text_structure.xml
62.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie panie i panów posłów. Witam panów posłów, którzy będą z nami pracowali od tego posiedzenia: pana Tadeusza Witę i pan Jana Religę – miło mi powitać panów posłów w składzie naszej Komisji. Witam serdecznie naszych gości: prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Jezierskiego, dyrektora departamentu Organizacyjnego NIK pana Wiesława Motykę, dyrektora departamentu Strategii Kontrolnej NIK pana Jacka Sczerbińskiego i doradcę technicznego w departamencie Organizacyjnym NIK panią Aleksandrę Kukułę. Witam serdecznie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, czy są uwagi dotyczące porządku dziennego proponowanego na to posiedzenie: współpraca Najwyższej Izby Kontroli z innymi organami kontroli; współpraca międzynarodowa Najwyższej Izby Kontroli w latach 2007-2008 oraz sprawy bieżące? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, punkt nr 1 – współpraca Najwyższej Izby Kontroli z innymi organami kontroli. Bardzo proszę pana prezesa o prezentację.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo za zainteresowanie się tematyką współpracy Najwyższej Izby Kontroli z innymi organami kontroli funkcjonującymi w państwie, zarówno na szczeblu administracji rządowej i samorządowej, jak i z Państwową Inspekcją Pracy, która – podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli – podlega Sejmowi. Jest to dla nas bardzo ważny element naszego funkcjonowania, wzbogacający wyniki naszych prac, a przez to uzupełniający i wzbogacający materiały, które przedkładamy Sejmowi w postaci raportów zbiorczych czy informacji pokontrolnych. Traktujemy tę współpracę jako element wspomagający realizację zadań kontrolnych, w szczególności w sferze badań specjalistycznych, w których różne inspekcje i kontrole się specjalizują.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Przed dzisiejszym posiedzeniem przedłożyliśmy państwu dokument zatytułowany „Współpraca Najwyższej Izby Kontroli z innymi organami kontroli”, w którym to opisaliśmy szczegółowo: zakres tej współpracy, z jakimi organami prowadzimy współpracę ciągłą, a z jakimi organami podpisaliśmy porozumienia i na czym ta współpraca polega. W związku z tym, chciałbym skoncentrować się tylko na kilku najistotniejszych wątkach tego dokumentu, żebyście państwo wiedzieli, jak z naszej perspektywy oceniamy tę współpracę i co w niej jest najważniejsze. Stan o którym będę mówił, dotyczy ostatniego okresu, czyli lat 2006-2008.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Konstytucja RP przewiduje dla Najwyższej Izby Kontroli szczególne miejsce w całym systemie kontroli państwa – NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, a co za tym idzie ma też szczególne uprawnienia w stosunku do innych organów kontroli i inspekcji działających w państwie polskim. Organy te mają obowiązek współpracy z NIK, natomiast nie są jej podporządkowane. Współpraca z innymi organami odbywa się na zasadach partnerskich i wynika wprost z ustawowych kompetencji danego organu, a formy tej współpracy określa art. 12 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który stanowi, że: „Organy kontroli, rewizji, inspekcji, działające w administracji rządowej i samorządzie terytorialnym, współpracują z Najwyższą Izbą Kontroli i są obowiązane do: 1) udostępniania Najwyższej Izbie Kontroli, na jej wniosek wyników kontroli przeprowadzonych przez te organy; 2) przeprowadzania określonych kontroli wspólnie pod kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli; 3) przeprowadzania kontroli doraźnych na zlecenie Najwyższej Izby Kontroli.”</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Po to, aby współpracę z niektórymi z organów kontroli, inspekcji czy rewizji oprzeć na bardziej konkretnych przesłankach, podpisujemy z nimi umowy o współpracy – szczególnie z tymi, z którymi współpraca ma charakter ciągły, a nie jednostkowy. Występuje cały szereg przypadków, gdy z daną inspekcją współpracujemy na zasadzie doraźnej potrzeby, kiedy nasza kontrola wymaga specjalistycznej wiedzy czy badań, do których ta inspekcja jest uprawniona. Wtedy albo zlecamy takie kontrole, albo włączamy do naszych kontroli specjalistów z tychże inspekcji, ale są to sytuacje sporadyczne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Natomiast są takie instytucje, z którymi współpraca właściwie przebiega ciągle i bez mała w każdym roku mamy kontrole, które są prowadzone w oparciu o ich doświadczenia, czy wręcz o ich pracowników. Na przestrzeni ostatnich kilku lat Najwyższa Izba Kontroli zawarła takie porozumienia z Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych, z Ministrem Finansów, z Urzędem Zamówień Publicznych, z Inspekcją Transportu Drogowego oraz Państwową Inspekcją Pracy. Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim kierującym tymi organami kontroli i inspekcji za tę współpracę, bo w ogromnej większości przypadków ma ona bardzo rzeczywisty i konkretny wymiar, a nie jest tylko papierową współpracą zapisaną w tych porozumieniach. Są one rzeczywiście realizowane, a rezultatem tych porozumień są kontrole, w których wyniki tychże wspólnych przedsięwzięć znajdują odzwierciedlenie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Przechodząc do kilku przykładowych form współpracy, zacznę od Państwowej Inspekcji Pracy – organu, który jest powołany do sprawowania nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy, który podobnie jak Najwyższa Izba Kontroli jest wymieniony w konstytucji i podlega Sejmowi. Z naszego punktu widzenia, współpraca realizowana jest zwłaszcza w obszarze przestrzegania Kodeksu pracy oraz przepisów dotyczących zasad bezpieczeństwa i higieny pracy i ma dla nas charakter wspomagający nasze kontrole. Współpraca ta koncentruje się na wymianie informacji i materiałów, ale także na przekazywaniu organom Państwowej Inspekcji Pracy informacji i skarg wskazujących na możliwość naruszenia przepisów prawa pracy. Te informacje oraz część skarg pochodzi z naszych własnych kontroli, a pozostała część skarg trafia do NIK, ale nie jest przez nas realizowana, więc jest przekazywana Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Poza tą wymianą informacji i skarg, nasza współpraca ma również dużo bardziej wymierny charakter w postaci wspólnych przedsięwzięć kontrolnych. Jako przykład mogę podać kontrolę dotyczącą przestrzegania przepisów regulujących bezpieczne wykonywanie pracy oraz procedur służących zapewnieniu bezpieczeństwa w kopalni węgla „Halemba” w Rudzie Śląskiej, gdzie NIK korzystała z wyników kontroli przeprowadzonej przez okręgowy inspektorat pracy w Katowicach w firmie MART, która likwidowała ściany w kopalni „Halemba”. Kontrola przeprowadzona przez PIP ujawniła nieprzestrzeganie przez tę firmę przepisów prawa pracy, w tym przepisów BHP, co – jak oceniliśmy – było jedną z przyczyn katastrofy górniczej, w której – jak pamiętamy – zginęło 23 górników. Wyniki tejże kontroli prowadzonej przez PIP znalazły się w naszym raporcie pokontrolnym i znakomicie go wzbogaciły.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Kolejna ważna instytucja, z którą prowadzimy współpracę, a właściwie cały szereg instytucji, to Regionalne Izby Obrachunkowe. Ta współpraca również prowadzona jest ciągle i, podobnie jak z PIP, opiera się na bazie zawartego porozumienia. Takie porozumienie zostało zawarte z przewodniczącym Krajowej Rady RIO i obejmuje ono współpracę naszych delegatur z regionalnymi izbami obrachunkowymi. W ramach tej współpracy również ma miejsce wymiana informacji, a w szczególności dotyczy ona przygotowania planów pracy z zamiarem i z myślą o tym, aby plany te w miarę możliwości nie pokrywały się i kontrole były prowadzone albo przez jedną, albo przez drugą instytucję. Aczkolwiek, w ramach naszych kontroli prowadzonych w samorządzie terytorialnym, od czasu do czasu kontrolowane są również izby obrachunkowe i tu naszym głównym celem jest uzyskanie pewności, że posługujemy się tymi samymi standardami kontroli. Właśnie dzięki temu powstaje możliwość zastępowania jednych kontroli przez drugie. Oczywiście, prowadzimy również wspólne kontrole, gdzie pracownicy RIO wykonują na nasze zlecenie kontrole jednostkowe lub też dotyczą wręcz całych stałych obszarów. Współpraca z Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi była omawiana już na posiedzeniu Komisji w lutym ubiegłego roku i Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła wtedy państwu dokument szczegółowo opisujący zakres tejże współpracy.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli tradycyjnie współpracuje też ze specjalistycznymi organami kontroli czy inspekcji i współpraca ta niekiedy jest dla nas niezbędna, abyśmy mogli w pełni wypełnić cel kontroli, np. Inspekcja Sanitarna wykonuje specjalistyczne pomiary, identyfikuje zagrożenia, których stwierdzenie przez nas często byłoby niemożliwe, jako że my nie dysponujemy ani taką aparaturą, ani tak fachowymi umiejętnościami, które w tym wąskim zakresie posiadają akurat pracownicy tejże inspekcji. Kolejnym przykładem takiej współpracy jest współpraca z Inspekcją Ochrony Środowiska, która służy nam fachową wiedzą i specjalistyczną aparaturą. Z kolei służby kontrole Straży Pożarnej dokonują na nasze zlecenie kontroli zagrożeń pożarowych i wybuchowych, sprawdzają prawidłowość oznakowań dróg i wyjść ewakuacyjnych. Tak było chociażby w niedawno przeprowadzonej przez NIK kontroli „Ochrona i udostępnianie zasobów muzealnych w Polsce w latach 2006-2008”. Z kolei organy Inspekcji Transportu Drogowego stwierdzają nieprawidłowości w obszarze transportu, zwłaszcza dotyczących nieprzestrzegania przepisów o transporcie materiałów niebezpiecznych i przepisów o czasie pracy kierowców. NIK zdało również w latach poprzednich kilka raportów na temat przewozu materiałów niebezpiecznych, które państwo zapewne pamiętacie. Współpracujemy również z policją – służby policji kontrolują zagadnienia pozostające w obszarze ich właściwości, a wykorzystywane są one przez nas w szerszych opracowaniach dotyczących bezpieczeństwa, zarówno ruchu drogowego, jak i szerzej pojętego bezpieczeństwa w kraju. Tak jak mówiłem, te badania znakomicie uzupełniają i pogłębiają wyniki naszych kontroli i bardzo często zapewniają materiał źródłowy czy dowodowy, na podstawie którego, wykorzystując z kolei nasze ustalenia kontrolne, opisujemy badany obszar.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Ważnym dla Najwyższej Izby Kontroli podmiotem współdziałania są organy kontroli skarbowej – chodzi tu głównie o kontrolę kwestii podatkowych i o zachowanie tajemnicy skarbowej. W przypadku stwierdzenia nieprawidłowości w sprawach skarbowych, które mogą skutkować obniżeniem wpływów budżetowych, NIK korzysta z przysługujących jej uprawnień i występuje do tych organów o przeprowadzenie stosownych kontroli. Może także korzystać z ustaleń tych kontroli, oczywiście z zachowaniem tajemnic ustawowo chronionych. Ta współpraca ma często dla budżetu państwa konkretny wymiar finansowy. Ponadto, porozumienie podpisane z Ministrem Finansów zakłada także opiniowanie powstających aktów prawnych dotyczących audytu wewnętrznego i pomoc przy ujednolicaniu terminologii dotyczącej kontroli i audytu w administracji publicznej. Jest to bardzo istotne zagadnienie, bo zarówno nasze doświadczenia ze współpracy międzynarodowej, jak i formy rozwoju audytu w Polsce wymagają pewnej korelacji, chociażby po to, żebyśmy się lepiej wzajemnie rozumieli. Stąd też konieczność opracowania wspólnego „Glosariusza terminów dotyczących kontroli i audytu w administracji publicznej”. Taki dokument został opracowany i staramy się teraz z obu stron używać tych samych pojęć, a przynajmniej lepiej rozumieć jedni drugich, gdy mówimy o różnych kwestiach związanych z kontrolą czy z audytem. Po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej, pojawił się w ostatnich latach, zarówno w naszej codziennej praktyce, ale również i w przepisach prawa, cały szereg pojęć poprzednio zupełnie nieznanych i nieużywanych w polskim prawie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Staramy się wspierać naszych partnerów w dziedzinie szkoleń – Najwyższa Izba Kontroli co roku organizuje aplikację kontrolerską, która w ograniczonym zakresie jest również otwarta, w szczególności dla pracowników zajmujących się kontrolą czy audytem w jednostkach przede wszystkim administracji rządowej, ale również i samorządowej. Mamy przykłady pracowników jednostek kontroli i audytu wewnętrznego, chociażby z Warszawy, którzy brali udział w naszej aplikacji kontrolerskiej i taką aplikację ukończyli. Chcemy tę praktykę kontynuować, wykorzystując cały nasz potencjał szkoleniowy, dzieląc się dorobkiem naszej wykształconej i wykwalifikowanej kadry. Nasi wykładowcy to w ogromnej większości pracownicy z długoletnim stażem, posiadający nie tylko wiedzę teoretyczną, ale również praktyczną, co w tym wypadku stanowi dobry przykład wykorzystania ludzi, którzy mogą dzielić się swoją wiedzą, aby kształtować nie tylko nasze wewnętrzne kadry, ale również kadry innych służb kontrolnych w państwie. Poprzez takie przedsięwzięcia szkoleniowe staramy się m.in. dopilnować, aby wszystkie organy kontrolne w państwie przestrzegały tych samych, a przynajmniej podobnych standardów kontroli. Udostępniamy również „Pomocnik Kontrolera” – narzędzie informatyczne autorstwa jednego z naszych pracowników, bardzo przydatne do prowadzenia wszelkich kontroli finansowych i bardzo doceniane przez naszych pracowników. To narzędzie jest udostępniane wszystkim tym, którzy chcą z niego korzystać, również na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#PrezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Podsumowując, chciałem powiedzieć, że w omawianych latach 2006-2008, współpraca NIK z innymi organami kontroli działającymi w administracji rządowej i w samorządzie terytorialnym przybierała zróżnicowane formy: prowadzone były kontrole wspólne pod kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli; NIK zlecała przeprowadzenie kontroli doraźnych innym organom; wymieniano informacje, które w naszym przypadku wykorzystywane były do planowania naszej działalności kontrolnej, ukierunkowywania i oprogramowywania kontroli, do identyfikowania ryzyk w poszczególnych obszarach. Współpraca miała również istotne znaczenie, jeśli chodzi o cały zakres szkolenia, o którym mówiłem przed chwilą. Zakres aktywności NIK wiąże się także z przynależnością do międzynarodowych organizacji kontrolnych, zrzeszających najwyższe organy kontroli poszczególnych państw, takich jak INTOSAI i EUROSAI. Nowe zadania wyznaczył ponadto proces wchodzenia i sama przynależność do Unii Europejskiej. NIK jest zaangażowana w przeprowadzanie kontroli z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym oraz kontroli równoległych z naszymi partnerami, zarówno z krajów unijnych, jak pozaunijnych krajów europejskich, przede wszystkim sąsiedzkich. Współpraca ta ma być przedmiotem kolejnego punktu posiedzenie, dlatego w tej chwili tylko o nim wspominam, bo jest ona też pewnym elementem współpracy z innymi organami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Bardzo proszę, czy do pierwszego materiału ze strony pań i panów posłów byłyby pytania? Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Wita.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, panie prezesie, szanowni państwo. Proszę o wyrozumiałość – jestem nowym członkiem tej Komisji i moje pytania być może będą naiwne albo nie na miejscu. Chciałbym zapytać – ponieważ nie znalazłem tego w materiałach, ani też nie usłyszałem –czy kontroli Najwyższej Izby Kontroli podlega Urząd Dozoru Technicznego? O to samo chciałem zapytać w kontekście prokuratury – czy podlega ona kontroli? Domyślam się, że raczej nie podlega kontroli NIK władza sądownicza, ale gdyby mógł usłyszeć odpowiedź również na to pytanie, ponieważ to również mnie interesuje. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję uprzejmie. Pan poseł Jan Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Mam 3 pytania do pana prezesa NIK.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanReliga">Po pierwsze, byłem 12 lat radnym, w tym przewodniczącym komisji urbanistyki, architektury i środowiska naturalnego w radzie gminy miasta Kędzierzyn Koźle i miałem do czynienia z NIK i z Regionalnymi Izbami Obrachunkowymi. Zaskoczyła mnie bardzo jedna rzecz. Otóż, Izba Obrachunkowa sprawdzała budżet gminy tylko pod kątem zgodności z dyscypliną budżetową i nic więcej ją nie interesowało, nawet jeśli gmina ponosiła straty. Dochodzimy do absurdu – te gminy, które pracują solidnie, rzetelnie, mają wyniki. Natomiast tam, gdzie zespół ludzki źle się dobrał, marnuje się mienie i to mienie podatników. Przecież zarządzanie budżetem gminy to jest zarządzanie zasobami podatników. W związku z tym, czy w tej sytuacji nie uważa pan, że należałoby jednostki samorządu terytorialnego objąć kontrolą pod kątem sposobu gospodarowania?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselJanReliga">Drugie pytanie dotyczy sektora finansowego i bankowego. Sektor bankowy przypomina mi u nas państwo w państwie i mam pytanie, czy NIK może dokonać w nim kontroli tak, aby działalność bankowa była dla nas bardziej przejrzysta? W obecnym kryzysie finansowym rzetelna praca sektora finansowego i bankowego odgrywa rolę bardzo istotną. Natomiast nie wiem, czy powstała Komisja Nadzoru Finansowego będzie spełniała swoją funkcję, ponieważ skuteczność jej działania będzie prawdopodobnie uzależniona od rzetelności danych, jakie ten organ będzie otrzymywać od poszczególnych banków i podmiotów sektora finansowego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PoselJanReliga">Ostatnie pytanie – pan, jako prezes NIK, sporządza oczywiście protokół i wnioski pokontrolne. Jak realizowane są państwa wnioski? Czy w ogóle są one egzekwowane, czy dochodzi do realizacji tych wniosków? Mam sygnały, że nie zawsze – wszystko zależy od lobbingu i opcji. Ta dżungla nie może się powiększać, bo znajdujemy się na tej samej gałęzi tego samego drzewa, co się nazywa Polska.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję. Przewodniczący na chwilę wyszedł, ja go zastępuję. Proszę bardzo, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Zacznę od pytania o kontrolę Dozoru Technicznego. Kontrolujemy tę instytucję jak każdą inną. Natomiast prokuratura, a tym bardziej sądy, kontrolowane są tylko w zakresie ich gospodarki finansowej i działalności administracyjnej, natomiast cała sfera orzecznictwa jest oczywiście niezawisła i nie podlega w najmniejszym stopniu kontroli NIK. Aczkolwiek, jest to pole pewnych dyskusji i co roku kontrole, które prowadzone są w wymiarze sprawiedliwości – poza kontrolami budżetowymi – budzą kontrowersje i spieramy się o zakres naszych uprawnień. Jestem pewny, że w żadnym wypadku nie przekraczamy tej linii, która wyznaczana jest niezawisłością, zarówno sędziowską, jak i prokuratorską. Jest to oczywiście problem, który Komisja już dostrzegała, było to już kiedyś dyskutowane. Problem, mam wrażenie, narasta w tej chwili. Kolejne kontrole, które są prowadzone w wymiarze sprawiedliwości budzą kolejne kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Natomiast, wracając jeszcze do Urzędu Dozoru Technicznego, my oczywiście kontrolujemy funkcjonowanie całego organu, również gospodarkę finansową i administracyjne funkcjonowanie, natomiast sam urząd wydaje decyzje administracyjne, które podlegają oczywiście kontroli sądowej, a nie naszej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Co do pytań pana posła Religi – jeśli chodzi o kontrolę gmin, czy w ogóle samorządu terytorialnego, to Najwyższa Izba Kontroli ma uprawnienia ograniczone poprzez kryteria kontroli – mianowicie, nie stosuje kryterium „celowości”. Natomiast, wszystkie pozostałe trzy kryteria są w pełni stosowane w kontrolach samorządu. Być może, że sytuacja o której pan mówi, tzn. ograniczenia kontroli do zakresu stricte finansowego, czy wręcz prawidłowości wydatków, wynikała z programu kontroli. Większość kontroli prowadzonych jest na podstawie programów, a kontrole doraźne na podstawie tematyk, które ograniczają zakres kontroli. My nie prowadzimy – w przeciwieństwie do Regionalnych Izb Obrachunkowych – kontroli całościowych gminy. Moglibyśmy takie prowadzić, oczywiście z wyłączeniem kryterium „celowości”, ale RIO też mają takie uprawnienia. Poza tym, w nieco inny sposób podchodzimy do kontroli – naszym celem jest ustalenie tego, czy pewien system działa w sposób prawidłowy. W związku z tym, ograniczamy zakres poszczególnych kontroli do tego, co jest potrzebne, aby ocenić badany obszar, badany system. Chociaż przepisy mówią także o takiej sytuacji, że jeżeli w trakcie kontroli do kontrolera trafiają skargi dotyczące badanej jednostki, które wykraczają poza zakres kontroli, to ma on albo obowiązek zbadania takiej skargi, jeżeli mu na to czas i upoważnienie pozwolą, albo przekazania tych skarg swoim przełożonym. Oni wtedy decydują o tym, czy rozszerzyć tę kontrolę, czy przeprowadzić kolejną kontrolę ukierunkowaną już na wyjaśnienie skargi, czy przekazać te skargi innym organom.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Także ocenę sposobu gospodarowania przez gminy i jej strat jak najbardziej prowadzimy, bo przecież kryterium „gospodarności” jest stosowane, ale jak mówię – pewnie w tym przypadku, o którym pan mówił, tematyka czy program kontroli zakładały ukierunkowanie się na jakiś wybrany element, który może akurat tak szeroko nie podchodził do gospodarki. Natomiast, kontrole budżetowe prowadzą regionalne izby obrachunkowe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o sektory: bankowy i finansowy, to kontrolujemy regulatorów, czyli Komisję Nadzoru Finansowego i kontrolujemy banki państwowe – jest ich już dzisiaj niewiele. Jeśli chodzi o inwestycje banków należących do Skarbu Państwa, to taka kontrola została przeprowadzona i wyniki tej kontroli zostały upowszechnione dosłownie parę dni temu, w tym tygodniu chyba nawet była o tym mowa. Natomiast, wszystkie inne spółki kontrolowane są tak, jak każde inne przedsiębiorstwo, ale w bardzo ograniczonym zakresie, czyli w zakresie wywiązywania się ze zobowiązań finansowych wobec państwa. Tutaj cały zakres czynności bankowych może być przez nas kontrolowany tylko pośrednio, tzn. poprzez kontrolę Nadzoru, czy on z kolei jest skuteczny, czy pokrywa swoją aktywnością najistotniejsze z punktu widzenia bezpieczeństwa klienta kwestie bankowe. Natomiast, w samych bankach, w samych spółkach takich kontroli my prowadzić nie możemy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o realizację naszych wniosków, to jest to temat bardzo żywy na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – wielokrotnie o tym rozmawialiśmy, stąd też nawet inicjatywy legislacyjne zmierzające ku temu, żeby poprawić skuteczność realizacji wniosków. Naszym celem jest kontrola, ocena i przedstawianie wyników tejże kontroli parlamentowi – natomiast nie egzekucja. Wnioski nie są obligatoryjne, co też trzeba mocno podkreślić, pełną odpowiedzialność za wykonanie wniosków bierze na siebie ten, który kieruje kontrolowaną jednostką. Jego będą z tego rozliczali – w zależności od tego, jaki charakter ma jednostka – albo udziałowcy, albo nadzorujący pracę jednostki administracyjnej urzędnicy. My proponujemy pewne rozwiązania, ale decyzja o tym, czy je zastosować, czy nie, należy do kierownika jednostki kontrolowanej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Czy mają państwo jeszcze pytania? Pan poseł Wita. Proszę.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, bo pan prezes mówi o kontrowersjach wokół właśnie tej kontroli, której – moim zdaniem – powinny podlegać w zakresie stosowanych procedur zarówno prokuratura, jak i sądy. Przecież budzi to ogromne emocje, gdy osoba przetrzymywana jest czasami w areszcie przez rok, w czasie którego przesłuchana jest raz – przesłuchanie trwa pół godziny i ta osoba jest przetrzymywana kolejny rok. Takie procedury wymagałyby skontrolowania. Prokuratura zawiesza postępowanie, odwiesza – pewnie ma na to jakieś uzasadnienie, ale trzeba by racjonalność tych uzasadnień też kontrolować. Jeżeli istnieje jakiś spór, to chciałbym wiedzieć, z kim się o ten zakres kontroli spiera Najwyższa Izba Kontroli?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMariuszBlaszczak">Proszę bardzo, pan prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Zwykle ze strony wymiaru sprawiedliwości występuje Krajowa Rada Sądownictwa. Ona przeprowadza wręcz debaty wewnętrzne na temat naszych kontroli i na ogół kończy się to uchwałą tejże Rady, która zostaje nam przesłana. W ostatniej uchwale Rada zobowiązała prezesów sądów do tego, żeby nam nie udzielali informacji. Myśmy to uznali za środki zbyt daleko idące, bo jak mówię, bardzo staraliśmy się przestrzegać zasady, żeby nie wnikać w zakres niezawisłości sądowej, czyli orzecznictwa sądu. Te kwestie, o których pan mówi, są właśnie osią sporu. Pewne działania administracyjne oceniamy z punktu widzenia np. organizacji pracy. Natomiast, wymiar sprawiedliwości to, że np. przesłuchuje aresztanta raz w ciągu roku, tłumaczy swoją potrzebą merytoryczną, a nie zaniedbaniami organizacyjno-technicznymi. Tu jest cała oś sporu – my twierdzimy, że nasze kontrole nie dotyczą zakresu orzecznictwa, wymiar sprawiedliwości chce to przedstawić jako ingerencję w tę niezawisłość. Tak jak mówiłem, dokładamy wszelkich możliwych starań, żeby w zakres orzecznictwa nie wchodzić, ale np. dopóki sprawa się nie rozpoczęła, dopóki nie ma pierwszego wglądu w akta to to, w jakiej kolejności rozpoczynane są sprawy powinno podlegać jakiejś racjonalnej kolejności, to powinno być kontrolowane. Natomiast, co do ostatniego pytanie – oczywiście, w ramach wewnętrznych procedur kontrolnych wymiar sprawiedliwości sam siebie kontroluje. Zarówno prokuratura, jak i sądy podlegają kontroli wewnętrznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Proszę, pan poseł Wita był pierwszy, potem pan poseł Religa.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pozwoli pan poseł, że dokończę wątek, bo wynotowałem sobie, że KRS zobowiązała sędziów do nieudzielania informacji NIK. Gdyby pan prezes wybaczył mi moją niską świadomość i mógł mi jeszcze wyjaśnić rolę KRS – jestem zainteresowany tym, na ile sędziowie są związani taką uchwałą KRS, a na ile wiąże ona NIK?</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeszcze pan poseł Jan Religa w tej samej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJanReliga">Wspomniał pan o tym i podziela pan moją opinię, że zalecenia, wnioski pokontrolne NIK nie zawsze są realizowane czy egzekwowane. Oczywiście parlament też nie jest od egzekwowania tych wniosków i nie będzie ich egzekwował, ale sprawa jest tutaj bardzo poważna, bo od tego, czy te wnioski będą realizowane, zależy skuteczność funkcjonowania NIK. Uważam, że każdy resort, z ministrem na czele, musi odpowiadać za te sprawy. Może pan zaproponować jakieś zmiany legislacyjne, bo nie może być tutaj takiego lobbingu, że szef danego resortu będzie sobie wybierał, które wnioski będą realizowane według jego upodobań. Tu chodzi o interes państwa, a nie interes własny. Oczekiwałbym propozycji, jak zwiększyć skuteczność działania, aby wszystkie nieprawidłowości, których skutkiem są straty finansowe, moralne też, w niektórych przypadkach, ukrócić. Musimy być państwem prawa, a nie państwem prawników, jak było do tej pory. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania do pana prezesa? Nie słyszę. Proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Odpowiadając na pierwsze pytanie – oczywiście uchwały KRS nie wiążą NIK. Natomiast, na ile wiążą one prezesów sądów, nie potrafię w tej chwili powiedzieć, ale utrudniają nam one pracę, bo większość prezesów sądów po prostu odmawia nam tych dokumentów. My, w przypadku kiedy ustalimy, że ktoś utrudnia nam kontrolę, mamy ustawową możliwość zwrócenia się do sądu, ale właśnie – sprawa trafia do sądu grodzkiego, który rozstrzyga, czy nastąpiło utrudnienie kontroli. Mimo różnych oporów, staramy się te kontrole prowadzić, tłumacząc przede wszystkim, zarówno KRS, jak i poszczególnym prezesom sądów, że nie wkraczamy w ich niezawisłość sędziowską.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Taki problem bardzo nabrzmiał przy okazji kontroli syndyków, gdy chcieliśmy ocenić to, jak syndycy wywiązują się z obowiązków z punktu widzenia kierowania zakładami pracy, a przede wszystkim z punktu widzenia wierzycieli. Ta kontrola przyniosła duże efekty i krytycznie oceniła syndyków, ale z kolei sędziowie i komisarze, którzy nadzorują prace syndyków, w wielu wypadkach próbowali nam tę kontrolę wręcz uniemożliwić. Syndyk podlega nadzorowi sędziego komisarza i musi wykonywać jego polecenia. W związku z tym kontrola była prowadzona w bardzo trudnych warunkach. Na szczęście, w większości przypadków udało się ją przeprowadzić, ale były też takie miejsca, gdzie po prostu nie udostępniono nam dokumentów, gdzie sędzia komisarz zabronił syndykowi współpracy z nami i kontrola nie została przeprowadzona mimo, że została zlecona przez Sejm. Na ogół zresztą, te najtrudniejsze sprawy wynikają właśnie ze zleceń albo z sugestii Sejmu dotyczących tematów kontroli. Świadczy to o tym, że są to kwestie znajdujące się w najwyższym zainteresowaniu Sejmu i powinniśmy być zdolni i przede wszystkim mieć taką możliwość, żeby takie kontrole przeprowadzić. Obecnie kolejna kontrola, która dotyczy wymiaru sprawiedliwości, napotyka właśnie na taki problem, że KRS zobowiązała uchwałą prezesów sądów do nie poddania się tejże kontroli.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Religi, to może zbyt lakonicznie na nie odpowiedziałem, ale tylko dlatego, że na forum Komisji do Spraw Kontroli Państwowej bardzo często i bardzo dużo na ten temat mówimy. Obecnie, w ramach pracy nad nowelizacją ustawy o NIK znajduje się przepis, który ma wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom. Proponuje się, żeby do wszystkich wniosków legislacyjnych formułowanych przez NIK premier był zobowiązany ustosunkować się w ciągu 30 dni. Co prawda, rząd opiniując tę propozycję, zasugerował, że powinniśmy wydłużyć drogę tych wniosków poprzez Marszałka Sejmu. Taka inicjatywa pojawiła się zresztą już parę lat temu, żeby przynajmniej w odniesieniu do wniosków de lege ferenda wprowadzić obowiązek – czy to dla premiera, czy to dla poszczególnych ministrów, których te wnioski dotyczą – ustosunkowania się do tychże wniosków, polegający na złożeniu dodatkowego uzasadnienia w przypadku ich nieprzyjęcia.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pragnę przypomnieć, że w dotychczasowych przepisach ustawy o NIK znajduje się obowiązek ustosunkowywania się do każdego wniosku przez każdego kontrolowanego. Ten obowiązek jest przez wszystkich realizowany. Zawsze otrzymujemy informację o tym, czy dany wniosek będzie realizowany, a jeśli będzie, to w jaki sposób. Czasem niestety nie określa się tego zbyt precyzyjnie, a w szczególności tego, kiedy będzie realizowany. Mamy także przykłady, kiedy kontrolowani wręcz mówią, że oni wniosku nie zrealizują. Jednym z naszych instrumentów są kontrole sprawdzające i takie kontrole prowadzimy – oceniamy czy wnioski były realizowane i czy odpowiedź na temat ich realizacji jest rzetelna. Sprawdzamy, jakie skutki to przynosi, zarówno w przypadku gdy są one realizowane, jak i w przypadku, kiedy odmawia się ich realizacji. Absolutnie jestem w stanie dopuścić do naszej świadomości taką sytuację, że kontrolowany, w szczególności jeżeli jest to minister czy premier, odmawia wykonania wniosku, uzasadniając to szerszą argumentacją wynikającą np. z umów międzynarodowych czy ze szczególnie dotkliwej, napiętej sytuacji społecznej. Nawet jeżeli inne przesłanki wskazują na to, że powinien on być zrealizowany, a rząd chce podjąć świadomą decyzje o tym, że nie realizuje go ze względu na inne z kolei przesłanki, to jest jego prawo. To on będzie z tego prędzej czy później rozliczany politycznie i to on –cały rząd albo konkretny minister – musi takie ryzyko podjąć. Natomiast, najgorzej jest oczywiście wtedy, kiedy wnioski są lekceważone, kiedy ich nierealizacja nie wynika z pełnej analizy, ale z tego, że po prostu się je lekceważy.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanReliga">I to w majestacie prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Chciałem jeszcze przypomnieć, panie pośle, że problem odpowiedniego potraktowania wniosków de lege ferenda formułowanych przez NIK jest również przedmiotem naszych prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o NIK – także ten problem był już wcześniej zauważany, wielokrotnie poruszany i jest przedmiotem naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanReliga">Dziękuję bardzo. To jest obiecujące.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zwłaszcza, że Komisja jest już prawie w połowie prac nad tą ustawą. Bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, mam ostatnie, krótkie pytanie, ponieważ mój niepokój w trakcie naszego posiedzenia rośnie. Czy wnioski NIK, które kończą się zawiadomieniem do prokuratury, również bywają nierealizowane?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Do prokuratury w zasadzie nie kierujemy wniosków, tylko zawiadomienia. One zawsze są przez prokuraturę w jakiś sposób rozpatrywane. Komisja ma akurat dobre na ten temat informacje, bo co roku jest temu poświęcone jedno ze spotkań. Nie potrafię powiedzieć, w jakim procencie te zawiadomienia kończą się skierowaniem spraw do sądów przez prokuraturę, a w jakim procencie umorzeniem, ale większość z nich, z różnych powodów, kończy się umorzeniem. Jest to zresztą sytuacją do pewnego stopnia zrozumiałą, bo mamy obowiązek zawiadamiania prokuratury w każdym przypadku, gdy mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, ale te podejrzenia nie zawsze muszą się sprawdzać. My nie posiadamy instrumentów, które by nam pozwoliły przesądzać o tym, czy naruszenie przepisów miało charakter kryminalny, czy nie, więc to, że jakaś cześć zawiadomień jest umarzana nie jest dla nas powodem do niepokoju.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Natomiast proporcje czasem się tak plasują, że właśnie to nas niepokoi, stąd też od kilku lat coroczne posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, gdzie prezes NIK spotyka się z Prokuratorem Generalnym. Muszę powiedzieć, że sytuacja jest coraz lepsza, a nasza współpraca, obopólne zrozumienie jest coraz lepsze. Zawiadomień, które kończą się umorzeniami, jest coraz mniej, aczkolwiek one zawsze będą – nie tylko z powodu znikomej szkodliwości czy innych powodów, ale także dlatego, że nie znaleziono żadnych znamion przestępstwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Oczywiście potwierdzam słowa pana prezesa. W planie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zawsze znajduje się odrębne posiedzenie przeznaczone właśnie na te sprawy i zapraszany jest przedstawiciel prokuratury. Mamy również materiał statystyczny, w którym dynamika ostatnich lat także jest widoczna.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie prezesie, punkt nr 2 – współpraca międzynarodowa NIK. Otrzymaliśmy również materiały na ten temat, a częściowo przynajmniej było on także dyskutowany podczas przedstawiania przez NIK efektów prac na kongresie EUROSAI. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o naszą współpracę międzynarodową, to w związku z tym, że jak pan przewodniczący powiedział, Komisja była już wielokrotnie informowana o różnych konkretnych projektach, o różnych formach tej współpracy, chciałbym zwrócić uwagę tylko na główne aspekty tej współpracy, a bardzo chętnie rozwinę wypowiedź w stosunku do poszczególnych wymiarów tejże współpracy, gdyby państwo uznali to za potrzebne czy konieczne.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Po pierwsze, NIK kładzie w tej chwili główny nacisk na praktyczne działania kontrole prowadzone we współpracy z naszymi partnerami zagranicznymi poprzez kontrole równoległe. Przeszliśmy z etapu wzajemnego poznawania się i wymiany doświadczeń, dotyczących zarówno metodologiki kontroli jak i samych ustaleń kontroli, do etapu gdy już od paru lat jesteśmy w stanie prowadzić poprzez kontrole równoległe wspólne działania kontrolne. Ma to ogromne znaczenie, bo dzięki temu współpraca przybiera bardziej realny wymiar. Wiele z kontroli prowadzonych równolegle daje dużo lepszy obraz kontrolowanej działalności. Przypomnę, że zaczęliśmy te kontrole w obszarze ochrony środowiska, gdzie procesy przebiegają ponad granicami i w ogromnej większości przypadków granice nie mają znaczenia. Z punktu widzenia sąsiadujących partnerów daje to dużo lepsze możliwości opisania tych zjawisk w sposób bardziej kompleksowy.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dzisiaj wspólne kontrole prowadzimy już w wymiarze dużo szerszym. Są to kontrole dotyczące funkcjonowania granic, zarówno z technicznego punktu widzenia, jak i z punktu widzenia przepływu towarów czy ułatwień lub utrudnień dla wzajemnego ruchu turystycznego. Prowadzimy kontrole w wymiarze podatkowym, w szczególności dotyczącym podatku VAT – ta kontrola jest prowadzona na forum UE oraz w szeregu innych obszarów, gdzie spojrzenie z różnych punktów widzenia ma czasem bardzo duże znaczenie i dopiero ono pozwala na opisanie i pokazanie pełnego obrazu.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">W latach 2007-2008 NIK była zaangażowana w działania związane z 13 kontrolami prowadzonymi we współpracy międzynarodowej. W tym czasie, 11 z tychże działań kontrolnych zostało zakończonych, 2 kontrole jeszcze trwają. Kontrole były prowadzone w ramach grup roboczych EUROSAI, grup roboczych Komitetu Kontaktowego – czyli forum spotkań prezesów najwyższych organów kontroli UE, jak również z inicjatywy krajów Grupy Wyszechradzkiej oraz w ramach współpracy bilateralnej i transgranicznej, głównie z naszymi sąsiadami.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Osobny wymiar mają kontrole prowadzone w Polsce przez Europejski Trybunał Obrachunkowy, w których my asystujemy – mamy takie prawo zgodnie z Traktatem i w 100% z tego prawa korzystamy. W 2007 roku Europejski Trybunał Obrachunkowy przeprowadził w Polsce 4 kontrole, a w 2008 r. 11 kontroli. Dla nas asysta przy kontrolach prowadzonych w Polsce przez kontrolerów ETO ma wieloaspektowe znaczenie. My przede wszystkim staramy się sobie wzajemnie pomóc, zarówno kontrolerom ETO w zrozumieniu naszej administracji jak i z kolei naszej administracji w zrozumieniu specyfiki pracy kontrolerów ETO. Sami się uczymy, nasi kontrolerzy którzy asystują przy tych kontrolach poznają warsztat pracy dokonujących kontroli. Niekiedy jest to również dla nas inspiracja do podjęcia tematów kontroli, w celu pogłębienia wiedzy na temat problemów, które się pojawiają. Z kolei, niejednokrotnie dla ETO wiedza o tym, że przeprowadziliśmy badania w danym zakresie jest też istotna przy planowaniu ich kontroli.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Drugim filarem współpracy międzynarodowej są działania wspierające działalność kontrolną, polegające na transferze do NIK albo z NIK standardów i dobrych praktyk oraz wymiany wiedzy i doświadczeń. Wszystkie te cele realizowane są poprzez aktywne uczestnictwo przedstawicieli naszej instytucji w pracach grup roboczych, zarówno na poziomie ogólnoświatowym, czyli INTOSAI, jak i europejskim EUROSAI, a także grup Komitetu Kontaktowego UE. W ich ramach bierzemy udział w różnego typu spotkaniach szkoleniowych, warsztatach, seminariach, których celem jest często bardzo konkretne przygotowanie naszych pracowników do konkretnej kontroli. NIK uczestniczy w INTOSAI w pracach grupy roboczej do spraw ochrony środowiska, grupy roboczej do spraw kontroli systemów informatycznych, grupy roboczej do spraw prywatyzacji i regulacji gospodarczych i partnerstwa publiczno-prywatnego, grupy roboczej do spraw oceny skuteczności programów publicznych oraz grupy roboczej do spraw kluczowych wskaźników krajowych. W tej chwili rozważamy włączenie się Izby do prac grupy roboczej do walki z korupcją i praniem brudnych pieniędzy, a w ostatnim okresie także do różnych ważnych inicjatyw mających na celu określenie roli NIK w dobie kryzysu, zarówno na forum ogólnoświatowym, jak i na forum UE. Z kolei w EUROSAI uczestniczyliśmy w pracach 5 stałych i doraźnych grup roboczych. Były to: grupa robocza do spraw kontroli środowiska, komitet do spraw szkoleniowych, grupa do spraw informatyki w kontroli oraz dwie doraźne grupy: do spraw benchmarkingu administracji podatkowej oraz do spraw ulg podatkowych.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Trzeci wymiarem działalności międzynarodowej jest współpraca w UE, w ramach tzw. Komitetu Kontaktowego. Przypomnę, że jest to forum prezesów najwyższych organów kontroli krajów UE. Tu również uczestniczymy w 5 grupach roboczych dotyczących: spraw współpracy między narodowymi organami kontroli i Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, wspólnych standardów, funduszy strukturalnych, podatku VAT oraz krajowych raportów o zarządzaniu środkami UE.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Mówiąc o współpracy międzynarodowej, nie sposób nie wspomnieć o kongresie</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#PrezesNIKJacekJezierski">EURSAI. W 2007 r., w Krakowie odbył się siódmy kongres europejskiej organizacji</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#PrezesNIKJacekJezierski">EUROSAI. Szczegółowa informacja o wynikach tego kongresu była przedstawiona Komisji do Spraw Kontroli Państwowej we wrześniu ubiegłego roku. W trakcie tego kongresu, NIK przejęła prezydencję tejże organizacji – przez kolejne trzy lata przewodzimy pracom zarządu EUROSAI.</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Parę słów o naszych inicjatywach na szczeblu obustronnym, czyli bilateralnym i regionalnym – od wielu lat przywiązujemy wielką wagę do takiej współpracy, prowadzimy cały szereg kontroli równoległych właściwie ze wszystkimi sąsiadami. W tym momencie najintensywniej współpracujemy z Izbą Obrachunkową Ukrainy, m.in. w bardzo medialnie głośnej kontroli dotyczącej przygotowań do mistrzostw EURO 2012 – dzisiaj podpisałem informację pokontrolną na ten temat. Zgodnie z naszym porozumieniem, będziemy tę kontrolę prowadzić co roku do 2012 r. i oceniać z obu stron, jak przebiegają przygotowania do tej wielkiej imprezy. Oczywiście, poza tym prowadzony jest cały szereg innych kontroli – w tej chwili prowadzimy kontrolę z 3 naszymi sąsiadami: z Rosją, z Białorusią i z Ukrainą – w maju zaplanowane jest podpisanie wspólnego komunikatu kończącego tę kontrolę. Pozostałych kontroli nie chcę już tu omawiać, bo w ostatnich latach było kilkanaście takich kontroli z różnych obszarów, a państwo też macie już o tym wiedzę. Szczegółowo zostały one przedstawione w dokumencie.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Chcę jeszcze powiedzieć, że poza wymiarem czysto kontrolnym, ma również nasza współpraca charakter konsultacyjny i tak np. coroczne spotkanie prezesów krajów UE jest poprzedzone spotkaniem Grupy Wyszechradzkiej poszerzonej o Austrię i Słowenię. Głównym celem tego spotkania jest wspólne przygotowanie się i skonsultowanie problemów, które mają być poruszane na forum wszystkich prezesów UE, ale omawiamy tam również sprawy wspólnych kontroli. Zakończyliśmy w tym roku kontrolę wewnętrzną w naszej piątce (łącznie z Austrią), dotyczącą funkcjonowania kontroli wewnętrznej w zakresie wykorzystania środków europejskich.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Najwyższa Izba Kontroli informuje na bieżąco Ministerstwo Spraw Zagranicznych o swoich działaniach, konsultując swoje plany, uzgadnia treść zawieranych umów z poszczególnymi innymi organami tak, aby nasza aktywność w żadnym wypadku nie kłóciła się z przyjętą przez rząd polityką zagraniczną.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że Izba jest już w tej chwili na takim etapie, w którym przechodzimy z pozycji biernej, gdy głównie uczyliśmy się, jak kontrole funkcjonują w krajach zachodnich, do pozycji również trenera. Zresztą, nawet gdy byliśmy szkoleni przez innych, cały czas podkreślaliśmy, że pewne nasze rozwiązania są dobre, a może nawet i wyprzedzające rozwiązania stosowane w innych organach kontroli, w tym również w najbardziej demokratycznych państwach zachodniej Europy. Poprzez różne wzajemne inicjatywy pokazywaliśmy mocne strony naszych rozwiązań, a dzisiaj w coraz większym stopniu koncentrujemy się na tym, żeby nasze rozwiązania promować w krajach, w których kontrola państwowa dopiero się rozwija, a w niektórych wręcz raczkuje – stąd cały program szkoleniowy przeznaczony dla południowo-wschodniej Europy. Na tym chciałbym zakończyć swoją prezentację. Jesteśmy gotowi do odpowiedzi na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Religa.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJanReliga">Panie prezesie, jestem członkiem Komisji do spraw Unii Europejskiej i miałem okazję parę razy spotkać się z polskim sędzią pracującym w Europejskim Trybunale Obrachunkowym, m.in. wtedy, gdy składał nam on sprawozdanie. Stąd też, ta tematyka jest mi bliska. Jestem zadowolony z tego, co pan dzisiaj powiedział, że pana pracownicy biorą udział w europejskich systemach kontroli. To dobrze, bo my nie musimy wyważać drzwi, które są już otwarte – możemy korzystać z doświadczeń innych państw.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PoselJanReliga">Natomiast, mam dwie bardzo ważne sprawy – mianowicie źle się dzieje, że zalecenia i wnioski ETO nie zawsze są realizowane przez Komisję UE. Podział ich kompetencji jest bardzo niejasny, a to powoduje pewną niespójność organów europejskich, co może mieć też przełożenie na polskie uwarunkowania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PoselJanReliga">Drugi temat – mówił pan o kontroli w resorcie rozwoju regionalnego, chodzi o słabe wykorzystanie środków unijnych. Rzeczywiście pan sędzia mówił, że zwracał na to uwagę już wcześniej, ale u nas także nie realizuje się tych wniosków pokontrolnych. Chciałbym pana zapytać, czy ta tematyka jest panu bliska i czy miałby pan jakieś propozycje, jak zwiększyć stopień wykorzystania środków unijnych w kraju tak, aby nie było dotychczasowych opóźnień. Zwłaszcza jedna sprawa jest tutaj problematyczna – jest to kwestia oddziaływania projektów inwestycyjnych na środowisko. Tu jest pies pogrzebany. Gdy byłem na spotkaniu konsultacyjnym w Poznaniu, to wszyscy jednogłośnie twierdzili, że zmiana wymogów UE w części dotyczącej oceny oddziaływania na środowisko danego projektu inwestycyjnego, która ma być sporządzana według wymogów krajowych, powoduje, że te wymogi całkowicie odbiegają od wymogów UE. Prowadzi to do tego, że decyzje wystawiane przez urząd wojewódzki muszą być unieważniane i na nowo wydawane z powodu właśnie tego jednego wymogu. Zaproponowałem już pewne rozwiązanie, ale jaki będzie tego efekt zobaczymy, bo jestem ostrożny co do wniosków końcowych. Niemniej jednak uważam, że należy się z Unią dogadywać i trzeba poprawić wszystkie te słabe punkty.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PoselJanReliga">Ostatnia sprawa – podobno np. Hiszpania korzysta z polskich doświadczeń w zakresie kontroli. Czy zdarzyło się panu, aby przedstawiciele strony polskiej – poza działalnością ETO – brali udział w kontrolach w innych państwach, dzieląc się swoimi doświadczeniami? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wita.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Panie przewodniczący, panie prezesie. Chciałbym zapytać, czy pan prezes ma świadomość tego, jak wygląda zaufanie obywateli do państwa w różnych krajach? Rozumiem, że potrzebna jest współpraca z państwami sąsiednimi, potrzebna jest współpraca w ramach Grupy Wyszechradzkiej czy na forum UE, ale najbardziej by mnie interesowała współpraca z odpowiednikami NIK w państwach, które cieszą się największym szacunkiem i zaufaniem obywateli. Czy istnieje taka świadomość i czy współpraca NIK z organami innych państw zmierza również w tym kierunku? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej pytań. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Dziękuję bardzo. Zacznę od pytań pana posła Religi. Pierwsza konstatacja dotycząca relacji Europejskiego Trybunału Obrachunkowego i Komisji Europejskiej pokazuje, że to nie jest tylko polski problem, lecz wręcz problem ogólnoświatowy. Problem ten związany jest z koncepcjami modelu izb. Chciałbym powiedzieć, że na świecie funkcjonują dwa główne modele najwyższych organów kontroli. Model trybunału jest reprezentowany głownie przez państwa śródziemnomorskie, gdzie trybunał jest organem w zasadzie sądowniczym czy też parasądowniczym mającym kompetencje do orzekania i rozstrzygania prawa oraz nakładania kar, oczywiście w zakresie finansów publicznych. Drugi model, w którym Polska funkcjonuje, to model biura audytu – tak moglibyśmy to z angielskiego nazwać, ponieważ nasze rozwiązanie najbardziej przypomina brytyjskie biuro audytu – które nie ma kompetencji rozstrzygających czy władczych, ono tylko kontroluje, ocenia i składa wnioski, proponuje drogi naprawy, ale bez możliwości władczych i egzekucyjnych.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Drugie pytanie dotyczyło słabego wykorzystania środków unijnych. Chciałbym powiedzieć, że jesteśmy zaangażowani w kontrolę środków unijnych od samego początku ich napływu do Polski, czyli od początku lat 90-tych, od programów PHARE, ISPA i innych. Nieskromnie powiem, że mamy na tym polu duże zasługi, bo pierwsze nasze kontrole pokazały, że w większości te środki koncentrowały się na mało użytecznych programach i to dzięki naszym wnioskom pieniądze z pierwszych programów pomocowych zaczęły w większym stopni trafiać na bezpośrednie cele inwestycyjne i realizacyjne, zaś w mniejszym stopniu na mało użyteczne opracowania teoretyczne. Dzisiaj jak najbardziej te środki podlegają kontroli. Nie dalej jak w piątek rozmawiałem z panią minister Bieńkowską na temat bieżącej sytuacji dotyczącej wykorzystywania środków europejskich i na temat tego jakie obszary powinniśmy skontrolować, aby nasze działania w większym stopniu służyły rządowi. Metody pracy i zakres kontroli środków europejskich jest bardzo intensywnie omawiany na forum Komitetu Kontaktowego, czyli na forum prezesów najwyższych organów kontroli państw UE. Dążymy do tego, aby nasze kontrole były porównywalne. Chcemy, aby pomimo tego, że nasze kompetencje są czasem różne, a nasze metody kontroli nie są identyczne, to żebyśmy potrafili znaleźć taki „wspólny pień” odnoszący się zarówno do metodologii, jak i do procedur, który mógłby pozwolić na jednolite traktowanie środków europejskich, jednolite ich kontrolowanie i przeprowadzanie studiów porównawczych. To wszystko odbywa się we współpracy z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, po to, aby koordynować całość tych działań. Tak jak my pracujemy głównie dla polskiego parlamentu, tak Europejski Trybunał Obrachunkowy dla Parlamentu Europejskiego, ale współpraca na tym polu jest bardzo daleko idąca.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Jeśli chodzi o bieżące oceny, to są one różne w zależności od tego, jakich programów dotyczą, jakiego etapu zaawansowania. Co roku prowadzimy szereg kontroli dotyczących wykorzystania środków europejskich, w coraz większym stopniu również chcemy mówić nie tylko o stopniu ich wykorzystania, ale też o efektach, jakie z tego płyną. Niedługo przedstawimy państwu informację dotyczącą szkolenia bezrobotnych finansowanego w pewnym stopniu również ze środków europejskich. Pokażemy głównie efektywność zaangażowania środków pochodzących z polskiego budżetu, ale odniesiemy się też do stopnia wykorzystania środków europejskich, które wspomagały ten projekt. Omówimy efekty tych programów i ocenimy czy one rzeczywiście pomagają rynkowi pracy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Kolejna rzecz – nie bardzo rozumiem pytanie, ale czy chodzi o to, że nasi kontrolerzy brali udział w kontroli w innym państwie, a ich kontrolerzy u nas? Nie, takich sytuacji nie ma. Poza kontrolami Trybunału Obrachunkowego, który – jeśli mogę użyć takiego kolokwialnego sformułowania – idzie za pieniędzmi unijnymi, to każdy najwyższy organ kontroli kontroluje wykorzystanie swoich środków. Gdyby było tak, że w naszym kraju zaangażowane są środki jakiegoś innego państwa, np. w ramach programów pomocowych, to teoretycznie byłoby to możliwe, ale w praktyce takie sytuacje kończą się porozumieniami między naszymi organami. Tak na przykład jest z pieniędzmi pochodzącymi z funduszu norwesko-szwajcarsko-islandzkiego. Norwegowie zobowiązali własny parlament do tego, aby przeprowadzić kontrolę wykorzystania środków pochodzących z tego funduszu w państwach, które są jego beneficjentami. Zwrócili się oni do nas o przeprowadzenie takich kontroli i to NIK przeprowadziła dla nich taką kontrolę. Na podobnych zasadach bierzemy udział w kontrolach wykorzystania środków pochodzących z Banku Światowego. Środki pożyczkowe Banku Światowego coraz częściej są kontrolowane przez nas na podstawie porozumienia. Natomiast zgodnie z przepisami konstytucyjnymi nie ma takiej możliwości, żeby organ kontroli innego państwa kontrolował u nas nasze środki. To jest pewna bariera, która nie pozwala na przeprowadzanie kontroli wspólnej. My prowadzimy kontrole równoległe, ale nie wspólne. Nie ma jeszcze możliwości utworzenia jednej ekipy kontrolnej złożonej z przedstawicieli organów kontrolnych różnych państw i kontrolowania na terytoriach obcych tego, jak środki własne są tam wykorzystywane. Ale w ramach różnych porozumień kontrolujemy na przykład wspólne przedsięwzięcia wojskowe, np. kontyngent północno-wschodni. Każde państwo biorące udział w tym przedsięwzięciu na zasadzie rotacyjnej deleguje swoich kontrolerów – raz kontrolujemy my, raz Duńczycy, a raz Niemcy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrezesNIKJacekJezierski">Pytanie pana posła Wity dotyczy tego, jaką mamy świadomość w kwestii zaufania obywateli innych państw do swoich administracji. W tej chwili dysponuję konkretnymi danymi dotyczącymi Danii. Rok temu, w ramach spotkania na forum nordycko-bałtyckim, do którego Polska dołączyła za czasów prezydentury pana przewodniczącego Sekuły, Duńczycy przedstawiali nam ankietę wewnętrzną skierowaną do pracowników najwyższego organu kontroli dotyczącą ich satysfakcji z pracy, tego czego od niej oczekują i tak dalej. Te same pytania zadano przedstawicielom administracji państwowej oraz szerzej, czyli całemu społeczeństwu. Takie precyzyjne dane mamy tylko z Danii. Myślę nad tym, żeby podobną rzecz przeprowadzić w Polsce, ale u nas nie zbiera się danych w ten sposób. Jeśli chodzi o stopień zaufania do instytucji kontrolnych w innych krajach, to mógłbym jedynie intuicyjnie spróbować odpowiedzieć na to pytanie, bo tylko w przypadku Danii mamy konkretne dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, panie prezesie. Jeżeli nie ma dalszych pytań, to chciałbym przejść do następnego punktu obrad, czyli do spraw bieżących. Pani minister Pitera rozchorowała się i teraz jest w szpitalu, ale przekazała prośbę do prezydium Komisji o to, aby poczekać z procedowaniem w sprawie ustawy i nie robić tego na jutrzejszym posiedzeniu. W związku z tym informuję, że po krótkiej dyskusji prezydium Komisji ustaliło, że jutrzejsze posiedzenie Komisji jest odwołane. Odpowiednia informacja będzie rozesłana do wszystkich członków Komisji. Tyle w sprawach bieżących. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Proszę, pan poseł Wita.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Panie przewodniczący, mam pytanie, które wynika z tego, że jestem nowym członkiem tej Komisji i dostałem całą grupę różnych materiałów dotyczących działań NIK, a nie znam jeszcze planu pracy Komisji.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Plan prac jest na stronie internetowej. Nie ma najmniejszego problemu z tym, żeby się z nim zapoznać. W sekretariacie Komisji jest również plan napływania informacji z NIK.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poseł Tadeusz Wita (niez.):</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Już się umówiłem z panami z sekretariatu, że mi to skopiują na dysk. Natomiast, po dość szybkiej analizie tych materiałów zainteresowała mnie informacja o wynikach kontroli funkcjonowania i przyczyn upadłości zakładów mięsnych „Płock SA”. Chciałbym się zorientować, czy moglibyśmy ten temat wprowadzić do porządku naszych obrad w trybie nadzwyczajnym?</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jest możliwy taki tryb, prezydium Komisji może zdecydować o dodatkowym posiedzeniu poza planem, ale do tego prezydium najpierw musi się zebrać. W tej chwili, jak pan poseł widzi, zostałem sam, ponieważ pozostali członkowie prezydium musieli pójść na wcześniej zaplanowane posiedzenia innych komisji. Proszę jednak sekretariat, żeby na najbliższym posiedzeniu prezydium Komisji rozpatrzyć wniosek pana posła.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Stwierdzam wyczerpanie porządku obrad. Dziękuję panu prezesowi i jego współpracownikom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>