text_structure.xml
58.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam naszych gości: pana prezesa Józefa Górnego z Najwyższej Izby Kontroli, panią dyrektor Departamentu Instytucji Certyfikujących w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, panią Beatę Pałucką, głównego specjalistę w Departamencie Kontroli w Ministerstwie Infrastruktury, panią Jolantę Kałucką, pana dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pana Andrzeja Trzęsiarę oraz pana Marcina Kaczorka z Departamentu Kontroli i Skarg MSWiA, przedstawicieli Departamentu Finansów Samorządu Terytorialnego w Ministerstwie Finansów: panią dyrektor Mariannę Borowską oraz naczelnika w tym departamencie, panią Katarzynę Burzyńską, pana Dariusza Zieleckiego, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli. Witam panie i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, mamy dziś trzy punkty porządku dziennego. Pierwszy to rozpatrzenie projektu opinii Komisji w sprawie wzmocnienia kontroli przez jednostki samorządu terytorialnego nad udzielaniem i rozliczaniem dotacji na zadania zlecone podmiotom nie zaliczanym do sektora finansów publicznych. Przypominam, że materiał na ten temat został rozpatrzony i przeprowadziliśmy nad nim dyskusję podczas poprzedniego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Punkt drugi to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, ze szczególnym uwzględnieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Punkt trzeci to sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy są ze strony państwa uwagi dotyczące porządku obrad? Nie ma, a więc uznaję, że został on przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pragnę poinformować, że uznajemy za przyjęty protokół z poprzedniego posiedzenia Komisji, który był wyłożony do dyspozycji państwa posłów w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Tekst opinii został państwu dostarczony. Jeśli chcieliby państwo zabrać głos na jej temat, bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Marek Cebula, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni goście. Mam propozycję poprawki redakcyjnej w akapicie trzecim, czyli w zdaniu: „W wyniku przeprowadzonych kontroli ujawniono liczne przypadki działań niezgodnych z prawem i nierzetelnych, zarówno w jednostkach udzielających dotacji, jak i u dotacjobiorców”. Myślę, że lepiej będzie brzmiało powszechnie używane słowo „beneficjentów” zamiast „dotacjobiorców”, które te słowo jest bardzo rzadko używane.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMarekCebula">Mam też uwagi do merytorycznej strony opinii. I tak, chciałbym, abyśmy spojrzeli na stronę drugą i zadali sobie pytanie, czemu ta nasza opinia ma służyć, co ma spowodować. W połowie tej strony jest akapit zaczynający się od słów: „Zdaniem Komisji, eliminowanie nieprawidłowości powinno nastąpić w wyniku podjęcia następujących działań”. Te proponowane działania są następnie opisane, i w punkcie pierwszym, w miejscu, gdzie znajduje się trzecia kropka, czytamy: „wyznaczanie do składów komisji osób, które spełniają warunek bezstronności przy wykonywaniu czynności związanych z oceną i wyborem ofert w ramach otwartych konkursów na realizację zadań publicznych”. Przypomnę, że ustawowy obowiązek powołania takiej komisji mają organy samorządowe, w związku z czym kierowanie do Prezesa Rady Ministrów powyższych słów budzi wątpliwości. W zapisach ustawowych nie ma nic na ten temat, że Prezes Rady Ministrów może wpływać na skład owych komisji, gdyż, jak wspomniałem, są do tego powołane organy samorządowe. Apel do premiera o powoływanie osób bezstronnych itd. nie ma zatem uzasadnienia. Jak bowiem ma on wpłynąć na organ sprawujący władzę w gminie, jakim jest wójt, burmistrz, prezydent czy starosta? W myśl ustawy, komisja powinna być bezstronna; na skład komisji – której organem powołującym jest właśnie wójt, burmistrz, prezydent, starosta czy zarząd powiatu – premier wpływ ma raczej niewielki.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMarekCebula">Sprawa następna. W akapicie drugim napisano, że „zdaniem Komisji, eliminowanie nieprawidłowości powinno nastąpić w wyniku podjęcia następujących działań:”, po czym w punkcie drugim czytamy m.in.: „przez organizacje pozarządowe i inne podmioty działające w sferze pożytku publicznego”, a następnie tekst oznaczony kropką pierwszą brzmi: „dostosowanie zasad prowadzenia ewidencji księgowej do wymogów określonych w przepisach prawa, w tym rachunkowe wyodrębnienie prowadzonej działalności pożytku publicznego oraz wyodrębnienie w ewidencji księgowej środków otrzymanych na realizację poszczególnych zadań, odrębnie dla każdej umowy o dotację”. Jeśli konkurs na zlecenia zadania publicznego jest ogłoszony np. przez jednostkę samorządu terytorialnego, to w warunkach konkursowych podaje ona, czy powinno być wydzielone konto. Tak właśnie powinno być, bo wydzielanie subkonta jest koniecznością. Miałem związek z organizacjami pozarządowymi i wiadomo mi, że tak odbywa się zlecanie zdań publicznych, zarówno w urzędach marszałkowskich, jak i w jednostkach samorządu terytorialnego innego szczebla. Dlatego też zastanawiam się, w jaki sposób nasza opinia ma wpłynąć na organizacje samorządowe, które zobowiązane są wydzielać konta. Opinia ta nie dotrze przecież do organizacji pozarządowych, a zleceniodawcy danego zadania publicznego zobligowani są do zakładania subkonta w danym projekcie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMarekCebula">Kolejna sprawa dotyczy również zapisu w punkcie drugim, oznaczonego kropką trzecią. Czytamy tam: „rzetelne i terminowe sporządzanie sprawozdań z wykonania zadań publicznych w sposób zgodny z wymogami określonymi w umowie, szczególnie w zakresie zgodnego ze stanem faktycznym dokumentowania poniesionych wydatków”. Terminy określa również zleceniodawca zadania publicznego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMarekCebula">Zgadzam się z treścią projektu zapisaną od strony trzeciej, jeśli kierujemy tę opinię do Prezesa Rady Ministrów i będzie ona dotyczyć zadań zlecanych przez ministerstwa. Jeżeli natomiast schodzimy do niższego szczebla, to – powtórnie zapytam – w jaki sposób Prezes Rady Ministrów ma wyegzekwować od organizacji pozarządowych wydzielanie kont. Na jednostkach samorządu terytorialnego zlecających zadania publiczne spoczywają obowiązki ustawowe, np. określone w ustawie zasady, na jakich zleca się te zadania. Zaznaczam: to jest ustawowo określone. Jeżeli jako Komisja dostrzegamy, że ustawowe zapisy są niezbyt jasne czy czytelne, że w wypadku jednostek samorządu czy innych organizacji, które zlecają wykonanie zadań publicznych, nie zdają one egzaminu, bo nie regulują tego obszaru precyzyjnie, to powinniśmy, moim zdaniem, zgłosić ewentualnie poprawki do ustaw, gdyż to kwestia naszej roli i możliwości. Nie powinniśmy natomiast nakładać jakichś obowiązków na jednostki samorządu, które powinny działać przecież zgodnie z prawem. Prezes Rady Ministrów nie będzie mieć, w moim przekonaniu, wpływu na te sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMarekCebula">Jak wspomniałem, istotne jest to, co zostało napisane na stronie trzeciej opinii, czyli tekst: „Komisja pragnie zwrócić uwagę na trudności interpretacyjne mające związek z brzmieniem par. 10 ust. 1 ramowego wzoru umowy o wykonanie zadania publicznego stanowiącego załącznik nr 2 rozporządzenia Ministra Pracy i Polityki Społecznej z dnia 27 grudnia 2005 roku w kontekście postanowień art. 131 ust. 2 pkt 3 ustawy o finansach publicznych” – itd.; chodzi o wzór. Ten tekst jest ze wszech miar słuszny, gdyż to sprawa ministerstwa, można wszystko doprecyzować i powiadomić Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMarekCebula">Dlatego też mój wniosek polega na tym, że jeśli mamy przyjąć opinię, to żebyśmy zrobili to w takim zakresie, który zapewni, że opinia owa cokolwiek wniesie do sprawy. Uważam bowiem, że przedstawione przeze mnie wcześniej zapisy, dotyczące niższych szczebli, przesądzą o tym, że wystosujemy martwą opinię, nie wnoszącą nic do sprawy.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselMarekCebula">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są następni chętni do zabrania głosu? Nie widzę, a zatem udzielę głosu sobie. Panie pośle, myślę, że słusznie pan zwrócił uwagę na pewne trudności spowodowane najprostszym realizowaniem opinii i dezyderatów uchwalonych przez Komisje sejmowe, bo uwagi te można by donieść do wszystkich naszych opinii. Niemniej przywoływane przez pana rzeczy fundamentalne – że jednostki samorządu terytorialnego i organizacje pozarządowe mają swoje ustawy i powinny wykonywać prawo – są w moim odczuciu słuszne, ale nie wnoszące nic właściwie. Dlaczego? Gdyby bowiem jednostki samorządu i organizacje pozarządowe wykonywały prawo, nie byłoby tak sformułowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli protokołu. Oczywiste jest, że ustawy powinny być wykonywane, że istnieje obowiązek wyodrębniania subkonta itd., itd., ale kontrola wykazała, że te przepisy nie są przestrzegane.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Myślę, że opinia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jest dokumentem pomocniczym, w tym sensie, że wojewodowie w ramach swojego nadzoru mają pewne kompetencje w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego i, posługując się np. opinią na temat kontroli, wykazującą nieprzestrzeganie przepisów, mogą uwypuklać nieprawidłowości, które się pojawiają. Z praktyki wiemy, że jednostki samorządu terytorialnego ogłaszają różnego rodzaju konkursy, a potem wszystkie te konkursy są finansowo rozliczane; beneficjenci przedstawiają sprawozdania. Praktyka jest taka, że w bardzo wielu wypadkach – co stwierdziła kontrola NIK, a kto działał w samorządzie, wie, iż taka właśnie jest rzeczywistość – słabość beneficjentów, organizacji pozarządowych powoduje różnego rodzaju niedociągnięcia, uchybienia, niewydzielanie subkont, zwroty pieniędzy, niemożliwość ich wyegzekwowania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Postawił nas pan w sytuacji takiej, że albo zwracamy uwagę na zaistniałe okoliczności, zgodnie z tym, co stwierdziła NIK, i traktujemy naszą opinię w ten sposób, że będzie ona pomocnicza dla wojewodów – jak rozumiem, dla nich właśnie, bo w ramach kompetencji będzie to przekazane wojewodom, którzy sprawują nadzór nad jednostkami samorządu terytorialnego – albo też pominiemy rzecz milczeniem, nie zwracając na nią uwagi. Rzeczywiście bowiem racja jest po pańskiej stronie – nie mamy jurysdykcji, premier wprost również nie ma jurysdykcji, żeby zlikwidować daną organizację pozarządową, jeśli źle się rozliczyła. Ma pan rację, w stu procentach. Powstaje więc pytanie, co robimy z materiałem Najwyższej Izby Kontroli. Czy możemy przyjąć te elementy, uznając, że jest to opinia pomocnicza dla administracji rządowej w toku jej prac związanych z kompetencjami nadzoru i kontroli, czy też po prostu uznajemy, że skoro nie mamy kompetencji, nie ma ich także premier, to w milczeniu przechodzimy nad sytuacją do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Słusznie pan zwraca uwagę, że powinniśmy przede wszystkim wystąpić o zmiany ustawowe, ale, jak sam pan powiedział, istnieją w omawianym zakresie regulacje ustawowe, tyle że nie przestrzegane. Opinii naszej nie mogę traktować inaczej jak tylko wzmocnienia głosu Sejmu, żeby administracja państwowa wojewódzka, wojewodowie zwracali uwagę samorządom, a one żeby egzekwowały wszystko to, co egzekwować należy, bo chodzi przecież o pieniądze publiczne. Jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, również powinniśmy zwrócić na to uwagę. Inaczej bowiem moglibyśmy raport z kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli schować do szuflady albo też wykorzystać go tylko w niewielkim fragmencie.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Myślę, iż wszyscy mamy świadomość, że ma pan rację, że siła przełożenia naszej opinii jest niewielka. Proszę jednak o informację, czy zgłasza pan wniosek o nieprzyjmowanie tej opinii, czy też o to, by zachować jedynie ostatni akapit, czyli zwrócić uwagę tylko na ramowy wzór umowy. Moim zdaniem, byłoby to ogromne zawężenie prac naszej Komisji, gdybyśmy zwrócili uwagę wyłącznie na szczegółowy element, którym jest ramowy wzór umowy, a który w swym rozporządzeniu Minister Pracy i Polityki Społecznej może doprecyzować czy poprawić. Prosiłbym, abyśmy nie ograniczali w ten sposób dyskusji, którą już odbyliśmy. Nasze dokumenty, przyjmowane opinie są publikowane w Internecie, są dostępne na stronach sejmowych, są poważnie traktowane przez administrację rządową; niebawem będziemy mieli cały pakiet odpowiedzi na dezyderaty i nasze opinie, które trafiały do Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do Kancelarii Premiera i rzeczywiście są rozpatrywane, przesyłane do odpowiednich instytucji. Opinie nasze są np. bardzo poważnie traktowane przez organizacje pozarządowe, które zajmują się choćby problemami korupcji; otrzymaliśmy do naszego sekretariatu wystąpienie i wręcz oświadczenia organizacji pozarządowych zajmujących się zwalczaniem korupcji w Polsce. Organizacje te uznają nasze opinie za głos Sejmu, za dokumenty pomocnicze.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Nie traktowałbym więc tej sprawy tylko w tych kategoriach, że jeśli nasza opinia nie przyniesie od razu efektu w postaci zmiany ustawy, to nie powinniśmy podejmować decyzji o jej uchwaleniu. Decyzja należy do państwa. Jeśli złoży pan wniosek o nieprzyjęcie tej opinii, to Komisja przesądzi jej los. Wolałbym jednakże, by dokument ten zostawić, gdyż dokumenty tego rodzaju są rozpatrywane przez najróżniejsze podmioty.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o propozycję poprawki redakcyjnej, sądzę, że wszyscy się z nią zgadzają; pewne zapożyczenia z łaciny już na tyle utrwaliły się w naszym słowniku, że można propozycję pana posła uwzględnić, zwłaszcza że słowo „dotacjobiorca” istotnie jest słowem niezgrabnym.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Daleki jestem od tego, żebyśmy nie wystosowywali żadnej opinii czy nie wyrażali swego zdania na temat raportów, które otrzymujemy i analizujemy na posiedzeniach Komisji, chciałbym natomiast, by to, co robimy, było w miarę skuteczne. Dlatego też trzeba się być może zastanowić, czy opinia nasza ma trafić do Prezesa Rady Ministrów, ponieważ nad gospodarką finansową, a więc i nad sprawami, w których NIK wskazuje uchybienia, czuwa Regionalna Izba Obrachunkowa, nie wojewoda, który zajmuje się nieco inną sferą działalności samorządów. Może popracujmy zatem wspólnie nad dokumentami, tak by jeśli trafią one do szefów Regionalnych Izb Obrachunkowych, zwróciły uwagę na to, że NIK dopatrzyła się pewnych nieścisłości w wydawaniu środków, złego nadzoru itd., a wówczas może będziemy skuteczniejsi w działaniach niż Prezes Rady Ministrów, który nadeśle nam odpowiedź, że zwróci na ten problem uwagę. Chciałbym, abyśmy jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej byli skuteczni.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselMarekCebula">Zgadzam się z panem przewodniczącym. Podzielam argumentację, jaką pan przywołał i uważam, że motywacja do wyrażenia opinii Komisji jest jak najbardziej słuszna. Pytanie, czemu ma ona służyć, zadałem po to, by nasza działalność w tej sprawie była jak najskuteczniejsza. Nie jestem za tym, by dokument ten całkowicie wycofać, ale proponuję, byśmy się zastanowili, do kogo go skierować, żeby był on jak najbardziej skuteczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przypomnę rzecz oczywistą – że jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej mamy dość ograniczone możliwości, jeśli chodzi o adresatów naszych opinii i dezyderatów. Pan poseł bardzo słusznie zauważa, iż należałoby je kierować do instytucji, które się daną problematyką zajmują, ale, zgodnie z regulaminem, mamy w tym zakresie wąskie kompetencje. Rozumiem jednak, że w Kancelarii Premiera funkcjonuje pewien mechanizm odpowiedniego kierowania tych dokumentów i nie sądzę, by premier zajmował się nimi wszystkimi osobiście. Gdybym był premierem nie chciałbym, żeby Komisja zarzucała mnie nieustannie pismami. Jak jednak powiedziałem, sądzę, że istnieje tam mechanizm odpowiedniego kierowania nadesłanych dokumentów, a Regionalne Izby Obrachunkowe podlegają właśnie premierowi. My zaś, jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, nie możemy do RIO skierować opinii. Jeśli chcemy, by trafiła do RIO, musimy zaadresować ją do pana premiera.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan prezes Najwyższej Izby Kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Nie chcę brać udziału w niniejszej dyskusji, pragnę tylko zwrócić uwagę na fakt, że informacja z kontroli jest informacją wspólną Najwyższej Izby Kontroli i Regionalnych Izb Obrachunkowych. Wszystkich szesnaście regionalnych izb uczestniczyło w kontroli, tak jak i wszystkich naszych szesnaście delegatur. Informacja jest podpisana również przez przewodniczącego Krajowej Rady RIO jako nasz wspólny raport.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeszcze raz wracam do stwierdzenia, że nam chodzi o dokument pomocniczy. Panie pośle, czy mam rozumieć, że apeluje pan o to, byśmy precyzyjniej kierowali opinię, czy też zgłasza pan wniosek o skreślenie konkretnych akapitów?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, w związku z dyskusją, która wywiązała się wokół tego dokumentu, pozostaję przy poprawce redakcyjnej, zgłaszam ją jako wniosek formalny, i rozumiem, że jest wola, aby go przyjąć. Uważam, że nie powinno znaleźć się w opinii to, co dotyczy organizacji pozarządowych, ponieważ nie mamy na nie żadnego wpływu; rolą zlecających zadania publiczne jest określenie warunków zlecenia tych zadań. Działałem w organizacjach pozarządowych i, proszę mi wierzyć, że opinia ta nie będzie miała żadnego znaczenia dla nikogo, jeśli chodzi o te organizacje. Nie możemy w żaden sposób wymusić niczego na nich. Są ustawowe zapisy, dotyczące np. ewidencji księgowej. Wszystkie organizacje pozarządowe, które działają w ramach pożytku publicznego i jako organizacje przyjmujące zlecanie zadań publicznych, muszą prowadzić pełną księgowość. Jeśli jest ona prowadzona nierzetelnie, podlega kontroli prowadzonej przez organy skarbowe, a nie kontroli tych, którzy zadania zlecają i którzy nie mają nawet możliwości skontrolowania tych spraw. Jednostka samorządu terytorialnego, która zleciła zadanie organizacji pozarządowej, nie ma bowiem możliwości sprawdzenia, czy księgowość w tej organizacji jest prowadzona rzetelnie, bo jeśli takich zadań organizacja pozarządowa realizuje np. dziesięć, z różnych jednostek samorządu terytorialnego, z urzędów marszałkowskich, z ministerstwa, to, proszę mi wierzyć, że nikt nie ma prawa kontrolować całej organizacji pozarządowej, może tylko w zakresie danego projektu. Ale to podane jest w warunkach konkursowych.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekCebula">Uważam więc, że będzie to zapis zupełnie martwy. O ile z argumentacją dotyczącą pozostałych zapisów opinii zgadzam się z panem przewodniczącym, o tyle w omawianym wypadku, gdy mowa o podjęciu konkretnych działań, m.in. przez organizacje pozarządowe, już nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Rozumiem więc, że w myśl pana propozycji miałby zniknąć tekst oznaczony jako punkt drugi.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarekCebula">Właśnie tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Piotrowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselTeresaPiotrowska">Myślę, że po tym, co powiedział pan poseł, dobrze by było, gdybyśmy się zastanowili nad skreśleniem całego tekstu zaczynającego się od słów: „Zdaniem Komisji, eliminowanie nieprawidłowości powinno nastąpić w wyniku podjęcia następujących działań”, po których sugerujemy, jakie to powinny być działania. Może ich być zresztą dużo więcej, bo i szczegółowych nieprawidłowości było w raporcie bardzo wiele. Myślę, że Komisja nie jest od tego, żeby sugerować, w jaki sposób powinno się owe nieprawidłowości eliminować, bo wynikają one z nieprzestrzegania konkretnych przepisów, i wyszczególnione w projekcie opinii punkty odnoszą się do poszczególnych ustaw, które powinny być przestrzegane. Jako Komisja, powtarzać tego nie musimy, bo i jednostki samorządu terytorialnego, i organizacje, które w omawianym procesie uczestniczą, powinny przepisy te znać, i sądzę, że wówczas forma opinii byłaby szczęśliwsza.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselTeresaPiotrowska">Niedokładnie pamiętam, czy podczas dyskusji nad materiałem NIK na poprzednim posiedzeniu uwypukliliśmy to, że w zakresie, o którym mowa, jest ogromna rola dla Regionalnych Izb Obrachunkowych, które mają do czynienia z tą materią każdego roku przy badaniu budżetu. Nieprawidłowości powtarzają się, zwłaszcza błędy popełniane przez organizacje pozarządowe, a więc, być może, wskazana by była działalność prewencyjna Regionalnych Izb Obrachunkowych prowadzona w ramach szkoleń, inicjatyw, które doprowadziłyby do wyeliminowania tych błędów. To jednak tylko sugestia dla RIO, którą można zgłosić, gdy będziemy omawiać sprawozdanie z działalności RIO. Moglibyśmy wówczas, jako Komisja, zasugerować, że dobrze by było, gdyby Izby Regionalne na podstawie tego raportu zajęły się w najbliższej przyszłością tą właśnie materią.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselTeresaPiotrowska">Tak więc, moja propozycja polega na skreśleniu części tekstu od słów: „Zdaniem Komisji eliminowanie nieprawidłowości powinno nastąpić w wyniku podjęcia następujących działań”, wraz z punktami 1 i 2. Wówczas będziemy sygnalizowali, że nieprawidłowości są, trzeba na nie zwrócić uwagę, ale nie będziemy wskazywać, w jaki sposób należy je eliminować, bo i beneficjenci, i jednostki samorządu terytorialnego z pewnością stosowne przepisy znają, a jeśli nie znają, to znać je powinni.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jak więc rozumiem, wniosek pani przewodniczącej jest dalej idący i dotyczy usunięcia ze strony drugiej tekstu zaczynającego się od słów: „Zdaniem Komisji”, a kończącego się słowami: „w zakresie zgodnego ze stanem faktycznym dokumentowania poniesionych wydatków”. Pan poseł w tej sytuacji podtrzymuje swój wniosek, czy też go wycofuje?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekCebula">Panie przewodniczący, wniosek pani przewodniczącej jest dalej idący, odnosi się do obydwu punktów na stronie drugiej, podobne rozwiązanie i ja sugerowałem, w związku z czym przychylam się do wniosku pani przewodniczącej, a swój wniosek wycofuję. I ja uważam, że cały ten akapit powinien zostać wykreślony.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekCebula">Dodam jeszcze, że jeśli chodzi o tekst na stronie drugiej, już wystarczająco mocnym stwierdzeniem wydaje się, co następuje: „Komisja stwierdza, że nieprawidłowości i uchybienia wystąpiły na każdym etapie współpracy jednostek samorządu terytorialnego z podmiotami nie zaliczanymi do sektora finansów publicznych działającymi w sferze publicznej. W związku z tym Komisja uważa za konieczne wzmocnienie kontroli przez jednostki samorządu terytorialnego przestrzegania zasad i trybu zlecania oraz należytej realizacji zadań publicznych”. To są na tyle mocne stwierdzenia, że podsumowują w zasadzie raport, który rozpatrywaliśmy 28 maja.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekCebula">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Uznaję, że wszyscy opowiadają cię za przyjęciem poprawki polegającej na zmianie słowa „dotacjobiorców” na „beneficjentów”, tak, że nie ma potrzeby poddawania tego wniosku pod głosowanie. Czy tak? Tak.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przegłosujemy natomiast wniosek o usunięcie tekstu zaczynającego się od słów: „Zdaniem Komisji” do końca punktu drugiego.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za wnioskiem pani przewodniczącej Piotrowskiej, żeby tekst ten wykreślić? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Wniosek pani przewodniczącej przyjęliśmy.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kto z państwa jest za przyjęciem opinii w całości wraz z przyjętą przed chwilą poprawką? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Opinię przyjęliśmy jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli do rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli dostarczyła wszystkim państwu materiał na powyższy temat, niemniej bardzo prosilibyśmy pana prezesa o zabranie głosu i zreferowanie tego materiału.</u>
<u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za możliwość zaprezentowania wysokiej Komisji wyników przeprowadzonej przez nas kontroli dotyczącej, co powiedział już pan przewodniczący, zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki prefinansowania i współfinansowania projektów realizowanych z udziałem środków Unii Europejskiej. Wyniki tej kontroli referowaliśmy już dzisiaj podczas posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, bardzo dobrze więc się składa, że i Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zechciała się z tym zapoznać.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Zanim przedstawię wyniki kontroli, poinformuję państwa, że jest ona jedną z szeregu kontroli, jakie NIK prowadzi w zakresie wykorzystania środków Unii Europejskiej czy przygotowania potencjalnych beneficjentów do przyjęcia tych środków, a także ich rozliczenia. W tym zakresie przeprowadziliśmy już szereg kontroli i przygotowujemy megainformację – to nazwa pochodząca z naszego NIK-owskiego żargonu – w której zbierzemy wyniki wszystkich kontroli dotyczących problematyki wykorzystania środków UE i ubiegania się o nie. Myślę, że będzie to bardzo pożyteczna i potrzebna informacja.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Celem kontroli, którą przeprowadziliśmy w 2007 roku, było zbadanie i ocena prawidłowości zaciągania i spłaty przez samorządy zobowiązań długoterminowych oraz dokonanie ustaleń, czy w urzędach gmin oraz w starostwach powiatowych zostały udokumentowane i właściwie wdrożone elementy systemów zarządzania i kontroli odnoszące się do bezpośredniej realizacji projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej. Kontrola ta dotyczyła okresu dwóch i pół roku, tzn. roku 2005, 2006 i pierwszej połowy roku 2007. Została przeprowadzona we wszystkich województwach; wylosowaliśmy próbę 123 gmin oraz 15 powiatów. Prowadziliśmy tę kontrolę, jak zwykle, według kryteriów: legalności, gospodarności, rzetelności. Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli, a także RIO nie mają możliwości kontrolowania samorządów pod kątem celowości; byłoby to bowiem zaprzeczenie idei samorządności.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Cóż wynika z przeprowadzonej kontroli? Wykazała ona, że poziom zadłużenia jednostek, które mierzymy procentowym udziałem kwoty długu do dochodów, w okresie objętym kontrolą kształtował się na znacznie niższym niż ustawowo dopuszczalny poziom, wynoszący 60 proc., a także na znacznie niższym, niż tego powszechnie oczekiwano. Mówiło się bowiem o znacznym zadłużeniu samorządów, o tym, że nie są one w stanie wykorzystywać środków unijnych ze względu na konieczność wniesienia swojego udziału wobec dużego zadłużenia. Średnie zadłużenie w gminach wynosi 18,5 proc., bardzo rzadko przekracza 20 proc., a w szeregu gmin to nawet 0,1 proc. Jest więc rzeczywiście niskie i umożliwia ubieganie się o środki z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pozytywnie oceniamy prawidłowość wykorzystania przez jednostki samorządu terytorialnego środków pochodzących z kredytów, pożyczek i sprzedaży obligacji. Pozytywne jest to, że środki owe były przeznaczone głównie na realizację zadań inwestycyjnych. Negatywnie natomiast oceniamy z punktu widzenia legalności prawidłowość zaciągania przez jednostki samorządu terytorialnego długoterminowych zobowiązań i w tym zakresie widzimy dwa główne „grzechy”. Jednym z nich jest to, że w 46 jednostkach – na 138 skontrolowanych – nie przestrzegano ustawowych zasad zaciągania kredytów i pożyczek, w tym sensie, że nie występowano do Regionalnych Izb Obrachunkowych o opinię w sprawie możliwości ich spłaty, do czego zobowiązuje ustawa o finansach publicznych. Drugi „grzech” to fakt, że w 6 gminach dokonano zabezpieczenia spłaty zaciąganych zobowiązań poprzez udzielenie pełnomocnictwa do dysponowania rachunkiem bankowym, co stanowiło naruszenie przepisów ustawy o finansach publicznych; ustawa tego nie dopuszcza w art. 195 ust. 4.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pozytywne jest, że większość gmin – ok. 75 proc. – i wszystkie powiaty korzystały z możliwości pozyskania środków z funduszy strukturalnych i funduszu spójności oraz realizowały projekty z udziałem środków Unii Europejskiej. Pozytywnie oceniamy fakt udokumentowania i wdrożenia w większości badanych urzędów – w prawie 70 proc. gmin i 93 proc. starostw – elementów systemu zarządzania i kontroli wymaganych przy realizacji projektów współfinansowanych z budżetu UE. Niestety, negatywna jest ocena skuteczności tych systemów, gdyż nie zawsze są one skuteczne, co budzi niepokój, ponieważ fakt ten zwiększa ryzyko powstawania nieprawidłowości przy realizacji projektów z udziałem środków z budżetu Unii Europejskiej przez jednostki samorządu terytorialnego, co w skrajnych wypadkach może skutkować koniecznością zwrotu pobranych środków lub ich nierefundowaniem.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Izba w wystąpieniach pokontrolnych skierowanych do organów wykonawczych gmin sformułowała 342 wnioski, które można podzielić na trzy grupy. Pierwsza dotyczy konieczności uzyskiwania w każdym wypadku ubiegania się o udzielenie kredytu lub pożyczki opinii Regionalnej Izby Obrachunkowej o możliwości ich spłaty. Druga odnosi się do podjęcia działań w celu renegocjacji warunków umów w zakresie formy zabezpieczenia zaciągniętych pożyczek i kredytów w wypadkach, kiedy spłata została zabezpieczona przez udzielenie pełnomocnictwa do dysponowania rachunkiem bankowym jednostki. Grupa trzecia dotyczy opracowania i wdrożenia lub uzupełnienia procedur w zakresie systemu zarządzania i kontroli, w tym dokonania opisu procedur udzielenia zamówień publicznych, prowadzenia w urzędach mechanizmu weryfikacji wniosków o płatność oraz sprawozdań z realizacji projektów.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">I to tyle tytułem wprowadzenia i przedstawienia ogólnych wyników. Jeśli zaś pan przewodniczący wyrazi zgodę, pan Dariusz Zielecki, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej przedstawiłby kilka ustaleń szczegółowych z tej kontroli, bardzo ważnej, jak sądzę. Towarzyszy nam doradca, pani Zenobia Kazimierczak, która była koordynatorem omawianej kontroli, tak więc jesteśmy w stanie odpowiadać na ewentualne pytania ze strony państwa.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tytułem uzupełniania podam kilka szczegółów, zwrócę uwagę na poszczególne sprawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Rzeczywiście, jak powiedział pan prezes, nie istnieje problem niebezpiecznego zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego. Poziom 60 proc. dochodów jednostki jako górna granica kwoty długu nie został przekroczony w żadnej jednostce, w wielu nie przekroczono nawet 20 proc.; to zjawisko pozytywne. Jeszcze niższy był ten poziom w powiatach niż w gminach – w gminach średnio było to ok. 18 proc., w powiatach zaś nieco ponad 11 proc. Jeśli chodzi o powiaty, mają one mniejsze możliwości zadłużania się w związku z inną strukturą osiąganych dochodów i możliwości spłat zaciąganych kredytów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Posłużyliśmy się także innymi wskaźnikami dla udowodnienia naszej oceny na temat bezpiecznego poziomu zadłużenia. Również obciążenie budżetów skontrolowanych jednostek spłatą zadłużenia oraz wydatkami na obsługę długów nie przekroczyło limitów wynoszących 15 proc. planowanych na każdy rok budżetowy dochodów.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Warto dodać, że tzw. nadwyżka operacyjna netto została osiągnięta przez zdecydowaną większość jednostek poddanych kontroli, co oznacza, że z bieżących dochodów uzyskiwanych przez jednostki samorządowe były one w stanie pokryć bieżące wydatki, koszty obsługi zadłużenia oraz raty kapitałowe od zaciągniętych zobowiązań, a poza tym pozostawała część tych dochodów, co można było przeznaczyć np. na wydatki inwestycyjne.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Poziom zadłużenia w stosunku do trzech wskaźników zdecydowanie wskazuje, iż nie ma problemu nadmiernego zadłużania się jednostek samorządu, co oznacza – jak pan prezes już podkreślał – możliwość aktywnego uczestniczenia w realizacji programów współfinansowanych z Unii Europejskiej. Tak się zresztą istotnie dzieje, bo wszystkie kontrolowane powiaty realizowały takie przedsięwzięcia, a jeśli chodzi o gminy, nie realizowało ich 31 gmin – co może stanowić pewien problem – lecz przyczyną tego nie był brak możliwości wzięcia kredytu, a kłopoty z merytorycznym przygotowaniem wniosków o dofinansowanie; w tym właśnie samorządy te widziały powód niebrania przez siebie udziału w projektach unijnych.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Jak zostało już wcześniej powiedziane, większość środków pozyskiwanych ze zobowiązań gminy przeznaczały na realizowanie wydatków inwestycyjnych, co oceniliśmy pozytywnie; powiaty – w mniejszym stopniu, ale i tak 46 proc. środków z kredytów, pożyczek czy też z obligacji przeznaczały na inwestycje.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Jeśli chodzi o wykorzystanie środków, w zdecydowanej większości następowało to zgodnie z przeznaczeniem określonym w uchwałach rad gmin i powiatów, a także już później – w warunkach sformułowanych w umowach kredytów. Zwróciliśmy natomiast uwagę na fakt ogólnikowego określania przeznaczenia środków z kredytu zarówno w uchwałach jednostek, jak i, potem, w umowach kredytowych – stosowano np. określenie „na sfinansowanie deficytu”, co jest dopuszczalne prawem, nie kwestionujemy legalności takiego sposobu określania przeznaczenia kredytu, niemniej, naszym zdaniem, tak ogólnikowe określenie nawet samym samorządom utrudnia później możliwość bieżącego monitorowania prawidłowości wykorzystania takich środków z kredytu.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Warto może zwrócić uwagę na jeszcze jedno niepokojące zjawisko, o którym piszemy w informacji – na zaciąganie przez jednostki samorządu terytorialnego zobowiązań z odroczonym terminem płatności wobec wykonawców, czyli tzw. kredytów kupieckich. Taki sposób zadłużania się narasta. W kontroli przeprowadzonej w roku 2000 stwierdziliśmy dwa takie wypadki na 242 jednostki objęte kontrolą, podczas gdy w roku 2007 było to już 15 takich wypadków na 138 jednostek.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">O co chodzi? Kredyt kupiecki nie jest wliczany do zadłużenia jednostki samorządu terytorialnego, nie jest wykazywany w sprawozdaniach jako zadłużenie; tak stanowią przepisy ustawowe, nie wymaga się wykazywania tych kredytów jako zobowiązań jednostki. W takiej zaś sytuacji zaciemniają one rzeczywisty obraz zadłużenia jednostek. Nie jest to jednak duża skala, bo poziom zadłużenia okazałby się o kilka procent wyższy, gdyby kredyty te doliczyć. Uznaliśmy wszakże za stosowne sformułowanie w naszej informacji wniosku o podjęcie przez Radę Ministrów inicjatywy ustawodawczej w celu wprowadzenia do ustawy o finansach publicznych zmian w zakresie uwzględniania kredytów kupieckich przy stwierdzaniu poziomu zadłużenia.</u>
<u xml:id="u-18.9" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Jeżeli chodzi o kontrolę systemu zarządzania w odniesieniu do wykorzystania środków unijnych, to, jak mówił pan prezes, są dwa obszary, w których występują problemy w tym zakresie, i to zarówno pod względem formalnego ustanowienia procedur kontroli, jak i później skuteczności ich stosowania. Jest to obszar zamówień publicznych, w wypadku którego procedury te nie wszędzie były określone, a i praktyka odbiegała od pożądanego stanu. Obszar drugi to wnioski o płatność i sprawozdawczość z realizacji zadań współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej. Stwierdzaliśmy tu liczne wypadki braku odpowiednich procedur, które pozwoliłyby beneficjentowi sporządzić prawidłowy wniosek czy sprawozdanie, jak również i takie fakty, że dokumenty te często zawierały błędy, były odsyłane przez instytucje płatnicze, niekiedy nawet kilkakrotnie, do poprawienia. Powoduje to niewątpliwie opóźnienia w wypłacie, w refundacji środków i może w dalszej konsekwencji powodować problemy z płynnością finansową jednostki, która zainwestowała już pewne środki, a refundacji nie otrzymuje.</u>
<u xml:id="u-18.10" who="#WicedyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszZielecki">Myślę, że to już wszystko, co chciałem państwu przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam dwa pytania. Pierwsze z nich dotyczy doboru podmiotów do kontroli, a pytam o to, gdyż w prasie lokalnej województwa śląskiego pojawiło się ostatnio kilka artykułów na temat sporego zadłużenia Rybnika – żeby nie było wątpliwości, informuję, że nie jest to moje miasto – sięgającego 60 proc. Dlatego też chciałbym wiedzieć, na czym polegał dobór podmiotów do kontroli, jak państwo tego dokonywali.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawPieta">Pytanie drugie wiąże się z negatywną oceną NIK pod względem kryterium legalności. Co za tym idzie, jeśli chodzi o prawidłowość zaciągania przez jednostki samorządu terytorialnego zobowiązań? Czy państwo sugerują pewne rozwiązania prawne, czy jest to wyłącznie stwierdzenie, iż w grę wchodzi niezgodność z kryterium legalności?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Kilka słów powiem od siebie. Otóż rozumiem, że Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż środki wykorzystane były zgodnie z przeznaczeniem. I to główna rzecz, którą państwo zauważyli. Zaciągnięte kredyty i pożyczki na prefinansowanie i współfinansowanie zostały przeznaczone zgodnie z tytułem. To najistotniejsze, aczkolwiek trudno by sądzić, że ktoś odważy się wykorzystać pożyczkę w innym celu, niż zapisane to zostało w dokumentach. Rozumiem też, że Najwyższa Izba Kontroli dwie rzeczy uznała za podstawowe nieprawidłowości. Uściślam to pod kątem naszego ewentualnego dezyderatu. I tak, pierwsza z tych rzeczy to fakt, że blisko 37 proc. kontrolowanych gmin nie miało wymaganej prawem opinii Regionalnej Izby Obrachunkowej. Powinniśmy zapewne zwrócić na to jedno z głównych ustaleń uwagę Regionalnym Izbom Obrachunkowym za pośrednictwem pana premiera. Druga zaś rzecz, którą państwo zauważyli jako główną, a problematyczną zarazem, powoduje sugestię NIK co do zmiany w ustawie. Miałaby ona polegać na ustawowym objęciu kredytu kupieckiego tymi samymi rygorami, co obligacje i pożyczki zwykłe. I to są właśnie te dwa elementy, które NIK wskazuje jako nieprawidłowości. Można też do nich zaliczyć jeszcze ewentualnie system kontroli w jednostkach samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o kredyt kupiecki, to, rzeczywiście, z mojej wiedzy wynika, że często są to bardzo poważne kredyty, np. na zakup autobusów od sprzedającej je firmy, z rozłożeniem czasu zapłaty, np. na pięć lat. To jest kredyt niezmiernie poważny, a zarazem nie obciążający wprost budżetu procentem, który może być potem ujmowany choćby w raportach Regionalnej Izby Obrachunkowej. Autobusy bywają niekiedy dostarczane wszystkie od razu, jak było w jednym z miast, a spłaty następują w kolejnych latach.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Reasumując, jestem zdania, że powinniśmy podczas kolejnego posiedzenia przedyskutować dezyderat w tej sprawie. Są tu bowiem dwie rzeczy istotne – sugestia zmiany ustawodawczej polegającej na objęciu kredytu kupieckiego rygorami takimi, jak w wypadku pożyczki, jak również zwrócenie uwagi RIO, że aż 37 proc. gmin i prawie 7 proc. powiatów nie uzyskuje ich opinii.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy do pana prezesa są jeszcze pytania? Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawPieta">Panie przewodniczący, mam nie tyle pytanie, ile głos polemiczny wobec opinii pana przewodniczącego. Myślę bowiem, że powinniśmy ograniczyć te nasze opinie czy dezyderaty, ponieważ w jakiś sposób dewaluują się one. Odnoszę wrażenie, że omawiany raport jest w miarę pozytywny, i tak też go odbieram. Każda kontrola ma to do siebie, że zawsze znajduje jakieś nieprawidłowości, jak choćby wspomniany kredyt kupiecki. Niemniej 11 proc. nie wywołuje od razu potrzeby informowania premiera o nieprawidłowości w tym zakresie. Przecież on i tak otrzymuje raporty NIK. Uważam, że nie każde nasze posiedzenie powinno się kończyć tego typu działaniami.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PoselJaroslawPieta">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. To w zasadzie kontynuacja dyskusji, którą odbyliśmy przy przyjmowaniu opinii w pierwszej części posiedzenia. Z wypowiedzi pana posła Marka Cebuli i pani przewodniczącej Piotrowskiej wywnioskowałem jednak, że wtedy, gdy coś związane jest wprost z koniecznością zmian prawa, powinniśmy się tym zainteresować. Zwróciłem na to uwagę, gdyż w raporcie ewidentnie zawarta jest sugestia co do tego, że w przepisach mamy do czynienia z oczywistą luką. Kredyt kupiecki to przecież w praktyce również zadłużenie gminy, i to rozłożone często w czasie.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Przejrzałem historię prac naszej Komisji i sądzę, że pod względem procentowym nie może być mowy o wzroście liczby opinii czy dezyderatów w stosunku do lat poprzednich. Jak jednak słusznie państwo zauważyli, można by naszą działalność bardziej ukierunkować na dezyderaty czy opinie, jeśli w grę wchodzą sprawy związane ze zmianą prawa. Zgodzi się pan zapewne ze mną, że w omawianym wypadku tak się dzieje, bo mamy do czynienia ze stwierdzeniem wprost potrzeby zmiany przepisów ustawowych. Podtrzymuję zatem swe zdanie, że nie chodzi o zawracanie głowy premierowi, co do którego, podobnie jak pan, zakładam, że ma te informacje. Niemniej stwierdzona przez NIK nieprawidłowość występuje już od dłuższego czasu i jest, jak sądzę, rolą Komisji zwrócenie na tę kwestię uwagi.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes zechciałby się ustosunkować do naszych pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. W odpowiedzi na pytanie pana posła Jarosław Pięty informuję, że jeśli chodzi o dobór podmiotów do kontroli, przyjęliśmy, że w grę wchodzić będzie 5 proc. gmin w każdym województwie i wybraliśmy te gminy na zasadzie losowania. W odniesieniu do powiatów zaś wylosowaliśmy ich również 5 proc., ale w skali kraju, w związku z czym w niektórych województwach powiaty nie były poddane kontroli. Przyjęliśmy opisany sposób, ponieważ w kraju jest mniej powiatów niż gmin. Przeprowadziliśmy zwykłe losowanie, bez użycia jakichś statystycznych metod. Myślę, że był to wybór reprezentatywny.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jeśli chodzi o kryterium legalności, działania są tego typu, że należy po prostu kryterium tego przestrzegać, przy czym w wypadku niezasięgania opinii, mówiąc szczerze, bardziej dziwię się tym, którzy przyjmowali wnioski bez opinii niż gminom, które mogły wymóg ów ewentualnie przeoczyć. Zgodnie jednak z art. 83 ustawy o finansach publicznych, organ wykonawczy jednostki jest zobowiązany uzyskać opinię Regionalnej Izby Obrachunkowej, która ma być dostarczona wraz z wnioskiem. Tego należy po prostu przestrzegać i zbędne są dyskusje na ten temat. Ustawa o finansach publicznych w art. 195 ust. 4 wprost mówi, że w celu zabezpieczenia kredytu lub pożyczki nie można udzielać pełnomocnictwa do dysponowania rachunkiem bankowym jednostki samorządu terytorialnego. To słuszny przepis i również trzeba go po prostu przestrzegać; nie sugerujemy w odniesieniu do niego żadnych zmian.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jeżeli zaś chodzi o kredyt kupiecki, sprawa ta wzbudziła również niepokój Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W grę wchodzić bowiem mogą ogromne kwoty, będące swego rodzaju bombą z opóźnionym zapłonem, kwoty rozłożone niekiedy na długi okres. Myślę, że warto się tej kwestii przyjrzeć i sformułować taki wniosek de lege ferenda, a przynajmniej sprawę tę wnikliwie przeanalizować. Naszym zdaniem, kredyt kupiecki powinien być zaliczany do zadłużenia, bo jest to przecież ewidentne zadłużenie.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Spośród 30 gmin, które nie korzystały ze środków Unii Europejskiej, nie wystąpiły o nie, tylko 2 uzasadniały to brakiem możliwości finansowych. Pozostałe natomiast przyczynę tego stanu rzeczy widziały w braku ludzi, którzy mogliby odpowiednio sporządzić wniosek. I to właśnie budzi niepokój. Są bowiem potrzeby, są i możliwości, nie ma jednak osób, które przygotowałyby wnioski. Wnioski z tej sytuacji nasuwają się same – należy w tym zakresie na szerszą skalę przeprowadzić szkolenia. To właśnie mógłby być wniosek dla administracji rządowej – trudno mi powiedzieć, czy np. na szczeblu marszałka, czy innym. Problem jednak istnieje, i to niebagatelny, bo brak właściwych ludzi.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jeżeli zaś chodzi o system kontroli, to jeszcze pan prezes Sekuła wprowadził zasadę, kontynuowaną przez pana prezesa Jezierskiego, że my w coraz większym zakresie skupiamy się na kontroli istniejących systemów zarządzania i kontroli niż na samym wyszukiwaniu nieprawidłowości, bo nie jesteśmy w stanie tego zrobić. W grę wchodzą tysiące, a nawet dziesiątki tysięcy beneficjentów, a zatem nie jesteśmy w stanie ich skontrolować. Chcemy natomiast kontrolować skuteczne i nieskuteczne systemy zarządzania i kontroli oraz promować dobre wzorce. Bardziej zależy nam na tym, by informacja ta dostała się do wszystkich jednostek samorządu terytorialnego, by mogły one zapoznać się z ustaleniami, co pomoże im w przyszłości uniknąć popełniania opisanych błędów. Mniej interesuje nas – bo i nie o to przecież chodzi – wytknięcie komuś nieprawidłowości. Jeżeli jednak występują one na tak szeroką skalę – bo jest to skala dość szeroka, skoro ponad 30 proc. gmin nie uzyskuje opinii RIO, przez co ich wnioski skażone są wadą prawną, a więc i nie zostają uwzględnione – to sytuacja budzi niepokój. Dlatego też bardzo zależy nam na tym, aby nasze ustalenia były propagowane wśród samorządów i wśród potencjalnych beneficjentów, po to, by mogli uniknąć błędów, które popełnili inni. W tym m.in. celu przygotowujemy wspomnianą wcześniej megainformację, w której zbierzemy wyniki wszystkich kontroli dotyczących wykorzystania środków z Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan prezes podpowiedział nam jeden z tematów, które, mam nadzieję, Komisja zgłosi do planu kontroli, do sprawdzenia, jaki jest zakres zjawiska nazwanego przez pana prezesa bombą, co do której nie wiadomo, jakiej jest mocy. Warto by sprawdzić kiedyś, jaki globalnie jest procentowy udział kredytów kupieckich w zadłużeniu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMiroslawSekula">Mam inną sprawę, która mi się nasunęła podczas przeglądania informacji z kontroli publikowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Oczywiście, obowiązuje zasada ustawowa, że najpierw informację z kontroli przedstawia się Marszałkowi, a następnie ma ona zostać upubliczniona. Kiedy zacząłem szukać tej kontroli w wyszukiwarce na stronie Najwyższej Izby Kontroli, stwierdziłem, że nie jest ona w tej chwili dostępna – ani pod swym pełnym tytułem, ani też pod datą kwietniową 2008 roku. Jedyne, co jest dostępne, to informacja z 2005 roku, czyli dość już nieaktualna – 04/2005. Wydaje się, że te materiały powinny być trochę wcześniej publikowane, bo kontrola przedstawiana tylko posłom, a niedostępna powszechnie poprzez Internet wydaje się mieć oddziaływanie znacznie słabsze niż taka, która jest powszechnie dostępna. Nie oczekuję teraz żadnej odpowiedzi, zwracam jedynie uwagę na ten fakt, i prosiłbym ewentualnie o sprawdzenie, czemu wiele kontroli jest z bardzo dużym opóźnieniem publikowanych na stronie internetowej Najwyższej Izby Kontroli, a w niektórych, mimo, że publikowane są w programie Acrobat, nie ma polskich liter. Oczywiście, tekst jest zrozumiały, ale brak tych liter stanowi niewątpliwe utrudnienie przy lekturze. Kiedy napisane jest bowiem np. „laczne zadluzenie” zamiast „łączne zadłużenie”, wygląda to nieco dziwacznie. Prosiłbym więc o zwrócenie na tę sprawę uwagi. Wydaje się bowiem, że oprócz tego, iż otrzymujemy tekst w postaci papierowej, powinniśmy – nie tyle nawet my, ile wszyscy inni, a zwłaszcza samorządy – mieć dostęp do postaci elektronicznej wspomnianych materiałów.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że rozpatrzyliśmy informację o wynikach kontroli zadłużenia jednostek samorządu terytorialnego, gdyż nie ma już więcej głosów. Czy tak? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Pozostał nam jeszcze punkt trzeci porządku, czyli sprawy bieżące, których mamy kilka do omówienia. I tak, chciałbym prosić państwa posłów o koreferaty, gdyż czeka nas rozpatrzenie sprawozdania z wykonania budżetu za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 2007 roku; planujemy to na 25 czerwca. Jeśli chodzi o koreferat do części budżetowej 07 – Najwyższa Izba Kontroli, to gdyby pan poseł Mariusz Błaszczak wyraził zgodę, byłbym bardzo rad. Jeśli zaś chodzi o część budżetową 12 – Państwowa Inspekcja Pracy, to czy pan poseł Jarosław Pięta zechciałby przygotować koreferat? Tak. Bardzo dziękuję panom posłom.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Zwracam też uwagę państwa na fakt, że w terminie do 30 czerwca zgłaszamy propozycje tematów badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli, sugestie dotyczące tematów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych w roku przyszłym. To jest istotne z racji układania planów kontroli. Można propozycje te składać w sekretariacie Komisji w różnej formie – czy to drogą faksową, czy to mailem, czy osobiście na piśmie.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">W związku z przygotowywanym planem pracy Komisji na drugie półrocze – od 1 sierpnia br. do 31 stycznia 2009 – również proszę o przekazywanie propozycji tematów w terminie do 7 lipca, także w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Czy w sprawach bieżących ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie dzisiejsze i przypominam o jutrzejszym posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>