text_structure.xml 89 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam panie i panów posłów. Witam zaproszonych gości. Rząd reprezentowany jest przez pana ministra Olgierda Dziekońskiego, którego serdecznie witam. Witam pana Roberta Dziwińskiego głównego inspektora budowlanego. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Na początek kilka zdań wyjaśnienia. Otóż wczoraj zaproponowałem rozszerzenie dzisiejszego posiedzenia o punkt: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych (druk 462).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Do prezydium Komisji na ręce jej przewodniczącego wpłynęło pismo pana Przemysława Gosiewskiego, przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pismo ma charakter ponaglający, w którym pan przewodniczący przypomina i ponagla przyspieszenie prac nad tym sprawozdaniem. Zatem w ślad za tym pismem zaproponowałem rozszerzenie dzisiejszego posiedzenia. Bardzo proszę Wysoką Komisję o akceptację mojej inicjatywy. Czy ktoś chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, doceniając inicjatywę przewodniczącego Komisji i wolę powrotu do prac nad projektem ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, wnoszę jednak, w imieniu kolegów i koleżanek KP PiS, o wykreślenie i wycofanie się z tej inicjatywy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji tylko i wyłącznie ze względu na to, że strona społeczna i wszyscy zainteresowani nie są obecni na dzisiejszym posiedzeniu, gdyż nie zostali o tym poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pragnę przy tym przypomnieć, że Komisja przerwała prace nad tym projektem w dniu 18 września ubiegłego roku na wniosek pana przewodniczącego Zbigniewa Rynasiewicza. Pamiętam, że wówczas zapewnialiśmy siebie wszyscy nawzajem, że po trzech tygodniach powrócimy ponownie do rozpatrywania tego projektu. Tych tygodni minęło zdecydowanie więcej. Wydaje się, że stworzenie możliwości, aby w dalszych pracach uczestniczyła strona społeczna, jest jak najbardziej wskazane. Dlatego zwracam się do pana przewodniczącego, aby umożliwił dalszą pracę nad tym projektem w takim trybie przy udziale strony społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselAnnaPaluch">W swojej wypowiedzi pan przewodniczący Andrzej Adamczyk wyręczył mnie w znacznej mierze. Tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć, że dostałam SMS o chęci powrotu Komisji do pracy nad drukiem nr 462. Sam numer druku świadczy, że jest to trochę „antyczny” projekt ustawy. Data dokumentu: 22 lipca 2008 roku świadczy o tym, że na rozpatrzenie druk ten czekał bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselAnnaPaluch">Panie przewodniczący, jest takie stare dobre przysłowie: pośpiech jest wskazany głównie przy łapaniu pcheł. Rozumiem, że pan przewodniczący przyjmuje do wiadomości pismo naszego klubu i się do niego dostosowuje, ale nie wylewajmy dziecka z kąpielą. Jako władza stanowiąca prawo mamy obowiązek zachować pewną przejrzystość w prowadzeniu prac legislacyjnych. To będzie rozwiązanie prawne, które ma służyć ludziom. Ja sobie nie wyobrażam, żebyśmy przy zasłoniętej kurtynie kończyli prace nad tym projektem ustawy. Uważam, że poczucie przyzwoitości pana przewodniczącego powinno go skłonić do tego, żeby sprawa była rozpatrywana w takim terminie, który umożliwi stronie społecznej wzięcie udziału w pracach nad tym projektem i wyrażenie swojej opinii. Skoro rok temu zostały zamrożone prace nad tym projektem, to przyzwoitość nakazuje dać zainteresowanym kręgom czas na przyjrzenie się tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Bardzo mi miło, pani poseł, że pani się odwołuje do mojego poczucia przyzwoitości. Pragnę zauważyć, że pierwszym naszym wspólnym obowiązkiem jest obecność w trakcie sesji Sejmu, czyli dyscyplina obecności i dyscyplina pracy. Ja tutaj dostrzegam rozdźwięk w KP PiS, bowiem z jednej strony państwo mobilizujecie prezydium Komisji i przewodniczącego, a z drugiej strony wychodzicie naprzeciw własnym postulatom. Ponieważ padły propozycje, poddam je pod głosowanie. Bardzo proszę, pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, myślę, że te ostatnie słowa nie były absolutnie potrzebne, o rozdźwięku w naszym klubie itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">To są fakty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, nie miałem zamiaru tego uczynić. Zacytuję słowa z biuletynu Komisji Infrastruktury nr 80. Posiedzenie z dnia 18 września 2008 roku. Wówczas, dzięki porozumieniu i przez aklamację, uznaliśmy, że należy na trzy tygodnie przerwać prace nad sprawozdaniem podkomisji w sprawie tego projektu ustawy. Minęło, po trzech tygodniach, kolejnych czterdzieści sześć tygodni, panie przewodniczący. Nie, nie będę cytował słów moich kolegów, bo to mogłoby wskazywać, że ich cel był zupełnie inny. Otóż panie przewodniczący, proszę przyjąć naszą propozycję, aby zwołać posiedzenie Komisji w celu przyjęcia sprawozdania podkomisji lub jego odrzucenia w trybie zwyczajowym, w trybie, który umożliwi, w trakcie debaty nad tym sprawozdaniem, wypowiedzenie się także stronie społecznej. Jest ona niewątpliwie zainteresowana tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Czy pani poseł Anna Paluch chce jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAnnaPaluch">Tak, panie przewodniczący. W trybie sprostowania, ponieważ najwyraźniej nie zrozumiał pan mojej wypowiedzi. Wyciąga pan z gruntu błędne wnioski o jakichś rozdźwiękach w naszym klubie, co może nas tylko śmieszyć. Spieszę pana przewodniczącego zapewnić, że działamy w sposób spójny i naszą intencją jest, ażeby projekt był rozpatrywany w taki sposób i według takich standardów, które umożliwią przejrzystość i pewnego rodzaju społeczny udział w sprawie, która dotyczy licznej grupy Polaków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Daję wiarę słowom pani poseł, aczkolwiek fakty są takie, że pismo wpłynęło. Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Problem, do którego rozwiązania pretenduje ten projekt, jest naprawdę poważny, bo dotyczy obciążenia nie tylko wielu tysięcy polskich rodzin, nieuzasadnionego i bezprawnego, ale dotyczy także obciążenia budżetu państwa, w naszym przekonaniu, także nieuzasadnionego na rzecz banku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Sposób procedowania nad tym projektem, przebieg całego procesu legislacyjnego wskazuje na to, że szanowna Komisja i państwo posłowie jakby nie doceniają nie tylko sprawy, ale i argumentów, które przytaczaliśmy wielokrotnie. Sprawą zainteresowała się ostatecznie Komisja Nadzoru Finansowego. Z moich informacji wynika, że te kwestie będzie też badała Najwyższa Izba Kontroli. Tak jest to przynajmniej ujęte w propozycji planu pracy NIK. Wiemy z kontaktów z kredytobiorcami bardzo obciążonymi tymi niesłusznymi i bezprawnymi zadłużeniami, że są oni gotowi kierować taką informację o bezprawnej pomocy publicznej wobec jednego z banków na szczebel międzynarodowy. Ja mam nadzieję, że to się nie stanie. Te argumenty, które podałam, wskazują na to, że należy kontynuować pracę nad tym projektem, która została przerwana na kilka miesięcy. Jest to niezdrowa sytuacja. Tymczasem w piśmie, które przekazał pan przewodniczący do pana Woźnego, jako reprezentanta jednego ze stowarzyszeń, wskazywał pan, że termin prac nad tym projektem jest planowany na październik.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jednocześnie w ostatnich tygodniach pojawił się projekt Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska, który jest próbą nieco innego podejścia do sprawy, ale z całą mocą podkreślam, że nadal sankcjonuje istniejące bezprawne praktyki. Owszem, łagodzi nieco obciążenie kredytobiorców, ale utrzymuje nadal to bezprawie. Ranga sprawy i dotychczasowy proces legislacyjny sugerują i domagają się, żeby posłowie naprawdę zajęli się tą sprawą bardzo odpowiedzialnie. W końcu sprawują oni nadzór konstytucyjny nad działalnością poszczególnych ministerstw, a nie w ten sposób. Wczoraj, jako przedstawiciel posłów wnioskodawców, dostaję o godzinie dwudziestej, czy dwudziestej pierwszej SMS, że dzisiaj w Komisji Infrastruktury zaplanowano prace nad tym projektem. Ja jestem do tego przygotowana, ale sądzę, że może to utrudnić proces przygotowania się do tego wszystkich członków Komisji i strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec tego zgłaszam wniosek, aby ewentualnie połączyć ten projekt, nad którym debatujemy z projektem KP PO, i pracować wspólnie. Przypomnę, że nad projektem ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych pracowaliśmy wspólnie. Były złożone cztery projekty, przyblokowane przez KP PO. Po dwóch miesiącach dołączono projekt KP PO, doszedł potem projekt KP PiS i projekt rządowy. Były analizowane cztery projekty i rozpatrywano je razem.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Nic nie uzasadnia takiego toku postępowania, jaki pan przewodniczący zaproponował. Są osoby obciążone tym kredytem, jest wysyłany do nich komornik, nie pracowaliśmy nad tym projektem przez długi czas. Zainteresowane osoby pisały do nas pisma ponaglające. To dziwne, że z dnia na dzień rzucacie ten projekt pod obrady Komisji. Mam wątpliwości, czy to dobrze będzie służyło sprawie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję za ten głos. Ja nie miałem tych wątpliwości, proponując właśnie rozszerzenie posiedzenia. Mam świadomość, że jesteście dobrze przygotowani i bardzo zaangażowani w tę sprawę, pan poseł Andrzej Adamczyk, pani poseł Anna Paluch i pani poseł Gabriela Masłowska. Dlatego taką propozycję złożyłem. Kto jeszcze chce zabrać głos? Proszę, pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Rozumiem, że dobrym zwyczajem jest zapraszanie strony społecznej przy pracach legislacyjnych nad projektami ustaw. Moim zdaniem, nic złego się nie stanie, jeżeli w dzisiejszym porządku obrad ten punkt się znajdzie, ponieważ zapowiadam, że chcę złożyć wniosek o odrzucenie tego sprawozdania. W związku z tym, jeśli ten wniosek nie przejdzie i trzeba go będzie rozpatrywać punkt po punkcie, to oczywiście trzeba będzie zwołać, moim zdaniem, w tej sprawie nowe posiedzenie. Na nim ze stroną społeczną rozpatrywać projekt punkt po punkcie. Natomiast jeżeli mamy głosować odrzucenie projektu, to do tego udział strony społecznej nie jest taki konieczny i istotny, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję. Wszystkim udzielę głosu, kto tego zechce. Nie ulega wątpliwości, w tym gronie wiemy, że po to skierowaliśmy ten projekt do stałej podkomisji, żeby poświęcić na to właściwą ilość czasu. Wtedy strona społeczna miała możliwość wypowiedzenia się. Wiemy doskonale, że tak się to odbyło, iż to sprawozdanie, które zostało przygotowane przez podkomisję, odbyło się z udziałem strony społecznej. W związku z tym nie przesadzajmy tutaj z koniecznością tej debaty z udziałem strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ponieważ padł wniosek, poddam go pod głosowanie. Przed głosowaniem pani poseł, bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja naprawdę bardzo proszę, wręcz błagam. To nie jest czas na odrzucenie tego projektu. To nie jest właściwy czas. Zainteresowały się tym już odpowiednie instytucje kontrolne, a nie było to takie proste. Przedstawiliśmy ogromną liczbę ważnych argumentów, które pokazują, że utrzymywanie dotychczasowych rozwiązań obciąża budżet państwa w sposób nieuzasadniony, w tym roku na kwotę 150 mln zł, a więc podatników, a także kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dziwi mnie, że posłowie Komisji Infrastruktury unikają możliwości sprawdzenia zasadności prawnych i ekonomicznych naszych argumentów, przyzwalając na kontynuowanie dotychczasowych praktyk banków, Ministerstwa Sprawiedliwości i Ministerstwa Finansów. Jestem dziś przygotowana na to, żeby posłom Komisji Infrastruktury w sposób krótki uzasadnić, że projekt, który składamy nie obciąża budżetu, bo taki podaje się często argument, a zwalnia budżet państwa z niepotrzebnych wydatków i uwalnia od pętli zadłużenia setki tysięcy polskich rodzin. Nie przyjmujcie państwo na wiarę słów ministrów, którzy mówią, że to rozwiązanie będzie pociągać dodatkowe wydatki dla budżetu. Jestem w stanie udowodnić, że będzie wręcz przeciwnie, że uchwalenie tego projektu zwolni budżet państwa od corocznych wydatków rzędu kilkuset milionów złotych. Powiem tylko krótko. Proszę posłuchać, krótko to uzasadnię. Panie pośle, zwracam się do posła, który ma zamiar złożyć wniosek o odrzucenie sprawozdania. Posłużę się kilkoma cyframi. Bank udzielił kredytu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Pani poseł, przepraszam...Proszę tylko chwilę posłuchać....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, ja chcę w dwóch zdaniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ale proszę państwa, może zachowajmy jakąś kolejność. Nie odbiorę pani głosu, dam się pani wypowiedzieć wtedy, gdy będzie czas na debatę. W tej chwili chcemy ustalić porządek dzisiejszego posiedzenia. W związku z tym mam propozycję, bo widzę, że chce pani przedstawić ten problem szerzej. Bardzo proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podam pięć liczb, może to do państwa posłów dotrze i przekona. Ja oczywiście mam udokumentowane te liczby w odpowiednich pismach, które krążyły dotychczas pomiędzy Sejmem, bankiem, Ministerstwem Infrastruktury i Ministerstwem Finansów. Było to kilka miesięcy wytężonej pracy. Mam nadzieję, że informacja, którą posłowie uzyskają, wpłynie na głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bank udzielił w latach 90-tych około 6 mld zł kredytu. Dokładnie 5,7 mld zł. Umorzono od razu 30%, więc do spłaty bankowi pozostały 4 mld zł. Proszę posłuchać. Do tej pory kredytobiorcy oddali 7 mld zł. Żąda się od nich jeszcze 2 mld zł. Natomiast z budżetu państwa bank otrzymał już 27-28 mld zł tytułem przejściowego wykupu odsetek. Czyli bank otrzymał już 35 mld zł, wobec 5 mld zł udzielonego kredyty. Wynika z tego, że kredyt ten został już spłacony kilkakrotnie, a w dodatku nie ma w banku dokumentów, które by potwierdzały, że takie zadłużenie na 35 mld zł istniało. Z tego wynika wniosek, że przepłacanie na rzecz banku następuje głównie kosztem budżetu państwa, ale także kosztem kredytobiorców. Bank dotychczas zarobił już 700% kwoty udzielonego kredytu i żąda jeszcze 2 mld zł. W dodatku jest to bezprawne, ponieważ żadne przepisy prawa polskiego, w tym prawa bankowego nie przyzwalają na takie liczenie długu, jak robi to bank. Czyli nie pozwalają na kapitalizację odsetek w sytuacji, gdy spłaty są regularne i nie ma spłat zaległych. Mamy na to wiele orzeczeń Sądu Najwyższego. Prawo bankowe w tym zakresie zostało dokładnie przeanalizowane. Bank nie miał prawa jednostronnie zmieniać wysokości oprocentowania z jednego do pięćdziesięciu kilku procent, co się zresztą dalej dokonuje. Również ekspertyzy to potwierdzają. Te dane, które państwu podałam, są tak szokujące, że aż niewiarygodne. Stąd niektórzy posłowie uważają, że ten projekt trzeba odrzucić. Ale te dane potwierdzają się też w ekspertyzie, która trafiła do Komisji. Została ona przygotowana przez panią dr Cieślewicz-Cieślak z Poznania, ale są także nasze wyliczenia. Mogę je państwu dokładnie przedłożyć, tylko proszę o większą odpowiedzialność i rozwagę przy podejmowaniu decyzji o losach tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zaznaczam, że projekt KP PO nie rozwiązuje problemu. Sankcjonuje dotychczasowe praktyki, łagodzi jedynie dotychczasowe obciążenia. Ale problem pozostaje dalej. Będzie on rozpatrywany przez Komisję w dniu jutrzejszym, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję, pani poseł. Poddam teraz wniosek pana przewodniczącego. Pan poseł Michał Wojtkiewicz chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Chciałem prosić pana przewodniczącego, żeby nie stosował wariantu „północnokoreańskiego” i dopuścił nasz projekt do wspólnego procedowania, razem z projektem KP PO. To jest dla dobra nas wszystkich i po to, żeby na tym skorzystał również skarb państwa. Proszę nie iść tą drogą, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Postaram się, panie pośle, zachować procedury i przestrzegać Regulaminu Sejmu. To mogę panu obiecać. Inne kwestie nie wchodzą w grę.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Poddaję pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka o nierozszerzanie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia sprawozdania podkomisji zawartego w druku nr 462. Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek posła Andrzeja Adamczyka, przy 11 głosach za, 19 przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Zatem rozszerzyliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia o rozpatrzenie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przystępujemy więc do realizacji porządku. Oddaję głos panu przewodniczącemu Andrzejowi Adamczykowi celem zreferowania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, do której Komisja Infrastruktury przesłała przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii, spotkała się na dwóch posiedzeniach w dniach 8 i 22 lipca. Podkomisja przedstawia z rekomendacją do akceptacji Wysokiej Komisji w formie tekstu sprawozdanie uwzględniające naniesione przez podkomisję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">I tak w zmianie pierwszej, po gorącej dyskusji pani poseł wnioskodawca zaproponowała w formie autopoprawki połączone brzmienie zapisu ustawy wraz z propozycją zmian w stosunku do pierwotnej wersji. W tej kwestii wypowiadało się Biuro Legislacyjne. Chodziło o zmianę w pkt 3 ust. 1 art. 10. Podobnie w pkt 5 uzupełniono pierwotne zapisy w formie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">W zmianie drugiej dodano w art. 10a nowy pkt 3 określający zasady i sposób realizacji procedur związanych z refundacją pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">W zmianie trzeciej dodano w formie autopoprawki wytyczne do rozporządzenia Rady Ministrów, w których zostaną określone szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń i zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków z budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. W art. 1 określono przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej rekomenduje państwu do przyjęcia przedmiotowy projekt ustawy. Chciałem tylko powiedzieć, że przeczytałem dokładnie tekst, który przedstawiłem na posiedzeniu Komisji Infrastruktury w dniu 18 września ubiegłego roku, zawarty w biuletynie nr 80. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję. Bardzo proszę o stanowisko rządu odnośnie do tych propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Jeśli można, w kwestii formalnej, panie przewodniczący, czy od nowa procedujemy sprawozdanie? Pragnę przypomnieć, że rząd wyraził swoje stanowisko do przedłożonego projektu sprawozdania. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów także wyrazili swoje zdanie w tej sprawie. Posłowie zajęli już stanowisko w tej sprawie. Pragnę zwrócić uwagę, że przerwa, którą ogłoszono na wniosek pana posła Zbigniewa Rynasiewicza, była spowodowana koniecznością uzyskania kolejnych opinii i ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">W związku z tym proponowałbym, jeśli pan przewodniczący pozwoli, żebyśmy się w chwili obecnej pochylili nad opiniami ekspertów, o które posłowie wnosili w trakcie debaty na posiedzeniu Komisji w dniu 18 września. Wnioskodawcami tych opinii byli między innymi: pan poseł Wiesław Szczepański i pani poseł Aldona Młyńczak. Z uwagi na to proponuję, żebyśmy przeszli do pracy nad dokumentami, które na przestrzeni czterdziestu dziewięciu tygodni, zamiast trzech, zostały przygotowane przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję za ten głos. Oczywiście jedno drugiemu nie przeszkadza. Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie stanowiska rządu. Zaraz przejdziemy do tej debaty, o której mówił pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pozwolę sobie powtórnie odczytać konkluzję stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy, które zostało przekazane do prezydium Komisji w dniu 28 czerwca 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Nie kwestionując korzyści, jakie wynikałyby z przedmiotowej analizy dotyczącej inicjatywy posłów dla grupy spółdzielców, należy podkreślić, że proponowane rozwiązania mogą spowodować podział spółdzielców na tych, którzy spłacili kredyt w nominalnej wysokości i tych, którzy staliby się beneficjentami proponowanych aktualnie rozwiązań. Rząd negatywnie ocenia omawiany poselski projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Chciałem przytoczyć to stanowisko rządu również z tego względu, że ono w istotnym stopniu, i jego konkluzja, nie odnosi się do kwestii podniesionych przez panią poseł Gabrielę Masłowską, a jedynie w sposób szczególny podkreśla kwestię zróżnicowania beneficjentów tej ustawy. Stworzyłoby to nieuzasadnione zróżnicowanie osób, które uczestniczyły w tych procesach kredytowych. Jeżeli pan przewodniczący uznałby za konieczne uzyskanie dodatkowych informacji ze strony rządu, wówczas pan dyrektor Zdzisław Żydak, obecny tutaj, będzie się starał je przedłożyć, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Sądzę, że padną pytania na ten temat. Wówczas będzie możliwość zabrania głosu przez pana dyrektora. Głos ma pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Bardzo dziękuję za przedstawienie stanowiska rządu. Dostrzegam w tym, i to jest pozytywne, znaczący postęp. Z tych argumentów, które rząd przedstawiał na nie i przeciw ustawie, pozostał jeden. To znaczy pozostał argument o niesprawiedliwości społecznej. Chodzi o to, że jedni spółdzielcy spłacili kredyt i dlaczego inni mają nie płacić długów, zaznaczam jednak, nienależnych. Rozumiem, że rząd przyjmuje moje argumenty ekonomiczne, które w zarysie przedstawiłam przed chwilą. Jeśli chodzi o ten argument negatywnie opiniujący ustawę z powodu niesprawiedliwości społecznej, pragnę zaznaczyć, że w tej sprawie wielokrotnie wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ja w swoim uzasadnieniu do projektu przywołuję oczywiście stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Zmiana przepisów dotyczących tego projektu nie pogorszy stanu prawnego ani materialnego żadnej grupy społecznej. Pogorszenie sytuacji osób byłoby przejawem zakazanej konstytucyjnie dyskryminacji. Cytuję stanowisko TK z dnia 21 maja 2001 r.: „Na zagadnienie równości patrzeć należy przez pryzmat nie tylko samych preferencji dla określonej kategorii osób, ale także ocenić, czy łączy się to z pogorszeniem, a więc z dyskryminacją sytuacji prawnej innych osób i czy ich sytuacja uległa pogorszeniu. W szczególności zasada równości nie powinna być rozumiana w sposób, który uniemożliwiałby ustawodawcy wprowadzenie rozwiązań korzystniejszych dla podmiotów i stosunków prawnych z uwagi na to, że wcześniej pewna kategoria osób dostosowała swoje działania do regulacji mniej korzystnych”.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tak więc Trybunał Konstytucyjny jednoznacznie się w tej sprawie wypowiedział. Jeśli nie pogarsza to sytuacji prawnej osób, które uregulowały według obowiązującego złego prawa swoje zadłużenie. Chodzi zatem o zaproponowanie przepisów korzystniejszych. Po to w końcu chcemy robić nowelizację. Ja w uzasadnieniu opisuję tę sprawę dokładnie, przywołując wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nierówne traktowanie, którym się tutaj rząd posługuje, nie ma uzasadnienia w stanowisku Trybunału Konstytucyjnego i to nie w jednym wyroku, ale w wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec tego składam wniosek, aby pan przewodniczący dostarczył państwu wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, żeby potwierdzić słuszność mojej argumentacji. Natomiast co do sprawozdania, jedna uwaga. My złożyliśmy autopoprawkę. Chodziło o to, panie przewodniczący, czy mogę prosić pana o uwagę, bo potem pan powie, że mi pan nie wierzy, co ja mówię...</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Otóż dotychczas obowiązująca ustawa o pomocy państwa mówiła, że możliwość jednorazowej spłaty kredytów jest możliwa do końca 2008 roku. Ponieważ część osób nie mogłaby z tego skorzystać, złożyliśmy poprawkę o przedłużenie tego rozwiązania o 3 lata, do roku 2012 i stąd autopoprawka. Ale w międzyczasie, po złożeniu naszej autopoprawki, to akurat rozwiązanie przejął rząd w swoim projekcie rządowym, który został już przyjęty. Dlatego w sprawozdaniu, nad którym dzisiaj debatujemy, właściwie ta autopoprawka nie istnieje, bo została już skonsumowana w projekcie rządowym, który pojawił się później. Natomiast pozostaje ona w naszym projekcie podstawowym, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, rzecz w tym, że rzeczywiście, tak jak pani zauważyła, mamy rozpatrzyć sprawozdanie. I takie jest nasze dzisiejsze zadanie. Rozumiem, że niezbędna jest dalsza debata. Otrzymacie państwo wyroki Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, bowiem pani poseł Gabriela Masłowska zauważyła w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że jutro odbędzie się na ten temat pierwsze czytanie połączonych Komisji Finansów Publicznych i Infrastruktury. Dobrze, że sprawą zajmą się te dwie Komisje. Czy ktoś z państwa się jeszcze zgłaszał? Bardzo proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#NaczelnikWydzialuFinansowaniaMieszkalnictwaDepartamentuGospodarkiNarodowejwMinisterstwieFinansowHalinaNapiorkowska">Halina Napiórkowska Ministerstwo Finansów....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę głośniej, ponieważ posiedzenie jest nagrywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Ministerstwo Finansów, Halina Napiórkowska. Chciałam tylko uzupełnić, jeśli chodzi o stanowisko rządu dotyczące skutków, jakie zostały przedstawione w stanowisku rządu. Według danych zawartych w rozliczeniach z PKO BP, banku obsługującego największy portfel udzielonych kredytów mieszkaniowych, na koniec 2007 roku zadłużeniem z tytułu tych kredytów obciążonych było 112.254 lokale mieszkaniowe, na łączną kwotę 9228 mln zł, z tego 693 mln. zł to zadłużenie z tytułu kredytów, 1498 tys. zł to zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek od kredytów, 7036 mln zł to zadłużenie z tytułu przejściowego wykupienia odsetek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Jeśli chodzi o pytania, które były adresowane do ministra finansów w sprawie tego projektu dotyczące tego, ile i na jaką kwotę udzielono kredytów mieszkaniowych na mieszkania spółdzielcze w latach 1989-1991, minister finansów udzielił takiej odpowiedzi 1 października 2008 r., kierując odpowiedź na ręce przewodniczącego Komisji Infrastruktury. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to teraz przedstawię jej fragmenty lub później, w trakcie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Proszę przedstawić te dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">W latach 1989-1991 kwota wypłaconych kredytów mieszkaniowych wynosiła 5789 mln zł. Kwota ta dotyczy umów kredytowych zawartych także w okresie zarówno przed jak i po 1 stycznia 1989 r. wypłaconych zgodnie z tokiem finansowania realizowanych przez spółdzielnie inwestycji mieszkaniowych w tym okresie. Należy dodać, że proces zawierania umów kredytowych nie zakończył się 31 grudnia 1991 r., lecz był kontynuowany do 31 maja 1992 roku, a ponadto wypłaty z tytułu umów zawartych przed tą datą, czyli przed 31 maja 1992 r. trwały do 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Odnosząc się do wyżej wymienionej kwoty, Bank PKO BP informuje, iż jest to kwota faktycznie wypłaconych nominalnych wartości środków pieniężnych. Bank nie tworzył wewnętrznych raportów o sumie wartości, na które opiewały zawarte umowy kredytowe w okresach rocznych. Dlatego też, opierając się na archiwalnych sprawozdaniach wewnętrznych, Bank dysponuje tylko kwotą faktycznie wypłaconych środków kredytowych. Daje to kwotę 5.789.400 tys. zł. Nie jest znana także liczba umów kredytowych zawartych w tym okresie, ponieważ w wyżej wymienionych latach funkcjonowały dwa systemy postępowania. W latach 1989-1990 zawierane były tak zwane umowy generalne lub porozumienia z inwestorami na finansowanie budowy osiedli mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Realizacja zadań inwestycyjnych wielobudynkowych następowała na podstawie wypłat środków kredytowych opartych na tak zwanych decyzjach kredytowych, które zapadały w tak zwanych oddziałach finansujących.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Od drugiej połowy 1990 r. zaczęły być wprowadzane pierwsze umowy kredytowe, częściowo tylko zbliżone do obecnych standardów, które dotyczyły finansowania zadań inwestycyjnych. Dotyczyły one zarówno zadań inwestycyjnych wieloobiektowych, jak i pojedynczych budynków. Należy także wyjaśnić, że przyjęty w okresie funkcjonowania banku PKO Banku Państwowego w strukturach Narodowego Banku Polskiego system ewidencji należności banku z tytułu wypłaconych kredytów, kontynuowany do dnia dzisiejszego nie był zbudowany na podstawie zawartych umów, generalnych porozumień lub decyzji kredytowych. Był i jest oparty na rachunkach zadłużeń poszczególnych kredytobiorców w spłacie, zakładane dla samego klienta spółdzielni mieszkaniowej w momencie rozpoczętego roku kalendarzowego. Taki system ewidencji od początku oderwał pojęcie kredytu od ewidencji zadłużenia w spłacie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Drugie pytanie dotyczyło tego, jaka liczba kredytów i na jaką kwotę została spłacona do chwili obecnej. Z archiwalnych dokumentów banku PKO BP SA wynika, że wartość spłaty kredytów wypłaconych spółdzielniom mieszkaniowym, wyłącznie na budownictwo mieszkaniowe w latach 1971-1997 na warunkach rozporządzeń Rady Ministrów wynosiła w okresie od 1973 do 2007 roku 7.498.300 tys. zł. W latach 1996-2007, czyli już w trakcie obowiązywania ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, zadłużenie kredytobiorców wobec banków z tego tytułu spadło z 5.583.000 tys. zł do 2.191.700 tys. zł, czyli uległo zmniejszeniu o 3.392.000 tys. zł, co oznacza spadek o ponad 60%.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">We wskazanym okresie liczba lokali mieszkalnych obciążonych zadłużeniem z tytułu kredytów mieszkaniowych stałego portfela zmniejszyła się z 296 tys. do 112 tys., czyli o 184 tys. lokali, to jest również o 62%.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Pytanie trzecie, jaka kwota została spłacona z budżetu państwa? Otóż w latach 1991-2007 z tytułu przejściowego wykupienia odsetek przekazano bankom ze środków budżetu państwa łącznie 10.357.300 tys. zł. Jest to kwota ustalona na podstawie wykonania budżetu państwa w poszczególnych latach. Była ona przedmiotem corocznej kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Ponadto Bank PKO BP SA ze środków budżetu państwa otrzymał 1.470.600 tys. zł z tytułu tak zwanych systemowych umorzeń części zadłużeń, które na podstawie rozporządzeń Rady Ministrów funkcjonowały w latach 1972-1992.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Jednocześnie należy poinformować, iż według posiadanych danych, w okresie 1996-2007 na dochody budżetu państwa wpłynęły łącznie z tytułu zwrotu nominalnych kwot umorzeń kredytu 462.700 tys. zł. Nadto z tytułu spłat zadłużenia i z tytułu przejściowego wykupienia odsetek kwota 1.552.200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#NaczelnikWFMDGNwMFHalinaNapiorkowska">Przechodzę do pytania czwartego, jaka kwota zadłużenia pozostała do spłaty, w tym kapitału, odsetek bankowych i odsetek budżetowych? Na ten temat już mówiłam i ewentualnie mogę powtórzyć. Zadłużeniem z tytułu kredytów na koniec 2007 r. obciążonych było 112.254 lokali mieszkalnych, na łączną kwotę 9.228.600 tys. zł, w tym zadłużenie z tytułu kapitału 693.000 tys. zł, 1.498.000 tys. zł zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek od kredytu i 7.036.000 tys. zł zadłużenie z tytułu przejściowego wykupienia odsetek. Są to dane na koniec grudnia 2007 r. W tej chwili dysponuję takimi danymi. Gdyby potrzebne były bliższe i aktualniejsze dane, to również mogę je przygotować i podać państwu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Nie ulega wątpliwości, że te dane będą potrzebne. W trakcie pracy oswoimy się z nimi. Głos ma pan poseł Stanisław Huskowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawHuskowski">Nad tym projektem debatujemy od półtora roku, co prawda z długą przerwą. Biorąc pod uwagę to, że KP PO złożył projekt w podobnej sprawie, wpłynął on już do Sejmu i będzie dyskutowany na posiedzeniach połączonych Komisji Finansów Publicznych i Infrastruktury, proponuję odrzucenie tego sprawozdania. Ale niektóre zapisy tego dokumentu można i nawet trzeba przedyskutować, gdyż nasz projekt idzie w podobnym kierunku. Nad projektem poselskim debatowaliśmy bardzo długo i nie potrafiliśmy osiągnąć porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawHuskowski">W związku z tym proponuję ten projekt odrzucić. Należy też odrzucić sprawozdanie, a dyskusję w tej samej sprawie przenieść na kolejne posiedzenia Komisji i podkomisji, gdy będzie rozpatrywany projekt KP PO, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Moment, pan przewodniczący Andrzej Adamczyk...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Przepraszam, jeszcze nie odnosząc się do głosu pana posła Stanisława Huskowskiego, zwracam się do pani Haliny Napiórkowskiej z Ministerstwa Finansów o przekazanie posłom pisemnej informacji, którą pani przedstawiła, bo jest ona bardzo interesująca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję. Pan poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMichalWojtkiewicz">Chciałem się odnieść do liczb, które tutaj przedstawiła pani Halina Napiórkowska. Myślę, że przed odrzuceniem projektu przez koalicję, należałoby się zastanowić nad wymową tych liczb. Przyjrzyjcie się tym kwotom, przecież kredytobiorcy kilkakrotnie spłacili już swoje zadłużenie. Tylko dla banków ta sytuacja jest bardzo wygodna, mogą już one nie prowadzić żadnej działalności, tylko „ściągać” swoje wierzytelności od kredytobiorców, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli państwo pozwolą, chciałabym odnieść się do wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Oczywiście dane, które pani podała, my także posiadamy. I one były między innymi przesłanką i podstawą złożenia tego projektu. Zresztą te dane zostały potwierdzone w opiniach eksperckich, o które Komisja Infrastruktury występowała. Te wszystkie dane podałam w swoim wystąpieniu. Przypomnę: 5789 mln zł udzielonego kredytu. Od razu było umorzenie, zgodnie z obowiązującymi wtedy przepisami, czyli do spłaty było 4 mld zł. Bank otrzymał do tej pory 7 mld zł od kredytobiorców, chce jeszcze 2 mld zł, ale z budżetu państwa dostał 26-28 mld zł, czyli bank otrzymał dotychczas 35 mld zł. To jest jedna sprawa. Ja potwierdzam to, co powiedział przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Tak jest rzeczywiście. Ale po podsumowaniu tych danych płynie wniosek, że bank otrzymał marżę 700% i nadal żąda kolejnych spłat. W tych 9 mld zł zadłużenia kredytobiorców, które widnieją, jest jeszcze 2 mld zł zobowiązań wobec banków i 7 mld zł wobec budżetu. Ono się wzięło stąd, że bank policzył odsetki od odsetek, czyli dokonał kapitalizacji odsetek, kreując w ten sposób zadłużenie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">To jest jedna sprawa. Obecne zadłużenie wobec banku wynosi 2 mld zł. Co się dzieje? W tym zadłużeniu 600 mln zł stanowi kredyt, a pozostała część zadłużenia to są odsetki. Co robi Ministerstwo Infrastruktury? Określa 7% stopę procentową. Liczy wysokość zadłużenia nie od kwoty kredytu, tylko od całości, czyli 2 mld zł. Z tego wyliczenia wynika, że w tym roku budżet winien przekazać bankowi 150 mln zł, a więc znowu budżet płaci bankowi odsetki od odsetek. Gdybyśmy wreszcie z tym skończyli, nie byłoby tego procederu, że budżet jest zmuszany do płacenia czegokolwiek bankowi.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Następna sprawa, na którą pragnę zwrócić uwagę, wiąże się z wypowiedzią pani minister. Taka jest okrutna prawda. Bank nie posiada dokumentów źródłowych. Nie ma podziału zadłużenia na kapitał i odsetki. Nie ma ewidencji związanej z umowami kredytowymi. Nie chciałam tego mówić na początku, ale powiedziała to pani minister. Bank nie posiada dokumentów księgowych. Opiera się na archiwizowanych sprawozdaniach. Zresztą pani to dzisiaj powiedziała. Czyli bank podaje jakąś kwotę, której nie jest w stanie udokumentować. Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Infrastruktury przyjmują to na słowo honoru, a państwo posłowie wierzą ministrom. Jeśli ministrowie w ten sposób określają wydatki budżetowe na rzecz banku i zamiast 50 mln zł liczą 150 mln zł, to żaden się nie przyzna do tego, że taka praktyka jest niezgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlatego apeluję do państwa posłów o pochylenie się nad tą sprawą i przeanalizowanie dokumentów. Ja te wszystkie argumenty na piśmie przesłałam członkom podkomisji i członkom Komisji Infrastruktury. Państwo macie te dane. Mogę je raz jeszcze przypomnieć. To przekazywanie pieniędzy z budżetu do banku, w tym roku 150 mln zł może rodzić podejrzenie, że jest to pomoc publiczna. Bowiem jeden z banków ma zapewniony dostęp do środków publicznych każdego roku, co wynika z ustawy budżetowej. Proponuję wobec tego „przeciąć” to raz na zawsze, bo spółdzielcy, którzy wypadną z waszej ustawy autorstwa KP PO, nie dadzą wam spokoju. Nikt z państwa posłów nie chciałby płacić co miesiąc kilkaset złotych nienależnego długu. Nam nie chodzi o umorzenie kredytów, które zaciągnęli Polacy. Zobowiązania kredytowe trzeba spłacać. Chodzi nam jednak o umorzenie nienależnych długów, bo liczonych niezgodnie z prawem, co wykazują ekspertyzy. Co to rodzi? Może nastąpić zaskarżenie tych praktyk do Unii Europejskiej. Starajmy się tego uniknąć. Mnie zależy na tym, żeby ta sprawa nie wyszła poza granice Polski. Przez przerwanie prac nad tym projektem wiele tysięcy polskich rodzin jest zmuszonych do płacenia co miesiąc nienależnych zobowiązań finansowych w sytuacji, gdy niektórym rodzinom nie wystarcza środków na godziwe życie. Na tych, którzy nie płacą, wysyła się komornika. Chyba nie tego oczekują od nas obywatele.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Uważam, że posłowie są w stanie zrozumieć dokumenty i akty prawne, które w syntetycznej formie państwu przedstawiłam. Przedłożę je paniom i panom posłom na piśmie. Chodzi o to, żeby przekonać się, że podane przeze mnie liczby i argumenty prawne są prawdziwe. Potwierdza to zresztą przedstawiciel rządu. Jako kontrargument podkreśla jedynie względy sprawiedliwości społecznej. Odnośnie do tej sprawy jednoznacznie wypowiedział się Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, odrzucenie tego projektu i poprzestanie na pracach nad projektem obywatelskim jest przejawem złej woli. Jest przejawem upolitycznienia problemów zwykłych polskich rodzin. Można się z tego śmiać, ale ludzie tego od nas nie oczekują. Oczekują definitywnego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">Zdarza się tak, że przedstawiciele rządu przyznają rację i słuszność tego, co proponujemy. Robią to raczej nieoficjalnie. Jako posłowie sprawujący kontrolę nad pracą rządu spróbujmy jednak zdobyć się na wysiłek, żeby dwie, trzy strony dokumentu przeanalizować w sposób syntetyczny wraz z załącznikami. Proszę raz jeszcze: nie odrzucajmy tego projektu, pracujmy dalej nad tym projektem, albo przynajmniej połączmy oba projekty. Ja znam projekt KP PO, który się ostatnio pojawił. To jest próba zrobienia czegoś, co naprawdę niczego nie rozwiązuje. Nie rozwiązuje problemów, o których dzisiaj dyskutujemy. Łagodzi jedynie sytuację niektórych biednych rodzin, ale błędy prawne, które służą temu procederowi nadal będą obowiązywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAndrzejSzczepanski">Panie przewodniczący, dyskutujemy już godzinę i nie posunęliśmy się do przodu. W związku z tym zgłaszam wniosek formalny, żebyśmy przegłosowali wniosek złożony przez pana posła Stanisława Huskowskiego. Jeśli wniosek nie przejdzie, żebyśmy rozpoczęli procedowanie nad artykułami tejże ustawy. Dopiero wtedy możemy zastanawiać się nad poszczególnymi liczbami. Zgadzam się z panią poseł Gabrielą Masłowską, że liczby podane przez bank PKO BP nie są do końca rzetelne. Bank określił, ile kredytów udzielił, podając liczbę umów, być może nie na osoby, ale na podmioty, które zawarły umowy. Tutaj dostrzegam brak dobrej woli ze strony banku PKO.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAndrzejSzczepanski">Prosiłbym więc o przegłosowanie w tej chwili tego wniosku formalnego. Jeśli on nie przejdzie, postuluję rozpoczęcie procedowania nad całym projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Zatem przystępujemy do realizacji wniosków. Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek pana Stanisława Huskowskiego o odrzucenie sprawozdania stałej podkomisji dotyczącego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii, zawartym w druku nr 462.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za odrzuceniem tego sprawozdania? Stwierdzam, że Komisja Infrastruktury zarekomendowała odrzucenie sprawozdania podkomisji stałej dotyczące tego projektu, przy 18 głosach za, 11 przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Pozostaje nam wyznaczyć posła sprawozdawcę. Proponuję pana posła Stanisława Huskowskiego. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Stwierdzam, że sprawozdawcą Komisji jest pan Stanisław Huskowski.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Ogłaszam 5 minut przerwy. Przechodzimy do sali nr 14 i kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Infrastruktury na dezyderat nr 10 Komisji Infrastruktury uchwalonego w dniu 18 czerwca 2009 r. do Prezesa Rady Ministrów w sprawie niezbędnego wzmocnienia służb nadzoru budowlanego. Oddaję głos panu ministrowi Olgierdowi Dziekońskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Odpowiadając ma dezyderat nr 10 Komisji Infrastruktury uchwalonego w dniu 18 czerwca 2009 r. pan Cezary Grabarczyk minister infrastruktury udzielił odpowiedzi, która – zakładam – jest paniom i panom posłom znana. Dlatego chciałbym tylko zwrócić uwagę, że zdając sobie sprawę z obecnej sytuacji, z trudnych warunków, w jakich funkcjonuje nadzór budowlany, szczególnie w powiatach, minister infrastruktury pragnie wyrazić pełne poparcie dla postulatów Komisji Infrastruktury w sprawie niezbędnego wzmocnienia służb nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Jednocześnie informuję, że z uwagi na trudną sytuację finansową Skarbu Państwa nie jest możliwe zwiększenie nakładów finansowych na organy nadzoru budowlanego, zarówno w roku 2009, jak i w roku 2010. Cytuję dalej dokument: „Zdajemy sobie sprawę, że zapewnienie środków finansowych nie jest wystarczającym czynnikiem wpływającym na poprawę efektywności nadzoru budowlanego na szczeblu powiatu i województwa. W związku z tym w Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęto prace nad rozwiązaniami prawno-organizacyjnymi, które powinny zwiększyć skuteczność działań organów nadzoru budowlanego, w szczególności poprzez usytuowanie w strukturze administracji Powiatowego Inspektora Nadzoru Budowlanego oraz realizację programu e-Nadzór, który zapewni bezpośredni przekaz danych on-line pomiędzy wojewodami, wojewódzkimi inspektorami nadzoru, a Głównym Inspektorem Nadzoru Budowlanego”. W naszym przekonaniu może to prowadzić do poprawy funkcjonowania tej służby.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Zdając sobie sprawę z sytuacji, w jakiej znalazł się nadzór budowlany, szczególnie na szczeblu powiatu w postaci braku środków, w uzgodnieniu z ministrem infrastruktury, została rozesłana ankieta do wszystkich krajów Unii Europejskiej, w której są jednostki uczestniczące w nadzorze budowlanym. Pozwoli ona nam na określenie zadań i zasad finansowania tych organów oraz ewentualnych opłat z tytułu wykonywanej działalności kontrolnej i audytorskiej. Dlatego też minister Cezary Grabarczyk, deklarując intencje rozpoczęcia prac nad rozwiązaniami prawno-organizacyjnymi, również te kwestie ma na uwadze. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Otwieram debatę. Głos ma pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Pragnę wyrazić wielkie zadowolenie. Oto Minister Infrastruktury popiera postulat Komisji i widzi pozytywne skutki działań, które proponujemy. Szczególnie należy zwrócić uwagę na to, że minister przede wszystkim docenia rolę służb nadzoru budowlanego. Docenia też wpływ tej służby na procesy inwestycyjne w naszym kraju. Podkreśla, że właściwie funkcjonujący nadzór budowlany jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Takie jest ogólne przesłanie wynikające z tej odpowiedzi. Minister generalnie popiera ten nasz postulat. W ostatnim akapicie minister Cezary Grabarczyk zawarł następujące stwierdzenie; „Zdajemy sobie sprawę, że zapewnienie środków finansowych nie jest wystarczającym czynnikiem wpływającym na poprawę efektywności nadzoru budowlanego na szczeblu powiatu i województwa. W związku z tym w Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęto prace nad rozwiązaniami prawno-organizacyjnymi, które powinny zwiększyć skuteczność działań organów nadzoru budowlanego, w szczególności poprzez usytuowanie w strukturze administracji Powiatowego Inspektora Nadzoru Budowlanego...”.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie ministrze, czy jest pan w stanie obecnie rozszerzyć tę myśl pana ministra Cezarego Grabarczyka? Proszę wyjaśnić nam, jakie są zamiary resortu, strony rządowej, dokonania zmian w strukturach organizacyjnych nadzoru budowlanego. Generalnie proszę pana o rozwinięcie informacji dotyczącej tego ostatniego akapitu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Prosiłbym także o podanie, o ile w roku bieżącym rząd w porozumieniu z Ministerstwem Infrastruktury zmniejszył nakłady na nadzór budowlany? Takie informacje są zawarte w budżecie. Prosiłbym o podanie szczegółowych danych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Zbigniew Rynasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Intencją naszych działań, które spowodowały, że powstał dezyderat, w którym zwracaliśmy się o przychylne spojrzenie na funkcjonowanie nadzoru budowlanego, było przede wszystkim to, żeby zwiększyć wysokość jego finansowania. Mówił o tym pan przewodniczący Andrzej Adamczyk. Sądzę, że byłaby też potrzebna informacja na temat planowanych nakładów na nadzór w roku przyszłym, bo pewne działania resortu i rządu dotyczące nakładów na nadzór budowlany już zostały podjęte. Stąd moje pytanie, jaka będzie wysokość tych nakładów w roku przyszłym i jaka jest pana ministra wiedza na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselZbigniewRynasiewicz">Generalnie uważam, że w roku ubiegłym udało się pomóc kilku instytucjom podległym Ministrowi Infrastruktury, bo Komisja uważała, że taka jest konieczność i potrzeba. Intencją naszą było to, żeby podobnie stało się z Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego i podległymi mu wojewódzkimi i powiatowymi inspektoratami nadzoru budowlanego. Chcemy wiedzieć, co w tej kwestii robi resort i rząd. Jak przyjdzie czas pracy nad budżetem, to sądzę, że wszyscy członkowie Komisji Infrastruktury będą podejmować stosowne działania, aby wzmocnić finansowo nadzór budowlany, gdyż taka jest konieczność i potrzeba. W całości zgadzam się z odpowiedzią pana ministra. Ona byłaby pełna, gdybyśmy wiedzieli, że podobne jest zrozumienie w rządzie dotyczące tej sprawy. Musimy mieć taką wiedzę, czy jest to zrozumienie, bo wtedy będziemy wiedzieć, jakie działania należy podejmować. Prawda jest taka, że bez dobrego nadzoru budowlanego te wszystkie zmiany, które podejmujemy w Komisji w obszarze prawa budowlanego, w obszarze planowania przestrzennego, nie będą funkcjonować prawidłowo w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Głos ma pani poseł Anna Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, panie ministrze. Mam, powiem szczerze, pewien niedosyt. W Komisji Infrastruktury pracuję od niedawna. Nie miałam okazji uczestniczyć w dyskusji, która zaowocowała uchwaleniem dezyderatu do Ministra Infrastruktury. Angażuję się więc w tę dyskusję na pewnym etapie. Czytając odpowiedź pana ministra na dezyderat, odczuwam pewien niedosyt, bo każdy, kto się choć trochę zna na tej problematyce, doskonale wie, że skuteczny nadzór budowlany rzutuje na sytuację obywateli, na sytuację organów państwowych, umożliwia szybkie i sprawne procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselAnnaPaluch">Natomiast każdy, kto zna tę służbę, wie, że generalnym problemem jest niedoinwestowanie nadzoru budowlanego, słabość kadr owocująca niewydolnością tego ważnego organu. Podstawowym problemem jest dofinansowanie w taki sposób, żeby ta służba mogła sprawnie funkcjonować, miała warsztat i odpowiednią liczbę pracowników. Tutaj trudno nie wrócić do dyskusji sprzed kwadransa, kiedy ze spokojem przyjmuje się taką sytuację, iż setki milionów złotych rocznie trafia każdego roku z budżetu do banku. Nie chce się tej sprawy przeciąć. Myślę, że kwota 150 mln zł, o której mówiliśmy, byłaby istotnym zastrzykiem wspomagającym nadzór budowlany. Tutaj widzę radosną minę pana ministra, więc nie mam cienia wątpliwości, że podziela mój pogląd.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do końcowych stwierdzeń odpowiedzi na dezyderat, bardzo proszę, śladem przedmówcy, o rzucenie nieco światła na sprawę, gdyż ta wzmianka wzbudziła we mnie niepokój. Każdy, kto śledził historię nadzoru budowlanego, pamięta czasy powiązania nadzoru budowlanego z władzami powiatu. I z niepokojem pytam, czy rząd ma tutaj na uwadze takie rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselAnnaPaluch">Przypominam sobie dyskusję sprzed kilku miesięcy, kiedy w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych debatowaliśmy nad ustawą kompetencyjną. Pracowałam w Komisji i podkomisji nad projektem tej ustawy. I pamiętam nasze argumenty dotyczące Inspekcji Sanitarnej oraz ostrzeżenia, żeby lekkomyślnie tych kompetencji nie zmieniać. Zaczynam się po prostu bać, panie ministrze, czy ta sytuacja nam się tutaj nie powtórzy i nie przeżyjemy déjà vu w związku z nadzorem budowlanym. Więc jesteśmy ciekawi, myślę, że nie tylko ja, przemyśleń rządu i przymiarek tego nowego usytuowania nadzoru budowlanego, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję bardzo. Kto z posłów chciałby zabrać jeszcze głos? Pani poseł Aldona Młyńczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie będę już powtarzać wszystkich konkluzji, czyli że cieszymy się, że w ogóle zaistniał ten temat i o tym dyskutujemy. Bo na to też potrzeba było trochę czasu. Natomiast najważniejsze są sprawy finansowe i kompetencyjne. A więc ponawiam pytanie, na jakim jesteśmy etapie prac, kiedy ewentualnie byłby gotowy projekt, nad którym moglibyśmy dyskutować i gdzie ten nadzór budowlany będzie usytuowany? Bo do tego czasu trzeba wiedzieć, skąd wziąć środki finansowe. Czy pieniądze za czynności kontrolne pokryją wydatki funkcjonowania tej służby? Jak ta sytuacja będzie wyglądać w przyszłym roku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Pan Ryszard Kowalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo. Nie będę powtarzał tych argumentów, które w pełni podzieliło Ministerstwo Infrastruktury o sytuacji w nadzorze. Dodam tylko jeden, o którym do tej pory się nie mówiło. Poziom zagrożenia, wzrost ryzyka, w konsekwencji trudnej sytuacji gospodarczej, będzie wzrastał. Bo w takiej sytuacji ekonomicznej podejmowane są wszelkie próby obniżenia kosztów, często z ryzykiem także budowlanym. Ale tu nie musimy się wzajemnie przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Chciałem powiedzieć o rzeczy podstawowej. Rozmawiamy o ograniczonych możliwościach finansowych. Pan minister Cezary Grabarczyk mówi z jednej strony, że w pełni popiera postulat zwiększenia nakładów. Z drugiej strony stwierdza, że większych środków nie ma i nie będzie. I to jest prawda. W związku z tym, jak w takiej sytuacji zachowuje się przedsiębiorca, ktoś, kto ma ograniczoną pulę środków? Szuka rozwiązań, które pozwolą mu te ograniczone środki wykorzystać efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Słusznie Komisja w dezyderacie sformułowała postulat, że trzeba rozważyć zmiany organizacyjne funkcjonowania tej struktury, aby z tych samych pieniędzy, a za chwilę powiem, że prawdopodobnie zmniejszających się, uzyskać większy efekt. Dlaczego zmniejszających się? Dlatego, że jeśli państwo popatrzycie na dane, to z jednej strony wiemy, jakie były wydatki i dotacje budżetowe, kwota rzędu około 180 mln zł. Z drugiej strony warto powiedzieć, że ta kwota była wspomagana na poziomie inspektoratów powiatowych środkami samorządu powiatowego. Te świadczenia pieniężne można szacować na kwotę rzędu 7-8 mln zł. Do tego jeszcze dochodziły świadczenia niepieniężne, na przykład zaniżone czynsze, opłata za energię elektryczną, czasami za telefony.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">W związku z tym, że sytuacja finansowa samorządów, podobnie jak budżetu państwa pogarsza się, to ta pomoc samorządów będzie coraz mniejsza, bo one też nie będą miały pieniędzy. Wobec tego przeniesienie, na przykład nadzoru do struktur administracji powiatowej, pomijając nieracjonalność merytoryczną, tak naprawdę, nic nie da. Budżet będzie musiał w związku z zadaniem zleconym przekazać pieniądze do samorządu, żeby je wykonywał. Jeżeli natomiast będzie to zadanie własne samorządu, to zwracam państwa uwagę, że, po pierwsze, muszą znaleźć się na to pieniądze. Po drugie, zmieniają się postępowania odwoławcze. Wiecie wszyscy, jak skomplikowane są to sprawy. Wtedy one byłyby rozstrzygane przez samorządowe kolegia odwoławcze, który to organ nie jest zbyt kompetentny, zwłaszcza w takiej materii.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Reasumując, żeby nie przedłużać. Wydaje się, że na tym etapie mamy pełną świadomość, że pieniędzy nie przybędzie. Wydaje się, że bez wchodzenia w jakiekolwiek spory powinniśmy doprowadzić do sytuacji, że przedyskutujemy i sformułujemy założenia, w jakich powinien funkcjonować państwowy nadzór budowlany w naszych warunkach. Oczywiście ta inicjatywa zebrania informacji w krajach Unii Europejskiej jest cenna. Ale proszę pamiętać, że to wszystko jest funkcją cywilizacyjną, zachowań, rozwiązań na etapie uprawnień zawodowych itp. Nie można tych wzorców bezpośrednio przenosić do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesZwiazkuPracodawcowProducentowMaterialowdlaBudownictwaRyszardKowalski">Dlatego ośmielam się proponować, żeby rozważyć, jaki powinien być model tego nadzoru. Można powiedzieć: dzisiaj nadzór budowlany jest opłacany z podatków wszystkich obywateli. A może w jakiejś istotnej części powinien być opłacany z opłat tych, którzy są tym procesem bezpośrednio zainteresowani. Ja tego nie postuluję. Mówię tylko, że trzeba to rozważyć. Mając tę świadomość, zaproponowałem kilku znaczącym organizacjom budowlanym, z Izbą Inżynierów Budownictwa na czele, abyśmy naszymi siłami spróbowali zorganizować konferencję na temat, jak powinien wyglądać państwowy nadzór budowlany, pamiętając o wszystkich obowiązkach zawodowych, które są na tych ludzi nałożone. Chodzi o to, żeby uzyskać najbardziej efektywną sytuację. Inaczej mówiąc, żeby ta kwota 180 mln zł, którą w formie dotacji będziemy otrzymywać przez najbliższe lata, dawała największy możliwy efekt, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy głosy w dyskusji. Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytania zadane przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące finansów, nie chciałbym na nie odpowiadać, ponieważ w tej chwili z pamięci nie jestem w stanie tych danych przytoczyć, a nie chciałbym panie i panów posłów obarczać danymi, które mogą być nieprawdziwe. Natomiast jeśli Komisja złoży wniosek, natychmiast tego typu dane przekażemy. To dotyczą zarówno tych danych, które obejmują dane obecnego roku, jak i roku przyszłego, przy czym chciałbym paniom i panom posłom powiedzieć, że środki finansowe na funkcjonowanie organów nadzoru budowlanego, w znaczącym stopniu znajdują się w budżetach wojewodów, jako część budżetu wojewodów. Tym samym nie są one jeszcze wyodrębniane na obecnym etapie prac budżetowych w odniesieniu do roku przyszłego. Można powiedzieć, że jeśli wojewodowie otrzymają więcej środków, to prawdopodobnie będzie też więcej pieniędzy na nadzór budowlany. Taką tezę można tutaj przedłożyć. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Po drugie. Jeśli chodzi o zmiany prawno-organizacyjne zwiększające efektywność działania nadzoru budowlanego, to nie chciałbym o tym mówić, bo nie mamy dotychczas wypracowanych takich propozycji. Prowadzone są różnego rodzaju dyskusje, obejmujące również tematykę, o której mówił pan Ryszard Kowalski. Chodzi o rozważenie formuły pobierania pewnych opłat z tytułu funkcjonowania nadzoru budowlanego. Ale musimy również zdawać sobie sprawę z tego, że organ nadzoru budowlanego w pewnym stopniu pełni dwie funkcje. To znaczy z jednej strony, pełni funkcje o charakterze ogólnopublicznym, czyli stoi na straży bezpieczeństwa budowlanego dotykającego innych osób, a nie bezpośrednio zainteresowanych. I to jest pierwszy rodzaj funkcji. Wydaje się, że w tym zakresie funkcjonowanie nadzoru budowlanego w sposób oczywisty winno być finansowane z ogólnych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">W drugim wymiarze pełni funkcję swoistego rodzaju audytu, czy też kontroli bezpieczeństwa na rzecz bezpośrednio budującego. Jeśli jest wdrożone postępowanie wobec konkretnej budowy, wówczas ta kwestia dotyczy nie tylko naruszenia przez daną osobę prawa budowlanego i warunków technicznych, ale również w jakimś sensie wpływa na poczucie bezpieczeństwa tej osoby, która prowadzi bezpośrednio budowę.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Należy zwrócić tutaj też uwagę na rozpoczęte prace dotyczące samego funkcjonowania bezpieczeństwa na budowie. Prace te są prowadzone wspólnie z Państwową Inspekcją Pracy. Poprzez zmiany ustawowe chcemy doprowadzić do pewnej możliwości wspólnego reagowania na przejawiające się zagrożenia w dziedzinie utrzymania bezpieczeństwa na budowie. W tej sprawie prowadzone są kontrole pilotażowe wspólnie przez nadzór budowlany i Państwową Inspekcję Pracy. Chodzi o to, żeby zbadać, jak funkcjonują w praktyce te styki bezpieczeństwa na budowie i jak one działają.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Bardzo trafną konkluzję zaproponowała w swojej wypowiedzi pani poseł Aldona Młyńczak, która stwierdziła, że trudno jest mówić o jakiejkolwiek reformie bez przeprowadzenia audytu rzeczywistych kosztów, w odniesieniu do poszczególnych kategorii działań. Również tych działań, o których przed chwilą mówiłem, czyli takich, które służą na rzecz interesu publicznego i na rzecz poszczególnych inwestorów. W tej sprawie, w ramach tych prac, o których wspomniałem, jest przygotowana ankieta i są prowadzone w tej chwili analizy poprzez powiatowe inspektoraty nadzoru budowlanego i poprzez działalność Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Chodzi o wydobycie tych kosztów, które składają się na funkcjonowanie służb nadzoru budowlanego, szczególnie na szczeblu powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Ponadto warto zwrócić uwagę na to, że istotnym obciążeniem dla nadzoru budowlanego jest obecna ustawa Kodeks postępowania administracyjnego oraz rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące tak zwanego trybu skargowego. Przypomnę, że w odniesieniu do nadzoru budowlanego jest około 130.000 skarg rocznie, przy 470.000 spraw łącznie, to znaczy obejmujący także tryb skargowy. Można powiedzieć, że tryb skargowy, to jest około jedna trzecia wszystkich spraw, którymi zajmuje się nadzór budowlany. Zdają sobie państwo sprawę z tego, że każda sprawa skargowa, to jest czas, a tym samym i pieniądze organu budowlanego. Sprawy skargowe wynikają bardzo często z nieuzasadnionych przesłanek, które kierują skarżącymi, co więcej, mamy bardzo często sygnalizowane i przeanalizowane takie kwestie, że wiele spraw ma charakter notoryczny, cykliczny i trwały. Sprawy te są wysyłane kolejno do wszystkich organów nadzoru budowlanego, potem oczywiście trafiają do ministra itd. Nie powodują one żadnego rozwiązania problemu, natomiast dają poczucie satysfakcji skarżącemu i czasami złudne poczucie możliwości rozwiązania swojego problemu. W tej sprawie na wniosek Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego oraz Ministra Infrastruktury są aktualnie prowadzone prace nad zmianą zarówno rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie funkcjonowania trybu skargowego, jak i nad zmianą Kodeksu postępowania administracyjnego w części skargowej. Ta zmiana Kodeksu postępowania administracyjnego jest już na etapie po uzgodnieniach resortowych. Tutaj pewne zmiany w tym kierunku są prowadzone tak, żeby zminimalizować liczbę skarg bezpodstawnych, czy takich, które nie mają charakteru rzeczywistej oceny sytuacji. Są też sprawy zwracające uwagę na niewłaściwość postępowania jakichś organów. To też się zdarza. Wówczas taka skarga jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Kończąc tę kwestię, wydaje się, że formuła funkcjonowania nadzoru budowlanego nie może być widziana w kategoriach rozwiązania, które będzie się odnosiło tylko i wyłącznie do kwestii nadzoru budowlanego. Ona musi być widziana w trochę szerszym kontekście, w relacji z samorządami, w relacji z powiatami, i w relacji również z zakresem zadań administracji architektoniczno-budowlanej. Jest tu wiele pytań, na które staramy się znaleźć odpowiedzi, ponieważ chcemy, aby te odpowiedzi były oparte na rzetelnej analizie rzeczywistych kosztów. Dlatego też prowadzimy najpierw postępowanie audytorskie wobec funkcjonowania nadzoru budowlanego i szerzej pewnego kompleksu spraw związanych z prawem budowlanym. Mówiąc na marginesie, proszę zwrócić uwagę, że dyskusja, która była prowadzona również na posiedzeniu tej Komisji, i która znalazła swoje zakończenie w ustawie o zmianie ustawy Prawo budowlane z eliminacją pewnej ilości postępowań dotyczących pozwoleń na budowę, czy wprowadzenia formuły tak zwanej rejestracji budowy, również zmienia zasady kosztów i zasady funkcjonowania organów architektoniczno-budowlanych. Tutaj w tej sprawie ostatecznie wypowie się Trybunał Konstytucyjny, co do prawidłowości tych rozwiązań. Wydaje się, że musimy patrzeć dosyć całościowo na ten problem. Tu chciałem wyraźnie zastrzec, że troska ministra infrastruktury do czasu zaistnienia tych zmian fundamentalnych polegać będzie na tym, aby zwracać uwagę wszystkim instytucjom na istotną wagę nadzoru budowlanego jako ważnej struktury państwa. Tym samym konieczności zapewnienia odpowiednich środków finansowych. Ale to doraźne działanie ma ograniczone działanie z powodu zmniejszenia środków budżetowych i będzie mieć ograniczony zakres.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Proszę zwrócić uwagę, że problem dofinansowania nadzoru budowlanego nie jest kwestią tej kadencji Sejmu, nie jest kwestią poprzedniej kadencji, ale jest kwestią stałą, która podlega trwałym dyskusjom od chwili powołania tej instytucji. Funkcjonowanie nadzoru budowlanego odbywa się w permanentnie trudnej sytuacji finansowej państwa, szczególnie w odniesieniu do tych podstawowych, operacyjnych instytucji, jakimi są powiatowe i wojewódzkie organy nadzoru budowlanego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytanie? Bardzo proszę pan przewodniczący Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Od wielu miesięcy w tej kadencji, praktycznie całe dwa lata tej kadencji i przez całą poprzednią kadencję co pewien czas debatujemy nad trudną sytuacją służb nadzoru budowlanego w Polsce. Jak powiedziałem na wstępie drugiej części posiedzenia Komisji, z zadowoleniem należy przyjąć fakt, że minister infrastruktury dostrzega te problemy i ich wpływ na proces inwestycyjny w kraju.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Jednak od samych deklaracji werbalnych czy spostrzeżeń, które są zawarte chociażby w odpowiedzi ministra ten dezyderat, sytuacja nadzoru się nie poprawi. Nie poprawi się przede wszystkim dlatego, że brakuje funduszy. I kiedy w poprzedniej kadencji Sejmu w sposób znakomity zablokowano zmiany w strukturze nadzoru budowlanego proponowane przez rząd, kiedy wówczas wykonano między innymi na potrzeby Sejmu wszystkie niezbędne analizy, także analizy finansowe, o których mówiła pani poseł Aldona Młyńczak, to stało się pewne, że bez dofinansowania służb nadzoru budowlanego w strukturach obecnie istniejących, sytuacja tego nadzoru nie ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">O ile sobie dobrze przypominam, w znowelizowanym budżecie zmniejszono nakłady na nadzór budowlany, ale nie dam sobie teraz „obciąć ręki” i stąd było to pytanie. Jeśli tak było, to o ile zmniejszono nakłady?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Pan przewodniczący Zbigniew Rynasiewicz wskazał w swoim wystąpieniu na konieczność przeanalizowania propozycji rządu odnośnie do stopnia finansowania tej służby w roku przyszłym. Panie przewodniczący, w odpowiedzi na ten dezyderat minister wyraźnie stwierdził, że w roku przyszłym nie będzie więcej ani jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">W takiej sytuacji wszyscy wiemy, jaki jest stan tychże służb. Ministerstwo Infrastruktury z jednej strony dostrzega potrzebę dofinansowania, ale z drugiej strony nie wykazuje żadnej inicjatywy, podkreślam, żadnej inicjatywy, żeby ten stan rzeczy zmienić. Wobec tego, że Komisja Infrastruktury w swoim dezyderacie z dnia 18 czerwca bieżącego roku wyraźnie wskazała, że jej zdaniem potrzebne są zwiększone nakłady, po czym, o ile pamięć mnie nie myli, rząd w lipcu zmniejszył nakłady na nadzór budowlany, w takiej sytuacji tę odpowiedź rządy należy potraktować negatywnie. Stąd też wnoszę, aby Wysoka Komisja odniosła się negatywnie do przedstawionej odpowiedzi na dezyderat Komisji Infrastruktury, nie przyjmując go. Proszę o przegłosowanie tego wniosku, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Zgłasza się pan poseł Krzysztof Gadowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, wydawało się, że z wielką starannością i uwagą pochyliliśmy się nad tym problemem, nad którym dzisiaj dyskutujemy. Wszyscy byli zgodni, że sytuacja jest trudna, ale jest też poważna odpowiedź Ministra Infrastruktury, bo prawdziwa. Nie ministra, który obiecuje, tylko ministra, który mówi rzetelnie: jesteśmy w trudnej sytuacji finansowej i brak jest środków finansowych. Nie jesteśmy w stanie dzisiaj tych środków zwiększyć i przeznaczyć na ten cel. Mówi przy tym czytelnie, rzetelnie i uczciwie o budżecie na 2010 rok. Dzisiaj słyszeliśmy głosy członków KP PiS, którzy mówili, że jest trudna sytuacja i musimy szukać pieniędzy. Pada z tej strony głos: nie zgadzamy się, dajmy więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselKrzysztofGadowski">Proszę państwa. Wczujmy się w odpowiedzialność tego rządu, nie tylko rządu, ale wszystkich posłów i całego społeczeństwa, że rzeczywiście wszyscy dzisiaj oszczędzamy. Te oszczędności są czynione po to, żeby przede wszystkim można było później znaleźć rozwiązanie. Nieprawdą jest, jak pan przewodniczący Andrzej Adamczyk powiedział, że rząd nie podjął żadnej inicjatywy. Podkreślił pan to przed chwilą dwa razy. Nie pamięta pan tego, co cytował pan 15 minut wcześniej. Bo pan cytował wcześniej ostatni akapit odpowiedzi, w którym wyraźnie jest napisane, że w Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęto prace nad rozwiązaniami prawno-organizacyjnymi, które powinny zwiększyć skuteczność działań organów nadzoru budowlanego. Jest uczciwe postawienie sprawy. Dzisiaj nie stać nas na zwiększenie finansowania w tym zakresie, musimy wypracować nową formę prawno-organizacyjną dotyczącą służb nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselKrzysztofGadowski">Panie przewodniczący, z uwagi na powyższe składam wniosek, przeciwny do wniosku pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka, o przyjęcie tego sprawozdania, jako sprawozdania uczciwego, rzetelnego i przejrzystego, jeśli chodzi o obecne możliwości budżetu w zakresie finansowania i zakresu funkcjonowania służb nadzoru budowlanego w sensie zwiększenia ich skuteczności działania. Przypomnę, że wcześniej, kiedy mieliśmy wzrost gospodarczy przez dwa lata, kiedy mieliśmy tragedię związaną z zawaleniem się hali w Katowicach, wtedy były działania i zwiększone nakłady. I wtedy z tych działań nic nie wynikło. Były tylko obietnice, z których nic nie pozostało. Teraz mamy uczciwą i rzetelną odpowiedź ministra infrastruktury i próbujemy to negatywnie oceniać, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Zgłaszają się kolejni mówcy. Głos ma pan przewodniczący Janusz Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ta sugestia, żeby rozważyć finansowanie nadzoru poprzez zapewne wysoką opłatę za decyzję administracyjną, wydaje się pozornie łatwa, ale niesie za sobą określone konsekwencje. Po pierwsze, inne obszary administracji publicznej też będą parły do tego typu szczegółowych rozwiązań. Z drugiej strony tworzymy sytuację, w której „pan płaci, pan wymaga”, z pełnymi tego konsekwencjami. To może być ścieżka pełna niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kwestia druga. Chciałbym, żebyśmy uwzględniali kontekst i czas, w którym się obecnie znajdujemy, także ten ogólnogospodarczy. Myślę, że kluczowe pytanie brzmi następująco. Czy zapowiedziana przez premiera redukcja ma również dotknąć zatrudnienia w służbach podległych Ministrowi Infrastruktury? Znamy, bo badaliśmy stan procesów przygotowań instytucji, choćby do wykorzystania środków unijnych. Zwracaliśmy wielokrotnie uwagę ponad podziałami partyjnymi, że choćby w obszarze drogownictwa i kolejnictwa, liczba kadr i jakość wypłacanych tam wynagrodzeń jest, delikatnie mówiąc, nieadekwatna do skali wyzwań.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy w ramach tego zalecenia pana premiera, które zostało publicznie ogłoszone, Ministerstwo Infrastruktury dostało wstępną wskazówkę, gdzie szukać redukcji zatrudnienia o 10%? Czy resort jest już na takim etapie, że może przygotować opinię dla pana premiera w zakresie tych kluczowych spraw, łącznie z nadzorem budowlanym i Głównym Urzędem Nadzoru Budowlanego? Czy tam można w ogóle poszukać rezerw kadrowych, skoro wiemy przy okazji analizy wykonania budżetu, że te rezerwy kadrowe, ze względu chociażby na wysokość płac, są wykorzystane w bardzo niewielkim stopniu, a liczba spraw dotyczących postępowań administracyjnych rośnie? Później będziemy oskarżani za opieszałość administracji publicznej Przypomnę, że dzisiaj, kiedy można dochodzić swoich praw, także przed instytucjami międzynarodowymi, będzie to rodziło określoną grupę kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Andrzej Adamczyk zwraca mi uwagę, że padł wniosek formalny. Teraz głos ma tylko pani poseł Aldona Młyńczak, potem pan minister, a następnie przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałam poprzeć wniosek pana posła Krzysztofa Gadowskiego. Chciałam też zwrócić uwagę na kilka kwestii. Po pierwsze, nie popadajmy w taką demagogię, jeśli chodzi o te opłaty. To jest kwestia do dyskusji, one nie muszą być wysokie. Tak się dzieje w innych krajach. Trzeba to przeanalizować, bo jest to jakiś pomysł. Sprawa druga dotyczy wysokości przeznaczonych środków na funkcjonowanie nadzoru. Z mojej wiedzy nie są zwiększone, ale też nie są obcięte w drastyczny sposób, jeśli w ogóle są zmniejszone. Więc to też jest pewien sukces. Dlatego bądźmy realistami. Popierając ten wniosek o przyjęcie dezyderatu, zgłaszam jeszcze kolejny wniosek, aby Komisja zastanowiła się nad zorganizowaniem posiedzenia, lub konferencji, o której była już mowa, aby przedyskutować, jak w ramach tych pieniędzy, którymi dysponujemy, spowodować, żeby nadzór budowlany funkcjonował w sposób odpowiedni. Być może dyskusja wywoła kolejne problemy, ale może zamknie pewien etap. Nie można tej sprawy odłożyć całkowicie, należy o tym rozmawiać i przyjąć realne propozycje rozwiązań, wiedząc, jakimi środkami dysponujemy. Nie mówmy, że kiedyś te pieniądze będą, bądźmy realistami, starajmy się rozwiązać problem. Dlatego wydaje mi się, że przyjęcie dzisiaj tego dezyderatu nie zamyka sprawy. Należy kontynuować dyskusję. Stąd mój wniosek o poważną debatę na ten temat, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Głos ma pan minister Olgierd Dziekoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzstanuwMIOlgierdDziekonski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Chciałbym zacytować pkt 5 dezyderatu nr 10, który wydaje się być w sprzeczności z rekomendacją pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka. Dopatruje się on kwestii funkcjonowania nadzoru budowlanego, widząc go wyłącznie w kategoriach finansowych, w hipotetycznej ocenie, jak sam zauważył, zmniejszenia nakładów na prawidłowe funkcjonowanie nadzoru budowlanego. Wydaje mu się lub też słyszał, iż podobno tego rodzaju obniżenie nakładów nastąpiło. Chciałem zatem zacytować, dla przypomnienia szanownej Komisji treść finalnego pkt 5 tego dezyderatu: „Komisja Infrastruktury, świadoma poważnych problemów budżetowych, postulując zwiększenie nakładów na nadzór budowlany, zauważa, że bez ustawowych zmian organizacyjnych, efekt zwiększenia środków finansowych może być ograniczony”. Oznacza to w praktyce, że jeżeli będziemy dodawali do obecnej struktury organizacyjnej środki finansowe, to mogą być one w jakimś sensie wykorzystane nieefektywnie. A zadaniem rządu i parlamentu nie jest doprowadzenie do sytuacji, w której środki finansowe przeznaczane na działanie tak istotnej instytucji, jaką jest państwowy nadzór budowlany, miałyby być wykorzystane w sposób nieefektywny. Mówi o tym właśnie pkt 5 dezyderatu Komisji, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Czy pan przewodniczący Adamczyk pragnie zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie ministrze, nie użyłem słowa: wydaje mi się, tylko użyłem słów: jak dobrze pamiętam. A ponieważ nie mam dokumentu, na który mógłbym się powołać przed sobą, w związku z tym, starając się o czystość podawanych informacji, użyłem słów: jak dobrze pamiętam. Nie: wydaje mi się lub może widziałem. Bo, panie ministrze, projekt nowelizacji budżetu starałem się odczytać bardzo skrupulatnie, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Bardzo dziękuję. Wobec wyczerpania głosów w dyskusji, poddaję wniosek formalny pana przewodniczącego Andrzeja Adamczyka pod głosowanie. Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem odpowiedzi na dezyderat nr 10?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła wniosek pana posła Andrzeja Adamczyka, przy 9 głosach za, 12 przeciwnych, nikt się nie wstrzymał. Tym samym Komisja przyjęła odpowiedź rządu na dezyderat nr 10.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wobec wyczerpania porządku dzisiejszego posiedzenia... konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni posłowie. Jeżeli wydawało się, że mój wniosek ma tylko i wyłącznie na celu uprawianie tutaj populizmu politycznego, to odniosę się tylko do ostatniej wypowiedzi pana przewodniczącego Janusza Piechocińskiego. Otóż, jeżeli ktokolwiek w resorcie, rządzie, czy w Ministerstwie Finansów będzie miał nadzieję zmniejszać etaty w administracji rządowej, to jestem przekonany, że chociażby dzisiejsza debata przyczyni się do tego, żeby te myśli były dalekie od nadzoru budowlanego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Dziękuję. We wszystkich wypowiedziach przewijała się troska o sytuację w nadzorze budowlanym, o potrzebę wzmocnienia tego nadzoru. Zatem z taką konkluzją, mam nadzieję, wszyscy wychodzimy z tej sali, że potrzebna jest dalsza praca zmierzająca do poprawy tej sytuacji. Mam nadzieję, że tutaj się nie różnimy, panie przewodniczący Adamczyk.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawZmijan">Wobec wyczerpania porządku zamykam posiedzenie Komisji Infrastruktury. Dziękuję wszystkim za aktywny udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>