text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanKomornicki">Otwieram posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich przybyłych. Porządek dzisiejszych obrad przewiduje rozpatrzenie jednego, od dawna planowanego punktu, do którego już wcześniej otrzymaliśmy dużo materiałów - ocena wpływu melioracji na stan środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanKomornicki">Jest to temat podstawowy, który, jak przypuszczam, będzie referowany przez przedstawicieli dwóch resortów, być może będzie koreferowany przez przedstawicieli świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanKomornicki">W sprawach różnych, w imieniu prezydium chciałbym zaproponować, żebyśmy ustosunkowali się do projektu obrad najbliższego posiedzenia Sejmu, który jest obciążony inicjatywami dotyczącymi tematyki pracy naszej Komisji. Mamy wątpliwości czy było dostatecznie dużo czasu, żeby posłowie zapoznali się z projektami, które mamy rozpatrywać. Właśnie w tej sprawie chcielibyśmy przeprowadzić krótką dyskusję w sprawach różnych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanKomornicki">Czy do porządku obrad ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi, propozycje zmian? Nie widzę. Porządek obrad został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanKomornicki">Otrzymaliśmy cztery odrębne opracowania akceptowane przez ministra S. Żelichowskiego, przygotowane w Instytucie Badawczym Leśnictwa pod nadzorem Departamentu Leśnictwa. Otrzymaliśmy materiał opracowany w Departamencie Ochrony Przyrody, oddzielnie akceptowany przez ministra. Otrzymaliśmy odrębny materiał opracowany w Departamencie Gospodarki Wodnej, akceptowany przez ministra Żelichowskiego, a także materiał opracowany jako pewien przykład przez Wojewódzkiego Konserwatora Przyrody w Kielcach, akceptowany przez dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody. Ponadto otrzymaliśmy materiał sygnowany wspólnie przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, akceptowany i przedstawiony naszej Komisji przez podsekretarzy stanu panów: Jacka Soskę i Bernarda Błaszczyka. Materiał ten otrzymaliśmy w październiku 1995 r. W dniu dzisiejszym otrzymaliśmy uzupełnienie tego materiału sygnowane przez pana ministra Soskę, zawierające nieco danych dotyczących finansów w sprawach melioracji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanKomornicki">Nie wiem, kto ze strony Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będzie zbiorczo przedstawiał ten materiał, który w moim przeświadczeniu, nie może być referowany oddzielnie, jak materiały nam przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym pana ministra J. Soskę o krótkie wprowadzenie do materiału, który otrzymaliśmy w październiku ub.r., sygnowanego przez oba ministerstwa, a także do tego krótkiego uzupełnienia, które otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJanKomornicki">Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych przedstawiła spójny materiał dotyczący wpływu melioracji na lasy. Prosiłbym, żebyście państwo ustalili, kto dokona wprowadzenia do tego materiału, ewentualnie uzupełni to, co powie nam pan minister J. Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Dokonaliśmy uzupełnienia materiału z października ub.r., by było widoczne, jak kształtuje się polityka odnośnie do melioracji poprzez środki finansowe w budżecie, w wyniku 2-miesięcznej dyskusji w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nad projektem planu rozwoju melioracji do 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Okres od urynkowienia rolnictwa w 1989 r. do 1995 r. pozwala na wyciągnięcie wniosków, jakimi środkami będzie dysponował budżet i na tej podstawie można prognozować przebieg rozwoju melioracji do 2015 r., tj. na 20 lat. Jeżeli realnie zaplanujemy inwestycje w melioracjach, ich uzupełnienie, powinno pokryć się to z naszymi planami budżetowymi. Jest to zadanie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Nie wiem, jak mam to streszczać, gdyż Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma dużo mniej wiedzy w omawianym temacie niż Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Resort ochrony środowiska z resortem rolnictwa nie zawsze idą w parze, z tego względu, że mają inne potrzeby i inne założenia dotyczące melioracji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jest jeden cel melioracji - podwyższenie urodzajności, plonotwórczości gleb poprzez meliorację, co ma się odwrotnie proporcjonalnie do zachowań i zjawisk przyrodniczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jak skorelować działania obu resortów dla wspólnego celu, żeby ochrona środowiska i rolnicze zagospodarowanie i użytkowanie ziem odbywało się w zgodzie?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Krótko zreferuję materiał z października 1995 r. wspólnie opracowany z panem ministrem Błaszczykiem.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Nie ma wątpliwości, że melioracje prowadzone na gruntach zabagnionych, podmokłych, wpływają na zwiększenie plonu siana łąkowego czy masy pastwiskowej, niejednokrotnie o ponad 100%. Również na gruntach uprawianych rolniczo, czyli ornych, jest widoczny przyrost plonów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Można byłoby powiedzieć, że melioracje są jednym ze sposobów zwiększania plonotwórczości, zwiększenia plonów z hektara. Jest to prawda. Czy efektywniejsze jest zwiększanie plonów przez nawożenie, czy przez ochronę roślin, czy przez melioracje, na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, bo są to sprawy niewymierne i trudne. W każdym razie melioracje są jednym z czynników wpływające na plonotwórczość roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Z melioracją wiążą się dwa zagadnienia - inwestycje oraz utrzymanie podstawowych urządzeń melioracji. Melioracje szczegółowe wiążą się z fizycznym meliorowaniem gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jeżeli mamy mówić o utrzymaniu podstawowych urządzeń melioracyjnych, to do tego wchodzą: regulacje koryt rzecznych, kanałów, budowy obwałowań rzek chroniących tereny sąsiednie przed powodzią, budowę stacji pomp, nawadniania i odwadniania, budowę zbiorników wodnych, retencyjnych, budowę obiektów małej retencji, budowę dróg dojazdowych do obszarów zmeliorowanych itd.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Na dzień dzisiejszy stan prawny regulowany jest ustawą z 1980 r. o ochronie i kształtowaniu środowiska, w której sposób istotny są zapisane wszelkie uwarunkowania, jeżeli chodzi o melioracje.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Na 31 grudnia 1994 r. mieliśmy niespełna 18,5 mln ha gruntów rolnych. Określa się, że ok. 9,5 mln ha gruntów rolnych wymaga zabiegów melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Zmeliorowano ok. 6690 tys. ha gruntów rolnych, co stanowi 70% zaspokojenia potrzeb. Do zmeliorowania pozostaje jeszcze obszar 2,8 mln ha gruntów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Na wstępie wspomniałem o przygotowywanym projekcie prognozy rozwoju melioracji do 2015 r. W ministerstwie opracowaliśmy w jakim stopniu wykonać założony program meliorowania 2,8 mln ha gruntów rolnych. Dane, na których opieraliśmy się odnośnie do tej liczby hektarów pochodzą z lat 80. Przy wyłączeniu gruntów marginalnych, tzn. gruntów klasy V i VI, gruntów odłogowanych po PGR, liczba ta jest płynna. Należałoby ustalić bardzo rzetelnie, ile gruntów rolnych ma podlegać melioracji szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">W melioracjach szczegółowych jest 4,7 mln ha gruntów ornych, użytków zielonych prawie 2 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jeżeli chodzi o urządzenia melioracji podstawowej, rzek i potoków zmeliorowanych jest 62952 km, uregulowanych jest 38 tys. km, kanałów 11400 km, wałów przeciwpowodziowych 8370 km, obszar chroniony wałami ponad milion ha, stacje pomp do nawodnień jest ich 592 szt. obsługujących ponad 0,5 mln ha, zbiorniki retencyjne wód /nowo powstałych, wykonanych zadań melioracyjnych/ 185 szt. na łączną pojemność 170 mln m3.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">W ostatnich latach od 1989 r. bardzo istotnie zmalał poziom inwestowania, jeżeli chodzi o melioracje szczegółowe. Jeżeli chodzi o środki finansowe w materiale uzupełniającym jest to przedstawione w kosztach 1994 r. W latach 1988, 1989 były to środki w wysokości ponad 515 mln nowych zł, natomiast do 1995 r. wykonanie doszło do 1,09 bln zł i jest to rozbite na budżet wojewodów. Jeżeli chodzi o efekty rzeczowe, czyli o melioracje szczegółowe, to ze 139 tys. ha wykonanej melioracji szczegółowej w 1988 r., w 1989 r. - 128 tys. ha, w 1990 r. - 115 tys. ha doszło do 14,6 tys. ha w 1995 r. Wykonanie melioracji szczegółowych spadło więc prawie 10-krotnie w stosunku do końca lat 80.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jeżeli chodzi o regulacje rzek, kanałów i obwałowania sytuacja nie jest tak tragiczna, ale w porównaniu z 1989 r. mniej więcej na tym samym poziomie jest wykonywanie obwałowań. Na podobnym poziomie tylko 2-3 razy mniejszym jest regulacja rzek i kanałów. Jest znaczny postęp w budowie nowych zbiorników retencyjnych, tzw. małej retencji - w 1988 r. i 1989 r. było - 1,3 mln m3 wybudowanych nowych zbiorników retencyjnych, natomiast w 1995 r. jest ich 104 mln m3 co oznacza duży postęp w magazynowaniu wody. Jeżeli chodzi o stacje pomp jest również widoczny wzrost w stosunku do lat 1989-1990.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jeżeli chodzi o środki finansowe, to zostało w uzupełnieniu przedstawione, jak się to kształtuje na przestrzeni lat 90.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">W 1990 r. w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wspólnie z Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dokonano tzw. przeglądu obiektów. Pracowano nad tym przez 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">W pierwszym etapie przeglądu uwzględniono 450 obiektów, w tym 236 kontynuowanych i 215 nowo rozpoczynanych i przyszłościowych. Dotyczyło to ok. 225 tys. ha obszarów przewidzianych do melioracji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Po podsumowaniu pierwszego etapu przeglądu w 1992 r. wszyscy zainteresowani otrzymali materiały konferencyjne. Materiały te głównie przygotowywał Instytut Melioracji Użytków Zielonych w Falentach. Zapoznano wojewodów z dotychczasowym stanem melioracji szczegółowej i podstawowej w Polsce. W wyniku tego przeglądu wstrzymano realizację 40 zadań inwestycyjnych, do 150 zadań wniesiono zmiany i korekty oraz zaniechano 11 zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Stwierdzono ogólnie, że w większości obiektów będących w realizacji roboty budowlano-montażowe wykonano zgodnie z warunkami i uzgodnieniami dokumentacji wydziałów ochrony środowiska w urzędach wojewódzkich i Wojewódzkich Konserwatorów Przyrody.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jednak prawie wszystkie inwestycje i plany ze względu na to, że warunki przyrodnicze w Polsce ulegają zmianie wymagają ciągłych korekt. W wyniku przeglądu, w większości województw objętych analizą, powołano komisje. Komisje te jednoznacznie wypowiedziały się, że dla zachowania lub przywrócenia równowagi ekologicznej niezbędne jest zapewnienie ochrony następujących elementów środowiska, mianowicie: części dolin rzecznych i starorzeczy, jezior i stawów, oczek wodnych, terenów trwale zabagnionych, torfowisk, trzcinowisk i szuwarów, terenów źródliskowych, zadrzewień i zakrzewień stanowiących biologiczną obudowę cieków i tworzących naturalne powiązania ekologiczne, terenów stanowiących ostoję ptactwa i dzikich zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Tylko w niektórych przypadkach wskazano na konieczność wykonania szczegółowej ekspertyzy przyrodniczej poprzedzonej kilkuletnimi badaniami zwierciadła wody gruntowej w obiekcie i terenach sąsiadujących.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jeżeli chodzi o zmiany w procesie przeprowadzania melioracji, informacje uzyskane pod koniec 1995 r. pozwalają na formułowanie wniosku, że świadomie zahamowano rozmiar zniszczeń i degradacji w środowisku oraz złe tendencje i że jest zwrot w kierunku rozważnego traktowania zadań inwestycyjnych w melioracji.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Wyraźne zmiany odnotowuje się już na etapie projektowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Stosowana jest ścisła współpraca autorów dokumentacji projektowej ze służbami ekologicznymi. Przynosi to zamierzone efekty. Uzgadnianie projektów przeprowadza się na ogół w dwu etapach: w etapie wstępnym - opiniowanie rozpatrywanych potrzeb melioracji, z pełnym rozpoznaniem przyrodniczym oraz sporządzeniem oceny wpływu inwestycji na środowisko, w etapie końcowym - zatwierdzającym założenia techniczno-ekonomiczne lub projekt techniczny.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Uzgadnianie czy też ocena przedsięwzięć melioracyjnych pod kątem wymagań środowiska naturalnego zaowocowało wstrzymaniem realizacji prac w niektórych obiektach, jak również niedopuszczeniem do realizacji wykonywanych już projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Większość projektów i zadań poddawano korekcie i dopiero po wprowadzeniu zmian i uzyskaniu pozytywnej opinii kontynuowano realizację. Różnie to wyglądało w różnych województwach, np. w woj. konińskim wstrzymano prace w 4 obiektach, nie podjęto realizacji innych 4 obiektów wskazanych do weryfikacji. Wstrzymano realizację melioracji na częściach obszarów dolin  rzecznych Warty będącej osią ekologiczną systemu obszarów krajobrazu chronionego oraz w dolinie Grójeckiej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Generalnie należy stwierdzić, iż od 1992 r. zmniejsza się intensywność projektowanych odwodnień. Zakres prac melioracyjnych w tym kierunku ogranicza się do odbudowy i remontów już istniejących urządzeń. Jednocześnie, na terenach przesuszonych zabiegami melioracyjnych, wykonuje się prace związane z podniesieniem poziomu wód gruntowych. Dane uzyskane z większości województw wskazują na intensywny wzrost robót związanych z budową nowych urządzeń piętrzących, odtwarzaniem starych oraz renowacją zniszczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">To, co na wstępie mówiłem, w uzupełnieniu materiału, że środki finansowe przeznaczone na poszczególne pozycje budżetowe wyraźnie świadczą o tym, jak ta sytuacja w ostatnim 5-leciu wygląda. Resort rolnictwa jest w miarę usatysfakcjonowany, że wychodzi naprzeciw ochronie środowiska, tym bardziej że sytuacja polityczna po urynkowieniu rolnictwa w 1989 r. nie powoduje naporu na to, aby melioracjami zwiększyć efekty plonotwórcze. Nie należy przeprowadzać tego za wszelką cenę, gdyż żywności w Polsce jest w miarę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jesteśmy w trakcie przygotowywania programu melioracji na 20 lat. Jest to zadanie bardzo trudne i nie chcemy jednostronnie podchodzić do tego tematu. Jeżelibyśmy przyjęli wartość gleb w stosunku do inwestycji melioracyjnych z planów w latach 80. i wszystkie  parametry, jeżeli chodzi o dekapitalizowanie obiektów już zmeliorowanych, to nie ma co ukrywać, że wysokość inwestycji w budżecie państwa powinna być 10-krotnie większa.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Nie jestem optymistą, żeby w budżecie państwa mogły się znaleźć po 2000 r. środki 10 razy większe na odnowienie inwestycji melioracyjnych. Resort z tego także zdaje sobie sprawę i ma świadomość, że grunty i użytki zielone po zmeliorowaniu przeznaczone są niejednokrotnie jako grunty rolne. Trzeba również podkreślić, że od 1989 r. spadło prawie o połowę pogłowie zwierząt. Chodzi głównie o bydło - korzystające z użytków zielonych. Mieliśmy 5,5 mln krów, obecnie jest ich 3,5 mln, czyli o 2 mln mniej. Pogłowie bydła z 14,2 mln szt, na koniec 1995 r. spadło prawie połowę - jest 7,2 mln szt. Korzystanie z użytków zielonych przez roślinożerne gatunki zwierząt spadło istotnie. Pogłowie owiec spadło 10-krotnie z 5 mln szt. do 500 tys. szt.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Mamy bardzo poważny problem jak przedstawić Radzie Ministrów program rozwoju melioracji do 2015 r. Opracowaliśmy kilka wariantów, w których uwaga skupiona jest przede wszystkim na utrzymaniu liczby urządzeń melioracyjnych na obecnym poziomie. Tylko w niektórych przypadkach, rzędu kilkunastu tysięcy hektarów powinny być wykonywane nowe inwestycje melioracyjne. Należy natomiast zwrócić szczególną uwagę na melioracje podstawowe - obwałowania, regulacje rzek i kanałów.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Nie są w stanie odpowiedzieć ani resort rolnictwa ani Instytut Użytków Zielonych w jaki sposób i w jakim procencie funkcjonują na powierzchni użytków rolnych urządzenia melioracyjne jako nawadniające. Melioracje przeprowadzano tylko na zasadzie odwadniania. Obecnie nikt nie jest w stanie ustalić, czy i w jakim stanie, na jakiej powierzchni są sprawne urządzenia nawadniające. Jest to problem, na który kiedyś nie zwracano uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Pragnę jeszcze podkreślić, że w założeniach polityki społeczno-gospodarczej wsi i rolnictwa do 2000 r. jest wprawdzie powiedziane, że będzie się zwiększać środki na inwestycje w melioracjach, ale poza tym stwierdzeniem mamy jeszcze 5 lat, by można w kolejnych budżetach dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zwiększyć środki. Pozostaje pytanie, czy będą one na tyle duże, by w myśl zasady opracowanej w latach 80. od 2000 r. był wyraźny wzrost przebudowy urządzeń melioracyjnych, które niejednokrotnie mają 50 a nawet 100 lat, a wciąż funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiZywnosciowejJacekSoska">Wysoki wzrost liczby zbiorników małej retencji będzie kontynuowany, gdyż w październiku podpisano porozumienie między Ministerstwem Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa a Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odnośnie do wspólnych działań w związku z uzupełnianiem i zwiększaniem magazynowania ilości wody. Odbywa się dyskusja odnośnie do koordynacji działań w zakresie wzajemnej współpracy w ochronie środowiska, mających wpływ na gospodarkę wodną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie do wspólnego materiału obu ministerstw. Mamy świadomość faktu, że rozważamy problematykę i temat małej retencji w trakcie prac nad nowelizacją Prawa wodnego, które w istotny sposób będzie regulowało kompetencje różnych instytucji obecnie podległych nadzorowi różnych resortów, wojewodów, chociażby przez ewentualną zmianę ustroju spółek wodnych, których jest sporo i które mają różne problemy. W świadomości niepełnych regulacji prawnych musimy ten temat w dniu dzisiejszym rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ na ten temat mamy sporo materiałów proponuję rozpoczęcie serii pytań do autorów tych materiałów, a następnie przejdziemy do dyskusji z konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Po wysłuchaniu materiału zreferowanego przez pana ministra Soskę, mam kilka pytań, które również będą odnosiły się do przedstawicieli Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Truizmem byłoby opowiadanie, jaką szkodę wyrządziła źle prowadzona polityka melioracji w przyszłości, która była nastawiona na odwodnienia a nie na gospodarowanie wodą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Co będzie się działo z wodą "pomelioracyjną"? Czy wróci ona do potoków i rzek, a następnie wypuścimy ją do morza, czy są jednak możliwości magazynowania tej wody w określonej biocenozie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Melioracje z dawnych lat powodują, że kraj stepowieje w zastraszającym tempie, a szczególnie odnosi się to do centralnej Polski. Proszę zwrócić uwagę, że wszelkie opady omijają centrum Polski. Wynika to na pewno ze złej gospodarki wodą. Przyczyniły się do tego na pewno i kopalnie odkrywkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Jaki jest program, czy są wizje, jak zatrzymać wodę pomelioracyjną?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWladyslawTomaszewski">W materiale tym dużo mówi się o małej retencji jako o zadaniu priorytretowym. Na str. 4 uzupełnienia pisze się o niedostatecznym zaawansowaniu robót i ciągłych kłopotach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Chciałbym zapytać, jak mamy rozumieć tę małą retencję? Czy chodzi o duże zbiorniki, po których można pływać żaglówkami? Mnie interesowałaby ta najmniejsza retencja. Tysiące stawików, których kiedyś było dużo na wsiach, dziesiątki oczek wodnych, które zarosły. Czy w tym programie widzicie ten temat? Maleńkie zbiorniki są przecież materiałem na burze i opady. Przecież, gdy dziś nie ma opadów typu niżowego to nie ma lokalnych opadów. Gorące powietrze bombarduje chmury i po opadach.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Zbiorniczki te nie służyłyby tylko gromadzeniu wody. Jest to dobre zabezpieczenie przeciwpożarowe i niezłe źródło hodowli ryb, a więc dodatkowego zdrowego pokarmu i możliwość zarobkowania przez rolników, którzy są biedni, bo nie mają obecnie możliwości porządnego sprzedawania swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Czy resort myśli o środkach na to i jaka byłaby metoda dostępności tych środków? Z tego co mi wiadomo do tej pory, z interwencji w biurze poselskim, jest to droga przez mękę, żeby dostać jakiekolwiek środki kredytowe przez rolników, którzy nie posiadają majątku, którzy mogliby sprostać wymogom i "chciejstwu" banków. Nierzadko całe wsie muszą żyrować, aby zabezpieczyć skromny kredyt.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Czy macie państwo jakąś wizję, żeby nie pozostało to tylko na etapie pomysłów?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Sprawa spółek wodnych. Spółki wodne, które już od wielu lat w okresie transformacji, zaczęły padać jedna po drugiej, są to służby sanitarne. Spółki wodne zapewniały sprawność urządzeń melioracyjnych niejednokrotnie przedwojennych. Brak pieniędzy na konserwacje spowodował zniszczenie substancji urządzeń melioracyjnych. Słyszymy narzekania, że jest słaba ściągalność składek konserwacyjnych od rolników. Rolnicy nie mają czym płacić. Czasem rolnikowi wystarcza tylko na kupono paliwa, żeby dokończyć orkę w polu, a myślenie o składkach konserwacyjnych jest utopią.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Jak resort widzi codzienność wokół spraw związanych z utrzymaniem żywności gleby. Jest to nie tylko odwodnienie, ale również właściwy zasób wody w glebie. Czy takie możliwości będą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Ciężko mi zacząć, ponieważ w X kadencji Sejm podjął uchwałę i myślę, że pan, panie ministrze, to dobrze pamięta, że państwo będzie kierowało się zasadą zrównoważonego rozwoju. Jeżeli tak, to ja nie widzę żadnej sprzeczności między wymogami ochrony środowiska a wymogami rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Co oznacza zrównoważony rozwój? Może na kawałku ziemi będziemy mieć więcej plonów, natomiast nie będzie wody. Zaczynając od tego byłoby dobrze, żeby resort rolnictwa zapoznał się z uchwałą Sejmu i przyjął ją do wykonywania. Jest to pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Druga uwaga. Nie odniósł się pan, tak naprawdę, do generalnego materiału, który przedstawiła nam Najwyższa Izba Kontroli. Widać to przy najdrobniejszym zachwianiu, zmniejszeniu opadów na dużych obszarach Polski. Jak pan wie, jestem z woj. bydgoskiego, a jest cała dolina Noteci i Wielkopolska, które stepowieją, m.in. w wyniku źle przeprowadzonych melioracji. Jest zakłócona równowaga wodna na wielkich obszarach, a my w dalszym ciągu mówimy o melioracjach rozumianych w ten sposób, że należy odprowadzić wodę, bo jest kawałek młaki lub bajorko, czy błotko lub bagienko, bo przez kilka lat będą tam wysokie plony. Nikt nie bierze pod uwagę, że u sąsiadów jest sucho i nie ma plonów. Przychodzi susza i nie ma wody. Nie kładę wielkiego nacisku na pieniądze, dopóki nie zaczniemy mówić o kompleksowych melioracjach, w których jest zachowana równowaga w gospodarce wodnej. Dawanie większej sumy pieniędzy może przynieść więcej szkody niż pożytku wymogom rolnictwa, jak i wymogom ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Znam takie melioracje, w których rowy melioracyjne mają 2-3 m głębokości. Był tam kawałek błota, a dziś na całym obszarze wokół nie ma wody, tylko trochę poświeci słońce. Na tego typu przedsięwzięcia nie mogę się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Mała retencja, o której mówił mój przedmówca. Chciałabym zapytać, jakie są programy małej retencji?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">W 1993 r. został opracowany projekt programu przez wojewódzki zarząd w moim województwie. Na tym utknęło. Zadałam sobie trudu i napisałam do wszystkich moich gmin, żeby mi odpowiedziano, jak przebiega realizacja tego programu. Kilka gmin stwierdziło, że coś zrobiono a reszta, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Przecież pieniądze na małą retencję i melioracje dobrze zrobione /powinny być u nas melioracje nawadniające/ pochodzą nie tylko z działki budżetowej melioracji. Gminy dołożyłyby z funduszu dla bezrobotnych, można byłoby zaktywizować fundusze i można byłoby zrobić znacznie więcej pod warunkiem, że ma się jakiś program i pomysł do realizacji. Z działaniem tym nie jest więc najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselMariaZajaczkowska">Chciałabym więc usłyszeć - nie osobno od ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej i osobno od ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, których interes przedstawia się tu jako sprzeczny - program, jak będą wyglądały polskie melioracje i co się będzie działo na terenach, które stepowieją? Nie chodzi przecież o kilka hektarów, tylko o całe obszary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanPieniadz">Byłoby dobrze, gdyby to, co w materiałach, które przedłożył pan minister Soska, że w najbliższym czasie zostanie dokonana kolejna ocena potrzeb melioracji zostało zrealizowane. Byłaby to interesująca sprawa. Sądzę, że tak jeden, jak i drugi resort nawiązały tę współpracę. W materiałach widać podejście z punktu widzenia resortu rolnictwa lub resortu ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanPieniadz">Odnoszę wrażenie, że przy procesie melioracji jest zbyt wiele pretensji kierowanych pod adresem służb melioracyjnych, natomiast prawda leży pośrodku. Przez ostatnie 10-lecie, okres kryzysowy w okresie opadów miał wpływ na tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanPieniadz">Pan minister Soska mówił o sprawie szybkiej dekapitalizacji urządzeń melioracyjnych z pozycji środków, które są w resorcie, a równocześnie w gestii wojewodów jest utrzymywana jednostadiowa realizacja melioracji. Musimy sobie zdawać sprawę, że wykonanie melioracji podstawowych, a określony okres karencyjny na melioracje szczegółowe mogą wykazać, że w wielu przypadkach jest to zbyteczne. Był pewien czas, kiedy stawiano przydział środków z rozliczenia z obszarów konkurencyjnych. Powodowało to, że w maksymalnym stopniu zawężono melioracje podstawowe, a środki kierowano na melioracje szczegółowe, bo zakres terenów konkurencyjnych był do pokazania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanPieniadz">Czy w tym kontekście będzie zwiększony nakład na melioracje podstawowe, czy będzie równoległy do melioracji szczegółowych?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanPieniadz">Sądzę, że realizacja powrotu do lat 80 byłaby pewnym anachronizmem. Chciałbym zapytać, czy kolejna weryfikacja odbędzie się we współpracy obu resortów, żeby patrzeć pod względem ekologicznym, ale również pod kątem produktywności upraw rolnych i terenów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanPieniadz">Spółki wodne. Spółki te nierzadko przekształciły się w spółki wodno-ściekowe i liczebność podana w materiale nasuwa pewne wątpliwości. W jakim kontekście - formalnoprawnym i układzie konkurencyjności wykonawstwa - jest planowany proces finansowy, żeby wzmocnić funkcjonowanie spółek wodnych? W obecnym układzie opłat z tytułu melioracji oraz składek, w dołku ekonomicznym, który miał miejsce w rolnictwie nastąpiła taka sytuacja, że spółki te odeszły od swego założenia wpadając w konflikt z izbami skarbowymi z tytułu niestatutowej działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanPieniadz">Na ile w założeniach albo w funkcjonowaniu melioracje znajdują odzwierciedlenie w realizacji urządzeń rolniczej przestrzeni produkcyjnej. Mam na uwadze scalenie gruntów, dróg, traktów oraz terenów budowlanych. Wiadomo, że w wielu przypadkach w planowaniu przestrzennym tereny konkurencyjne włączone zostały bez pewnych uzgodnień w tereny budowlane, powodując dodatkową degradację obszarów rolnych. Chodzi mi o skutki w dolnym i górnym biegu wykonanych melioracji szczegółowych i podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanPieniadz">Następna sprawa. Na ile przy weryfikacji służb ochrony środowiska, w sprawach budownictwa, na obszarach urbanistycznych jest brany pod uwagę temat środowisk biocenotycznych, w sensie ich rekultywacji i przeobrażania w tereny pod uprawę.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJanPieniadz">Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej sprawy. W niektórych rejonach, a szczególnie w terenach podgórskich i górskich, jest niezwykle istotny temat regulacji rzek i potoków. Wiąże się on m.in. z powodziami, a także z szybką degradacją, niszczeniem terenów zalewowych. W mniejszym lub większym zakresie występuje również obszar eksploatacji szczególnie złóż kruszywa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJanPieniadz">Jaki procent terenów poeksploatacyjnych został wykorzystany jako zbiorniki wodne? Można je traktować jako zbiorniki retencyjne. Na ile nastąpiło zaprzestanie eksploatacji kruszywa  z koryt rzek powodującej zagłębienie poziomu wód gruntowych i leje depresyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanKomornicki">Część z tych pytań jest skierowana do Departamentu Gospodarki Wodnej w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym prosić o dodatkowe wyjaśnienia dotyczące tego fragmentu tekstu, który jest zawarty w opracowaniu  "Bieżąca ocena wpływu melioracji na stan środowiska przyrodniczego", który jest sygnowany przez dwa resorty.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na str. 15 jest bardzo obiecująca informacja dotycząca zamiaru porozumienia między ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej a Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, przy akceptacji, jakby przy współdziałaniu z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, dotyczącego stworzenia wspólnego programu wydatków na zagadnienia, o których dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam dwa pytania. Czy mógłby pan minister powiedzieć, jaki jest obecnie stan zaawansowania tego porozumienia? Czy jest ono gotowe, a jeśli tak, to jakie są głównego akcenty tego porozumienia? Prosiłbym również - jeśli jest to możliwe - o przedstawienie priorytetów tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugie pytanie. Jaka jest polityka obu resortów w kwestii korzystania ze środków pomocowych PHARE? Chodzi mi o to, czy jest jakaś dynamika w tym zakresie? Czy środki te są przewidziane, a jeśli tak, to czy jest przewidziana dynamika na lata następne? Pan minister powiedział, że do 2015 r. opracowywany jest program, a rozumiem, że bez pieniędzy, bez środków niewiele się tu zrobi. Rozumiem, że będziemy poprawiali prawo, natomiast niezależnie od prawa potrzebne są na ten cel środki. Prosiłbym o dodatkowe wyjaśnienia w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselCzeslawSleziak">Wiele pytań dotyczyło problematyki spółek wodnych. Wskazywano na fakt, że są to właściwie surogaty tego, co było przed wojną i bezpośrednio po niej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselCzeslawSleziak">Pani poseł Zajączkowska mogłaby zapewne więcej powiedzieć o obchodzącej jeszcze w 1956 r. 100-lecie Spółki Łabiszyńsko-Bydgoskich Łąk Nadnoteckich. Do czego zmierzam?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselCzeslawSleziak">Trwają prace po pierwszym czytaniu nad nowym prawem wodnym. Wszyscy, przy okazji pierwszego czytania, byli zgodni co do tego, że problem spółek wodnych jest stosunkowo najsłabiej rozpracowaną częścią propozycji projektu Prawa wodnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselCzeslawSleziak">Myślę, że przy okazji tworzenia tego prawa współpraca międzyresortowa była niedoskonała. Chciałbym pana ministra Soskę zapytać, jaki jest stosunek resortu do gruntownej reformy podstaw tworzenia, organizacji i funkcjonowania spółek wodnych, by uchronić je od całkowitego upadku? Nie chodzi tu przecież wyłącznie o finanse, ale o coś znacznie szerszego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselCzeslawSleziak">W projekcie Prawa wodnego spółki wodne nie są traktowane jako forma samorządu gospodarczego. Jeżeli nie zmienimy prawa w dalszych pracach, to obawiam się, że same pieniądze niczego tu nie zmienią. Dlatego gorąco zachęcam resort i jego przedstawicieli do tych prac podkomisji, aby Prawo wodne, które miejmy nadzieję, w tej kadencji będzie przyjęte, zostało w sposób doskonały dopracowane, szczególnie w części dotyczącej spółek wodnych, bo część ta była najbardziej krytykowana przy okazji pierwszego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie wiem, do którego z ministerstw mam kierować to pytanie, ale przypuszczam, że do Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Na terenie południowej części województwa bilans wodny jest zakłócony jeszcze jednym elementem, który może być między innymi melioracjami naprawiony. Chodzi o to, że olbrzymie tereny południowej części województwa cierpią na deficyt wody w wyniku jej odpompowywania przez kopalnie węgla brunatnego w konińskim zagłębiu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Deficyt ten nie jest uzupełniany. Moje pytanie dotyczy tego, jakie rozwiązanie widzi ministerstwo w tej sytuacji? Nie mówię już o tym, że degradowane są tereny rolnicze, ale o parę metrów spadły poziomy jezior - tj. skala problemu, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zadać dwa pytania, a następnie przejdziemy do wysłuchania odpowiedzi i uwag obu resortów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanKomornicki">W materiale dowodzącym współpracy resortów rolnictwa i ochrony środowiska sygnowanym w październiku 1995 r. zostały zasygnalizowane dwa, w moim przekonaniu, poważne zagadnienia, które przez te kilka miesięcy mogłyby wykonać zwrot w stronę pozytywnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanKomornicki">Jako problem nie rozwiązany zasygnalizowano brak stosownej opieki nad urządzeniami melioracyjnymi na ogromnym obszarze zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselJanKomornicki">Na str. 16 w pkt. 4 piszecie państwo o tym. Chciałbym zapytać, czy w tej sprawie coś zrobiono, czy resort, który nadzoruje działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa przedsięwziął jakieś kroki lub czy istnieje jakaś inna możliwość rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselJanKomornicki">Druga sprawa, która mnie nieco niepokoi. W materiałach tych jest wzajemne wrzucanie sobie kamyczków do ogródka. Resort rolnictwa wskazuje, że coś trzeba zmienić w resorcie ochrony środowiska i odwrotnie. W materiałach przygotowanych w Ministerstwie Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa są uwagi, że jednostki gospodarujące rzekami podlegające nadzorowi ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej również coś powinny zrobić. Szczegółowo chodzi mi o uwagę zawartą na str. 17 w materiale sygnowanym wspólnie przez obu ministrów: "Zdaniem środowisk projektowych, wymagają nowelizacji opracowane przez PIOŚ w 1987 r." warunki techniczne prowadzenia robót z zakresu melioracji i gospodarki wodnej na terenach o szczególnych wartościach przyrodniczych" ..."</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że muszę zapytać przedstawicieli Departamentu Ochrony Przyrody Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, jaki zakres zmian miałby nastąpić w opracowanych przez PIOŚ zasadach. Wymieniona została tam jeszcze "Instrukcja branżowa projektowania inwestycji melioracji wodnych oraz zaopatrzenia rolnictwa w wodę" z 1985 r. Co jest złego lub niestosownego w tych dotychczas funkcjonujących opracowaniach,które, jak piszecie, zdaniem środowisk projektowych wymagają nowelizacji?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselJanKomornicki">Prosiłbym pana ministra Soskę o rozpoczęcie tury odpowiedzi na pytania, a następnie przedstawicieli resortu ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Mam przed sobą porozumienie zawarte między wiceprezesem Rady Ministrów, ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej Romanem Jagielińskim, a ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa Stanisławem Żelichowskim dotyczące małej retencji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Porozumienie zostało podpisane 21 grudnia ub.r. już po przygotowaniu tego materiału. Jest więc już jakiś postęp. Nie ukryję tego, że są rozbieżne interesy obu resortów, czy dwóch grup ludności - rolników i przyrodników.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Ciężko pogodzić chęci rolników osiągania jak największych plonów z jednej strony, z tym by za cenę ratowania od określonego biotopu umniejszyć interesy rolników. Przedstawiona ocena środków wskazuje wyraźnie, że wychodzimy naprzeciw temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nie jestem odpowiedzialny za to, że w 1970 r. zmeliorowano 300 tys. ha. W latach 1960-1970 rocznie wykonywano inwestycje na ok. 280 tys. ha. Proces ten ciągnął się niemal do 1980 r. Był to okres dokonywania największych inwestycji szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jest teraz proces dekapitalizacji. Na wstępie wspomniałem, że wciąż funkcjonują urządzenia melioracyjne, które mają ponad 100 lat i są w dobrej formie. Co roku powinno ich ubywać 2% biorąc pod uwagę 50 lat dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Od 1990 r. - mówiąc o ilości środków przyznanych - 10-krotnie zmalał proces meliorowania gruntów. Nie jesteśmy w stanie dokładnie przedstawić jaki procent z hektarów zmeliorowanych stanowią melioracje nawadniające, czy obustronne. Nie ma wiarygodnych danych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Pan poseł Tomaszewski pytał o to, jak ma wyglądać mała retencja? Ma ona wyglądać tak, że woda z melioracji w danej zlewni, ma być magazynowana w zbiorniku małej retencji. W porozumieniu jest określone, co oznacza zbiornik małej retencji. Jako zbiornik małej retencji ma być sklasyfikowany zbiornik do 5 mln m3, czyli 1 km na 1 km, 5 m głębokości - jest to maksymalna wielkość tego zbiornika.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jeżeli chodzi o środki finansowe to w tym porozumieniu określono kilka źródeł finansowania. Dosyć znaczne środki z Wojewódzkich Funduszów Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, środki z budżetu państwa, Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, środki samorządowe gmin oraz zagraniczne środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Ministerstwo nie jest w stanie ingerować w sprawy województw. Mają być tworzone wojewódzkie programy tzw. małej retencji. My z pozycji resortu rolnictwa staramy się nakreślić całość polityki państwa w sprawie melioracji, natomiast wojewódzkie programy małej retencji będą miały na celu zlokalizowanie i ustalenie priorytetu potrzeb i czasu tych przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Wszelka woda, która była odprowadzona z melioracji będzie magazynowana w zbiornikach małej retencji. Nie mamy jeszcze dokończonej sprawozdawczości z 1995 r., natomiast sama liczba przedstawiona w materiale - 104,4 mln m3 świadczy o ogromnym przyroście w skali lat 1980-1985.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Dzięki podpisanemu porozumieniu 1996 r. będzie owocował jak 1995 r. w liczbie zbudowanych zbiorników i w wielkości masy wody zatrzymanej w środowiskach rolniczych i innych.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Wracając do korelacji, to nie ma spójności, jeżeli chodzi o interesy rolników i grup ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Źle przeprowadzone melioracje. Ogromny potencjał firm melioracyjnych i uzależnione od tego WZIR, instytucje nadzorujące i instytuty była to przecież grupa ludzi działająca w ten sposób, żeby był przerób pieniędzy z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Proszę zauważyć, że w latach 80. w każdej uczelni był wydział melioracji. Wówczas meliorowało się kilkaset tys. hektarów, a obecnie 10-15 tys., a przecież ci wykształceni ludzie są w dalszym ciągu, jest więc presja, żeby melioracje wciąż przeprowadzać. Nie spadło natomiast wydatkowanie pieniędzy na utrzymanie i na meliorację podstawową. Jest to pozytywne zjawisko w latach 90., za które odpowiadam jako poseł, bo uchwała X kadencji Sejmu była przyjęta, że na tym samym poziomie są wydatkowane środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nie wiem, jakie będą środki z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jeżeli chodzi o małą retencję, ale porozumienie to upoważniło dwa departamenty - Departament Infrastruktury Wsi w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z panem Chłopeckim w związku z koordynacją zdobywania środków. Przynajmniej za pół roku będziemy mogli powiedzieć, gdzie i w jakiej formie rozpoczęto przedsięwzięcia małej retencji. Jest to program na lata, a więc dopiero za kilka lat będzie wiadomo, czy zdaje on egzamin, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nawiązując do tego, o co pytał pan poseł Pieniądz, mogę powiedzieć, że melioracje w ostatnich latach przeprowadzane są wielostadiowo. Nie chciałbym w jakikolwiek sposób podważać przeglądu, którego dokonały wspólnie służby Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w latach 1900-1992, chociaż powiem, że nie jestem przekonany, iż nie odbyło się to pod presją upadających firm melioracyjnych, urzędów wojewódzkich, w których armia ludzi była nastawiona na przeprowadzanie melioracji. Należałoby to weryfikować na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jak wygląda pomelioracyjna rekultywacja gruntów? Jeżeli w szczytowym okresie meliorowano kilkaset tys. gruntów, a obecnie kilkanaście tys., to automatycznie zmniejsza się liczba rekultywacji pomelioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jeżeli chodzi o obszary powyrobiskowe, to prosiłbym o wyręczenie mnie przez przedstawiciela Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, które jest bardziej kompetentne w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Pan poseł Wolfram pytał o dynamikę w pozyskiwaniu środków PHARE. Myślę, że programy wojewódzkie będą na tyle aktywne, że wykorzystają wszystkie wymienione przeze mnie źródła finansowania małej retencji ujęte w porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Pragnę podkreślić, że zamierzaliśmy z ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa wraz z resortem rolnictwa dokonać porozumienia również w innych sprawach dotyczących zazębiania się interesów rolnictwa z interesami ochrony środowiska. Udało nam się jak dotąd, zrealizować program małej retencji. Myślę, że porozumienie w innych drażliwych sprawach w I kwartale 1996 r. zostanie podpisane. Został wykonany pierwszy krok. Wciąż pracujemy nad tym, jaki ma być zakres tej współpracy. Głównie rozbija się to o współpracę finansową. Najważniejsza jest dla nas sprawa melioracji podstawowych - sprawy przeciwpowodziowe i regulacje, odbudowa i utrzymanie potencjału gruntów już zmeliorowanych.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Poseł Śleziak pytał o spółki wodne. Spółki wodne są organizacjami samorządowymi i nie mamy prawa ingerowania w sprawie podniesienia wysokości składek. Jeżeli powstają zaniedbania w obowiązkach, dopiero wówczas można ingerować w spółki wodne.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Środki finansowe na dotacje dla spółek wodnych wzrastają. Jest to pomoc istotna, a reszta pochodzi ze składek rolników i tych wszystkich, którzy użytkują grunty rolne.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jeżeli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa o co pytał pan poseł Komornicki, to na dzień dzisiejszy mamy niecałe 1,5 mln gruntów leżących odłogiem. Ponad 1 mln, jeżeli wyłączymy z tego grunty klasy VI, grunty wymagające zalesienia i głupotą byłoby, planowanie na tych gruntach meliorację, bowiem grunt jest wart kilka milionów zł, a w zależności od terenu i rodzaju ziemi melioracja na 1 ha jest warta 10-krotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Musimy zastanowić się, czy podczas gdy mamy żywności w miarę lub nieco za dużo, jest sens inwestowania w te grunty, które nie mają właściciela?</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Następną sprawą jest sprawa wszelkiego rodzaju zaniedbań, czy zaległości w związku z utrzymaniem urządzeń melioracyjnych na terenach po PGR, na które przyszli dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Niejednokrotnie zwracaliśmy się do Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, bo w niektórych dziedzinach są tam wielkie zaległości. Problem ten jest na razie nierozwiązywalny przy obecnym zadłużeniu Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Chciałbym odnieść się do spraw związanych z małą retencją i ze środkami pomocowymi na tę małą retencję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Pan poseł Wolfram zapytał, w jakim stopniu i jak wykorzystywane są te środki, jaka jest ich dynamika?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Leśnictwo do tej pory dwukrotnie uzyskało wsparcie ze środków PHARE. W 1994 r. na walkę na ogromną skalę z brudnicą mniszką, a w wyniku dobrej oceny wykorzystania tych środków, leśnictwo uzyskało kolejne wsparcie tymi środkami na lata 1995-1997.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Z tych środków Lasy Państwowe zaplanowały realizację dwóch pilotażowych programów związanych z małą retencją. Pierwszy program dotyczy przygotowania w 1996 r. wybudowania 15 zbiorników retencyjnych na terenach objętych klęską ekologiczną w Sudetach. Na ten cel przeznaczono 600 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Drugi program obejmuje budowę zbiorników w terenie o największym deficycie wody w Puszczy Noteckiej. Budowa zbiorników na terenie trzech Nadleśnictw: Krucz, Potrzebowice i Wronki przewidziana jest w 1997 r. Na ten cel przeznacza się 1 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Z 12 mln ECU przewidzianych na wsparcie rozwoju leśnictwa w latach 1995-1997, 1,6 mln ECU przeznaczone jest na te dwa programy pilotażowe. Doświadczenia z realizacji tych dwóch programów zostaną przeniesione w pierwszym rzędzie do realizacji na terenach, gdzie problemy te występują najostrzej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">W ten sposób coraz bardziej doskonaląc realizację tych programów będziemy wchodzili na dalsze obszary w miarę możliwości wynikających ze środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Pan poseł Pieniądz pytał o problemy zabudowy potoków górskich. Sprawa zabudowy potoków górskich jest niezwykle ważna z punktu widzenia gospodarki leśnej, a ma również konsekwencje dla gospodarki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WicedyrektorDepartamentuLesnictwawMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaEdwardLenart">Ponieważ wszystkie sprawy związane z prowadzeniem melioracji dotyczą Lasów Państwowych zatem poproszę pana dyrektora Rozwałkę o przedstawienie spraw związanych z zabudową potoków górskich, a także o uzupełnienie dotyczące programu małej retencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Potrzeby w zakresie biologicznej i technicznej zabudowy potoków górskich w lasach są bardzo wysokie, przekraczają 2 tys. km, w tym ok. 240 km potoków górskich wymaga zabudowy ciągłej, wzdłuż dróg dolinowych służących do transportu w lasach.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Aktualnie prace w zakresie zabudowy potoków górskich i budowy urządzeń przeciwerozyjnych koncentrują się głównie w Sudetach na terenach klęski ekologicznej. Szczególne nasilenie zjawisk erozji powierzchniowej, stokowej wystąpiło w Nadleśnictwach: Śnieżka, Szklarska Poręba, Świeradów i Bystrzyca Kłodzka.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Dla przeciwdziałania nasilającym się procesom erozyjnym w górach, opracowany został w Lasach Państwowych program zabudowy potoków górskich i budowy urządzeń przeciwerozyjnych. Obejmuje on odcinkowo zabudowę techniczną cieków, budowę zbiorników retencyjnych. Koszt tego programu oszacowano na ok. 400 mld starych zł. W związku z tym Lasy Państwowe nie są w stanie własnymi siłami, w krótkim okresie podołać tym zadaniom.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Zwróciliśmy się więc z prośbą o pomoc finansową do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz do EKO Funduszu. EKO Fundusz do dnia dzisiejszego potwierdził nam możliwość przyjścia z pomocą w br. kwotą ok. 5 mln nowych zł na zabudowę potoków górskich w leśnym kompleksie promocyjnym Lasy Beskidu Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Jest przygotowywana w tej chwili dokumentacja techniczna zabudowy ok. 22 odcinków potoków górskich. Będzie ona realizowana w br. i w przyszłym z wykorzystaniem środków EKO Funduszu, jednakże wspierają one nasze przedsięwzięcia tylko w 30%. Pozostałe środki finansowe na realizację tych przedsięwzięć zapewniają Lasy Państwowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Nie znamy do dnia dzisiejszego stanowiska Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, w jakim stopniu będzie mógł nas wesprzeć w realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Jeżeli chodzi o uzupełniające informacje dotyczące odbudowy małej retencji w lasach, to chcę państwa poinformować, że w 1994 r. i na początku 1995 r. w Lasach Państwowych została przeprowadzona powszechna waloryzacja przyrodnicza obejmująca całość lasów i gruntów nieleśnych, zarządzanych przez Lasy Państwowe. W wyniku tej waloryzacji zlokalizowano, ujawniono kilkanaście tysięcy oczek wodnych, bagien, trzęsawisk, które wymagają ochrony, a ponadto zidentyfikowano kilkadziesiąt tysięcy odcinków rzek i potoków górskich, w których istnieje potrzeba zabudowy przeciwerozyjnej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#DyrektorwGeneralnejDyrekcjiLasowPanstwowychMarekRozwalka">Materiały te zostały właśnie przekazane Instytutowi Badawczemu Leśnictwa do opracowania w systemie informacji przestrzennej i staną się one podstawą do opracowania z jednej strony programów ochrony przyrody w lasach zapewniających restytucję tych walorów przyrody, które wymagają szczególnej troski, a także na skonkretyzowanie programów zabudowy potoków górskich i tych odcinków rzek, które przebiegają przez lasy, w których występują problemy erozji brzegowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicedyrektorwDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaZygmuntKrzeminski">Chciałbym odnieść się do podnoszonego przez pana przewodniczącego pkt. 5 w materiałach wspólnych, dotyczącego nowelizacji opracowania PIOŚ z 1987 r. w sprawie warunków technicznego prowadzenia robót z zakresu melioracji oraz instrukcji branżowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicedyrektorwDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaZygmuntKrzeminski">Zanim  jednak do tego się odniosę, chciałbym wrócić do wypowiedzi pana ministra Soski o współpracy między służbami melioracyjnymi i służbami ekologicznymi w zakresie przygotowywania założeń i później projektów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicedyrektorwDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaZygmuntKrzeminski">Chciałbym się również odnieść do materiału przygotowanego przez Departament Ochrony Przyrody, w którym pokazano wprawdzie krytyczne elementy, ale również wskazano na pozytywne elementy współpracy ze służbami melioracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicedyrektorwDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaZygmuntKrzeminski">Chciałbym się również wesprzeć wnioskami z Ogólnopolskiej Konferencji Naukowej na temat przyrodniczych aspektów melioracji wodnych zorganizowanej przez Polską Akademię Nauk, przez resort ochrony środowiska, jak i inne instytucje naukowe, gdzie wykazano potrzebę szkolenia i modyfikacji dotychczasowych poglądów na temat melioracji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicedyrektorwDepartamencieOchronyPrzyrodywMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaZygmuntKrzeminski">Wracając do pkt. 5 we wspólnym materiale to istnieje takie założenie, ażeby dokonać oceny i analizy tego materiału, tych instrukcji w nowych warunkach, które zaistniały obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaPiotrRutkiewicz">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Pieniądzowi na pytanie dotyczące eksploatacji kruszywa z koryt rzecznych i wykorzystania wybranych terenów pod retencję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaPiotrRutkiewicz">Jeżeli chodzi o potoki górskie, to kruszywo pobierane jest przez miejscową ludność w określonych miejscach dla potrzeb budownictwa. Natomiast ODGW, która w imieniu ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa administruje tymi ciekami w porozumieniu z wojewodami, wstrzymuje decyzją wojewody eksploatację z koryt. Wyznaczone są tereny zastępcze, zabezpieczone filarem ochronnym od potoku czy od rzeki i tam ludność ma prawo do pobierania po wniesieniu odpowiednich opłat.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorDepartamentuGospodarkiWodnejwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaPiotrRutkiewicz">Tereny wybranego kruszywa przy korytach rzecznych wykorzystuje się jako poldery przeciwpowodziowe lub pod przyszłościowe zbiorniki. Takie zbiorniki są budowane - w dorzeczu Odry, duże zbiorniki jak Kozielno. Przez kilkanaście lat eksploatacji kruszywa powstały czasze zbiorników, które zamiast rekultywować ze środków kopalni żwiru, wykorzystuje się je jako naturalne zbiorniki wodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanKomornicki">Proponuję przejść do dyskusji. Spróbujemy uporządkować materiał.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zwrócić państwa uwagę, że już w czasie obecnej kadencji Sejmu dokonaliśmy bardzo istotnych zmian w prawodawstwie, w których do problemów melioracyjnych, do problemu ochrony wód podchodzi się nieco inaczej, niż to się robiło w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym zwrócić uwagę na zmianę jakiej dokonał Sejm bieżącej kadencji w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ustawa ta do podstawowych celów ochrony gruntów rolnych i leśnych zaliczyła - czego nie było przedtem - ochronę wód. Oczka wodne, maleńkie naturalne zbiorniczki wodne należą do tych obiektów wodnych, które znajdują się pod szczególną ochroną prawną wprowadzoną w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanKomornicki">Widzę, że posłowie chcą zadać jeszcze uzupełniające pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Pan minister Soska odpowiadając na moje pytania dotyczące małej retencji i zachowania wody pomelioracyjnej w zbiornikach o znacznym obszarze, zadowolił  mnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Natomiast, panie ministrze, czy w pojęciu definicji mała retencja nie mieszczą się staw i oczko wodne? Przecież mają one duży udział  w retencji, czyli w wymianie wody między glebą a atmosferą. Wielu rolników jest chętnych do budowy, są możliwości, ale nie ma na to środków. Należy ten temat zauważyć, bowiem w czasie opadów letnich zatrzymanie wody w stawiku lub oczku pomaga w transpiracji wody, tj. wymianie wody między glebą a atmosferą. Temat ten, moim zdaniem, ma ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanKomornicki">Pan minister podał maksymalną wielkość zbiornika, nie podał minimalnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to przekażę panu posłowi tekst porozumienia, gdzie w pierwszym punkcie jest napisane, że zintensyfikowanie prac przy tworzeniu wojewódzkich programów małej retencji jeszcze się nieuwidoczniło. Nie neguję tego, co pan poseł powiedział. Mamy na celu skorzystanie ze wszystkich środowisk opiniotwórczych, ze wszystkich najlepszych fachowców, aby wszystkie oczka odtworzyć przy pomocy finansowej wszystkich wymienionych źródeł finansowania. Zostało to podpisane 21 grudnia ub.r. Myślę więc, że o 1996 r. będzie można mówić dopiero za rok.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Wszystkie instytucje związane z ochroną środowiska powinny wesprzeć, wymóc wszystko to o czym pan poseł mówił. Nie wiem, jakie będą te środki finansowe, nie wiem, ile pieniędzy przeznaczy na to Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, natomiast aktywność środowisk wojewódzkich znajdzie wyraz w liczbie m3 zbiorników czy oczek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nie mam danych z 1995 r., ile było zbiorników małej retencji. Przepraszam za to, ale trudno było to nam ustalić. Mamy przybliżoną liczbę m3 - 104,4 mln. Podejrzewam, że w 1996 r. będzie kilkaset milionów m3, właśnie tych małych zbiorników wielkości ok. 1 ha, 0,5 ha. Może nie są to sadzawki, ale jakieś większe zbiorniki przeciwpożarowe. Muszę powiedzieć, że dzięki takiemu zbiornikowi w woj. kieleckim za Słaboszowem, podczas powodzi fala powodziowa nie przeszła aż pod Kazimierzę Wielką i Skalbmierz, bo w tym zbiorniku zatrzymała się powódź na okres jednego dnia, kiedy ustały opady. Takie zbiorniki mają więc sens - z jednej strony sprawy melioracyjne i zlewniowe, a z drugiej przeciwpowodziowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWladyslawTomaszewski">Rozumiem, że resort rolnictwa będzie kreatorem tej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">To wojewoda i wpływ pana posła na wszystkie czynniki najbardziej decydujące w tej sprawie. Będzie to potem widoczne w liczbie m3 i liczbie zbiorników małej retencji w każdym województwie, a tym bardziej w tych województwach, w których występuje groźba stepowienia, gdzie były przeprowadzone złe, nietrafione, bzdurne melioracje doprowadzające do takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytałam o odwodnienie południowej części woj. bydgoskiego przez odkrywki i o to, jakie będą działania, aby sytuację tę doprowadzić do równowagi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytałam również o stepowienie obszaru północnej Wielkopolski. Nie są to tylko sprawy woj. bydgoskiego i programy nie mogą się zamknąć w obszarze województwa.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiem, że to, co proponuje Dyrekcja Generalna Lasów Państwowych jest to krok w odpowiednim kierunku na terenach leśnych, ale chciałabym usłyszeć, co mają na ten temat do powiedzenia dwa ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nie jest to całkowicie gestia Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Natomiast ze względu na to, że Wielkopolska jest regionem o najwyższej kulturze rolnej - nic jej nie brakuje, jeżeli chodzi o poziom produkcji rolnej w stosunku do krajów Wspólnoty Europejskiej - dlatego my w ministerstwie i w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przyjęliśmy nową linię tzw. nawodnień wysokociśnieniowych. Kredyt preferencyjny o kilkuprocentowej stopie, co będzie wyjściem naprzeciw tym rolnikom, którzy mają uprawy intensywne. Jest to jeden z elementów zapobiegania negatywnym skutkom stepowienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">W budżetach wojewodów jest podział taki, jaki jest - budżet przyjęliśmy mimo głosów niektórych ugrupowań, które były przeciwne. Są pozycje możliwe do wykorzystania według uznania wojewody na takie czy inne cele.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Wielkopolska, Kujawy, Bydgoszcz są to tereny, na które wchodzi stepowienie - podłoże jest piaszczyste. W ostatnich suchych latach problemy te bardziej narosły.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jednym ze sposobów zapobieżenia temu jest linia kredytowa w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, dla rolników którzy będą chcieli zastosować system nawodnień.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Dzieje się to samo w krajach zachodnich, nie tylko my mamy taką sytuacją. Przychodzi okres letnich susz i trzeba stosować nawodnienia. Jest to przedsięwzięcie kosztowne, a jego opłacalność zależy od tego do jakich roślin się je stosuje. O opłacalności będzie decydował rolnik, ministerstwo nie ma wpływu na warunki klimatyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pytałam jeszcze o południe woj. bydgoskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nie odpowiem pani szczegółowo, jeżeli chodzi o województwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jest tu reprezentowany rząd, dwa ministerstwa i chciałabym uzyskać odpowiedź na to pytanie. Dotyczy ono właściwie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, ale nie będę ingerowała w to, kto udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że pan minister już nic więcej nie może do tego dodać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym uzyskać pewność, że posłowie uzyskali odpowiedzi na swoje pytania. Czy chcecie państwo zadać jeszcze jakieś pytania? Już nie. Przechodzimy zatem do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#InstytutuBadawczegoLesnictwaAndrzejCiepielowski">Ponieważ tematem naszego spotkania jest ocena wpływu melioracji na środowisko naturalne myślałem, że na ten temat w większości będą prowadzone rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#InstytutuBadawczegoLesnictwaAndrzejCiepielowski">Wydaje mi się, że jest problemem, jak meliorować, czy meliorować, jakie są konsekwencje melioracji, jakie są plusy i minusy melioracji. Do takiej właśnie dyskusji się przygotowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#InstytutuBadawczegoLesnictwaAndrzejCiepielowski">Pewne symptomy takiego podejścia wyraził pan dyr. Rozwałka mówiąc, że problemy małej retencji są konkretnie już realizowane i dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#InstytutuBadawczegoLesnictwaAndrzejCiepielowski">Chciałem zwrócić uwagę, że my pewne sprawy konsultujemy, czy rozważamy z naszymi "przeciwnikami" - ekologami. Wszystkie rozwiązania dotyczące gospodarki wodnej, melioracji, które są dosyć kontrowersyjne, muszą być rozwiązaniami kompromisowymi i dlatego właśnie tego typu dyskusja powinna być tu przeprowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanKomornicki">Panie profesorze, muszę panu wyjaśnić, że prawa Komisji sejmowej ustanawia jej prezydium i posłowie. Z całą pewnością doszlibyśmy do pewnych konkluzji, natomiast materiał, który otrzymaliśmy m.in. z pańskiego opracowania jest tak niejednorodny i tak wielotorowy i wielowątkowy, że wypadało nam najpierw rozpoznać całą sytuację poprzez zadanie wielu pytań.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanKomornicki">Z Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, poza materiałem sygnowanym przez pana, otrzymaliśmy jeszcze trzy opracowania. Ten materiał związany z melioracjami w lasach i wpływu stanu urządzeń melioracyjnych na lasy jest również wielowątkowy, opracowany przez kilka osób.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałem wcześniej poddawać w wątpliwości sposobu przedstawienia nam materiału. Dyskusja wstępna i te pytania zmierzały do tego, abyśmy sobie pewne sprawy uporządkowali.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanKomornicki">Gdy przyjdzie pora i będziemy chcieli w tej sprawie przeprowadzić seminarium, to zamówimy referaty i wystąpienia i wówczas rolę wiodącą będą mieli goście, a nie posłowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanKomornicki">Mam obowiązek przypominać o regulaminowych zwyczajach, które muszą tu obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym, żebyśmy przeszli do dyskusji nad właściwym tematem. W konkluzji do wszystkich dywagacji, które były prowadzone na temat polityki obu resortów, mamy spróbować zastanowić się, jaki jest aktualny wpływ melioracji na środowisko, czy zmierza w kierunku pozytywnym czy negatywnym. Przecież od wielu lat rozmawiamy o wpływie melioracji na stan środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanKomornicki">W X kadencji Sejmu oraz w I kadencji Sejmu miały miejsce burzliwe dyskusje, poszukiwanie środków, zdejmowanie środków na melioracje, które zdaniem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa były wykorzystywane niewłaściwie. Musimy ostatecznie odpowiedzieć na pytanie czy zmiany, które się dokonują zmierzają w dobrym kierunku, czy mamy nadal sporo wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PoselJanKomornicki">Tematem rzeczywiście jest wpływ melioracji na stan środowiska przyrodniczego, przy czym środowisko przyrodnicze obejmuje ogrom tematów, co nie jest do rozpatrzenia na jednym posiedzeniu, gdybyśmy chcieli wszystkie elementy środowiska przyrodniczego i wszystkie rodzaje biotopów rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PoselJanKomornicki">Jest bardzo interesujący materiał dotyczący problematyki wodnej w parkach narodowych. Mógłby być to zupełnie odrębny temat. Trudno nawet na ten temat teraz coś mówić, gdyż Parki Narodowe są pewnym warsztatem naukowym i na podstawie obserwacji i badań tam prowadzonych można robić uogólnienia dotyczące gospodarki w środowisku przyrodniczym.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PoselJanKomornicki">W dniu dzisiejszym możemy dokonać tylko oceny prawidłowości kierunków zmian, które następują w związku np. ze zmianami ustrojowymi. Nie wszystko może regulować minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, czy minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa. Nastąpiły przekształcenia własnościowe, komunalne. Powinniśmy zahaczyć o te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieOchronySrodowiskaZasobowNaturalnychiLesnictwaKrzysztofWalewski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli to na marginesie wypowiedzi pana profesora i słusznej repliki pana przewodniczącego, chciałbym przeprosić za ten mały zgrzyt. Proszę o wyrozumiałość. Posiłkujemy się podczas obrad Komisji wybitnymi ekspertami, do których pan profesor należy. Nie zawsze, panie profesorze, eksperci są zaznajomieni z trybem i specyfiką pracy Komisji, dlatego oczywiste jest dla mnie, że nie jest to seminarium tylko posiedzenie Komisji i nie my, jako goście poproszeni o udzielanie konkretnych odpowiedzi nadajemy tryb pracy temu gremium, tylko podporządkowujemy się temu co członkowie Komisji chcą usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeśli był to nieprzyjemny zgrzyt to przepraszam, ale muszę pilnować porządku obrad Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Ponieważ nie miałem możliwości zadawania pytań, bo nie było mnie na sali, ale chciałbym poruszyć kilka spraw w formie konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Zdaje się, że z panem ministrem Soską jesteśmy jedynymi posłami z X kadencji, którzy byli odpowiedzialni za uchwałę Sejmu wywołującą przeglądy melioracyjne. Była to uchwała Sejmu przy okazji ustawy budżetowej w 1990 r. Wskazała ona na potrzebę przeprowadzenia przeglądów ekologicznych inwestycji melioracyjnych. Przeglądy lepiej lub gorzej zostały przeprowadzone i poprawiły wiele spraw. Zostało to podane w tych materiałach.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Muszę powiedzieć, że niestety, w ciągu tych 5 lat, co odnotowuję pod swoim adresem - gdzie byłeś Gawliku, w tym czasie trzeba było krzyczeć - spadła wysokość środków finansowych. Pan minister pokazał mi jak nowe inwestycje melioracyjne spadły na łeb na szyję. To nas ratuje. Natomiast w prawie niewiele zrobiono. Nic się nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselRadoslawGawlik">Mamy instrukcję PIOŚ z 1987 r., inną z 1985 r. i mamy nowy wykaz inwestycji szczególnie szkodliwych, na które w tych niespojnych materiałach ktoś z państwa się powołuje. W wykazie inwestycji szkodliwych nie ma melioracji, podczas gdy praktyka 40 lat dowodzi, że są to jedne z najbardziej szkodliwych inwestycji o najbardziej negatywnym, szkodliwym wpływie na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselRadoslawGawlik">Mamy przykład z doliny Nidy - co tam "nawyrabiano". Takie przykłady można by mnożyć, państwo sami je podajecie.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselRadoslawGawlik">Kłopoty są z podaniem pozytywnych przykładów melioracji. Pan minister powiedział, że miałby kłopoty z tym, żeby powiedzieć, gdzie są inwestycje odwadniająco-nawadniające. Melioratio - to z łaciny podobno znaczy ulepszenie. Doświadczenie pokazało, że było to pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselRadoslawGawlik">Mam pytanie do pana ministra o rozbieżność interesów rolników i przyrodników.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PoselRadoslawGawlik">Moim zdaniem, rozbieżność ta bierze się stąd - mówię to na podstawie dyskusji, która odbyła się 5 lat temu - że rolnicy nie płacą za meliorację, nie czują tego, to finansuje im budżet. Rolnikom na dobrą sprawę jest wszystko jedno.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PoselRadoslawGawlik">Gdyby rolnicy dawali 10% kosztów melioracji, to wyglądałoby to inaczej. Zastanawialiby się bardziej nad tym, czy na tych glebach potrzebna jest melioracja, rycie rowów 1,5-2 m głębokości i jakie skutki to przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PoselRadoslawGawlik">Jestem wdzięczny za słowa, które wypowiedział pan minister, bo również mam wrażenie, że nikt nie potrafi powiedzieć, jaki jest wzrost plonów w wyniku melioracji. Sprawa ta wygląda zapewne różnie, ale w wielu sytuacjach jest tak, że poprzez melioracje doprowadziliśmy do stepowienia - przykład doliny Nidy - że następuje spadek plonów w stosunku do stanów sprzed melioracji.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PoselRadoslawGawlik">Przy okazji którejś debaty w 1992 lub 1993 r., zgodziliśmy się - ówczesny poseł Soska poparł mnie mówiąc, że poseł Gawlik ma rację - nie powinno się dawać pieniędzy na nowe inwestycje melioracyjne. Jestem przekonany, że jest wiele nowych inwestycji melioracyjnych w nowych dolinach rzecznych, robienie melioracji podstawowych i szczegółowych, podczas gdy mamy olbrzymie zaległości na dobrych glebach w odtworzeniu melioracji.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie widzę tego nowego myślenia, chociaż dotyczy to tylko w tej chwili 14 tys. ha. Powiedziałbym aż 14 tys. ha nowych inwestycji melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#PoselRadoslawGawlik">Przykłady z mojego podwórka. Pod Wrocławiem - dolina Oławy - inwestycja, nad którą miałem pieczę. Zapewniono mnie, że przegląd ekologiczny został wykonany. Gdy przyjechaliśmy tam wiosną, zastaliśmy "sprutą" dolinę ze wspaniałym lasem łęgowym. Melioranci dokonali swego dzieła.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#PoselRadoslawGawlik">Co wypadało zrobić? Napisałem pismo z prośbą o to, żeby na to miejsce przyjechał dyrektor wydziału ochrony środowiska. Przyjechali i stwierdzili, że jest to bezsensownie przeprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#PoselRadoslawGawlik">Woj. wrocławskie należy do takich, w których tego typu projekty i oceny były dosyć porządnie robione. Mocno czuwał na tym pan dr Jankowski. Wszystkie inwestycje melioracyjne były oceniane, ale akurat ta nie została oceniona. Był to stary projekt, uznano, że starego projektu nie będzie się oceniać. Ciągnęło się to 20 lat i wreszcie znowu "spruto" dolinę Oławy.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#PoselRadoslawGawlik">Inny przykład. Granice woj. wrocławskiego i woj. wałbrzyskiego. Dyrektor WZIR zapewniał mnie, że pozostawią przepławkę w starorzecze. Przyjeżdżamy po 2 miesiącach, sprawdzamy - "sprute", zakopane, został zrobiony kanał.</u>
          <u xml:id="u-33.16" who="#PoselRadoslawGawlik">To o czym mówię działo się w zeszłym i w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-33.17" who="#PoselRadoslawGawlik">Według mnie, podstawowym zarzutem jest to, że w ciągu 5 lat, nie zmieniono prawa. Mamy takie prawo, że gdy będzie dobry wojewoda i sensowni dyrektorzy, aktywna wojewódzka komisja ochrony przyrody, to może się dogadają i może będzie to funkcjonowało.</u>
          <u xml:id="u-33.18" who="#PoselRadoslawGawlik">W wielu województwach jednak tak nie będzie, gdyż dzieje się to na zasadzie dobrej woli i uwzględniania uwag ekologów.</u>
          <u xml:id="u-33.19" who="#PoselRadoslawGawlik">Ekorozwój i polityka ekologiczna państwa są realizowane bardzo słabo. Stwierdzenie rozbieżności interesów rolników i przyrodników w ustach pana ministra Soski, również świadczy o tym, że ekorozwój słabo przebił się do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-33.20" who="#PoselRadoslawGawlik">Uważam, że istnieje jednak pewna zbieżność interesów rolników i przyrodników, bo zachowanie bioróżnorodności i dobrych stosunków wodnych najczęściej jest interesem ochrony przyrody, ale również rolników.</u>
          <u xml:id="u-33.21" who="#PoselRadoslawGawlik">Następna kwestia - ocena oddziaływania na środowisko. Dopóki inwestycje te będą tak przeprowadzane i według tych instrukcji, każda inwestycja melioracyjna powinna podlegać ocenie oddziaływania na środowisko. Niestety, nie jest to prawnie zapewnione. Mówi się, że inwestycje te są oceniane, że część z nich od razu jest odrzucana przez specjalistów ochrony środowiska, a następnie na etapie realizacji inwestycja jest ponownie oceniana. Jest albo nie jest, traktowane jest to luźno i nie ma prawnego umocowania.</u>
          <u xml:id="u-33.22" who="#PoselRadoslawGawlik">Co się w tej chwili dzieje? Kuriozalne jest to, że przychodzicie tutaj państwo i mówicie, co powtarza pan minister - jest to w materiale - że do zmeliorowania pozostało nam 2,8 mln ha. Jest to liczba z lat 80. Co prawda mówi pan, że z tej liczby należałoby wyłączyć grunty marginalne i liczbę tę ocenić z innej strony, ale jest to, niestety, syndrom także Departamentu Gospodarki Wodnej, który corocznie przy okazji debaty budżetowej postuluje konieczność regulacji 6 tys. km rzek. Są to liczby z lat 70. czy 80. Nikt w obu resortach nie pokusił się o to, żeby przyjrzeć się, ile z tych rzeczy trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-33.23" who="#PoselRadoslawGawlik">Jestem wdzięczny prof. Ciepielewskiemu za jego uwagę, gdyż jest ona słuszna, chociaż pański materiał oceniam dosyć sceptycznie. Uwaga była słuszna - powinniśmy się zastanowić, czy w ogóle są potrzebne nowe inwestycje melioracyjne. Część przyrodników twierdzi, że nie są potrzebne, że doliny rzeczne należałoby oszczędzać, nie meliorować, właśnie ze względu na stepowienie Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.24" who="#PoselRadoslawGawlik">Jak wygląda polityka ekologiczna? Narozrabialiśmy z melioracjami - co prawda obecnie dajemy na to mniej pieniędzy - nie ma wody, a więc zróbmy program małej retencji. Będziemy teraz wodę łapać i zatrzymywać. Skoro dzięki "wspaniałym" melioracjom spuściliśmy wodę, to teraz ją łapmy. Jest to typowe działanie "końca rury". Mamy ścieki - budujmy oczyszczalnie ścieków.</u>
          <u xml:id="u-33.25" who="#PoselRadoslawGawlik">Nie twierdzę, że mała retencja nie jest potrzebna. Twierdzę natomiast, że kolejność jest niewłaściwa. Nie jest to myślenie w duchu rozwoju zrównoważonego.</u>
          <u xml:id="u-33.26" who="#PoselRadoslawGawlik">2 bln starych zł w tym roku jest przeznaczone na inwestycje melioracyjne. Część na odtworzenia - ok. 1 bln zł oraz 1 bln zł na nowe inwestycje melioracyjne.</u>
          <u xml:id="u-33.27" who="#PoselRadoslawGawlik">Jestem ciekawy, jakiej ocenie będą podlegały te inwestycje. Czy nie będzie takich przypadków jak w dolinie Oławy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanKomornicki">Gwoli wyjaśnienia chciałbym mojemu zastępcy przypomnieć, że melioracja wcale nie musi oznaczać osuszania.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli mówimy o pewnych kierunkach działań w melioracji, to uświadommy sobie, że dotychczas melioracja kojarzy nam się z osuszaniem. Natomiast melioracja ma to być regulacja stosunków wodnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselJanKomornicki">Oczywiście są tragiczne przykłady, które ciągle gdzieś spotykamy i wciąż pokutują bezmyślne działania, co uświadamia nam, jak wiele trzeba zmienić w świadomości kadry. Nie oznacza to jednak, że nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselJanKomornicki">Gdybyśmy zaczęli dyskutować o sposobach postępowania na obszarach chronionych, to okazałoby się, że znacznie częściej - jak w przypadku Poleskiego Parku Narodowego - ogromne rowy melioracyjne po prostu się zatyka, żeby przywrócić stosunki wodne i nie odprowadzać bagien śródleśnych. Na szczęście polskie Polesie nie uległo tak straszliwemu zniszczeniu, jak po drugiej stronie granicy, gdzie proces stepowienia przeszedł w pustynnienie, gdzie zmineralizowały się torfy i wszystko się odsłoniło.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselJanKomornicki">Wydaje mi się, że są to kierunki prawidłowe, iż tu i ówdzie przestaje się mówić o melioracji tylko i wyłącznie w skojarzeniu z osuszaniem.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że powinniśmy wzywać resort rolnictwa, żeby zgodnie z trendem, o którym mówiliśmy - wprowadzonym do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych - więcej z melioracji poświęcać miejsca nawodnieniom niż odwodnieniom. Zapominamy o tym, że istnieje fitomelioracja i różne jej odmiany znacznie bardziej przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselJanKomornicki">Mówiąc o różnorodności biologicznej powinniśmy wzbogacać czysto techniczne pojęcia o to, czego dotychczas w tych pojęciach brakowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym odnieść się do dwóch wątków dyskusji, którą obecnie prowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym podzielić pogląd pana przewodniczącego, że ujęliśmy temat zbyt obszernie. Dyskutujemy o sprawach politycznych, o strategii i o środkach, a temat jest troszkę inny.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że warto byłoby zastanowić się - adresuję to do prezydium naszej Komisji - nad wywołaniem tematu bardziej szczegółowego lub dwóch tematów szczegółowych, z których jeden pan przewodniczący zasygnalizował - relacje między wykonywanymi melioracjami a obszarami chronionymi. Jest to temat sam w sobie. Popieram głos pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselKrzysztofWolfram">Druga sprawa dotyczyłaby tego, co się stało kilka minut temu. Jestem wdzięczny panu ministrowi, że przyniósł porozumienie z końca grudnia. Szkoda, że nie mieliśmy wcześniej tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym odnieść się do tego porozumienia, bo wydaje mi się, że mogłoby ono uzyskać nowe elementy, które można by do niego dopisać.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pragnę przejść do spraw tkwiących w temacie naszego dzisiejszego posiedzenia. Nie chciałbym być postrzegany jako entuzjasta obszaru północno-wschodniej Polski i wypowiadać się w duchu czystego regionalizmu, ale zawsze łatwiej posługiwać się przykładami, które znamy z autopsji, jak to zrobił pan poseł Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PoselKrzysztofWolfram">Posiedzenie to nie może odbyć się bez przekazania dramatycznych informacji i na ich przykładzie wskazania całości problemu. Chciałbym dotknąć trzech spraw. Sprawę rzeki Narwi - określenie to nie mieści się w kategoriach ekstremalnych - zamordowania rzeki. Sprawę rzeki Wizny. Kompleks łąkowo-melioracyjny Wizna położony u styku Narwi i Biebrzy. Następnie problem ciągnący się od lat wpływu stosunków wodnych i kwestii związanych z Puszczą Białowieską. Na podstawie tych trzech przykładów chciałbym powiedzieć o kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sprawa Narwi. Nie będę przytaczał historii, ale muszę powiedzieć, że na początku lat 70. można było powstrzymać meliorację Narwi, ale - jak powiedział pan minister Soska - był to szczyt dynamizmu działania służb melioracyjnych w kraju sterowany procesem politycznym. Był to jeden z priorytetów politycznych Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PoselKrzysztofWolfram">Jaki mamy stan obecny? W dolinie rzeki Narew są trzy problemy do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PoselKrzysztofWolfram">Pierwszy - co zrobić ze zbiornikiem Siemianówka, który jest jednym z największych zbiorników położonych na nizinach i nie wiadomo jaką funkcję pełni. Wydano na niego ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#PoselKrzysztofWolfram">Drugi - adresuję do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - co dalej z Narwiańskim Parkiem Krajobrazowym, a właściwie co dalej z Narwiańskim Parkiem Narodowym? Nie chodzi o to, żeby zmienić nazwę, by wykazać się liczbą tworzonych parków narodowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#PoselKrzysztofWolfram">Z doliny Narwi, w środkowym jej odcinku, na skutek prac melioracyjnych cały czas wyciekają gigantyczne ilości wody. Pomiędzy dnem zmeliorowanym a progiem - muszę użyć tego terminu - na rzędzianach, jest tak olbrzymia różnica poziomu, że jest to po prostu pompa ssąca.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#PoselKrzysztofWolfram">Resort ochrony środowiska o tym problemie wie od bardzo dawna. Przyjeżdżały tam dziesiątki komisji, wykonano wiele ekspertyz, a woda od 8 lat wciąż wycieka.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#PoselKrzysztofWolfram">Myślę, że to porozumienie jest jednym z powodów, dzięki któremu sprawa ta się ruszy. Nie jest to tylko kwestia utworzenia parku narodowego, bo od samego powołania parku i nadania mu charakteru prawnego, wody nie przybędzie ani nie ubędzie. Jest problem wydatkowania określonej ilości pieniędzy i podjęcia technicznej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#PoselKrzysztofWolfram">Trzecia sprawa. Zapraszałbym wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji do pojechania i obejrzenia jak na skutek melioracji zginęły dziesiątki tys. ha łąk, które kiedyś były żyznymi łąkami. Dziś tam hula piasek. Jest to zwyczajna pustynia. Jest to poniżej Tykocina w kierunku wsi Zajki. Mówię o tym po to, że jeżeli kiedykolwiek ktoś z państwa będzie chciał zobaczyć co zrobiono z polskim krajobrazem, z polską przyrodą, z doliną wielkiej rzeki, to proszę tam pojechać.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#PoselKrzysztofWolfram">Oczywiście przykładów takich na obszarze Wieprza i Krzny, Noteci i innych znajdziemy kilkanaście, ale mówię o obszarze, który będzie objęty wielkim programem zielonych płuc Polski jest pokazywany jako wzorcowy, a jest obszarem, z którego ciągle ucieka woda.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam propozycję, aby Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa udały się na teren Wizny. Był to obszar - sztandarowa inwestycja PRL w latach 60., za którą otrzymywano medale. Medalami obwieszano dziesiątki osób, odbywały się wielkie festyny. Obecnie jest to obraz nędzy i rozpaczy. 7 tys. ha najżyźniejszych łąk w dolinie Biebrzy i Narwi świeci pustkami, pocięte kilometrami rowów melioracyjnych. Olbrzymia inwestycja, z którą dziś nie wiadomo co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#PoselKrzysztofWolfram">Na przykładzie tego, co powiedziałem o Narwi i tego co mówię o rzece Wiźnie, mogę stwierdzić, że w tym dokumencie brakuje jednego z tematów - problemu renaturalizacji. Nie myślę o powrocie do dawnej świetności, ale o oddaniu przyrodzie tego, co się jej zabrało, szczególnie na tych terenach, które zasługują na to z uwagi na funkcjonowanie parków narodowych, czy krajobrazowych. Myślę, że powinna się na to znaleźć część środków.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#PoselKrzysztofWolfram">Celowo zadałem pytanie o środki pomocowe z Funduszu PHARE. Nie wiem, jak przebiega koordynacja tworzenia programu PHARE, a szkoda, jest to kamyczek do mojego ogródka i moje zmartwienie. Trzeba przyjrzeć się co robią liczne ekipy naukowców np. holenderskich, niemieckich, francuskich przyjeżdżających na tereny Narwi i Biebrzy. Mówią, że istnieją środki i możliwości zasilenia polskich programów poprzez środki pomocowe na renaturalizację tych dolin. Nie wiem, na ile jest to prawda, ale warto byłoby się temu przyjrzeć, ponieważ być może ludzie z Zachodu mają wrażliwsze serca i dusze na problemy, które mamy obecnie w Polsce. Musi się to zmieścić w programie naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#PoselKrzysztofWolfram">Kolejna sprawa - Puszcza Białowieska. W kontekście dyskusji o Puszczy Białowieskiej być może stało się to tematem marginalnym, ale chciałbym pokazać pewną kwestię, która powinna znaleźć się w programie pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#PoselKrzysztofWolfram">W pewnym czasie nasz sąsiad - Białoruska Republika Socjalistyczna, wykonała na Polesiu największe, chyba najbardziej gigantyczne melioracje na świecie. Wykopano rowy już nie 2-metrowe, ale sięgające nawet poniżej 5 m głębokości. Były to wielkie inwestycje, które nasi naukowcy z ogromną uwagą śledzili i jako dobrzy uczniowie przenieśli również na teren Polski.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#PoselKrzysztofWolfram">Co się stało? Otóż, ze wschodniego obszaru Puszczy Białowieskiej, po prostu wypompowano wodę. Zmienił się charakter obszarów Puszczy Białowieskiej. Dwa 10-lecia Puszczy Białowieskiej przebiegały pod hasłem odprowadzenia dużych ilości wody z terenów Puszczy, żeby udrożnić możliwość większej liczby prac - cięć rębnych na tych obszarach. Mówię to z całą odpowiedzialnością, bo tak rzeczywiście było.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#PoselKrzysztofWolfram">Powstał problem. Zmieniono profil działania w Puszczy, wprowadzono specjalne zasady gospodarowania. Dziś Puszcza Białowieska jest leśnym kompleksem promocyjnym.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#PoselKrzysztofWolfram">Czy wśród tych wszystkich prac znalazły się środki na obserwacje poziomu wód gruntowych na obszarze Puszczy Białowieskiej? Pytam o to na podstawie własnego doświadczenia, bowiem przez wiele lat nie można było doprosić się ani jednej złotówki na możliwość śledzenia tego, co się wokół Puszczy dzieje w aspekcie ruchu wód i wpływu ruchu wód na ten kompleks leśny.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#PoselKrzysztofWolfram">Nie jest to tylko kwestia tematu dla Instytutu Badawczego Leśnictwa, który prowadził tam swoje badania i je zakończył.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#PoselKrzysztofWolfram">Zmierzam do konkluzji. Poza wnioskiem o renaturalizację i wnioskiem o zaprzestanie praktyki spuszczania wody, optowałbym za tym, aby stworzyć poważne programy badawcze do obserwacji zmian poziomu wód. Myślę, że dotyczy to również innych kompleksów leśnych. Dopiero wieloletnie obserwacje mogą pozwolić na wyrobienie sobie opinii. Monitoring poziomu wód musi być bardzo wyraźnie skonstruowany i dobrze prowadzony.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#PoselKrzysztofWolfram">Chciałbym na kanwie ministerialnego porozumienia powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Panowie ministrowie, myślę, że musi być do tego zrobiony program wykonawczy, bo samo porozumienie jest jakby zarysowaniem ram. Warto byłoby - jest to wniosek pod adresem naszej Komisji - żebyśmy mieli możliwość przed końcem kadencji zobaczyć ten program. Zapisy porozumienia są na pewno prawdziwe, szczere i dobre, a jeżeli zostaną przełożone na odpowiedni program wykonawczy, to będziemy mogli mieć nadzieję, że w tej dziedzinie coś się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam kilka uwag do ewentualnego programu wykonawczego. Wydaje mi się, że powinno się w nim zawrzeć przynajmniej 6 spraw, które chciałbym poruszyć nie wartościując, jeżeli chodzi o kolejność.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sprawa ustalenia priorytetów, którym obszarom i obiektom należy nadać charakter ratowniczy, "pożarowy", gdzie trzeba wykonać prace natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#PoselKrzysztofWolfram">W jaki sposób zostanie stworzony program finansowy uwzględniający nie tylko potencjał Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale również EKO Funduszu. Nie wiem, jak w kontekście zmiany Prawa wodnego będą działały wojewódzkie fundusze ochrony środowiska, jak będą w to włączane programy PHARE czy inne programy środków pomocowych.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#PoselKrzysztofWolfram">Następna sprawa dotyczy zmiany mentalności poprzez profile nauczania. Chciałbym się przyjrzeć programom nauczania podstawowego w technikach melioracji wodnej. Jak się uczy młodych 15-16-18-letnich ludzi, na czym polega melioracja - czy jest to problem techniczny, czy problem w duchu ekorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sprawy badań naukowych. Temat ten powinien jeszcze dziś zostać poruszony.</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#PoselKrzysztofWolfram">Sprawa, o której jeszcze nic nie powiedzieliśmy - zagospodarowanie przestrzenne. Jest odniesienie nie tylko do problemów dotyczących badania stopnia szkodliwości, ale pewnej gwarancji dla obszarów, które muszą podlegać ochronie nie tylko z tego względu, że tak się nazywają. Gospodarka wodna i kompleks problemów melioracyjnych musi być tam istotnie zawarty w postaci pewnej gwarancji dla przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#PoselKrzysztofWolfram">I wreszcie zahamowanie procesów degradacji. Renaturalizacja terenów, które na to zasługują.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#PoselKrzysztofWolfram">Moją wypowiedź chciałbym zakończyć osobistym doświadczeniem. Miałem kiedyś możliwość obserwować co robi naród, pewna grupa ludzi mieszkająca w Niemczech i pracująca na rzecz naturalizacji górnego odcinka Dunaju. Widziałem, jak ciężkimi kafarami rozbijano wielkie bryły betonu i uwalniano początkowy odcinek Dunaju z betonowego kanału. Cieszyli się jak małe dzieci, gdy rwali beton i usiłowali uzyskać z niego efekt piaszczystego brzegu, rozlewiska i wierzb rosnących na brzegu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że jak tak dalej pójdzie to bardzo daleko odejdziemy od tematu. Z uwagą wysłuchałem wniosków pod adresem prezydium Komisji. Zawsze istnieje możliwość złożenia przez posła projektu np. dezyderatu w trudnej sprawie szczegółowej. Natomiast z przykrością muszę powiedzieć, że moglibyśmy mówić o problemach dokonywanej renaturalizacji stosunków wodnych, np. w parkach narodowych, ale bardzo trudno mówić jest o renaturalizacji obszarów rolniczych w kompletnym oderwaniu od prawa własności. Nie jest to prosta sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselJanKomornicki">Pan poseł był łaskaw powiedzieć, że należy prowadzić renaturalizację tych obszarów, które na to zasługują. Hasło jest piękne, ale absolutnie nie mieści się w żadnych możliwościach konstytucyjnych. Trzeba działać bardzo ostrożnie, delikatnie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselJanKomornicki">Przede wszystkim należy powrócić do tematu, który zawsze się w takich sytuacjach przypomina, do problemu szerokiej edukacji, którą powinno prowadzić Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, czy rząd, żeby uświadamiać ludziom te prawdy, o których mówił pan poseł wskazując na przykład Dunaju.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselJanKomornicki">Sądzę, że przykładów złego postępowania mamy dostatecznie dużo. Przyjmuję propozycje, żeby wyodrębnić temat problematyki melioracyjnej, czy stosunków wodnych na obszarach przyrodniczo cennych. Pozwoli to nam z całą pewnością prześledzić równie pozytywne działania, które się odbywają, są kontrolowane, monitorowane przez naukę. Warto nie tylko przypominać złą przeszłość, ale również pokazywać to, co się dzieje pozytywnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moją wypowiedź zacznę od cytatu z otrzymanego porozumienia. We wstępie panowie ministrowie napisali coś, co chciałabym państwu przeczytać: "Niedobór wody staje się jedną z barier rozwoju gospodarczego we wszystkich sektorach gospodarki narodowej, w tym również w rolnictwie i gospodarce żywnościowej. Zjawisko deficytu wody wyrażające się niedoborem wód w glebie i zanikaniem płytkich warstw wód gruntowych, pogłębiane nasilającą się suszą hydrologiczną występuje w wielu obszarach kraju".</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Myślę, że nie ma komentarzy. Mówienie o przeciwstawianiu sobie interesów jest bezprzedmiotowe. O złych melioracjach i ich skutkach słyszeliśmy w przykładach Polesia, doliny Noteci, Wielkopolski i innych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że Komisja powinna zobowiązać rząd do stosowania w pracach melioracyjnych i w gospodarce wodnej zasady ekorozwoju. Nie może być przeciwstawiania interesów rolników ekologom, ponieważ środowisko przyrodnicze i rolne musimy zachować w dobrej kondycji dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMariaZajaczkowska">Oba ministerstwa powinny przygotować zasadę gospodarowania podporządkowaną ekorozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselMariaZajaczkowska">Następną sprawą, którą powinna zrobić Komisja, to zobowiązać rząd - nie wojewodów, którzy są również urzędnikami rządowymi. Jeżeli mówimy o dużych, specyficznych obszarach, które w wyniku błędnych melioracji zostały zdegradowane, to nie jest to problem działania jednego wojewody. Skoro nie jest to problem jednego wojewody - Puszcza Notecka to nie tylko woj. bydgoskie, jest ich kilka - rząd powinien przygotować i przedstawić kompleksowe programy zrównoważenia stosunków wodnych na dużych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselMariaZajaczkowska">Bardzo mi na sercu leży sprawa zabudowy i porządkowania potoków górskich. Mówiłam o tym już wiele razy, ale chciałabym usłyszeć więcej szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselMariaZajaczkowska">Sądzę, że należałoby zobowiązać odpowiednie służby do przedstawienia zasad i metod stosowanych przy porządkowaniu zabudowy i ochrony brzegów potoków górskich przed erozją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem, że niektóre z wniosków kierowane pod adresem prezydium Komisji będą musiały zostać przełożone na uzupełnienie planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanKomornicki">Rozumiem również, że kolejne powtarzające się uwagi zmierzają do tego, żebyśmy jeszcze raz poprosili przedstawiciela ministerstwa o przedstawienie nam za jakiś czas programu wykonawczego do tego porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Rozumiem, że wynikiem posiedzenia Komisji będzie albo uchwała, albo dezyderat pod adresem rządu lub jakiś inny dokument. Nie może być tak, że wyciągniemy wnioski, których nie będziemy w stanie wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Moim zdaniem, powinniśmy opracować dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselJanKomornicki">Dezyderat musi mieć swoją treść. Jeżeli pani zechce zaproponować treść dezyderatu, to z całą pewnością Komisja postara się go uchwalić. Na razie mamy bardzo dużo interesujących pomysłów, natomiast nie wydaje mi się, żeby któryś z nich w sposób wyraźny mógł być kanwą do dezyderatu. Oczekujemy więc na projekt, zawsze możemy do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselJanKomornicki">Pan minister Soska chciałby udzielić odpowiedzi pani poseł Zajączkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Nie wiem, czy się zmieszczę w ramach rządowych, ale jako poseł powinienem mówić prawdę i tylko prawdę - jest to moją powinnością.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">W ministerstwie przygotowujemy projekt melioracji do 2015 r. Spróbuję pani poseł Zajączkowskiej odpowiedzieć na temat stepowienia Wielkopolski.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Z województw wpłynęły dane. W woj. kaliskim na 442 tys. ha powierzchnia wymagająca melioracji wynosi - 2265 tys. ha, pokryto potrzeby melioracyjne - najwyższy współczynnik 94%.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Następne województwo - leszczyńskie. Pokryto zapotrzebowanie melioracyjne w 92%. Woj. poznańskie - 91%. Woj. woj. gdańskie, konińskie, bydgoskie - podobnie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Proszę zauważyć, że są tam melioracje wykonane za czasów pruskich - bo  z tamtego stulecia - są to województwa o najwyższym współczynniku wykonania melioracji, a województwa te obecnie stepowieją. Są to również województwa o najniższym wskaźniku opadów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Można wyciągnąć prosty wniosek, że w tych województwach, w których polityka rolna poszła w kierunku podniesienia kultury rolnej, wyciągnięcia z ziemi jak najwięcej, po okresie 100, 50 lat doprowadziło do tego, że tereny te stepowieją.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Natomiast z województw mam dane, że w województwach tych oczekuje się nadal nowych zadań melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">W Poznańskiem - 30 tys. ha, Leszczyńskiem i Kaliskiem - 15 tys. ha, w Konińskiem - 50 tys. ha, gdzie ilość melioracji wykonanych w stosunku do potrzeb wynosi 75%.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Z jednej strony województwa te stepowieją, jest problem niedoboru wody, a z drugiej strony czynnik rządowy - wojewoda proponuje, że jest jeszcze określona liczba hektarów do meliorowania.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Prawdą jest, że jest to polityka nie tylko 45 lat PRL, gdzie na siłę przeprowadzano wydajność z hektara, bo wciąż brakowało żywności. Sytuacja zmieniła się po 1989 r. - żywności mamy dużo i mamy odłogi, a jest to sytuacja sprzyjająca.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Muszę pani powiedzieć, że prawdą jest, iż jest odwrotność, czyli sprzeczność interesów. Rolnicy w dalszym ciągu będą chcieli uzyskiwać z ziemi jak najwięcej, a przyrodnicy i ci którzy dbają o ochronę środowiska będą starali się utrzymać biocenozę.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Proszę zauważyć, że jest pozytywny objaw już na szczeblach resortowych, że przynajmniej jedno z pięciu przygotowanych porozumień zostało podpisane.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Pewne sprawy - o czym mówił pan poseł Wolfram - zostały wykreślone, ponieważ resorty muszą te interesy reprezentować.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">W głównym porozumieniu, które było przygotowywane, wiele z tych spraw, o których wspominał pan poseł Wolfram było zapisanych. Mówimy wciąż o tym, ale trwało to pół roku. Proszę zauważyć, jak oba resorty musiały się zbliżyć, by te wszystkie animozje doprowadzić do kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jeżeli będzie podpisane główne porozumienie, a myślę, że będzie, to przynajmniej na szczeblu rządowym rozpoczniemy działania. Jeżeli w województwach nie doprowadzicie państwo do zintegrowanej polityki odejścia czy zmniejszenia dominacji lobby melioracyjnego, to ludzie ci w dalszym ciągu będą podtrzymywać politykę melioracyjną ostatnich 20 lat. Inżynierów meliorantów było tylu samo co zootechników i innych. Są uczelnie, gdzie nie zlikwidowano tych wydziałów i wciąż odbywa się kształcenie. Zmieniano czasem nazwę na instytut kształtowania środowiska itp., a przecież jest to to samo.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">To trzeba w województwach przełamać. My kształtujemy politykę opierając się na danych z województw. My z pozycji Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej niewiele możemy zrobić, jeżeli w danych z województwa jest napisane, że wojewoda nie może przenieść środków lub nie chce z melioracji szczegółowych na zabezpieczenie "podstawówki" - to może zrobić w ramach budżetu wojewódzkiego. To Ministerstwo Finansów decyduje o budżetach wojewodów. W zależności od potrzeb województw Ministerstwo Finansów dokonuje podziału do budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Powiem o najważniejszej dla mnie sprawie. Robimy założenia w melioracjach na 20 lat. Program Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej zostanie przedstawiony do uzgodnień w Komitecie Społeczno-Ekonomicznym Rady Ministrów i Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Rząd i Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa będą reprezentować takie samo stanowisko jak Komisja. Trzeba realnie zaplanować coś, żeby później nie mówiono, że jest co prawda demokracja, ale znowu popełniamy błędy.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Klimat tak się zmienił, że mamy suche lata. Szczęśliwi byli ci, gdzie nie zmeliorowano użytków rolnych, bo były tam wysokie plony.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Przedstawiony na Kolegium program melioracji do 2015 r. wycofałem sam z tego względu, że był to program przepisany z 1993 r. Zna go pan poseł Komornicki i pan, panie pośle Gawlik również go zna. Gdyby sięgnąć głębiej to był to program z lat 80.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Trzeba na bieżąco weryfikować - o czym mówił pan poseł Wolfram - wszelkie sprawy dotyczące obniżenia się lustra wody. Nie wiem, gdzie wody przybyło, ale w wielu rejonach jest tak, że lustro wody i poziom wód głębinowych naprawdę się obniżył.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Musimy walczyć z lobby melioracyjnym. Ludzie ci zdają sobie sprawę z tego, że nie będą mieli pracy, gdy nie będzie co meliorować.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Lobby jest tak usadowione w województwach we WZIR. Są to jednostki podległe i potrzebne Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, ale posiadające określoną mentalność.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Do tego odnosi się wniosek pana posła Wolframa, żeby zmienić mentalność ludzi i podejście do tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-41.24" who="#PodsekretarzstanuJacekSoska">Jak można zmienić mentalność pięćdziesięciokilkuletniego rolnika? Przynajmniej na razie jest to niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Po wypowiedzi pana ministra proponuję uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Jeżeli Komisja wyrazi zgodę, mogę przygotować tekst dezyderatu. Oprócz zagadnień, które były wcześniej poruszane proponuję wpisać obowiązek przeszkolenia służb administracji od szczebla rządowego do wojewódzkiego w zakresie rozumienia pojęcia ekorozwoju i tego, jak się powinno wprowadzać w życie jego zasady.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Taki punkt powinien znaleźć się w dezyderacie, gdyż nie możemy pozwolić na taką sytuację, że jeżeli urzędnik nie wie lub nie chce, to nie będzie możliwości wyegzekwowania czegoś od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Dziękuję panu ministrowi za jego szczere słowa. Rzeczywiście tych kilkadziesiąt tysięcy ludzi, których tak się wychowało, nauczyło, stanowi problem. Jest to problem społeczny - co tym ludziom zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Wiele osób już o tym mówiło, że być może należy zaproponować im naprawienie tego, co przez 40 lat "knocili". Należałoby zacząć od pewnej zmiany sposobu myślenia. Trzeba by nauczyć tych ludzi jak mają działać na rzecz np. renaturalizacji - o czym mówił poseł Wolfram.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselRadoslawGawlik">Na szczęście nie mieliśmy tyle pieniędzy, żeby betonować koryta rzek, chociaż zdarzało się, ale nie na taką skalę jak Niemcy, którzy mają wiele kilometrów rzek wybetonowanych i obecnie kosztem miliardów marek prują beton, sadzą wierzby i cieszą się, że mają naturalny kawałek rzeki.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselRadoslawGawlik">My aż tak daleko nie zaszliśmy, chociaż jest wiele do naprawienia, jeżeli chodzi o meliorację. Naprawa powinna zmierzać w stronę regulacji stosunków wodnych, utrzymywania poprawnych stosunków wodnych. O ile nie kwestionuję potrzeby odtwarzania inwestycji melioracyjnych na glebach ważnych z rolniczego punktu widzenia, które się zabagniają, zamulają - tam trzeba to robić, potrzeby takie są, o tyle plany wojewodów, że do 2015 r. chcieliby zmeliorować określoną liczbę hektarów, uważam za absurdalne. Jest to sen szaleńca, który narozrabiał i osuszył nasz kraj, a teraz nadal chce go osuszać za pieniądze podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym się zorientować, czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJanKomornicki">Ponieważ został zgłoszony wniosek, żeby dzisiejsze posiedzenie skwitować dezyderatem, chciałbym państwu przedstawić kilka tez, które w moim przekonaniu, będą stanowić elementy tegoż dezyderatu, do którego powrócilibyśmy na jednym z najbliższych posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJanKomornicki">Wysłuchaliśmy wielowątkowej informacji rządu na temat wpływu melioracji na środowisko przyrodnicze i zmian, jakie w tym zakresie zachodzą w gospodarce w ostatnich latach. Przeprowadziliśmy dyskusję nad tymi informacjami, nie zakwestionowaliśmy kierunku zmian, natomiast z przykrością stwierdziliśmy, że nadal w wielu regionach kraju utrzymuje się stereotypowy sposób myślenia o problemach gospodarki wodnej - schematyczny, wyuczony w latach 70. Melioracje w dalszym ciągu pojmowane są jako potrzeba osuszania gruntów dla podniesienia ich wartości produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJanKomornicki">Podkreśliliśmy konieczność wprowadzenia do polityki rządu poważnego programu edukacyjnego dla służb rolnych, administracji rządowej, w celu prawidłowego przyjmowania zadań z zakresu naprawy i poprawy stosunków wodnych.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJanKomornicki">Myślę, że jest to jeden z najmocniejszych elementów dzisiejszego spotkania. Problem ten rzeczywiście wymaga programu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJanKomornicki">Zostaliśmy poinformowani o zawartym porozumieniu między ministrem ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa a ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJanKomornicki">Z zadowoleniem przyjęliśmy informację o tym, że to porozumienie zostało podpisane. Myślę jednak, że musimy wyrazić opinię, iż porozumienie to wymaga dalszego doskonalenia, szczegółowego rozpracowania i programu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałbym ponownie wracać do spraw, o których już mówiliśmy, ale temat poszukiwania środków czy wskazywania środków w porozumieniu, którymi nie dysponują ani jeden ani drugi minister, tylko np. wojewódzkie fundusze, jest "porozumieniem życzeniowym".</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselJanKomornicki">Bardzo życzę Lasom Państwowym, żeby uzyskały środki z EKO Funduszu na regulację potoków. Jako członek rady tego Funduszu mam pewne wątpliwości, czy na dzień dzisiejszy mieści się to w priorytetach EKO Funduszu - w moim przekonaniu - jeszcze nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselJanKomornicki">Z całą pewnością porozumienie to mające dosyć ogólny charakter, wymaga uszczegółowienia, co powinniśmy zawrzeć w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselJanKomornicki">W naszym stanowisku powinniśmy także oczekiwać przedstawienia przez rząd w ciągu najbliższego roku, szczegółowego programu wynikającego z tego porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselJanKomornicki">Następny wniosek - niezależny od dezyderatu, który skierowalibyśmy do rządu - prezydium Komisji powinno zaproponować uzupełnienie planu pracy po przedyskutowaniu problemu gospodarki wodnej i melioracji na obszarach przyrodniczo cennych, wpływu tych melioracji na te obszary, ze szczególnym uwzględnieniem tego, o czym wspominał pan poseł Wolfram - procesu renaturalizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselJanKomornicki">Proces renaturalizacji gdzieniegdzie jest przeprowadzany. Jest prowadzony w lasach państwowych, na obszarach puszczańskich, w parkach narodowych, rezerwatach przyrody i w parkach krajobrazowych. Chodzi o to, żebyśmy mogli zaobserwować pewne procesy i zasygnalizować możliwość ich przeniesienia na obszary gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselJanKomornicki">Takie tezy nasunęły mi się po propozycji pani poseł Zajączkowskiej, żeby konkluzje dzisiejszego posiedzenia ująć w formie dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PoselJanKomornicki">Może podejmiemy decyzję, że spróbujemy skonstruować dezyderat wskazujący na konieczność np. prowadzenia procesów edukacyjnych w tej dziedzinie. Dotyczy to zarówno edukacji formalnej jak i nieformalnej, służb administracji rządowej, samorządowej, służb melioracyjnych. Może być to również odniesione do programów nauczania formalnego w technikach rolniczych, a także w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z członków Komisji jest innego zdania co do tego, że powinniśmy opracować dezyderat i skierować go do rządu? Rozumiem, że zgodziliśmy się co do tego, że po dzisiejszym posiedzeniu skonstruujemy projekt dezyderatu, który przez prezydium Komisji zostanie zaprezentowany na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PoselJanKomornicki">Czy do przedstawionych przeze mnie tez, ktoś chciałby wnieść jakieś uzupełnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaSymonides">Wydaje mi się, że niezwykle istotną sprawą było to co podniosła pani poseł Zajączkowska. Chodzi o wprowadzenie jako obligatoryjnego obowiązku oceny wpływu inwestycji związanych z melioracjami i małą retencją na środowisko przyrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#EwaSymonides">Wiem, że taka inicjatywa ze strony resortu ochrony środowiska była i została "utrącona" przez resort rolnictwa. Wydaje się jednak, że jest to sprawa podstawowa. Uniknie się wtedy wadliwych melioracji, wszystko jedno czy w sensie samej koncepcji, czy wykonawstwa. Jest to najistotniejsza sprawa w tym dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselJanKomornicki">Uważam, że trzeba to zasygnalizować, natomiast rozumiem, że dla melioracji, które polegają na osuszaniu powinny być prowadzone tego rodzaju oceny.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselJanKomornicki">Nie wiem, o jakie obszary chodzi. Potrzebne jest tu rozpoznanie. Zasygnalizowanie problemu - jak najbardziej, ale wykonywanie ocen oddziaływania na środowisko przez rolnika, który na własny koszt podejmie działania na swoim polu, nie są sprawą, którą możemy łatwo i prosto narzucić. Ponieważ niedługo już będziemy dyskutowali na temat nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska, to jeśli ma być wprowadzony przepis obligatoryjny - jak mówi pani profesor - to musi się on znaleźć w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselJanKomornicki">Przy okazji nowelizacji ustawy tam, gdzie będziemy mówili o konieczności prowadzenia ocen oddziaływania na środowisko, to jest przewidziane akurat w zakresie nowelizacji. Musielibyśmy to także przewidzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Pani profesor mówiła o skutkach przyrodniczych. Ja powiem o prawach własności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselMariaZajaczkowska">Kowalski, który przeprowadza meliorację na swoim polu, oddziaływuje na efektywność plonów sąsiadów. W takiej ocenie to również musi być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselMariaZajaczkowska">Nie jest tak, że woda jest wyłącznie na polu Kowalskiego. Czyżby sąsiedzi mieli prawo własności słabsze niż prawo Kowalskiego? Kowalski będzie miał większe zbiory a sąsiedzi żadnych, bo będą mieli sucho. Takie skutki powinny zostać uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanPieniadz">Myślę, że niedługo dojdziemy do wniosku, że wszystkie melioracje trzeba zlikwidować, a tematu tego w ogóle nie podnosić. Muszę przyznać, że jestem zaskoczony niektórymi wypowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanPieniadz">Jestem z zawodu, z praktyki i z wykształcenia rolnikiem i niektóre sprawy mnie bulwersują.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanPieniadz">Jeżeli spojrzymy na opracowanie naukowe, ale też i na praktykę, to nie jest kwestionowana sprawa, jaki jest wpływ melioracji, regulacji stosunków wodnych na wzrost plonowania, w tym również w gospodarce leśnej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanPieniadz">Nikt nikogo do melioracji nie zmusza. Jest tylko kwestia czy wchodzimy w melioracje szczegółowe bez określonego okresu karencyjnego, gdzie melioracje podstawowe powinny być wykonane szczególnie na obszarach, gdzie jest nadmiar wody, czy wchodzimy z melioracjami szczegółowymi bez określonego okresu karencyjnego? Skutki faktycznie są określone.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanPieniadz">Bierzemy pod uwagę ostatnie 10-lecie, kiedy opadów mieliśmy dużo mniej - nastąpiło obniżenie poziomu wody.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselJanPieniadz">Popełniono wiele pomyłek. Nie zrobili ich melioranci, ale decydenci. Nie możemy wszystkiego wrzucać do jednego worka. Chodzi przecież również o interes rolnika, który ze skrawka ziemi chce uzyskać dorobek pracy i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PoselJanPieniadz">Jeżeli włączylibyśmy do dezyderatu czy treści uchwały analizy wpływu przyrodniczego - nie mówię już o międzysąsiedzkim - to jest pytanie, czy wystarczy nam środków na realizację tych opracowań. Może lepiej finansować to, co jest niezbędne, a eliminować tam, gdzie popełniono "głupotę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanKomornicki">Nie chciałbym, żebyśmy rozpoczynali dyskusję od nowa. Myślę, że przyjdzie na to moment, kiedy będziemy mieli projekt dezyderatu. Sprawa ta musi być zasygnalizowana z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselJanKomornicki">Wiem z praktyki, kiedy byłem dyrektorem Wydziału Ochrony Środowiska w Urzędzie Wojewódzkim, nikt nigdy nie pytał służb ochrony środowiska o wyrażenie opinii, np. o projektowanych melioracjach.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselJanKomornicki">Inwestycje melioracyjne nie należały do inwestycji, które musiały być poza wydziałem rolnictwa uzgadniane. Sądzę, że uświadamia to nam bardzo istotny brak rozumienia sensu tej inwestycji, która z całą pewności nie jest inwestycją z zakresu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselJanKomornicki">Wrócimy do sprawy, gdy będzie gotowy tekst dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselJanKomornicki">Prawdopodobnie zasygnalizowany problem oceny musi zostać w nim zawarty. Należy on do sfery świadomości.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselJanKomornicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Wiem, że chce zabrać głos pan minister Walewski.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselJanKomornicki">Proszę o uzupełnienia dotyczące tez, które powinny znaleźć się w dezyderacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Chciałbym się z państwem podzielić myślą, że jest miejsce i czas na to, aby przyjrzeć się rozwiązaniom prawnym ochrony środowiska w kontekście melioracji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Są to inwestycje szczególne, trudne do sklasyfikowania. Myślę, że byłoby dobrze, aby taki dezyderat pomógł nam w inspiracji rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Na tle tej dyskusji i pewnych doświadczeń, mam dwa przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Po pierwsze, chciałem przypomnieć, że w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska, kiedy jeszcze nie było ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska, był szczególny zapis uprawnień Głównego Inspektora Ochrony Środowiska dotyczący urządzeń melioracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Główny Inspektor Ochrony Środowiska miał prawo wstrzymywać wykonywanie robót melioracyjnych na obszarach przyrodniczo cennych. Obecnie takiego prawa nie ma. Może warto by się temu przyjrzeć?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Nie ma takiego prawa. Inwestycje melioracyjne zostały potraktowane w prawie tak samo, jak wszystkie inne inwestycje i w związku z tym główny inspektor, wojewódzki inspektor, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska mają prawo wstrzymać inwestycje przed jej oddaniem do użytku. Taka formuła nie nadaje się do sprawy melioracji.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Nie istnieje coś takiego, jak oddanie melioracji do użytku. Każdy ruch melioracyjny z chwilą wejścia koparki jest oddawane do użytku. W związku z tym należałoby pomyśleć o zwiększeniu uprawnień PIOŚ w stosunku do urządzeń melioracyjnych albo - jak państwo słusznie zauważyli - można byłoby pomyśleć raz jeszcze na temat ocen oddziaływania - w stosunku, do których urządzeń melioracyjnych, jakie oceny oddziaływania byłyby obligatoryjne, jako zabezpieczenie przed faktem, że każdy odcinek melioracji wykonanej wywołuje określony skutek w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Wspierałbym głosy, które wskazywały kierunek konieczności doskonalenia przepisów prawnych w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#DyrektorMarekRozwalka">Myślę, że w problematyce poprawy bilansu wodnego kraju należałoby uwzględnić również regulujący wpływ lasu na wielkoprzestrzenną gospodarkę wodną, a w szczególności zalesienia terenów wododziałowych, podlegających procesom erozji wodnej i wietrznej gleb, procesom stepowienia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#DyrektorMarekRozwalka">Jest opracowany rządowy program zwiększania lesistości kraju, który jak dotąd, nie ma pokrycia finansowego. Myślę, że te dwa programy - zwiększania lesistości i poprawy gospodarki wodnej, trzeba kojarzyć i wspólnie poszukiwać środków na realizację tych programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKomornicki">Cieszę się, że pan dyrektor podsunął nam temat, który z całą pewnością, jutro wieczorem będzie można poruszyć w czasie rozmowy z kandydatem na ministra w nowym rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMariaZajaczkowska">Uważam, że rząd musi przedstawić swoje stanowisko, ponieważ gdy ustalaliśmy budżet, zapewniono nas, że na zwiększenie lesistości są środki. Myślę, że w takim razie na następne posiedzenie powinniśmy otrzymać odpowiedź na pytanie, czy na program zwiększania lesistości kraju są pieniądze, czy ich nie ma, bo jeżeli nie ma to Komisja została wprowadzona w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanKomornicki">Proszę państwa, powrócimy do tej sprawy. Przy okazji proszę zajrzeć do stenogramu do "Diariusza" z ostatniego posiedzenia Sejmu, gdzie z trybuny wyraźnie padły słowa wskazujące nawet, gdzie są te środki.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJanKomornicki">W zasadzie zamknęliśmy sprawę dezyderatu. Chciałbym tylko prosić, żebyśmy umówili się, że na jednym z najbliższych posiedzeń przedstawimy redakcję tego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję gościom za aktywny udział w pracy nad tym bardzo trudnym tematem.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJanKomornicki">Przy okazji chciałbym powiedzieć, że nie będziemy poprawiali naszego planu pracy, dlatego że plan pracy jest półroczny i powrót do tego tematu wcześniej niż za pół roku, nie wydaje się możliwy. Do sprawy tej powrócimy w następnym półroczu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJanKomornicki">Pozostaje nam inna bardzo ważna sprawa. Chciałbym, żeby Komisja nasza zajęła stanowisko w dwóch kwestiach dotyczących jutrzejszego porządku. Propozycje te składam w imieniu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PoselJanKomornicki">W ciągu ostatnich kilku dni wszyscy otrzymaliśmy rządowy projekt nowelizacji ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz o zmianie niektórych ustaw /druk nr 1499/.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PoselJanKomornicki">Zgodnie z przedstawioną nam propozycją Prezydium Sejmu w piątek mielibyśmy pierwsze czytanie tego projektu oraz senackiego, który już od pewnego czasu mamy. Sam projekt nowelizacji ustawy ma 41 stron. Jest do niego jeszcze kilka poważnych bardzo projektów rozporządzeń wykonawczych. Materiał ten powinien być przeanalizowany przez członków naszej Komisji, w ramach pracy w klubach.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PoselJanKomornicki">Chciałbym prosić państwa o upoważnienie o wystąpienie do Prezydium Sejmu, żeby zdjąć to całkowicie z najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PoselJanKomornicki">Równie dobrze możemy do sprawy podejść za 2 tygodnie, a przecież w tym tempie nikt nie da rady tego przeczytać. Uzasadnienie do projektu jest niezwykle skromne, składa się tylko z 3 stron.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PoselJanKomornicki">Następna sprawa. Chcę państwa poinformować o tym - znakomita większość tu obecnych podpisała ten projekt - że wpłynął jeszcze jeden projekt poselski ustawy o odpadach, który w swej treści zawiera te rozwiązania, o których już dyskutowaliśmy np. opłaty produktowe i depozytowe.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PoselJanKomornicki">Jako prezydium Komisji chciałem prosić o poparcie tego projektu w ramach państwa klubów. Zwróciłem się do Prezydium Sejmu, w związku z tym, że projekt ten w dniu dzisiejszym wpłynął do laski marszałkowskiej, żeby umożliwić czytanie wszystkich trzech projektów ustawy o odpadach, a nie tylko dwóch rządowych, by razem skierować je do pracy w Komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselRadoslawGawlik">Jeszcze jeden argument przemawiający za zdjęciem z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselRadoslawGawlik">Poseł Wujec, nasz sekretarz, pokazywał mi, że nie wprowadzono tych dwóch projektów ustaw, a wprowadzono tylko projekt ustawy o odpadach, a drugi projekt ustawy o utrzymaniu porządku i czystości nie został wprowadzony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Są oba te projekty. Mam przed sobą porządek dzienny - wszystkie są zamieszczone na końcu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Jest pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Dostrzegając wagę przedstawionych przez pana przewodniczącego argumentów, chciałbym wiedzieć jak fakt wniesienia inicjatywy poselskiej dotyczącej poselskiego projektu ustawy o odpadach będzie rzutował na termin rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanKomornicki">Dwa tygodnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Chodzi o to, żeby nie trafiło do szuflad, bo szkoda czasu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PodsekretarzstanuKrzysztofWalewski">Miałbym prośbę do Komisji. Wiem, że terminarz prac jest napięty, ale może zorganizowalibyśmy kiedyś kameralne seminarium przed pierwszym czytaniem tych ustaw, a zwłaszcza ustawy o odpadach, która jest ustawą nową i zawiera nowe uregulowania, które nie miały dotychczas miejsca w prawie ekologicznym. Bałbym się bowiem, żebyśmy w toku ostrej krytyki, której się spodziewam, nie wylali dziecka z kąpielą. Proszę o rozważenie tej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli uda się przełożyć pierwsze czytanie, to proponuję, żeby pan minister zechciał pójść dalej ze swą inicjatywą. Ściągniemy zainteresowanych członków naszej Komisji na spotkanie, które może odbyć się nawet w ministerstwie. Przedyskutowalibyśmy główne tezy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanKomornicki">Pan poseł Gawlik podpowiada mi, że interesująca jest opinia J. Saryusza-Wolskiego o tej ustawie. Warto byłoby, żebyśmy mogli o tym wcześniej porozmawiać, bo mamy świadomość, że problem odpadów "wisi" nad naszym krajem.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanKomornicki">W projekcie uchwały Sejmu w sprawie ochrony lasów i racjonalnej gospodarki leśnej, przedstawionym przez naszą Komisję, są problemy, o których mówił dyr. Rozwałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselKrzysztofWolfram">Mam sprawę do punktu "Sprawy różne". Sugeruję, żeby Komisja wystąpiła do urzędów wojewódzkich w Polsce z dwoma pytaniami: po pierwsze, jakie są rozbieżności między nakładami na gospodarkę leśną i ochronę przyrody w kontekście zatwierdzonego budżetu w stosunku do oczekiwań?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselKrzysztofWolfram">Druga sprawa dotyczy wystąpienia do ministra finansów o korektę działu 45. Chodzi o korektę Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanKomornicki">Jeżeli chodzi o pierwszy postulat, to prezydium ma swoje prawa i możliwości i Komisja nie musi decydować się na rozesłanie tego zapytania. Musimy przygotować stosowne,  bardzo jasno postawione pytanie, żebyśmy nie uzyskali rozbieżnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanKomornicki">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>