PPC / ppc

text_structure.xml 470 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Genowefa Wiśniowska, Wojciech Olejniczak, Jarosław Kalinowski i Janusz Dobrosz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Elżbietę Wiśniowską i Beatę Bublewicz oraz panów posłów Maksa Kraczkowskiego i Adama Hofmana.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani poseł Elżbieta Wiśniowska i pan poseł Maks Kraczkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Maks Kraczkowski i Adam Hofman.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Poproszę pana posła sekretarza... czy panią poseł?</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Poproszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">To może po komunikatach, tak?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszałek">W kwestii formalnej? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj zginęła wieloletnia parlamentarzystka tej Izby, pani poseł Barbara Blida. Zginęła zaszczuta przez ABW.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełWacławMartyniuk">Zginęła... Bardzo proszę... Przepraszam za te słowa, przepraszam za te słowa, które powiedziałem, przepraszam najmocniej, ale proszę pana marszałka o uczczenie jej pamięci minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Dziękuję, panie marszałku. W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej proszę o godzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">10 minut przerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszałek">Godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełWacławMartyniuk">Proszę o godzinną przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszałek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 10.05.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszałek">Poproszę pana przewodniczącego Martyniuka o kontakt.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 10.05.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 08 do godz. 10 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#Marszałek">O głos formalny prosił przewodniczący Szmajdziński.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełJerzySzmajdziński">Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej prosić o przerwę w celu zwołania Konwentu i rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczącego przedstawienia Wysokiej Izbie przez rząd informacji o okolicznościach tragicznej śmierci pani poseł Barbary Blidy. Uważamy, że taka informacja jest absolutnie niezbędna do tego, abyśmy mogli poznać okoliczności śmierci, dowiedzieć się, jak do tego doszło. W przypadku, gdyby kluby parlamentarne i pan marszałek nie poparli tego wniosku, naprawdę będzie nam dzisiaj w Sejmie trudno procedować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#Marszałek">Panie przewodniczący, nawiązując do pana wypowiedzi, a także wcześniejszego głosu pana posła Martyniuka, chciałbym powiedzieć, że wszyscy, przynajmniej ja, a nie dowiedziałem się o tym z mediów, bo z mediów dowiaduję się dzisiaj o innych ważnych wydarzeniach, jesteśmy bardzo poruszeni tym, że świętej pamięci pani minister Blida, osoba, którą znaliśmy, nie żyje i że stało się to w tragicznych okolicznościach. Wszyscy jesteśmy tym poruszeni. Doszło do tragedii. Natomiast ta sprawa nie powinna być okazją do tego, żeby z mównicy sejmowej wypowiadać różnego rodzaju sądy o okolicznościach tej śmierci, których jeszcze nie znamy, żeby dwukrotnie wykorzystywać mównicę do zgłaszania spraw, które mogą być załatwione w zupełnie innym trybie. Jeżeli chodzi bowiem o to, żeby Sejm dał wyraz swojej żałobie - mówiłem o tym panu przewodniczącemu Martyniukowi, który powiedział mi, że ta sytuacja nie będzie miała kontynuacji - gdybym był poproszony o to, żebyśmy na chwilę wstali czy zmówili krótkie requiem za osobę, z którą pracowaliśmy i którą znaliśmy, to nie byłoby tutaj żadnych problemów. Również nie byłoby żadnych problemów ze zwołaniem posiedzenia Konwentu na temat, który państwa interesuje, bo właśnie zakończyliśmy godzinną przerwę. Gdybym dostał w tym czasie informację, że życzeniem państwa klubu jest zebranie Konwentu i rozmowa o pewnych kwestiach, informacjach, które mogą być ważne, to rozmawialibyśmy o tym, ale to, z czym mamy do czynienia, jest tak naprawdę wykorzystywaniem mównicy sejmowej, bardzo tragicznych okoliczności do tego, żeby poruszać sprawę rządu. Poprzednio pan przewodniczący Martyniuk prosił mnie, żeby nie podawać nazwy instytucji, którą wymienił. Tak że bardzo bym prosił, żeby w tej naprawdę poruszającej nas wszystkich sytuacji zakończyć tego rodzaju wykorzystywanie głosów formalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#Marszałek">Oczywiście zwołuję posiedzenie Konwentu, a prace będziemy kontynuować, sądzę, że o godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#Marszałek">Panie przewodniczący, już dwa razy były w tej sprawie głosy. Ja też mam prawo zabrać głos w sprawie sposobu prowadzenia i charakteru toczących się obrad. Jeżeli będzie potrzeba jakichś dodatkowych uzupełnień, to porozmawiamy o tym na posiedzeniu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#Marszałek">Proponuję, żebyśmy zebrali się teraz w gabinecie marszałka i o godz. 10.50 kontynuowali obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Panie marszałku, słowo uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Już nie. Ale w jakim trybie?)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełJerzySzmajdziński">Jeśli można, nie chcę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#Marszałek">Obawiam się jednak, że będzie pan kontynuował wypowiedź w tym samym charakterze, w którym utrzymane były dwie poprzednie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełJerzySzmajdziński">Nie, nie. Moja poprzednia wypowiedź nikogo nie powinna urazić i nie sądzę, żebym wykorzystywał mównicę do jakichś partyjnych czy politycznych celów. Po prostu stała się rzecz straszna, emocje tych ludzi, którzy znali Barbarę Blidę, są uzasadnione, chociaż, oczywiście, nie wszyscy muszą je podzielać. Natomiast jeszcze proszę o to, żeby nie towarzyszyły temu żadne dalsze komentarze, ponieważ ta mównica wielokrotnie była wykorzystywana naprawdę do gorszych celów. Proszę raz jeszcze o to, żeby uszanować nasz wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#Marszałek">Dziękuję i przychylam się do tego. Zakończmy z tej mównicy debatę na temat sprawy, o której okolicznościach być może porozmawiamy na posiedzeniu Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godz. 10.50. Zebranie Konwentu odbędzie się w gabinecie marszałka.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 16 do godz. 18 min 06)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#Marszałek">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej złożył wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja rządu na temat okoliczności śmierci byłej parlamentarzystki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Marszałek">To był wniosek podnoszony na posiedzeniu Konwentu Seniorów również przez klub Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#Marszałek">Po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#Marszałek">Na posiedzeniu Konwentu zgłoszono sprzeciw wobec tego punktu, ale został on wycofany, punkt jest bezsporny, możemy więc ten punkt dzisiaj rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Marszałek">Premier upoważnił do reprezentowania rządu w tej sprawie ministra Zbigniewa Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#Marszałek">Punkt ten rozpatrzymy ok. godz. 19.30 lub - gdyby to upoważnienie zostało rozszerzone o przedstawicieli innych organów władzy - być może później, czyli nie wcześniej niż o 19.30.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#Marszałek">Informuję, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów uzgodniliśmy między klubami, że w tym punkcie nie będzie debaty, natomiast będą pytania, które będą mogły być podstawą uzupełniającej informacji albo uzupełniających informacji w zależności od tego, kto będzie występował przed Izbą. Podział tych pytań został określony w następujący sposób: kluby Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej - po 6 pytań, kluby Samoobrony i Sojuszu Lewicy Demokratycznej - po 4 pytania, kluby Ligi Polskich Rodzin i Polskiego Stronnictwa Ludowego - po 2 pytania, koła poselskie - po 1 pytaniu, z zachowaniem praw posłów niezrzeszonych do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Marszałek">Czas na zadanie pytań określam na 1 minutę. Po wyczerpaniu tej puli wszystkie pytania - ok. 30 pytań - będą podstawą uzupełniających informacji ze strony osób występujących jako przedstawiciele rządu, czyli ministra Wassermanna i być może dodatkowych przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że taka zasada procedowania w tym punkcie, o który rozszerzyliśmy porządek obrad, została przez Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Panie marszałku, czy można do 1,5 minuty zwiększyć?)</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Marszałek">1,5 minuty? Bardzo proszę. Nie ma więcej sprzeciwów ani korekt, czyli 1,5 minuty na pytania. Podział pytań mamy ustalony. Będziemy zadawać pytania do wyczerpania tej puli.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#Marszałek">Gdyby doszło do przesunięcia czasowego ze względu na szerszą informację, bo jeżeli to będzie informacja ministra Wassermanna, to mamy uzgodnioną godz. 19.30, to kierownictwa klubów i kół zostaną poinformowane o godzinie rozpoczęcia tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Marszałek">Teraz możemy przystąpić do realizacji pozostałych punktów porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druki nr 1492 i 1634).</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Marszałek">Pan przewodniczący Jurgiel?</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Jurgiel: Można wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#Marszałek">Wniosek?</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Na posiedzeniu Konwentu zgłosiłem sprzeciw wobec zdejmowania punktu o spółdzielniach mieszkaniowych z porządku tego posiedzenia Sejmu, ewentualnie rozpatrywania biopaliw - drugie czytanie, natomiast spółdzielnie mieszkaniowe moglibyśmy przegłosować w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszałek">Tak, ten sprzeciw został zarejestrowany i punkt pozostaje w porządku obrad. Zarejestrowałem również to, że były wnioski kilku klubów o zdjęcie głosowań spółdzielczych i to, co zostało na posiedzeniu Konwentu przedyskutowane i sprawa, w której podjąłem decyzję, to jest tylko przesunięcie tych głosowań, one pozostają w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełKrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszałek">Natomiast to, czy zostaną zdjęte, czy nie, to jest kwestia odrębnej decyzji. Na tę chwilę punkt pozostaje jeszcze w porządku obrad, aczkolwiek kilka klubów wnioskowało o to, żeby tych głosowań na tym posiedzeniu Sejmu nie przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Marszałek">Teraz poprosiłbym o zabranie głosu sprawozdawcę komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Marszałek">Przypomnę, że chodzi o sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druki nr 1492 i 1634).</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#Marszałek">Sprawozdawca komisji pani poseł Izabela Kloc. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#Marszałek">Słyszę pytanie pana posła Zalewskiego. Dzisiaj głosowań nie ma. One pozostają w porządku obrad, ale nie na dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zawarte w druku nr 1634.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Projekt ustawy był rozpatrywany przez Komisję Nadzwyczajną Solidarne państwo podczas posiedzenia w dniu 17 kwietnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Zanim przejdę do szczegółowego omówienia poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie trwania tego posiedzenia, chciałabym przypomnieć istotę Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest jednym z głównych elementów reformy w zakresie systemu prowadzenia badań naukowych i prac rozwojowych. Pan minister już w pierwszym czytaniu podkreślił, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju wprowadza aspekt zadaniowy w finansowaniu badań nastawionych przede wszystkim na osiągnięcie jak najlepszych mierzalnych efektów dla rozwoju gospodarczego i społecznego naszego kraju. Proponuje się przejście od pasywnej polityki finansowania badań naukowych do polityki aktywnej, polegającej na finansowaniu bardzo konkretnych, ważnych dla państwa, jasno określonych w dokumentach programowych zadań badawczych, również na zasadzie przyznawania poszczególnym jednostkom grantów w drodze konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Głównym zadaniem Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jako państwowej agencji badawczej będzie realizacja strategicznych dla państwa programów badawczych i prac rozwojowych określonych przez ministra właściwego do spraw nauki. W szczególności właśnie centrum będzie określać zadania badawcze i warunki ich wykonywania, ogłaszać konkursy i zawierać umowy na wykonywanie tych zadań, nadzorować prace...</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł, chwileczkę. Pani poseł, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę panie i panów posłów, tych, którzy udają się na posiedzenie komisji, o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę też o zaprzestanie rozmów, dobrze? Bo to bardzo przeszkadza, a punkt jest bardzo istotny, bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Tak więc Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie spełniać - można by powiedzieć w slangu europejskim - również funkcję instytucji wdrażającej poszczególne priorytety w programach operacyjnych, szczególnie w Programie Operacyjnym „Innowacyjna gospodarka”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Oprócz tego w projekcie ustawy zapisano, iż centrum będzie wspierać komercjalizację i inne formy transferu wyników badań naukowych i prac rozwojowych do gospodarki. To obecnie w naszym systemie bardzo mocno szwankuje. Będzie wspierać również rozwój kadry naukowej, w szczególności udział młodych naukowców w realizacji programów badawczych, a także realizację międzynarodowych programów mobilności naukowców. Centrum będzie szczególnie uwrażliwione na realizację programów badawczych w ramach europejskiej przestrzeni badawczej. Będzie także realizowało inne zlecone przez ministra zadania. Jeśli chodzi o organy centrum, to będą nimi dyrektor, który będzie kierować Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, a także rada centrum. Dyrektor będzie powoływany spośród kandydatów wyłonionych w drodze konkursu przeprowadzonego przez radę centrum.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">W realizacji zadań dyrektor będzie opierał się na opiniach ekspertów i zespołów ekspertów złożonych z polskich i zagranicznych specjalistów reprezentujących różne dziedziny nauki, gospodarki i finansów. Osoby, które będą ekspertami lub członkami zespołów ekspertów, będą wyłaniane z grup zawodowych i środowisk odpowiadających właśnie rodzajowi i charakterowi zaplanowanych do realizacji zadań badawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">W projekcie proponuje się powołanie rady centrum. W obecnej propozycji rada centrum będzie liczyła dwudziestu trzech przedstawicieli środowisk naukowych, gospodarczych, finansowych oraz administracji rządowej. Ta właśnie rada będzie wspierać dyrektora w realizacji zadań poprzez wyrażanie opinii między innymi w takich sprawach jak właśnie to, jakie zadania badawcze będą miały służyć realizacji strategicznych programów badawczych i prac rozwojowych. Będzie również opiniować warunki konkursów na wykonywanie zadań badawczych i opiniować rozporządzanie majątkiem centrum powyżej wartości określonej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Jeśli chodzi o finansowanie centrum, to działalność ta będzie finansowana przede wszystkim z budżetu państwa, z części 28: Nauka, ale bardzo ważną rolę będą odgrywać fundusze europejskie, także fundusze międzynarodowych programów badawczych, jak również środki, przychody z komercjalizacji wyników prowadzonych badań.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Nadzór nad centrum z punktu widzenia legalności, gospodarności i rzetelności działania tej instytucji będzie sprawował minister.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Można w tym miejscu mocno podkreślić, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie przede wszystkim zapewniać racjonalność wykorzystania środków publicznych na cele naukowe. Jako agencja badawcza, bo jest również taki rodzaj agencji, z którym mamy do czynienia w innych rozwiniętych krajach, przyczyni się w pewnym sensie do odbiurokratyzowania polityki badawczej państwa, do wzmocnienia roli środowisk naukowych, środowisk gospodarczych w realizacji badań, a potem transferu tych badań do gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Centrum jako agencja badawcza będzie skoncentrowane na aplikacyjnych programach naukowych. Nie będzie to niekorzystne dla badań podstawowych i poznawczych, ponieważ tymi badaniami będzie zajmować się inna powołana do tego celu instytucja.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie jednym z elementów reformowanego obecnie przez rząd Jarosława Kaczyńskiego systemu realizacji programów badawczych, prowadzenia polityki badawczej państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Przejdę może teraz do poprawek, które zostały zgłoszone w trakcie posiedzenia komisji. W toku prac komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło kilka uwag porządkujących, stylistycznych, które były oczywiste, nie wymagały większych dyskusji, zostały zaakceptowane przez rząd i komisję. Z kolei w kilku punktach pojawiły się również wnioski merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">I tak w art. 8 w pkt 2 uściślono kryteria dla kandydata na dyrektora centrum, dodając zapis, że kandydatem na dyrektora centrum nie może być osoba skazana za przestępstwo sądowe. Dyskutowano również kwestię lustracji. Skreślono pkt 3 w art. 8, w którym odnoszono się jeszcze do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej z 18 grudnia 1998 r., ponieważ akurat ten projekt był w tamtym czasie przygotowywany. Zamieniono ten przepis, dodając zmianę w przepisach obowiązujących. W art. 28 zaproponowano zmiany w ustawie lustracyjnej. W art. 4 dodano pkt 54 i przez to rozszerzono listę podmiotów podlegających lustracji o dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Organem właściwym do przedłożenia oświadczenia lustracyjnego dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju będzie minister właściwy do spraw nauki, co zostało odzwierciedlone przez dodanie stosownego pkt 50 w art. 8 ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Kolejna zmiana dotyczy podmiotów, które mogą brać udział w realizacji zadań badawczych. W art. 17 rozszerzono krąg tych podmiotów. Projekt rządowy przewidywał w tym wypadku, iż w konkursach mogą brać udział tylko te jednostki naukowe, które mają I lub II kategorię nadaną w wyniku oceny parametrycznej. Krajowa Sekcja Nauki NSZZ „Solidarność” postulowała, by umożliwić udział w konkursach wszystkim jednostkom posiadającym kategorię oceny parametrycznej, bez zawężania tego do I i II kategorii. Uzasadniano to tym, że oceny w toku mogą się zmieniać, a w procedurach konkursowych powinni być wybrani najlepsi wykonawcy realizujący zadania badawcze oraz najlepsze projekty.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Dość szeroko dyskutowano również nad kwestią składu Rady NCBR, a więc nad art. 12. Postulowano zmiany w tym zakresie. „Solidarność” domagała się możliwości wskazania po 4 kandydatów przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, PAN i Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych, z których minister wybrałby odpowiednio po dwóch przedstawicieli. Również Rada Główna Szkolnictwa Wyższego proponowała doprecyzowanie obecnych zapisów w taki sposób, aby w skład rady wchodziły instytucje przedstawicielskie środowisk naukowych i akademickich oraz gospodarczych i finansowych. Najwięcej głosów było za tym, by wymienić te trzy filary polskiej nauki jako reprezentację środowisk naukowych. Rząd podtrzymał swoje stanowisko w tej sprawie. Posłowie komisji do rozpatrzenia projektów związanych z programem „Solidarne Państwo” zapowiedzieli wniesienie stosownych poprawek w tym zakresie. W sprawozdaniu komisji pozostał zapis z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Następną zmianę zaproponowało Ministerstwo Finansów. Złożono poprawkę dotyczącą tworzenia funduszy przez centrum. Wykreślono w art. 26 w ust. 3 pkt 1, mówiący o tym, że fundusz statutowy centrum ulega zwiększeniu o wartość aktywów trwałych, oraz pkt 1 w ust. 4, dotyczący umorzenia składników majątkowych zaliczonych do aktywów trwałych centrum. Wnioskowało o to Ministerstwo Finansów i to zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Kwestia udziału w posiedzeniu komisji. Oprócz przedstawicieli posłów i przedstawicieli rządu na zaproszenie komisji wzięły udział w pracach środowiska zainteresowane bezpośrednio tym projektem. Należy tutaj złożyć podziękowanie za aktywny udział i za głosy w dyskusji. Byli obecni przedstawiciele Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej Rady Nauki, Polskiej Akademii Nauk, Polskiego Lobby Przemysłowego, Krajowej Sekcji Nauki NSZZ „Solidarność”. Z tych instytucji wpłynęły do komisji opinie i uwagi, które częściowo znalazły odzwierciedlenie w projekcie i zostały przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#PosełSprawozdawcaIzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę rozpatrzenie projektu ustawy przez komisję „Solidarne Państwo” oraz oświadczenie przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej, że projekt ustawy przedstawiony w sprawozdaniu w druku nr 1634 jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, wnoszę w imieniu komisji o uchwalenie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Prawa i Sprawiedliwości pan poseł Andrzej Liss.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełAndrzejLiss">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju (druki nr 1492 i 1634).</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełAndrzejLiss">Powyższy projekt ustawy jest jednym z elementów przeprowadzanej reformy szkolnictwa wyższego. Wychodzi naprzeciw zapotrzebowaniu na zdynamizowanie skuteczności efektów prac naukowo-badawczych i prac rozwojowych leżących u podstaw przyjętej polityki naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełAndrzejLiss">Obecny stan struktury organizacyjnej, prawie 1000 jednostek badawczych, nie spełnia wymogów współczesnych europejskich kryteriów. Wartość środków przeznaczanych na badania i rozwój w Polsce wyniosła w 2004 r. 0,58% PKB, podczas gdy średnia w Europie, 25 państw, wynosi 1,90% PKB.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełAndrzejLiss">W 6. Programie Ramowym Unii Europejskiej Badań, Rozwoju Technologicznego i Demonstracji 2000–2006 uzyskujemy około połowy kwoty stanowiącej polski wkład do 6. programu.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełAndrzejLiss">Jednostki badawczo-rozwojowe, jednostki organizacyjne uczelni i placówki naukowe Polskiej Akademii Nauk rzadko współpracują między sobą, co często jest przyczyną nieefektywnego wykorzystania zarówno potencjału kadrowego, jak i środków finansowych oraz infrastruktury badawczej. Konsekwencją rozproszenia podmiotowego jednostek jest rozproszenie tematyczne prowadzonych badań naukowych i prac rozwojowych oraz zbyt mała koncentracja środków finansowych do prowadzenia dużych projektów badawczych przekraczających wartość 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PosełAndrzejLiss">Rozwój gospodarczy jest ściśle związany z rozwojem badań naukowych sprzęgniętych z zakładami przemysłowymi. Gospodarka oparta na nowych technologiach, innowacyjna gospodarka daje podstawy do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PosełAndrzejLiss">Ministerstwo Gospodarki i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wypracowały w programie „Innowacyjna gospodarka” mechanizmy kierowania środków na koncepcje projektów tematów kierowanych z obszaru przemysłu do placówek naukowo-badawczych, które będzie można w krótkim czasie wdrożyć do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PosełAndrzejLiss">Środki zabezpieczające tematy badawcze będą pochodzić z różnych źródeł: z trzech typów dotacji budżetowych, z tytułu zadań zlecanych przez podmioty, z funduszy europejskich, z międzynarodowych programów badawczych, z komercjalizacji wyników prowadzonych badań, z zapisów i darowizn oraz z odsetek od środków zgromadzonych na rachunku bankowym. Centrum zmieni zasadniczo system finansowania badań naukowych i prac rozwojowych w Polsce, koncentrując duże środki finansowe. Obecnie system finansowy bazuje wyłącznie na inicjatywach oddolnych opartych na dotacjach budżetowych. Małe ośrodki badawczo-rozwojowe bez koordynacji i wystarczających środków finansowych nie są w stanie dorównać europejskim ośrodkom naukowo-badawczym. Projekt ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju tworzy nowy podmiot, który ma rozwiązać problemy rozdrobnienia struktury badawczo-rozwojowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PosełAndrzejLiss">Rozdz. 1 to przepisy ogólne. Art. 1 określa podstawy prawne centrum. Podstawowym zadaniem centrum będzie organizacja dużych, strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych ustanowionych przez ministra właściwego do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Centrum będzie wykonywać powierzone mu zadania w ramach współpracy z jednostkami naukowymi ze wszystkich pionów. Współpraca jednostek naukowych, uczelni i przedsiębiorstw wpłynie na mobilność polskich naukowych. Podstawowe znaczenie będzie miało osiągnięcie celów badawczych. Czynnik efektywności badawczej będzie odgrywał istotną, wręcz podstawową rolę. Organami centrum są dyrektor i rada centrum. Projekt ustawy określa powołanie, kryteria powołania i zakres kompetencji dyrektora. Dyrektor nie będzie należał do służby cywilnej. Rada centrum ma się składać z 6 przedstawicieli środowisk naukowych, 6 przedstawicieli środowisk gospodarczych i finansowych oraz 11 przedstawicieli administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PosełAndrzejLiss">W art. 14 określa się kompetencje opiniotwórcze rady. Obsługę administracyjną centrum prowadzi biuro centrum.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PosełAndrzejLiss">Rozdz. 3 określa organizację badań naukowych i prac rozwojowych z uwzględnieniem konkursu na realizację zadań badawczych, zawarcie umowy oraz określenie nadzoru nad tematem badawczym. Po uzyskaniu oceny od zespołu ekspertów dokonuje się przyjęcia zadania badawczego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PosełAndrzejLiss">Projekt reformy systemu funkcjonowania środowisk badawczo-rozwojowych w Polsce ma przybliżyć nas do państw europejskich i przynieść kreatywność środowisk gospodarczo-naukowych na polu nowoczesnych technologii i innowacyjnej gospodarki, jak również kultury, ochrony zdrowia oraz administracji państwowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#PosełAndrzejLiss">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wyraża poparcie dla projektu rządowego o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju i będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#PosełAndrzejLiss">Pragnę złożyć jedną poprawkę dotyczącą przedstawicieli rady centrum, a dokładniej - powoływania do rady po dwóch przedstawicieli z różnych typów jednostek naukowo-badawczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Platformy Obywatelskiej pani poseł Anna Zielińska-Głębocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jesteśmy na etapie drugiego czytania projektu ustawy o powołaniu Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Mam przyjemność wyrazić stanowisko mojego klubu w sprawie sprawozdania o tej ustawie, jakie złożyła Komisja Nadzwyczajna „Solidarne Państwo” w druku nr 1634.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Na początku chciałabym powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna „Solidarne Państwo” wprowadziła do tekstu niewielkie poprawki, praktycznie tylko techniczne, które nie zmieniają ducha ustawy. W związku z tym chciałabym przekazać zastrzeżenia, jakie ma mój klub, o których już mówiłam w swoim wystąpieniu podczas pierwszego czytania. Te zastrzeżenia pozostały.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Pierwsze, podstawowe, dotyczy nazwy centrum, które ma być powołane. Nazwa brzmi „Narodowe Centrum Badań i Rozwoju”. Proponowana jednostka nie ma być centrum badawczo-rozwojowym, ponieważ nie zakłada utworzenia infrastruktury badawczej. Takie narodowe centrum badań funkcjonuje na przykład we Francji, ale jest jednostką naukowo-badawczą. Ponieważ proponowana przez pana ministra jednostka nie jest jednostką zawierającą infrastrukturę badawczą, w związku z tym ta nazwa jest nadużyciem. Dlatego też proponujemy, żeby zmienić nazwę na Krajowe albo Rządowe Centrum Zarządzania Badaniami i Rozwojem, ponieważ głównym celem tej jednostki, będącej jednostką administracji rządowej, jest zarządzanie niektórymi projektami badawczymi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Tak że to jest pierwsza uwaga, którą zgłaszam w imieniu mojego klubu, aby nie nadużywać nazwy, która nie odzwierciedla sensu funkcjonowania tej jednostki. Otóż uważamy, że to jest kolejna instytucja administracji rządowej, która ma zarządzać częścią środków budżetowych przeznaczonych na naukę. Podtrzymuję tu swoje zastrzeżenia wyrażone w imieniu klubu, że jest to jakby dodatkowa agenda, poza Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego, która ma przejąć część jakby zarządzania środkami przeznaczonymi na naukę. W związku z tym nie wolno zawłaszczać nazwy, która na przykład we Francji jest zastrzeżona dla narodowej instytucji zajmującej się rzeczywiście badaniami i rozwojem, ale instytucji, która ma infrastrukturę badawczą, czyli prowadzi taką działalność, jakiej nasza proponowana tu instytucja nie będzie prowadziła. Czyli pierwsze zastrzeżenie jest podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Drugie zastrzeżenie jest takie, że w art. 4a jest wyraźnie stwierdzone, że właścicielem praw własności intelektualnej, które są wytworem prac badawczych prowadzonych w ramach dużych projektów badawczych, będzie Skarb Państwa. Otóż to jest przedmiot naszej ostrej krytyki. Jeśli Skarb Państwa ma być właścicielem praw własności intelektualnej, to nie będzie żadnej motywacji, aby jednostki naukowo-badawcze uczestniczyły w tych projektach badawczych, zwłaszcza jeśli to mają być przedsiębiorstwa, które chcą z tego tytułu osiągnąć korzyści w postaci praw własności przemysłowej czy własności intelektualnej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Jest to również niespójność z zapisami ustawy o zasadach finansowania nauki, o której będziemy mówić po rozpatrzeniu tego punktu - projekt zmian, po pierwszym czytaniu, druk nr 1636 - gdzie w art. 4a jest zapisane, że właścicielem praw jest podmiot, któremu minister przyznał środki finansowe na naukę. W związku z tym jest tu niespójność dwóch przepisów prawnych, ponieważ w ustawie o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju zakłada się, że właścicielem praw własności intelektualnej ma być Skarb Państwa, natomiast w przepisach ustawy o zasadach finansowania nauki zakłada się, że właścicielem tych praw będzie twórca. Tak więc jest tu niespójność prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Dalej, to, co też budzi nasze wątpliwości, to jest zapis art. 6 ust. 2, który przewiduje nadzór ministra nad decyzjami dyrektora centrum, a także możliwość weta, czyli to jest zapis tego rodzaju, że uchyla się sprzeczne z prawem decyzje dyrektora, który to przepis dopuszcza możliwość weta. Uważamy, że zapis ust. 1 jest wystarczający, że minister sprawuje nadzór generalny nad funkcjonowaniem centrum, natomiast ten zapis szczegółowy budzi nasze zastrzeżenia, że jest to koncepcja prawa weta.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Dalej, to, co pozostało w tym projekcie, to są bardzo szerokie kompetencje dyrektora i bardzo ograniczone kompetencje rady centrum. Tak więc dyrektor jest jakby organem jednoosobowym, który bez specjalnych konsultacji z członkami rady i bez konsultacji z innymi osobami odpowiedzialnymi za prace badawczo-naukowe będzie podejmował bardzo poważne decyzje dotyczące finansowania wielkich projektów badawczych, i to środków, które będą obejmowały co najmniej 10% wszystkich nakładów przeznaczonych z budżetu na naukę. Będziemy więc też proponować, aby rozszerzyć zakres opinii rady.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Tym, co też budzi poważne zastrzeżenia mojego klubu, jest upolitycznienie rady centrum. Propozycje te są trudne do przyjęcia, dlatego że proponuje się, aby większość członków tej rady stanowili przedstawiciele administracji rządowej, a nie środowisk reprezentujących naukę czy reprezentujących gospodarkę. Stąd też nasza propozycja, aby skład rady odpolitycznić - po to, aby przynajmniej w jakiejś mierze zagwarantować niezależność tego organu, jakim ma być centrum. Problem tutaj jest taki, że te agendy rządowe, które zajmują się wielkimi projektami naukowo-badawczymi, są w Europie z reguły zrzeszone w swoistej sieci różnego rodzaju stowarzyszeń, ale warunkiem uczestniczenia w tej sieci jest apolityczność, jest niezawisłość i autonomia wobec władz politycznych. Tego kryterium proponowana ustawa nie spełnia. W związku z tym szkoda, że to centrum nie będzie mogło uczestniczyć we współpracy europejskiej, gdyż te wymogi, o których tutaj mówiłam, są bardzo ostro podkreślane.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">W zapisach tej ustawy występuje też bardzo szeroki zakres tzw. uznaniowości dyrektora centrum. W odniesieniu do niektórych przepisów dotyczy to np. podejmowania niektórych działań - po prostu jest zapisane, że w szczególnych okolicznościach można podjąć decyzję. Podobnie uważamy, że takim nieprzejrzystym zapisem, który rodzi uznaniowość, jest zapis o możliwości organizacji przez centrum badań naukowych i prac rozwojowych mających istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa. Jest to sformułowanie nieprecyzyjne; w zasadzie wszystko może być pod ten zapis podciągnięte. A więc takie nieprecyzyjne zapisy są niedobre.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">I na koniec chciałabym powiedzieć, że bardzo szkodliwe są również przepisy, które zostały przyjęte w sprawozdaniu, w druku nr 1634, i które potwierdzają w tym zakresie przedłożenie rządowe, mianowicie przepisy przejściowe. Art. 29 przewiduje powołanie pierwszego dyrektora tego centrum przez ministra na 1 rok bez zachowania zasad konkursu. Oznacza to, że przez 12 miesięcy dyrektor będzie funkcjonował jako jednostka polityczna, a nie, tak jak było w zamierzeniu, osoba powołana w wyniku konkursu. Również przewiduje się, że rada zostanie powołana przez ministra nie później niż 6 miesięcy od dnia utworzenia centrum. Nie ma potrzeby stosowania takiego trybu, gdyż nic się nie dzieje w tej chwili w zakresie badań naukowych, mamy ministerstwo nauki, które podejmuje decyzje, a tego typu procedura, czyli normalna, konkursowa, była stosowana odnośnie do wielu jednostek związanych z nauką czy z edukacją, takich jak Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, jak Państwowa Komisja Akredytacyjna, jak Centralna Komisja do Spraw Stopni i Tytułów Naukowych, kiedy to od razu powoływano te organy, które później pełniły swoją funkcję.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Pani Marszałek! W związku z tym, co powiedziałam, Platforma Obywatelska zgłasza 16 poprawek do proponowanej ustawy. Ja wyrażam żal, że sprawa była rozpatrywana przez Komisję Nadzwyczajną „Solidarne Państwo”, a nie przez komisje branżowe, tak jak myśmy o to wnosili, ale mam nadzieję, że na kolejnym posiedzeniu tej komisji nasze poprawki zostaną rozpatrzone. Dziękuję pani bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Krystyna Łybacka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że zanim przejdę do kilku szczegółowych uwag, poświęcę parę chwil samemu procesowi tworzenia prawa i procedurze legislacyjnej. Szacunek dla prawa jest rzeczą fundamentalną w demokratycznym państwie prawa, a jego nieprzestrzeganie prowadzi niekiedy do tragicznych skutków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Po pierwsze, jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić: Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które zdaniem przedstawicieli koalicji ma być istotnym elementem w krajobrazie polskiej nauki, tak naprawdę nie jest centrum badań i rozwoju, bowiem zmieniono pierwotną koncepcję. Przedtem to centrum miało mieć infrastrukturę badawczą. W tej chwili jest to agencja płatnicza. Nie są to moje słowa. Agencją płatniczą to centrum nazwał również pan minister Seweryński, kiedy przedstawiał Wysokiej Izbie ten projekt. Tak naprawdę jest to agencja rozdziału środków. I nadal aktualne pozostaje pytanie, po co zatem tworzyć taką agencję rozdziału środków, skoro zadania, które są przypisane centrum, znakomicie może wykonywać minister właściwy do spraw nauki wraz z podległym mu urzędem, czyli ministerstwem nauki. Tym bardziej że środki, którymi będzie zarządzać ta agencja płatnicza, nie są dodatkowymi środkami przeznaczonymi na naukę. To są te same środki, tylko niestety w znacznej części skierowane na administrację, a nie na badania. Byłoby rzeczą naprawdę nową, naprawdę nowatorską i pionierską, gdyby potraktować rozwój polskiej nauki i możliwość budowania społeczeństwa opartego na wiedzy jako element istotnego rozwoju Polski i na przykład zagwarantować stały udział w PKB nakładów na naukę, tak jak mamy to w aspekcie obronności, gdzie jest stały procent udziału we wzroście PKB. To jest sprawa pierwsza natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa druga. Wysoka Izbo, mamy w Sejmie obok Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży decyzją marszałka powołaną stałą podkomisję - podkomisję do spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Czyż nie byłoby rzeczą naturalną, żeby ten projekt, jak również projekt nowelizacji ustawy o finansowaniu nauki, był skierowany do tej przedmiotowej podkomisji? Nic bardziej błędnego. Projekt, mimo sprzeciwu wielu zabierających głos w pierwszym czytaniu, został skierowany do Komisji nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Powiem również Wysokiej Izbie o pewnej pikantnej sytuacji, jaka się wydarzyła, świadczącej o kompletnym braku wyobraźni co do sposobu procedowania nad tym projektem. Otóż pani poseł Zielińska-Głębocka, o ile pamiętam, wnosiła, by oprócz komisji edukacji projekt skierować do Komisji Finansów Publicznych, co jest oczywiste, ponieważ powstanie kolejnej nowej agencji ma się nijak do założeń podobno reformy finansów publicznych zapowiedzianej przez panią premier Zytę Gilowską - jest to bowiem tworzenie nowej agencji płatniczej, a mamy je likwidować. Ja również wnosiłam, by oprócz komisji edukacji skierować ten projekt do Komisji Gospodarki, aby inaczej spojrzeć na naukę, jako na coś, co tworzy PKB, a nie jest beneficjentem PKB. Nie skierowano projektu ani do komisji edukacji, ani do komisji finansów, ani do Komisji Gospodarki. Natomiast, Wysoka Izbo, po opinię w sprawie tego projektu zwrócono się do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Wywołało to wręcz konfuzję posłów w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Posłowie pytali: no ale w jakim zakresie mamy ten projekt opiniować? Odesłano go bez opinii, ponieważ wszyscy ponad podziałami zgodnie stwierdziliśmy, że nie jest to chyba przedmiotowa komisja, jak również nikt o nią nie wnioskował. Jest co prawda jeden aspekt, który kazałby się tej komisji nad projektem pochylić, to jest aspekt niedopełniania obietnicy taniego państwa, bo oto budujemy kolejną nikomu niepotrzebną agencję.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Sprawa następna. Skoro projekt został skierowany do komisji „Solidarne Państwo”, to wydawałoby się, że ten projekt jest przynajmniej poprawny legislacyjnie. Wysoka Izbo, jak jestem w Sejmie kilkanaście lat, tak po raz pierwszy spotkałam się z sytuacją, aby do projektu liczącego 30 artykułów Biuro Legislacyjne Sejmu wprowadziło 18 poprawek. Po raz pierwszy spotkałam się z sytuacją, aby Biuro Legislacyjne poprosiło o spotkanie z prawnikami ministerstwa, żeby wyjaśnić kwestię braku staranności legislacyjnej, żeby nie powiedzieć, niechlujstwa prawnego. Co więcej, dobrze jest się przyjrzeć tym poprawkom, część bowiem błędów ma charakter freudowskich pomyłek, które mówią znacznie więcej o intencji ustawodawcy niż same zapisy. Wspomniała o tym moja przedmówczyni pani poseł Głębocka. W istocie cały ten projekt cechuje zachwianie równowagi w zakresie kompetencji dyrektora i rady centrum, ale bez tych poprawek byłoby jeszcze gorzej, albowiem to Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na fakt, że jeżeli jest powołana rada, to dyrektor nie może, tak jak to było w zamyśle, jak zaproponowano w art. 18, zawrzeć umowy z wykonawcą, bo może tę umowę podpisać dopiero wtedy, kiedy zostanie wybrany w drodze konkursu. Nie pomyślano o tym, żeby zastępcy dyrektora byli wybierani w drodze konkursu. Tak więc tak naprawdę koncepcja była taka: jeden dyrektor decyzyjny nadzorowany przez jednego ministra, tam też zgromadzone środki, dzielone tak, jak uznamy za słuszne.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Bardzo przykro jest mówić o projekcie, który podobno ma porządkować polską naukę w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PosełKrystynaŁybacka">A teraz jeszcze kilka uwag natury szczegółowej. W art. 12 w ust. 1 w ppkt 1 mamy zapis, że w skład rady wchodzi sześciu przedstawicieli powołanych spośród kandydatów wskazanych przez środowiska naukowe. Proponuję dopisać, jest to niezbędne: reprezentujących poszczególne piony nauki...</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Liss: Poprawka została złożona.)</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PosełKrystynaŁybacka">Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PosełKrystynaŁybacka">...bo w innym przypadku nie mamy gwarancji, że trzy główne piony nauki będą reprezentowane w składzie Rady Nauki. Kolejna sprawa dotyczy tego, o czym już mówiła moja przedmówczyni, mianowicie art. 29 ust. 1. Nie ma żadnego racjonalnego powodu, aby minister powoływał pierwszego dyrektora centrum na okres jednego roku, a już kuriozalny jest fakt, że ma w myśl zapisów tego artykułu powołać także jego zastępców. Po co? Proponuję zatem, aby zapis w art. 29 w ust. 1 brzmiał, stosowna poprawka zostanie złożona: Do czasu wyboru dyrektora, zgodnie z art. 8 ust. 1 i 8, minister powierza kierowanie centrum nie dłużej niż na okres sześciu miesięcy wskazanej osobie. Nie ma powodu, żeby przez okres jednego roku centrum było zarządzane przez dyrektora, który nie jest wyłoniony w drodze konkursu. To, co udało się zrobić komisji „Solidarne Państwo” i co należy odnotować jako pozytywne, to wyrzucić niesłychany zapis, że dyrektorem nie może być osoba, która była w jakikolwiek sposób związana z organami bezpieczeństwa, utrzymywała kontakt ze Służbą Bezpieczeństwa, bo to byłby zapis daleko wykraczający nawet poza zapisy ustawy lustracyjnej, więc poprawka, która została wprowadzona, że dyrektor podlega lustracji, a organem, do którego składa oświadczenie, jest minister, jeżeli założyć, że tamta ustawa jest dobra, jest lepsza niż wcześniej proponowany kuriozalny zapis.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PosełKrystynaŁybacka">Wysoka Izbo! Tak jak mówili moi przedmówcy, komisja gdyby nie Biuro Legislacyjne, toby zmieniła tylko ten jeden zapis. Nie zaistniały żadne nowe przesłanki, które by uzasadniały powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a tak naprawdę agencji płatniczej, dlatego Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie przeciwko temu projektowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie chcę jako przewodniczący przywołanej w wystąpieniu pani minister podkomisji zgodzić się, iż pewnie dobrze byłoby, gdyby ten projekt rządowy był rozpatrywany...</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PosełMirosławKrajewski">...jeśli nie przez komisję, to przez podkomisję, tak jak to było, gdy pracowaliśmy, przyzna pan, panie ministrze, długo, ale skutecznie, nad nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych. Ale taka była decyzja Izby, projekt został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej, a nie do komisji, jak to się ładnie tutaj mówi, branżowej, więc podzielam ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Proszę państwa, stanowisko klubu Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie rządowego projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju przedstawiłem w trakcie pierwszego czytania w dniu 29 marca na 38. posiedzeniu Wysokiej Izby, stąd nie ma potrzeby odnoszenia się do tych wątków, które zostały wtedy w imieniu naszego klubu podniesione. Chcę zauważyć, iż mimo, w kolejności głosów moich szanownych przedmówczyń, ocen dość krytycznych tego projektu naszym zdaniem Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest, jak się wydaje, instytucją oczekiwaną. Projekt wymaga wnikliwej analizy. W części te propozycje uwzględniające przede wszystkim interes, czy też opinię tzw. czynnika społecznego - myślę tutaj o funduszu na rzecz rozwoju nauki polskiej - zostały uwzględniona w trakcie prac Komisji Nadzwyczajnej. I to trzeba podkreślić, o tym mówiła pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PosełMirosławKrajewski">W art. 2 wykreślono definicje większości pojęć, które istotnie określono już w ustawie z dnia 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki, zatem ponowne ich definiowanie wydaje się zbytecznym dublowaniem pojęć jurystycznych. Te, które zostały utrzymane w art. 2, są dla tej ustawy niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PosełMirosławKrajewski">Słuszne jest także uzupełnienie art. 8 ust. 2 pkt 3, który mówi o wymaganiach, jakie powinien spełniać kandydat na dyrektora tej jednostki. Dzięki dodanemu zapisowi nie może to być osoba, która była skazana prawomocnym wyrokiem za przestępstwo skarbowe. To istotne i potrzebne rozstrzygnięcie i dobrze, że zostało ono dostrzeżone.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PosełMirosławKrajewski">W art. 8 wykreślono właśnie wspomniany przez moją przedmówczynię, panią minister Łybacką, ust. 3, który stanowił, iż funkcji dyrektora nie może pełnić osoba, która pełniła służbę, pracowała w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 5 ustawy z 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu lub była ich współpracownikiem. Dodano natomiast zapis zmieniający od niedawna obowiązującą ustawę lustracyjną, według którego dyrektor NCBiR jest także obowiązany do złożenia oświadczenia lustracyjnego. Są to poprawki z pozoru oczywiste, ale, wydaje się, w tworzeniu całokształtu prawa kompatybilne i nie wymagają one, naszym zdaniem, specjalnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#PosełMirosławKrajewski">Słuszna jest także zmiana dotycząca terminu ustalania przez ministra planu finansowego tej jednostki, właściwie i jasno określono termin ustalenia i złożenia tego planu do 15 lipca każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#PosełMirosławKrajewski">Także termin wejścia w życie ustawy został zmieniony. Tu również zasadnie go sprecyzowano i zaproponowano, aby ustawa tworząca centrum obowiązywała od dnia 1 lipca tego roku.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowni Państwo! Krótkie résumé, które stanowi stanowisko naszego klubu. Powołanie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju jest niezwykle ważne dla rozwoju polskiej nauki. W Polsce nie było dotąd podobnej instytucji i wydaje się, że jest to odpowiednia chwila, aby mimo utworzenia oddzielnego Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego utworzyć Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, po to aby nauka i badania naukowe, które wymagają ciągłego poszukiwania rozwiązań, sprostały takim wyzwaniom i takim wymaganiom.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#PosełMirosławKrajewski">Jeżeli przyjrzymy się zapisom w art. 4 i 5, które określają cele strategiczne badań naukowych, obejmujących określone segmenty nauki, i badań rozwojowych, a także art. 5, w którym literalnie wymieniono zadania centrum. Nie do końca podzielamy pogląd, że jest to instytucja wyłącznie rozdająca pieniądze. Nie jest tak, proszę państwa. Ma ona koordynować nowoczesne badania i chcemy podkreślić, o czym za chwilę, że jest jednym z takich rozwiązań, które - mimo niekiedy zasadnych wątpliwości, co przyznajemy - stwarza szansę dla rozwoju polskiej nauki. Celem centrum jest osiągnięcie wysokiego poziomu badań naukowych i prac rozwojowych o podstawowym - i tu chcę podkreślić - strategicznym znaczeniu dla gospodarczego i cywilizacyjnego rozwoju kraju. Nie chodzi tu o naukę jako taką, naukę istniejącą, naukę w ciągłym rozwoju, ale chodzi o cele strategiczne. Wydaje się, że intencją przedłożenia rządowego było to, aby uwzględnić przede wszystkim te kwestie. W związku z tym, jeśli się przyjrzeć naczelnemu celowi tego projektu ustawy, to niestety nie możemy podzielić tych uwag, które deprymują zasadność powołania tej jednostki. Należy podkreślić, iż podobne formy organizacji badań od wielu lat istnieją w szeregu krajów Unii Europejskiej, choć istotnie niekiedy o innym charakterze funkcjonalnym - tutaj zwracam się do pani profesor - o innym charakterze funkcjonalnym. Tego przykładu Francji rzeczywiście nie da się uznać za kompatybilny z projektem.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#PosełMirosławKrajewski">Przedłożona ustawa i tym samym utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oczywiście nie będzie panaceum na wszystkie problemy polskiej nauki, bo przecież tak nie jest. Gdyby tak było, to można by jeszcze parę ustaw zgłosić i wtedy bylibyśmy krajem w pełni szczęśliwym nie tylko w sektorze badań i rozwoju nowoczesnych gałęzi nauki. Niewątpliwie jednak naszym zdaniem powołanie tej jednostki powinno wpłynąć korzystnie na rozwój nauki, stworzy ogromne możliwości nie tylko dla badań, ale także dla kadry naukowej. Chcę podkreślić ze szczególną mocą, proszę państwa, art. 5 ust. 1 pkt 2: „wspieranie rozwoju kadry naukowej, w szczególności udziału młodych naukowców w realizacji programów badawczych”. Jeśli ten cel, proszę państwa, NCBiR będzie spełniał, to będzie to duży sukces, który potwierdzi, iż pomysł utworzenia tej jednostki był właściwy. Centrum przyczyni się także naszym zdaniem do likwidacji barier uniemożliwiających efektywne wykorzystanie osiągnięć polskiej nauki i będzie skuteczniej implementować osiągnięcia do gospodarki, oczywiście gospodarki opartej na wiedzy. W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej jest przekonany, iż utworzenie NCBiR może korzystnie wpłynąć na rozwój polskiej nauki, oczywiście in spe, czyli w przyszłości, dlatego będzie popierał przedłożony projekt rządowy i sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej w tym względzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Ligi Polskich Rodzin głos zabierze pan poseł Marek Kawa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełMarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PosełMarekKawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam ponowny zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy powołującym Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PosełMarekKawa">Jak już wiadomo, utworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju rozpocznie pierwszy etap reformy polskiego systemu badań i nauki. Przypomnijmy, iż proponowane centrum zajmie się finansowaniem oraz realizowaniem dużych strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych, których wartość przekracza 100 mln zł. Innymi słowy, nie jest stricte naukowe, ale zajmie się administrowaniem pieniędzmi przeznaczonymi na naukę i badania. Jego działalność zostanie dofinansowana z Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”. Zgodnie z projektem centrum będzie realizować programy wykorzystywane w gospodarce, kulturze, ochronie zdrowia i administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PosełMarekKawa">Komisja Nadzwyczajna „Solidarne Państwo” zdecydowała się jednak, aby w macierzystym projekcie wykreślić choćby takie definicje, jak: „jednostka naukowa”, „sieć naukowa”, „konsorcjum naukowo-przemysłowe”, „sieć naukowa”, „ocena parametryczna”. Rozumiem, że ze względów stricte merytorycznych i typowo proceduralnych. Wprowadzono z kolei cenny zapis, iż osoba kandydująca na dyrektora centrum nie może być karana za umyślne przestępstwo skarbowe. Komisja również wykreśliła przepis stanowiący, iż funkcji dyrektora centrum nie może pełnić osoba, która pełniła służbę, pracowała lub współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa w okresie PRL. Jednocześnie wprowadzono przepis nowelizujący ustawę o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i ustawy o IPN. Pamiętajmy, iż budząca tak wiele niechęci, wrogości postawa środowiska naukowego, a - powiedziałbym - bardziej pewnej wąskiej grupy często pseudonaukowców wobec samolustracji odnajduje również w tej ustawie swoje jakieś dalekie odzwierciedlenie. Pamiętajmy, iż oczyszczenie moralno-etyczne środowiska naukowego, jak i akademickiego w Polsce niestety wciąż czeka na swoją realizację.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PosełMarekKawa">Wracając jednak do procedowanego projektu. Powyższy projekt, miejmy nadzieję, należy do kompleksu rządowych projektów ustaw reformujących placówki naukowe, jak i organy administrujące naukę, takie choćby jak jednostki badawczo-rozwojowe czy, mam nadzieję w niedalekiej przyszłości, Polska Akademia Nauk. Doświadczenie, ja bym nazwał to, opieszałego procedowania, wcale nie pod kątem naszej podkomisji do spraw szkolnictwa wyższego i nauki, ale bardziej wynikającego z, powiedziałbym, nadmiernej bardzo często aktywności, mam nadzieję, że nie tylko opierającej się na przesłankach dublowania przedłożonego projektu, mówię tu o projekcie JBR, już na szczęście znajduje swój finał we wspomnianej podkomisji. Mam nadzieję, iż te przesłanki też zadecydowały, iż obecną ustawę o narodowym centrum skierowano do Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”, obawiając się właśnie choćby doświadczenia z ustawą o JBR-ach.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PosełMarekKawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejszy projekt, przypomnijmy, zrodził się z potrzeby kiepskiej absorpcji środków unijnych przez naukę polską i innych grzechów czy zaniechań w tej sprawie. Wspomnijmy choćby o nadmiernym rozproszeniu tematycznym i niskim poziomie integracji badań w priorytetowych obszarach badawczych obniżających efektywność środków finansowych wydawanych na prace badawcze i rozwojowe. Inne zaniechanie czy pewien grzech to nieefektywne wykorzystanie zarówno potencjału kadrowego, jak również środków finansowych i infrastruktury badawczej. Rozproszenie podmiotowe i tematyczne prowadzonych badań naukowych i prac rozwojowych oraz zbyt mała koncentracja środków to kolejne, można powiedzieć, grzechy administrowania nauką polską, które możemy dorzucić, no i ten podstawowy oczywiście zarzut słabych rezultatów uczestnictwa Polski w Szóstym Programie Ramowym. Tutaj z uzasadnienia projektu bije pewien optymizm ministerstwa, iż obecny program ramowy, Siódmy Program Ramowy, do którego Polska jest włączona, będzie lepiej wykorzystywany. Mam nadzieję, iż ten optymizm przełoży się na konkretne wyniki, o wiele lepsze, i na o wiele lepszą absorpcję środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PosełMarekKawa">Niestety, co też trzeba stwierdzić, proponowany projekt raczej nie wychodzi naprzeciw potrzebie oszczędzania publicznych pieniędzy i redukowania do minimum urzędniczej biurokracji. Przed nami 18-milionowy koszt powstania i funkcjonowania centrum choćby w pierwszym roku na tak zwany, proszę wybaczyć ten kolokwializm, rozruch centrum.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PosełMarekKawa">Przypomnijmy, iż pewien jeszcze postradziecki w zasadzie system finansowania nauki wykształcił warstwę urzędników naukowych, którzy zarządzali nauką, a sterowani byli oczywiście z punktu ideologicznego. Oczywiście w dzisiejszych realiach to raczej nie jest zarzut, ale istnieje pewne niebezpieczeństwo, iż właśnie taka warstwa urzędnicza może wykształcić się i dzisiaj w oparciu o pieniądze unijne i zapomnieć, iż tym finałowym beneficjentem jest polski naukowiec, są polskie jednostki naukowe.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PosełMarekKawa">Reasumując, Liga Polskich Rodzin akceptuje poprawki przedstawione przez Komisję Nadzwyczajną „Solidarne Państwo”. Dajemy pewien kredyt zaufania, popierając tę ustawę, widząc w niej jednak pewne niedociągnięcia, pewną pospieszność w przygotowaniu. Rozumiemy jednak, iż sytuacja jest nadzwyczajna. Podczas ostatniego posiedzenia pozwoliłem sobie dokonać pewnej reminiscencji, czy oceny polskiej nauki, zwłaszcza w latach powojennych, kiedy była ona nadzorowana bardziej w kontekście ideologicznym. Rozumiem, iż dzisiaj jest to chyba właśnie najbardziej zaniedbane pole polskiej nauki choćby z punktu widzenia spraw lustracyjnych czy pewnej restrukturyzacji. Dzisiaj wymaga to takich nadzwyczajnych ustaw, nadzwyczajnego działania. Dlatego Liga Polskich Rodzin na zasadzie udzielenia pewnego kredytu popiera przedstawiony projekt i oczywiście będzie bacznie przyglądać się, czy stworzona jednostka stricte nadzorująca pieniądze, czy generująca dla polskiej nauki możliwości, jak również integrująca ją z polską gospodarką, z polską ekonomią, będzie funkcjonowała należycie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego o przedstawienie stanowiska w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Swoje wystąpienie klubowe kończyłem słowami: Życzę, aby ten projekt był pewnym krokiem na drodze do reformy polskiej nauki, ale reformy akceptowanej przez wszystkie środowiska. Wierzyłem, że apel o skierowanie do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży będzie wysłuchany, że panu ministrowi wystarczy sił i determinacji, żeby przekonać klub i premiera, aby zaufać swoim kolegom, bo przecież w komisji edukacji, czy w tej podkomisji, naliczyłem sześciu profesorów, kilkunastu pracowników nauki. I co? Wrzuciliśmy to do komisji uniwersalnej. Nie chciałbym, aby komisja edukacji i nauki zajmowała się na przykład programem restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego, bo się na tym nie zna.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Mimo wszystko komisja bardzo szybko przyjęła ten projekt. To dobrze, o czym tutaj mówiono, że przyjęła jeszcze poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne. Mamy więc to, co mamy. Oczywiście również w wystąpieniu klubowym odniosłem się pozytywnie do tego projektu z tego względu, że trudno było nie zgodzić się z jego uzasadnieniem. Pokazano w nim aktualny stan polskiej nauki i aktualny stan finansowania, bardzo niski udział środków zewnętrznych, a także brak instytucji, która absorbowałaby środki powyżej 100 mln. Z tym trudno było się nie zgodzić. Jednak dzisiaj po tej obróbce legislacyjnej mamy kolejną instytucję, tak jak tutaj mówili poprzednicy, dzielącą pieniądze, kolejną agendę rządową, której funkcjonowanie nie będzie wcale tanie. Tak naprawdę nie wiemy do końca, jakie będą koszty utworzenia tego centrum. Ja nie wiem również, dlaczego mówicie o idei taniego państwa. Dlaczego z uporem maniaka wszystkie instytucje lokowane są tylko w Warszawie? Niedawno byłem w Estonii. Tam całe Ministerstwo Edukacji i Nauki mieści się nie w Tallinie, a w Tartu, w ośrodku naukowym, gdzie jest największy potencjał naukowy, uniwersytet. U nas w Polsce znalazłoby się kilka ośrodków naukowych, w których można by umieścić to centrum. Koszty jego funkcjonowania byłyby wtedy na pewno niższe. Jeśli koszty wynajmu obiektów będą takie jak w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Poseł Domicela Kopaczewska: Środki unijne będzie miała.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PosełTadeuszSławecki">Następnie chodzi o sprawę dotyczącą pozycji dyrektora. W dyskusji była mowa o tym, czy ma nim być wybitny naukowiec czy wybitny menedżer. Wychodzi na to, że dyrektor będzie po prostu funkcjonariuszem dyspozycyjnym wobec aktualnego układu politycznego. Zaznaczam: ten układ nie jest trwały. Oczywiście ma być to osoba kryształowa, sprawdzona, zlustrowana. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#PosełTadeuszSławecki">Teraz problem samej rady. Znowu odwołaliśmy się do poprzedniej ustawy o systemie oświaty, zgodnie z którą kuratora oświaty powołuje 3 przedstawicieli ministra, 3 przedstawicieli wojewody, tylko 2 - samorządów, czyli wiadomo, że minister z wojewodą wybiorą kuratora takiego, jakiego chcą. Dzisiaj wobec takiego składu rady, gdzie jest bodajże - tylu naliczyłem - 11 przedstawicieli ministrów i 6 przedstawicieli nauki i grupy reprezentującej przemysł, i wobec takiego arbitralnego rozstrzygnięcia ministra nauki wiadomo, że będzie to osoba powołana z klucza politycznego. Mamy więc pierwszy element postępującej centralizacji zarządzania państwem. Ta osoba podległa ministrowi nauki będzie również w jakiś sposób oddziaływała na nieposłusznych, autonomicznych rektorów czy autonomiczne zespoły. Obym się mylił, ale taki instrument tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#PosełTadeuszSławecki">Mamy pieniążki. Minister edukacji był bardzo kochany. Wiecie kiedy? Gdy miał 1% rezerwy. O, wtedy był bardzo kochany. Dzisiaj już jest 0,6%, a już się zapowiada, że będzie 0,1%. Minister miał instrument i był dobrym ministrem, również dzisiaj będzie miał pieniądze, dyspozycje i środki unijne, dlatego będą się ustawiały do pana ministra ładne kolejki. Oczywiście troszkę przejaskrawiam, ale myślę, że nie o to nam wszystkim chodziło.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#PosełTadeuszSławecki">Kolejna sprawa, która budzi wątpliwość, to ta, że w tej ustawie nie widzę pewnych instrumentów i mechanizmów inspirujących podmioty gospodarcze do zwiększonych nakładów. O ile pamiętam, obecnie jest tylko 22,6% - to są nakłady podmiotów gospodarczych. Jeśli zapisujemy, że centrum będzie właścicielem własności intelektualnej, to - jak pytał któryś z moich przedmówców - kto z przedstawicieli z koncernów przemysłowych zgodzi się wyłożyć pieniądze? Stworzą własne centra badawcze, centra rozwojowe albo będą te badania zlecały swoim zagranicznym o właścicielom czy udziałowcom. Te pieniądze, które mogłyby się znaleźć w Polsce, będą w dalszym ciągu w koncernach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#PosełTadeuszSławecki">Chciałbym jeszcze raz wyrazić ubolewanie, że nie zaproszono do współpracy - a była taka szansa - całego Sejmu. Mogliśmy przecież wszyscy stworzyć ustawę, która byłaby akceptowana właściwie przez wszystkie środowiska. Jak zapowiedział pan minister, jest to pierwszy krok w reformie polskiej nauki. Oby nie był on krokiem wstecz. Nie chciałbym tak ostro mówić, ale coś mi się wydaje, że tak praktycznie będzie.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#PosełTadeuszSławecki">Dlatego też, biorąc to wszystko pod uwagę, chcę powiedzieć, że w tym stanie rzeczy klub nie może poprzeć tego projektu. Z tego, co wiem, zostało już zgłoszonych kilkadziesiąt poprawek. Myślę, że komisja „Solidarne Państwo”, jak również Komisja Edukacji i Nauki włączą się w te prace, żeby nie wylać dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#PosełTadeuszSławecki">Uważam, że jest jeszcze szansa, żeby pewne sprawy naprawić, wymaga to tylko dobrej woli naszych wnioskodawców i decydentów.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#komentarz">(Poseł Anna Zielińska-Głębocka: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#PosełTadeuszSławecki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">To były stanowiska poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów chce zadać pytanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełTadeuszKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W przedstawionym projekcie ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju w art. 8 ust. 2 dla dyrektora centrum oraz w art. 8 ust. 9 dla jego zastępcy autorzy projektu ustanowili kryteria, jakie muszą spełniać kandydaci na te stanowiska, by móc się o nie ubiegać. Jeżeli z kolei chodzi o radę centrum, kandydatom do tego bardzo ważnego gremium nie stawia się żadnych kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PosełTadeuszKopeć">Chciałbym się zapytać, dlaczego kandydaci wyznaczeni przez właściwych ministrów do rady centrum, instytucji mającej realizować zadania z zakresu polityki naukowej i innowacyjności państwa, nie muszą posiadać odpowiedniego wykształcenia, stosownej wiedzy zawodowej, doświadczenia, jakby nie brano pod uwagę materii, z jaką będą musieli się zmierzyć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pragnę jeszcze dodać, że czas zadawania pytań to jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Moje pytania dotyczą rozdziału 2. Ta kwestia podnoszona była w trakcie wystąpień klubowych. Otóż w art. 8 mówi się, iż dyrektor powoływany jest przez ministra spośród kandydatów wyłonionych w konkursie przeprowadzonym przez radę. Gdy odniesie się to do art. 14, to niestety w ust. 1 pkt 2, gdzie chodzi o kompetencje rady, mówi się jedynie, że rada wyraża opinię dotyczącą warunków konkursu. A zatem jest pytanie, dlaczego rada nie określa regulaminu konkursu, skoro ma go przeprowadzić. To jest pewne niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Wreszcie zapytam, czym kierowało się ministerstwo, przedkładając w art. 8 ust. 3 zapis, iż kadencja dyrektora trwa pięć lat. W ustawie o szkolnictwie wyższym zapisaliśmy cztery lata. Dlaczego w tym miejscu jest pięć lat? Zastanawia mnie to tym bardziej, że kadencja rady trwa cztery lata. Proszę o wyjaśnienie motywów takiej decyzji. Dyrektor ma urzędować pięć lat, rada cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PosełArturGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Podczas pierwszego czytania projektu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju minister nauki podkreślał, że ustawa ta przyczyni się do odbiurokratyzowania polityki badawczej państwa. Wyprowadzamy z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego cały proces oceny, selekcji, zawierania umów, kontrolowania, nadzorowania i komercjalizowania badań naukowych. Wszystkim tym będzie zajmowała się oddzielna nowa instytucja.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PosełArturGórski">Rodzą się jednak pytania. Ile etatów jest przewidzianych dla tej instytucji? Jeśli zadania są wydzielone z ministerstwa, to czy do nowego urzędu przejdą pracownicy ministerstwa, którzy do tej pory zajmowali się tymi zadaniami, czy też zostaną zatrudnieni zupełnie nowi pracownicy?</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PosełArturGórski">I kolejne pytanie. Projekt ustawy przewiduje w art. 8, że dyrektor będzie miał nie więcej niż trzech zastępców. Dlaczego aż tylu? Dlaczego zapisujemy „nie więcej” z sugestią, że może być mniej? Z doświadczenia wiemy, że wszystkie etaty kierownicze z reguły są obsadzane. Czy do realizacji przewidywanych zadań nie wystarczy dyrektor i jego dwóch zastępców? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł Domicela Kopaczewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Zdaniem projektodawców centrum ma być jednostką powołaną do realizacji zadań z zakresu polityki naukowej i innowacyjnej państwa, ma realizować strategiczne programy badań naukowych i prace rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PosełDomicelaKopaczewska">Organy centrum to dyrektor i rada centrum, która między innymi wyraża opinię w sprawach proponowanych zadań badawczych służących realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych. W związku z tym skład rady powinien być tak określony, by stworzyć merytoryczne warunki do jej działalności. Niestety rada to przede wszystkim organ polityczny, aż 11 przedstawicieli poszczególnych ministrów, a tylko 6 przedstawicieli środowisk gospodarczych i finansowych oraz 6 wskazanych przez środowiska naukowe. W jaki sposób centrum, przy tak rządowej - czytaj: politycznej - radzie, będzie realizować niezależnie swoje zadania statutowe? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Stanisława Anna Okularczyk, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zupełnie inaczej wyobrażałam sobie podejście do reformy nauki. Państwo jakoś tak troszeczkę od tyłu za to się zabrali. Ja zabrałabym się przede wszystkim za to, jaki jest bilans kierunków specjalizacji, jeżeli chodzi o kształcenie absolwentów, bo prawdopodobnie generujemy bezrobocie absolwentów, dlatego że chybione są kierunki specjalizacji w wykształceniu, zapomina się o potrzebach gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Kolejna sprawa dotyczy tego, w czym Polska może się specjalizować, w jakich dziedzinach, a co Europa już zrobiła, co już zbadano i czego nie ma sensu drążyć.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Następna sprawa. Reforma powinna się zacząć od zwiększenia finansowania. Proszę państwa, tylko Meksyk i Słowacja mają niższe finansowanie od naszego. Na naukę w Polsce, proszę państwa, przeznacza się sześć razy mniej niż na obronę narodową. A więc zdecydujmy się na coś, bo za kilka lat nie będziemy już mieli czego bronić. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PosełJoannaFabisiak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Reformy nie można zaczynać od powoływania agendy, bowiem zasada podstawowa mówi: przede wszystkim, i po pierwsze, nie szkodzić. Tymczasem nauka potrzebuje - a zgadzamy się z tym wszyscy - zwiększenia nakładów. Jeśli tak, to powołanie nowej agendy odbiera możliwość zwiększania tych nakładów, bo pieniądze pójdą na co innego. A więc ta podstawowa zasada nie jest spełniona. Szkodzimy tą ustawą, a nie pomagamy nauce.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PosełJoannaFabisiak">I rzecz druga, dotycząca zapisu w uzasadnieniu. Celem będzie organizowanie dużych, strategicznych programów i prac rozwojowych ustanawianych przez ministra, a więc centralizacja, czyli to, co z całą pewnością nie pomoże nauce. A zatem pytam państwa, pytam pana ministra: Prace naukowe prowadzone są w uczelniach, w instytutach Polskiej Akademii Nauk, w jednostkach badawczo-rozwojowych, a zatem jaka będzie relacja między tymi jednostkami a nową, powoływaną jednostką? Czy będzie to organizator tych prac? Toż przecież polscy naukowcy doskonale potrafią zorganizować sobie naukę. Nie mogą tego robić, bo nie mają dostatecznych środków. Przed chwilą któryś z posłów powiedział, ubolewał nad tym, że pewne części tej ustawy zostały skreślone. Ja myślę, że to były najcenniejsze jej części. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PosełTadeuszIwiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym przede wszystkim wyrazić przekonanie, że cztery tygodnie, bo tyle czasu upłynęło od pierwszego czytania, w ogromnej większości zostały zmarnowane. I szkoda. Jeżeli bowiem efektem tych prac jest zwiększenie liczby artykułów z 29 do 30, przy kosmetycznych zmianach, i pani poseł sprawozdawca jako największy sukces wymienia to, że uregulowano sprawy lustracyjne, to jest to nie tylko kuriozalne, ale po prostu śmieszne, jako że my zajmujemy się nauką.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PosełTadeuszIwiński">Lew Tołstoj mawiał, że nauka jest tylko wtedy sprawą ważną, gdy służy prawdziwemu dobru. Chciałbym zapytać przedstawicieli resortu i panią poseł sprawozdawcę, czy ta ustawa służy prawdziwemu dobru. Nie - sam odpowiadam - ona służy tylko kwestiom techniczno-organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PosełTadeuszIwiński">Po wystąpieniu pana ministra Seweryńskiego w dniu 29 marca, poważnym, miałem nadzieję na ten czworokąt, o którym mówiliśmy: wyższe uczelnie, instytuty PAN, instytuty państwowe powstałe z przekształcenia jednostek badawczo-rozwojowych i czwarta noga, używając języka premiera Jarosława Kaczyńskiego - rada centrum. Widać jednak, że to nie będzie żadna czwarta noga, lecz będzie to co najwyżej agencja płatnicza. A więc czemu to ma służyć, poza zmianami techniczno-organizacyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Narodowe Centrum Badań i Rozwoju ma być państwową agencją badawczą, wdrażającą politykę naukową i innowacyjną państwa. Ma ono realizować strategiczne dla państwa programy badawcze i prace rozwojowe, które określa minister nauki. Czy powstanie kolejnej instytucji zarządzającej doprowadzi do zwiększenia badań służących gospodarczemu i społecznemu rozwojowi kraju? Czy zwiększy się racjonalność wydawania publicznych środków na badania naukowe i czy będzie wspomagana komercjalizacja ich wyników? Czy narodowe centrum będzie faktycznie lepiej niż ministerstwo zarządzało tymi samymi pieniędzmi?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Projekt zakłada budowę nowej organizacji i sposobu finansowania jednostek naukowych. Czy rząd ma plany dotyczące dalszej reorganizacji tego środowiska, np. w zakresie zmiany modelu awansu naukowego? Czy tworzenie Narodowego Centrum Badań i Rozwoju ma sens w warunkach zmniejszającego się finansowania nauki, co zresztą jest tendencją odwrotną w stosunku do sytuacji w krajach Europy Zachodniej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Anna Zielińska-Głębocka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Myślę, że jak się nie ma specjalnego pomysłu, co zrobić, to się powołuje nową instytucję. Tak traktuję propozycję powołania tego narodowego centrum.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Mam pytanie do pana ministra: Czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego nie radzi sobie z zarządzaniem dużymi projektami badawczymi? Jeśli sobie nie radzi, to może rozwiązać to ministerstwo? Bo tworzymy nową agendę, która będzie przejmowała część obowiązków, jakie spoczywają na ministerstwie nauki. Kiedyś były dwa ministerstwa: ministerstwo edukacji, które obejmowało również szkolnictwo wyższe... Dzięki Bogu, nie premier Giertych teraz decyduje o szkolnictwie wyższym, bo wszyscy bylibyśmy ubrani w mundurki, studenci również.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka"> I był kiedyś Komitet Badań Naukowych, który sobie radził z tymi problemami. A teraz się okazuje, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego sobie nie radzi. A więc nasuwa się pytanie, dlaczego, co się dzieje w ministerstwie nauki, że trzeba powołać nową agendę do zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Moje drugie pytanie jest takie: Dlaczego w przedłożeniu rządowym przewiduje się bardzo krótką, 4-letnią, kadencję rady, czyli krótszą niż kadencja dyrektora? Jakie jest uzasadnienie dla tego typu rozwiązań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Projekt ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju trafił do Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Jak się spodziewaliśmy, wrócił z kosmetycznymi zmianami, a uwagi opozycji nie zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie i Panowie Posłowie! Za chwilę błyskawicznie uchwalimy ustawę powołującą nową instytucję administracji rządowej, która będzie zarządzać pieniędzmi publicznymi przeznaczonymi w budżecie na naukę. I właśnie z tego powodu konieczne jest zwiększenie przejrzystości działań takiej instytucji, jaką ma być centrum.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dlatego mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Dlaczego ciągle mówicie państwo o potrzebie przejrzystości, mówicie też często, że uznaniowość w podejmowaniu decyzji prowadzi do rozmaitych patologii, a kiedy chodzi o duże pieniądze publiczne, to nie chcecie zapisać w tej ustawie proponowanych przez Platformę Obywatelską poprawek?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PosełTeresaPiotrowska">I pytanie do pana ministra. Panie ministrze, w art. 26 proponowanej ustawy czytamy: Centrum tworzy następujące fundusze: fundusz statutowy i fundusze określone w odrębnych ustawach. Fundusz statutowy został w tej ustawie opisany, natomiast fundusze określone w odrębnych ustawach pozostają bez rozwinięcia. Dlatego proszę pana ministra o wyjaśnienie, jakie fundusze, jakie ustawy projektodawca ma na myśli. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Danuta Jazłowiecka, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zaproponowaną ustawą powołujemy kolejny centralny organ administracji rządowej, Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, instytucję kompleksowo podporządkowaną ministerstwu, z możliwością weta ministra wobec decyzji kierownictwa centrum włącznie. Powoływane centrum nie będzie posiadało infrastruktury naukowo-badawczej. Będzie instytucją, w której zostanie bardzo ograniczona autonomia i samodzielność naukowa uczonych z uwagi na skupienie inicjatyw jedynie pod egidą rządu. Będzie instytucją, w której zakłada się system finansowania ze środków publicznych, bez możliwości osiągania przez centrum wpływów finansowych z działalności, instytucją, w której zakłada się na zasadach uznaniowych udostępnianie praw własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PosełDanutaJazłowiecka">Porównując jedynie tych kilka przykładów z zasadami funkcjonowania podobnych instytucji w Europie Zachodniej, mam wrażenie, że jeśli chodzi o zaproponowane rozwiązania, płynie to pod prąd, biorąc pod uwagę nurt europejski. W jaki zatem sposób, tak ubezwłasnowolniając już na wstępie działalności powoływane centrum, rząd zamierza osiągnąć cel, jakim jest wzrost konkurencyjności Polski w zakresie rozwoju prac badawczych i rozwojowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam bardzo krótkie pytanie. Czy Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie finansowało projekty badawcze dotyczące badań nad nowymi rodzajami broni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Andrzej Liss, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PosełAndrzejLiss">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Działalność centrum ma się koncentrować na realizacji strategicznych programów naukowych i prac rozwojowych, które mają być zawarte w „Krajowym programie badań naukowych i prac rozwojowych”. Kiedy zatem i kto opracuje oraz zatwierdzi ten program? Przecież to będzie determinowało praktyczne uruchomienie centrum. Drugie pytanie. Jakie zadania będzie realizowało centrum w tym roku? Czy już w tym roku można liczyć na konkursy i w jakich dziedzinach? I pytanie dotyczące źródeł pokrycia tegorocznych wydatków. Skąd ministerstwo weźmie na to środki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z wypowiedziami posłów opozycji, którzy stwierdzili, że Narodowe Centrum Badań i Rozwoju jest jedynie agencją płatniczą, agencją rozdziału środków, kieruję pytanie do pana ministra: Czy zgodnie z zaproponowanymi w ustawie rozwiązaniami Narodowe Centrum Badań i Rozwoju będzie organizować badania naukowe i prace rozwojowe podejmowane w ramach programów o strategicznym znaczeniu dla rozwoju cywilizacyjnego i gospodarczego kraju? Czy powstanie centrum zmieni system finansowania badań naukowych i prac rozwojowych w Polsce? Czy przyczyni się do likwidacji podstawowych barier efektywnego wykorzystania i rozwoju polskiej nauki? Czy uczestnictwo w programach realizowanych przez centrum przyczyni się do konsolidacji rozdrobnionej struktury podmiotowej nauki polskiej? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Marek Kawa, Liga Polskich Rodzin. Proszę o pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PosełMarekKawa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PosełMarekKawa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy może pan dookreślić status owego centrum, o którym mówimy? Bo czasami mam wrażenie, iż w zadawanych pytaniach nie ma jakby zrozumienia istoty rzeczy. Rozumiem, nie ma ono być jednostką stricte naukową, która będzie rozpatrywać poszczególne zadania, ale ma być swoistym zastępcą Komitetu Badań Naukowych, będzie rozdzielać, koordynować, zarządzać pieniędzmi i wspierać poszczególne inicjatywy naukowe. Dlatego czasami miałem wrażenie, iż taka krytyka, przywołanie pana ministra Giertycha jest nie na miejscu. Jeżeli się nie ma czegoś do zaproponowania, to często się sięga po kiepskie żarty i inwektywy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PosełMarekKawa">Moje pytanie jest bardzo konkretne i dotyczy kosztorysu. Moją wątpliwość budzi lokum, które ma kosztować 6 mln. Rozumiem, że to będzie wybudowane nowe - jak mówi sama nazwa - centrum. Czy w ramach oszczędności państwo nie rozważają zagospodarowania jakiegoś kompleksu, wyremontowania go? Mam też wątpliwość, czy te początkowe 30, 60 osób, które będą zarządzać interdyscyplinarnie, wieloaspektowo różnymi propozycjami naukowymi, to jest adekwatna liczba pracowników. Proszę rozwiać moje wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">To wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego pana ministra Krzysztofa Jana Kurzydłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym udzielić odpowiedzi możliwie wyczerpujących na wszystkie pytania, a także odnieść się do pewnych istotnych fragmentów zawartych w wystąpieniach klubowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć kilka zdań na temat samego procesu powstawania tej ustawy. Państwo zwracaliście uwagę - wiele tu było takich głosów - na brak właściwych konsultacji. Być może, że część z państwa ma uzasadnione lub nieuzasadnione zdanie, ale jest taka opinia, jeśli chodzi o konsultacje, które mogłyby być związane z procesem pracy nad tą ustawą w Sejmie. Chcę jednak państwa zapewnić, że od ponad roku projekt tej ustawy - najpierw jej założenia, a potem projekt - jest doskonale znany środowisku naukowemu i uzyskał jednoznaczne wsparcie środowiska, które tworzą uczelnie wyższe. Proszę zerknąć na opinie przedstawione nam choćby przez Konferencję Rektorów Akademickich Szkół Polskich, opinie dyrektorów Polskiej Akademii Nauk i opinie Rady Głównej JBR. Uwzględniliśmy je, zresztą nasz projekt na wczesnych etapach opiniowania był zmieniony po konsultacjach z tym środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie, nie. Proszę bardzo, panie ministrze. To nie chodzi o czas, nastąpiła pomyłka, tak że proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Mogę państwa z całą odpowiedzialnością za te słowa zapewnić, że to jest projekt akceptowany przez środowisko nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Bardzo dziękuję, bo nas to kosztowało dużo wysiłku, dużo cierpliwości, ale chcieliśmy mieć tę pewność, że to, co przedkładamy Wysokiej Izbie pod rozwagę, jest akceptowane przez środowisko nauki polskiej, bez względu na wszystkie podziały polityczne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Druga moja uwaga jest taka, w szczególności kieruję to do posłów -przepraszam, że już używam pewnego klucza partyjnego - Platformy Obywatelskiej: czy państwu nie przeszkadza obecny system? Państwo narzekacie, że ma powstać nowa instytucja, ale ona będzie miała radę oraz dyrektora powoływanego w wyniku konkursu. Czy państwu nie przeszkadza obecnie obowiązujący system, który jest niespotykany w nowoczesnych państwach, gdzie minister centralnie zarządza, podejmując każdą decyzją o przyznaniu środków? To jest dopiero system polityczny. Dzisiaj obowiązujący system, wprowadzony dwa lata temu po likwidacji KBN, to jest 100% politycznej władzy, którą obecny rząd chce się podzielić dla dobra środowiska z reprezentacją tego środowiska, z odbiorcami tych wyników badań i dlatego proponuje tę reformę. Gdybym patrzył na rzecz w takim ujęciu, powiedziałbym, własnego interesu, to ta reforma jest przeciwko mojemu urzędowi nie dlatego, że on sobie dzisiaj z tymi sprawami nie radzi, tylko dlatego że - tak jak powiedział pan minister Seweryński - idzie ona w kierunku większego profesjonalizmu, a mniejszego wpływu politycznego, jaki chcemy w tej ustawie zagwarantować. I dlatego m.in. ma stuprocentowe poparcie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Kolejna moja uwaga natury ogólniejszej to jest taka, że oczywiście zdajemy sobie sprawę, że to jest etap reformy państwa w obszarze nauki, badań i prac rozwojowych. Jak mówił pan minister Seweryński podczas pierwszej prezentacji tej ustawy, w przygotowaniu są kolejne propozycje, które, chciałbym to podkreślić, również są w pełni konsultowane ze środowiskiem naukowym.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Pani poseł, bierzemy pod uwagę modele zagraniczne, w tym model francuski. W ubiegłym roku Francja powołała agencję dofinansowania badań naukowych. Po latach prób reformy CNRS-u doszła do wniosku, że trzeba ten system zmienić. I my, świadomi tego, co się dzieje na świecie, proponujemy tę zmianę i będziemy proponowali zmiany kolejne.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to chciałbym w takiej kolejności, w jakiej one... Przepraszam bardzo, to jest pierwsze wystąpienie z tego miejsca i nie wiem, czy powinienem się odnieść do wystąpień klubowych, czy tylko raczej skupić uwagę na pytaniach, jakie mi zadano. Może bardzo krótko najpierw odpowiem, jeśli chodzi o wystąpienia klubowe. W szczególności chciałbym wyrazić duże zaskoczenie tym, co usłyszałem... A, przepraszam. Pierwsze to było stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Chciałbym rozwiać wątpliwości - właścicielem jest Skarb Państwa, ale jeśli państwo zechcecie zerknąć choćby na artykuł dotyczący sposobu wykonywania tych praw własności, to jest tam także zapisana możliwość odstąpienia dla dobra publicznego wyników badań, a także przekazania tych wyników innym stronom biorącym udział w całym postępowaniu, o ile wskazują na to zawarte umowy. I to dotyczy oczywiście udostępnienia wyników badań tym, którzy będą je współfinansowali. Tu chodzi o współfinansowanie ze strony organizacji gospodarczych zainteresowanych wynikami.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Chciałbym także powiedzieć, że rzeczywiście nie jest łatwo znaleźć właściwą relację między z jednej strony funkcją rady a, z drugiej, kompetencjami dyrektora i wreszcie, to trzeci aspekt, powierzaniem publicznych pieniędzy instytucji zewnętrznej w stosunku do rządu. Stąd to są według nas bardzo wyważone przepisy, które z jednej strony dają pole do działania dyrektorowi - i stąd także perspektywa jego pięcioletniej kadencji - z drugiej strony jednak nakładają obowiązek właściwego gospodarowania środkami. Zwracam uwagę w tym kontekście, odwołując się do stanowiska Platformy Obywatelskiej, że minister nie ma prawa weta, minister jedynie odnosi się do decyzji dyrektora, które są sprzeczne z prawem. To jest znaczna różnica, dlatego że minister nie po to oddaje to, co dzisiaj jest jego własnością, w ręce dyrektora, żeby zza jego pleców wykonywać te same funkcje. Oddajemy to w ręce przyszłego dyrektora, który zostanie wyłoniony w konkursie - jednak po 12 miesiącach, dlatego że potrzebny jest czas na budowanie tej instytucji. I ręczę państwu, że osoba dyrektora nie będzie budziła żadnych skojarzeń politycznych, bo, tak jak powiedziałem, dzisiaj dyrektorem centrum jest minister - stuprocentowo polityczne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Chciałbym także wyjaśnić, że stosunkowo duży pośpiech przy wprowadzaniu w życie tej ustawy jest związany z perspektywą wdrażania poważnych funduszy strukturalnych i rosnących już dzisiaj nakładów z budżetu państwa na naukę, które wymagają zmiany struktury wydatkowania i instytucji wydatkujących pieniądze na badania naukowe w Polsce, tak żeby ta sfera lepiej była przystosowana do tego.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">W odniesieniu do wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym powiedzieć tylko, że używanie terminu agencja płatnicza, nawet jeżeli, czego nie sprawdzałem, jest to cytat z wystąpienia pana ministra Seweryńskiego, w zestawieniu z dokumentem, nad którym państwo pracujecie, jest w moim przekonaniu, w najlepszym przypadku, ogromnym skrótem myślowym i wynika z niechęci do odczytania, co zresztą było podkreślane w innych wystąpieniach, całego zakresu spraw, które są niejako dedykowane agencji.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Bardzo dziękuję za uwagi przedstawione przez klub Samoobrony. Panu prof. Krajewskiemu składam także podziękowania za uwagi, które wniósł również w trakcie prac nad dokumentem, który jest dzisiaj przedmiotem obrad. Chciałbym podkreślić, że i te uwagi, i wszystkie, które do nas dotarły, są na bieżąco wykorzystywane i staramy się ten dokument poprawić, jeżeli taka okoliczność zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o pewne elementy wystąpienia pana posła Kawy, który reprezentował Ligę Polskich Rodzin, chciałbym wyjaśnić, że podstawowym beneficjentem tej ustawy będzie polski naukowiec, ale będzie także polski podatnik i Polska jako nasza ojczyzna, dlatego że nie tylko będziemy w stanie wydawać mądrzej te pieniądze, ale także czerpać większe zyski z tych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o koszty związane z funkcjonowaniem agencji, co się między innymi pojawiało w wystąpieniu pana posła Tadeusza Sławeckiego, to chciałbym zapewnić, że będą one przedmiotem bardzo wnikliwej analizy dokonanej przez ministra, dlatego że oddając tę część swojego budżetu na rzecz działalności prowadzonej przez agencję, minister jest pierwszym kontrolerem w zakresie właściwego wymiaru wszystkich tych kosztów, które nie są bezpośrednio związane z badaniami naukowymi.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli miałbym się odnieść do tej uwagi, czy nie jest to krok wstecz, to chciałbym powiedzieć, że obserwuję życie naukowe w kraju i biorę w nim udział, działałem również uprzednio w Komitecie Badań Naukowych, byłem wybranym przez środowisko wiceprzewodniczącym Komitetu Badań Naukowych w jego przedostatniej kadencji i w ostatniej, która się skończyła w 2005 r. Chcę powiedzieć, że krok do tyłu wykonano właśnie w tamtym roku.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Odpowiadając na pytania szczegółowe, chciałbym, po pierwsze, powiedzieć, że rada centrum absolutnie nie musi być polityczna, ale oczywiście jak ktoś się uprze, to wszystko można upolitycznić, łącznie z funkcjonowaniem szkół wyższych, które powinny być wolne od tego typu wpływów. Rada ma przewagę osób, które są zgłaszane przez środowiska pozarządowe. Ma ona taką liczbę przedstawicieli rządu, jaka jest wymagana dla spójnego planowania i prowadzenia programów, które w obecnym świecie charakteryzują się tym, że wykraczają poza ramy dyscyplin i poza ramy resortów. Dlatego będą w niej przedstawiciele tych ministerstw, które są tam wskazane, ale będą w mniejszości w stosunku do przedstawicieli środowisk pozarządowych. Nie jest nigdzie napisane, że przedstawicielem ministra musi być urzędnik czy osoba politycznie zaangażowana. Jeśli państwo popatrzycie choćby na praktykę, jaka obecnie się ukształtowała w stosunku choćby do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, to myślę, że znajdziecie na to dowody.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o kwestie związane z długością kadencji rady i kadencji dyrektora, proponujemy, by kadencja dyrektora wynosiła 5 lat, z możliwością jego odwołania w przypadku niewłaściwego wykonywania funkcji, ze względu na to, że okres trwania strategicznych programów mających duży wymiar gospodarczy zwykle jest właśnie rzędu 5–7 lat. Nie chcielibyśmy oczywiście, żeby to była funkcja dożywotnia, stąd propozycja 5 lat. Kadencja rady to 4 lata, co pozwala uniknąć przynajmniej przez pierwsze 20 lat jednoczesnej zmiany dyrektora i rady.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Odpowiadając na pytanie pana posła Artura Górskiego, chciałbym podkreślić, że ponieważ koszty funkcjonowania agencji będą pokrywane z budżetu ministra nauki i szkolnictwa wyższego, jest on pierwszym recenzentem tych wydatków. Oczywiście przewidujemy, że wraz z powołaniem centrum zmniejszą się koszty w dziale: administracja Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, co oznacza w praktyce przeniesienie sporej części etatów do centrum.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o kompetencje rady - odpowiadam na uwagi pani poseł, która zabierała głos po panu Arturze Górskim - to chcielibyśmy, żeby było w niej odpowiednie przedstawicielstwo wszystkich istotnych dla jej działania resortów, znowu naśladując najlepsze wzory w rozwiniętych państwach, w których zagadnienia związane ze strategicznymi działaniami w sferze B+R znajdują się często pod parasolem premiera rządu. Chodzi o to, żeby uniknąć gnębiącego często Polskę resortowego podziału, w którym minister gospodarki nie ma możliwości łatwego uzgodnienia programów badawczo-rozwojowych choćby z ministrem rolnictwa. To będzie ciało, w którym będzie przewaga organizacji pozarządowych. Będzie ono jednocześnie takim międzyresortowym organem doradczym uwzględniającym potrzeby wszystkich resortów w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Co do kwestii związanych z absolwentami polskich uczelni - chciałbym odpowiedzieć na pytanie pani poseł Okularczyk - którzy się pojawiają w tej chwili na rynku pracy, to prowadzimy szereg działań mających przybliżyć studentom i kandydatom na studia informacje na temat uwarunkowań wyboru tego a nie innego kierunku studiów. Na szczęście żyjemy w kraju, w którym student sam decyduje, co chce studiować. Ale będziemy oferowali, także wykorzystując Program Operacyjny „Kapitał ludzki” wsparcie tym, którzy podejmą trudniejszą drogę studiów, bliższą dzisiejszym - jak się wydaje - jasno określonym, dobrze znanym przynajmniej w niektórych sektorach potrzebom gospodarki polskiej czy administracji państwowej. Rzecz w tym, że tutaj nie przewidujemy żadnych innych działań, tylko te, które będą ułatwiały racjonalną decyzję i zachęcały do decyzji trudniejszych w sensie wysiłku, jaki trzeba włożyć, ale gwarantujących lepsze perspektywy. Polska ma swoją specjalność naukową, może jeszcze ciągle jest to zbyt rozmyte. Zachęcam jednak do lektury Krajowego Programu Ramowego, który został po raz pierwszy ustanowiony jeszcze przez pana ministra Kleibera w 2005 r. Jest tam 9 priorytetowych obszarów. W kolejnej edycji tego programu będziemy tę listę zawężali, nie tylko ze względu na chęć wyostrzenia kursu na pewne obszary o bezspornie większej - wydaje się - perspektywie dla Polski, ale także z względu na to, że jeśli otoczenie naukowe się zmienia, to pojawiają niemalże z roku na rok nowe ważne kierunki badań.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Fabisiak i uwagę, żeby, po pierwsze, nie szkodzić, to dobrze znamy tę zasadę i dlatego wysłuchaliśmy przedstawicieli wszystkich środowisk naukowych w Polsce, uzgodniliśmy z nimi ten projekt i mamy ich jednoznaczne poparcie, jako że to jest projekt, na który oni czekali i który im nie szkodzi. Trudno mi sobie wyobrazić, komu może szkodzić, nawet jeśli podejdziemy do tego w kategoriach pewnej koncepcji, którą państwo tutaj podnosiliście, a mianowicie upolitycznienia, a ja twierdzę - i mam na to dowody - że właśnie odpolitycznienia całego procesu podejmowania decyzji. Jeśli nawet uznacie państwo, że ta konstrukcja, którą proponujemy, nie idzie tak daleko, jakbyście chcieli, to popatrzcie na stan dzisiejszy. Czy to szkodzi - to pytanie trzeba odnieść do stanu dzisiejszego. Mnie się wydaje, że niepodjęcie tych reform szkodzi Polsce. Tu częściowo, mam nadzieję, może odpowiedziałem także na pytanie pana posła Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Bardzo chętnie odpowiem na pytanie pana posła Siedlaczka. Pytanie było bardzo konkretne, doliczyłem się czterech jego elementów: czy będzie więcej dla gospodarki, czy będą usunięte bariery itd. Na wszystkie odpowiadam: Zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Pytanie pani poseł, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego sobie nie radzi. Radzę sobie, pani profesor, radzę sobie, ale uważam, że to jest niewłaściwe, żebym w imieniu ministra Seweryńskiego podejmował decyzję, czy przyznać pani grant, czy dać jeszcze komuś, jakąś aparaturę kupić itd. Zresztą są granice tego, dlatego że o ile sobie radzimy przy tym budżecie państwa, to przy funduszach strukturalnych mamy bardzo poważny problem. Oczywiście, poradzić sobie można, tylko pytanie: Przy jakiej jakości, jakie będą tego efekty? Dalej tak nie można. KBN, według mnie, wniósł ogromny, pozytywny wkład w życie nauki w Polsce, chociaż było tam oczywiście szereg uchybień. To, co my proponujemy, a czego KBN w ogóle nie robił - nie dlatego zresztą, że wykazywał się jakąś nieudolnością, tylko dlatego że nie było po prostu pewnego ciśnienia w tym kierunku - to zagospodarowywanie wyników badań. Nie zarządzał badaniami, był instytucją przyznającą granty, ale nadzór nad nimi i odbiór ich wyników już był bardzo szczątkowy.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">I chciałbym także odpowiedzieć któremuś z panów posłów, że nauka polska radzi sobie, to prawda, ale nie jest w stanie wchłonąć dużo większych pieniędzy. Metodą podejmowania kolejnych projektów badawczych za 300 czy 400 tys. nie doprowadzimy do przełomu w podstawowych dziedzinach o strategicznym znaczeniu dla państwa, takich jak np. energia i alternatywne formy magazynowania i wytwarzania energii. Tam trzeba jednorazowo zaangażować znacznie większe środki. One muszą być wydawane w taki sposób, żeby skupić naukowców z różnych instytucji do ich realizacji. To właśnie także proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o uwagę dotyczącą kadencji rady, to, tak jak powiedziałem, chodziło nam o to, żeby uniknąć w każdym cyklu problemów z kadencją rady, a poza tym wzięliśmy pod uwagę to, że na ogół w Polsce wybory się odbywają co 4 lata. Jeżeli w tej radzie mają być przedstawiciele ministerstw - a to jest ważne dlatego, że wiele projektów i programów badawczych będzie odnosiło się do ważnych zagadnień dla konkretnych resortów, np. gospodarki w zakresie energii - to niech to będzie kropka nad i: co cztery lata zmienia się rada i jest możliwość wyboru, wskazania nowych ekspertów, także przez organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o te wszystkie głosy: po co powoływać jeszcze jedną instytucję, to jeszcze raz chcę powiedzieć państwu, że to pytanie zadawały sobie państwa ze wszystkich kontynentów i się decydowały na powołanie - ostatnio w 2006 r. Francja - dlatego że taka jest natura prowadzonych obecnie badań naukowych. Są one coraz bardziej kosztowne i wymagają coraz sprawniejszego zarządzania także na etapie przygotowywania tych badań i zagospodarowywania wyników.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o te wszystkie fundusze, to oczywiście są to fundusze, które wynikają z ustaw o rachunkowości, ponieważ centrum będzie pracodawcą, więc musi mieć fundusz świadczeń socjalnych, fundusz rezerwowy etc. To nie jest żaden tajny fundusz, który miałby służyć finansowaniu szczególnych programów. Chcę także wyraźnie powiedzieć, że na żadnym etapie prac nad tym projektem nie było mowy o finansowaniu badań nad nową bronią, co nie oznacza, że jeżeli okoliczności, ważne dla Polski okoliczności nie będą tego nakazywały, to centrum nie będzie mogło tego podjąć. Ale tu nie chodzi o żadne inne fundusze niż te, które wynikają z ustaw obowiązujących każdego pracodawcę.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Co do kwestii związanej z naszą kompatybilnością z Europą Zachodnią to Polska, według mojej wiedzy, jest jedynym krajem, który nie ma agencji finansującej badania. Do niedawna jeszcze za taki kraj uważałem Francję, ale - tak jak powiedziałem - Francja też taką agencję stworzyła.</u>
          <u xml:id="u-71.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Jeśli chodzi o Krajowy Program Ramowy, odpowiadam panu posłowi Lissowi, to on jest w tej chwili, my go modyfikujemy. Jak państwo zechcecie być może w kolejnym punkcie obrad pochylić się nad ustawą zmieniającą ustawę o finansowaniu nauki, także dokonujemy tutaj pewnej ważnej zmiany proceduralnej ułatwiającej jego konsultacje. Ten Krajowy Program Ramowy jest ogłaszany przez ministra. Po raz pierwszy został ogłoszony jesienią 2005 r. przez pana ministra Kleibera. Ze względu na konieczność zachowania ciągłości w nauce jest on w tej chwili dopiero zmieniany przez pana ministra Seweryńskiego we współpracy, jak to nakazuje ustawa, ze wszystkimi zainteresowanymi stronami.</u>
          <u xml:id="u-71.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Bardzo chętnie odpowiem także na pytania pana posła Szlachty, mówiąc bardzo zwięźle. Rzeczywiście powołanie centrum jest metodą na usunięcie większości dzisiejszych bolączek systemu badań naukowych w Polsce, ale nie jest rozwiązaniem uniwersalnym. Będą przedłożone przez nas nowe projekty, ale także będą prowadzone prace, jeśli chodzi o udoskonalenie funkcjonowania ministerstwa w tym zakresie i centrum, gdy ono powstanie.</u>
          <u xml:id="u-71.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">I wreszcie na sam koniec w związku z pytaniem pana posła Marka Kawy chcę powiedzieć, że centrum zastąpi KBN w dosyć szczególny sposób, znacznie rozszerzy zadania, jakie będą realizowane przez tę instytucję, jakie były realizowane przez tamtą, zawęzi do tych zagadnień, które są o strategicznym znaczeniu dla państwa. Centrum nie będzie ingerowało w wolność badaczy, którzy będą mogli ubiegać się o finansowanie projektów w ich obszarach działalności.</u>
          <u xml:id="u-71.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Centrum - i to chciałbym potraktować jako ostatnią uwagę - stwarza nie tyle koszty, ile możliwości, dzięki którym wydatki na badania i prace naukowe w Polsce będziemy mogli traktować nie tylko jako wsparcie świata nauki, które jest bardzo ważne i które świat nauki spłaca badaniami prowadzonymi w wyższych uczelniach na rzecz kształcenia, ale także umożliwi, żeby te wydatki na badania i prace naukowe były naszą wspólną inwestycją w przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.33" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">Wydawało mi się, panie pośle, że pan o tę broń zapytał, tak?</u>
          <u xml:id="u-71.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaką się przewiduje?)</u>
          <u xml:id="u-71.35" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyższegoKrzysztofJanKurzydłowski">To mówiłem, że nie przewidujemy żadnej. Tak, oczywiście my. W ogóle powiedziałbym, że to finansowanie badań, które są niezbędne dla obronności kraju, nie jest w centrum uwagi ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Niemniej jednak jeśli będzie obowiązek bronić ojczyzny, to i badania będą temu służyły. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.36" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Dobrosz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">W celu sprostowania zgłosiła się pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister, jak sądzę, błędnie zrozumiał moją wypowiedź, pan minister bowiem stwierdził, że tak naprawdę centralny sposób zarządzania nauką, finansami i projektami mamy w tej chwili. Nie chcę podejrzewać pana ministra o nieznajomość ustawy o finansowaniu nauki, którą pan pewnie za chwilę będzie referował, ale przypominam, że mocą tej ustawy jest powołana Rada Nauki wraz z jej strukturą, czyli zespołami, i minister podejmuje decyzje na podstawie opinii tychże zespołów i Rady Nauki. Jeżeli zaś wczytamy się w zapisy nowelizowanej ustawy, to zobaczymy, że jest tam wyjątek, który w przypadku centrum jest arbitralną decyzją ministra z pominięciem jakichkolwiek ciał konsultacyjnych. Mam nadzieję, że pan minister to sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji, panią poseł Izabelę Kloc.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PosełIzabelaKloc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pan minister bardzo szczegółowo odniósł się do wystąpień klubowych, jak również do pytań państwa posłów. Chciałabym się w tej chwili ustosunkować do tych kilku elementów wystąpień, które dotyczyły pracy komisji „Solidarne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PosełIzabelaKloc">Pierwsza moja uwaga odnosi się głównie do wystąpienia pani poseł Łybackiej, która zarzucała pewne niedociągnięcia, wręcz trochę wyśmiewała kwestię skierowania tej ustawy w celu zaopiniowania do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Muszę tutaj podkreślić, że to Prezydium Sejmu kieruje projekty do poszczególnych komisji w celu zasięgnięcia opinii...</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Chcę sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PosełIzabelaKloc">...a w tejże, jakby nie było, w Prezydium Sejmu opozycja ma trzech przedstawicieli, więc trzeba było wtedy dokonywać sprostowań, kiedy było to wysyłane. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PosełIzabelaKloc">Druga sprawa. Pierwsze czytanie tejże ustawy, to najważniejsze, odbyło się właśnie w Sejmie. Tutaj państwo wyrażaliście swoje opinie. Pani poseł Piotrowska stwierdziła, że uwagi opozycji nie zostały uwzględnione. Analizowałam bardzo szczegółowo wystąpienia państwa posłów i naprawdę trudno było z tych uwag wygenerować jakieś konkretne wnioski i poprawki, które mogłaby przyjąć komisja „Solidarne Państwo”, a państwo nie uczestniczyliście w tej komisji. Również nie będąc członkiem tej komisji, każdy z państwa jako poseł mógł wziąć w niej udział i zgłosić stosowne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PosełIzabelaKloc">Przewodniczący komisji wystąpił do organizacji, do instytucji zainteresowanych tą ustawą z prośbą o opinie. Te opinie zostały przekazane posłom komisji. Szczególne zainteresowanie tą ustawą wykazała Sekcja Krajowa NSZZ „Solidarność”, jak i Rada Główna Szkolnictwa Wyższego, które przekazały również pisemne opinie, ale w komisji brali też udział przedstawiciele bardzo szerokiego gremium środowisk naukowych. Już o tym wspominałam, a więc byli to przedstawiciele: Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, Komitetu Polityki Naukowej i Naukowo-Technicznej, Rady Nauki, Polskiej Akademii Nauk, Polskiego Lobby Przemysłowego, Krajowej Sekcji NSZZ „Solidarność”. Muszę podkreślić, że opinie, które komisja otrzymała, szczególnie Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, są bardzo pozytywne, jeśli chodzi o ten projekt ustawy, o czym również wspominał pan minister Kurzydłowski, ponieważ ta ustawa była bardzo szeroko konsultowana ze środowiskami naukowymi. Chciałabym przytoczyć tutaj fragment opinii Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, która mówi, że wśród korzyści z utworzenia NCBR wymienić należy przede wszystkim powstanie polskiej instytucji, partnera analogicznych instytucji europejskich, podejmującej działania badawcze dużego formatu, zarówno pod względem merytorycznych zadań badawczych, jak i w skali mierzonej wysokością nakładów finansowych. Takiej instytucji do tej pory w kraju nie mamy, co podkreśla Rada Główna Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PosełIzabelaKloc">Konsekwencją utworzenia NCBR będzie również powstanie grupy zawodowej, nazwanej w uzasadnieniu do ustawy sprawnymi organizatorami badań i prac rozwojowych. Właśnie takiej grupy profesjonalistów brakuje w środowisku akademickim. Rada podkreśla również, że w projekcie ustawy należy dążyć do zwiększenia jednoosobowej odpowiedzialności dyrektora NCBR. Mówiłam już o tym wcześniej. Rada proponowała poprawki związane z art. 12, który mówi o składzie rady centrum. Również „Solidarność”, która pisemnie odniosła się do projektu ustawy, proponowała zmianę art. 12. Akurat nad tym artykułem dyskutowaliśmy także bardzo intensywnie na posiedzeniu komisji, w trakcie którego padły deklaracje ze strony przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, że właśnie takie poprawki będziemy składać w drugim czytaniu, co też dzisiaj uczyniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PosełIzabelaKloc">Myślę, że to tyle, jeśli chodzi o moje ustosunkowanie się do państwa obiekcji i do pracy komisji „Solidarne Państwo”. Pozostała jeszcze tylko jedna ważna kwestia, dotycząca osiemnastu poprawek Biura Legislacyjnego. Świadczą one akurat o tym, że ustawa była wcześniej dobrze sprawdzona i to, że te poprawki, zresztą, powiedziałabym, bardzo drobne, były przygotowane na piśmie, dowodzi dobrej organizacji pracy komisji „Solidarne Państwo”. Nie trzeba było ich bowiem w trakcie posiedzenia komisji przygotowywać na kolanie. Tak że tu absolutnie nie zgodzę się, że proces legislacyjny przebiegał w sposób nieprawidłowy. Było wręcz odwrotnie - sprawnie, z uwzględnieniem wszystkich postulatów środowisk, które je zgłaszały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo”, w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Wysoka Izbo! W związku z tym, że mamy jeszcze chwilę, a nie ma ministrów, którzy mieli tu być w związku z punktem zaplanowanym na godz. 20.30, to może przystąpimy do rozpatrzenia następnego punktu. W stosownym momencie, kiedy panowie ministrowie Ziobro i Wassermann tu dotrą, to po prostu przejdziemy do tego punktu, który został przez marszałka zaplanowany na godz. 20.30, i nie będziemy mieli kolejnej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki (druki nr 1573 i 1636).</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szlachtę.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania z prac Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki (druk nr 1573).</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 30 marca 2007 r. powyższy projekt do Komisji Nadzwyczajnej do pierwszego czytania. Komisja Nadzwyczajna przeprowadziła pierwsze czytanie i rozpatrzyła przedmiotową ustawę na posiedzeniu 18 kwietnia 2007 r. Zmiana ustawy o zasadach funkcjonowania nauki z 8 października 2004 r. wraz z projektem ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju oraz ustawą o zmianie ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych stanowi komplementarną całość. Te trzy projekty ustaw świadczą o tym, że rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego przywiązuje wielką wagę do wspierania nowoczesnych badań służących rozwojowi i innowacyjności gospodarki jako czynników postępu cywilizacyjnego kraju. Kolejnym krokiem będzie zapewne dalsze zwiększenie nakładów finansowych na naukę. Pan prof. Michał Seweryński, minister nauki i szkolnictwa wyższego, zapowiedział na początku kadencji, że w programie obecnego rządu przewiduje się podwyższenie nakładów na naukę z 2,9 mld zł w 2005 r. do prawie 6 mld zł w ciągu czterech lat. Obecnie ten wzrost wynosi blisko 30%. Aktualnie wydatki na naukę wynoszą w Polsce, w przeliczeniu na jednego mieszkańca, około 25 euro rocznie, podczas gdy w krajach Unii Europejskiej średnia wynosi ponad 160 euro.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Na naukę powinniśmy przeznaczać za cztery lata blisko 1,5% produktu krajowego brutto. Jest to adekwatne do założeń strategii lizbońskiej. W związku z tym, że przeszło 65% budżetu na naukę pochłaniają koszty utrzymania instytucji naukowych, których zresztą nie zdołano zreformować w ciągu ostatnich 15 lat, proponowane zmiany są ruchem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowane przez rząd zmiany obowiązującej ustawy mają na celu poprawę efektywności systemu finansowania badań naukowych, wzmocnienie powiązań między sektorem badawczo-rozwojowym i gospodarką, usunięcie pewnych niedoskonałości ustawy w dotychczasowym kształcie oraz dostosowanie ustawy do funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, którego powołanie ma nastąpić na mocy wcześniej omawianej ustawy. Nowelizacja ustawy wprowadza szereg rozporządzeń, które umożliwiają wprowadzenie nowego systemu wdrażania projektów rozwojowych oraz celowych. Projekty rozwojowe mogą otrzymać dofinansowanie, gdy uzyskają niezależną opinię potwierdzającą aplikacyjny charakter. W ramach projektów rozwojowych mogą być finansowane badania stosowane i prace rozwojowe, co pozwoli na doprowadzenie projektu do stadium umożliwiającego szybkie wdrożenie. Projekty rozwojowe, realizowane z inicjatywy ministra nauki i szkolnictwa wyższego, pozwolą na finansowanie zagadnień, które swym zakresem merytorycznym przekraczają potrzeby pojedynczej jednostki, zaś ich skala jest mniejsza niż projektów realizowanych w ramach Krajowego Programu Badań i Prac Rozwojowych. W ramach projektów rozwojowych powinny być realizowane przedsięwzięcia o charakterze niekomercyjnym, dotychczas realizowane w ramach projektów celowych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">W ramach projektów celowych wsparcie będzie kierowane bezpośrednio do przedsiębiorców. Generalnie dofinansowanie powinny otrzymać tylko takie projekty, które przyniosą wymierne efekty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Ustawa wprowadza „Krajowy program badań i rozwoju” ustanowiony przez ministra nauki i szkolnictwa wyższego. W programie tym określa się priorytetowe obszary oraz strategiczne programy badań naukowych oraz prac rozwojowych. Zarządzanie tymi programami zostanie powierzone Narodowemu Centrum Badań i Rozwoju. Wprowadzone zmiany umożliwiają finansowanie dużych programów badawczych realizowanych wspólnie przez przemysł i środowisko naukowe. Zasadnicze zmiany dotyczą także dofinansowania udziału polskich przedsiębiorców w projektach realizowanych w ramach programów ramowych Unii Europejskiej. Obecne zmiany prawne umożliwiają także wspieranie w różnych formach udziału przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Nowelizacja wprowadza konieczność stosowania zewnętrznego audytu przy realizacji tych projektów, których dofinansowanie przekracza 2 mln zł, oraz w przypadku tych jednostek, które korzystają z dotacji statutowej. Określa również mechanizmy promujące projekty realizowane przez młodych naukowców posiadających stopień doktora i wiek do 35 lat.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Proponowane zmiany umożliwiają składanie wniosków o dofinansowanie działalności wspierające badania w ciągu roku, a nie - jak dotąd - w ogłaszanych cyklicznie naborach.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Nowelizacja ustawy wprowadza możliwość dofinansowania przez ministra krajowego wkładu publicznego do środków wydatkowanych przez województwa samorządowe na badania i rozwój w ramach realizacji regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Skutkiem nowelizacji będzie również koncentracja środków na finansowanie współpracy naukowej z zagranicą oraz bardziej efektywne niż dotychczas współfinansowanie udziału polskich naukowców w międzynarodowych projektach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Nowelizacja ustawy przewiduje zastąpienie projektów badawczych promotorskich dotacjami przyznawanymi jednostkom naukowym. Dotacje te zostaną określone w akcie wykonawczym w wysokości wprost proporcjonalnej do liczby zakończonych przewodów doktorskich w roku poprzedzającym rok złożenia wniosku. Zmiany ułatwią także udział polskich jednostek badawczych w projektach ERA-NET.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do pierwszego czytania rządowego projektu omawianej ustawy Biuro Analiz Sejmowych przekazało ekspertyzę projektu. Projekt został zaopiniowany pozytywnie przez Radę Główną Szkolnictwa Wyższego, Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych oraz Krajową Sekcję Nauki NSZZ „Solidarność”. Podmioty te zgłosiły kilka poprawek, z których część przejęli posłowie i przedstawili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Biuro Legislacyjne zgłosiło kilkanaście poprawek o charakterze legislacyjnym, które zaakceptował przedstawiciel rządu i które zostały przyjęte w trakcie procedury omawiania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Posłowie zgłosili następujące poprawki. Do art. 6 ust. 1 i 2 wprowadzono dodatkową kategorię projektów międzynarodowych. Do art. 8a ust. 3 wprowadzono dodatkowo 2 podmioty opiniujące Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych: Radę Główną Szkolnictwa Wyższego oraz Radę Główną Jednostek Badawczo-Rozwojowych. Do art. 9 ust. 1 wprowadzono możliwość finansowania projektów promotorskich mających na celu przygotowanie rozprawy doktorskiej. W art. 11 ust. 1 skreślono pkt 5 w związku ze zmianą w art. 9 ust. 1, zaś w ust. 5 wykreślono zapis: „które w wyniku oceny parametrycznej uzyskały pierwszą lub drugą kategorię”. W art. 13 skreślono ust. 2. W art. 14a ust. 1 wysokość nagrody odniesiono do poziomu 15-krotnej minimalnej miesięcznej stawki wynagrodzenia zasadniczego profesora zwyczajnego. W art. 15 ust. 1 zmieniono kolejność 3 pierwszych podpunktów. W art. 16 ust. 3 zmieniono określenie „maksymalnej stawki wynagrodzenia” na „minimalną stawkę wynagrodzenia”. Zgłoszone poprawki zostały przyjęte przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Przedstawiciel Urzędu Komisji Integracji Europejskiej stwierdził, że przedmiot regulacji jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#PosełSprawozdawcaAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki (druk nr 1573). Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące przedłożonego przez rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki (druk nr 1573), zawartego w sprawozdaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne państwo”, przedstawionym w druku nr 1636.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PosełMariaZuba">W dziedzinie rozwoju nauki Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie wyborczym akcentowało, że obok zwiększenia wydatków na naukę konieczna jest też ich racjonalizacja. Dlatego zwiększeniu wysiłku państwa w tym obszarze powinny towarzyszyć przekształcenia mechanizmów rozdziału pieniędzy przeznaczonych na naukę. Podjęte przez rząd w tym zakresie działania legislacyjne wiążą się z omawianym projektem ustawy, wprowadzającym do polskiego porządku prawnego przepisy zwiększające efektywność systemu finansowania badań naukowych oraz wzmacniające powiązania między sektorem badawczym a gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PosełMariaZuba">Istotny zakres regulacji zawarty w nowelizowanej ustawie dotyczy zasad i trybu finansowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, którego powołanie nastąpi po zakończeniu prowadzonej równolegle procedury legislacyjnej nad ustawą o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PosełMariaZuba">Prawo i Sprawiedliwość w swoim programie wyborczym podkreśla, że należy rozpatrzyć przedsięwzięcia mające na celu wybór podstawowych celów badawczych finansowanych przez państwo i stworzenie odpowiednich programów, w których uczestniczyć mogłoby wiele zespołów badawczych, ale ich wyniki byłyby weryfikowalne i możliwe do oceny także pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PosełMariaZuba">Zgodnie z przyjętymi w programie wyborczym tezami rząd Jarosława Kaczyńskiego wprowadza w omawianym projekcie ustawy przepisy umożliwiające finansowanie strategicznych badań naukowych i prac rozwojowych zarządzanych przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju oraz innych zadań realizowanych przez centrum, a także finansowanie poza projektami badawczymi również projektów rozwojowych i projektów celowych finansowanych przez ministra. Środki finansowe dla centrum na realizację programów strategicznych i inwestycje minister będzie mógł przekazywać w formie dotacji celowej, natomiast na pokrycie kosztów bieżących - w formie dotacji podmiotowej.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#PosełMariaZuba">Ustawa nakłada na ministra obowiązek ustanawiania krajowego programu badań naukowych i prac rozwojowych, po zasięgnięciu opinii ministrów, wojewodów marszałków województw, a także podmiotów badawczych i organizacji samorządu gospodarczego. Wykonanie programów według określonego harmonogramu realizacji minister będzie zlecał do wykonania centrum.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PosełMariaZuba">Zaproponowana przez projektodawcę przebudowa systemu finansowania sprowadza się do jasnego określenia rodzajów projektów finansowanych w ramach projektów badawczych, projektów rozwojowych oraz projektów celowych, określenia sposobu kwalifikowania złożonych wniosków do dofinansowania oraz określenia beneficjentów dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PosełMariaZuba">Ponadto proponowane w ustawie zmiany przepisów precyzują zakres i tryb finansowania działalności statutowej jednostek naukowych, inwestycji służących potrzebom badań naukowych lub prac rozwojowych oraz finansowania współpracy naukowej z zagranicą, przy czym kryteria i tryb przyznawania oraz rozliczania środków finansowych oraz sposoby oceny wniosków dotyczących zadań przewidzianych do dofinansowania, sposób monitorowania realizacji zadania oraz sposób rozliczania przeznaczonych środków finansowych ustawodawca pozostawia do określenia, w drodze rozporządzenia, ministrowi. Zapisy ustawy zobowiązują ministra również do określania, w drodze rozporządzenia, warunków i trybu przyznawania pomocy publicznej oraz działalności wspomagającej określone w ustawie badania.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki wychodzi naprzeciw aktualnym potrzebom w tym zakresie. Proponuje rozwiązania prawne powodujące uelastycznienie systemu prawnego w zakresie finansowania nauki, poprzez uszczegóławianie, w formie rozporządzeń, warunków systemu finansowania projektów z wyodrębnionych strumieniu finansowych. Niezwykle ważne i wymagające zaakcentowania jest wyodrębnienie, jeśli chodzi o projekty badawcze o aplikacyjnym charakterze, dzięki czemu następuje bardziej efektywny przepływ środków między obszarem badawczo-rozwojowym a gospodarką oraz wyraźny rozdział między projektami badawczymi a projektami rozwojowymi.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PosełMariaZuba">Rozwiązania przyjęte w ustawie wprowadzają instrumenty umożliwiające lepszą absorpcję środków pochodzących z funduszy Unii Europejskiej w nowej perspektywie finansowej w latach 2007–2013. Należy również zauważyć korzystne zmiany dotyczące dofinansowywania udziału polskich przedsiębiorców w projektach realizowanych w ramach programów ramowych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#PosełMariaZuba">Biorąc pod uwagę argumenty, że nowelizowana ustawa proponuje usprawnienie procesu wydatkowania środków finansowych na naukę, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zgodnie z zapowiedzią przerywamy rozpatrywanie tegoż punktu. Powrócimy do następnych wystąpień klubowych po rozpatrzeniu następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 36. porządku dziennego: Informacja rządu na temat okoliczności śmierci byłej parlamentarzystki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu ministra - członka Rady Ministrów pana Zbigniewa Wassermanna.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym podczas przeprowadzania przez funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czynności procesowych zleconych przez prokuraturę doszło do tragicznego w skutkach zdarzenia, w wyniku którego śmierć poniosła osoba, w stosunku do której prowadzone były czynności.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Zanim wyjaśnię państwu okoliczności tego zdarzenia ustalone na podstawie udzielonych mi informacji, chcę na tej sali przekazać wyrazy ubolewania. Rzeczywiście to zdarzenie nie musiało przebiegać w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Jak już powiedziałem, postępowanie było oparte na śledztwie wszczętym przez prokuraturę w Katowicach. Dotyczyło sprawy o charakterze korupcyjnym, bardzo poważnej. Myślę, że kontekst i przedmiot tego postępowania przedstawi pan minister sprawiedliwości prokurator generalny. Muszę bowiem na wstępie dla jasności sprawy w sposób jednoznaczny określić, że minister koordynator jest urzędem, który nie ma podstaw prawnych, nie ma mechanizmów, nie ma instrumentów służących do wkraczania w procesowe czynności, prowadzone przez prokuraturę i zlecane funkcjonariuszom służb specjalnych. Jest tylko jeden organ nadzorujący w tym zakresie, jest nim prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Zatem żeby była jasność: tam, gdzie są prowadzone czynności procesowe, nie ma innego gospodarza, nie ma innego kierującego postępowaniem. Jest jeszcze inna faza: faza wykonania, od której też zależy rezultat czynności. Te kwestie reguluje ustawa o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Stanowi ona, że odpowiedzialny za nie jest szef agencji pełniący również funkcję organu administracji centralnej. W tym zakresie rozporządzenie kompetencyjne ministra - koordynatora daje możliwość sprawowania ogólnego nadzoru poprzez żądanie wyjaśnień, sprawozdań, dokumentów, zlecanie postępowań wyjaśniających. To w tej sprawie zrobiłem. Zanim zatem przekażę państwu swoją wiedzę na ten temat, mówię to, żeby była jasność, bowiem w licznych wypowiedziach słyszę też i takie, które domagają się głowy ministra - koordynatora niezależnie od tego, jakie są możliwości jego działania, jaka jest jego relacja do prowadzonych czynności.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Proszę państwa, jak już powiedziałem, 3 marca 2006 r. Prokuratura Rejonowa w Katowicach wszczęła śledztwo dotyczące działań o charakterze korupcyjnym. Śledztwo dotyczyło wręczania korzyści majątkowych osobom pełniącym ważne funkcje w spółkach prawa węglowego. Rzecz działa się na Śląsku. Były to materiały wyłączone z innego postępowania, także mającego taki charakter. Śledztwo zostało zlecone do prowadzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Katowicach. Poprzez czynności prowadzone w czasie około roku doprowadzono do sytuacji, w której prokurator postanowił realizować fazę przedstawiania zarzutów. Miały one dotyczyć 14 osób. Wśród tych 14 osób była także pani Barbara Blida. Przypadki 7 osób miały być realizowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, kolejnych 7 - przez Centralne Biuro Śledcze, ale rzecz dotyczyła przedmiotowo tej samej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Zgodnie z zarządzeniem prokuratora o zatrzymaniu i doprowadzeniu do prokuratury oraz postanowieniu o przeszukaniu grupa 4 funkcjonariuszy udała się do miejsca zamieszkania pani Barbary Blidy. O godz. 6.05 weszli do tego mieszkania. Tu od razu, żeby usunąć wątpliwości, powiem, że Kodeks postępowania karnego, ustawa regulująca sposób postępowania i wykonywania tych czynności określa, że godz. 6–22 jest porą dzienną, w której jest dopuszczalne przeprowadzenie tej czynności. Oczywiście można stawiać pytanie, dlaczego 6? Odpowiedź na to jest prosta: także dlatego, że chodzi o to, by mieć pewność, że osoba będzie zastana w mieszkaniu; także dlatego, że jednocześnie przeprowadzane czynności u wszystkich tych osób uniemożliwiają kontaktowanie się; i także dlatego, że taka możliwość istnieje. A więc wracam do godz. 6.05. Funkcjonariusze wkraczają do mieszkania. W mieszkaniu zastają zarówno panią Barbarę Blidę, jak i jej męża.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Jest ona oczywiście zaskoczona tą sytuacją, występuje w takim stroju, w jakim wstała z łóżka, a zatem prosi o możliwość ubrania się, a przede wszystkim skorzystania z toalety. Jest powinnością funkcjonariuszy - w sytuacji, gdyby powzięli pewne informacje mogące stwarzać przesłanki do obaw, iż na przykład istnieją okoliczności zagrażające życiu czy zdrowiu interweniujących i tych, u których się podejmuje czynność, myślę tu konkretnie o wiedzy, że osoby, do których się udają, posiadają broń - zlokalizowanie tej broni i zabezpieczenie jej przed użyciem.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Tutaj przebieg wydarzeń był błyskawiczny. 6.05 - wejście, 6.15 - tragiczne wydarzenie. 10 minut to jest ten czas, kiedy funkcjonariusze ulegli prośbie pani Blidy i pozwolili na to, żeby wraz z funkcjonariuszką udała się do toalety za ludzką potrzebą. Chciała także umyć zęby. I w czasie właśnie pobytu w toalecie doszło do tragicznego wydarzenia. Został oddany strzał z broni palnej. Wskutek tego strzału rana okazała się śmiertelna. Wezwano karetkę pogotowia. To się rozgrywało również w bardzo krótkim czasie. Karetkę reanimacyjną. Akcja ratowania nie przyniosła żadnych efektów. Czynność była dokumentowana do pewnego etapu, myślę tutaj o dokumentacji w postaci filmu. Jak już powiedziałem, w jej przebiegu uczestniczył jako osoba dopuszczona do czynności - przepisy Kodeksu postępowania karnego przewidują taką konieczność - mąż pani Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Kwestia podstawowa: czy musiało dojść do takiego zdarzenia? A jeśli doszło, a wiemy, że doszło, to dlaczego? Realizacja tego typu działań poprzedzona jest planowaniem czynności. To planowanie czynności odbywa się w ramach służb specjalnych. Już mówiłem o tym, że chodzi o ustalenia takich podstawowych informacji, które uczynią to działanie skutecznym. Wiadomo mi jest, że funkcjonariusze mieli wiedzę o tym, że niektórzy, niektóre z osób, do których się udawali na realizację, mogą posiadać broń, bo zajmowali się myślistwem. Stwierdzono wprost, że taka sytuacja może się zdarzyć w każdym przypadku. A więc mieliśmy do czynienia z ostrzeżeniem, ale nie mieliśmy do czynienia z twardym sprawdzeniem tej - trzeba przyznać - istotnej okoliczności. Tłumaczenia są różne. Chcę podkreślić, że jesteśmy na etapie wyjaśniania na gorąco tej sprawy. Niezależnie od tego, że toczy się postępowanie w zakresie tego głównego przedmiotu postępowania, to prokurator generalny zlecił śledztwo, którego celem jest ustalenie, czy zachowanie funkcjonariuszy nie stanowi przestępstwa, przekroczenia bądź niedopełnienia obowiązków. I w tym śledztwie osobiście prowadzonym przez prokuratora badane są właśnie zachowania funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">I drugie z postępowań, które władny byłem ja spowodować - poleciłem szefowi ABW podjęcie działań w ramach tzw. postępowania wyjaśniającego toczonego w określonej procedurze, zmierzającego do przejścia w fazę postępowania dyscyplinarnego, które pokazałoby, czy istnieją podstawy do podjęcia działań sankcjonujących nieprawidłowe zachowania. Takie postępowania aktualnie się toczą. Proszę zatem także moją relację o przebiegu wypadków uwzględniać jako relację na gorąco, relację uzyskaną od funkcjonariuszy, której twardym potwierdzeniem będą efekty prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Myślę, proszę państwa, że sytuacja, która zazwyczaj była bardzo krytykowana przez opozycję, jako takie twarde realizowanie obowiązków organów ścigania polegające na spektakularnym wręcz zatrzymaniu, zakładaniu kajdanek, tym razem nie miała miejsca z oczywistych względów. Kobieta, osoba w życiu publicznym pełniąca przecież istotne funkcje, przestępstwo niekryminalne, nie ma zagrożenia - myślę, że to uśpiło czujność funkcjonariuszy. Ale myślę też, że tu warto wspomnieć o pewnej okoliczności, która w tej sytuacji okazała się pewnym przyczynkiem zła. Skucie osoby zatrzymywanej to nie jest demonstracja siły. To jest także uniemożliwienie jej akcji przeciwko sobie albo przeciwko funkcjonariuszom. Tu być może właśnie gdyby postąpiono w sposób tradycyjny, standardowy, nie doszłoby do tej tragedii.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Powstaje wiele pytań - także te, które słyszę z sali - ale może pozwólcie państwo, że skończę, a myślę, że dopełni wiedzy pan prokurator generalny, bo istotna jest tutaj wiedza o kontekście tej sprawy. To nie jest kwestia jednego zdarzenia. To nie jest kwestia jednej osoby. To jest problem o wiele szerszy, problem, dlaczego tak poważne przestępstwa, które były znane każdemu mieszkającemu na Śląsku, jaki jest zakres, jaka jest głębokość nadużyć w spółkach Kompanii Węglowej, i myślę, że dopiero wtedy będzie można stawiać te pytania, jak powinien prokurator rozgrywać tę sprawę, prowadzić, żeby być skutecznym, bo rozlicza się go także za skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Ale wracam do tej sytuacji, o której dzisiaj niewątpliwie można powiedzieć tak: w przypadku osoby, w przypadku jej pozycji, w przypadku oceny sytuacji nie było powodów do drastycznego działania. I takiego działania nie podejmowano. Nie było czasu, tak twierdzą funkcjonariusze i kalendarz wydarzeń to potwierdza, na to, żeby przeprowadzić konieczną, i to podkreślam, czynność przeszukania, która by poprzedziła dalsze czynności - czynność przeszukania, która powinna się odbywać z udziałem osoby mającej stanąć pod zarzutem. Nie doszło do niej, bo ta osoba poprosiła właśnie o możliwość skorzystania z toalety, z powodu pewnych potrzeb, które wówczas odczuwała. A więc mamy do czynienia z nałożeniem się pewnych warunków, których ocena niewątpliwie musi wpływać na sposób zachowania się funkcjonariuszy. Postawiliśmy tezę, że to zachowanie było zarzucalne, i stąd decyzja o wszczęciu śledztwa. Na ile było zarzucalne i jak powinno skutkować odpowiedzialnością, i w stosunku do kogo, pokaże dopiero postępowanie karne. Ale myślę, że jest wręcz nieuczciwe stawianie takiej tezy, że to tragiczne wydarzenie, ta śmierć była efektem zamierzonego działania funkcjonariuszy, że to była cena, jaką zapłaciła ta osoba za, jak wyraził się przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej, takie, może nie tyle nękające, ile niedopuszczalne działanie funkcjonariuszy służb specjalnych. Można odnieść wrażenie, że tam właśnie brakło pewnej dynamiki, pewnej aktywności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Zatem jeśli będziemy patrzeć na przebieg wydarzeń i będziemy próbować wyciągnąć z tego wnioski, to proszę pamiętać, że prawo karne jest prawem o charakterze opresyjnym, że ono zakłada w swojej istocie to, że osoba, przeciwko której podejmowane są czynności, musi się liczyć z niedogodnościami. Jest problemem, gdy poważna jest sprawa, to, jakie skuteczne środki zastosować, żeby mieściły się w gwarancjach procesowych osoby, przeciwko której są podejmowane, ale żeby mogły także dać powód w postaci efektu, w postaci zebrania dowodów i sporządzenia aktu oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Myślę więc, proszę państwa, kończąc już swoje wystąpienie, że trzeba stawiać tutaj tezy ostrożniejsze, zarzuty bardziej wyważone, pytania szerzej zmierzające do ustalenia chociażby motywów i powodów, dlaczego osoba o takim standardzie, poziomie życia decyduje się na taki krok - pozbawienie się życia. Nie ma wątpliwości, że mamy do czynienia ze skuteczną próbą samobójczą. Jakoś tego pytania nikt nie stawia. Co spowodowało taką sytuację...</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Brak wiary w sprawiedliwość.)</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...czy fakt, że, tak jak się ocenia, ten zarzut nie jest taki poważny? Myślę, że można także inaczej tę rzecz interpretować - że w tej sprawie zarzuty powinny i mogły być poważniejsze. Jakie, to, myślę, przekaże...</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Niech pan nie podpowiada nam interpretacji.)</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...myślę, że przekaże minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!...)</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Na sumieniu macie.)</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Jeżeli można, Wysoka Izbo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Panie pośle, ja myślę, że nie chodzi o dyskusję z salą, bo to do niczego nie prowadzi. Jest moim obowiązkiem przekazanie tego, bo jestem prawnikiem, jestem prokuratorem i jeśli mam wiedzę użyteczną w sprawie, w której państwo domagacie się ode mnie wyjaśnień, to jestem obowiązany ją przekazać. Tym bardziej mam prawo do ustosunkowania się do zarzutów, które państwo stawiacie. Inaczej to nie miałoby sensu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Kwiaty im jeszcze dajcie.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panowie posłowie i panie posłanki, proszę bardzo o uspokojenie...</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Napieralski: No, panie marszałku, żeby brawo im bili... Brawo im biją.)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">...nerwów, nastrojów, bo to do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Chrześcijanie!)</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Powaga sprawy jest olbrzymia i to na pewno jej nie służy.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Zaśpiewajcie im jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Schetyna: Sto lat im zaśpiewajcie.)</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego...</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Cała Polska się z was śmieje.)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Naprawdę, ta sprawa nie może powodować takich reakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym powiedzieć na wstępie, że doszło do tragicznego zdarzenia, które wszystkich nas głęboko zasmuciło i które zasługuje na najwyższe ubolewanie i współczucie, zwłaszcza dla najbliższych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Chciałbym podkreślić, że w momencie kiedy dowiedziałem się w godzinach rannych, że do tego zdarzenia doszło, natychmiast wykonałem telefon do prokuratora apelacyjnego w Katowicach i poleciłem wszcząć śledztwo odrębnej prokuraturze, czyli innej niż ta, która prowadzi czy nadzoruje śledztwo prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, celem przeprowadzenia skrupulatnego zbadania całej tej sprawy, wyjaśnienia wszystkich jej okoliczności oraz w przyszłości ujawnienia wszystkich materiałów postępowania, aby każdy z państwa, każdy zainteresowany w tej sprawie, wszyscy przedstawiciele mediów, opinii publicznej mogli wyrobić sobie zdanie na temat tego, czy doszło tutaj do nieprawidłowości, jeżeli tak, jaki miały one charakter i czy osoby winne poniosą odpowiedzialność. Mogę zapewnić państwa, że jeżeli okaże się, że ktokolwiek w tej sprawie zawinił, będzie wobec niego wyciągnięta z całą stanowczością odpowiedzialność i poniesie on wszelkie konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Zostałem tutaj dziś też poproszony o to, aby wyjaśnić kontekst sprawy, która stała się przyczyną dzisiejszych działań prokuratury, a w zasadzie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bo ona realizowała czynności. Chciałbym powiedzieć, że to, co dzisiaj będę przedstawiał, bierze się z wiedzy, którą zaczerpnąłem w dniu dzisiejszym z prokuratury, wcześniej okoliczności tych spraw nie znałem, natomiast myślę, że te wstępne ustalenia dają pewien pogląd na charakter tego postępowania i celowość podejmowanych czynności procesowych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Otóż, szanowni państwo, 3 marca 2006 r. prokuratura wszczęła śledztwo na podstawie zeznań złożonych w innej sprawie przez byłego posła Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana Ryszarda Zająca, który obciążył korupcyjnymi zarzutami w swych zeznaniach panią byłą minister Barbarę Blidę właśnie w relacjach z panią Barbarą Kmiecik. To śledztwo zostało wszczęte pod sygnaturą V Ds. 25/06 w sprawie wręczania korzyści majątkowych przez panią Barbarę Kmiecik osobom pełniącym funkcje publiczne na przestrzeni długiego czasu, bo w latach 1994–2004, to jest o przestępstwo o charakterze korupcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Prowadzone postępowanie opierało się na przeprowadzeniu szeregu czynności procesowych w postaci przesłuchań 70 świadków, w tym niektórych wielokrotnie. Głównym dowodem, obok wspomnianych zeznań, są zeznania Barbary Kmiecik oraz właśnie Ryszarda Zająca. Ponadto w sprawie zebrano obszerny materiał dowodowy w postaci dokumentów finansowych, który podlegał ocenie biegłego specjalisty. W oparciu o analizę tego zgromadzonego w sprawie materiału dowodowego, który uprawdopodabniał zarzut, wydał on stosowną opinię, która była też podstawą prowadzenia dalszych czynności procesowych. Około 30 przesłuchanych świadków zeznało na temat relacji, zażyłych relacji towarzyskich, ale też i biznesowych, w sferze biznesu węglowego, pomiędzy panią Barbarą Blidą a panią Kmiecik. Mowa była o różnych spotkaniach, również wspólnych wyjazdach zagranicznych, wyjazdach na kopalnie, spotkaniach w spółkach węglowych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">W śledztwie tym, na podstawie zeznań wspomnianych przeze mnie świadków, wyodrębniono blisko 40 wątków, z których najważniejszy dotyczy korupcyjnych relacji obejmujących zjawiska łapownictwa wśród członków władz spółek węglowych funkcjonujących w latach 1994–1998, oraz wątek osobowy związany z przyjmowaniem korzyści majątkowych przez Barbarę Blidę, posłankę Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a wcześniej minister budownictwa. W tym zakresie poczyniono szereg ustaleń. Otóż Barbara Kmiecik w okresie od 1993 r. do 2000 r. prowadziła działalność gospodarczą pod nazwą Agencja Handlowa Barbara Kmiecik i Spółka i nabyła od Rudzkiej Spółki Węglowej - będę posługiwał się dalej skrótem RSW, węgiel za łączną kwotę przeszło 161 700 tys. zł. Oczywiście jej działalność dotyczyła nie tylko tej spółki, ale w ramach tego wątku akurat ta przestrzeń jej działalności biznesowej jest badana. Z zeznań Barbary Kmiecik wynika, iż uzgodniła ona na pierwszym spotkaniu z prezesem spółki RSW Janem S. wysokość tak zwanej prowizji, mówiąc wprost: łapówki, stanowiącą iloczyn ilości zakupionego węgla i stawki za 1 tonę w kwocie od 1,50 zł. Prowizję tę świadek przekazywał raz w miesiącu osobiście wiceprezesowi Wiesławowi K., po uprzednim sporządzeniu przez Jacka W., wspólnika Agencji Handlowej B. Kmiecik i Spółka, zestawienia zakupionego węgla. Środki przekazywane przedstawicielowi RSW pochodziły z kont agencji pobranych w ramach wypłaty dla wspólników zaliczek tytułem przyszłego zysku. Sytuacja ta trwała do czasu odejścia Wiesława K. z Rudzkiej Spółki Węglowej. Po zmianie zarządu korzyści majątkowe wręczano Bogdanowi G., z tym że dotyczyło to prowizji w zamian za uzyskanie zgody na dokonywanie kompensat wierzytelności. Zgodnie z zeznaniami świadka kwota przekazana na ręce Wiesława K. wynosiła 400 tys. zł, a Bogdana G. - ok. 40 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Dodatkowo Barbara Kmiecik za pośrednictwem Barbary Blidy przekazała w okresie od 1 grudnia 1997 r. do 31 marca 1998 r. prezesowi Zbigniewowi B., wedle jej zeznań, gotówkę w wysokości 80 tys. zł w zamian za umorzenie części odsetek naliczonych od niezapłaconych przez nią należności głównych. Barbara Blida zobowiązała się przekazać powyższe pieniądze Zbigniewowi B., znała go bowiem dobrze i utrzymywała z nim bliskie kontakty towarzyskie. Według zeznań świadka pieniądze miały zostać wręczone prezesowi Zbigniewowi B., jednakże do umorzenia odsetek agencji nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Na obecnym etapie śledztwa głównym źródłem dowodowym w tym zakresie są zeznania Barbary Kmiecik. Przesłuchani w charakterze świadka kierownicy agencji oraz pracownicy sekretariatu potwierdzili częste wizyty Barbary Kmiecik w siedzibie Rudzkiej Spółki Węglowej i osobiste kontaktowanie się z wszystkimi członkami zarządu.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: I co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Na podstawie tych dowodów w dniu 24 kwietnia 2007 r. wydano postanowienie o przedstawieniu Barbarze Blidzie zarzutu. Zarzut dotyczył przekazania powyższych kwot na przestrzeni czasu, o którym wspomniałem, w wysokości 80 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Tanio oceniliście jej życie.)</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Dodać należy, że jak wynika z zeznań Barbary Kmiecik mimo przekazania przez nią pieniędzy, o czym już wspomniałem, we wskazanej kwocie ostatecznie odsetki jej agencji nie zostały umorzone.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: A jakie są dowody.)</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Ta sprawa jest wyjaśniana w trakcie prowadzonego postępowania. Mogę posłużyć się nawet protokołami zeznań pani Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">W sprawie pani Barbary Blidy występuje ponadto wątek sponsorowania za kwotę od 500 do 700 tys. zł przez Barbarę Kmiecik przebudowy domu, budowy obiektu basenowego na nieruchomości w Szczyrku przy ul. Jaskółczej należącej do pani Barbary Blidy, zakupu przez Barbarę Kmiecik samochodu marki Mercedes-Benz na rzecz pani Barbary Blidy, sponsorowania przez Barbarę Kmiecik wypoczynkowych wyjazdów zagranicznych pani Barbary Blidy oraz jej najbliższych i inne drobniejsze formy gratyfikacji w formie ubrań, perfum, czy też innych drogich prezentów.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">W tym zakresie prokurator w zależności od prowadzonych czynności procesowych zamierzał postawić kolejne zarzuty o charakterze korupcyjnym, do czego...</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Zamierzał czy postawił?)</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Tak jest, zamierzał przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">... niestety w związku z tragicznym biegiem zdarzeń nie doszło.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Dodać trzeba, że w dniu 24 kwietnia 2007 r. wydano w tym śledztwie postanowienie o przedstawieniu zarzutów jeszcze 6 innym osobom, którym zarzucono przestępstwa pozostające w ścisłym związku z zeznaniami Barbary Kmiecik.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Warto tutaj podkreślić, że pani Barbara Kmiecik zeznawała w prokuraturze kilkakrotnie. W sprawie wątku dotyczącego pani Barbary Blidy zeznania składała 6-krotnie. Za każdym razem zeznania te były spójne, szczegółowe i potwierdzone innymi dowodami pośrednimi zebranymi przez prokuraturę. Między innymi prokuratura zdobyła w wyniku przeszukań dokumenty potwierdzające opłacanie przez panią Barbarę Kmiecik remontu wspomnianego domu w Szczyrku, o którym tu mówiłem i który miał nastąpić, zgodnie z jej zeznaniami.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Dodać też wypada, że w dniu dzisiejszym przesłuchany w charakterze podejrzanego Zbigniew B. w swych wyjaśnieniach nie potwierdził, nie przyznał się do tego, że przyjął kwotę w wysokości 80 tys. zł. Potwierdził jednak, że istotnie pani Barbara Blida interweniowała u niego w sprawie podjęcia korzystnych dla Barbary Kmiecik decyzji biznesowych, związanych właśnie z prowadzeniem działań o charakterze biznesu węglowego.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Również w dniu dzisiejszym po tragicznej śmierci pani Barbary Blidy ponownie została przesłuchana - doszło do konfrontacji - pani Barbara Kmiecik. Przesłuchana została szczegółowo i podtrzymała w całej rozciągłości swoje zeznanie obciążające panią Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Chciałbym też dodać, że jeżeli chodzi o przeszukanie i zatrzymanie w tym zakresie - a podkreślam, że śledztwo było zlecone, nadzorowane przez prokuraturę i prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego - zgodnie z treścią art. 247 § 1 Kodeksu postępowania karnego prokurator może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie osoby podejrzanej, a w tym celu zarządzić przeszukanie np. jej mieszkania. Tak było właśnie w tym przypadku. Należy podkreślić, że w niniejszej sprawie charakter przestępstwa korupcyjnego, a także złożony, wielowątkowy i wielopodmiotowy charakter sprawy wymagał przeprowadzenia działań polegających na jednoczesnym zatrzymaniu wszystkich osób zamieszanych w ten proceder. Regułą jest w przypadku popełnionych przestępstw łapownictwa, że należy się liczyć z mataczeniem w sprawie, polegającym np. na uzgadnianiu wersji przebiegu wydarzeń przez osoby uczestniczące w przestępstwie bądź próbie wpływania na inne osoby posiadające wiedzę w tej sprawie. Wedle ustaleń operacyjnych, jakimi dysponowała, według mojej wiedzy, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, obie panie, zarówno pani Barbara Blida jak i pani Barbara Kmiecik, pozostawały ze sobą, nawet ostatnio, w bezpośrednim kontakcie. Innymi słowy była realna groźba, że jeżeli nie dojdzie do takiego zatrzymania, a tylko w formie np. wezwania zostanie poproszona pani Barbara Blida o stawienie się do prokuratury za 7 dni, to wykona telefon i dojdzie do uzgodnienia czy wpływania na składane zeznania czy prowadzone postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Otóż zgodnie z zasadami określonymi w Kodeksie postępowania karanego w tym zakresie były prowadzone działania standardowe. Czynności dokonywane w tego rodzaju sprawach przez organy śledcze właśnie w ten sposób wyglądają. Podkreślić należy, że działania te w żadnej mierze nie przesądzały o złożeniu wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania wobec pani Barbary Blidy. Chodziło tylko o zapewnienie możliwości przeprowadzenia tych czynności z wyłączeniem tych niebezpieczeństw, o których wspomniałem, przesłuchania pani Barbary Blidy w charakterze podejrzanej, wyeliminowanie wszystkich zachodzących w tej sprawie obaw matactwa i dokonanie konfrontacji z innymi osobami, które w tej sprawie występowały, w tym w charakterze współpodejrzanych czy w charakterze świadków.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, wszystkie działania o charakterze procesowym, gdyby nie tragiczne okoliczności tej sprawy, mieściły się w standardach działania w tego rodzaju sprawach o charakterze korupcyjnym. Zarzut w tej sprawie łapówki to nie był zarzut dotyczący dolnego progu łapówek, jaki jest stawiany przez polskie organa ścigania. W większości wypadków, kiedy prokuratorzy stawiają zarzuty łapówki, są to zarzuty dotyczące nieporównywalnie mniejszych kwot, dotyczące, przypomnę, spraw często relacjonowanych przez media, drobnych łapówek przyjmowanych przez policjantów w związku z wykonywaniem czynności służbowych z zakresu ruchu drogowego, drobnych kwot pieniężnych przyjmowanych przez przedstawicieli służby zdrowia, nauczycieli, czy też innych pracowników administracji publicznej. Krótko mówiąc, zdarzają się oczywiście kwoty znacznie wyższe, ale w tym wypadku zgromadzony materiał dowodowy dawał prokuraturze czy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wszelkie podstawy do tego, by stawiać zarzuty i by uniknąć - w formie przewidzianej przez standardy określone w Kodeksie postępowania karnego - niebezpieczeństwa mataczenia, jeśli chodzi o wyjaśnienie okoliczności tej sprawy, potwierdzenie stawianych zarzutów, tych, które wynikały, podkreślam, z obszernie zgromadzonego materiału dowodowego w sprawie, bądź zaprzeczenie im.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: A ta Kmiecik siedzi?)</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">W tej sprawie nie było wniosku o tymczasowe aresztowanie. Była decyzja...</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Z aresztowaniem włącznie.)</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...by zabezpieczyć przed ewentualnym...</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Skandal.)</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...mataczeniem, ewentualnymi utrudnieniami postępowania, to postępowanie...</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Po co o szóstej rano?)</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...w ten sposób, by zatrzymać wszystkie podejrzane osoby, doprowadzić do prokuratury, przeprowadzić konfrontację, przesłuchać w charakterze podejrzanych i podjąć dalsze decyzje procesowe w sprawie, to jest rutynowe działanie.</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Dla was rutynowe.)</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Teraz rutynowe.)</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Drodzy państwo, wystarczy odwołać się do innych czynności tego typu, które były podejmowane choćby w dniu dzisiejszym przez prokuraturę w innych sprawach kraju. Otóż media relacjonują na przykład zatrzymanie w Warszawie kilkunastu osób w sprawie układu warszawskiego. Otóż we wszystkich tych sprawach działania prokuratury były takie same. Opierały się na tego rodzaju przesłankach, o których tutaj mówię, czyli...</u>
          <u xml:id="u-85.39" who="#komentarz">(Głos z sali: To świadczy tylko o was.)</u>
          <u xml:id="u-85.40" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...wysoce uprawdopodobnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, poważne zarzuty ciążące na osobie, która winna być przesłuchana w charakterze podejrzanego, oraz konieczności weryfikacji tych okoliczność, jednoczesnej weryfikacji, z wyłączeniem możliwości kontaktowania się osób, które są uczestnikami postępowania. Gdyby ten zarzut miał inny charakter, być może nie byłoby konieczne przeprowadzenie zatrzymania i przeszukania, a zresztą celem było tak samo zabezpieczenie ewentualnych dokumentów w sprawie. Natomiast charakter stawianych zarzutów i zgromadzony materiał dowodowy spowodowały, że w tej sprawie zachowywano się w sposób rutynowy. Niestety, tragiczne, nieprzewidziane konsekwencje działań, jakie zostały podjęte, rzuciły na tę sprawę inne światło i podkreślam jeszcze raz jako prokurator generalny, że zostaną bardzo szczegółowo, wnikliwie wyjaśnione. Opinia publiczna, jak i państwo poznacie wszystkie szczegóły tych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-85.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-85.42" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Taka jest moja decyzja już dzisiaj jako prokuratora generalnego. Wobec osób winnych ewentualnych zaniedbań, nieprawidłowości zostaną wyciągnięte wszelkie konsekwencje, łącznie ze stawianymi zarzutami popełnienia przestępstwa, jeżeli okaże się, że do takich błędów czy nieprawidłowości doszło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo, bijcie brawo!)</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Wysoka Izbo! Informuję, że na posiedzeniu Konwentu Seniorów jednogłośnie przyjęliśmy następujący tryb postępowania w tym punkcie porządku dziennego. Nie ma w tym momencie wystąpień, będą natomiast pytania ustalone według następującego parytetu - wielkości klubów: Prawo i Sprawiedliwość oraz klub Platformy Obywatelskiej - po sześć pytań, kluby Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Samoobrony - po cztery pytania, kluby LPR i PSL - po dwa pytania, koła - po jednym pytaniu, oczywiście również wchodzą w rachubę pytania posłów niezrzeszonych. Ustalono czas zadawania pytania na półtorej minuty.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zdaję sobie sprawę, Wysoka Izbo, że ta kwestia budzić może u nas i po prostu budzi emocje, wielu z nas znało świętej pamięci panią poseł Barbarę Blidę i - przy różnych poglądach politycznych - wielu z nas odczytywało ją bardzo pozytywnie. Ja to wszystko rozumiem i dlatego też prosiłbym, żeby podczas zadawania pytań koncentrować się na okolicznościach tego zdarzenia, nie wzbudzać kolejnych emocji, bo też podejrzewam, że waga sprawy i powaga tej sprawy wcale tutaj takiego zachowania nie usprawiedliwia.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Prosiłbym bardzo o listę zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Jędrzeja Jędrycha z klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PosełJędrzejJędrych">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to wydarzenie jest wydarzeniem bez precedensu, jest to wydarzenie dla nas wszystkich niezwykle smutne. Jestem również osobą, która miała możliwość znać panią Barbarę Blidę tak jak państwo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PosełJędrzejJędrych">Szanowni państwo, przysłuchując się wypowiedziom panów ministrów, rzeczywiście można mówić o wątpliwościach, można mówić o pytaniach, każdy z nas te wątpliwości oczywiście ma i będzie miał możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PosełJędrzejJędrych">Szanowni Panowie! Panie Ministrze! W związku z tą niezwykle tragiczną sytuacją, która miała miejsce dzisiaj w Siemianowicach, chciałbym zapytać, czy, zdaniem panów ministrów, rzeczywiście istniała potrzeba, aby w stosunku do pani Barbary Blidy zachować taką procedurę, jaka została przyjęta przez ABW? Czy rzeczywiście nie można było tutaj zastosować troszeczkę innych mechanizmów, które pozwalałyby, aby pani Barbara Blida mogła złożyć wszystkie te wyjaśnienia, które są niezbędne, aby poznać całe tło i kulisy tak skrupulatnie i tak bardzo rzeczowo przedstawionych przez państwa spraw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Konstantego Miodowicza z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Szanowny Panie Marszałku! Panie pośle Wassermann, czy nie uważa pan, że lansowana przez rzecznika Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wersja o wezwaniu pani Barbary Blidy przez prowadzących przeszukanie funkcjonariuszy do wydania broni i zadowoleniu się jej odpowiedzią, że broni nie posiada, jest naiwna i głęboko kompromituje agencję? Co pan sądzi o funkcjonariuszu, który miał kontrolować świętej pamięci Barbarę Blidę, a kontroli tej rzekomo zaniechał? Czy mają rację, panie pośle Wassermann, katowiccy lekarze, którzy, analizując charakter rany odniesionej przez panią Blidę, uważają, że feralny strzał mógł być oddany w trakcie szamotaniny z funkcjonariuszem? Czy nie sądzi pan, że cała ta sprawa domaga się niezależnych od rządu badań i wyjaśnień, przeprowadzonych choćby przez instytucję o tak wysokim autorytecie, jak Komitet Helsiński? I wreszcie, co pan robi w ławach rządowych tej sali? Dlaczego nie podał się pan do dymisji? Czy pan wie, co to jest odpowiedzialność polityczna?</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PosełKonstantyMiodowicz"> Czy pan wie, co to jest odpowiedzialność polityczna za działania podległych panu służb?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PosełKonstantyMiodowicz">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Stanisław Pięta z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Poseł Konstanty Miodowicz: Jesteście obrzydliwi.)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Poseł Beata Mazurek: Sam jesteś obrzydliwy, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Panie pośle jakiś tam.)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Prosiłbym, aby nie stosować takich uwag. Na pewno nam to nie pomoże.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PosełStanisławPięta">Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie miałem okazji znać osobiście pani Barbary Blidy, niemniej jednak chciałbym złożyć wyrazy współczucia rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PosełStanisławPięta">Natomiast sprawa ma inny wymiar i w związku z tym chciałbym powiedzieć, że każde przestępstwo wymaga stosownej reakcji państwa. Tam, gdzie możemy mieć uzasadnione przypuszczenie, że w jakimś przestępczym procederze uczestniczą osoby pełniące funkcje publiczne, reakcja państwa musi być szczególnie skuteczna i sprawna.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PosełStanisławPięta">Opinia publiczna musi mieć jasność, że czasy równych i równiejszych już minęły. Ani status społeczny, ani pozycja majątkowa...</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: O czym pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PosełStanisławPięta">...nie może być przepustką do bezkarności.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PosełStanisławPięta">Panie ministrze, czy dzisiejsze zatrzymanie dwunastu osób zamieszanych w działalność mafii paliwowej może...</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Co pan, jaka mafia?)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PosełStanisławPięta">To jest zarzut dotyczący przestępstw związanych z...</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Jaka mafia paliwowa?)</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PosełStanisławPięta">...węglem.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PosełStanisławPięta">Panie ministrze, czy takie zatrzymanie tych dwunastu osób może być sygnałem...</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Czternastu.)</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#PosełStanisławPięta">...dla społeczeństwa, dla narodu...</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak może być.)</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#PosełStanisławPięta">...że czas bezkarności osób zaangażowanych politycznie, osób wpływowych już mija?</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Twój czas minął.)</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle, znacznie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełStanisławPięta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Graś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PosełPawełGraś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Będę mówił krótko, bo jest czasu mało. Po pierwsze broń. Czy dokonano podstawowej rzeczy, czy sprawdzono na policji, czy pani minister Blida ma pozwolenie na broń, kiedy dokonano takiego rozpoznania? Jeżeli nie, to dlaczego? To, że pani poseł Blida miała broń, nie jest żadną tajemnicą. Jest wiedzą publiczną, bo mówiła o tym w mediach i w prasie, po napadzie, jakiego dokonano na nią na trasie Katowice-Warszawa. Ta sprawa musi być wyjaśniona, bo tu ewidentnie popełniono błąd. Kto jest za ten błąd odpowiedzialny?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PosełPawełGraś">Ilu funkcjonariuszy brało udział w aresztowaniu? Bo o ile pamiętam, na posiedzeniu komisji pan minister Wassermann mówił, że trzech. Teraz się okazuje, że czterech. Czy funkcjonariusze byli profesjonalni? Czy kobieta, która towarzyszyła rzekomo pani minister Blidzie, była w ogóle funkcjonariuszką? Jeżeli tak, to jak przygotowaną do wykonywania swojej pracy?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PosełPawełGraś">Kiedy zapadła decyzja o przeprowadzeniu tych czynności? Kto ją podjął? Decyzji ta sprawia wrażenie bardzo pośpiesznej, w związku z tym prowadzonej bardzo nieprofesjonalnie. Kto będzie badał tę sprawę, czy prokuratura katowicka? Czy nie powinno być tak, że z racji świetnej współpracy ABW i prokuratury w Katowicach badaniem tej sprawy zajmie się prokuratura warszawska bądź jakaś inna?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PosełPawełGraś">Ostatnia sprawa dotycząca pani Kmiecikowej. Powiedział pan minister, że nawet w ostatnim czasie dochodziło do kontaktów pani minister Blidy z panią Kmiecikową. Wydawało nam się, szczerze mówiąc, że pani Kmiecikowa przebywa w więzieniu, prosiłbym więc o wyjaśnienia w tej sprawie. Czy, krótko mówiąc, siedzi w więzieniu czy z niego wyszła? A jeżeli wyszła, to z jakiego powodu?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, głos ma pani poseł Katarzyna Piekarska z Sojuszy Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W czasie działań ABW zginął człowiek. I nie ma dzisiaj najmniejszej wątpliwości, że za wszystko, co tam się stało, także za tę śmierć, odpowiedzialność ponosi ta służba specjalna. Ponieważ wówczas, kiedy państwo wchodzi w tak intymną sferę, jaką jest mieszkanie i prywatność, bierze odpowiedzialność za życie i zdrowie osób tam się znajdujących, zarówno funkcjonariuszy, jak i mieszkańców. Podobnie zresztą jak za działania tej służby bierze odpowiedzialność minister koordynator. Powtórzę pytanie, które już padło: Czy zachowa się pan honorowo i po prostu złoży pan dymisję tak, jak stałoby się to w każdym demokratycznym państwie?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Ten rząd od dłuższego czasu stosuje metodę rządzenia za pomocą strachu, ale dzisiaj tę metodę udoskonalono, wskazując jako cel ścigania opozycję. Jak bowiem inaczej, proszę państwa, rozumieć słowa premiera, który powiedział dzisiaj na konferencji prasowej, że ci, którzy pytają, dlaczego tak się stało, którzy chcą wyjaśnień, to są ci, którzy się boją? Nie boimy się, panie ministrze. Kiedy byliśmy u władzy, ścigaliśmy przestępców, korupcję, niestety również naszych kolegów, ale na takie metody nie będzie pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Każdy słyszy to, co chce słyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Chciałabym zapytać: Czy nadal będziecie państwo stosowali w postępowaniach, bez względu na popełnione przestępstwo, takie metody, które powinny być stosowane wyjątkowo, jak areszt - zwany już dzisiaj przez opinię publiczną aresztem wydobywczym - podsłuch czy wchodzenie o 6 rano? Czy symbolem IV RP stanie się kominiarka i łomotanie do drzwi o 6 rano?</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było żadnych kominiarek.)</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Czy symbolem IV RP stanie się dowolny pretekst do tego, żeby wejść do cudzego mieszkania czy biura, przypomnę, w poszukiwaniu np. talonów na piwo, jak to się stało w przypadku prezydenta Mysłowic, czy wąglika w przypadku byłego ministra?</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Materna: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Czy to są metody, którymi będzie się posługiwała IV RP?</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Klaszczecie? Nie wypada.)</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Czy rzeczywiście już wszyscy, nie tylko my, jak tu siedzimy, ale obywatele poza tą salą, mają się już zacząć bać, że wówczas gdy usłyszą pukanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Pani poseł, czas został wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Już kończę. Że kiedy usłyszą pukanie do drzwi o godzinie 6 rano, to może być nie sąsiad, któremu zabrakło soli, ale służba specjalna pod kierunkiem pana Wassermanna. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, burzliwe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Prosiłem posła z PiS, żeby zszedł, teraz proszę o to panią poseł. Porządek musi być. Pani poseł, broszę bardzo o zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę pana posła Lecha Kuropatwińskiego, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Stała się tragedia. Zginęła osoba, która według wstępnych danych targnęła się na własne życie. To tragedia dla rodziny, dla najbliższych. Wysoka Izba uczciła jej pamięć. Należało złożyć tej rodzinie wyrazy współczucia. Można było odmówić modlitwę. Tej przykrej tragedii nie da się wyjaśnić w kilka godzin. Codziennie w Polsce giną nasi obywatele. Wielu odbiera sobie życie z powodu biedy, jaka ich dotknęła. Wielu odbiera sobie życie z przyczyn gospodarczych. Wielu rolników w latach 90. odebrało sobie życie, kiedy to...</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełLechKuropatwiński">Będzie i pytanie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełLechKuropatwiński">...ulubieniec opozycji pan Balcerowicz zastosował lichwiarskie stopy.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PosełLechKuropatwiński"> To was nie dotyka. Wtedy zginęło wielu rolników, wielu rolników targnęło się na swoje życie. Wtedy nie było debaty, wtedy nikt nie zwołał tak natychmiastowej debaty.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jarmuziewicz: Kampania przy takiej tragedii?)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PosełLechKuropatwiński">Szanowni Państwo! Kiedy w 2002 r. mówiłem z tej trybuny o mafii węglowej, kiedy pytałem się premiera Millera, co mu potrzeba... Mając większość sejmową, nie zlikwidował mafii węglowej. Co wtedy potrzeba było więcej? Trzeba było zlikwidować mafię węglową, to może dzisiaj nie doszłoby do tej tragedii. Doszło do tej tragedii, bo wtedy mówiono inaczej, nie zlikwidowano tej mafii.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#PosełLechKuropatwiński">Chciałbym zapytać pana ministra. Panie ministrze, kiedy pani Blida była ostatnio przesłuchiwana w tej sprawie przez Policję czy prokuraturę? Pytam, ponieważ można by domniemywać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełLechKuropatwiński">...że ta broń była przygotowana na tę chwilę. Może były takie podteksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełLechKuropatwiński">Mówmy tak. Dzisiaj nie można tego stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełLechKuropatwiński">Mam jeszcze pytanie. Panie ministrze, czy podczas kontroli...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Feliks Fedorowicz: Kończ, sieczkobrzęku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełLechKuropatwiński">...były osoby z rodziny pani Blidy, czy nie było innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle, czas obowiązuje wszystkich taki sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełLechKuropatwiński">I ostatnie pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Czas obowiązuje każdego posła taki sam.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Wszyscy będziemy mówić dłużej.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Przekroczył pan czas już ponad minutę.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pan poseł Witold Bałażak z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełWitoldBałażak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panowie Ministrowie! Ciężko rozmawiać na temat tragicznego wydarzenia związanego ze śmiercią pani Barbary Blidy tak zupełnie na gorąco, w dniu powyższego zdarzenia. Skoro jednak Sejm tak zdecydował, powstają dwa zasadnicze pytania.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełWitoldBałażak">Pierwsze dotyczy wyjaśnienia motywów i przyczyn dzisiejszej interwencji ABW w domu pani Blidy, o czym mówili już panowie ministrowie. Czy była ona konieczna i przemyślana co do formy? Czy nie można było użyć alternatywnych rozwiązań dla osiągnięcia zamierzonego celu?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełWitoldBałażak">Drugie pytanie związane jest z samym tragicznym zdarzeniem, kiedy to kobieta w obecności funkcjonariuszy ABW dokonała samobójstwa - taka jest przynajmniej oficjalna wersja - przebywając w łazience, a broń była odbezpieczona i przeładowana. Czy można zbadać sprawę pozwolenia na broń oraz miejsce jej przechowywania w domu pani Blidy? Czy była to łazienka, czy inne miejsce w jej mieszkaniu? Czy przed interwencją było wiadomo o fakcie posiadania broni i jakie działania podjęła w tym względzie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełWitoldBałażak">Te pytania rodzą się na gorąco. Mam nadzieję, że wkrótce poznamy całą prawdę o tej tragicznej sprawie i całym kompleksie związanych z tym wątków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle, za dyscyplinę i za konkretne pytania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Jana Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę też o wyciszenie rozmów, żeby po prostu było słychać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełJanBury">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Instytucja zatrzymania związana jest najczęściej z faktem ukrywania się, utrudniania prowadzenia dochodzenia lub zacierania śladów. Jakie były dowody, że pani posłanka Blida zamierza utrudniać prowadzenie śledztwa, ukrywać się lub zacierać ślady ewentualnej działalności przestępczej? Bo to jest główny powód, że zatrzymuje się osobę podejrzaną.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełJanBury">Teraz pytania. Czy prawdą jest, że film z tej akcji trwa tylko i wyłącznie 10 sekund, a reszty nagrania z tego zatrzymania nie ma? Czy prawdą jest, że agenci ABW wcześniej nie sprawdzili, czy obydwoje państwo Blidowie mają pozwolenie na broń? Czy prawdą jest, że dzisiaj po godz. 16, już po tragicznym wydarzeniu, agenci ABW wszczęli postępowanie w zakresie przeszukania mieszkania mimo tego tragicznego wypadku? Czy prawdą jest, że to domniemane przestępstwo miało miejsce w 1997 r., 10 lat temu, między marcem a lipcem? I czy prawdą jest, że pani minister Blida, pani posłanka Blida, nie była ani razu na okoliczność ewentualnego zarzutu czy postępowania w tej sprawie przesłuchiwana przez prokuraturę ani w Katowicach, ani w żadnym innym miejscu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Krzysztof Szyga z Ruchu Ludowo-Chrześcijańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełKrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od dziecka jestem mieszkańcem Siemianowic, miasta, z którym również od dziecka była związana zmarła tragicznie pani poseł Barbara Blida. Znałem panią poseł, znam panią Barbarę Kmiecik, znam wielu mieszkańców miasta. Wśród tych mieszkańców huczą dzisiaj plotki. O niczym innym się nie mówi, tylko o tym, czy razem z funkcjonariuszami ABW była o godz. 6 rano telewizja, co na to wszystko małżonek pani Barbary Blidy, który był przy tym obecny, kim byli funkcjonariusze, którzy nawiedzili o godz. 6 rano mieszkanie pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełKrzysztofSzyga">Pani Barbara Blida, jak mówiłem, była doskonale znana mieszkańcom miasta. W ostatnich latach swojej działalności publicznej była symbolem przeciwstawiania się betonowemu rządowi Leszka Millera, była symbolem walki o sprawy i finanse górnośląskie. Wiele dobrych słów o poglądach świętej pamięci pani Barbary Blidy usłyszałem od posłów prawicowych, nawet posłów Ligi Polskich Rodzin. Myślę, że wielu mieszkańców miasta pojawi się na jej pogrzebie. Ale ponieważ huczy również w mediach, huczy w Internecie, chciałbym zadać pytanie: Czy to prawda, że pani Barbara Blida była już przesłuchiwana przez ABW i jeśli tak, to jakie informacje obciążające znanych polityków złożyła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Czesław Fiedorowicz, niezależny.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Każdy z nas wcześniej czy później będzie byłym posłem. Problem dotyczy dramatycznej sytuacji i przeciętnie każdego z nas. Każdy z nas styka się ze wszystkimi ludźmi, również z tymi, którzy byli w więzieniu albo do więzienia trafiają, bo każdy człowiek ma prawo przyjść do biura poselskiego w poczuciu nadziei, że możemy pomóc.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">A zatem kieruję pytanie do panów ministrów, szczególnie do ministra sprawiedliwości, o znaczenie zeznań człowieka zza krat, o wiarygodność zeznań zza krat wobec osób publicznych czy też byłych osób publicznych. Czy rzeczywiście nie nazbyt często ta forma staje się powodem do aresztowań czy też do takich akcji, które sobie można wyobrazić jak w czarnym śnie z czarnymi kominiarkami?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym zapytać, czego szukano w mieszkaniu pani Blidy, co powodowało taką ostrą, niesłychaną i niezwyczajną akcję w jej mieszkaniu, w mieszkaniu każdego z nas. Jeśli nie można dzisiaj o tym powiedzieć, to opinia publiczna dowie się, czego szukano i czy to znaleziono.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Na koniec chciałbym zapytać, bo limit czasu jest dla nas wszystkich taki sam, czy zostanie przeprowadzona sekcja zwłok przez znany zespół lekarzy, by wykluczone zostały wszystkie wątpliwości co do wiarygodności przyczyn zgonu, śmierci. Wydaje mi się, że to jest konieczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle. Zwłaszcza dziękuję za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Grzegorza Janika z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Nie jest tajemnicą, że tragiczna, jak się okazało, próba zatrzymania pani poseł Barbary Blidy była związana z prowadzonym od dłuższego czasu śledztwem w sprawie przestępstw dokonywanych przez tzw. mafię węglową. Prowadzone w tej sprawie śledztwo zmierza do zakończenia. Zdając sobie sprawę z rozmiaru tej tragedii oraz szanując dobre imię tragicznie zmarłej pani poseł, chciałbym jednak zapytać z tego miejsca: Czy to tragiczne zdarzenie może negatywnie wpłynąć na toczące się śledztwo i czy nie utrudni wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych z przestępczą działalnością węglowych baronów na Śląsku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Jan Rzymełka z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanRzymełka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#PosełJanRzymełka">Chciałem zapytać: Czy tragedii można było uniknąć? Panie ministrze, jaka jest prawdziwa wersja dzisiejszej tragedii? Co się właściwie stało w domu pani Barbary Blidy? Osoby ze Śląska, które słuchały wypowiedzi rzecznika ABW, pani Magdaleny Stańczyk, usłyszały bowiem, że pani poseł Barbara Blida podczas przeszukiwania była przez pewien czas sama, że akcja nie była nagrywana. Pan minister Wassermann mówi, że była rejestrowana. Co się właściwie stało? Czy prawdą jest, że padło więcej strzałów niż jeden? Czy padły dwa strzały? Jaka jest data zeznań obciążających panią Barbarę Blidę przez panią Kmiecik? Przecież to było co najmniej pół roku temu. Pisała o tym śląska prasa, o tych wszystkich zarzutach, o których dzisiaj usłyszeliśmy, było wiadomo. Dlaczego więc ABW nie zabezpieczyła wtedy tych śladów? Przecież przez pół roku można było wszystko zrobić. Pytań jest bardzo wiele. Chciałem zapytać: Czy istnieje związek między działaniami ABW u byłego pana ministra środowiska kilka dni temu, też w Katowicach, a działaniami w sprawie, o której dzisiaj mówimy? Dlaczego nie przeszukano toalety, jeśli prawdą jest, że pani minister Blida poszła do toalety sama? Przecież takie są podstawowe działania. Tych pytań jest bardzo wiele. Chciałbym na koniec zapytać - gdyż pan minister Ziobro mówił nam tu dzisiaj, że pan B. w czasie przesłuchiwania potwierdził, że pani Blida jako poseł interweniowała - czy interwencja posła w jakiejkolwiek sprawie jest haniebnym czynem. Tego nie zrozumiałem. Przychodzą do nas bardzo różni ludzie i musimy sprawdzić, przynajmniej u źródła, o co chodzi. Interwencja u kogokolwiek nie może być traktowana jako przestępstwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Ryszard Kalisz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zadać panu prokuratorowi generalnemu pytanie: Czy wiadomo mu, że prokuratorzy w wielu sprawach stosują już wspomniany areszt wydobywczy? Polega on na tym, że osoby podejrzewane, przeciwko którym są już dowody popełnienia przestępstwa albo nie ma dowodów, są zatrzymywane, tymczasowo aresztowane? Następnie siedzą przez 3–4 miesiące, nikt się do nich nie zgłasza. Przychodzi prokurator, mówi do niego bardzo miło, później znowu 4 miesiące, później jest delikatna sugestia. I taka osoba po 3, po 2 latach tymczasowego aresztowania raptem przypomina sobie o tym, kto z osób publicznych i kiedy się z nią kontaktował. Czy panu wiadomo, że jest to nagminne? Czy pan nie zauważa takiej sytuacji, o której tu była już mowa, że to zdarzenie miało miejsce 10 lat temu i że nie było tam motywu, gdyż te odsetki nie zostały umorzone? Czy pan nie widzi tego rodzaju sytuacji, że wspomniana przez pana Barbara K. już wyszła z więzienia? Jeżeli pan mówi o mataczeniu, że byłoby ono podstawą zatrzymania pani Barbary Blidy, to przecież ona musiałaby mataczyć przeciwko sobie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełRyszardKalisz">Szanowny panie prokuratorze, czy pan, który często na konferencjach prasowych mówi o tym, jak pan się nie zgadza ze światem prawniczym, jakim wielkim pan jest prawnikiem, mógłby posłuchać przedstawicieli doktryny prawa karnego i wiedzieć, że wiarygodność takich zeznań złożonych przez osobę, która wiele miesięcy jest tymczasowo aresztowana, jest bardzo nikła. Jest to tylko poszlaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełRyszardKalisz">Musi być ona zweryfikowana przez inne dowody. A w tej sprawie okazuje się, że w stosunku do Barbary Blidy nie było żadnego innego dowodu. Nie było motywu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełRyszardKalisz">Było tylko zeznanie pani Barbary K. I o 6 rano w stosunku do osoby publicznej jest najazd, na jej dom...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle, czas został znacznie przekroczony. Proszę o zakończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełRyszardKalisz">I ostatnie już pytanie, bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Ale naprawdę, panie pośle, prawie dwukrotnie przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełRyszardKalisz">Czy tych czterech funkcjonariuszy ABW zostało odizolowanych od miejsca zbrodni natychmiast, czy byli tam cały czas? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Edward Ośko z Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełEdwardOśko">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Tragedia, jaka zdarzyła się dzisiaj, zdarza się bardzo rzadko podczas czynności przeszukiwań. I być może, paradoksalnie, było to wynikiem tego, co podkreślał minister Wassermann - pewnej łagodności i delikatności podczas przeprowadzania tej czynności; oczywiście poza czasem przeszukania, bo było to bardzo wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PosełEdwardOśko">Nasuwają się jednakże pewne pytania. Czy funkcjonariusze ABW nie powinni bardziej stanowczo zażądać od pani minister Blidy wydania broni, skoro wiedzieli, że ją posiada? Czy przed pozwoleniem jej udania się do łazienki łazienka ta nie powinna być przeszukana?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełEdwardOśko">Rano też podnoszono motyw zaszczucia pani minister, już świętej pamięci, Barbary Blidy. I nasuwa się pytanie: Czy z jej udziałem były wykonywane jakiekolwiek czynności? A jeżeli tak, to czy nie składała ona chociażby zeznań obciążających inne osoby?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełEdwardOśko">Wiemy też, że w tym czasie był mąż pani minister Blidy. I nasuwa się pytanie: Czy przez cały czas był obecny przy wykonywaniu tej czynności i czy posiadał broń? A jeśli posiadał, to czy też zażądano, żeby wydał tę broń?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PosełEdwardOśko">I ostatnie już pytanie. Zarzuty i postępowanie, jak wynika z wystąpienia pana ministra Ziobry, dotyczyły głównie okresu sprzed ok. 10 lat. Czy organy ścigania, wykonując tę czynność, spodziewały się uzyskać jeszcze dowody innych przestępstw? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle, znacznie przekroczył pan czas.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Stanisław Żelichowski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełStanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mi obiektywnie zadać pytanie, ponieważ byłem razem z panią minister w dwóch rządach, byłem też przez wiele lat posłem.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PosełStanisławŻelichowski">Dziś słuchając państwa, chciałem udowodnienia, że nie zginęła wskutek IV Rzeczypospolitej. Ale nie mogę tego udowodnienia przyjąć i w związku z tym moje pytanie: Czy pan minister zna takie przypadki, żeby ewentualny, potencjalny samobójca - bo znałem panią minister, wiem, że nie była ona w stanie popełnić takich gwałtownych czynów, targnąć się na własne życie -strzelił sobie w pierś, a nie w głowę? Z tego, co wiem, zwykle każdy unika bólu, strzela w inny sposób. Czy ktokolwiek, kto miał do czynienia z bronią, wie, że gdyby przetrzymywać broń w łazience, to ta broń nie wystrzeli, bo w łazience panuje taka wilgotność? Dlaczego ta broń była w łazience? To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PosełStanisławŻelichowski">Czy jest standardem IV Rzeczypospolitej, panie ministrze - o tym pan mówił - że dziś ważniejsze są zeznania kryminalisty niż normalnego obywatela? Bo kiedy się pana słucha, wychodzi na to, że rację ma kryminalista, a nie normalny obywatel.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PosełStanisławŻelichowski">I po czwarte, czy dzisiaj jest tak, że to, co się stało, będzie już w jakimś sensie standardem? Panie ministrze, dzisiaj w tej sprawie zabierały głos różne osoby. Czy to prawda, że państwo przesłuchiwaliście cały czas męża pani Barbary Blidy, po to by nie mógł komentować zdarzeń, których był świadkiem? Czy to była taka sprawa? Bo pojawiały się wszystkie osoby, tylko nie pojawiał się mąż, który prawdopodobnie był w tym czasie przesłuchiwany.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#PosełStanisławŻelichowski">I chcę powiedzieć to, co już padało. Czy pan minister nie uderzy się we własne piersi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Kazimierz Matuszny z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PosełKazimierzMatuszny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wątpliwości dotyczące prawidłowości działania funkcjonariuszy ABW wymagają bez wątpienia natychmiastowego wyjaśnienia. Chciałbym się dowiedzieć, jakie szczególne działania podjął rząd w celu szybkiego i rzetelnego wyjaśnienia zarzutów, które są stawiane publicznie, również na tej sali, że nie dopełnili wszystkich obowiązków, aby nie dopuścić do tej tragicznej śmierci.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PosełKazimierzMatuszny">Drugie pytanie jest takie: Czy nie jest aby tak, że strach świętej pamięci pani Blidy nie wynikał z tego, co się działo dziesięć lat temu, lecz raczej być może z działalności, którą w tej chwili prowadziła w prywatnych spółkach, o których wiadomo - bo media o tym donosiły - że były w nich nieprawidłowości?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#PosełKazimierzMatuszny">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Panie marszałku, do komisji etyki...)</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Henryk Siedlaczek z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza wiadomość o okolicznościach śmierci pani poseł Barbary Blidy obiegła lotem błyskawicy nasz kraj, wywołała wręcz wstrząs na Śląsku, gdzie pani poseł cieszyła się dużym szacunkiem. Z informacji medialnych wynika, iż dochodzenie w sprawie tzw. afery węglowej prowadzone jest od dłuższego czasu, stąd też nie do pomyślenia jest, iż pani Blida o nim nie wiedziała. Dlatego też wizyta ABW nie mogła być dla niej, osoby zahartowanej w działalności politycznej, aż tak wielkim zaskoczeniem. Rodzi się więc pytanie, dlaczego w takim trybie, we wczesnych godzinach rannych, ewidentnie z zaskoczenia wszczęto wobec niej działania, nie dochowując obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pani poseł Barbara Blida była wieloletnią parlamentarzystką, chyba zasłużyła na szacunek. Pytam: Jeżeli już, to czy nie można było zastosować innej formy przesłuchania? W innym czasie, w innych okolicznościach? Pani minister Blida znana była z konsekwencji w działaniu, niejednokrotnie potrafiła, chociażby w sprawach Śląska, mieć swoje niezależne zdanie. Nawet jeżeli toczy się wobec niej postępowanie wyjaśniające, to zważywszy na jej życiorys i dorobek polityczny, czy nie uważa pan minister, iż sposób jej potraktowania jak pospolitego przestępcy był dalece chybiony? Czy to jest przypadek, że wczoraj telewizja publiczna wyemitowała program o mafii węglowej, a dzisiaj rano, o 6, ABW weszło do domu pani Blidy?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek"> Jak się nazywa prokurator, który wydał postanowienie o przeszukaniu, i czy panowie ministrowie: pan minister Wassermann i pan minister Ziobro, wiedzieli wcześniej o planowanym przeszukaniu w mieszkaniu pani Blidy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Marek Wikiński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PosełMarekWikiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Premierze! Dlaczego Barbara Blida nie żyje? Wolała wybrać tragiczną śmierć we własnym domu, niż brać udział w kolejnym spektaklu. Jak do tego doszło? Podobno chciano jej postawić zarzut pomocnictwa we wręczaniu korzyści majątkowej dziesięć lat temu. Podobno. Jaka kara grozi za ten czyn? Do pięciu lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Przedawnienie.)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PosełMarekWikiński">Podobno kolejnym zarzutem jest to, że ktoś twierdzi, iż pomógł jej w remontowaniu domu. Podobno. Wysoka Izbo, czy plotki, zawiść i zazdrość ludzka mogą być podstawą do rewizji i zastraszania obywateli? Dziś po 6 rano zapukano do Barbary Blidy. Jutro mogą zapukać do każdego, nawet do pana ministra Wassermanna. Pan też wybudował dom warty wielkie pieniądze. Pojutrze ktoś może i pana fałszywie oskarżyć. Tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PosełMarekWikiński">Wysoka Izbo, być może za jakiś czas przeczytamy w gazetach: Zbigniewowi, byłemu ministrowi w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, postawiono zarzut niedopełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#PosełMarekWikiński"> Któremu Zbigniewowi? Dzisiaj jeszcze nie wiemy. Ale w państwie prawa się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Grzegorz Tobiszowski z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Miałem również okazję, jako poseł z okręgu Rudy Śląskiej, gdzie leży Rudzka Spółka Węglowa, poznać osobiście panią Barbarę Blidę i jej męża. Bez wątpienia jest to wstrząsająca tragedia i wymaga rzetelnego i uczciwego wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych ze śmiercią pani poseł Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">W trakcie dzisiejszego dnia pojawiły się w wielu mediach różne informacje, przekazy nieraz sprzeczne ze sobą, związane z zatrzymaniem czy z próbą zatrzymania pani poseł Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PosełGrzegorzTobiszowski">Pan minister przedstawił cały tok postępowania. Chciałbym zapytać: czy próba zatrzymania pani poseł Barbary Blidy została przeprowadzona przez funkcjonariuszy ABW zgodnie z wszelkimi obowiązującymi procedurami w tym zakresie? Czy też już teraz możemy odpowiedzialnie stwierdzić, jak pojawiają się różne sugestie i wypowiedzi, że funkcjonariusze ABW w trakcie realizacji tego zadania działali wbrew obowiązującym procedurom i przez co mogli, według tych sugestii, przyczynić się do tej strasznej tragedii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Andrzej Gałażewski z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PosełAndrzejGałażewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Media poinformowały nas dzisiaj o śmierci byłej minister budownictwa pani Barbary Blidy. Miało to miejsce w obecności funkcjonariuszy ABW. W poprzednią niedzielę, jak podają media, policja pod nieobecność byłego ministra środowiska Jerzego Swatania włamała się do jego mieszkania i przeprowadziła rewizję, podejrzewając ministra o chęć otrucia urzędników urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PosełAndrzejGałażewski"> Sprawę przejęła ABW. Wcześniej media bezpośrednio transmitowały aresztowania byłego ministra skarbu Emila Wąsacza, byłej minister Aleksandry Jakubowskiej, znamy transmisje z aresztowań ordynatorów, wojewodów, prezydentów miast. Te wszystkie zdarzenia tworzą atmosferę strachu. Niektórzy ludzie po prostu w takiej atmosferze nie wytrzymują.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#PosełAndrzejGałażewski">Mam pytania do panów. Czy te wszystkie aresztowania musiały mieć spektakularny charakter, często z zaplanowaną obecnością mediów? Czy zatrzymanie pani Blidy było uzasadnione, a jeżeli tak, to czy musiało się ono odbywać w stylu, który przypomina mi raczej PRL? Czy nie używa się dzisiaj służb specjalnych, ubranych w czarne uniformy, w kominiarkach, z bronią gotową do strzału, do odgrywania scen o horrorze III Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PosełAndrzejGałażewski">Pytanie do pana Wassermanna: czy nie uważa pan, że utylitarne używanie funkcjonariuszy ABW do groteskowych aresztowań - nie mówię o sprawie pani Blidy, ale o wcześniejszych - nie ośmiesza tych służb i nie degeneruje tych służb? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Janusz Zemke z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PosełJanuszZemke">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejszy dzień, od samego rana, pokazuje moim zdaniem istotny brak profesjonalizmu ze strony ABW. I mówię celowo, że to jest cały dzień, a nie tylko to, co działo się rano po godz. 6. Otóż w trakcie dnia pojawiają się liczne, sprzeczne informacje przekazywane przez ABW. Rzeczniczka ABW, jeśli chodzi o to, co stało się w łazience, o tę tragedię, w ciągu dnia przekazuje sygnały takie, że nie było tam funkcjonariuszki ABW, potem, że cały czas była, potem, że była, ale stała bokiem. Jaka więc jest prawda?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PosełJanuszZemke">Podobnie, jeśli chodzi o dokumentację. Tu będę miał szczegółowe pytania. Pojawiają się także informacje sprzeczne, że całe zdarzenie dokumentowano, potem, że tylko dokumentowano je częściowo, także pan minister Wassermann w podobnym tonie tu mówił. A moje pytanie jest następujące: czy jest prawdą, że nie dokumentowano zdarzenia wewnątrz domu, a wyłącznie dokumentowano zdarzenia poza domem? Czyli dokumentowano wejście i czekano z kamerami na to, jak pani poseł Blida wyjdzie z kajdankami na rękach, żeby to pokazać w mediach. Czy jest tylko ta dokumentacja?</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PosełJanuszZemke">I na końcu mam takie pytanie: Czy funkcjonariusze ABW, którzy brali udział w tym wydarzeniu, a było ich co najmniej czterech, zostali odizolowani i czy wśród różnych testów, jakie przeprowadzano, przeprowadzono także test parafinowy? To jest niezwykle ważny test. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Waldemar Andzel z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Przysłuchując się wypowiedziom polityków z SLD, można odnieść wrażenie, że podejmowane przez prokuraturę i ABW działania to nic innego, jak dowód na niczym nieuzasadnioną zemstę polityczną Prawa i Sprawiedliwości na osobach pełniących wcześniej ważne funkcje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Prawda!)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda!)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda!)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PosełWaldemarAndzel">Panie ministrze, czy w trakcie toczącego się śledztwa w tej sprawie były przez kogokolwiek wywierane naciski na prokuraturę lub ABW, żeby w jakiś szczególny sposób traktować tę czy inną osobę, której nazwisko pojawiło się w zeznaniach świadków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan poseł Cezary Grabarczyk z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytania do panów ministrów. Ile kamer było na miejscu zdarzenia? Ilu operatorów ABW miało takie urządzenie? Kto je obsługiwał? Czy były powiadomione media przed operacją, przed zdarzeniem, i jakie media? Ilu dziennikarzy było na miejscu? Kiedy pojawili się pierwsi?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Kolejne pytanie wiąże się z treścią art. 220 Kodeksu postępowania karnego: „Przeszukania może dokonać prokurator albo na polecenie sądu lub prokuratora policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie także inny organ”. Dlaczego nie było prokuratora przy przeszukaniu? Czy dlatego byli tylko funkcjonariusze ABW, że miała to być tylko część kampanii jednego z kandydatów na marszałka Sejmu? Dziś musimy zadać to pytanie, bo IV Rzeczpospolita ma krew na rękach...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Jak pan śmie!)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Hańba, skandal!)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">...i ktoś ponosi polityczną odpowiedzialność za tę przelaną krew. Musimy wiedzieć, kto. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#komentarz">(Poseł Jadwiga Wiśniewska: Obrzydliwi jesteście.)</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Radziszewska: Zginął człowiek, to hańba?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Na tym lista zgłaszających się do pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Który z panów ministrów pierwszy by odpowiedział?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Pan minister Wassermann, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Niech się pierwszy podaje...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba absolutnie zgodzić się z tezą, którą tu powtarzano, że to tragiczne wydarzenie wymaga dogłębnego, rzetelnego wyjaśnienia. I tak będzie. Ale ci, którzy tę tezę stawiają, zapominają, że zanim do tego wyjaśnienia dochodzi, już stawiają twarde wnioski. Oni już wiedzą. Wiedzą, że była szamotanina, wiedzą, że były więcej niż dwa strzały, wiedzą, że trzymano kogoś...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile było strzałów?)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa były?)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie wiemy.)</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...wiedzą, że uniemożliwiano...</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawda.)</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...składanie relacji publicznej kosztem składania zeznań prokuratorowi, który prowadził osobiste śledztwo po to, żeby wyjaśnić to, czego państwo oczekujecie. Czy to nie jest pewnego rodzaju absurd? Czy nie mamy tutaj do czynienia z pewną sytuacją hipokryzji, kiedy staje na mównicy...</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Z waszej strony.)</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...pan i stawia zarzuty, zapominając, że ma potężny problem z inwigilacją prawicy? Myślę, że to jest ostatnia osoba, która może być cenzorem.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#komentarz">(Poseł Paweł Graś: Żałosne. Żenada.)</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Wreszcie czy nie jest taką sytuacją publiczne oznajmianie, że przeprowadzenie przeszukania o godz. 6.05 to jest wręcz bandycki, niedopuszczalny sposób działania?</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#komentarz">(Głos z sali: To ma być odpowiedź na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Straszy pan, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">A zapytam panią poseł Piekarską: Czy to nie pani...</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan ma odpowiadać na pytania, a nie stawiać pytania.)</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Czy to nie pani...</u>
          <u xml:id="u-153.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan opowiada, co pan?)</u>
          <u xml:id="u-153.22" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Czy to nie pani uchwalała tę ustawę, która pozwala dokonać tej czynności w tych godzinach?</u>
          <u xml:id="u-153.23" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Co pan opowiada?)</u>
          <u xml:id="u-153.25" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Sądzę, że jest powód do wzburzenia z państwa strony, dlatego odpowiem na wszystkie pytania, które są pytaniami racjonalnymi.</u>
          <u xml:id="u-153.26" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaki powód?)</u>
          <u xml:id="u-153.27" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Chcę również powiedzieć, że moje...</u>
          <u xml:id="u-153.28" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Myślę, że ten, kto nie ma powodu, żeby się bać, na pewno się tak nie poczuje.</u>
          <u xml:id="u-153.29" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-153.30" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Chcę także ograniczyć moje odpowiedzi do tej kwestii, która dotyczy moich kompetencji. Nie zapominajcie państwo, że to jest działanie, które może być rozliczane tylko w ramach tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-153.31" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Przechodzę do poszczególnych kwestii poruszanych przez panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-153.32" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Czy istniała podstawa do przeprowadzenia tych czynności? Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie dyskutuje z prokuratorem wydającym polecenie. Ona polecenie wykonuje.</u>
          <u xml:id="u-153.33" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Czy funkcjonariusz, który miał kontrolować panią Blidę, zachowywał się prawidłowo? Czy sprawdzono posiadanie broni w sposób należyty i dogłębny? Czy zapewniono bezpieczeństwo osób, które przebywały w mieszkaniu? Proszę państwa, przecież dlatego jest wszczęte karne postępowanie, że w tym zakresie, co przyznałem w swoim wystąpieniu, istnieją wątpliwości, czy nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z zaniechaniem czynności, czy nie jest tak, że mamy tutaj do czynienia z takim działaniem, które może się kwalifikować jako przestępstwo. Ale tego typu ustaleń nie czyni się w 4 godziny, tego typu ustaleń nie czyni się w oparciu o fakty, które są zupełnie niewiadomego pochodzenia. Nie możemy wytwarzać takiej atmosfery, że ABW zabiło panią Blidę. Mamy bowiem takie sytuacje, które nie powinny mieć miejsca, gdy pod opieką organów państwa, nie w IV Rzeczypospolitej, zginął pan Sekuła, zginął pan Maziuk, zginął prokurator Regulski. Czy państwo sądzicie, że na pewno organy ścigania doprowadziły do tych śmierci? Czy nie jest to sytuacja, w której warto się zastanowić, czy ktoś nie podjął tragicznej, zbędnej, może pod wpływem emocji, decyzji? A w świetle tych zarzutów, które się na tej sali pojawiają, obraz sprawy jest całkowicie odwrócony. To warto podkreślić. Nikt tutaj nie unika podjęcia działań zmierzających do rzetelnego wyjaśnienia sprawy i pociągnięcia do odpowiedzialności tych, którzy zawinili.</u>
          <u xml:id="u-153.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.35" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann"> Co więcej, powiem...</u>
          <u xml:id="u-153.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile było strzałów?)</u>
          <u xml:id="u-153.37" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Strzał był jeden. Taka jest informacja, którą uzyskałem z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Nie było żadnej szamotaniny. Ta osoba, która pilnowała panią Blidę, twierdzi, że była przy niej cały czas obecna. Ja przekazuję państwu relację, którą uzyskałem. Państwo chcecie wyroku sądowego. Na to jeszcze za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-153.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Wy już wyroki śmierci wykonujecie.)</u>
          <u xml:id="u-153.39" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Kolejna kwestia to pewne sprzeczności. One są i one jeszcze będą, dopóki będzie trwało postępowanie. Czy było trzech, czy było czterech funkcjonariuszy? To zależy, jak patrzeć. Trzech było wewnątrz...</u>
          <u xml:id="u-153.40" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.41" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann"> Rzeczywiście jest to śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-153.42" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-153.43" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Trzech było interweniujących wewnątrz mieszkania, a czwarty funkcjonariusz to był ten, który kręcił film. On nie interweniował. W związku z tym albo uznajemy, że było czterech, albo uznajemy, że było trzech, którzy przeprowadzali tę czynność.</u>
          <u xml:id="u-153.44" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Co zostało sfilmowane? No, pan przewodniczący Zemke ma tutaj pretensje. Jeszcze raz powtarzam: te różnice będą i te sprzecznością będą, dlatego że wyjaśnienie okoliczności tak istotnej sprawy wymaga czynności, które są rozłożone w czasie. Sami państwo mówicie o sekcji, mówicie o ekspertyzach, a żądacie dzisiaj, żeby nie było wątpliwości, żądacie ostatecznych rozstrzygnięć, pewności co do tego, co się stało. Myślę, że to co najmniej, delikatnie mówiąc, za daleko idące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-153.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie za daleko...)</u>
          <u xml:id="u-153.46" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Proszę państwa, czy można było uniknąć tej sytuacji? Na pewno można było - przecież to przyznałem - gdyby była nadwrażliwość w działaniu. Proszę mi powiedzieć, czy ktoś z państwa przyjąłby taką wersję, że osoba ta ma powód do tego, żeby tak rozwiązać tę sprawę, że ma powód do tego, żeby sięgnąć po broń i popełnić samobójstwo? Myślę, że teoretycznie to rzecz możliwa...</u>
          <u xml:id="u-153.47" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Tego jeszcze nie stwierdzono.)</u>
          <u xml:id="u-153.48" who="#komentarz">(Głos z sali: A skąd wiadomo...)</u>
          <u xml:id="u-153.49" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...ale praktycznie trudna do przewidzenia. Oczywiście, ma pan rację, chodzi o każdą wersję. Ale mówię o stopniu prawdopodobieństwa i do tego stopnia dopasowanej ostrożności działania, nie zaprzeczając, że ta ostrożność, zważywszy na skutek, okazała się tutaj niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-153.50" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Jeżeli chodzi o sprawę zeznań osób pozbawionych wolności, to mamy pewien problem z pozyskiwaniem dowodów od świadków, którzy albo z oczywistych powodów, ze względu na obawy, nie chcą zeznawać, albo chcą uniknąć związanych z tym kłopotów. Mamy też problem z rozwiązaniem sprawy zorganizowanej przestępczości w dużym stopniu w oparciu o zeznania świadka koronnego. A któż to jest? Są sprawy, które nie są określane jako sprawy zorganizowanej przestępczości, ale są bardzo trudne - to są sprawy białych kołnierzyków, to są sprawy ludzi ulokowanych wysoko w hierarchii społecznej, którzy potrafią sięgnąć po wpływy wynikające z tej pozycji i często sięgają po nie. I można by było zapytać: Dlaczego państwo nie pytacie o to, dlaczego sprawy trwające tyle lat i tak poważne wcześniej nie znalazły rozwiązania? Dlaczego dopiero dzisiaj są te przesłuchania? Dlaczego dzisiaj są stawiane zarzuty?</u>
          <u xml:id="u-153.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Chyba lepiej...)</u>
          <u xml:id="u-153.52" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Nie chcę być złośliwy i mówić, że znamy takie kategorie spraw, chociażby zbrodnie komunistyczne. Nie było szans na ich ściganie. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-153.53" who="#komentarz">(Głos z sali: Tacy byli prokuratorzy.)</u>
          <u xml:id="u-153.54" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, a co pan robił wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-153.55" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Tacy byli prokuratorzy w PRL-u, że potrafili ścigać PZPR-owców, a nie byli PZPR-owcami, za to, że wyciągali rękę po mienie państwowe, za to, że dopuszczali się zbrodni komunistycznych. Byli też tacy prokuratorzy w PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-153.56" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie wszyscy z nich.)</u>
          <u xml:id="u-153.57" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Kwestie następne. Czy pani Blida była przesłuchiwana i dlaczego nie była przesłuchiwana? To jest pytanie kierowane przede wszystkim do prokuratury, ale mam pewne doświadczenie w tym zakresie. Osoby, którą typuje się jako osobę podejrzaną, nie przesłuchuje się w pierwszej kolejności w charakterze świadka, bo jest to czynność bezprzedmiotowa. Przesłuchiwanie jej później w charakterze podejrzanego powoduje, że ten materiał nie ma żadnego znaczenia, on nie jest materiałem dowodowym, a ujawnia się z góry materiały i argumenty, którymi organy ścigania dysponują.</u>
          <u xml:id="u-153.58" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Powtarzało się pytanie o to, czego szukano u pani Blidy w mieszkaniu, pytanie zasadnicze, skoro zdarzenie miało miejsce parę lat temu. Po spotkaniu z komisją sejmową poprosiłem o dostęp do druku postanowienia o przeszukaniu. Szukano, proszę państwa, dokumentów związanych z przestępczą działalnością w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-153.59" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-153.60" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzed 10 lat? To są kpiny.)</u>
          <u xml:id="u-153.61" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Szukano dokumentów, które pozwolą ocenić stan majątkowy osoby, która ma być podejrzana czy też jest podejrzana, bo zarzut był już postawiony...</u>
          <u xml:id="u-153.62" who="#komentarz">(Głos z sali: Po to są oświadczenie majątkowe.)</u>
          <u xml:id="u-153.63" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...po to, żeby się nie spotkać później z zarzutem, że są pewne skutki, a prokurator był bezczynny i nie dokonał zabezpieczeń. Po to przeprowadzono to przeszukanie.</u>
          <u xml:id="u-153.64" who="#komentarz">(Głos z sali: To są kpiny!)</u>
          <u xml:id="u-153.65" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakby do pana przyszedł...)</u>
          <u xml:id="u-153.66" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Kolejna kwestia: Czy funkcjonariuszy odizolowano od miejsca zdarzenia, tych którzy dokonywali czynności? Tak, to była decyzja prokuratora prowadzącego osobiste śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-153.67" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Pytanie bardzo szczegółowe dotyczące tych badań parafinowych - mam takie zapewnienie, że został zabezpieczony materiał do przeprowadzenia tych badań, w szczególności ubranie, które pani funkcjonariusz wówczas miała na sobie.</u>
          <u xml:id="u-153.68" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Jakie działania podjął rząd w tej sprawie? Rzeczywiście rozważano, jakie działania podjąć. Czy podjąć działania takie na poklask, rzucić coś na żer, czy podjąć działania, które będą...</u>
          <u xml:id="u-153.69" who="#komentarz">(Głos z sali: Było to rozważane?)</u>
          <u xml:id="u-153.70" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...które będą racjonalne...</u>
          <u xml:id="u-153.71" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak było...)</u>
          <u xml:id="u-153.72" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...w stosunku do zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-153.73" who="#komentarz">(Głos z sali: To było rozważane?)</u>
          <u xml:id="u-153.74" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Okazało się, proszę państwa, że jest powód do tego, i chcę o tym Izbę poinformować, że zaproponowałem, złożyłem wniosek panu premierowi, żeby do czasu wyjaśnienia tej sprawy został zawieszony w czynnościach szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Myślę, że to jest wniosek daleko idący, dlatego że czynność przeprowadzała delegatura katowicka, że nadzór był realizowany na takim poziomie, a nie na wyższym, ale jeśli już szukać odpowiedzialności politycznej, to na stopniu centralnym, właśnie na takiej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-153.75" who="#komentarz">(Głos z sali: Szef szefa zrozumie...)</u>
          <u xml:id="u-153.76" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Tu padały pytania bardzo związane z tą sprawą, dotyczące mojego domu. Jakoś nie mam problemu z tym, żeby wyliczyć się z dochodu, ale rzeczywiście mam problem z tym domem i myślę, że to już dzisiaj jest bardzo oczywiste. Odmawiano mi prawa do dochodzenia tych praw przed sądem. Państwo wiecie, jak to jest...</u>
          <u xml:id="u-153.77" who="#komentarz">(Głos z sali: Mięczak, biedny...)</u>
          <u xml:id="u-153.78" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...nie wolno, dlatego że to jest nacisk, to jest wpływ. Dzisiaj już jest sprawą oczywistą, że to była gra po to, żeby mnie upokorzyć i ośmieszyć.</u>
          <u xml:id="u-153.79" who="#komentarz">(Głos z sali: Dzisiaj tych gier nie ma u was?)</u>
          <u xml:id="u-153.80" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Taka jest cena za włączanie się w tego rodzaju sprawy...</u>
          <u xml:id="u-153.81" who="#komentarz">(Głos z sali: To znaczy?)</u>
          <u xml:id="u-153.82" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...za przecinanie tego rodzaju interesów. I taka jest też cena, której nie chcą płacić świadkowie, bo państwo pytacie, dlaczego nie zeznają wszyscy, tylko zeznają ci, którzy siedzą za kratami, albo ci, którzy wywodzą się ze środowiska przestępczego. Jest też tak, że tego rodzaju dowody są bardzo szczególnie traktowane. Jest też tak, że ten, kto ma jakiekolwiek pojęcie o sposobie prowadzenia śledztwa, to wie, że to jest materiał pomocniczy, który jest obudowywany innym materiałem...</u>
          <u xml:id="u-153.83" who="#komentarz">(Głos z sali: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-153.84" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">...że konfrontuje się, że szuka się dokumentów, że przeprowadza się wizje i weryfikacje tych zeznań - i dopiero wtedy stanowi się, że to jest dowód, który można przedstawić sądowi. Ale trzeba mieć możliwość jego przeprowadzenia. To nie może być tak, że tylko dlatego że ktoś pełnił funkcję, to organy ścigania nie mogą przeprowadzić w stosunku do niego czynności. Jeszcze raz powtarzam: w tej sprawie, przyznaję, doszło do sytuacji, której być nie musiało, że mogła być większa ostrożność i wrażliwość ze strony służb co do sposobu wykonania tych czynności, bo nie co do tego, że je trzeba było wykonać. Nie jest tak, że ABW może w tym zakresie podejmować jakąkolwiek dyskusję. A jest tak, że po wystąpieniu pana ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego widać, iż ta czynność po prostu była potrzebna, że ona nie była czynnością nękającą, ona była czynnością standardową. I myli się ten, kto mówi dzisiaj, że zatrzymanie jest równoznaczne z wnioskiem o areszt. Kodeks przewiduje zatrzymanie w celu doprowadzenia do prokuratury i złożenia zeznań.</u>
          <u xml:id="u-153.85" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: A odmawiała pójścia sama?)</u>
          <u xml:id="u-153.86" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, żeby nie prowadzić ze mną tego rodzaju dyskusji, albowiem to jest pytanie do prowadzącego...</u>
          <u xml:id="u-153.87" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: To proszę odpowiadać na pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Prosiłbym naprawdę o spokój i danie czasu panu ministrowi na wypowiedź. Wiem, że jeszcze na te pytania w sprawach proceduralnych będzie odpowiedź ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wiedział pan o zatrzymaniu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Proszę państwa, nie wiedziałem o zatrzymaniu, bo po raz któryś na tej sali powtarzam, że minister koordynator nie ma żadnych - podkreślam to - żadnych prawnych kompetencji do włączania się w procesowe czynności.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale zastanawialiście się...)</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Ależ tak. Takie prawo zostało uchwalone. Ja nie wierzę, żeby posłowie nie wiedzieli, jakie prawo obowiązuje. Jak dzisiaj staje poseł i mówi, że zatrzymanie o szóstej czy po szóstej to jest skandal, no to skandalem było uchwalenie takiej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy wiedział pan...)</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, ona nie nakłada...)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas przestępców, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy nie wiedział pan?)</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Nie, nie wiedziałem o tym, odpowiadam państwu na pytanie. Nie wiedziałem, nie musiałem wiedzieć i nikt nie miał obowiązku mnie o tym powiadamiać. Taka czynność jak zatrzymanie jest czynnością, która daje się w drodze procesowej zaskarżyć do niezawisłego sądu. Tu są gwarancje tego typu. Nie ma możliwości, jeszcze raz powtarzam, działania ministra koordynatora w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Proszę państwa, myślę, że w tej bardzo przykrej sprawie, która nie powinna mieć miejsca, decydowały emocje, także w stawianych kwestiach i pytaniach. Pozwólcie, że zostanie ona rzetelnie wyjaśniona i przedstawione zostaną wnioski, łącznie z wnioskami wskazującymi na reakcję na stopień zawinienia. Jest zrobione wszystko, co w tym zakresie może być zrobione. Jest wszczęte śledztwo. Jest wszczęte postępowanie dyscyplinarne. Są podjęte działania o charakterze prewencyjnym, zawieszenia w pełnieniu funkcji. Tyle można było, działając w ramach prawa, w tej sprawie zrobić po to, żeby rozwiać państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan nagrywał, panie ministrze? To jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Nie wiem, czy pan poseł pyta mnie, czy oglądam ten program, czy co się z nią dzieje w rzeczywistości. Ja nie sądzę, panie przewodniczący, przepraszam, że wdaję się w dyskusję z salą, żeby pan nie odróżniał podsłuchu od nagrania, żeby pan nie wiedział, w jakich środowiskach jest na to moda.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, jest film, czy nie ma filmu?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Więc po co te złośliwości. Sprawa jest poważna. Trzeba ją wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale film, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest film, czy nie ma filmu?)</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Ja już kilkakrotnie mówiłem, że jest film z początkowej fazy działania funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprzed domu czy ze środka?)</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówZbigniewWassermann">Proszę państwa, ja tego filmu nie oglądałem. Powinno państwu wystarczyć, że on jest i jest zabezpieczony jako dowód w sprawie, a więc będzie wykorzystany w postępowaniu dowodowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pan minister Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż odpowiadając na stawiane pytania, chciałbym zacząć od tego, czy ta czynność w postaci postawienia zarzutu i, przepraszam, planowanego postawienia zarzutu, zatrzymania i przeszukania była czynnością dopuszczalną prawnie i mieściła się w standardach postępowania. Na ten temat już mówiłem. Tak jest, ta czynność była dopuszczalna prawnie, jest przewidziana w Kodeksie postępowania karnego i Kodeks postępowania karnego wyraźnie mówi, że przeszukania może dokonać, cytuję art. 220 § 1: „prokurator albo na polecenie sądu lub prokuratora Policja, a w wypadkach wskazanych w ustawie - także inny organ”. Ponadto tenże przepis przewiduje też czynności tak zwane niecierpiące zwłoki, że bez polecenia prokuratury bądź sądu mogą być tego rodzaju czynności przeprowadzane przez Policję bądź inny organ.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przewidziane, ale czy konieczne?)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, prokurator jest tutaj uprawniony do podejmowania tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Dlaczego ta czynność była przeprowadzona w godzinach rannych? Drodzy państwo, jeżeli chodzi o sposób przeprowadzenia czynności, to tutaj już organem, który podejmuje decyzję co do sposobu realizacji, jest organ wykonujący, czyli w tym wypadku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Prokurator wydaje postanowienie, a jak ono ma zostać zrealizowane, leży już w kompetencji organu, który tę czynność wykonuje, aby to ustalić. Niemniej pozwolę sobie zwrócić uwagę na to, odpowiadając też panu posłowi, że po godzinie szóstej jest to czas przewidziany w Kodeksie postępowania karnego. Co więcej, ten czas zdaniem prokuratorów, doświadczonych prokuratorów, z którymi rozmawiam, jest czasem, który gwarantuje najbezpieczniejsze przeprowadzenie tego rodzaju czynności, gdyż jest ta czynność wtedy wolna od udziału osób trzecich, większej liczby osób trzecich, osób postronnych. Rodzi się poza tym wtedy pewność, że osoba będzie przebywać w domu, dlatego że właśnie o tej porze zwykle ludzie jeszcze są w domu. Gdyby tę czynność przeprowadzono później, na przykład o godz. 10 bądź o godz. 12, czy nawet o godz. 8, to rodziłoby to poważne zagrożenie, że ta osoba, któraś z tych osób, które były zatrzymywane, a chodziło o to, żeby łącznie były zatrzymane, mogła już być poza domem i do zatrzymania musiałoby dochodzić na przykład w miejscu pracy, co niewątpliwie rodziłoby wtedy zarzuty, o których niejednokrotnie mieliśmy okazję słyszeć, że czyni się właśnie pokazowe zatrzymania w miejscach pracy. Chodziło więc o to zapewne - podejrzewam, bo nie znam dokładnie szczegółów decyzji Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego - by takiej sytuacji uniknąć, czyli przeprowadzić skutecznie czynność bez udziału osób trzecich, dyskretnie i, o ile mi wiadomo, właśnie w ten sposób ta czynność była przeprowadzana. Wiem też choćby z relacji, nie tylko z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ze wstępnych czynności, jakie prowadzi prokuratura, że w tej sprawie zwracano wręcz uwagę, by nie było wiedzy osób trzecich, w tym mediów. Wedle mojej wiedzy żadne media przy tej czynności nie uczestniczyły. Celowo uwrażliwiono Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by tak właśnie to się odbyło, z uwagi na inne, wcześniejsze doświadczenia. Wedle mojej wiedzy tak się w tej sprawie działo. Żadnych mediów w tej sprawie, w trakcie realizacji tych czynności - choć w niektórych innych wypadkach rzeczywiście się czasami zdarzało, niepotrzebnie zdarzało - w tym wypadku właśnie nie było.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o stosowanie środków przymusu - również ta kwestia nie leży w gestii prokuratury, ale instytucji czy organu, który wykonuje czynności procesowe - to w tym wypadku Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i funkcjonariusze uznali, że nie należy stosować środków przymusu bezpośredniego. Prawdopodobnie, gdyby takie zostały użyte w postaci kajdanek, do tej tragedii by nie doszło. Mieliśmy tutaj jednak do czynienia z osobą poważną, szanowaną w wielu środowiskach i funkcjonariusze - podejrzewam - chcieli uniknąć stawianych później ewentualnych zarzutów, że nadużywają środków w postaci stosowania właśnie m.in. kajdanek, które czasami służą do zabezpieczenia, w wielu wypadkach są stosowane właśnie po to, by ochronić osobę, która jest zatrzymywana, przed działaniami, które zmierzają do samookaleczenia.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro"> Tak się zdarza, jest to czynność, która ma charakter rutynowy...</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A pan minister zupełnie co innego mówił na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">... a w tym wypadku tak się nie stało. Gdyby to nastąpiło, z całą pewnością do tej tragedii by nie doszło. Co więcej, dochodzi często do zatrzymań w połączeniu z kajdankowaniem. Polega to na tym, że funkcjonariusz jest połączony - w tej chwili nie pamiętam specyficznej nazwy, którą posługuje się ustawodawca - jedną ręką funkcjonariusz jest zakajdankowany z drugą osoba, z którą przeprowadza się czynności. Chodzi o to, aby ograniczyć jej możliwość swobody poruszania się, np. sięgnięcia po jakieś narzędzie - bo to nie musiał być przecież pistolet, tylko nóż, skalpel - i samookaleczenia bądź też pozbawienia się życia w sposób niezwykle brutalny i tak samo straszny. Takie sytuacje też mogą się zdarzyć, dlatego też sięga się po kajdanki, by im zapobiec, nie mówiąc o próbach ucieczki i innych zdarzeniach, do których dochodzi w tego rodzaju sytuacjach. Otóż, podejrzewam, że z tych względów właśnie, z uwagi na osobę, nie zastosowano tych środków i niestety też doszło do dramatu, który, jak podkreślam, będzie przedmiotem bardzo szczegółowego i wnikliwego śledztwa. Jeśli okaże się, że inne procedury zostały tutaj niedopełnione, to będą wyciągane wszelkie konsekwencje, łącznie ze stawianiem zarzutów karnych. Kwestia targnięcia się na życie, drodzy państwo, jest niezwykle smutna i dramatyczna. Pan minister Zbigniew Wassermann mówił o innych przypadkach samobójczych zdarzeń związanych z prowadzeniem postępowań, ale choćby siedzący obok mnie pan zastępca prokuratora generalnego, doświadczony prokurator, informował mnie o zdarzeniu, w którym w trakcie prowadzonego postępowania prawnik, któremu postawiono zarzut, otrzymał dozór, wyszedł na wolność i na wolności popełnił samobójstwo. Stało się to już po wykonaniu czynności, gdzie dołożono wszelkiej staranności, nie dokonywano zatrzymań, gdzie tylko zastosowano dozór, czyli żaden środek zapobiegawczy o charakterze istotnej dolegliwości. Zdarzają się niestety tak dramatyczne sytuacje w związku z prowadzeniem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Ale nie było nakazu zatrzymania?)</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Oczywiście każda z nich musi być bardzo dokładnie i szczegółowo do końca wyjaśniona, by nie było cienia wątpliwości co do zachowania wszelkich procedur. Czy były obawy mataczenia? Otóż, drodzy państwo, w sprawach o charakterze korupcyjnym, gdzie są stawiane jednak bardzo poważne zarzuty, gdzie jest perspektywa postawienia kolejnych zarzutów, bo tu cytowany przeze mnie materiał dowodowy zgromadzony przez prokuraturę dawał podstawę i prokuratorzy planowali stawianie kolejnych zarzutów o charakterze korupcyjnym...</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#komentarz">(Poseł Donald Tusk: Na jakiej podstawie tak zakładano?)</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...otóż w tego rodzaju sprawach z reguły przyjmuje się obawy mataczenia, zwłaszcza wtedy, kiedy pomiędzy osobami, które pozostają w swoistym związku, jest osobista relacja. W tym wypadku - wedle ustaleń śledztwa, ustaleń operacyjnych, tak samo organów, które prowadziły czynności - taka relacja osobista była. Było też prawdopodobieństwo użycia telefonu czy próby skontaktowania się...</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Przecież siedziała.)</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeśli pan pozwoli, dokończę. Otóż było niebezpieczeństwo skontaktowania się telefonicznego, próby wpłynięcia na zeznania czy otrzymania wiedzy na temat tego, co pani Kmiecik przekazała prokuraturze. Zresztą nie tylko pani Kmiecik, bo również były poseł SLD, pan poseł Zając, też złożył tego rodzaju zeznania, szeroko obciążające nie tylko panią poseł Barbarę Blidę. To też jest dowód na to, że prokuratura nie postępuje pochopnie, bo mimo iż w tej sprawie jest wiele zeznań obciążających ważne i znane osoby publiczne w państwie, to prokuratorzy w żadnym innym wypadku, mimo takich zeznań procesowych złożonych pod odpowiedzialnością karną, nie zdecydowali się jeszcze postawić komukolwiek zarzutów. Uznali oni bowiem, że nie ma w tych sprawach odpowiednio zweryfikowanego materiału dowodowego.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">To, że są zeznania obciążające określonych polityków, to nie znaczy, że prokurator zawsze będzie stawiał tego rodzaju zarzuty, ponieważ do tego właśnie konieczne jest i niezbędne potwierdzenie tych zeznań przez inne dowody w sprawie, co nastąpiło w przypadku pani Barbary Blidy, a nie nastąpiło w tych innych przypadkach. W związku z tym, mimo że już jakiś czas prokuratura dysponuje tą wiedzą, nie wypłynęła ona do mediów ani nie była wykorzystywana do gry politycznej. Chociaż to pewnie dosyć mocny ładunek w tym zakresie, jeśli ktoś chciałby to wykorzystywać, nie spotykała się też z żadnymi podejmowanymi działaniami procesowymi przeciw komukolwiek, właśnie dlatego, że nie wystarczy zwykłe zeznanie jakiejś osoby i obciążenie innej osoby publicznej, bo to za mało, aby stawiać zarzuty. Musi być weryfikacja co do innych dowodów, dokumentów, zeznań innych świadków.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Takiej nie było.)</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Drodzy Państwo! W tej sprawie okres działalności przestępczej, który potencjalnie był oceniany przez prokuraturę, wyłaniał się z zebranego materiału dowodowego i dawał asumpt do stawiania zarzutów, obejmował czas do roku 2000. Chodzi o te inne przypadki, które tutaj opisywałem, w których miały być stawianie zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o okoliczności nieprzekazania tej kwoty, czy niezrealizowania skutecznie tego przedsięwzięcia, za które zostały wręczone określone pieniądze, to ta sprawa również była badana przez prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Nie wiadomo, czy zostały wręczone.)</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Wręczone albo nie wręczone.)</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Zdaniem świadków, którzy składają zeznania...</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Olejniczak: Jednego świadka.)</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Ta sprawa była również weryfikowana i oceniana. Mam przed sobą protokół, ale nie będę chyba wchodził w szczegóły śledztwa i wyjaśniał państwu w tej chwili szczegółów protokołu, które wskazują na to, dlaczego miało do tego nie dojść. W każdym razie te okoliczności również były wnikliwie badane.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Dlaczego w tej sprawie przeprowadzono przeszukanie i czemu ono miało służyć? Otóż przeszukanie w każdej sprawie, w której mamy do czynienia z przestępczością o charakterze gospodarczym bądź korupcyjnym, związane jest z zabezpieczeniem dokumentów, które mogą potwierdzić fakt popełnienia przestępstw, mogą świadczyć o przekazywaniu gotówki, dokumentować pewne relacje...</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było podstaw.)</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...które mogą wskazywać na to, że były pomiędzy tymi osobami kontakty właśnie w tym czasie, odnośnie do którego jest stawiany zarzut, że te kontakty były związane z działalnością biznesową, że na przykład w kalendarzu z tego okresu były zapisywane kwoty przekazywane jednej lub drugiej stronie. Aby to zbadać, zawsze dokumentuje się sprawy, przeprowadza przeszukania. Zabezpiecza się też dokumentację, która może pozwolić dochodzić ewentualnych odszkodowań i zadośćuczynienia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Czy w tej sprawie było wcześniej przeprowadzone przesłuchanie pani Barbary Blidy? Otóż nie było wcześniej w tej sprawie przesłuchania pani Barbary Blidy z prostego powodu. Otóż Kodeks postępowania karnego wymaga od prokuratora pewnej uczciwości procesowej.</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Natomiast jeżeli wobec określonej osoby jest zebrany materiał dowodowy, który uprawdopodabnia, że będzie ona występowała w roli podejrzanego, to wówczas nie wolno jej przesłuchać w charakterze świadka, dlatego że wówczas zeznania w charakterze świadka uważane są za niebyłe, nieważne z mocy prawa, a ewentualnie złożone, traktowane są jako nadużycie, w sytuacji gdy prokurator dysponował już dowodami, które mogły wskazywać na popełnienie przestępstwa przez daną osobę, która byłaby przesłuchiwana w charakterze świadka. Krótko mówiąc, dlatego właśnie pani Barbara Blida nie była przesłuchiwana w charakterze świadka.</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Czy ta sprawa miała związek ze sprawą byłego wiceministra środowiska? Nie znam sprawy byłego wiceministra środowiska.</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministra.)</u>
          <u xml:id="u-159.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.34" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Ministra środowiska, przepraszam. Tym bardziej nie znam sprawy byłego ministra środowiska, a więc wedle mojej wiedzy nie miała żadnego związku.</u>
          <u xml:id="u-159.35" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o tymczasowe areszty -zadano takie pytanie - to, po pierwsze, taka refleksja bardziej ogólna. Pojawiają się często informacje, że w tej chwili tymczasowe aresztowanie jest szczególnie nadużywane, że doszło do gwałtownego wzrostu liczby tymczasowych aresztowań, że to ma służyć tzw. celom wydobywczym, jak je pan minister Kalisz określa.</u>
          <u xml:id="u-159.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-159.37" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Otóż chciałbym państwa poinformować, że wbrew tym informacjom medialnym, które bardzo często są rozpowszechnianie w Polsce, w tej chwili nie doszło do wzrostu tymczasowego aresztowania, ale do jego wyraźnego spadku, choćby w porównaniu z tym, co miało miejsce 7 czy 6 lat wcześniej, o połowę. Czyli tymczasowych aresztowań stosowanych jest o połowę mniej niż jeszcze 6 czy 7 lat temu. Czy to jest dobra tendencja, można dyskutować. W przypadku drobnych przestępstw zapewne warto stosować krótsze tymczasowe areszty, one są stosowane, i takie wydałem wytyczne. Tymczasowe aresztowanie, o czym trzeba pamiętać, stosuje sąd, a nie prokurator. Wydaje się, że w przypadku poważnych przestępstw te areszty nie są stosowane odpowiednio często. Dotyczy to choćby takich przestępstw jak gwałty czy rozboje. W przypadku gwałtów, jak dobrze pamiętam, ilość tymczasowych aresztowań sięga zaledwie około 40%. Wskaźnik ilości tymczasowych aresztów w stosunku do osadzonych w Polsce jest niższy niż średnia europejska, bo w Polsce wynosi, jak dobrze pamiętam, około 20%. Średnia europejska wynosi 30%, a we Francji czy we Włoszech - 40%, więc tam tymczasowe aresztowania stosowane są częściej. One generalnie są krótsze, bo i szybkość postępowania w tamtych krajach jest znacznie większa. Problem przewlekłości postępowań systematycznie rozwiązujemy, wprowadzając szybsze procedury, które państwo uchwaliliście, i kolejne zmiany w procedurach karnych niebawem wpłyną do Sejmu. Mam nadzieję, że Rada Ministrów je przyjmie, by przyśpieszyć tok postępowań i skrócić tym samym czas trwania tymczasowych aresztowań.</u>
          <u xml:id="u-159.38" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o przypadek pani Kmiecik, to podkreślam, że wiedzę na temat konkretów tej sprawy uzyskuję dopiero dzisiaj. Ta wiedza, która została mi przekazana, wskazuje na to, że tymczasowe aresztowanie nie było uchylone przez prokuraturę na skutek decyzji pani Kmiecik o współpracy z prokuraturą, co zdarza się w pewnych wypadkach. To prawda, tak się zdarza i często przynosi pozytywne efekty, np. w rozbijaniu zorganizowanych struktur przestępczych. Przecież istota świadka koronnego polega właśnie na tym, że skruszony gangster w zamian za współpracę z policją i prokuraturą otrzymuje pewnego rodzaju nagrodę, pod warunkiem jednak że jego zeznania są wiarygodne, sprawdzają się i potwierdzają je inne dowody zebrane w sprawie. Czyli nie można dyskredytować z góry zeznań przestępcy dlatego, że jest to osoba, która posiada rozległą wiedzę. Jeżeli ma ona interes procesowy w tym, aby współpracować z organami ścigania w zamian za określone dobrodziejstwo, i polega to na tym, że jeżeli zostanie złapana na kłamstwie, traci to uprawnienie, to z całą pewnością takie instytucje nie tylko w Polsce przynoszą znakomite efekty w rozbijaniu zorganizowanych struktur przestępczych i przestępstw o charakterze korupcyjnym. Ich specyfika polega właśnie na tym, że bardzo trudno dotrzeć do tych dowodów bez współpracy z osobami bezpośrednio zainteresowanymi, a więc uczestnikami pewnej zmowy przestępczej. Zwykle istota korupcji polega na tym, że mamy do czynienia z dwoma przestępcami, i czasami trudno o uzyskanie zewnętrznego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-159.39" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie ministrze, kiedy wyszła, to nie mataczyły w tym czasie?)</u>
          <u xml:id="u-159.41" who="#komentarz">(Głos z sali: Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-159.42" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Odpowiadając jednak na te ogólne pytania, które tu się pojawiły... Przecież nie ja je zadawałem, a chcę uczynić zadość ciekawości wszystkich państwa, bo debata jest ważna i padały ważne pytania. Nie chcę oceniać, które są mniej, a które bardziej ważne. Otóż chciałbym podkreślić, że w tej właśnie sprawie jednak to nie prokuratura wnioskowała o uchylenie tymczasowego aresztowania. To niezawisły sąd uchylił tymczasowe aresztowanie. Prokuratura złożyła zażalenie, stwierdzając, że jest to niezasadne uchylenie, ale zażalenie to nie zostało uwzględnione. A więc prokuratura była w sporze, można powiedzieć, prawnym, procesowym w tym zakresie...</u>
          <u xml:id="u-159.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy mataczyła?)</u>
          <u xml:id="u-159.44" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...z podejrzaną panią Kmiecik, a nie w pewnym porozumieniu, które niektórzy z państwa mogli sugerować.</u>
          <u xml:id="u-159.45" who="#komentarz">(Głos z sali: Gazety o tym pisały.)</u>
          <u xml:id="u-159.46" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było podstaw.)</u>
          <u xml:id="u-159.47" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">O fakcie, że były podstawy, świadczą wcześniejsze decyzje niezawisłych sądów, które stosowały tymczasowe aresztowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.48" who="#komentarz">(Głos z sali: Kiedy wyszła?)</u>
          <u xml:id="u-159.49" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wyszła.)</u>
          <u xml:id="u-159.50" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeśli dobrze zostałem poinformowany, z początkiem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-159.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mataczyły wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-159.52" who="#komentarz">(Głos z sali: W tej sprawie nie było zarzutów.)</u>
          <u xml:id="u-159.53" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">W każdym razie o mataczeniu możemy mówić wówczas, kiedy osoba podejrzewana o popełnienie przestępstwa, jak w przypadku pani minister Blidy, posiada wiedzę na temat okoliczności obciążających i ma pewność, że pani Kmiecik rzeczywiście składa takie obciążające zeznania, jakie te zeznania będą składane, i dostaje informację, że będzie w tej sprawie przesłuchiwana w charakterze osoby podejrzanej, ponieważ nowa sytuacja skłania wiele osób - po to są instytucje, które mają na celu właśnie przeciwdziałanie mataczeniu - do tego, aby podejmować nawet nadzwyczajne działania zapobiegające pociągnięciu do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-159.54" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Krótko mówiąc, również odnosząc się do wypowiedzi jednego z posłów, który pytał, czy były w tej sprawie przesłanki wskazujące na mataczenie: otóż wedle oceny prokuratorów były, chociaż dla decyzji o zatrzymaniu, przeszukaniu wcale nie muszą one być, ponieważ czym innym jest stosowanie środków zapobiegawczych, jak tymczasowe aresztowanie, kiedy rzeczywiście dla ich zastosowania niezbędne jest wykazanie, że jest podejrzenie mataczenia... To jest jedna z przesłanek. W przypadku zatrzymania i postawienia zarzutów nie ma takiego obowiązku. Prokurator samodzielnie decyduje, jak będzie lepiej dla dobra postępowania. W tym przypadku te przesłanki były, o czym mówiłem wcześniej, a prokurator z uwagi na stawiane poważne zarzuty i planowane nowe zarzuty, które miały być postawione, uznał, że takie przeprowadzenie czynności będzie optymalne.</u>
          <u xml:id="u-159.55" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o motyw pani Kmiecikowej składania tego rodzaju zeznań, to mogę powiedzieć tyle, że wedle prokuratorów zeznania pani Kmiecik, ale też inne dowody, które je uprawdopodobniają czy które weryfikują ich wiarygodność, wskazują na to, że ten motyw raczej nie budzi wątpliwości, jeżeli odpowiadałby tej rzeczywistości, którą na razie ustalili prokuratorzy. Jest to właśnie motyw finansowy tych relacji i korzyści, jakie pani Barbara Blida czerpała z relacji osobistej z panią Kmiecikową.</u>
          <u xml:id="u-159.56" who="#komentarz">(Głos z sali: W tej sprawie nie było zarzutów.)</u>
          <u xml:id="u-159.57" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Podkreślam, że w tej sprawie m.in. dzięki przeszukaniom, co do których państwo macie wątpliwości, zabezpieczono dokumenty potwierdzające, że były te relacje finansowe i że pani Barbara Kmiecik przekazywała pieniądze czy że opłacała działania pani minister Blidy, na przykład związane z budową domu czy remontem domu -w tej chwili nie znam szczegółów śledztwa w tym zakresie - i to na poważne kwoty. A więc dzięki przeszukaniom znaleziono właśnie te dokumenty. Gdyby przeszukań nie było, nie byłoby też dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-159.58" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.59" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro"> Oczywiście przeszukania trwają, zostały też przeprowadzone w dniu dzisiejszym. Być może przyniosą one kolejne ustalenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-159.60" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Odpowiadałem już na pytanie, czy konieczna była obecność prokuratora w trakcie zatrzymania i przeszukania. Otóż na mocy przepisu nie była konieczna, a nawet nie jest fizycznie możliwa wtedy, kiedy jest zatrzymywanych jednocześnie wiele osób do sprawy. W tym przypadku były dokonywane zatrzymania aż 7 osób. Po prostu liczba prokuratorów jest fizycznie znacznie mniejsza niż liczba funkcjonariuszy Policji czy organów innych instytucji, które wykonują zadania zlecone w ramach prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-159.61" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy były kamery inne niż kamera operacyjna?)</u>
          <u xml:id="u-159.62" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Szanowni państwo, jeszcze raz chciałbym podkreślić całą powagę sytuacji, do której podchodzimy...</u>
          <u xml:id="u-159.63" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan minister wiedział, że mąż był przesłuchiwany?)</u>
          <u xml:id="u-159.64" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">...również z najwyższą staranności i w sprawie której staramy się, aby zostały wyjaśnione wszystkie szczegóły prowadzonego postępowania. Z tego powodu, jak już wspomniałem, postępowanie prowadzi inna prokuratura niż prokuratura katowicka, to jest prokuratura w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-159.65" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Wedle wstępnych ustaleń, które są mi znane, zgodnie z zaleceniami w tej sprawie nie było żadnych kamer telewizyjnych. Między innymi właśnie po to przeprowadzono te czynności w godzinach rannych, by nie narażać osób zatrzymywanych na kontakty z mediami i telewizją, do których czasami niestety rzeczywiście dochodziło. Krótko mówiąc, jeszcze raz chcę podkreślić niezwykle tragiczne i bolesne zdarzenie.</u>
          <u xml:id="u-159.66" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mąż był przesłuchiwany?)</u>
          <u xml:id="u-159.67" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">W tej sprawie będą badane wszystkie dane, wszystkie okoliczności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-159.68" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy mąż był przesłuchiwany?)</u>
          <u xml:id="u-159.69" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeżeli chodzi o męża, czyniąc zadość temu ostatniemu pytaniu ze strony pań i panów posłów, chciałbym powiedzieć: tak jest, mąż pani Barbary Blidy był przesłuchiwany. Poprosiłem telefonicznie prokuratora apelacyjnego, aby osobiście zapewnił mu wszelką opiekę i od strony emocjonalnej, psychologicznej, i od strony opieki, która jest związana z takim czysto ludzkim działaniem. W tej sprawie, podkreślam, posiadamy informacje wstępne. Sama czynność przesłuchania w Prokuraturze Okręgowej w Gliwicach trwała 3 godziny.</u>
          <u xml:id="u-159.70" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.71" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro"> Później, zgodnie z życzeniem pana Blidy, została przerwana, kiedy uznał, że już nie chce dalej uczestniczyć w przesłuchaniu. Został odwieziony samochodem prokuratury do domu, zgodnie ze swoim życzeniem.</u>
          <u xml:id="u-159.72" who="#komentarz">(Głos z sali: A czy pod nieobecność pana Blidy był w domu ktoś z jego bliskich?)</u>
          <u xml:id="u-159.73" who="#MinisterSprawiedliwościProkuratorGeneralnyRPZbigniewZiobro">Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.74" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proponuję, aby Sejm przyjął przedstawioną informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw! Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Sprzeciw! Sprzeciw!)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Słyszę sprzeciw. Jest dość głośny.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Do kwestii sprzeciwu wrócimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">W takim razie może zróbmy tak, Wysoka Izbo: dwie minuty przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 22 min 42 do godz. 22 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Jeśli chodzi o informację, odczytam...</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Woda: Panie marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prosiłbym, aby Prezydium Sejmu podało do wiadomości posłów, jaki jest dalszy porządek obrad Sejmu, bo właściwie wszystko się zmienia, przechodzimy na nocne godziny obrad, a rozpatrywanie punktów, które były w dzisiejszym porządku, przechodzi na jutro. Sądzę, że każdy z posłów obecnych na sali o godz. 22.45 ma prawo wiedzieć, kiedy będą w porządku obrad następne punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle Wiesławie, panie pośle Woda, z którym się doskonale znamy i lubimy. Wiem, że jest poślizg, że jest duże zniecierpliwienie. Do klubów została już dostarczona czasówka. Dzisiaj jeszcze zostaną rozpatrzone trzy punkty porządku dziennego, a reszta przechodzi na jutro.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Poseł Rajmund Moric: Jakie trzy?)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zobaczymy jeszcze też, Wysoka Izbo, jak będzie ustalony jutro, po posiedzeniu Konwentu Seniorów, porządek dzienny, dalszy przebieg obrad. Ale sami państwo wiecie, że wynikało to z nadzwyczajnych sytuacji i przerw, które dzisiaj miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jakie będą punkty?)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, już odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Musimy zakończyć rozpatrywanie punktu dotyczącego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki. Ten punkt będzie teraz, już go nie liczę. Potem zajmiemy się sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz zmianie niektórych innych ustaw. Następnie będzie sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o lekarzu sądowym, a potem sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska. To cztery punkty. I jeszcze sprawozdanie komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Wszystko też zależy od tego, na ile sprawnie będziemy prowadzić dalszą część obrad.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Informuję, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej przedłożyły sprawozdanie o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1643.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">W związku z tym marszałek, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu oraz wysłuchał w dyskusji nad tym punktem 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Punkt ten rozpatrzymy jako ostatni w dzisiejszym porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pani poseł Stanisława Okularczyk z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W fatalnej atmosferze, ale musimy procedować, co?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">W imieniu Platformy Obywatelskiej mam więc zaszczyt przedstawić opinię tego klubu w sprawie projektu ustawy o finansowaniu nauki. Jeżeli chodzi o ten projekt, ustanawia on nowe podmioty, m.in. centrum, nad którym procedowaliśmy, konsorcjum przemysłowo-naukowe, sieć naukową, i zwiększa się też liczba beneficjentów, jeżeli chodzi o środki na naukę. Niestety biorąc pod uwagę, że środki na naukę pozostaną niezwiększone, uważamy, że nastąpi swego rodzaju rozwodnienie, rozproszenie tych środków, być może z krzywdą dla samej nauki, a w szczególności dla badań podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">W czym się to wyraża? Wprowadza się do finansowania tzw. inne zadania, w szczególności są to wdrożenia, upowszechnianie i promocje. Tego dotychczas ze środków na naukę nie finansowaliśmy. Minister może także finansować inwestycje i restrukturyzację firm, które będą w ramach konsorcjum przemysłowo-naukowego. Według mnie może to powodować dosyć duże niebezpieczeństwo wypływu środków, które pierwotnie były przeznaczone na naukę. Minister może też poza zatwierdzonym krajowym programem badań wprowadzić dodatkowe, szczególnie uzasadnione badania, tzw. strategicznego znaczenia, ze środków na naukę. Jest to zatem jeszcze jedno wyjście awaryjne, z powodu którego nauka może stracić środki. Mamy także taką uwagę, iż celowe projekty, które dotychczas były opiniowane i wnoszone przez placówki naukowe, obecnie będą wnoszone przez przedsiębiorstwa lub firmy. Tam te projekty będą powstawać, być może będą tylko recenzowane przez pracowników naukowych.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Także moim zdaniem - stwierdzam tak po przestudiowaniu tego projektu - następuje w ministerstwie rodzaj centralizacji władzy, inaczej niż pan minister mówił na ten temat. W czym to się będzie przejawiało? Minister może, ale nie musi zasięgać opinii środowisk naukowych przy podejmowaniu wielu decyzji o finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Kolejna sprawa, nagrody na wybitne osiągnięcia. W tym projekcie nie ma wymienionych kryteriów, nie przybliża się... Będą z tych środków, ale nie mówi się, według jakich kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Według mnie dobrym posunięciem jest wprowadzenie stypendiów dla wybitnych pracowników naukowych, doktorów, w wysokości wynagrodzenia profesora zwyczajnego, natomiast finansowanie organów opiniodawczych i doradczych ze środków naukowych w wysokości wynagrodzenia profesora zwyczajnego, jak sądzę, jest przesadą. Obawiamy się, że będą to gabinety głównie polityczne, z różnych sfer pozanaukowych, kręgów niekoniecznie ściśle związanych z nauką.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Jak wynika z przytoczonych tu przeze mnie kilku przykładów, istnieje możliwość wyprowadzania środków przeznaczonych na naukę poza naukę. Ale nie to jest najgorsze. Najgorsze jest to, że nie mówi się wyraźnie, iż zwiększy się zasadniczo środki na naukę. Dotychczas waha się to w granicach 0,3–0,6 PKB. Tylko Słowacja i Meksyk w kręgu państw cywilizowanych mają gorsze finansowanie - Słowacja ma 0,53, Meksyk 0,39. Natomiast jak wiemy, w krajach Beneluksu, skandynawskich jest tak: Szwecja - 3,98%, Finlandia - 3,48% PKB. Przecież są to kraje nie tak bardzo bogate. Japonia - 3,15%, oczywiście bogata, Stany - 2,68%, Korea - 2,63%, Tajwan - 2,54%, a Polska - 0,6%. Jak już powiedziałam w czasie pytań, 6-krotnie mniej finansujemy naukę niż obronę narodową. Stanowi to o polityce perspektywicznej, wręcz nawet futurologicznej naszego rządu. Jest to jakieś dziwne, niezrozumiałe widzenie perspektyw Polski. Według mnie, niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">Chciałabym podkreślić, że nie jest dla mnie najgorsze to, iż są nowi beneficjenci, nowe podmioty przy tej samej wysokości finansowania. Najgorsze jest to, że nie sięgamy do zasadniczej restrukturyzacji nauki, do zasadniczych zmian w polityce.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk"> Nie mamy diagnozy, nie mamy perspektyw jeżeli chodzi o specjalizacje poszczególnych dziedzin nauki. Także złym pomysłem, według mnie, jest stworzenie agencji badań poznawczych. Mamy złe doświadczenia. Agencje, które funkcjonują, są często korupcjogenne. Jest to jeden z kierunków finansowania, niekoniecznie trafiony.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#PosełStanisławaAnnaOkularczyk">W związku z tym Platforma Obywatelska nie będzie przychylna temu projektowi. Nie będziemy głosować za tym projektem ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Głos ma pani poseł Krystyna Łybacka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Projekt nowelizacji ustawy o finansowaniu nauki ma charakter przyczynkowy, zmiany są kosmetyczne. Pozorna objętość nowelizacji nie świadczy o głębi dokonanych zmian. Jestem dziwnie przekonana, że gdyby nie konieczność wynikająca z powołania tego niechcianego przez część środowisk - żeby nie sugerować się, że przez całość - Centrum Badań i Rozwoju, to pewnie tej nowelizacji by nie było. Tak więc moje pierwsze pytanie, bo dzisiaj tylko do pytań się ograniczam: kiedy będzie prawdziwa nowelizacja zsynchronizowana z nową ustawą o jednostkach badawczo-rozwojowych, nie z tą, nad którą w tej chwili toczy się dyskusja w komisji, ale z tą, którą państwo zapowiadacie? A kiedy będzie prawdziwa głęboka nowelizacja ustawy o finansowaniu badań naukowych? Kiedy państwo w nowej ustawie wreszcie zagwarantujecie stały udział produktu krajowego brutto w nakładach na naukę? To jest jedyne rozwiązanie, jedyny impuls, który może rzeczywiście pozwolić na jakościowy skok w nakładach na naukę.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejne pytanie. W zmianie 2. dotyczącej art. 2 w lit. c w pkt 11 wprowadzone jest konsorcjum naukowo-przemysłowe. To, że się pojawia konsorcjum o tej nazwie, to dobrze, ale mam tylko pytanie co do trafności nazwy. A czy nie lepsza byłaby nazwa konsorcjum badawczo-rozwojowe? Bo co będzie w przypadku, jeżeli takie konsorcjum nie będzie miało aplikacji stricte przemysłowej? Przecież charakter aplikacji może być nie tylko przemysłowy. To mogłoby ograniczać zakres, pewnie wbrew intencjom ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Następne moje pytanie dotyczy zmiany w art. 7. W ust. 2 jest zawarty zapis, że wysokość środków finansowych na naukę, przeznaczanych na cele określone w ust. 1, czyli krótko mówiąc, na cele realizowane przez to powoływane centrum, nie może wynosić mniej niż 10%. No to pytanie jest następujące: jak zmieni się finansowanie pozostałych zadań badawczych? Czy to 10% wpłynie na umniejszenie nakładów na pozostałe badania, które nie będą koncentrowane i zarządzane przez centrum, czy też zostaną zwiększone środki?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Kolejna sprawa, częściowo pani poseł Okularczyk o niej wspomniała. W art. 8 macie państwo różnego rodzaju programy, które ustanawia minister. W przypadku krajowego programu badań naukowych, jak i w szczególnie uzasadnionych przypadkach projektów badawczych ustala to minister, ale jest wymagana konsultacja odpowiednich gremiów. Jest jeden wyjątek. Ten wyjątek stanowi ust. 4, ja go panu ministrowi przytoczę: Minister określa harmonogram realizacji strategicznych programów badań naukowych i prac rozwojowych w priorytetowym obszarze oraz zleca wykonanie tych programów centrum. Ani słowa o konieczności konsultacji. W tym jednym, jedynym przypadku. Tak więc pytanie zamierzone, przypadkowe, z całą pewnością należy to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełKrystynaŁybacka">I wreszcie rzecz ostatnia. Myślę, że spowodował to pośpiech, brak koordynacji i ta nieszczęsna przyczynkowość w każdym obszarze: i JBR-ów, i finansowania, i centrum. Otóż w tej ustawie data wejścia w życie jest określona na 30 dni od dnia ogłoszenia. Nie ma wyłączeń, że z wyłączeniem punktów, które dotyczą zapisów traktujących o centrum. Ustawa o centrum wchodzi 1 lipca. Będziecie państwo mieli w ustawie zapisy, które będą się odnosiły do nieistniejących jeszcze ustawowo podmiotów. Zatem konieczne jest, jeżeli ona ma wejść po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, wyłączenie tych zapisów, które dotyczą centrum i skorelowanie daty wejścia z datą wejścia ustawy o centrum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Krajewskiego z Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ustawa z 8 października 2004 r. o zasadach finansowania nauki niewątpliwie wymaga nowelizacji. W ciągu prawie trzech lat od uchwalenia tej ustawy nastąpiły zmiany w sferze usytuowania nauki, a jej rozwój wymaga dostosowania także w kwestiach jurystycznych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Jednym z podstawowych celów przedłożonego projektu, o czym mówiła moja szanowna przedmówczyni, trochę w innym kontekście, jest oczywiście umożliwienie naszym zdaniem funkcjonowania Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, którego utworzenie, jak wiemy, proponuje omawiana na dzisiejszym posiedzeniu w drugim czytaniu ustawa z przedłożenia rządowego. Nowelizacja, na co wskazujemy, reguluje także wykorzystywanie unijnych środków na badania naukowe. I tutaj dostrzegamy w jakimś sensie jej walor. Pragnę podkreślić, iż prawo regulujące finansowanie nauki jest niezwykle istotne. W związku z tym przejdę do niektórych wątków kazuistycznych, które zostały uwzględnione w pracach nadzwyczajnej komisji. Jest ona często krytykowana za to, że tylko „przepuszcza” projekty, a okazuje się, przykład tej ustawy dowodzi tego, że nie jest tak. Okazuje się, że bardzo mądre rozwiązania - mam tu na myśli podmioty społeczne - zostały tutaj uwzględnione. Chcę na to w tej chwili wskazać, żeby ewentualnie odeprzeć argumenty adwersarzy także tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełMirosławKrajewski">Podzielamy propozycję Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego zmiany art. 11 ust. 5, według której finansowana ma być działalność statutowa nie tylko jednostek zaliczanych do pierwszej i drugiej kategorii na podstawie oceny parametrycznej ministerstwa. Istotnie oceny te są płynne i niejednoznaczne, co podkreślano właśnie w czasie posiedzenia nadzwyczajnej komisji. Wobec powyższego uważamy, że to przyjęte rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Słuszna jest także konwalidacja usytuowania w art. 9 ust. 1 zapisu mówiącego o finansowaniu także projektów promotorskich mających na celu przygotowanie dysertacji doktorskiej. Chcę zauważyć, że ta zmiana, propozycja zgłoszona w trakcie prac nad projektem ustawy w komisji, nie budziła kontrowersji także ze strony ministerstwa, za co panu ministrowi bardzo serdecznie dziękuję - w dalszym ciągu w ministerstwie jest głębokie przeświadczenie o potrzebie właśnie promowania dysertacji doktorskich i umiejscowienia tych zapisów w rozwiązaniach ustawowych. Na aprobatę zasługuje także rozszerzenie listy podmiotów opiniujących Krajowy Program Badań Naukowych i Prac Rozwojowych właśnie o Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i Radę Główną JBR, która zresztą aktywnie włączyła się do prac nad obydwoma ustawami, co należy przyjąć z dużą satysfakcją i estymą.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#PosełMirosławKrajewski">Trafne są też zmiany w art. 14a ust. 1, art. 15 ust. 2 oraz art. 16 ust. 3 dotyczące naliczania nagród ministra, stypendiów naukowych dla wybitnych młodych naukowców oraz wysokości wynagrodzeń członków Rady Nauki. O tym już mówiono, nie będę tutaj tych kwestii przytaczał. Ten konsensus, wypracowany na niedawno odbytym posiedzeniu komisji z udziałem pana ministra, uważam za rzecz godną podkreślenia także w dzisiejszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowni państwo, podzielamy stanowisko Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, która proponuje zmianę niewielką, ale moim zdaniem istotną, w pkt 1 i 2 w ust. 5 art. 10. Na tej podstawie chcemy uprzejmie prosić pana marszałka, aby zechciał przyjąć nasze w tym względzie poprawki zgłaszane w imieniu klubu. Otóż proponujemy, aby w art. 10 ust. 5 pkt 1 i 2 otrzymały następujące brzmienie. Mowa tu jest o tym, że minister właściwy do spraw nauki określi w rozporządzeniu:</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#PosełMirosławKrajewski">1) sposób oceny wniosków dotyczących zadań do finansowania, w szczególności innowacyjności przedsięwzięcia,</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#PosełMirosławKrajewski">2) sposób realizacji zadań, w tym zdolność podmiotów uczestniczących w projekcie do prowadzenia prac badawczych przewidywanych we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#PosełMirosławKrajewski">Uważamy te rozszerzenia za istotne. Mogą one jedynie pomóc w wysublimowaniu przez resort, a także wszystkie podmioty działające w sferze nauki, jednostek najlepszych, a przecież na tym nam wszystkim z pewnością zależy.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#PosełMirosławKrajewski">W związku z tym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie popierał przedstawione sprawozdanie komisji, prosząc uprzejmie, pewnie komisję, a później Wysoką Izbę, gdyby tak się miało stać, o przyjęcie przedłożonych poprawek. Proszę pana marszałka o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-168.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Przemysława Andrejuka, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić stanowisko mojego stronnictwa dotyczące rządowego projektu nowelizacji ustawy o zasadach finansowania nauki, sprawozdania przedłożonego przez sejmową komisję do spraw „Solidarnego Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Dobrze się stało, że debata na ten temat ujęta jest w szerszym, bardziej kompleksowym wymiarze - w dniu dzisiejszym jesteśmy po drugim czytaniu ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju. Tym samym korelacja pomiędzy dwoma projektami ustaw dotyczy przede wszystkim stworzenia podstawy prawnej, dzięki której ministerstwo nauki będzie mogło przekazywać takim podmiotom jak Narodowe Centrum Badań i Rozwoju środki między innymi z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Intencje wnioskodawców, które znalazły wyraz w proponowanej nowelizacji, są wynikiem trafnej analizy aktualnego stanu polskiej nauki, a ja chciałbym powiedzieć o trzech aspektach, które obserwuję ze swojej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Po pierwsze, polska nauka wymaga zwiększonej efektywności systemu finansowania. W 2004 r. nakłady na badania i rozwój w Polsce w stosunku do PKB wynosiły tylko 0,58%, 17 euro rocznie na jednego mieszkańca Polski. To bardzo mało w porównaniu z analogicznymi wskaźnikami w innych państwach członkowskich. Przodująca Finlandia ma te wskaźniki blisko siedmiokrotnie wyższe, a nawet i więcej. Finansowanie ujmowałoby także inne niż budżet państwa źródła: międzynarodowe programy badawcze, środki pochodzące z komercjalizacji wyników prowadzonych badań oraz funduszy unijnych. Przystający do tego procesu siódmy program ramowy, między innymi z programami operacyjnymi „Innowacyjna gospodarka” i „Kapitał ludzki”, stwarza często niewykorzystywane mechanizmy dofinansowania. Nowelizacja miałaby te mechanizmy usprawnić i zapobiec staniu się przez Polskę płatnikiem netto. Zasadne jest więc przewidywane przez ustawę skupienie się, tak jak w krajach rozwiniętych, na mniejszej liczbie dużych projektów, często napędzających gospodarkę. Taką rolę miałyby spełniać projekty celowe, kierowane w nowej formule bezpośrednio do przedsiębiorców, a ci mieliby większą swobodę w doborze środków wsparcia. Budzące dylematy w tym kontekście wydają się zapisy art. 9 ust. 4 pkt 1, które określają sposób dysponowania środkami finansowymi, także tymi, które pochodzą z innych źródeł niż budżet państwa. Czy faktyczny darczyńca - zakład, przedsiębiorstwo prywatne - nie powinien mieć chociaż najmniejszego wpływu na ich ukierunkowanie? Czy tu nie mamy do czynienia z ingerencją państwa w gospodarkę wolnorynkową?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Druga sprawa to wspomniane w uzasadnieniu wzmocnienie powiązań między sektorem badawczo-rozwojowym i gospodarką. Po części jest to wynik wieloletnich socjalistycznych uwarunkowań polskiego przemysłu, oparty na biernej postawie wobec innowacji, po części zaś mimo wszystko tłumiącego innowacje efektu globalizacji w postaci odtwórczego, a tym samym przynoszącego pewniejsze zyski podejścia do technologii przez polski przemysł. Stojące za tym normatywne dla krajów rozwijających się proporcje, oscylujące w granicach 30–40% udziału środków budżetowych, w Polsce nie są obecne. Być może to właśnie nakazowo-rozdzielcza, upolityczniona i scentralizowana formuła finansowania nauki jest przyczyną zużytkowania 65% budżetu na naukę na tzw. utrzymanie instytucji naukowych.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Trzecia sprawa, której dotyczą zapisy w ustawie, to kwestia podejścia do młodych polskich naukowców, którzy mimo tych wszystkich niekorzystnych uwarunkowań finansowych plasują się w pierwszej dwudziestce międzynarodowych rankingów. Oto kilka z nich: fizyka - 13. miejsce, matematyka - 15. astrofizyka, chemia - 17. Tym samym każda nowelizacja musi polskich naukowców traktować jak skarb narodowy, jak jedno z najcenniejszych dóbr narodowych. Stagnacja ustawowa może stać się katalizatorem tego regresu. Polscy naukowcy prawdziwe warunki do badań znajdują niestety nie w Polsce, ale poza jej granicami. Stypendia naukowe dla młodych naukowców są stosunkowo niskie, bo teraz na przykład minimalna stawka wynagrodzenia zasadniczego dla profesora zwyczajnego w uczelni publicznej wynosi ok. 2 tys. zł. Jeszcze bardziej destrukcyjnie działająca na młode kadry naukowe w Polsce byłaby likwidacja tzw. grantów promotorskich, szkodliwie wpływająca na motywację tych osób. Optymistycznie traktujemy więc jako Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin te zapisy w ustawie, które określają mechanizmy promujące projekty realizowane przez młodych naukowców, preferencje dla projektów badawczych realizowanych właśnie przez osoby posiadające stopień naukowy doktora i wiek do 35 lat.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Inne zapisy, które znalazły się w noweli, znajdują także nasze zrozumienie - stosowanie zewnętrznego audytu przy realizacji projektów, umożliwienie składania wniosków na dofinansowywanie na cały rok, współfinansowanie udziału polskich naukowców w międzynarodowych przedsięwzięciach badawczych.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin popiera ustawę o zasadach finansowania nauki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jeszcze pan poseł Tadeusz Sławecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTadeuszSławecki">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełTadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nie będę tak krytyczny jak w odniesieniu do poprzedniej ustawy, ale pozwoli pan, że w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawię nasze stanowisko. Myślę, że popełniliśmy na początku pewien błąd, bo zanim zaczęliśmy debatę nad tymi trzema ustawami, o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, o JBR i o finansowaniu nauki, potrzebna była w tej Izbie rzetelna debata na temat stanu polskiej nauki, na temat jej finansowania, propozycji różnych źródeł finansowania, bo jaki koń jest, każdy widzi. Jeżeli chodzi o każdy kolejny rząd, to wszyscy premierzy mówią o tym w swoim w swoich exposé, obiecują zwiększenie nakładów na oświatę, ale od mieszania herbata nie jest słodsza. Zależy ile determinacji będzie ten rząd miał, aby z tego wielkiego tortu, bo ten tort staje się coraz większy, wzrost gospodarczy jest faktem, uszczknąć więcej na naukę. To jest problem zasadniczy, bo pewien wkład może być motorem, siłą napędową, może napędzać różne mechanizmy pozyskiwania dodatkowych środków. Źle się stało - jeszcze raz to podkreślam, nie będę już się nad tym rozwodził - że ograniczono się tylko do dyskusji w komisji „Solidarne Państwo”. Nawet pierwsze czytanie tam się odbyło w przeciwieństwie do poprzedniej ustawy. I dzisiaj już tylko w drugim czytaniu możemy odnieść się do gotowego projektu, zaproponować ewentualne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PosełTadeuszSławecki">Ta ustawa jest połączona z ustawą o Narodowym Centrum Badawczo-Rozwojowym i jej los właściwie jest zależny od losu ustawy poprzedniej. Myślę jednak, że powinniśmy przede wszystkim wyjść naprzeciw pewnym zobowiązaniom naszego państwa wynikającym ze strategii lizbońskiej. Tutaj przedstawię kilka przykładów na to, że nasza taka pewna opieszałość powoduje, że tracimy możliwość pozyskiwania dodatkowych środków. Mam tutaj chociażby na myśli program Space Europejskiej Agencji Kosmicznej. Nie korzystamy z dobrodziejstw technologicznych, do jakich moglibyśmy mieć dostęp za niewielkie pieniądze, gdybyśmy tam już byli pełnoprawnym członkiem. Daję tylko jeden przykład. To jest nasza wina. Dzisiaj i Portugalczycy, i Hiszpanie, wszyscy nas wyprzedzają.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PosełTadeuszSławecki">Kolejna sprawa to powiedzenie „czas to pieniądz”. Nawet zwykły wzorzec czasu jest ogromną wartością w dobie podpisu elektronicznego czy operacji giełdowych. Życie, rozwój technologii, technik wymusza na nas tworzenie coraz większych możliwości działania, a przy okazji na takich sprawach można również zarabiać niemałe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PosełTadeuszSławecki">Następna sprawa to pilnowanie opłacania składek na rzecz różnych instytucji i organizacji. Możemy z tego tytułu mieć dostęp przede wszystkim do nowych technologii. Być może ta ustawa zmieni te proporcje, bo 65% budżetu na naukę to koszty utrzymywania instytucji naukowych, co nie jest, jak myślę, najlepszy stosunek.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PosełTadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o wzmocnienie powiązań badań z gospodarką, to bardzo dobre rozwiązanie. Wreszcie. Wszyscy na to czekają. Jednak jeszcze tutaj gdzieś mi brakuje mechanizmu szybkiego wdrażania naszych wynalazków, naszych rozwiązań, naszych nowych technologii. Mamy wiele pomysłów, wiele rozwiązań, ale są one sprzedawane za granicę i tam inni na nich zarabiają, a my często później kupujemy je do naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PosełTadeuszSławecki">W dalszym ciągu mam tutaj pewne wątpliwości - nikt mi nie wytłumaczył, jak będzie z własnością intelektualną, w sytuacji gdy będziemy mieli do czynienia z finansowaniem projektów zarówno przez przemysł, przez koncerny, jak i przez samorządy. Bardzo istotną sprawą...</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PosełTadeuszSławecki">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PosełTadeuszSławecki">... jest sprawa audytu zewnętrznego, i dobrze, że w projektach o wartości powyżej 2 mln mamy audyt zewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PosełTadeuszSławecki">Biorąc powyższe pod uwagę, mój klub nie będzie głosował przeciwko temu projektowi, ale, tak jak powiedziałem na wstępie, jest to uzależnione od losów projektu o Narodowym Centrum Badawczo-Rozwojowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zgodnie z art. 182 postanowiłem, że nie będą w tym momencie zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono...</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy pan minister chciałby zabrać głos w takim razie? Nie było pytań, rozumiem, że w komisji wszystko było wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To jest skandal, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Skandal? Przestrzeganie regulaminu to jest skandal? Pierwszy raz z taką interpretacją się spotkałem, aby przestrzeganie regulaminu, stosowanie regulaminu było skandalem. Przykro mi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#komentarz">(Poseł Teresa Piotrowska: To trzeba było to powiedzieć na wstępie czytania.)</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przykro mi, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach ustaw o: 1) zmianie ustawy o podatku akcyzowym, 2) zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz zmianie niektórych ustaw (druki nr 1502, 1503 i 1638).</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Renatę Rochnowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu sejmowej Komisji Finansów Publicznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym z druku nr 1502 oraz o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie niektórych ustaw z druku nr 1503.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Przedmiotowe projekty trafiły pod obrady komisji po pierwszym czytaniu w Wysokiej Izbie, które odbyło się podczas 37. posiedzenia Sejmu. Komisja finansów powołała podkomisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć. W dniu 18 kwietnia odbyło się posiedzenie tejże podkomisji, która miała za cel procedowanie nad poselskimi projektami, tj. z druku nr 1502 (projekt Klubu Parlamentarnego PSL) oraz z druku nr 1503 (projekt Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej).</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Do wyżej wymienionych projektów dołączono opinię Biura Analiz Sejmowych, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz niezależnych kancelarii prawnych.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Podkomisja nadzwyczajna w drodze głosowania zdecydowała, iż podczas prac wiodącym projektem będzie propozycja Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej zawarta w druku nr 1503. Klub Parlamentarny Samoobrona podczas prac w podkomisji zgłosił znaczące zmiany mające na celu uczynienie projektu optymalnym i kompromisowym z punktu widzenia wymagań Unii Europejskiej w zakresie zgodności z dyrektywą 2003/96/WE z dnia 27 października 2003 r. oraz możliwościami budżetu państwa, jak również wolą uruchomienia i rozwoju rynku biopaliw oraz biokomponentów stanowiących samoistne paliwa. Pragnę nadmienić, iż w projekcie zawarto maksymalne ulgi w podatku akcyzowym zgodnie z wyżej wymienioną dyrektywą. Wprowadzone zmiany dotyczą nie tylko ustawy o podatku akcyzowym, lecz również ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, ustawy o płatnościach do gruntów rolnych i płatnościach cukrowych.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Zmiany wprowadzone podczas prac w podkomisji, a następnie komisji finansów, która odbyła posiedzenie w dniu 19 kwietnia, zawarte są w 5 artykułach sprawozdania Komisji Finansów Publicznych z druku nr 1638. Zmiany te obejmują głównie: wyłączenie z kompetencji ministra finansów i przeniesienie wprost do ustawy stawek podatku akcyzowego na biokomponenty i biopaliwa ciekłe, podwyższenie stawek zastosowanych odliczeń od akcyzy dla biopaliw do poziomu stawek akcyzowych paliw silnikowych, tj. 1,565 zł za każdy dodany litr biokomponentów do benzyn - w tej chwili jest to 1,50 zł dla benzyny silnikowej nieetylizowanej z zawartością powyżej 2% komponentów - oraz stawkę 1,048 zł za każdy dodany litr biokomponentów do oleju napędowego. W tej chwili zniżka ta wynosi 1 zł. Są to zapewne niewielkie zmiany. Stawka akcyzy na biokomponenty stanowiące samoistne biopaliwa wynosi symboliczny 1 gr od 1 litra, to jest 10 zł od 1000 litrów. Taka stawka została przyjęta ze względu na możliwość kontrolną produkcji tych właśnie samoistnych biopaliw. Następna zmiana - biokomponenty stanowiące samoistne biopaliwa zostały zwolnione z opłaty paliwowej wynoszącej aktualnie ok. 9 gr za litr. Kolejna zmiana - rolnicy, którzy zakontraktują rzepak na cele produkcji biopaliw, otrzymają - oprócz powszechnej dopłaty bezpośredniej dla wszystkich producentów roślin energetycznych wynoszącej równowartość 45 euro do 1 ha - dodatkową uzupełniającą dopłatę bezpośrednią w wysokości 176 zł do 1 ha. Zwiększony został ponadto 10-krotnie wymiar kary dla tych podmiotów gospodarczych, które będą unikały obowiązku dolewu biokomponentów do paliw silnikowych dla zapewnienia realizacji narodowego celu wskaźnikowego. Wprowadzono też dodatkowe kary pieniężne za ponadlimitowe wytwarzanie i sprzedaż biopaliw. Zdefiniowano, że biokomponentami w rozumieniu ustawy o podatku akcyzowym są te biokomponenty, które zostały wyprodukowane w sposób opisany w art. 11 ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, to jest z surowców pochodzących z kontraktacji u rolników.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Przepisy o wejściu w życie ustawy zostały skonstruowane w ten sposób, aby notyfikacja poszczególnych zapisów nie blokowała uruchomienia pozostałych przepisów. Czyli art. 1, 2 i 4 weszłyby w życie po upływie 7 dni od ogłoszenia pozytywnej opinii Komisji Europejskiej, natomiast art. 3 - po upływie 30 dni od ogłoszenia omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Pozwoliłam sobie przedstawić państwu proponowane zmiany nie poszczególnymi artykułami, ale zgodnie z ich treścią, żeby to było dostępne i jak najbardziej zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pilne wprowadzenie w życie projektu ustawy zapewni rolnikom możliwość skorzystania z dopłat bezpośrednich do roślin energetycznych w wysokości 45 euro do 1 ha jeszcze w 2007 r. w ten sposób, że producenci biokomponentów otrzymają wstępne, ale trwałe warunki umożliwiające zawieranie wieloletnich umów kontraktacyjnych na dostawę produktów rolniczych przeznaczonych do produkcji biokomponentów, co będzie upoważniało rolników do wypełnienia i złożenia wniosków w tej sprawie do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Omówiony projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz o zmianie innych ustaw ma na celu stworzenie niezbędnych warunków wstępnych do wykonania celów ustawy z dnia 25 sierpnia 2006 r. o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz dyrektywy z 2003 r. Parlamentu Europejskiego i Rady z dnia 8 maja 2003 r. w sprawie wspierania użycia w transporcie biopaliw lub innych paliw odnawialnych.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Równocześnie należy podkreślić konieczność kontynuowania prac nad opracowaniem i uchwaleniem przez Radę Ministrów krajowego programu wsparcia produkcji biokomponentów i biopaliw ciekłych na lata 2007–2013. Mamy świadomość, że wprowadzone zmiany stanowią dobry sygnał dla tworzącego się rynku, lecz nie wyczerpują wszystkich możliwości i potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy dołożyć wszelkich starań, aby funkcjonowanie tego sektora gospodarki i osiągnięcie narodowego celu wskaźnikowego opierało się w jak największym stopniu na produkcji polskich producentów rolnych i przetwórców. Pierwszym krokiem w tym kierunku będzie uchwalenie omawianego projektu ustawy. Następnym etapem może być projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, złożony 20 kwietnia br. przez grupę posłów Samoobrony i PiS, który zakłada wprowadzenie do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych ulgi podatkowej, która ma rekompensować część kosztów produkcji biokomponentów, z uwagi na fakt, iż koszty produkcji biokomponentów przewyższają w znacznym stopniu koszty produkcji tradycyjnych paliw.</u>
          <u xml:id="u-174.11" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Podsumowując, można powiedzieć, że właśnie ta różnica jest główną przyczyną naszych wysiłków w dyskusji i prac w tym zakresie, gdyż aby uruchomić sektor biopaliw, występuje konieczność wyrównania tej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-174.12" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Chciałabym zaznaczyć, iż omawiany projekt został skonsultowany i pozytywnie zaopiniowany przez Krajowe Zrzeszenie Producentów Rzepaku, Krajową Izbę Biopaliw, Związek Zawodowy Rolnictwa Samoobrona, Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Rolników Indywidualnych „Solidarność”, Federację Zrzeszeń Producentów Rolnych oraz Polską Izbę Paliw Płynnych.</u>
          <u xml:id="u-174.13" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym z tego miejsca serdecznie podziękować wszystkim posłom, którzy uczestniczyli w pracach nad tymi projektami na forum podkomisji oraz Komisji Finansów Publicznych, a szczególnie pani przewodniczącej Aleksandrze Natalli-Świat.</u>
          <u xml:id="u-174.14" who="#PosełSprawozdawcaRenataRochnowska">Komisja Finansów Publicznych wnosi o jak najszybsze uchwalenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.16" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Ja już bym wolał cukierka. Większa korzyść.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Powołując się ponownie na art. 182, informuję odpowiednio wcześniej, że pytań w tym punkcie, jak i w kolejnych punktach, co będę zapowiadał każdorazowo, nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Barbara Bubula, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz zmianie niektórych innych ustaw, przedłożonego w druku nr 1638 po pracach Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełBarbaraBubula">Prawo i Sprawiedliwość popiera przedłożony projekt. Uznajemy go za optymalny kompromis, możliwy do zaakceptowania na gruncie prawa Unii Europejskiej, wychodzący równocześnie naprzeciw oczekiwaniom rolników i producentów biokomponentów oraz biopaliw.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełBarbaraBubula">Sprawa biopaliw, ich promocji i wsparcia w polityce podatkowej państwa wzbudziła wielkie oczekiwania społeczne. Nic dziwnego. Rozwój tej formy zaspokajania potrzeb energetycznych to nie tylko możliwość uzyskania paliwa odnawialnego, służącego poprawie stanu środowiska naturalnego i zapobiegającego globalnemu ociepleniu, to także realne wsparcie dla ogromnej rzeszy rolników, to nowe miejsca pracy, lepsze wykorzystanie gruntów rolnych, to przyszłość ekonomiczna sektora gospodarki związanego z uprawą i przetwórstwem płodów rolnych. Przykłady Brazylii czy USA, które stają się światowymi potęgami w produkcji paliw pochodzenia roślinnego, świadczą o tym, że w przyszłości rolnictwo związane będzie w ogromnym stopniu także z produkcją rolną na cele energetyczne. W sytuacji naszego kraju wsparcie dla paliw odnawialnych ma także znaczenie strategiczne, to kierunek wspomagający suwerenność energetyczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#PosełBarbaraBubula">Prawo i Sprawiedliwość programowo wspiera opłacalność polskiego rolnictwa, uznaje jego wartość w gospodarce kraju i dba o jego przyszłość. Niniejsza ustawa świadczy o woli poparcia dla rozwiązań służących tworzeniu nowych miejsc pracy na polskiej wsi i umacnianiu związanych z rolnictwem działów przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#PosełBarbaraBubula">Wysoki Sejmie! 25 sierpnia 2006 r. przyjęliśmy ustawę o biokomponentach i biopaliwach ciekłych. Stanowiła ona ważny krok w realizacji dyrektywy 2003/30/WE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wspierania użycia w transporcie biopaliw lub innych paliw odnawialnych. Zmierzamy do osiągnięcia z końcem 2010 r. minimalnego udziału biokomponentów w wysokości 5,75% wartości opałowej.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#PosełBarbaraBubula">Wykonanie celów obowiązującej ustawy o biopaliwach wymaga wsparcia w różnorakiej formie. Jedną z nich jest obniżanie stawek akcyzy na paliwa samoistne oraz biokomponenty stanowiące składnik paliwa. Kolejną, zwolnienie z tzw. opłaty paliwowej dla biopaliw. Konieczne jest także wsparcie dla upraw rzepaku na cele energetyczne oraz ustalenie odpowiednio wysokich kar za obrót paliwami bez dodatku składników pochodzenia roślinnego. Wsparcie, jeśli chodzi o wymienione kierunki, realizuje przedkładany projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#PosełBarbaraBubula">Wysoki Sejmie! Podczas prac komisji udało się wypracować takie rozwiązania, które dają realne wsparcie dla rolnictwa w formie praktycznie całkowitego zwolnienia z podatku akcyzowego w przypadku biopaliw stanowiących samoistne paliwo, stawka ta wynosi tu symboliczne 10 zł za 1000 litrów, oraz uczynić konkurencyjną i atrakcyjną rynkowo produkcję biokomponentów dodawanych do paliw w Polsce. Celem prac komisji, a cel ten udało się osiągnąć dzięki zgodnej współpracy posłów i przedstawicieli rządu, był taki kształt pomocy publicznej dla działu gospodarki, który ma największe szanse uzyskania pozytywnej oceny ze strony Komisji Europejskiej w przewidzianej prawem wspólnotowym procedurze notyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#PosełBarbaraBubula">Pragnę podkreślić, że nowelizacja ustawy zapewnia także bezpośrednią dodatkową płatność do upraw rzepaku dla celów energetycznych w wysokości 176 zł za hektar upraw.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#PosełBarbaraBubula">Przygotowany projekt ustawy zwiększa kary za niestosowanie biokomponentów w paliwach w taki sposób, iż nieopłacalne będzie wprowadzanie na rynek paliw bez wymaganego dodatku składników pochodzenia roślinnego.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#PosełBarbaraBubula">Wprowadzone przepisy stanowią realną, skuteczną i możliwą do uzyskania pomoc. Nie jest bowiem sztuką przyjąć rozwiązania idealne, które jednak będą zakwestionowane jako niedozwolona pomoc publiczna. Sztuką było wypracować taki kształt ustawy, by Sejm miał przekonanie, iż dał produkcji biopaliw i biokomponentów rzeczywistą szansę na to, by stała się istotnym budulcem nowoczesnej polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#PosełBarbaraBubula">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalając niniejszy projekt i rozpoczynając procedurę notyfikacji przewidzianej w nim pomocy w Komisji Europejskiej, Sejm daje wyraźny i czytelny sygnał dla rolników i producentów paliw pochodzenia roślinnego. Sprzyjamy produkcji paliw, wspieramy je jako produkcję rodzimą, przyjazną środowisku naturalnemu, dającą pracę Polakom i służącą wsparciu wolności ekonomicznej i energetycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#PosełBarbaraBubula">W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość z przyjemnością rekomenduję przyjęcie wypracowanego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Aleksander Grad, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełAleksanderGrad">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na późną porę i wielość punktów przed nami skrócę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Z góry dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełAleksanderGrad">Chcę powiedzieć, że to sprawozdanie komisji, w przeciwieństwie do tego, co usłyszeliśmy z ust pani poseł sprawozdawcy i pani poseł Bubuli z Prawa i Sprawiedliwości, jest klasycznym mydleniem oczu rolnikom, producentom biopaliw. Dlatego że to sprawozdanie, które otrzymaliśmy, należy zakwalifikować do przegranej ministra rolnictwa w batalii z ministrem finansów. Kompromis, który został zawarty - oprócz tego - jest zły, bo zapisy ustawy są niezgodne z prawem europejskim. W opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej jest to wprost zapisane.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełAleksanderGrad">W związku z tym mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy i do rządu: Jak wyobrażają sobie notyfikację tej ustawy, skoro nasz urząd mówi, że ta ustawa jest niezgodna z prawem europejskim w co najmniej dwóch punktach, i to bardzo ważnych? Na jakiej podstawie będziemy płacili dodatkowo 176 zł rolnikom, którzy uprawiają rzepak? Chciałbym, żeby przedstawiciel Ministerstwa Finansów, ministerstwa rolnictwa, pani poseł sprawozdawca pokazali podstawę prawną, która wynika z traktatu, z wynegocjowanych warunków naszego wejścia do Unii Europejskiej, z na podstawie której możemy zapłacić dodatkowo 176 zł. 45 euro możemy, ale czy dodatkowo 176 zł? Nie wiem, z jakiego punktu to wynika.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełAleksanderGrad">Co więcej, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej napisał, odnosząc się do art. 4, czyli właśnie tego, który mówi o tym 176 zł, art. 5 pkt 3, który mówi, że to należy notyfikować, że pragnie zgłosić zastrzeżenia zawarte w pkt 3 opinii, a pkt 3 opinii mówi, że jest to niezgodne z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#PosełAleksanderGrad">Na miły Bóg, jak można tak oszukiwać rolników i mówić, że będą mieli płatność, jeszcze zapisać, że będzie to razem z 45 euro, i proponować tego typu zapis? To jest jawne oszustwo, to trzeba nazywać po imieniu. Nie ma więc żadnego kompromisu, nie ma żadnego zielonego światła dla produkcji biopaliw i roślin energetycznych, nie ma najmniejszej szansy na to, aby w tym roku rolnicy otrzymali te pieniądze. To jest po prostu jedna wielka mistyfikacja i udawanie, że się załatwia problem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Jak znam pana posła, też bardzo wyrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja też postaram się ustosunkować się syntetycznie. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tego rozwiązania, zdając sobie sprawę z tego, że ta ustawa może wejść w życie dopiero po uzyskaniu notyfikacji w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#PosełStanisławStec">Zdajemy sobie również sprawę z tego, że szczególnie uzyskanie zgody na dodatkową płatność w wysokości 176 zł do hektara rzepaku w przypadku podpisania umowy z zakładem energetycznym to dopiero kwestia przyszłości, kwestia roku 2008, ponieważ, po pierwsze, na rok 2007 wnioski trzeba złożyć do 15 maja, a do tego czasu na pewno nie będzie zgody komisji, tym bardziej że, panie ministrze, z tego, co wiem, wniosek w tej sprawie jeszcze chyba nie poszedł do komisji. A więc bardzo bym prosił, żeby był pan uprzejmy powiedzieć, kiedy można się spodziewać, że wnioski o akceptację tej ustawy pójdą do komisji.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PosełStanisławStec">O jednej sprawie mogę powiedzieć optymistycznie. Na posiedzeniu komisji, co prosiłem zaprotokołować, przedstawiciel Krajowej Izby Biopaliw oświadczył, że po przyjęciu przez Sejm tej ustawy ruszy się rynek produkcji biopaliwa, że jest jakaś perspektywa, że jest przynajmniej chęć i są podejmowane działania, żeby rozmawiać z Komisją Europejską, aby stworzyć lepsze warunki do produkcji biopaliw. Jest to taki kompromis, oczywiście przyszłościowy, nie obecny, nie załatwiający sprawy obecnie, ale dający szansę, a z oświadczenia Agencji Rynku Rolnego wynika, że zarejestrowało się już około czterystu firm, które uzyskały akcept w zakresie produkcji i skupu roślin na cele energetyczne. W związku z tym mam nadzieję, że rolnicy wykorzystują już ten czas i podpisują umowy, żeby w tym roku otrzymać przynajmniej te 45 euro do hektara.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#PosełStanisławStec">Jest z kolei bardzo niekorzystne zjawisko, na które minister rolnictwa powinien zareagować, polegające na tym, że podmioty skupujące rzepak na cele konsumpcyjne chcą, żeby rolnicy dzielili się z nimi dopłatą, jeżeli podpiszą umowę w części na cele energetyczne.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PosełStanisławStec">Pozytywnym zjawiskiem jest również zwolnienie z opłaty paliwowej produkcji biopaliw i określenie, tak jak zaznaczono tu symbolicznie, akcyzy za paliwo samoistne.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uwzględniając aktualną sytuację związaną z produkcją biopaliw oraz uwarunkowania związane z Unią Europejską, będzie głosował za przyjęciem tego projektu ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Janusz Maksymiuk, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">O, pan poseł jest bardzo oszczędny w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dziękuję, panie marszałku. Koledzy zaoszczędzili, to ja nadrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">To się pan pomylił.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prowadzimy debatę nad sprawozdaniem Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach ustawy o podatku akcyzowym, projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego i projekcie Samoobrony, i chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej potwierdzić, że wszyscy posłowie, niezależnie od ugrupowania, włożyli w to maksimum wysiłku. Wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, które było zdeterminowane, by wprowadzić tę ustawę w życie, w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, dokonaliśmy zmian w czterech ustawach: ustawie o podatku akcyzowym, ustawie o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym, ustawie o biokomponentach i biopaliwach ciekłych oraz ustawie o płatnościach do gruntów rolnych i płatności cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PosełJanuszMaksymiuk">W wyniku prac przygotowane zostało sprawozdanie, które przedstawiła pani poseł Rochnowska w imieniu Komisji Finansów Publicznych. Oczywiście Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ma niedosyt, jeśli chodzi o cele, jakie zostały przyjęte, niemniej jednak bierzemy pod uwagę wszystkie okoliczności. Po pierwsze, musimy stworzyć choć minimum szansy rolnikom, aby mogli zawrzeć umowy i zgłosić te płatności. To jest pierwsza sprawa. Po drugie, po to, by zakłady, które przerwały produkcję, mogły tę produkcję uruchamiać i mogły zacząć kontraktować, dokonaliśmy maksymalnego wymaganego od nas przyspieszenia i przyjmujemy ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chciałbym podkreślić jednoznacznie, że dokonane zmiany, wbrew temu, co mówią ci, którzy przez lata walczyli z wprowadzeniem biopaliw w Polsce, stwarzają szansę wprowadzenia biopaliw, i to niekoniecznie na zasadzie umożliwienia blendowania tych paliw w rafinerii czy w zakładach wytwórczych, ale również w systemie niemieckim polegającym na tym, że na stacji jest dystrybutor z samoistnym biopaliwem i klient sam sobie dozuje do baku na przykład w stosunku 3:4 ilość biopaliwa i paliwa tradycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chciałbym jednoznacznie wskazać, że w porównaniu do tego, co było - i to warto podkreślić - korzyści są wymierne. Pomijam to, że faktycznie, jeśli chodzi o sprawę akcyzy, to różnica wynosi 4, 5 gr, ale jest to istotne. Niemniej jednak biorąc pod uwagę to, że biopaliwa samoistne zostały zwolnione z akcyzy w kwocie 19 gr, bo było 20 gr, a przyjęliśmy 1 gr, i zostały zwolnione z opłaty drogowej wynoszącej około 9 gr, razem jest to prawie 30 gr na 1 litrze. To jest istotne i być może sprawi, biorąc pod uwagę inne zwolnienia w podatku, zwolnienia w inwestycjach, że paliwa samoistne będą konkurencyjne w stosunku do paliw tradycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chcę jednoznacznie podkreślić i zwrócić się do pana posła Grada z Platformy Obywatelskiej, że pan poseł powiedział, co wiedział, ale myślę, że nie będzie inicjatorem informowania Unii Europejskiej wprost, że to on, poseł Rzeczypospolitej Polskiej, chce chłopom pomóc i prosi Unię Europejską, żeby nie notyfikowała tej ustawy, ponieważ to w jakiś sposób jest niezgodne. Bardziej wierzę w tym przypadku i ministrowi finansów, i całemu rządowi, że jest szansa na to, aby ta notyfikacja była pozytywna. Taką wersję przyjmuję i bez względu na to, jaki miałbym mieć z tego użytek polityczny, będę głosił taką prawdę, a nie inną.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Chciałbym również zwrócić się do wszystkich posłów, którzy będą jeszcze zabierali głos, żebyśmy nie zgłaszali dzisiaj takich poprawek, które mogłyby narazić tę ustawę na odrzucenie przez Trybunał Konstytucyjny. Oświadczenie Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP jest takie: przyjmijmy tę ustawę, nie wprowadzajmy poprawki przyspieszającej wprowadzenie wskaźnika, zobowiązującej do stosowania biopaliw w tym roku, ponieważ w ten sposób ustawa może być zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego bądź do sądu i przedsiębiorcy mogą uzyskać, że tak powiem, korzystny wyrok, a więc wyrok niekorzystny dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Oświadczam, że po przyjęciu tej ustawy przygotujemy nowelizację i wtedy nie będzie groziło to, że zostanie utrącona cała ustawa, lecz tylko ten jeden przepis, jeżeli by to nam nie wyszło. Mówię o przyspieszeniu wprowadzenia narodowego celu wskaźnikowego. Chcę powiedzieć w imieniu klubu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">...w imieniu klubu... Już kończę, już kończę, panie marszałku. W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona chcę powiedzieć, że popieramy kształt ustawy zaproponowany w sprawozdaniu przez Komisję Finansów Publicznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Halina Murias, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełHalinaMurias">Panie Marszałku! Wypowiem się w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin w sprawie sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o poselskich projektach dotyczących ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym (druki nr 1502 i 1503).</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełHalinaMurias">Temat biopaliw w tej Izbie przewija się już od kilku lat. Długo trwały prace nad uchwaleniem ustawy. Trudna była droga do jej uchwalenia. Pamiętamy też ogromną nagonkę określonych lobby, a także mediów, która towarzyszyła procedowaniu nad tą ustawą. Przedstawiano opinii publicznej, jakoby biopaliwa niszczyły silniki, jakoby biopaliwa miały przynieść jakieś nieszczęścia. Jednak udało się uchwalić ustawę i teraz istnieje wielka potrzeba, aby ta produkcja biopaliw była opłacalna i aby rynek biopaliw w Polsce mógł się rozwijać. Wiemy, że rolnicy i przedsiębiorcy, którzy czekali na ustawę o biopaliwach, podjęli wiele przedsięwzięć w zakresie produkcji biopaliw. Dzisiaj wykonanie ze strony rządu jakiegoś błędnego ruchu blokującego rynek biopaliw, rynek biokomponentów i biopaliw jest złym działaniem. Toteż trzeba powiedzieć, że wpływów do budżetu państwa trzeba szukać w uruchomieniu produkcji biopaliw, a nie kosztem rolników i przedsiębiorców poprzez nakładanie akcyzy. Zwolnienie biopaliw z akcyzy jest więc bardzo pilną sprawą. Jakże wymowny jest apel, który został przekazany w formie listu otwartego przez grupę protestujących pracowników, apel skierowany do premiera Jarosława Kaczyńskiego przez grupę pracowników Grupy Kapitałowej Rafinerii Trzebinia, którzy, jak podają, mają najnowocześniejszy zakład do produkcji biopaliw. Zakład zatrudnia 800 pracowników i dzięki temu utrzymują oni swoje rodziny oraz utrzymuje się kilkanaście tysięcy firm kooperujących. Jak piszą, wystarczyło jedno nieprzemyślane rozporządzenie ministra finansów, a firma z dnia na dzień stanęła na krawędzi bankructwa i musiała wstrzymać produkcję. Ci ludzie, którzy reprezentują tę firmę - ale równocześnie, myślę, reprezentują innych rolników i przedsiębiorców w kraju - żądają przywrócenia opłacalności rozwoju branży biopaliwowej.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PosełHalinaMurias">Pewne jest, że rozwój biopaliw w Polsce jest konieczny ze względu na zwiększenie bezpieczeństwa energetycznego, zagospodarowanie istniejących jeszcze odłogów, tworzenie nowych miejsc pracy itd. Moglibyśmy tutaj bardzo wiele tych punktów wymieniać. Tego również - trzeba to mocno podkreślać - wymaga interes publiczny i interes narodowy. Zwolnienie z akcyzy nie powoduje uszczerbku dla budżetu, gdyż generuje ono wpływy do budżetu. Zresztą o tym już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#PosełHalinaMurias">Dobrze, że zostały zgłoszone te projekty ustaw, które dopracowano i pomimo różnych problemów znaleziono rozwiązania, które są przygotowane na obecne uwarunkowania i restrykcje grożące ze strony Unii Europejskiej, są realne i mają szansę powodzenia. Można je w ustawodawstwie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#PosełHalinaMurias">Poseł sprawozdawca mówiła już o szczegółach ustawy, nie będę się więc do nich odnosić. Natomiast powiem, że popieramy te zaproponowane w ustawie zapisy. Popieramy te rozwiązania. Uważamy, jeśli chodzi o propozycję zmniejszenia akcyzy oraz kwestię dopłat do hektara, że jest to pozytywne, że będzie to właściwy krok w dziedzinie rozwoju biopaliw. Ale też trzeba mocno zaznaczyć, że to nie wystarczy, aby uruchomiony został rynek biopaliw w Polsce, aby on się rozwijał. Trzeba, aby rząd podejmował jednak jeszcze inne działania pozytywne, które pozwolą na rozwój rynku biopaliw, i...</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełHalinaMurias">Jeszcze zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Ale, pani poseł, czas mija, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełHalinaMurias">Jak wiemy, ustawa musi zostać skierowana do notyfikacji Komisji Europejskiej, wyrażamy jednak nadzieję, że zostanie ona pozytywnie zatwierdzona, jak zapowiada i przekonuje pan minister. Prosimy tylko o pilne i szybkie procedury, które ministerstwo będzie musiało wykonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Andrzej Pałys, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełAndrzejPałys">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić stanowisko dotyczące projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku akcyzowym i o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełAndrzejPałys">Celem rozwiązań zaproponowanych w obu projektach jest ustawowe określenie wysokości zwolnienia od podatku akcyzowego zarówno biokomponentów, jak i paliw z określoną zawartością biokomponentów, z tym że szczegółowe rozwiązania zawarte w obu projektach (druki nr 1502 i 1503) są różne.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#PosełAndrzejPałys">O tym, jakie korzyści przyniesie prawidłowa ustawa o biopaliwach, mówili moi przedmówcy. Chodzi o zatrudnienie, ochronę środowiska i o jeszcze wiele innych korzyści. Jest to wiadome i do tego nie należałoby się już więcej odnosić. Muszę jednak zauważyć, że losy ustawy o biopaliwach w naszym kraju były dość dziwne. Najpierw ustawa nie była lubiana przez pana prezydenta, była uchylana przez Trybunał, blokowana przez rozporządzenie ministra finansów. Miały też psuć się silniki. W ogóle ustawa miała powodować wiele nieszczęść, mówiąc w skrócie, chociaż biokomponenty są stosowane na całym świecie i w dużo większej proporcji niż u nas, i w każdym innym kraju przynoszą same korzyści, przyczyniają się do rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#PosełAndrzejPałys">Projekt ustawy, który dzisiaj omawiany, też nie jest bez wad. Mówił o tym m.in. pan poseł Grad. Ale ze swojej strony muszę powiedzieć, że wprowadza dwie ceny na olej spożywczy i olej przemysłowy, w wyniku czego będą obowiązywać różne ceny zakupu m.in. rzepaku, jedne z przeznaczeniem na olej przemysłowy, a drugie na olej spożywczy. Może to spowodować powstanie kolejnej afery, wzorem afer spirytusowej czy paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#PosełAndrzejPałys">Termin wprowadzenia w życie tej ustawy nie uruchamia niestety rynku biopaliw w bieżącym roku. Co prawda, pan poseł Maksymiuk apelował o nieskładanie do tej ustawy poprawek, żeby tego nie przedłużać, ale, panie pośle, przedsiębiorcy w naszym kraju wzięli kredyty, zakupili urządzenia i oni z każdym dniem tracą; takich ludzi jest bardzo wielu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#PosełAndrzejPałys">Poprawka zaproponowana przez mój klub związana jest z datą 15 czerwca 2007 r. i gwarantuje uruchomienie tego rynku. Przyrzeczenie publiczne poparcia tej poprawki złożył minister rolnictwa i rozwoju wsi pan Andrzej Lepper 19 kwietnia br. na konferencji m.in. o biopaliwach, która miała miejsce w naszym gmachu. Poprawka ta stanowi, żeby Rada Ministrów określiła po raz pierwszy narodowe cele wskaźnikowe, o których mowa w art. 24, do dnia 15 czerwca 2007 r. Wymagalność realizacji przez przedsiębiorców narodowego celu wskaźnikowego występuje od dnia 15 czerwca 2007 r. Mam nadzieję, że przy takim poparciu uzyska akceptację Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jakie sprostowanie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Odwołał się do mnie pan poseł.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie, panie pośle, naprawdę...</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Chcę sprostować źle zrozumianą wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan będzie prostował...</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Dobrze zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Naprawdę bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo, w trybie sprostowania. Konkretnie proszę przytoczyć wypowiedź, zgodnie z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Tak, panie marszałku. Chciałem sprostować moją wypowiedź, źle zrozumianą przez pana posła Andrzeja Pałysa.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełJanuszMaksymiuk">Panie pośle, pan ma rację, że faktycznie przedsiębiorcy wzięli kredyty, ja to też chciałem podkreślić. Tylko każdy przedsiębiorca, który składał biznesplan, musiał napisać, że będzie prowadził przedsiębiorstwo zgodnie z prawem, a prawo w dniu, kiedy go składał, przewidywało, iż narodowy cel wskaźnikowy będzie obowiązywał od 1 stycznia 2008 r. Gdybyśmy przyjęli pana poprawkę, to przedsiębiorcy mogliby skarżyć, że zmieniliśmy zasady w trakcie gry. Stąd mój wniosek, żeby takich poprawek nie składać. Ale będę to szerzej uzasadniał na posiedzeniu komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">O, i bardzo dobrze, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Pałys: Oni nie słyszeli tego, panie pośle, co pan mówił, a pan dużo obiecywał.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jacka Dominika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tylko krótko odnieść do dwóch uwag, które padły na tej sali odnośnie do tego projektu. On w ocenie rządu jest zdecydowanie lepszy niż poprzednie i wbrew temu, co mówiono, nie narusza przepisów prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę... Nie wiem, czy wszyscy państwo posłowie już dostali ten dokument. Otóż ta przytoczona dzisiaj opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o niezgodności całego projektu z prawem wspólnotowym już dzisiaj jest modyfikowana przez panią minister Ośniecką-Tamecką. Mam kolejną wersję, w której pani minister sama zwraca uwagę na pewne nieścisłości, które pojawiły się w przedmiotowej opinii. Ta opinia po prostu nie bierze pod uwagę istnienia dyrektywy nr 96 z 2003 r., która właśnie reguluje sprawę biopaliw i zasady ich opodatkowania. Z tego powodu już co najmniej połowa tej opinii o niezgodności jest nieaktualna, bo sama pani minister zwraca uwagę, iż pewne sformułowania są nieprecyzyjne i należy wziąć pod uwagę fakt, że jest jeszcze inny zestaw regulacji unijnych, które te kwestie poruszają.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Wyjaśnię, na czym polega problem. W pierwotnej opinii odniesiono się tylko do przepisów dyrektywy z 1992 r., która zawierała bardzo wąską definicję olejów mineralnych, zaś w dyrektywie z 2003 r. rozszerzono tę definicję, tak by obejmowała wszystkie inne substancje, które mogą być wykorzystywane jako paliwa. Stąd wzięła się pewna niespójność i zakwestionowanie biopaliw jako produktów zharmonizowanych, podlegających przepisom prawa wspólnotowego, podlegających wszystkim przepisom dotyczącym składów, zawieszeń itd. To jest już wyjaśnione, jest do tego korekta.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Padł też zarzut, iż to jest projekt, który może powodować kolejne afery, podwójne ceny olejów. Że to ta ustawa to powoduje. Chcę powiedzieć, że to nie jest do końca prawda, dlatego że dopłaty bezpośrednie do produkcji roślin na cele energetyczne wprowadziła Unia Europejska, Komisja Europejska, a nie rząd polski. To jest tylko powielenie rozwiązania zastosowanego przez Unię Europejską. Więc jeżeli faktycznie to rozwiązanie powoduje podwójne ceny, to nie jest to wymysł Polski, tylko Komisji Europejskiej. Z jakiegoś powodu podjęto taką decyzję. Tak że chciałbym prosić o chwilę refleksji na temat tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówJacekDominik">Oczywiście w prawie wspólnotowym nie znajdziemy w tej chwili bezpośredniego odniesienia, że powinna być wypłacona dopłata bezpośrednia w kwocie 176 zł, bo taki instrument oczywiście nie jest obecnie w acquis wpisany, ale tego nikt nigdy nie kwestionował. Chodzi o to, że mechanizm musi być notyfikowany i uzgodniony z Komisją Europejską. I to do strony polskiej należy wyjaśnienie dalszych powodów stosowania dodatkowego wsparcia w kontekście tego, że polscy producenci generalnie korzystają cały czas, poprzez okresy przejściowe, z niższego poziomu wsparcia niż podobni producenci w krajach starej Unii Europejskiej. Stąd to są pewne niuanse, że biorąc literalnie przepisy prawa wspólnotowego, nie zawsze znajdziemy od razu odpowiednie bezpośrednie rozwiązanie czy potwierdzenie pewnych uwarunkowań. Natomiast trudno się zgodzić z opinią, że przedmiotowy projekt jest z gruntu zły i w pełnej rozciągłości narusza przepisy prawa wspólnotowego, gdyż tak nie jest. On jest zdecydowanie lepiej skonstruowany niż poprzednie projekty i pod tym względem w naszej ocenie nie narusza prawa wspólnotowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o lekarzu sądowym (druki nr 1568 i 1635).</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne Państwo” mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o lekarzu sądowym (druki nr 1568 i 1635).</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Na posiedzeniu komisji w dniu 17 kwietnia 2007 r. przeprowadzono pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Do projektu ustawy uwagi zgłosił Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości. Uwagi mają charakter ogólny i dotyczą kwestii formy umów zawieranych z lekarzem sądowym, nabywania prawa wykonywania czynności lekarza sądowego, kryteriów, którymi powinni się kierować prezesi sądów przy wyborze lekarzy, czy treści zaświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Na zlecenie komisji prof. Tadeusz Wiśniewski sporządził opinię o przedmiotowym projekcie. Autor opinii zwraca uwagę na brak regulacji w projekcie dotyczącej możliwości retrospektywnego usprawiedliwiania niestawiennictwa z powodu zdarzeń losowych oraz pominięcia w projekcie innych procedur sądowych, w przypadku których obowiązek usprawiedliwiania nieobecności również jest przewidziany, takich jak postępowanie w sprawach nieletnich czy sądowo-administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Ponadto w opinii zostały poruszone kwestie rozwiązania umowy z lekarzem sądowym, pozbawienia lekarza sądowego wynagrodzenia z powodu wadliwości wystawionego zaświadczenia, czy dotyczące podmiotu, któremu powinien być przekazywany rejestr zaświadczeń wystawionych przez lekarza.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Podkreślić należy, że zarówno przedstawiciel strony społecznej, jak i autor ekspertyzy byli zgodni, że projektowana ustawa jest niezbędna, a jej założenia zasługują na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Strona rządowa reprezentowana na posiedzeniu komisji przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Małgorzatę Manowską nie podzieliła większości obaw i wnoszonych uwag co do meritum, podtrzymując rozwiązania zaproponowane w przedłożeniu rządowym. Pani minister podkreśliła, że projektowana ustawa w znacznym stopniu przyczyni się do poprawienia sprawności prowadzonych postępowań.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Ze wstępnych szacunków wynika, że w postępowaniach cywilnych i karnych w roku 2005 złożono ok. 47 tys. zwolnień lekarskich, jednakże rzeczywista liczba we wszystkich postępowaniach może być znacznie wyższa. Niestety, duża część z nich była wystawiana z błahych powodów i nierzetelnie. Nieuzasadnione zwolnienia lekarskie były i są jedną z głównych przyczyn przewlekłości procesów karnych i cywilnych. Celem projektowanej ustawy jest wyeliminowanie tego patologicznego zjawiska. W sposób oczywisty ustawowe uregulowanie instytucji lekarza sądowego, przy jednoczesnym określeniu zasad, na jakich zaświadczenia o niemożności stawiennictwa na rozprawie mają być wystawiane, doprowadzi do istotnego ograniczenia liczby nieuzasadnionych zwolnień z udziałów w czynnościach procesowych, a w efekcie doprowadzi do przyspieszenia postępowań.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">Brak uwag ze strony członków komisji do przedstawionego uzasadnienia oznacza w tym wypadku całkowitą akceptację proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-202.8" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">W trakcie rozpatrywania projektu ustawy zgłoszono natomiast 32 poprawki o charakterze legislacyjnym. Zdecydowana większość zgłoszonych poprawek ze względu na ich oczywisty redakcyjny charakter została przez komisję przyjęta, co znajduje wyraz w przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniu. Jednocześnie komisja uznała, że założony przez stronę rządową termin wejścia w życie projektowanej ustawy na dzień 1 września 2007 r. jest zbyt optymistyczny z uwagi na konieczność przygotowania przez prezesów sądów okręgowych wykazów lekarzy sądowych i obawę o dochowanie w tym zakresie terminów przewidzianych w art. 6. Wprowadzona przez komisję zmiana terminu wejścia w życie projektowanych przepisów na dzień 1 stycznia 2008 r. jest w tej sytuacji rozwiązaniem bardziej bezpiecznym.</u>
          <u xml:id="u-202.9" who="#PosełSprawozdawcaMarekAst">W tym stanie rzeczy w imieniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem „Solidarne Państwo” wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła przyjąć projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu w druku nr 1635. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Głos ma pan poseł Michał Wójcik, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełMichałWójcik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Ten projekt jest klasycznym przykładem porządkowania całego systemu sądowniczego w Polsce. Otóż ujednolicenie zasad usprawiedliwiania nieobecności w czasie postępowania cywilnego i karnego, a także określenie zasad wykonywania czynności przez lekarza sądowego, jest w naszym przekonaniu krokiem w bardzo dobrym kierunku. Chodzi nie tylko o usprawnienie postępowań obowiązujących przed sądem. To jest również sposób na walkę z różnego rodzaju patologiami, które od lat obserwuje się w tym zakresie w polskim systemie, patologiami, co do których byliśmy dotychczas bezsilni, nie mając właściwego oparcia w zapisach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełMichałWójcik">Zdecydowanie popieramy jako klub zapisy mówiące o tym, że tylko lekarz sądowy, poza pewnymi wyjątkami przewidzianymi w projekcie, będzie mógł wystawiać zaświadczenia potwierdzające niezdolność lub zdolność do stawienia się na posiedzeniu. Jest także słuszne to, żeby prezes danego okręgu sądowego ustalał liczbę lekarzy sądowych. On też będzie pewnego rodzaju administratorem całego systemu, a zatem będzie decydował, z kim i na jakich zasadach chce współpracować, żeby system był sprawny. To prezes sądu okręgowego będzie w istocie decydował, z kim podpisze umowę na świadczenie usług na danym obszarze, a te kryteria, które zostały w ustawie określone, są kryteriami w naszym przekonaniu dobrymi. Przypomnę: praca w zawodzie przez wskazany czas, pełna zdolność do czynności prawnych, prawo wykonywania zawodu, niekaralność, nieposzlakowana opinia.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełMichałWójcik">Warte podkreślenia są zapisy art. 9, które dają prezesowi sądu okręgowego możliwość rozwiązania natychmiastowego umowy z lekarzem sądowym znajdującym się w wykazie lekarzy, jeśli organ samorządu zawodowego poinformuje go o pewnych zdarzeniach, które automatycznie uniemożliwiają wykonywanie funkcji lekarza sądowego albo wywołują wątpliwości co do możliwości prawidłowego wykonywania zadań przez tę osobę. Popieramy zapis mówiący o tym, że już sama wątpliwość co do rzetelności wystawionego zaświadczenia jest przesłanką, zgodnie z art. 10, do rozwiązania umowy.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełMichałWójcik">System zaproponowany w ustawie jest przejrzysty poprzez wprowadzenie rejestrów i określenie zasad kontrolowania prawidłowości tych rejestrów. Zarzut, że to spowoduje biurokrację, nie jest trafny. Dla zapewnienia prawidłowości całego systemu, możliwości kontrolowania, czy nie ma jakichkolwiek nadużyć, potrzebne są tego rodzaju rejestry. Tym, którzy zarzucają biurokrację, trzeba postawić pytanie: Czy jest jakiś inny pomysł na kontrolowanie rzetelności wydawania zaświadczeń? To jest w naszym przekonaniu jedyna możliwość sprawdzenia, czy nie dochodzi do fałszerstw i innych nadużyć, i nie jest to niczym nadzwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełMichałWójcik">Popieramy oczywiście propozycję uregulowania zasad wynagradzania lekarzy, którzy będą wystawiali zaświadczenia. To jest element mobilizujący wielu lekarzy do wzięcia udziału w całym systemie, a z drugiej strony wytrąca argument przeciwnikom. Chodzi bowiem o aktualną sytuację, w której tego rodzaju usługi nie są kontraktowane. I to jest pewnego rodzaju patologia naszym zdaniem, która zostanie zwalczona przez tę ustawę. To jest także pomysł na walkę z korupcją w tym obszarze. Ta ustawa to także pomysł na obniżenie kosztów postępowania, co pozwoli w efekcie na zaoszczędzenie dużych środków w budżecie. Jeśli wziąć pod uwagę dotychczasową praktykę, to, co mówił mój przedmówca pan poseł Ast, i liczbę około tysiąca usprawiedliwień niestawiennictwa osób, które biorą udział w postępowaniu, z powodu choroby -chodzi o średnią oczywiście w ciągu 12 miesięcy przypadającą na jeden sąd - to mówimy o wielkich pieniądzach w skali kraju. Nikt zapewne dotychczas nie oszacował wielkości strat dla budżetu z tego powodu, ale obserwator musi dojść do wniosku, że przesuwanie z tego powodu posiedzeń jest rzeczywiście wielkim kosztem dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełMichałWójcik">Jako klub zdecydowanie popieramy dodanie art. 2141 § 1 i 2 Kodeksu postępowania cywilnego, który w istocie zrównuje pod tym względem postępowanie cywilne i karne. W K.p.c. nie było dotychczas takiego zapisu, który reguluje sposób usprawiedliwienia nieobecności na rozprawie. Doskonałym pomysłem jest także rozszerzenie w K.p.k. obowiązku usprawiedliwiania nieobecności z powodu choroby na obrońców i pełnomocników procesowych.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełMichałWójcik">Zasługujący na szczególne zainteresowanie jest sposób informowania społeczeństwa o wykazie lekarzy sądowych. Otóż przekazywanie tych informacji na przykład za pośrednictwem Internetu powoduje, że jest to system przejrzysty, do którego każdy obywatel będzie miał prawo wglądu.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełMichałWójcik">Jedyną wątpliwością, którą trzeba podnieść przy omawianiu tego projektu, jest to, czy rzeczywiście zapisy ustawy powinny ograniczać się tylko do Kodeksu postępowania cywilnego i Kodeksu postępowania karnego. Być może warto było iść jeszcze dalej i objąć takimi zasadami Kodeks postępowania administracyjnego, na co zresztą zwracano uwagę w czasie konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełMichałWójcik">Na te zapisy, które są zawarte w projekcie, czekano wiele lat. Rząd Jarosława Kaczyńskiego zgodnie z przedwyborczymi obietnicami porządkuje system w bardzo dobrym kierunku, wychodząc naprzeciw oczekiwaniu środowiska. Z tego powodu mój klub parlamentarny, klub Prawa i Sprawiedliwości, poprze przedstawiany projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wojciech Wilk, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełWojciechWilk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska chciałbym przedstawić stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o lekarzu sądowym (druk nr 1568) oraz sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”, która ten projekt rozpatrywała podczas pierwszego czytania (druk nr 1635).</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełWojciechWilk">Projekt, o którym powiedziałem na wstępie, określa warunki oraz tryb nabywania prawa do wykonywania czynności lekarza sądowego oraz zasady ich wykonywania i finansowania. Uregulowanie wprowadza jednolite na terenie kraju zasady usprawiedliwiania nieobecności uczestników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełWojciechWilk">W myśl przedłożonych rozwiązań lekarzem sądowym może być lekarz, z którym prezes sądu okręgowego zawrze umowę o wykonywanie czynności lekarza sądowego. W projektowanym art. 5 zostały określone warunki, które muszą być spełnione przez osobę ubiegającą się o wykonywanie czynności lekarza sądowego. Są to: prawo wykonywania zawodu lekarza na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, co najmniej pięcioletni staż pracy w zawodzie, pełna zdolność do czynności prawnych, niekaralność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, nieposzlakowana opinia, specjalizacja pierwszego lub drugiego stopnia oraz rekomendacja okręgowej rady lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełWojciechWilk">Za każde wydane zaświadczenie lekarzowi sądowemu będzie przysługiwało wynagrodzenie, a koszty jego wystawienia będą finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełWojciechWilk">Do projektu, nad którym debatujemy, zostały zgłoszone uwagi. Zgłosił je Sąd Najwyższy, Krajowa Rada Radców Prawnych, Naczelna Rada Adwokacka, Naczelna Rada Lekarska oraz Okręgowa Rada Lekarska w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełWojciechWilk">W ocenie skutków regulacji możemy przeczytać, że uwagi Krajowej Rady Radców Prawnych i Naczelnej Rady Adwokackiej nie zostały uwzględnione, gdyż dążyły do zanegowania proponowanych rozwiązań. Bardzo proszę panią minister o nieco więcej informacji na ten temat. Bardzo proszę również o odniesienie się przez panią minister do opinii Sądu Najwyższego, który zwrócił uwagę na zbyt wąski zakres stosowania ustawy, nieobejmujący K.p.a., niedoprecyzowanie charakteru prawnego umowy łączącej prezesa sądu okręgowego z lekarzem sądowym, niesformułowanie sposobu odstąpienia od umowy, niewskazanie, czy lekarz sądowy powinien kierować uczestników postępowania na dalsze badania, niezróżnicowanie proponowanego wynagrodzenia w zależności od nakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełWojciechWilk">Z kolei profesor Wiśniewski w opinii Biura Analiz Sejmowych zwrócił uwagę, że projektodawca nie wyróżnia zdolności do samego stawiennictwa na wezwanie odpowiedniego organu i zdolności do udziału w czynnościach zaplanowanych przez ten organ. Ta sama opinia mówi, że podstawy bezzwłocznego wypowiedzenia umowy z lekarzem sądowym nie można ograniczyć jedynie do sytuacji, w której prezes sądu okręgowego poweźmie wątpliwość co do rzetelności wystawianych zaświadczeń. Natomiast prezesowi należy przyznać uprawnienie do rozwiązania umowy także w razie dopuszczenia się przez lekarza sądowego poważnych uchybień w wykonywaniu swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PosełWojciechWilk">Zachodzi również wątpliwość, czy wykonywanie przez lekarza sądowego czynności w miejscach pobytu uczestników postępowania może odbywać się w czasie dyżurów ustalonych na podstawie umowy, czy też lekarz sądowy winien przeznaczyć na tego rodzaju czynności dodatkowy czas.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#PosełWojciechWilk">Zasadny wydawałby się postulat, aby precyzyjnie określić kryteria, jakimi winni kierować się prezesi sądów okręgowych przy wyborze lekarzy, z którymi zamierzają zawrzeć umowę.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#PosełWojciechWilk">Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do przedstawionych uwag.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#PosełWojciechWilk">Co do sposobu samego głosowania mój klub podejmie decyzję w toku dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoki Sejmie! Przygotowałem sobie wersję dłuższą wystąpienia, ale zważywszy na późną porę oraz to, iż mój poprzednik mówił o sprawach, o których ja również chciałem wspomnieć, przedstawię wersję skróconą.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełStanisławRydzoń">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam przyjemność przedstawić stanowisko wobec sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo” o projekcie ustawy o lekarzu sądowym (druki nr 1568 i 1635). Zdaniem naszego klubu kierunek proponowanych rozwiązań jest prawidłowy, stąd co do zasady projekt zasługuje na aprobatę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełStanisławRydzoń">Planowana regulacja wprowadza do K.p.c. oraz K.p.k. instytucję lekarza sądowego, który jako jedyny uprawniony będzie do wystawiania zaświadczenia potwierdzającego zdolność stawienia się na wezwanie lub zawiadomienie sądu czy organu prowadzącego postępowania karne uczestników postępowania lub niezdolność ich stawienia się z powodu choroby. Lekarzem tym będzie osoba posiadająca wymagane przez ustawę kwalifikacje, z którą prezes sądu okręgowego podpisze umowę dotyczącą wykonywania czynności lekarza sądowego na obszarze właściwości danego sądu okręgowego. Regulacja ta będzie stosowana odpowiednio do sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełStanisławRydzoń">Przygotowałem sobie cztery uwagi. Wspomnę tylko, że dotyczą one art. 1 ust. 2, art. 10, art. 20, natomiast jedną z uwag jako radca prawny i adwokat chciałbym jednak mimo wszystko przedstawić. Dotychczas w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości z dnia 24 czerwca 2003 r. nie było mowy o usprawiedliwianiu nieobecności przez adwokatów i radców prawnych jako obrońców i pełnomocników. Tak jest w całej Europie, w państwach demokratycznych, które przez kilkaset lat ceniły obrońców i w których obrońcy się cieszą określonym szacunkiem. Myślę głównie o adwokatach. Wydaje mi się, że ustawodawca przesadził w rygoryzmie w zakresie wprowadzania obowiązku usprawiedliwiania niestawiennictwa uczestników postępowań, w szczególności poprzez zobowiązanie do uzyskania przez obrońców zaświadczenia lekarza sądowego. Powinniśmy się zastanowić przy stanowieniu tego prawa, czy ten rygoryzm jest potrzebny. Ale jak mówię, to jest sprawa de lege ferenda. Zastanowimy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełStanisławRydzoń">Reasumując i podsumowując, stwierdzam, że projekt idzie w dobrym kierunku i wymaga poparcia. W związku z tym jako klub parlamentarny będziemy głosować za jego przyjęciem. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Regina Wasilewska-Kita, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o lekarzu sądowym z druku nr 1568. Z jednej strony, uregulowania zawarte w omawianym projekcie wprowadzają jednolite na terenie kraju zasady usprawiedliwiania nieobecności uczestników postępowań, a z drugiej strony, projektowane zmiany mają przyczynić się do wprowadzenia większej dostępności lekarzy, którzy mają uprawnienia orzecznicze, dla uczestników postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełReginaWasilewskaKita">Regulacje te zostały wprowadzone w wyniku złej praktyki, która była obserwowana w postępowaniach sądowych, dotyczącej usprawiedliwień nieobecności uczestników postępowań. Jak podają autorzy projektu w uzasadnieniu, usprawiedliwień w wypadku osób biorących udział w postępowaniu było 47 964. Taka liczba usprawiedliwień może wzbudzać podejrzenia co do zasadności ich wydawania, a miała ona ogromne znaczenie dla skuteczności prowadzonych przez sądy spraw. Niewątpliwie w wyniku tych uregulowań, które zostały przedstawione, postępowania będą bardziej efektywne. Tym bardziej iż w Kodeksie postępowania cywilnego proponuje się objąć wskazanym obowiązkiem strony, ich przedstawicieli ustawowych, pełnomocników, świadków i innych uczestników postępowania.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PosełReginaWasilewskaKita">Ta regulacja wprowadza do obu kodeksów instytucję lekarza sądowego jako jedynego podmiotu potwierdzającego zdolność stawienia się na wezwanie lub zawiadomienie sądu, lub organu prowadzącego postępowanie karne uczestników postępowania lub ich niezdolność stawienia się z powodu choroby. Lekarzem tym zgodnie z przyjętym założeniem będzie lekarz, z którym prezes sądu okręgowemu podpisze umowę w przedmiocie wykonywania czynności lekarza sądowego na obszarze właściwego sądu okręgowego.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PosełReginaWasilewskaKita">Treść przepisów art. 2. ust. 1, art. 6 ust. 3–5, art. 9 ust. 3, art. 10 oraz art. 12 projektu nie zawiera wielu postanowień umownych, tak jak to artykułuje w swoich uwagach Niezależny Samorządny Związek Zawodowy Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowi to jednak zdecydowanie o większej swobodzie w formułowaniu umowy między prezesem sądu okręgowego a lekarzem sądowym. Czas i miejsce wykonywania czynności lekarza sądowego będą w gestii umowy również zawartej między prezesem a lekarzem. Również wprowadzane kryteria, jakie musi spełniać lekarz sądowy, są kryteriami wystarczającymi. Argumenty, iż celem ustawodawcy było zapewnienie waloru wiarygodności zaświadczeń lekarskich i że chodziło o brak kadry lekarskiej z powodu jej emigracji, są mało wiarygodne. Otóż kadra lekarska wyjeżdża. Dotyczy to ludzi młodych, bez specjalizacji lub ze świeżo zdanym egzaminem specjalizacyjnym. Natomiast środowisko lekarskie zdaje sobie sprawę, iż wprowadzenie tego typu orzeczeń wymaga poza specjalizacją, która znalazła się w zapisach ustawowych, również doświadczenia w zawodzie. Z moich obserwacji wynika, iż lekarze z dużym i bardzo dużym doświadczeniem zawodowym są w wieku powyżej 45 lat i oni już w mniejszym stopniu myślą o emigracji. Stąd też te zapisy proponowane przez rząd są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PosełReginaWasilewskaKita">Wydaje się również zasadne, aby w umowie lekarza z prezesem sądu były zapisy, które regulowałyby sprawę orzeczeń, do których wydania potrzebne byłyby badania specjalistyczne. Tego typu uregulowań w omawianej ustawie nie powinno się zawierać. To są kompetencje dotyczące relacji: prezes sądu - lekarz i te uregulowania winny być zawarte w umowie.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PosełReginaWasilewskaKita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zasługuje na pełną aprobatę. Kierunek proponowanych rozwiązań ustawodawczych jest prawidłowy. Można wyrazić przekonanie, że w ich wyniku zostaną zrealizowane założenia leżące u podstaw projektu. Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze omawiany projekt ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo, pan poseł Przemysław Andrejuk, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu dotyczące sprawozdania komisji nadzwyczajnej „Solidarne Państwo” o rządowym projekcie ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Nie sposób nie zgodzić się z zasadnością intencji, które leżały u przyczyn powstania niniejszej ustawy. Pierwsza to statystki: ogromna liczba zwolnień lekarskich destabilizująca prace sądów, wydłużająca i odraczająca ciągle zbyt dużą liczbę rozpraw sądowych w Polsce. Liczby są niestety zatrważające. Mówiąc o sądach - tysiąc usprawiedliwień niestawiennictwa uczestników postępowania z powodu choroby w jednym tylko okręgu oznacza mniej więcej cztery takie zaświadczenia na dzień, co w najgorszym przypadku destabilizuje cztery rozprawy sądowe dziennie. To bardzo dużo i świadczy bądź o nadużyciach przy ich wystawianiu, bądź też o wszechobecnych ogniskach jakiejś niezidentyfikowanej pandemii, można powiedzieć „morbus themidus”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Po drugie, co niestety jest trudne dla mnie do zdefiniowania ze względu na brak informacji na ten temat w uzasadnieniu, to skala fałszowania takich zaświadczeń. Obecnie funkcjonujące mechanizmy kontrolingu takich zaświadczeń nie dają niestety formalnej możliwości ich weryfikacji. W przypadku bowiem podejrzenia dokonania takiego fałszerstwa procedura weryfikacyjna jest dosyć skomplikowana. Sąd składa odpowiedni wniosek do prokuratury, która rozpoczyna dochodzenie. Przy wspomnianych 48 tys. zwolnień w 2005 r. weryfikacja chociaż dziesiątej ich części tą drogą wydaje się mało prawdopodobna.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Takie są motywy leżące u podstaw ustawy. Słuszne. Zatem nowelizacja ustawy o lekarzach sądowych, którą przedłożyła strona rządowa, jeśliby faktycznie ograniczyła wspomniane zjawiska do minimum, wiązałaby się z poprawą sprawności przebiegu postępowań, a tym samym, po pierwsze, większą skutecznością procesową, a po drugie, redukcją kosztów związanych z przedłużającym się postępowaniem.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Jakie zatem mechanizmy związane z pracą lekarza sądowego zaproponowano w nowelizacji? Specjalizacja, rejonizacja oraz ujednolicenie zasad usprawiedliwiania nieobecności. Specjalizacja, bo w myśl ustawy pula lekarzy sądowych znacząco zmaleje. Tak się domyślam. Ograniczy się tylko i wyłącznie do lekarzy spełniających m.in. następujące kryteria: posiadanie prawa do wykonywania zawodu na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, praca w zawodzie lekarskim przynajmniej pięcioletnia itd. Rejonizacja natomiast, o której wspomniałem, ma być oparta na wystawianiu zaświadczeń przez lekarzy sądowych właściwych dla miejsca zamieszkania. Liczbę tych lekarzy sądowych niezbędnych w danym okręgu ustali prezes sądu okręgowego. W przypadku osób pozbawionych wolności dokument wystawi lekarz ZOZ. Stąd moje pierwsze uwagi.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Na samym początku uzasadnienia do druku nr 1568 widnieje konkluzja, iż, cytuję: „przedłożony projekt ma przyczynić się do rozwiązania problemu braku dostępności do lekarzy uprawnionych dla uczestników postępowania”. Szczerze mówiąc, nie za bardzo widzę związek pomiędzy takim zapisem a proponowanymi rozwiązaniami, które redukują tak naprawdę liczbę lekarzy. Być może poprawa dostępności związana jest z konsekwencjami art. 12 pkt 3 mówiącymi, że jeżeli stan zdrowia uczestnika postępowania uniemożliwia stawienie się na badanie, lekarz sądowy przeprowadza badanie i wydaje zaświadczenie w miejscu pobytu danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">W moim rozumieniu ustawy formuła lekarza sądowego, którą proponuje ustawa, daje mu dodatkowe przywileje, ale i obciąża obowiązkami. Taka formuła ma rację bytu tylko i wyłącznie przy zachowaniu roztropnej równowagi pomiędzy nimi. Regulacje zwiększające prestiż lekarza sądowego oraz zmiana wynagradzania na naliczane od każdego z wystawianych zaświadczeń (art. 18 ustawy) są interesującymi rozwiązaniami. Dotychczas funkcjonująca formuła (przy niekontraktowaniu takich procedur przez Narodowy Fundusz Zdrowia) była czynnikiem raczej zniechęcającym do wystawiania zaświadczeń lub, co gorsza, katalizującym zjawiska kryminogennym. Z finansowaniem pojawia się jednak dodatkowa wątpliwość, jak atrakcyjne będą to wynagrodzenia? Czy tak atrakcyjne, że zachęcą lekarzy do decydowania się na tę formułę pracy zawodowej? W dobie narastającej migracji zarobkowej, pogłębiającym się deficycie personelu, a przede wszystkim przy nadchodzącej regulacji o 48-godzinnym tygodniowym czasie pracy angażowanie się w tę formułę kosztem innej za kilka lat, lepiej płatnej, musi wiązać się z faktem, iż muszą to być atrakcyjne oferty. Atrakcyjność takiej pracy, a nie na przykład rozbudowany do absurdu aparat biurokratyczno-kontrolny, który miałby czuwać nad pracą lekarzy sądowych, byłaby najlepszym czynnikiem, po pierwsze, motywującym do pracy najbardziej kompetentnych lekarzy, z których prezes sądu okręgowego mógłby faktycznie naprawdę wybierać najlepszych, a po drugie, stałaby się przyczyną znaczącego wzrostu wiarygodności wystawianych zaświadczeń. Dobrze opłacany pracownik miałby zbyt dużo do stracenia, wchodząc na ścieżkę przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Jeśli chodzi o kompetencje lekarzy sądowych i wykonywane przez nich orzecznictwo, przewiduje się, że taki lekarz mógłby oprócz podstawowego badania zapoznawać się w swojej pracy z dodatkową dokumentacją, którą uczestnik postępowania miałby przedstawiać osobiście (art. 13 ust. 1), bądź też którą udostępniałyby zakłady opieki zdrowotnej oraz lekarze udzielający świadczeń zdrowotnych takowym uczestnikom (art. 14 ust. 2). Otóż współczesna medycyna ze względu na rozwój technologiczny i naukowy zmierza w kierunku wąskich specjalizacji. Wystawienie zaświadczeń dotykających swoim zakresem wszystkich lekarskich specjalności, od psychiatrii po chirurgię, od interny po okulistykę, wiąże się często z wnikliwym zapoznaniem z historią choroby pacjenta oraz badaniami specjalistycznymi, czyli tak naprawdę procedurami czasochłonnymi. Ten czas wydłuża też nakładany na lekarzy sądowych obowiązek prowadzenia dokumentacji badań w formie corocznego rejestru wystawionych zaświadczeń. Warto się więc zastanowić, czy nie będzie to zbyt duże obciążenie dla jednego człowieka. Intensyfikacja obowiązków ma bowiem też swoje granice.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Projekt ustawy ujednolica również zasady usprawiedliwiania nieobecności uczestników postępowań cywilnych i karnych. Do tej pory dotychczasowe przepisy ustawowe nie obejmowały bowiem Kodeksu postępowania cywilnego. Nowe przepisy będą miały zastosowanie również do sądów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Reasumując zapisy omawianej ustawy, warto powiedzieć, że procedury wystawiania zaświadczeń według nowych zapisów ujęte są w dosyć przejrzyste ramy formalne. Także intencje, które wymieniałem na początku, są na tyle czytelne, aby wpłynąć na zmiany legislacyjne. Można domniemywać, czy założenia, którymi kierowali się wnioskodawcy, faktycznie w praktyce okażą się skuteczne. Z racji jednak stanu obecnego, bardzo dalekiego od wzorcowego, warto ten projekt poprzeć. Z pewnością nie zaszkodzi.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#PosełPrzemysławAndrejuk">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin poprze ustawę o lekarzu sądowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Aleksander Sopliński, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAleksanderSopliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawiam stanowisko odnośnie do projektu ustawy o lekarzu sądowym.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAleksanderSopliński">Pierwsze czytanie tego projektu ustawy odbyło się w Komisji Nadzwyczajnej „Solidarne Państwo”. Wersja też będzie skrócona, bo jeżeli chodzi o to, co chciałem poruszyć, m.in. zwrócił na to uwagę w swoim wystąpieniu pan poseł Rydzoń.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełAleksanderSopliński">Ustawa wprowadza na terenie kraju jednolite zasady usprawiedliwiania nieobecności z powodu choroby osób biorących udział w postępowaniu prowadzonym na podstawie Kodeksu postępowania karnego i obecnie Kodeksu postępowania cywilnego, z wyłączeniem osób pozbawionych wolności. Przepisy ustawy wprowadzają warunki, tryb nabywania i utraty prawa do wykonywania czynności lekarza sądowego. Lekarzem sądowym w rozumieniu ustawy jest lekarz spełniający warunki zawarte w tej ustawie. Według projektu listę lekarzy prezesowi sądu okręgowego przedstawia Okręgowa Rada Lekarska. Uważam to za pomyłkę, ponieważ nie ma Okręgowej Rady Lekarskiej, pani minister, tylko jest Okręgowa Izba Lekarska. Dlatego też uważam, że tę poprawkę należy wprowadzić. Prezes sądu okręgowego z listy przedstawionych kandydatów przez Okręgową Izbę Lekarską zawiera z lekarzem umowę o wykonywaniu czynności lekarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełAleksanderSopliński">W uzasadnieniu projektu czytamy, iż zmiana ta ma przyczynić się do poprawienia sprawności sądów w postępowaniach karnych i cywilnych poprzez zapewnienie waloru wiarygodności usprawiedliwień z powodu choroby. Przedstawione tu uzasadnienie jest oburzające. Podważa etos zawodu lekarza i można wnosić, że lekarze dotychczas wystawiający zwolnienia lekarskie są niewiarygodni. Prowadzona nagonka prasowa, medialna podważa autorytet zawodu lekarza, a skutki tego są widoczne i będą widoczne coraz bardziej. Uważamy, że zmiana ta nie przyczyni się do poprawienia sprawności postępowań sądów. To nie lekarze, pani minister, są winni przedłużających się procesów sądowych, a winą tutaj akurat obarcza się lekarzy, którzy wydają zaświadczenia i zwolnienia lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#PosełAleksanderSopliński">W drugim punkcie uzasadnienia mówi się, iż powołanie lekarzy sądowych rozwiąże problem dostępności, co jest naprawdę złudne i nieprawdziwe. Wręcz ograniczy dostępność. Nie jestem pewny, że ta dostępność będzie taka, jak przewiduje to projekt ustawy. Zapoznanie się lekarza z dokumentacją lekarską, często bardzo obszerną, z konsultacją specjalistyczną, przeprowadzenie, jeżeli uczestnik postępowania przebywa w szpitalu, konsultacji z ordynatorem oddziału - to wszystko wydłuży procedurę wiarygodnego wydania zaświadczenia lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełAleksanderSopliński">Kolejną wątpliwość budzi również wysokość opłaty należnej lekarzowi za wydanie zaświadczenia. Proponuje się 40 zł od wydania orzeczenia. Po odliczeniu podatków suma ta będzie wynosiła około 30 zł. Wystawienie zaświadczenia to nie tylko wypisanie druku, ale przede wszystkim zbadanie pacjenta, wykonanie często dodatkowych badań i przeprowadzenie konsultacji specjalistycznych, a to wymaga czasu i poniesienia kosztów. Takich chętnych lekarzy, tzw. lekarzy sądowych - jak przypuszczam i znam dobrze środowisko lekarskie - będzie bardzo niewielu.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#PosełAleksanderSopliński">Bardzo ważnym problemem medycznym do rozwiązania jest obecnie wydawanie zaświadczeń lekarskich pacjentom w upojeniu alkoholowym, którzy są zatrzymywani, na potrzeby sądów 24-godzinnych. Zaświadczenie stwierdzające, że pacjent może przebywać w areszcie, wydaje zwykle lekarz, do którego przywożą pacjenta, w przypadku szpitalnego oddziału ratunkowego. Bardzo często taki lekarz w tych miastach, gdzie nie ma izby wytrzeźwień, ryzykuje i niechętnie wystawia zaświadczenie, że pacjent może przebywać w izbie zatrzymań. Pozostaje zwykle taki pacjent w szpitalu, gdzie, jeżeli jest pobudliwy, dezorganizuje pracę oddziału. Nasuwa się pytanie: Czy w takiej sytuacji lekarz sądowy może być poproszony o wydanie zaświadczenia lekarskiego na pobyt w ośrodku zatrzymań? Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego bardzo sceptycznie podchodzi do projektu omawianej ustawy, a stanowisko wyrazi w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości panią Beatę Kempę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zabrać głos na krótko, tytułem ustosunkowania się do uwag, które zawarliście państwo w stanowiskach klubowych. Chcę tylko zaznaczyć, że z uwagi na późną porę być może nie wszystkie uwagi udało mi się zapamiętać, niemniej postaram się bardzo krótko wyjaśnić te zgłoszone odnośnie do najbardziej istotnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">W większości kluby parlamentarne zgodziły się co do kilku kwestii. Po pierwsze, poprzez wprowadzenie tejże ustawy, a także instytucji lekarza sądowego oraz wszelkich zasad, które wreszcie są skupione w jednym akcie prawnym, co do wydania takiego zaświadczenia, zgodzicie się państwo z tym, że doprowadzi to do zapewnienia wiarygodności przedstawianych przez uczestników postępowań zaświadczeń usprawiedliwiających ich niestawiennictwo z powodu choroby. Chcę tutaj odnieść się do tego, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Ten akt prawny nie jest wyrazem jakiejś takiej generalnej - bo takie odniosłam wrażenie w związku z pańską wypowiedzią - niechęci w stosunku do lekarzy czy podważania ich kompetencji w zakresie wydawania przez nich zaświadczeń lekarskich. Nie była to przyczyna, która legła u podstaw tworzenia tego aktu prawnego. Już z uzasadnienia wiadomo, dlaczego taki akt już od dawna powinien obowiązywać w polskim porządku prawnym. Bardzo często zdarza się, i te słowa na pewno potwierdzą praktycy, że jedna i ta sama osoba, uczestnik postępowania, przynosiła zaświadczenia lekarskie od kilku, za każdym razem zupełnie innych lekarzy. Zatem drugi czy trzeci lekarz nie mógł wiedzieć, że ta sama osoba zasięgała porady na przykład w prywatnym gabinecie lekarskim u innego lekarza. Były takie sytuacje, gdzie tak naprawdę wina leżała po stronie samego uczestnika postępowania, który niejednokrotnie dążył do nieuzasadnionego przedłużania postępowania poprzez właśnie chociażby takie działania, świadome wprowadzanie w błąd kolejnych lekarzy. Zdarzało się tak bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">To jest tylko jedna z kwestii, którą chciałabym podać jako przyczynę powstania tego aktu prawnego. Tak że absolutnie nie jest to wyrazem braku zaufania do lekarzy i do wykonywanych przez nich, często bardzo ciężkich obowiązków. A zatem, po pierwsze, to jest wiarygodność, ale wiarygodność, która ma spowodować, że uczestnik tak naprawdę ma być również dyscyplinowany. Być może w piątek będziemy głosować nad ustawą o dyscyplinowaniu uczestników procesu. Chciałabym w tym miejscu odpowiedzieć na jedno z pytań, które padło, może nawet zarzutów, że oto tą ustawą wprowadzamy obowiązek usprawiedliwiania nieobecności, przy pomocy - mówiąc w cudzysłowie - czy na podstawie takiego zaświadczenia od lekarza sądowego, przez obrońców, pełnomocników, a także innych uczestników postępowania. Wypowiadałam się już na tej sali w tej kwestii, kiedy dyskutowaliśmy nad tą ustawą, kiedy była ona przyjmowana w Sejmie i kiedy wyraźnie wskazywaliśmy na to, że mamy ponad 280 skarg w Strasburgu dotyczących przewlekłości postępowań związanych głównie z nieobecnością właśnie obrońców. Myślę więc, że te zasady powinny być równe dla wszystkich uczestników postępowania. W mojej ocenie jest to oczywiste, ale też absolutnie nie godzi w korporację adwokatów czy też w inne zawody. Ta zasada jako uczestników postępowania ma obowiązywać jednolicie.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Najważniejszą kwestią jest również to, że wprowadzamy tę instytucję jako nową do Kodeksu postępowania cywilnego. Nie była ona znana, zatem obowiązywały zupełnie inne zasady na gruncie procedury karnej, zupełnie inne na gruncie procedury cywilnej. Był czas najwyższy uporządkować tę sytuację w jednym akcie prawnym. Zatem wprowadzenie art. 2141 § 1 i 2 K.p.c. pozwoli przede wszystkim na ujednolicenie zasad istniejących w tym zakresie w obu postępowaniach.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Wreszcie wprowadzenie na terenie całego kraju jednolitych zasad usprawiedliwiania nieobecności. Nie może być tak, że co okręg sądowy czy co sąd rejonowy, to zupełnie inne zasady. Myślę, że to również zapewni przyspieszenie procedowania nad wieloma sprawami.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Planowana regulacja ma wprowadzić do obu kodeksów instytucję lekarza sądowego jako jedynego podmiotu uprawnionego do wystawiania zaświadczenia potwierdzającego zdolność lub niezdolność stawienia się na wezwanie, zawiadomienie sądu, organu prowadzącego postępowanie karne uczestników postępowania z powodu choroby. Jest to zatem specyfika tych organów. Ma być jeden organ, który rzeczywiście będzie służył temu organowi, bo przecież lekarz wystawia jeszcze szereg innych zaświadczeń, na przykład o niezdolności do pracy w zakładzie pracy, w którym dana osoba świadczy pracę, czy różnego rodzaju inne zaświadczenia potrzebne obywatelowi w kraju. Zaświadczenie na potrzeby takiego organu muszą być - w naszej ocenie - wystawiane przez osoby, które będą podmiotem uprawnionym, i to na mocy konkretnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Wreszcie myślę, że mechanizmy, które są wprowadzone do tej ustawy, w mojej ocenie bardzo precyzyjnie określające wszelkie zasady w poszczególnych rozdziałach, takie jak nabywanie i utrata prawa do wykonywania czynności lekarza sądowego czy wreszcie zasady wykonywania czynności lekarza sądowego, pozwolą na to, że nie będzie w tym zakresie już żadnych niedomówień i zjawisk patologicznych, które często obciążały samych lekarzy. Ustawa pozwoli również na to, że spojrzymy na instytucję tego lekarza w sposób bardzo transparentny i przejrzysty. Ona ma służyć również tym lekarzom.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Wreszcie podnoszona bardzo często, i bardzo słusznie, kwestia odpłatności. Ten element był jednym z czynników, które przesądzały o tym, że taką a nie inną ustawę stworzyliśmy w ramach resortu sprawiedliwości. Zatem obecnie obowiązujące przepisy Kodeksu postępowania karnego, i to zamieszczamy w uzasadnieniu, powodowały praktyczne trudności dla uczestników postępowania z usprawiedliwieniem nieuczestnictwa z powodu choroby. Do Ministerstwa Sprawiedliwości docierały z całego kraju sygnały, że lekarze ze względów finansowych nie chcieli przeprowadzać badań i wystawiać zaświadczeń stosownie do wymogów ustawowych. Dlaczego? Dlatego że te usługi nie był kontraktowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Myślę zatem, że było to po prostu zupełnie niesprawiedliwe. W tej sytuacji wprowadzenie takiego mechanizmu, że prezes sądu okręgowego będzie mógł zawrzeć umowę z takim lekarzem, w której dookreśli warunki... Umowę, bo tu padły też zastrzeżenia, że ustawa jakby nieprecyzyjnie reguluje kwestię umowy. Mamy Kodeks cywilny i mamy elementy, które są zawarte w projekcie ustawy o lekarzu sądowym. Ten materiał już powinien wystarczyć, aby prezes sądu mógł zawrzeć dobrą umowę z lekarzem sądowym, i będzie to po prostu sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Wreszcie ustawa dozwala i w sposób jednoznaczny precyzuje kwestię zwrotu kosztów dojazdu do pacjenta, a zatem i koszt wystawienia zaświadczenia, czyli tej usługi, i koszt związany z ewentualną trudnością, jaką może być dojazd do uczestnika postępowania, obrońcy etc., etc. Myślę, że nie powinno być żadnych zawirowań w tym zakresie. Przecież prezesi sądów, w szczególności okręgowych, to też bardzo dobrzy prawnicy. Zaufajmy, myślę, że w tej materii nic takiego nie powinno się stać. Zresztą, szanowni państwo, czytając dalej ustawę i znając meandry procedury zarówno cywilnej, jak i karnej, a także ustawy o kosztach sądowych, jak również to, jakie ewentualnie mogą zapaść orzeczenia w przedmiocie albo zwolnienia od kosztów sądowych... Wtedy koszty ponosi Skarb Państwa, ale jeżeli obciążymy stronę kosztami postępowania, takie postanowienie również może być zaskarżone. Jednym z elementów tych kosztów może być koszt właśnie zaświadczenia lekarskiego.</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">A zatem myślę, że nie powinniśmy mieć obaw w tym zakresie, aczkolwiek jeśli jakichś nie rozwiałam, to będziemy starali się państwu odpowiedzieć z uwagi na późną porę na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościBeataKempa">Oczywiście wnoszę o to, aby jak najszybciej wprowadzić tę ustawę w życie, aczkolwiek jako strona rządowa zgodziliśmy się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej, aby z uwagi na czas procedowania, mamy kwiecień, vacatio legis w tych dwóch zakresach jednak przedłużyć, tak żeby rzeczywiście wprowadzić tę formułę należycie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł może indywidualnie zadać pytanie ewentualnie podczas trzeciego czytania. Na pewno pan marszałek dopuści do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1582 i 1610).</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Gosiewskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przypominam, że jest to sprawozdanie komisji już po Senacie, wszystko było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mam zaszczyt przedstawić zawarte w druku sejmowym nr 1610 sprawozdanie o stanowisku Senatu, druk nr 1582, w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw, które zawarte było w pierwotnym druku nr 1261.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Senat, po rozpatrzeniu w dniu 29 marca 2007 r. powyższej ustawy, proponuje wprowadzenie do jej tekstu czternastu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Pierwsza poprawka ma mieć wyłącznie charakter redakcyjny i należałoby ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Proponując poprawkę drugą, czyli skreślenie lit. a w pkt 12 w art. 1, Senat uznał, że usuwany przepis nie wnosi dodatkowych merytorycznych treści do przyjętych rozwiązań, a może jedynie sugerować, że wymienione w poprzedniej jednostce redakcyjnej przedsięwzięcia oznaczają tylko budowę, a nie przebudowę wymienionych obiektów. Zdaniem komisji poprawkę tę należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka ta ma na celu uchylenie przepisu określającego zakres decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach, wydawanej dla przedsięwzięć polegających na przebudowie drogi. Zgodnie z tym przepisem dla przedsięwzięcia polegającego na przebudowie drogi będącej przedsięwzięciem mogącym znacząco oddziaływać na środowisko, dla którego raport o oddziaływaniu na środowisko jest zawsze wymagany, decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach wydaje się dla całego realizowanego przedsięwzięcia położonego w granicach jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Dotychczas w ustawie Prawo ochrony środowiska funkcjonował jedynie przepis, że dla dróg należących do kategorii przedsięwzięć zawsze wymagających raportu o oddziaływaniu na środowisko decyzję o środowiskowych uwarunkowaniach wydaje się dla całego przedsięwzięcia realizowanego w granicach województwa. Przepis ten w praktyce był niejednokrotnie wadliwie interpretowany poprzez wskazanie, iż na jego podstawie dla przedsięwzięć polegających na przebudowie drogi na odcinku mniejszym niż obszar całego województwa mogą być wydawane decyzje o środowiskowych uwarunkowaniach obejmujące obszar całego województwa znacznie większy niż ten, na którym faktycznie takie przedsięwzięcia są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Przepis zawarty w art. 1 pkt 12 lit. a projektu ma na celu wyeliminowanie ww. wątpliwości interpretacyjnych poprzez jednoznaczne wskazanie, iż decyzja o środowiskowych uwarunkowaniach wydawana jest wyłącznie dla odcinka drogi podlegającego przebudowie, a nie dla całego odcinka drogi na obszarze województwa. Z tego względu przepis ten należy uznać za potrzebny, a propozycję jego uchylenia za niezasadną.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawki 3. i 4. mają charakter wyłącznie redakcyjny, są właściwe, dlatego też należałoby je przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">W poprawce 5. dotyczącej art. 222 ust. 3 ustawy Prawo ochrony środowiska Senat proponuje zmienić fakultatywne na obligatoryjne upoważnienie ministra właściwego do spraw środowiska do wydania aktu wykonawczego określającego wartości odniesienia i metody oceny substancji zapachowych w powietrzu. Zdaniem Senatu podyktowane jest to potrzebą podjęcia działań w sferze ochrony powietrza. Poprawka ta znacznie przekracza uprawnienia Senatu. Stwierdzić należy również, że obecnie w resorcie środowiska trwają prace nad projektem odrębnej ustawy, której celem jest całościowe uregulowanie kwestii tzw. odorów. Z uwagi na powyższe należy uznać, iż nie ma potrzeby powielania przedmiotowych regulacji w rozporządzeniu wydawanym na podstawie art. 222 ust. 5 ustawy Prawo ochrony środowiska. Komisja proponuje odrzucić 5. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">W poprawce 6. Senat zrezygnował z dodanego przez Sejm kryterium określania wysokości stawek opłat za korzystanie ze środowiska w zależności od administracyjnej kary pieniężnej. Jego zdaniem dotychczasowe kryteria są racjonalne i wystarczające dla różnicowania stawek opłat. Poprawkę tę zdaniem komisji można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">W poprawce 7. Senat proponuje w art. 1 w pkt 72 w zdaniu wstępnym wyrazy „po ust. 2 dodaje się ust. 2a” zastąpić wyrazami „po ust. 2a dodaje się ust. 2b” oraz dotychczasowy ust. 2a oznaczyć jako ust. 2b, albowiem w art. 378 ustawy Prawo ochrony środowiska znajduje się już ust. 2a. Poprawka 7. ma więc charakter legislacyjny i należałoby ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 8. ma na celu wskazanie, że środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej oraz inne środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi są przychodami nie tylko Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, ale również wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Poprawka ta jest niezasadna, ponieważ środki pochodzące z budżetu Unii Europejskiej oraz inne środki pochodzące ze źródeł zagranicznych niepodlegające zwrotowi są przychodami wyłącznie Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Narodowy fundusz prowadzi gospodarkę finansową z udziałem tego typu środków i zabezpiecza je w celu wydatkowania na realizację określonych ustawą zadań. Zdaniem komisji poprawki tej nie można przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka nr 9 ma na celu umożliwienie przeznaczania przychodów funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej na pokrycie kosztów obsługi tych funduszy. Wprowadzenie niniejszej poprawki jest konieczne z uwagi na potrzebę zapewnienia środków finansowych na obsługę funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Poprawka ta dotyczy wyłącznie przychodów wymienionych w art. 401 ust. 2–13 i art. 401a ustawy Prawo ochrony środowiska. W świetle dotychczasowych przepisów ww. ustawy przychody te mogą być przeznaczane wyłącznie na konkretne, określone ustawą cele. Zasadne jest umożliwienie przeznaczenia takich przychodów również na pokrycie kosztów obsługi funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka nr 10 ma charakter legislacyjny. Uzupełnienie odesłania do art. 92a ustawy Prawo ochrony środowiska o ust. 3 jest konieczne z uwagi na fakt, iż w przepisie tym również jest mowa o kompetencjach wojewody, które mają być przejęte przez marszałka województwa.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka nr 11 ma charakter porządkujący i redakcyjny. W poprawce tej nadaje się nowe brzmienie ust. 6 w art. 91 ustawy Prawo ochrony środowiska, w związku ze zmianą kompetencji, która ma nastąpić 1 stycznia 2008 r., w drodze ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Po tej dacie, czyli po 1 stycznia 2008 r., program ochrony powietrza będzie przyjmowany w formie uchwały sejmiku województwa, a nie rozporządzenia wojewody.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka nr 12 ma charakter legislacyjny i jest ściśle związana z poprawką nr 10. Uzupełnienie odesłania do art. 92a ustawy Prawo ochrony środowisko o ust. 3 jest konieczne z uwagi na fakt, iż w tym przepisie również jest mowa o kompetencjach wojewody, które mają być przejęte przez marszałka województwa i mają stać się zadaniami samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 13. polega na uchyleniu ust. 2 w art. 12 projektu ustawy. Przepis art. 12 ust. 2 projektu ma na celu umożliwienie dokonania nowelizacji rozporządzenia w sprawie określenia rodzajów przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko oraz szczegółowych uwarunkowań związanych z kwalifikowaniem przedsięwzięcia do sporządzenia raportu o oddziaływaniu na środowisku, na podstawie upoważnienia ustawowego z art. 51 ust. 8 ustawy Prawo ochrony środowiska, w brzmieniu sprzed wejścia w życie niniejszej ustawy nowelizującej. Zapewnienie możliwości nowelizacji przedmiotowego rozporządzenia jest istotne z uwagi na podjęte w resorcie środowiska prace nad jego nowelizacją. Ponadto Rada Ministrów musi mieć możliwość dokonywania szybkich zmian w katalogu przedsięwzięć mogących znacząco oddziaływać na środowisko, chociażby po to, by wykonać ewentualne orzeczenie ETS lub zalecenie Komisji Europejskiej wskazujące na wadliwą implementację katalogu przedsięwzięć wymienionych w dyrektywie Unii Europejskiej. Od tego uzależnione jest finansowanie przedsięwzięcia ze środków Unii Europejskiej. Proponowana zmiana zapewni taką możliwość. Komisja proponuje więc pozostawić zapis ust. 2 w art. 12 omawianej ustawy, a zatem odrzucić 13. poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Poprawka 14. jest zasadna. Ma ona na celu przyspieszenie terminu wejścia w życie zmiany zawartej w art. 1 pkt 18 lit. b projektu - z 3 miesięcy do 14 dni od dnia ogłoszenia ustawy. Poprawka zawarta w art. 1 pkt 18 lit. b projektu ma na celu wyłączenie obowiązku określania w raporcie o oddziaływaniu na środowisko wariantów lokalizacyjnych dla przedsięwzięć polegających na przebudowie drogi oraz dla dróg, dla których została wydana decyzja o ustaleniu drogi lub decyzja o ustaleniu lokalizacji autostrady. Z uwagi na fakt, że wymienione decyzje określają już lokalizację przedsięwzięcia, rozważanie wariantów lokalizacyjnych na etapie wydawania decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach jest bezprzedmiotowe. Przyspieszenie wejścia w życie wymienionego przepisu uwarunkowane jest koniecznością ograniczenia niekorzystnych skutków utrzymywania obecnego stanu prawnego, związanych z dezorganizacją procesu inwestycyjnego. Rozważanie wariantów lokalizacyjnych w przypadku, gdy lokalizacja drogi została już ustalona w drodze prawomocnej decyzji administracyjnej, jest bezprzedmiotowe. Analiza tego typu częstokroć pociąga za sobą niepotrzebne koszty dla inwestora, związane np. z uzupełnieniem dokumentacji projektowej czy też nadmiernie przedłużającymi się procedurami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#PosełSprawozdawcaJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wnosi, żeby Wysoki Sejm raczył przyjąć poprawki Senatu nr 1, 3, 4, 6, 7, 9, 10, 11, 12 i 14 i odrzucić poprawki nr 2, 5, 8 i 13. W celu usprawnienia procesu głosowania proponuje się, aby poprawki porządkujące i redakcyjno-legislacyjne: 1., 4., 7. i 10.-12., głosować łącznie. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Głos ma pan poseł Stanisław Zając, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełStanisławZając">Panie Marszałku! Pani Poseł! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Przypomnę, że projekt ustawy ma m.in. na celu uporządkowanie przepisów dotyczących postępowania w sprawie oceny oddziaływania na środowisko oraz właściwości organów ochrony środowiska. Przenosi również na grunt prawa polskiego przepisy zawarte w dyrektywach Unii Europejskiej w sprawie oceny i zarządzania jakością otaczającego powietrza oraz w sprawie monitoringu jakości powietrza.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełStanisławZając">W dniu 7 marca 2007 r. Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska i niektórych innych ustaw, do której Senat na swoim posiedzeniu 29 marca wprowadził 14 poprawek. Chcę powiedzieć, że pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił je wszystkie, te, które komisja środowiska proponowała przyjąć, i te, które proponowała odrzucić. Dlatego też wypowiem się bardzo krótko, odniosę się tylko do tych poprawek, które komisja proponuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełStanisławZając">Mianowicie przyjmując poprawkę nr 2, Senat uznał, że usuwany przepis nie wnosi dodatkowych merytorycznych treści do przyjętych rozwiązań, a może jedynie sugerować, że wymienione w poprzedniej jednostce redakcyjnej przedsięwzięcia oznaczają tylko budowę, a nie przebudowę wymienionych obiektów. Poprawka ta jest bezzasadna, ponieważ wprowadzony przepis ma na celu sprecyzowanie określonego obszaru przebudowywanej drogi, a nie całego województwa przy ustalaniu zakresu decyzji o środowiskowych uwarunkowaniach.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełStanisławZając">Podobnie poprawka nr 5. Ta też, naszym zdaniem, winna ulec odrzuceniu z uwagi na to, że kwestie, które Senat proponuje uregulować, będą rozstrzygane w innej ustawie, nad którą pracuje rząd. Dlatego rozstrzygnięcie przyjęte przez Sejm wydaje się trafne i właściwe.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełStanisławZając">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 8, Prawo i Sprawiedliwość zajmie stanowisko w czasie głosowania. Chodzi możliwość wykorzystania środków pochodzących z Unii Europejskiej przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest wątpliwość, czy te środki powinny być dystrybuowane tylko przez narodowy fundusz, czy również przez fundusze wojewódzkie. Sądzę, że pani minister jeszcze dzisiaj wypowie się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełStanisławZając">Jeżeli chodzi o poprawkę 13., ją również proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#PosełStanisławZając">Odniosę się jeszcze do poprawki nr 14. Uważamy, że należy ją przyjąć, ponieważ przyspiesza ona termin wejścia w życie przepisu mającego na celu wyłączenie obowiązku określenia w raporcie o oddziaływaniu na środowisko wariantów lokalizacyjnych dla przedsięwzięć polegających na przebudowie drogi oraz dla dróg, w stosunku do których została wydana decyzja o ustaleniu drogi lub o ustaleniu lokalizacji autostrady. Zdaniem klubu Prawo i Sprawiedliwość, wskazane decyzje określają już lokalizację przedsięwzięcia, w związku z tym rozważanie wariantów lokalizacyjnych na etapie wydawania decyzji o uwarunkowaniach środowiskowych jest bezprzedmiotowe. Przyspieszenie wyeliminowania nieracjonalnego przepisu może usprawnić przedłużające się procedury, obciążające inwestora. Chciałbym jednak uzyskać informację, czy zgłoszone przez Urząd Integracji Europejskiej uwagi o ewentualnej niezgodności z prawem wspólnotowym są właściwe, czy też nie. My wychodzimy z założenia, że ta poprawka powinna być przyjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Arkadiusz Litwiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawiam niniejszym stanowisko w sprawie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 29 marca br. w sprawie ustawy z dnia 7 marca br. o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Senat wprowadził do treści ustawy 14 poprawek. Stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej wobec tej uchwały Senatu było prezentowane w trakcie prac Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Stanowisko naszego klubu znalazło w pełni odzwierciedlenie w sprawozdaniu komisji z dnia 13 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za odrzuceniem poprawek: 2., 5., 8. i 13.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Poprawka 2. niwelowałaby zapis ustawy, który według opinii praktyków jest niezbędny i porządkuje dotychczasowe wątpliwości interpretacyjne, m.in. dotyczące budowy dróg. Moi przedmówcy mówili o tym nieco więcej, zatem nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Poprawka 5. - tu się różnimy w ocenach z moimi przedmówcami - choć słuszna co do intencji, niestety, z powodów formalnych nie może być zaaprobowana. Ona wykracza poza zakres regulacji inicjatywy ustawodawczej i z tego względu jej przyjęcie groziłoby zarzutem niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#PosełArkadiuszLitwiński">W tym miejscu też dobitnie podkreślę, że naszym zdaniem po stronie rządu obserwowaliśmy w ostatnich miesiącach dość dużą bierność, niezrozumiałą bierność, jeśli chodzi o uregulowanie problemu braku skutecznych norm prawnych chroniących jakość zapachową powietrza. Zapowiadana również na tej sali przed chwilą inicjatywa ustawodawcza, czyli projekt ustawy, który rząd obecnie poddaje konsultacjom społecznym, naszym zdaniem zawiera rozwiązania jeśli nie kuriozalne, to co najmniej archaiczne i konfliktogenne.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Poprawka 8. proponowana przez Senat prowadzi do zbędnego zagmatwania procesu absorpcji środków unijnych, które jak najprostszą drogą i jak najszybciej powinny trafiać do bezpośredniego beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Poprawka 13. zmierza do eliminacji zapisu ustawy, którego intencją jest uniknięcie zaistnienia luk prawnych. Kwestionowany przez Senat zapis ustawy był jednym z najdłużej i najbardziej starannie analizowanych zapisów w komisji sejmowej ze skutkiem pozytywnym. Zastosowanie konstrukcji prawnej, o której tu mówimy, choć rzadkie, nie jest sprzeczne z zasadami legislacji.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Pozostałe poprawki Senatu, choć nie w pełni wydają się niezbędne, nie budzą istotnych zastrzeżeń, niekiedy nawet są wskazane ze względów redakcyjnych i porządkowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan posła Stępnia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Czesław Litwin, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Panie pośle, ja już nawet sam nauczyłem się wszystkiego o tych poprawkach, tak że tak...</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełCzesławLitwin">Spokojnie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełCzesławLitwin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Marszałek tłumi dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PosełCzesławLitwin">Nie, nie, nie. Akurat w tej kwestii zgadzam się z panem marszałkiem i, szanując czas Wysokiej Izby i pana marszałka, pozwolę sobie zauważyć, że moi przedmówcy dosyć szczegółowo omówili wszystkie poprawki. Ja tylko się ograniczę do przedstawienia stanowiska klubu co do poszczególnych poprawek. Tak że klub proponuje przyjąć poprawki: 1., 3.-14., a poprawkę nr 2 odrzucić. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Ciągło, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełEdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też będę krótko przedstawiał stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełEdwardCiągło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin wobec uchwały Senatu z dnia 29 marca 2007 r. w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo ochrony środowiska oraz niektórych innych ustaw. Senat proponuje, żeby wprowadzić do ustawy 14 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełEdwardCiągło">Panie Marszałku! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin popiera stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Będziemy głosować za przyjęciem poprawek: 1., 3., 4., 6., 7., 9., 10., 11., 12., 14., natomiast za odrzuceniem poprawek: 2., 8., 5., 13. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani minister chce zabrać głos czy nie? Niekoniecznie?</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Niekoniecznie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druki nr 1627 i 1643).</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Edwarda Siarkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym, zawartym w druku nr 1627.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 54 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował 19 kwietnia 2007 r. uchwałę Senatu RP w powyższej sprawie do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu rozpatrzenia. Połączone komisje, po rozpatrzeniu powyższej uchwały na posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2007 r., wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjął poprawki zawarte w pkt 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 i pkt 9. Komisje wnoszą, aby poprawkę zawartą w pkt 8 Wysoki Sejm odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Poprawka w pkt 8 polegająca na dodaniu art. 30a odnosi się do zmian w Prawie telekomunikacyjnym umożliwiających zapewnienie służbom ustawowo powołanym do niesienia pomocy poprzez numer alarmowy 112. Propozycję tę uznają komisje za potrzebną, niemniej stosowna zmiana Prawa telekomunikacyjnego w art. 77 i 78 z powodów legislacyjnych powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Komisje proponują, aby nad poprawkami 5. i 6. Sejm głosował łącznie, ponieważ odnoszą się one do zespołów zarządzania kryzysowego szczebla samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Poprawka 1. polega na dodaniu ust. 5 w art. 6 i rozszerza katalog zadań właścicieli infrastruktury krytycznej przez wyznaczenie osoby odpowiedzialnej za utrzymanie kontaktów z administracją w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">W poprawce 2. poszerzono katalog zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o współpracę z instytucjami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">W poprawce 3. nałożono na centra zarządzania obowiązek informowania jednostek służby zdrowia o zdarzeniach awaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Poprawka 4. wprowadza uzupełnienie art. 16 ust. 2 o pkt 8 zobowiązujący do pełnienia dyżuru całodobowego przez lekarza koordynatora na szczeblu wojewódzkim. Wynika to z nowo uchwalonej ustawy o ratownictwie medycznym.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Poprawka 7. polega na wykreśleniu w odniesieniu do stanów alarmowych odwołań do stanów klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego i stanu wojennego, tak aby nie było wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#PosełSprawozdawcaEdwardSiarka">Całość sprawozdania komisji zawarta jest w druku nr 1643. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Głos ma pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełAnnaPaluch">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w odniesieniu do poprawek Senatu do ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 1627).</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełAnnaPaluch">Senat uchwalił 9 poprawek do przedmiotowej ustawy. Dwie pierwsze poprawki dotyczą ochrony infrastruktury krytycznej. Poprawka 1. dodaje do listy zadań właścicieli i posiadaczy infrastruktury krytycznej, zawartych w art. 6 ust. 5, obowiązek wyznaczenia osoby odpowiedzialnej za utrzymanie kontaktu z administracją publiczną. Poprawka 2. z kolei rozszerza katalog zadań Rządowego Centrum Bezpieczeństwa o współpracę w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej z instytucjami Unii Europejskiej i krajami członkowskimi, jako krajowy punkt kontaktowy. Obydwie te poprawki mój klub poprze.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełAnnaPaluch">Poprawka nr 3 do art. 13 ust. 2 rozszerza katalog zadań centrów zarządzania kryzysowego u ministrów i w centralnych organach administracji rządowej o współdziałanie w zakresie informowania i przekazywania poleceń dla jednostek ochrony zdrowia w przypadkach awaryjnych, losowych i zaburzeń funkcjonowania systemu. Również tę poprawkę mój klub poprze.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełAnnaPaluch">Poprawka 4. do art. 16 ust. 2 rozszerza z kolei katalog zadań wojewódzkich centrów zarządzania kryzysowego o pełnienie całodobowego dyżuru lekarza koordynatora ratownictwa medycznego. Ta poprawka służy zharmonizowaniu przepisów przedmiotowej ustawy z ustawą z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym i dlatego zyska poparcie mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełAnnaPaluch">Poprawki 5. i 6. dotyczą zasad ustalania składu zespołu zarządzania kryzysowego na szczeblu powiatu i gminy. Mają charakter porządkujący. Również one zostaną poparte przez klub Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełAnnaPaluch">Poprawka 7. do art. 23 ustawy dotyczy określenia stopni alarmowych, likwiduje w tych zapisach odwołania do stanu klęski żywiołowej, stanu wyjątkowego i stanu wojennego. Będziemy głosować za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełAnnaPaluch">Klub Prawo i Sprawiedliwość nie poprze natomiast poprawki nr 8, ponieważ odwołanie do ustawy Prawo telekomunikacyjne nie było przedmiotem rozważań Sejmu. Zatem przyjęcie poprawką Senatu przepisów regulujących ten bardzo istotny problem, jakim jest wprowadzenie numeru alarmowego 112, może rodzić uzasadnione wątpliwości co do zgodności z konstytucją tych przepisów. Zdajemy sobie sprawę, jak istotny, pilny, konieczny do rozwiązania jest ten problem, ale trzeba będzie to zrobić w innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#PosełAnnaPaluch">Natomiast ostatnia poprawka, poprawka nr 9, zyska poparcie mojego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziewięć poprawek przedstawionych, zaproponowanych przez Senat było przedmiotem omówienia na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Część z tych poprawek ma charakter doprecyzowujący, część merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pewne z tych poprawek przedstawionych przez Senat budzą wątpliwości, ale tylko i wyłącznie z uwagi na wyjście inicjatorów tych poprawek poza zakres przedmiotowy ustawy. Są to poprawki dotyczące uruchomienia numeru alarmowego 112. Jest to ingerencja w ustawę Prawo telekomunikacyjne i w ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Należy tylko żałować, że akurat kwestie związane z ustawą o ratownictwie medycznym nie były omawiane równolegle z ustawą o zarządzaniu kryzysowym. Jako Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska bardzo mocno zabiegaliśmy o to, aby te dwie ustawy były rozpatrywane równolegle, aby w ustawie o zarządzaniu kryzysowym znalazły się zapisy, które będą harmonizować rozstrzygnięcia jednej ustawy z rozstrzygnięciami drugiej ustawy, aby nie było takiej sytuacji, że te dwa akty prawne, które powinny być ze sobą skorelowane, w pewnym sensie się nie widzą. Źle się stało, że teraz właściwie stoimy przed pewnym kłopotem. Senat, proponując taki zapis, naraża ostatecznie ustawę o zarządzaniu kryzysowym na zarzut niekonstytucyjności, dlatego że swoją inicjatywą wykracza poza zakres przedmiotowej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Jeżeli chodzi o numer alarmowy 112, on jest ze wszech miar potrzebny, ze wszech miar jest zasadne, tak jak nałożenie obowiązku na dostawców i operatorów publicznych sieci telefonicznych, żeby taki numer jak najszybciej uruchomili. Źle się też stało, że w tym trybie próbuje się tę kwestię rozstrzygnąć. Będziemy zatem w jednym i drugim przypadku, zarówno co do ingerencji w ustawę o państwowym ratownictwie medycznym jak i w prawo telekomunikacyjne, głosować przeciwko tym poprawkom. Niemniej jednak pragnę poinformować, że to, iż w dniu jutrzejszym, a właściwie już dzisiejszym, ma ukonstytuować się Parlamentarny Zespół do Spraw Ratownictwa Górskiego i Wodnego, będzie doskonałą okazją, aby posłowie w nim skupieni wystąpili z odrębną inicjatywą legislacyjną, tak by przedmiot poprawki przedstawionej przez Senat, dotyczącej prawa telekomunikacyjnego i numeru alarmowego 112, został uwzględniony w inicjatywie legislacyjnej tego zespołu. Jest to bardzo potrzebna regulacja. Obecnie istniejące systemy łączności są ze sobą niekompatybilne, co wydłuża czas reakcji w sytuacjach zagrożenia zdrowia i życia wielu obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, nie tylko tych, którzy przebywają na terenie naszego kraju. Stąd też uruchomienie telefonu alarmowego 112 i nałożenie obowiązku na operatorów i dostawców sieci telekomunikacyjnych w tym zakresie jest jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zarządzaniu kryzysowym. Wobec tego projektu ustawy mój klub zgłaszał już wcześniej wiele uwag dotyczących zarówno niezgodności z konstytucją, jak i niektórych rozwiązań o charakterze merytorycznym. Mieliśmy nadzieję, że Senat nie tylko zauważy te słabości, ale i zechce je wyeliminować. Niestety, w większości zgłoszonych poprawek nie tylko nie eliminuje się słabości, ale próbuje się zaproponować Wysokiej Izbie rozwiązania, które te słabości pogłębiają, ponieważ obejmują nowe obszary, i choć są potrzebne z punktu widzenia merytorycznego, to jednak wykraczają poza uregulowania zawarte w projekcie ustawy, więc można uznać, że byłyby niekonstytucyjne. W związku z tym tego rodzaju propozycji poprawek nie możemy poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełStanisławWziątek">Przypomnę, że Biuro Analiz Sejmowych w swoim oficjalnym stanowisku, w swojej ekspertyzie już wcześniej wykazywało te niezgodności konstytucyjne. Przypomnę z pewnym zażenowaniem wręcz, że przedstawiciel Senatu, a więc przedstawiciel wnioskodawców zgłaszających poprawki, nie był w stanie żadnej z nich merytorycznie uzasadnić. Odnosimy zatem wrażenie, że są to nie tyle poprawki zgłoszone przez senatorów w trakcie dyskusji na temat naszego projektu ustawy o zarządzaniu kryzysowym, ile propozycje strony rządowej. I dlatego też jest to takie żenujące, że w gruncie rzeczy ważne rozwiązania o charakterze merytorycznym, które zasługują na poparcie, nie zostały wcześniej, w trakcie debaty uwzględnione i że nie zawiera ich podstawowy projekt ustawy, o którym rozmawiamy. Myślę, że jesteśmy w tej chwili już na takim etapie - odnoszę się tutaj do słów wypowiedzianych przez pana posła Dolniaka - że powinniśmy po prostu jako izba, wprowadzając nowe regulacje prawne, tak uchwalać wszystkie uchwały i ustawy sejmowe, aby nie były one obarczone niezgodnością z konstytucją, nawet jeśli proponowane rozwiązania są naprawdę warte uwagi. W związku z tym nie możemy poprzeć w sumie 4 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełStanisławWziątek">Poprawki od 1. do 4. będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełStanisławWziątek">W przypadku poprawki nr 7, mówiącej o stopniach alarmowych, która to poprawka niby eliminuje słabości, ale jednak niejednoznacznie, wstrzymamy się od głosu. A w przypadku poprawek 8. i 9. będziemy przeciw, tak samo jak i w przypadku poprawek 5. i 6. również będziemy głosować za ich odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Grzegorz Skwierczyński, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wobec sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej odnośnie do stanowiska Senatu RP w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">Klub Parlamentarny Samoobrona popiera wszystkie poprawki Senatu z wyjątkiem poprawki nr 8.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">Szanowni Parlamentarzyści! Chcę powiedzieć w tym miejscu, że jest to niezwykle potrzebna ustawa. Ustawa ta powinna - wszyscy na to liczymy - spełniać rolę integracyjną, stać się takim spoiwem, które pozwoli na włączenie wszystkich już funkcjonujących rozwiązań w jeden spójny, zintegrowany system. Jest w tej chwili już tak, że mamy możliwości reagowania na groźne sytuacje, nie jest tak, że nikt nic nie robi w trudnych sytuacjach kryzysowych - świadczy o tym najlepiej chociażby przykład z Chorzowa, gdzie sprawny przebieg akcji w dużej mierze mógł być przeprowadzony dzięki budowanemu od dawna systemowi ratownictwa i zarządzania kryzysowego. Sprawdzili się tam dowódcy i wszystkie instytucje odpowiedzialne za prowadzenie akcji ratowniczych. Także w oparciu już ten funkcjonujący system należy budować te rozwiązania, które proponuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">Chcę jeszcze zaznaczyć na koniec, że ta ustawa będzie motywowała do tego, żeby prowadzić również kontrolę jakości w zarządzaniu kryzysowym. Potrzebne jest również określenie - myślę, że rząd do tego doprowadzi - standardowego wyposażenia podmiotów realizujących zadania z zakresu zarządzania kryzysowego. To jest niezwykle ważny aspekt tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełGrzegorzSkwierczyński">I na zakończenie chcę powiedzieć, że w procedurach zarządzania kryzysowego należy położyć duży nacisk na fazę przygotowania, na odpowiednią edukację społeczeństwa. Tu kłania się nam przykład z ostatnich dni, kiedy mieliśmy do czynienia z awarią na tamie wodnej we Włocławku, gdzie właśnie ten brak edukacji i informacji wśród społeczeństwa spowodował, że wielu mieszkańców okolicznych miejscowości, zabudowań po usłyszeniu sygnału, który został wywołany uderzeniem pioruna, biegło w kierunku tamy, zamiast się ewakuować, wiele osób biegło sprawdzić, co się dzieje. Ta edukacja społeczeństwa w tym zakresie jest więc niezwykle ważna i potrzebna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jan Jarota, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 1627).</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJanJarota">Senat Rzeczypospolitej Polskiej po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm w dniu 16 marca 2007 roku ustawy o zarządzaniu kryzysowym (druk nr 1358), wprowadził uchwałą z dnia 13 kwietnia 2007 r. 9 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełJanJarota">Szanowni przedmówcy dość szczegółowo przedstawili charakter tych poprawek. Natomiast ja chciałbym krótko przedstawić stanowisko klubu. Połączone komisje na swym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia przyjęły 8 poprawek senackich. Jedną poprawkę, nr 8, odrzucono jako niekonstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełJanJarota">Licząc na to, że poprawki senackie w jakiś sposób usprawnią współpracę w zakresie ochrony infrastruktury krytycznej, a także przyczynią się do poprawy i reagowania w przypadku zagrożeń, Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin opowiada się za przyjęciem 8 spośród 9 poprawek, natomiast będzie głosował przeciw poprawce numer 8. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wiesław Woda, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoka Sejmie! Panie, bym powiedział, ministrze, ale jest nieobecny. Klub Parlamentarny PSL od początku prac nad ustawą o zarządzaniu kryzysowym prezentował inną koncepcję działań w czasie sytuacji kryzysowych. Proponowaliśmy projektu uspołeczniający zarządzanie kryzysowe, oparty w znacznej mierze na organizacjach pozarządowych. Niestety, koalicyjna większość przeforsowała rządowy projekt, który w Senacie próbowano naprawiać. Ale zanim odniosę się do propozycji Senatu, muszę odwołać się do zdarzenia, o którym już tutaj mówił mój przedmówca z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełWiesławWoda">17 kwietnia na włocławskiej zaporze wodnej piorun włączył system alarmowy i rozpoczęła się panika. Telefony nie odpowiadały na dramatyczne pytania. Odpowiedzialne służby spokojnie spały, a mieszkańcy samorzutnie, wbrew logice próbowali się ewakuować. Pytam, dlaczego odpowiedzialne służby państwowe nie reagowały? To jest przykład pokazujący, że nie można organizować czy zarządzać w czasie stanu kryzysowego bez aktywnego udziału społeczeństwa. A niestety projekt, o którym mówimy, a który nie kto inny jak pan minister Dorn nazwał rządowo-wojskowym, po prostu na tym przykładzie nie sprawdził się. Podobna sytuacja może się powtórzyć w każdym czasie i w każdym miejscu, stąd też ten czynnik społeczny winien być włączany w czasie sytuacji kryzysowych.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełWiesławWoda">Wracając do poprawek Senatu, zostało ich zgłoszonych 9. Już nie będę ich w szczegółach omawiał. Poprzemy poprawki od 1. do 3., które są poprawkami uściślającymi, natomiast pozostałe poprawki niestety w większości wykraczają poza zakres ustawy i trochę jestem zdumiony, że koalicyjna większość, pomimo że przedstawiciel Biura Legislacyjnego wyraźnie mówił, że mają charakter niekonstytucyjny, na zasadzie takiej, powiedzmy, fali przegłosowała je i po prostu mamy je przyjmować. Nie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, tak jak powiedziałem, poprze poprawki od 1. do 3. Niektóre z pozostałych są zasadne, ale są po prostu legislacyjnie błędne i stąd też nie możemy ich w tych zmianach poprzeć. One powinny być uchwalone przy okazji zmiany ustawy Prawo telekomunikacyjne czy też o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 25 kwietnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jako pierwszą bardzo proszę panią poseł Elżbietę Ratajczak.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Zawisza.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemożliwe stało się faktem. Polska z Ukrainą wspólnie zorganizują piłkarskie mistrzostwa Europy w 2012 r. Polska ma szansę osiągnąć ogromny postęp w błyskawicznym czasie. Trudno w tym momencie ocenić dokładnie, jak wiele zyskamy dzięki jednemu z największych i najbardziej prestiżowych piłkarskich turniejów. Na pewno mamy szansę odnieść podobne korzyści jak Portugalia, która zorganizowała imprezę w 2004 r. Przyznanie Portugalczykom praw do mistrzostw Europy było szokiem dla reszty starego kontynentu. Nie był to ani najbogatszy, ani najlepiej przygotowany z kandydatów. Szybko jednak okazało się, że decyzja ta była strzałem w 10. Wierzę, iż podobnie będzie z Polską, przy wsparciu Unii Europejskiej i międzynarodowych władz piłkarskich, które od kilku lat robią wszystko, by inwestować w swoich mniej zamożnych członków, Portugalia wydała 795 mln euro na samo tylko wybudowanie i modernizację stadionów. Przez 4,5 roku pracę znalazło dodatkowo 36 tys. ludzi. Nie inaczej będzie u nas. W Polsce, tak jak w Portugalii, także przemysł hotelowy i pracujący w nim ludzie mogą zyskać dodatkowe 70 mln euro, a nasi restauratorzy wzbogacić się o kolejne 40 mln. Nic nie stoi też na przeszkodzie, byśmy podobnie jak Portugalczycy zarobili dzięki organizacji mistrzostw Europy ponad 350 mln euro na samych tylko turystach w kolejnych latach po imprezie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełKarolinaGajewska">Według wyliczeń jest szansa, by właśnie dzięki odwiedzającym nas gościom zatrudnienie znalazło kolejne 13 tys. osób. Piłkarskie mistrzostwa Europy to również inwestycje w nowe drogi, przejścia graniczne, lotniska, linie kolejowe. Warto też pamiętać, że dochody z kolejnych mistrzostw wzrastają. Polska to piękny kraj, z wielkim potencjałem. Rozreklamowanie go dzięki piłce nożnej, pokazanie jego turystycznych walorów, możliwość zaproszenia gości do odnowionych i nowych hoteli, modernizacja całych miast i miasteczek - to wszystko niesienie za sobą miesiąc futbolowego szaleństwa. Już niedługo nasza ojczyzna kojarzona będzie przynajmniej z sześcioma supernowoczesnymi stadionami, po których biegają najlepsi piłkarze Europy. Nie ma lepszego sposobu na zyskanie uznania całego świata.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełKarolinaGajewska">Promocja Polski, nowe obiekty sportowe, autostrady, hotele, fundusze z Unii Europejskiej i reklama dla sportowców to najczęściej wymieniane zalety organizacji turnieju. Ale jeszcze ważniejsza jest szansa odbudowy naszej dumy i tożsamości narodowej i wykreowania nowego wizerunku Polaka. Sukcesy naszych pływaków czy Adama Małysza pokazały wielką siłę sportu w jednoczeniu narodu. Już od kilku sezonów na murawach zagranicznych klubów dzielnie walczą nasi bramkarze. Zagraniczne kluby coraz częściej kupują też naszych obrońców i napastników, którzy z różnym powodzeniem kreują nowy wizerunek Polski i Polaków. Kiedy nasi wygrywają w zawodach najwyższej rangi, to jesteśmy dumni z bycia Polakami. Wygrana w wyścigu o mistrzostwa Europy w 2012 r. może tę dumę wzmocnić.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełKarolinaGajewska">Popatrzmy, jak zmieniły się Niemcy po ostatnich mistrzostwach świata w piłce nożnej. Integracja wokół wspólnego celu nieprawdopodobnie zjednoczyła ten naród i, co warto podkreślić, zjednoczyła trwale. Wspólna organizacja Euro 2012 przez Polskę i Ukrainę może również pomóc zniwelować zadawnione resentymenty między naszymi narodami. Po raz pierwszy możemy zrobić coś spektakularnego wspólnie z Ukraińcami. Dodatkowo powierzenie organizacji mistrzostw krajom Europy Środkowo-Wschodniej przypieczętowałoby koniec podziału kontynentu na kraje kategorii A i B. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Siarka, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełEdwardSiarka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełEdwardSiarka">W dziejach każdego państwa są daty ważne, daty przełomowe, które tworzą jego historię i są elementem świadomości narodowej, elementem dumy i tożsamości. W dniach 17 i 18 kwietnia 2007 r. miałem to szczęście, jako jeden z przedstawicieli Sejmu, brać udział w prezentacji kandydatury polsko-ukraińskiej do organizowania rozgrywek piłkarskich Euro 2012 w Cardiff.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełEdwardSiarka">Udział w tej prezentacji obok takich osobistości jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej prof. Lech Kaczyński, prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko to dla mnie wyjątkowy zaszczyt. W czasie tej prezentacji mogłem poznać wielkie osobistości polskiego i ukraińskiego sportu.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełEdwardSiarka">Należy docenić wysiłek osób przygotowujących naszą kandydaturę w Ministerstwie Sportu i Polskim Związku Piłki Nożnej. Słowa szczególnego uznania należą się delegacji ukraińskiej, którą kierował szef Ukraińskiej Federacji Piłkarskiej Hrihorij Surkis.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełEdwardSiarka">W pamiętny dzień, 18 kwietnia 2007 r., o godz. 10.37, gdy Komitet Wykonawczy UEFA za pośrednictwem Michela Platiniego ogłosił wybór kandydatury Polski i Ukrainy, ogarnęła nas wielka radość i euforia. Radość z wyboru i szansa, jaką otrzymaliśmy w Europie, jest mobilizująca dla rządzących i całego społeczeństwa, by podołać temu historycznemu wydarzeniu. Ta sytuacja jest również mobilizująca dla mnie, jako reprezentanta narodu polskiego w parlamencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do rana, do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>