text_structure.xml 915 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Marek Jurek oraz wicemarszałkowie Bronisław Komorowski, Wojciech Olejniczak, Genowefa Wiśniowska, Janusz Dobrosz i Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią poseł Karolinę Gajewską oraz panów posłów Adama Hofmana, Pawła Olszewskiego i Damiana Raczkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszałek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą panowie posłowie Adam Hofman i Paweł Olszewski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Paweł Olszewski i Damian Raczkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszałek">Proszę wyznaczonych panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszałek">Protokoły posiedzeń 30. i 31. uważam za przyjęte wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Jacka Wojciechowicza, na podstawie art. 179 ust. 3 ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pana Andrzeja Halickiego, który zgłosił się do ślubowania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszałek">Proszę pana posła Halickiego o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a panie i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszałek">Obecnie odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszałek">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełAndrzejHalicki">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszałek">Dziękujemy bardzo, gratulujemy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszałek">Stwierdzam, że pan poseł Andrzej Halicki złożył ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#Marszałek">Komisje Gospodarki oraz Rozwoju Przedsiębiorczości przedłożyły sprawozdanie o projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1265.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#Marszałek">Na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pilnych projektach ustaw: o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1259 i 1267.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#Marszałek">Na podstawie art. 74 regulaminu Sejmu podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#Marszałek">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1210.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#Marszałek">Komisja nadzwyczajna przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#Marszałek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1256.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#Marszałek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym, o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne oraz o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#Marszałek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 1260, 1273, 1274 i 1275.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#Marszałek">Proponuję, aby w przypadku sprawozdań zawartych w drukach nr 1273–1275 Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 54 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#Marszałek">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1258.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#Marszałek">Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1277.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w drukach nr 987 i 987-A.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#Marszałek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#Marszałek">Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiła opinię dotyczącą kandydata na członka Trybunału Stanu (druki nr 1255 i 1269).</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#Marszałek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#Marszałek">Grupa posłów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#Marszałek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w drukach nr 986 i 986-A.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#Marszałek">Propozycja uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów. Jest to zatem punkt sporny porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#Marszałek">Propozycję uzupełnienia porządku dziennego poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#Marszałek">Jej przyjęcie oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o zastosowaniu w tym przypadku art. 37 ust. 4 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za uzupełnieniem porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 986 i 986-A), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#Marszałek">Głosowało 414 posłów. Za oddano 216 głosów, przeciw - 174 głosy, było 24 posłów wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm propozycję uzupełnienia porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#Marszałek">Komisja Finansów Publicznych przedstawiła opinię dotyczącą kandydata na stanowisko Prezesa Narodowego Banku Polskiego (druki nr 1262 i 1266).</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#Marszałek">Sprzeciw wobec propozycji uzupełnienia porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tej sprawy został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#Marszałek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#Marszałek">Do rozpatrzenia tego punktu przystąpimy w dniu dzisiejszym o godz. 18, a głosowanie w sprawie wyboru Prezesa Narodowego Banku Polskiego przeprowadzimy o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#Marszałek">Po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 10. w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, reprezentowanego przez radcę prawnego Jacka Mazana, o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Sławomira Nitrasa (druk nr 1222).</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#Marszałek">Z uwagi na wycofanie wniosku przez Krajową Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową sprawa stała się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm przeprowadził debatę krótką nad informacją rządu w sprawie sytuacji w górnictwie węgla kamiennego ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów oraz 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusjach nad: sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz w pierwszych czytaniach projektów ustaw: o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów i o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#Marszałek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#Marszałek">Za chwilę przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#Marszałek">- o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego;</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw;</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#Marszałek">- o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”;</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych;</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych;</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym;</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#Marszałek">- o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#Marszałek">Przypominam, że o godz. 18 przystąpimy do powołania Prezesa Narodowego Banku Polskiego, a o godz. 20 rozstrzygniemy o tej sprawie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#Marszałek">Jutro rano przeprowadzimy głosowania. W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo własności przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#Marszałek">Po głosowaniach rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#Marszałek">Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na bieżącym posiedzeniu informacji w sprawie zabezpieczania Polski na wypadek niespodziewanej przerwy w dostawie czynników energetycznych, w szczególności paliw płynnych i gazu. O przedstawienie tej informacji wnosił Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#Marszałek">Po rozpatrzeniu informacji bieżącej przeprowadzimy pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#Marszałek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#Marszałek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdania komisji o projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego;</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt;</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów;</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o systemie informacji oświatowej oraz ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#Marszałek">Kolejnym rozpatrywanym punktem porządku dziennego będzie sprawozdanie komisji w sprawie wniosku oskarżyciela prywatnego Związku Nauczycielstwa Polskiego, reprezentowanego przez radcę prawnego Marię Danutę Górską, o wyrażenie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Wojciecha Wierzejskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#Marszałek">Jutro wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#Marszałek">- o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym;</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#Marszałek">- o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia;</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Prawo telekomunikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#Marszałek">W czwartek wieczorem planowane jest również rozpatrzenie sprawozdania komisji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo energetyczne, ustawy Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#Marszałek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#Marszałek">W bloku głosowań dokonamy wyboru uzupełniającego członka Trybunału Stanu.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#Marszałek">W bloku głosowań planowane jest również: przeprowadzenie trzeciego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 26 kwietnia 1950 r. o ustanowieniu dnia 1 maja świętem państwowym; dokonanie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw związanych z koalicyjnym programem rządowym „Solidarne państwo” i dokonanie zmian w składach osobowych komisji sejmowych; powołanie i wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia przedstawionego przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o zmianie ustawy o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#Marszałek">Po głosowaniach wysłuchamy informacji rządu w sprawie sytuacji w górnictwie węgla kamiennego ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa pracy w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#Marszałek">Następnie przeprowadzimy pierwsze czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#Marszałek">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatku rolnym oraz ustawy o podatku leśnym;</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#Marszałek">- o Polskiej Agencji Żeglugi Powietrznej;</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o ochronie zwierząt i ustawy o ochronie zdrowia zwierząt oraz zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt;</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#Marszałek">- zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami oraz o zmianie niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#Marszałek">- zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#Marszałek">- zmieniającą ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej;</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego oraz ustawę o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego;</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#Marszałek">- o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych;</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii;</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#Marszałek">- o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#Marszałek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - bezpośrednio po głosowaniach,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Etyki Poselskiej - godz. 10,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Finansów Publicznych - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 11,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Rodziny i Praw Kobiet - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Skarbu Państwa - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Zdrowia - godz. 12,</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Gospodarki wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Ustawodawczej - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Spraw Zagranicznych - godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Rozwoju Przedsiębiorczości - godz. 13.30,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- ds. Kontroli Państwowej - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Administracji i Spraw Wewnętrznych - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Kultury Fizycznej i Sportu - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Polityki Społecznej - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi - godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Kultury i Środków Przekazu - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Obrony Narodowej - godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - godz. 16.30,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SekretarzPosełPawełOlszewski">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszałek">Proszę Państwa! W celu umożliwienia paniom i panom posłom udającym się do pracy na posiedzeniach komisjach sejmowych, we władzach klubów w sprawach klubowych, w zespołach poselskich, ogłoszę w tej chwili 2-minutową przerwę, za moment, a panie i panów posłów udających się do innych prac proszę o spokojne przeniesienie swoich rozmów poza salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#Marszałek">Ogłaszam 2 minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 23 do godz. 9 min 28)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę o zajęcie miejsc i przeniesienie rozmów w kuluary.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę Państwa! Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 1237).</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Andrzeja Kryże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chciałbym na wstępie powiedzieć, że ten projekt wpisuje się w politykę karną rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże"> Otóż zasadnicze cele tej polityki to przede wszystkim...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, proszę o spokój na sali.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">...walka z najgroźniejszą przestępczością. Tutaj w sposób jednoznaczny i zdeterminowany będziemy w przygotowanym projekcie nowelizacji Kodeksu karnego wnosić o zaostrzenie i wzmocnienie represji w stosunku do brutalnej przestępczości przeciwko życiu i zdrowiu, jak również przeciwko zorganizowanej przestępczości. Mam na myśli gwałty, szczególnie okrutne znęcanie się, ale również wielką korupcję i związki przestępcze. Z drugiej jednak strony celem tej polityki jest uelastycznienie środków oddziaływania w stosunku do tych przestępców, którzy nie dopuścili się szczególnie groźnych przestępstw, co do których istnieje szansa, czy możliwość stosowania takich środków, które pozwoliłyby na niezrywanie jednak bardzo cennych więzi pomiędzy skazanym a jego środowiskiem - pracą, rodziną, środowiskiem towarzyskim. Te więzi po odbyciu kary pozbawienia wolności są dosyć trudne do odbudowania. Jednym z projektów, bo nie jedynym, który wychodzi naprzeciw tej determinancie polityki karnej proponowanej przez rząd, jest właśnie ustawa o systemie dozoru elektronicznego. Nie jedynym dlatego, że przygotowujemy również ustawę, która obecnie jest na etapie uzgodnień międzyresortowych, o odbywaniu kary w systemie weekendowym, w Kodeksie karnym mamy propozycję liberalizacji instytucji warunkowego przedterminowego zwolnienia i jeszcze inne środki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Nie wiem też, czy państwo pamiętacie, że prace nad systemem monitoringu rozpoczęły się w Ministerstwie Sprawiedliwości i to nie w tej kadencji Sejmu, ale wtedy, kiedy ministrem sprawiedliwości był obecny prezydent, pan Lech Kaczyński. Powołał on stosowny zespół, na którego czele stanął obecny minister sprawiedliwości pan Zbigniew Ziobro, wówczas wiceminister sprawiedliwości. Prace zostały przerwane w wyniku dymisji ówczesnego ministra sprawiedliwości. Potem ze stosownym projektem wystąpiła w Sejmie poprzedniej kadencji pani poseł Piekarska. Te prace też nie doczekały się zakończenia. Projekt ten został przedłożony Sejmowi obecnej kadencji. Muszę powiedzieć, że myśmy prosili o to, żeby ten projekt poczekał na spotkanie z naszym projektem, dlatego że w naszym przekonaniu tamten projekt, chociaż idzie w dobrym kierunku, jednak nie do końca jest dopracowany. Nie chciałbym mówić w tej chwili o jego ułomnościach, bo nie o to chodzi, chcę natomiast powiedzieć, że byłoby źle, gdyby projekt przygotowywany przez ministerstwo nie był pełniejszy. Ministerstwo dysponuje przecież całą infrastrukturą, dzięki której ma możliwość sprawdzenia, jak to się dzieje za granicą. Dlatego, z całym honorem dla pani poseł Piekarskiej za tamtą inicjatywę legislacyjną, chcielibyśmy, żeby te dwa projekty się spotkały i dla dobra społecznego zostały wspólnie przepracowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przechodząc do omówienia ustawy, chcę powiedzieć, że podstawowym motywem prac nad projektem ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego była potrzeba wprowadzenia do polskiego systemu prawnego alternatywnego w stosunku do izolacji więziennej systemu wykonywania krótkoterminowych kar pozbawienia wolności. System ten bowiem pozwoli zmniejszyć populację osadzonych w zakładach karnych, a tym samym przyczyni się do wyeliminowania największego obecnie zagrożenia dla poszanowania podstawowych praw i wolności skazanych, jakim jest przeludnienie w jednostkach penitencjarnych, oraz pozwoli zlikwidować szkodliwe zjawisko w postaci długotrwałego oczekiwania niemałej liczby skazanych na odbycie krótkoterminowej kary pozbawienia wolności. Ta liczba, przypomnę, to około 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcę powiedzieć również, że proponowana regulacja wychodzi naprzeciw postulatom zawartym w tzw. zasadach tokijskich, czyli w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych z 14 grudnia 1990 r. W zasadach tych przyjęto, że państwa członkowskie rozwiną w ramach własnych systemów prawnych środki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez stworzenie alternatywnych możliwości ograniczyć stosowanie kary pozbawienia wolności. Proponowane rozwiązania legislacyjne oparte są na doświadczeniach sprawdzonych w wielu krajach europejskich, w Szwecji, Wielkiej Brytanii, Belgii, Holandii, Francji, Danii (ostatnio intensywne prace prowadzi Austria), ale również w krajach dalekich, w Stanach Zjednoczonych, w Kanadzie, w Australii. Jeszcze do tego wrócę, dlatego że, przygotowując ten projekt, nie tylko opieraliśmy się na nadesłanych materiałach, ale również byliśmy tam i rozmawialiśmy, sprawdzaliśmy, jak te systemy działają i jakie są przede wszystkim zagrożenia, bo zagrożenia są także.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">System monitoringu elektronicznego umożliwia kontrolę przebywania przez skazanego w wyznaczonym miejscu i czasie, a przez to wyegzekwowanie zakazu przebywania skazanego w określonych miejscach, oraz kontrolę zakazu zbliżania się skazanego do konkretnych osób. Wykonywanie krótkoterminowej kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego jest stosowaniem wyważonej represji karnej wobec sprawców tzw. drobnych przestępstw, będąc humanitarną alternatywą dla tradycyjnej kary pozbawienia wolności. Jest przy tym równocześnie dla osoby skazanej dolegliwym sposobem wykonywania kary poprzez nałożenie w tym systemie na skazanego szeregu obowiązków. Poza tym nakłada na skazanego obowiązek samokontroli, co dobrze służy wdrożeniu go do przestrzegania porządku prawnego. Jednocześnie nie niesie ze sobą, o czym już wspominałem, takich negatywnych skutków związanych z izolacją więzienną, jak wzajemna demoralizacja skazanych, osłabienie więzi rodzinnej, degradacja ekonomiczna, przerwa w nauce etc.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Część ogólna projektowanej ustawy zawiera definicję pojęć takich, jak m.in.: system dozoru, środki techniczne, nadajnik, elektroniczne urządzenie rejestrujące, centrala monitorowania, upoważniony podmiot dozorujący. Określa również stosunek przepisów przedkładanej ustawy do przepisów Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pozwolę tu sobie na małą dygresję. To jest ustawa epizodyczna, ustawa, co do której zakładamy, że musi się sprawdzić, i zakładamy, że będzie korygowana, bo tak działo się we wszystkich krajach, w których ten system był wprowadzany. Chcę powiedzieć, że Anglicy, którzy w pierwszym podejściu mało roztropnie to zrobili, doznali porażki i dopiero po prawie 10 latach wrócili do tego systemu już w sposób bardziej wyważony, bardziej ostrożny i dzięki temu dzisiaj odbywa tam karę w tym systemie ok. 60 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">System dozoru elektronicznego będzie mógł być stosowany w przypadku osoby skazanej na karę pozbawienia wolności do sześciu miesięcy oraz na karę do roku, jeżeli czas pozostały do odbycia kary nie będzie przekraczał sześciu miesięcy. W tym drugim przypadku będzie to umożliwienie łagodnego przejścia od systemu kary bezwzględnej do wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Zgody na odbycie kary w systemie dozoru elektronicznego będzie można też udzielić skazanemu, wobec którego orzeczono zastępczą karę pozbawienia wolności. Sytuacja niniejsza odnosić się będzie głównie do osób, które ze względu na konieczność sprawowania opieki nad dziećmi w powszechnym przekonaniu społecznym pozostają bezkarne. Z kolei w przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę bądź uczą się, system dozoru będzie oddziaływaniem wychowawczo-represyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Z dobrodziejstwa ustawy nie będą mogli skorzystać skazani za umyślne przestępstwa lub przestępstwa skarbowe, jeżeli byli już uprzednio skazani na karę pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W trakcie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego na skazanego nakłada się szereg obowiązków, m.in. pozostawania we wskazanym przez sąd penitencjarny miejscu w wyznaczonym czasie, udzielania wyjaśnień dotyczących przebiegu odbywania kary i wykonywania nałożonych obowiązków, zwłaszcza kontaktowania się z sądowym kuratorem zawodowym, dbania o powierzone elektroniczne urządzenia rejestrujące i środki techniczne, zwłaszcza ochrony przed utratą, zniszczeniem, uszkodzeniem nadajnika, poddania się czynnościom kontrolnym upoważnionego podmiotu dozorującego, mającym na celu sprawdzanie prawidłowości funkcjonowania elektronicznych urządzeń rejestrujących i środków technicznych. Kolejny z obowiązków to uiszczanie kosztów odbywania tej kary w proponowanym systemie. Oczywiście są to koszty zryczałtowane na poziomie możliwym do ponoszenia przez większość skazanych. Płaci się około 80 zł miesięcznie, ale w sumie w skali roku, przy populacji 15 tys. odbywających w tym systemie kary - do takiej liczby tych osób będziemy dążyli - będzie to kwota już ponad 1 200 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Sąd penitencjarny może poza tym nałożyć na skazanego w czasie wykonywania kary w tym systemie dodatkowe obowiązki, mówiąc krótko, wszystkie te obowiązki, które można nałożyć w wypadku warunkowego zawieszenia wykonania kary pozbawienia wolności. Jest więc to system represyjno-resocjalizacyjno-wychowawczy.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Skazany będzie miał prawo oddalić się na czas nieprzekraczający 12 godzin dziennie. Pozostały czas można określić jako areszt domowy. Będzie się mógł oddalić, na warunkach określonych przez sąd, w celu świadczenia pracy, wykonywania praktyk religijnych, sprawowania opieki nad osobą małoletnią lub chorą. Każdorazowo będzie to określane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Skazany będzie miał także prawo do ubiegania się o pozwolenie na oddalenie się z wyznaczonego miejsca w przypadkach szczególnie ważnych: zdrowotnych, rodzinnych, osobistych. Zezwolenia będzie udzielał sędzia penitencjarny, a w przypadkach niecierpiących zwłoki kurator sądowy, ale taka decyzja kuratora będzie musiała być zatwierdzona przez sąd penitencjarny.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Sąd penitencjarny uchyli zezwolenie na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, jeżeli skazany naruszył porządek prawny, uchyla się od wykonywania nałożonych obowiązków, orzeczonego środka karnego, dozoru sądowego kuratora zawodowego lub od kontroli upoważnionego podmiotu dozorującego, również wtedy, jeżeli skazany korzystający z zezwolenia na oddalenie się zostanie zatrzymany przez uprawniony organ w związku z naruszeniem przez niego porządku prawnego w okresie trwania oddalenia, a także wówczas jeżeli skazany w czasie wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego zostanie tymczasowo aresztowany w innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Czynności materialno-techniczne związane z kontrolą odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego wykonywać będzie podmiot dozorujący, który zostanie wskazany przez ministra sprawiedliwości w trybie rozporządzenia lub na podstawie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Ta kwestia została otwarta.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Urządzenia używane do kontroli skazanych odbywających karę w tym systemie składać się będą zasadniczo z 3 części: nadajnika w formie bransolety noszonej przez skazanego na nadgarstku lub na kostce, stacjonarnego urządzenia monitorującego, zainstalowanego na stałe w mieszkaniu skazanego i podłączonego do telefonu komórkowego, oraz komputera przyjmującego sygnały ze stacjonarnego urządzenia monitorującego. Skazany będzie miał obowiązek noszenia nadajnika, dbania o powierzone mu elektroniczne urządzenie i - jak powiedziałem - uiszczania opłaty, równowartości zryczałtowanej kosztów postępowania wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Projekt ustawy przewiduje także odpowiednie zmiany dostosowawcze w ustawie o Krajowym Rejestrze Karnym, które będą umożliwiały odnotowywanie w tym rejestrze danych dotyczących zastosowania, uchylania lub wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Ustawa, jak już wspomniałem, ma charakter epizodyczny i będzie obowiązywała do 31 grudnia 2011 r. Za przyjęciem ustawy epizodycznej przemawia nie tylko nowatorski charakter projektowanego systemu wykonywania kary pozbawienia wolności, ale także konieczność rozważenia wszystkich ewentualnych - o czym wspominałem - modyfikacji regulacji prawnej po zgromadzeniu niezbędnych doświadczeń z funkcjonowania jej przepisów w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Wejście w życie projektowanej ustawy z dniem 1 lipca 2007 r. spowoduje określone skutki w budżecie państwa. Jeszcze do tego terminu wrócę. W projekcie budżetu w części 37: Sprawiedliwość na rok 2007 zostały zaplanowane wydatki na realizację zadania, które wynikają z projektu, w wysokości 40 mln zł, i które to umożliwiają. Na rzeczywiste koszty odbywania kary pozbawienia wolności w systemie składają się bowiem wydatki związane z techniczną stroną przedsięwzięcia, utrzymaniem infrastruktury niezbędnej do recepcji sygnałów wskazujących na złamanie przez skazanego nałożonych na niego ograniczeń co do przemieszczania się, wydatki związane z dalej idącym oddziaływaniem resocjalizacyjnym - przede wszystkim wynagrodzenie kuratorów zawodowych i sędziów penitencjarnych. Wskazane skutki będą zależały również od wyboru upoważnionego podmiotu dozorującego, a więc od tego, czy będzie to podmiot państwowy, czy komercyjny, a przede wszystkim będą zależały od liczby skazanych objętych tym systemem: im liczba skazanych będzie większa, tym koszt jednostkowy oczywiście będzie mniejszy. Dokonując symulacji wyliczeń tych kosztów, nasi specjaliści doszli do wniosku, że system sprawowania tego dozoru przez podmiot państwowy będzie tańszy niż przez podmiot komercyjny. Muszę powiedzieć, że ta kwestia zostanie rozstrzygnięta po sporządzeniu szczegółowej specyfikacji technicznej, która jest już przygotowywana przez podmiot zewnętrzny, bo chodzi nam o to, żeby było obiektywne spojrzenie na tę sprawę, ale byłby to jedyny przypadek na świecie, kiedy to tańszy byłby podmiot państwowy. Owszem, takie systemy są stosowane. W Szwecji na przykład skazanych monitoruje podmiot państwowy, ale oni mówią, że po prostu ich na to stać, ale to wcale nie jest tańsze. Ta kwestia moim zdaniem wymaga jeszcze dalszych prac i dlatego w ustawie pozostawiono możliwość wyboru: albo podmiot współpracujący z państwem na zasadzie publiczno-prywatnego partnerstwa, albo podmiot państwowy.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Zakładamy, że w ciągu 2 lat obowiązywania ustawy liczba skazanych odbywających karę w proponowanym systemie powinna osiągnąć 3 tys. osób, a następnie docelowo około 15 tys. Skazanych na karę do roku... osadzonych do roku mamy prawie 17 tys. osób, a około 30 tys. oczekujących. Przy symulacji zatem, że przecież nie każdy będzie spełniał warunki, przyjmujemy jako pewne minimum w ciągu dojścia przez kilka lat 15 tys. Dlaczego tak powoli? Odpowiadam na to w ten sposób: to nie jest powoli, to jest bardzo szybko. Niebezpieczeństwa, zagrożenia, które wymagają dopracowania tego systemu, jak również właściwych nawyków stosowanych przez służby nadzorujące, są tak poważne, że na przykład w Szwecją tę próbę zaczęto od 100 osób. Tak więc propozycja 3 tys. jest i tak bardzo odważna.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcę podkreślić, że zastosowanie systemu dozoru elektronicznego jako systemu wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności przyniesie duże oszczędności dla budżetu państwa. Na te oszczędności złożą się: różnica pomiędzy kosztami utrzymania więźnia w zakładzie karnym a kosztami prowadzenia monitoringu, ale także - a może nawet przede wszystkim - różnica w kosztach budowy samego systemu, tzn. koszt budowy miejsca dla skazanego, który odbywa karę w systemie monitoringu elektronicznego, i koszt budowy miejsca w systemie tradycyjnym. Przy populacji 3 tys. te różnice nie będą jeszcze tak jaskrawe, natomiast przy populacji 15 tys. skazanych to jest taka relacja jak pięćset kilkadziesiąt złotych - koszt miesięczny odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego - do 1700 zł w systemie tradycyjnym. Jest to na przykład - obliczaliśmy tutaj przy nowo budowanych pawilonach mieszkalnych - 300 mln w systemie tradycyjnym w stosunku do 77 mln w systemie dozoru elektronicznego przy populacji 15 tys. osób. Jeszcze większe różnice i oszczędności rysują się wtedy, kiedy mówimy o stworzeniu miejsc, dlatego że jedno miejsce w systemie dozoru elektronicznego przy populacji 3 tys. to jest około 9 tys. zł na skazanego, przy 15 tys. to jest ponad 6 tys. zł na skazanego miesięcznie. Natomiast jedno miejsce w zakładzie karnym trybu tradycyjnego to jest około 100 tys. zł, a więc przy populacji 3 tys. to jest 300 mln, a przy populacji 15 tys. to jest już 1500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcę jednak wrócić jeszcze na zakończenie do kwestii wejścia w życie tej ustawy. Otóż w ustawie proponuje się termin 1 lipca 2007. Powiem szczerze, że ten termin uważam za nierealny nie dlatego, że prace nie trwają, bo one już intensywnie trwają, ale uwzględniając skomplikowaną strukturę budowy tego systemu tak, żeby on zadziałał, bo cała szansa powodzenia polega na tym, żeby nie było uchybień, żeby ten system działał, żeby nie było sytuacji, w której będzie nieskuteczny, bo wtedy stanie się droższy. Po zebraniu doświadczeń w innych krajach uważam, że taka realna ocena możliwości wejścia tego systemu, przy uwzględnieniu procedur przetargowych obowiązujących w Polsce, to jest... nasz wniosek będzie o przedłużenie tego vacatio legis prawdopodobnie o rok.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Na zakończenie chcę jeszcze powiedzieć, że to są pierwsze kroki, może spóźnione, ale pierwsze kroki, natomiast system monitoringu to jest przyszłość penitencjarystyki na świecie. To jest system, który będzie mógł wspomagać środki zapobiegawcze, będzie mógł wspomagać środki zabezpieczające bardzo skutecznie, tak jak jest to na przykład w Stanach Zjednoczonych. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Łukasza Zbonikowskiego w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, druk nr 1237.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Przedmiotowa ustawa jest kolejną propozycją zmian w wymiarze sprawiedliwości przygotowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości. O ile poprzednie projekty miały na celu zmianę prawa już istniejącego, o tyle niniejszy projekt ustawy zakłada wprowadzenie do systemu odbywania kary pozbawienia wolności zupełnie nową instytucję, która pozwala na odbywanie tejże kary poza zakładem karnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Można z bardzo dużym prawdopodobieństwem zakładać, iż przyjęcie takiego rozwiązania zrewolucjonizuje odbywanie kary pozbawienia wolności w przypadku przestępstw zagrożonych niezbyt wysoką sankcją karną, a należy wspomnieć, że odsetek przestępców z niskimi wyrokami jest znaczący wśród wszystkich przebywających w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, iż odbywanie kary pozbawienia wolności w zakładzie karny może wiązać się z demoralizacją osadzonego, a przecież jednym z głównych przesłań odizolowania przestępcy jest jego resocjalizacja, tak aby po odbyciu wymierzonej przez sąd kary nie chciał popełnić kolejnego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PosełŁukaszZbonikowski">To wszystko sprawiło, iż należało szukać takiego rozwiązania, które pozwoliłoby wymiarowi sprawiedliwości na zastosowanie takiej sankcji, która będzie odczuwalna dla skazanego, a jednocześnie nie spowoduje dalszej jego demoralizacji, ponadto na wprowadzenie takiej metody, która pozwoli na znaczne oszczędności i odciąży zakłady karne, które są przepełnione.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Przesłanki zaproponowania niniejszego projektu to przede wszystkim dramatyczna sytuacja przeludnionych zakładów karnych, co stanowi zagrożenie dla poszanowania podstawowych praw i wolności skazanych, na co wskazywał już Senat IV kadencji, lecz najbardziej bulwersującą kwestią, grożącą kompromitacją państwa, jest fakt, iż już 36 tys. skazanych prawomocnym wyrokiem sądu jedynie czeka na wykonanie orzeczonej kary.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Ponadto przesłanką przemawiającą za takim rozwiązaniem jest rekomendacja Komitetu Ministrów Rady Europy z 1999 r., wskazująca zastosowanie systemu dozoru elektronicznego jako jednego ze sposobów zmniejszania liczby osadzonych w zakładach karnych. Również komisarz praw człowieka Rady Europy po zapoznaniu się z trudnymi warunkami bytowymi osadzonych w zakładach karnych zalecił stosowanie systemu kar alternatywnych dla pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PosełŁukaszZbonikowski">A zatem zakładanymi celami wprowadzenia systemu dozoru elektronicznego są: znaczne odciążenie zakładów karnych, realna resocjalizacja skazanych, modernizacja systemu kar, znaczne oszczędności w budżecie wymiaru sprawiedliwości związane z wykonaniem kary pozbawienia wolności, niedopuszczenie do sytuacji, gdy prawomocne orzeczenie sądu staje się fikcją.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PosełŁukaszZbonikowski">System dozoru elektronicznego to nowy rodzaj wykonania kary pozbawienia wolności za przestępstwa do 6 miesięcy bezwarunkowego pozbawienia wolności. Istotą SDE jest resocjalizacja w znaczeniu pozytywnym, czyli udział skazanego w życiu codziennym i jednocześnie wnikliwa kontrola, a nie izolacja i demoralizacja.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PosełŁukaszZbonikowski">SDE stosowany będzie tylko do przestępstw lekkich i bez recydywy, a więc dla skazanych do 6 miesięcy bezwarunkowego pozbawienia wolności, jeżeli jest to wystarczające dla osiągnięcia celów kary oraz jeżeli względy bezpieczeństwa, stopień demoralizacji i inne szczególne okoliczności nie przemawiają za potrzebą jego osadzenia w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PosełŁukaszZbonikowski">System dozoru elektronicznego może być zastosowany również wobec skazanych do roku pozbawienia wolności, jeżeli pozostało jeszcze 6 miesięcy do zakończenia odbycia tej kary.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Odbywanie kary w takiej formie możliwe jest tylko wtedy, gdy skazany posiada wystarczające zaplecze w postaci lokalu mieszkalnego odpowiadającego ustaleniom ustawy, to jest odpowiednio dużego, aby można było zainstalować wszelkie niezbędne urządzenia techniczne pozwalające na przesyłanie i odbiór danych związanych z przebiegiem odbywania kary przez skazanego.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Zezwolenia na odbycie kary w systemie dozoru elektronicznego nie udziela się w przypadku przestępstw umyślnych, w tym skarbowych, jeżeli osoba była już wcześniej skazana za takie przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PosełŁukaszZbonikowski">System dozoru elektronicznego nakłada na skazanego szereg dodatkowych obowiązków podczas odbywania kary, mianowicie pozostawanie w wyznaczonym miejscu i czasie, udzielanie wyjaśnień z przebiegu odbywania kary, noszenie i dbanie o nadajnik oraz urządzenia rejestrujące i ochrona przed utratą i zniszczeniem - wszelkie celowe uszkodzenie środków technicznych powoduje natychmiastową reakcję w postaci prewencji szczególnej, łącznie z represją prawną - poddanie się czynnościom kontrolnym upoważnionemu podmiotowi nadzorującemu, obowiązek przebywania bądź oddalania się od konkretnego miejsca bądź osoby, uiszczenie kosztów postępowania wykonawczego, a także możliwość nałożenia obowiązku pracy. A więc mimo pobytu skazanego poza zakładem karnym SDE to daleko idące ograniczenia jego swobody poprzez kontrolę w miejscu przebywania.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Kontrole doraźne, wyrywkowe będą przeprowadzane obowiązkowo, nie rzadziej niż raz na dwa miesiące, w godz. 6–22, a w czasie ciszy nocnej tylko doraźnie, gdy wymaga tego sytuacja. Nadzór nad wykonywaniem kar sprawuje sędzia sądu penitencjarnego, sądowy kurator zawodowy, upoważniony podmiot nadzorujący, a więc instytucja państwowa lub firma zewnętrzna przechowująca i gromadząca dane na temat przebiegu wykonania kary.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Ministerstwo Sprawiedliwości określi szczegółowe warunki w sprawie wysokości kosztów postępowania wykonawczego, sposobu archiwizowania i niszczenia danych osobowych, szczegółowych warunków wykonania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym, w sprawie sposobu, zakresu sprawowania nadzoru oraz w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw łączności szczegółowe wytyczne co do rodzaju urządzeń wchodzących w skład niezbędnych środków technicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Warto w tym miejscu nadmienić, iż przedłożony projekt ustawy Ministerstwa Sprawiedliwości jest przygotowany wzorcowo, gdyż zawiera projekt wszystkich aktów wykonawczych do niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Niezwykle ważnym aspektem wprowadzonej instytucji, kształtującym się bardzo pozytywnie, jest znaczący spadek kosztów wykonywania kary w systemie dozoru elektronicznego w stosunku do tradycyjnego zakładu karnego. Uwzględniając, że średni koszt pobytu skazanego w zakładzie karnym wynosi około 1500 zł na miesiąc, według kalkulacji Ministerstwa Sprawiedliwości koszt w systemie dozoru elektronicznego, przy założeniu objęcia nim 15 tys. skazanych, wynosi 428 zł, a więc jest o ponad 1000 zł niższy, co daje bardzo wymierne oszczędności dla budżetu wymiaru sprawiedliwości. Ponadto ustawa zakłada, iż koszty postępowania wykonawczego za SDE ponosi skazany, chyba że sąd penitencjarny ustali inaczej.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Vacatio legis ustawy zostało rozłożone w czasie. 6 artykułów, które są niezbędne do przygotowania organizacyjnego i technicznego nowego systemu, wejdzie w życie z dniem ogłoszenia, zaś wejście w życie całości ustawy przewidziano na dzień 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Ponadto przewiduje się czasowe obowiązywanie ustawy, to jest do dnia 31 grudnia 2011 r. Związane jest to z nowatorskim systemem odbywania kary, ale także z koniecznością dokonania odpowiedniej analizy funkcjonowania systemu i rozważenia wprowadzenia ewentualnych modyfikacji po zdobyciu odpowiednich doświadczeń z funkcjonowaniem systemu w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawo i Sprawiedliwość już w Sejmie poprzedniej kadencji, jak i podczas ubiegłorocznych wyborów parlamentarnych jako jeden z głównych swoich celów stawiało reformę wymiaru sprawiedliwości. Nie oznacza to jedynie zaostrzania wymiaru kar, ale także wprowadzenie nowoczesnych form odbywania kary pozbawienia wolności. W tym sensie nadrabiamy zaległości, które powstały w systemie sprawiedliwości w minionych latach.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PosełŁukaszZbonikowski">System dozoru elektronicznego jest właśnie elementem unowocześniania i usprawniania wymiaru sprawiedliwości. Jest to ogromny krok w kierunku modernizacji systemu stosowania kar. Niesie on ze sobą pozytywne skutki dla społeczeństwa i prowadzi do prawdziwej resocjalizacji. Wzorowany jest na sprawdzonych i skutecznych systemach w Europie i na świecie. Posiada oficjalne poparcie i rekomendacje struktur europejskich. Bezpośrednio doprowadzi do odciążenia zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PosełŁukaszZbonikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość w pełni popiera przedłożony projekt ustawy i wnioskuje o skierowanie go do dalszych prac we właściwej komisji sejmowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Cezary Grabarczyk proszony jest o przedstawienie stanowiska Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej mam dobrą nowinę dla Polaków, ale także dobrą nowinę dla rządu. Platforma Obywatelska deklaruje pracę nad przedłożonym projektem, która może ułatwić rządowi wywiązanie się z deklaracji, iż kary orzeczone przez polskie sądy będą wykonywane. Być może jeszcze nie w 100%, ale gdyby zrealizować założenia przedstawione w uzasadnieniu do projektu, to zmniejszylibyśmy kolejkę tych, którzy mają certyfikat przestępczości, tych, którzy mają prawomocny wyrok skazujący na karę pozbawienia wolności, a więc jest udowodnione, że popełnili przestępstwo, przypisana została im wina, zmniejszylibyśmy tę kolejkę prawie o połowę. To byłby świetny wynik i Platforma Obywatelska przy rozwiązywaniu tego problemu chce wspierać rząd, tak jak wspieraliśmy przy sądach 24-godzinnych, tak jak wspieraliśmy przy kilku innych projektach. To jest ta dobra nowina.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tym razem chyba też dobrą nowiną dla Polaków, przekazaną dzisiaj w Sejmie przez pana ministra Kryże, który jest jednym z najbliższych współpracowników ministra Ziobry, jest to, że rząd idzie w kierunku łagodzenia represji karnych. To jest novum. W dotychczasowej retoryce rząd, także Prawo i Sprawiedliwość, mówił tylko o zaostrzaniu kary, a tymczasem mamy novum, mamy propozycję, aby karę pozbawienia wolności odbywać poza zakładem karnym, w systemie dozoru elektronicznego. Z tym mam największy kłopot. Nie dlatego, że jestem przeciwnikiem takiego kursu liberalizowania polityki penitencjarnej, ale jak wytłumaczyć milionom Polaków, że kara pozbawienia wolności, a więc kara polegająca na odebraniu wolności, może być realizowana bez rygoru, strażników służby więziennej, bez krat, bez murów, bez bram trudnych do sforsowania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PosełCezaryGrabarczyk">To już nie jest kara pozbawienia wolności, panie ministrze. To trzeba jasno powiedzieć. Nie możemy Polakom mącić w głowach. To jest kara ograniczenia wolności. Ten sam problem pojawiał się we wcześniej złożonym poselskim projekcie. Musimy rozwikłać tę terminologiczną łamigłówkę. Nie możemy wstydzić się przed obywatelami, że chcemy tak naprawdę zmienić represyjną politykę karną na bardziej liberalną, bo chcemy, żeby wyroki sądów były egzekwowane. W toku prac nad tą ustawą, będą namawiał, aby przestać wstydzić się tego słusznego kierunku. Być może tytuł ustawy powinien być zmieniony, powinien być to tytuł: o możliwości zamiany krótkoterminowej kary pozbawienia wolności na karę ograniczenia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Wówczas nikt nie będzie miał wątpliwości, że to jest ciągle kara, ale innego rodzaju, która może być wykonywana tylko wówczas, gdy spełnione zostaną przewidziane przez ustawę przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Tak, jak zadeklarowaliśmy pracę nad projektem poselskim, tak jeszcze raz podkreślam, Platforma Obywatelska zrobi wszystko, żeby to była dobra ustawa. Bardzo podoba mi się propozycja rządu, aby była to ustawa epizodyczna. To jest naprawdę genialne posunięcie. Nie wiemy, jak w praktyce ten system się sprawdzi. Nie wiemy, czy spotka się ze społeczną aprobatą. Nie wiemy, czy nie będziemy mieli kłopotów z monitoringiem tych skazanych, którzy w systemie dozoru elektronicznego będą odbywali karę. Jeżeli rząd przewiduje krótki horyzont czasowy, aby ten eksperyment przeprowadzić do końca 2011 r., to mówię, że jest to dobra droga. Sprawdźmy, jeżeli ten system sprawdzi się, będziemy mogli zmienić Kodeks karny, będziemy mogli wprowadzać do tego kodeksu nową karę, karę ograniczenia wolności w systemie dozoru elektronicznego. Nie próbujmy jednak wmówić Polakom, że w systemie dozoru elektronicznego nadal wykonuje się karę pozbawienia wolności, bo tak nie jest. To może także spowodować, iż ta ustawa stałaby się przedmiotem badań Trybunału Konstytucyjnego. Do tego nie chcemy dopuścić i przed tym będziemy przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Dlaczego ta ustawa jest potrzebna, o tym mówił mój przedmówca, pan poseł Zbonikowski, który powiedział: dzisiaj kolejka oczekujących na wykonanie kary w zakładach karnych, orzeczonej prawomocnej kary pozbawienia wolności, to nie 36, tylko już 37 tys. skazanych. To jest olbrzymia rzesza przestępców, którzy mają ten specyficzny certyfikat, który chluby nie przynosi. Stanowią oni realne zagrożenie, a jednocześnie czują się bezkarni, obnażają słabość państwa, bezsilność organów, które są odpowiedzialne za wyegzekwowanie orzeczonej kary. Ta kolejka oczekujących zamiast maleć, rośnie. Mamy tego świadomość. Jak to rozwiązać? Szukając nowych sposobów, szukając nowych rozwiązań, także nowych kar. To, co dziś zaproponował rząd, jest właściwą odpowiedzią na społeczną potrzebę, bo Polacy chcą czuć się bezpiecznie. Chcą wiedzieć, że ci, w stosunku do których orzeczono kary, te kary odbywają.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PosełCezaryGrabarczyk">Mam wątpliwość, którą chciałbym się podzielić z Wysoką Izbą, ale także z panem marszałkiem. Gdy wpłynął poselski projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, ustawa ta została skierowana Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Powołano podkomisję, którą mam zaszczyt kierować. Na wniosek rządu, o czym także pan minister dzisiaj wspominał, wstrzymaliśmy prace, bo czekaliśmy na zapowiedziany rządowy projekt. Ten projekt ustawy praktycznie jednak nie dotyka materii kodeksowej. Rodzi się pytanie, czy ten projekt będzie mógł być procedowany łącznie z wcześniejszym projektem poselskim. Wydaje się, że byłoby to celowe, aby materia obydwu projektów była analizowana przez ten sam skład poselski komisji, przez tych samych ekspertów. Uzasadnia to ekonomika procesu legislacyjnego. Chodzi także o to, aby nie powstały dwa sprawozdania, które będą dla siebie konkurencyjne. Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czy istnieje regulaminowa możliwość skierowania tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Rozumiem, że tę kwestię rozstrzygnie Prezydium Sejmu, ale gdyby tylko to było możliwe, zachęcałbym, aby decyzja Prezydium Sejmu zmierzała właśnie w tym kierunku. Jeszcze raz w imieniu Platformy Obywatelskiej gratuluję dobrego przedłożenia i podzielam wszystkie pozytywne oceny, które przedstawił mój przedmówca, bo i uzasadnienie jest pogłębione, i akty wykonawcze, które zostały załączone do tego projektu, zasługują na wyrazy uznania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Wojciech Olejniczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sprawa ta zostanie przedstawiona na najbliższym posiedzeniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pani poseł Katarzyna Piekarska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Panie Ministrze! Projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjmuje z dużą satysfakcją. I tak naprawdę nie może być inaczej, ponieważ w istocie rzeczy jest to projekt tożsamy z projektem, jaki miałam zaszczyt zgłosić w imieniu kolegów do laski marszałkowskiej w listopadzie 2005 r., którego pierwsze czytanie odbyło się 4 kwietnia 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mamy więc dzisiaj wiele powodów do zadowolenia, że możemy kontynuować dyskusję o potrzebie wprowadzenia do polskiego prawa nowatorskiego rozwiązania technicznego polegającego właśnie na stosowaniu systemu dozoru elektronicznego. Cieszę się, że dzisiaj trafia ten projekt, bo to oznacza, że ten system zostanie wreszcie wprowadzony, a jest on, jak mówili moi przedmówcy, niewątpliwie bardzo, bardzo potrzebny i oczekiwany. Można powiedzieć, że ten system nie ma w zasadzie złych doświadczeń. Wszędzie tam na świecie, gdzie został wprowadzony, od Stanów Zjednoczonych poczynając, poprzez Australię i kraje Unii Europejskiej, sprawdził się, a co więcej, zaczęto stosować go szerzej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Mam jednak pewien żal, że nie odbywamy dzisiaj drugiego czytania i myślę, że w dużej mierze za sprawą wstrzymania prac właśnie nad projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Zgadzam się z panem ministrem, że projekt być może nie był doskonały, ale tak naprawdę żaden projekt, który trafia do pierwszego czytania, doskonały nie jest. Myślę, że można było go poprawić w komisji i dzisiaj odbywalibyśmy drugie czytanie, tym bardziej że pomimo to, że, jak powiedział pan minister, cały sztab fachowców pracował nad tym projektem, dzisiaj również do projektu z druku nr 1237, czyli do przedłożenia, nad którym dyskutujemy, zgłaszam 17 poprawek do przedłożonych rozwiązań, od tytułu poczynając, a na art. 91 kończąc, bo po prostu żaden projekt, proszę państwa, nie jest doskonały.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Proponowana reforma sprowadza się do wprowadzenia do katalogu kar pozbawienia wolności całkowicie nowego systemu wykonywania kary krótkoterminowej, pozwalającej na pobyt skazanego poza zakładem karnym, a jednocześnie na daleko idące ograniczenie jego swobody poprzez kontrolę przebywania przez niego w wyznaczonym miejscu i czasie. Rozwiązanie to odpowiada przyjętej w Kodeksie karnym zasadzie racjonalizacji kary. Jest to dostatecznie dolegliwe, by stanowiło sprawiedliwą odpłatę, a przy tym pozwala na realizację tak zwanej sprawiedliwości naprawczej, bo skazany może pracować lub w inny sposób naprawić szkodę wyrządzoną przestępstwem.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Skazanemu można pozwolić na wykonywanie czynności, które niewątpliwie dobrze służą jego integracji ze społeczeństwem i wdrożeniu do przestrzegania porządku prawnego. Pozostając pod dozorem, będzie on mógł na przykład opiekować się swoimi dziećmi, kontynuować naukę, pracować w gospodarstwie rolnym lub, jeśli jest wierzący, oddawać się praktykom religijnym i nie ulegnie demoralizacji. Dotyczy to przestępców - co podkreślam, bo to jest bardzo ważne, aby to rozwiązanie, jak powiedział pan poseł Grabarczyk, zostało dobrze przyjęte społecznie - którzy nie są społecznie groźni, na przykład osób skazanych za niepłacenie alimentów, w przypadku których nie ma powodu, aby odbywały one karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jest to także rozwiązanie, które jest tańsze. Dzisiaj pan minister przedstawił wyliczenia, ale muszę powiedzieć, że zdziwiłam się, kiedy my przedstawialiśmy nasz projekt w pierwszym czytaniu, że wówczas zarówno pan minister Ziobro, jak i pan minister Kryże wyrażali wątpliwość, stwierdzając, że system ten może okazać się droższy niż obowiązujący dziś system opierający się na karze pozbawienia wolności. Dzisiaj okazuje się, że tak nie jest i że system ten jest tańszy, co zapowiadaliśmy, bo wszędzie tam, gdzie on obowiązuje, jest on po prostu tańszy niż system opierający się na przebywaniu w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jak mówię, cieszymy się, że system wreszcie zostanie uchwalony, że trwa już długo dyskusja społeczna nad jego wprowadzeniem, bo wszędzie tam, proszę państwa, gdzie ten system był wprowadzany, towarzyszyła mu debata społeczna. Być może dobrze, że już minęły dwa lata od czasu, kiedy złożyliśmy pierwszy projekt, bo opinia społeczna jest dzisiaj przygotowana na przyjęcie tego projektu. Kiedy po raz pierwszy, jeszcze w poprzedniej kadencji, przedstawialiśmy nasz projekt, stawiano dużo pytań. Ludzie dzwonili również do mojego biura i do biur kolegów i pytali, czy to oznacza, że w tej chwili wypuści się więźniów z zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że dzisiaj już wiadomo, że ten system będzie dotyczył tylko i wyłącznie tych osób, które nie stanowią zagrożenia i są skazywane za drobne przestępstwa. Myślę także, i mam taką nadzieję, że ten system się sprawdzi. Jestem co do tego przekonana, bo, tak jak mówiłam, nie ma w zasadzie złych doświadczeń tam, gdzie on obowiązuje, i mam nadzieję, że będzie mógł być stosowany szerzej. To jest również oczywiście związane z kosztami, bo nie jest to system, który nic nie kosztuje, ale myślę, że będzie można się nad tym zastanowić. W tej chwili zarówno projekt poselski, jak i rządowy są skierowane do osób, które są skazywane na 6 miesięcy pozbawienia wolności albo na rok pod warunkiem, że połowę kary już odbyły.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Być może można byłoby to rozwiązanie stosować jako środek zapobiegawczy, może także w odniesieniu do osób starających się o przepustki czy o warunkowe, przedterminowe zwolnienie. Myślę tutaj szczególnie o sprawcach przestępstw seksualnych czy o pedofilach. Mam nadzieje, że w trakcie prac w komisji i o tym będziemy rozmawiali. Jeżeli nie od razu uda się wprowadzić te poprawki, to być może w przyszłości uda się rozszerzyć stosowanie tego systemu. Mam również nadzieję, że nad tymi projektami - wspominał o tym pan poseł Grabarczyk, jak również pan minister - a więc nad projektem poselskim i nad projektem rządowym, wspólnie będziemy pracować.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Składam taki wniosek, bo wydaje mi się, że część sformułowań, które są zawarte w projekcie poselskim, jest lepszych i że można by było stworzyć jeden bardzo dobry, wspólny projekt. Mój wniosek jest taki, żeby, po pierwsze, nadal procedować nad tym projektem, a po drugie, aby pracować wspólnie nad projektami poselskim i tym rządowym, nad którym pracujemy dzisiaj. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Alina Gut, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełAlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym, w systemie dozoru elektronicznego. Proponowana regulacja jest realizacją postulatów zawartych w tak zwanych Zasadach Tokijskich, czyli w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Organizacji Narodów Zjednoczonych nr 45/110 z dnia 14 grudnia 1990 r. W zasadach tych przyjęto, że państwa członkowskie rozwiną w ramach własnych systemów prawnych środki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez ich stosowanie ograniczyć stosowanie izolacyjnej kary pozbawienia wolności i zracjonalizować politykę wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełAlinaGut">Rozwiązania legislacyjne przedstawione w projekcie ustawy oparte są na sprawdzonej w krajach europejskich technologii, a w polskich warunkach stanowić będą remedium na największe obecnie zagrożenie, czyli przeludnienie w zakładach karnych. Projektowana ustawa wiąże się bezpośrednio z potrzebą zmniejszania ilości osadzonych w zakładach karnych przez wprowadzenie alternatywnego wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, to jest systemu dozoru elektronicznego, zwanego w skrócie SDE.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełAlinaGut">Szczegółowe uregulowania zawarte w art. 2 ust. 1 i 2 zawierają definicję SDE, którym to pojęciem określono jeden z systemów wykonywania kary pozbawienia wolności, polegający na kontrolowaniu zachowania skazanego przebywającego poza zakładem karnym przy użyciu aparatury monitorującej i urządzeń elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełAlinaGut">W projektowanym art. 6 ust. 1 określono, że zakres przedmiotowy regulacji obejmuje wprowadzenie SDE do katalogu systemów wykonywania kary pozbawienia wolności jako całkowicie nowego systemu wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności w wymiarze do 6 miesięcy, orzekanego przez sąd penitencjarny i pozwalającego na pobyt skazanego poza zakładem karnym, a jednocześnie na daleko idące ograniczenie jego swobody poprzez kontrolę przebywania przez niego w wyznaczonym czasie i miejscu. Wskazany system wykonywania kary pozbawienia wolności mógłby być stosowany również wobec skazanego na karę roku pozbawienia wolności, o ile pozostały czas jej trwania nie przekraczałby 6 miesięcy - art. 6 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełAlinaGut">Sformułowano również przesłanki, które umożliwią skazanemu uzyskanie zezwolenia na odbywanie kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie SDE. Przesłankami tymi będą: posiadanie określonego miejsca pobytu, zgoda osób zamieszkujących wspólnie ze skazanym oraz brak szczególnych okoliczności przemawiających za osadzeniem sprawcy w zakładzie karnym. W systemie SDE kary nie będą mogły odbywać osoby skazane za umyślne przestępstwo karne lub skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełAlinaGut">W trakcie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie SDE przewiduje się możliwość ustanowienia rozszerzenia lub zmiany nałożonych na skazanego obowiązków wymienionych w art. 72 § 1 pkt 3–8 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełAlinaGut">Art. 24 projektu ustawy określa, że dniem rozpoczęcia odbywania kary pozbawienia wolności w systemie SDE jest dzień, w którym uruchomiono środki techniczne niezbędne do wykonywania kary, a momentem uznania kary za odbytą jest dzień zakończenia okresu dozoru.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełAlinaGut">W art. 35 projektu ustawy określono, iż orzekanie w sprawach dotyczących wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie SDE będzie należało do sądu penitencjarnego, w którego okręgu powyższa kara jest bądź ma być wykonywana. Sąd penitencjarny będzie orzekał w przedmiotowej sprawie na wniosek skazanego lub za zgodą skazanego na wniosek jego obrońcy, sądowego kuratora zawodowego lub dyrektora zakładu karnego i prokuratora - art. 36 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełAlinaGut">Szczegółowe warunki wykonywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie SDE określi w drodze rozporządzenia minister sprawiedliwości - art. 79 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełAlinaGut">Należy zaznaczyć, że wydatki na realizację zadań wynikających z niniejszej ustawy zostały zaplanowane w projekcie budżetu państwa na rok 2007, co umożliwia wejście w życie tego aktu zgodnie z art. 91 projektowanej ustawy, czyli z dniem 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełAlinaGut">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej popiera omawiany projekt i wnosi o jego skierowanie do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Ośko, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełEdwardOśko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełEdwardOśko">Wysoka Izbo! Klub Ligi Polskich Rodzin również z zadowoleniem przyjmuje projekt tej ustawy i liczy na to, że będzie to korzystne dla społeczeństwa, i to zarówno dla osób skazanych, jak i dla pozostałej części ludności. Chcę podkreślić, że instytucja, która jest tu przedstawiana, jest naprawdę nowa. W zasadzie nie zmienia ona Kodeksu karnego, nie wprowadza ona do systemu ani kar zasadniczych, ani środków karnych, ale jest odrębną kompleksową regulacją, zawiera aż 91 artykułów. Można się zastanawiać, czy niektórych z nich, zwłaszcza w zakresie nadzoru nad funkcjonowaniem systemu dozoru elektronicznego, nie można byłoby umieścić w aktach prawnych typu rozporządzeń, ale te kwestie na pewno będą dokładnie omawiane i rozważane na posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełEdwardOśko">Na pewno wprowadzenie tej instytucji niesie dodatkowe korzyści, zarówno związane z odpowiedzialnością karną, zwalczaniem przestępczości, z resocjalizacją, jak i z prewencją. Jeśli chodzi o resocjalizację, to na pewno korzystne jest to, że skazany będzie mógł przebywać w swoim środowisku, a nie w środowisku przestępców, bo jednak zakład karny ma swoją specyfikę i jak wiemy, dotychczas efekty resocjalizacji były znikome, i to zarówno jeśli chodzi o kary krótkoterminowe, jak i długoterminowe. W tym przypadku przebywanie na wolności, ale pod kontrolą będzie dopingowało ludzi, którzy podlegają słabościom, bo na pewno takimi w większości są osoby popełniające przestępstwa, do przestrzegania porządku prawnego i do pracy dla dobra rodziny czy na inne cele społeczne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełEdwardOśko">Instytucja ta pozwala również na poprawę skuteczności zwalczania przestępczości, ponieważ sprawców przestępstw będzie można ściśle kontrolować, na przykład można zakazać im przebywania w określonych miejscach. Pedofilom można zakazać zbliżania się do szkół i ośrodków młodzieżowych, przestępcom przeciwko rodzinie można zakazać zbliżania się do miejsca zamieszkania ich żon czy innych członków rodziny. Po prostu można kontrolować postępowanie osób skazanych, i to na pewno jest element pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełEdwardOśko">Uważam jednak, że ta instytucja nie przyniesie od razu takich korzyści, jakich spodziewają się niektórzy moi przedmówcy, na przykład pan poseł Cezary Grabarczyk. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że dotyczy ona kar krótkoterminowych. Ogólna zasada jest taka, że dotyczy kar do 6 miesięcy pozbawienia wolności, a w niektórych przypadkach - do 1 roku, jeżeli do końca odbywania kary pozostało 6 miesięcy. W związku z tym w obecnym stanie orzecznictwa i w praktyce sądowej ma to niewielkie zastosowanie. U nas bardzo rzadko orzeka się kary jednego czy pół roku pozbawienia wolności. Raczej jest tendencja do orzekania kar w zawieszeniu, czyli kar do dwóch lat pozbawienia wolności w zawieszeniu, tu jest ten okres próby. W pracach komisji należy się zastanowić, czy jakoś nie wyjść z tego problemu, ponieważ ustawa jest epizodyczna, jak wcześniej podkreślano. Jest to słuszne, bo należy się przyglądać funkcjonowaniu tej ustawy. Natomiast mam nadzieję, że będzie się zmieniała polityka karna sądów, jeśli chodzi o orzecznictwo, ale jest to za krótki okres, żeby można było mówić o szerokim funkcjonowaniu tej ustawy. W związku z tym wydaje się, że na początek nie będzie to miało tak dużego zastosowania, aczkolwiek z pewnością zakres jej stosowania będzie się zwiększał z upływem czasu, bo sądy, jak sądzę, zauważą tę ustawę i będą w większym zakresie stosować krótkoterminowe kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełEdwardOśko">Chcę również nadmienić, że krótkoterminowa kara pozbawienia wolności będzie znacznie będzie dolegliwa niż kara, powiedzmy, nawet dwóch lat pozbawienia wolności w zawieszeniu, bo, jak wiemy, kary w zawieszeniu są, można powiedzieć, trochę fikcyjne, jeżeli nie ma jakiegoś innego dolegliwego środka karnego. One w zasadzie nie wiążą się z jakimiś wymiernymi represjami wobec skazanych, czasami jeszcze jest to nagroda w sensie wcześniejszego zatarcia skazania. Jak wiemy, po okresie próby 6 miesięcy następuje z mocy prawa zatarcie skazania i to może być już po 3,5 roku przy tej karze. Jak podkreśliłem, prawdopodobnie sądy odejdą od praktyki stosowania nawet mających dłuższy wymiar kar w zawieszeniu, a zaczną stosować kary bezwzględne pozbawienia wolności, przynajmniej na jeden rok. Z tym że jest też taki skutek, że jednak wtedy sprawca musi iść - tak rozumiem, jak jest w projekcie - na 6 miesięcy, musi odbyć karę pozbawienia wolności, a pozostałą część kary może odbyć w systemie dozoru elektronicznego. Tak więc ta dolegliwość, zwłaszcza w pierwszym etapie, będzie dość ciężka dla skazanych, ale być może w połączeniu z dozorem elektronicznym da dobre rezultaty resocjalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełEdwardOśko">Chcę dodać, że oprócz - i tutaj może mieć to większe zastosowanie -krótkoterminowych kar pozbawienia wolności, ten sposób karania może być stosowany przy wykonywaniu kar zastępczych, w przypadku zarządzenia wykonania kary pozbawienia wolności jako kary zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełEdwardOśko">Jeśli chodzi o nomenklaturę, pan poseł Grabarczyk powiedział, że należałoby to określić jako karę ograniczenia wolności. Mnie się wydaje, że nie byłoby to właściwe, dlatego że kara ograniczenia wolności jest też karą zasadniczą i system dozoru elektronicznego nie odnosi się do tej kary, tylko odnosi się do kary pobawienia wolności, jest jak gdyby kontynuacją kary pozbawienia wolności, aczkolwiek ma pewne cechy kary ograniczenia wolności, z tym że nie jest to kara zasadnicza, natomiast nowa instytucja wprowadzona do naszego systemu prawnego. Jak mówiłem, będzie można jeszcze dyskutować nad tym w komisjach i starać się, żeby jak najlepiej tę sprawę rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełEdwardOśko">Ponieważ nie jest to kara zasadnicza, czy też środek karny, słusznie, w przekonaniu mojego klubu, uznano w projekcie, że o wykonywaniu takiej kary powinien decydować sąd penitencjarny, a więc taki sąd, który oceni, jeśli ktoś 6 miesięcy odbywa karę pozbawienia wolności, dotychczasowe zachowanie skazanego i da mu szansę, żeby się poprawił już na wolności, bądź też uzna, że nie trzeba wykonywać kary pozbawienia wolności do 6 miesięcy, a można ją od razu odbywać w systemie dozoru elektronicznego. Dobre jest to, że sąd penitencjarny będzie w dalszym ciągu kontrolował odbywanie tej kary, czyli sprawdzał, czy sprawca nie narusza porządku prawnego, czy realizuje nałożone na niego obowiązki, bo wtedy może szybko reagować.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełEdwardOśko">W przekonaniu mojego klubu słuszne jest danie możliwości przerwania odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego, bo jeżeli chcemy kogoś resocjalizować i stwarzać mu warunki powrotu do normalnego życia, to trzeba również w sytuacjach wyjątkowych pozwolić na zmniejszenie rygoru odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełEdwardOśko">Może jeszcze krótko, panie marszałku, o kosztach - już będę kończył.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełEdwardOśko">Jeśli chodzi o koszty, to w moim przekonaniu tu jest podwójna korzyść, bo nie tylko należy brać pod uwagę zmniejszenie kosztów z tytułu utrzymania skazanego w zakładzie karnym, utrzymania Służby Więziennej, ale również trzeba brać pod uwagę to, że skazany, będąc na wolności, będzie pracował na rzecz rodziny czy innych osób i na przykład może odpaść chociażby wypłata zasiłków rodzinnych, czyli mogą być to koszty zwielokrotnione z innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełEdwardOśko">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin popiera dalsze prace nad rządowym projektem przedłożonej ustawy i wnosi o skierowanie jej do prac we właściwej komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rządowy projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego wpisuje się w trwającą w Polsce od kilkudziesięciu lat dyskusję, jaki system odbywania kary pobawienia wolności należy przyjąć, aby był on skuteczny, a więc spełniał oczekiwania w zakresie resocjalizacji, był najmniej uciążliwy dla rodziny, środowiska, a także dla skazanego. Rządowy projekt jest nie tylko przykładem czy elementem tej dyskusji, ale jest konkretnym faktem, konkretnym projektem, i to jest bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełJózefZych">Chciałbym powiedzieć, w ślad za panem ministrem, że ta dyskusja trwa w Polsce od kilkudziesięciu lat. Pan minister wspomniał o okresie, kiedy były już prowadzone konkretne prace nad kwestią wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, to przypomnę, że sprawa drastycznie trwała w latach 1989–1990, kiedy w polskich więzieniach były strajki. Wówczas to minister sprawiedliwości Bentkowski i sejmowa Komisja Sprawiedliwości podejmowały temat, jak ten problem przeludnienia i innych okoliczności rozwiązać. Całym nieszczęściem w Polsce było to, że te koncepcje nigdy nie doczekały się realizacji bo, jak trafnie pan minister zauważył, zmieniali się ministrowie, zmieniały się Sejmy, a problem ciągle pozostawał. Dzisiaj kluczową sprawą jest, aby ostatecznie przyjąć jeden ze sposobów, bo to jest jeden ze sposobów, ale sposób, który może w przyszłości być w Polsce skuteczny. Nie będę zajmować się problemami technicznymi, natomiast jestem przekonany, że najtrudniejszym problemem będzie dostosowanie się i przyjęcie społeczne, o czym mówił już pan poseł Grabarczyk. Jest to nowość. Okaże się, przykładowo, że jest to skazany student, który odbywa karę, że jest to pracownik określonego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Chciałbym w tym miejscu podkreślić, że w latach 70. i 80. wśród zawodów prawniczych ten problem najbardziej sygnalizowali adwokaci i radcowie prawni. Adwokaci, bo widzieli, co się dzieje na co dzień z rodzinami, kiedy ktoś został skazany na pół roku, 7 miesięcy, rok i odbywał karę pozbawienia wolności, co się działo. Dostrzegali oni także taki problem, co się dzieje, gdy nie było możliwości wydzielenia skazanych za różne przestępstwa, gdy w tej samej celi był skazany na pół roku pozbawienia wolności i skazany na 10 lat, co się wtedy działo. Radcowie prawni sygnalizowali, co się dzieje także w zakładach pracy, bo były poważne problemy z udzieleniem urlopu, jeśli chodzi o powrót takiego skazanego, o zwolnienie go z pracy, w wypadku gdy nie było to przestępstwo, które uzasadniało rozwiązanie umowy o pracę, np. w trybie ówczesnego art. 52 czy też z innych przyczyn. A zatem zagadnienie było od wielu lat istotne i dobrze się stało, że doczekaliśmy się tych dwóch projektów, bo jak trafnie podkreślano, mogą się one wzajemnie uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełJózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera ten projekt. Uważamy, że zmierza on we właściwym kierunku, i będziemy czynnie uczestniczyć w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Grabarczyk i pani poseł Piekarska poruszyli jednak problem kluczowy z punktu widzenia prac legislacyjnych. Otóż w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, którą kieruję, mamy projekt dotyczący zmiany Kodeksu karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Jesteśmy po pierwszym czytaniu, a dalsza procedura została zawieszona do czasu skierowania projektu przez rząd. I rząd decyduje się na projekt ustawy, a nie zmiany kodeksu, o czym mówił tu pan minister. A teraz pan poseł Grabarczyk zapytuje, co dalej ma się z tym dziać. Otóż przypomnę Wysokiemu Sejmowi, że w praktyce polskiego Sejmu i Zgromadzenia Narodowego mamy doświadczenia. Było siedem projektów konstytucji i pracowaliśmy nad nimi. Zdarzały się takie przypadki, że mieliśmy po pięć projektów ustaw dotyczących tej samej materii. Jeżeli to szło tylko w akcie prawnym np. ustawy, sprawa była prosta, bo komisja podejmowała decyzję, co z tym robić. Natomiast przypomnę, że nie Prezydium Sejmu, panie pośle, tylko Sejm decyduje o skierowaniu projektu do określonej komisji. I w tym wypadku Prezydium Sejmu może zrobić jedno: zaproponować Sejmowi określone rozwiązanie. Ale mamy również inną praktykę, mianowicie praktykę prac nie jednej komisji, ale wspólnie komisji nad projektami. I w tym wypadku, po pierwsze, jeżeli wnioskodawcy, posłowie, potrzymają swój projekt, podtrzymają, że jest to projekt zmiany jednego i drugiego kodeksu, a Sejm, że jest projekt ustawy, to racjonalne byłoby tylko połączenie dwóch komisji. Oczywiście byłoby możliwe skierowanie tego do jednej komisji, do Komisji Nadzwyczajnej, która przecież zajmuje się kodeksami. Natomiast w moim przekonaniu racjonalne byłoby połączenie jednej i drugiej komisji i dopiero te komisje wspólnie rozstrzygną, jak pracujemy proceduralnie: czy przyjmujemy pracę nad kodeksami, a projekt ustawy jest uzupełniający, czy odwrotnie, przyjmujemy pracę nad ustawą, a korzystamy również z materiału, który zgłosili posłowie. Sądzę, że jest to jedyne wyjście. Natomiast inaczej byłoby to irracjonalne, ponieważ trzeba by oddzielnie pracować w Komisji Nadzwyczajnej i to dokończyć, bo w tym momencie przerwać procesu legislacyjnego nie można; mielibyśmy czytanie, dalej głosowanie, takie czy inne wyniki, a z drugiej strony pracę nad samą ustawą. A zatem sądzę, że Sejm pójdzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełJózefZych">Panie i Panowie! Problem odbywania kary pozbawienia wolności w Polsce wcale nie skończy się z przyjęciem tej ustawy, bo jest to proces długotrwały. Pan minister również przywoływał przykłady z wielu państw, które wprowadzały ten system, gdzie na początku sprawdzał się on bądź nie sprawdzał. Mamy wiele elementów do końca niejasnych. Ciągle nie wiemy, jaka będzie polityka karania, bo przed chwilą pan poseł mówił o tym, że bardzo mało dotychczas orzekano w tym przedziale kar pozbawienia wolności. A więc trzeba powiedzieć, że w pewnym sensie przyjęcie takiego rozwiązania powinno rzutować, oczywiście nie ograniczając w niczym sądu, na pewną politykę karania. Natomiast realizacja tej ustawy z całą pewnością na początku napotka ogromne trudności. Bo nie będzie to takie proste, jeśli chodzi i o realizację wszystkich zobowiązań w stosunku do osoby, która w ten sposób będzie odbywać karę pozbawienia wolności, i o samą kontrolę, jak i o wiele innych okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełJózefZych">Miejmy jednak nadzieję, że wprowadzenie takiej ustawy przyczyni się w sposób znaczący do realizacji nowoczesnej polityki wykonywania kary pozbawienia wolności, pod jednym warunkiem: że w tym momencie w Polsce nie zaniedba się innych działań na rzecz kar pozbawienia wolności, łącznie z rozwiązaniem palącego problemu więzień itd. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Szyga, Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełKrzysztofSzyga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypomnę, że zgodnie z projektem ustawy dozorowi elektronicznemu mogliby być poddani skazani na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności, do 6 miesięcy lub roku, pod warunkiem że połowa kary została już odbyta. Sąd będzie mógł orzec taki sposób odbywania kary tylko za zgodą skazanego. Projekt przewiduje, że w okresie odbywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego skazany nie mógłby bez zgody sądu zmieniać miejsca zamieszkania lub wskazanego miejsca pobytu oraz miałby obowiązek kontaktowania się z kuratorem sądowym. Sąd penitencjarny wyznaczyłby skazanemu przedziały czasu w ciągu doby i poszczególne dni tygodnia, w których skazany mógłby oddalić się w celu świadczenia pracy, wykonywania praktyk religijnych, sprawowania opieki, pobierania nauki itd.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełKrzysztofSzyga">System dozoru elektronicznego składałby się z trzech elementów: nadajnika, odbiornika podłączonego do linii telefonicznej oraz komputera przyjmującego za pośrednictwem linii telefonicznej sygnały z odbiornika. Nadajnik miałby formę bransolety noszonej przez monitorowanego na nadgarstku lub kostce. Skazany nie mógłby go zdjąć bez ryzyka uszkodzenia. Jeśli monitorowany uszkodziłby nadajnik lub oddalił się od odbiornika poza ustalony zasięg, byłoby to automatycznie wychwytywane. W konsekwencji dla skazanego oznaczałoby to naruszenie warunków odbywania kary i powrót do kary bardziej konwencjonalnej, tj. więzienia lub grzywny.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełKrzysztofSzyga">Chciałbym jeszcze krótko przypomnieć plusy i minusy proponowanych rozwiązań, często wskazywane przez przedmówców. Do plusów należą: rozwiązanie problemu polegającego na braku miejsca w więzieniach, niższe koszty odbywania kary, możliwość kontaktu skazanego z rodziną, uniknięcie demoralizacji w zakładzie karnym i możliwość wykonywania pracy. Do minusów natomiast zalicza się to, że rodzaj kary czasem jest trudny do zaakceptowania społecznego, że mniejsza jest dolegliwość dozoru niż kara grzywny lub więzienia, a wielu fachowców wskazuje na wysokie koszty wprowadzenia systemu.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełKrzysztofSzyga">Jak wiemy, polski system ma zobowiązywać skazanego do przebywania w miejscu zamieszkania. Sąd penitencjarny wyznaczy mu określony czas w ciągu doby i poszczególne dni tygodnia, kiedy będzie mógł iść do pracy, kościoła, szkoły, lekarza czy na zakupy. Nadajnik będzie przesyłał sygnały do odbiornika, a ten będzie podłączony do linii telefonicznej czy telefonu komórkowego oraz komputera przyjmującego za pośrednictwem linii takie sygnały. Ale doskonale wiemy, że Polak potrafi. Zastanawiam się, czy nie pojawi się od razu cała grupa zawodowa tych, którzy pomagają w zdejmowaniu bransoletki z nadgarstka czy kostki; bransoletka leży sobie w domu, a skazany biega po mieście. Nie wiem, czy to możliwe, tak sobie gdybam. Czytam w gazecie, że jeżeli monitorowany uszkodzi nadajnik lub oddali się poza ustalony zasięg od odbiornika, ten wyśle sygnał do komputera. A więc teoretycznie dałoby się modulować sygnał, żeby system myślał, że bransoletka jest w domu, chociaż faktycznie by jej tam nie było. Odbiornik sygnału ma być na stałe montowany w mieszkaniu monitorowanego. Jednocześnie zachodzi obawa, że na rynku pojawią się podróbki bransoletek emitujące sygnał elektroniczny, zagłuszacze oryginalnego sygnału z bransoletek i innego rodzaju wynalazki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja myślę, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełKrzysztofSzyga">Czy da się temu przeciwdziałać? Kiedyś jeden z filmów science fiction, chyba film pt. „Nemesis”, pokazywał nam system penitencjarny polegający na tym, że więźniowie nosili na szyi obroże, a w momencie oddalenia się skazańca z wyznaczonego miejsca obroża wybuchała, pozbawiając go głowy. To go mobilizowało do tego, żeby nie oddalał się. Ciekawe, czy mechanizm powodujący ból u skazanego przy kombinowaniu z bransoletką czy przy jakimś tam demontażu nie powodowałby pewnego większego ograniczenia co do tej kary, czy w tym momencie nie zniechęcałby kombinatorów do zabawy z bransoletkami.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełKrzysztofSzyga">Cieszy w sumie fakt, że za dalszymi pracami nad projektem opowiedziały się chyba wszystkie opcje w naszym Sejmie. Ten projekt jednak, jak wszystkie zresztą, wymaga dopracowania. Wzorujemy się tutaj na doświadczeniach Wielkiej Brytanii i innych państw w Europie. Rozwiązanie to generalnie odpowiada przyjętej w Kodeksie karnym zasadzie racjonalizacji kary, jest dostatecznie dolegliwe, by stanowić sprawiedliwą odpłatę za wyrządzone krzywdy. Pozwala również na realizację tzw. sprawiedliwości naprawczej. Mam oczywiście świadomość tego, że, po pierwsze, dotkliwość dozoru będzie o wiele mniejsza niż chociażby kary grzywny czy ograniczenia wolności, a po drugie, akceptacja społeczeństwa, przynajmniej na początku stosowania tego rodzaju kary, może być minimalna. Sądzę jednak, że w przyszłości społeczeństwo przestanie patrzeć na skazanego ze swojej wygodnej pozycji, szalenie subiektywnej, i będzie potrafiło docenić ten rodzaj resocjalizacji. W większości krajów europejskich ludność przyjęła ten typ wykonywania kary za odpowiedni i uważa go za coś pozytywnego, a przede wszystkim nowoczesnego, w prawie karnym. Dlatego też uważam, że należy przyklasnąć temu pomysłowi, nawet jeśli zawiera gdzieniegdzie drobne niedomówienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Bernard Ptak, Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy mam zaszczyt przedstawić stanowisko koła w sprawie rządowego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełBernardPtak">Projekt ustawy zakłada zmniejszenie liczby osadzonych w zakładach karnych poprzez wprowadzenie alternatywnego względem dotychczasowego systemu odbywania kary - chodzi tutaj o karę krótkoterminową - systemu dozoru elektronicznego. System ten ma być stosowany również do sprawców drobnych przestępstw. System ten według wnioskodawcy będzie miał pozytywne skutki społeczne, ponieważ pozostając poza zakładem karnym, skazany nie będzie demoralizowany przez współwięźniów. Tego typu rozwiązanie jest stosowane w wielu krajach Unii Europejskiej, i to z powodzeniem, gdyż szybko okazało się, że zastosowanie tej kary w systemie dozoru elektronicznego jest równie dolegliwym dla przestępcy sposobem jej wykonywania, jak jej wykonywanie w systemie pełnej izolacji realizowanym w zakładzie karnym. W Polsce dodatkowy pozytyw stosowania tego systemu wiąże się z faktem przeludnienia w zakładach więziennych. Szacuje się, że ok. 25 tys. skazanych na karę pozbawienia wolności z różnych przyczyn nie odbywa tej kary, a gdyby ją odbywali, to niestety zakłady nie pomieściłyby ich. W chwili obecnej liczba osób oczekujących na odbycie kary pozbawienia wolności przekroczyła 36 tys. Ponadto ważny jest fakt, że w zakładach karnych często przebywają osoby, które zostały skazane na przykład za niepłacenie alimentów, czy też osoby, które nie zapłaciły kary grzywny. Osoby te, odsiadując te kary, nadal nie uiszczają tych zobowiązań pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełBernardPtak">Projekt ustawy składa się z 6 rozdziałów, zawiera całokształt regulacji dotyczących funkcjonowania systemu dozoru elektronicznego. Urządzenia używane w celu kontroli skazanego, nałożonych na niego w ramach systemu obowiązków oraz zakazów składają się z nadajnika stacjonarnego, urządzenia monitorującego podłączonego do linii telefonicznej lub telefonu komórkowego i komputera przyjmującego sygnały ze stacjonarnego urządzenia monitorującego. Oczywiście w projekcie ustawy dokładnie zapisane są obowiązki skazanego odbywającego karę w systemie dozoru elektronicznego. Chodzi o pozostawanie w miejscu wskazanym przez sąd penitencjarny, udzielanie wyjaśnień dotyczących odbywania kary, kontaktowanie się z sądowym kuratorem zawodowym, dbanie o powierzone urządzenia rejestrujące itp.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełBernardPtak">W projekcie ustawy zapisane są też zadania podmiotu dozorującego oraz wymogi, jakie będą musiały spełnić osoby zatrudnione w upoważnionym podmiocie. Przede wszystkim muszą to być osoby o nieposzlakowanej opinii, niekarane, posiadające co najmniej średnie wykształcenie oraz odpowiednie kwalifikacje zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełBernardPtak">Odbywanie kary w omawianym systemie będzie podlegało okresowym ocenom postępów w resocjalizacji, nie rzadziej niż co 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełBernardPtak">Wejście w życie projektowanej ustawy z dniem 1 lipca 2007 r. spowoduje skutki finansowe dla budżetu państwa na 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy reguluje niezwykle ważny aspekt odbywania kary i ma niewątpliwie wymiar nowatorski dla polskiego wymiaru sprawiedliwości, ale wymaga szczegółowej analizy i doprecyzowania, tak by nie budził wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełBernardPtak">Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy opowiada się za skierowaniem projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego do odpowiedniej komisji sejmowej w celu jego dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Posłowie zapisali się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Ustalam czas zadawanego pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Tadeusz Kopeć, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełTadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W odniesieniu do przedstawionego rządowego projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego kieruję jedno pytanie i mam jedną wątpliwość. A mianowicie - czy czas obowiązywania tej ustawy, tj. do 31 grudnia 2011 r., a więc 4,5 roku, jest okresem opartym na doświadczeniach innych krajów, czy też okresem w dużej mierze uznaniowym? A jeśli tak, to dlaczego na przykład nie 3 lata czy 6 lat?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełTadeuszKopeć">Podnoszony jest także wyraźnie aspekt ekonomiczny wprowadzenia tej formy odbywania kary - wymierne oszczędności kosztów w porównaniu z kosztami utrzymania osoby odbywającej karę pozbawienia wolności w tradycyjnej formie. Odnoszę wrażenie, że to właśnie czynniki ekonomiczne zdecydowały, iż w projekcie ustawy znalazł się zapis niezezwalający na cofnięcie zgody po wydaniu postanowienia sądu penitencjarnego zezwalającego na odbycie kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego przez okres do 6 miesięcy - art. 10 ust. 2 projektu. Słusznie zapisano w projekcie tejże ustawy w art. 10 ust. 1 konieczność uzyskania zgody na piśmie od właściwych osób na odbywanie przez skazanego kary wolności w tej nowatorskiej formie. Odbywanie tej kary wiąże się nie tylko z obecnością danej osoby, ale także z koniecznością zainstalowania w mieszkaniu urządzeń elektronicznych, kontroli zarówno „więźnia elektronicznego”, jak i samych urządzeń. Może zaistnieć jednak szereg okoliczności niespowodowanych przez osobę odbywającą w ten sposób karę pozbawienia wolności, które wpłyną na zmianę zdania osoby wyrażającej uprzednio zgodę, i bez znaczenia będzie, że okoliczności te będą skrajnie subiektywne. Zakaz wycofania się z udzielonej wcześniej zgody jest moim zdaniem ograniczeniem wolności człowieka korzystającego z pełni praw obywatelskich, swoistym jego ubezwłasnowolnieniem i nieuwzględnianiem jego woli. Faktem jest, że ograniczenie to ma formę ustawową, ale czy w tym przypadku nie stoi ono w sprzeczności z postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności z art. 31 ust. 3? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Bardzo proszę przestrzegać limitu czasu - 1 minuta.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Tomasz Nowak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! System sensowny, ale czy nie jest to system dla ludzi bogatych? Skazany będzie musiał przecież uiścić równowartość kosztów postępowania wykonawczego związanych z wykonywaniem kary pozbawienia wolności. Kary pozbawienia wolności do 6 miesięcy nakładane są na osoby skazane za uchylanie się od płacenia alimentów, które nie pracują i nadal nie płacą alimentów, oraz sprawców drobnych przestępstw, którym zmieniono nieuiszczoną grzywnę na zastępczą karę pozbawienia wolności. Kogo z tej grupy stać będzie na odbywanie kary w systemie dozoru elektronicznego?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Drugie pytanie związane jest z sądowymi kuratorami zawodowymi. Oto po raz pierwszy dostają uprawnienie polegające na tym, że będą mogli w nagłych przypadkach decydować o zezwoleniu na oddalenie się skazanego. Kuratorzy nigdy wcześniej nie mieli takich uprawnień, żeby decydować za sędziego. Jest obawa, że w związku z tym z decyzjami kuratorów mogą nie zgodzić się sędziowie. Czy nie powinno być jasno i precyzyjnie określone, jakie to uprawnienia i na jakich zasadach kuratorzy mogą podejmować samodzielne decyzje? Sędzia może wyjechać, na przykład być poza granicami kraju. Co to znaczy wówczas, że ów sędzia ma niezwłocznie zatwierdzić decyzję kuratora, w jaki sposób? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Katarzyna Piekarska w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Chciałabym formalnie zgłosić wniosek - bo nie uczyniłam tego w moim klubowym wystąpieniu - o skierowanie projektu ustawy z druku nr 1237, czyli projektu ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, oprócz Komisji Sprawiedliwości, tak jak proponuje Prezydium, również do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Joanna Skrzydlewska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełJoannaSkrzydlewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam do pana kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełJoannaSkrzydlewska">Pierwsze pytanie. Elektroniczny system dozoru sprawdził się w innych państwach. Znane są doświadczenia między innymi szwedzkie, włoskie, izraelskie. Jednym z najważniejszych warunków wprowadzenia tego systemu, obok precyzyjnego określenia, jakich skazanych ten system obejmie, jest dobrze przeszkolony personel prowadzący dozory. Czy rząd ma już opracowany plan i zakres szkoleń? Kto będzie prowadził szkolenia? Jak długo powinny one trwać? Ile będą kosztować?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełJoannaSkrzydlewska">Według szacunków w Polsce karę dozoru elektronicznego mogłoby odbywać około 15 tys. osób. Stworzenie systemu dozoru elektronicznego sfinansowane będzie z budżetu państwa. Czy rząd zmierzył się już z jakże ważnym problemem wyboru operatora sieci, poprzez którą będzie prowadzony nadzór? Czy zostały sprecyzowane warunki i parametry, jakie musi spełnić taki operator?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełJoannaSkrzydlewska">I jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. W swoim wystąpieniu przyznał pan, że termin wprowadzenia w życie ustawy 1 lipca 2007 r. wydaje się terminem mało realnym. Chciałabym pana zapytać: Jaki termin jest dla pana terminem realnym, jeśli chodzi o wprowadzenie tej ustawy w życie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pytanie zada pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W swoim pytaniu chciałbym się odnieść do zapisu art. 10 projektu ustawy, dotyczącego sytuacji, w której skazany zamieszkuje lub przebywa wspólnie z inną osobą lub osobami. Zapis tego artykułu wydaje mi się nieprecyzyjny. Jeżeli skazany jest właścicielem nieruchomości wskazanej przez niego jako jego miejsce pobytu, bez znaczenia powinna być zgoda osób z nim zamieszkujących lub przebywających. Jeżeli natomiast nie jest właścicielem nieruchomości, konieczna byłaby zgoda osoby będącej właścicielem nieruchomości albo przynajmniej wynajmującego. Taki zapis, wydaje mi się, spełnia dotychczasowy cel art. 10, a jednocześnie pozwala na uniknięcie kuriozalnej sytuacji, w której skazany nie będzie mógł odbyć kary w trybie dozoru elektronicznego ze względu na brak zgody zamieszkującej u niego na przykład teściowej. Proszę wobec powyższego o odpowiedź na pytanie: Czy wnioskodawca, tworząc zapisy art. 10, uwzględnił powyższe wątpliwości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Edward Czesak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełEdwardCzesak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Nikt chyba nie ma wątpliwości, że wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego jako sposobu wykonywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym jest rozwiązaniem słusznym i społecznie pożądanym. Doświadczenia innych krajów pokazują, że elektroniczny dozór wpływa na zmniejszenie liczby skazanych przebywających w zakładach karnych, znacznie zmniejsza koszty utrzymania skazanych, a także - i to jest chyba największa korzyść - pozwala na skuteczną resocjalizację, gdyż skazany nadal przebywa wśród rodziny i osób bliskich. Pomimo pozytywnych doświadczeń krajów stosujących już dozór elektroniczny rządowy projekt ustawy bardzo ostrożnie podchodzi jednak do tego zagadnienia. Katalog osób, wobec których będzie można stosować system dozoru elektronicznego, jest bardzo wąski.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełEdwardCzesak">Chciałbym zapytać: Czy nie jesteśmy zbyt ostrożni we wprowadzaniu SDE? Dlaczego projekt nie dopuszcza stosowania dozoru elektronicznego w odniesieniu do osób, wobec których stosuje się warunkowe przedterminowe zwolnienie? Sądy często mają wątpliwość, czy osoby podejrzane o popełnienie przestępstwa aresztować lub zwolnić za poręczeniem majątkowym. Czy nie byłoby słusznym rozwiązaniem, gdyby sąd miał możliwość objęcia takich osób dozorem elektronicznym? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie elektronicznego dozoru zdaniem projektodawców ma przyczynić się do rozwiązania problemu przeludnienia więzień, do lepszego egzekwowania sankcji, a także do resocjalizacji skazanych. Jednak Sejm pracował już wcześniej nad podobnym projektem ustawy. Jaka była przyczyna wstrzymania tych prac?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Jakie są szacunki autorów projektu co do zmniejszania liczby osób odsiadujących wyroki i jakie doświadczenia w tej materii posiadają kraje Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Czy przypadkiem monitoring elektroniczny nie będzie stosowany głównie wobec drobnych przestępców, którzy i tak w świetle obowiązujących przepisów pozostaliby na wolności? Negowałoby to wtedy jeden z głównych argumentów za jego wprowadzeniem, czyli problem przeludnienia więzień.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Korzystając z możliwości, chciałbym także zapytać: Na jakim etapie są prace związane z budową nowych więzień, obiecanych jeszcze w trakcie kampanii wyborczej? Jaki jest pełny koszt wprowadzenia systemu? Czy stać na to polskiego podatnika? Czy stosowne rozwiązania techniczne są w pełni bezpieczne? Czy twórcy opierali się przy tworzeniu całego systemu na doświadczeniach krajów, w których on już funkcjonuje, celem uniknięcia ich błędów? Czy nie lepiej początkowo wprowadzić dozór elektroniczny pilotażowo, aby przekonać się, jak on funkcjonuje i gdzie należy dokonać zmian? Czy wprowadzenie tej ustawy może być wstępem do pełnej kontroli jednostki przez państwo, a z drugiej strony czy nie należy rozszerzyć katalogu, tak by obejmował on nie tylko skazanych, ale również osoby będące pod dozorem policyjnym oraz tymczasowo aresztowane, co sugerują niektórzy karniści? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Berger, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PosełJózefBerger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W przedłożonym projekcie ustawy o systemie dozoru elektronicznego przyjęto, że obciążenie jednego sędziego penitencjarnego wyniesie 1000 spraw rocznie, a jeden kurator zawodowy jednocześnie może dozorować 30 skazanych w SDE. Chciałbym skierować pytanie do pana ministra: Czy takie wskaźniki zapewnią właściwy i sprawny tryb pracy i kontroli nad skazanymi? Z prostego rachunku wynika, że po odliczeniu sobót, niedziel, świąt i urlopów - to około 130 dni w roku - pozostaje 1000 spraw na 235 dni, zatem statystycznie co najmniej 4 sprawy dziennie dla sędziego, a przecież sędziowie rozpatrują także inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PosełJózefBerger">Po drugie, projekt ustawy o SDE przewiduje działalność komercyjnych podmiotów dozorujących. Jakie warunki będą musiały spełnić takie firmy, a szczególnie osoby w nich zatrudnione, aby zapewnić poprawne funkcjonowanie systemu i wiarygodność prawidłowej realizacji przyjętych na siebie zadań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Karolina Gajewska, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PosełKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z dramatyczną sytuacją w zakładach karnych, gdzie bardzo duże przeludnienie uniemożliwia działalność resocjalizacyjną, w chwili obecnej ponad 36 tys. skazanych na karę pozbawienia wolności z różnych przyczyn nie odbywa tej kary. Istnieje konieczność rozwiązania tej trudnej sytuacji poprzez wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego, zwanego SDE.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PosełKarolinaGajewska">Chciałabym zapytać: Jakiego rodzaju kar pozbawienia wolności będzie dotyczyło wprowadzenie systemu elektronicznego i jakie będą warunki odbywania kary w systemie dozoru elektronicznego? Jaki będzie tryb orzekania o udzielaniu zezwoleń na odbycie kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego? Jakie będą koszty wykonywania kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, które łączyć się będą między innymi z wyborem podmiotu dozorującego, firmy komercyjnej czy państwowej? Należałoby mieć jednak na uwadze jakość świadczonych usług. Czy proponowana forma pozbawienia wolności będzie miała na względzie przestrzeganie praw człowieka, między innymi jeśli chodzi o ingerencję w sferę jego prywatności? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Mirosław Krajewski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Wydaje się, że nie ma praw doskonałych, w związku z tym i tutaj są pewne wątpliwości. Pytam i proszę o generalną odpowiedź: Dlaczego projekt nie kataloguje bardziej precyzyjnie osób uprawnionych do korzystania z wykonywania kary pozbawienia wolności w tym systemie? Wreszcie należy zapytać, jaka jest ratio legis odmiennego w odniesieniu do Kodeksu karnego uregulowania instytucji zatarcia skazania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Dalej, chciałbym wiedzieć, jaka jest zasadność wprowadzenia możliwości udzielania zgody przez sądowego kuratora zawodowego na oddalenie się skazanego poza miejsce pobytu, skoro zgoda ta wymaga niezwłocznego zatwierdzenia przez sędziego penitencjarnego. I wreszcie czy zobowiązanie kuratora do comiesięcznego informowania sądu penitencjarnego o zachowaniu skazanego jest niepotrzebnym mnożeniem obowiązków kuratora? Pytam dlatego, że istnieje podejrzenie, iż nierozstrzygnięcie tych spraw utrudnia wprowadzenie jakże słusznej instytucji, nad którą debatujemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Łukasz Zbonikowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Polak: Nie ma, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełWłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszym zdaniach uzasadnienia do projektu czytamy: „Projektowana ustawa wychodzi naprzeciw potrzebie zmniejszenia populacji osadzonych w zakładach karnych poprzez wprowadzenie alternatywnego do izolacji więziennej systemu wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności - systemu dozoru elektronicznego”. Chciałbym zapytać, czy ta - cytuję - „potrzeba zmniejszenia populacji osadzonych w zakładach karnych” idzie w parze w planami powiększenia sieci zakładów karnych. Mam na myśli plany rządu wybiegające w przyszłość, w perspektywie kilkunastu lat i rozumiejąc, że istnieją bariery, finansowe przede wszystkim, przekazania odpowiednich środków na kosztowne budowy całkowicie nowych zakładów karnych, pytam, szukając innych rozwiązań, czy może istnieje możliwość podjęcia jakichś kompleksowych działań w celu zagospodarowania tu i ówdzie niewykorzystanych nieruchomości, budynków. Mam wrażenie, że jest jeszcze czas, by zagospodarować nieliczne już poradzieckie bazy czy koszary likwidowanych jednostek wojskowych lub może niektóre z popegeerowskich terenów właśnie na zakłady karne. Czy podejmowane są jakieś działania rozpoznawcze w tej materii i czy są jakieś plany? Jeśli tak, to prosiłbym o precyzyjne podzielenie się informacją o planach rządu w zakresie ewentualnej adaptacji tego typu miejsc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Rydzoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełStanisławRydzoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana ministra. Do rządu należy wybór systemu dozoru elektronicznego - czy będzie to model tradycyjny, czy też rząd rozważa wprowadzenie w ramach SDE na przykład czujników reagujących na spożywanie alkoholu lub umożliwiających identyfikację głosu?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełStanisławRydzoń">I pytanie drugie: Czy po okresie próby działania SDE rząd widzi możliwość szerszego stosowania monitoringu elektronicznego na przykład w stosunku do osób opuszczających zakłady karne na podstawie warunkowego przedterminowego zwolnienia lub skazanych wychodzących na przepustki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Przeludnienie w ośrodkach penitencjarnych oraz, że tak powiem, długie kolejki oczekujących na odbycie kary rzeczywiście wskazują na potrzebę wprowadzenia sposobów wykonywania kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym. Myślę, że takie rozwiązanie jest uzasadnione tylko wówczas, gdy skazany np. pracuje, ma na utrzymaniu rodzinę lub uczy się, a jego czyn przestępczy mógłby być zakwalifikowany jako drobne zdarzenie o niskiej szkodliwości społecznej. Mam jednak spore wątpliwości co do stosowania tego systemu w stosunku do osób skazanych za uchylanie się od płacenia alimentów. Odnoszę wrażenie, że w takich przypadkach stosując system dozoru elektronicznego, sceduje się ciężar utrzymania skazanego na barki pokrzywdzonej rodziny lub bliskich. Bo jak inaczej traktować kogoś, kto uporczywie uchyla się od legalnej pracy i ponoszenia kosztów utrzymania swojego potomstwa, kto rzekomo za karę będzie skazany na długotrwałe przebywanie w miejscu swojego zamieszkania i, jak sądzę, w towarzystwie pokrzywdzonej przez niego rodziny i najbliższych? Dlatego chciałbym zapytać, czy taka kara w tym przypadku nie stanie się dolegliwością nie dla samego skazanego, ale dla jego najbliższego otoczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełTomaszKulesza">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Dwa pytania: Jakie koszty poniesie budżet państwa, jeżeli ten projekt w polskiej rzeczywistości się nie sprawdzi i czy te wyłożone pieniądze po prostu nie przepadną? Czy jesteśmy technicznie, merytorycznie i psychosocjologicznie przygotowani do wdrożenia tego programu?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jerzy Gosiewski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełJerzyGosiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa zapewne przyczyni się do zmniejszenia populacji osadzonych w zakładach karnych przez wprowadzenie alternatywnego do izolacji więziennej systemu wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, tzw. systemu dozoru elektronicznego. Z dobrodziejstwa projektowanej ustawy będą też mogli skorzystać skazani, wobec których orzeczono zastępczą karę pozbawienia wolności. W przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę lub się uczą, SDE stanowi oddziałującą wychowawczo represję karną.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełJerzyGosiewski">Są niewątpliwie duże zalety tego systemu, stwarza on udogodnienia szczególnie dla przestępców, którzy popełnili błąd i chcą naprawić swe życie. Są jednak przypadki, że te udogodnienia dla skazanych mogą stanowić zagrożenie dla ofiar. Prawdą jest, że odbywający karę w systemie dozoru elektronicznego winni powstrzymywać się od przebywania w określonych miejscach oraz respektować zakaz zbliżania się do określonej osoby. Jednocześnie w określonych przedziałach czasu w ciągu doby i w poszczególne dni tygodnia skazany ma prawo się oddalić i przebywać poza miejscem pobytu w okresie nieprzekraczającym 12 godzin. Panie ministrze, czy zgoda na umożliwienie oddalania się z miejsca zamieszkania skazanego będzie uzgadniana z ofiarą? Czy ofiara będzie całkowicie zabezpieczona od skazanego? I czy nie należałoby uzyskiwać zgody ofiary na odbywanie kary przez skazanego w systemie SDE? Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja mam krótkie pytanie. Według projektu omawianej ustawy, jeżeli skazany przebywa lub zamieszkuje wspólnie z inną osobą czy osobami, do nałożenia obowiązku, o którym mowa w art. 8 ust. 1 pkt 1 ustawy, jest wymagana, jeśli dobrze zrozumiałem, uprzednia zgoda tych osób udzielona na piśmie, obejmująca także umożliwienie upoważnionemu podmiotowi dozorującemu przeprowadzenie czynności kontrolnych wykonywania pracy zarobkowej. Chciałbym się zapytać, co będzie, jeśli nie będzie takiej zgody. Czy brak takiej zgody będzie skutkował niemożnością zastosowania wobec skazanego dozoru elektronicznego i czy to niewyrażenie zgody będzie wymagało jakiegokolwiek uzasadnienia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Arkadiusz Mularczyk, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Niewątpliwie niniejszy projekt jest istotnym elementem reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości, a przede wszystkim polskiego systemu więziennictwa. Chciałbym w związku z tym zwrócić się z pytaniem, ponieważ podnoszony jest argument kosztów, jakie koszty będą wiązały się z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I drugie pytanie, też bezpośrednio z tym związane: Jakie obecnie są koszty pobytu jednego więźnia w zakładzie karnym i jakie ewentualnie w związku z tym będą korzyści funkcjonowania tego systemu dozoru elektronicznego?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełArkadiuszMularczyk">Następne pytanie: Kiedy zostały rozpoczęte prace nad projektem? Czy był w 2001 r. powołany zespół, który miał ten projekt wprowadzić w życie? Dlaczego zostały przerwane prace nad tym projektem? Bo za rządów SLD pani poseł Piekarska niestety nie potrafiła się przebić z tym pomysłem - z przykrością należy to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełArkadiuszMularczyk">I kolejna kwestia: Jaka jest praktyka w tych krajach zachodnich, w których funkcjonuje ten system dozoru elektronicznego - w Danii, Stanach Zjednoczonych? Czy ten system funkcjonuje bez zarzutów? Czy są jakieś doświadczenia? Prosiłbym w tym przypadku o przybliżenie mi tych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Stanisław Chmielewski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Zacznę od sprawy poruszonej przez mojego przedmówcę. Wiemy, że podobny system funkcjonuje w Wielkiej Brytanii i funkcjonuje tam dobrze. Natomiast w tym projekcie zabrakło mi pewnej całości, to znaczy pewnego uzupełnienia. Kurator sądowy nie jest lekarzem, nie jest terapeutą, natomiast skazany na karę pozbawienia wolności, co jest ważne, wymaga również czasami opieki psychologicznej, terapeutycznej, medycznej - gdzie się więc będzie zwracał: czy do normalnej służby zdrowia, czy też będzie wracał do zakładu karnego?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">I druga rzecz, już bardziej szczegółowa: Jednak, jak to słyszeliśmy w trakcie dyskusji, to jest kara pozbawienia wolności i decyzja będzie zapadała po zgłoszeniu się do zakładu karnego. Czy oddanie kuratorom sądowym możliwości decydowania o istotnym sposobie wykonywania tej kary w zakresie art. 18 i art. 22 jest dobrym rozwiązaniem? Mam tutaj duże obawy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Jednocześnie chciałbym wskazać na art. 71 i art. 76. Tam się mówi o dwóch sprawozdaniach i, niestety, o dwóch różnych okresach. Raz to są dwa miesiące, raz to jest miesiąc. Myślę, że ta wątpliwość nie może pozostać dalej nierozstrzygnięta, ponieważ kurator musi wiedzieć, co ma zrobić w trakcie pomocy sędziemu penitencjarnemu przy sprawowaniu nadzoru nad wykonywaniem kary pozbawienia wolności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Stępkowski, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefStępkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wszelkie sygnały oraz informacje odbierane przez stacjonarne urządzenie monitorujące będą przekazywane upoważnionemu podmiotowi dozorującemu, czyli podmiotowi, który zgodnie z projektem ustawy będzie upoważniony do wykonywania czynności materialno-technicznych związanych z kontrolą przestrzegania przez skazanego obowiązku pozostawania w miejscu stałego pobytu lub w innym wskazanym miejscu w wyznaczonym czasie. Czy w przypadku usunięcia tego urządzenia przez skazanego, który odbywa karę w tym systemie, automatycznie zostanie on skazany na karę więzienia? Czy przewidywane są jakieś wyjątki? Jeśli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJózefStępkowski">Czy stosowane rozwiązania będą bezpieczne? Jakie koszty są związane z tym projektem? Jakie będą korzyści? Czy kuratorzy są dostatecznie dobrze przygotowani do sprawowania kurateli nad skazanymi odbywającymi karę w systemie dozoru elektronicznego? Ile będzie wynosił koszt szkoleń kuratorów w tym zakresie? Jak długo skazany będzie musiał czekać na zatarcie skazania i możliwość uzyskania zaświadczenia o niekaralności? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Według rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego organami wykonującymi karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego byłyby sądy penitencjarne i zawodowi kuratorzy sądowi. Wprowadzenie tego systemu musi wpłynąć bezpośrednio na wzrost obciążenia pracą tych organów i podmiotów. W konsekwencji konieczne będzie zwiększenie liczby zawodowych kuratorów sądowych oraz sędziów penitencjarnych. Jak rząd szacuje i o ile etatów planuje zwiększyć tę liczbę, jeśli chodzi o wariant 3 tys. skazanych rocznie w proponowanym systemie, ile w wariancie docelowym 15 tys. skazanych rocznie? Czy nie ma obaw, że przybędzie na przykład kuratorom sądowym, już i tak bardzo obciążonym, obowiązków, jak to zwykle bywa, bez przeznaczenia dodatkowych środków na ten cel? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Krzysztof Gadowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełKrzysztofGadowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełKrzysztofGadowski">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy słuszny jest zapis w ustawie o zatarciu skazania po upływie roku na wniosek skazanego z upływem 10 lat? Ten okres wydaje się dość długi. Czym to jest spowodowane? Czy i gdzie określony będzie katalog przypadków, w których sąd penitencjarny będzie mógł zmieniać miejsce, w którym skazany ma przebywać, odbywając karę pozbawienia wolności, a także zmieniać przedziały czasu, w których może oddalić się z tego miejsca? Czy będzie to pozostawione sądowi penitencjarnemu?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełKrzysztofGadowski">Następne pytanie, ponieważ budzi się tu taka wątpliwość. Wydaje się, że nie jest jednoznaczne określenie, kto występuje o zgodę, jeśli chodzi o osoby, o których mowa w art. 8 ust. 3 i w art. 10 ust 1. Wprawdzie zapisy art. 36 i art. 37 coś sygnalizują, ale do końca nie wiadomo, czy ma to czynić wnioskodawca. Czy tak to należy rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełKrzysztofGadowski">Kto będzie decydował o udostępnieniu policji danych osobowych oraz informacji zarejestrowanych przez upoważniony podmiot dozorujący, o czym jest mowa w art. 61? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Andrzeja Kryże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu, postaram się odpowiedzieć, chociaż mam kłopot, bo miałem pewien problem z zapisaniem dokładnie wszystkich pytań i wątpliwości, dlatego proszę o pewną wyrozumiałość, było to spore tempo. Jednak zanim odpowiem na konkretne pytania, chciałbym przede wszystkim podziękować przedstawicielom wszystkich klubów poselskich za poparcie tego projektu, to dobrze wróży, jest to dobry prognostyk dla szybkich, sprawnych i efektywnych prac nad tym projektem. Powiem inaczej, nad dwoma projektami, które, mam nadzieję, będą rozpatrywane jednocześnie podczas prac komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chciałbym też, zanim zacznę odpowiadać na poszczególne pytania, zwrócić się do pana posła Grabarczyka, też dziękując mu za przychylność, za te słowa, i podzielić się pewną moją wątpliwością, ponieważ pan poseł był zaskoczony tym, że rząd, ministerstwo proponuje coś, co jest traktowane jako liberalizacja.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Panie pośle szanowny, jestem zaskoczony, że pan jest zaskoczony, ponieważ chyba na jednej z pierwszych konferencji prasowych pan minister Ziobro mówił, i ja osobiście też, jaka jest nasza wizja, jeśli chodzi o ukształtowanie polityki karnej. Mówiliśmy o tym, że będziemy dążyć do uelastycznienia środków karnych, którymi dysponuje wymiar sprawiedliwości, do umożliwienia liberalizacji sposobu odbywania kary tam, gdzie mamy do czynienia z przestępcami niepoważnymi w sensie gradacji przestępstw, gdzie mamy do czynienia z osobami niezdemoralizowanymi do końca, czasem przypadkowymi, tam, gdzie ich pobyt w zakładzie karnym nie jest konieczny, a czasem może być nawet i szkodliwy. Mówiliśmy równie mocno, że między innymi celem tego jest to, żeby uzyskać miejsca w zakładach karnych dla groźnych przestępców - że groźnej przestępczości stanowczo mówimy: nie, że nie może być braku szacunku dla życia i zdrowia człowieka, że nie może być braku szacunku dla podstawowych wartości społecznych - dla korupcji urzędniczej, dla przestępczości zorganizowanej. I te cele realizujemy. Dlatego też zaskoczony byłem, że pan nie chciał przyjąć do wiadomości, że polityka karna rządu nie jest jednobarwna. Ona jest wielobarwna i ona ma być racjonalna. A że tak jest, to chciałbym pana przekonać jeszcze innymi argumentami. Mianowicie to nie jest tylko kwestia monitoringu. Pracujemy nad różnymi rozwiązaniami. Jest już w toku uzgodnień resortowych projekt ustawy o odbywaniu kary w systemie weekendowym. On co do aksjologii jest zbliżony i też został przywieziony z naszych podróży do Anglii i innych państw, opracowany na podstawie ich doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Też poprzemy.)</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Też poprzemy.)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Cieszę się bardzo. Mało tego, w kodeksie karnym proponujemy sądowi możliwość zejścia poniżej kary jednego miesiąca w określonych przypadkach. Proponujemy uelastycznienie formuły warunkowego, przedterminowego zwolnienia. To wszystko w tym celu, o którym na początku mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Druga kwestia. Czy to jest kara pozbawienia czy ograniczenia wolności? Oczywiście można dyskutować, co komu tu lepiej smakuje. Natomiast chcę powiedzieć, że w żadnym z państw, które badaliśmy i w których byliśmy, i w których ten system obowiązuje, odbywanie kary w systemie monitoringu elektronicznego nie jest traktowane jako ograniczenie wolności. To jest traktowane, w uproszczeniu powiem, jako areszt domowy z prawem wyjścia do pracy. I taki jest charakter tej kary. To nie jest to, co kara ograniczenia wolności w polskim kodeksie karnym i to nie jest to, co kara ograniczenia wolności, czyli community services, w innych krajach. Oczywiście jesteśmy otwarci, nazwa nie jest tutaj decydująca. Decydująca jest treść i rezultat. Cieszę się również z tego, z tej troski pana posła i pani poseł Piekarskiej, żebyśmy wspólnie rozpatrywali ten projekt. Pani poseł, starałem się w pierwszym moim wystąpieniu oddać szacunek i uznanie dla pani inicjatywy legislacyjnej, która wpłynęła wcześniej od naszego projektu. Jeśli to było mało wyraźne, to ja to jeszcze raz powtarzam. Natomiast chcę powiedzieć tak: jeżeli mówiliśmy z panem ministrem Ziobro, że może się okazać, że system monitoringu jest droższy niż system kary zwyczajnej, to mówiliśmy to w aspekcie tego, że tak by było, tak mogłoby być, gdyby ten system zawiódł, gdyby nie funkcjonował jak należy. Bo jeżeli doszłoby do tego, że on by był nieefektywny, nieskuteczny, że większość osób poddanych temu systemowi musiałaby być ścigana, łapana i osadzana w więzieniach, to byłby ten system droższy. I właśnie dlatego, że w tamtym projekcie nie widzieliśmy tych wszystkich zabezpieczeń dla takich zagrożeń, dlatego prosiliśmy o to, żeby te dwa projekty miały szansę spotkać się i być razem rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przejdę teraz, jeśli państwo pozwolą, do konkretnych pytań. Pan poseł Kopeć pyta, skąd ten termin 31 grudnia 2011 r. Otóż jest to czas, który przewidzieliśmy, obliczyliśmy, oczywiście z pewną tolerancją, również w oparciu właśnie o doświadczenia w innych krajach. Jest to czas, w którym system powinien się sprawdzić i rozwinąć, powinno dojść właśnie do tych 15 tys. i powinno się zebrać wszystkie doświadczenia, które wymagałyby pewnej rekonstrukcji, pewnego poprawienia, skorygowania tego systemu. Mało tego, jest to ten czas, który przewidzieliśmy jako konieczny na to, żeby podjąć decyzję, czy jeszcze przedłużamy okres obowiązywania tej ustawy jako ustawy epizodycznej, czy też wprowadzamy monitoring elektroniczny do Kodeksu karnego - tak jak jest propozycja właśnie pani poseł Piekarskiej - jako rodzaj kary, bo to nie jest rodzaj kary, to jest sposób odbywania kary to, co dzisiaj proponujemy, i jeżeli to się sprawdzi, to wprowadzimy to jako element katalogu kar. Jest to czas, żeby sprawdzić, czy jesteśmy gotowi na to, żeby ten system, o co tutaj państwo posłowie wielokrotnie pytali, wykorzystać jeszcze w innym celu, ja o tym wspominałem, jako środek zapobiegawczy, jako środek zabezpieczający przede wszystkim, jako środek wspomagający przy warunkowym, przedterminowym zwolnieniu. Ale najpierw musi zacząć działać system, on musi się sprawdzić na jakiejś tam próbie podstawowej, muszą być właśnie, co tutaj państwo posłowie mówili, odpowiednio przeszkoleni ludzie, nawyki, procedury - wszystko to musi się sprawdzić. Chcę powiedzieć tak, że przy właściwym przygotowaniu tego systemu i niezwykle ważnej rzeczy -właściwym doborze próby tych skazanych, którym się to umożliwia, ten system w innych krajach jest efektywny. W Szwecji ta efektywność systemu jest ponad 95%, czyli 95% tych osób, które odbywają karę w tym systemie, kończy ją odbywać ze skutkiem pozytywnym i nie wraca do zakładu karnego. Bo skutek negatywny to jest powrót do zakładu karnego, to jest twierdzenie, że niestety błędem było wytypowanie tego człowieka. I to kosztuje, bo wtedy kosztuje i kara pozbawienia wolności, i system, który u niego się zainstalowało, i kwestia jego ponownego osadzenia, itd. To są wszystko bardzo poważne koszty, które wtedy oczywiście przekraczają koszty zwykłego odbycia kary.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Szereg pytań, w tym pana posła Kopcia, ale przy okazji odpowiadam innym posłom, dotyczyła art. 10 § 2 ustawy, a mianowicie zgody osób, które zamieszkują razem ze skazanym, na to, żeby on mógł w tych warunkach odbywać karę. Otóż powiem krótko, to jest standard. W każdym państwie, w którym ten system obowiązuje, taki wymóg istnieje z bardzo prostej przyczyny. Otóż odbywanie kary w tym systemie jest określoną dolegliwością dla osób zamieszkujących ze skazanym, na którą to dolegliwość te osoby muszą wyrazić zgodę również ze względów konstytucyjnych właśnie, ponieważ między innymi ekipy kontrolujące w przypadku braku sygnału w każdej chwili dnia i nocy mogą wejść, mogą też wejść po to, żeby sprawdzić, czy skazany jest trzeźwy, czy przestrzega wszystkich reguł. Już tylko to jest bardzo poważną dolegliwością dla osób razem zamieszkujących. I dlatego w każdym systemie jest ten wymóg - nie ma zgody, nie ma systemu. Każda rzecz ma swoje uwarunkowania. Nie można zmuszać rodziny czy też nawet osób, które są spoza rodziny, a zamieszkują wspólnie, do tego, żeby znosili dolegliwości z tego powodu, że inna osoba popełniła przestępstwo. Jeżeli się na to zgodzą - zgoda, jeżeli się nie zgodzą, takiej możliwości nie ma. I jak powiadam, jest to standard międzynarodowy.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Nowak pytał o ryczałt dla odbywających karę, że to byłoby dla ludzi bogatych. Ja powiem tak, to nie jest aż tak poważna kwota, ona oczywiście nie oddaje rzeczywistych kosztów, natomiast są systemy, w których skazani płacą za odbywanie kary nie tylko w tym systemie, w każdym. Powiem więcej, my nad tym pracujemy, żeby w Polsce też tak było. To nie tylko chodzi o kwestie fiskalne, to chodzi o świadomość społeczną i o świadomość tych skazanych. Na ogół dotyczy to skazanych, którzy pracują w zakładach karnych. Tak jest w bliskim nam kraju, w Czechach. Tam kara pozbawienia wolności jest odpłatna. Każdy skazany obowiązany jest zapłacić ryczałt. Mało tego, powiem tylko, oni niestety mają tę przewagę nad nami, że u nich znacznie szerszy krąg skazanych ma dostęp do pracy na terenie zakładu karnego, ale u nich ta ściągalność sięga 60%. Ale nawet gdyby u nas na początku ściągalność wyniosła 30%, to po pierwsze, jest to niebagatelna kwota, a ja w tej chwili mówię o wszystkich skazanych, a nie tylko o skazanych w wyniku monitoringu ekonomicznego, po drugie, jest to bardzo wychowawcze i jest to akceptowane ze strony społeczeństwa. Myślę, że tutaj nie ma takiej obawy, bo dlaczego, przepraszam za dygresję, za ludzi, którzy nawet nie pracują w więzieniach, ale są przestępcami w białych kołnierzykach, mają majątki, społeczeństwo ma jeszcze płacić. Ale to jest jakby kwestia uboczna. Natomiast tutaj chcę uspokoić pana posła, że w ustawie przewidziano możliwość zwolnienia od kosztów, ograniczenia albo zwolnienia tam, gdzie rzeczywiście ten skazany nie będzie mógł tych 80 zł miesięcznie wyłożyć bez uszczerbku dla podstawowego utrzymania siebie.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Jeżeli chodzi o pytanie pani poseł Skrzydlewskiej z PO, przepraszam, nie zapisałem dokładnie nazwiska, przepraszam najmocniej, chodzi o warunki, parametry, operatora sieci i termin realny a bezpieczny. No, więc odpowiadam tak: właśnie w tej chwili, jeśli chodzi o zamówienia z wolnej ręki, pracuje zespół ludzi, mających zresztą doświadczenia międzynarodowe, nad określeniem parametrów, którym będzie musiał odpowiadać system. Oczywiście oni nie mogą zakończyć pracy przed uchwaleniem ustawy, tu jest pewien problem, który wymaga przedłużenia, bo w rezultacie te parametry muszą gwarantować wykonanie ustawy, czyli jakby tak: pierwsze warunki to są warunki ustawy, parametry organizacyjno-techniczne to jest etap drugi, i one mogą być zakończone ostatecznie wtedy, kiedy ustawa zostanie uchwalona, i dopiero wtedy przetarg. Stąd między innymi, uwzględniając jeszcze problem związany z procedurami przetargowymi w Polsce, uznałem i uważam, że ten termin lipcowy jest mało realny. Myślę, że termin znacznie dłuższy, nawet o rok, jest terminem bezpiecznym. To nie znaczy, że musimy czekać, że jeżeli sprawnie zostaną te wszystkie procedury przetargowe przeprowadzone, nie będzie skarg, nie będzie zażaleń, etc., to że nie może to być wcześniej, natomiast jest to termin bezpieczny, tak bym powiedział.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Ziemniak z PO również poruszał problem właściciela nieruchomości, zgody właściciela nieruchomości. Ja jeszcze powiem tak, to nie jest istotne, czy skazany jest właścicielem, czy nie jest właścicielem. Standardem jest zgoda tych, którzy z nim mieszkają. Nawet jeżeli on jest właścicielem nieruchomości, to nie ma takiego powodu, żeby dla jego rodziny, dla osób zamieszkałych wprowadzać dolegliwości z powodu odbywania tej kary bez ich zgody.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pytanie pana posła Czesaka z PiS dotyczyło tego, czy nie jesteśmy zbyt ostrożni, żeby od razu iść szeroko. Panie pośle, nie jesteśmy zbyt ostrożni. Te 3 tys. są, moim zdaniem, granicą ostrożności. W państwach, w których taki system rozwijano, zaczynano od mniejszych prób. Nie jest tak, żeby wszystko się odbywało bez początkowych problemów. U nas one też będą. To jest kwestia urządzeń technicznych, procedur, pomysłowości, o której państwo posłowie mówiliście. Będą próby zakłócania funkcjonowania tych systemów. Na to trzeba znaleźć receptę. Przypominam przykład Wielkiej Brytanii, gdzie około 10 lat temu bardzo szeroko wprowadzono ten system i jednocześnie jako środki zapobiegawcze zabezpieczające karę, i to się zawaliło. Wrócono do niego dopiero po iluś latach, w sposób już bardziej racjonalny, wyważony. W tej chwili w krajach europejskich ten system jest najbardziej rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Berger z Platformy Obywatelskiej - z tego, co zrozumiałem - martwi się o obciążenie kuratorów. Otóż są przewidziane i już zagwarantowane dodatkowe etaty dla kuratorów, związane z monitoringiem elektronicznym. Jest około 200 etatów dodatkowych, oprócz tych, które i tak kuratorzy mieli dostać. W moim skromnym przekonaniu jest ich aż nadto: 30 skazanych pod opieką jednego kuratora to wcale nie jest dużo. Chcę powiedzieć, że na przykład w Szwecji ciężar sprawowania całego monitoringu spoczywa właśnie na kuratorach. Tutaj nie: kurator jest tylko elementem wspomagającym, elementem wprowadzonym również w związku z tym, że sąd może nakładać obowiązki takie jak przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary. Tam kuratorzy robią to samodzielnie. Wprawdzie oni są wmontowani w służbę więzienną i mają pod opieką po kilkuset skazanych, ale to jest system w państwie, które nie musi się tak liczyć z kosztami jak nasz kraj.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Jeżeli chodzi o obciążenie sędziów, to któryś z panów posłów, chyba pan poseł Berger, wyliczył, że na sędziego przypadają cztery sprawy. Panie pośle, chodzi o sędziego penitencjarnego. Sędzia penitencjarny ma na wokandzie kilkadziesiąt spraw, dlatego te cztery sprawy to jest nic w skali jego normalnego obciążenia sesyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pani posłanka Gajewska z PiS pytała, jakie są warunki, koszty. Chcę powiedzieć tak, żeby się nie zatrzymywać: po pierwsze, jest to zapisane w projekcie ustawy, a po drugie, starałem się to przedstawić w pierwszym swoim wystąpieniu, mówiąc dosyć dokładnie o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Czy to jest ingerencja w sferę prywatności? Proszę państwa, każda kara jest ingerencją w sferę prywatności. Nie ingerujemy w sferę prywatności, jeżeli obywatel żyje zgodnie z porządkiem prawnym i nie robi innym krzywdy. W momencie, w którym wyrządza innym krzywdę, jego sfera prywatności musi ulec ograniczeniu, tak żeby tej krzywdy dalej innym ludziom nie robił. Tyle mam do powiedzenia prostymi słowami.</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Interesowała państwa - pana posła Krajewskiego, ale pamiętam innych państwa posłów - kwestia zatarcia skazania. Powiem tak: dlaczego proponujemy pewne preferencje, możliwość zatarcia na wniosek, jeżeli skazany przestrzegał porządku prawnego, już po roku, jeśli przy tej karze według Kodeksu karnego wniosek można uwzględnić po pięciu latach? Otóż powiem, że w pierwszym projekcie myśmy poszli jeszcze dalej. Poszliśmy tak daleko, jak przy warunkowym zawieszeniu wykonania kary, czyli po upływie 6 miesięcy, z mocy prawa ulega zatarciu. Chcieliśmy stworzyć dla skazanego poważną zachętę do przestrzegania do ostatniego dnia warunków tego kontraktu. To jest niesłychanie ważne, żeby on naprawę był zdeterminowany i chciał. Pamiętajmy, że to są różne osoby, również te, które są uzależnione od alkoholu, od narkotyków. Na świecie w stosunku do nich ten system jest stosowany, kary weekendowe nie, bo tam jest najważniejsza samosubordyncja. Skazany wie, że jest monitorowany, i to można stosować. Chcieliśmy stworzyć system zachęty. Powiem więcej: nie jest wcale tak - kieruję te słowa również do pana posła - że może to być traktowane jako ograniczenie wolności. Kara odbywana w systemie monitoringu jest traktowana przez skazanych jako poważna dolegliwość. Proszę sobie wyobrazić, że kiedy w Danii uruchomiono ten system i stworzono określoną pulę miejsc, okazało się, że nie ma nawet tyle wniosków, ile jest miejsc, ponieważ skazani wolą odbyć krótkoterminową karę w zakładzie karnym i mieć ją z głowy, niż podlegać takiej stygmatyzacji i takim ograniczeniom, jakie wprowadza monitoring, a w dodatku poleceniom, środkom probacyjnym etc. Ten system zachęt musi być stworzony. Oczywiście państwo posłowie będziecie decydowali w komisji, czy mieliśmy rację czy nie. Jest to propozycja wprowadzona na posiedzeniu rządu, bo pierwsza propozycja mówiła o zatarciu z mocy prawa 6 miesięcy po zamknięciu kary.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan Karpiński z Platformy Obywatelskiej pytał o powiększenie sieci zakładów karnych i wykorzystanie miejsc. To jest temat sam w sobie, więc nie będę go może rozwijał, bo on nie łączy się bezpośrednio z omawianą kwestią. Powiem krótko, że jest program zdobycia do 2009 r. 17 tys. miejsc. Jest on realizowany i, jak się wydaje, ma pełne szanse powodzenia. To jest jedna rzecz. A druga sprawa to jest adaptacja zgłoszonych jednostek powojskowych. Trwa ich przegląd. Niektóre są już adaptowane i niewątpliwie będziemy je mieli, nawet pan dyrektor generalny Służby Więziennej przedstawił mi taką notatkę, zgodnie z którą w Opolu uzyskamy 619 miejsc, w 2006 r. - 4142 miejsca. Nie chodzi jednak o szczegóły. Pomysł jest dobry i pracujemy nad nim, ale - chcę powiedzieć - z jednym zastrzeżeniem. Tak się tylko wydaje, że każdy obiekt powojskowy czy pokoszarowy nadaje się do adaptacji na cele więzienne. Czasem okazuje się, kiedy wejdzie komisja i zbada wszystkie uwarunkowania i stan tego obiektu, że taniej jest budować nowy. Taka oferta nie zawsze jest do przyjęcia i my też nie wszystkie przyjmujemy, najpierw badamy to pod względem opłacalności.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Rydzoń z SLD pytał o czujniki alkoholu, detektory głosu, rozszerzenie, próby. O rozszerzaniu już mówiłem. Powiedziałem na zakończenie swojego wystąpienia, że to jest przyszłość penitencjarystyki: warunkowe przedterminowe zwolnienia, środki zapobiegawcze, wspomożenie jako alternatywa dla aresztu, środki zabezpieczające przede wszystkim dla ludzi nie w pełni sprawnych psychicznie - ale nie teraz, nie od razu. Najpierw zbudujmy system, procedury, miejmy ludzi, którzy będą mogli to robić, a wtedy pójdziemy dalej. Jeżeli chodzi o te czujniki, to na świecie tak jest. Rzeczywiście można stwierdzić przez telefon, czy ktoś pił alkohol. W Szwecji mają takie urządzenia, tylko na razie one są tak drogie, że nie mamy na nie pieniędzy. Przypuszczam, że - tak jest z każdą techniką - one szybko stanieją i wtedy je wprowadzimy.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Polak z PiS pyta, a właściwie nie pyta, tylko twierdzi: nie powinniśmy tego systemu stosować w stosunku do osób, które są skazane za uchylanie się od alimentów. Powiem przeciwnie, właśnie w stosunku do nich powinniśmy go stosować, bo stwarzamy wtedy szanse, że nie pozostaną bezkarni tak jak w tej chwili, kiedy po raz drugi, trzeci - za każdym razem - dostają karę w przysłowiowych zawiasach i mają to za nic, a potem, jak się ich za piątym razem wsadzi, to prasa podnosi krzyk, że alimenciarzy wsadzamy do więzienia. Tu jest właśnie wyjście z sytuacji: nie chcesz się spotkać, to dostajesz pół roku i siedzisz albo poddajesz się wszystkim rygorom. Jednym z nich jest to, że pracujesz i płacisz. Ten pomysł wydaje mi się dobry właśnie w stosunku do tej kategorii osób.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Kulesza pytał o koszty, jakie ten system może spowodować, jeżeli się nie powiedzie. Z całą skromnością muszę powiedzieć, że każdy eksperyment, jeśli się nie powiedzie, pociąga za sobą koszty. Byłaby to tragedia, gdyby ten właśnie eksperyment się nie powiódł. Stąd nasza ostrożność i prośba o danie nam czasu na sprawdzenie, jak to jest w innych krajach, jakie zagrożenia tam były. Chcieliśmy, by nam poradzono. Rzeczywiście, zbieraliśmy te porady. Gdyby eksperyment się nie powiódł, byłoby bardzo źle i, oczywiście, koszty z tego powodu byłyby niebagatelne i dla nas dotkliwe. Dlatego należy zrobić wszystko, żeby się odpowiednio do tego przygotować i ograniczyć ryzyko do minimum. Stąd też nie podjęliśmy jeszcze decyzji, czy ma być to podmiot państwowy, czy wyłoniony w drodze publiczno-prywatnego partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Gosiewski z PiS mówił, że ofiara przestępstwa powinna zgodzić się na odbywanie przez winnego kary w tym systemie. Obawiam się, że jest to pomysł trochę za daleko idący, bo my nie pytamy ofiary przestępstwa nawet o to, czy godzi się, żebyśmy warunkowo, przedterminowo kogoś zwolnili z zakładu karnego, żebyśmy mu odroczyli karę. My tylko musimy - i bardzo słusznie - w świetle obowiązujących przepisów powiadomić ją o tym, żeby była świadoma, ale nie możemy systemu kar i ich odbywania uzależniać od zgody ofiary. Musimy jej tylko zapewnić bezpieczeństwo. Ten system, który proponujemy, pozwala również na wprowadzenie zakazu zbliżania się do ofiary. Mało tego, jeżeli ofiara zgodzi się, żeby jej założyć czujnik, to zbliżenie się do niej będzie sygnalizowane na monitorze. Ten system pozwala też na to.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Markowski pytał również o ten brak zgody, rozumiem, że na to odpowiedziałem. Jest standard międzynarodowy i ja nie widzę możliwości, żeby uniezależnić wprowadzenie tego systemu od zgody osób wspólnie zamieszkujących, bo byłoby to przerzucenie na te osoby bez ich zgody części ciężaru kary, jaka jest wymierzona skazanemu.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Mularczyk z PiS pytał o koszty i korzyści. Uchylę się od tego pytania, bo ja o tym mówiłem i to jest napisane. Natomiast pytał również o ten zespół z 2001 r., czy był on powołany. Od tego zacząłem. Tak, w 2001 r. obecny prezydent, wówczas minister sprawiedliwości, powołał taki zespół, który zdążył nawet dokonać rozeznania działania tego systemu na świecie. Pamiętam między innymi, że z ramienia tego zespołu pan dr Kochanowski, obecny rzecznik praw obywatelskich, delegowany był do Wielkiej Brytanii i tam prowadził rozmowy, obserwacje oraz przywiózł materiał. Dlaczego ten zespół przestał działać? Dlatego, że, jak państwo pamiętacie, pan minister Kaczyński został wówczas zdymisjonowany.</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Czy badaliśmy, jak system działał w innych krajach? Odpowiadam panu posłowi Mularczykowi. Badaliśmy i, powiedziałbym, wykazaliśmy w tej kwestii bardzo dużą staranność, narażając nawet podatnika na pewne koszty, bo te wyjazdy przecież też nie były za darmo. Uznaliśmy jednak, że to się opłaca. Nie tylko badaliśmy, rozmawialiśmy, tłumaczyliśmy też ich akty ustawodawcze. Wydaje nam się, że zrobiliśmy, co do nas należy.</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Chmielewski z PO mówił o opiece medycznej. Ja nie bardzo rozumiem, bo jeżeli ktoś jest skazany na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, to kwestia opieki medycznej jest jego sprawą. Jeżeli jest skazany na karę ograniczenia wolności, to opieka medyczna też jest sprawą samego skazanego. Uzyska on zezwolenie sądu na korzystanie z tej opieki, za wyjątkiem jednej sytuacji i to takiej samej, jak w stosunku do osób, które mają warunkowo zawieszoną karę, wtedy, kiedy zostanie zobowiązany do konkretnego leczenia się. Oczywiście będzie to realizowane zgodnie z obowiązującą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Pan poseł Stępkowski martwił się o usunięcie urządzenia i o to, co wtedy się stanie. Każda próba manipulacji przy usunięciu urządzenia od razu daje sygnał sabotażowy, jak to się mówi, i natychmiast służby mają to na monitorze. Ich obowiązkiem jest natychmiast jechać i wyjaśnić sprawę. Czasem może to być zakłócenie w systemie, może to być spowodowane również tym, że na przykład skazany zbyt długo przebywa w wodzie w wannie, ale generalnie świadczy to o tym, że próbuje pozbyć się tego urządzenia i wtedy skutek jest jeden - wraca do zakładu karnego. Cała idea polega właśnie na tym, żeby nie wracał i żeby stworzyć dla niego również określony system zachęt, żeby warto było dotrzymać do końca.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Inny pan poseł pytał o kuratorów zawodowych. Myślę, że już odpowiedziałem na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-70.30" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Na ostatnie pytanie które zadał pan poseł Gadowski z PO, dotyczące zatarcia skazania, również odpowiedziałem. Natomiast, jeśli chodzi o wątpliwość, bo tu była, z czyjej inicjatywy może dojść do zgody sądu na odbycie kary w takim systemie - z inicjatywy samego skazanego, jego obrońcy, kuratora i prokuratora. Jeżeli nie jest to z inicjatywy samego skazanego, musi on wyrazić na ten system zgodę. Bez niej byłoby to nieracjonalne i nie rokowałoby powodzenia. Byłoby to najgorsze, co można przewidzieć, że system nie realizowałby w stopniu takim, jak chociażby w Szwecji, około 90% pozytywnie zakończonych dozorów.</u>
          <u xml:id="u-70.31" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Jeżeli któreś z pytań pominąłem, to proszę mi wybaczyć. To nie moja zła wola, tylko po prostu nie zdążyłem zapisać. Niektórzy państwo posłowie tak szybko je zadawali, że musiałbym umieć pisać w tak zwanym systemie bezwzrokowym, w systemie stenograficznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego, zawarty w druku nr 1237, do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu także do Komisji Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">W związku z tym do rozstrzygnięcia tej sprawy powrócimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego, ale zanim to uczynimy, pani poseł przeczyta komunikat.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SekretarzPosełKarolinaGajewska">Uprzejmie informuję, że w dniu dzisiejszym o godz. 13.30 w holu głównym odbędzie się otwarcie wystawy poświęconej współczesnemu Tybetowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druki nr 987 i 987-A).</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Grzeszczaka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić nasz projekt ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pierwotny tekst, jak powiedział pan marszałek, naszego projektu zawarty jest w druku 987. Na skutek znacznego upływu czasu i wydarzeń, które zaszły od czasu przekazania projektu do laski marszałkowskiej do umieszczenia go w porządku obrad, zmuszeni byliśmy do złożenia autopoprawki zmaterializowanej w druku sejmowym nr 987-A. Te wydarzenia to, z jednej strony, zmiany wprowadzone w tym czasie do tekstu ustawy Ordynacja wyborcza, które skonsumowały niektóre zapisy naszego projektu oraz, z drugiej strony, płynące z kraju sygnały o problemach wynikających z długotrwałości procedur dotyczących stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego, który został wybrany na wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Zanim przejdę do szczegółowego omówienia projektu, chciałbym powiedzieć dość jasno, co jest jego celem. Otóż za każdym razem, gdy pojawiają się pomysły zmiany ordynacji wyborczej, czy to do Sejmu, czy do władz lokalnych, zawsze towarzyszą im ze strony oponentów oskarżenia o stronniczość, o chęć dopasowania zapisów do własnych potrzeb politycznych. Krótko mówiąc, chodzi o jakieś nie do końca czyste intencje. Nie wykluczam, że w dyskusji mogą pojawić się takie oskarżenia kierowane także pod adresem wnioskodawców, czyli posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Nie wykluczam, gdyż w ostatnim czasie króluje niestety w polskim życiu publicznym i politycznym najwyższego szczebla radosne krytykanctwo. Hołduje się zasadzie, że co nie jest naszego autorstwa, zasługuje na totalną krytykę i zero poparcia. Jak powiedziałem, głosów krytycznych nie wykluczam, choć bardzo by mnie one zdziwiły. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu. Proponowane zmiany wychodzą naprzeciw oczekiwaniom społecznym, co wypływa zarówno z wyników sondaży opinii publicznej, jak i z głosów wszystkich bez wyjątku liderów ugrupowań politycznych, które były w ostatnim czasie dość często powtarzane. W największym skrócie można powiedzieć, że celem projektu jest odpolitycznienie życia publicznego w gminach do 60 tys. mieszkańców i, co za tym idzie, urealnienie wpływu wyborców na kształt rad w tych gminach. Zdaniem wnioskodawców, czyli naszym, powinniśmy dążyć do tego, by stwarzać warunki do kreowania lokalnych liderów, aktywności przejawiającej się w pracy dla własnej dzielnicy, gminy, wsi. Pomagać w rozwiązywaniu jak najbardziej realnych problemów lokalnych, a nie przenosić międzypartyjne wojenki ze szczebla parlamentu do lokalnych społeczności. Chciałbym wszystkich państwa, w imieniu mojego klubu i swoim, zapewnić, że mieszkańcy gmin mają serdecznie dosyć partyjniactwa i permanentnej wojny na górze i nie życzą sobie przenoszenia tego nagannego zjawiska na teren swojego miasteczka, gminy czy wsi. Uszanujmy tę wolę i sprawmy, prowadząc oczywiście dalsze prace nad projektem w komisjach, by te oczekiwania lokalnych społeczności mogły zostać spełnione.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Przejdę teraz do krótkiego omówienia projektu. Krótkiego, gdyż samo przedłożenie nie jest obszerne, aczkolwiek dość treściwe. W pkt 1 proponujemy zmiany w zapisach, w których jest mowa o liczbie 20 tys. mieszkańców, polegające na zastąpieniu jej liczbą 60 tys. Wynika to z chęci wyjścia naprzeciw wspomnianym wyżej oczekiwaniom społeczeństwa i z chęci sprawienia, by w gminach liczących właśnie do 60 tys. mieszkańców obowiązywała zasada jednomandatowych okręgów wyborczych. W autopoprawce proponujemy skreślenie pkt 2 projektu zawartego w druku nr 987, gdyż zawarte tam kwestie zostały w sposób należyty uregulowane w stosownej, wcześniejszej nowelizacji ordynacji art. 64g i 64gb. Krótko tylko przypomnę, że chodzi tu o należytą ochronę nazw komitetu wyborczego. Nie rozwijam tego tematu, gdyż, jak wspomniałem wcześniej, sprawa została już rozwiązana. Pkt 3 i 4 pierwotnego projektu proponujemy zapisać w postaci jednego punktu oznaczonego nr 2. Chodzi tu o zmianę art. 89 ust. 2 i 3. Ust. 2 zmieniamy w taki sposób, że wykreślamy zapis o możliwości utworzenia wielomandatowego okręgu wyborczego w sołectwie. W konsekwencji wykreślamy ust. 3 art. 89 przewidujący możliwość podziału sołectwa na 2 lub więcej okręgi wyborcze. Kluczowy dla projektu zapis to pkt 5 oznaczony w autopoprawce jako pkt 3. Zmienia on art. 90 ust. 1 ustawy i wprowadza zasadę, że w każdym okręgu wyborczym tworzonym w celu wyboru rady w gminie liczącej do 60 tys. mieszkańców wybiera się 1 radnego. W takich gminach tworzone będą zatem okręgi jednomandatowe. Zmiany powodują tym samym: po pierwsze, podniesienie progu z 20 tys. do 60 tys. mieszkańców i, po drugie, wybór w okręgu wyborczym - nie tak, jak do tej pory od 1 do 5 radnych, tak jest dzisiaj - ale 1 radnego. Zmiany te, jak wspomniałem wcześniej, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom lokalnych społeczności, aby odpolitycznić samorząd na najniższym szczeblu i urealnić wpływ wyborców na kształt rad. Pkt 6 projektu, oznaczony w naszej autopoprawce jako pkt 4, przewiduje zmianę art. 92 ust. 2 ustawy, co jest konsekwencją wprowadzonej wcześniej zmiany w art. 89 w pkt 7. W oznaczonym w autopoprawce jako pkt 5 wprowadzamy zmianę zapisu art. 98 ust. 2 pkt 1 ustawy, określając, że w gminie liczącej do 60 tys. mieszkańców komitet wyborczy może zgłosić w danym okręgu wyborczym tylko 1 listę kandydatów zawierającą oczywiście 1 nazwisko. Jest to konsekwencja zmiany w art. 90. Z tych zmian wynikają też zapisy zawarte w pkt 8 i 9 oznaczonych w autopoprawce jako jeden pkt 6. Dotyczą one zapisów art. 117 ustawy, opisujących sposób głosowania i warunki ważności głosu. Zmiany sprowadzają się do stwierdzenia, że wyborca może postawić tylko jeden znak, głosując na jednego kandydata. Wreszcie pkt 10 projektu oznaczony w autopoprawce jako pkt 7 stanowiący, jak mówiłem wcześniej, reakcję wnioskodawców na wspomniane na wstępie liczne sygnały, płynące ze środowiska samorządowego, o problemach dotyczących sytuacji związanej ze stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu radnego wybranego na funkcję wójta, burmistrza lub prezydenta miasta. Zmiany dotyczą art. 190 ustawy, regulującego tę właśnie problematykę. W obowiązującym stanie prawnym, zgodnie z art. 190 ust. 2 ustawy, wygaśnięcie mandatu radnego na skutek m.in. wyboru na stanowisko wójta, burmistrza lub prezydenta miasta stwierdza rada w drodze uchwały najpóźniej w terminie 3 miesięcy od wystąpienia przyczyny wygaśnięcia mandatu. Choć znamy przykłady z autopsji, że proces ten przedłużał się do pół roku. Dochodzi zatem do sytuacji, że w ciągu 3 miesięcy rada nie może właściwie funkcjonować, bo po prostu jeden z radnych nie może z mocy ustawy wykonywać swoich funkcji. W tym momencie wydaje się nieistotne to, czy do tego rodzaju sytuacji dochodzi dość często, czy nie. Ważny jest fakt, że ustawa powoduje wprost możliwość wystąpienia perturbacji w funkcjonowaniu rad w tym zakresie. Proponujemy zaradzenie tej sytuacji poprzez wyposażenie komisarza wyborczego w uprawnienie do stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego w przypadku jego wyboru na stanowisko wójta, burmistrza bądź prezydenta miasta. Komisarz wyborczy stwierdzi to na podstawie zawiadomienia otrzymanego od właściwej komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">W tym miejscu jedna dość ważna uwaga. Otóż pragnę w imieniu wnioskodawców przeprosić panie i panów posłów, Wysoką Izbę, za błąd, który wkradł się do tekstu w druku nr 987-A, w pkt 7. Sprawa dotyczy likwidacji i konieczności przeprowadzenia wyborów uzupełniających w przypadku wyboru radnego na wójta, burmistrza bądź prezydenta w gminach oczywiście liczących do 60 tys. mieszkańców. Jest to błąd natury, powiedziałbym, technicznej, gdyż oczywiste jest, że w przypadku gdy lista kandydatów może liczyć tylko 1 nazwisko, o czym mówiłem wcześniej, byłoby absurdem, by komisarz wyborczy miał wskazywać kandydata z tej samej listy, który kolejno otrzymał największą liczbę głosów. Tak jak wspomniałem, przepraszając za ten błąd techniczny, po prostu w pkt 2b po słowach „zawiadamia o tym właściwą radę” powinna być kropka, zaś zdanie następne powinno rozpocząć się od słów: W przypadku, gdy sytuacja dotyczy radnego gminy liczącej powyżej 60 tys. mieszkańców, radnego powiatu, województwa komisarz wyborczy wskazuje kandydata... i dalej tak, jak było dotychczas, oczywiście skreślając pkt 2c.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Jeszcze jedna uwaga, także techniczna, dotycząca art. 193 ust. 1 ustawy nowelizowanej. Powinien on otrzymać brzmienie: Wybory uzupełniające, o których mowa w art. 192 w ust. 1, przeprowadza się na zasadach i w trybie przepisów niniejszej ustawy w ciągu 3 miesięcy od daty stwierdzenia przez radę bądź komisarza wyborczego wygaśnięcia mandatu. Do dotychczasowego zapisu art. 193 ust. 1 proponujemy dodać słowa „bądź komisarza wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Szanowni państwo, panie i panowie posłowie, dwie powyższe korekty dotyczą nowych zapisów, zawartych w druku nr 987-A, których w ogóle nie było we wcześniejszym druku. Przedstawiając dwie powyższe uwagi, pragnę uprzedzić ewentualne, całkowicie uzasadnione, głosy w dyskusji nad projektem, wskazujące te właśnie jego uchybienia. Myślę, że w trakcie prac komisyjnych będziemy mogli je skorygować i naprawić. Będzie też szansa wysłuchania opinii ekspertów różnych środowisk, przemyślenia ewentualnie nowych zapisów, które uczynią projekt lepszym. Nie kryję, że oczywiście nie jest on doskonały, ale wychodzi naprzeciw, jak mówiłem wcześniej, oczekiwaniom, jest przeniesieniem swoistej misji tych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Wyrażamy nadzieję, że wszystkie kluby, po skierowaniu tego projektu do komisji, włączą się w prace nad nim.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Kończąc, pragnę zaapelować do pań i panów posłów o życzliwe podejście do naszej inicjatywy i o skierowanie projektu do dalszych prac w komisjach. Niech będzie to przesłanką do szerszej dyskusji, do przemyśleń nad swoistą zmianą filozofii w podejściu do kwestii wyborów do władz lokalnych i do wyposażenia wyborców w narzędzia pozwalające im w sposób jak najbardziej realny wywierać wpływ na losy ich małych ojczyzn, a tym samym niech się przyczyni do większej wiarygodności władz samorządowych i do większej frekwencji wyborczej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pierwsza głos zabierze pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Projekt zawarty jest w drukach nr 987 oraz nr 987-A.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełAnnaPaluch">Projekt wprowadza zmiany w ustawie z dnia 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw przede wszystkim w zakresie sposobu wybierania radnych rad gmin. Projektodawcy proponują wprowadzenie w gminach liczących do 60 tys. mieszkańców wyborów w okręgach jednomandatowych. Uzasadniają postulowaną zmianę możliwością bezpośredniego kontaktu wyborców z kandydatami na radnych, z wybranymi radnymi, lepszą możliwością weryfikacji składanych w kampanii wyborczej obietnic i zobowiązań w późniejszej pracy wybranego radnego. Projektodawcy uzasadniają także celowość postulowanych w systemie wyborczym zmian opinią wyborców.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełAnnaPaluch">Uzasadnienie projektu zawiera passus: Od wielu lat w badaniach opinii publicznej wyborcy niezmiennie opowiadają się za wprowadzeniem okręgów jednomandatowych. Spełnienie tego postulatu byłoby wyjściem naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Niestety stwierdzenie to nie jest poparte przytoczeniem jakichkolwiek wiarygodnych danych. Szanowni wnioskodawcy, pytam zatem uprzejmie: Jakie to są badania? Na jakich próbach były wykonywane? Jeżeli bowiem jest mowa o badaniach CBOS na 900-osobowej próbie, a nie są mi znane inne badania opinii społecznej w tym zakresie, to trudno mówić o wiarygodności przytoczonych danych.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełAnnaPaluch">Po czterech kadencjach działania samorządu gminnego można, a nawet należy, przyjrzeć się jego funkcjonowaniu. Sama sprawowałam mandat radnej gminnej przez dwie pierwsze kadencje samorządu i pamiętam, ile wad i niekonsekwencji miała, uchwalona przecież w najlepszej wierze, jako istotna zmiana ustrojowa, pierwsza wersja ustawy o samorządzie terytorialnym z 1990 r. Kolejne nowelizacje prawa samorządowego nie zawsze, łagodnie mówiąc, miały charakter przemyślany i konsekwentny, zwłaszcza tak fundamentalna zmiana, jak ta dokonana przed czterema laty, na kilka miesięcy przed wyborami, ustanawiająca bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Wybory bezpośrednie dały organom wykonawczym gmin kompetencje adekwatne do wagi społecznej tychże wyborów, ale nie pomyślano o wprowadzeniu mechanizmów kontrolnych, mechanizmów wyjścia z sytuacji, kiedy wybrany lokalny lider narusza prawo i kiedy za naruszenie tego prawa ponosi chociażby zasłużoną karę. Stąd na przykład casus - jest tych przypadków wiele, ale przytoczę tylko jeden - Tadeusza Jędrzejczaka, prezydenta Gorzowa Wlkp., który przez 2,5 miesiąca rządził swoim miastem zza krat szczecińskiego więzienia. Żaden przepis nie zabraniał mu, mimo karalności, ponownie kandydować. A zatem sytuacja osób nieusuwalnych, działających sprzecznie z prawem, to sytuacja bulwersująca. Ukazuje się to jak na dłoni. Rozumiem, że państwo w swoim klubie macie więcej takich przypadków i bronicie swoich osób, ale zachowajcie powagę stosowną dla tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełAnnaPaluch">Podkreślam jeszcze raz: To jest sytuacja bulwersująca, ukazująca jak na dłoni luki polskiego prawa samorządowego. Tolerowanie takiego stanu rzeczy obciąża nas, posłów, niestety, wszystkich razem i każdego z osobna, bo to my, zgodnie z wolną wyborców, odpowiadamy za stan prawa, za jego spójność i konsekwencje, za to, by na podstawie jego przepisów móc rozwiązać nawet najbardziej trudną i nieoczekiwaną sprawę. A zatem nowelizacja podjęta przez Sejm powinna w sposób kompleksowy rozwiązywać problem niekonsekwencji, sprzeczności i luk w przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełAnnaPaluch">Z opisanym problemem wiąże się również kwestia liczby kadencji sprawowania władzy wykonawczej w samorządzie. Badania chociażby Transparency International świadczą o istotnym wzroście liczby zachowań korupcyjnych w kolejnych kadencjach sprawowania władzy przez tę samą osobę lub grupę osób. A zatem, z całym szacunkiem dla lokalnych liderów, którzy się cieszą poparciem w swoich społecznościach, należy rozwiązać tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełAnnaPaluch">Przywołam tu przykład Stanów Zjednoczonych. Nawet prezydent Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej może sprawować swoją funkcję tylko dwie kadencje. Skoro zatem tak wypróbowana, z tradycjami demokracja, jak amerykańska, zabezpiecza się przed wynaturzeniami, to może i w Polsce powinniśmy przemyśleć konsekwencje obowiązywania tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełAnnaPaluch">Rozwiązanie tych problemów, o których tu powiedziałam, wymaga spokojnej pracy, analizy danych, rzeczowej pracy. Nie twierdzę, że nie jest to czas na to, żeby temat podjąć, ale należy to zrobić w sposób kompleksowy, przemyślany, opierając się na wiarygodnych danych.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełAnnaPaluch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany projekt jest przyczynkowy, prowadzi do zmiany ustawy ordynacja wyborcza w sposób wycinkowy, fragmentaryczny. Postulowane zmiany nie prowadzą do usunięcia istotnych mankamentów funkcjonowania samorządu terytorialnego, a zmiana...</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełAnnaPaluch">Poproszę jeszcze o parę sekund.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełAnnaPaluch">Zmiana jedynie wprowadza sytuację wyborczą dogodną dla macierzystego klubu wnioskodawców, jak tu słusznie zauważył ich przedstawiciel przed paroma minutami. Projektowi temu daleko do kompleksowej regulacji, jakiej wymaga prawo samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#PosełAnnaPaluch">Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował przeciwko podjęciu prac nad przedmiotową przyczynkową nowelizacją. Sądzę, że Sejm obecnej kadencji stać na podjęcie przemyślanej, popartej stosowną analizą i kompleksowej zmiany prawa regulującego funkcjonowanie samorządów terytorialnych, w tym ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Bogdan Bojko, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełBogdanBojko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pragnę przedstawić stanowisko klubu w sprawie zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Platforma Obywatelska, jak państwu wiadomo, jest gorącym zwolennikiem zmiany wyżej wymienionej ustawy. Uważamy, że zmiana ordynacji wyborczej jest konieczna i nadszedł już czas, aby o losach samorządów wszystkich szczebli decydowali mieszkańcy terenów danych jednostek administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełBogdanBojko">Dlaczego Platforma Obywatelska opowiada się za zmianami mającymi na celu wprowadzenie jednomandatowych okręgów wyborczych? Odpowiedź jest prosta. Dążymy do tego, aby o kolejności na listach wyborczych nie decydowały układy partyjne. Uważamy, że w ordynacji większościowej mamy przejrzystość, mamy wybór dokonany przez obywatela, a nie przez liderów czy elity. Wiemy wszyscy, że system ten sprawdził się w okręgach liczących do 20 tys. mieszkańców. Tam bardzo dobrze funkcjonuje i sprawdza się właśnie ordynacja większościowa. W tych gminach radnymi zostają ludzie, którzy cieszą się największym zaufaniem. Czy możemy stwierdzić, że tam gminy źle funkcjonują? Czy ktoś z nas powie, że te gminy są źle zarządzane?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełBogdanBojko">Uważamy, że należy rozszerzyć ten zapis i wprowadzić ordynację większościową dla wszystkich okręgów wyborczych w wyborach do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełBogdanBojko">W ordynacji proporcjonalnej w obowiązującej dzisiaj ustawie w zdecydowanym stopniu decydują listy wyborcze. Często jest tak, że osoba, która ma zaufanie i autorytet społeczny, jest liderem listy, uzyskuje dużą liczbę głosów wyborców, lecz mechanizm, który niestety obowiązuje dzisiaj, doprowadza do sytuacji, w której to nagle okazuje się, że ni z tego, ni z owego radnym zostaje osoba, która tak naprawdę nie otrzymała poparcia wyborców. Mieszkańcy okazują zdziwienie, iż osoba, która zdobyła niskie poparcie, zostaje ich reprezentantem w radzie. Pojawiają się wówczas pytania. Kto go wybrał? Jak to jest? Przecież uzyskał tak niskie poparcie. Są na sali posłowie, którzy otrzymali ponad 500 głosów, i są posłami. To zasługa lidera, który uzyskał ogromne poparcie. Podobny mechanizm funkcjonuje w wyborach samorządowych. Ano właśnie, wybrały go elity polityczne, umieszczając taką osobę na liście, a wyborca oddał głos, bo musiał, bo tak stworzyliśmy prawo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełBogdanBojko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Platforma Obywatelska uważa, że każdy zdrowo myślący obywatel wie i uważa, że powinien zostać wybrany ten, kto dostaje najwięcej głosów. Ordynacja wyborcza zdaniem naszego ugrupowania powinna zawierać przepis mówiący o tworzeniu okręgów jednomandatowych. Miałoby to dotyczyć rad gmin, powiatów i województw. Powinny być one miejscem wyboru radnych, którzy dostali największą liczbę głosów. Jest to proste i czytelne. Pozwala to też rozliczyć danego radnego z jego pracy. To też motywuje i zwiększa prawdopodobieństwo, że zaangażowanie takiej osoby jest większe. Jest świadomość tego, że przy kolejnych wyborach będzie ona dokładnie rozliczona ze swojej pracy. Jesteśmy przekonani o tym, że okręgi jednomandatowe są koniecznym elementem w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Jesteśmy też przekonani o tym, że nadszedł już w Polsce czas, by wprowadzić te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełBogdanBojko">Dzisiaj setki tysięcy młodych ludzi wyjeżdża z Polski i nie chce angażować się w sprawy publiczne, nie biorąc udziału w wyborach. Zdecydowana większość tych ludzi nie głosuje, bo uważa, że ich głos nie ma znaczenia. Społeczeństwo chce głosować i wybierać ludzi znanych w swoim środowisku. Chce wybierać prawdziwych liderów, a nie ludzi anonimowych z długich list. Obywatele chcą wiedzieć, kto ich naprawdę reprezentuje, kto zadba o ich chodniki, przyjazne osiedla i czystą wodę w kranie.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełBogdanBojko">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej opowiada się za zmianami w ordynacji wyborczej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw (druki nr 987 i 987-A).</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni Państwo! To, co otrzymaliśmy pod obrady Sejmu, składa się z dwóch elementów, z których tak naprawdę kompletna jest autopoprawka. W zasadzie autopoprawka jest całością ustawy. Jest to zupełnie nowy kompletny tekst. Uzupełnieniem do niego mogą być tylko dwa punkty: pkt 1 z pierwotnego tekstu ustawy i ostatni artykuł mówiący o vacatio legis, dlatego też skupię się na autopoprawce i zawartych tam propozycjach rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Z ubolewaniem stwierdzam, że po raz kolejny Wysoka Izba musi obradować nad bardzo ważnym tekstem bez poznania ekspertyz i opinii konstytucyjnych. Mimo wszystko, panie marszałku, mam wielką prośbę, żeby każdorazowo do kolejnej propozycji tego typu przedkładać jednak posłom opracowania umożliwiające zapoznanie się z opiniami ludzi kompetentnych, znających się na prawie wyborczym, praktykujących to prawo wyborcze, oceniających również z naukowego punktu widzenia przedłożone Wysokiej Izbie propozycje.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście zamiar wprowadzenia zmian sprowadza się tak naprawdę do zastąpienia wyborów proporcjonalnych wyborami w okręgach jednomandatowych, w gminach do 60 tys. mieszkańców. Jest to rozwiązanie, które spowoduje, że wybory proporcjonalne będą się odbywały praktycznie tylko w miastach prezydenckich, albowiem inne gminy mniejsze będą miały być objęte praktyką wyborów bezpośrednich w okręgach jednomandatowych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Jest to rzeczywiście propozycja, nad którą od lat się dyskutuje, propozycja rozważana przez różne środowiska, mająca przyjaciół i wrogów, ale jest to też propozycja bardzo dyskusyjna, bo nie do końca zgadzam się z opinią pana posła wnioskodawcy, iż będzie to odpolitycznieniem wyborów samorządowych. Na pewno nie. Panie pośle, wie pan doskonale, że nawet tam, gdzie mieliśmy do czynienia z komitetami społecznymi wyborców, wielokrotnie z list tych komitetów startowały osoby będące członkami partii politycznych, które wcale tymi członkami partii politycznych nie przestawały być po wyborach, po objęciu mandatów. Nie miało to żadnego związku. Inną wadą, która może towarzyszyć temu, co łatwo zauważyć, jest to, że w Polsce system partyjny, partie polityczne są słabym elementem życia politycznego. To jest wina słabości partii i tych wad, które je dotyczą, że akurat ocena publiczna partii, polityki i w ogóle funkcjonowania instytucji politycznych jest tak negatywna. Natomiast nie jest prawdą, że akurat wyborcy, zwłaszcza w tych mniejszych gminach, koniecznie chcą wyborów w okręgach jednomandatowych. Jak wynika z badania opinii publicznej, akurat o wiele więcej zwolenników wyborów w okręgach jednomandatowych jest w dużych miastach niż w małych miasteczkach. Tendencja jest odwrotna niż to, co pan przedstawił. I rzeczywiście pani poseł miała tutaj rację, nie mamy do czynienia z wiarygodnymi badaniami, które potwierdzałyby tę ocenę. Przypuszczam, że tak naprawdę ludzie chcieliby takich wyborów, w których mogliby wybierać swoich przedstawicieli w sposób odpowiedzialny, świadomy, a jednocześnie chcieliby mieć kontrolę nad tym, co ich przedstawiciele później jako radni robią w poszczególnych organach przedstawicielskich. Natomiast na co trzeba zwrócić uwagę? Gdy decydujemy się na wybory w okręgach jednomandatowych, to bez wątpienia ograniczamy reprezentatywność mandatu radnego.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Szanowni Państwo! W wyborach, które nie tak dawno się odbyły, ci, którzy zdobywali największą liczbę głosów na listach, do gmin, w wyborach proporcjonalnych, uzyskiwali 10–15% poparcia wyborców. To oznacza, że w tych kolejnych wyborach, które były przeprowadzone dla wyborów w okręgach jednomandatowych, poparcie 10, 15, 20% wystarczałoby do objęcia mandatu. Nasuwa się pytanie, bo pozostaje 80% wyborców, którzy mogą być niezadowoleni. Po pierwsze, nie mają oni swojej reprezentacji w radzie i nie będą mieć, po drugie, w każdej chwili mogą oni występować z inicjatywami referendalnymi, które to inicjatywy są skazane na powodzenie. Czy nie sprawi to, że będziemy mieli do czynienia z karuzelą wybierania i odwoływania w drodze referendum?</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Kolejna kwestia. Wiemy, że zwycięzca nie będzie musiał zdobywać bezwzględnej większości, a więc czasem jego...</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">... Panie marszałku, wielka prośba o zgodę na nieco dłuższe wystąpienie, temat jest naprawdę bardzo ważny i trudno w ciągu 5 minut wyłuszczyć wszystkie najistotniejsze kwestie.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Będziemy stale w obszarze wyborów uzupełniających. Co gorsza, obawiam się, że ten tryb wyłaniania reprezentantów będzie stanowił zagrożenie występujące niestety gdzieniegdzie także w Rzeczypospolitej; nazwę to wprost: zagrożenie możliwością kupienia mandatu, zwłaszcza w mniejszych środowiskach jest to już dzisiaj bardzo możliwe. Na pewno zatem będzie następowało dużo większe uzależnienie radnego od grup nacisku, od sponsorów, od wszelkiego rodzaju lobbystów, którzy mogą rzeczywiście w sposób mało skomplikowany i stosunkowo mało kosztowny doprowadzić do tego, że ich kandydat będzie w tych wyborach zwyciężał i będzie w ich imieniu bronił ich racji.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Tak więc bez wątpienia ta kwestia wymaga głębokiego zastanowienia się. Natomiast pani poseł Paluch powiedziała o istniejących dzisiaj zagrożeniach i o tym, iż są środowiska i miejsca, w których wybrany radny - pani poseł Paluch mówiła o prezydencie miasta - pozostaje bezkarny. Otóż, pani poseł, po pierwsze, ten przypadek, który pani wymieniła, dotyczy człowieka nieukaranego.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Za co, przepraszam, pół miesiąca spędził w szczecińskim areszcie.)</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">W związku z tym i z przepisów konstytucji należy wysnuć wniosek, i na podstawie innych obowiązujących ustaw należy uznać, że ten człowiek jest niewinny. Pani doskonale wie, że wady w funkcjonowaniu różnego rodzaju rozwiązań, także personalnych, są interpartyjne, dotyczą wszystkich formacji. Równie dobrze i długo mógłbym mówić o tak zwanej ośmiornicy praskiej, która akurat była chorobą Prawa i Sprawiedliwości. Daruję sobie ten temat.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wracając, proszę państwa, do samego tekstu ustawy: pkt 7, dotyczący rozwiązania kwestii jednoczesnego pełnienia mandatu przez wybranego wójta, który kandydował na funkcję radnego i otrzymał poparcie zarówno w jednych, jak i w drugich wyborach. Obawiam się, że wszystkie pomysły zawarte w propozycji panów posłów wnioskodawców niestety są źle rozstrzygnięte. Po pierwsze, dlaczego akurat komisarza wyborczego ma się osobno powiadamiać o wyniku wyborów? Art. 126 i tak mówi, że gminna komisja wyborcza ma powiadomić komisarza o wyniku wyborów. Panowie nie proponujecie zmienić art. 126.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Kolejne sprawy. Jeżeli komisarz wyborczy ma stwierdzać wygaśnięcie mandatu radnego, to po co taką samą uchwałę ma podejmować rada gminy? Też panowie nie proponujecie zmienić przepisu zawartego w ustawie ordynacja wyborcza. Czy nie lepiej w takiej sytuacji w ogóle zdecydować się na zabronienie jednoczesnego kandydowania na funkcję wójta, burmistrza, prezydenta i radnego? Byłoby to definitywne rozstrzygnięcie sprawy. Z kolei propozycja likwidacji przepisu mówiącego o wyborach uzupełniających jest w tej sytuacji nieporozumieniem, albowiem rzeczywiście tej funkcji nie ma na kogo scedować. Kandydat jest jeden, z jednej formacji i z jednej listy. Co będzie z gminą do 60 tysięcy mieszkańców, gdzie będzie właśnie tylko ten jeden mandat, państwo definitywnie nie rozstrzygacie.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Nie jest prawdą, panie pośle, że wygaśnięcie mandatu trwa 3 miesiące. Może trwać, ale to nie jest wygaśnięcie, to jest podjęcie uchwały stwierdzającej, że mandat wygasł, zaś z przepisów dzisiaj obowiązującej ustawy wynika, że mandat radnego, który został wybrany na wójta, burmistrza lub prezydenta, gaśnie w momencie wyboru. To jest art. 190 ust. 1 pkt 2b ustawy ordynacja wyborcza. Tam wyraźnie stwierdza się, w którym momencie mandat gaśnie, i jednocześnie żadnych dodatkowych działań w tym trybie nie trzeba podejmować. Oczywiście znamy takie praktyki, gdzie rady czasem zmierzają do tego, żeby kolejny wstępujący w mandat objął ten mandat jak najpóźniej. Być może w tym zakresie pewne rozwiązania trzeba by było zastosować, ale akurat tego panowie nie proponujecie.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">I ostatnia sprawa: vacatio legis - panie pośle, akurat pan powinien to wiedzieć - nie może być krótsze niż 6 miesięcy. Sami to słyszeliśmy, będąc razem na posiedzeniu Trybunału Konstytucyjnego, i myślę, że to rozwiązanie trzeba będzie wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, ustawa ma szereg wad, wymienionych i na pewno niewymienionych, i to nie tylko przeze mnie, ale wydaje się, że rzeczywiście warto zastanowić się nad tym, czy są potrzebne zmiany w ustawie Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, tym bardziej że inne propozycje w tej mierze zostały złożone w innym czasie i na pewno odpowiednie komisje Sejmu będą musiały się tym zajmować.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dlatego też w imieniu mojego klubu proponuję, aby skierować projekt ustawy wraz z autopoprawką do dalszych prac legislacyjnych do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł Renata Beger, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wydaje się, że regulamin Sejmu obowiązuje wszystkich jednakowo, a więc preferowanie posła swojego klubu w tak znacznym stopniu jest chyba ponad...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł, pragnę zauważyć, że ja zawsze preferuję posłów, którzy mają coś do powiedzenia i chcą dokończyć swoją wypowiedź, niezależnie z jakich są klubów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełRenataBeger">Panie marszałku, pan doskonale wie, że od tego jest posiedzenie odpowiedniej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełRenataBeger">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt przedstawić krótkie, chociażby ze względu na ograniczony czas, stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, druki nr 987 i 987-A.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełRenataBeger">Wyżej wymieniony projekt wprowadza zmiany w zakresie sposobu wybierania radnych do rad gmin. Obecnie prawo stanowi, iż w gminach do 20 tysięcy mieszkańców radni wybierani są w okręgach wyborczych liczących od 1 do 5 mandatów, a wyborca może udzielić poparcia tylu kandydatom, ilu jest wybieranych w danym okręgu. Zmiana, która jest proponowana w omawianym projekcie, polega na przywróceniu zasady, że w okręgach jednomandatowych wybiera się jednego radnego. Zasada ta obowiązywałaby w gminach do 60 tysięcy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełRenataBeger">Zapewne celem, który przyświeca projektodawcom tego projektu, jest łatwiejszy kontakt z kandydatem na radnego oraz możliwość rozliczenia radnego ze składanych obietnic wyborcom.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełRenataBeger">Nadmienić w tym momencie należy, iż wprowadzenie okręgów jednomandatowych w gminach do 60 tysięcy mieszkańców wydaje się być spełnieniem oczekiwań społecznych, a czy tak będzie, to się okaże, jeżeli oczywiście ta ustawa zostanie wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełRenataBeger">Ponadto projekt omawiany przez Wysoką Izbę przewiduje szczególną regulację dotyczącą nadawania nazw komitetom wyborczym, która ma na celu zapewnienie ochrony tych nazw. Chodzi mianowicie o to, aby nie mogły być używane nazwy i skróty takich partii, które co prawda zostały zarejestrowane, ale toczy się przeciw nim proces o ochronę nazwy, skrótu lub symbolu graficznego danej partii.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełRenataBeger">Na uwagę w tym projekcie zasługuje również kwestia ujęta w autopoprawce w druku nr 987-A, która to wprowadza uproszczenie w zakresie stwierdzenia wygaśnięcia mandatu radnego. Wydaje się ona być niemożliwa do zaakceptowania, ponieważ możliwość pełnienia dwóch ról publicznych nie wydaje się kolidować ze sobą, gdyż żadna ustawa nie wyklucza takiej możliwości, to znaczy łączenia obowiązków starosty, marszałka województwa z pełnieniem funkcji radnego.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełRenataBeger">W związku z tym, iż projekt ustawy nie rozwiązuje sytuacji, gdyby doszło do unieważnienia wyboru danej osoby na stanowisko wójta, burmistrza, prezydenta i ogłoszenia powtórnych wyborów, a wynik okazałby się odmienny od dotychczasowego, zasadny wydaje się pomysł wprowadzenia przepisów uwzględniających taką ewentualność.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełRenataBeger">Nie idąc oczywiście, panie marszałku, śladem mojego przedmówcy, na tym zakończę moje wystąpienie i w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o przekazanie projektu do komisji celem dalszego procedowania, a tam będziemy wnosili odpowiednie poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików wojewódzkich, druk nr 987 z dnia 19 lipca 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełAntoniSosnowski">Specjalnie podkreślam datę ogłoszenia tego projektu, gdyż dzień 19 lipca był przełomowy w pracach nad proponowanym projektem zmian w Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, zgłoszonym przez koalicję Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej i Liga Polskich Rodzin. Data ogłoszenia projektu poselskiego z druku nr 987, czyli 19 lipca, zmusza do zweryfikowania krytycznych głosów opozycji w odniesieniu do projektu koalicji PiS, Samoobrona, Liga Polskich Rodzin z tego samego okresu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełAntoniSosnowski">Dobrze się stało, że autorzy projektu na przestrzeni pół roku dostrzegli szereg błędnych zapisów i zgłosili autopoprawkę, zawartą w druku nr 987-A. Pomimo tego autorzy poselskiego projektu nie ustrzegli się szeregu błędów. Szczegółowo zostały one opisane w opinii Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Opinia jest bardzo obszerna, zajmuje 6 stron maszynopisu. W opinii Sądu Najwyższego autorzy zwracają uwagę na zapis mogący budzić wątpliwości natury konstytucyjnej. Chodzi o zapis w projekcie poselskim dotyczący tworzenia jednostek podziału pomocniczego przez rady miast, rady gmin.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełAntoniSosnowski">Skupię się na istocie projektu poselskiego, to jest na wprowadzeniu okręgów jednomandatowych w gminach liczących do 60 tys. mieszkańców. W związku z tym ostatnie pytanie: Ile jest w Polsce gmin liczących do 60 tys. mieszkańców? W grupie do 20 tys. mieszkańców mamy w Polsce 2156 gmin, powyżej 20 tys. mieszkańców do 40 tys. mieszkańców są 194 gminy, powyżej 40 tys. mieszkańców do 100 tys. mieszkańców jest 89 gmin. Dla porządku podam, że powyżej 100 tys. mieszkańców jest 39 gmin. Jak z tego zestawienia wynika, dla 2156 gmin omawiana obecnie zmiana ustawy jest w ogóle zbyteczna, bo w tych gminach obowiązują okręgi jednomandatowe. Można i trzeba dyskutować o wprowadzeniu okręgów jednomandatowych dla gmin i miast w przedziale powyżej 20 tys. mieszkańców do 40 tys. mieszkańców, ale naszym zdaniem tylko tych, które są siedzibami starostwa powiatu ziemskiego, a same nie są jednocześnie miastami na prawach powiatów grodzkich.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełAntoniSosnowski">Z tych względów oraz wobec zastrzeżeń opisanych w opinii Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest przeciwny zmianom w poselskim projekcie zawartym w druku 987 i 987-A oraz wnosi o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji nad poselskim projektem Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, naszego autorstwa, jak to zauważyła pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Panie i Panowie Posłowie! Bardzo często słyszymy i to praktycznie ze wszystkich stron rodzimej sceny politycznej postulaty przybliżenia władzy do obywateli. Na scenie politycznej ostatnio, kiedy nowelizowana była ustawa z inicjatywy posłów Prawa i Sprawiedliwości tuż przed wyborami, wprowadzano tak głęboką nowelizacją, wskazywano właśnie na kwestię wyborów proporcjonalnych bądź okręgów jednomandatowych - mówili to przedstawiciele, liderzy praktycznie wszystkich ugrupowań politycznych - i konieczność doskonalenia przepisów wyborczych w naszym kraju. Omawiany projekt nie stanowi kompleksowo o tej propozycji, ale w naszym przekonaniu wychodzi naprzeciw. Siłą tego projektu, jeśli mogę tak powiedzieć, jest czas wnoszenia go, kwestia o wyborach po wyborach. W związku z tym będzie sporo czasu, aby bez pośpiechu dokonać badań, ekspertyz, wysłuchać opinii różnych środowisk politycznych, głęboko skonsultować z legislatorami, jakie powinny być dalsze zmiany.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Przed chwilą do tych zmian odnosił się pan poseł z Ligi Polskich Rodzin, twierdząc, że jest bardzo szeroka opinia. Mówił również o tym, że dotychczasowa niedoskonałość zapisów wymagałaby szybkiej nowelizacji wielu paragrafów przyjętej ordynacji. Myślę, że ten projekt, o czym mówili również przedstawiciele Platformy zniwelowałby podział władzy na tzw. „my”, czyli społeczeństwo i „oni”, czyli władza. Te rowy, które zostały wykopane w ostatnim czasie, są pogłębiane. Myślę, że przez nowelizację przepisów wyborczych, którą proponujemy, przybliżamy właśnie przedstawicielski organ samorządowy w lokalnych społecznościach do wyborcy, a tym samym bardziej uwiarygodniamy i stawiamy wyborcę w zręczniejszej sytuacji zarówno w lokalu wyborczym - bo głosując na listę kandydatów, można o wiele gorzej dokonać wyboru, niż głosując na konkretne nazwisko - ale również wtedy, kiedy sprawy nie idą należycie. W przypadku listy partyjnej, listy kandydatów ten wyborca udaje się do siedziby partii i próbuje uzyskać odpowiedź, dlaczego sprawy lokalne nie są rozwiązywane poprzez jego przedstawicieli w oczekiwanym kierunku. Myślę, że to jest bardzo niekomfortowa sytuacja. W przypadku kiedy głosuje się na daną osobę, pana Kowalskiego czy pana X, można udać się do niego lub na spotkaniu czy w innej formie i poprosić o wyjaśnienia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Przechodząc do spraw związanych ze stwierdzeniem wygaśnięcia mandatu radnego, które wywołały wiele kontrowersji, przyznaję, wprowadziliśmy autopoprawkę z powodu czasu, jaki mija od momentu wniesienia do laski marszałkowskiej. Ten duży upływ czasowy oraz głosy różnych środowisk sprawiły, że sformułowaliśmy autopoprawkę tak, aby wyjść naprzeciw postulatom tych środowisk samorządowych, które wskazywały, że właśnie brak możliwości objęcia mandatu przez kolejnego radnego w związku z zakazem łączenia tych mandatów powoduje bardzo dyskomfortowe, niezręczne sytuacje. Zapis o konieczności złożenia po 3 miesiącach od wyboru przysięgi przez radę nie wszędzie jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Myślę, że zarzut stawiany przez panią poseł Paluch można w przypadku skierowania tego projektu do pracy w komisji niejako pożytecznie wykorzystać, to znaczy przeprowadzić te dogłębne badania. Pani poseł, przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Wskazane jest robić wcześniej takie badania.)</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pani poseł, będzie zapewne polemika, będę miał okazję odpowiadać na pytania. Z wielką uprzejmością chciałbym odnieść się do pani w tym względzie, że do tej głębokiej nowelizacji tuż przed wyborami, inicjowanej projektem poselskim państwa klubu, nie załączono nawet opinii środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">W związku z tym, kończę, ale pragnę jeszcze raz zaapelować do pań i panów posłów o skierowanie tego projektu do pracy w komisjach, aby tam móc nad nim dogłębnie pochylić się, w spokoju, bez jakiegokolwiek pośpiechu, bowiem czas na procedowanie ordynacji wyborczej dla wyborów samorządowych, które odbędą się za 4 lata, jest w naszym przekonaniu właściwy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Józef Cepil, Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu koła Ruch Ludowo-Chrześcijański przedstawić nasze stanowisko odnośnie do zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełJózefCepil">Wysoka Izbo! Mam również doświadczenie, bo tak, jak i pani poseł, która o tym wspominała, dwukrotnie miałem zaszczyt być radnym na początku istnienia samorządów, kiedy rozpoczynaliśmy w 1989 r. prace nad tymi przepisami, kiedy uczyliśmy się demokracji, tworzenia jej od dołu, w skupieniu, z powagą. Chcę powiedzieć, że ten system wyborów, system proporcjonalny, sprawia, że głosujemy również na nazwiska, na ludzi. To nie jest tak, jak wnioskodawcy próbują nas przekonać, że jest głosowanie li tylko na partie, tak jak to się czyni w wyborach do naszego parlamentu. Głosujemy na ludzi, na lokalnych liderów, którzy mają zaufanie w swoim środowisku, którzy są znani, którzy tam na dole są najbliżej wyborcy, którym dobro tych ludzi leży na sercu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełJózefCepil">Uważamy natomiast, że zmiana systemu proporcjonalnego na okręgi jednomandatowe jest niezbyt fortunna, może tu zachodzić zjawisko kupowania głosów na masową skalę przez układy mafijne, lobbystyczne, towarzyskie i inne. Może dojść do tego, że lokalny działacz z mniejszej miejscowości, bardzo popularny nie wygra, nie przebije się nigdy, może nie zostać radnym lub do tego, że komitet, który ewentualnie byłby utworzony - tak jak mówili wcześniej przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin i PiS - nawet jeżeli będzie miał bardzo dobry wynik i we wszystkich okręgach zajmie drugie miejsce, nigdzie nie będzie miał przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełJózefCepil">W systemie wielomandatowym jest możliwie, że z drugiego, trzeciego, czwartego miejsca przedstawiciel mniejszej miejscowości, innego komitetu, będzie mógł wejść, natomiast okręg jednomandatowy nie daje tej możliwości. Przedstawiciele mniejszych miejscowości mogą utracić całkowicie swoje przedstawicielstwo. Te zmiany ograniczą reprezentatywność, również środowisk, przedstawiciele innych środowisk startujący z list mogą nigdy nie dostać się, a przecież nie o to chodzi w demokracji lokalnej. Wbrew opinii wnioskodawców, nikt nie ograniczał do tej pory możliwości kandydowania, ani sprawowania mandatu. Przecież mówi się, że ostatnie wybory, moi drodzy - tu jest przedstawiciel wnioskodawców, PSL - wygrało PSL, ale działacze PSL uciekli do komitetów lokalnych. Z iluż to komitetów wygrali wybory tak do powiatu, jak i do gminy, używając haseł: gospodarny powiat, gospodarna gmina, nasza gmina itd.? Nie chcę, żeby to się przekładało na większe miasta. Jest to również na rękę Platformie Obywatelskiej. Być może chodzi tu o przyszłe blokowanie, bo jest to przewidywane w zmianie ordynacji wyborczej do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełJózefCepil">Istnieje takie domniemanie, że jest to na rękę tak jednej, jak i drugiej partii. Nie uciekajmy się jednak tutaj do hucpy i do tego, że będziemy teraz robili to, co jest nam na rękę, bo uważam, że tak ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików, jak i ordynacja wyborcza do Sejmu winny być ustalane raz na zawsze, jak konstytucja, i obowiązywać, a nie powinny być ustalane i zmieniane w zależności od trendów, poparcia, okresowych wahań koniunkturalnych, tak jak komu pasuje. Istnieje przecież możliwość kandydowania z komitetów wyborczych. Wszak i ostatnie wybory, od szczebla gminnego po powiatowy, wykazały, że wygrały komitety lokalne, które uzyskały znakomitą większość mandatów.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełJózefCepil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Samorząd nie oznacza samowoli. Zastanówmy się, jak ograniczyć w samorządach samowolę wójtów, burmistrzów, prezydentów i jak jej przeciwdziałać. Nie ma przecież nigdzie zapisu wskazującego, do kogo ma się udać obywatel ze skargą na wójta, burmistrza, prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Są przepisy.)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełJózefCepil">Nie ma. Do kogo ma się udać? Do kogo?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Do rady.)</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełJózefCepil">Jeżeli rada jest skorumpowana, jeżeli jest skorumpowany układ, to nie ma do kogo się udać.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Rada może wpisać do jadłospisu.)</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełJózefCepil">Ograniczmy nagminne dowożenie ludzi do wyborów, z wykorzystaniem do tego celu autobusów, autokarów, gimbusów gminnych. Uważam, że w tym zakresie również powinny być zapisy, gdyż takowej samowoli nie powinno być w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełJózefCepil">Szanowna Izbo! Panie Marszałku! Koło Poselskie Ruch Ludowo-Chrześcijański jest przeciwne proponowanym zmianom i będzie głosowało przeciw nim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Obywatel wybrał. Jak wybrał, tak ma.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Do zadania pytań zapisali się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Czy są jeszcze chętni?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pani poseł, pan poseł i pani poseł Paluch, bardzo proszę zapisać. Nikt więcej się nie zgłasza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Ustalam czas na zadanie pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pierwszy pytanie zada pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PosełJanKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego przyjęto granicę 60 tys. W logice działania samorządów ona się nie mieści. Skoro do powiatów wybieramy proporcjonalnie, a w wielu wypadkach powiat może liczyć 30–35 tys. mieszkańców, to dlaczego mamy wybierać większościowo proporcjonalnie, poczynając od 60 tys. mieszkańców? Myślę, że trzeba przyjąć jakieś kryteria budowania. Czy wnioskodawcy widzą system partyjny w Polsce, czy jakąś inną strukturę, która miałaby rządzić krajem? Jednak trzeba wyraźnie powiedzieć, że budowanie systemu partyjnego polega na budowaniu już od gmin, powiatów, a przedstawiciele czy liderzy, którzy tam się kreują, później startują do parlamentu czy to krajowego, czy europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PosełJanKochanowski">Drugie pytanie dotyczy problemu burmistrza i radnego. Kolega przedmówca mówił, że należałoby rozpatrzyć, czy rzeczywiście kandydaci na burmistrzów mogą startować jednocześnie w wyborach radnych.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PosełJanKochanowski"> Już kończę, panie marszałku. Jeden przykład: w malutkiej miejscowości 6 kandydatów kandyduje na wójta i wszyscy kandydują na radnego. Jeżeli otrzymają mandaty radnych, wójt ma od razu 6 kontropozycjonistów, którzy od początku nie pozwalają mu rządzić.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PosełJanKochanowski">I ostatnie pytanie skierowane do pana ministra. Pani Paluch podała przykład Gorzowa, mojego miasta. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest zestawienie dotyczące tego, ilu wójtów, burmistrzów zostało oskarżonych w ostatnim okresie, a uniewinnionych przez sąd. Czy to jest praktyka stosowana aktualnie nagminnie, czy nie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Marek Polak, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PosełMarekPolak">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem mieszkańcem 25-tysięcznego miasta będącego częścią 44-tysięcznej gminy i wiem, że nie jest to społeczność, w której wszyscy znają się osobiście i mają bezpośredni kontakt, lecz jest to społeczność, w której nie osoba jest znana, ale raczej nazwisko jest znane i słyszane. Przy ograniczeniu bezpośredniego kontaktu wyborcy mogą głosować, kierując się przyzwyczajeniem i osłuchaniem, nie na kandydatów na radnych, ale na już obecnych radnych. Potwierdza to fakt, że jesienne, drugie już z kolei bezpośrednie wybory wójtów i burmistrzów tylko sporadycznie dokonały zmian na tym szczeblu władzy samorządowej w podobnych gminach. Dlatego chciałbym zapytać wnioskodawców, czy nie obawiają się, że pozbawienie takich gmin proporcjonalnych wyborów i stworzenie okręgów jednomandatowych ograniczy szanse dokonywania okresowych zmian na stanowiskach władzy samorządowej i potrzebę wprowadzania innowacyjności w zarządzaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo pozytywnie oceniamy inicjatywę posłów wnioskodawców. Każda dyskusja na temat wyborów bezpośrednich przybliża wprowadzenie tej inicjatywy, co pewnie kiedyś nastąpi. Oczywiście nie ma jeszcze do tego w tej chwili woli i klimatu politycznego. Chciałbym zapytać wnioskodawców o jedno szczegółowe zagadnienie, które nie zostało ujęte w tym projekcie. Czy wnioskodawcy myśleli o próbie wprowadzenia rozwiązania, które likwidowałoby konieczność przeprowadzenia wyborów uzupełniających w przypadku rezygnacji z mandatu w trakcie kadencji, wygaśnięcia mandatu radnego w trakcie kadencji? To się często zdarza z przyczyn losowych, z różnych przyczyn. Często na początku kadencji jest tak, że radny kilka tygodni po objęciu mandatu zostaje na przykład wicewójtem, wówczas wygasa jego mandat i konieczne są wybory uzupełniające. To oczywiście naraża państwo na koszty. Takie rozwiązania funkcjonują w niektórych krajach, w których także odbywają się wybory większościowe, i nie ma konieczności przeprowadzania wyborów uzupełniających. Czy wnioskodawcy myślą o wprowadzeniu takiego rozwiązania, czy uważają, że jednak w przypadku wyborów większościowych wybory uzupełniające powinny być przeprowadzone po wygaśnięciu mandatu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Jacek Krupa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PosełJacekKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że projekt tej ustawy trafi pod obrady komisji. Jak wiadomo, Platforma - w tym ja - jest zdecydowanym zwolennikiem wyborów większościowych i mam nadzieję, że w ramach komisji, jeżeli będzie toczyć się dyskusja, zostaną rozstrzygnięte wszystkie wątpliwości. Mam jednak dosyć szczegółową wątpliwość i pytanie do wnioskodawców. Otóż w art. 100 znowelizowanej ustawy stwierdza się, że aby zgłosić listę jednoosobową kandydatów, należy zebrać co najmniej 25 podpisów. Otóż przy tak daleko idącej zmianie liczby mieszkańców w gminach, prawie trzykrotnej, wydaje mi się, że ta liczba jest za mała. Dotychczas było to 150 osób, wprawdzie w wyborach proporcjonalnych. Ta rekomendacja powinna być jednak większa, ażeby do wyborów nie trafiali ludzie przypadkowi, niemający żadnego społecznego, przynajmniej wstępnego, poparcia. Oczywiście potem jest to rozstrzygane w trakcie głosowania, jednak ta wstępna procedura, wydaje mi się, powinna być dalej posunięta i bardziej uwiarygodniona. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie niezwiązane z treścią propozycji przedłożonych w projekcie, ale z samą ordynacją. To jest pytanie do pana ministra i refleksja dla koleżanek i kolegów, którzy będą ewentualnie pracować nad tymi zmianami. Jak wiemy, bierne prawo wyborcze przysługuje tym obywatelom, którzy zamieszkują w danej gminie, i jest to problem tego typu, że często te osoby w trakcie kadencji wyprowadzają się do sąsiedniej gminy. Czasami jest korekta granic gminy, a często dana osoba jest związana zawodowo z gminą przez całe swoje życie lub posiada nieruchomości na terenie gminy, w której jest radnym. Wydaje się, że w trakcie prac nad tą ustawą można by również ten mankament, ten anachronizm usunąć z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekWojciechOlejniczak">Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#PosełWojciechSaługa">Panie Marszałku! Dziwi fakt, że nikt nie krytykuje obecnie funkcjonujących rozwiązań dotyczących okręgów jednomandatowych w gminach do 20 tys. mieszkańców, a negatywnie się ocenia nowelizowanie tego i tę liczbę 60 tys. Mam pytanie: Dlaczego? Jakie kryteria zostały przyjęte, że projektodawcy ograniczają wybory w okręgach jednomandatowych do gmin o 60 tys. mieszkańców. Wnioskodawcy w uzasadnieniu piszą, że przemawia za tym fakt, iż w takich miejscowościach jest możliwy bezpośredni kontakt wyborców z kandydatami. Myślę, że to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#PosełWojciechSaługa">Dlaczego wnioskodawcy nie myślą o jednomandatowych okręgach w wyborach do rad powiatów? Myślę, że to też byłoby ciekawe. Wiele powiatów nie liczy 60 tys. mieszkańców, więc myślę, że można by tam wprowadzić coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#PosełWojciechSaługa">I ostatnie pytanie. Czy rozważali państwo pomysł, aby radnych w jednomandatowych okręgach wyborczych wybierać tak, jak obecnie jest w przypadku wójtów, burmistrzów i prezydentów, czyli w dwóch turach? Przeciwdziałałoby to zdarzającym się często sytuacjom, że radnym zostaje wyborca, który dostaje poparciu 10, 15, a czasami nawet mniej niż 10% wyborców. Druga tura gwarantuje to, że ostatecznie trzeba mieć 50% głosów i więcej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Genowefa Wiśniowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o pytanie pana posła Tomasza Markowskiego, Prawo i Sprawiedliwość. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Szanowni Posłowie! Jako doświadczony samorządowiec jestem zwolennikiem okręgów jednomandatowych, szczególnie na poziomie lokalnych samorządów. Myślę, że inicjatywa podjęta przez posłów PSL jest słuszna, warta podjęcia dyskusji. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na inny problem, który nie został wzięty pod uwagę w projekcie ustawy, a dotyczący frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PosełRyszardGalla">Jak widzimy, od wielu lat w wyborach czy samorządowych, czy parlamentarnych mamy do czynienia ze strasznym obniżeniem frekwencji. Jednym z powodów jej spadku jest nieobecność wyborców, którzy przebywają czasowo za granicą w celach zarobkowych. Stąd też moje pytanie do wnioskodawców: Czy jest możliwość, by rozszerzyć projekt tej ustawy i wprowadzić do niego także przepisy umożliwiające głosowanie pisemne za pomocą poczty? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Ireneusz Raś, Platforma Obywatelska. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PosełIreneuszRaś">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam takie pytanie do posłów wnioskodawców, do projektodawcy. Mówię oczywiście z punktu widzenia ugrupowania, które popiera w całości tę formę ordynacji. Otóż chcielibyśmy, by była ona stosowana na możliwie szerokim polu wyborczym w Polsce, i mam pytanie o tę granicę 60 tys.: Czym ona jest uzasadniona? Być może należałoby ją przesunąć, zrobić kolejny krok. Jest 20 tys. Dzisiaj ta ordynacja funkcjonuje w gminach do 20 tys., tam się wybiera wójta. Teraz należałoby, według mnie, zrobić krok do 100 tys., bo od 100 tys. mamy do czynienia z tzw. gminami i miastami często na prawach powiatu. Być może to powinien być kolejny krok, który nawet będzie pokazywał, udowadniał tym, którzy nie wierzą w dobre rozstrzygnięcia niesione przez tę ordynację, że należy dalej ją rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PosełIreneuszRaś">Wiem, że wśród państwa jest wielu prywatnych zwolenników tej ordynacji. Powiem jeszcze jedno zdanie do tych, którzy krytykowali ten projekt: uważam, że to nie zmieni systemu partyjnego w Polsce, tylko partie będą musiały się budować od dołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PosełIreneuszRaś">...czyli stawiać na lokalnych liderów. A o to chodzi i wyborcom, i - chyba - partiom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł Sylwester Pawłowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Paluch: Ale ja nikogo nie upoważniłam, żeby był moim rzecznikiem w okręgu jednomandatowym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym zwrócić się z dwoma pytaniami do wnioskodawców. Przedstawiciele polskich samorządów skupieni są w kilku korporacjach o zasięgu ogólnopolskim. Czy wnioskodawcy brali pod uwagę stanowiska tychże korporacji odnośnie do zmian w ordynacji wyborczej?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">I drugie pytanie: Dlaczego projektodawcy zmian w ordynacji wyborczej ograniczają swoje propozycje tylko do samorządu gminnego? Jakie przesłanki spowodowały, że brak jakichkolwiek propozycji zmian w wyborach nie tylko do rad powiatów, ale i do sejmików województw? Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Pośle! Chciałbym nawiązać do pewnych spraw podnoszonych już w wystąpieniach klubowych. Pragnę zapytać pana, panie pośle, czy nie obawia się pan, czy nie obawiacie się państwo sytuacji, które mogą być prowokowane przez taki, a nie inny kształt tej ordynacji wyborczej, kiedy na przykład wójt jest największym pracodawcą na danym terenie i urzędując od dłuższego czasu, będzie mógł wpływać na zaplecze polityczne, samorządowe na danym terenie. Czy nie lepiej by było, aby poprzez nadal obowiązujące ordynacje jednak dopuszczać inne głosy, inne osoby na danym terenie, które zajmują się ważnymi sprawami lokalnymi? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Maria Teresa Nowak, Prawo i Sprawiedliwość. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PosełMariaTeresaNowak">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PosełMariaTeresaNowak">Ja także mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PosełMariaTeresaNowak">Panie pośle, dlaczego ten projekt nowelizacji ustawy jest tak wycinkowy? Z wypowiedzi pana posła w imieniu klubu wynikało, że PSL widzi potrzebę o wiele szerszej i głębszej nowelizacji. Stąd moje pytanie i zdziwienie, dlaczego w pośpiechu - nie powiem, że na kolanie - została zrobiona nowelizacja, którą prawie wszystkie kluby skrytykowały.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#PosełMariaTeresaNowak">I drugie pytanie, już bardziej konkretne: Czy klub PSL zastanawiał się, dyskutował na temat kadencyjności burmistrza, wójta, prezydenta? Jaki był stosunek do tego, skoro tego też nie zaproponowaliście w projekcie? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Mieczysław Marcin Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Praktycznie każdy z moich przedmówców wypowiadających się w imieniu klubu przedstawiał swój staż w samorządzie terytorialnym - byli to wójtowie, starostowie. Ja też powiem: zakładałem gminy, później tworzyłem powiat, teraz jestem posłem, i jestem z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Część pań i panów posłów mówiła na temat tej granicy 60 tysięcy. Szanowni państwo, przecież w samorządzie terytorialnym głosujemy na człowieka i wybieramy lokalnych liderów. Ta granica 60 tys. może nie do końca załatwia sprawę, ale umożliwi to, by ludzie głosowali nie na partię, lecz właśnie na człowieka.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Moje pytania są następujące: Czy nie należałoby się zastanowić dodatkowo nad tym, by o wygaśnięciu mandatu radnego, w przypadku gdy został wybrany na wójta lub burmistrza, decydowała nie rada, lecz komisarz wyborczy? Partykularne interesy radnych, polityczne gierki powodują, że mamy taką sytuację, że radny nie zostaje odwołany, bo rada nie chce go odwołać.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PosełMieczysławMarcinŁuczak">Następne pytanie, pani marszałek pozwoli. Jak rozwiązać problem, i to na zasadzie burzy mózgów, przechowywania list wyborczych, kart do głosowania po wyborach, między jedną a drugą turą, kwestię dostępności list wyborczych dla potencjalnych kandydatów, którzy funkcjonują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pytanie zostało zadane, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przepraszam bardzo, pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przepraszam, jednak muszę bardziej wierzyć sobie niż tablicy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Jak wszyscy wiemy, proponowana nowelizacja ustawy wprowadza głosowanie na jednego kandydata w okręgach jednomandatowych w gminach, które, nie tak, jak dzisiaj, liczą poniżej 20 tys. mieszkańców, tylko poniżej 60 tys. Posłowie wnioskodawcy argumentują głównie tym, że w okręgach, gdzie jest wybierany tylko jeden radny, chociaż tak nie jest przy ordynacji większościowej, bo są też takie okręgi, że może być wybranych kilku radnych - łatwiej jest nawiązać osobisty kontakt z kandydatem, jeżeli się poznaje jego zamierzenia i opinie. Natomiast jeżdżąc po powiatach i spotykając się z ludźmi, muszę powiedzieć, że w miastach, w gminach do 60 tys. wszyscy ci kandydaci są doskonale znani mieszkańcom i nie ma tutaj problemu polegającego na tym, że ktoś nieznany może wystartować i wygra wybory, bo wygrywają ludzie w tychże gminach znani, bez względu na to, czy są oni na liście partyjnej czy na liście też partyjnej, bo w tej ordynacji przecież jest tak, że są podane komitety wyborcze, kolejność w danym komitecie wyborczym wyznacza ugrupowanie, jest trochę inny sposób liczenia głosów, inaczej te głosy padają, bo liczy się na nazwisko, a nie na listę partyjną, quasi-proporcjonalnie. Zresztą zgłoszenie tej poprawki po wyborach samorządowych, tuż po, w których to wyborach też padł jakiś wynik, jakieś ugrupowania osiągnęły większy bądź mniejszy sukces, wskazuje jednak na pewną polityczną przesłankę zgłoszenia tej propozycji, a nie przesłankę merytoryczną. Pytanie jest takie: Jakie analizy, to jest poselski projekt, ale pytam wnioskodawców, czy przeprowadzono jakiekolwiek analizy, które wskazywałyby, jak zmiana tej ordynacji mogłaby wpłynąć na wynik wyborów, które były w ten, a nie w inny sposób przeprowadzane, bo na zasadzie tylko i wyłącznie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Już kończę, dosłownie jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PosełTomaszMarkowski">...na zasadzie tylko i wyłącznie świadomości, że znani, nieznani, nie można przeprowadzać zmiany w ordynacji wyborczej, bo to jest zbyt mały, niewystarczający powód, żeby do tego tak szybko, tak gwałtownie świeżo po wyborach podchodzić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Renata Beger, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PosełRenataBeger">Pani Marszałek! Szanowny Panie Pośle! Obawiam się, iż projektodawcy nowelizacji ustawy w okręgach jednomandatowych w miastach i w gminach do 60 tys. mieszkańców nie uwzględnili możliwości, iż mogą znaleźć się takie miasta, które będą występowały na prawach powiatu. W związku z tym moje pytanie: Czy państwo wzięliście to pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PosełRenataBeger">Drugie pytanie dotyczy normy przekazania kompetencji, ponieważ obecna ustawa posługuje się pojęciem jednolitej normy przedstawicielstwa, natomiast w państwa nowelizacji posługujecie się państwo pojęciem normy przedstawicielstwa. W związku z tym moje pytanie: Czy chodzi o tę samą normę, normę przekazania kompetencji? Bez wytycznych legislacyjnych może być tak, że te normy nie będą współgrały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Czy zmiany w Ordynacji wyborczej do samorządów mają na celu odpolitycznienie samorządów? Czy podstawowych struktur demokratycznych nie tworzą właśnie partie polityczne, a te rozwiązania jeszcze bardziej ograniczają pozycję partii? Wybory większościowe będą prowadziły do tworzenia enigmatycznych komitetów, gdzie kandydaci nie będą się chcieli określić politycznie, ponieważ jasne zdeklarowanie poglądów politycznych może ograniczyć możliwość wyboru. Czy wnioskodawcy nie widzą mankamentu wyborów większościowych, gdzie w wypadku wygaśnięcia mandatu trzeba organizować kosztowne wybory, przy bardzo niskiej frekwencji wyborczej? Jeszcze mam pytanie: Czy PSL zastanawia się nad ograniczeniem do dwóch czy trzech kadencji wyborów wójtów, burmistrzów, prezydentów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Anna Paluch, Prawo i Sprawiedliwość, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PosełAnnaPaluch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie do wnioskodawców dotyczy reprezentatywności wyłonionych w tychże wyborach rad, przeprowadzonych według ordynacji zmienionej zgodnie z ich wnioskiem. Jak w sytuacji zmniejszonej liczebności rad gmin zagwarantować reprezentatywność rad wyłonionych w takich wyborach większościowych? W przypadku łączenia sołectw o różnej liczbie mieszkańców w gminach rzędu dwudziestu paru tysięcy mieszkańców nieunikniona jest sytuacja, że mniej liczebne sołectwa nie będą miały swoich przedstawicieli w radach gmin. A przecież doświadczenie 4 kadencji samorządów gminnych uczy, że lepiej pracują rady, w których są reprezentowane różnego rodzaju społeczności, różne odłamy społeczności lokalnych. W takim razie będzie miało miejsce trwałe zjawisko wykluczenia pewnej części lokalnej społeczności, bo jeśli w jeden okręg wyborczy jest połączone małe sołectwo z większym sołectwem, to będzie taka sytuacja, że nigdy nie wprowadzi do rady swojego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PosełAnnaPaluch">Drugie pytanie dotyczy art. 190 i tych bardzo skomplikowanych i niekonsekwentnych zmian. Czy koniecznie w ten sposób trzeba było zapisać ten artykuł? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Leszek Murzyn, Liga Polskich Rodzin, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PosełLeszekMurzyn">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana posła wnioskodawcy. Chciałem poruszyć taką kwestię. Mianowicie w ostatnich wyborach samorządowych mieliśmy do czynienia z ogromną liczbą głosów nieważnych. O ile dobrze pamiętam, ponad 12% głosów było nieważnych, to jest ponad milion osób. Oczywiście taka sytuacja budzi zaniepokojenie wyborców. W związku z tym pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy pan poseł nie uważa, że w ordynacji wyborczej, każdej ordynacji: do parlamentu, na prezydenta czy do samorządu, należy, jeżeli jest nadmierna liczba głosów nieważnych, stworzyć taki przepis, który umożliwi ponowne liczenie głosów nieważnych? Wszyscy wiemy, że karty do głosowania są przechowywane i zabezpieczone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tadeusz Tomaszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać pana o stanowisko w kwestii rozwiązania istniejącego już w ordynacji wyborczej, którego efekty mamy po ostatnich wyborach samorządowych - mianowicie art. 190 ust. 1, który mówi o tym, że wygaśnięcie mandatu radnego następuje wskutek: 1a -niezłożenia w terminach określonych w odrębnych przepisach oświadczenia o stanie majątkowym itd. Pojawiały się w mediach informacje o tym, że w różnych miejscach na terenie Polski niektórzy radni nie złożyli w terminie oświadczenia majątkowego. Czy to oznacza automatyczne wygaśnięcie mandatu radnego? Jest oczywiście mowa o tym, że 30 dni od złożenia stosownego ślubowania. Chciałbym zapytać, jaki to jest problem w skali kraju w tej chwili, czy docierały te kwestie do resortu i jakie jest stanowisko?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PosełTadeuszTomaszewski">Druga kwestia dotyczy udziału osób niepełnosprawnych. Jeśli chodzi o wybory do parlamentu, to ordynacja mówi, w jaki sposób wójt, burmistrz są obowiązani do tego, żeby wyznaczyć lokale spełniające kryteria dostępności dla osób niepełnosprawnych. Natomiast jeśli chodzi o kwestię wyborów samorządowych, organizujący te wybory odpowiadali, że nie ma takiej regulacji. Czy potwierdza pan potrzebę przyjrzenia się takiemu rozwiązaniu, jeśli chodzi o udział osób niepełnosprawnych również w wyborach samorządowych, o dostępność, o przystosowanie lokali wyborczych w tychże wyborach? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">To wszystkie pytania do punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana ministra Jarosława Zielińskiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, o odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niedawno odbyły się wybory samorządowe, a już pojawia się w Sejmie projekt - zresztą nie jedyny, bo w przestrzeni legislacyjnej, tak to określę, jest ich więcej - związany z propozycją zmian w Ordynacji wyborczej. Może to dobrze, że w spokojnym trybie można zacząć o tym rozmawiać i rozpocząć głębszą debatę. Wydaje się, że w opiniach, które mówiły o potrzebie bardziej kompleksowego zastanowienia się nad sprawą Ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów i samorządów województw, jest dużo racji. Być może rzeczywiście warto przemyśleć tę sprawę od tej strony, w jaki sposób spojrzeć na tę sprawę na nowo, uwzględniając wszystkie doświadczenia, które się kumulują i narastają, a nie rozstrzygać kwestii fragmentarycznych w sposób bardzo wybiórczy, dotyczący jednego zagadnienia. Bo w gruncie rzeczy nigdy nie da się tego uregulować dobrze, jeżeli nie bierze się pod uwagę kontekstu. Dyskusja, która się odbyła przed chwilą w sali plenarnej Sejmu, pokazuje, zresztą można się było o tym przekonać, słuchając chociażby pytań, a także dyskusji klubowej, że wiele osób, które zabierały głos, poszerzało pole wyznaczone przez projekt ustawy. Potwierdza to jeszcze raz moją i nie tylko moją tezę, także innych mówców, którzy występowali przede mną, że warto rzeczywiście spojrzeć na tę kwestię bardziej kompleksowo, w spokojnym trybie. Jest na to czas, nie ma pośpiechu, można zastanowić się nad różnymi aspektami, różnymi uwarunkowaniami, różnymi czynnikami związanymi z rozstrzygnięciami ordynacji wyborczej. To ogólna refleksja, którą chciałbym przy okazji wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o inne sprawy, to wydaje się, ale pewnie będzie na to czas podczas prac komisji, że warto by rozważyć tutaj szereg kwestii i przede wszystkim używać także właściwej stylistyki czy frazeologii. Bo nie wydaje mi się, to też chciałbym mocno zaakcentować, żeby argumentacja, jaką w imieniu posłów wnioskodawców przedstawił pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, była do końca zasadna; myślę tutaj zwłaszcza o wątku polityczności i niepolityczności wyborów. Bo z jednej strony nie jest przecież tak, że jeśli komitet wyborczy, który zgłasza kandydatów, ma nazwę niepolityczną, to jest rzeczywiście niepolityczny, a kandydaci, którzy udają kandydatów apolitycznych, są w istocie apolityczni. To jedna sprawa. Znamy z różnych miejsc w Polsce sytuacje, gdzie pod nazwami komitetów udających niepolityczne kandydowali działacze, nawet często znani działacze partii politycznych z obecnego czasu i z przeszłości. I wcale nie jest tak, że ta kwestia, jeśli chodzi wybory tak pomyślane, by to gwarantowała. Ponadto wcale nie jest pewne, czy warto upowszechniać pogląd, iż to, co niepolityczne, a często pozornie apolityczne, jest lepsze niż to, co polityczne. W gruncie rzeczy działalność w sferze publicznej ma szeroko rozumiany charakter polityczny i wydaje mi się, że upowszechnianie niechęci do partii politycznych, bo w istocie w podtekście to też jest zawarte, nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński"> Nie warto się posługiwać tą argumentacją; tym bardziej nie warto i tym bardziej jest to podejrzane, gdy tymi argumentami posługują się politycy, działacze partii politycznych, posłowie. Wszyscy przecież jesteśmy tutaj osobami politycznymi, bo zostaliśmy wybrani w taki sposób, że oczywiście nas to politycznie określa.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Teresa Nowak: Dokładnie.)</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Gdybyśmy więc sprowadzili tę sprawę na grunt bardziej merytoryczny, zastanawiali się nad konsekwencjami poszczególnych rozwiązań, byłoby lepiej. Dla celów być może bliskich danej organizacji politycznej, danej partii, która zgłasza projekt ordynacji, jest to może dobre w danym czasie, ale niekoniecznie systemowo dobre i niekoniecznie dobre przyszłościowo. Niekoniecznie rozwiązuje to jakiś problem w skali bardziej ponadczasowej. Chodzi przynajmniej o to, żeby nie było to doraźne, bo za chwilę może być tak, że klub, który zgłasza taki projekt, zgłosi inny, ponieważ w jego interesie będzie leżało inne rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa, granica 60 tys. mieszkańców, co już podnosili szanowni państwo posłowie, chyba rzeczywiście jest dosyć dowolnie wybrana. Wymienia się ją wprawdzie w wielu dyskusjach, ale z żadnych ekspertyz, z żadnych głębszych badań nie wynika, że jeżeli już mielibyśmy o niej myśleć, to powinna ona być akurat taka, bo być może powinna być inna. Jest to, jak sądzę, kwestia wyłącznie umowna. A co do takich kwestii, można dyskutować, czy jest to dobra granica, czy nie powinna być ona inna.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeden z moich przedmówców zwrócił także uwagę na aspekt finansowy. Odpowiadając na pytania dotyczące kosztów, gdy są kierowane pytania do rządu podczas dyskusji nad ordynacjami, zazwyczaj mówię, że tak naprawdę pewnie wszystko trochę kosztuje, jest tylko kwestia wyważenia i wyliczenia, ile. Natomiast tutaj muszę powiedzieć, że w sytuacji, gdybyśmy mieli poszerzone pole ordynacji, która polegałaby na wyborze radnych w okręgach jednomandatowych, to przy każdym wygaśnięciu mandatu należałoby przeprowadzać nowe wybory, a to rodziłoby koszty i pewnie powodowało wysiłek organizacyjny, zarówno jednostek samorządu terytorialnego, jak i powołanych do czuwania nad wyborami instytucji. Krótko mówiąc, tu bez kosztów absolutnie obejść się nie może.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Andzel: Przy niskiej frekwencji.)</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Przy niskiej frekwencji, jak pan poseł słusznie podpowiada, bo w wyborach uzupełniających zawsze jest niższa frekwencja. Doświadczenie z kolejnych dotychczasowych wyborów, zresztą różnych typów, do różnych szczebli samorządu terytorialnego, także wyborów uzupełniających do Senatu, pokazuje, że tak rzeczywiście jest. Jest to doświadczenie powszechne i wszystkim nam znane.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa, były też pytania konkretniejsze, postaram się do nich za chwilę odnieść. Ale chcę jeszcze zwrócić uwagę, że to, iż propozycja bardziej kompleksowego spojrzenia na sprawę ordynacji wyborczej wydaje się w pełni zasadna, jest potwierdzane faktem, że w tej chwili trwa dyskusja np. nad sprawą głosowania przez pełnomocnika, trwa dyskusja nad sprawą głosowania korespondencyjnego, trwa dyskusja, zresztą dzisiaj poruszano to na sali sejmowej, o ewentualnym ograniczeniu liczby kadencji osób sprawujących funkcje pochodzące z wyborów bezpośrednich, funkcje wykonawcze, wójtów, burmistrzów, prezydentów. Jest także szereg innych wątków, które w przestrzeni legislacyjnej Sejmu i Senatu są aktualnie obecne i dlatego może warto się nad nimi zastanowić łącznie. Sądzę, że jest to zadanie dla nas wszystkich, na pewno dla właściwych komisji Sejmu, Senatu, być może w jakimś sensie także dla rządu. Warto będzie to przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa, pan poseł Jan Kochanowski pytał, czy mamy dane dotyczące liczby postępowań, jeśli dobrze zrozumiałem, dotyczących osób pełniących funkcje z wyborów bezpośrednich, pełniących funkcje wykonawcze, wójtów, burmistrzów, prezydentów; to był kontekst tego pytania. Pytał też, czy mamy dane dotyczące niejako finału tych postępowań, tego, ile osób zostało skazanych pełnomocnymi wyrokami, a ile osób zostało uniewinnionych. Nie mamy takich danych w chwili obecnej, chcę to powiedzieć, specjalnie nie ma tytułu, żeby dane te gromadzić. Natomiast pytanie to wywołuje, być może, potrzebę zastanowienia się nad tym, żeby dla celów statystycznych, bo potem stwarza to materiał do przemyśleń i konstruowania wniosków, takie dane gromadzić. Dość łatwo jest zgromadzić dane, które dotyczą osób skazanych prawomocnymi wyrokami sądu, w przypadku gdy osoby te pełnią funkcje wójtów, burmistrzów, prezydentów, bo jest konsekwencja w postaci ustanawiania w ich miejsce pełniących obowiązki wójtów, burmistrzów, prezydentów, zgodnie z obowiązującym przepisem prawa. Te dane możemy zebrać oczywiście bardzo łatwo, ponieważ to na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji premier ustanawia taką osobę pełniącą tę funkcję, wojewodowie takie dane na pewno posiadają. Tak że jeżeli chodzi o czas nieco dłuższy niż ten, który moglibyśmy tutaj przywoływać w takim prostym trybie, na przykład ostatni rok, te dane zbierzemy i jeżeli będzie potrzeba ich przekazania podczas dalszych prac nad tym projektem ustawy czy innymi projektami ustaw związanych ze zmianami w ordynacji, to możemy do tego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa, jeżeli chodzi o sprawę, o którą pytał pan poseł Tomasz Tomczykiewicz z Platformy Obywatelskiej - niedokładnie to zrozumiałem, bo wydaje mi się, że chodziło o zastanowienie się nad tym, czy nie rozwiązać inaczej sprawy posiadania czynnego i biernego prawa wyborczego (nie wiem, czy tego bardziej, czy tego) odnośnie do osób, które... raczej czynnego prawa wyborczego, tak to zrozumiałem, w gminie, w której na stałe się nie mieszka. Bo jeżeli chodzi o kwestię biernego prawa, to ta sprawa jest uregulowana, o tym na tej sali niedawno rozmawialiśmy. Uregulowana jest także oczywiście sprawa korzystania z prawa czynnego. Tutaj ordynacja w obecnym brzmieniu odwołuje się do kategorii osób stale zamieszkujących na obszarze działania danej rady i jeżeli mówimy o wyborze radnych, a tego dotyczy dzisiejsza dyskusja, to spisy wyborców są na tej podstawie sporządzane i istotą jakby tej definicji, istotą tej zasady jest to, by wiązać stałych mieszkańców danej jednostki samorządu terytorialnego, na terenie której działa dana rada, do której się wybiera radnych, ze swoim obszarem, ze swoją małą ojczyzną - jak tutaj dzisiaj mówiono, gminą, powiatem czy województwem.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Proszę państwa, ja nie mam ani zamiaru takiego, ani takiej ambicji, by wyczerpać w tym wystąpieniu wszystkie wątki, jakie się pojawiały w dyskusji, i do nich się odnosić, nie ma takiej też potrzeby. Chcę tylko poprosić państwa o to, by możliwa była spokojna dyskusja, bo czas jest rzeczywiście do tego właściwy: nie ma presji wyborów, które pojawiałyby się w kalendarzu za chwilę, tym razem nic się nie pojawia za chwilę, po prostu mamy przed sobą prawie cztery lata, jeżeli chodzi wybory samorządowe, i można spokojnie przygotować na pewno lepsze prawo wyborcze, w spokojnym trybie pochylając się nad merytorycznymi rozstrzygnięciami, które są proponowane, i przy okazji uregulować cały szereg spraw, które nie mają nawet wymiaru politycznego czy społecznego, a mają wymiar chociażby techniczny, który ułatwia głosowanie, zachęca do udziału w wyborach. Takich wątków jest przecież kilka i warto się nad nimi - łącznie z tymi, o których rozmawiamy na przykład dzisiaj - zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Natomiast jeszcze wracam na koniec do kwestii polityczności i niepolityczności czy pozornej niepolityczności wyborów w związku z ordynacją, z tym progiem, który jest proponowany. Proszę państwa, wydaje się - ja to powtarzam na tej sali już nie pierwszy raz... powtarzać można drugi raz, więc pewnie więcej niż drugi raz to powtarzam i myślę, że to jest pogląd, który ma swoje uzasadnienie oczywiste - że tak naprawdę trzeba wprowadzać te ułatwienia, które zachęcają obywateli do udziału w wyborach, budować państwo obywatelskie na każdym poziomie, ale także równolegle czynić wszystko, by budować zaufanie społeczne do świata polityki, do sfery działalności publicznej, swoim przykładem, współdziałaniem z innymi dla upowszechniania dobrych wzorców, zachęcać do udziału, do uczestnictwa w życiu publicznym obywateli, bo możemy wprowadzać pozornie apolityczne rozstrzygnięcia, a jednocześnie dawać zły przykład, i to oczywiście będzie zniechęcało zawsze do udziału w życiu publicznym. Wydaje mi się, że od nas, od polityków, po prostu bardzo wiele zależy, my tworzymy tę jakość, ale także musimy tej jakości wymagać od działaczy na szczeblu lokalnym, działaczy samorządowych. Nie jest to sprawa łatwa, to jest proces długotrwały. Wydaje się, że od nas wszystkich sporo tu zależy i dlatego powinniśmy sobie to uświadomić, nie szukając prostych rozwiązań w formalnych zapisach, bo tak się nie da. To nie jest takie proste, tego się po prostu nie da zrobić.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jeżeli chodzi o kwestie związane z oświadczeniami majątkowymi i wygasaniem mandatu radnego, rozstrzyga je rzeczywiście art. 190 ustawy z 16 lipca 1998 r. Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw. Tutaj nie chcę cytować przepisów, pan poseł je dobrze zna - o wygaśnięciu mandatu radnego decyduje rada w trybie uchwały w ciągu 3 miesięcy od zaistnienia przyczyny. Natomiast jaka to jest skala zjawiska i jakie komplikacje się pojawiają w chwili obecnej w związku z interpretacją przepisów, będziemy mogli o tym poinformować w niedługim już czasie, ponieważ prowadzimy badania na ten temat - nie mamy pełnej wiedzy, aczkolwiek z różnych stron kraju są kierowane pytania o szczegóły interpretacyjne. Po ostatnich wyborach pojawiła się nowa sytuacja w tym znaczeniu, że wielu przecież mamy radnych wybranych w ostatnich wyborach -tak to wynika ze skali zjawiska - a jednocześnie okazało się, że nie wszyscy wykonali ten obowiązek złożenia oświadczenia majątkowego w wyznaczonym terminie, bodajże 30 dni od, o ile się nie mylę, daty wyboru, czyli od...</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Zaprzysiężenia.)</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">...zaprzysiężenia, od złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Jaka to jest skala, nie wiem w tej chwili, ale mam wrażenie, że to zjawisko wymaga rzeczywiście zbadania i pokazania tej skali - z tego się będą rodziły wnioski - bo z dyskusji medialnej, a także z pytań kierowanych z różnych stron o te kwestie wynika, że jest to zjawisko, któremu poświęcić trzeba w tej chwili uwagę. Poświęcimy temu uwagę i przy najbliższej okazji, gdy będzie po temu czas, chętnie do tego wrócę bądź, jeżeli taka będzie potrzeba, poinformuję także w innym trybie, np. na piśmie, bo to może jest tego warte. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Chciałbym sprostować. Chodzi o przytoczone pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Panie ministrze, faktycznie pytałem o bierne prawo wyborcze. Ja wiem, że ono jest uregulowane; uważam, że anachronicznie. W związku z migracjami w ramach społeczności lokalnej często się zdarza tak, że ktoś wybuduje dom 100 m od granicy swojej gminy, tej, w której pracuje, w której się uczy, w której ma nieruchomości, i tym samym zostaje pozbawiony biernego prawa wyborczego, a to przecież wyborcy powinni zdecydować, czy to, że on mieszka 100 m od granicy gminy, ma przesądzać o tym, że on nie może być radnym, aktywnym w danej gminie. Uważam, że to jest anachronizm i warto na ten temat podjąć dyskusję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, pan poseł Eugeniusz Grzeszczak, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi pan minister stwierdził, że w dobrym czasie jest ta inicjatywa, bo można bez emocji, bez zacietrzewienia politycznego dyskutować o ważnych sprawach wyborczych. Ja myślę, że ten spokój w dyskusji został zachowany i istotny ładunek merytoryczny, który wnosi kwestia ordynacji wyborczej, pokazuje, że ta nasza inicjatywa poselska w tym czasie ma głęboki sens.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">W przestrzeni legislacyjnej, jak powiedział pan minister Zieliński, funkcjonują różne projekty mające na celu to, żeby poprawić obecny stan prawny. Tej potrzeby dowodzą również pytania, na które odpowiadał pan minister, pana posła Tomaszewskiego - jak na gruncie istniejących unormowań prawnych rozstrzygać kwestię choćby tych radnych, którzy nie złożyli w odpowiednim czasie mandatu. Sprawa, z mediów wiemy, dotyczy Gniezna, stąd pewnie pan poseł Tomaszewski to pytanie zadał, aby wyjaśnić przy okazji własny problem - czy tracą oto ci radni mandat, czy tylko dietę, bo w dwóch ustawach jest pewna niespójność. Oczywiście ja sam byłbym chyba nadmiernie zarozumiały, a również zamysłem posłów wnioskodawców nie było przedstawienie takiego poselskiego projektu, który ureguluje i usunie wszystkie mankamenty ordynacji wyborczej, zaś ordynacja wyborcza sprawi, że frekwencja będzie rzędu choćby 70%, że obywatele, wyborcy będą czuli, że ich przedstawiciele są naprawdę ich przedstawicielami, a władza w małych ojczyznach jest sprawowana poprzez system przedstawicielski w sposób idealny.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Były pytania kierowane do mnie przez bardzo wielu posłów. Postaram się w jakiś sposób je pogrupować i udzielić na nie odpowiedzi, z góry wiem, że nie do końca satysfakcjonującej wszystkich zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Powtarzało się pytanie - pytał o to pan poseł Kochanowski i wielu innych posłów - dlaczego przyjęto granicę 60 tys., czy były prowadzone stosowne badania bądź analizy. Chciałbym podkreślić, pani marszałek, panie ministrze, panie i panowie posłowie, że jest to inicjatywa poselska. Nie jest to projekt rządu, który ma możliwość przedstawienia ekspertyz, analiz, badań. W związku z tym myśmy się konsultowali ze środowiskami, z korporacjami samorządowymi, które tę kwestię postulują. Jeszcze jest kwestia odpolitycznienia. Powiedziałbym wprost: polityczne środowiska postulują, aby takie rozwiązania zawrzeć, rozwiązania, które zresztą funkcjonują w tej ordynacji w odniesieniu do gmin do 20 tys. W tej kwestii musimy zwrócić uwagę, że dopuszczone jest od 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Kwestia granic i tego, czy kandydaci na wójtów mogą kandydować na radnych. Jest to temat, który zrodził naszą autopoprawkę, bo wygaszenie mandatu stwarza dużo problemów, a w związku z tym ten temat można by wnikliwie rozważyć. Tutaj jednak wymagana jest konsultacja z wieloma środowiskami politycznymi. Nie kryję bowiem, że chodzi o odpolitycznienie wyborów, ale przecież każdy projekt ustrojowy, jakim jest ordynacja wyborcza, nie uchroni się od politycznych aspektów, politycznych postulatów wszystkich środowisk, które ten projekt uchwalają.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pan Marek Polak pytał, czy nie obawiamy się, że wybory bezpośrednie ograniczą szanse dla przedstawicieli mniejszych środowisk. Takie obawy w naszym przekonaniu nie występują. Jeśli chodzi o normę przedstawicielską w małych sołectwach, mówiono przecież w odniesieniu do tego rozwiązania, że też jest wiele małych sołectw, które nie mają swoich przedstawicieli. Pozytywnie oceniana inicjatywa - czy można uniknąć wyborów uzupełniających? W naszym przekonaniu niestety nie. Jest tutaj argument pana ministra, dla nas bardzo niekorzystny, nie chciałbym go podkreślać i rozwijać, dotyczący pewnych kosztów. Ale w celu poprawy ordynacji wyborczej można by się zastanowić i wyliczyć, jakie to są koszty i czy nakłady są warte efektu, który chcemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pan poseł Krupa. Kwestia jednoosobowego poparcia. To pewne niedopatrzenie. Przyznaję z pewnym wstydem, choć może nie nadmiernym, że nie wszystkie aspekty w tej nowelizacji jako wnioskodawcy wzięliśmy pod uwagę. Ale tak, wydaje się absolutnie logiczne, że jeżeli zwiększymy okręgi, to liczba rekomendujących podpisów powinna przynajmniej wzrosnąć w postępie analogicznym, a więc powinna być zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Jeśli chodzi o kolejne pytania, kolejne kwestie tutaj stawiane, to pytano, czy nie rozważaliśmy ograniczenia kadencyjności wójtów, burmistrzów. Ba, powiedziałbym, że rozpatrywaliśmy ten problem w dyskusji, niektórzy nawet twierdzili złośliwie, że warto by rozważyć go komplementarnie z wprowadzeniem kadencyjności w różnych organach przedstawicielskich. W związku z tym jest tego typu kwestia, która była podnoszona, wypływa ona z innych środowisk politycznych, żeby ograniczyć kadencje do dwóch. Wycofano się z tego, i dobrze, bo byłoby to pewnie niekonstytucyjne rozwiązanie. My jednak mimo wszystko stoimy na takim gruncie, że w wyborach, w ramach bezpośredniej weryfikacji, to wyborcy decydują i wiedzą najlepiej, komu powierzyć swoje sprawy. To przypadki, o których mówiliśmy, wiele kadencji było przez nas badanych, bo również nasi przedstawiciele, naszej partii politycznej, są po wiele lat i dla nas jest bardzo ciekawe, na jakiej zasadzie uzyskują poparcie społeczne. No, na takiej zasadzie, że są dobrymi gospodarzami, dobrze gospodarują budżetem, sprawnie ściągają środki pozabudżetowe, z innych źródeł, w tym środki unijne, w związku z tym kontrkandydaci niejako...</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pytano o innowacyjność, o to, czy te rozwiązania utrudniają innowacyjność. My przy tym rozwiązaniu dotyczącym ordynacji wyborczej nadmiernie innowacyjnością żeśmy się nie przejmowali, w sensie takim, że skądinąd wiemy, że jako kraj w kwestii innowacyjności wśród krajów Unii Europejskiej jesteśmy dość daleko ulokowani. W związku z tym pewnie globalnie będziemy musieli do tego podejść, uwzględniając to, co należy zrobić, aby zdefiniowaną innowacyjność wprowadzać, w tym w ordynacji wyborczej. Ale to już w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pan poseł Galla mówił o jednym z powodów poważnych spadków frekwencji. Chodzi o emigrację za pracą. Wyjeżdżamy za granicę i trudno wymagać od tych bardzo przedsiębiorczych ludzi, którzy wyjeżdżają, nie mając możliwości odnalezienia się w tej naszej rzeczywistości, żeby wracali na wybory. Stąd oczywiście rozważyć należy kwestię korespondencyjną czy głosowanie w formie elektronicznej. Ten temat był podnoszony już wcześniej przez pana posła, niektóre środowiska o tym mówią głośno. Myślę, że byłaby to dobra okazja - na tym etapie, w tym momencie, bez emocji, bez wielkich sporów politycznych, po zasięgnięciu opinii ekspertów, po rozpoznaniu, jak demokracje na świecie, w Europie, a być może i za oceanem, rozwiązują ten problem. Warto by ten problem również rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Przejdę do dalszych kwestii, które były poruszane w pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pani poseł Teresa Nowak pytała, dlaczego projekt jest potraktowany wycinkowo, dlaczego nie proponujemy głębszych zmian. Myślę, że nie byliśmy w stanie zebrać wszystkich postulatów środowisk ani wszystkich projektów. Uważaliśmy, że jest kwestia progu i kwestia wygaszania mandatu, zgłaszane przez środowiska także po tych wyborach, a przykłady wcześniejsze również dobitnie świadczyły, że warto się nad tymi kwestiami pochylić. Nie pretendowaliśmy do tego, aby przedstawić taki projekt, który by nie był projektem krytycznym, który by nie wymagał długiej pracy legislacyjnej w komisjach, z udziałem rządu. Myślę o słowach pana ministra tu wygłoszonych, choć może przeceniam tę deklarację, że i rząd jest zainteresowany poprawianiem pewnych zapisów w istniejącej ordynacji wyborczej. A czas, oceniamy tak pewnie wszyscy, jest czasem dobrym. Uważamy, że w komisjach można wysłuchać ekspertyz, można wysłuchać stron, można wysłuchać wszystkich politycznych środowisk i znaleźć konsensus, znaleźć rozwiązanie, które będzie rozwiązaniem lepszym niż dotychczas funkcjonujące.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Kwestia odpolitycznienia czy pozornego odpolitycznienia. My uważamy, że na przykład w powiatach, gdzie rozwiązywane są sprawy ponadlokalne, partie polityczne powinny brać odpowiedzialność, natomiast w gminach nie. Jest oczywiście kwestia powiatów do określonej liczby mieszkańców, są powiaty liczące mniej niż 60 tys., o czym wiemy. Przy czym już słyszymy z komisji samorządu, że należy dobierać kryteria, żeby korygować granice czy liczbę powiatów. Do tego w tym momencie odnosił się nie będę, niemniej jednak uznajemy, że 60 tys. jest to granica, nad którą można dyskutować, ale ona obejmuje większość gmin, o czym już mówiono. Przywołując liczbę gmin, pan poseł Sosnowski pokazał, jak na te 2,5 tys. gmin w Polsce plasują się te wielkości. A więc chcemy tym objąć większą liczbę gmin.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Jeżeli chodzi, pani marszałek, o kwestie, które były bardziej szczegółowo poruszane, dotyczące poszczególnych przepisów, powiedziałem na wstępie wystąpienia, przepraszając, o autopoprawce. Mam na myśli art. 190. Chcemy tu przeprosić, bo jest błąd. Jeżeli projekt zostanie skierowany do komisji, o co będę zabiegał z tej trybuny i będę prosił wszystkie kluby parlamentarne, aby w głosowaniu skierowały ten projekt do dalszych prac legislacyjnych, to w ramach tych prac, prowadzonych bez żadnego pośpiechu, nie na kolejne, następne posiedzenie, mogą być przedstawione wszelkie ekspertyzy, możemy wszelkie postulaty uwzględnić. Chodzi o to, by teraz spokojnie procedować w komisji samorządu z udziałem rządu, aby znowelizowana ordynacja wyborcza była lepszym aktem, przyczyniała się do wyłonienia lepszego przedstawicielstwa i utworzenia lepszej więzi wyborców z ich przedstawicielami i oczywiście żebyśmy w ten sposób budowali lepsze społeczeństwo obywatelskie. A przecież na drogę demokracji zdecydowaliśmy się wkroczyć już dawno i dobrze by było, żebyśmy doskonalili prawo wyborcze. I taka była intencja posłów wnioskodawców wnoszących tę nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Jeszcze raz, pani marszałek, panie ministrze, panie i panowie posłowie, prosił będę o głosowanie za tym projektem i skierowanie go do komisji - szczególnie zwracam się tutaj do posłów z PiS-u, albowiem padły tu już wcześniej deklaracje o głosowaniu nad tym projektem w celu skierowania go do komisji - aby tam spokojnie poprawić wiele kwestii, które w naszym przekonaniu zgodnie z opinią samorządowców - mam bowiem własne, osobiste samorządowe doświadczenie - korporacje samorządowe zgłaszają. A przecież i rząd, obserwujący samorządy, gdyż samorządy nie funkcjonują na księżycu, tylko w określonym państwie, ma też swoje uwagi, a procedowanie w komisjach byłoby dobrą okazją do poprawienia tej ordynacji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Prosił o głos pan minister. Pan minister Jarosław Zieliński, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeszcze króciutko chciałbym wrócić do tego, o czym mówiliśmy i o czym ja mówiłem przed chwilą. Mogę podać takie dane, że na 106 przypadków wygaśnięcia mandatów wójtów, burmistrzów i prezydentów w kadencji, która minęła, w latach 2002–2006, w 30 przypadkach przyczyną były prawomocne wyroki. Może jest to interesująca informacja, proszę to odnieść do liczby funkcjonujących gmin i policzyć to, zestawić procentowo, liczbowo. Takie są dane.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiJarosławZieliński">I jeszcze przy okazji chciałbym zwrócić uwagę, zwłaszcza posłom wnioskodawcom i panu posłowi, na jeden aspekt omawianej sprawy, bez rozwijania już, bo warto to rozważyć. Otóż wydaje się, że godna rozważenia jest sprawa zmniejszenia - bo przecież to nastąpi - okręgów wyborczych przy wyborach w okręgach jednomandatowych. Jeżeli mamy do czynienia z większym samorządem, czyli siłą rzeczy większą radą, to każdy radny wybierany w okręgu jednomandatowym będzie reprezentował mały wycinek tego obszaru, którego problemy ma rozwiązywać później w radzie. Nie będzie to motywowało do wysiłku związanego z koniecznością szerszego myślenia o większym okręgu i o całości. A przecież powinniśmy dążyć do tego, by reprezentując lokalne środowisko, jednak patrzeć na problemy całości swojej jednostki samorządowej, gdzie się pełni mandat. I warto na to w ten sposób spojrzeć. Nie chcę tego rozwijać i nie chcę wyciągać wniosków, ale jest to aspekt, który tu nie był poruszany, a warto być może go przemyśleć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Wobec powyższego do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 986 i 986-A).</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ślusarczyka w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozmawiamy o prawie wyborczym, wcześniej rozmawialiśmy o wyborach do samorządu terytorialnego, pewnie dzisiaj będzie to gratka dla miłośników prawa konstytucyjnego, prawa wyborczego. Bardzo się cieszę, że ta dyskusja przebiega w takim spokojnym i zrównoważonym tonie - przynajmniej w tamtym punkcie - i mam nadzieję, że teraz też tak będzie. Bo tak naprawdę nowelizacja, którą zaproponował mój klub, klub Ligi Polskich Rodzin, jest nowelizacją drobną, jest to skierowana do państwa posłów propozycja przyjęcia - bądź nie - pewnych rozwiązań, które, jak nam się wydaje, sprawdziły się w wyborach samorządowych. W momencie kiedy była proponowana nowelizacja ordynacji samorządowej, na kilka miesięcy przed wyborami samorządowymi - co jest zrozumiałe, bo według kalendarza wyborczego one się musiały odbyć w rok po wyborach do Sejmu i ten kalendarz był dość napięty - wywołała ona liczne kontrowersje, natomiast ten projekt zmian w ustawie Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej i do Senatu Rzeczpospolitej może być spokojnie procedowany, bo mamy tak naprawdę jeszcze 3 lata do wyborów parlamentarnych, które odbędą się, przynajmniej zgodnie z kalendarzem, w 2009 r. A więc możemy spokojnie ten projekt zmian przedyskutować i zastanowić się, czy rozwiązania, które są w nim proponowane, mają uzasadnienie i czy uzyskają przychylność Wysokiej Izby. Jeszcze raz podkreślam: one nie mają być wykorzystane przeciwko żadnej grupie, to jest propozycja stworzenia pewnych instrumentów, podobnych do tych, które były wprowadzone w Ordynacji wyborczej do rad powiatów, sejmików oraz gmin. Chodzi o stworzenie bloków wyborczych, grup list, o stworzenie tak naprawdę dodatkowej możliwości grupowania się partii. Opozycja bardzo mocno protestowała przeciwko tamtym zmianom, a okazuje się, że bardzo często na tym korzystała. Przywołam tu tylko Polskie Stronnictwo Ludowe, które wraz z Platformą Obywatelską bardzo na tym zyskało, a wcześniej mocno krytykowało te zmiany. Propozycja jest tu podobna do tej z ordynacji wyborczej do samorządu - jest to tworzenie bloków, grup list. Zgodnie z art. 106a ordynacja przewiduje, że dwa komitety wyborcze lub więcej mogą zawrzeć umowę o wspólnym podziale mandatów, utworzeniu grup list. Utworzenie tej grupy będzie możliwe w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej, do Senatu ze zrozumiałych względów nie można tworzyć takich grup.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">W wyniku wprowadzenia instytucji grup list dla każdej grupy będzie obliczana łączna liczba mandatów zdobytych w danym okręgu wyborczym. Następnie zostanie przeprowadzony podział mandatów między poszczególne listy komitetów będących stronami umowy o grupowaniu list. Podział mandatów między poszczególne listy w ramach grupy będzie przeprowadzony według tzw. metody d'Hondta, czyli według współczynnika ilorazu 1, 2, 3, 4. Po ustaleniu liczby mandatów przypadających poszczególnym listom nastąpi podział mandatów między kandydatów z danej listy. W podziale mandatów mogą uczestniczyć tylko te grupy list, które otrzymają w skali kraju co najmniej 8% oddanych ważnych głosów. Jest to próg wyborczy na poziomie 8%.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Do tej nowelizacji złożyliśmy autopoprawkę, która, mamy nadzieję, idzie też w kierunku przybliżenia kandydatów na posłów lokalnym społecznościom. Ta autopoprawka w odniesieniu do instytucji grup list wprowadza zapis, że mandat uzyskują ci kandydaci, którzy uzyskali największą liczbę głosów spośród kandydatów. Ten fakt na pewno ucieszy kolegów z Platformy Obywatelskiej, którzy mówią o jednomandatowych okręgach wyborczych. Wprowadzenie zapisu, że mandat uzyskuje ten kandydat, który zdobył największą liczbę głosów, bez względu na to, jakie ugrupowanie reprezentuje, spowoduje, że zostaną wybrane te osoby, które cieszą się największym poparciem, rzeczywistym poparciem społecznym, osoby sprawdzone, lokalne autorytety, liderzy. Temu ma służyć proponowana zmiana i mamy nadzieję, że wprowadzenie tego rozwiązania, a nie jak wcześniej proponowaliśmy, aby odbywało się to zgodnie z tym, co jest zawarte w ordynacji samorządowej, spotka się z przychylnością również tego ugrupowania, a także zwiększy się zainteresowanie społeczności wyborami i przyczyni się do wzrostu frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Zasadniczym celem proponowanej nowelizacji jest stworzenie warunków do zgodnego współdziałania różnych ugrupowań politycznych dla dobra lokalnych społeczności i regionów. Nowelizacja przyczyni się do powstania stabilnej większości, bo praktyka wyborów do samorządu pokazuje, że tam, gdzie były tworzone grupy list, później przełożyło się to na lokalne koalicje w samorządzie. W większości oczywiście, nie wszędzie, bo w Polsce mamy mandat wolny i każdy wybrany, do jakiegokolwiek organu, czy do Sejmu, czy do gminy, czy do sejmiku wojewódzkiego, ma prawo dysponować swoją przynależnością w sposób wolny. Natomiast w większości partie tworzyły koalicje, jeżeli tylko głosów wystarczało, biorąc pod uwagę wcześniej podpisane grupy list, tzw. bloki. To powoduje, że społeczeństwo już w czasie głosowania ma dość dużą przejrzystość, jak będzie, nie tylko kto będzie zasiadał w danej gminie, ale także kto będzie sprawował władzę i na jaki program oddaje się swój głos. Tak że to jest dodatkowa możliwość, nie narzucana, z której niekoniecznie trzeba skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Oprócz tego projekt wprowadza równość wszystkich partii, jeśli chodzi o podział mandatów w okręgach wyborczych, poprzez zlikwidowanie uprzywilejowania w tym zakresie komitetów wyborczych utworzonych przez wyborców zrzeszonych w zarejestrowanych mniejszościach narodowych. Ten pomysł dajemy pod rozwagę. Uważamy, że należy wprowadzić tu równość wszystkich wobec prawa i zrównać szanse wszystkich komitetów w głosowaniu. To są postulaty wielu środowisk.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">To jest, jeszcze raz podkreślam, projekt ustawy. Dość długo rozmawialiśmy na temat nowelizacji ordynacji do samorządów. Ona jest bardzo podobna i myślę, że w ciągu tych kilku tygodni czy miesięcy - zależy, ile Wysoka Izba będzie potrzebować czasu na przeprowadzenie dyskusji na temat tego projektu -wytworzymy taki model i przedstawimy taką propozycję, aby żadne z ugrupowań nie było pokrzywdzone, a jednocześnie, żeby było bardzo przejrzyste prawo, aby obywatele wiedzieli, na jakich warunkach są wybierani ich przedstawiciele w Sejmie. Przyczynimy się do większej stabilności prawa, a tym samym do wzrostu demokracji w naszym społeczeństwie. To jest zawsze pozytywne, zwłaszcza że nie mamy wyborów i myślę, że w najbliższym czasie dyskusja na temat nowelizacji ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu jest jak najbardziej uzasadniona. Proszę o przyjęcie tego projektu z życzliwością i zgłaszanie ewentualnych uwag. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości, tak? Bo pani poseł nie jest zapisana.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Beata Szydło, Prawo i Sprawiedliwość, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełBeataSzydło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to projekt, którego głównym założeniem jest wprowadzenie instytucji grupowania list. Czyli odnosimy się tu analogicznie do zmian, które niedawno były wprowadzone w ordynacji samorządowej. I to jest ta zasadnicza zmiana, nad którą mamy debatować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełBeataSzydło">Dzisiaj, patrząc z perspektywy wyborów samorządowych, które dają nam już pewne praktyczne doświadczenie na temat tego, jaki efekt przyniosło blokowanie list, możemy o tym projekcie rozmawiać, posiadając o wiele większą wiedzę i, wydaje mi się, również wykorzystując te doświadczenia. Atmosfera, w której powstawał projekt samorządowy, była bardzo napięta, pojawiały się różnego rodzaju głosy wyrażające obawy i niepokoje. Okazało się w praktyce, że blokowanie list nie jest rozwiązaniem złym i obecnie, patrząc z perspektywy tych wyborów, można stwierdzić, że pozytywne efekty również się pojawiają. Można tu chociażby wymienić to, że bardzo często umowy o blokowaniu były przenoszone później na umowy koalicyjne, co sprzyjało temu, że unikano w wyborach organów stanowiących niepotrzebnych sporów czy też targów politycznych, a to przecież jest bardzo istotne. Również ta instytucja pozwalała na poszukiwanie kompromisów przy układaniu list wyborczych. Wydaje mi się, że trzeba tu podkreślić bardzo ważną rzecz: wtedy kiedy przygotowywaliśmy ordynację samorządową, było wiele głosów mówiących o tym, że znikną lokalne komitety, natomiast one bardzo dobrze się mają i wprowadziły swoich radnych. To jest ważny element, o którym trzeba mówić. Tak że summa summarum w przypadku tego rozwiązania blokowanie list okazało się pozytywne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PosełBeataSzydło">Natomiast teraz stajemy przed dyskusją o podobnym rozwiązaniu, jeżeli chodzi o ordynację wyborczą do parlamentu. Po 1989 r. w ordynacji wyborczej do parlamentu było wprowadzonych kilka zmian i można stwierdzić dzisiaj, że praktycznie żadna z nich nie była na tyle skuteczna, żeby oparła się dziejącemu się politycznemu życiu czy czasowi, żadna nie wytrzymała próby czasu. Te zmiany postępowały. Wprowadzano nowe rozwiązania. Część z nich była bardziej lub mniej szczęśliwa. Na pewno nie ma ordynacji idealnych czy rozwiązań idealnych. Myślę, że trzeba się z tym zgodzić. Analizując również rozwiązania w tym zakresie w innych krajach, trzeba powiedzieć, że każdy system ma swoje dobre i złe strony. Dlatego jeżeli pojawia się obecnie propozycja rozmowy czy debaty na temat poszukiwania nowych rozwiązań, to wydaje nam się, że warto takie rozmowy podjąć. Przypomnę, że w poprzedniej kadencji klub Prawa i Sprawiedliwości złożył propozycje zmiany ordynacji wyborczej do parlamentu. Ówczesna większość parlamentarna tematu nie podjęła. Wniosek odrzucono. Tamta propozycja naszego klubu przewidywała bardzo daleko idące zmiany połączenia właśnie wyborów proporcjonalnych z wyborami jednomandatowymi w okręgach wyborczych. Założenie, które przyświecało wówczas Prawu i Sprawiedliwości, było takie, ażeby przede wszystkim doprowadzić do poprawy jakości Sejmu i również do tego, ażeby próbować wypracować takie rozwiązania, które pozwoliłyby na zachowanie stabilności politycznej i jednocześnie pewnego bezpieczeństwa, żebyśmy faktycznie wypracowali system, który będzie gwarantował podnoszenie jakości polskiego parlamentaryzmu. Tamte rozwiązania nie zostały przyjęte. Dzisiaj stoimy tutaj przed nowym projektem i propozycją. Warto o nich rozmawiać również ze względu na czas, o którym już tu była mowa, na dobry czas, bo w tej chwili nie jesteśmy w czasie wyborów parlamentarnych, jest stabilizacja. Myślę, że to jest dobry czas na to, ażeby właśnie w komisjach na ten temat te dyskusje toczyć.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PosełBeataSzydło">W związku z tym w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości wnosimy, ażeby projekt przesłać do komisji i tam toczyć nad nim dyskusję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę w imieniu Platformy Obywatelskiej pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z panem posłem Piotrem Ślusarczykiem, który przedłożył projekt ustawy, zgadzam się tylko w jednym, że dobrze, że to na tyle, z tak dużym wyprzedzeniem w stosunku do terminu wyborów przedstawiony jest projekt, w pozostałych w punktach jednak pozwolę się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Platforma Obywatelska jest przeciwko proponowanym przez Ligę Polskich Rodzin zmianom w ordynacji wyborczej do Sejmu. Liga Polskich Rodzin proponuje, aby grupowanie list, które miało miejsce w wyborach samorządowych, przenieść również do wyborów parlamentarnych. Celem tego zabiegu, jak pisze wnioskodawca, jest stworzenie warunków do zgodnego współdziałania różnych ugrupowań politycznych dla dobra społeczności regionalnych i lokalnych. Ten cytat pokazuje, że wnioskodawca przepisał przynajmniej w części uzasadnienie do zmian ordynacji w wyborach samorządowych, bo przecież mówi tu o regionalnych i lokalnych społecznościach, a wypadałoby zamiast tego napisać solidne uzasadnienie do proponowanych zmian. Również w wystąpieniu kolega tak de facto cele tych zmian przemilczał.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Ważne jest też, abyśmy przed kolejnymi zmianami, tym razem w ordynacji wyborczej do Sejmu, jednak przeanalizowali to, jaki skutek miała zmiana tej ordynacji, wprowadzenie grupowania list w ordynacji do samorządów. Bo to co znaczy, że ta ordynacja się powiodła? Bo kolega użył takich słów. Takiej analizy ani tu w Sejmie, ani w komisji samorządowej, tu apel do przewodniczącego, nie było. Czy cele założone przez wnioskodawców w tamtej ustawie zostały spełnione, bo wydaje się, że cele narzucone czy przedstawione w uzasadnieniu do poprzedniej ustawy nie zostały spełnione, a to, że Platforma i PSL dobrze wykorzystały tę ustawę i udało się w 14 sejmikach wojewódzkich objąć władzę, oczywiście się z tego cieszymy, ale to nie znaczy, że będziemy popierać złe propozycje zmian w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">A co jest prawdziwą przyczyną proponowanej zmiany? Wystarczy spojrzeć na wyniki sondaży partii politycznych lub - jeśli ktoś w te sondaże nie wierzy, a koledzy z Ligi Polskich Rodzin do takich należą - na wyniki wyborów samorządowych, które przecież niedawno się odbyły. I to właśnie niskie notowania Ligi Polskich Rodzin skłoniły członków tej partii do propozycji zmiany ordynacji wyborczej i wprowadzenia instytucji grupowania list. Platforma Obywatelska jest temu przeciwna. Jesteśmy przeciwni komplikowaniu procesu wyborczego, bo to jednak jest komplikowanie a nie, jak kolega próbował nam udowodnić, upraszczanie i powodowanie, że ordynacja wyborcza będzie bardziej przejrzysta. Gdybyśmy dzisiaj zapytali się wyborców, jakie komitety grupowały swoje listy w ich rodzinnych miastach, jestem przekonany, że prawie nikt nie umiałby odpowiedzieć na to pytanie, a to dowód, że ten zabieg jest czysto techniczny i wyborca nie brał pod uwagę tego, kto z kim jest zgrupowany. A to z kolei znaczy, że zabieg grupowania list jest właśnie czysto techniczny i służy tak naprawdę wciągnięciu słabszego ugrupowania do Sejmu, czyli Ligi Polskich Rodzin. To jest szkodliwe dla ordynacji i to jest szkodliwe dla budowania stabilnej większości w Sejmie. Opieranie koalicji sejmowej na małych ugrupowaniach politycznych to ciągłe wstrząsy i kryzysy. No, dzisiaj też jesteśmy przecież świadkami takiego kryzysu przy powoływaniu prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ja wiem, że posłom Ligi to odpowiada, przyzwyczaili się do ministerialnych stołków, ale czy tego chcą wyborcy? Na pewno nie. Dlatego Platforma Obywatelska jest przeciwko proponowanym zmianom. Jesteśmy za upraszczaniem ordynacji wyborczej, to będzie sprzyjało większej frekwencji wyborczej. Platforma Obywatelska proponuje zmniejszenie Sejmu do 230 posłów oraz jednomandatowe okręgi wyborcze. Już nie będę o zaletach tego mówił, bo mój kolega przy poprzednim punkcie o tym mówił. I to są zmiany oczekiwane przez wyborców. Przypomnę, że złożyliśmy na ręce marszałka w Sejmie poprzedniej kadencji ponad 700 tys. podpisów obywateli, aby przeprowadzić referendum w tej sprawie, bo aby można było wprowadzić jednomandatowe okręgi wyborcze, konieczna jest zmiana konstytucji. Mam nadzieję, pani marszałek, że wkrótce doczekamy się w Sejmie debaty na temat tego referendum.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Kolejną propozycją zmiany w tej ordynacji - to też tak trochę cichcem jest wprowadzane, tu kolega wspomniał o tym na koniec - jest wykreślenie art. 134. Wnioskodawcy chcą pewien zwyczaj, który tutaj przy wyborze do Sejmu panuje, zlikwidować, czyli pozbawić mniejszości narodowe uprzywilejowania wynikającego z tego artykułu. W praktyce wiemy, że dotyczy to mniejszości niemieckiej. Wiemy, że to dotyczy tak de facto tylko dwóch miejsc w Sejmie, czyli nie mniej jak pół procenta składu Sejmu. Nie wydaje mi się, aby to był dobry moment, aby w ogóle kiedykolwiek był dobry moment, aby niszczyć ten dobry zwyczaj, który był w okresie międzywojennym. Pamiętamy, w Sejmie przecież przedstawicieli mniejszości narodowych było o wiele, wiele więcej i nie przeszkadzało to dobrze funkcjonować państwu polskiemu. Jesteśmy przeciwko temu rozwiązaniu i jesteśmy w związku z tym przeciwko całej tej propozycji, którą przedłożyła Liga Polskich Rodzin. Dziękuję bardzo i przepraszam za przedłużenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu mojego klubu, Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożę stanowisko do propozycji zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Tutaj mamy do czynienia też z dwoma dokumentami. Co ciekawe, one pochodzą z zupełnie różnych okresów historycznych, albowiem pierwotny projekt przez posłów wnioskodawców został złożony, o ile pamiętam, w lipcu, natomiast wstrząs pourazowy, wstrząs po wyborach samorządowych spowodował, że szybko przygotowano autopoprawkę. Ja tego inaczej nie mogę traktować, albowiem rzeczywiście autopoprawka jest próbą ratowania skóry i tego się nie da ukryć, panowie. To widać, słychać i czuć,...</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">...co byście nie robili i czego byście nie mówili. Próba odstąpienia od stosowania progów wyborczych wewnątrz grupy list jest niczym innym jak próbą ratowania już nawet nie autorytetu Ligi Polskich Rodzin, a pewnych nazwisk, których zapewne przez grzeczność nie umieściliście w projekcie ustawy, no, ale to już wasza sprawa i wasz problem.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek! Z ubolewaniem stwierdzam po raz kolejny, że przy tak ważnym projekcie ustawy, przy tak ważnej nowelizacji znowu nie mamy do czynienia z wiedzą ekspertów i specjalistów od prawa konstytucyjnego i wyborczego. Nie możemy polegać na własnych opiniach i znajomości prawa w tym zakresie, tym bardziej że, niestety, o naszych zachowaniach często będą decydowały racje polityczne. Dlatego też ponownie proszę i apeluję o to, żeby spróbować przedłożyć i przygotować do dyspozycji posłom tego rodzaju opinie i ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Ustawa niewątpliwie komplikuje system wyborczy i nie udawajmy, że wyborcze prawo samorządowe nie zostało skomplikowane. Zamieszaliśmy w głowach wyborcom, spowodowaliśmy, że identyfikacja kandydatów i komitetów wyborczych była utrudniona. Rzeczywiście, dzisiaj wyborcy nie bardzo pamiętają, kto z kim kandydował, jak to w rzeczywistości było. Zmuszaliśmy wyborców do szczegółowego studiowania list, wyszukiwania ewentualnych powiązań wewnątrz grup wyborczych. Na pewno tego rodzaju rozwiązanie spowoduje to, że głosy oddawane na jeden komitet wyborczy na skutek nieosiągania różnego rodzaju progów nie będą mogły być zaliczone jemu, tylko większym komitetom wyborczym, tym, które przekroczą progi. Wprowadzając zmiany, posłowie wnioskodawcy próbują doprowadzić do tego, żeby w dużym stopniu grupy wyborcze upodobnić do komitetów koalicyjnych. Dotyczy to chociażby 8-procentowego progu wyborczego i innych rozwiązań. W moim przekonaniu jest to niczym nieuzasadnione, stąd pytanie, dlaczego w takim razie nie pozostać przy koalicyjnych komitetach wyborczych, czy rzeczywiście jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wracając do niedawnych wyborów samorządowych, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że po bardzo wielkich staraniach wszystkich chyba komitetów wyborczych, również tych, które w kampaniach wzajemnie się nie znoszą, udało się jednak doprowadzić do w miarę przyzwoitej frekwencji wyborczej, choć na pewno nie była ona zadowalająca. Ta frekwencja należy do najniższych w Europie. Chciałbym zwrócić uwagę na jedno zjawisko, które bardzo źle świadczy o stanie naszego prawa wyborczego: osiągnęliśmy ponad 10-procentowy próg głosów nieważnych, a w niektórych grupach wyborczych - do 20%. Najwyższy wskaźnik głosów nieważnych dotyczył tych wyborów, w których występowały grupy list, przede wszystkim wyborów do sejmików samorządowych. Proszę państwa, jeżeli będziemy próbowali to kontynuować, rzeczywiście dojdziemy do tego, że bardzo nieliczna grupa wyborców będzie decydowała o wyborze przedstawicieli do najwyższych organów władzy Rzeczypospolitej Polskiej - Sejmu i Senatu. Taki będzie tego skutek. Niczego innego oczekiwać nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Rozwiązania szczegółowe, które są proponowane w projektach obu ustaw - tak to bym nazwał, bo one nieco różnią się między sobą - zawierają parę niespodzianek. O jednej z nich dosyć szczegółowo mówił pan poseł Tomczykiewicz. Rzeczywiście, zaproponowana w grudniu autopoprawka zmierza do tego, żeby wewnątrz grupy list zrezygnować ze stosowania progów wyborczych i stworzyć preferencje dla tych, którzy będą otrzymywali indywidualnie największe liczby głosów. Doskonale pamiętamy, kto w ostatnich wyborach parlamentarnych miał duże problemy z dostaniem się na listę wybranych posłów, mimo że otrzymał stosunkowo dużą liczbę głosów, ale jego komitet wyborczy - akurat bardzo niską. Nie można tego traktować inaczej jak tylko próbę załatwienia prywatnego interesu poprzez proponowanie Sejmowi do rozpatrzenia takiej ustawy. Bardzo krytycznie oceniamy, ze wstydem nawet, próbę likwidacji przepisu z art. 134, który umożliwia objęcie mandatu przez przedstawicieli mniejszości narodowych bez obowiązku osiągnięcia 5-procentowego progu wyborczego. Tym bardziej że w innym miejscu posłowie wnioskodawcy ten próg sobie likwidują, bo przecież wewnątrz grupy wyborczej proponujecie likwidację tego progu. Tu chcecie ten próg wprowadzić, a tam - zlikwidować. Panowie, nawet faryzeusze byli od was przyzwoitsi. Poza tym, między nami mówiąc, ci dwaj posłowie mniejszości niemieckiej, którzy są wśród nas, otrzymują ten mandat dlatego, że głosuje na nich odpowiednia liczba wyborców. Oni nie otrzymują mniej głosów niż każdy z tu obecnych. Tym ludziom należy się głos z mocy racji przedstawicielskich, nie z łaski ani panów, ani kogokolwiek innego.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa nie spełnia w naszym przekonaniu podstawowych wymogów związanych z przestrzeganiem interesu państwa, interesu publicznego ani interesu wyborców. Ustawa jest napisana w sposób taki, który ma zagwarantować lepszy wynik wyborczy autorom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Mając na uwadze to i złe doświadczenia z wprowadzeniem tych instrumentów do samorządowego prawa wyborczego, w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie poselskiego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę pana posła Mateusza Piskorskiego o przedstawienie stanowiska Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełMateuszPiskorski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie projektu zmian ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Projektu, polegającego przede wszystkim, jak zauważyli przedmówcy, na wprowadzeniu instytucji grupy list.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełMateuszPiskorski">Zanim to uczynię, chciałbym odnieść się polemicznie do jednego ze stwierdzeń, które tu padło, a mianowicie do stwierdzenia dotyczącego rzekomo mniejszej wartości w systemach politycznych mniejszych lub całkiem małych koalicjantów, formacji koalicyjnych. Otóż przypominam szanownym posłom Platformy Obywatelskiej o tym, że sami, a przynajmniej część z nich, wywodzą się z formacji, która była takim mniejszym partnerem koalicyjnym - mam na myśli Unię Wolności. Dziś sami na szczeblu sejmików samorządowych, na poziomie niektórych samorządów innego szczebla współpracują z takim mniejszym koalicjantem, jakim jest Polskie Stronnictwo Ludowe, i - z tego, co wiem - chwalą go sobie, choć to koalicja raczej egzotyczna.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: To jest solidny koalicjant.)</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PosełMateuszPiskorski">Ale mniejszy. Nie oceniajmy zatem wielkości koalicji.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Tomczykiewicz: Ale solidny.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#PosełMateuszPiskorski">Z tą tezą się zgadzam: mniejszy koalicjant nie znaczy gorszy. Wychodźmy z tego założenia.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#PosełMateuszPiskorski">Przechodząc jednak do meritum, do założeń proponowanej zmiany ordynacji wyborczej, chciałbym podkreślić, że rzeczywiście mieliśmy do czynienia ze sprawdzeniem proponowanych reguł, z ich przetestowaniem na szczeblu lokalnym i regionalnym. Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej wychodzi z założenia, że ten test wyszedł pomyślnie. Wbrew twierdzeniom oponentów idei blokowania list, którzy mówili o zamachu na demokrację, o kresie lokalnych komitetów wyborczych, nie miało to miejsca. W większości przypadków w ogóle nie miało prawa się tak stać, dlatego że mieliśmy do czynienia wręcz z wybuchem aktywności obywatelskiej. Często powstawały, być może po części z inspiracji idei blokowania list, na przykład komitety o charakterze osiedlowym w miastach czy o charakterze sympatyków jakiejś drużyny futbolowej w danym mieście. Takie komitety w tych wyborach powstawały i było ich bardzo dużo. Dlatego podobny mechanizm można przenieść - oczywiście mówiąc to bardzo ostrożnie i debatując nad szczegółami tego projektu - na szczebel wyborów parlamentarnych. Wychodzimy z założenia, że bynajmniej nie jest to zaprzeczenie idei demokracji. Pozwala to rzeczywiście na czytelne określenie sojuszów powyborczych, bo faktycznie, po wyborach samorządowych większość partnerów z bloków list wyborczych w jakiś sposób współpracuje. Sami koledzy z Platformy i PSL przed chwilą o tym mówili. Jest to paradoksalnie krok w kierunku systemu większościowego. A dlaczego? Dlatego że likwidując próg dla podmiotów uczestniczących w tych grupach list wyborczych, pozwalamy liderom mniejszych nieraz formacji na otrzymanie mandatu parlamentarnego dzięki uzyskaniu przez nich indywidualnego społecznego poparcia. Wszyscy wiemy, że nie możemy wprowadzić, z przyczyn konstytucyjnych, jakiejkolwiek formy systemu większościowego, nawet mieszanego, proporcjonalno-większościowego, za czym jest Samoobrona. Jest to konstytucyjnie, według większości ekspertów, niemożliwe. Dlatego możemy, paradoksalnie, wprowadzając takie zmiany w ordynacji, uczynić krok w kierunku zwiększenia możliwości wyboru indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#PosełMateuszPiskorski">Idźmy dalej. Niektórzy twierdzą, że takie systemy wyborcze nie funkcjonują w żadnych krajach, że to jest rozwiązanie wręcz egzotyczne. Ja sięgnąłem tylko po dwa przykłady, gdzie one funkcjonowały, a w jednym przypadku nadal ten system funkcjonuje, a gdzie te systemy idą nawet nieco dalej. Pierwszy przykład to tzw. system grup wyborczych stosowany z powodzeniem we Włoszech i to już od kilkunastu lat. Drugi przykład to system tzw. stowarzyszonych list kandydatów stosowany w wyborach Zgromadzenia Narodowego we Francji. Przy czym tam nawet można mówić o elemencie bardziej większościowym przepisów wyborczych, dlatego że taka grupa list, jeśli zdarzyło się, że zdobyła powyżej 50% poparcia w danym okręgu, to miała wszystkie mandaty w pewnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#PosełMateuszPiskorski"> Zanim przejdę do podsumowania... Pani marszałek, jeszcze tylko jedno zdanie. Co budzi pewne nasze wątpliwości i co wymaga większej dyskusji? Nasze wątpliwości budzą zapisy dotyczące praw mniejszości zapisanych w aktualnej ordynacji. Rozumiem, że to jest taki pewien głos polemiczny wobec braku stosowania zasady symetrii w odniesieniu do praw mniejszości polskiej w Niemczech. W pełni to rozumiem. Natomiast zastanówmy się, czy taki krok nie może zostać odebrany w sposób wrogi, mało przychylny i mało sympatyczny przez naszych partnerów niemieckich. Czy on rzeczywiście będzie skutkował tym, że strona niemiecka zastanowi się nad tym, aby podobne przywileje nadać Polsce i wówczas czekać, aż my zmienimy ordynację i przywrócimy przywileje wyborcze mniejszości niemieckiej, czy tak się raczej nie stanie. Jeśli nie miałoby to odnieść takiego skutku, to warto się jednak zastanowić nad wykreśleniem propozycji takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#PosełMateuszPiskorski">W imieniu klubu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym powiedzieć, że nasz klub opowiada się za tym, aby przejść do merytorycznej, rzetelnej pracy nad tym na pewno interesującym i godnym uwagi projektem zmiany ordynacji wyborczej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Tomczykiewicz.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Chciałbym uzupełnić, że, żeby było jasne, Platforma Obywatelska składa wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, w imieniu Ligi Polskich Rodzin pan Antoni Sosnowski.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 12 kwietnia 2001 r. Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PosełAntoniSosnowski">Instytucja grupy list była dyżurnym tematem wszystkich mediów w okresie od lipca do listopada ubiegłego roku. Niestety, w mediach temat grupy list prezentowany był w kontekście negatywnym. Życie zweryfikowało ten czarny obraz. Tym bardziej, że ugrupowania, które instytucję grupy list potępiały w czambuł, odniosły w wyborach samorządowych spektakularny sukces. Moje ugrupowanie, Komitet Wyborczy Liga Polskich Rodzin, po raz pierwszy w swojej działalności uzyskało wynik niższy od prognozowanego. Zazwyczaj w wyborach było tak, że Liga Polskich Rodzin miała wynik osiągnięty w wyborach dwukrotnie większy od prognozowanego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PosełAntoniSosnowski">Przed wyborami samorządowymi z 12 listopada 2006 r. ostatnie prognozy na ekranie jednej z opiniotwórczych stacji telewizyjnych pokazywały, że blok wyborczy Prawo i Sprawiedliwość, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej i Liga Polskich Rodzin osiągnie wynik 40%, przy czym Liga Polskich Rodzin miała mieć wynik na poziomie 8%. I co? I coś się stało. Po raz pierwszy, powtarzam, po raz pierwszy prognozy przedwyborcze okazały się za wysokie. Jednocześnie, po obliczeniu wyników i podaniu ich do publicznej wiadomości okazało się, że głosów nieważnych w całym kraju było 1800 tys., a w moim województwie śląskim głosów nieważnych było prawie 150 tys. W procentach było to od około 10% do około 17% głosów nieważnych w poszczególnych województwach. Najmniej tych głosów nieważnych było w województwie pomorskim - 9,67%, najwięcej głosów nieważnych było w województwie wielkopolskim - 16,64%. Jest to o tyle zaskakujące, że w komunikacie Państwowej Komisji Wyborczej na pierwszej po wyborach konferencji prasowej, bodajże 15 listopada 2006 r., mówiło się o znikomej liczbie głosów nieważnych. Prawie 2 mln, dokładnie 1 759 530 głosów nieważnych nie można uznać za liczbę znikomą. Przeciwnie, prawie 2 mln głosów nieważnych w kraju jest liczbą porażającą. Dlatego też aż się prosi wprowadzenie rozwiązania ustawowego, które nie tyle pozwoli, ale zobowiąże odpowiednie instytucje do ręcznego przeliczenia głosów nieważnych w przypadku, gdy ich liczba przekroczy błąd statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PosełAntoniSosnowski">W ostatnich wyborach 12 listopada 2006 r. błąd statystyczny został przekroczony prawie sześciokrotnie, jak to miało miejsce w Wielkopolsce. Co gorsze, w protokołach wojewódzkich komisji wyborczych, mówię o protokóle wojewódzkiej komisji wyborczej w województwie śląskim, warunek zbilansowania głosów nieważnych nie został spełniony w żadnym z siedmiu protokółów. Stąd nie mogą dziwić zgłoszone protesty wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PosełAntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany projekt, opublikowany w druku nr 986 26 lipca 2006 r., a więc na prawie cztery miesiące przed wyborami samorządowymi, a nie po wyborach, jak tu się mówiło z tej mównicy, proponuje blokowanie list w wyborach do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, a autopoprawka wniesiona w grudniu ubiegłego roku proponuje podział mandatów według uzyskanych głosów. Otóż ta autopoprawka wychodzi naprzeciw potrzebom społecznym i oczekiwaniom wyborców. W poprzednim punkcie mówiło się na tej sali o tym, że wyborcy chcą głosować na osoby, które uzyskują ich poparcie. Ta autopoprawka ten warunek spełnia. I bardzo dobrze, że została wniesiona.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PosełAntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest za przystąpieniem do szybkich prac legislacyjnych celem realizowania wniesionego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o przedstawienie stanowiska w imieniu klubu Polskie Stronnictwo Ludowe pana posła Eugeniusza Grzeszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe mam zaszczyt zabrać głos w dyskusji nad poselskim projektem ustawy z dnia 12 kwietnia Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Na początek kilka uwag natury ogólnej. Wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z faktu, że wszelkie inicjatywy legislacyjne dotyczące zmian ordynacji wyborczej są przedmiotem drobiazgowych analiz dokonywanych przez poszczególne ugrupowania polityczne pod kątem głównie intencji przyświecających wnioskodawcom. Przecież gdyby ktoś chciał zaprzeczyć tej tezie, to nie jest w stanie złamać tego dowodu. Tak się jakoś utarło, że przeważnie komentarze, będące wynikiem tych analiz, sprowadzają się do stwierdzenia, że wnioskodawcy chcą coś politycznie ugrać na promowanych zmianach, chcą, traktując prawo czysto instrumentalnie, stworzyć jak najkorzystniejsze warunki dla swojej partii politycznej. I są, szanowni państwo, sytuacje, w których te komentarze są absolutnie uzasadnione. Dzieje się tak wówczas, gdy projekt zmian w ordynacji pojawia się niemal w przeddzień wyborów, co miało miejsce niedawno przed wyborami samorządowymi. Gdy sejmowa większość dokonywała zmian w ordynacji do samorządów tuż przed wyborami, jak pokazało doświadczenie wypływające z ich wyników, nie wszystkie ugrupowania popierające zmiany w ordynacji były z nich, mówiąc jak najdelikatniej, do końca zadowolone. Ale cóż, takie jest życie, nie zawsze intencje i zamierzenia materializują się w realnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Omawiany obecnie projekt nie jest poparty ekspertyzami, których brak zarzucali projektowi rozpatrywanemu przed chwilą przedstawiciele klubu, którzy projekt wnoszą. Autopoprawka wypływająca z doświadczeń wyborczych też dobitnie wskazuje na pewne intencje. Wynika to choćby z prostego faktu, że wynik wyborów był przez wszystkie ugrupowania bardzo skrupulatnie analizowany. Niemniej jednak trzyletni termin przed wyborami parlamentarnymi powinien niejako łagodzić te zarzuty, bowiem taka perspektywa pozwalałaby pracować w sposób normalny, w oparciu o ekspertyzy i o analizy, żeby - jak twierdzą wnioskodawcy - intencje poprawy tej konstytucji wyborczej do polskiego parlamentu były intencjami czystymi.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Jakie zmiany przewiduje proponowana nowelizacja? Otóż chodzi głównie o dwie kwestie: po pierwsze, o stworzenie możliwości grupowania list w wyborach do Sejmu i, po drugie, o likwidację przywilejów mniejszości, czyli o skreślenie art. 134. Nowelizacja w zasadzie sprowadza się do tego.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Kwestia grupowania list była już wielokrotnie na tej trybunie omawiana, w odniesieniu do nieco mniejszych parlamentów wojewódzkich, powiatowych, czy rad gmin i miast. Padały argumenty za i przeciw, były tu powtarzane przez moich przedmówców, a i Trybunał Konstytucyjny w tej sprawie się również wypowiadał. Nie zamierzam więc tej argumentacji powtarzać. Jeżeli chodzi o likwidację art. 134, to słyszałem wiele razy jak szczyciliśmy się w Europie, że mamy w ordynacji takie oto uregulowanie, hołubiliśmy ten zapis. Jeżeli wnioskodawcy chcą to zmieniać, to muszę powiedzieć, że jest to materia bardzo delikatna i nie wiem, czy argumentacja przebiłaby się w różnych ugrupowaniach politycznych, tak aby uzyskać większość na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Natomiast przy okazji omawianego projektu również zastanawiamy się nad zasadnością istnienia ograniczeń związanych z łączeniem mandatu senatora z funkcją w samorządzie terytorialnym. Tutaj chciałbym wrócić do proponowanej wiele razy przez Polskie Stronnictwo Ludowe, jakiś czas temu ponownie, idei Senatu jako izby samorządowo-gospodarczej. Dziś idea ta nabiera nowego wymiaru, głównie w kontekście wykorzystania przez nas funduszy unijnych i naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Przy okazji warto by się pewnie zastanowić nad tą kwestią, choćby i na tej sali, chociaż los tego projektu - wobec wniosków o odrzucenie go w pierwszym czytaniu - jest dość przewidywalny. Ale może w tym momencie warto by się w jednym czy w dwóch słowach zastanowić, czy nie byłoby dobrym sposobem uczynienie pewnego kroku w kierunku realizacji tej właśnie, naszym zdaniem, bardzo cennej i godnej zrealizowania idei.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PosełEugeniuszGrzeszczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrażając obawy, o których mówiłem, będzie bardzo bacznie śledzić proces legislacyjny, a w przypadku ewentualnego skierowania go do komisji, czego oczywiście wykluczyć nie można, będziemy się angażować w prace nad nim. Szczególnie ze względu na zapis art. 134 - nie wiem, czy przytoczona tutaj argumentacja uzyska poparcie, myślę, że absolutnie nie, a i trudno zapewne będzie o pozyskanie większości - jak również kwestie, o których mówiliśmy i argumenty przytaczane przez nas już wcześniej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przechodzimy do stanowisk kół.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, Ruch Ludowo-Chrześcijański, pan poseł Józef Cepil.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PosełJózefCepil">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Chrześcijański przedstawić nasze stanowisko odnośnie poselskiego projektu zmiany ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PosełJózefCepil">Mam pytanie do wnioskodawców: Czy ten pośpiech i te zmiany są konieczne i wskazane na trzy lata przed wyborami? To na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PosełJózefCepil">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! O zaletach blokowania list w ostatnich wyborach samorządowych nie będę wspominał, bo moi przedmówcy uczynili to w sposób wyśmienity. Pozwolą państwo, że ja odniosę się do tych zmian bardziej sceptycznie. To czas pokaże, czy się sprawdzą. To czas będzie miernikiem tego, czy samorządy będą rządzić skuteczniej i sprawniej, i czy próba przeniesienia zmian na grunt wyborów do Sejmu i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, mimo uwag wnoszonych tutaj, zaowocuje skuteczniejszym i sprawniejszym działaniem obu izb.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PosełJózefCepil">Właśnie, aby uwzględnić podnoszone w stosunku do projektu uwagi, trzeba trzeźwo rozważyć na tej sali wszystkie za i przeciw. Moje koło poselskie wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac w komisji sejmowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Henryk Kroll jako poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PosełHenrykKroll">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PosełHenrykKroll">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem posłem na Sejm od pięciu kadencji i podczas każdej z tych kadencji podejmowano próby zmiany ordynacji wyborczej. Dziś po raz kolejny debatujemy nad nowelizacją ordynacji. Ja także jestem przekonany, że nadszedł czas na zmiany, ale takie zmiany, które spowodują, iż do wyborów pójdzie więcej obywateli, czy też takie, które zbliżą posła do wyborców.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PosełHenrykKroll">Ten pierwszy cel można osiągnąć między innymi przez umożliwienie głosowania drogą pocztową; to będzie coraz bardziej narastający problem, dziś, kiedy miliony wyborców, miliony obywateli wyjeżdżają do pracy za granicę. Cel drugi zaś choćby poprzez wprowadzenie okręgów jednomandatowych. Naturalnie jest jeszcze wiele więcej spraw, które należy uregulować podczas nowelizacji ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PosełHenrykKroll">Zmiana ordynacji proponowana w druku nr 986 zakłada tworzenie grup list wyborczych, czyli rozwiązanie, które zostało już zastosowane w ostatnich wyborach samorządowych. Uzasadnienie tych zmian stworzeniem warunków do zgodnego współdziałania różnych ugrupowań politycznych dla dobra społeczności regionalnych i lokalnych oraz przyczynkiem do powstania stabilnej większości w Sejmie jest, moim zdaniem, chybione. Cele te można osiągnąć w inny, znacznie lepszy sposób. Przede wszystkim należy powiedzieć wyborcom wprost: Idziemy do wyborów w koalicji. Wtedy każdy będzie wiedział o co chodzi zarówno w trakcie, jak i po wyborach.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PosełHenrykKroll">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem na początku, doświadczyłem wielu prób zmian ordynacji wyborczej, polegających także na pozbawieniu mniejszości narodowych przywileju zwolnienia z 5% progu wyborczego. Pośród wielu propozycji zawartych w projekcie z druku nr 986 znajduje się także krótki zapis - rzeczywiście krótki, panie pośle - który mówi, że skreśla się art. 134. Jest to krótka nowelizacja. Artykuł ten brzmi: Komitety wyborcze utworzone przez wyborców zrzeszonych w zarejestrowanych organizacjach mniejszości narodowych mogą korzystać ze zwolnienia list tych komitetów z warunku, o którym mowa w art. 133 ust. 1 - czyli w podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględnia się wyłącznie okręgowe listy kandydatów na posłów tych komitetów wyborczych, których listy otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju - jeśli złożą Państwowej Komisji Wyborczej oświadczenie w tej sprawie najpóźniej w 5 dniu przed dniem wyborów. Wykreślenie tego artykułu pozbawia mniejszości przywileju, podkreślam, przywileju, za który zawsze byliśmy ustawodawcom bardzo wdzięczni i którym to przywilejem Rzeczpospolita mogła chwalić się w Europie i na świecie. Jest on związany ze wszystkimi mniejszościami, choć tylko mniejszość niemiecka korzystała z niego i mogła dzięki niemu udowodnić w sposób demonstracyjny, jak pozytywnie rozwija się w Polsce demokracja i jak pozytywnie traktowane tu są mniejszości narodowe. Szkoda, iż grupa posłów Ligi Polskich Rodzin próbuje w ten, zakamuflowany w końcu, sposób pozbawić mniejszości tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PosełHenrykKroll">Wiele z pań i panów posłów pamięta zamieszanie związane z tą samą materią na początku września 2006 r., gdy również pan premier Jarosław Kaczyński wyraźnie odciął się od próby zmiany tego przywileju. Próba ta była wtedy traktowana jako przejaw antyniemieckiej fobii.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PosełHenrykKroll">Jeśli rzeczywiście obecność posłów mniejszości niemieckiej w Sejmie RP pogarsza stosunki polsko-niemieckie, to możemy sami zaniechać korzystania z tego przywileju. Dla mniejszości niemieckiej porozumienie i zrozumienie między ludźmi, między Polakami i Niemcami w Polsce, a przede wszystkim dobre i bardzo dobre stosunki polsko-niemieckie są wartością nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#PosełHenrykKroll">Chciałbym jeszcze raz powtórzyć to, co powiedział poseł Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jak to jest, chcecie pozbawić mniejszości przywileju zwolnienia z obowiązku osiągnięcia progu, a sobie chcecie tę możliwość dać? Chciałbym jeszcze raz powtórzyć, iż pozytywne traktowanie mniejszości narodowych w ordynacji wyborczej przynosi korzyści Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#PosełHenrykKroll">Z przedstawionego powyżej powodu nie jesteśmy w stanie wesprzeć tej ordynacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Do pytań zapisało się 18 pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów wyraża gotowość zadania pytania?</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Czas zadawania pytania: jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców. W swoim pytaniu chciałbym się odnieść do uzasadnienia proponowanych zmian. Wnioskodawca stwierdził, iż nowe instytucje mają się przyczynić do zwiększenia zainteresowania społeczeństwa wyborami, zwiększyć frekwencję wyborczą i generalnie zadziałać z korzyścią dla demokracji. Jednocześnie wnioskodawca przedstawił tezę, jakoby instytucja grupowania list sprawdziła się w wyborach samorządowych. W związku z powyższym zwracam się z pytaniem do wnioskodawców zatroskanych o los demokracji w Polsce, czy orientują się, jaki procent wyborców przed wyborami samorządowymi wiedział, co to są grupy list. Według danych, do których miałem dostęp, było to około 10%. Jak, zdaniem wnioskodawcy, tworzenie instytucji komplikujących system wyborczy, nieprzyswajalnych, jak widać, dla wyborców, ma się przyczynić do jego popularyzacji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polskę zamieszkują przedstawiciele kilkunastu mniejszości narodowych i etnicznych. Największą wśród nich stanowi mniejszość niemiecka licząca około pół miliona osób. W wielu gminach woj. opolskiego i śląskiego mniejszość niemiecka odgrywa znaczną rolę, między innymi we władzach samorządowych. W obecnej ordynacji mniejszości narodowe są zwolnione z obowiązku osiągnięcia 5% progu w skali kraju. Dzięki temu mniejszość niemiecka od 1990 r. ma swoich posłów, obecnie dwóch. Projekt zmiany ordynacji, który został zgłoszony przez Ligę Polskich Rodziny, ten przywilej mniejszościom odbiera. W pewnej mierze uderza to w mniejszość niemiecką, która zintegrowała się najbardziej. Liga Polskich Rodzin niestety gra emocjami antyniemieckimi. To oczywiście nie dziwi. Ta zmiana nie ma żadnego politycznego znaczenia. Pewnie chodzi tylko o popisywanie się udawanym patriotyzmem. Obecne stosunki polsko-niemieckie są najgorsze od początku lat dziewięćdziesiątych. Czy ta zmiana może wpłynąć na dalsze ich pogorszenie? Moim zdaniem, tak. Jednym z argumentów wygłaszanych przez projektodawców jest kwestia braku podobnych praw mniejszości polskiej w Niemczech. Muszę ich wyprowadzić z tego błędu. Polacy w Niemczech mają możliwości zdobywania mandatów do Bundestagu, ale nie korzystają z tego. Mniejszość niemiecka w Polsce posiada obywatelstwo polskie i mieszka tu od wieków. Pytam więc: W jakim celu projektodawcy chcą zmienić zapis dotyczący przekroczenia 5% progu wyborczego? Projekt tej nowelizacji dziwi mnie tym bardziej, że od początku przedstawiciele tej mniejszości narodowej w Sejmie popierali każdy rząd, włącznie z rządami Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Jan Kochanowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełJanKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozwiązania, które proponują wnioskodawcy, zostały sprawdzone w wyborach do samorządów. Wnioskodawcy mówią, że dla dobra społecznego próbują wprowadzić to przy najbliższych wyborach do parlamentu. Chciałbym spytać wnioskodawców, czy, gdy wziąć pod uwagę doświadczenia z wyborów samorządowych, nie jest to rzeczywiście oszustwo wyborcze. Jak mam wyborcom woj. lubuskiego wytłumaczyć to, że w sejmiku samorządowym Prawo i Sprawiedliwość, mimo że przegrało z Sojuszem Lewicy Demokratycznej, ma trzy mandaty więcej? Jak mam wytłumaczyć społeczeństwu woj. lubuskiego to, że Samoobrona, uzyskawszy 5%, ma 3 mandaty i Polskie Stronnictwo Ludowe, uzyskawszy 10%, ma 3 mandaty? Czy to nie jest oszustwo wyborcze po prostu? Czy tak głosują wyborcy? Głosują na listy, na obywateli,...</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PosełJanKochanowski">...na swoich przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PosełJanKochanowski">Już kończę, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PosełJanKochanowski">Czy aktualna ordynacja wyborcza nie zezwala na tworzenie koalicyjnych komitetów wyborczych? Trzeba zawrzeć porozumienie, dać możliwość wyborcom, zaprezentować im wspólny program i wspólne głosy na koalicyjny komitet wyborczy się otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PosełJanKochanowski">Czy trzeba używać takich metod, jak tu proponowane, by społeczeństwu pokręcić tak, żeby w ogóle nie wiedziało, na co głosuje, na kogo i po co? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Janusz Chwierut, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PosełJanuszChwierut">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt powyższej ustawy wprowadza instytucję grupy list w przypadku wyborów do Sejmu. Instytucja grupowania list, która została skompromitowana w ostatnich wyborach samorządowych, nie ma wiele wspólnego, panie pośle, z demokracją. Blokowanie list zniekształca realne poparcie komitetów wyborczych, a tym samym oddaje mandaty osobom, które często uzyskały kilkakrotnie mniejsze poparcie niż kandydaci z komitetów, którzy nie podjęli decyzji o blokowaniu.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PosełJanuszChwierut">Moje pytanie dotyczy kwestii budowania stabilnej sceny politycznej w Polsce. Proponowana ustawa wręcz zachęca do funkcjonowania partii politycznych czy komitetów wyborczych, dla których poparcie oscyluje wokół jednego procenta bądź kilku procent. W przypadku grupowania list te kilka procent może być dla dużych partii bezcenne i spowodować ich zwycięstwo wyborcze, a tym samym rządzenie krajem.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PosełJanuszChwierut">Czy Liga Polskich Rodzin, ale, jak słychać, i Samoobrona czują się tak słabe, że wystarcza wam rola satelity PiS-u? Czy nie uczciwsze w stosunku do wyborców byłoby startowanie z list PiS-u bądź w koalicji, a nie próba tworzenia skompromitowanego i skomplikowanego mechanizmu wyborczego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Izabela Kloc, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełIzabelaKloc">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam do wnioskodawców dwa pytania. Pierwsze dotyczy koncepcji tak zwanego spersonalizowanego systemu proporcjonalnego, czyli, potocznie mówiąc, mieszanej ordynacji wyborczej. Od wielu lat w Polsce toczy się debata na temat zasad podziału mandatów w wyborach do Sejmu. Partie polityczne zgłaszają w tej kwestii różne koncepcje, różne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PosełIzabelaKloc">Prawo i Sprawiedliwość w czerwcu 2004 r. zgłosiło projekt zmiany ustawy ordynacja wyborcza, w której proponowaliśmy właśnie tzw. ordynację mieszaną, a więc wyraźne rozgraniczenie dwóch rodzajów kandydatów, tych, którzy są wybierani z okręgów jednomandatowych i tych z list partyjnych. Ta propozycja, przedstawiona w tym ujęciu w propozycji ustawy, jest zgodna z konstytucją, bo zachowuje konstytucyjny wymóg proporcjonalności. Dlatego pytam wnioskodawców: Czy nie byłoby tutaj możliwości dyskusji nad tą koncepcją ordynacji wyborczej do Sejmu? I drugie pytanie: Czy przeanalizowano sprawę blokowania list do Sejmu w innych krajach, właśnie w tych krajach, w których taka sytuacja występuje, i jakie to ma skutki polityczne, społeczne, a przede wszystkim czy lepiej służy to rządzeniu krajem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Markowski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PosełTomaszMarkowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PosełTomaszMarkowski">Pytanie do wnioskodawców jest następujące, bo zasady blokowania list w wyborach do rad gmin, rad powiatów czy sejmików miały na celu zapewnienie zgodnego współdziałania różnych ugrupowań politycznych, takiego zgodnego współdziałania, którego celem byłoby dobro tych społeczności lokalnych i regionalnych, które reprezentują. Wybory samorządowe, które się odbyły, udowodniły, że miało to sens, dlatego że w warunkach lokalnych przyczyniło się to do tego, iż w wielu przypadkach trzeba było wypracować porozumienia między ugrupowaniami jeszcze przed wyborami. Te porozumienia miały charakter programowy i po wyborach zostały skonsumowane przez wspólne koalicje. Zresztą właśnie w tych małych społecznościach często mieliśmy do czynienia z ogromnym rozdrobnieniem, z rozpadaniem się formacji powołanych ad hoc do wyborów. To blokowanie powoduje, że do takiej sytuacji dochodzi dzisiaj może trochę rzadziej i w gruncie rzeczy współpraca np. wójtów, prezydentów czy burmistrzów z takimi radami jest lepsza. Czy to rozwiązanie będzie natomiast zasadne w wyborach do parlamentu? Nie mamy tu bowiem do czynienia z rozdrobnieniem, mamy określoną liczbę formacji politycznych, nie ma tego problemu jakby utożsamiania się z poszczególnymi programami, bo każde ugrupowanie ma program. Czy przeprowadzono jakieś analizy? Co zmieni, w ramach określonych progów poparcia dla poszczególnych ugrupowań, możliwość blokowania list w wyborach parlamentarnych? Co ona realnie da w tych wyborach parlamentarnych? Biorąc bowiem pod uwagę to poparcie, które dzisiaj występuje, wydaje się, że niewiele. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Głogowski, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełTomaszGłogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W odniesieniu do pomysłów wprowadzenia tzw. blokowania list w wyborach do Sejmu chciałbym zapytać wnioskodawców: Czy zamiast wymyślać coraz dziwniejsze zapisy gwarantujące wejście tylnymi drzwiami do parlamentu przedstawicielom ugrupowań z minimalnym poparciem, nie lepiej byłoby po prostu dobrze i rzetelnie pracować dla dobra kraju? Wtedy takie kombinowanie - można powiedzieć: jak koń pod górę - przy ordynacji nie byłoby konieczne.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PosełTomaszGłogowski">Jeśli zaś chodzi o odbieranie przywilejów wyborczych mniejszościom narodowym, to też pytanie, czy warto podejmować takie działania, w przypadku gdy praktyka ostatnich lat pokazuje, że dotyczą one dwóch mandatów w Sejmie, czyli pół procenta miejsc w Sejmie. Poza tym takie działania zabarwione niewątpliwie nacjonalistycznym myśleniem zaszkodzą naszemu obrazowi za granicą, są one też o tyle dziwne, że mniejszość niemiecka na Śląsku Opolskim, jej funkcjonowanie tam wymieniane jest jako wzorcowe funkcjonowanie mniejszości narodowej, stowarzyszenia niemieckie są świetnymi współgospodarzami w samorządach miejscowości i powiatów, w których funkcjonują. Jest to działanie symboliczne, natomiast niczego dobrego nie wnosi, karze bowiem tę mniejszość, która tak dobrze się wpisuje i której przedstawiciele są postrzegani jako lojalni obywatele naszego państwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Wojciech Saługa, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PosełWojciechSaługa">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PosełWojciechSaługa">Tak jak w przypadku ordynacji samorządowej, omawianej tu kilka miesięcy temu, tak i w przypadku noweli tej ordynacji wnioskodawcy przedstawiają ją w sposób obłudny i przewrotny, mydląc oczy społeczeństwu. W uzasadnieniu czytam, że rozwiązanie proponowane przez posłów Ligi Polskich Rodzin sprawi, iż w wyborach do Sejmu wybrane zostaną te osoby, które cieszą się największym, a przez to rzeczywistym poparciem społecznym, osoby sprawdzone, lokalne autorytety i liderzy. Moim zdaniem nic bardziej obłudnego i kłamliwego: do Sejmu wejdą jedynie cwaniacy startujący z lichych i marnych, często nieprzekraczających progu wyborczego list.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PosełWojciechSaługa">To jednomandatowe okręgi wyborcze forsowane od wielu lat przez Platformę Obywatelską, którym jesteście przeciwni, ze swojej natury, zapewniają przejrzystość i wybór osób sprawdzonych rzeczywistym poparciem społecznym. Moje pytanie: Dlaczego macie czelność zgłaszać projekty ustaw służące jedynie partykularnym interesom kilku polityków Ligi Polskich Rodzin? Dlaczego boicie się szczerze przyznać i powiedzieć, jakie faktycznie korzyści przynosi blokowanie list? Nie są to bowiem takie korzyści, jak zapisano to w uzasadnieniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Wojtuś, brawo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski, Platforma Obywatelska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Wysoki Sejmie! Moje pytanie w kontekście tego, co już tu słyszałem, odnosi się do tej samej tematyki, ale bardziej do uzasadnienia przedłożonego projektu, jak i samej autopoprawki też w zakresie uzasadnienia. Wnioskodawcy stwierdzają, że celem nowelizacji jest stworzenie warunków do powstania stabilnej większości w Sejmie, która ma sprzyjać jedności sił w tymże Sejmie. Jak pokazały działania sił politycznych w roku 2006, jeżeli chodzi o Sejm, jest to moim zdaniem właściwie nierealne życzenie. Jakie będą efekty wyborów samorządowych, które odbyły się w 2006 r., dopiero czas pokaże, ponieważ do kolejnych wyborów pozostało jeszcze dużo czasu i siły polityczne współpracują w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Jeżeli chodzi o zgłoszoną autopoprawkę, to w tym uzasadnieniu stwierdza się, iż proponowane rozwiązania mają spowodować, iż do Sejmu trafią lokalne autorytety z rzeczywistym poparciem społecznym, co oznacza wprost ukłon w stronę liderów list, które nie mogą liczyć na duże poparcie w skali kraju, a które opierają się w dużej mierze na popularności liderów. Abstrahując od słuszności tychże rozwiązań, proszę wnioskodawcę o odpowiedź na pytanie: Które z tych uzasadnień mam brać pod uwagę, rozpatrując ten projekt? Oba te uzasadnienia wydają się bowiem sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Moje pytanie jest może retoryczne, ale jestem przekonany o tym, że okręgi jednomandatowe to dobra droga prowadząca do rozwiązania wielu dylematów wyborczych i do jednoznacznych decyzji wyborców. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Bartłomiej Szrajber, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że projekt wpłynął do Sejmu i rozpoczęliśmy debatę na początku kadencji, a nie w ostatniej chwili, tuż przed wyborami. To należy poczytać sobie za plus. W Polsce od kilku lat przecież toczy się dyskusja nad ordynacją wyborczą do polskiego parlamentu i ogólnie można powiedzieć, że chodzi nam o to, aby z jednej strony podnieść frekwencję w przypadku wyborów, żeby obywatel nie odwracał się od swojego państwa, z drugiej zaś strony chodzi o to, żeby wyłonić szybko stabilny rząd, stabilny, a więc taki, który utrzymałby się do końca kadencji. W tym celu przysłuchujemy się i dyskutujemy nad różnymi rozwiązaniami, począwszy od ordynacji jednomandatowej, poprzez projekty, które chociażby Prawo i Sprawiedliwość składało w ubiegłej kadencji. Dzisiaj mamy projekt przedłożony przez posłów LPR-u.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PosełBartłomiejSzrajber">Pytanie jest takie, panie pośle, ponieważ wydaje się, czytając ten projekt, że jest on zwykłą kalką ordynacji wyborczej do jednostek samorządu terytorialnego. Obawiam się... albo inaczej zapytam pana: Czy doprawdy wierzy pan w to, że ta kalka w tej chwili proponowana odpowiada temu samemu uprawianiu polityki w jednostkach samorządu terytorialnego czy też dotyczy tego samego, tych samych problemów, jakimi są problemy ogólnokrajowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Tomasz Tomczykiewicz, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełTomaszTomczykiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawcy: Czy wprowadzenie art. 166, który de facto likwiduje próg wyborczy dla partii zgrupowanej, nie spowoduje rozdrobnienia Sejmu, które mieliśmy w latach 90.? Ono za bardzo nie służyło tworzeniu dobrego prawa ani dobremu rządzeniu. Zresztą i PiS, i Liga Polskich Rodzin silnie krytykują właśnie ten okres w naszym kraju. Przecież oprócz małych partii czy słabo notowanych partii, które zasiadają w Sejmie, jest jeszcze kilka partii lewicowych, które też mają mniej więcej 1–2%, i tym razem otwieramy im furtkę, a dodatkowo będziemy osłabiać jeszcze zdolność do zawierania koalicji, trwałych koalicji, dobrych koalicji w Sejmie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Kulesza, Platforma Obywatelska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PosełTomaszKulesza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zdecydowana większość Polaków wierzy i chce, żeby wybory miały charakter większościowy, pragniemy okręgów jednomandatowych. Wyłącznie system większościowy może być wyznacznikiem obiektywizmu politycznego. Stąd też pytanie: Dlaczego dzisiaj to ugrupowanie, które nie przekracza 5-procentowego progu wyborczego, tak mocno dobija się o to, żeby zaniechać prób stosowania demokratycznych zasad w wyborach parlamentarnych?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PosełTomaszKulesza">Druga rzecz, która interesuje nie tylko mnie, ale myślę, że wszystkich tutaj siedzących, a także śledzących naszą dzisiejszą debatę, to kwestia mniejszości narodowych. Przywilej dla mniejszości to dowód pozytywnego rozwoju demokracji. Tak też odbiera to większość Polaków: jako porozumienie i zrozumienie. Dobrosąsiedzkie stosunki ze wszystkimi państwami to nie tylko nasz obowiązek, ale to też szansa dla całej Polski. Stąd pytanie: Dlaczego art. 134 nie został ujęty i uwzględniony w nowej ordynacji wyborczej? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie do pana posła wnioskodawcy: Czy panowie posłowie, przygotowując nowelizację w tak skomplikowanej materii, zresztą nie tylko legislacyjnie, próbowaliście zasięgać opinii ekspertów, zwłaszcza świata nauki, z zakresu prawa wyborczego, prawa konstytucyjnego? Jeżeli tak, to, po pierwsze, kto to był? Jeżeli takich ekspertów pan poseł nie jest w stanie wskazać, mam prośbę o podanie nazwiska autora tego przedłożenia. Kto ten tekst przygotował dla posłów, czyjego autorstwa ten tekst jest?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Drugie pytanie dotyczy kwestii poruszonej już wcześniej przez jednego z posłów. Czy panowie nie obawiacie się, że wprowadzenie przepisów, które proponujecie, zwłaszcza w części, która likwiduje progi wewnątrzgrupowe, nie spowoduje atomizacji Sejmu, nie spowoduje, że w Sejmie znajdą się przedstawiciele bardzo licznych drobnych ugrupowań, nie tylko politycznych? Czy to nie spowoduje powrotu do sytuacji Sejmu polskiego sprzed lat? O tym wspominał chyba pan poseł Tomczykiewicz. Czy tego rodzaju zagrożeniem panowie zajmowaliście się? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Tomasz Latos, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PosełTomaszLatos">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Pośle! O ile można mówić, że kwestia samego blokowania list sprawdziła się, i to, myślę, mogą to powiedzieć zarówno posłowie obecnej opozycji, jak i koalicji, bo w wielu przypadkach pomogło to chociażby stworzyć lokalne koalicje, od sejmików począwszy, po poszczególne rady gmin, można by pochylić się nad tą propozycją, o tyle wydaje się niezrozumiała proponowana przez państwa kolejność rozdziału mandatów.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PosełTomaszLatos">Wydaje się, że taka propozycja, o której państwo mówicie, stanowi zaprzeczenie idei blokowania list. W przypadku tej propozycji właściwie należałoby mówić raczej o tworzeniu jednej wspólnej listy i wtedy ten rozdział mandatów byłby najbardziej uczciwy. Chciałbym, aby pan poseł ustosunkował się do tej mojej wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełRyszardGalla">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od wielu lat szczyciliśmy się faktem, że Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu jest dla nas jako reprezentantów mniejszości narodowej tak przychylna. Dzięki takiemu zapisowi byliśmy stawiani za wzór w Europie. Śmiem twierdzić, że posłowie mniejszości niemieckiej obecni w Sejmie od 1991 r. dobrze służyli zarówno Rzeczypospolitej, jak i stosunkom polsko-niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PosełRyszardGalla">Chciałbym zapytać jako wieloletni działacz samorządowy działający na poziomie gminnym, także województwa, a ostatnio w Sejmie, czym kierowali się posłowie Ligi Polskich Rodzin, proponując skreślenie art. 134 w ordynacji wyborczej, czyli likwidację przywileju wyborczego dla mniejszości narodowych w postaci braku 5% progu wyborczego w skali kraju. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Pytania do posłów wnioskodawców. Po raz kolejny mamy do czynienia ze sztuczką, która jest niezrozumiała dla wyborców. Tak skonstruowana Ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu nie pozwala w sposób czytelny dokonać wyboru. Grupowanie list i pokazanie na dzisiaj przez państwa braku progu w ramach grupy list pokazuje, że jesteście państwo słabi. Jeżeli chcemy brać odpowiedzialność w swoje ręce, to trzeba pokazać, że mamy dobry program, który akceptują wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Wydaje się, że zdecydowanie trudno będzie dzisiaj oceniać, jak pan premier Giertych będzie próbował reklamować się za pieniądze podatnika, jako minister składać sprawozdania w gazetach, bo jest to forma promowania się już dzisiaj i przygotowywania się do wyborów.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Proszę państwa, ten projekt podpisała grupa posłów. W tym przypadku, jeżeli bylibyście państwo w stanie przekonać społeczeństwa i sporządzić projekt obywatelski, byłoby to wiarygodne. Dzisiaj ludzie oczekują najjaśniejszej, najczytelniejszej metody, aby wybrać swojego przedstawiciela, a temu służą jednomandatowe okręgi wyborcze. Jeżeli chcieliście państwo postawić na ludzi, którzy będą popularni, to powinniście postawić na jednomandatowe okręgi wyborcze. Tak, panie pośle. Czy nie wstyd panu za taką arytmetyczną sztuczkę przy tej ordynacji?</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o pytanie. Pan poseł Antoni Sosnowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełAntoniSosnowski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełAntoniSosnowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przypomnieć, że w wyborach do Sejmu kontraktowego w czerwcu 1989 r. wybierało się posłów, głosując na osobę. Wyniki pamiętamy. Sejm kontraktowy nie obradował w pełnym składzie, bo kandydaci, głównie z PZPR, z tzw. listy krajowej, do Sejmu nie weszli, z wyjątkiem dwóch osób, bo nie udało się do końca postawić „X” i te dwie osoby psim swędem dostały się tam.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełAntoniSosnowski">Otóż to nie Liga Polskich Rodzin boi się blokowania list, ale uprzywilejowani sygnatariusze porozumień okrągłostołowych, udający jedni socjaldemokratów, drudzy tzw. prawicę. Ktoś z tzw. prawicy, jeden z dyskutantów w debacie na temat tego, skąd bierze się strach opozycji przed blokowaniem, powiedział, że nic dwa razy się nie zdarza.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PosełAntoniSosnowski">Padła jeszcze fałszywa informacja. Ktoś mówił o półmilionowej rzeszy mniejszości niemieckiej w Polsce. Kłamstwo. Mam informacje...</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#PosełAntoniSosnowski">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#PosełAntoniSosnowski">...zbierane w Sejmie. Mniejszości niemieckiej w Polsce jest 147 094 osoby, mniejszości polskiej w Niemczech jest od 1,5 mln do 1800 tys. Stąd moje pytanie skierowane do przedstawiciela rządu: Ilu deputowanych mniejszości polskiej jest w niemieckim Bundestagu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Waldemar Andzel, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PosełWaldemarAndzel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należy prowadzić debatę nad zmianami do ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Debata powinna być prowadzona w spokoju, przy analizie wszystkich za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PosełWaldemarAndzel">Mam pytanie do wnioskodawców, na ile doświadczenia w wyborach do sejmików wojewódzkich, gdzie było zblokowanie list, zmieniły podział polityczny w sejmikach wojewódzkich i jaki byłby podział polityczny w sejmikach wojewódzkich po ostatnich wyborach samorządowych 2006 r., gdyby nie było zblokowania list. Na ile inaczej wyglądałaby scena polityczna w przypadku, gdy można mówić o podobnej wielkości okręgów wyborczych w wyborach do sejmików wojewódzkich i do Sejmu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W zasadzie to wszystkie pytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Ślusarczyk.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za wszystkie pytania, również te mniej merytoryczne, bardziej przypominające oświadczenia. Dziękuję za kilka głosów, które na pewno przydadzą się w dalszych pracach nad nowelizacją ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej i do Senatu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Na początku kilka drobnych refleksji dotyczących wielu faktów, które nie są po prostu prawdą, a związane są z tą nowelizacją. Po pierwsze, jak pokazały wybory samorządowe, frekwencja w tych wyborach była znacznie wyższa niż w poprzednich, w tym w wyborach do Sejmu i Senatu. To pokazuje, że bloki, może nie tylko one na to wpłynęły, w jakiś sposób przyczyniły się do tego, że frekwencja została zwiększona.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Po drugie, nieprawdą jest, że ta nowelizacja jest przygotowywana dla któregoś z ugrupowań. Ona wpłynęła 27 lipca 2007 r., a więc zanim jeszcze były wybory do samorządów, panie pośle. Trudno było przewidzieć wynik wyborów. Taka jest prawda. Niektórzy lepiej wypadli, niektóre ugrupowania lepiej, niektóre komitety gorzej. Liga Polskich Rodzin złożyła projekt tuż przed wakacjami, przed przerwą wakacyjną, biorąc pod uwagę to, że jest proces legislacyjny, trzeba przewidzieć pewne działania i przygotować nowelizację ordynacji tak, aby każde ugrupowanie wiedziało, jakimi kryteriami będzie kierowało się podczas następnych wyborów. Może nie uzyska ona akceptacji Wysokiej Izby i nie będzie o czym dyskutować. Nie jest więc przygotowana dla żadnego z ugrupowań, tym bardziej że nie wiadomo, co będzie za trzy lata, jakie ugrupowanie będzie miało poparcie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Platforma Obywatelska wielokrotnie w dzisiejszych wystąpieniach mówiła o tym, że Liga jest poniżej progu, porównywała nas z ugrupowaniami, które uzyskują 1%. Sondaże oczywiście są różne. Dzisiaj na przykład sondaż daje Lidze Polskich Rodzin 5%, ale ta nowelizacja nie jest w związku z tym. Pamiętam czasy, kiedy Platforma Obywatelska miała 6% poparcia, później było ciut lepiej. Często, to muszę podkreślić, sondaże zmieniają się i tak naprawdę nie wiadomo, kto za trzy lata będzie korzystał z tych unormowań.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Jak wielokrotnie podkreślałem, nowelizacja wprowadza nową instytucję, instytucję blokowania, która według wnioskodawców sprawdziła się w wyborach samorządowych, co jeszcze raz powtarzam, pokazało tworzenie lokalnych zarządów w samorządzie terytorialnym. Tam, gdzie były podpisane bloki, zazwyczaj później spośród tych komitetów tworzono zarząd.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">W ogóle Platforma Obywatelska, muszę z przykrością stwierdzić, zaczyna swoje wystąpienia zazwyczaj od oświadczenia: zdecydowana większość Polaków sądzi, że... Tak jak pan poseł Kulesza. Trudno powiedzieć, co zdecydowana większość Polaków twierdzi, na pewno nie to, co Platforma Obywatelska, bo jeżeliby tak było, to w takim razie Platforma Obywatelska wygrałaby, a prezydentem byłby Donald Tusk. Zresztą to, że mijacie się państwo z prawdą, to jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PosełPiotrŚlusarczyk"> Krytykowaliście blokowanie w wyborach samorządowych, a podpisaliście blokowanie list. Mówiliście przed wyborami parlamentarnymi, że nie będziecie korzystać z finansowania partii, i to twardo, że jak wejdziecie do Sejmu, nie będziecie korzystać z tego finansowania. I co? Bierzecie pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Kulesza: Wy nie bierzecie?)</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Żeby nie okazało się, że największym beneficjentem tej nowelizacji, jak będziecie się mijać z prawdą, będzie Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Marcin Chmielewski: Do czego pan dąży.)</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">4% poparcia za 3 lata i okaże się, że będziecie składać nowelizację, żeby nawet progów dla bloków nie było. Tak że spokojnie panowie, spokojnie.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Teraz przechodząc do poszczególnych pytań, jeszcze odniosę się może do kwestii związanych z przywilejami dla mniejszości. W żaden sposób nie zakazujemy mniejszościom kandydowania, tylko chcemy wprowadzić pewną równość w traktowaniu. Nieprawdą jest, że przed wojną były jakieś przywileje dla mniejszości. Prawdą jest, że 30% społeczeństwa stanowiły mniejszości, w związku z tym znalazły one swoje odzwierciedlenie w parlamencie. Nikt im nie zabraniał wchodzić do parlamentu, ale na równych warunkach, a nie zmniejszania progu poniżej 5%. Jeżeli mówimy tylko o jednym regionie, to dlaczego mniejszości, które zamieszkują ten region, nie realizują się w samorządzie? To jest naturalne miejsce realizacji polityki mniejszości w jednym regionie. Jeżeli natomiast ta mniejszość chce, czy te mniejszości chcą oddziaływać na politykę państwa polskiego, to muszą przekroczyć 5-procentowy próg w skali kraju. Z tym się zgadzam. Niech każdy ma ten przywilej - 5% w skali kraju i wtedy niech dane ugrupowanie, dana mniejszość zakłada komitet wyborczy. Jeżeli ogranicza się to tylko do jednego województwa, to niech realizuje swoją politykę w województwie. Pytanie o to, czy mniejszość polska jest tak samo traktowana w Niemczech, jest bardzo zasadne. Nie, po prostu nie. Nie mamy żadnych przywilejów w Niemczech. Aby mówić o równouprawnieniu, należałoby raczej powalczyć o to, żeby Polacy uzyskali podobne przywileje. Jeżeli nie mamy takich przywilejów, to powinna być wzajemność w traktowaniu, stosowana zasada wzajemności, jedna z podstawowych zasad prawa międzynarodowego publicznego.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Było pytanie pana posła Cepila o to, czy trzy lata przed wyborami, to nie za wcześnie. O to właśnie chodzi, że nie za wcześnie. Powinniśmy jak najszybciej mieć ustalone reguły. Być może jeszcze się pojawią jakieś inne nowelizacje w trakcie kadencji Sejmu. Zresztą w tamtej kadencji próbowaliśmy przeforsować nasz pomysł, aby rok przed wyborami nie zmieniać zasad ordynacji wyborczej. To nie spotkało się z przychylnością sali. Myślę, że byłby to dobry zwyczaj, żeby najpóźniej rok przed wyborami dokonywać jakichkolwiek nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Jaki procent osób, społeczeństwa wiedział, co to są grupy list, o to pytał pan poseł Ziemniak. Tu mogę powiedzieć, nie mam takich badań, nie mam też danych, ile osób nie wiedziało, co to są grupy list. Każdy, kto interesuje się polityką, analizuje to, co się dzieje na scenie politycznej, mógł w swobodny sposób dowiedzieć się na temat grup list. W każdym lokalu wyborczym były obwieszczenia z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Do różnych epitetów nie będę się odnosił, o oszustwie, udawanym patriotyzmie, bo wydaje mi się, że Platforma Obywatelska, uważam tak, troszeczkę udaje wzburzenie, bo tak naprawdę korzystała i z bloków, i korzysta z finansowania partii, mimo że wcześniej bardzo mocno krytykowała te rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Pani poseł Kloc pytała o system mieszany, czy przewidujemy dyskusję w tej kwestii. Wszelkie rozwiązania ustrojowe wymagają długiej dyskusji i jesteśmy na taką dyskusję otwarci, jeżeli rzeczywiście będzie służyła wzrostowi demokracji. Analizujemy oczywiście to, co się dzieje w innych krajach, bo warto sięgać do doświadczeń zwłaszcza tych krajów, gdzie demokracja jest już dojrzała, ustabilizowana. We Włoszech jest ten system grup bardzo mocno rozbudowany, są pewne elementy w Wielkiej Brytanii, natomiast nie wszystkie rozwiązania nadają się do przeniesienia bezpośrednio do Polski.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Czy nie nastąpi rozdrobnienie w Sejmie, jeżeli dokonamy tej nowelizacji? Trudno powiedzieć, bo nie jestem futurystą. Może się okazać, że znajdzie się w przyszłym Sejmie tylko jedna partia i nie będzie to Platforma Obywatelska, a może się okazać, że będzie dziesięć partii. Głos należy do społeczeństwa, do narodu. To społeczeństwo decyduje o tym, kto zasiada w ławach sejmowych. Wprowadzenie grup list tworzy przywilej nie tylko dla partii politycznych, ono tworzy również przywilej dla obywateli, którzy korzystają z biernego prawa wyborczego, a chcą kandydować. Jest to dodatkowa możliwość dla komitetów wyborczych, aby stworzyć taką listę, tak więc to nie jest przywilej tylko dla partii.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Pan poseł Głogowski mówił o kombinowaniu. Zapytał, czy nie warto pracować zamiast kombinować. Ja nie dostrzegam tu żadnego kombinowania, natomiast to nie są zarzuty, do których warto się odnosić. Padły też stwierdzenia o obłudnym, przewrotnym języku. Była również mowa o rozdrobnieniu.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Padło pytanie, czy zasięgnęliśmy opinii prawnych. Tak, zasięgnęliśmy opinii prawnej. Pan poseł mówił o bardzo skomplikowanym przedłożeniu. Panie pośle, ja powiem, że wprowadzenie tej instytucji nie jest aż tak skomplikowane. Spokojnie może to opracować absolwent wydziału prawa i administracji. Naprawdę, w Lidze Polskich Rodzin mamy ekspertów, którzy potrafią napisać prostą nowelizację bez zasięgania opinii ekspertów. Nie zdradzę nazwiska tych ekspertów, bo nie jestem upoważniony, nie jesteśmy do tego zobowiązani, aczkolwiek opinie są jednoznaczne, że ta nowelizacja nie jest sprzeczna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">W zasadzie ustosunkowałem się do wszystkich pytań, które zostały zadane. W przypadku niektórych pytań jest mniej zasadne, żeby odpowiadać. Mam nadzieję, że państwo przyjmiecie ten projekt ze zrozumieniem i naprawdę pozbędziecie się uprzedzeń politycznych. On ma służyć całemu Sejmowi, całemu społeczeństwu, a nie jakimś poszczególnym ugrupowaniom.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Odniosę się jeszcze do jednej uwagi, a mianowicie że jeden z polityków ledwo co dostał się do parlamentu. Tak to było przedstawiane w mediach. Była to bardzo rozdmuchana sprawa. Wszyscy wiemy, o kim mówimy. Ten polityk Ligi zdobył dziewiąty mandat na 16 mandatów. To pokazuje, że to nie jest mandat, który został uzyskany z jakąś trudnością. To naprawdę jest mocny mandat. I radzę analizować liczby, a nie kierować się jakimiś plotkami bądź doniesieniami medialnymi. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W trybie sprostowania, tak?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Panie pośle, zostałem źle zrozumiany albo też pan przytoczył niewłaściwy sposób zrozumienia mojej wypowiedzi. Otóż mówiąc o tym, iż mamy do czynienia z dwoma propozycjami legislacyjnymi, mówiłem wyraźnie, że projekt nowelizacji ustawy pochodzi z lipca, natomiast w grudniu - w grudniu, więc już po wyborach samorządowych - państwo przedłożyliście autopoprawkę. O tym pan już nie wspomniał, być może pan zapomniał. Ta autopoprawka, gdyby badać związki przyczynowo-skutkowe, w sposób jednoznaczny jednak nawiązuje do wyniku wyborów samorządowych. Konsumuje ona to, co zostało stwierdzone ponad wszelką wątpliwość, przynajmniej dla niektórych. Być może nie wszyscy się z tym sądem zgadzają, ale tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełWitoldGintowtDziewałtowski">Wrócę może na chwileczkę do zgodności z konstytucją przepisów. Panowie proponujecie nierówne traktowanie dwóch mniejszości. Z jednej strony mniejszości niemieckiej odbieracie prawo w związku z 5-procentowym progiem, a z drugiej strony, nie ma co ukrywać, sobie przyznajecie to prawo, czyli oni muszą stosować próg 5-procentowy, a wy nie musicie. W jakimś sensie panowie jako LPR też jesteście mniejszością. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PosełPiotrŚlusarczyk">Panie pośle, jeszcze raz sprostuję nieprawdziwą informację. My nie przyznajemy sobie żadnego przywileju. Ordynacja ma służyć całemu Sejmowi. Chcemy równego traktowania wszystkich podmiotów procesu wyborczego. Jeżeli Sejm nie będzie chciał, to nie przyjmie tej nowelizacji. Cóż, są lepsze rozwiązania i gorsze. Liga Polskich Rodzin dawała sobie radę również wtedy, kiedy ordynacja miała inne kształty, tak że my się nie boimy wyborów. One są za trzy lata, a jeżeli będą wcześniej, to odbędą się na podstawie starej ordynacji. Chcemy stworzyć przywilej dla komitetów wyborczych, żeby miały dodatkowe instrumenty. Jeżeli tego posłowie nie będą chcieli, to tego po prostu nie będzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny (druk nr 1170).</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Katarzynę Piekarską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy wnioskodawców projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. To jest malutka zmiana polegająca na dopisaniu jednego artykułu, ale wydaje mi się, że jest dosyć istotna z punktu widzenia interesów osób najsłabszych, a więc z punktu widzenia interesów dzieci.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Seksualne wykorzystywanie dzieci jest najbardziej odrażającą i szkodliwą formą przemocy ze względu na następstwa, jakie powoduje. Trzeba pamiętać, że zawsze jest to forma przemocy. To ohydne przestępstwo dotyka tych najsłabszych, którzy sami bronić się nie potrafią, nie mogą i często ufają swojemu prześladowcy lub też są od niego zależni.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wykorzystywanie seksualne dzieci jest tą formą krzywdzenia, którą najtrudniej jest wykryć, ocenić czy oszacować. Dzieci same rzadko ujawniają fakt molestowania seksualnego. Wyjątkowa zawiłość i delikatność tych zjawisk, konieczność połączenia w ich wykrywaniu wiedzy psychologicznej, prawniczej i praktyki dochodzeniowej sprawiają, że tylko najbardziej drastyczne przypadki zostają zidentyfikowane i powodują interwencję policji czy w efekcie sądów.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dane, jeśli chodzi o pedofilię w naszym kraju, są alarmujące. Co prawda rocznie zgłasza się policji około 1600 tych przestępstw, ale zdajemy sobie sprawę, że jest to tylko wierzchołek góry lodowej i że molestowanych, krzywdzonych ofiar jest znacznie, znacznie więcej. Jak przedstawiają to organizacje broniące praw dziecka, które zajmują się tym problemem, nawet co szóste polskie dziecko może być dotknięte jakąś formą molestowania seksualnego.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Trzeba powiedzieć, że dzieci rzadko zwracają się o pomoc. Ukrywają swoje problemy w poczuciu lęku, wstydu, w szczególności w przypadku nadużyć seksualnych. Należy zatem opracować i zrealizować kompleks zmian w polskim prawie, które z jednej strony zapewnią dzieciom prewencyjną ochronę przed ich wykorzystywaniem, a gdy już takie zjawisko zaistnieje, dadzą szeroko pojętym organom administracji narzędzia do pomocy ofiarom i instrumenty do skutecznego ich ścigania.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Wiemy, jak wielką krzywdę psychiczną i fizyczną może wyrządzić pedofil. I dlatego trudno przejść obojętnie obok jakże obrzydliwych w swojej treści stron internetowych, na które bardzo łatwo może wejść również każde dziecko -wystarczy, że wrzuci w popularne wyszukiwarki hasła, z reguły niewinne, i otwierają się tak zwane dobre strony pedofilii. W myśl obecnie obowiązującego prawa nie można tak naprawdę skutecznie interweniować, aby tych obrzydliwych stron nie było w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">W ostatnich latach obserwuje się rozwój organizacji jawnie promujących pedofilię. Nazywają się one stowarzyszeniami dobrej pedofilii, a ich postępowanie - pozytywną pedofilią. Sugeruje to istnienie pozytywnych stron pedofilii. Zakładają one między innymi strony internetowe, na których próbują usprawiedliwiać zachowania pedofilskie. Twierdzą, że nie są one krzywdzące dla dzieci, a nawet sprawiają im przyjemność, że dzieci są na nie przygotowane i tego oczekują. Grupy tak zwanych dobrych wujków czy dobrych pedofilów działają właśnie - jak mówiłam - szczególnie aktywnie w Internecie, gdzie publikują rzekome dowody skłonności pedofilskich różnych znanych w Polsce osób.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Zdaniem tak zwanych pozytywnych pedofilów, dziecko ma swoją seksualność i potrzebę jej wyrażania, a ich działania mają tylko pomóc w jej rozwinięciu, i oczywiście, broń Boże, dziecka nie krzywdzą. Przedstawiana w ten sposób definicja pozytywnej pedofilii, jak i samo to zjawisko koncentruje się jedynie na działaniu i abstrahuje od zamiarów osoby dorosłej wchodzącej w kontakty z małoletnim oraz od faktycznych skutków takiego działania, nie tyle widocznych natychmiast, co tych, które będzie można zaobserwować i ocenić za kilka, czy nawet kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Treści propagowane na stronach internetowych mówiących o pozytywnej pedofilii dają do zrozumienia, że jeśli dziecko jest szczęśliwe, zadowolone i nie ma poczucia krzywdy, to takie działania są dla niego dobre, wspomagają jego rozwój. Pozytywna pedofilia ma być przeciwieństwem złej pedofilii, wielokrotnie utożsamianej wyłącznie z inicjowaniem i podejmowaniem kontaktów seksualnych z dziećmi. Tymczasem, co trzeba podkreślić - myślę, że każdy rozsądny człowiek sobie z tego zdaje sprawę - każde zachowanie osoby dorosłej, starszej wobec dziecka, które służy zaspokajaniu popędu seksualnego, jest przemocą wobec tego dziecka.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Powiedzmy sobie otwarcie: nie ma czegoś takiego jak dobra pedofilia. Każda wyrządza dziecku olbrzymią krzywdę, trwa to nieraz przez wiele lat. Często kiedy osoby już dorosłe, które były w przeszłości molestowane seksualnie, udają się do psychologów i opowiadają o tym, to widać, jak wielką traumę spowodowało to wydarzenie. Często w dorosłym życiu nie są one w stanie nawiązywać właściwych relacji partnerskich.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Tak więc jeszcze raz powiem: nie ma czegoś takiego jak dobra pedofilia, każda jest formą krzywdzenia dzieci.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Celem tego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny jest wprowadzenie do obowiązujących przepisów nowego typu przestępstwa, jakim będzie publiczne prezentowanie treści propagujących pedofilię i ukazujących pozytywne aspekty zjawiska, które jest określone jako pozytywna pedofilia. Zmiana ta jest częścią kompleksowych zmian w ustawodawstwie, które zmierzają do stworzenia skutecznych narzędzi zwalczania występującego coraz częściej zjawiska, polegającego na propagowaniu i promowaniu rzekomo istniejących dobrych stron pedofilii. Jak już podkreślałam, praktycznie każdy bez większego trudu, w tym także nasze dzieci, często małe, które coraz częściej buszują po Internecie, może tam wejść i przeczytać treści takie treści, co do których myślę, że żaden rodzic czy opiekun, żaden człowiek by sobie nie życzył, żeby dzieci się z nimi zapoznawały.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Myślę, że ten projekt zasługuje na poparcie, dlatego wnoszę o to, aby przesłać go do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pozwolę sobie na koniec przytoczyć fragment z Konwencji o Prawach Dziecka, który mówi, że we wszystkich działaniach podejmowanych na rzecz dzieci władze wykonawcze, ustawodawcze, sądownicze, administracyjne powinny kierować się najlepiej rozumianym interesem dziecka. Myślę, że ten projekt temu służy, dlatego bardzo gorąco proszę panie i panów posłów o jego przyjęcie i zdecydowanie o tym, by można było dalej pracować nad nim w odpowiednich komisjach sejmowych. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł,</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska w imieniu Prawa i Sprawiedliwości panią poseł Iwonę Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełIwonaArent">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczące poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 1170.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełIwonaArent">Celem tego projektu jest wprowadzenie do obowiązującego Kodeksu karnego nowego typu przestępstwa: prezentowanie treści propagujących i ukazujących pozytywne aspekty zjawiska określonego jako pozytywna pedofilia.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełIwonaArent">Jest niepodważalnym faktem, iż pedofilia zawsze krzywdzi dzieci. Skandaliczne jest wprowadzanie i rozpowszechnianie takiej ideologii, jak pozytywna pedofilia. Niezależnie od tego, czy kontakty z dzieckiem będą zbudowane na strachu, czy na miłości wobec dorosłego, jeśli prowadzą do seksualnego zaspokojenia kosztem dziecka, nie można mówić o dobrej czy złej pedofilii. Pedofilia zawsze jest złem.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PosełIwonaArent">Zdarzyło mi się w trakcie mojej pracy poselskiej rozmawiać ze skazanym za czyny lubieżne pedofilem, który czuł się pokrzywdzony tym, iż został skazany. Tłumaczył się tym, że widział tę dziewczynkę, która chodzi po ulicy uśmiechnięta, bawi się z innymi dziećmi, więc jej się żadna krzywda nie stała. Jest szczęśliwa, zadowolona, więc on nie jest winien. Takie usprawiedliwianie się jest skandaliczne; jest to zło i trzeba o tym głośno mówić.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PosełIwonaArent">Kodeks karny nie przewiduje kar za szerzenie ideologii pedofilskiej, zgodnie z jego przepisami ściga się jedynie rozpowszechnianie treści pornograficznych z udziałem dzieci do 15. roku życia. Nie ulega wątpliwości, że ta luka prawna powinna zostać wypełniona, jednakże zachowania określone w proponowanym przepisie art. 200a Kodeksu karnego, mówiące o publicznym prezentowaniu treści propagujących, pochwalających lub nakłaniających do czynności określonych w art. 200 Kodeksu karnego, zostały już częściowo objęte projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw - w art. 255a, i częściowo dyspozycją art. 202 § 1 Kodeksu karnego. Projekt ten obecnie znajduje się na etapie uzgodnień międzyresortowych, zasadne jest zatem, aby w toku prac legislacyjnych w Sejmie nad zmianą art. 202 i 255a Kodeksu karnego rozważyć także inne zgłaszane tym zakresie propozycje, między innymi ten projekt poselski. Projekty te dotyczą w istocie tej samej materii, nie ma sensu wdrażanie oddzielnej procedury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PosełIwonaArent">Oczywiście jest bezsporne, że wszyscy jesteśmy za dodaniem w ustawie zapisów ograniczających lub nawet likwidujących zjawisko tak zwanej pozytywnej pedofilii, jednakże uważamy, iż obecnie należy się wstrzymać z wprowadzaniem w tak wąskim zakresie zmian w wyżej wymienionej ustawie, właśnie dla dobra tych dzieci, by projekt całościowo objął istniejący problem.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PosełIwonaArent">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę o odrzucenie w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, zawartego w druku nr 1170. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Pan poseł Stanisław Marcin Chmielewski w imieniu Platformy Obywatelskiej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiam w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej stanowisko w sprawie druku nr 1170 - jest to projekt zmiany ustawy Kodeks karny. Jest to projekt poselski, trzeba to podkreślić, jest to ważne, że ta materia została dostrzeżona przez grupę posłów i taki projekt już dość dawno, bo październiku 2006 r., znalazł się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Temat ten jest bardzo istotny społecznie, zarówno przedstawicielka wnioskodawców, jak i moja przedmówczyni, zwróciły już na to uwagę. Jeżeli mówimy o pedofilii, ideologii pedofilskiej, to jest to jedno z najważniejszych zagrożeń, w mojej ocenie, w dzisiejszym procesie wychowawczym. Jeżeli nasze dzieci i młodzież napotykają coraz łatwiej element pedofilski w środkach przekazu, w szczególności w Internecie, to jest to problem, który nie może pozostać bez naszej reakcji, bez reakcji każdego rodzica, ale też - jak słusznie podkreślono - każdego dorosłego, który uważa, że proces wychowawczy nie może być zakłócany dewiacjami, bo pedofilia to jest dewiacja seksualna. Jeżeli ktoś mówi, że jest pozytywna pedofilia, to nie rozumiem tego i nigdy tego nie zrozumiem. Dostępność Internetu to dzisiaj rzecz powszechnie wiadoma, nawet kilkuletnie dzieci swobodnie buszują po Internecie, jak to niektórzy mówią. W związku z tym trudno mówić, że jest jakaś granica, tej granicy po prostu nie ma. A więc w projekcie mówi się o tym, kto publicznie prezentuje treści propagujące, pochwalające lub nakłaniające do czynności określonych w art. 200 Kodeksu karnego - a przypomnę, że art. 200 mówi: Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej, lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonywania, podlega karze pozbawienia wolności od roku do 10 lat. Tu zagrożenie świadczy o tym, że jako społeczeństwo dostrzegliśmy ten problem i teraz musimy być konsekwentni. Jeżeli ma być - jak tu powiedziano - szerzona pewna ideologia, a ta rzecz jest naganna społecznie, to nie możemy się na to zgodzić. W związku z tym w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej powiem tak: przedłożony projekt w sposób wystarczający i trafny - co jest ważne - daje podstawy do tego, żeby zająć się tą sprawą, w ten sposób się zająć, aby skierować go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, taka komisja już działa w naszym Sejmie. Bez względu na to, czy będzie kiedyś projekt rządowy i czy będzie on obejmował tę materię, nie powinniśmy czekać, musimy nad tą materią się pochylić i pracować.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Na marginesie, a może nie na marginesie, korzystając z okazji i z możliwości rozpoczęcia tej dyskusji, chcę zwrócić uwagę na to, iż do tego projektu załączono opinię prawną w sprawie zgodności z prawem Unii Europejskiej tegoż projektu. W opinii tej stwierdzono, że materia tego projektu jest objęta decyzją ramową Rady Unii Europejskiej 2004/68 z dnia 22 grudnia 2003 r. dotyczącą zwalczania seksualnego wykorzystywania dzieci i pornografii dziecięcej. Decyzja ta zobowiązuje państwa członkowskie do penalizacji określonych czynów popełnionych umyślnie, a więc do czynów zmuszania, nakłaniania dziecka do prostytucji, udziału dziecka w przedstawieniach pornograficznych, produkcji pornografii dziecięcej, dystrybucji, rozpowszechniania lub przesyłania takich materiałów, nabywania lub posiadania takich materiałów oraz do ścigania i karania poszczególnych form popełnienia ww. przestępstw, w tym również podżegania, pomocnictwa i usiłowania. Tu mamy do czynienia ze swoistą penalizacją podżegania do pedofilii, mówiąc najprościej. W związku z tym trzeba powiedzieć, że to swoiste zobowiązanie, które przyjęliśmy, przystępując do Unii Europejskiej, powinniśmy wykonać w możliwie najlepszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Jednocześnie narzuca się pytanie, czy granica wieku, którą określono w przepisie art. 200 Kodeksu karnego, a więc 15 lat, jest granicą najszczęśliwszą dla ochrony małoletnich. Pełnoletność to dopiero 18 lat. Myślę, tak zresztą przyjęto we wszystkich krajach Unii Europejskiej, praktycznie wszędzie taka granica wieku jest przyjmowana dla osoby dorosłej. Wobec tego mamy do czynienia z tym, że każda osoba, która ma mniej lat, to jest osoba małoletnia. Jestem przekonany, że przy okazji tej dyskusji powinniśmy się również zastanowić, czy nie wymaga zmiany treść art. 200 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#PosełStanisławMarcinChmielewski">Reasumując, wnoszę o skierowanie przedłożonego projektu poselskiego do prac w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Pani Marszałek! Koleżanki, Koledzy Posłowie! Chciałam powiedzieć, że Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest konsekwentny i od wielu już kadencji zarówno wspiera wszelkie inicjatywy, jak i wychodzi z inicjatywami, które mają na celu lepszą ochronę dzieci przed pedofilami. Przypomnę, że to za naszą sprawą uchwalony został zapis, że dzieci, które są molestowane seksualnie, są przesłuchiwane raz, wprowadziliśmy do polskiego systemu prawnego rzecznika praw dziecka. Liczyliśmy, co prawda, że będzie on bardziej aktywny jeśli chodzi o obronę dzieci. Poprzednia kadencja, mam wrażenie, była kadencją straconą, ta też nie zapowiada się najlepiej, ale to dopiero początek kadencji, a że jesteśmy optymistami, to liczymy, że pani rzecznik uaktywni się, jeśli chodzi o ochronę dzieci. W zeszłej kadencji wnieśliśmy też projekt ustawy, który kwestie związane z ochroną praw małoletnich, jeśli chodzi o ochronę przed pedofilami, rozwiązywał kompleksowo. Muszę powiedzieć, że nie bardzo rozumiem stanowisko PiS. Pamiętam, i zawsze to podkreślam, że kiedy pracowaliśmy nad projektem SLD, bo to wniosło SLD, jeśli chodzi o lepszą ochronę małoletnich przed krzywdzeniem ze strony pedofilów, to byliśmy bardzo otwarci na wszelkie propozycje, które wówczas składał dzisiaj minister, a wtedy pan poseł Ziobro, ekspertem był pan Kryże. Naprawdę było mi dokładnie wszystko jedno - bo pracowałam w tej podkomisji - czy te propozycje są składane przez Prawo i Sprawiedliwość, czy przez moich kolegów z SLD, czy przez PSL albo Platformę. Chodziło po prostu o to, żeby powstało jak najlepsze rozwiązanie prawne, które jak najlepiej chroni dzieci. I dzięki temu, że udało nam się stworzyć taką atmosferę w komisji, że pracowaliśmy ponad podziałami politycznymi, powstał projekt, który był - uważam - dobry i taki, można powiedzieć, w pewnym sensie rewolucyjny, jeśli chodzi o ochronę dzieci. Dlatego naprawdę trudno mi jest zrozumieć stanowisko PiS, gdzie pani poseł, która przemawiała w imieniu klubu, pani poseł Arent, z jednej strony mówi, że jest to ważny problem, przyznaje, że w swojej działalności poselskiej z tym problemem się stykała - myślę, że wszyscy w jakiś sposób z tym problemem się stykamy, bo to zagrożenie jest większe, po prostu jest więcej czynów pedofilskich, to rośnie z roku na rok - i przyznaje, że rzeczywiście jest luka prawna, ale z drugiej strony wnosi o odrzucenie tego projektu ustawy w całości, dlatego że zgłoszono projekt, podobno jest on w uzgodnieniach międzyresortowych, czyli tak naprawdę, proszę państwa, nie ma jeszcze tego projektu. Projekt staje się projektem, kiedy trafia do laski marszałkowskiej, kiedy jest pierwsze czytanie, tak jak to pierwsze czytanie odbywamy dzisiaj. Powiem tak: zdziwiła mnie pani konkluzja, bo jeżeli jest projekt, jeżeli on lepiej rozwiąże problem, niż ten zaproponowany przez nas, to przecież my ten projekt przyjmiemy, i te rozwiązania. Naprawdę chodzi tylko o to, żeby lepiej chronić interesy dziecka. Dlatego mam prośbę, oczywiście ten projekt poczeka w podkomisji na projekt rządowy, aby ten projekt po prostu wycofać. Jeszcze raz odwołuję się do moich dobrych doświadczeń, jakie miałam w zeszłej kadencji, kiedy, tutaj posłowie, którzy pracowali w poprzedniej kadencji, mogą to potwierdzić, wyszedł dobry projekt, mogę powiedzieć, że lepszy od tego, który prezentowałam, właśnie dlatego, że pracowaliśmy ponad podziałami. Proszę po prostu o wycofanie tego wniosku, bo tak, jak mówię, jeżeli będą lepsze rozwiązania, to je poprzemy - to z mównicy, publicznie deklaruję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">W imieniu klubu oczywiście wnosimy o skierowanie tego do dalszych prac. Oczekujemy również, co zapowiadam, na to, żeby projekt, który obecnie, jak mówiła pani poseł Arent, jest w uzgodnieniach międzyresortowych, jak najszybciej trafił pod obrady Sejmu, bo być może są tam takie rozwiązania, które uda się wprowadzić także w związku z tymi zapisami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Bardzo proszę, w imieniu Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej pani poseł Marzena Paduch.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekGenowefaWiśniowska">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełMarzenaPaduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w przedmiocie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. W akcie prawnym objętym niniejszym projektem wnioskodawcy proponują dodanie art. 200a, który przewiduje wprowadzenie karalności publicznego prezentowania treści propagujących, pochwalających lub nakłaniających do dokonywania czynności seksualnych z osobą małoletnią. Za przedmiotowe przestępstwo projektodawca przewiduje karę grzywny, ograniczenie wolności lub pozbawienie wolności do lat 2. Jedynym obecnie funkcjonującym narzędziem ochrony osoby niedojrzałej fizycznie i psychicznie przed przedwczesnym rozpoczęciem życia seksualnego jest sztywna granica wiekowa, do której zachowania seksualne wobec nieletnich są karalne. Sankcjonowane jest obcowanie płciowe z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszczanie się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej, jak również doprowadzenie jej do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełMarzenaPaduch">Wprowadzenie projektowanych zmian, a co za tym idzie, nowego rodzaju przestępstwa, umożliwi organom wymiaru sprawiedliwości skuteczne działania zmierzające do wyeliminowania publikacji stron internetowych i innych środków przekazu docierających bez ograniczeń do coraz szerszego kręgu odbiorców dorosłych i małoletnich, przekazujących treści nakłaniające, pochwalające postawę tzw. pozytywnego pedofila.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PosełMarzenaPaduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązujące przepisy nie pozwalają na skuteczne ściganie osób propagujących tego typu ideologię oraz zamykanie stron internetowych, na których jest ona prezentowana. Wprowadzenie w życie rozwiązań wskazanych w rozpatrywanym dziś projekcie jest absolutną koniecznością. Szeroko pojęty wymiar sprawiedliwości musi posiadać narzędzie pozwalające szybko i skutecznie likwidować pojawiające się w środkach masowego przekazu dewiacje oraz doprowadzić do ukarania osób odpowiedzialnych za przedmiotowe naruszenie norm etycznych i prawnych. Biorąc pod uwagę przedłożone argumenty, należy się zastanowić nad dwoma kwestiami. Jedna wynika z zaproponowanego przepisu, jest to łatwe do ewentualnej zmiany, chodzi mianowicie o to, czy sankcje przewidziane w zaproponowanym zapisie nie są zbyt łagodne, czy nie należałoby wprowadzić kar surowszych, które same w sobie stanowiłyby element prewencyjny i odstraszałyby przed dokonaniem czynności określonych w niniejszym artykule. Pedofilia jest zjawiskiem bardzo groźnym, dlatego zdaniem naszego ugrupowania musi być surowo karana. I druga kwestia, bardziej skomplikowana, dotycząca likwidacji stron internetowych znajdujących się na zagranicznych serwerach. Należy zdecydowanie usprawnić procedury międzynarodowe, aby likwidacja danej strony odbywała się szybciej, niż miało to miejsce np. w przypadku strony „Krew i Honor”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#PosełMarzenaPaduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Samoobrona zdecydowanie popiera poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny, jednakże dla szerszej dyskusji nad zwiększeniem kary za przedmiotowe przestępstwo wnosimy o skierowanie niniejszego do prac w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Bronisław Komorowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">I proszę pana posła Edwarda Ośkę...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Przepraszam, proszę pana marszałka Józefa Zycha w imienia PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełJózefZych">Panie marszałku, Wysoki Sejmie, poprosiłem kolegę o zamianę, bo trwa posiedzenie komisji.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W okresie ostatnich pięciu lat nasilił się w Polsce proces rozpowszechnienia na stronach internetowych oraz w licznych wydawnictwach zagadnień związanych z pedofilią. Sprawa jest tym bardziej niepokojąca, że czyni się to często pod pozorem prowadzenia badań naukowych bądź działań polegających na propagowaniu i promowaniu rzekomo istniejących pozytywnych stron pedofilii, o czym już była mowa. Dobrze więc się stało, że posłowie wnioskodawcy dostrzegli ten problem i wnieśli stosowny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PosełJózefZych">Z niepokojem należy stwierdzić, że zagadnienie pedofilii w Polsce przez wiele lat było traktowane jako zjawisko marginalne, co spowodowało, że pewne środowiska zaczęły poczynać sobie dość obcesowo, żeby nie powiedzieć: dosyć bezkarnie, przynajmniej jeśli chodzi o rozpowszechnianie pewnych zdjęć, ilustracji czy poglądów. Ukuły nawet termin tzw. pozytywnej pedofilii, co zmierzało do przekonania społeczeństwa, a w każdym razie do oswojenia go z poglądem, że pedofilia może mieć postać pozytywną. W uzasadnieniu projektu ustawy posłowie wnioskodawcy stwierdzają m.in., że w dotychczasowym stanie prawnym brak jest możliwości skutecznego przeciwdziałania promowaniu tego typu treści. Obowiązujące przepisy nie pozwalają na skuteczne ściganie osób propagujących tego typu ideologię oraz zamykanie stron internetowych, na których jest ona prezentowana. Wydaje się, że przy dużej dozie wnikliwości możliwe byłoby przeciwdziałanie zjawiskom tego typu także na gruncie obowiązującego prawa. Skoro jednak jest to problem istotny, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera powyższy projekt i prosi o skierowanie go do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ powstał tutaj problem dotyczący zgłoszonego przez koleżankę z PiS wniosku o odrzucenie tego projektu w związku z tym, że rząd także pracuje nad projektem, chciałbym przypomnieć, że niegdyś w Sejmie był taki dobry zwyczaj, że Prezydium Sejmu spotykało się z rządem i uzgadnialiśmy, jakie projekty ustaw wchodzą w najbliższym czasie...</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku, to było dawno.)</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#PosełJózefZych">Przede wszystkim gdyby było takie współdziałanie, to nie byłoby nic dziwnego, gdybyśmy poczekali z pierwszym czytaniem do chwili wniesienia rządowego projektu. Skoro jednak odbywamy pierwsze czytanie i dotyczy to Kodeksu karnego, a następnie zapowiedziany projekt rządowy dotyczyć będzie także Kodeksu karnego - zresztą co chwila zmieniamy Kodeks karny - nie widzę żadnych przeszkód, żeby Komisja Nadzwyczajna ten temat, jako szczególny, podjęła. Kiedy wpłynie rządowy projekt, jedno zagadnienie będziemy mieli już prawie omówione, opracowane i rozwiązane, a więc sprzeczności żadnej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#PosełJózefZych">Myślę, że wniosek o odrzucenie to pewnego rodzaju nieporozumienie, a w każdym razie jest to bardzo uproszczone rozumowanie, jeśli chodzi o procedurę. Przykro mi to stwierdzić, ale niestety w interesie Sejmu muszę to powiedzieć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie marszałku. Przyjmuję to w imieniu całego Prezydium, ale pan doskonale wie, jakie są realia. To nie wicemarszałkowie decydują o tym, czy w kwestii kalendarza rząd chce się porozumiewać z parlamentem, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę pana posła Edwarda Ośkę z Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełEdwardOśko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin przedstawiam stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PosełEdwardOśko">Wysoka Izbo! Jak wcześniej podniesiono, zmiana ta polega na wprowadzeniu tylko jednego artykułu, który ma być dodany do art. 200. Nie będę powtarzał argumentów o zasadności tego projektu, ponieważ było to dość szeroko omówione. Należy zwrócić uwagę, że życie toczy się bardzo szybko, technika jest coraz bardziej rozwinięta i w momencie tworzenia Kodeksu karnego nieraz stan prawny nie nadąża za stanem faktycznym. Tutaj mamy sytuację, że już samo zwalczanie pedofilii czy również rozpowszechniania tej pedofilii za pomocą różnych taśm, nagrań wymaga dodania właśnie tego art. 200a, który zabrania publikowania takich treści chociażby poprzez Internet.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#PosełEdwardOśko">Wysoka Izbo, ja bym to nazwał jeszcze bardziej dosadnie, bo prawnicy określają przestępstwo popełnione z tego artykułu jako czyn lubieżny - nie mówi się nawet o pedofilii, ale jako coś gorszego, jako czyn lubieżny. Na czym ten czyn polega? Polega on w zasadzie na tym, że nie chodzi tu o dobro osoby małoletniej, czyli dziecka, bo jeśli ma ona poniżej 15 lat, trzeba stwierdzić, że to jest dziecko, lecz na zaspokajaniu właśnie swojego popędu przez sprawców. To jest moim zdaniem fałszywa filozofia, że w ten sposób można jakoś dziecko wychowywać, rozwijać jego uczuciowość czy zmysły. Tu, nie oszukujmy się, chodzi tylko o zaspokojenie potrzeb seksualnych przez osoby dorosłe, i nie dla dobra dzieci. Sprawy karne, które się odbywały w oparciu o ten przepis, ewidentnie udowodniły, że dzieci z tego nie odnoszą żadnych korzyści, wręcz odwrotnie, obcowanie płciowe z osobami dorosłymi wpływało na ich psychikę i często na całe życie wywoływało nieodwracalne skutki w ich psychice. Znam osoby, matki tych dzieci, które po prostu są już chore psychicznie z uwagi na krzywdę, jaką sprawcy wyrządzili osobie małoletniej, w tym przypadku nawet poniżej lat 15, czyli dziecku, tak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PosełEdwardOśko">Liga Polskich Rodzin popiera ten projekt. I tutaj, wracając do kwestii proceduralnej, też stoimy na stanowisku, że należy skierować ten projekt do kodyfikacyjnej Komisji Nadzwyczajnej i po prostu połączyć procedowanie nad nim z procedowaniem nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, do pytań zapisały się dwie osoby tylko.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W takim razie proszę, 1,5 minuty na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jeżeli ktoś ma ochotę, proszę, można się zapisać.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie ma chętnych. Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">1,5 minuty na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">I proszę pana posła Mirosława Krajewskiego z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PosełMirosławKrajewski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, bowiem widzę też innych przedstawicieli, i potwierdzam, iż ten przedkładany projekt zyskał pełną akceptację tego konstytucyjnego gremium. Stwierdzenie ogólne - według mojej oceny projekt grupy posłów zasługuje bezsprzecznie na opinię wysoce afirmatywną. Jego celem jest spenalizowanie nowego przestępstwa, jakim będzie propagowanie i ukazywanie różnych aspektów zjawiska definiowanego przez określone środowiska jako pedofilia pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PosełMirosławKrajewski">Pedofilia, szanowni państwo, jest przestępstwem i każda próba jego obudowania jakimkolwiek przymiotnikiem musi spotkać się z reakcją ustawodawcy. I taki jest cel tego projektu. Mimo to mam pewne wątpliwości nie co do celu, jak powiedziałem, a co do techniki czy też technologii legislacyjnej związanej z tym przedłożeniem. Pytam: Czy przepis ten będzie odpowiadał jednej z podstawowych zasad prawa karnego materialnego, jaką jest określoność czynu zabronionego? Czy w praktyce penalizacyjnej będzie on ponad wszelką wątpliwość to uzasadniał i będzie wiadomo, jakie przestępstwa należy ścigać? Pytanie zmierza zatem do doprecyzowania proponowanego w projekcie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PosełMirosławKrajewski">Nadto - panie marszałku, proszę o jedno zdanie jeszcze - biorąc pod uwagę także zasady tworzenia prawa, a jak wiemy, w dodawanym art. 200a chodzi o przestępstwa z tzw. arsenału okołopedofilskiego, czy nie lepiej byłoby dodać kolejny paragraf do art. 200 zamiast tworzyć dodawany i przez to niejako oderwany od tego przestępstwa nowy przepis? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">I proszę o zadanie pytania pana posła Tomasza Nowaka z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótkie pytanie. Ktoś zawiesza stronę internetową z określonym adresem albo zamieszcza zdjęcia na tej stronie. I teraz: odpowiedzialność za tego rodzaju prezentację na pewno ponosi ten, kto wyprodukował daną stronę, ale czy też ponosi odpowiedzialność portal internetowy, czy właściciel wyszukiwarki też ponosi odpowiedzialność? Czy nie powinno być tutaj jakiegoś obowiązku blokady, słów-kluczy, zdjęć, które spowodują, że do Internetu ten produkt nie wejdzie?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">I druga sprawa, może trochę szersza - dzieło artystyczne. Też jest tu problem, bo np. film „Lolita” nie preferuje wprost, nie mówi o pedofilii, pokazując ostro te sprawy, ale zarazem prezentuje się w kinach, w telewizji, w mediach dzieło artystyczne, które „uśmiecha się” do pedofilii. I tutaj też jest bardzo duże niebezpieczeństwo. Jak do tego by się pan minister odniósł? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">I proszę pana posła Henryka Siedlaczka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem pedofilii, w tym tzw. pozytywnej, jest coraz większy - wynika to m.in. z szybkiego rozwoju mediów i dostępu do nich. Mówimy tutaj zwłaszcza o Internecie, który jest kopalnią wiedzy, placem zabaw dla naszych dzieci, a jednocześnie wielkim śmietnikiem i zagrożeniem. Oprócz wielu wartościowych rzeczy nasze dzieci mogą znaleźć też treści, z którymi kontakt jest dla nich po prostu szkodliwy. Naszą rolą jako rodziców i ustawodawcy jest ochrona naszych dzieci przed tymi szkodliwymi treściami. Jednak to rodzice powinni zadbać w największym stopniu o lepszą opiekę. Ustawodawca może jedynie przygotować przepisy, które umożliwiają przeciwdziałanie tym zjawiskom i ściganie osób je propagujących.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentowany projekt jest krokiem naprzód wobec tego powszechnego problemu, jakim jest pedofilia, bez względu na to, czy ją nazwiemy pozytywną, czy nie. W związku z tym nasuwa się pytanie. Otóż czy w dobie globalizacji i swobodnego przepływu osób nie przydałaby się debata publiczna, zarówno w kraju, jak i pomiędzy 27 krajami Unii Europejskiej, tak by wypracować przepisy ścigające przestępców na tle seksualnym? Nie można ograniczyć działania jedynie do zmiany zapisu Kodeksu karnego i określenia kary grzywny, ograniczenia i pozbawienia wolności do lat dwóch dla tych osób. To nie jest wystarczające działanie. Trzeba edukować rodziców i uświadamiać o grożących niebezpieczeństwach świata współczesnego. Zresztą każda pedofilia jest dewiacją bez względu na to, czy nazwiemy ją pozytywną, czy nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, teraz jako reprezentant strony rządowej głos zabierze zastępca prokuratora generalnego pan Przemysław Piątek.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Powiem o zupełnie innych problemach, bo to, że „pozytywną pedofilię” należy ścigać i karać, jest bezsporne. Ministerstwo Sprawiedliwości ma tego pełną świadomość i faktycznie jest projekt rządowy dużych zmian w Kodeksie karnym, w którym jest przepis dokładnie do tego celu przewidziany - przynajmniej mamy takie plany. Przy tym ja chciałbym zwrócić uwagę na coś, co nie było dzisiaj w jakikolwiek sposób poruszane. Otóż mam poważne wątpliwości, czy w tym brzmieniu przedstawionym w projekcie poselskim ten przepis nadaje się do ścigania „pozytywnej pedofilii”. Aby w ogóle na ten temat mówić, chciałbym krótko powiedzieć o tym, czym ta „pozytywna pedofilia” jest.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Proszę państwa, to faktycznie są treści internetowe, w znacznej mierze internetowe, które prezentują tzw. pozytywną pedofilię jako takie rzeczy, które mają dziecku przynieść szczęście, które mają sprawić, że dziecko nie będzie odczuwać krzywdy i które są dla dziecka dobre, wpływają na jego rozwój. Pozwolę sobie je zacytować, bo akurat przygotowałem takie cytaty; one w pewnym sensie może przydatne będą do zobrazowania tego stanowiska czy też tej opinii, jaką wyrażam:</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">„Łatwo wyrażać moralne oburzenie na pomysł oddania dziecka pod opiekę pozytywnego pedofila! Ale czy ty zrobiłeś coś, aby te dzieci nie cierpiały w samotności? Pozwól tym dzieciom decydować, czy wolą opiekę pełną serca, miłych pieszczot i przytulania, czy chorobę sierocą w domu dziecka”.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Drugi cytat: „Pozytywny związek pedofilski nie jest oparty na seksie, lecz na uczuciu i radości bycia ze sobą”.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Trzeci cytat to jest definicja pedofilii: „Miłość dorosłych do dzieci wzbogacona o głęboką przyjaźń i szeroko pojętą edukację dzieci. Piękne uczucie porównywalne do uczucia, jakim rodzice obdarzają swoje dzieci. Pozytywni pedofile poświęcają dzieciom więcej troski i uwagi niż rodzice, a miłość pedofilska różni się od miłości klasycznej tylko różnicą wieku kochanków-przyjaciół i brakiem niedozwolonych praktyk seksualnych. W miarę pogłębiania się więzi między dzieckiem a pedofilem mogą (ale nie muszą) pojawiać się nieagresywne, dobrowolne i sympatyczne pieszczoty i przytulania, które cieszą obie strony”.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Poseł Iwona Arent: Obrzydliwe.)</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Obrzydliwe, dokładnie tak, pani poseł. Przy czym te treści, te zdjęcia znajdują się na stronach internetowych. A więc mężczyzna z chłopcem czy dziewczynką idący za rękę, przystojny mężczyzna podrzucający kilkuletniego chłopca w ogrodzie, bawiący się razem, czy też dziewczynka z misiem na ręku. To nie są czynności w rozumieniu art. 200 Kodeksu karnego, w żadnej mierze. I w tym tkwi podstawowy problem tej treści, jaka została przygotowana w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">W projekcie poselskim - przejdę do analizy projektowanego przepisu - trzy grupy zachowań zostały przewidziane jako karalne. Po pierwsze, publiczne prezentowanie treści propagujących czynności określone w art. 200 § 1 i § 2 Kodeksu karnego. Przypomnę, czym są te czynności, o których tam mowa. Jest to obcowanie płciowe między dzieckiem poniżej lat 15 oraz osobą dorosłą, a także każda inna czynność seksualna. Odwołam się do orzeczenia Sądu Najwyższego, jako praktyk, bo tutaj musimy na tym bazować: Jest to każda czynność seksualna, czyli nie obcowanie płciowe, niemieszcząca się w pojęciu obcowania płciowego, która jest związana z szeroko rozumianym życiem płciowym człowieka, polegająca na kontakcie cielesnym sprawcy i pokrzywdzonego lub przynajmniej na cielesnym i mającym seksualny charakter zaangażowaniu ofiary. To są czynności z art. 200 § 1. Z § 2 to jest działanie, które polega na prezentowaniu małoletniemu czynności seksualnych. A więc można sobie wyobrazić zdjęcie zamieszczone w Internecie, na którym widnieje dziecko i pedofil razem oglądający film pornograficzny. To jest karalne na dzień dzisiejszy. Druga kategoria działań, które według autorów projektu miałyby podlegać karaniu, byłaby publicznym prezentowaniem treści pochwalających takie czynności. Trzecia kategoria to publiczne prezentowanie treści nakłaniających do danych czynności.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Trzy problemy się tu jawią od razu, z rzędu.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Pierwszy ma charakter natury językowej. Mianowicie pojęcie propagowania zawsze zawiera w sobie pochwalanie. Taka jest prawda, to wynika z definicji językowych. Propagowanie to upowszechnianie pewnej idei - tutaj, jak to się mówi, „pozytywnej pedofilii”. Nie można zatem sobie wyobrazić, aby propagować „pozytywną pedofilię” inaczej jak bez chwalenia tejże. A więc mamy do czynienia tak naprawdę z jednym pojęciem. W tym mieści się jeszcze jeden problem. Otóż pochwalanie popełnienia przestępstwa z art. 200, bo tak jest w projekcie, jest karalne w dniu dzisiejszym. Wynika to jednoznacznie z treści art. 255 § 3 Kodeksu karnego. Tak że w tym zakresie tak naprawdę nie ma luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Drugi problem, jaki się tu jawi, jest problemem dużo poważniejszym. Na niego też muszę zwrócić uwagę. Mianowicie w projektowanym przepisie jest przewidziane publiczne prezentowanie treści nakłaniających do czynności określonych w art. 200 Kodeksu karnego. A więc mamy do czynienia z takim prezentowaniem tych czynności, które w istocie stanowią podżeganie - bo nakłanianie to jest podżeganie - do dokonania czynności z art. 200 § 1 czy też § 2 Kodeksu karnego. Na dzień dzisiejszy to jest karalne. W rozumieniu art. 18 § 2 Kodeksu karnego podżeganie do popełnienia przestępstwa jest karalne w granicach przewidzianych za typ, do którego sprawca podżega. Teraz dalej: publiczne prezentowanie treści nakłaniających jest pomocnictwem do podżegania. Ono też jest karalne w rozumieniu art. 18 § 3 Kodeksu karnego. Na dzień dzisiejszy karalne karą od 2 do 12 lat pozbawienia wolności. Jeżeli wprowadzony zostałby typ szczególny przestępstwa, tak jak tutaj, polegającego na pomocnictwie do podżegania do popełnienia czynności z art. 200, zagrożony karą do 2 lat pozbawienia wolności, w efekcie tego byłoby sześciokrotne obniżenie odpowiedzialności karnej z punktu widzenia obecnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Jawi się też trzeci problem, zupełnie innej natury, ten, od którego zacząłem, mianowicie czy istotnie ten przepis, poprzez odwołanie się do tego, iż chodzi tutaj o czynności z art. 200, nadaje się do ścigania „pozytywnej pedofilii”. Proszę państwa, na stronach internetowych propagujących „pozytywną pedofilię” nie ma nigdy obcowania płciowego z dzieckiem, nie ma zaprezentowanej jakiejkolwiek innej czynności seksualnej, tej w rozumieniu art. 200. Ten przepis po prostu pozostałby pusty.</u>
          <u xml:id="u-224.12" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Ja tylko napomknę, że rzeczywiście jest projekt rządowy. Te problemy myśmy rozważali. Myśmy dokładnie z tych samych powodów zamieścili w projekcie przepis inaczej brzmiący, mianowicie (dokładnie zacytuję, żeby nie przeinaczyć): publiczne propagowanie działań o charakterze pedofilskim. Oczywiście nie ma definicji legalnej działań pedofilskich, mamy tego pełną świadomość. Ale również nie było nigdy definicji legalnej czynu lubieżnego, chciałbym na to zwrócić uwagę, nie było definicji legalnej tego, co jest obecnie w art. 200, to znaczy innej czynności seksualnej. Tutaj niestety tego się nie da zdefiniować. Mamy do czynienia z tym, z pełną świadomością, że będzie trzeba to ustalić na gruncie nauki prawa i judykatury. Mamy tego pełną świadomość. Zostało to zrobione w sposób celowy, bo inaczej z legislacyjnego punktu widzenia nie dało się tego ująć. A już z całą pewnością nie poprzez taką konstrukcję, jaka jest w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-224.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest osobny artykuł.)</u>
          <u xml:id="u-224.14" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Jest osobny artykuł przewidziany, panie pośle, na tego rodzaju zachowanie. Jak on będzie stosowany, tak naprawdę będzie zależało od praktyki. Ale tak jest z każdym przepisem dotyczącym Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-224.15" who="#ZastępcaProkuratoraGeneralnegoRPPrzemysławPiątek">Szanowni państwo, to jest stanowisko ministra sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o wystąpienie w imieniu wnioskodawców, projektodawców panią poseł Katarzynę Piekarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dzień dobry, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Panie, Panowie Posłowie! Zacznę od puenty wypowiedzi pana prokuratora, pana ministra. Powiedział pan o tej pewnej trudności legislacyjnej. Ja się z panem zgadzam. Ale to, co pan przeczytał, mianowicie sformułowanie: działanie pedofilskie, jak pan sam przyznał, również było trudne. Bardzo trudno było tak sformułować ten przepis, aby był on i właściwy legislacyjnie, i jak najlepiej służył dzieciom. Rzeczywiście bowiem nie wiadomo, co to dzisiaj są działania pedofilskie. My, językiem potocznym się porozumiewając, rozumiemy, co to są działania pedofilskie, ale żeby kogoś skazać, to musi to być już bardzo dokładnie określone albo musi być definicja. Co do zaś czynności lubieżnych, innych czynności lubieżnych czy w ogóle art. 200, to trzeba powiedzieć, że jesteśmy w o tyle lepszej sytuacji, że jest orzecznictwo sądowe i mniej więcej, częściowo przynajmniej, tym można się posiłkować, bo funkcjonuje to przecież już od jakiegoś czasu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Tak że tak samo jak państwo, my również mieliśmy pewne trudności, jak to określić, żeby dobrać się do ludzi, którzy tworzą takie strony. Bo w zasadzie w tej chwili oni nie ponoszą żadnej odpowiedzialności, prawdę mówiąc. Pan prokurator cytował kilka fragmentów z jednej ze stron internetowych. Ja tych stron internetowych przeglądałam bardzo dużo. To nie jest tak, że to jest jedna strona. One się często pojawiają, po czym za tydzień, za dwa znikają, pojawiają się gdzie indziej. Muszę powiedzieć, że nieraz gdy pracuję w Internecie i wrzucam jakieś niewinne hasło, nie poszukuję żadnych tego typu stron, nagle otwiera mi się tego typu strona w wyszukiwarce, w jednej z popularnych wyszukiwarek. A więc wydaje mi się, że już na etapie prac komisji, bo tam jest na to miejsce, trzeba będzie jak najlepiej to określić, bo jest ta luka prawna. Zresztą po znalezieniu kilku tych stron zwróciłam się do pana prokuratura Kaczmarka z takim oto pytaniem, czy prokuratura jest zupełnie bezradna, czy ściga twórców tych stron, czy nie. Ale po rozmowie z panem prokuratorem Kaczmarkiem ustaliliśmy, że rzeczywiście prokuratura w jakimś sensie jest bezradna, bo jest tutaj ta luka prawna. I rzadko kiedy te strony mają takie treści, które na bazie obecnie obowiązujących przepisów można ścigać - tam gdzie wprost jest, jak mówił pan prokurator, albo zdjęcie, pornografia dziecięca, albo tak sformułowane zdanie, że można ewentualnie taką stronę zdjąć. Ale również ci, którzy te strony tworzą, o tym wiedzą i starają się to tak formułować, aby nie można było im zarzucić popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Dlatego ja się cieszę i naprawdę bardzo pozytywnie witam również tę inicjatywę rządową. Myślę, że obydwie te inicjatywy powinny się spotkać w komisjach i tam powinniśmy na tym pracować wspólnie. Po to pracować, żeby udało się wypracować najlepsze rozwiązanie. Może uda nam się sformułować jeszcze lepiej brzmiące określenie tego przepisu, tak aby już nikomu nie przyszło do głowy tego rodzaju stron zawieszać w Internecie. Są one rzeczywiście obrzydliwe. Pan prokurator w sumie przeczytał tylko takie, można powiedzieć, łagodniejsze fragmenty, które nadają się do zaprezentowania w Sejmie. Ale myślę, że wiemy, jakie mogą być te strony i jak bardzo one są obrzydliwe. Bo nawet te zdjęcia, te niewinne, jak pan powiedział, zdjęcia dorosłego mężczyzny z dzieckiem, które pojawiają się w określonym kontekście, po prostu są obrzydliwe. Chociaż tak naprawdę to może być zdjęcie, kiedy ono się pojawi w innym kontekście, dobrego taty, który właśnie wyszedł z córeczką na spacer, ale w tym konkretnym kontekście, kiedy pojawia się to zdjęcie, wiadomo, że nie chodzi o dobrego tatę, który wyszedł z dzieckiem na spacer. One są wyjątkowo obrzydliwe, tym bardziej, tak jak powiedziałam, że przy powszechnej dzisiaj dostępności Internetu praktycznie może na taką stronę zajrzeć nawet kilkuletnie dziecko.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Odpowiadając na pytania, zacznę może od pana posła Siedlaczka z Platformy Obywatelskiej. Ja absolutnie zgadzam się z panem posłem, że uświadamianie jest bardzo ważne i trzeba rozmawiać z rodzicami, bo oczywiście przede wszystkim to rodzice powinni rozmawiać ze swoimi dziećmi o tym, jakie zagrożenia kryją się w Internecie - bo tu nie chodzi tylko o te strony, ale także o pedofilów, którzy podszywają się pod dzieci, pod rówieśników, zdobywają zaufanie dziecka i po jakimś czasie umawiają się. Zresztą panowie policjanci, którzy tam siedzą - pozdrawiam - również dobrze o tym wiedzą i też mają tu pewne problemy, bo nie jest wpisana jako prowokacja policyjna właśnie możliwość takiego czatowania, nazwijmy to potocznie, i wiem, że często policja korzysta z pomocy organizacji pozarządowych, które mogą to robić, albo często dziennikarze robią różnego rodzaju prowokacje. Ale również wydaje mi się, że należy rozważyć - taki projekt też jest w Sejmie - czy nie wpisać tego wprost jako prowokacji policyjnej, ponieważ my nie możemy pozostawać o krok za pedofilami, tylko powinniśmy być krok przed nimi, żeby oni wpadali w łapy policji, bo ich miejsce jest w więzieniu. I powinni siedzieć długo w tym więzieniu.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W ręce policji.)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">W ręce policji, tak, w ręce policji.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Tak że to uświadamianie jest bardzo ważne. Wiem, że są też organizacje pozarządowe, które prowadzą różnego rodzaju akcje mające uświadamiać, jakie zagrożenie może nieść Internet. Ale to oczywiście przede wszystkim rodzice powinni kontrolować i zwracać uwagę, na co te dzieci patrzą, co czytają w Internecie. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Portale internetowe - w tej chwili portale internetowe oczywiście nie ponoszą odpowiedzialności. Gdyby te strony internetowe - na tym ten problem polega - można już było ścigać, no to te projekty, i ten poselski, i ten rządowy, w ogóle nie byłyby potrzebne. W tej chwili jest to legalne i dlatego to jest w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Co do dzieł artystycznych i zacytowanego tytułu „Lolita” no to można powiedzieć, że również zakazane jest propagowanie faszyzmu czy komunizmu, natomiast powstają dzieła, które są poświęcone II wojnie światowej, biografiom twórców faszyzmu, czy powstają prace naukowe dotyczące „Mein Kampf”. Tak że wydaje mi się, że tutaj nie ma takiego problemu, mimo że samo propagowanie faszyzmu jest zagrożone karą pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-226.10" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Proszę państwa, reasumując, bardzo serdecznie dziękuję za wszystkie głosy w dyskusji. Nikt z państwa nie twierdził, że ten projekt nie jest potrzebny bądź że nie ma problemu, a skoro tak, to mam nadzieję, że ta inicjatywa poselska trafi do komisji i tam spotka się z projektem rządowym. A chodzi po prostu o to, jak powiedziałam wcześniej, by jak najlepiej chronić interesy naszych dzieci. Dlatego jeszcze raz bardzo gorąco apeluję do pani poseł o wycofanie tego wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Zawsze do tej pory było tak, że wszystkie projekty karne, które się pojawiały, trafiały komisji, gdzie prowadzone były nad nimi prace - tak przynajmniej było w poprzedniej kadencji - i potem tam, ponieważ często sporo było tych inicjatyw, czekały na tę główną inicjatywę i pracowaliśmy razem. Ja się zgadzam, że nie należy co chwila nowelizować Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, bo to rodzi pewne problemy, jeżeli takie prawo się co chwila zmienia i ono nie jest stabilne, ale ponieważ jest duża nowelizacja, to w związku z tym - tak mi się wydaje - ta zmiana również nie zaszkodzi, tym bardziej że dotyka bardzo ważkiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-226.11" who="#PosełKatarzynaMariaPiekarska">Jeszcze raz apeluję do pani poseł o wycofanie tego wniosku i o wspólną pracę już we właściwej komisji sejmowej nad tym projektem. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-226.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W związku z tym, że zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009” (druki nr 1077 i 1184).</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Sadurską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące przedłożonego Sejmowi projektu ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Cel rozpatrywanego dzisiaj przez Wysoką Izbę programu w sprawozdaniu komisji został określony w art. 2 projektu ustawy, zgodnie z którym przyjęcie programu będzie skutkowało prawidłowym wykonywaniem zadań przez Policję, Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną i Biuro Ochrony Rządu, poprawi ich skuteczność, co w konsekwencji korzystnie będzie wpływać na bezpieczeństwo i państwa, i obywateli. Projekt zakłada, że w ciągu trzech lat z budżetu państwa na realizację tego programu zostanie przeznaczone ponad 6300 mln zł. Zgodnie z projektem środki te zostaną przeznaczone, po pierwsze, na zakup, wymianę i modernizację wyposażenia formacji - i tu projekt literalnie wymienia sprzęt transportowy, uzbrojenie, sprzęt i wyposażenie specjalne, systemy teleinformatyczne, urządzenia zabezpieczenia techniczno-obronnego; po drugie, środki zostaną przeznaczone na budowę nowych obiektów i modernizację użytkowanych przez te formacje; po trzecie, na poprawę systemu motywacyjnego, uposażeń funkcjonariuszy, co pozwoli na zróżnicowanie poziomu uposażeń zarówno w aspekcie indywidualnym, strukturalnym, jak i regionalnym, a także na powiązanie uposażenia funkcjonariusza ze specyfiką wykonywania przez niego zadań i czynności, jak również będzie narzędziem zwiększania efektywności i skuteczności działań formacji, środkiem dyscyplinującym i antykorupcyjnym, co w konsekwencji będzie również wpływać na poprawę naszego bezpieczeństwa; i po czwarte, środki z tego programu mają zostać przeznaczone na zmianę struktury i stanu etatowego formacji, co ma się przełożyć na proces ucywilnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Podział środków finansowych na te cztery formacje, o czym mówił na posiedzeniu komisji pan minister, przedstawia się następująco: na Policję zostanie przeznaczone 4458 mln zł, na Straż Graniczną - 897 mln zł, na Państwową Straż Pożarną - 874 mln zł, na Biuro Ochrony Rządu - 71 mln zł. W przypadku każdej z tych formacji środki będą rozdzielone na takie zadania, o jakich mówiłam na początku.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 5 grudnia, po wysłuchaniu uzasadnienia przedstawionego przez pana ministra Surmacza, pozytywnie zaopiniowała projekt ustawy. W czasie rozpatrywania projektu na posiedzeniu została zgłoszona jedna poprawka przez pana posła Wodę, która dotyczyła rozszerzenia przepisów ustawy na ochotnicze straże pożarne. Z uwagi na to, że ustawa dotyczy tylko i wyłącznie funkcjonariuszy - takie samo zdanie miał i pan minister, i Biuro Legislacyjne Sejmu - poprawka ta została odrzucona. Natomiast jednocześnie można było w uzasadnieniu ustawy przeczytać, co również było wspomniane na posiedzeniu komisji, że sprzęt wycofywany z Państwowej Straży Pożarnej, będzie przekazywany ochotniczym strażom pożarnym, które wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">W związku z powyższym, mając na uwadze zarówno cel programu, jak i proponowane rozwiązania, przede wszystkim skutki - poprawę naszego bezpieczeństwa, w imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wnoszę, aby Wysoka Izba uchwaliła projekt ustawy i przyjęła tym samym „Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Siarkę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko wobec przedłożonego Izbie rządowego projektu ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PosełEdwardSiarka">Przedstawiając nasze stanowisko, chcę wyraźnie stwierdzić, że w przyjętej przez Prawo i Sprawiedliwość do realizacji koncepcji państwa, jednym z podstawowych zadań państwa jest zapewnienie wszystkim jego obywatelom bezpieczeństwa, w tym bezpieczeństwa wewnętrznego. Instrumentem, który ma stworzyć prawne warunki „do pełnej realizacji ustawowych zadań przez formacje ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego (...) oraz istotną poprawę skuteczności działania tych formacji warunkującą zapewnienie bezpieczeństwa państwa oraz obywateli” są zapisy omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#PosełEdwardSiarka">W tym miejscu warto przypomnieć, że według badań Ośrodka Badania Opinii Publicznej w 2006 r. zaufanie do Policji deklarowało w Polsce 70% badanych Polaków. To zaufanie jest budowane konsekwentnie, mimo trudności, od 1990 r., kiedy powstała ta podstawowa formacja broniąca porządku wewnętrznego. W październiku 2006 r. na zlecenie Komendy Głównej CBOS przeprowadził badania, w którym pytano o zagrożenie przestępczością i o poczucie bezpieczeństwa obywateli. Z badań tych wynika, że od pewnego czasu zwiększa się poczucie bezpieczeństwa w miejscu zamieszkania. Odsetek badanych postrzegających Polskę jako kraj, w którym żyje się bezpiecznie, wynosi 54%. Jednocześnie spadł odsetek osób deklarujących, że Polska nie jest krajem bezpiecznym - 44% badanych. Po raz pierwszy od 1990 r. odsetek oceniający Polskę jako kraj bezpieczny jest wyższy niż odsetek tych, którzy wyrażają zdanie przeciwne. Jednak należy tu wyraźnie powiedzieć, że ponad połowa ankietowanych Polaków - 52%, wyraża obawę, że stanie się ofiarą przestępstwa. W tej sytuacji przedłożony projekt ustawy modernizacyjnej ma umożliwić istotną poprawę skuteczności działania Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz BOR.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#PosełEdwardSiarka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W październiku 2006 r. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o ustanowieniu programu modernizacji, który trafił pod obrady Sejmu. Jednak czytając projekt powyższej ustawy, powinniśmy to robić wraz z analizą zapisów ustawy budżetowej na 2007 r. Nie zapominajmy w tej dyskusji, że budżet służb mundurowych na ten rok jest wyższy o 12% w stosunku do roku 2006. Natomiast omawiany projekt ustawy gwarantuje w przypadku Policji co roku dodatkowe środki w wysokości ok. 1400 mln zł, czyli dodatkowo 30% obecnego rocznego budżetu, tak na 2007, 2008, jak 2009 r. Łącznie na realizację programu modernizacji, jak zapisano w projekcie, z budżetu państwa przewidziano docelowo 6300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#PosełEdwardSiarka">Każdy z nas, kto miał okazję oglądać bazę lokalową wymienionych formacji, zdaje sobie sprawę z wielkości potrzeb w tej dziedzinie oraz konieczności zwiększenia nie tylko komfortu pracy funkcjonariuszy, ale również wizerunku instytucji strzegących naszego bezpieczeństwa. Dlatego w programie modernizacji największą kwotę, bo 1588 mln zł, przeznaczono ogółem dla wszystkich formacji na budowę i modernizację obiektów.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#PosełEdwardSiarka">Drugą pozycję w wydatkach zapisanych w ustawie modernizacyjnej zajmuje wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy. Przewidziano na ten cel 1514 mln zł. Wynagrodzenie stanowi o prestiżu, ale i o godnych warunkach życia funkcjonariuszy. Do roku ubiegłego pensje funkcjonariuszy wzrastały średnio od 0,02 do 0,05 kwoty bazowej. Obecnie kwota bazowa, przypomnę, to 1489 zł 84 gr. W Policji przewidziano wzrost wskaźników wielokrotności kwoty bazowej łącznie o 2,51 punktu. Przeciętne uposażenie policjantów osiągnęłoby zatem w 2009 r. kwotę 3664 zł brutto według aktualnej kwoty bazowej i wzrosłoby w porównaniu z aktualnym uposażeniem o ok. 700 zł, tj. 23,7%.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#PosełEdwardSiarka">Trzecią poważną grupę środków przeznaczonych na realizację programu modernizacji przewidziano w projekcie na zakup i wymianę sprzętu transportowego w wysokości 1357 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#PosełEdwardSiarka">Podsumowując, chcę stwierdzić w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość, iż będziemy głosować za przyjęciem projektu ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”, zawartego w druku nr 1077. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Marka Biernackiego o zabranie głosu w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PosełMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej popiera projekt ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”. Uważamy, że przyjęcie przez Wysoką Izbę powyższego projektu ustawy ustabilizuje sytuację finansową w służbach podległych MSWiA oraz też rysuje interesujące perspektywy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#PosełMarekBiernacki">Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej zgłasza jedną poprawkę do projektu ustawy. W art. 2 ust. 2 pkt 3 przed słowami „wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń” proponujemy wprowadzić wyrazy „wzrost płac”. Po przyjęciu tej poprawki pkt 3 otrzymałby brzmienie: „Wzrost płac i wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy poprzez podwyższenie wskaźników wielokrotności kwoty bazowej stanowi uposażenie funkcjonariuszy”. Wiem też, że ta propozycja jest zgodna z wnioskami i propozycjami związków zawodowych działających w służbach. Uważamy, że wprowadzenie takiego zapisu jest niezbędne i ma na celu przede wszystkim zapewnienie podwyższenia uposażenia najniżej zarabiającym funkcjonariuszom Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jednak człowiek stanowi podstawę funkcjonowania i skuteczności służby. On stanowi o tym, czy służba działa dobrze, czy źle. To wszystko zależy od ludzi. Brzmi to jak truizm, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że właśnie poprzez środki finansowe możemy utrzymać najlepszych funkcjonariuszy w służbie, a także ściągać ludzi zdolnych, ludzi, którzy chcą pracować w tych formacjach.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#PosełMarekBiernacki">Proszę pamiętać, że instytucja o największym zaufaniu społecznym, czyli Państwowa Straż Pożarna, ma praktycznie uposażenia najniższe ze wszystkich służb. Biuro Ochrony Rządu, formacja określana jako superelitarna, nie tylko z nazwy, nie tylko z powodu wyszkolenia, tylko z tego względu jest elitarna, ponieważ uposażenia funkcjonariuszy BOR jak na warunki warszawskie - musimy pamiętać, że oni tu mieszkają - są bardzo niskie. Straż Graniczna niedługo wejdzie do rodziny wszystkich służb granicznych strzegących naszego państwa w ramach Unii Europejskiej i też to uposażenie, mimo że jest wyższe niż uposażenie innych służb, nie jest rzucającym na kolana. Obecnie na przykład uposażenie policjanta przyjętego do służby wynosi 1324 zł brutto. Również uposażenia policjantów na stanowiskach wykonawczych są bardzo niskie i znacznie odbiegają od średnich płac innych grup zawodowych. Badania CBOS-u przeprowadzone na ośmiotysięcznej grupie reprezentatywnej policjantów wykazały, że prawie 80% policjantów stwierdziło, iż płace są wysoce niezadowalające, nie zaspokajają podstawowych potrzeb policjantów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#PosełMarekBiernacki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Samo przyjęcie ustawy jest wielkim sukcesem ministerstwa, nie ma co, musimy sobie z tego zdawać sprawę i musimy...</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Parlamentu, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#PosełMarekBiernacki">...ale że rząd się zgodził, że ta ustawa została zgłoszona przez rząd, wiem, że to jest duży sukces rządu. Ale wskazuję bardzo wyraźnie, żeby zwrócić uwagę właśnie na tę poprawkę i na ten zapis, na to, żeby policjanci, wszyscy funkcjonariusze wszystkich służb mieli pewność, że w ramach systemu motywacyjnego nastąpi wzrost najniższych uposażeń i że oni te pieniądze otrzymają, że nie będą to znowu pieniądze, które zginą w ramach reformy systemu motywacyjnego. Musimy też sobie zdawać sprawę, że obecnie jednak bardzo dużo policjantów nosi się z zamiarem odejścia ze służby. Przestrzegałbym przed tym zagrożeniem. W latach 90., na początku lat 90. nastąpiła zapaść w walce z przestępczością właśnie z tego powodu, że wielu policjantów, policjantów najlepiej wyszkolonych i predestynowanych do pełnienia swojej służby, odeszło. Wykształcenie policjanta trwa 10 lat. Jest to szkoła i służba. Ono praktycznie dopiero po 10 latach służby zaczyna się zwracać państwu, a policjant zaczyna być najbardziej skuteczny. W Polsce właściwie w okresie gdzieś 15 do 25 lat służby, w tym momencie, kiedy policjant jest najbardziej skuteczny, w ogóle kiedy funkcjonariusze służb są najbardziej skuteczni, następuje odpływ kadr. Dlatego ta nasza poprawka ma służyć temu też celowi, żeby funkcjonariusze zrozumieli, że warto zostać i warto strzec bezpieczeństwa obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#PosełMarekBiernacki">Chciałbym, żebyśmy dożyli takich czasów, i żeby to się stało jak najszybciej, że wzrósłby prestiż i szacunek do służby. Chciałbym, panie ministrze, żeby można było śmiało powiedzieć, że policjant to brzmi dumnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O zabranie głosu w imieniu klubu SLD proszę pana posła Stanisława Piosika.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PosełStanisławPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić nasze stanowisko do rządowego projektu ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PosełStanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Mój klub już w trakcie pierwszego czytania pozytywnie ocenił ten projekt. Podtrzymujemy nasze stanowisko. Również w trakcie pierwszego czytania mówiliśmy, że poprzedni rząd przygotowywał taki projekt, ale zabrakło mu determinacji, aby go wprowadzić w życie. Cieszymy się, że tak duża kwota, która zostanie przeznaczona w ciągu trzech lat na te cztery służby: Policję, Straż Graniczną, Państwową Straż Pożarną i Biuro Ochrony Rządu, z budżetu państwa zostanie wydana na to, czego faktycznie na dzień dzisiejszy najbardziej tym jednostkom po prostu brakuje. Mieliśmy możliwość lustrować niektóre instytucje, jak na przykład Straż Graniczną, i zobaczyć, jakie potrzeby w tym zakresie istnieją. Nie ukrywam, że ta ustawa pozwoli na wymianę przestarzałego sprzętu, poprawi warunki służby, umożliwi zakup uzbrojenia oraz przede wszystkim poprawi złą sytuację materialną większości zatrudnionych w Policji.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#PosełStanisławPiosik">Chciałbym w tym miejscu w imieniu swoim własnym, jak i mojego klubu podziękować panu ministrowi za tak dużą kwotę, która zostanie przeznaczona z budżetu państwa w ciągu tych trzech lat. Śmiem twierdzić, że taka kwota szybko się nie powtórzy. Ale również, panie ministrze, nie ukrywamy, że mamy wątpliwości, mieliśmy je w trakcie pierwszego czytania, mieliśmy je podczas prac komisji administracji i mamy je teraz. Nie ukrywamy, że myśleliśmy, że te nasze wątpliwości zostaną wyjaśnione podczas prac komisji, ale nie wierzymy do końca i dlatego uważamy, że jeżeli chodzi o podział środków na podwyższenie wynagrodzenia dla policjantów, to powinny być one przeznaczone nie tylko na dodatki motywacyjne, ale na wynagrodzenie zasadnicze i na dodatki motywacyjne, bo przecież art. 100 ustawy o Policji mówi, że wynagrodzenie policjanta składa się z dwóch części: z wynagrodzenia zasadniczego, jak również z dodatków. Chcielibyśmy przypomnieć, że obecnie uposażenia policjantów są niskie. Zapoznaliśmy się również ze zleconymi przez Komendę Główną Policji badaniami, które zostały przeprowadzone przez CBOS na grupie reprezentacyjnej około 10 tys. policjantów. Nie chciałbym cytować, jaka jest opinia na ten temat, ale wierzymy, że ta ilość środków, która zostanie przeznaczona w ciągu trzech lat na to przedsięwzięcie, poprawi całą tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#PosełStanisławPiosik">Nie ukrywam, że jako klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszamy również poprawkę do art. 2 ust. 2 pkt 3, gdyż uważamy, że jeżeli ten zapis nie pojawi się, to wtedy środki, które są przeznaczone na wynagrodzenia, mogłyby pójść tylko na system motywacyjny. Dzisiaj na przykład nie znamy modeli, jakie będą wypracowane. Cieszymy się, że jeżeli ta poprawka przejdzie, a wierzę głęboko w to, bo z wypowiedzi pana ministra Surmacza na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wynika, że również bierze sobie to do serca, żeby te wynagrodzenia dostali wszyscy policjanci, i że będzie to pozytywna sytuacja i zapewni objęcie podwyżkami w latach 2007–2009 wszystkich policjantów.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#PosełStanisławPiosik">Panie marszałku, na pana ręce chciałbym złożyć poprawkę i nie ukrywam, że Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie się przyglądał realizacji tego programu. W art. 6 projektu jest zapis, że minister będzie przedstawiał Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej w terminie do 30 kwietnia informację o realizacji programu za rok poprzedni. Chciałbym życzyć, panie ministrze, żeby te przedstawione w projekcie ustawy zapisy były po prostu zrealizowane dla dobra wszystkich, a przede wszystkim policjantów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O zabranie głosu w imieniu klubu Samoobrona RP proszę pana posła Zenona Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełZenonWiśniewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bezpieczeństwo obywateli naszego kraju jest jedną z najważniejszych spraw, jakie sprawujące władze muszą brać pod uwagę, wykonując właśnie z woli Polaków swój mandat. Temu właśnie zagadnieniu poświęcona jest dzisiejsza debata o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PosełZenonWiśniewski">Przedłożenie rządowe ma na celu lepsze wykonywanie zadań i poprawę skuteczności służb zajmujących się bezpieczeństwem obywateli i państwa. Przeznaczenie w ciągu trzech latach z budżetu państwa środków na realizację programu w kwocie ponad 6,3 mld zł zapewni unowocześnienie wyposażenia i sprzętu, powstrzyma postępującą dekapitalizację użytkowanego sprzętu, wyposażenia oraz obiektów infrastruktury. Realizacja programu umożliwi także wzmocnienie motywacyjnych systemów uposażeń funkcjonariuszy przez zastąpienie funkcjonariuszy pełniących służbę na stanowiskach niezwiązanych bezpośrednio z ustawowymi zadaniami formacji pracownikami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PosełZenonWiśniewski">Nowoczesny sprzęt i infrastruktura techniczna to zasadnicze i niezbędne elementy warunkujące sprawne i skuteczne realizowanie zadań nałożonych na te formacje. Niemniej istotnym jest również czynnik ludzki i w związku z tym program przewiduje wzmocnienie motywacyjnych systemów uposażeń funkcjonariuszy umożliwiających poprawę poziomu uposażeń i dostosowanie do charakteru i specyfiki realizowanych zadań, odpowiedzialności i uciążliwości.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#PosełZenonWiśniewski">Program zakłada przeznaczenie dla Policji kwoty około 4,5 mld zł. Środki te pozwolą na zakup sprzętu transportowego, to jest w szczególności na wymianę ponad 8400 wyeksploatowanych pojazdów. Ponadto w celu zabezpieczenia realizacji zadań policyjnych niezbędny jest w ramach realizacji programu zakup 5 śmigłowców. Program zakłada również zakup uzbrojenia (około 10 tys. sztuk jednostek broni rocznie), co umożliwi zastąpienie przestarzałych pistoletów nowoczesnymi pistoletami spełniającymi wymagania stawiane broni policyjnej. Przewiduje się również modernizację sprzętu i wyposażenia specjalnego oraz dokonanie zmian w podstawowych przedmiotach umundurowania i wprowadzenie na wyposażenie policjantów umundurowania z tkanin o wysokich parametrach użytkowych. Na podkreślenie zasługuje realizacja, w ramach programu, modernizacji systemów teleinformatycznych, która pozwoli na poprawę skuteczności działania oraz stworzy możliwość współdziałania wszystkich formacji podlegających resortowi spraw wewnętrznych i administracji. Omawiany program zakłada przeznaczenie dla Straży Granicznej kwoty ponad 897 mln zł. Pozwoli ona na zakup środków transportu i zapewni wymianę ok. 50% pojazdów wyeksploatowanych, zakupionych do roku 1994. Zakupionych zostanie 1221 jednostek transportowych. Program zakłada również zakup 5200 sztuk pistoletów, pozwoli wymienić przestarzałą broń strzelecką, a w konsekwencji zmniejszy koszt eksploatacji posiadanych pistoletów. Duża niezawodność nowej broni i pojemność magazynka w praktyce niejednokrotnie decyduje o życiu i zdrowiu funkcjonariuszy. Program przewiduje również budowę i modernizację infrastruktury. W ramach tego przedsięwzięcia zakłada się wykonanie zadań ze strategii zintegrowanego zarządzania granicą oraz realizację remontów i modernizację obiektów służbowych, będących w złym stanie technicznym, i dostosowanie ich do obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PosełZenonWiśniewski">Państwowa Straż Pożarna zostanie doszacowana kwotą 874 mln zł. W ramach tych środków przewiduje się zakup sprzętu transportowego, co w konsekwencji stworzy możliwość przekazania go jednostkom wchodzącym w skład Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego, głównie jednostkom Ochotniczych Straży Pożarnych. Program zakłada także, jak w przypadku Policji i Straży Granicznej, wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażenia funkcjonariuszy Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PosełZenonWiśniewski">Dla Biura Ochrony Rządu ustawa przewiduje kwotę ponad 71 mln zł, w ramach której planuje się zakup sprzętu technicznego i uzbrojenia oraz wymianę części samochodów, będących na wyposażeniu tej służby.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#PosełZenonWiśniewski">Zakładane w programie zakup i modernizacja urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego umożliwiają uzupełnienie wyposażenia obiektów specjalnych, wymianę urządzeń technicznych oraz podjęcie prac remontowo-budowlanych w obiektach specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PosełZenonWiśniewski">Przedłożenie rządowe przewiduje znaczne środki na poprawę bezpieczeństwa państwa i obywateli, dlatego zasługuje na poparcie. Za szczególnie ważną uważamy poprawę uposażenia funkcjonariuszy wszystkich służb odpowiedzialnych za nasze bezpieczeństwo. Uważamy jednak, że środki finansowe przeznaczone na wzmacnianie systemów motywacyjnych powinny być kierowane w znacznej części do stanowisk podstawowych, co pozwoli na stopniowe likwidowanie rozwarstwienia w wysokości uposażeń funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PosełZenonWiśniewski">Klub Parlamentarny Samoobrona RP popiera projekt ustawy i jest za skierowaniem go do dalszych prac parlamentarnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Jana Jarotę z LPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PosełJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zawartego w druku nr 1184, o rządowym projekcie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”, zawartym w druku nr 1077.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PosełJanJarota">Trzyletni program modernizacji w latach 2007–2009 przewiduje wydatki rzędu 6 308 058 000 zł, przy czym na Policję - 4 458 429 000 zł, na Straż Graniczną - 897 506 000 zł, na Państwową Straż Pożarną - 874 069 000 zł i na Biuro Ochrony Rządu - 71 054 000 zł.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PosełJanJarota">Główne przedsięwzięcia tego programu to: zakup i wymiana sprzętu transportowego, zakup i wymiana sprzętu oraz systemów teleinformatycznych, zakup sprzętu i wyposażenia specjalnego, wzmocnienie motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy, zastąpienie funkcjonariuszy pracownikami cywilnymi, budowa nowych i modernizacja użytkowanych obiektów, zakup uzbrojenia, zakup i modernizacja urządzeń zabezpieczenia techniczno-obronnego.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#PosełJanJarota">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swoim posiedzeniu w dniu 5 grudnia 2006 r. pozytywnie zaopiniowała rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#PosełJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Proponowany w ustawie „Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu na lata 2007–2009” wskazuje, że bezpieczeństwo publiczne stanowi ważny priorytet polityki rządu Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustawy zawarty w druku nr 1077 poddany był konsultacjom. Należy też stwierdzić, że jego materia nie jest regulowana prawem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#PosełJanJarota">Istotnym elementem budowy silnego państwa jest właśnie poczucie bezpieczeństwa obywateli. Należy przypuszczać, że przyjęte regulacje ustawowe pozytywnie przyczynią się do ugruntowania tego poczucia, a także zwiększą atrakcyjność inwestycyjną Polski jako państwa bezpiecznego.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#PosełJanJarota">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin wdrożenie przedsięwzięć zawartych w ustawie, którą omawiałem, może doprowadzić do wymiany i modernizacji sprzętu i wyposażenia, powstrzymania postępującej dekapitalizacji obiektów i infrastruktury, a także do stopniowego wzrostu wynagrodzeń funkcjonariuszy Policji, Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Biura Ochrony Rządu. Poprawa warunków pełnienia służby zwiększy skuteczność działania tych formacji, odpowiedzialnych za ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego, dlatego posłowie Ligi Polskich Rodzin będą głosowali za przyjęciem sprawozdania oraz ustawy, które są zawarte w drukach nr 1184 i 1077. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Wiesława Wodę o przedstawienie stanowiska klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w drugim czytaniu ustawy o ustanowieniu programu wieloletniego, chcę ponownie wyrazić opinię, że program jest potrzebny i daje szansę na lepsze planowanie inwestycji, organizowanie przetargów i zakupów inwestycyjnych. Nie jest on jednak pozbawiony istotnych wad. Program nie obejmuje innych służb mundurowych niż te z resortu spraw wewnętrznych. Mam na myśli choćby nawet straż więzienną, która ma również spore potrzeby. Można więc o programie powiedzieć, że ma on charakter raczej resortowy niż rządowy, a przecież Polska jest jedna i budżet państwa jeden jest.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełWiesławWoda">Poza tym, w czasie prac w komisji zgłosiłem poprawkę, mówiącą o objęciu programem najtańszej formy ratownictwa, jaką jest Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Małe sprostowanie do wypowiedzi pani poseł sprawozdawcy: nie mówiłem o wszystkich jednostkach OSP, tylko wyraźnie o Krajowym Systemie Ratowniczo-Gaśniczym. Proponowałem stosunkowo niewielkie kwoty, niestety poprawka nie zyskała poparcia. Szkoda, że nie poszukuje się najtańszych metod zabezpieczenia porządku w kraju.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełWiesławWoda">Kolejna istotna uwaga dotyczy polityki kadrowej, bo przecież kadry to budżet, pensje itd. Myślę, że z powodów politycznych i organizacyjnych wielu wartościowych funkcjonariuszy pozostaje bez przydziału służbowego, a równocześnie istnieją nieobsadzone kierownicze stanowiska w Policji i w innych służbach mundurowych. Mam na myśli choćby nawet nieobsadzone od 4 miesięcy stanowisko komendanta wojewódzkiego Policji w Krakowie. Poprzedni przyszedł do Krakowa ze znakomitymi rekomendacjami, ale w krótkim czasie został odwołany. Podobno dopiero w poniedziałek obsadzono stanowisko komendanta w Katowicach, do dymisji podał się komendant Państwowej Straży Pożarnej w Katowicach, mimo że dał się poznać jako wybitny specjalista. Odwołano również wielu komendantów powiatowych Policji i straży, a przecież osobom odwołanym przysługuje jakaś odprawa. Poza tym często pozostają one bez przydziału, a więc nie wykonują funkcji, do których zostały przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełWiesławWoda">Do omawianego dzisiaj programu ustosunkowały się niektóre organizacje związkowe i stowarzyszenia. Niewątpliwie stanowisko Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów zasługuje na szczególną uwagę. Związek pisze: Wyrażamy zdecydowany sprzeciw wobec koncepcji zaangażowania całości środków jedynie na wzrost dodatków służbowych i funkcyjnych, co w efekcie spowoduje, że wielu policjantów nie otrzyma wzrostu dodatków i mimo wielu publicznych deklaracji ich płaca pozostanie na tym samym poziomie. Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, przejrzałem prasę i ze zdumieniem przeczytałem w jednym z dzienników, że policjanci w jednej z dzielnic Warszawy muszą wpisać do swoich notesów co najmniej 20 obywateli, bo taką mają normę. Nie wystarczy pouczenie osoby, która narusza prawo - ta osoba musi być ukarana. Być może tymi samymi zasadami kieruje się Straż Graniczna na lotnisku w Warszawie, kontrolując wicemarszałka Sejmu, który wcześniej trzykrotnie legitymował się legitymacją zgodnie z żądaniem służb, po czym na oczach opinii publicznej zdjęto mu buty i pasek od spodni, wywołując rozbawienie wśród podróżnych. Czy naprawdę Straż Graniczna nie zna wicemarszałka? Czy w wicemarszałku upatruje terrorysty? A być może w tym tłumie stały osoby, które podróżowały mając nie zawsze najlepsze zamiary. Na takie pozorowane działania służb mundurowych szkoda środków publicznych. Chcemy, by funkcjonariusz mundurowy był przede wszystkim przyjacielem porządnego obywatela, a nie straszakiem. Chcemy, by uwaga funkcjonariuszy była zwrócona na tych, którzy łamią prawo i aby za to byli oni dobrze wynagradzani, a nie za statystyczne zapisywanie obywateli w jakimś notatniku.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#PosełWiesławWoda">Szanowni Państwo! Wysoki Sejmie! Odwoływałem się już do stanowiska Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów i mam do tego projektu poprawkę. Dotyczy ona art. 2 ust. 2 pkt 2 i pozwolę sobie ją złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#PosełWiesławWoda">I wreszcie, kończąc, powtórzę dzisiaj jeszcze raz, zaakcentuję, iż posłowie klubu PSL chcieliby, aby Polska stawała się państwem opieki - i tę funkcję mogą spełniać funkcjonariusze mundurowi - a nie państwem bezpieki, na co trafiają coraz większe środki, często nieujawnione opinii publicznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Bernarda Ptaka, koło Ruch Ludowo-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy pragnę przedstawić stanowisko koła na temat sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o projekcie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełBernardPtak">Projekt ustawy ma na celu umożliwienie wykonywania ustawowych zadań przez wymienione formacje w latach 2007–2009. Na realizację programu ma być przeznaczona z budżetu państwa kwota 6 301 058 tys. zł. Ma to zapewnić przede wszystkim modernizację sprzętu oraz obiektów, a także zastąpienie funkcjonariuszy pełniących służbę na stanowiskach niezwiązanych bezpośrednio z ustawowymi zadaniami formacji pracownikami cywilnymi. Program ma zapewnić wzmocnienie motywacyjne systemów uposażeń funkcjonariuszy poprzez dodatkowe dofinansowanie formacji.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#PosełBernardPtak">Jak wszystkim wiadomo, stan obecny omawianych formacji daje wiele do życzenia, począwszy od przestarzałego sprzętu technicznego, a skończywszy na niskim uposażeniu niektórych formacji.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#PosełBernardPtak">Jeżeli chodzi o Policję, to program ten zakłada przeznaczenie 4 458 429 tys. zł na zakup sprzętu technicznego, uzbrojenia, wyposażenia specjalnego, modernizację systemów teleinformatycznych. Modernizacja Policji w zakresie informatyki obejmuje również reorganizację narzędzi do bezpiecznej wymiany informacji wytworzonych przez Policję z innymi służbami i instytucjami oraz wymiany danych między systemami informatycznymi administracji państwowej. Według programu ma być utworzony tzw. System Wspomagania Dowodzenia, który będzie miał za zadanie poprawę bezpieczeństwa obywateli w najbardziej zagrożonych miastach w Polsce oraz zwiększy bezpieczeństwo policjantów. Wzmocniony zostanie także motywacyjny system uposażeń, co umożliwi zróżnicowanie poziomu uposażeń w aspekcie indywidualnym, strukturalnym oraz regionalnym. Aktualne uposażenie policjanta, które wynosi średnio 2963 zł, jest niskie, zważywszy na charakter i specyfikę realizowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#PosełBernardPtak">Dla Straży Granicznej zakłada się przeznaczenie kwoty 897 506 tys. zł. Chodzi głownie o wymianę połowy starych pojazdów nienadających się do pełnienia swych zadań, zakup nowej broni oraz rozbudowę systemu telekomunikacyjnego czy też modernizację infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#PosełBernardPtak">Dla Państwowej Straży Pożarnej przeznacza się kwotę 874 069 tys. zł. Środki te są niezbędne do zakupu sprzętu transportowego. Program modernizacji technicznej umożliwi zaspokojenie potrzeb Państwowej Straży Pożarnej oraz zabezpieczenie możliwości prowadzenia skutecznych akcji ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#PosełBernardPtak">Na Biuro Ochrony Rządu przeznaczono w programie kwotę 71 054 tys. zł. Obejmuje ona, tak jak w przypadku innych formacji, zakup sprzętu oraz wyposażenia specjalnego, niezbędnego do sprawnego wykonywania obowiązków Biura Ochrony Rządu.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy uważa, że projekt ustawy procedowany przez Wysoką Izbę jest niezwykle potrzebny ze względu na charakter omawianych formacji oraz ich doniosłość w pełnieniu funkcji społecznych i będzie głosować za jej uchwaleniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Czesława Fiedorowicza, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu jest krokiem we właściwym kierunku i przedmówcy solidnie tego dowiedli.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na kwestie i problemy, które są ściśle związane ze skutecznym wdrożeniem tego programu, dlatego że wielokrotnie doświadczaliśmy w Polsce takich kroków i działań, jak wyposażanie wymienionych służb w nowe wyposażenie, wdrażanie nowych metod i struktur, tylko zawsze towarzyszyło temu pewne niedoszacowanie kosztów pośrednich, dodatkowych. Do jakże żenujących i smutnych sytuacji dochodzi często w Polsce, gdy Policja bądź Straż Graniczna otrzymuje piękne, nowe samochody, ale w budżecie państwa nie zaplanowano pieniędzy na zakup paliwa, na obsługę tych pojazdów, na koszty przeszkoleń związanych z nowym sprzętem, na nowe i lepsze warunki jego przechowywania, magazynowania. Jakże jest przykro nam, nie tylko posłom, znaleźć się w sytuacji, kiedy ludzie z tych służb, ja nie chcę używać zbyt mocnego słowa, ale z wyciągniętą ręką proszą: dajcie nam pieniądze na paliwo albo kupcie nam je, bo te samochody nie mogą jeździć. Nie dotyczy to wcale odległych lat, bo wciąż mamy sytuację, że wielu policjantów i pracowników innych służb musi korzystać ze swoistego sponsorowania zakupu papieru do kserokopiarek, tonerów i nie będę wymieniał innych elementów wyposażenia biurowego, bo jest ono gorsze niż w wielu instytucjach. Należy podnieść standard, by rzeczywiście to, co nazywamy modernizacją i jej wdrożenie były racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym bardzo prosić pana ministra, aby ten wątek został bardzo szczegółowo zbadany. Wydaje mi się bowiem, stwierdzam to w swojej działalności parlamentarnej, że często minister bądź szef tejże służby, nie wiem czemu, może występując w takim dobrym tonie, mówi: na wszystko mamy policzone pieniądze, wszystko mamy w budżecie zaplanowane. Kiedy się jednak wchodzi do komisariatu, do danej jednostki okazuje się, że oczywiście te dane środki są, ale tak naprawdę wciąż ich brakuje. Chciałbym, żeby towarzyszył temu rzetelny bilans nie tylko pod tym względem, ale też oceniający, gdzie te pieniądze są najbardziej potrzebne, jaki był dotychczasowy stan wyposażenia, żeby nie było znowu tak, że ten ośrodek, placówka czy instytucja, która ma najlepszy lobbing, otrzymuje lepsze wyposażenie, a ci, którzy czekają często 16 albo 30 lat na remont komisariatu, na porządny telefon albo na zwykłą maszynę do pisania, bo o komputerze tam jeszcze nie do końca marzą, czekają dalej. Chciałbym, żeby taki bilans był zrobiony, by mówiono o tym, że ten program modernizacji załatwia jedną dziesiątą rzeczywistych potrzeb tych służb.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Chciałbym jednocześnie bardzo prosić o jedną kwestię, bo dotyczy to lat 2007–2009, to jest okres, w którym Polska znajduje się w Unii Europejskiej, a ja zawsze w swojej działalności publicznej wskazywałem na to, że trzeba uzyskiwać tzw. efekt mnożnikowy. Osiągniecie w tym okresie efektu mnożnikowego jest bardzo często racjonalnym, odpowiednio zdecentralizowanym sięganiem do pieniędzy unijnych. Niestety dzisiaj ten system w każdej z tych służb jest bardzo scentralizowany. Żeby zrealizować mały projekt szkoleniowy w miejscowości X, potrzebna jest decyzja komendanta głównego, chodzi o 5 tys. euro. Ponieważ sam jestem praktykiem, chciałbym pana ministra, pana komendanta i tutaj siedzących przedstawicieli służb prosić: walczmy o taki system decentralizacji, by wtedy, kiedy chodzi o podnoszenie poziomu jakości pracy, warunków pracy, szkolenia, wymiany kontaktów międzynarodowych tam, gdzie jest możliwe i wręcz nakazane jest korzystanie z pieniędzy unijnych, aby zostało to odpowiednio zdecentralizowane, przynajmniej do poziomu komendanta wojewódzkiego, a chciałoby się do komendanta powiatowego dla danej ze służb, po to - jeśli rzeczywiście w tym programie, o którym mówiłem, wciąż brakuje na coś pieniędzy - aby Unia Europejska dała nam te pieniądze, aby nie było tylko tak, że przedsiębiorcy mogą korzystać, szkoły mogą korzystać, ale w dalszym ciągu Państwowa Straż Pożarna nie może, Policja nie może, Straż Graniczna nie może. Przecież to są służby, które pełnią kluczową rolę w kwestiach bezpieczeństwa, ale też standardów, wedle których Polska jest oceniana.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PosełCzesławFiedorowicz">Reasumując, nie chcę powątpiewać w słuszność tego kierunku, ani nie kwestionuję zapisanych kwot. Chciałbym, aby pan minister i wszystkie służby niesłychanie rzetelnie policzyły, ba, uwzględniły to, co jest policzone, bo wiem, że jest policzone. Wiem, że owa hierarchizacja tej ważnej służby mówi o tym, że na pewnym poziomie często nie można prezentować pełnych danych, bo jest jakiś wskaźnik policzony z góry, który mówi o tym, że lepiej coś schować, poczekać, aby potem był lepszy efekt. Lepiej zrobić w tym momencie tak - inaczej niż w poprzednich latach - aby pokazać pełną skalę zmian, byśmy wszyscy wiedzieli, i my, i polskie społeczeństwo, że tym programem nie rozwiązujemy wszystkich problemów Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, tylko część, żebyśmy wiedzieli, że ta część trafi w to i to miejsce, w ten sposób. Uruchamiamy pewien proces, który być może spowoduje osiągnięcie lepszego efektu, łącznie z kwestią wykorzystania funduszy unijnych, na którą zwracam uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, przystępujemy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proponuję 1,5 minuty na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jeśli jeszcze ktoś z państwa chce zapisać się do zadawania pytań? Pani poseł Krystyna Skowrońska, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie widzę więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zadanie pytania pana posła Tadeusza Kopcia z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełTadeuszKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, Polska Straż Graniczna już niedługo po przystąpieniu do strefy Schengen będzie ochraniała nie tylko granicę Polski, ale i granicę Unii Europejskiej. Chciałem zapytać, jaki jest stan przygotowań naszego rządu do przystąpienia do układu z Schengen, ponieważ myślę, że od przedstawicieli rządu słyszymy na ten temat mało informacji.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełTadeuszKopeć">Chciałem również zapytać, jakie są relacje między płacami polskich funkcjonariuszy Straży Granicznej a funkcjonariuszami formacji państw Unii Europejskiej. Jak rząd zamierza doprowadzić przynajmniej do zniwelowania takich dużych dysproporcji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Tomasza Nowaka, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mimo wcześniejszych obietnic składanych przez poszczególne ekipy rządowe ustawa nie gwarantuje zrównania wskaźników płac między Policją i Państwową Strażą Pożarną. Dlaczego w dalszym ciągu Państwowa Straż Pożarna ma najniższy wskaźnik i to pomimo ciągłego zwiększania jej obowiązków, ratownictwo gaśnicze, techniczne, ekologiczne, wodne, medyczne, itd.? Następnym niezrozumiałym faktem wydaje się nieproporcjonalny, różny niż w innych formacjach, wzrost wskaźnika płac w Państwowej Straży Pożarnej, który skacze z 0,16 na 0,21, później na 0,22, gdzie indziej jest bardziej wyrównany. Istnieje niebezpieczeństwo wynikające z art. 4 ust. 3, dotyczące możliwości dokonywania przez Radę Ministrów przeniesień wydatków między poszczególnymi formacjami. Jaki jest tego cel oraz w jakich przypadkach można tego dokonać?</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełTomaszPiotrNowak">Ostatnie pytanie, czy środki finansowe dotyczące wydatków z zakresu informatyki i łączności przeznaczone dla wszystkich służb zapewniają wspólną sieć łączności, czy też każda służba realizować ma te zadania oddzielnie. Miał być po prostu wspólny dla służb system łączności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Henryk Siedlaczek, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Modernizacja, unowocześnienie wyposażenia i sprzętu formacji uwzględnionych w projekcie ustawy jest potrzebne. To nie ulega dyskusji. Jednakże wieloletnie zaniedbania skutkują obecnie natychmiastową potrzebą wydatkowania z budżetu państwa kwoty sięgającej gdzieś około 6 mld złotych, mówi się nawet o takiej kwocie. Moim zdaniem należy stworzyć długofalowe programy, realizowane przez kolejne ekipy rządzące, a nie działać jedynie w sytuacji kryzysowej, w której stan sprzętu i płac w poszczególnych służbach jest tragiczny.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PosełHenrykSiedlaczek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przeznaczenie pieniędzy na Policję, Straż Graniczną, straż pożarną i BOR jest tylko jedną częścią działań. Moje wątpliwości budzi sposób zakupu i redystrybucji sprzętu transportowego, uzbrojenia, urządzeń teleinformatycznych. Zgodnie z ustawą program jest realizowany przez komendantów głównych poszczególnych służb. Czy ministerstwo planuje współdziałanie pomiędzy nimi, np. przy zakupie chociażby systemów łączności? W Polsce pomiędzy służbami nadal nie funkcjonuje zintegrowany system wymiany informacji i łączności. Może warto rozpocząć jego budowę od zakupu w miarę jednolitych urządzeń? W jaki sposób będzie dokonywany podział zakupionych samochodów, uzbrojenia, modernizacja budynków, czy na tego typu inwestycje mogą liczyć służby np. w małych gminach, czy powiatach? Reasumując, jakie będą kryteria podziału i które regiony mogą liczyć na największe środki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Bergera z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PosełJózefBerger">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Wysoka Izbo! Program modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009 przewiduje modernizację i budowę siedzib komend i komisariatów policji. To trudne zadanie, może łatwiej je będzie zrealizować przy wsparciu lokalnych samorządów. Posłużę się przykładem, w ubiegłym roku w Bieruniu, woj. śląskie, otwarto nowo powstałą komendę powiatową Policji. Koszt budowy i wyposażenia wynoszący ponad 7 mln zł w około 90% sfinansował samorząd powiatu. Nawiasem mówiąc, panie komendancie i panie ministrze, nikt od was nie pofatygował się na otwarcie tej komendy.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PosełJózefBerger">Zwracam się do ministra finansów oraz ministra spraw wewnętrznych i administracji z pytaniem, czy rozważają ustawowe wprowadzenie finansowych zachęt dla powiatów, miast i gmin, aby włączyły się one w realizację omawianego programu modernizacji, szczególnie Policji i Państwowej Straży Pożarnej, budowy nowych obiektów oraz zakupu wyposażenia. Po drugie, najlepsze warunki lokalowe i sprzęt nie pomogą, jeśli nie będzie fachowych kadr oraz sprawnego, kompetentnego kierownictwa, o tych sprawach mówił pan poseł Woda, a ja, kończąc, pytam, czy stać nas tylko na pozbywanie się takich fachowców jak nadbrygadier Janusz Skulich. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Grzegorz Dolniak, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełGrzegorzDolniak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Ustawa jest wielkim sukcesem, te ponad 6 mld zł przeznaczonych na modernizację służb mundurowych przez okres trzech lat to jest naprawdę poważna kwota. I chwała za to. Nie mniej jednak od samego przypisania środków finansowych nic się nie poprawi. Ważne, jak tymi środkami będziecie państwo gospodarzyć, jak je będziecie dzielić, w jakim trybie będziecie rozdzielać między poszczególne służby, na poszczególne zakupy. Pojawiają się tu pewne wątpliwości, nie znamy do końca aktów wykonawczych do ustawy, a nieraz diabeł tkwi w szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełGrzegorzDolniak">Pojawiają się wątpliwości chociażby w kwestii, o ile środki przewidziane na wynagrodzenia ostatecznie podniosą faktyczne wynagrodzenia, te rzeczywiste, osiągane przez najsłabiej wynagradzanych policjantów, zaszeregowanych w grupach od 1–7, bo średnia 2900 czy trochę ponad dla Policji to niedokładnie to samo, co rzeczywiste wynagrodzenie funkcjonariuszy patrolujących nasze ulice, którzy służą i na co dzień strzegą nas przed kradzieżami, przed rozbojami.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełGrzegorzDolniak">Wreszcie kolejna sprawa. Czy te środki przeznaczone na modernizację, na zakupy nie zostaną zmarnowane? Z jednej strony - już pan premier Dorn o tym szczegółowo mówił, że będzie starannie dbał - chodzi o to, by nie powtórzyła się sytuacja z zakupem rumuńskiego ARO czy z czterokrotnym przepłaceniem rejestratorów, a z drugiej strony, czy Departament Zamówień Publicznych jest przygotowany na to, aby taką masę pieniędzy obsłużyć po stronie realizacji tych zamówień. Żeby nie było tak, jak ostatnio z krajowym komponentem systemu informacyjnego Schengen, gdy okazało się, że z przyczyn proceduralnych ten system najprawdopodobniej w przewidzianym terminie nie będzie uruchomiony. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Włodzimierz Karpiński, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PosełWłodzimierzWitoldKarpiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Obecnie była tutaj mowa o tym, że samorządy w dużym stopniu współfinansują różne służby zapewniające porządek na ulicach naszych miast i często jest to w gruncie rzeczy tak, że służby mundurowe są stawiane w bardzo upokarzającej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PosełWłodzimierzWitoldKarpiński">Mam pytanie: Czy, jeśli chodzi o tę politykę, jest jakaś prognoza, projekcja zatrzymania tej polityki? Albo wyraźnie rozdzielić kompetencje i przypisać zadania, a zatem i środki finansowe, albo nie stawiać służb mundurowych w takiej sytuacji, aby chodziły po prośbie do wójtów, burmistrzów, starostów.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PosełWłodzimierzWitoldKarpiński">I refleksja natury bardziej ogólnej. Procedujemy nad niniejszym punktem, ustawą potrzebną i w pierwszym czytaniu nie najgorzej uzasadnioną. Jednak aż się prosi, aby rząd przedstawił Izbie kompleksowy raport o stanie bezpieczeństwa państwa. Potrzebna jest taka debata. Musi być przeprowadzona poważna, bardzo pogłębiona dyskusja, gdyż nie zawsze jest tak, że, zgodnie z relacjami prasowymi i odczuciami niektórych polityków, rzeczywiście poziom bezpieczeństwa się podnosi. Dlatego apeluję o bardzo szeroką debatę na temat bezpieczeństwa i zapytuję, czy i kiedy rząd byłby kompleksowo do niej przygotowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę panią Krystynę Łybacką, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo rzadko w tej sali zdarza się tak gremialne poparcie dla projektu rządowego. Tym razem w przypadku programu modernizacji Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i BOR mamy do czynienia z taką właśnie sytuacją, przede wszystkim wynikającą z tego, że powszechnie znane jest niedoinwestowanie, zarówno sprzętowe, infrastruktury, ale i materialne poszczególnych służb.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Ministrze! Dlaczego zatem, będąc tak blisko sukcesu, doprowadza pan do sytuacji niezgodności dwóch ustaw, ustawy o Policji (art. 100 tej ustawy) i zapisu w programie modernizacji. Art. 100 stanowi, że uposażenie policjanta składa się z uposażenia podstawowego i dodatków do uposażenia. Tymczasem w art. 2 ust. 2 pkt 3 programu modernizacji zapisaliście państwo, że ten system ma wzmocnić system motywacyjny płac. Te dwa artykuły są w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełKrystynaŁybacka">Drugie pytanie. Panie ministrze, czy prawdą jest, że projekt rozporządzenia dotyczący podziału środków na wzrost uposażeń w poszczególnych rodzajach służb stanowi, że dla Państwowej Straży Pożarnej podział środków kształtuje się następująco: 80% - płaca zasadnicza, 20% - dodatki, dla Straży Granicznej 60% - płaca zasadnicza, 40% - dodatki, dla BOR 62% - płaca zasadnicza, 38% - dodatki. Dla Policji wszystko w system motywacyjny. Czym, panie ministrze, ten rodzaj służby motywował pana do tak innego traktowania? Czy dzisiaj, korzystając z tej mównicy, może pan powiedzieć, że to jest na przykład 50% i 50%?</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełKrystynaŁybacka">Pan poseł Biernacki, pan minister, powiedział, że chciałby dożyć czasów, kiedy zdanie „policjant - to brzmi dumnie” będzie prawdziwe. Policjant - to brzmi dumnie dziś, ale z samej dumy nie wyżyje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o pytanie pana posła Witolda Bałażaka, Liga Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W takim razie proszę pana posła Arkadiusza Litwińskiego z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pięć bardzo krótkich pytań. Pierwsze dotyczy kwestii wynagrodzeń. Panie ministrze, z czego wynika zróżnicowanie, również chyba w efekcie finalnym, wzrostu wielokrotności wskaźników kwoty bazowej? Mam tu na myśli rozbieżności między Państwową Strażą Pożarną a pozostałymi służbami. Z moich danych wynika, że ten punkt wyjścia aż tak bardzo się nie różni i możemy dojść do odmiennych poziomów wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Druga kwestia. Czy obecnie resort, a konkretnie pan minister, zainicjował prace nad zmianami w systemie emerytalnym? Jeśli tak, to w jakim kierunku one idą?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Trzecia kwestia to jest właśnie pytanie o zastosowanie naprawdę wysokich technologii w systemie łączności. Tyle tylko, że to pytanie wymagałoby rozwinięcia, a nie wiem, czy ktoś inny wcześniej go nie zadawał, wobec tego z niego zrezygnuję.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Kolejna sprawa to rzecz bardzo ważna, środki transportu i wykorzystanie form takich, jak leasing czy najem długoterminowy. Czy w tym zakresie w końcu dojdziemy do realizacji wzorców chociażby niemieckich?</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PosełArkadiuszLitwiński">Ostatnia kwestia. Zakłada się, że nastąpi 95-procentowe wyposażenie w nową broń, w nowe ośrodki w Policji. Pytanie: Z czego wynika właśnie 90%? Czy to jest aż 90%? Dlaczego nie 100%? Czy te 10% starej broni, że się tak wyrażę kolokwialnie, jest założone? Z czego to wynika? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Stanisław Wziątek z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełStanisławWziątek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Drodzy Policjanci i Strażacy, Funkcjonariusze Straży Granicznej, którzy jesteście na dzisiejszej naszej debacie, bo to bardzo ważne, aby mówić o przyszłości waszych formacji z waszym udziałem. Chciałoby się powiedzieć: Nic o was bez was. Dlatego, witając was w Wysokiej Izbie, chciałbym jednocześnie wyrazić swój żal, że wasz głos nie był do końca słyszalny w administracji rządowej. Bo przecież to właśnie związki zawodowe pracowników służb mundurowych, szczególnie Policji, zgłaszały swoje własne uwagi do tego projektu, o którym dzisiaj mówimy. Te uwagi dotyczyły zarówno pewnej filozofii i podejścia do realizacji tego programu, jak też bardzo konkretnych szczegółowych elementów odnoszących się do sytuacji w Policji szczególnie. Z tego, co właśnie wy mówicie, wynika, że ten wasz głos nie został uwzględniony. A mówicie o kwestii wzrostu upolitycznienia Policji, mówicie o niewłaściwym systemie szkolenia, o protekcji i nepotyzmie, o tym, że mało jest klarownych zasad, które dawałyby szanse bardzo wyraźnego podnoszenia wykształcenia, podnoszenia kwalifikacji. Chciałbym zatem zadać pytanie: Na ile ten program, panie ministrze, będzie uwzględniał tę rzeczywistą partnerską dyskusję wewnętrzną, która powinna się toczyć, żebyśmy mogli powiedzieć, że program przyczyni się nie tylko do podniesienia poziomu bezpieczeństwa wśród obywateli, co jest oczywiste i bardzo oczekiwane, ale także, że będzie poczucie partnerstwa we wszystkich służbach mundurowych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pani poseł Teresa Piotrowska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Propozycje zawarte w przedłożonym projekcie ustawy o ustanowieniu programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009 napawają optymizmem. Niedoinwestowanie w tych służbach jest widoczne od lat. Jest coraz bardziej uciążliwe i niebezpieczne. Także wynagrodzenia w tych służbach nie są adekwatne do odpowiedzialności i zagrożenia zdrowia i życia funkcjonariuszy. Propozycje cieszą, ale czy wszystkie zapisy w proponowanym projekcie mają szanse na stuprocentową realizację? Mamy wiele programów, które pozostały programami na papierze. Czy w budżecie na 2007 r. jest zapisana pełna kwota na realizację zadań zapisanych w tym programie na rok bieżący?</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Ministrze! Mnożnik wynagrodzenia dla funkcjonariuszy Straży Pożarnej na rok 2007 jest niewielki. Środowisko to od lat postuluje zrównanie wynagrodzeń funkcjonariuszy Straży Pożarnej z wynagrodzeniami policjantów. Dlaczego tych postulatów nie uwzględniono przy tej okazji? Czy pan minister przewiduje zrównanie uposażeń w tych służbach, a jeśli tak, to kiedy ono nastąpi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Zenona Wiśniewskiego z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PosełZenonWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana ustawa zasadniczo dotyczy zwiększenia środków finansowych na funkcjonowanie wyżej wymienionych służb. Kwestią, która budzi uzasadnione wątpliwości, jest sposób podziału środków na wzmocnienie motywacyjnego systemu wynagrodzeń funkcjonariuszy. Jak wynika z uzasadnienia projektu, przeciętne miesięczne uposażenie policjantów wynosi 2903 zł, a po wdrożeniu podwyżek w roku 2009 ma wynieść 3664 zł. Podane wielkości uposażenia policjantów nie znajdują odzwierciedlenia w rzeczywistości. Z danych publikowanych na stronach internetowych Komendy Głównej Policji wynika, że 70% policjantów na stanowiskach wykonawczych zarabia 1500–1800 zł miesięcznie netto. Wdrożenie motywacyjnego sposobu podziału pogłębi proces rozwarstwienia w zarobkach funkcjonariuszy Policji na stanowiskach kierowniczych, samodzielnych i wykonawczych, gdyż istnieje obawa, że przeniesienie w całości środków na wdrożenie motywacyjnego systemu płac może przynieść efekt odwrotny do oczekiwanego. Dlatego też proszę o udzielenie odpowiedzi na moje pytanie: Jaki będzie sposób podziału środków finansowych, dzięki czemu mogą ulec zwiększeniu płace na stanowiskach podstawowych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Chrzanowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To, że ustawa jest potrzebna, i to, że jest to dobra ustawa, wątpliwości nie ma, jak wynika z dzisiejszej dyskusji. Natomiast zależeć będzie wszystko albo prawie wszystko od skuteczności jej wykonywania. Mam dwie uwagi czy dwa pytania, na które prosiłbym o udzielenie odpowiedzi. Na str. 3 w art. 4 ust. 3 jest zapis mówiący o tym, że Rada Ministrów na wniosek ministra może dokonywać przeniesień wydatków między poszczególnymi formacjami i przedsięwzięciami. Nasuwa się w związku z tym pytanie: Jak poszczególne służby są przygotowane do wykorzystania tych środków? Jeżeli bowiem przyjmiemy, a przyjmiemy, i te środki będą, to jak one zostaną wykorzystane w poszczególnych służbach, żeby nie trzeba było w trakcie roku dokonywać zbyt wielu tych przeniesień?</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PosełKazimierzChrzanowski">Kwestia kolejna. Mówi się w uzasadnieniu do ustawy o opracowywaniu modeli, które pozwolą wzmocnić system motywacyjny funkcjonariuszy, a ten system motywacyjny, ten model będzie bazować m.in. na zróżnicowaniu poziomu uposażeń w aspekcie indywidualnym, strukturalnym oraz regionalnym. Czy mógłby pan minister przybliżyć, jak to będzie wyglądać? Czy na przykład w woj. małopolskim najniższy wskaźnik w przypadku etatów w straży pożarnej na mieszkańca będzie uwzględniany, czy nie? Czy inne aspekty, jak np. terytorialne, ludnościowe, zagrożenie bezpieczeństwa, będą uwzględniane i ewentualnie jakie oraz na jakim etapie są te prace? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Wojciecha Pomajdę, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PosełWojciechPomajda">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Panowie Funkcjonariusze! Największą część programu w układzie budżetowym stanowią nakłady na modernizację i budowę obiektów. To bardzo ważna pozycja i Wysoka Izba, wszyscy tutaj zgromadzeni mamy świadomość tego, że oprócz wzmocnienia systemu motywacyjnego równie istotne jest wzmocnienie infrastruktury, w jakiej pracują służby mundurowe. Mam pytanie w związku z tym do pana ministra: Czy przewiduje pan minister, czy jest już przygotowany harmonogram realizacji tych inwestycji, czy są już wybrane konkretne obiekty? Czy dopiero w momencie, gdy program zostanie zatwierdzony, będziemy uzgadniać, które inwestycje mają być zrealizowane, przygotowywać projekty, wyłaniać wykonawców? Jest to bardzo istotne w kontekście racjonalności wydatków, a przede wszystkim ich wykorzystania. Ewentualnie wtedy należałoby przewidzieć możliwość pewnego rodzaju realokacji. Czy taką możliwość dopuszcza się w państwa koncepcji? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę panią poseł Krystynę Skowrońską, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Państwo! Najważniejsi w każdej pracy, w każdej służbie w przypadku wykonywania zadań są ludzie. Po pierwsze, chciałabym zapytać w związku z tym, iż zaplanowano m.in. środki na zwiększenie wynagrodzeń w poszczególnych służbach: Jak państwo i jak pan minister, reprezentując rząd, wytłumaczy pracownikom różnice dotyczące wynagrodzenia w poszczególnych komendach? Istnieje duże zróżnicowanie w przypadku uposażenia pomiędzy komendą główną, komendami wojewódzkimi i komendami powiatowymi. Mówię o obu służbach, a więc o Policji i o Państwowej Straży Pożarnej. Na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych poruszaliśmy te zagadnienia. Jaki wskaźnik pozwoli wyrównać te różnice i czy one zostaną zmniejszone?</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Kolejna sprawa to sprawa przyziemna, prozaiczna, wręcz najprostsza: ubezpieczenie sprzętu i bezpieczeństwo funkcjonariuszy w trakcie pełnienia służby. Czy pan minister zapewni dzisiaj, że samochody Policji, które są, powiedziałabym, w służbie, są ubezpieczone? Chodzi o to, że dojazd samochodu do miejsca zdarzenia trwa niestety długo, bo policjanci obawiają się, że mogliby płacić za wynikłe ewentualnie szkody. I ostatnia sprawa. Plan jest ambitny, plan zakłada wydatkowanie w ciągu trzech lat ponad 6 mld zł. Po pierwsze, panie ministrze, czy to są pełne potrzeby i jak wygląda relacja pełnych potrzeb do przedstawionej propozycji wydatkowania pieniędzy? Załączników jest dużo. Czy w związku z tym będziemy mogli sięgnąć przy realizacji ze strony państwa, jeśli chodzi o przygotowanie, to analityczne, do podziału środków na poszczególne województwa? Nie możemy się też zgodzić, panie ministrze, na to, żeby regionalnie różnicowano płace. Nie może być dysproporcji pomiędzy miastem stołecznym Warszawą, pomiędzy woj. mazowieckim a innymi województwami w kraju. Na to na pewno pracownicy służb się nie zgodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pani poseł, przepraszam, ale przekroczyła pani bardzo znacznie czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę panią poseł Beatę Sawicką z Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Komendancie! Szanowni Państwo, Przedstawiciele Służb Mundurowych! Zanim zadam pytanie, pragnę, dając dowód pamięci, wyrazić swój żal policjantom z powodu ostatnich tragicznych wydarzeń związanych ze śmiercią państwa koleżanki i kolegów.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Omawiany program, panie ministrze, cieszy się dużym zainteresowaniem społecznym. Chcę zatem zapytać: Jakie skutki wywrze omawiany program na sektor finansów publicznych? Program jest wielopłaszczyznowy i wielozadaniowy. Proszę więc powiedzieć, panie ministrze: Jakie zdaniem pana już dziś będą najtrudniejsze w realizacji projektowane zmiany? Ze szczególnym uwzględnieniem proszę o odniesienie się do wzmocnienia motywacyjnego systemu uposażeń funkcjonariuszy, jak też stanu technicznego użytkowanych obiektów. Akurat te problemy na spotkaniach posłów z przedstawicielem resortu są najczęściej poruszane przez pracowników, myślę, wszystkich zainteresowanych grup, o których dzisiaj mówimy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Ostatnie pytanie zada pan poseł Wiesław Woda, PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełWiesławWoda">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam krótkie trzy pytania. Po pierwsze, czy ten program, panie ministrze, dopuszcza, bo z zapisów to nie wynika, że będzie wspierany program mieszkaniowy dla młodych policjantów? Młody policjant w najlepszym wypadku dostaje 1500 zł brutto, a zatem gdyby nie płacił podatku, nie ponosił kosztów utrzymania, to musiałby odkładać cztery, a nawet pięć miesięcy na to, by kupić jeden metr kwadratowy mieszkania. Tak więc, praktycznie rzecz biorąc, skazany jest na pomoc innych, żeby się usamodzielnić jako młody człowiek.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PosełWiesławWoda">Kolejne pytanie. Czy funkcjonariusze mundurowi posługujący się środkami transportu, często uprzywilejowanymi, mają pełny zakres ubezpieczenia? Czy sprzęt, którym się posługują, i oni sami są w pełnym zakresie ubezpieczeni? Bo ze znanych mi przykładów wynika, iż nawet w przypadku posługiwania się sprzętem jako pojazdem uprzywilejowanym w razie nieszczęśliwego zdarzenia są skazani sami na siebie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#PosełWiesławWoda">I ostatnie pytanie. Nawiązując do wypowiedzi jednego z przedmówców, chciałbym się zapytać, czy pan minister przewiduje korekty w rozmieszczeniu etatów w skali kraju. Mam na myśli komendę Państwowej Straży Pożarnej w Tarnowie, gdzie jest splot szczególnie trudnych zjawisk typu wielka chemia, trudna trasa, rzeki, a obsada według mojej wiedzy jest jedną z najmniej licznych w kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Na tym wyczerpaliśmy listę osób zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o wystąpienie sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana ministra Marka Surmacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym bardzo gorąco podziękować Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz klubom parlamentarnym, które tak jednoznacznie i zdecydowanie wyraziły aprobatę dla rządowego programu modernizacji służb.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Chcę teraz ustosunkować się do pierwszej kwestii, tzn. zastrzeżeń i pytań zgłaszanych właściwie jeszcze podczas wystąpień w imieniu klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Bardzo interesującą kwestią poruszoną przez kilka klubów była sprawa zapisu art. 2 ust. 2 pkt 3, który brzmi w ten sposób, iż wszystkie środki - odnośnie do Policji, bo to jest temat wiodący - zostaną przeznaczone na motywacyjny system płac. Ja odnoszę wrażenie, że państwo, wnioskodawcy zmierzający do zmiany tego zapisu, działacie przeciw własnym intencjom.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Projekt ustawy modernizacyjnej przewiduje zmianę jakości funkcjonowania służb. Zależy nam na tym - zarówno kierownictwu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak i kierownictwu Komendy Głównej Policji - aby narzędziem do motywowania do lepszej, wydajniejszej, zaangażowanej służby, przede wszystkim dla służb podstawowych, bo te służby są służbami wykonawczymi, był właśnie ten system, tak żeby środki przeznaczone średnio w kwocie 219 zł na etat, pozostające w dyspozycji przełożonych, którzy najlepiej orientują się w sposobie wykonywania służby przez funkcjonariuszy, aby to narzędzie istotnie wpływało na zmianę, polepszenie jakości funkcjonowania służb policyjnych i nie tylko, ale większość zgłaszanych wątpliwości i zastrzeżeń dotyczyło bieżącego funkcjonowania właśnie Policji.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Proszę państwa, gdyby przyjąć poprawkę, którą państwo zgłosiliście - mam na myśli Klub Poselski SLD, jak również kluby Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego - to trzeba by jednocześnie zgodzić się na to, aby część środków, jeszcze nie wiadomo jaka, była przeznaczona na wzrost płac w grupach, to znaczy tak jak różnicują się grupy w całej strukturze Policji, tak samo proporcjonalnie, oczywiście z pokrzywdzeniem, nie oszukujmy się, najliczniejszej grupy funkcjonariuszy wykonujących bezpośrednie czynności służbowe, ten system zostałby materialnie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Motywacyjny system pozwoli na to, aby dodatki służbowe, które dzisiaj są stymulatorem, instrumentem wywierania wpływu na funkcjonariuszy wykonujących codzienną służbę, były tak dysponowane, żeby nie obowiązywała zasada: czy się stoi, czy się leży, to się należy, tylko obowiązywała zasada: kto lepszy, ten otrzyma wyższe wynagrodzenie, kto lepszy, ten będzie awansował, kto sumienniej wykonuje obowiązki, ten będzie promowany również na wyższe stanowiska służbowe jako ten, który nabywa przez tak wypełnianą służbę lepsze doświadczenie, wyższe kwalifikacje, będąc oczywiście zmotywowanym do tego, aby wiązać swoją przyszłość w dłuższym terminie ze służbą w Policji, w Biurze Ochrony Rządu, w Straży Granicznej, w Państwowej Straży Pożarnej, by stabilizacja zawodowa w tych środowiskach była ugruntowana i by ten czynnik płacowy odgrywał coraz istotniejszą rolę w poglądzie na przyszłość każdego funkcjonariusza.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Proszę państwa, zgłaszane były również wątpliwości dotyczące prognozowanego niedoszacowania kosztów. Wyrażano w wystąpieniach też obawy, że ten program nie gwarantuje zapewnienia wystarczających środków na wszystkie potrzeby Policji. Oczywiście. Proszę państwa, zapóźnienia inwestycyjne, zapóźnienia w przeznaczaniu środków na płace, właściwie zapóźnienia we wszystkim, co dotyczyło w ostatnich latach służb, spowodowały powstanie takiego dystansu, że życie gospodarcze, finansowe w otaczającym służby świecie nieco umknęło do przodu, ale budżet państwa ma swoją określoną wydolność.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Gdybyśmy w związku z tym chcieli zapewnić środki na wszystkie niezbędne potrzeby, to przede wszystkim musielibyśmy określić pułap luksusu, który chcemy osiągnąć przy przeznaczeniu określonych kwot na wyposażenie, na podwyżki płac. Mam poważną wątpliwość, czy gdybyśmy ten pułap ostatecznie określili, nadal nie byłoby wniosków krytykujących to, iż zakres tych podwyżek, zakres środków przeznaczanych na wyposażenie jest odpowiedni, wystarczający i satysfakcjonujący poszczególne służby.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Nikt nie ma wątpliwości - chcę to stanowczo podkreślić - że służba w Policji, w Straży Granicznej, w Biurze Ochrony Rządu, służba wykonywana przez funkcjonariuszy bezpośrednio, codziennie w zakresie ochrony porządku, zdrowia i życia obywateli, często jest wykonywana z poświęceniem, z narażeniem tego zdrowia i życia, a w dłuższym czasie, po kilkunastu latach, często z poważnym uszczerbkiem na zdrowiu tych funkcjonariuszy. Funkcjonariuszom trzeba zapewnić odpowiednie warunki bytowania, odpowiednie gwarancje finansowe, socjalne, aby - jak mówiłem wcześniej - w służbie chciało się pozostawać.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Dlatego chciałbym jeszcze raz, mimo dementi czy obok tego, jakie informacje kilka dni temu dementowaliśmy, stwierdzić jednoznacznie, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie podejmowano, nie trwają i w najbliższym czasie, nawet powiedziałbym: w dłuższym czasie, nie przewidujemy podejmowania prac związanych ze zmianami prawnymi dotyczącymi obowiązującego obecnie systemu emerytalnego funkcjonariuszy służb.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Jak państwo sami wiedzą, nie da się ukryć tego typu działań, ponieważ tego typu inicjatywy wymagają konsultacji, wymiany korespondencji, a ostatecznie oczywiście zaangażowania parlamentu w zmiany ustawowe, których nie dałoby się ukryć, i każdy, kto rozpowszechnia dzisiaj tego typu informacje, ma jeden cel: wywołać niepokój, który wpłynąłby na destabilizowanie spokoju w służbie.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Jeszcze raz podkreślam, że nie ma takich prac, nie są podejmowane i w dłuższym czasie nie przewidujemy podjęcia takich prac, które niekorzystnie sytuowałyby funkcjonariuszy służb. Mówię to oczywiście w kontekście ich uprawnień do świadczeń emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Padło tu pewne bardzo ostre stwierdzenie pana posła Wody, często na posiedzeniach komisji mojego znakomitego polemisty. Panie pośle, państwo opieki, a nie bezpieki. Szczególnie ten drugi element zdania bardzo źle się kojarzy. Ja twierdzę, że przy realizacji programu modernizacji służb istnieje możliwość połączenia i opieki państwa nad funkcjonariuszami w takim rozumieniu, i zabezpieczenia ich interesów przy jednoczesnym pełnym czy dużym, znacznym stopniu zapewnienia czy polepszenia bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Ostatnie badania, ostatnie szacunki pokazują... Oczywiście nie jest to wyłącznie zasługa służb policyjnych, tych, które stoją na straży bezpieczeństwa, bo na poczucie bezpieczeństwa w państwie wpływa bardzo wiele okoliczności. Wiemy, że w naszym kraju dzieje się dużo dobrego w ostatnich miesiącach: zmiany ekonomiczne, zmiany polityczne, zmiany w prawie, w wymiarze sprawiedliwości. Nie tylko te już dokonane, ale też te oczekiwane w przyszłości, napawają oczywiście każdego obywatela - mam nadzieję, że każdego obywatela - optymizmem w różnym stopniu, później proporcjonalnie wyrażanym w poparciu dla rządu, a że to poparcie jest znaczne, czujemy to. Dlatego podejmujemy dość ryzykowne działania, ale wiemy, że one w dłuższym czasie dla państwa, dla społeczeństwa, okażą się bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Przejdę może do odpowiedzi na kilka szczegółowych kwestii, które były poruszane, odnośnie do samego programu. Pan poseł Czesław Fiedorowicz był uprzejmy wspomnieć o tym, co jest prozą życia służb policyjnych. Mówimy o wielkich programach, mówimy o wielkich inwestycjach, o wielkich zakupach, a bardzo często dzieje się tak, że zderzamy się z codziennością wykonywania służby, jak wchodzimy do komisariatów, jak rozmawiamy z policjantami, rozmawiamy z samorządowcami i słyszymy często, że brakuje środków na podstawowe narzędzia wykonywania zawodu, wykonywania czynności policyjnych. Chcę zapewnić, że program modernizacji jest programem powszechnego wzmocnienia finansowego, materialnego, powiedziałbym, sprzętowego służb. W związku z tym bardzo zachęcam, szczególnie opozycję parlamentarną, do tego, aby życzliwie cenzurowała, czy życzliwie przyglądała się na bieżąco wykonywaniu programu modernizacji, bo nie ma lepszego recenzenta od tego, który bezpośrednio na miejscu w kontakcie z wyborcami będzie na bieżąco obserwował to i stykał się z działaniami, które będą materializowały się w poszczególnych jednostkach.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Padły pytania o to, czy będą regionalnie preferowane miejsca w dostępie do inwestycji, do przeznaczania środków na wyposażenie. Jesteśmy odpowiedzialni za całe państwo. Jesteśmy odpowiedzialni za to, aby przede wszystkim na wstępie wszystkie inwestycje, które są rozpoczęte, bo tak postępuje dobry gospodarz, w możliwie najkrótszym terminie zostały zakończone. Inwestycja trwająca długo, ponad plan, ponad przewidywane prognozy, jest inwestycją drożejącą, w ostatecznym efekcie droższą. Takich inwestycji pilnie wymagających zakończenia, po konsultacji bezpośredniej z komendantem głównym, jest w około 30 komendach. Wymagają szybkiego dokończenia. Potem będziemy planować wydatkowanie środków na inwestycje w taki sposób, aby dało się określić w przyszłości nie tylko wielkość środków przeznaczanych w ściśle określonym czasie na wykonywanie tych inwestycji, ale także aby etapowanie wydatkowania pozwalało te inwestycje w możliwie najkrótszym terminie kończyć, żeby nie było, tak jak często do dzisiaj to się zdarzało, że inicjatywy lokalne wspierane przez samorządowców pozwalały na przykład na przejęcie działki, wybudowanie fundamentu, a potem okazywało się, że środki nie były zabezpieczone, budowa niszczała, plany zmieniały się. Rozwój technologii oczywiście postępuje błyskawicznie, w związku z tym po jakimś czasie okazuje się, że projekty zainicjowane, nie wiem, przed pięcioma, sześcioma laty, dzisiaj są problematyczne do zrealizowania. Chodzi o to, aby wykonywać inwestycje w sposób przemyślany, rozsądny, zaplanowany i z pełnymi gwarancjami finansowymi dla ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-280.16" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Pan poseł Woda - przepraszam, że tak zupełnie przypadkiem, ale takie były, panie pośle, stwierdzenia - postawił poważny zarzut, że program jest resortowy a nie rządowy. To odbiega od rzeczywistości. Program jest rządowy, dlatego że to rząd zaplanował określoną kwotę wydatków w ramach tego programu modernizacyjnego w budżecie państwa. Ten budżet jest w końcowej fazie ustanowienia. Przyjęcie tej ustawy przy tak powszechnej zgodzie w Wysokiej Izbie pozwoli nam na to, aby w bieżącym roku poczynić już bardzo wiele w kierunku wykonania tego programu, a jednocześnie ranga ustawowa tego aktu pozwoli na zaplanowanie w przyszłorocznych budżetach tych kwot, które zostały tu przewidziane, i pełną realizację tego programu.</u>
          <u xml:id="u-280.17" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Chcę państwa zapewnić, że recenzentem, pierwszym krytykiem zawodowym, profesjonalnym w tych działaniach z pewnością będą związkowcy policyjni, bo taka właśnie jest ich rola - aktywnych recenzentów poczynań, zawodowców wspierających i wspomagających funkcjonowanie bieżące służb. Jestem przekonany, że sygnały, które do państwa dotąd docierały od strony związkowców, będą docierały nadal, bo ten kontakt jest oczywiście pożądany. Chciałbym jednak, żeby ewentualne sugestie zmierzały do pozytywnej realizacji założonych celów. Mówię to z pełnym przekonaniem, dlatego że widzę powszechne i szerokie wsparcie dla tej ustawy modernizacyjnej, jak najszersze.</u>
          <u xml:id="u-280.18" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Szanowni państwo, bardzo prosiłbym o wyrozumiałość i o wybaczenie mi, że o wielu z tych szczegółów, które zostały poruszone w zadawanych pytaniach, nie opowiem, dlatego że patrzę na zegar, a zostałem pośrednio poproszony przez pana marszałka, aby obrady przebiegały nadal w sposób niezakłócony i planowy. Na wszystkie szczegółowe pytania odpowiemy na piśmie posłom, którzy zadali te pytania.</u>
          <u xml:id="u-280.19" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiMarekSurmacz">Dziękuję raz jeszcze, proszę o krytykę i bardzo proszę o wsparcie tego programu. Dziękuję. Życzę wszystkiego dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W trybie sprostowania pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Potem poproszę jeszcze panią poseł sprawozdawcę komisji, a potem ewentualnie będzie, bo wiem, że jest zgłaszany, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełKrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Sądzę, że nie zrozumiał pan wypowiedzi zarówno mojej, jak i moich kolegów, w sprawie poprawki wnoszonej przez trzy ugrupowania. Otóż żadne z ugrupowań nie wnosi poprawki, aby odejść od wzmocnienia motywacyjnego systemu uposażeń. Ta poprawka mówi natomiast: wzrost uposażeń i wzmocnienie motywacyjnego systemu wynagradzania. To daje tę gwarancję, że jeżeli będzie jakikolwiek inny minister gorzej niż pan rozumiejący sprawy policjantów, to nie wpadnie on na pomysł, żeby Policji dać tylko motywacyjne, a nie zasadnicze i motywacyjne.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Czy pan minister zechce coś dodać? Tak?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Przepraszam za lekkie zamieszanie, ale zbliża się, że tak powiem, pewna godzina, ważna z punktu widzenia planów dzisiejszego posiedzenia, tak że proszę wybaczyć.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca komisji Małgorzata Sadurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do mnie nie było wprost żadnego formułowanego przez państwa posłów pytania, więc mnie tylko zostaje podziękować państwu za zgłoszone pytania, za udział w dzisiejszej dyskusji i jeszcze raz prosić Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, w ten sposób zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W związku z tym, że są chyba trzy zgłoszone poprawki, ponownie kierujemy projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Kierujemy projekt do komisji. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł - wniosek formalny, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin proszę o dwie godziny przerwy ze względu na trwającą rozmowę z kandydatem na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ponieważ wiem, że niekoniecznie będzie zgoda pana marszałka na to, proszę również o zwołanie Konwentu Seniorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, jest dobrym obyczajem szanowanie próśb klubów dotyczących zarządzenia przerwy. 2 godziny to jest czas bardzo długi, panie pośle. Mówiąc wprost, być może znajdziemy sposób, aby tych 2 godzin nie zmarnować i kontynuować posiedzenie. Rozumiem, że klubowi chodzi głównie o to, aby ewentualna debata i głosowanie w sprawie powołania prezesa Narodowego Banku Polskiego zostały odsunięte w czasie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sprawa polityczna.)</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W związku z tym, że został zgłoszony wniosek o przerwę i o zwołanie Konwentu Seniorów... Nie, o zwołanie Konwentu Seniorów nie, ale trzeba podjąć odpowiednią decyzję, wobec tego ogłaszam przerwę, a jednocześnie skonsultuję się z marszałkiem Sejmu co do tego, czy możemy dojść do porozumienia w kwestii kontynuowania obrad i realizacji następnych punktów porządku.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">W związku z tym ogłaszam półgodzinną przerwę z możliwością jej przedłużenia.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Jeżeli będziemy kontynuowali posiedzenie i realizowali punkt 6., to nic się nie zmieni w kwestii, o której wspomniał przedstawiciel klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Nie chodzi przecież o to, żeby tu była pełna przerwa, ale o to, jak rozumiem, żeby tam zyskać na czasie, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, półgodzinna przerwa z możliwością jej przedłużenia nawet do 2 godzin i z możliwością zwołania posiedzenia Konwentu Seniorów, o ile taka będzie wola marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 13 do godz. 18 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, nowiny są takie, jak zwykle i na ogół nie do końca wszyscy są zadowoleni. Sytuacja wygląda w ten sposób. Porozumiałem się z marszałkiem Sejmu. Marszałek Sejmu postanowił zwołać posiedzenie Konwentu Seniorów o godz. 18.50, czyli za 7 minut, zgodnie z prośbą klubu Ligi Polskich Rodzin. Zdaje się, że pan marszałek chce, aby posiedzenie Konwentu Seniorów odbywało się równolegle do trwających prac parlamentu. A zatem w tej chwili zakończymy przerwę, wznowimy obrady i przystąpimy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">O decyzji Konwentu Seniorów pan marszałek będzie informował. A zatem punkt, który jest, jak rozumiem, przedmiotem pewnej kontrowersji raczej natury politycznej, dotyczący debaty nad powołaniem prezesa Narodowego Banku Polskiego i głosowania w tej sprawie, pozostaje do rozstrzygnięcia przez marszałka Sejmu i Konwent Seniorów, natomiast teraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu 6. Taka jest propozycja. Rozumiem, że przedstawiciele Ligi Polskich Rodzin nie zgłaszają żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, a więc już oficjalnie wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych (druki nr 1248 i 1259).</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Małgorzatę Sadurską.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Widzę, że pani poseł jest dzisiaj bardzo eksploatowana.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji wobec przedstawionego Sejmowi projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Zgodnie z uzasadnieniem projekt ustawy ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych, a także dokonanie zmian porządkujących w przepisach dotyczących zwłaszcza wynagradzania osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe. Nowelizacji podlegają 3 artykuły w ustawie o państwowym zasobie kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Zmiana 1. dotyczy art. 17 ustawy i polega na rozstrzygnięciu, iż w przypadku istnienia dwóch regulacji prawnych dotyczących ustalania wynagradzania osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, czyli ustawy o państwowym zasobie kadrowym i przepisów odrębnych, na przykład przepisów o powołaniu agencji, stosuje się wówczas przepisy odrębne.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Zmiana 2. ma charakter zmiany porządkującej przepisy ustawy i dotyczy objęcia art. 18, mówiącym o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym, pominiętych w obecnym brzmieniu przepisów ustawy kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub przez niego nadzorowanych lub właściwych ministrów i ich zastępców. W tym momencie należy jednoznacznie stwierdzić, bo taka dyskusja odbywała się w komisji, iż zmiana ta nie polega na przyznaniu nowej grupie osób dodatkowego wynagrodzenia rocznego, tzw. trzynastki, natomiast przyjęcie tej zmiany spowoduje, że te osoby, o których mówi art. 4 pkt 8, nie będą miały odebranego świadczenia, ponieważ to nie było w ubiegłym roku intencją ani wnioskodawców, ani Wysokiej Izby, kiedy uchwalała tę ustawę, ani obecnie nie jest intencją rządu.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Zmiana 3. dotyczy art. 87 i przesuwa w czasie, do dnia 31 grudnia 2007 r., termin wprowadzenia nowych zasad ustalania wynagradzania osób zatrudnionych na tych stanowiskach, które podlegały przepisom ustawy o służbie cywilnej, czyli dyrektorów generalnych, dyrektorów departamentów, a obecnie podlegają ustawie o państwowym zasobie kadrowym. Przesunięcie tego terminu stworzy możliwość zakończenia prac zmierzających do określenia tzw. kwoty bazowej.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PosełSprawozdawcaMałgorzataSadurska">Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 3 stycznia 2007 r. obradowała nad tym projektem ustawy. Projekt ustawy został przez komisję przyjęty stosunkiem głosów: 14 za, 3 przeciw, 4 posłów wstrzymało się od głosu, w związku z tym w imieniu komisji wnoszę, Wysoka Izbo, o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę państwa, Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pana posła Andrzeja Derę.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Powyższa zmiana ustawy wynika z konieczności przedłużenia obowiązywania przepisów dotyczących ustalania wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe. W obowiązujących unormowaniach brak jest określenia kwoty bazowej dla tych osób. Na mocy tego projektu ustawy istnieje możliwość wydania odpowiedniego rozporządzenia, które ureguluje tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Ponadto projektowana ustawa o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych poprzez zamieszczenie w ustawie o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych regulacji, zgodnie z którą przepisy ustawy dotyczące zasad wynagradzania nie będą miały zastosowania do osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, których wynagrodzenie określają przepisy odrębne. Tego dotyczy zmiana w art. 1 pkt 1. Otóż ten zapis pozwala najpierw stosować przepisy ustawy szczegółowej, gdzie są określone wszystkie inne możliwości wynagradzania, a dopiero potem odsyła do zasad ogólnych zamieszczonych w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Kolejna zmiana wprowadzana jest do art. 18, który dotyczy osób zatrudnionych na stanowiskach, o których mowa w art. 4. Art. 4 pkt 5 i 8–11 wskazuje zakres przedmiotowy, który dotyczy sekretarza Rady Ministrów, kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwym ministrom i ich zastępcom lub nadzorowanych przez nich, dyrektorów generalnych urzędów lub osób na równoważnych stanowiskach utworzonych na podstawie odrębnych przepisów, osób kierujących departamentami lub komórkami równorzędnymi w ministerstwach i urzędach centralnych oraz urzędach obsługujących przewodniczących komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w urzędach wojewódzkich, w państwowych jednostkach organizacyjnych, oraz stanowisk kierowniczych, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 27 ust. 2 ustawy o służbie zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera powyższy projekt ustawy, tym niemniej w imieniu klubu chciałbym wnieść poprawkę dotyczącą zmiany w ustawie z dnia 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych art. 6 ust. 1 i 2. Jest to uelastycznienie państwowego zasobu kadrowego. Państwowy zasób kadrowy tworzą urzędnicy służby cywilnej - osoby, które złożą z wynikiem pozytywnym egzamin, wygrają konkurs ogłoszony przez prezesa Rady Ministrów, o którym mowa w art. 8 ust. 1, mianowane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na pełnomocnych przedstawicieli Rzeczypospolitej Polskiej w innych państwach i przy organizacjach międzynarodowych oraz osoby posiadające tytuł naukowy doktora. Ta zmiana między innymi polega na tym, że dopisujemy do zasobów kadrowych osoby, które posiadają tytuł naukowy doktora, nie rozróżniając specjalności - wystarczy sam tytuł.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Stopień naukowy.)</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Oczywiście, stopień naukowy doktora. Oraz nie uzależniamy bycia urzędnikiem służby cywilnej od stażu pracy. Ponadto w ust. 2 jest propozycja wydłużenia przynależności do państwowego zasobu z 5 do 10 lat. Przeczytam ten przepis: przynależność do państwowego zasobu kadrowego osób, o których mowa w ust. 1, trwa przez okres 10 lat od dnia wejścia do państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#PosełAndrzejMikołajDera">I jeszcze jest zmiana w art. 7 ust. 3 pkt 7. To jest przepis mówiący o tym, kto może przystąpić do egzaminu. Tu też jest uelastycznienie stażu pracy. To jest poprawka, którą poprzednio zgłaszał chyba klub Platformy Obywatelskiej, by był to jednak 3-letni straż pracy. I taka jest propozycja zmiany, to jest propozycja klubu.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#PosełAndrzejMikołajDera">Tak że Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość jeszcze raz gratuluje. Jesteśmy za przyjęciem tego projektu ustawy wraz z poprawką, którą przedstawiam panu marszałkowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Dziękuję za poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę, pani Beata Sawicka przedstawi stanowisko w imieniu klubu Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska stanowiska w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, druki nr 1248 i 1259.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Po wnikliwym przyjrzeniu się proponowanym zmianom należy szczerze powiedzieć, iż debatujemy nad propozycjami rządowymi, które mają głownie na celu objęcie nowelizacją pominiętych obecnie kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwym ministrom i ich zastępcom lub nadzorowanych przez nich, tak aby tym osobom przysługiwało prawo do dodatkowego wynagrodzenia rocznego na zasadach określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Zanim odniosę się do meritum przedłożonej nowelizacji, pragnę w imieniu klubu wyrazić pogląd, iż projekt kolejny raz uwypukla niedoskonałości procesu legislacyjnego kierowanego przez koalicję rządzącą, a w głównej mierze dotyczy to zbyt szybkiego, chaotycznego procedowania nad aktami normatywnymi.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Wysoka Izbo! Parę miesięcy temu z tego miejsca Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska głośno protestował przeciwko trybowi prac nad projektem ustawy o służbie cywilnej oraz państwowym zasobie kadrowym. Już wtedy zgłaszaliśmy swoje uwagi do trybu procedowania - brak wnikliwego rozpatrzenia poszczególnych części ustawy, jak i zupełna ignorancja, chciałoby się rzec, wobec kilkudziesięciu poprawek, jakie Platforma Obywatelska zgłaszała na etapie prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Niestety, koalicja rządząca nie posłuchała tego głosu rozsądku i dziś mamy efekty braku roztropności i niepochylenia się merytorycznego nad przedmiotową problematyką oraz naszymi sugestiami. Nie świadczy to o dobrej praktyce legislacyjnej i jakości tworzonego prawa, ale cóż możemy powiedzieć o jego jakości, skoro niedawno mieliśmy sytuację, że premier jeszcze przed złożeniem podpisu zapowiadał nowelizację niepodpisanej ustawy autorstwa jego ugrupowania?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PosełBeataDorotaSawicka">W ustawie o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, podobnie jak w ustawie o służbie cywilnej, jest tyle niejasności i przepisów niezgodnych z konstytucją, iż Platforma Obywatelska złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności wyżej wymienionych ustaw z konstytucją i podjęła działania zmierzające do przedłożenia autorskiego projektu nowelizacji tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Kończąc, pragnę zwrócić się do pana premiera i posłów rządzącej koalicji o nieprzerzucanie odpowiedzialności za wadliwe stanowienie prawa na posłów Platformy Obywatelskiej...</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PosełBeataDorotaSawicka">.‍.. oraz o nieobarczanie parlamentu obowiązkiem procedowania nad zmianami w kolejnych wadliwych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Mając powyższe na uwadze oświadczam, iż ze względu na przedstawione powyżej zastrzeżenia i uwagi do przedłożonego projektu ustawy Platforma Obywatelska postanowiła wstrzymać się od głosu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Pan poseł Stanisław Piosik przestawi stanowisko klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełStanisławPiosik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu klubu parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej nasze stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PosełStanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Mój klub ma negatywny stosunek do tego projektu rządowego. Powodów jest wiele. W sierpniu 2006 r. Sejm uchwalił ustawę o państwowym zasobie kadrowym. Ustawa ta zlikwidowała trzynaste pensje dla kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych premierowi i ministrom. Minęło parę miesięcy i rząd w trybie pilnym przygotował projekt tej nowelizacji, która przywraca trzynaste pensje dla kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych premierowi i ministrom za rok 2006.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełStanisławPiosik">Kto otrzyma tę trzynastą pensję? Ustawę stosuje się do sekretarza Rady Ministrów, kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów, właściwym ministrom i ich zastępcom lub nadzorowanych przez nich, dyrektorów generalnych urzędów lub osób na innych, równoważnych stanowiskach utworzonych na podstawie odrębnych przepisów, kierujących departamentami lub komórkami równorzędnymi w ministerstwach i urzędach centralnych oraz stanowisk kierowniczych, o których mowa w przepisach o służbie zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PosełStanisławPiosik">Należy w tym miejscu zapytać: Co się stało? Dlaczego rząd zmienił zdanie? Dlaczego ta ustawa nie dotyczy pozostałych pracowników? W trakcie prac w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych podczas pierwszego czytania zadaliśmy panu ministrowi wiele pytań. Odpowiedzi były wymijające. Chciałbym dziś zapytać pana ministra: Jaka liczba osób mogłaby skorzystać z tego przywileju? Jaki będzie koszt tego przedsięwzięcia dla budżetu państwa? Czy w budżecie na rok 2007 zostały zarezerwowane środki? Dlaczego nie przygotowano przepisów wykonawczych, wydanych na podstawie art. 17 ust. 5 i art. 29 ustawy, dotyczących ustalania wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe? Przecież rząd miał na to 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PosełStanisławPiosik">Panie Marszałku! Nie chciałbym z tego miejsca przypominać lub cytować wypowiedzi posłów opozycyjnych, a obecnie rządzących na temat trzynastych pensji, kiedy były one zabierane ministrom, posłom, senatorom, samorządowi. No tak, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, a program „Tanie państwo” to tylko fason.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PosełStanisławPiosik">W uzasadnieniu czytamy: projektowana ustawa ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych. Naszym zdaniem chodzi o precyzyjne wskazanie, które przepisy stosować w przypadku istnienia odrębnych od przedmiotowej ustawy uregulowań, i przyznanie im charakteru lex specialis w stosunku do przedmiotowej ustawy, co prowadzi do wyłączenia stosowania art. 17 ust. 2–5 ustawy. Trzeba bowiem zauważyć, że w art. 17 ust. 1 ustawy wskazuje się jedynie, że nie stosuje się przepisu przedmiotowej ustawy dla określenia zasad wynagradzania osób zajmujących stanowiska państwowe kierownicze. Nie zmienia to jednak faktu, że choć to uściślenie byłoby wskazane poprzez dodanie ust. 6 do art. 17, to przecież przepisy art. 17 ust. 2–5 są obecnie martwe, gdyż nie ma przepisów wykonawczych pozwalających na ich realne stosowanie. Dałoby to natomiast wyraźną delegację do stosowania istniejących, odrębnych uregulowań w zakresie warunków wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe niebędące stanowiskami kierowniczymi, bądź dopiero w przypadku uchwalenia odrębnych uregulowań pozwoliłoby na ich zastosowanie, choć obecnie nie zna się ich kształtu.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#PosełStanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Bulwersuje nas również zapis art. 2, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia zmian, w tym art. 1 pkt 2, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 27 października 2006 r. To oznacza, że przepis ten umożliwia wypłatę trzynastych pensji.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#PosełStanisławPiosik">Wysoki Sejmie! Działanie prawa wstecz jest niedopuszczalne. Wielokrotnie krytycznie wypowiadał się na ten temat Trybunał Konstytucyjny. Cóż, z tej lekcji nie wyciągnięto żadnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#PosełStanisławPiosik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej w głosowaniu nie poprze tego projektu ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekBronisławKomorowski">Proszę pana posła Jana Jarotę o zabranie głosu w imieniu klubu Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełJanJarota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin pragnę odnieść się do sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, zawartego w druku nr 1259, o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, zawartym w druku nr 1248.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełJanJarota">Tryb pilny pracy nad projektem wynika z konieczności przedłużenia obowiązywania przepisów dotyczących ustalenia wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe. Wiąże się z nim również propozycja, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 2, który dla umożliwienia wypłaty dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 2006 r. wchodziłby w życie z dniem ogłoszenia, z pomocą od dnia 27 października 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PosełJanJarota">Proponowana nowelizacja odnosi się do trzech przepisów ustawy z dnia 24 sierpnia 2006 r. o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, tj. do art. 17, art. 18 oraz art. 87. Zgodnie z art. 18 znowelizowanej ustawy osobom zatrudnionym na stanowiskach sekretarzy Rady Ministrów, dyrektorom generalnych urzędów lub osobom na innych równoważnych stanowiskach utworzonych na podstawie odrębnych przepisów, osobom kierującym departamentami lub komórkami równorzędnymi w ministerstwach i urzędach centralnych oraz urzędach obsługujących przewodniczących komitetów wchodzących w skład Rady Ministrów, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, urzędach wojewódzkich, państwowych jednostkach organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwym ministrom i ich zastępcom lub nadzorowanych przez nich, na stanowiskach kierowniczych, o których mowa w przepisach wydanych na podstawie art. 27 ust. 2 ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. o służbie zagranicznej, przysługuje dodatkowe wynagrodzenie roczne na zasadach określonych w Kodeksie pracy lub w innych przepisach prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PosełJanJarota">Jednocześnie przepis art. 18 nowelizowanej ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych nie pozwala na uzyskanie dodatkowego rocznego wynagrodzenia przez wojewódzkich lekarzy weterynarii, ich zastępców, których także obejmują przepisy ustawy z dnia 12 grudnia 1997 r. o dodatkowym wynagrodzeniu rocznym dla pracowników jednostek sfery budżetowej. Są więc oni uprawnieni do otrzymania dodatkowego wynagrodzenia rocznego, natomiast nie obejmuje ich swoim zakresem przepis art. 18 ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, w brzmieniu proponowanym nowelizacją. Dla usunięcia wątpliwości w tym zakresie Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin wnosi poprawkę polegającą na poszerzeniu znowelizowanego przepisu art. 18 ustawy o wojewódzkich lekarzy weterynarii i ich zastępców, wymienionych w pkt 7 art. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PosełJanJarota">Zgodnie z art. 87 znowelizowanej ustawy proponuje się przedłużenie okresu stosowania przepisów dotychczasowych, dotyczących osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, oraz wynagrodzeń przewodniczącego, wiceprzewodniczącego i członków rady, nie dłużej jednak niż do dnia 31 grudnia 2007 r. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2007 r. w pierwszym czytaniu rozpatrzyła projekt ustawy i zaopiniowała go pozytywnie, o czym była już mowa.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PosełJanJarota">Klub Parlamentarny Ligi Polskich Rodzin opowiada się za przyjęciem sprawozdania zawartego w druku nr 1259 i będzie głosował za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych zgodnie z drukiem nr 1248. Dziękuję bardzo i przekazuję szanownemu panu marszałkowi poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Marek Jurek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#Marszałek">W ciągu najbliższych minut, proszę państwa, przejdziemy do rozpatrywania kolejnego punktu, do debaty nad powołaniem prezesa Narodowego Banku Polskiego. Gdy kluby i przedstawiciele komisji, wnioskodawcy będą gotowi do przedstawienia swoich stanowisk, w ciągu najbliższych minut przystąpimy do tego punktu. Uprzedzam, że w tym momencie debata w obecnym punkcie zostanie przerwana.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#Marszałek">W tej chwili kontynuujemy punkt 6.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#Marszałek">Pan poseł Jan Jarota, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Już był.)</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#Marszałek">Pan poseł Sikora - przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PosełKrzysztofSikora">Komisja po przeprowadzeniu pierwszego czytania i rozpatrzeniu powyższego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 stycznia 2007 r. wnosi o uchwalenie niniejszego projektu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PosełKrzysztofSikora">Przedmiotowy projekt ma na celu usunięcie wątpliwości interpretacyjnych poprzez wprowadzenie regulacji, zgodnie z którą przepisy ustawy dotyczące zasad wynagradzania nie będą miały zastosowania do osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, których wynagrodzenia określają przepisy odrębne.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PosełKrzysztofSikora">Zmiany zaproponowane w art. 18 ustawy z jednej strony rozszerzyły podmiotowy zakres osób, którym przysługuje dodatkowe wynagrodzenie roczne, o kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwym ministrom i ich zastępcom lub nadzorowanych przez nich, z drugiej strony, określając właściwe normy prawne, regulujące niniejszą problematykę, unormowania wąskiej dziedziny prawa pracy zastąpiono bezpieczniejszym, blokującym ograniczenia stwierdzeniem odesłania do odrębnych przepisów. Projektodawcy zaproponowali przedłożonym aktem także zmianę ostatecznego terminu wejścia w życie przepisów wykonawczych, dotyczących ustalenia wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, do którego to okresu stosowane będą przepisy dotychczasowe. Zamiast wskazanych w unormowaniach z 24 sierpnia 2006 r. sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy zaproponowano jako termin ostateczny 31 grudnia 2007 r. Pozwoli to na zakończenie prac zmierzających do dookreślenia kwoty bazowej służącej do ustalenia wynagrodzenia osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#PosełKrzysztofSikora">Projekt nie zakłada dodatkowych skutków ani dla budżetu państwa, ani dla budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Dokonywane zmiany będą realizowane w ramach środków pozostających w dyspozycji właściwych organów i innych jednostek organizacyjnych. Jest to bardzo ważne, gdyż budżet nie jest w stanie ponieść dodatkowych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#PosełKrzysztofSikora">Zaznaczyć należy, że przedmiotowy projekt ma charakter pilny, który wynika z konieczności przedłużenia obowiązywania przepisów dotyczących ustalania wynagrodzeń osób objętych unormowaniem. W obowiązujących przepisach nie określono kwoty bazowej dla tych osób. Wprowadzenie niniejszych rozwiązań ma charakter obligatoryjny dla spójności systemu prawnego w objętej projektem materii. Projektodawcy zaproponowali, aby ustawa weszła w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 2, który wchodziłby w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 27 października 2006 r. Umożliwi to wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#PosełKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotowy projekt wprowadza do ustawy z 24 sierpnia ub. r. zmiany konieczne do funkcjonowania podmiotów objętych omawianym unormowaniem na zasadach, jakie były przewidziane w momencie sierpniowej nowelizacji. Ustawa o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych jest ustawą nową, o znacznej objętości, dlatego nieuniknione były niewielkie niedopatrzenia, które przedłożony projekt eliminuje.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#PosełKrzysztofSikora">Reasumując, Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę cel ustawy i spójność naszego ustawodawstwa, poprze, przychylając się do stanowiska Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#Marszałek">Proszę państwa, w tej chwili przerywamy rozpatrywanie punktu 6. porządku dziennego; wrócimy do niego być może przed godz. 21, gdyby była jeszcze jakaś luka czasowa. O godz. 21 planujemy bowiem głosowanie w sprawie wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego, a obecnie przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7., który to obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Powołanie Prezesa Narodowego Banku Polskiego (druki nr 1262 i 1266).</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#Marszałek">W drukach nr 1262 i 1266 zawarte są materiały dotyczące powołania prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#Marszałek">Zgodnie z art. 227 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 9 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim będziemy powoływać Prezesa Narodowego Banku Polskiego na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#Marszałek">Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, działając na podstawie art. 227 ust. 3 konstytucji, zgłosił wniosek o powołanie na to stanowisko pana Sławomira Stanisława Skrzypka.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#Marszałek">Wniosek ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 1262, a opinia Komisji Finansów Publicznych w sprawie wniosku została doręczona w druku nr 1266.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej pana Aleksandra Szczygło w celu przedstawienia wniosku prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Działając z upoważnienia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana prof. Lecha Kaczyńskiego, przedstawiam Wysokiej Izbie kandydaturę pana Sławomira Skrzypka na stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Pan Sławomir Skrzypek jest absolwentem Politechniki Śląskiej w Gliwicach oraz magistrem nauk ekonomicznych Szkoły Głównej Handlowej w Warszawie. Ukończył również studia podyplomowe na Akademii Ekonomicznej w Krakowie w zakresie zarządzania aktywami i pasywami w polskim systemie bankowym oraz na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu w Katowicach. Naukę kontynuował w Stanach Zjednoczonych. Uzyskał dyplom MBA na University of Wisconsin - La Crosse, z rozszerzonym programem w zakresie finansów, oraz dyplom Business Management Uniwersytetu Georgetown. Ukończył także kurs doradców inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Pan Sławomir Skrzypek posiada nie tylko szeroką i ugruntowaną teoretyczną wiedzę, ale także wiedzę praktyczną z zakresu przebiegu procesów ekonomicznych i wpływu konkretnych decyzji na sytuację makroekonomiczną kraju.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W trakcie pracy zawodowej poznał finansową stronę prowadzenia działalności w istotnych dziedzinach polskiej gospodarki. W latach 1993–1997 pracował w Najwyższej Izbie Kontroli, gdzie zajmował się kontrolą finansową sektora bankowego oraz struktur administracji rządowej i samorządowej. Zdobył wówczas istotne doświadczenia dotyczące problemów polskiego sektora bankowego. Przypomnę paniom i panom posłom, że był to czas, kiedy system bankowy w Polsce był w początkowym okresie tworzenia i ilość nieprawidłowości w systemie bankowym do tej pory odbija się na sytuacji polskiego systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W latach 1997–2000 pełnił funkcję zastępcy prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, gdzie odpowiadał m.in. za Departament Kapitałowy oraz Departament Współpracy z Zagranicą. Pracował nad pozyskaniem funduszy unijnych, nawiązał w związku z tym współpracę z międzynarodowymi instytucjami finansowymi, Bankiem Światowym, a także Europejskim Bankiem Inwestycyjnym. Zajmował się głównie problematyką finansowania przedsięwzięć ogólnokrajowych oraz przeprowadzaniem i nadzorowaniem przeprowadzania wieloczynnikowych analiz makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Następnie został członkiem Rady Nadzorczej IX Narodowego Funduszu Inwestycyjnego im. Eugeniusza Kwiatkowskiego. W pewnym okresie był oddelegowany do pełnienia funkcji członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-301.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W Zarządzie Polskich Kolei Państwowych SA odpowiadał za restrukturyzację oraz nadzór właścicielski. Przygotowując plan restrukturyzacji tak dużego przedsiębiorstwa, dokonał przede wszystkim rzetelnej analizy sytuacji finansowej spółki. Przeprowadził powołanie spółek zależnych PKP SA i wyposażenie ich w majątek.</u>
          <u xml:id="u-301.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W latach 2002–2005 pan Sławomir Skrzypek pełnił funkcję zastępcy prezydenta m.st. Warszawy. Odpowiadał za politykę finansową, inwestycje oraz nadzór właścicielski, wykazując doskonałą znajomość zagadnień związanych z finansami publicznymi. W trakcie swojej pracy zainicjował i nawiązał też współpracę stolicy z międzynarodowymi i zagranicznymi instytucjami finansowymi zajmującymi się finansowaniem sfery publicznej, a także wprowadził skonsolidowany rachunek bankowy dla miasta.</u>
          <u xml:id="u-301.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W grudniu 2005 r. pan Sławomir Skrzypek objął funkcję wiceprezesa Zarządu PKO BP SA, a od 29 września 2006 r. dodatkowo pełni obowiązki prezesa Zarządu PKO BP SA. Sprawuje nadzór nad Pionem Strategii i Planowania, Pionem Rynku Kapitałowego, Pionem Bankowości Korporacyjnej oraz Pionem Finansowania Strukturalnego.</u>
          <u xml:id="u-301.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jest przedstawicielem PKO BP SA w Institute of International Finance, organizacji zrzeszającej międzynarodowe instytucje finansowe z całego świata. Jest wiceprzewodniczącym Rady Dyrektorów European Savings Banks Group, organizacji zrzeszającej banki z 26 krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-301.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Doświadczenia w zakresie finansów i bankowości zdobyte w PKO BP, jak i wcześniej pełnione funkcje w radach nadzorczych Banku Ochrony Środowiska SA, Banku Pocztowym, a także Domu Maklerskim BOŚ SA potwierdzają, iż pan Sławomir Skrzypek poznał funkcjonowanie banków zarówno od strony operacyjnej, jak i nadzorczej. Ponadto pan Sławomir Skrzypek zasiadał w Radzie Nadzorczej Powszechnego Towarzystwa Emerytalnego Epoka SA.</u>
          <u xml:id="u-301.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na elementy zawodowej biografii kandydata, które dają najlepsze świadectwo, że pan Sławomir Skrzypek jest człowiekiem, któremu z pełnym przekonaniem i zaufaniem powierzyć można tak istotne w państwie stanowisko. Z najwyższą bowiem konsekwencją zajmował się problematyką bankowości i polityki monetarnej państwa, zarówno w swojej osobistej edukacji, zdobywając coraz wyższe i coraz bardziej ekskluzywne, poświadczone stosownymi dyplomami, stopnie akademickiego wykształcenia, jak i w całej swojej bogatej karierze zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-301.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Przypomnę zatem, że kandydat uzyskał dyplom MBA na University of Wisconsin - La Crosse, realizując rozszerzony program z zakresu finansów. Program jego studiów podyplomowych w Akademii Ekonomicznej w Krakowie obejmował zarządzanie aktywami i pasywami w polskim systemie bankowym. Ponadto praktyka Sławomira Skrzypka w biurze kongresmena w Kongresie Stanów Zjednoczonych związana była przede wszystkim z legislacją bankową i finansową, zaś praktyka przy Misji Polskiej ONZ dotyczyła programów finansowych United Nations Development Programme.</u>
          <u xml:id="u-301.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Problematyka finansów publicznych dominowała we wszystkich obszarach kompetencji pana Sławomira Skrzypka na kolejnych zajmowanych przez niego stanowiskach w urzędach centralnych i sektorze publicznym. Także obecnie, pełniąc obowiązki prezesa PKO BP, zajmuje się problematyką finansów i bankowości sensu stricto, zdobywając cenne doświadczenia zarówno we współpracy krajowej, jak i reprezentując największy polski bank w kontaktach zewnętrznych z międzynarodowymi instytucjami bankowymi.</u>
          <u xml:id="u-301.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Opierając się na przedstawionych powyżej faktach, bez posługiwania się domniemaniem czy supozycją, z całą odpowiedzialnością można sformułować opinię, że osiągnięty przez pana Sławomira Skrzypka poziom i rozległość wykształcenia, sprawowane przez niego funkcje w obszarze administracyjnym i gospodarczym kraju świadczą, że mamy do czynienia z praktykiem o udokumentowanych, koherentnych kwalifikacjach intelektualnych i menedżerskich, zdolnym do sprawnego i skutecznego kierowania centralnym bankiem państwa. W pełni uprawnione jest także rokowanie, że pan Sławomir Skrzypek potrafi szybko, sprawnie i kompetentnie powiększać zasób doświadczenia niezbędnego do nienagannego sprawowania nowej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-301.15" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Kandydatura pana Sławomira Skrzypka gwarantuje w przekonaniu wnioskodawcy rzetelną realizację ustawy o Narodowym Banku Polskim. Pozwolę sobie zwrócić uwagę Wysokiej Izby na istotne zobowiązanie osoby podejmującej się kierowania centralnym bankiem państwa, jakie zostało zapisane w art. 3 ust. 1 tej ustawy, który stanowi, że podstawowym celem działalności Narodowego Banku Polskiego jest utrzymanie stabilnego poziomu cen przy jednoczesnym wspieraniu polityki gospodarczej rządu, o ile nie ogranicza to podstawowego celu Narodowego Banku Polskiego. Zadaniem niezapisanym w ustawie o Narodowym Banku Polskim, ale wynikającym z zobowiązań przyjętych w momencie podpisywania traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej i deklaracji przystąpienia do strefy euro, jest realizacja przez prezesa NBP postanowień tych międzynarodowych aktów prawnych w czasie, który będzie najstosowniej skorelowany z polskim interesem gospodarczym. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że pan Sławomir Skrzypek posiada pełną świadomość spoczywających na prezesie Narodowego Banku Polskiego obowiązków w tej mierze. Po oficjalnym zgłoszeniu przez prezydenta RP jego kandydatury na to stanowisko przedstawił opinii publicznej oświadczenie, w którym deklaruje, że będzie dbał o wartość polskiego pieniądza, opowiada się za stabilną i wiarygodną polityką pieniężną i jest przeciwnikiem gwałtownych zmian w tym zakresie. Oświadcza także, że jeśli nie pociągnie to za sobą ryzyka inflacji, będzie także brał pod uwagę wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-301.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-301.17" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Wysoki Sejmie! Działający zgodnie z postanowieniami Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wnioskodawca posiada świadomość wagi decyzji, którą podejmie Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując prezesa Narodowego Banku Polskiego. W demokratycznym państwie bank centralny jest bowiem niezależnym od rządu, jednym z najważniejszych ośrodków kształtowania polityki państwa. Prezes Narodowego Banku Polskiego, zgodnie z art. 11 ust. 2 i 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim, przewodniczy Radzie Polityki Pieniężnej, Zarządowi Narodowego Banku Polskiego oraz reprezentuje Narodowy Bank Polski na zewnątrz. Reprezentuje także interesy Rzeczypospolitej Polskiej w międzynarodowych instytucjach bankowych oraz - o ile Rada Ministrów nie postanowi inaczej - w międzynarodowych instytucjach finansowych. Zgodnie z przywołaną ustawą polityka pieniężna banku centralnego nie jest realizowana jednoosobowo przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, ale przez kolegialnie działającą Radę Polityki Pieniężnej. Warunkiem sprawnego i skutecznego działania prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz odpowiedzialnego wywiązywania się z tak szeroko zaprojektowanych obowiązków jest umiejętność kierowania pracą zespołową, rozdzielania zadań i koncyliacyjnego uczestniczenia w podejmowaniu decyzji kolegialnych. Jest to szczególny typ odpowiedzialności, przy którym kwalifikacje merytoryczne nieodłączne są od umiejętności menedżerskich najwyższej próby. Pan Sławomir Skrzypek, menedżer działający przez długi czas w sektorze finansowym i posiadający doświadczenie bankowe, człowiek, który przeszedł odpowiednią drogę zawodową poświadczoną osiągnięciami i sukcesami, zadaniom tym jest w stanie podołać. Obecny kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego posiada bowiem zarówno umiejętność wypracowywania własnego stanowiska, jak i zarządzania pracą zespołów, wsłuchiwania się w głosy ekspertów, poszanowania opinii odmiennych, negocjowania rozwiązań dla interesu państwa najkorzystniejszych oraz realizowania decyzji kolegialnych.</u>
          <u xml:id="u-301.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Wysoki Sejmie! Przedstawiając kandydaturę pana Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego, chciałbym uniknąć gołosłownych deklaracji i mglistych przepowiedni. Charakterystyce jego wykształcenia, doświadczenia, kwalifikacji i predyspozycji poświęciłem w swoim wystąpieniu sporo uwagi. Z potrzeby precyzyjnego zamknięcia tej kwestii chciałbym też przypomnieć, że nie istnieją żadne formalne kryteria nakazujące wybór na to stanowisko osoby, której kwalifikacje i dorobek zawodowy wiążą się ze stopniem czy tytułem naukowym oraz doświadczeniem o charakterze ściśle akademickim, a dyskwalifikujące kandydatów o rzetelnym, wszechstronnym wykształceniu fachowym, dysponujących wieloletnią praktyką w obszarach ściśle związanych z funkcją, do której aspirują.</u>
          <u xml:id="u-301.19" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Pan Sławomir Skrzypek wbrew niektórym upowszechnianym opiniom nie jest kandydatem partyjnym, a jego nominacja nie ma charakteru politycznego.</u>
          <u xml:id="u-301.20" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-301.21" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło"> Nie jest i nie był członkiem Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-301.22" who="#komentarz">(Głos z sali: PC.)</u>
          <u xml:id="u-301.23" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Fakt współpracy w ubiegłych latach z prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej panem profesorem Lechem Kaczyńskim nie może być traktowany jako kwalifikator polityczny. Wśród bliższych i dalszych współpracowników oraz doradców prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej jest liczne grono osób, które nie są członkami Prawa i Sprawiedliwości, a ich poglądy nie są tożsame z programem tej partii. Sam Sławomir Skrzypek złożył zresztą w tej mierze jasną deklarację. Oświadczył: „Nie powiem, że uważam się za apolitycznego fachowca, bo mam ściśle określone poglądy, ale jestem apartyjny. Jestem finansistą i głównie finansami chcę się zajmować”.</u>
          <u xml:id="u-301.24" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Innym problemem niezmiennie rozpatrywanym w związku z wyborami prezesa banku centralnego są hipotetyczne reakcje rynków finansowych. Rozważania na ten temat towarzyszą także, co jest w pełni zrozumiałe, kandydaturze pana Sławomira Skrzypka. Nie będę obecnie rozwijał szczegółowych profesjonalnych aspektów tej kwestii i, z pewnym uproszczeniem, pozwolę sobie wyrazić opinię, że reakcje inwestorów giełdowych i walutowych były dotąd bardzo umiarkowane, zaś analitycy i komentatorzy ekonomiczni nieznaczny spadek wartości złotego w ostatnich dniach tłumaczą nie tyle faktem zgłoszenia kandydatury pana Sławomira Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego, ile utratą wartości walut na rynkach wschodzących w Europie, co było spowodowane sytuacją za oceanem, czyli malejącym prawdopodobieństwem obniżki stóp procentowych w Stanach Zjednoczonych. Nie sądzę zatem, aby fakt objęcia przez pana Sławomira Skrzypka funkcji prezesa Narodowego Banku Polskiego mógł upoważniać do formułowania poglądów, że stanie się to przyczyną drastycznych i niekorzystnych dla stanu naszego państwa procesów finansowych i że może to niepomyślnie rokować o przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-301.25" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Wysoki Sejmie! Wybór prezesa Narodowego Banku Polskiego następuje w czasie dla gospodarki i finansów naszego kraju bardzo pomyślnym. Minął rok najbardziej od kilkunastu lat dla krajowej ekonomii i bankowości korzystny. Mamy niską inflację, stabilną walutę i szybki wzrost gospodarczy. Rynek oczekuje konsekwentnej, wiarygodnej, dalekiej od ekstremalnych decyzji polityki pieniężnej. Obywatele naszego kraju spodziewają się utrzymania stabilności złotego i niskiej inflacji. Szczególnego namysłu, rozwagi i odpowiedzialności będzie w tej sytuacji wymagała od nowego prezesa Narodowego Banku Polskiego realizacja ustawowego zapisu o podstawowym celu Narodowego Banku Polskiego, czyli korelacji działań na rzecz utrzymania stabilnego poziomu cen ze wsparciem dla polityki gospodarczej rządu. Wiedza, kompetencja, rzetelność, odpowiedzialność i rozwaga to cechy, którymi dysponować musi nierozłącznie kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-301.26" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Na ręce Wysokiej Izby składam więc wniosek o pozytywne rozpatrzenie kandydatury pana Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Natalli-Świat, która przedstawi opinię Komisji Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić opinię Komisji Finansów Publicznych na temat wniosku złożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Lecha Kaczyńskiego o powołanie na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Sławomira Skrzypka (druki nr 1262 i 1266).</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Wniosek ten został skierowany przez marszałka Sejmu do Komisji Finansów Publicznych w celu zaopiniowania w dniu 4 stycznia 2007 r. Posiedzenie Komisji Finansów Publicznych odbyło się w dniu 8 stycznia. Zgodnie z przyjętą przez komisję procedurą na początku uzasadnienie wniosku przedstawił szef Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej minister Aleksander Szczygło. W obszernym wystąpieniu minister Aleksander Szczygło przedstawił sylwetkę kandydata, jego wykształcenie, doświadczenie zawodowe i przesłanki, którymi kierował się pan prezydent, zgłaszając kandydaturę Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Następnie głos zabrał pan Sławomir Skrzypek i omówił podstawowe priorytety, filary, na które zamierza postawić w swoim działaniu, jeżeli zostanie wybrany na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Te filary to niezależność, transparentność, wiarygodność i merytoryczność.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">W trakcie przeprowadzonej dyskusji członkowie Komisji Finansów Publicznych zadali kandydatowi wiele pytań. Z uwagi na wagę omawianego problemu nie było żadnych ograniczeń co do czasu wypowiedzi ani liczby zadawanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">W mojej ocenie była to poważna, merytoryczna dyskusja, dzięki której członkowie komisji mogli zapoznać się z poglądami kandydata na prezesa NBP na wszystkie zasadnicze kwestie związane z zadaniami i funkcjonowaniem Narodowego Banku Polskiego, polityką pieniężną oraz na wiele innych zagadnień. Zadawane przez posłów pytania dotyczyły między innymi: kwestii wejścia Polski do strefy euro, kwestii związanych z wysokością stóp procentowych i inflacji, polityki Narodowego Banku Polskiego w odniesieniu do wartości pieniądza, poziomu inflacji i wzrostu gospodarczego, gospodarowania rezerwami walutowymi i wysokości rezerw, niezależności Narodowego Banku Polskiego i zasad współpracy NBP z rządem, interwencji na rynku walutowym, nadzoru finansowego, polityki informacyjnej NBP, rezerw obowiązkowych banków, nowej umowy kapitałowej, nowelizacji ustawy o Narodowym Banku Polskim, planów w stosunku do obecnych członków zarządu i podziału kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">O tym, jak szczegółowo i wnikliwie analizowane były poszczególne zagadnienia, jak duża była liczba pytań i jak obszerne wypowiedzi, świadczy chociażby fakt, że dyskusja ta trwała ponad trzy godziny. Członkowie komisji mogli też w pewnym stopniu wyrobić sobie opinię na temat charakteru czy też osobowości pana Sławomira Skrzypka. W swoich wypowiedziach kandydat wielokrotnie podkreślał, że odpowiadając na poszczególne pytania, musi brać pod uwagę konieczność odpowiedzialnego i wyważonego formułowania poglądów, fakt, że opinie kandydata na stanowisko prezesa NBP mogą wywoływać określone reakcje rynków finansowych. Pan Sławomir Skrzypek kilkakrotnie mówił też o tym, że jest przeciwnikiem gwałtownych i nieprzemyślanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Po przeprowadzeniu dyskusji i zapoznaniu się z wykształceniem, kompetencjami, doświadczeniami zawodowymi oraz poglądami i opiniami kandydata członkowie Komisji Finansów Publicznych w głosowaniu - stosunkiem głosów 25 za, 14 przeciw, 2 głosy wstrzymujące się - pozytywnie zaopiniowali wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o powołanie pana Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#Marszałek">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w tym punkcie obrad 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Kuchcińskiego, który przedstawi stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PosełMarekKuchciński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PosełMarekKuchciński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie stanowiska Prawa i Sprawiedliwości w sprawie wyboru pana Sławomira Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z bogatym, chociaż krótkim - bo pan Skrzypek ma zaledwie, czy nawet aż, 42 lata - życiorysem pana Sławomira Skrzypka, przebiegiem jego kariery zawodowej i stanowiskiem Komisji Finansów Publicznych oraz po licznych rozmowach, w tym po długim spotkaniu, długiej jego rozmowie z Prawem i Sprawiedliwością, z Klubem Parlamentarnym Prawa i Sprawiedliwości, dochodzimy do wniosku, że pan Sławomir Skrzypek jest bardzo dobrym kandydatem na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Przemawia za tym wiele względów. Wymienię kilka z nich.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#PosełMarekKuchciński">Po pierwsze, Sławomir Skrzypek jest dobrym menedżerem. Ale co to znaczy: menedżerem? Jest dobrym gospodarzem, który wykazał umiejętności zarządzania w wielu dużych i trudnych instytucjach, takich jak narodowy fundusz ochrony środowiska, samorząd miasta stołecznego Warszawy z 8-miliardowym budżetem, bank państwowy PKO BP. Jednocześnie pan Sławomir Skrzypek jest znaną i ze względu na swój dorobek uznaną osobą, specjalistą na międzynarodowych rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-305.6" who="#PosełMarekKuchciński">Po drugie, pan Sławomir Skrzypek posiada odpowiednie i to solidne wykształcenie ekonomiczne i doświadczenie w bankowości, potrzebne do kierowania tak ważną instytucją, jaką jest bank narodowy. Dzięki połączeniu wiedzy teoretycznej i praktycznego doświadczenia, a właściwie wielu doświadczeń praktycznych, będzie naszym zdaniem sprawnie zarządzał bankiem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-305.7" who="#PosełMarekKuchciński">Po trzecie, Wysoki Sejmie, pan Sławomir Skrzypek nie jest politykiem w takim rozumieniu, w jakim powszechnie i na co dzień używamy tego słowa, a więc nie tylko dlatego, że nie należy do żadnej partii politycznej, o czym bardzo dokładnie mówił pan minister Aleksander Szczygło, ale można powiedzieć jednocześnie, że pan Sławomir Skrzypek ma doświadczenie polityczne. Nie jest aparatczykiem, ale ma doświadczenie polityczne. Ma doświadczenie polityczne, które potrzebne jest do kierowania bankiem narodowym. To jest jedna z ważniejszych przesłanek naszym zdaniem predysponujących jakiegokolwiek kandydata do kierowania bankiem narodowym. Daje to zarazem gwarancje bezstronności i pełnej niezależności, bo to są najważniejsze elementy czy cechy w przypadku prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-305.8" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Przypomnijmy sobie poprzednich kandydatów, poprzednich prezesów Narodowego Banku Polskiego, choćby tych z lat dziewięćdziesiątych i do tej pory urzędujących. Kim oni byli przed objęciem tego stanowiska? Byli aktywnymi politykami, otwarcie prezentującymi swoje partyjne poglądy. Jeden z nich był członkiem, był przywódcą Partii Victoria, zanim Lech Wałęsa nie desygnował go na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Drugi był szefem partii Unia Wolności. Spójrzmy, popatrzmy dookoła siebie. Gdzie są te partie polityczne? Nie ma ich. To jest sygnał czasów, to jest symbol czasów. Tamte czasy odchodzą. Odchodzą czasy Leszka Balcerowicza.</u>
          <u xml:id="u-305.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.10" who="#PosełMarekKuchciński"> Fakt, Wysoki Sejmie, że pan Sławomir Skrzypek był tym osobom, jak one twierdzą, nieznany, dobrze świadczy o samym Sławomirze Skrzypku, bo wzmacnia jego gwarancje niezależności. Fakt, że Sławomir Skrzypek unikał do tej pory angażowania się w politykę i skupiał się na pracy zawodowej oraz na podnoszeniu swoich kwalifikacji, jest naszym zdaniem godny uznania i docenienia. To bezstronny specjalista, który pragnie poświęcić się służbie Polsce, służbie państwu - nie tylko jednej instytucji, ale służbie państwu.</u>
          <u xml:id="u-305.11" who="#PosełMarekKuchciński">Po czwarte wreszcie, Wysoki Sejmie, Sławomir Skrzypek zaprezentował bardzo jasną i przejrzystą wizję swoich działań po objęciu stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ktoś by powiedział, że to są truizmy. Ale warto o nich pamiętać w dzień i w nocy. Szczególnie...</u>
          <u xml:id="u-305.12" who="#komentarz">(Głos z sali: W nocy.)</u>
          <u xml:id="u-305.13" who="#PosełMarekKuchciński">...apeluję do tych, którzy w nocy nie śpią, a którzy ciągle próbują przeszkadzać koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-305.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.15" who="#PosełMarekKuchciński">Jest to plan działań zmierzających do utrzymania stabilności polskiej złotówki przy jednoczesnym, podkreślam, przy jednoczesnym utrzymaniu wysokiego tempa wzrostu gospodarczego. O tym pan Sławomir Skrzypek wszystkim państwu na spotkaniach klubowych mówił i to przedstawił w swoim pierwszym oświadczeniu, gdy opinia publiczna dowiedziała się, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zgłasza jego kandydaturę na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ale co ten plan, proszę państwa, oznacza? Oznacza to, co jest najbardziej oczekiwane od prezesa banku narodowego - że podstawowy cel działalności Narodowego Banku Polskiego, jakim jest utrzymanie stabilnego poziomu cen, a więc również niskiej inflacji z tego wynikającej, i jednocześnie, podkreślam, tutaj ważna jest koniunkcja, i jednocześnie wspieranie polityki gospodarczej rządu, będzie realizowany. I jesteśmy przekonani, że będzie dużo bardziej i sprawniej realizowany, aniżeli to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-305.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.17" who="#PosełMarekKuchciński">A więc, Wysoki Sejmie, nie tytuły, a może nie tylko tytuły, nie przynależność do towarzystwa, uzależnienie od różnych korporacji czy interesików, lobby gospodarczych, ale wyniki powinny świadczyć o przydatności kandydata, jego skuteczności i dobrej pracy dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-305.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-305.19" who="#PosełMarekKuchciński">Wysoki Sejmie! Narodowy Bank Polski jest konstytucyjnym organem państwa o szczególnym znaczeniu. Dlatego też naszym zdaniem osoba zarekomendowana przez pana prezydenta Polski, osoba Sławomira Skrzypka daje jak najlepszą rękojmię, że będzie on jak najlepiej, wiarygodnie i odpowiedzialnie pełnił swoje funkcje jako prezes Narodowego Banku Polskiego. Prawo i Sprawiedliwość popiera jego kandydaturę na prezesa NBP. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, który przedstawi stanowisko Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie dzisiaj dobiega końca sześcioletnia kadencja prezesa Narodowego Banku Polskiego, kadencja, którą sprawował profesor Leszek Balcerowicz.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Nareszcie.)</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PosełZbigniewChlebowski">Wspólnie z Radą Polityki Pieniężnej obniżył inflację, ustabilizował złotego. Dobrze funkcjonował nadzór bankowy, dobrze rozwijały się banki. Dzisiaj wiemy na pewno: mamy stabilnego złotego, mamy niską stabilną inflację, mamy niskie stopy procentowe, a to jest gwarancja wzrostu gospodarki, to jest gwarancja dla przedsiębiorców, którzy inwestują i tworzą miejsca pracy. Ale w dniu dzisiejszym odchodzi strażnik polskiej złotówki i my w imieniu Platformy Obywatelskiej chcielibyśmy za te sześć lat panu profesorowi Leszkowi Balcerowiczowi podziękować.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PosełZbigniewChlebowski">O potrzebie powołania nowego prezesa było wiadomo już od dawna. Było też dostatecznie dużo czasu, żeby przygotować kandydata. W drugim podejściu pojawił się pan Sławomir Skrzypek. Kiedy wcześniej zgłaszał pan, panie prezydencie, pana profesora Sulmickiego, z dumą pan ogłosił, że nikt - jak pan to powiedział - nie suflował za tamtą kandydaturą, że nie było nacisków politycznych ani żadnego lobbingu. Co się więc nagle stało, panie prezydencie, gdzie nagle trafiły pana pryncypia? Trafiły do kosza, bo nagle pańskim kandydatem został wierny, posłuszny, lojalny partyjny kolega, bez kwalifikacji i bez kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PosełZbigniewChlebowski"> Mówię to z całą odpowiedzialnością, zwłaszcza po spotkaniu z Komisją Finansów Publicznych. Posłowie Platformy Obywatelskiej na tym spotkaniu zadawali często banalne pytania: o politykę kursową, o rezerwy walutowe, o interwencje na rynku walutowym, pytaliśmy o nową umowę kapitałową, o wejście Polski do strefy euro, pytaliśmy o zintegrowany nadzór finansowy, o zmianę prawa bankowego, pytaliśmy również o instrumenty polityki pieniężnej. Większość odpowiedzi pana prezesa Skrzypka brzmiała w sposób następujący: To nie jest odpowiednie gremium, muszę być powściągliwy, a na dodatek słuchają dziennikarze. Jako kandydat nie mogę wygłaszać swoich poglądów, ale jak zostanę prezesem Narodowego Banku Polskiego, to na pewno je poznacie. </u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PosełZbigniewChlebowski"> Tak wyglądało fachowe przesłuchanie prezesa Skrzypka w Komisji Finansów Publicznych, tam, gdzie padały merytoryczne pytania. Ale te pytania obnażyły słabość pana Sławomira Skrzypka, jego brak kwalifikacji, brak kompetencji. Nie usłyszeliśmy nic na temat polityki monetarnej, nie usłyszeliśmy nic na temat sektora bankowego, nie usłyszeliśmy w końcu nic na temat kwalifikacji kandydata, bo sam twierdził, że jest to temat drażliwy i nie będzie do tego tematu nawiązywał.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PosełZbigniewChlebowski">Czy w Polsce nie ma, panie prezydencie, ludzi wykształconych, kompetentnych, przygotowanych do sprawowania najważniejszych funkcji w państwie? Otóż jest ich bardzo wielu, ale niestety, pani poseł, mają jedno skazę: nie są związani z PiS-em, nie są posłuszni, nie są lojalni wobec waszych liderów.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PosełZbigniewChlebowski"> Dla was to jest coś ważniejszego niż kompetencje i kwalifikacje. Dlatego według waszej ideologii nie nadają się na żadne publiczne stanowiska, dlatego tak wielu z nich wyjeżdża z naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PosełZbigniewChlebowski">Proces zawłaszczania instytucji państwowych przez PiS i koalicjantów trwa tak naprawdę już od roku, ale nigdy nie przypuszczaliśmy w Platformie Obywatelskiej, że w taki sposób potraktujecie również jedną z najważniejszych instytucji w państwie - Narodowy Bank Polski, bank, który odpowiada za naszą złotówkę, za inflację, za rozwój gospodarczy, bank, który ma zagwarantowaną niezależność przez konstytucję, przez ustawę o Narodowym Banku Polskim i dlatego kandydat na jego prezesa ma konstytucyjny i moralny obowiązek dbania o niezależność tej instytucji. Niestety, zdaniem Platformy Obywatelskiej tej gwarancji nie daje pan Skrzypek. Nie miał wymaganych kompetencji ani kwalifikacji, żeby kierować bankiem komercyjnym, ale waszym zdaniem ma wystarczające kompetencje, żeby kierować Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie prezydencie, ignoruje pan bardzo istotny fakt, że pan Skrzypek nie ma wymaganych kwalifikacji i kompetencji. Mimo to jest pana kandydatem na najważniejsze stanowisko w państwie, na szefa polskiego banku centralnego. Życzę osobiście panu dużo zdrowia, ale pytam pana: Czy gdyby pana czekała poważna operacja, poważny zabieg, dałby się pan zoperować felczerowi? Na pewno nie - i słusznie, bo to jest pańskie zdrowie. Ale bank państwowy chcecie dać każdemu, byle był wasz, byle był swój, byle był swoim - to jest wasze główne, podstawowe kryterium.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#PosełZbigniewChlebowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma zgody Platformy Obywatelskiej na partyjne nominacje do instytucji, które muszą być niezależne. Nie ma zgody Platformy Obywatelskiej na kandydata, który nie ma wiedzy i kompetencji do tego, żeby kierować tak poważną instytucją w państwie. Dlatego Platforma Obywatelska będzie głosowała przeciwko tej kandydaturze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Piechotę, który przedstawi stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O wiele łatwiej byłoby mi prezentować stanowisko Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdyby przedmiotem tej debaty była dzisiaj obsada stanowiska szefa polskiego drogownictwa. Znajomość tajników budowy dróg i mostów, zwłaszcza z betonu sprężonego, doświadczenie w pracy w samorządach, większa od przeciętnej znajomość funkcjonowania jednego z banków, to wszystko czyni pana Sławomira Skrzypka dobrym kandydatem na szefa generalnej dyrekcji, a może nawet do fotela ministra transportu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PosełJacekPiechota"> Staje on jednak przed Wysoką Izbą jako kandydat prezydenta Rzeczypospolitej na prezesa Narodowego Banku Polskiego, jako kandydat na jedno z najważniejszych stanowisk w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! Prezesura NBP to ogromny zakres odpowiedzialności, tu potrzebne są ogromne kompetencje. To nie jest stanowisko dla amatora, nawet jeśli - czego dowodzi życiorys pana Sławomira Skrzypka - nie stroni on od nauki i zdobywania coraz to nowych doświadczeń - w tym jednak przypadku naszym zdaniem akurat dobrze to o nim nie świadczy - jest przekonany, że da sobie radę na każdym stanowisku, na jakie rzucą go jego polityczni promotorzy.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PosełJacekPiechota">Słyszymy ze strony rządzących: ani konstytucja, ani ustawa o NBP nie formułują wymogów co do kwalifikacji zawodowych kandydata na stanowisko prezesa banku centralnego. No cóż, zabrakło nam posłom kiedyś wyobraźni przy tworzeniu prawa. Nie wyobrażaliśmy sobie, że znajdzie się prezydent Rzeczypospolitej, który zaproponuje kandydata, który nie mógł liczyć na zatwierdzenie jego osoby jako kandydata na prezesa banku komercyjnego, a sam zainteresowany tak bezrefleksyjnie zgodzi się na wysunięcie swojej kandydatury. Zabrakło nam wyobraźni, że znajdą się posłowie, którzy będą głosować za w imię walki z urojonym układem, za dodatkowe 500 mln dla resortu swojego lidera albo ze strachu przed utratą diet i immunitetów przypadku rozpadu koalicji i przedterminowych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#PosełJacekPiechota">Skoro wspomniałem o konstytucji i ustawie o NBP, to sięgnijmy do opinii konstytucjonalistów. Profesor Piotr Winczorek: Zgodnie z wykładnią ustawy o NBP - cytuję - jeśli członkowie Rady Polityki Pieniężnej powinni być wybitnymi fachowcami w dziedzinie finansów, to tym bardziej fachowcem takim powinien być ktoś, kto Radzie przewodniczy, kierując zarazem całym bankiem. Trudno bowiem wyobrazić sobie sytuację, gdy prezes NBP jest pod tym względem gorzej intelektualnie przygotowany niż członkowie Rady Polityki Pieniężnej. On to bowiem konstytucyjnie odpowiada za funkcjonowanie banku, podczas gdy członkowie Rady takiej odpowiedzialności nie ponoszą. Powinien zatem móc panować nad jej przedsięwzięciami - konkluduje profesor.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#PosełJacekPiechota">Wysoka Izbo! Czy pan Sławomir Skrzypek będzie panować nad przedsięwzięciami Rady Polityki Pieniężnej? Czy w specjalistycznych debatach będzie partnerem członków Rady? To pytania retoryczne. Bo chyba wszyscy tu obecni, w głębi serca nawet ci, którzy za chwilę zagłosują na tak, znają na nie odpowiedź. A jaka, Wysoka Izbo, będzie współpraca pana Sławomira Skrzypka z prezesami innych banków centralnych, jakim będzie on autorytetem dla szefów Europejskiego Banku Centralnego, Międzynarodowego Funduszu Walutowego i innych instytucji finansowych w świecie?</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#PosełJacekPiechota">W przeciwieństwie do klubu Platformy Obywatelskiej chcieliśmy spotkania z panem Sławomirem Skrzypkiem. Pozytywnie oceniamy inicjatywę jego odbycia ze strony pana prezesa i zadeklarowaną przez niego chęć dobrych, merytorycznych relacji w przyszłości. Pytaliśmy między innymi o poglądy kandydata co do terminu wprowadzenia euro. Usłyszeliśmy, że Polska powinna to uczynić, gdy będzie to jej się opłacało. Co to konkretnie oznacza? Obawiamy się, że nie wie tego sam zainteresowany. Pytaliśmy o gwarancje zachowania przez NBP niezależności. Cóż z tego, że od kilkunastu lat kandydat jest formalnie bezpartyjny, panie przewodniczący Kuchciński, należał też do partii, której już dzisiaj nie ma - Porozumienie Centrum, jeśli tak chętnie wyliczamy partie z przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Poseł Marek Kuchciński: To bardzo dobra partia.)</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#PosełJacekPiechota">Cóż z tego, że od początku swej kariery zawodowej formalnie przez większość lat był bezpartyjny?</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: No i bardzo dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#PosełJacekPiechota">Od początku tej kariery jest wiernym przybocznym obecnego pana prezydenta i pana premiera. W odpowiedzi usłyszeliśmy zaś między innymi, że nie będzie on stawiał NBP ponad prawem. Niezależność, transparentność, wiarygodność i merytoryczność - cztery filary prezesa Skrzypka, pod tym podpisze się każdy, ale dzisiaj to brak przygotowania i doświadczenia. To tylko słowa, zapewnienia, ogólniki i frazesy. Jaka jutro będzie zatem praktyka?</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#PosełJacekPiechota">Dziś kończy się kadencja profesora Leszka Balcerowicza. Następcy nie trzeba było szukać za pięć dwunasta. Obóz rządzący miał na to przecież ponad rok. Zmarnowaliście państwo ten czas. Przedstawiliście kandydata bez kwalifikacji. Mówię to bez satysfakcji, bo Sojusz nie kieruje się zasadą: im gorzej dla rządzących, tym lepiej dla nas. Życie pokazało, że wasza ławka rezerwowych jest bardzo krótka. Ta kandydatura to jednak wotum nieufności wobec profesorów wielu wspaniałych polskich szkół ekonomicznych, to wotum nieufności wobec byłych i obecnych członków Rady Polityki Pieniężnej, byłych i obecnych wiceprezesów NBP, byłych i obecnych ministrów finansów. Pan prezes Skrzypek wielokrotnie deklarował podczas dyskusji w czasie naszego spotkania, że chce korzystać z opinii ekspertów. Zatem chce się uczyć. To dobrze, ale czy student od razu musi zostawać rektorem?</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#PosełJacekPiechota">Prezydent Kwaśniewski potrafił wznieść się ponad podziały, rekomendował ludzi niezwiązanych z jego obozem politycznym...</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.17" who="#PosełJacekPiechota">.‍.. niezależnych i kompetentnych. Gdyby pozwolił sobie na taką rekomendację - już widzę grzmiących polityków PiS: to pogarda wobec państwa, to prywatny folwark prezydenta, to kolesiostwo i umacnianie układu. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-309.18" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Esbeków promował.)</u>
          <u xml:id="u-309.19" who="#PosełJacekPiechota">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosować przeciwko kandydaturze pana Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Sikorę, który przedstawi stanowisko Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej stanowisko w przedmiocie wniosku pana prezydenta o powołanie Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jednym z podstawowych założeń programowych Samoobrony jest zmiana polityki Narodowego Banku Polskiego, której realizacja powinna się odbywać poprzez zmianę ustawy o Narodowym Banku Polskim, i prowadzenie polityki pieniężnej na wzór Stanów Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii. Postulujemy przyjęcie zasady współodpowiedzialności Narodowego Banku Polskiego za inflację, wzrost gospodarczy i zatrudnienie, a nie tylko za wąsko pojmowaną politykę pieniężną.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełKrzysztofSikora">Zważywszy na rozkład sił zarówno w parlamencie, jak i w koalicji rządowej, to jest oczywiste, że nie możemy jeszcze wprowadzić rozwiązań wynikających z naszego programu. Niemniej z nieukrywaną satysfakcją, wynikającą z pobudek patriotycznych, przyjmujemy zakończenie kadencji przez pana Leszka Balcerowicza, którego osiągnięciami były między innymi: schłodzenie gospodarki, trzy miliony bezrobotnych, doprowadzenie wielu polskich rodzin do nędzy.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PosełKrzysztofSikora">Pan poseł Chlebowski w swoim wystąpieniu mówił o wyjeżdżających z Polski, ale oni nie wyjechali z kraju dlatego, że pan Sławomir Skrzypek ma zostać prezesem Narodowego Banku Polskiego, tylko z powodów, o których mówiłem wcześniej. To właśnie poprzednik, pan Leszek Balcerowicz, ładnie potrafił tworzyć, ale liczbę bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#komentarz">(Poseł Cezary Grabarczyk: Cieszycie się, że dzisiaj musi odejść.)</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PosełKrzysztofSikora">Dziwię się, że pan Sławomir Skrzypek w wystąpieniu pana Chlebowskiego tak bardzo był krytykowany, prawie co drugie zdanie. A to jednak Platforma Obywatelska, jako jedyny klub, nie przyjęła zaproszenia pana Skrzypka na spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Chlebowski: Nie było po co.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PosełKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Utrzymywanie przez Narodowy Bank Polski wynaturzonych...</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Po co miał się męczyć, skoro i tak nic nie wie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#Marszałek">Nie. Proszę państwa, zwischenrufy to są zwischenrufy, ale głośne rozmowy w ławach itd., to naprawdę nie przystaje do powagi urzędu, który tak wysoko został oceniony, właśnie w kontekście kandydatury, którą państwo często kwestionujecie, mówiąc o powadze tego urzędu. Tak że prosiłbym o należytą powagę, a przynajmniej o umiar w swobodnym zachowaniu na sali.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Tak poważnej siły i kulturalnej, jaką jest oczywiście Platforma Obywatelska, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#Marszałek">Sądzę, że posłowie zrozumieli do kogo mowa. Tak że bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełKrzysztofSikora">Utrzymywanie przez Narodowy Bank Polski wynaturzonych parametrów polityki pieniężnej doprowadziło do załamania gospodarki, czego efektem jest utrzymywanie się wysokiego bezrobocia, rozszerzenie się sfery ubóstwa i wykluczenia społecznego. Obecna polityka Narodowego Banku Polskiego wobec sektora bankowego powoduje, iż znajduje się on w stanie nadpłynności.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PosełKrzysztofSikora">Ponadto Narodowy Bank Polski od lat prowadzi operacje otwartego rynku kosztem budżetu państwa w ramach polityki tłumienia popytu. Działania takie nie tylko zmniejszają zysk Narodowego Banku Polskiego kosztem budżetu, ale również ściągają z rynku pieniądze, którymi banki mogłyby kredytować przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PosełKrzysztofSikora">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed nowym prezesem Narodowego Banku Polskiego stoją bardzo trudne zadania. W celu realizacji podstawowych funkcji narodowego banku, w szczególności prowadzenia odpowiedniej polityki pieniężnej, trafnego zarządzania rezerwami dewizowymi czy też obsługi skarbu państwa, wymagane są nie tylko całkowite zaangażowanie i ciężka praca, ale przede wszystkim odpowiednie kwalifikacje.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PosełKrzysztofSikora">Śledząc życiorys pana Sławomira Skrzypka, nie można mieć wątpliwości, iż jest on taką właśnie osobą. Oczywiście byłoby bardzo dobrze, gdyby pan Skrzypek miał doświadczenie i kwalifikacje w każdym obszarze działalności Narodowego Banku Polskiego. Porównując życiorysy dotychczasowych prezesów banku centralnego nie sposób nie zauważyć, iż ich kwalifikacje, łagodnie ujmując, nie przewyższały kwalifikacji obecnego kandydata.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#PosełKrzysztofSikora">Dziękuję. Jego dotychczasowa kariera zawodowa jest równie imponująca. W latach 1993–1997 pracował w Najwyższej Izbie Kontroli, w której zajmował się kontrolą finansową struktur administracji rządowej i samorządowej oraz sektora bankowego. W latach 1997–2000 pełnił funkcję zastępcy prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w Warszawie, odpowiedzialnego między innymi za Departament Kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#PosełKrzysztofSikora">Mógłbym tu wymieniać bardzo dużo jeszcze stanowisk - stanowisk bardzo ważnych....</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan chyba jest chory.)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#PosełKrzysztofSikora">...bardzo odpowiedzialnych, które zajmował pan Sławomir Skrzypek, ale czas na pewno mi na to nie pozwoli. Dlatego chciałbym powiedzieć, iż niepoważne są stanowiska opozycji wskazujące na nieodpowiednie kwalifikacje pana Skrzypka, podnoszące kwestię przygotowania makroekonomicznego czy też podkreślanie, że nowy kandydat nie jest specjalistą w dziedzinie polityki monetarnej. Pełne hipokryzji są też kolejne zarzuty opozycji wskazujące na polityczność kandydata. Zapomina się, że w przeszłości prezesem Narodowego Banku Polskiego został wieloletni przewodniczący jednej z rządzących wówczas partii.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#PosełKrzysztofSikora">Dzisiejsze spotkanie naszego klubu z panem Sławomirem Skrzypkiem potwierdziło nasze oczekiwania, że nareszcie znalazła się osoba, która jest przekonana do zmiany ustawy o Narodowym Banku Polskim, a więc osoba wyrażająca się pozytywnie o projekcie ustawy o Narodowym Banku Polskim złożonym przez klub parlamentarny do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#PosełKrzysztofSikora">Biorąc pod uwagę zarówno kwalifikacje, jak i doświadczenie oraz fakt, że pan Sławomir Skrzypek opowiada się za stabilną i wiarygodną polityką pieniężną, Klub Parlamentarny Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej poprze przedmiotową kandydaturę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Szymona Pawłowskiego, który przedstawi stanowisko Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Głos z sali: No, ciekawe.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Macie te 500 milionów?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PosełSzymonPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym kończy się długa, bo sześcioletnia kadencja Leszka Balcerowicza jako prezesa Narodowego Banku Polskiego. Nie sposób przy tej okazji, przy okazji debaty nad nowym kandydatem na szefa banku centralnego, nie odnieść się do kadencji jego poprzednika, bo być może nie będzie już lepszej okazji do jej podsumowania. Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin żegna tę kadencję z nieskrywaną ulgą.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#PosełSzymonPawłowski"> Ze stanowiska prezesa Narodowego Banku Polskiego odchodzi bowiem osoba, która współtworzy polską politykę gospodarczą z przerwami, ale od 18 lat i która spotyka się ze znacznym oporem polskiego społeczeństwa, która, mówiąc wprost, przez to społeczeństwo nie jest akceptowana.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#PosełSzymonPawłowski">Kadencja Leszka Balcerowicza na stanowisku szefa Narodowego Banku Polskiego to kadencja niewykorzystanych możliwości, to kadencja straconych szans. Przez te lata Polska, pomimo znaczącego rozwoju, miała bardzo wysoki poziom bezrobocia, który nieco spadł dopiero w ostatnim roku. Mieliśmy również przez szereg lat nie dość szybki wzrost gospodarczy, który był przecież efektem schładzania naszej gospodarki przez politykę szefa banku centralnego. Narodowy Bank Polski pod kierownictwem Leszka Balcerowicza nie uważał za stosowne wziąć pod uwagę cokolwiek innego, jak tylko ciasną realizację celu inflacyjnego. Fakty są więc takie, że rzeczywiście inflację w efekcie mamy bardzo niską, stopy procentowe mieliśmy przez długi czas wysokie, złotówkę natomiast mamy silną, wielu mówi, że zbyt silną, a przecież silna waluta to obciążenie dla eksporterów, a więc dla rodzimych przedsiębiorców. Cenę za taką politykę płacą więc głownie polscy przedsiębiorcy, płaci polska gospodarka, płacą bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#PosełSzymonPawłowski">Z uwagi na wysokie stopy procentowe niewystarczająca była również akcja kredytowa ze strony banków dla polskich przedsiębiorstw ze względu na to, że banki, mówiąc ogólnie, banki komercyjne wolały swoje środki bezpiecznie lokować na niezły przecież procent niż ryzykować ich pożyczanie na dużą skalę przedsiębiorcom i w ten sposób finansować rozwój gospodarczy Polski. Słowem, polityka pieniężna przez te wszystkie lata była zdecydowanie za bardzo restrykcyjna. Wszystko to ze względu na ideologiczne a nie pragmatyczne podejście Leszka Balcerowicza do polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#PosełSzymonPawłowski"> Stanowisko o zbyt restrykcyjnym podejściu Leszka Balcerowicza do polityki pieniężnej znajduje oparcie w argumentach praktycznych zarówno z zakresu polityki gospodarczej, jak i wprost naukowych. Stanowisko to wciąż wyraża wiele środowisk naukowych, jak i osób ze świata finansów. Świadczy o tym chociażby fakt, że w ostatnim czasie Leszek Balcerowicz raczej przegrywał kolejne głosowania w Radzie Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#PosełSzymonPawłowski">Oczywiście nie chciałbym, żeby moje wypowiedziane tu słowa odbierane były jako chęć jakiegokolwiek uzależniania banku centralnego od rządu, ale raczej wyraz opinii, że najlepsza dla polskiej gospodarki byłaby życzliwa współpraca banku centralnego kreującego politykę pieniężną z rządem, który przecież prowadzi politykę fiskalną.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#PosełSzymonPawłowski">Mieliśmy wiec w minionych sześciu latach bank centralny, który zamiast prowadzić rzetelną, w oparciu o fakty i twarde dane analizę dotyczącą korzyści i strat związanych z ewentualnym wejściem Polski do strefy euro, prowadził za publiczne przecież pieniądze zmasowaną propagandę na rzecz likwidacji polskiej waluty, a przecież konstytucyjnym obowiązkiem banku centralnego jest dbanie o narodową walutę, a nie agitowanie na rzecz jej likwidacji. Narodowy Bank Polski zamiast stymulować ożywioną debatę publiczną w tej sprawie, w zasadzie tłumił ją, finansując tylko i wyłącznie badania, opracowania tych ośrodków, które w sprawie euro z góry zajęły ściśle określone, ideologiczne stanowisko. Prawdą jest, że jak mówił Milton Friedman: euro to projekt polityczny a nie ekonomiczny, ale my chcielibyśmy, żeby debata o ewentualnym wejściu Polski do strefy euro toczyła się wyłącznie na argumenty ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#PosełSzymonPawłowski">Ty tyle w kwestii pożegnania pana Balcerowicza. Mówiłem o tym dlatego tak dużo, że pytanie o następcę Leszka Balcerowicza na stanowisku prezesa Narodowego Banku Polskiego to pytanie zasadnicze, czy nie powtórzy on błędów swojego poprzednika. Czy polityka banku centralnego będzie odważna, otwarta, a nie - jak mówiłem - zamknięta w ciasnych ramach jednej doktryny ekonomicznej. Uważamy bowiem, że prezes Narodowego Banku Polskiego nie powinien być doktrynerem przywiązanym sztywno do z góry założonych poglądów jednej tylko szkoły ekonomicznej, ale osobą pragmatyczną, która chce korzystać z dorobku wszystkich kierunków ekonomicznych, która chce, by polska polityka monetarna była wypracowana w toku szerokiej, publicznej debaty z udziałem wszystkich środowisk ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#PosełSzymonPawłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym powiedzieć, że Liga Polskich Rodzin chce, aby Polska miała bank centralny, który będzie dbał zarówno o stabilność siły nabywczej pieniądza, jak i o zrównoważony wzrost gospodarczy na poziomie optymalnego wykorzystania czynników produkcji. Chcemy banku centralnego, który będzie sprzyjał pełnej konkurencyjności systemu bankowego w Polsce. Wysoka konkurencyjność banków w Polsce pozwoli obniżyć ceny usług bankowych z korzyścią dla obywateli. Chcemy banku, który zadba o stabilny kurs walutowy i racjonalne zarządzanie tym kursem, będzie stwarzał warunki stabilnego kursu waluty i zarządzania rezerwami dewizowymi Polski, tak by stabilny kurs waluty umożliwiał optymalny udział polskich przedsiębiorstw w wymianie handlowej na rynkach międzynarodowych. Chcemy, by Narodowy Bank Polski stwarzał warunki dynamicznego i stabilnego rozwoju rynku kapitałowego w Polsce. To, czy będziemy mieli nowoczesny rynek kapitałowy, zadecyduje przecież o naszej pozycji ekonomicznej w Europie i na świecie. Oczekujemy również, że Narodowy Bank Polski będzie tworzył warunki dla dynamicznego rozwoju akcji kredytowej banków komercyjnych dla sektora prywatnego, zwłaszcza dla małych i średnich przedsiębiorstw, które przecież tworzą połowę naszego produktu krajowego brutto. Oczekujemy, że bank centralny będzie tworzył warunki pełnego zaufania obywateli do polskiego pieniądza i do krajowego systemu bankowego. Jest to bardzo ważne dla wzrostu oszczędności w gospodarce, które są przecież źródłem zrównoważonego finansowania inwestycji. Chcemy banku, który będzie niezależny od nacisków politycznych, a w szczególności nie będzie ulegał naciskom finansowania deficytu budżetowego poprzez zakup skarbowych papierów wartościowych na rynku pierwotnym - źródło emisji pustego, inflacyjnego pieniądza do gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#PosełSzymonPawłowski"> Chcemy banku centralnego, który nie będzie z góry odrzucał możliwości, wzorem chociażby norweskiego banku centralnego, bardziej aktywnej polityki zarządzania rezerwami dewizowymi. Chcemy wreszcie banku centralnego, który przy podejmowaniu decyzji o ewentualnym przystąpieniu do strefy euro będzie szczególnie uczulony na koszty integracji, realne koszty integracji i inne bardzo istotne i negatywne uwarunkowania integracji walutowej ze strefą euro. Chcemy rzetelnej debaty, a nie propagandy na rzecz likwidacji złotówki. </u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#PosełSzymonPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest jedynym klubem, który dyskutował z kandydatem na prezesa Narodowego Banku Polskiego panem Sławomirem Skrzypkiem aż dwa dni przez szereg godzin,...</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#PosełSzymonPawłowski">...w odróżnieniu chociażby od Platformy Obywatelskiej, która nie była zainteresowana poglądami kandydata.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#PosełSzymonPawłowski">Swoją decyzję podejmiemy więc w oparciu o merytoryczne kryteria, a nie politykę,...</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#komentarz">(Gwar na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#PosełSzymonPawłowski">...o te kryteria merytoryczne, które wymieniłem, po długiej i gruntownej analizie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego, który przedstawi stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie mieliśmy takiego komfortu jak Liga Polskich Rodzin, ale co gorsza, ci którzy są solą gospodarki Polski, w ogóle nie mieli najmniejszych szans, żeby zapoznać się z kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogłoszenie kandydatury pana Sławomira Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego, za pięć dwunasta, bez stworzenia możliwości choćby elementarnego poznania jego wiedzy, poglądów i ocen na temat spraw kluczowych dla gospodarki, finansów państwa, polityki pieniężnej, kursowej i kredytowej, funkcjonowania rynku pieniężnego i międzynarodowych stosunków finansowych - jest po prostu nie do zaakceptowania. Sam życiorys kandydata, jego kwalifikacje poddawane w wątpliwość nie tylko przez polityków i poprawność polityczna to naprawdę stanowczo za mało. A przecież w każdej z tych wymienionych przed chwilą dziedzin rola Narodowego Banku Polskiego jest kluczowa. Nie jest tak, jak powiedział pan Leszek Balcerowicz, odchodząc z funkcji prezesa, że działanie Narodowego Banku Polskiego pod jego kierownictwem było wzorcem doskonałości. W naszej ocenie takim wzorcem nie było. Oczekiwaliśmy jednak od kandydata na tę funkcję oceny nie tylko dotychczasowych dokonań Narodowego Banku Polskiego, ale również oceny słabości. Oczekiwaliśmy, że kandydat wcześniej przedstawi nie tylko posłom, ale też publicznie, uczestnikom życia gospodarczego, organizacjom przedsiębiorców i grupom ekonomistów - swoje pryncypia i propozycje i skonfrontuje je z tymi środowiskami. Niestety, to nie nastąpiło. Mało tego, kandydat nie miał możliwości i szans wyrobienia sobie własnych ocen i przemyśleń, by sformułować główne kierunki działań, które znajdują się w zakresie kompetencji prezesa Narodowego Banku Polskiego. Jeżeli tak, to należy zadać pytanie: O co tu chodzi i w czym dzisiaj w Wysokiej Izbie uczestniczymy? Z całym szacunkiem dla pana prezydenta i dla kandydata: to trąci farsą, a wręcz kpiną z nas, a co gorsza, trąci kpiną z gospodarki i z powagi państwa.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PosełJarosławKalinowski">Są bardzo poważne problemy, na które wielokrotnie nasz klub zwracał uwagę. Proszę mi pozwolić wymienić tylko na dwa przykłady: poziom kredytowania przedsiębiorstw i ludności w Polsce w relacji do PKB jest najniższy w całej Unii Europejskiej - z uwzględnieniem wszystkich państw, które razem z nami przystępowały do Wspólnoty. Niski poziom kredytowania gospodarki, co jest oczywiste, uniemożliwia pełniejsze wykorzystywanie szans rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: Jeszcze nie.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PosełJarosławKalinowski">Z drugiej strony banki mają bardzo dużą nadpłynność finansową, tzn. nadwyżkę środków finansowych. Część tych środków jest inwestowana, lokowana poza granicami, a to, co jeszcze pozostaje w kraju, 20 mld zł rocznie, jest wykupywane, przynajmniej tak było do tej pory, przez Narodowy Bank Polski. Chcielibyśmy się dowiedzieć, co w tej sprawie ma do powiedzenia kandydat, ale nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#PosełJarosławKalinowski">Kolejna kwestia: mamy mocny kurs złotego, i z jednej strony to dobrze. Ale czy kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego widzi drugą stronę tego zjawiska? To znaczy wypieranie w coraz większym stopniu wytwórczości krajowej przez import, co nie tylko hamuje przyrost nowych miejsc pracy, ale powoduje, że cały czas utrzymuje się bardzo duży deficyt handlu zagranicznego, rocznie 12 mld euro. To z kolei oznacza, że tworzymy miejsca pracy, ale przede wszystkim za granicą, i tam nasi młodzi ludzie muszą jechać i szukać pracy, którą tworzymy. Chcielibyśmy usłyszeć też, co zrobi nowy prezes w sprawie poprawy dochodów z lokowanych za granicą rezerw walutowych, ale nie usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#PosełJarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiste jest dla naszego klubu, że kandydata zgłoszono w ostatniej chwili, co jest typowe dla PiS-u, po to, aby przeforsować swojego żołnierza w celu opanowania ostatniego już bastionu, który był w planie działań tej partii.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#PosełJarosławKalinowski">Deklarując niezależność, zrobić miejsce dla własnych zasobów kadrowych. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie poprze kandydata, który niczego nie zaprezentował, i będzie głosował przeciw.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#komentarz">(Poseł Jolanta Szczypińska: A czemu?)</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#PosełJarosławKalinowski">Niczego nie zaprezentował, bo sama przynależność - użyję bardzo modnego słowa - do układu PiS-owskiego to naprawdę za mało...</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-319.12" who="#PosełJarosławKalinowski">.‍.. jak na bank centralny, który nawet w IV Rzeczypospolitej musi pozostać instytucją niezależną, nie tylko z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-319.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Suski: I będzie niezależny.)</u>
          <u xml:id="u-319.14" who="#PosełJarosławKalinowski">Będziemy głosować przeciwko tej kandydaturze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Gabrielę Masłowską, która przedstawi stanowisko Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Chrześcijański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PosełGabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PosełGabrielaMasłowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Posłowie Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Chrześcijański oczekują od nowego prezesa Narodowego Banku Polskiego, że będzie przyczyniał się, na tyle, na ile leży to w jego kompetencjach, do rozwoju gospodarczego naszego kraju. Rada Polityki Pieniężnej publikuje cyklicznie raport o inflacji. Początkowo zamieszczano w nim tylko tzw. projekcję inflacji. Od maja 2005 r. publikowana jest dodatkowo projekcja PKB. Traktujemy to jako symptom pewnego korzystnego przesunięcia akcentów w polskiej polityce pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#PosełGabrielaMasłowska">Mniej więcej półtora roku temu w Radzie Polityki Pieniężnej uwidocznił się podział na dwie grupy: pierwszą, z prof. Andrzejem Sławińskim i prof. Andrzejem Wojtyną na czele, kładącą, jak się wydaje, większy nacisk na troskę o wzrost gospodarczy, oraz drugą, na czele z poprzednim prezesem NBP, która wyrażała troskę wyłącznie o cel inflacyjny. Sądzimy, że obecność pana Sławomira Skrzypka w składzie rady wzmocni pierwszą grupę.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PosełGabrielaMasłowska">W jednym z ostatnich artykułów dr Cezary Mech pisze: „Obserwowany wzrost gospodarczy w istotnej części jest konsekwencją przeprowadzonych w ciągu ostatniego roku przez Radę Polityki Pieniężnej obniżek stóp procentowych”. Wypada zgodzić się z tym stwierdzeniem.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PosełGabrielaMasłowska">Warto zauważyć, że o ile w latach 2005–2006 nasza rada wbrew woli prezesa Balcerowicza obniżała stopy, chcąc doprowadzić do pobudzenia aktywności inwestycyjnej przedsiębiorstw, o tyle na przykład Europejski Bank Centralny stopy te podwyższał. Ten przykład pokazuje, Wysoka Izbo, że różne kraje potrzebują odmiennej polityki monetarnej, i z tego między innymi powodu należy opowiedzieć się przeciwko koncepcji likwidacji polskiego złotego. Oznaczałoby to bowiem likwidację prawa Polski do prowadzenia własnej polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#PosełGabrielaMasłowska">W kontekście wyboru nowego prezesa NBP warto szerzej spojrzeć na uwarunkowania polskiej polityki monetarnej w świetle doświadczeń innych krajów. Dzięki temu można wysnuć wnioski przydatne także dla nowego prezesa tej instytucji. Okazuje się na przykład, że od momentu utworzenia strefy euro lepsze wyniki gospodarcze osiągały kraje, których banki centralne realizowały strategię bardziej niezależną, takie jak np. Szwecja, Islandia, Norwegia, niż te, które podążały za decyzjami Europejskiego Banku Centralnego, np. Szwajcaria czy Dania.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wynika z tego, że bank centralny może prowadzić bardzo różną politykę, po to jednak, aby w poszczególnych okresach mieć swobodę wyboru konkretnej strategii, musimy jako Polska posiadać suwerenność monetarną, to znaczy prawo do prowadzenia własnej polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#PosełGabrielaMasłowska">Na mocy art. 4 aktu przystąpienia traktatu akcesyjnego otwarta została wprawdzie droga prowadząca do likwidacji polskiego złotego, ale w traktacie tym nie podano żadnej daty przystąpienia naszego kraju do strefy euro. Oznacza to, że do Eurolandu możemy przystąpić np. w roku 2013 lub w roku 2713. Z tego punktu widzenia za całkowicie nieuzasadnione należy uznać wszelkie wypowiedzi komisarza Almunii sugerujące, iż Polska powinna w najbliższej przyszłości taką datę podać.</u>
          <u xml:id="u-321.8" who="#PosełGabrielaMasłowska">Z dużym uznaniem należy przyjąć stanowisko prezydenta RP Lecha Kaczyńskiego, który opowiedział się za ideą przeprowadzenia referendum w sprawie ewentualnej likwidacji naszej waluty narodowej. Cieszy również to, że rząd premiera Jarosława Kaczyńskiego, jako rząd jedynego z krajów tzw. dziesiątki, nie podał żadnej daty przystąpienia naszego kraju do strefy euro. W grudniu 2005 r. na łamach miesięcznika „Prawo Bankowe” radca w Ministerstwie Finansów, były pracownik NBP Konrad Szeląg zaapelował do przedstawicieli polskiej władzy państwowej o wzmożenie działań mających na celu propagowanie koncepcji przystąpienia Polski do Eurolandu. Trzeba pozytywnie ocenić fakt, iż przedstawiciele Rady Ministrów w taką propagandową akcję jak dotychczas się nie włączyli.</u>
          <u xml:id="u-321.9" who="#PosełGabrielaMasłowska">W swoim pisemnym oświadczeniu pan Sławomir Skrzypek wskazał na chęć zachowana zasady transparentności. W związku z tym mamy propozycję. Do tej pory jest tak, że konferencje Rady Polityki Pieniężnej odbywają się w siedzibie NBP. Proponujemy zintensyfikować współpracę naszego banku centralnego z Sejmem. Chodzi o to, aby takie spotkania odbywały się na przykład na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, w której uczestniczyliby zainteresowani członkowie rady, a posłowie mogliby zadawać pytania. Byłoby to swoistym twórczym nawiązaniem do praktyki amerykańskiej, w której prezes banku centralnego przesłuchiwany jest przed komisjami.</u>
          <u xml:id="u-321.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-321.11" who="#PosełGabrielaMasłowska">Zwracamy się z apelem do szerokiego grona naukowców o włączenie się do wszechstronnej debaty o tym, w jaki sposób utrzymać i rozwijać suwerenność monetarną Polski.</u>
          <u xml:id="u-321.12" who="#PosełGabrielaMasłowska">Wysoka Izbo! Nam obca jest pycha, zarozumiałość i podejście totalnej krytyki. Nasze koło z przyjemnością przyjęło prośbę przyszłego kandydata o spotkanie. Nasza wiedza zarówno z posiedzenia komisji finansów, jak też spotkania na posiedzeniu naszego koła pozwala nam być przekonanym, że kandydat dysponuje wystarczającą wiedzą. Również cechy jego osobowości wskazują na to, że będzie dobrym prezesem Narodowego Banku Polskiego. Posiada on bowiem jedną ważną cechę, Wysoka Izbo. Odbiera i poważnie traktuje argumenty, a to jest bardzo dobry znak, jeśli chodzi o dobrą współpracę z różnymi środowiskami i przyjmowanie naszych, często skrajnych, argumentów.</u>
          <u xml:id="u-321.13" who="#PosełGabrielaMasłowska">Z tą myślą Koło Poselskie Ruch Ludowo-Chrześcijański udzieli poparcia kandydaturze pana Sławomira Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-321.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Budnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PosełAlfredBudner">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Opozycja zarzuca wybór polityczny, jeśli chodzi o pana Skrzypka. Prezydent Rzeczypospolitej, każdy prezydent, nie tylko Lech Kaczyński, wybrany w wolnych demokratycznych wyborach ma prawo desygnować kandydata według swojego uznania...</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kalisz: Co kandydat...)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PosełAlfredBudner">...i każdy kandydat będzie kandydatem politycznym. Pytam, czy pani Gronkiewicz-Waltz desygnowana niegdyś nie była kandydatem politycznym? Czy pan Leszek Balcerowicz nie był kandydatem politycznym? Może tylko opozycja z lewej strony ma pretensje, że pan Kwaśniewski nie desygnował nikogo z nich, tylko akurat z Unii Wolności. Ale to już jest wasze zmartwienie.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Balcerowicz był apolityczny.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PosełAlfredBudner">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o fachowość kandydata, to chcę przypomnieć, że w momencie kandydowania pani Gronkiewicz-Waltz była doktorem teologii. Czy to są kwalifikacje, które upoważniają do kierowania Narodowym Bankiem Polskim?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Głos z sali:...to co innego oznacza.)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#PosełAlfredBudner">No, chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#PosełAlfredBudner">Następna sprawa. Pan Balcerowicz miał kwalifikacje, ale czy w momencie, kiedy zostawał wicepremierem rządu pana Mazowieckiego, miał już te kwalifikacje? Też w rządzie zdobywał kwalifikacje. I to tak, że ja dzisiaj w imieniu tysięcy ludzi, którzy z powodów ekonomicznych stracili swoje życie, chcę być wdzięczny za to, że już sobie poszedł.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#PosełAlfredBudner">Mam pytanie: Panie ministrze, ponieważ nie mogę zwracać się do kandydata, czy kandydat, pan Skrzypek, będzie współpracował z rządem, z tym i z każdym następnym,...</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#PosełAlfredBudner">...dla dobra polskiej gospodarki, przy zachowaniu niezależności banku centralnego, czy, być może, będzie współpracował dla dobra obcych banków, tak jak ten obecny to czynił? Uważam, że należy panu Skrzypkowi dać szansę, dlatego będę głosował za tą kandydaturą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#Marszałek">Na tym wyczerpaliśmy listę mówców występujących w debacie klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Konwent Seniorów ustalił liczbę posłów chcących...</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Proszę wsłuchać komunikatu co do pytań, dlatego że za chwilę Izba będzie musiała się do tego odnieść, choćby milczącą aprobatą.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#Marszałek">Konwent Seniorów ustalił liczbę posłów chcących zadać pytanie zgodnie z parytetem przyjętym dla tzw. komisji małej, to jest, przeczytam skrótami nazwy klubów, dla PiS - 6 pytań, PO - 5, SLD - 2, Samoobrony - 2, LPR i PSL oraz kół poselskich po 1 pytaniu. Oczywiście to dotyczy również posłów niezrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#Marszałek">W tej chwili będziemy przystępowali do zadawania tych pytań. Ustalam czas zadawania pytania na 1 minutę.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#Marszałek">Bardzo proszę o zadanie pytania panią poseł Barbarę Bubulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PosełBarbaraBubula">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Pragnę zadać dwa pytania. Jedno pytanie skierowane jest do pana ministra Aleksandra Szczygło i odnosi się do kwalifikacji kandydata. Chciałabym poprosić jeszcze raz o uściślenie, jakie jest dotychczasowe doświadczenie pana Sławomira Skrzypka w zakresie finansów i bankowości. Uzasadnię w dwóch zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PosełBarbaraBubula">Otóż, chciałabym pogratulować kandydatowi na prezesa Narodowego Banku Polskiego tej zajadłej krytyki ze strony SLD i Platformy Obywatelskiej, dlatego że poziom agresji, sposób nawet podważania faktów z życiorysu pana Sławomira Skrzypka świadczą o tym, jak poczuły się zagrożone pewne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#PosełBarbaraBubula">Chciałabym powiedzieć, odnosząc się do tej wypowiedzi ze strony przedstawiciela SLD, który z ironią mówił o tytule pracy magisterskiej...</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pytanie, pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#Marszałek">Pani poseł, przepraszam. Bardzo proszę, proszę państwa, ja nie zwracałem uwagi podczas debaty. Po raz kolejny okazuje się, że wypowiedzi posłów spotykają się w większości z jakąś nieprawdopodobną nietolerancją. Praktycznie wszyscy występujący w debacie w imieniu klubów i kół przekroczyli nieco czas, co wszyscy przyjęliśmy ze spokojem, dlatego że wszyscy staramy się zakończyć przemówienia szybko. Naprawdę, widzę, że część posłów nie jest w stanie wysłuchiwać z trybuny poglądów sobie przeciwnych. Jeżeli państwo chcecie odpowiedzieć, można to wygłosić w kuluarach albo w innej debacie, albo zadać pytanie, jeżeli są jeszcze miejsca. Ale proszę pozwolić na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#Marszałek">Przepraszam, pani poseł. Proszę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czas minął.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PosełBarbaraBubula">Panie marszałku, ja tylko dokończę zdanie. Otóż w tym czasie, na początku lat 80., kiedy pan Sławomir Skrzypek studiował, wtedy właśnie sprężony beton PZPR-owski wysyłał swoją młodzież na stypendia zagraniczne, żeby kształciła się i żeby teraz miała podobno kwalifikacje do wszystkiego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PosełBarbaraBubula">Ja jestem z tego pokolenia i mówię w imieniu wszystkich, którzy urodzili się w latach 60. i którym nie dano szansy na to, żeby potem w normalnym trybie...</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#PosełBarbaraBubula">.‍.. zdobywać kwalifikacje, tak jak pan Sławomir Skrzypek z ciężkim trudem w późniejszych latach. Więc bardzo proszę o to, aby takich argumentów akurat ze strony SLD nie używać. I drugie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#Marszałek">Pani poseł, już dosyć, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PosełBarbaraBubula">...dotyczące tego, czy kandydat na prezesa NBP zaprezentował gotowość współpracy z parlamentem. To jest również bardzo ważna kwestia, która szwankowała za prezesury pana Balcerowicza. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Pasło-Wiśniewską.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani poseł, uwaga, pani się zdążyła wykształcić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PosełMariaPasłoWiśniewska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PosełMariaPasłoWiśniewska">Ja też jestem z pokolenia pani poseł i proszę się nie wypowiadać w moim imieniu.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Głośniej tamci klaszczą.)</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#PosełMariaPasłoWiśniewska">Chciałam zadać pytanie panu ministrowi Szczygło jako promotorowi kandydatury pana Sławomira Skrzypka na fotel prezesa Narodowego Banku Polskiego. To jest jedno z najważniejszych stanowisk i chciałabym móc za chwilę głosować w pełni świadoma faktów związanych z życiorysem pana Sławomira Skrzypka. W związku z tym chciałam zapytać się, szczególnie wobec pojawiających się w mediach i innych publicznych gremiach licznych kontrowersji dotyczących profesjonalnego przygotowania kandydata do pełnienia tej funkcji, a mianowicie chciałam prosić o jasną odpowiedź, jakim naprawdę wykształceniem legitymuje się pan Skrzypek, a w szczególności czy naprawdę był studentem Business Management University Georgetown, Washington DC?</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zubę z klubu Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PosełMariaZuba">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Zdziwienie budzi fakt, że kluby parlamentarne, które są najbardziej krytyczne w ocenie dotychczasowych osiągnięć Narodowego Banku Polskiego, jednocześnie przyjmują stanowisko zachowawcze i opowiadają się za dotychczasową polityką Narodowego Banku Polskiego. Mam, Wysoka Izbo, dwa pytania. Pierwsze pytanie chciałabym skierować do przedstawiciela wnioskodawcy, pana ministra Aleksandra Szczygło. Jakie są dokonania pana Sławomira Skrzypka jako członka Zarządu PKO BP SA? Drugie pytanie chciałabym skierować do posła sprawozdawcy. Pani poseł, w czasie spotkania z klubem Prawa i Sprawiedliwości kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego zaprezentował swoje poglądy, podkreślając konstytucyjną zasadę niezależności Narodowego Banku Polskiego. Czy takie poglądy były także prezentowane na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#Marszałek">Proszę o zadanie pytania panią poseł Krystynę Skowrońską, klub Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek jedno sprostowanie. Pani prezes Hanna Gronkiewicz-Waltz, wybierana na prezesa Narodowego Banku Polskiego, w trakcie wyboru złożyła pracę habilitacyjną dotyczącą banku centralnego. Posiadała stopień doktora.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PosełKrystynaSkowrońska">Przechodząc do pytań, to kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego nie odpowiedział na stawiane pytania, aby te nie zaważyły na rynkach finansowych. W związku z tym uważam, że taką rozmowę odbył z panem prezydentem lub z jego doradcami i chciałabym, aby - skoro nie zrobił tego sam kandydat - na pytania z zakresu prowadzenia polityki pieniężnej odpowiedział nam pan minister Szczygło, który uczestniczy w debacie i reprezentuje pana prezydenta. Który z instrumentów byłby najlepszy dla wzrostu gospodarczego, co z kwestią nadpłynności w sektorze bankowym, współpracy z Europejskim Bankiem Centralnym, pytaliśmy też o politykę zarządzania rezerwami walutowymi. Sądzę, że te pytania i odpowiedzi, w jaki sposób kandydat zamierza to robić, pan minister zna. Chciałabym zapytać, czy takie pytania zostały postawione kandydatowi przed zaproponowaniem Wysokiej Izbie tej debaty? Są to ważne kwestie, które mogą zaciążyć na rynkach finansowych. Panie ministrze, uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jarosław Stawiarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PosełJarosławStawiarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja chciałbym tylko przypomnieć państwu tutaj pewną rzecz. Ci, którzy czytają życiorysy, bo dzisiaj grzebiemy w życiorysach, widzą trzy zasadnicze różnice między panem profesorem Leszkiem Balcerowiczem a panem Sławomirem Skrzypkiem. Pierwsza różnica w życiorysie jest taka, że jeden pan wstąpił do Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w wieku 22 lat, ten nie.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PosełJarosławStawiarski"> Druga, że jeden pan był dobrze zapowiadającym się lekkoatletą, ten nie. A trzecia różnica to jest, istotnie, różnica, która polega na tym, że jeden pan jest profesorem, a drugi jest magistrem. Chcę przypomnieć, że kiedy powoływany był Alan Greenspan, był on tylko doktorem tytularnym, bez pracy doktorskiej, bez dysertacji doktorskiej. Chciałbym państwu uświadomić jedną rzecz, że wolę takiego felczera, panie pośle, jak Alan Greenspan i życzę panu Skrzypkowi, żeby był takim felczerem finansów w Polsce, jakim był właśnie ten wielki człowiek, na którego się powołujemy. </u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PosełJarosławStawiarski">Jedno pytanie do pani poseł sprawozdawcy, jakie poglądy podczas przesłuchania przed komisją na temat wejścia do strefy euro zaprezentował kandydat na prezesa NBP? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#Marszałek">Pan poseł Jakub Szulc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PosełJakubSzulc">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przed chwilą pan poseł Kuchciński, prezentując stanowisko klubu Prawa i Sprawiedliwości w sprawie kandydatury pana Skrzypka na prezesa Narodowego Banku Polskiego raczył stwierdzić, że pozostali dotychczasowi prezesi Narodowego Banku Polskiego przewodzili wcześniej partiami politycznymi, które w tym momencie już nie istnieją. Nie wiem, nie chciałbym być złym prorokiem, natomiast nie wiem, proszę państwa, czy ten sam los nie spotka Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#PosełJakubSzulc"> Otóż dlaczego? Dlatego, że podstawową oceną kandydata faktycznie powinna być ocena merytoryczna i w stosunku do kandydata nie powinno być żadnych zarzutów merytorycznych. Proszę państwa, trzeba odróżnić podstawową rzecz, czym innym jest zdobywanie kwalifikacji, a czym innym całkowita abnegacja merytoryczna. To jest ta jedna rzecz, o której chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#PosełJakubSzulc">Natomiast pytanie do pana ministra. Panie ministrze, odnośnie tych odpowiedzi na pytania merytoryczne, których udzielił pan Skrzypek podczas przesłuchania w Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#PosełJakubSzulc"> Panie marszałku, jeżeli pan pozwoli...</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwie minuty masz!)</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#PosełJakubSzulc">Która z nich podobała się panu najbardziej, którą ocenił pan najlepiej? Czy uchylanie się od odpowiedzi, zasłaniając się dobrem polskiego rynku finansowego i tym, że pan Skrzypek może wpłynąć na polski rynek finansowy? Czy może dukanie, bo to ciężko inaczej nazwać, w odpowiedzi na pytania problemowe podstawowych definicji, które tak naprawdę można znaleźć w każdym podręczniku makroekonomii? Czy też może udzielenie wysokiej komisji 15-minutowego wykładu na temat tego, jakie są sfery biedy i bogactwa w Warszawie, w odpowiedzi na jakże proste pytanie o wskaźnik inwestycyjności budżetu miasta stołecznego Warszawy w czasie, kiedy pan Skrzypek pełnił funkcję wiceprezydenta? Czy też może wskrzeszenie i ponowne obsadzenie nieżyjącego od półtora roku prezesa Duisenberga w roli prezesa Europejskiego Banku Centralnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#Marszałek">Pan poseł Stanisław Stec, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PosełStanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie ministrze, powiedział pan, że wiedza i kompetencja to cechy, które winien posiadać kandydat na prezesa banku centralnego. W związku z tym pytam, czy pan prezydent rozpatrywał inne kandydatury na prezesa NBP, wybitnych fachowców w dziedzinie bankowości, w dziedzinie finansów. Przecież takich kandydatów mamy w uczelniach, w centralach banków, w Radzie Polityki Pieniężnej czy w zarządzie banku. To pytanie zadawałem na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych, ale odpowiedzi nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#PosełStanisławStec">Drugie pytanie. Dlaczego tak późno zgłoszono kandydata na tak ważną funkcję? Na tydzień przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#PosełStanisławStec">Ostatnie pytanie. Czy zna pan sondę na temat kandydata, której wyniki były wczoraj ogłoszone w TVN24?</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#PosełStanisławStec">Przyjąłem to z bardzo dużą troską, bo 5% było za, a 95% przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Szlachta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PosełAndrzejSzlachta">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Podczas ponadtrzygodzinnej debaty na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych z udziałem pana Sławomira Skrzypka, kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego, członkowie komisji reprezentujący wszystkie ugrupowania polityczne skierowali do kandydata dziesiątki pytań. W związku z tym kieruję pytanie do pani poseł sprawozdawcy. Czy poglądy kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego zaprezentowane w trakcie jego prezentacji przed Komisją Finansów Publicznych potwierdzają, że będzie on dbał zarówno o stabilność polskiego pieniądza, jak i o rozwój gospodarczy Polski, zapewniający właściwe miejsce polskiej gospodarce?</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PosełAndrzejSzlachta">Jeszcze mała refleksja na temat stopni i tytułów naukowych. Pan prof. Leszek Balcerowicz zgodził się pracować w rządzie, którego premier nie miał nawet stopnia magistra.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz nie mają matury.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#Marszałek">Pan poseł Andrzej Markowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy wsłuchiwałem się w wypowiedzi przedstawicieli klubów Ligi Polskich Rodzin i Samoobrony, to zamarzyło mi się, aby kiedyś na tej mównicy zamontować mikrofon, który w momencie, kiedy dotrze do niego kłamstwo, po prostu się wyłączy albo się przełączy na jakąś dobrą muzykę.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To nikt by nie słyszał Platformy.)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PosełAndrzejMarkowiak">A teraz pytanie do pana ministra Aleksandra Szczygły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#Marszałek">Zarzuty indywidualne proszę kierować indywidualnie. Proszę reagować jednak na uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PosełAndrzejMarkowiak">Pan kandydat Skrzypek pełnił rozliczne publiczne funkcje: w PZU, w Najwyższej Izbie Kontroli, w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, w PKO BP, był również wiceprezydentem Warszawy. Chciałbym zapytać pana ministra: Którą z tych funkcji objął bez rekomendacji któregoś z panów Kaczyńskich? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#Marszałek">Panie pośle, zwracam uwagę jeszcze raz, że mówił pan o prezydencie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Głos z sali: No i co z tego?)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#Marszałek">Naprawdę proszę również pana klub o zajęcie się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwać obrady i zwołać Konwent Seniorów.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#Marszałek">To, że żyjemy w państwie polskim. Być może dla pana miejsce w Sejmie Rzeczypospolitej jest tylko posadą, ale dla większości z nas to miejsce wiąże się ze ślubowaniem, które złożyliśmy. Naprawdę zwracam uwagę, że nie należy wypowiadać tego rodzaju opinii w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#Marszałek">Proszę teraz panią poseł Grażynę Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Podanie przez Polskę daty przystąpienia do strefy euro to przyjęcie na siebie zobowiązania do uporządkowania finansów publicznych. Pragnę zapytać pana ministra, czy unikanie wyznaczenia tej daty przez Polskę nie wynika z braku strategii w zakresie finansów państwa i polityki gospodarczej zapewniającej trwały wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Chciałabym również zapytać, czy pan minister oczekuje od prezesa Narodowego Banku Polskiego analizy kosztów i korzyści, która pozwoli podjąć merytoryczną decyzję o dacie wejścia Polski do strefy euro, i kiedy taka analiza będzie wykonana.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#PosełGrażynaJolantaCiemniak">Ostatnie pytanie. Czy prawdą jest, że kandydat na prezesa Narodowego Banku Polskiego pan Sławomir Skrzypek popiera projekt ustawy Samoobrony o zmianie ustawy o Narodowym Banku Polskim, projekt, który według opinii ekspertów jest niezgodny z prawem Unii Europejskiej? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-349.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kazimierz Gołojuch, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PosełKazimierzGołojuch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Swoje pytania kieruję do przedstawiciela wnioskodawcy, pana ministra Aleksandra Szczygło. W jakich gremiach krajowych i międzynarodowych, skupiających osoby ze świata finansów, uczestniczył pan Sławomir Skrzypek? W jakich spotkaniach i konferencjach organizowanych przez międzynarodowe instytucje finansowe brał udział? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#Marszałek">Pan poseł Bogusław Sobczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PosełBogusławSobczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z ujawnieniem dodatkowych wpływów do budżetu państwa z tytułu zysku Narodowego Banku Polskiego (prawie 500 mln zł) chciałbym skierować pytanie do pana premiera. Niestety nie ma żadnego przedstawiciela rządu. Niemniej jednak pytanie zadam. Czy środki z tego tytułu zostaną przeznaczone dla nauczycieli, jak postuluje Liga Polskich Rodzin i minister edukacji? Czy zostaną przeznaczone na inny cel? Bardzo zależałoby nam na odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#PosełBogusławSobczak">Drugie pytanie, bezpośrednio dotyczące wyboru prezesa Narodowego Banku Polskiego. Przedstawiciele środowiska politycznego, które rekomendowało pana Skrzypka na kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego, zapewniają, że jego polityka oznacza kres dogmatycznych założeń polityki dotychczas realizowanej przez pana profesora Leszka Balcerowicza. Proszę o odpowiedź: W jakim zakresie ta polityka będzie się różniła od realizowanej dotychczas? Wprawdzie kandydat podczas spotkań unikał oceny działalności Leszka Balcerowicza, niemniej jednak z punktu widzenia oczekiwań, czy to Ligi Polskich Rodzin, czy znacznej części opinii społecznej, ocena taka jest dosyć istotna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#Marszałek">Pan poseł Marek Sawicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PosełMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stawiane tu przez część opozycji zarzuty wobec kandydata, mówiące o politycznym charakterze nominacji czy o braku przygotowania w świetle doświadczeń dwóch wcześniejszych prezesów, zarówno Hanny Gronkiewicz-Waltz, jak i Leszka Balcerowicza, dla mnie jako posła są mniej istotne. Chcę zwrócić uwagę, że pod nadzorem tych dwóch prezesów, pod nadzorem bankowym sektor bankowy w Polsce został przewłaszczony przez obcy kapitał prawie w 80%. W tej sytuacji kierowanie całym sektorem przez nowego nominata prezydenta pana Skrzypka będzie rzeczywiście wymagało ogromnej wirtuozerii. Czy pan Skrzypek okaże się wirtuozem, czy nie, czas pokaże.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#PosełMarekSawicki">Wątpliwości natomiast Ligi Polskich Rodzin, która dzisiaj nie jest jeszcze pewna, czy zagłosuje za tym kandydatem, świadczą o tym, że co do tego pewności w Sejmie nie mamy. Myślę także, że Samoobrona uzgodniła już z nowym kandydatem, iż rezerwa rewaluacyjna będzie wykorzystana na wspieranie polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#PosełMarekSawicki">W związku z tym także pytam pana ministra, czy kandydat rzeczywiście ma pomysł na to, jak zaprząc rezerwy i nadpłynność finansową banku w rozwój polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#PosełMarekSawicki">Jeszcze jedno zdanie, panie marszałku. Minister Szczygło bardzo mocno mówił o dotychczasowych doświadczeniach kandydata. Chcę zapytać, czy w świetle tej charakterystyki informacje, które podają media, o rzekomym doradztwie pana Skrzypka dla prezesa Wieczerzaka są prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#Marszałek">Pan poseł Kazimierz Moskal, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PosełKazimierzMoskal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiciele opozycji jednym chórem mówią, że pan Skrzypek nie ma żadnej wiedzy, nie ma kwalifikacji w zakresie polityki pieniężnej. W związku z powyższym pytam pana ministra, czy pan Skrzypek posiada publikacje w zakresie polityki pieniężnej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#Marszałek">Pani poseł Renata Rochnowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PosełRenataRochnowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi Sawickiemu, że na dzisiejszym posiedzeniu klubu Samoobrony padło to pytanie do kandydata na prezesa Narodowego Banku Polskiego odnośnie do rezerwy rewaluacyjnej i pan Sławomir Skrzypek odpowiedział, że rezerwa ta nie jest tak wysoka w tej chwili, i nie stwierdził, że jest taka potrzeba, żeby już tę rezerwę rozwiązywać. Tak więc tutaj błędna informacja pana posła.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PosełRenataRochnowska">Chciałabym zauważyć, iż bardzo ważne w kierowaniu Narodowym Bankiem Polskim są wiedza i kompetencje, jak powiedział któryś z posłów opozycji, ale tak samo ważne są wiedza i doświadczenie, a tego nie brakuje kandydatowi na prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#PosełRenataRochnowska">I tutaj zapytam pana ministra: Czy kilkuletnia praca w NIK i innych instytucjach nie stanowi jednocześnie, nie jest jednoznaczna z wielką wartością wiedzy praktycznej jak też merytorycznej? Które z dotychczasowych doświadczeń planuje kandydat w największym zakresie wykorzystać na nowym stanowisku? Czy istnieje szansa poprawy oceny działalności Narodowego Banku Polskiego w odbiorze opinii publicznej? Dzisiaj ta opinia jest bardzo złą opinią. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#Marszałek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#Marszałek">Nie ma więcej posłów, którzy zgłosili się do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#Marszałek">Zamykam zatem turę pytań.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#Marszałek">Proszę bardzo, głos zabierze przedstawiciel prezydenta pan minister Aleksander Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym przede wszystkim podziękować za pytania, które zostały skierowane do mnie jako do przedstawiciela wnioskodawcy. Postaram się w miarę swoich umiejętności i możliwości odpowiedzieć na wszystkie pytania, ale proszę też pamiętać o tym, że nie jestem z wykształcenia ekonomistą. Postaram się udzielić odpowiedzi na wszystkie pytania w najlepszej wierze, tak żeby wszyscy posłowie, wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie uzyskali odpowiedź na swoje pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Generalną zasadą, która odnosi się do funkcjonowania Narodowego Banku Polskiego, prezesa Narodowego Banku Polskiego, po pierwsze, jest konstytucja, po drugie, jest ustawa o Narodowym Banku Polskim. Dopóki te dwa akty prawne, które mają najistotniejsze znaczenie dla funkcjonowania tego organu, ale jeśli chodzi o konstytucję, również innych organów Rzeczypospolitej Polskiej, nie zostaną zmienione, dopóty nie można domniemywać, że jakakolwiek zasada związana z funkcjonowaniem Narodowego Banku Polskiego, a przede wszystkim zasada niezależności zostanie przez kogokolwiek podważona. To jest odpowiedź na wszystkie te wątpliwości, które pojawiły się w trakcie wystąpień, ale też w trakcie pytań, które zechcieliście, panie i panowie posłowie, skierować pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Gotowość do współpracy z parlamentem - to również reguluje ustawa o Narodowym Banku Polskim i konstytucja, a przede wszystkim konstytucja, która stworzyła taki system podległości czy braku podległości poszczególnych organów władzy państwowej, że tę współpracę można określać mianem współpracy, w której oba podmioty zachowują daleko posuniętą autonomiczność. Szczególnie w odniesieniu do Narodowego Banku Polskiego ta autonomiczność i niezależność jest wartością, o której każdy prezes Narodowego Banku Polskiego, bez względu na to kim jest, musi pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o wykształcenie, o które - jak zdołałem zanotować - pytano mnie w trakcie zadawania pytań, chciałbym powiedzieć, że dyplom Business Management Uniwersytetu Georgetown jest poświadczonym dyplomem, jest do zweryfikowania w taki sposób, że można zobaczyć ten dyplom. Nie ma żadnych podstaw, żeby tego nie zrobić, jeżeli są takie potrzeby ze strony pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Ile lat studiował?)</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">To są fakty, pani poseł. Jeżeli fakty są tego rodzaju, nie ma powodu, żeby je podważać.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#komentarz">(Poseł Joanna Senyszyn: Ile lat studiował?)</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Pan Sławomir Skrzypek studiował w Stanach Zjednoczonych półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Non stop?)</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Non stop. Był specjalny program, który przewidywał możliwość zdobycia dyplomu MBA i pan Sławomir Skrzypek z tego skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o pytania dotyczące pełnionych przez pana Sławomira Skrzypka funkcji, a zwłaszcza pełnienia funkcji wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy, to chciałbym oświadczyć, że w okresie pełnienia przez niego tej funkcji Warszawa za lata 2003–2005 uzyskała nagrodę za najbardziej proinwestycyjne miasto wojewódzkie w Polsce. Jeżeli powiem, że wartość inwestycji w przeliczeniu na jednego mieszkańca Warszawy w tych latach wynosiła 712 zł i 90 gr, a w Gdańsku - 319 zł w przeliczeniu na jednego mieszkańca, to, Wysoki Sejmie, sami państwo widzicie, jaka była różnica, jeśli chodzi o skalę inwestycji. W ostatnim roku pracy, kiedy zajmował stanowisko wiceprezydenta Warszawy, poziom inwestycji w Warszawie wynosił 1498 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o pytanie czy sugestię, czy też supozycję pana posła Markowiaka, to mogę przeczytać, panie pośle, oświadczenie złożone przez pana Sławomira Skrzypka po to, żeby nie przekłamać żadnego słowa. Pozwolę sobie je przytoczyć: W związku z powtarzającymi się insynuacjami dotyczącymi mojej krótkiej działalności w PZU jako jednego z kilkudziesięciu doradców zarządu informuję, że różne oszczerstwa w tym zakresie były mi już przedstawiane przez dziennikarzy, co w przypadku tygodnika „Polityka” oraz autorki artykułu „Łańcuch szczęścia” skończyło się wygranym przeze mnie procesem zakończonym wyrokiem z 30 maja 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Przejdę do kolejnych pytań, które były zadawane. Jeśli chodzi o termin zgłoszenia kandydatury na prezesa Narodowego Banku Polskiego, to pragnę również oświadczyć, że wszystkie terminy związane z upływem kadencji obecnie piastującego stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego pana prof. Leszka Balcerowicza zostały dochowane. W związku z tym, że kadencja obecnego prezesa upływa 10 stycznia br., czyli dzisiaj, konieczność zgłoszenia kandydatury na prezesa Narodowego Banku Polskiego była ograniczona wyłącznie możliwością przeprowadzenia, po pierwsze, przesłuchania przez Komisję Finansów Publicznych, po drugie, o czym było wiadomo wcześniej, spotkaniem z przedstawicielami poszczególnych klubów parlamentarnych. O ile mi wiadomo, te dwa elementy - związane, po pierwsze, z formalnym wymogiem, po drugie, z nieformalnym wymogiem - zostały spełnione. Niemal we wszystkich klubach parlamentarnych odbyły się spotkania z panem Sławomirem Skrzypkiem, w trakcie których można było zadawać pytania i uzyskiwać odpowiedzi na zadawane pytania.</u>
          <u xml:id="u-361.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące wejścia Polski do strefy euro, to nie chciałbym się tutaj wypowiadać w stopniu, który mógłby zagrażać temu, co się wiąże ze stanowiskiem prezesa Narodowego Banku Polskiego. Ocena tego zdarzenia w opinii osób, które zajmują się na co dzień fachowo tą sprawą, jest związana przede wszystkim z zasadą konwergencji. Jest to zasada, w myśl której Polska powinna spełnić wymagania traktatu z Maastricht, chodzi o te formalne wymagania, ale są też wymagania związane z koniecznością powiązania terminu wejścia Polski do strefy euro z interesem narodowym, to znaczy z tym, aby to wejście wiązało się z jak najmniejszymi kosztami, a także z jak największymi korzyściami zarówno dla obywateli Rzeczypospolitej, jak też dla całej gospodarki polskiej. Zdania wśród ekonomistów na ten temat są dosyć podzielone. Nie mnie to rozstrzygać, bo ekonomistą nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-361.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#Marszałek">Panie i panowie posłowie, jeżeli będzie wniosek o minutową przerwę na powrót z kuluarów, to oczywiście to umożliwię, ale w tej chwili trwają obrady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o doświadczenie zawodowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#Marszałek">Tak więc proszę usiąść. Panie marszałku, pana marszałka też poproszę, żeby usiąść. Naprawdę uczestniczmy wszyscy do końca w obradach.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o doświadczenie zawodowe w finansach i bankowości pana prezesa Sławomira Skrzypka, to przede wszystkim można wymienić praktykę w Kongresie Stanów Zjednoczonych w Waszyngtonie w biurze kongresmana, o czym wspominałem w swoim wystąpieniu. Od grudnia 2005 r. pan prezes Sławomir Skrzypek zasiadał w Zarządzie PKO BP jako wiceprezes, od 29 września 2006 r. pełni obowiązki prezesa Zarządu PKO BP. W swoim zakresie kompetencji ma bankowość korporacyjną...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#Marszałek">Panów ministrów też poproszę, żeby usiąść i nie powiększać gwaru na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">...finansowanie strukturalne, finansowanie handlu, współpracę w zakresie wykorzystywania funduszy europejskich i inwestycje kapitałowe. Był on również przewodniczącym Rady Nadzorczej Banku Pocztowego SA. Zajmując stanowisko wiceprezydenta miasta stołecznego Warszawy, wprowadził nowoczesny system cash pooling, konsolidujący przepływy finansowe na kilku tysiącach rachunków bankowych, co znacznie usprawniło gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o dokonania pana Sławomira Skrzypka jako członka Zarządu PKO BP, mogę wymienić kilka punktów, między innymi: uproszczenie procedur w procesie kredytowania w kierunku zwiększenia elastyczności procesu i wzrostu konkurencyjności banku, przygotowanie nowego modelu bankowości korporacyjnej, którego wdrożenie przyniesie efekty w latach 2007–2008, podjęcie decyzji o intensyfikacji sprzedaży usług faktoringowych i skarbowych, rozwój elektronicznych kanałów sprzedaży produktów i usług bankowych, zwiększenie wykorzystania systemu MultiCash oraz budowa nowoczesnej platformy bankowości internetowej.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Ostatnie pytanie, dotyczące wejścia Polski do strefy euro. Przede wszystkim wydaje się, że odpowiedź w tym zakresie wiąże się z uprawnieniami formalnymi prezesa Narodowego Banku Polskiego, ale też z uprawnieniami formalnymi rządu. Decyzji tej, jak Wysoka Izba wie, nie podejmuje Narodowy Bank Polski, tylko podejmuje ją rząd.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Oprócz rzeczy, o których wspominałem wcześniej, chodzi o wypełnienie kryteriów konwergencji, przede wszystkim z Maastricht. Według opinii ekonomistów może się to zdarzyć w latach 2009–2010, ale to nie jest wystarczający warunek do tego, żeby ocenić, czy wejście do strefy euro jest z punktu widzenia interesów gospodarczych Polski dobre czy niedobre w tym roku. W grę oczywiście wchodzą jeszcze przede wszystkim oceny związane z tym, czy to jest dobre dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej i dla całej gospodarki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Trudno zgodzić się z opinią, którą wygłosił jeden z przedstawicieli klubów parlamentarnych, o poprawności politycznej. Chciałbym zauważyć, że pojęcie poprawności politycznej jest związane przede wszystkim ze środowiskami lewicowo-liberalnymi tworzącymi pewien system wartości, który daleko w tyle zostawia ten system wartości, który był i jest znany większości obywateli Polski czy innych krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Trudno też mówić tu o poprawności politycznej dotyczącej sfery ekonomicznej, dlatego że do tej pory w Polsce było tak, iż właśnie poprawność polityczna pewnej grupy ekonomistów była dominującym elementem funkcjonowania nie tylko systemu finansowego, ale też pewnego poglądu czy konieczności posiadania pewnego poglądu na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W przypadku pana Sławomira Skrzypka nie mamy do czynienia, panie marszałku, z poprawnością polityczną kandydata, tylko mamy do czynienia ze zdrowym rozsądkiem i zapewniam pana marszałka, że zdrowy rozsądek w kierowaniu tak ważną instytucją, jaką jest Narodowy Bank Polski, jest rzeczą bardzo, ale to bardzo potrzebną i konieczną.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Wracając do sprawy związanej z dotychczasowym doświadczeniem i publikacjami pana Sławomira Skrzypka, chciałbym skupić się przede wszystkim na tym, że pan Sławomir Skrzypek od 1997 r. jest osobą, która funkcjonuje w szeroko pojętym systemie bankowym w Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy jest osobą, która zajmuje różne stanowiska w poszczególnych bankach, ma wykształcenie, które pozwala i pozwalało mu wcześniej zajmować te stanowiska w różnych bankach i instytucjach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W przekonaniu prezydenta Rzeczypospolitej to doświadczenie, wykształcenie, umiejętności, wiek dają gwarancję, że pan Sławomir Skrzypek będzie przestrzegał, po pierwsze, Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówiącej o niezależności Narodowego Banku Polskiego, a po drugie, ustawy o Narodowym Banku Polskim, która nakłada na Narodowy Bank Polski odpowiednie obowiązki, ale też pan Sławomir Skrzypek będzie w odróżnieniu od niedalekiej przeszłości kierował się w swoim postępowaniu przede wszystkim zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W tym miejscu chciałbym też...</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: A inne pytania?)</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">W tym miejscu chciałbym na zakończenie swojego wystąpienia przede wszystkim jeszcze raz rekomendować pana Sławomira Skrzypka na stanowisko prezesa Narodowego Banku Polskiego i jednocześnie podziękować dotychczasowemu prezesowi panu prof. Leszkowi Balcerowiczowi za 6 lat pełnienia funkcji,...</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">...bez względu na to, jak oceniamy pełnienie tej funkcji, czy się zgadzamy, czy się nie zgadzamy. 6 lat spędzonych w Narodowym Banku Polskim i wcześniej wiele lat na stanowiskach jest pewnym elementem funkcjonowania i ciągłości każdej instytucji, również takiej jak Narodowy Bank Polski, bo widzę, że pani poseł Skowrońska...</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Ja, pani poseł, potrafię odpowiedzieć tylko tyle. Pytania, które pani poseł zadała, były stawiane panu prezesowi Sławomirowi Skrzypkowi.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Według naszej najlepszej wiedzy, pani poseł, odpowiedzi, które usłyszeliśmy, były odpowiedziami dobrymi.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Skowrońska: Nie odpowiedział.)</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#SzefKancelariiPrezydentaRPAleksanderSzczygło">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#Marszałek">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu panią poseł Aleksandrę Natalli-Świat, sprawozdawcę komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście dokładnie odpowiedzieć w tej chwili na wszystkie wyrażone przez pana Sławomira Skrzypka opinie, poglądy i odpowiedzi na pytania zadane w czasie obrad Komisji Finansów Publicznych jest niezwykle trudno, ponieważ, tak jak już mówiłam w trakcie sprawozdania, debata trwała ponad 3 godziny. W momencie sporządzania sprawozdania nawet nie udało mi się uzyskać stenogramu, bo jeszcze nie był sporządzony, po prostu nie zdążono go jeszcze przygotować, i naprawdę niezwykle trudno jest w tej chwili przytaczać szczegółowe wypowiedzi, zwłaszcza że często są to rzeczy bardzo specjalistyczne i przekręcanie słów mogłoby być naprawdę niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Myślę, że na niektóre z pytań, które mi zadano, odpowiedział już pan minister Szczygło, kiedy mówił o niezależności. Ja tylko przypomnę, że pan Sławomir Skrzypek wskazał to jako jeden z podstawowych filarów swoich przyszłych zadań. Kiedy był pytany o wolę współpracy z Sejmem, zadeklarował pełną gotowość do spotkań z Komisją Finansów Publicznych, jeżeli tylko takie zaproszenie zostanie do niego skierowane.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Odpowiedź w sprawie strefy euro można by oczywiście rozbudowywać, ale sądząc już nawet po hałasie na sali, myślę, że państwo nieszczególnie jesteście zainteresowani tymi odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Padło też ze strony, jeżeli dobrze sobie przypominam, pana przewodniczącego Chlebowskiego stwierdzenie, że nie było nic na temat kwalifikacji. W samym przedstawieniu kandydatury przez pana ministra Szczygłę na temat kwalifikacji i doświadczeń było spisanych według stenogramu ok. 4 czy 5 stron, tyle zajął ten temat.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#PosełAleksandraNatalliŚwiat">Chciałabym może na zakończenie powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Część posłów - pojawiało się to też zresztą w trakcie obrad Komisji Finansów Publicznych - twierdziła, że opinie czy poglądy wyrażane przez pana Sławomira Skrzypka są za mało wyraziste. O ile pamiętam, pan Sławomir Skrzypek mówił o tym, że jego zdaniem rola Narodowego Banku Polskiego - na pewno nieprecyzyjnie w tej chwili to formułuję - rola prezesa Narodowego Banku Polskiego nie polega na forsowaniu swoich własnych poglądów, ale na szukaniu konsensusu i znajdowaniu rozwiązań najlepszych, najwłaściwszych dla zapewnienia stabilności wartości polskiego pieniądza i stabilnego rozwoju gospodarczego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#Marszałek">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#Marszałek">Pan poseł Masin - w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PosełArnoldMasin">Panie marszałku, w imieniu klubu Liga Polskich Rodzin proszę o piętnaście minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, prawa posłów i klubów parlamentarnych są ustalone przez obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#Marszałek">Zarządzam przerwę do godziny 21.25.</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 13 do godz. 21 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#Marszałek">Proszę panie i panów posłów o zajmowanie miejsc, będziemy przystępowali do głosowania konkludującego debatę.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#Marszałek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#Marszałek">Kontynuujemy rozpatrywanie 7. punktu porządku dziennego: powołanie Prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#Marszałek">Przechodzimy już do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#Marszałek">Przypominam, że zgodnie z art. 31 ust. 1 regulaminu Sejmu Sejm powołuje Prezesa Narodowego Banku Polskiego bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#Marszałek">Kto z pań i panów posłów jest za powołaniem pana Sławomira Stanisława Skrzypka na stanowisko Prezesa Narodowego Banku Polskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#Marszałek">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#komentarz">(Burzliwe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Kolesie! Układ!)</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#Marszałek">Głosowało 442 posłów. Większość bezwzględna wynosiła 222 głosy. Za oddano 239 głosów, przeciw - 202 głosów. Jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-373.13" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm bezwzględną większością głosów powołał pana Sławomira Stanisława Skrzypka na stanowisko Prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-373.14" who="#Marszałek">Pan Sławomir Stanisław Skrzypek obejmie obowiązki Prezesa Narodowego Banku Polskiego po złożeniu wobec Sejmu przysięgi, co nastąpi w dniu jutrzejszym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-373.15" who="#Marszałek">Gratulujemy panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-373.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-373.17" who="#Marszałek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-373.18" who="#Marszałek">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-373.19" who="#Marszałek">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-373.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-373.21" who="#Marszałek">Proszę część Wysokiej Izby albo o opuszczenie sali obrad, albo o porządek.</u>
          <u xml:id="u-373.22" who="#Marszałek">Przepraszam bardzo, głos ma pan poseł Wiesław Woda z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PosełWiesławWoda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypadł mi obowiązek, a nie zaszczyt, w imieniu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do pilnego, tym razem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PosełWiesławWoda">Gdy w ubiegłym roku grupa posłów koalicji wniosła projekt zmiany ustawy o służbie cywilnej i utworzeniu zasobu kadrowego, rząd posłużył się formułą projektów poselskich, by ułatwić sobie zadanie. Zwracałem uwagę na negatywne opinie Rady Służby Cywilnej, ekspertów i innych środowisk. Nie na wiele to się zdało. Koalicja rządowa uważa, że racje ma ten, kto ma większość. Sejm uchwalił ustawę w trybie ekspresowym.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Janusz Dobrosz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Serdecznie proszę o przerwanie rozmów. Proszę dać posłowi Wiesławowi Wodzie możliwość wygłoszenia wystąpienia. Proszę bardzo, naprawdę można przenieść dyskusję do kuluarów, poza salę sejmową.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PosełWiesławWoda">Sejm w trybie ekspresowym uchwalił ustawę i kolejny raz potwierdziła się życiowa maksyma: co nagle, to po diable. Przyszedł czas wypłaty trzynastki i okazało się, że nie ma do tego podstaw prawnych. Myśleliśmy w klubie, że koalicja w ramach programu tworzenia taniego państwa zrezygnowała, podobnie jak Sejm, z dodatkowego wynagrodzenia. Nic bardziej błędnego. Rząd, by nie rozczarować własnych oficerów kadry urzędniczej już 20 grudnia ubiegłego roku złożył pilny projekt zmiany ustawy. Pośpiech i tym razem okazał się zgubny, bowiem zmieniając poprawką 2. art. 18, zapomniano o tym, że do państwowego zasobu kadrowego ustawą z 24 sierpnia zaliczono wojewódzkich lekarzy weterynarii i ich zastępców. Mieli szczęście wojewódzcy inspektorzy ochrony roślin, że pomimo mojego wniosku, do zasobu ich nie zaliczono.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PosełWiesławWoda">Ponieważ posłowie klubu PSL doceniają rolę wojewódzkich lekarzy weterynarii, zgłaszam poprawkę, by oni również dostali trzynastkę. Dziwię się, że poseł, przedstawiciel klubu Samoobrony, zaproponował przyjęcie ustawy bez poprawki. Widocznie nie dostrzega ona roli wojewódzkich lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PosełWiesławWoda">Panie marszałku, za moment przekażę tekst poprawki.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#PosełWiesławWoda">Od razu zgłaszam uwagę do uzasadnienia projektu ustawy, w którym napisano, że dokonywane zmiany nie będą wywoływać skutków dla budżetu państwa. Oczywiście będą wywoływały, bo wypłacenie trzynastki odbędzie się z budżetu państwa. O tym jednak lepiej nie mówić, bo przecież nasze państwo co miesiąc jest tańsze. Projekt ustawy przewiduje przedłużenie okresu stosowania przepisów dotychczasowych, dotyczących ustalania wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, do czasu wejścia w życie przepisów wykonawczych, których nie zdążono wydać. Pozwoli to na zakończenie prac zmierzających do dookreślenia kwoty bazowej służącej do ustalenia wynagrodzenia osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe. Rząd nie zapomniał więc również o swoich generałach w administracji.</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#PosełWiesławWoda">To nie koniec powodów do pastwienia się nad pilnym, rządowym projektem ustawy. Otóż art. 1 pkt 2 wszedł w życie z mocą od dnia 27 października 2006 r. Mówi się, że prawo nie działa wstecz. Ten przykład pokazuje, że działa.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#PosełWiesławWoda">Wreszcie szczególną uwagę zwracałem na to, kto opiniował przedłożony projekt. Otóż nikt go nie opiniował, gdyż rada służby publicznej nie została powołana.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#PosełWiesławWoda">W imieniu klubu PSL proszę o skierowanie projektu do dalszych prac, bowiem trudno zostawić tak ludzi, którzy nagle z powodu błędnych decyzji utracili prawo do trzynastego wynagrodzenia miesięcznego.</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#PosełWiesławWoda">Panie marszałku, proszę o przyjęcie stosownej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu panią Halinę Molkę w imieniu koła Ruchu Ludowo-Narodowego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PosełHalinaMolka">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym zaprezentować stanowisko Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy w sprawie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych o pilnym, rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PosełHalinaMolka">Konieczność zmian w obowiązującej ustawie wynika z wątpliwości interpretacyjnych, jakie pojawiły się w sprawie wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe. Proponowana nowela doprowadzi do usunięcia zastrzeżeń interpretacyjnych poprzez umieszczenie w ustawie regulacji dotyczących zasad wynagrodzenia osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, ponieważ ich pobory są określone w odrębnych przepisach, w tym w ustawie z dnia 23 grudnia 1999 r. o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PosełHalinaMolka">W projekcie proponuje się również przedłużenie okresu stosowania przepisów dotychczasowych dotyczących ustalania wynagrodzeń osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe. Przedłużenie terminu ich stosowania będzie obowiązywać do 31 grudnia 2007 r. Dzięki temu stworzy się możliwość zakończenia prac nad określeniem kwoty bazowej służącej do ustalania wynagrodzeń tych urzędników.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PosełHalinaMolka">Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy pragnie zauważyć, że na proponowanych w projekcie noweli zmianach na pewno zyskają kierownicy państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub ministrom i ich zastępcom lub przez nich nadzorowanych. Ponieważ projekt ustawy między innymi niweluje zastrzeżenia interpretacyjne dotyczące zasad wynagradzania osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy przychyli się do stanowiska Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Informuję Wysoką Izbę, że lista posłów zapisanych do głosu w dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Wolę zadania pytań zgłosiła czwórka posłów. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe zgłoszenia? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zamykam listę zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Ustalam tradycyjnie 1 minutę na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Artura Górskiego z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PosełArturGórski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Do Sejmu trafił pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Oczywiście opozycja podniosła larum i rozdziera szaty nad funkcjonującymi od trzech miesięcy rozwiązaniami prawnymi. Sugerowałbym jednak posłom z PO, SLD i PSL więcej umiaru, gdyż zaproponowana przez rząd nowelizacja dotyczy nie zasad funkcjonowania państwowego zasobu kadrowego, lecz problemów o charakterze technicznym, kwestii wynagradzania osób należących do PZK. Pamiętajmy, że problem wyniknął nie z powodu tempa prac w komisji, która faktycznie bardzo sprawnie pracowała, ale po części z powodu nieskorelowania zapisów ustawy budżetowej z ustawą o PZK.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PosełArturGórski">Mam pytanie do pana ministra, aby usunąć wątpliwości dotyczące funkcjonowania ustawy o państwowym zasobie kadrowym. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy ta ustawa dobrze funkcjonuje. Czy poprawiła się jakość pracy administracji i czy dzięki niej podziękowano już za współpracę tym wyższym urzędnikom, którzy byli nieudacznikami lub którzy świadomie paraliżowali pracę administracji rządu premiera Jarosława Kaczyńskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Beatę Sawicką z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W związku z nowelizacją pojawiają się pytania. Chciałabym zapytać, kiedy zostaną zakończone prace nad ustawą o zmianie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw, mające na celu ustalenie kwoty bazowej dla osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Jakiej liczby stanowisk dotyczy projektowana zmiana?</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PosełBeataDorotaSawicka">Kolejne pytanie dotyczy skutków, jakie może mieć projektowana nowelizacja dla sektora finansów publicznych, albowiem w uzasadnieniu jest napisane, iż projektowane regulacje nie spowodują dodatkowych skutków dla budżetu państwa. Jednakże takie zmiany nie są wykluczone przez projektodawcę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo pani poseł. Dziękuję również za dyscyplinę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo panią poseł Teresę Piotrowską z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PosełTeresaPiotrowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Omawiany projekt nowelizacji ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych jest efektem psucia państwa i szybkiej, przygotowywanej na kolanie, likwidacji służby cywilnej. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości, a także koalicjanci: Liga Polskich Rodzin i Samoobrona, w kontekście zasady taniego państwa, solidarnego państwa, swojego sztandaru wyborczego, nie rozważał rezygnacji z pobierania przez wysokich urzędników tzw. trzynastej pensji. Pensje ministrów, wiceministrów, prezesów urzędów centralnych są wysokie, na przykład kilkakrotnie wyższe od pensji policjantów czy strażaków. Urzędnicy tzw. erki otrzymują również co kwartał niemałe nagrody od premiera, nie zawsze adekwatne do efektów pracy.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PosełTeresaPiotrowska">Czy jesteście państwo przekonani, że w ramach taniego państwa wysokim urzędnikom, waszym koleżankom i kolegom, są niezbędne trzynastki? W poprzedniej kadencji wspólnie podjęliśmy decyzję o rezygnacji z trzynastej pensji przez parlamentarzystów. Czy nie byłoby dobrze posunąć się krok dalej? Może wówczas można byłoby wykorzystać przeznaczone na ten cel środki na podwyższenie płac strażaków i policjantów, o których dużo mówiliśmy w poprzednim punkcie dzisiejszym obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Bolesława Piechę z Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Panie pośle, serdecznie zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PosełBolesławPiecha">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Chciałbym krótko powiedzieć przy okazji tego pytania, które uważamy za zasadne, że według nas wkradła się jednak pewna nieprawidłowość do tej ustawy. Nie uważamy, żeby zastępcy prezesów, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, mieli być wynagradzani trzynastą pensją w myśl zasady taniego państwa i w związku z tym chcemy, żeby te osoby również dołączyły do katalogu negatywnego. Na ręce pana marszałka w imieniu 16 posłów zgłaszam poprawkę w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Na tym została wyczerpana lista posłów zadających pytania.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana ministra Mariusza Błaszczaka.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się odnieść do pytań zadanych przez państwa i do stanowisk, które zostały przedstawione w imieniu klubów parlamentarnych. Może najpierw pokrótce powiem o przyczynie tej nowelizacji. Ta nowelizacja ma na celu usunięcie luki prawnej dotyczącej sposobu kształtowania wynagrodzeń osób zatrudnionych na stanowiskach objętych państwowym zasobem kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Zmiana 1. wiąże się z tym, że w uchwalonej ustawie o państwowym zasobie kadrowym wynagrodzenie osób zajmujących takie stanowiska składa się jedynie z trzech elementów: wynagrodzenia zasadniczego, dodatku funkcyjnego i dodatku za wieloletnią pracę. W obowiązującym stanie prawnym zasady wynagradzania na niektórych stanowiskach wchodzących w skład państwowego zasobu kadrowego uregulowane są przepisami wydanymi na podstawie ustaw tworzących dane jednostki organizacyjne. W związku z tym istnieją kłopoty interpretacyjne. Istnienie w obowiązującym stanie prawnym dwóch równoległych regulacji dotyczących zasad wynagradzania powoduje wątpliwości interpretacyjne. Z tego względu w omawianym projekcie zaproponowano wprowadzenie do ustawy o państwowym zasobie kadrowym wyraźnego przepisu dającego pierwszeństwo przepisom odrębnym nad przepisami ustawy o PZK i wydanego na jej podstawie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Zmiana 2., która wprowadza najwięcej emocji, dotyczy trzynastek. Tu odniosę się do pytania pani poseł Piotrowskiej. To nieprawda, że ministrowie otrzymują trzynastkę. Już od 2003 r. szefowie urzędów centralnych nie pobierają trzynastej pensji. Pani poseł mówi o wysokich wynagrodzeniach ministrów. One są porównywalne z uposażeniami parlamentarzystów. Nie ma tutaj dużej dysproporcji. Oczywiście można je obniżyć, wszystko jest w ręku państwa. Jeżeli Wysoka Izba uzna, że są one zbyt wysokie, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-388.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo są.)</u>
          <u xml:id="u-388.5" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">W samorządzie wynagrodzenia rzeczywiście są wyższe. W zasadzie praca w Radzie Ministrów jest niewątpliwym zaszczytem, a więc może też być wykonywana i bez wynagrodzenia. Sprowadzam sprawę do absurdu, ale uważam, że taka argumentacja jest argumentacją absurdalną.</u>
          <u xml:id="u-388.6" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jeżeli chodzi o tego typu stanowiska, to, tak jak podkreśliłem, ministrowie nie pobierają trzynastej pensji, szefowie urzędów centralnych trzynastej pensji nie pobierają. Chodzi o stanowiska kierowników niewielkich jednostek organizacyjnych. Na przykład prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych pobiera trzynastą pensję. W budżecie tej instytucji na rok 2007 została przewidziana taka pensja, a więc ta zmiana nie przyniesie dodatkowych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-388.7" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Jeśli chodzi o zmianę 3., proszę państwa, wynagrodzenia osób zajmujących wysokie stanowiska państwowe, które nie są kierowniczymi stanowiskami państwowymi, ustala się na podstawie kwoty bazowej, której wysokość określana jest według zasad określonych w ustawie budżetowej oraz w ustawie o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Jest to ustawa z dnia 23 grudnia 1999 r. W tej ustawie nie ma kwoty bazowej dla państwowego zasobu kadrowego, w związku z tym przygotowywana jest nowelizacja tej ustawy. Ona jest na etapie uzgodnień międzyresortowych. To jest odpowiedź dla pani poseł Sawickiej. W propozycji jest mowa o takiej samej wysokości, jak w przypadku służby cywilnej, więc nie powinno to przynieść dodatkowych skutków finansowych. Chodzi tylko o uporządkowanie, o stworzenie klarownego systemu kształtowania wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-388.8" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Również w uchwalonym i przyjętym przez Wysoką Izbę budżecie na 2007 r. nie ma wpisanej kwoty bazowej dla państwowego zasobu kadrowego. Pozostawały nam więc dwie drogi: albo nowelizacja ustawy budżetowej, która wydaje się w tym momencie już bardzo skomplikowana, albo właśnie przedłużenie obowiązywania aktualnych przepisów do końca obecnego roku i prowadzenie pracy nad zmianą ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, i w budżecie na 2008 r. - zaplanowanie kwoty bazowej dla państwowego zasobu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-388.9" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Pytanie pana posła Górskiego. Zmiany rzeczywiście następują, jest to racjonalne, nie ma jakiegoś większego tempa działań. Na przykład odszedł ze stanowiska prezes Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, wobec którego Najwyższa Izba Kontroli postawiła w wystąpieniu pokontrolnym zarzuty dotyczące jego kwalifikacji w kontekście konkursu przeprowadzonego onegdaj na to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-388.10" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">Pytanie pana posła Piechy to w zasadzie wniosek, który został przedłożony Wysokiej Izbie, został przedłożony komisji.</u>
          <u xml:id="u-388.11" who="#SzefKancelariiPrezesaRadyMinistrówMariuszBłaszczak">To z mojej strony tyle. Jeszcze raz podkreślam, że ta zmiana nie przyniesie dodatkowych skutków finansowych. Wypełnia lukę prawną i ma charakter porządkujący. I proszę nie skupiać się na trzynastej pensji, bo jeszcze raz zapewniam, że przepisy zmienione w 2003 r., jeżeli dobrze pamiętam, nadal obowiązują, i rząd nie planuje powrotu do trzynastej pensji dla członków Rady Ministrów czy też szefów urzędów państwowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1236 i 1267).</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Kasprzaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie tejże komisji o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw, zawartym w druku nr 1236.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Projekt ten trafił do Sejmu w dniu 15 grudnia 2006 r. Tuż przed północą odbyło się pierwsze czytanie i projekt został skierowany do podkomisji. Podkomisja zebrała się w dniu 3 stycznia tego roku. Przedłożone sprawozdanie podkomisji zostało rozpatrzone przez Komisję Polityki Społecznej w dniu 8 stycznia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Projektowana ustawa proponuje wprowadzenie zmian do funkcjonujących ustaw: ustawy z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy z dnia 26 stycznia 1982 r. Karta nauczyciela, ustawy z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o przyjęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-390.4" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Zasadnicze cele ustawy - bo jest ich kilka - to umożliwienie zwrotu do ZUS nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych składek, wydłużenie obowiązywania ustawy o przyjęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, umożliwienie realizacji przepisów ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy Karta nauczyciela, uprawniających do przejścia na wcześniejszą emeryturę wobec członków otwartych funduszy emerytalnych, którzy mogliby nabyć prawa emerytalne, gdyby nie wcześniejsze członkostwo w OFE.</u>
          <u xml:id="u-390.5" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Analiza obowiązujących przepisów art. 100a ust. 1a i 1b ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wykazała, że istnieje wysokie ryzyko niemożności prawidłowego zastosowania tych przepisów. W praktyce przemawia za tym fakt, że do tej pory nie udało się uruchomić systemu zwrotu nienależnych składek przekazanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do otwartych funduszy emerytalnych. Ponadto dotychczasowe brzmienie wspomnianego artykułu ustawy nie służyło ochronie interesów członków OFE, rodziło niejasności w jego interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-390.6" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Niniejsza nowelizacja ma stworzyć właściwe podstawy prawne do zwrotu nienależnej składki. Proponowana zmiana ust. 1a i 1b w art. 100a polega na jednoznacznym określeniu, że umorzeniu w celu zwrotu podlega taka sama ilość jednostek rozrachunkowych, jaka pojawiła się na rachunku otwartych funduszy emerytalnych wskutek przeliczenia nienależnie pobranej składki. Projekt uchyla ust. 2, co wynika z doprecyzowania dotychczas zawartych w nim kwestii w ust. 1a, ust. 3 i dodanym ust. 3a. Zmiana ust. 3 została wprowadzona w związku z dodaniem ust. 3a stanowiącego, że w przypadku dokonania wypłaty transferowej opłata, o której mowa w art. 134 ustawy, ma być zwracana przez otwarty fundusz emerytalny, do którego nienależna składka została wpłacona przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-390.7" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Mając na względzie kompleksowe uregulowanie finansowych i technicznych kwestii zwrotu nienależnie przekazanych składek, projekt wprowadza zmiany art. 24 ustawy o ubezpieczeniach społecznych z 1998 r. Zmiana brzmienia art. ust. 8 tego artykułu polega na uzupełnieniu dotychczasowej treści, że nienależnie opłacona składka odprowadzona do otwartego funduszu emerytalnego podlega zwrotowi na rzecz ubezpieczonego w wysokości nominalnej wartości składki. Ponadto projekt przewiduje dodanie ust. 8e określającego, że jeżeli nominalna wartość składki będzie wyższa od kwoty nienależnie otrzymanej składki, którą otwarty fundusz emerytalny zobowiązany jest zwrócić do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na podstawie przepisów o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, różnica ta zostanie sfinansowana z funduszu emerytalnego wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Jeżeli zaś będzie to kwota niższa od kwoty nienależne otrzymanej składki, którą otwarty fundusz emerytalny zobowiązany jest zwrócić do zakładu na podstawie wcześniej wspomnianych przepisów o organizacji funduszy emerytalnych, różnica stanowić będzie przychody funduszu emerytalnego wyodrębnionego w ramach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-390.8" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Należy wskazać, że zgodnie z art. 24 ust. 6a ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych nienależnie opłacone składki podlegają zaliczeniu przez ZUS z urzędu na poczet zaległych lub bieżących, a w razie ich braku - na poczet przyszłych składek, chyba że płatnik składek złoży wniosek o zwrot składek. Przepis ten na bieżąco realizowany jest przez ZUS i w związku z tym ZUS jest rozliczony w tym zakresie z płatnikami składek, przy jednoczesnym braku takiego rozliczenia z OFE.</u>
          <u xml:id="u-390.9" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Wysoka Izbo! Projekt wprowadza zmianę art. 1 pkt 6 ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Zmiana ma na celu zapewnienie wewnętrznej spójności tego aktu prawnego przez poprawienie nieprecyzyjnej definicji ustawowej zobowiązań z tytułu składek. Skutkowało to niewłaściwym określeniem czasu trwania obowiązku informacyjnego ciążącego na ZUS w tym zakresie, chodzi o wprowadzenie rozwiązania umożliwiającego nadrobienie opóźnień w weryfikacji dokumentów. Zgodnie bowiem z dotychczasowym brzmieniem tego przepisu zobowiązania z tytułu składek zostały zdefiniowane jako zobowiązania z tytułu składek opłaconych przez ich płatników do dnia 31 grudnia 2002 r. za okres od 1 kwietnia 1999 r. i nieprzekazania w terminie przez ZUS do otwartych funduszy emerytalnych, zaewidencjonowanych na kontach ubezpieczonych do dnia 25 grudnia 2006 r., oraz zobowiązania z tytułu odsetek należnych od tych składek z tytułu nieprzekazanych składek do funduszy w terminie. Zgodnie z określoną procedurą ZUS przekazuje ministrowi właściwemu do spraw zabezpieczenia społecznego co miesiąc informację o tych zaewidencjonowanych składkach, do 25 dnia poprzedniego miesiąca kalendarzowego. Wynika stąd wniosek, że w styczniu 2007 r. ZUS przekaże informację o swoich zobowiązaniach z tytułu składek zaewidencjonowanych na kontach ubezpieczonych do dnia 25 grudnia ubiegłego roku. Jest to data graniczna, określona w ustawie. Jednocześnie, zgodnie z art. 8 wyżej wymienionej ustawy, art. 1–6 stosuje się do dnia 31 grudnia 2007 r. Mając powyższe na względzie, w ustawie proponuje się określenie, że przez zobowiązania z tytułu składek należy rozumieć zobowiązania z tytułu składek opłaconych przez ich płatników do dnia 31 grudnia 2002 r. za okres od 1 kwietnia 1999 r., nieprzekazanych w terminie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do funduszy i zaewidencjonowanych do 25 listopada 2008 r. Dalsza część tego przepisu nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-390.10" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Zgodnie z informacją przekazaną przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, po 2007 r. kwota składek do spłacenia nie będzie już znacząca, w przeciwieństwie do odsetek od tych kwot, które mogą być poważnym obciążeniem dla finansów ZUS. Dlatego też ZUS przedłożył propozycję, aby odpowiednie przepisy ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu składek nieodprowadzonych w terminie obowiązywały do końca 2009 r. i dotyczyły zobowiązań z tytułu zaległych składek z lat 1999–2002. Ponadto ZUS swą propozycję szeroko uzasadnił, co zostało ze zrozumieniem przyjęte przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-390.11" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Kolejną bardzo ważną grupą zmian są propozycje art. 1 pkt 5 oraz art. 2 i 4 projektu, zmiany przepisów mające na celu umożliwienie uzyskania wcześniejszej emerytury osobom urodzonym po 1948 r., które w 1999 r. zdecydowały się dobrowolnie przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego, nie wiedząc, że nastąpi zmiana przepisów i prawo do wcześniejszej emerytury będą mieć także osoby, które wymagane warunki spełnią w 2007 r. Inaczej mówiąc, o rok wydłużono możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę, natomiast to przejście na wcześniejszą emeryturę eliminowane jest przez członkostwo w otwartych funduszach emerytalnych i osoby te nie mogą przechodzić na wcześniejszą emeryturę. Wynika to, jak wcześniej mówiłem, z ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy Karta nauczyciela. Zgodnie z informacją, którą uzyskała komisja, nie da się precyzyjnie określić, ile będzie takich osób, ale prawdopodobnie w bieżącym roku nie będzie to więcej niż 28 tys. Jest to jedna z zasadniczych spraw, która powodowała pilność również tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-390.12" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Jak mówiłem wcześniej, ustawa dotyczy zmian w kilku ustawach. Ma wprowadzić jasną i czytelną korelację tych ustaw, jasność w interpretacji, przejrzystość, a przede wszystkim ma umożliwić przechodzenie jeszcze w bieżącym roku na wcześniejszą emeryturę osób, które znalazły się w funduszach emerytalnych. Skracając, chcę powiedzieć, że jeżeli osoba, która spełnia warunki, zadeklaruje wycofanie się z otwartego funduszu emerytalnego, środki z otwartego funduszu emerytalnego będą przekazywane do budżetu państwa, zasilą budżet, natomiast osoba ta uzyska jednolitą, pełną emeryturę z ZUS na dotychczasowych warunkach. Jest inaczej niż przy zwrocie zobowiązań nadpłaconych, gdyż tam pieniądze zwracane są do ZUS, a w tym wypadku te środki odprowadzane są do budżetu państwa. Jest to logiczne i uzasadnione, dlatego że budżet państwa z kolei do dzisiejszych emerytur znacząco dopłaca, dofinansowuje je, więc w tej wpłaconej wysokości będzie to zwracane.</u>
          <u xml:id="u-390.13" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt był w bardzo ekspresowym tempie, zgodnie z zaleceniem dotyczącym pilności, opracowany przez komisję, podkomisję i komisję. Jest on zgodny z prawem Unii Europejskiej. Termin wejścia w życie określono na 14 dni od dnia ogłoszenia. Chcę powiedzieć, że w komisji został przyjęty jednogłośnie, jednomyślnie. Poszczególne zapisy po wyjaśnieniu nie budziły większych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-390.14" who="#PosełSprawozdawcaMieczysławKasprzak">Dlatego też przedstawiając to sprawozdanie, chcę prosić w imieniu komisji Wysoką Izbę o jego przyjęcie, gdyż przede wszystkim umożliwi to rozwiązanie, wyjaśnienie wielu problemów. Bo zaczęły się pojawiać niepokoje, czy nauczyciele będą przechodzić na wcześniejszą emeryturę; w mediach dość często pojawiała się taka dyskusja. Ten projekt ma to umożliwić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PosełTadeuszCymański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak, słyszę z sali głosy, że chce się spać, pora jest późna. W każdym razie myślę, że pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie, perfekcyjnie, wykorzystując nawet chyba czas na debatę - może nie jest aż tak źle - przedstawił ze szczegółami tę ustawę. Ustawa, jak pan poseł już powiedział, jednogłośnie, jednomyślnie, bez sporów, w pełnym konsensusie została przyjęta i zarekomendowana Wysokiej Izbie do przyjęcia. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, który reprezentuję, też takie stanowisko wyraża.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PosełTadeuszCymański">Ustawa ta ma kilka ważnych aspektów. Zostały one szczegółowo omówione przez pana posła, który jak zwykle profesjonalnie swoje zadanie wykonał. Nie wiem, czy jest dobrą manierą powtarzanie całych fragmentów tej ustawy. Z tych kilku ważnych kwestii jako przedstawiciel klubu podkreśliłbym przede wszystkim aspekt związany z uzupełnieniem pewnego braku, pewnej luki legislacyjnej dotyczącej możliwości rozliczania nienależnych składek, które zostały odprowadzone do otwartych funduszy emerytalnych. W przypadku Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest prowadzona pewna praktyka, mianowicie taka, że nienależnie opłacone składki podlegają zaliczeniu na poczet zaległych lub bieżących składek, a jeżeli ich nie ma, to na poczet przyszłych składek, chyba że płatnik zażyczy sobie innego rozwiązania i zwrotu. Nie było natomiast mechanizmu, jeżeli chodzi o taką sytuację w stosunku do składek odprowadzonych do otwartych funduszy. Ta ustawa reguluje to i naprawia.</u>
          <u xml:id="u-392.2" who="#PosełTadeuszCymański">Jeśli chodzi o osoby, które w dobrej wierze wstąpiły do otwartych funduszy emerytalnych, trudno jest w życiu planować, a prorokować, co będzie, to już w ogóle jest zagadnienie dla wybrańców, a więc nie ma się co dziwić, że wiele osób nie było w stanie przewidzieć, co się wydarzy w przyszłości, w sytuacji, kiedy będą miały szansę skorzystać z wcześniejszej emerytury. Ale od tego jest właśnie parlament, dobra władza, która jest w stanie uznać, że coś nie było doskonałe, coś trzeba uzupełnić, naprawić, a tam, gdzie jest krzywda, trzeba też wyjść do ludzi z konkretnymi projektami.</u>
          <u xml:id="u-392.3" who="#PosełTadeuszCymański">Jeśli chodzi o tę ustawę, żeby też jej tutaj nie przeceniać, ale jest to ustawa ważna, dobra, praktyczna, zasługuje na poparcie. Dlatego reasumując, chciałbym zarekomendować w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość poparcie tej ustawy i zachęcić pozostałe kluby do zajęcia podobnego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-392.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Oklaski iście sportowe, panie pośle, nawet jak za złoty medal.</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Wycisło z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-393.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw (przedłożenie - druk nr 1236 i sprawozdanie - druk nr 1267).</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#PosełEugeniuszWycisło">Zasadniczym celem tego przedłożenia jest konieczność uregulowania sytuacji osób, które mogłyby skorzystać do końca 2007 r. z prawa do wcześniejszej emerytury, ale jedyną przeszkodą jest ich członkostwo w otwartych funduszach emerytalnych. Ponadto projekt zawiera zapisy umożliwiające zwrot do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nienależnie pobranych do otwartych funduszy emerytalnych składek oraz przedłuża czas obowiązywania ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do OFE, co zapewni potrzebne dla funduszu i dla ZUS środki na spłatę zobowiązań ZUS z tytułu tychże nieprzekazanych składek w latach 1999–2002.</u>
          <u xml:id="u-394.2" who="#PosełEugeniuszWycisło">Sejm w lipcu 2005 r. zdecydował, że niektóre kobiety, kolejarze, twórcy, artyści, nauczyciele i inni zatrudnieni w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze mogą przechodzić na wcześniejsze emerytury o rok dłużej, czyli do końca 2007 r. Stale kłania się w tej sferze, przy omawianiu tych spraw, brak ustawy o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-394.3" who="#PosełEugeniuszWycisło">Z regulacji ustawy, które omawiamy, skorzystają głównie nauczyciele mający uprawnienia wynikające z Karty nauczyciela, jeśli mają 30-letni staż, w tym 20 lat tzw. stażu przy tablicy, z kredą, czyli w zawodzie, pod warunkiem rozwiązania w 2007 r. stosunku pracy. Te nowe, bardziej korzystne zasady obejmują także górników. Jednakże obecne przepisy stanowią, że uczestnictwo w otwartych funduszach emerytalnych przekreśla możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę. W omawianym projekcie proponuje się zniesienie tego warunku w stosunku do osób urodzonych po 1948 r., które w 1999 r. zdecydowały się dobrowolnie przystąpić do otwartych funduszy emerytalnych. Nie mogły bowiem one przewidywać, że nastąpi zmiana przepisów umożliwiających i zapewniających tym rocznikom prawo do wcześniejszej emerytury. Projekt przewiduje, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustali dla tych osób prawo do wcześniejszej emerytury, jeśli złożą za jego pośrednictwem wniosek o przekazanie do budżetu państwa środków zgromadzonych na swoim rachunku w otwartych funduszach emerytalnych. Po wydaniu decyzji o przyznaniu emerytury Zakład Ubezpieczeń Społecznych wykreśli owego emeryta z centralnego rejestru członków funduszy emerytalnych i zawiadomi o tym fakcie właściwy fundusz. Z dniem uzyskania przez wnioskującego prawa do emerytury umowa z funduszem emerytalnym z mocy tejże ustawy staje się nieważna.</u>
          <u xml:id="u-394.4" who="#PosełEugeniuszWycisło">Projekt ustawy został przekazany do laski marszałkowskiej 13 grudnia ubiegłego roku. Marszałek nadał mu tryb pilny i w związku z tym pierwsze czytanie odbyło się, jak już pan poseł sprawozdawca powiedział, po wieczornych głosowaniach w piątek 15 grudnia. Praca w podkomisji i w komisji była nie tylko ekspresowa, ale również bardzo sprawna i kompetentna. Autentyczne uznanie budziła rzeczowa współpraca zarówno ministerstwa, przedstawicieli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak i przedstawicieli Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-394.5" who="#PosełEugeniuszWycisło">Jak już mój poprzednik zauważył, pan poseł sprawozdawca bardzo dokładnie omówił poszczególne przepisy ustawy, jak również odniósł się szczegółowo do skutków prawnych i finansowych przedłożenia. Projekt ustawy jest niezbędny i szkoda, że rząd tak zwlekał z przekazaniem go do parlamentu, wymuszając ten pilny tryb procedowania.</u>
          <u xml:id="u-394.6" who="#PosełEugeniuszWycisło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej, w imieniu którego mam zaszczyt przedstawiać stanowisko, popiera przedkładany przez rząd projekt. Będziemy głosowali za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Aż miło słuchać, gdy opozycja chwali projekt ustawy i wszyscy są tak zgodni.</u>
          <u xml:id="u-395.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-395.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Sylwestra Pawłowskiego z Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1236 wprowadza uregulowania służące osiągnięciu szeregu istotnych społecznie celów. Po pierwsze, umożliwia przejście w 2007 r. na wcześniejszą emeryturę osobom, dla których jedyną przeszkodą do skorzystania z tego przywileju jest uczestnictwo w otwartych funduszach emerytalnych. Po drugie, wydłuża do końca 2008 r. obowiązywanie ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. Po trzecie, spowoduje zwiększenie wewnętrznej spójności i doprecyzowanie przepisów dotyczących organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych. I wreszcie, po czwarte, umożliwia zwrot do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych składek. Aby te cele osiągnąć, należy skorygować pięć obowiązujących do tej pory ustaw przyjmowanych przez Sejm w latach 1982–2003 i wielokrotnie już nowelizowanych. Tym razem nowela zawarta jest w jednym akcie prawnym uzupełnionym o projekt aktu wykonawczego do tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#PosełSylwesterPawłowski">Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt występować, podziela argumentację rządu Rzeczypospolitej Polskiej zawartą w uzasadnieniu do omawianego projektu ustawy oraz uznaje przedstawiane zmiany legislacyjne. W naszej ocenie złożone propozycje pozwalają rozwiązać ważki problem społeczny dotyczący wielu tysięcy Polaków, którzy przechodzić będą w ciągu najbliższych miesięcy na wcześniejszą emeryturę. Do poparcia przekonuje nas również potrzeba jednoznacznego dookreślenia i doprecyzowania zapisów odnoszących się do kompleksowego uregulowania systemu zwrotu nienależnych składek przekazanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych do otwartych funduszy emerytalnych. Nie budzi naszych zastrzeżeń przyjęty przez Komisję Polityki Społecznej termin dotyczący możliwości przedłużenia okresu spłaty przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zobowiązań z tytułu nieprzekazanych w latach 1999–2002 składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#PosełSylwesterPawłowski">Jednak nie jesteśmy w stanie po raz kolejny zaakceptować trybu, jaki towarzyszy procedowaniu w Wysokiej Izbie tego ważnego aktu prawnego. Urąga on powadze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i źle świadczy o procesie legislacyjnym, jaki w tym przypadku ma miejsce. Ustawy, które podlegają nowelizacji, od dawna obowiązują w polskim systemie prawnym. Naszym zdaniem ich wpływ na omawiane dziś zagadnienie był znany, a skutki możliwe do przewidzenia dużo wcześniej. Nic zatem nie stało na przeszkodzie, aby autorzy zmian wcześniej przystąpili do prac nad nowelą, a gotowy projekt w zwykłym trybie trafił do Sejmu i był procedowany bez konieczności nadawania trybu pilnego w pracach nad tym dokumentem, tym bardziej że przedstawiony materiał był szeroko konsultowany społecznie, jak również był przedmiotem międzyresortowych uzgodnień. Zatem był również czas na to, by uwzględnić właściwy moment wpływu projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-396.3" who="#PosełSylwesterPawłowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażając w imieniu mojego klubu dezaprobatę dla sposobu procedowania omawianego dzisiaj projektu ustawy, pragnę jednocześnie oświadczyć, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprą przedstawioną przez Komisję Polityki Społecznej nowelizację obowiązujących przepisów. Waga problemu oraz społeczne oczekiwania są dla nas podstawowym argumentem przemawiającym za przyjęciem zaproponowanych rozwiązań. Pozostaje nam mieć nadzieję, że proces legislacyjny w przypadku kolejnych projektów ustaw wnoszonych przez rząd będzie przebiegał zgodnie z obowiązującymi w Sejmie zasadami i z korzyścią dla jakości stanowionego przez Sejm prawa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-396.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Lecha Woszczerowicza w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PosełLechWoszczerowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Po tak wspaniałych moich przedmówcach już niedużo mam do powiedzenia. Chciałbym tylko powiedzieć, że projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw przewiduje uregulowanie czterech zasadniczych kwestii. Pierwszą z nich jest umożliwienie zwrotu do ZUS nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych składek. Kolejna zmiana ma na celu zapewnienie potrzebnych Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych i Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych środków na spłatę zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych do otwartych funduszy emerytalnych składek w latach 1999–2002. Następna ważna grupa zmian umożliwi uzyskanie emerytury osobom urodzonym po 1948 r., które w 1999 r. zdecydowały się dobrowolnie przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego, nie wiedząc, że nastąpi zmiana przepisów i prawo do wcześniejszej emerytury będą mieć także osoby, które wymagane warunki spełnią w roku 2007. Wprowadzono także kilka zmian redakcyjnych w celu zwiększenia wewnętrznej spójności i logiczności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PosełLechWoszczerowicz">Trzeba zdecydowanie podkreślić, iż zmiany te są niezbędne do dalszego sprawnego funkcjonowania systemu emerytalnego, a wcześniejsze braki i uchybienia muszą być jak najszybciej poprawione. Twórcy reformy emerytalnej nie do końca przewidzieli bowiem skutki wprowadzonych ustaw. Pozostawili także ważne, wręcz fundamentalne uregulowania przyszłym ustawodawcom. Nadszedł już jednak ostateczny czas dokończenia reformy emerytalnej i podjęcia często trudnych decyzji w trosce o obywateli, przyszłych i obecnych emerytów. Dlatego partia Samoobrona poprze rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-398.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka, tym razem w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-399.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PosełMieczysławKasprzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PosełMieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym odnieść się do przedmiotowego projektu ustawy, ustawy bardzo szerokiej, która ingeruje w 5 ustaw, jak tu wcześniej mówiono.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#PosełMieczysławKasprzak">Jest to ustawa bardzo ważna i pozornie wydawać by się mogło, że niebudząca dzisiaj kontrowersji, ale jest to ustawa bardzo trudna. Niemniej jednak, jak wykazała dyskusja w podkomisji i w komisji, te wszystkie sprawy zostały szczegółowo domówione między stronami zainteresowanymi zafunkcjonowaniem tych zmian, a więc między ZUS, OFE i ministerstwem. Początkowo wydawało się nam, że może to budzić jakieś niepokoje, bo tutaj pewna rozbieżność interesów istnieje, ale domówienie tych spraw powodowało, że procedowanie nad ustawą przebiegało bardzo sprawnie i nie było kontrowersji. Stąd wydaje mi się, że daliśmy w tym krótkim okresie chyba bardziej wiarę tym, którzy, ja tak myślę, przez bardzo długi okres, do ostatniego momentu, do ostatniego dnia praktycznie czekali z przedłożeniem w Sejmie tej ustawy, że wszystkie niejasności zostały doprecyzowane, bo tak to wyglądało. Dlatego też dzisiaj mogliśmy przedstawić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#PosełMieczysławKasprzak">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego chcę powiedzieć, że jak najbardziej popieramy zaproponowane rozwiązania, bo są to rozwiązania pozytywne, rozwiązania, które służą ludziom, rozwiązują ich problemy, a zazwyczaj są to problemy życiowe, bo takim problemem jest przejście na emeryturę i uzyskanie dobrej, godziwej emerytury. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego deklaruję poparcie zaproponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bernarda Ptaka z Ruchu Ludowo-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-401.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska koła w odniesieniu do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#PosełBernardPtak">Proponowany projekt noweli ma przede wszystkim na celu umożliwienie zwrotu do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych składek i umożliwienie wydłużenia obowiązywania ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, co zapewni potrzebne Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych oraz Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych środki na spłatę zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych w latach 1999–2002, które wynoszą około 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-402.2" who="#PosełBernardPtak">W trakcie przekazywania składek do otwartych funduszy emerytalnych, na skutek korekt składanych przez płatników składek, doszło do nadpłaty w przekazywaniu składek. Przepisy obowiązującego prawa nie precyzują w sposób transparentny i jednoznaczny, jak powinien następować zwrot nadpłaty składek do ZUS. Ze wstępnych szacunków ZUS wynika, że skala składek należnych Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych od otwartych funduszy emerytalnych to około 400–500 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-402.3" who="#PosełBernardPtak">Według obecnie obowiązujących przepisów członkostwo w otwartych funduszach emerytalnych uniemożliwia przejście na wcześniejszą emeryturę, dlatego proponowana nowela wprowadza przepisy, które doprowadzą do umożliwienia członkom otwartych funduszy emerytalnych przejścia na wcześniejszą emeryturę pomimo członkostwa w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-402.4" who="#PosełBernardPtak">Procedowana nowela ma na celu poprawę treści ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych w celu zwiększenia jej wewnętrznej spójności oraz logiki zawartych w ustawie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-402.5" who="#PosełBernardPtak">Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy pragnie nadmienić, że procedowany projekt noweli był konsultowany między innymi z następującymi partnerami społecznymi, reprezentantami pracodawców oraz związkami zawodowymi: Urzędem Komisji Nadzoru Finansowego oraz Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, Konfederacją Pracodawców Polskich, Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych, Związkiem Rzemiosła Polskiego, związkiem zawodowym „Solidarność”, Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych oraz Forum Związków Zawodowych. W wyniku konsultacji zgłoszono jedynie uwagi o charakterze technicznym i legislacyjnym, które w większości przypadków zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-402.6" who="#PosełBernardPtak">Wobec powyższego Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy przychyli się do opinii Komisji Polityki Społecznej i będzie głosować za uchwaleniem przez Wysoką Izbę załączonego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Do zadania pytań, a w zasadzie pytania, zgłosiła się pani poseł Karolina Gajewska.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Ustalam minutę na zadanie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zamykam listę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PosełKarolinaGajewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W związku z omawianym projektem ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw chciałabym zapytać: Jaki wpływ będzie miała na rynek pracy możliwość przejścia na tzw. wcześniejszą emeryturę osób, które są członkami otwartych funduszy emerytalnych, i jak wprowadzone zmiany będą rzutowały na wysokość dochodów i wydatków budżetu, jak również sektora publicznego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romualda Polińskiego o odpowiedź na to pytanie. To też szansa na ustosunkowanie się do dyskusji, choć miała ona wyjątkowo pozytywny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze pytanie, które zostało zadane, dotyczy wpływu przedmiotowej regulacji na rynek pracy. Otóż przedmiotowa regulacja wpisuje się jakby w zreformowany system emerytalny, który zapewnia możliwość przechodzenia na wcześniejszą emeryturę tym wszystkim osobom, które pracują w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Krąg podmiotowy tych osób został określony już dawno temu, bo w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1983 r. Regulacja obecnie procedowana stanowi zakończenie tego procesu umacniania uprawnień pracowniczych pracowników, którzy pracują, wykonują pracę w warunkach szczególnych lub o szczególnym charakterze. Idzie tu głównie o pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, trudnych, powodujących utratę zdrowia, utratę możliwości kontynuowania aktywności zawodowej. Nie będę z braku czasu przytaczał całego katalogu tych stanowisk, na których praca ma charakter szczególny i o szczególnym charakterze. Są to rodzaje bardzo trudnych prac.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dlatego też, po pierwsze, uważamy, że regulacja ta stanowi wyraz określonej sprawiedliwości społecznej. Jej wpływ na rynek pracy jest taki, że osoby te z samej istoty przejścia w stan dezaktywizacji zawodowej zwalniają określoną ilość miejsc pracy. Ale nie oznacza to, że te osoby na pewno znikną z rynku pracy. Rzeczywistość jest taka, że skoro są to osoby, które są objęte przepisami powszechnego systemu emerytalnego, krótko mówiąc, przepisami ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz przepisami ustawy Karta nauczyciela, osoby te mają prawo podejmować pracę na innych stanowiskach. Oczywiście możliwości uzyskiwania określonych dochodów są określone ustawowo. Tak że ten wpływ na rynek pracy, powiedziałbym, jest w istocie rzeczy pozytywny, ponieważ zwalniają się stanowiska pracy dla tych wszystkich, którzy są zainteresowani tego typu pracą. Nie można bowiem doprowadzić do sytuacji, w której następuje już, że tak powiem, zagrożenie zdrowia pracowników wykonujących właśnie te rodzaje pracy.</u>
          <u xml:id="u-406.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jeśli idzie o dochody budżetu państwa, to, proszę państwa, tutaj należałoby powiedzieć, że kwota składek podlegających zwrotowi z otwartych funduszy emerytalnych wyniesie, jak już o tym była mowa, około 400 mln zł - szacunki tu są różne, nawet samego ZUS-u. Szacunki są tutaj niedostatecznie precyzyjne, bo w tej chwili nie ma jeszcze dostatecznych przesłanek ku temu, żeby były bardzo precyzyjne. Ponadto projekt umożliwia uzyskanie emerytury osobom urodzonym po 1948 r., przy założeniu, że dobrowolnie przystąpiły do otwartego funduszu emerytalnego - w 2006 r. tę liczbę osób oceniano na 28 tys. - i skutki finansowe tego wynoszą około 225 mln złotych - powtarzam: w 2007 r., natomiast za cały okres prognozowany, tzn. za okres 2007–2012, koszt ten ocenia się na 2600 mln zł. Jest to kwota istotna dla samego budżetu państwa, istotna ze względu na dochody emerytów i rencistów i istotna ze względu na popyt, który będą generowali na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-406.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jeśli idzie o Skarb Państwa, to tutaj zobowiązania ZUS-u z tytułu nieprzekazanych składek do OFE oceniamy na 3360 mln zł. W 2006 r. kwota ta wyniesie 850 mln zł, a składa się ona z kapitału, czyli należności głównej, i zaległych odsetek: 500 mln - należność główna, zaległe odsetki - 350 mln, łącznie 850 mln zł. Kwota zobowiązań do pokrycia obligacjami Skarbu Państwa wynosi w sumie 2 mld zł. Składa się na nią kwota 1200 mln zł z tytułu składek i 800 mln zł z tytułu odsetek. Chciałbym dodać, że proponowane przedłużenie okresu spłaty, o którym panowie posłowie tutaj mówili, nie spowoduje dodatkowych skutków budżetowych oprócz już istniejących zobowiązań o charakterze długoterminowym. Środki na operację spłaty zadłużenia ZUS wobec OFE zostały zabezpieczone na mocy ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, co zostało potwierdzone wydaniem w dniu 17 listopada 2003 r. przez ministra finansów listu emisyjnego nr 33/2003. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 1112 i 1209).</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Krzysztofa Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przypadł mi zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad projektem ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych wraz z projektami aktów wykonawczych, przedstawiony przez rząd Jarosława Kaczyńskiego, a zawarty w drukach sejmowych nr 1112 i 1209.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Wysoka Izbo! Rynek zbóż w Polsce odgrywa dość istotną rolę w systemie kształtowania cen produktów rolnych i ma bezpośredni wpływ na ekonomiczne warunki produkcji rolniczej oraz poziom dochodów. Podstawowym problemem polskiego rynku zbóż jest niska jakość produkcji, która ogranicza się w zasadzie do zaspokajania potrzeb krajowych, a eksport ma marginalne znaczenie. Rozdrobnione struktury obszarowe polskiego rolnictwa w produkcji sprawiają trudności z dostarczeniem dużych, jednorodnych i jakościowo dobrych partii zbóż, natomiast stosowanie zdrowego materiału siewnego to warunek konieczny w produkcji bezpiecznej żywności i pasz, jak również w zapobieganiu chorobom przenoszonym przez ziarno, w tym chorobom kwarantannowym. Dlatego w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi opracowano „Program poprawy jakości produktów rolnych poprzez zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego”.</u>
          <u xml:id="u-408.3" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Jednocześnie w związku z wystąpieniem na znacznej części terytorium kraju suszy w 2006 r. rząd podjął działania zmierzające do udzielenia pomocy producentom rolnym, którzy ponieśli z tego powodu straty w uprawach. W projekcie ustawy proponuje się dopłaty z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany. Dopłaty obejmują producentów, którzy zakupią materiał siewny lub sadzeniowy w okresie od 1 sierpnia 2006 r. do 31 maja 2007 r. i zużyją go na swoich gruntach ornych. Natomiast zużycie materiału siewnego wyprodukowanego we własnym gospodarstwie obejmuje dopłaty w przypadku, gdy został wydany z magazynu nie wcześniej niż w dniu 1 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-408.4" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Do realizacji programu dopłat wyznaczono Agencję Rynku Rolnego. W tym celu niezbędna jest nowelizacja ustawy z dnia 11 marca 2004 r. o Agencji Rynku Rolnego i niektórych rynków rolnych polegająca na rozszerzeniu zakresu zadań realizowanych przez agencję o udzielanie dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany na wniosek producentów rolnych. Dopłaty będą udzielane do powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych, a wysokość dopłaty będzie ustalana jako iloczyn powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych i stawki dopłaty do jednego hektara takiej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-408.5" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Proponuje się, aby dopłatami były objęte ważne gospodarczo gatunki roślin, których produkty stanowią podstawowy surowiec przeznaczony do bezpośredniego spożycia lub przetwórstwa. Są to rośliny zbożowe, takie jak pszenica, owies, jęczmień, żyto, pszenżyto, i strączkowe, takie jak groch siewny czy łubin. Wykaz wszystkich gatunków roślin uprawnych objętych dopłatami oraz stawki będą określone w rozporządzeniu Rady Ministrów. Projektowana forma pomocy ma charakter pomocy de minimis w rolnictwie i jest udzielana zgodnie z rozporządzeniem Komisji Europejskiej nr 1860/2004 z dnia 6 września 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-408.6" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Wysoka Izbo! Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, procedując nad rządowym projektem ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych, wraz z projektami aktów wykonawczych, zaproponowała następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-408.7" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 38 po ust. 1 dodano ust. 1a o płatnościach przysługujących również producentom ziemniaków, w których zawartość skrobi jest niższa niż 13%. Ten zapis nie pociąga za sobą dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, a będzie stanowił istotne wsparcie dla rolników, których uprawy zostały dotknięte w 2006 r. klęską suszy. Płatności będą realizowane w odniesieniu do kierunków produkcji wspieranych przez Unię Europejską zgodnie z art. 93 rozporządzenia nr 1782 z 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-408.8" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 40a uchylono zapis ust. 5, który w kontekście dokonanych zmian ustawy o Agencji Rynku Rolnego w październiku 2006 r. nie ma racji bytu, ponieważ powiązany jest treściowo z ust. 4, a który został już uchylony w poprzedniej nowelizacji ustawy z dnia 18 października 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-408.9" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 40c ust. 3 doprecyzowano zapis dotyczący ilości materiału użytego do obsiania lub obsadzenia nie mniejszej niż minimalna ilość przypadająca według norm na 1 ha gruntów ornych. Ten zapis jest istotny przy wyliczeniu wysokości dopłaty na podstawie przedstawionych faktur odnośnie do ilości zakupu materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany.</u>
          <u xml:id="u-408.10" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 40d doprecyzowano zapisy dotyczące tego, co powinien zawierać złożony wniosek do Agencji Rynku Rolnego przez producenta rolnego korzystającego z dopłat. Tak więc dokument powinien zawierać: datę zakupu lub wydania z magazynu, nazwę gatunku i odmianę, kategorię lub stopień materiału siewnego, numer partii materiału siewnego. Zrezygnowano z wymogu podawania numerów etykiet urzędowych dołączonych do materiału siewnego. Natomiast dokumenty zakupu dołączone do wniosku muszą być oryginalne lub potwierdzone za zgodność z oryginałem przez notariusza lub osobę upoważnioną w agencji.</u>
          <u xml:id="u-408.11" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 40e wprowadzono zapis umożliwiający obrót materiałem siewnym wytworzonym w posiadanym gospodarstwie rolnym oraz gospodarstwie pomocniczym jednostek budżetowych, w rozumieniu przepisów o ubezpieczeniu społecznym rolników. Zapis ten jest zgodny z art. 54 ust. 1 ustawy o nasiennictwie. Na wniosek dyrektora terenowego oddziału Agencji Rynku Rolnego wojewódzki inspektor państwowej inspekcji ochrony roślin przekazuje bezpłatnie informację o przedsiębiorcach dokonujących obrotu materiałem siewnym oraz o podmiotach wpisanych do rejestrów prowadzących obrót materiałem siewnym kategorii elitarny lub kwalifikowany.</u>
          <u xml:id="u-408.12" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 40f zmieniono zapis określający wielkość oszacowania szkód w uprawach rolnych spowodowanych suszą z proponowanego: „poniżej 30%” na „nie mniej niż 30%”, co pozwoli na doprecyzowanie zakresu szacowania szkód przez komisje powołane przez wojewodów. Natomiast w ust. 3 i 4 określono wysokość otrzymanej dopłaty z tytułu zużytego materiału siewnego lub sadzeniowego, która nie może przekroczyć wysokości szkody oszacowanej przez komisję wojewody, pomniejszoną o wysokość pomocy przyznanej na podstawie przepisów o pomocy społecznej dotyczącej realizacji programu pomocy dla gospodarstw rolnych w celu złagodzenia skutków suszy. W tym przypadku do wniosku o dopłatę dołącza się protokół oszacowania szkód sporządzony przez komisję wojewody, określającego wysokość szkody, potwierdzony za zgodność z oryginałem przez kierownika ośrodka pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-408.13" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">W art. 2 projektowanej ustawy o zasadach udzielania dopłat Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi doprecyzowała terminy zakupu materiału siewnego i sadzeniowego. Materiał siewny jest objęty dopłatą, jeżeli został zakupiony po pierwszym sierpnia 2006 r., materiał sadzeniowy ziemniaka, jeżeli został zakupiony w okresie od 1 września 2006 do 31 maja 2007 r. i zostanie wysadzony w 2007 r., natomiast materiał siewny kwalifikowany wyprodukowany we własnym gospodarstwie, jeżeli został wydany z magazynu nie wcześniej niż w dniu 1 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-408.14" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Wysoka Izbo! Projektowana forma pomocy ma charakter pomocy de minimis w sektorze rolnym i nie podlega notyfikacji w Unii Europejskiej. Wprowadzenie proponowanych w projekcie ustawy zmian pozwoli na wypłatę przez Agencję Rynku Rolnego producentom rolnym dodatkowych płatności, jeżeli obsiali posiadane grunty materiałem kategorii elitarny lub kwalifikowany. W efekcie wsparcia można spodziewać się poprawy jakości surowców roślinnych wprowadzanych do obrotu, a w konsekwencji zwiększenia możliwości ich sprzedaży i eksportu.</u>
          <u xml:id="u-408.15" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Wejście w życie projektowanej ustawy będzie miało także wpływ na rynek pracy, pozwoli utrzymać około tysiąc miejsc pracy w sektorze hodowli roślin. Zakładany wzrost sprzedaży kwalifikowanego materiału siewnego powinien poprawić sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw prowadzących produkcję i obrót materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-408.16" who="#PosełSprawozdawcaKrzysztofCzarnecki">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych wraz z projektami aktów wykonawczych, zgłoszonego przez rząd Jarosława Kaczyńskiego i idącego w kierunku pomocy, wsparcia rozwoju sektora polskiego rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Zawiślaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PosełSławomirZawiślak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych (druki nr 1112 i 1209).</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PosełSławomirZawiślak">Klub zgodnie z wnioskiem Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi będzie głosował za przyjęciem ww. projektu ustawy, który przewiduje rozszerzenie zakresu zadań realizowanych przez Agencję Rynku Rolnego o udzielanie dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany. Stanowisko nasze wynika z faktu, iż rozwiązania zaproponowane przez Radę Ministrów w przedmiotowym projekcie ustawy mogą wpłynąć pozytywnie na rozwój naszego rolnictwa poprzez podniesienie jakości i ilości produktów rolnych wytwarzanych na polskiej wsi. To z kolei spowoduje wzrost konkurencyjności naszych produktów rolnych na rynkach europejskich i w efekcie poprawi sytuację finansową polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-410.2" who="#PosełSławomirZawiślak">Rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy zmierzają do zdecydowanego zwiększenia użycia kwalifikowanego materiału siewnego. Jego dotychczasowe wykorzystanie, jak wynika z analiz prowadzonych w ośrodkach naukowych, doradczych względem rolnictwa, stoi na niskim poziomie. To zaś ma istotne znaczenie dla produkcji roślinnej, albowiem skutkuje obniżeniem parametrów jakościowych surowców roślinnych wprowadzanych do obrotu, powoduje trudności w pozyskiwaniu przez zakłady przetwórcze i eksporterów dużych, jednorodnych jakościowo, partii produktów rolnych, a także przekłada się na niski poziom cen rynkowych tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-410.3" who="#PosełSławomirZawiślak">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość podziela pogląd, że stosowanie zdrowego materiału siewnego to warunek konieczny do produkcji bezpiecznej i dobrej jakościowo żywności i pasz. Ważnym argumentem za stosowaniem kwalifikowanego materiału siewnego jest także zapobieganie chorobom przenoszonym przez ziarno, w tym także chorobom kwarantannowym. Mamy nadzieję, że wprowadzenie proponowanych zmian pozwoli na zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego do poziomu zakładanego przez Radę Ministrów, tj. 20–50% rocznego wykorzystania materiału do siewu lub sadzenia.</u>
          <u xml:id="u-410.4" who="#PosełSławomirZawiślak">Pozytywnie oceniamy również wybór podmiotu państwowego, który uprawniony będzie - po wejściu w życie projektowanej ustawy - do udzielania dopłat do zużytego do siewu lub sadzenia kwalifikowanego materiału siewnego. Możliwości organizacyjne wskazywały na dwie agencje rolnicze, przy czym słusznie wybrano Agencję Rynku Rolnego, która będzie udzielała dopłat na wniosek producentów rolnych. Wspomniana agencja jest agencją płatniczą posiadającą akredytację oraz wyspecjalizowane służby mające duże doświadczenie w administrowaniu środkami pomocowymi dla rolnictwa, co gwarantuje kompetentną i sprawną realizację powierzonych nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-410.5" who="#PosełSławomirZawiślak">Nie budzą wątpliwości określone w projekcie ustawy zasady udzielania dopłat. Będą one udzielane w odniesieniu do powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych materiałem siewnych kategorii elitarny lub kwalifikowany. Wysokość dopłaty będzie ustalona jako iloczyn powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych materiałem siewnym kategorii elitarny lub kwalifikowany gatunków roślin uprawnych określonych w przepisach odrębnych i stawek dopłat do 1 ha takiej powierzchni. Słusznie proponuje się, aby dopłatami były objęte ważne gospodarczo gatunki roślin (określane rozporządzeniem ministra rolnictwa także w zakresie stawki dopłat), których produkty stanowią podstawowy surowiec przeznaczony do bezpośredniego spożycia lub przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-410.6" who="#PosełSławomirZawiślak">Wysoki Sejmie! Na szczególne słowa uznania zasługuje kolejny sposób pomocy rolnikom poszkodowanym podczas ubiegłorocznej suszy, zaproponowany w omawianym projekcie ustawy przez Radę Ministrów. Proponuje się, aby dopłaty z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany obejmowały również tych producentów, którzy jesienią 2006 r. oraz wiosną 2007 r. zakupią i zużyją ww. materiał w swoich gospodarstwach do obsiania lub obsadzenia gruntów ornych.</u>
          <u xml:id="u-410.7" who="#PosełSławomirZawiślak">Zasady i warunki udzielania takiej pomocy będą takie same jak dla producentów rolnych, którzy ubiegają się o dopłaty w ramach pomocy de minimis w rolnictwie, przy czym producenci tacy będą musieli dołączyć do wniosku opinię wojewody określającą wysokość szkód w uprawach spowodowanych suszą. Szkody te są oszacowane przez komisję powołaną na podstawie odrębnych przepisów. Tzw. komisje suszowe, w których skład wchodzą specjaliści z zakresu rolnictwa, w tym wykwalifikowani doradcy z wojewódzkich ośrodków doradztwa rolniczego, z dużą starannością i dokładnością takie straty oszacowały. Dopłaty dla producentów będą przyznawane, jeżeli w gospodarstwie szkody w uprawach, oszacowane przez komisję powołaną przez wojewodę, będą wynosić średnio powyżej 30%.</u>
          <u xml:id="u-410.8" who="#PosełSławomirZawiślak">Ważne jest zatem to, że producent rolny, który skorzysta z pomocy udzielanej w ramach przyjętego przez Radę Ministrów programu pomocy dla gospodarstw rolnych w celu złagodzenia skutków suszy, będzie mógł w kolejnych latach skorzystać z dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego w ramach pomocy de minimis w rolnictwie, a także będzie mógł ubiegać się o kredyty preferencyjne na wznowienie produkcji w swoim gospodarstwie po uzyskaniu stosownej opinii wojewody. Niewątpliwie znaczącym dla rolników jest fakt, iż przyjęcie proponowanych w ustawie zmian daje im możliwość uzyskania dopłaty na gospodarstwo rolne w wysokości do 3 tys. euro w ciągu 3 lat, dopłaty zabezpieczonej przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-410.9" who="#PosełSławomirZawiślak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Całość projektowanej przez rząd nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych należy zatem ocenić bardzo pozytywnie. Przeszła ona bez uwag konsultacje społeczne w organizacjach społeczno-zawodowych, związkach zawodowych sektora rolnego. Dlatego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość udzieli jej zdecydowanego poparcia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę pana posła Mirosława Koźlakiewicza o zabranie głosu w imieniu Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej dotyczące zmiany ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Tej zmiany, której od dawna oczekiwało środowisko rolnicze, a to przynajmniej z kilku powodów:</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Po pierwsze, zgodnie z wielokrotnymi zapowiedziami pana ministra Leppera zdezorientowani rolnicy co najmniej od pół roku oczekują dopłat do zakupu kwalifikowanego materiału siewnego. W trakcie ubiegłorocznej suszy pan minister nieustannie zapewniał, że takie dopłaty rolnicy otrzymają. Niestety, nie sprecyzował, kiedy i kto te dopłaty będzie realizował. W ten sposób powstało ogólne zamieszanie, bo rolnicy dotychczas nie wiedzą, która agencja będzie agencją płatniczą i jak będzie realizowana cała procedura związana z dopłatami. Na szczęście ustawa, o której teraz mówimy, dokładnie precyzuje zasady niezbędne do spełnienia przez rolników oraz rozwiewa wiele wątpliwości, które ich do tej pory trapiły. Trzeba jednak poczekać jeszcze na reakcję Komisji Europejskiej, która - po zapoznaniu się z wypowiedzią strony polskiej na jej zapytania - wyrazi zgodę na tę formę pomocy publicznej bądź nie. Mamy jednak cichą nadzieję, że Komisja Europejska wyrazi jednak zgodę na pomoc rolnikom dotkniętym suszą w ubiegłym roku, mimo że ta pomoc nie ma charakteru pomocy de minimis w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-412.2" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Po drugie, niewielkie dotychczas wykorzystanie kwalifikowanego materiału siewnego przez rolników spowodowane było zbyt wysoką ceną tegoż materiału. Zmiana przedstawionej ustawy da możliwość rządowi wsparcia finansowego rolników, którzy zakupią do siewu materiały kategorii elitarnej bądź kwalifikowanej, i to bez konieczności poddawania się procedurze notyfikacji przewidzianej w art. 88 ust. 3 traktatu Unii Europejskiej, jako że ta forma pomocy ma charakter, w przeciwieństwie do tamtej, pomocy de minimis. Zatem zgodnie z tą zasadą podmiot działający w rolnictwie może otrzymać pomoc finansową nieprzekraczającą kwoty 3 tys. euro, o czym tu już było mówione, w ciągu trzech lat. Kwota taka daje szansę na to, że w naszych polskich uprawach coraz częściej stosowany będzie wysokiej jakości materiał siewny.</u>
          <u xml:id="u-412.3" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Po trzecie, środowisko rolnicze oczekiwało na zmianę ustawy o Agencji Rynku Rolnego, ponieważ daje ona szansę poprawy funkcjonowania przedsiębiorstwom działającym w sektorze nasiennym, bo wreszcie pojawi się większe zainteresowanie ich produktem wśród rolników. Wreszcie przetwórcom rolnym zmiana ustawy daje szansę na pozyskiwanie przez nich dużych, jednorodnych jakościowo partii produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-412.4" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Panie Marszałku! Przyjęcie proponowanych zmian w ustawie pociąga za sobą konieczność poniesienia nakładów z budżetu państwa, ale nie są to koszty porażające, bo kształtować się będą w przyszłości na poziomie 150 mln zł rocznie. Wydane pieniądze szybko się zwrócą, a to z powodów wcześniej przeze mnie wymienionych. Myślę, że rolnicy z regulacji przedstawionych w ustawie mogą być zadowoleni, chociaż ilość oświadczeń, wyliczeń, wszelkich zabezpieczeń, które rolnicy i przedsiębiorcy rolni zobowiązani są przedstawić Agencji Rynku Rolnego i innym agencjom przy ubieganiu się o pomoc finansową, spowodować może, że będą musieli oni przekwalifikować się i w swoim gospodarstwie być bardziej urzędnikami, księgowymi niż rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-412.5" who="#PosełMirosławKoźlakiewicz">Kończąc, chciałbym jeszcze raz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej wyrazić zadowolenie z wprowadzonych regulacji i mieć nadzieję na ich rychłe zafunkcjonowanie w wielu obszarach związanych z rolnictwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Grabowskiego w imieniu...</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Garbowski: Garbowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Tak jest, Garbowskiego. Przepraszam bardzo, to ze względu na późną porę i to światło. Bardzo serdecznie pana posła przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">...w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PosełTomaszGarbowski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej prezentuję stanowisko wobec sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i o organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#PosełTomaszGarbowski">Głównym założeniem omawianej nowelizacji jest wprowadzenie długo oczekiwanych przez polskich rolników dopłat do materiału siewnego. Prawie rok temu, bo w marcu w 2006 r. złożyłem do ministra rolnictwa i rozwoju wsi interpelację w przedmiotowej sprawie. W swoim wystąpieniu sygnalizowałem, jak ważne jest dla producentów rolnych to zagadnienie. W odpowiedzi datowanej na dzień 24 kwietnia minister poinformował mnie, że rząd opracował program poprawy jakości produktów rolnych poprzez zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego i uwzględni te rozwiązania podczas nowelizacji ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Z przykrością muszę stwierdzić, że sporo czasu upłynęło zanim doszło do drugiego czytania projektu ustawy, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że zeszłoroczne lato okazało się katastrofalne w skutkach i wielu rolników zostało dotkniętych klęską suszy i porośnięć. Dobrze więc, że dziś możemy wreszcie zająć się tą sprawą, tym bardziej że projekt ustawy zawiera zapisy zakładające wsparcie producentów rolnych dotkniętych klęską suszy w 2006 r. Na ten cel rząd przeznaczy tylko 22 mln zł. Powyższe dopłaty będą przyznawane rolnikom, w których gospodarstwach szkody wynosić będą średnio co najmniej 30%.</u>
          <u xml:id="u-414.2" who="#PosełTomaszGarbowski">I w tym miejscu pragnę podziękować wszystkim członkom Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi za poparcie zgłoszonej przeze mnie poprawki zmieniającej zapis projektu ustawy z proponowanej przez rząd formuły: „średnio powyżej 30% szkody” na: „co najmniej 30% szkody”. Przyjęcie takiego rozwiązania pozwoli na udzielenie pomocy szerszej grupie producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-414.3" who="#PosełTomaszGarbowski">Wysoka Izbo! Aby móc konkurować na rynkach rolnych nie tylko Unii Europejskiej polskie rolnictwo musi zwiększyć zużycie kwalifikowanego materiału siewnego do poziomu 20–50% rocznego wykorzystania materiału do siewu lub sadzenia. Ta ustawa jest drogowskazem do osiągnięcia takich wskaźników. Aby jednak uzyskać zaplanowane efekty, muszą zostać zrealizowane trzy ważne elementy: po pierwsze, muszą być zapewnione odpowiednie środki finansowe na to zadanie; po drugie, niezbędna jest rzeczowa informacja dla rolników o sposobie pozyskiwania dopłat; po trzecie, wykorzystanie dopłat przez producentów rolnych. Za realizację dwóch pierwszych zadań odpowiada rząd, a posłowie jako przedstawiciele władzy ustawodawczej mają monitorować ich realizację. Pierwszym krokiem w tym kierunku będzie jutrzejsze posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi poświęcone sytuacji na rynku materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-414.4" who="#PosełTomaszGarbowski">Trzeci element pozostaje w gestii producentów rolnych, którzy aby wykorzystać dopłaty, muszą złożyć odpowiednie wnioski w Agencji Rynku Rolnego u pana prezesa, który jest dzisiaj tutaj z nami o tej późnej porze, bo to właśnie Agencja Rynku Rolnego, zgodnie z proponowanym zapisem ustawy, będzie udzielała dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-414.5" who="#PosełTomaszGarbowski">Wysoka Izbo! Klub Poselski Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie zgłasza żadnych poprawek do projektu ustawy i będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Tyszko w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PosełGrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona RP mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PosełGrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czerwcu i lipcu 2006 r. cały obszar naszego kraju został dotknięty klęską suszy. Straty, jakich doznali polscy rolnicy, były ogromne i różne w poszczególnych częściach kraju. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej zareagował jednak bardzo szybko i już 29 sierpnia 2006 r. Rada Ministrów przyjęła rozporządzenie precyzujące warunki i tryb uzyskania pomocy przez najbardziej poszkodowane gospodarstwa. Pomoc ta polega na udzieleniu jednorazowego zasiłku celowego tym rodzinom, w których co najmniej jedna osoba jest rolnikiem, a szkody w uprawach rolnych wynoszą średnio 30%. Pozostałe gospodarstwa również mogły ubiegać się o przyznanie zasiłku celowego, ale przyznawanie i wypłacanie takich świadczeń wskutek zdarzenia losowego, na przykład suszy, powodzi czy innej klęski żywiołowej, należą już do zadań własnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-416.2" who="#PosełGrażynaTyszko">Dyskutowana nowela ustawy, ściśle związana z programem poprawy jakości produktów rolnych poprzez zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego, to dalsze zapowiedziane działania o charakterze pomocy dla polskich rolników, których dotknęła klęska suszy. Wspomniany program zakłada między innymi wprowadzenie dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego w kategorii kwalifikowany bądź elitarny. Warto przypomnieć, że z dopłat będą mogli skorzystać producenci rolni poszkodowani przez suszę w 2006 r. w przypadku: po pierwsze, zużycia do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany zbóż przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, jeżeli materiał ten został zakupiony nie wcześniej niż w dniu 1 sierpnia 2006 r., po drugie, zakupu materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany sadzeniaka ziemniaka, jeżeli materiał ten został zakupiony w okresie od dnia 1 września do dnia 30 listopada 2006 r. i zostanie wysadzony w 2007 r., po trzecie, zużycia do siewu materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany zbóż wyprodukowanego we własnym gospodarstwie przed dniem wejścia w życie projektowanej ustawy, jeżeli materiał ten został wydany z magazynu nie wcześniej niż w dniu 1 września 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-416.3" who="#PosełGrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lepsze jakościowo zboża to oczywiście poprawa plonów, jakości pasz czy w końcu żywności. W obliczu zmiennych warunków pogodowych w naszym kraju, pojawienia się klęsk żywiołowych, takich jak susze, obfite opady, a także wiosenno-letnie burze czy gradobicia, należy w możliwie najlepszy sposób próbować zachęcać rolników do zakupu ziarna lepszego gatunkowo, bardziej odpornego na choroby i czynniki atmosferyczne. Dopłaty pełnią rolę motywacyjną do zakupu lepszej partii nasion i należy wyrazić nadzieję, że uda się osiągnąć wzrost sprzedaży kwalifikatorów do 60% całości. Taką wielkość osiągnięto w Czechach, choć początkowy pułap udziału lepszych nasion był niewiele wyższy od 5% udziału w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-416.4" who="#PosełGrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do realizacji dopłat określonych w programie wyznaczono Agencję Rynku Rolnego i z pewnością 16 wojewódzkich oddziałów Agencji Rynku Rolnego skutecznie będzie wywiązywało się z nałożonych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-416.5" who="#PosełGrażynaTyszko">W trakcie prac legislacyjnych w projekcie noweli wystąpiły zmiany, które Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej ocenia korzystnie. Chodzi tu szczególnie o rezygnację z zapisu, który nakazywał prócz przedstawienia faktury na zakup materiału siewnego również okazanie etykiety z jego opakowania. Z pewnością anulowanie tego zapisu pozwoli rolnikom na łatwiejsze uzyskanie dopłat.</u>
          <u xml:id="u-416.6" who="#PosełGrażynaTyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowela ustawy spełnia dwa priorytetowe zadania. Z jednej strony jest kolejnym instrumentem zaproponowanym przez rząd w celu łagodzenia skutków suszy, a ponadto, co już wcześniej akcentowałam, może poprawić jakość produkcji żywności oraz pasz w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-416.7" who="#PosełGrażynaTyszko">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przychyla się do stanowiska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i popiera proponowaną zmianę ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę pana posła Andrzeja Fedorowicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin chcę przedstawić opinię mojego klubu do projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PosełAndrzejFedorowicz">O samej idei ustawy i jej celowości pan poseł sprawozdawca i przedstawiciele klubów w zasadzie powiedzieli wszystko. Tym wszystkim natomiast, którzy dzisiaj mówią, że rolnik stanie się buchalterem, że będzie musiał zamienić się w ekonomistę, trzeba przypomnieć, że to ich głosy i ich nawoływania spowodowały, że weszliśmy do Unii Europejskiej, która tym się dokładnie cechuje, że nakazuje takie właśnie działania, jakiekolwiek tylko zostają podjęte, udokumentować toną papieru. Ci wszyscy, którzy to mówią, żeby mieli pełną świadomość, że namawiając do tego przedsięwzięcia, mówili, że to jest w ogóle przedsięwzięcie wiekopomne. Trzeba przypomnieć tym wszystkim entuzjastom, że również zapis, który my przedstawiamy jako polski Sejm i który dotyczy polskich rolników, musi być notyfikowany w Unii Europejskiej. Co to oznacza? Ano to oznacza, że o każdą pomoc, którą kierujemy do polskiego rolnika, musimy „wielkiego brata” pytać, czy się zgadza, abyśmy mogli swojemu rolnikowi pomóc. To tak ku przypomnieniu i oprzytomnieniu. Natomiast ze swej strony my jako klub Liga Polskich Rodzin, który był i pozostaje eurosceptyczny, powiadamy wprost: Znaleźliśmy się w tej strefie i polskiemu rolnikowi trzeba pomagać. Ten rząd systemowo i systematycznie, co jakiś czas, począwszy od dopłat do paliwa, od dopłat do ubezpieczeń, do tych właśnie funduszów klęskowych i aż do dopłat do ziarna kwalifikowanego idzie z małą, ale konsekwentną pomocą rolnikowi. Co to oznacza? To, że ten rząd ma świadomość, że dzisiaj z uwagi na konkurencję na rynku Unii Europejskiej - a czeka nas również po 2009 r. prawdopodobnie otwarcie rynków zbytu nie tylko na obszarze Unii, tylko w całym obszarze Europy - będziemy musieli konkurować jakością i ceną. A więc rząd mądrze przewiduje, że trzeba mieć wysoką jakość. Wobec tego trzeba wspomóc polskiego rolnika dopłatą, na tyle, na ile to jest możliwe, na ile budżet pozwala, na ile pozwala właśnie Unia Europejska, wspomagać w kwestii materiału kwalifikowanego i poprzednich przedsięwzięć, o których mówiłem, żeby również móc uzyskać wysoki plon. Materiał kwalifikowany jest tą podstawą.</u>
          <u xml:id="u-418.2" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Ja bym dodał może tu do jednej z wypowiedzi, że ostatnim czynnikiem gwarantującym wysoki plon jest jednak pan Bóg. On decyduje o tym, czy będzie plon, czy nie. Rok ubiegły był dobitnym tego przykładem. Dobrze by było, żeby pamiętać, że rolnik, ten najbliżej i ziemi, i pana Boga, o tym pamięta. My musimy pamiętać, mamy mu sprzyjać...</u>
          <u xml:id="u-418.3" who="#komentarz">(Poseł Tomasz Garbowski: Dlaczego pan na mnie patrzy?)</u>
          <u xml:id="u-418.4" who="#PosełAndrzejFedorowicz">Mamy mu sprzyjać dlatego, że rolnik najbardziej rozumie, co się w polskiej gospodarce dzieje. Musimy pamiętać, żeby przy każdej okazji, przy każdej sposobności, gdy się tylko nadarza okazja, móc finansowo wesprzeć działanie każdego rolnika. Liga Polskich Rodzin poprze projekt w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Nie widzę pana posła Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo pana posła Bernarda Ptaka o zabranie głosu w imieniu koła Ruchu Ludowo-Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko Koła Poselskiego Ruch Ludowo-Narodowy w sprawie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PosełBernardPtak">Agencja Rynku Rolnego została zobligowana do realizacji dopłat określonych w programie poprawy jakości produktów rolnych poprzez zwiększenie zużycia kwalifikowanego materiału siewnego. Program dotyczy producentów rolnych, którzy w 2006 r. ponieśli szkodę w uprawach z powodu klęski suszy, oraz proponuje się, aby dopłaty dotyczące zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego kategorii elitarny lub kwalifikowany obejmowały również tych producentów, którzy jesienią 2006 r. zakupili i zużyli oraz wiosną 2007 r. zakupią i zużyją do siewu materiał siewny kategorii elitarny lub kwalifikowany.</u>
          <u xml:id="u-420.2" who="#PosełBernardPtak">Agencja Rynku Rolnego będzie mogła udzielać dopłat z tytułu zużytego do siewu lub sadzenia materiału siewnego na wniosek producentów rolnych. Dopłaty będą udzielane proporcjonalnie do wielkości powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych materiałem siewnym kategorii elitarny lub kwalifikowany. Natomiast wysokość dopłaty będzie ustalana jako iloczyn powierzchni gruntów ornych obsianych lub obsadzonych elitarnym lub kwalifikowanym materiałem siewnym gatunków roślin uprawnych i stawek dopłat do jednego hektara takiej powierzchni.</u>
          <u xml:id="u-420.3" who="#PosełBernardPtak">W projekcie ustawy proponuje się, aby dopłatami były objęte ważne gospodarczo gatunki roślin, których produkty stanowią podstawowy surowiec przeznaczony do bezpośredniego spożycia lub przetwórstwa. Są to m.in. rośliny zbożowe, ziemniaki czy rośliny strączkowe. W projekcie ustawy określono warunki, jakie mają spełniać producenci rolni po to, by otrzymać dopłaty. Muszą posiadać działki rolne, na których uprawia się rośliny objęte dopłatami, o łącznej powierzchni nie mniejszej niż 1 ha. W przypadku dopłat dla producentów rolnych, którzy w 2006 r. ponieśli szkodę w uprawach spowodowaną dotknięciem ich gospodarstw suszą, to osoby takie będą musiały dołączyć do wniosku opinię wojewody określającą wysokość szkody w uprawach spowodowanej dotknięciem ich gospodarstw suszą. Będzie ona oszacowana przez komisję powołaną na podstawie przepisów rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 30 stycznia 1996 r. w sprawie szczegółowych kierunków działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz sposobów ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-420.4" who="#PosełBernardPtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Ruch Ludowo-Narodowy po przeanalizowaniu sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych będzie głosować zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-421.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Nie dostrzegam pytań.</u>
          <u xml:id="u-421.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pan Marek Chrapek chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-421.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Krótko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podziękować Wysokiej Izbie za przychylne potraktowanie problemu i za docenienie wysiłku, jaki rząd włożył w celu pomocy rolnikom w uzyskaniu dobrego jakościowo materiału. Na podstawie wypowiedzi posłów poszczególnych klubów stwierdzam, że dobra praca bywa czasami nagradzana, podkreślam: czasami. Swoją drogą jeszcze raz dziękuję Wysokiej Izbie za tak pozytywne przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Chciałbym jeszcze odnieść się do jednego stwierdzenia, iż projekt ten narzuca bardzo duże obowiązki odnośnie do oświadczeń czy wyliczeń. Jeżeli chodzi o dopłaty de minimis, nie będzie, to jest tylko kwestia oświadczenia dotyczącego tego, czy dany rolnik już wykorzystał te 3 tys. euro na trzy lata. To jest kwestia podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-422.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiMarekChrapek">Jeżeli chodzi o klęski suszowe, to są te dwa dokumenty dodatkowe, ale jest to - jak powiedział tutaj pan poseł Federowicz - związane jednak z notyfikacją tego projektu w Komisji Europejskiej. Nie jest też prawdą, że rząd spóźnił się bardzo z tym projektem. Projekt był wysłany do notyfikacji 17 sierpnia, lecz ze względu na to, że były prowadzone rozmowy i kierowano zapytania do Komisji Europejskiej, rząd wstrzymywał ten projekt, by móc przedstawić już Wysokiej Izbie projekt, który będzie zaakceptowany przez Komisję Europejską, i rolnicy, którzy ponieśli straty w wyniku klęski suszowej, nie będą wyczerpywać swojej kwoty 3 tys. euro na trzy lata właśnie dopłatami do materiału siewnego, bo byłoby to dodatkowe obciążenie dla tych rolników. Dziękuję Wysokiej Izbie za poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Czy sprawozdawca komisji też chciałby zabrać głos? Oczywiście nie wzywam do tego, ale jeżeli jest taka wola...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PosełKrzysztofCzarnecki">Panie Marszałku! Pozwolę sobie także podziękować, podobnie jak pan minister, za zgodne działanie wszystkich klubów i posłów sprawozdawców w trakcie procedowania nad projektem ustawy. To pozwoli na przyspieszenie wejścia ustawy w życie, a sądzę że rolnicy na to czekają. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym (druki nr 550 i 1198).</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Falfusa.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Kultury Fizycznej i Sportu przedstawić sprawozdanie o poselskim, złożonym przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym (druk nr 550). Sprawozdanie dotyczy druku nr 1198. Celem projektowanej regulacji jest ustanowienie świadczenia pieniężnego dla reprezentantów Polski na zawodach „Przyjaźń 84”, którzy zdobyli przynajmniej jeden medal i jednocześnie zostali zakwalifikowani do składu reprezentacji Polski na igrzyska olimpijskie w Los Angeles w 1984 r. Zatem pierwszym i podstawowym celem wnioskodawców jest wyrównanie krzywd i zadośćuczynienie wybitnym sportowcom, którzy ze względów politycznych nie mogli uczestniczyć w XXIII Letnich Igrzyskach Olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Wysoki Sejmie! Zawody „Przyjaźń 84” zostały zorganizowane przez Związek Radziecki dla państw socjalistycznych jako swoista rekompensata za wymuszony przez Rosjan bojkot igrzysk olimpijskich w Los Angeles. Był to wręcz substytut igrzysk olimpijskich w Los Angeles. W zawodach brała udział reprezentacja Polski, która ze względu na faktyczne uzależnienie od Sowietów nie mogła uczestniczyć w prawdziwej olimpiadzie. Pozbawienie polskich sportowców możliwości udziału w igrzyskach olimpijskich odbyło się bez ich zgody i winy. Spora grupa sportowców, często wybitnych, doznała w ten sposób krzywdy i poniosła straty z moralnego oraz stricte sportowego punktu widzenia. Trudno bowiem pogodzić się z taką dyskryminacją sportowców, którzy padli ofiarą politycznych manipulacji. Trudno pogodzić się tym bardziej, że zawody „Przyjaźń 84” w wielu dyscyplinach poziomem nie ustępowały, a nawet przewyższały ten na ówczesnej olimpiadzie.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">W tym stanie rzeczy projekt przewiduje faktyczne zrównanie sportowców, którzy uzyskali uprzednio nominacje olimpijskie i zostali medalistami zawodów „Przyjaźń 84”, z medalistami olimpijskimi - zrównanie w prawach do otrzymywania świadczenia pieniężnego w myśl art. 38 ust. 1 pkt 2–6 ustawy o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-426.3" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Przechodząc do merytorycznej pracy komisji, pragnę przekazać, że marszałek Sejmu zgodnie z art. 37 ust. 1 oraz art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował w dniu 8 maja 2006 r. poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym (druk nr 550) do Komisji Kultury Fizycznej i Sportu do pierwszego czytania. Komisja Ustawodawcza na podstawie art. 81 ust. 1 regulaminu Sejmu wyznaczyła swojego przedstawiciela, posła Stanisława Chmielewskiego, do udziału w pracach tej komisji. Komisja Kultury Fizycznej i Sportu przeprowadziła pierwsze czytanie projektu na 46. posiedzeniu w dniu 10 października ubiegłego roku. Po zakończeniu pierwszego czytania decyzją komisji ww. projekt ustawy został skierowany do podkomisji w celu jego szczegółowego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-426.4" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Wysoka Izbo! Przystępując do prac w podkomisji, zważywszy na opinie wyrażone przez posłów w czasie pierwszego czytania, wystąpiłem o przyspieszenie przedstawienia oficjalnej opinii rządu do projektu z druku nr 550, zwłaszcza w odniesieniu do szczegółowego określenia liczby osób mających być objętych świadczeniem pieniężnym, jak również z prośbą o potwierdzenie przez rząd wielkości kosztów stanowiących obciążenie budżetu państwa z tytułu wypłaty świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-426.5" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Ponadto, dysponując opinią prawną Biura Analiz Sejmowych oraz pozytywną opinią Polskiego Komitetu Olimpijskiego, wystąpiłem do wybitnego konstytucjonalisty z Uniwersytetu Rzeszowskiego pani profesor Haliny Zięby-Załuckiej o dodatkową ekspertyzę prawną, badającą między innymi zgodność zapisów projektu ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. W przedstawionej opinii autorka w pełni popiera rozwiązania zaproponowane w projekcie nowelizacji ustawy, zapewniając, że jej zapisy nie będą sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-426.6" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgodnie z wcześniejszymi zapowiedziami otrzymana w tym czasie pozytywna opinia Rady Ministrów obwarowana została, można powiedzieć, warunkami. Pierwszy z nich, słusznie, zdaniem komisji, wprowadził ograniczenie liczby przyznawanych świadczeń dla medalistów zawodów „Przyjaźń 84” tylko do tych osób, które uprzednio uzyskały nominacje olimpijskie, kwalifikacje uprawniające do udziału w letnich igrzyskach olimpijskich w Los Angeles. Drugi warunek, zawarty w opinii, dotyczył terminu rozpoczęcia finansowania świadczeń, czyli rozpatrzenia wniosków, i określony został na dzień 1 lipca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-426.7" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Zgodnie z wcześniejszymi deklaracjami, zgłoszonymi w trakcie pierwszego czytania, oba warunki rządu przyjąłem jako moje poprawki do projektu ustawy, które następnie zostały przyjęte przez podkomisję i ujęte w sprawozdaniu z prac podkomisji w dniu 5 grudnia 2006 r. Dwa dni później, 7 grudnia ubiegłego roku, Komisja Kultury Fizycznej i Sportu na swym 56. posiedzeniu przyjęła projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu z prac w podkomisji, uzupełniając tekst o poprawki mające charakter legislacyjny, porządkujący zapisy.</u>
          <u xml:id="u-426.8" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Wysoki Sejmie, treść projektu ustawy zawartej w druku nr 1198 zakłada w art. 1, że zawodnikom uczestnikom zawodów „Przyjaźń 84”, którzy zostali zakwalifikowani do składu reprezentacji kraju na igrzyska olimpijskie w Los Angeles i którzy na zawodach „Przyjaźń 84” zdobyli co najmniej jeden medal, jak również ukończyli 35 rok życia, nie uczestniczą w współzawodnictwie sportowym, mają obywatelstwo polskie i mają stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej - przysługuje świadczenie pieniężne z budżetu państwa, przyznawane i wypłacane w wysokości i na zasadach określonych w art. 38 ust. 2–9 ustawy o sporcie kwalifikowanym. Wyżej wymieniona treść art. 1 projektu ustawy stanowi faktycznie nowy art. 38a, wprowadzony do ustawy o sporcie kwalifikowanym. Artykuł 38b wskazuje zaś na brak możliwości pobierania więcej niż jednego świadczenia z tego samego tytułu poprzez uprawnionych czy to medalistów olimpijskich, czy zawodników „Przyjaźń 84”, czy uprawnionych medalistów paraolimpiad lub igrzysk głuchych. Artykuł 2 przedmiotowej nowelizacji wprowadza nowe brzmienie ust. 11 w art. 23b ustawy z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej, wskazując, że jeżeli dana osoba jest uprawniona do otrzymania świadczeń, o których mowa w ust. 1 lub 2 art. 23b oraz w art. 38 ust. 1 lub art. 38a ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, to przysługuje jej jedno świadczenie wybrane przez tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-426.9" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Zdaniem członków komisji nowelizacja ustawy ma szansę wejść w życie przed datą 1 lipca 2007 r., dlatego art. 3 umożliwia złożenie wniosków w sprawie przyznania świadczenia przed tym terminem i określa czas rozpatrzenia wniosków od dnia 1 lipca do dnia 20 lipca 2007 r. W tym stanie rzeczy do wniosków tych nie stosuje się terminu określonego w art. 38 ust. 5 ustawy o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-426.10" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja w dniu 7 grudnia ubiegłego roku w trakcie rozpatrywania projektu ustawy wskazała na rozbieżności w wykazie liczby osób uprawnionych do uzyskania świadczenia pieniężnego. Rozbieżności dotyczyły jednej lub dwóch osób, jednak po wyjaśnieniach przedstawicieli Ministerstwa Sportu i Polskiego Komitetu Olimpijskiego określono i przyjęto maksymalną liczbę uprawnionych osób - 67. Rząd wyliczył w związku z tym obciążenie budżetu na maksymalnie 1914 tys. zł. Kwota bazowa związana z wysokością świadczenia wynosi 2380 zł i jest ogłoszona w formie komunikatu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego w sprawie przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w 2005 r. Ze względu na fakt, iż projekt ustawy wprowadza zmiany do treści dwóch ustaw, zaakceptowano poprawkę związaną z tytułem ustawy, który brzmi: ustawa o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym, i dopisany tekst dodatkowy: oraz ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-426.11" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Omawiany projekt ustawy, zgodnie z opinią Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. Chciałbym podkreślić, że ewentualne przyznane świadczenie pieniężne nie ma charakteru pomocy socjalnej i przyznawane jest niezależnie od stanu czy też statusu materialnego osoby w ten sposób wyróżnionej. Przyznawane jest też dożywotnio, chyba że zmienią się warunki jego przyznawania.</u>
          <u xml:id="u-426.12" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprawozdanie zostało przyjęte 14 głosami za, był jeden poseł wstrzymujący się od głosu, można więc chyba powiedzieć, że przyjęte było jednomyślnie. Chciałbym również powiedzieć, że środki na pokrycie świadczeń wynikających z tej ustawy w roku przyszłym, w mojej ocenie sytuacji, będą jutro przyznane. Poprawka stosowna jest wprowadzona i jutro będą przez Senat przyznane środki. W ten sposób będzie spełniony również preferowany przez niektórych posłów warunek, aby były to środki dodatkowe. Z moich informacji wynika, że ma to mieć miejsce jutro, a więc i ten warunek zapewne jutro będzie spełniony.</u>
          <u xml:id="u-426.13" who="#PosełSprawozdawcaJacekFalfus">Wypada mi zatem postulować w imieniu Komisji Kultury Fizycznej i Sportu oraz własnym, by Wysoki Sejm raczył uchwalić przedmiotowy projekt ustawy. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-426.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-427.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę? Jakaś polemika sportowa? Nie?</u>
          <u xml:id="u-427.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Grzegorza Janika z Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PosełGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym (druk nr 550), dotyczącego przyznania świadczenia pieniężnego z budżetu państwa dla medalistów zawodów „Przyjaźń 84”.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PosełGrzegorzJanik">Pragniemy zauważyć, że jest to bardzo specyficzna grupa osób, która dotychczas była niestety pozbawiona możliwości wsparcia finansowego mimo wielu zasług dla naszego kraju. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że zaprezentowane we wskazanej nowelizacji ustawy rozwiązania są niezwykle potrzebne i pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-428.2" who="#PosełGrzegorzJanik">W obecnym stanie prawnym świadczenie pieniężne z budżetu państwa przysługuje osobom, które zdobyły co najmniej jeden medal na igrzyskach olimpijskich i paraolimpijskich oraz spełniają warunki określone w art. 38 ust. 1 pkt 2–6.</u>
          <u xml:id="u-428.3" who="#PosełGrzegorzJanik">Do chwili wniesienia nowelizacji ustawy uprawnienie to nie przysługiwało osobom, które zdobyły medal podczas zawodów „Przyjaźń 84”, gdyż przepis art. 38 pozwala przyznać środki pieniężne wyłącznie osobom, które zdobyły medal na igrzyskach olimpijskich i paraolimpijskich. Za takie natomiast nie mogą być uznane zawody „Przyjaźń 84”, gdyż odbywały się poza egidą Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego. Taki stan prawny wydawał się nie do zaakceptowania i dyskryminował uczestników wymienionych zawodów. Zawody „Przyjaźń 84” zostały zorganizowane przez ZSSR w 1984 r. dla państw socjalistycznych, jako swoista rekompensata za wymuszony bojkot igrzysk olimpijskich w Los Angeles. Brała w nich udział reprezentacja Polski, która ze względu na faktyczne uzależnienie od ZSSR nie mogła uczestniczyć w igrzyskach olimpijskich w Los Angeles. Zawody te miały charakter bardzo zbliżony do olimpiady. Jedyną różnicą w stosunku do igrzysk olimpijskich było ograniczenie kręgu uczestników do reprezentantów państw socjalistycznych. W związku z powyższym wyłączenie osób, które uzyskały medale na zawodach „Przyjaźń 84”, z kręgu uprawnionych do otrzymania świadczenia pieniężnego nie dawały się pogodzić z konstytucyjnymi zasadami równości i sprawiedliwości społecznej. Zawody „Przyjaźń 84” miały charakter identyczny z igrzyskami olimpijskimi, a przez to ich medaliści winni być traktowani na równi z medalistami olimpijskimi. Wiele lat wysiłku i ciężkiej pracy na treningach zniweczyła jedna decyzja polityczna. Rozwój karier sportowych wielu zawodników, którzy przygotowywali się do igrzysk olimpijskich w Los Angeles 84, została zahamowana, wręcz legła w gruzach. Sportowcy ci, mimo że wspaniale reprezentowali Polskę podczas zawodów „Przyjaźń 84”, przynosząc naszemu krajowi powody do dumy, przez wiele lat byli pomijani przy przyznawaniu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-428.4" who="#PosełGrzegorzJanik">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że problem zawodów „Przyjaźń 84” dotyczy 67 sportowców, którzy zdobyli medale, uzyskując kwalifikacje na igrzyska olimpijskie w Los Angeles i startując w olimpiadzie zastępczej. Wysokość ewentualnie przyznanego świadczenia, około 2 tys. złotych, jest niewspółmierna do strat materialnych i przede wszystkim moralnych poniesionych przez medalistów zawodów „Przyjaźń 84”.</u>
          <u xml:id="u-428.5" who="#PosełGrzegorzJanik">Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym (Dz.U. z 2005 r., Nr 155, poz. 1298) przewiduje nowelizację artykułu 38 tej ustawy poprzez dodanie nowego ustępu 1a. Zaproponowany przepis przyznaje uprawnienia do świadczenia pieniężnego określonego w artykule 38 ustęp 1 ustawy osobom, które zdobyły co najmniej jeden medal podczas zawodów „Przyjaźń 84” oraz zostały zakwalifikowane do składu reprezentacji kraju na igrzyska olimpijskie, które odbyły się w Los Angeles w 1984 r., jest bardzo słuszny i sprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-428.6" who="#PosełGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym wniesionym pod obrady przez mój klub, klub Prawa i Sprawiedliwości, zajmowała się Komisja Kultury Fizycznej i Sportu. Po głębokiej analizie problematyki zawartej w nowelizacji ustawy, przy pełnej akceptacji rządu, komisja w swoim sprawozdaniu zawartym w druku numer 1198 proponuje w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym po artykule 38 dodanie artykułu 38a i 38b, które określają warunki, jakie musi spełnić zawodnik uczestniczący w zawodach „Przyjaźń 84”, aby otrzymać świadczenie pieniężne. Komisja zaproponowała także nowe brzmienie artykułu 23b ust. 11 w ustawie z dnia 18 stycznia 1996 r., polegające na uściśleniu ilości przyznawanych świadczeń pieniężnych dla osób uprawnionych do ich otrzymania.</u>
          <u xml:id="u-428.7" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-428.8" who="#PosełGrzegorzJanik"> Już kończę. Rozwiązania te są słuszne i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-428.9" who="#PosełGrzegorzJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwości wyraża akceptację dla poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym i w pełni ją popiera. Wyrażamy także głębokie zadowolenie, że po 23 latach medaliści zawodów „Przyjaźń 84”, którzy nie ze swojej winy nie mogli wziąć udziału w igrzyskach olimpijskich w Los Angeles 84, otrzymali świadczenia pieniężne takie same, jak pozostali medaliści olimpijscy i paraolimpijscy. Wysoka Izbo! Popieramy także w pełni zapis przewidujący wejście w życie ustawy po upływie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Na koniec zacytuję ostatnie zdanie opinii prawnej pani doktor Haliny Zięby-Załuckiej: Projektowana nowelizacja przywraca wiarę w demokratyczne państwo prawa. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-428.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Wontora.</u>
          <u xml:id="u-429.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Pacelt: Pacelt)</u>
          <u xml:id="u-429.3" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Tak, faktycznie, jeszcze Platforma Obywatelska. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-429.4" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Pan poseł Zbigniew Pacelt.</u>
          <u xml:id="u-429.5" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym z dnia 29 lipca 2005 r., zawartego w druku nr 550, dotyczącego przyznania świadczeń pieniężnych za uzyskanie wysokich wyników sportowych na zawodach „Przyjaźń 84”.</u>
          <u xml:id="u-430.1" who="#PosełZbigniewPacelt">Chciałbym troszeczkę inaczej niż moi przedmówcy przedstawić to zagadnienie. Już w starożytności podczas rozgrywania igrzysk olimpijskich zawieszano wszelkie działania wojenne, a spory i waśnie przechodziły na dalszy plan. Ten czas był okresem zgody, przyjaźni, sportowym świętem i czasem pokoju. Odrodzenie się w 1896 r. nowożytnych igrzysk olimpijskich nawiązało do szczytnych idei ze starożytności, uwzględniając zmiany minionych wieków.</u>
          <u xml:id="u-430.2" who="#PosełZbigniewPacelt">Wraz z upływem lat te szczytne idee i zasady starożytnych igrzysk w pewnym okresie nie wytrzymały próby czasu. Nowożytne igrzyska olimpijskie zaczęto wykorzystywać jako instrument do realizacji pozasportowych celów, rozgrywek politycznych. Bojkot igrzysk olimpijskich w Los Angeles w 1984 r. przez blok państw socjalistycznych nie był pierwszym i jedynym wydarzeniem, które nie miało nic wspólnego z ponadczasowymi wartościami olimpizmu.</u>
          <u xml:id="u-430.3" who="#PosełZbigniewPacelt">Przypomnę tylko, że już prawie 20 lat wcześniej, bo w Meksyku w 1968 r., sportowcy z USA, podnosząc w górę zaciśniętą pięść w czarnej rękawiczce podczas ceremonii wręczania medali, protestowali przeciwko rasizmowi w Ameryce. Wywołało to wówczas wielkie wrażenie i dyskusję na temat wykorzystywania igrzysk do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-430.4" who="#PosełZbigniewPacelt">W 1972 r. w Monachium rozegrała się wielka tragedia, która wstrząsnęła całym światem, kiedy w wiosce olimpijskiej zamordowano sportowców i działaczy z Izraela. Był to pierwszy atak terroryzmu na igrzyskach. Wprawdzie nie zdecydowano się wówczas na przerwanie igrzysk, ale ogłoszono jednodniową żałobę, a ta tragedia rzuciła cień na całe zawody.</u>
          <u xml:id="u-430.5" who="#PosełZbigniewPacelt">Z kolei w 1976 r. kraje afrykańskie, bojkotując igrzyska olimpijskie, wyjechały z Montrealu z powodu dopuszczenia do startu Australii, której to sportowcy utrzymywali kontakty z Republiką Południowej Afryki, gdzie wówczas panował apartheid.</u>
          <u xml:id="u-430.6" who="#PosełZbigniewPacelt">Kolejna rozgrywka polityczna to bojkot przez niektóre państwa zachodnie igrzysk olimpijskich w Moskwie w 1980 r. za to, że ZSRR prowadził działania wojenne w Afganistanie. Część z tych państw na znak protestu startowało wówczas pod flagą Międzynarodowego Komitetu Olimpijskiego.</u>
          <u xml:id="u-430.7" who="#PosełZbigniewPacelt">Z kolei w odwecie za bojkot Moskwy cztery lata później, bo w 1984 r., kraje socjalistyczne zbojkotowały igrzyska olimpijskie w Los Angeles i nie wyjechały do USA, podając wprost śmieszne argumenty i powody tej decyzji, że Amerykanie nie są zdolni zapewnić sportowcom bezpieczeństwa na zawodach. Ta polityczna decyzja spowodowała wielkie rozczarowanie i zawód w środowisku sportowym oraz podważyła wartości rzetelnej pracy i nie po raz pierwszy pogwałciła ideę olimpijską.</u>
          <u xml:id="u-430.8" who="#PosełZbigniewPacelt">W zastępstwie igrzysk olimpijskich w 1984 r. w krajach socjalistycznych zorganizowano zawody pod nazwą „Przyjaźń 84”, ale była to tylko namiastka igrzysk - zawody zastępcze. Dzisiaj to się mówi na coś takiego, że to wyroby czekoladopodobne.</u>
          <u xml:id="u-430.9" who="#PosełZbigniewPacelt">Dlaczego o tym wszystkim wspominam? Dlatego że zapomniano o człowieku, sportowcu, który cztery lata poświęcał na przygotowanie olimpijskie, szykując się do tego sportowego święta, aby móc walczyć o zaszczytny tytuł medalisty olimpijskiego. Sprawy te są mi szczególnie bliskie, ponieważ jako olimpijczyk, zawodnik startowałem w Meksyku, w Monachium, w Montrealu i w Moskwie, a jako trener współpracowałem z pięcioboistami do Los Angeles, czyli do igrzysk, na które nie pojechaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-430.10" who="#PosełZbigniewPacelt">Błędnymi decyzjami politycznymi naszym sportowcom odebrano szansę walki o medale, a w wielu przypadkach była to jedyna możliwość, aby stanąć na olimpijskim podium. Zawody przyjaźni częściowo tylko zastąpiły to, co jest w świecie sportowym marzeniem każdego młodego człowieka: start na igrzyskach olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-430.11" who="#PosełZbigniewPacelt">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziś po wielu latach mamy szansę wynagrodzić polskim sportowcom krzywdę, jakiej doznali poprzez złą decyzję ówczesnych władz, które uniemożliwiły start naszej reprezentacji na igrzyskach olimpijskich w Los Angeles w 1984, a zdobywając medale na zawodach „Przyjaźń 84”, nasi zawodnicy udowodnili, że było ich stać na walkę z najlepszymi na świecie. Przyjęcie tego poselskiego projektu ustawy będzie dopełnieniem i zamknięciem spraw związanych z wynagrodzeniem polskich sportowców za uzyskanie wysokich wyników na igrzyskach olimpijskich, igrzyskach paraolimpijskich, mistrzostwach świata osób niepełnosprawnych i wreszcie zawodach „Przyjaźń 84”.</u>
          <u xml:id="u-430.12" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-430.13" who="#PosełZbigniewPacelt">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-430.14" who="#PosełZbigniewPacelt">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska poprze poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym i będzie głosował za przyjęciem świadczeń pieniężnych dla zawodników, którzy zdobyli co najmniej jeden medal na zawodach „Przyjaźń 84”. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-430.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję panie pośle, tym bardziej że te uwagi są o tyle cenne, że pan sam przeżywał, że tak powiem, całe te potworne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bogusława Wontora w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym (druki nr 550 i 1198).</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Poprzez uchwalenie omawianego projektu ustawy zawodnicy mający nominację na igrzyska olimpijskie do Los Angeles oraz biorący udział w zawodach „Przyjaźń 84”, na których zdobyli medale, będą otrzymywać świadczenia pieniężne. Tym samym zostaną zrównane ich prawa w tym zakresie z zawodnikami, którzy zdobywają medale na igrzyskach olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozwiązania proponowane w powyższej nowelizacji budzą wiele kontrowersji. Z tego też tytułu do dzisiaj nie została uchwalona ustawa przyznająca świadczenia pieniężne zawodnikom medalistom z zawodów „Przyjaźń 84”.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na korzyść przyznania powyższych świadczeń przemawia fakt, że nie z własnej woli zawodnicy, o których mowa, nie mogli uczestniczyć w igrzyskach olimpijskich w Los Angeles. Zgodzić się również można ze stwierdzeniem, że jest to swego rodzaju zadośćuczynienie, naprawienie błędu wynikającego z podjętej politycznej decyzji. Dodać w tym miejscu również można, że choć z punktu widzenia finansowego jest to obciążenie dla budżetu, to wielkość jest wygasająca.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Prawdą jest, że jakiekolwiek zawody to nie igrzyska olimpijskie. Prawdą jest, że w wyżej wymienionych zawodach uczestniczyły tylko reprezentacje z niewielu państw, co za tym idzie, zdobycie medalu w zdecydowanej większości dyscyplin było łatwiejsze niż na igrzyskach olimpijskich. W tym samym miejscu dodać również trzeba, że byli reprezentanci polscy, którzy na znak protestu nie wzięli udziału w zawodach „Przyjaźń 84”, a potencjalnie mieli szanse na zdobycie medalu. Niestety jednak omawiana ustawa nie rozwiązuje tego problemu. Ta ustawa nie rozwiązuje też kwestii zadośćuczynienia innym nominowanym zawodnikom, którzy nie zdobyli medalu na zawodach „Przyjaźń 84”, a z powodów politycznych nie mogli uczestniczyć w igrzyskach olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-432.5" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowelizacja omawianej ustawy rodzi skutki finansowe dla budżetu państwa. Pragnę przypomnieć wszystkim paniom i panom posłom, że podczas pierwszego czytania przedstawiciele rządu zapewniali, że środki przeznaczone na te świadczenia zostaną dodatkowo dołożone do działu budżetu państwa będącego w dyspozycji ministra sportu. Obecnie przedstawiciel ministra finansów poinformował, że świadczenia będą wypłacane w ramach dotychczasowych środków przeznaczonych na kulturę fizyczną i sport. Świadczenia zatem zostaną wypłacone kosztem na przykład przygotowań olimpijskich, sportu osób niepełnosprawnych czy środków na sport wiejski. Dodać można również, że od tego roku znacznie wzrastają wydatki sztywne, czyli płacowe, ponieważ uchwaliliśmy podobną ustawę przyznającą świadczenia pieniężne innym grupom sportowców. Niestety, chociaż projekty te wnosił rząd lub partie rządzące, to większość parlamentarna mimo zgłaszanych przez opozycję w tej sprawie postulatów nie zadbała o wzrost środków na kulturę fizyczną, nawet o środki, które te ustawy konsumują.</u>
          <u xml:id="u-432.6" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W związku z tym, co przedstawiłem w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, informuję, że Klub Poselski SLD nie zajął jednoznacznego stanowiska wobec ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym (druki nr 550 i 1198). Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-432.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Bednarka w imieniu Samoobrony RP.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PosełJanBednarek">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PosełJanBednarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosząc się do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej chciałbym przedstawić nasze stanowisko dotyczące nowelizacji wskazanego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PosełJanBednarek">Komisja Kultury Fizycznej i Sportu po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy wypracowała swoje wspólne stanowisko. Sprowadza się ono do wniosku o uchwalenie przedstawionego przez komisję projektu ustawy. Projekt ten zakłada dodanie w ustawie z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym po art. 38 art. 38a i 38b. Nowelizuje się jednocześnie ustawę z dnia 18 stycznia 1996 r. o kulturze fizycznej poprzez zmianę brzmienia art. 23b ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PosełJanBednarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana nowelizacja ustawy o sporcie kwalifikowanym przyznaje uprawnienia do otrzymywania świadczenia pieniężnego określonego w art. 38 ust. 1 tej ustawy, czyli tzw. emerytury olimpijskiej, dla dodatkowej kategorii osób. Będą to mianowicie reprezentanci Polski na zawodach „Przyjaźń 84”, którzy zdobyli tam co najmniej jeden medal, a wcześniej zostali zakwalifikowani do składu reprezentacji kraju na igrzyska olimpijskie, które odbyły się w Los Angeles w 1984 r.</u>
          <u xml:id="u-434.4" who="#PosełJanBednarek">Tworzy się zatem możliwość przyznania świadczenia pieniężnego z budżetu państwa pewnej bardzo specyficznej grupie osób, która dotychczas pozbawiona była, niestety, możliwości uzyskania takiego finansowego wsparcia. Zgodnie z rozpatrzonym przez Komisję Kultury Fizycznej i Sportu projektem ustawy, na wniosek osoby zainteresowanej lub z własnej inicjatywy, minister właściwy do spraw kultury fizycznej i sportu przyzna wskazane świadczenie medaliście zawodów „Przyjaźń 84”, który spełnia pozostałe warunki niezbędne do jego uzyskania, a które są określone w art. 38 ust. 1 pkt 2–6 ustawy o sporcie kwalifikowanym, to jest: ukończył 35 lat życia, nie uczestniczy już we współzawodnictwie sportowym, ma obywatelstwo polskie, ma stałe miejsce zamieszkania na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej lub na terytorium innego państwa członkowskiego Unii Europejskiej, nie był karany za przestępstwo popełnione umyślnie.</u>
          <u xml:id="u-434.5" who="#PosełJanBednarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Musimy to sobie jasno powiedzieć: reprezentanci Polski, którzy brali udział w zawodach „Przyjaźń 84” i zdobyli tam medale olimpijskie, dotychczas byli osobami bardzo pokrzywdzonymi. Oczywiście nie mieli oni jakiegokolwiek wpływu na sytuację, w jakiej się znaleźli. Przez wiele lat przygotowywali się sumiennie, uczestnicząc w ciężkich i żmudnych treningach. Zaniedbywali przy tym życie rodzinne. Marzyli bowiem o tym, o czym marzy każdy sportowiec - o uczestnictwie w największej chyba imprezie sportowej: igrzyskach olimpijskich.</u>
          <u xml:id="u-434.6" who="#PosełJanBednarek">Ich marzenia miały się ziścić, zbliżała się bowiem olimpiada w Los Angeles w 1984 r. Oni mieli wziąć w niej udział, otrzymali już nominacje olimpijskie. Niestety, na skutek decyzji politycznej Polska musiała zbojkotować letnie igrzyska olimpijskie, które miały odbyć się w 1984 r. w Los Angeles. Bojkot ten, jak wszyscy bardzo dobrze wiemy, został wymuszony przez Związek Radziecki nie tylko na naszym kraju, ale także na innych krajach socjalistycznych. Nasi reprezentanci nie wzięli więc udziału w olimpiadzie w Los Angeles. W zastępstwie zostały zorganizowane zawody „Przyjaźń 84”. Była to swoista rekompensata za wymuszony bojkot olimpiady. Zawody te miały bardzo zbliżony do niej charakter, a praktycznie jedyną różnicą było ograniczenie kręgu uczestników do reprezentantów rodziny państw socjalistycznych.</u>
          <u xml:id="u-434.7" who="#PosełJanBednarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że reprezentanci Polski - medaliści zawodów „Przyjaźń 84” nie mogą być dyskryminowani w zakresie możliwości uzyskania świadczeń pieniężnych z budżetu państwa przewidzianych dla medalistów olimpijskich. Utrzymywanie takiego stanu rzeczy oznaczałoby trwanie w rażącej sprzeczności nie tylko z zasadami równości obywateli wobec prawa, ale także z zasadami elementarnej solidarności społecznej i sprawiedliwości. To zróżnicowanie utrzymywałoby także nadal stan dyskryminacji w pełnym tego słowa znaczeniu. Osoby te przecież sumiennie przygotowywały się do olimpiady i uzyskały konieczne nominacje olimpijskie.</u>
          <u xml:id="u-434.8" who="#PosełJanBednarek">Planowany koszt związany z realizacją i wejściem w życie nowelizowanych przepisów ustawy wyniesie corocznie niecałe 2 mln zł, i będzie maleć w związku ze zmniejszającą się liczbą osób uprawnionych. W żadnym razie nie przyniesie to nadmiernego obciążenia dla budżetu państwa, ma natomiast ogromne korzyści w wymiarze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-434.9" who="#komentarz">(Dzwonek)</u>
          <u xml:id="u-434.10" who="#PosełJanBednarek">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-434.11" who="#PosełJanBednarek">Popieramy także przepis przewidujący rozpoznanie od 1 lipca 2007 r. wniosków o wypłatę świadczenia. Jest to uzasadnione niemożnością zwiększenia wydatków budżetowych w I półroczu 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-434.12" who="#PosełJanBednarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z powyższym Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej poprze projekt nowelizowanej ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym, ze zmianami zaproponowanymi przez Komisję Kultury Fizycznej i Sportu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-434.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszałekJanuszDobrosz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Zadorę w imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PosełStanisławZadora">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Liga Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu poselskiego zawartego w druku nr 550, a także w druku nr 1198 zawierającym sprawozdanie Komisji Kultury Fizycznej i Sportu o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PosełStanisławZadora">Jedno zdanie refleksji. Kiedy w ubiegłej kadencji sportowcy uczestnicy zawodów „Przyjaźń 84” zwracali się do nas - a pamiętamy iż wtedy rządziła koalicja lewicowa - koalicja nie mogła znaleźć wartości porównawczych, aby uznać, iż zawody „Przyjaźń 84” są adekwatne do igrzysk olimpijskich, konkretnie tych w Los Angeles. Cieszy fakt, że dzisiaj koalicja prawicowa uznaje równość obu tych imprez, uznaje zawody „Przyjaźń 84” za równoważne wobec olimpiady w Los Angeles.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PosełStanisławZadora">Jednak nie to jest najistotniejsze w tym wszystkim, lecz to, że w tych latach, po 1989 r., wyszliśmy z art. 32 ust. 1 nowej konstytucji, na której się dzisiaj opieramy, i znaleźliśmy tam podstawę do tego, aby zadośćuczynić niezawinionym krzywdom sportowców sprzed dwudziestu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PosełStanisławZadora">Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin wyraża aprobatę dla projektu poselskiego zawartego w druku nr 550 w związku z przytoczonymi argumentami merytorycznymi. Tym samym zakończę swoje wystąpienie, mówiąc, iż Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin będzie głosował za proponowanymi w projekcie rozwiązaniami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-436.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jarosław Kalinowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">O zabranie głosu proszę pana posła Mirosława Pawlaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PosełMirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W dniu 17 marca 2006 r. wpłynął do laski marszałkowskiej poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym. Projektodawcy wnosili o nowelizację w zakresie przyznania uprawnień do świadczenia pieniężnego określonego w przepisie art. 38 ust. 1 ustawy. Chodziło o przyznanie stosownych uprawnień osobom, które uzyskały medale na zawodach „Przyjaźń 84”. Powoływano się przy tym na orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego w przedmiotowej materii. Na posiedzeniu Komisji Kultury Fizycznej i Sportu, w której pracach uczestniczył przedstawiciel Komisji Ustawodawczej, po wnikliwej analizie procedowanej materii komisja zaproponowała nowelizację rzeczonej ustawy w ten sposób, że określono w proponowanym art. 1 kategorię reprezentantów Polski na zawodach oraz dodatkowe warunki uprawniające do świadczeń pieniężnych. Dodano przy tym art. 2 traktujący o możliwości wyboru przez przyszłego świadczeniobiorcę dowolnie wybranego świadczenia, na co nie wskazano w druku wnioskodawców. Dodany art. 3 przewiduje tryb oraz terminy rozpatrywania takich wniosków, bez czego ustawa miałaby cechy aktu niepełnego i nieprecyzyjnego. Komisja poparła także sugestię wnioskodawców co do potrzeby określenia vacatio legis, którego termin wyznaczono na 14 dni.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PosełMirosławPawlak">Panie i Panowie Posłowie! Wierząc, że procedowana dzisiaj nowelizacja ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o sporcie kwalifikowanym odpowiada w pełni oczekiwaniom społecznym, ale przede wszystkim środowiska sportowców wybitnie zasłużonych dla rozwoju i popularyzacji naszego kraju na arenie międzynarodowej, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, opowie się za przyjęciem sprawozdania komisji z druków nr 550 i 1198. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przechodzimy do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pierwszy pan poseł Bartłomiej Szrajber, Prawo i Sprawiedliwość. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W takim razie pan poseł Bogusław Wontor, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Czas to jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PosełBogusławWontor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsze moje pytanie kieruję do posła sprawozdawcy. Czy prawdą jest, że w poprzedniej kadencji w tej sprawie wśród parlamentarzystów Komisji Kultury Fizycznej i Sportu był, praktycznie biorąc, konsensus, co najwyżej z niewielkimi wyjątkami? Czy prawdą jest, że podczas tej kadencji niektóre ugrupowania, i część posłów, w tej sprawie zmieniły zdanie, do czego oczywiście mają prawo?</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PosełBogusławWontor">Drugie pytanie kieruję do pana ministra. Mam pytanie: co pan minister, co ministerstwo zamierza zrobić, jakie ma plany, żeby zwiększyć środki finansowe przeznaczone na kulturę fizyczną? Wiemy, że wprowadzenie nowelizacji ostatnich ustaw wiąże się z ograniczeniem środków przeznaczonych na działalność ogólnie sportową. Wiemy też, że maleją środki z dopłat do gier liczbowych, co na przykład odbija się na inwestycjach terenowych. Co w zamian, co ministerstwo zamierza zrobić, żeby uzupełnić środki, żeby to nie było kosztem inwestycji, żeby te nowelizacje nie były przeprowadzane kosztem sportu dzieci i młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Zbigniew Pacelt, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PosełZbigniewPacelt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Pierwsza sprawa to chciałbym, żebyśmy zajęli jednoznaczne stanowisko, że zawody przyjaźni to nie to samo, co igrzyska olimpijskie. Gdyby tak było, gdybyśmy je zrównali, nie trzeba by było zapisywać: za zawody przyjaźni, za wysokie wyniki. Uznajemy, że to jest impreza, za którą należy przyznać świadczenia finansowe. Myślę, że taka jest formuła i tak jest, bo pan poseł Zadora troszeczkę inaczej to przedstawił - że uznajemy je za równorzędne z igrzyskami olimpijskimi. W związku z tym mam pytanie: jeżeli powstanie grupa, która będzie chciała zainicjować kolejne świadczenia finansowe za mistrzostwa świata, czy ministerstwo, parlamentarzyści będą inicjatywę popierać, czy też nie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sportu pan Radosław Parda.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuRadosławParda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o odpowiedź na pierwsze pytanie, poniekąd odpowiedział już na nie poseł sprawozdawca, panie pośle. Jutro będziemy wiedzieć, czy w Senacie przejdzie poprawka i będziemy wiedzieć, czy te środki zostaną zapewnione dzięki staraniom senatora Ludwiczuka i tak naprawdę wszystkich senatorów, a dalej szanownych państwa posłów. Wówczas środki w wysokości 1,5 mln zł przewidziane tą poprawką będą zabezpieczone i bez problemu wystarczą, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Wontor: Musi być około 2.)</u>
          <u xml:id="u-444.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuRadosławParda">To jest rezerwa celowa, panowie posłowie, na ten rok. Dobrze wiemy, że jeżeli wszyscy zawodnicy złożą wnioski - żyjących jest teraz 65 - świadczenie jest wypłacane od 1 lipca, to pół roku, czyli niespełna 1 mln zł, a więc spokojnie 1,5 mln wystarczy. Oczywiście jeżeli tak się nie stanie, czyli ta poprawka nie zostanie przyjęta, wówczas ministerstwo złoży wniosek o rezerwę celową. Taka była od początku koncepcja, niestety nie było zielonego światła, jeśli chodzi o złożenie tego wniosku, z tego względu, że nie skończył się proces legislacyjny. Mamy również bardzo mocno na uwadze, panie pośle, i dobro dzieci, i młodzieży, także sportu nie tylko wiejskiego, ale całego, i sportu akademickiego, i w różnych grupach społecznych, i przygotowania olimpijskie, i tak ważną, bardzo potrzebną w Polsce infrastrukturę sportową.</u>
          <u xml:id="u-444.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSportuRadosławParda">Jeśli chodzi o odpowiedź na drugie pytanie pana posła, czy podobne świadczenia nie będą przyznawane za medale w mistrzostwach świata. Jest pewna różnica w specyfice mistrzostw świata, które odbywają się w różnych dyscyplinach co roku, co 2 lata czy co 4 lata; są one o wiele częściej, tak że chyba... Nie ma takiej koncepcji w Ministerstwie Sportu. Wolna wola wszystkich posłów jest taka, że oczywiście można taki projekt złożyć, natomiast na pewno warto pamiętać, że medalistów mistrzostw świata, nawet jeśli byłyby brane pod uwagę tylko dyscypliny olimpijskie, będzie dużo więcej i te obciążenia finansowe byłyby niewspółmierne. A więc takiej koncepcji w Ministerstwie Sportu nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Falfus, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PosełJacekFalfus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odpowiedzieć na pytanie, czy był konsensus w poprzednich 4 latach. Myślę, że były dwa stanowiska. Jedno stanowisko wyrażały stricte ugrupowania prawicowe, które uważały, że należy tu zrobić wyjątek, jeśli chodzi o przyznawanie świadczeń. Była to bowiem jedyna wyjątkowa sytuacja, w której państwo komunistyczne, kierując się względami stricte politycznymi, nie wzięło pod uwagę człowieka jako takiego i jego aspiracji w społeczeństwie, co spowodowało, że zdyskryminowano te osoby, nie dając im możliwości wystąpienia na prawdziwej olimpiadzie, musiały uczestniczyć, można śmiało tak powiedzieć, w erzacu, jakim były przecież zawody „Przyjaźń 84”. Chcieliśmy to naprawić. Rzeczywiście, jak powiedział pan poseł Pacelt, nie jest to równoznaczne z olimpiadą. Ale właśnie dlatego, że w Polsce zdarzyła się sytuacja, która nigdy nie powinna się zdarzyć w państwie prawa, chcieliśmy i chcemy w ten szczególny sposób, do tej pory tak twierdzimy, uszanować tych ludzi, którzy nie mieli szansy, zdobyli medale i zdobyli kwalifikacje olimpijskie do Los Angeles. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PosełJacekFalfus">Natomiast druga grupa przyznawała nam rację, ale nie było to do końca chyba szczere, ponieważ to przyznanie racji wyglądało zawsze tak, że niby racja mogłaby być po naszej stronie, tzn. wnioskodawców, ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że jednak to nie była olimpiada, że jeśli przyzna się te świadczenia, pójdą za nimi następne. Dzisiaj mamy też pytania tego typu, czy nie będzie następnych zawodników, którzy uzyskają tytuły mistrzów świata itd.? Myślę, że nie powinno tak być, że to jest sytuacja wyjątkowa. I tak naprawdę to przede wszystkim nie otrzymywaliśmy bardzo długo, wracając do poprzedniej kadencji, odpowiedzi od rządu. Jeśli dobrze pamiętam, odpowiedź - już wtedy, kiedy kadencja się kończyła - była jakaś enigmatyczna, w związku z tym prezydium nie podjęło tej sprawy. Tak to odbieram, tak to pamiętam, że prezydium nie chciało podjąć tej sprawy. I nie podjęto tej sprawy pomimo nacisków, żeby dostać pozytywne opinie przede wszystkim z rządu. Rząd twierdził, że opinia powinna wpłynąć z Polskiego Komitetu Olimpijskiego. Z Polskiego Komitetu Olimpijskiego wpłynęła pozytywna opinia, która wskazywała również na ten aspekt, że nie można zawodów „Przyjaźń” wprost przyrównać do zawodów olimpijskich, i medalistów również, ale była pozytywna. Tak że myślę, iż jednak była pewnego rodzaju niechęć, która spowodowała to, że kadencja minęła i nic w tej sprawie się nie zdarzyło. Dlatego też, przechodząc już do podsumowania dzisiejszej debaty, chciałbym powiedzieć, że projektowana ustawa oznacza doprowadzenie do sprawiedliwości dziejowej. Tak to traktujemy i myślę, że tak najlepiej to potraktować. Zresztą większość z państwa tak do tego podeszła. Naprawiamy w ten sposób PRL-owskie wynaturzenia i zaszłości.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PosełJacekFalfus">Chciałbym w tym momencie podziękować panu Janowi Falandysowi, który bardzo naciskał na posłów, szczególnie prawicy, aby tę kwestię załatwić już w tamtej kadencji. Myślę, że występował dużo wcześniej, natomiast ja mogę tylko mówić o tamtej kadencji. Dzięki jego uporowi sprawa powracała, mobilizował sporo osób po to, by można było podjąć wreszcie legislację w tej sprawie. I myślę, że zbliżamy się już do finalizacji tej kwestii, i jemu chciałbym w pierwszym rzędzie jako przedstawicielowi tej grupy medalistów podziękować za zaangażowanie. Dziękuję również panu ministrowi i ministerstwu, które bardzo przychylnie podeszło do tego, przede wszystkim postarało się o bardzo pozytywną opinię Rady Ministrów, która wypowiadała się na ten temat. Cały rząd, można powiedzieć, popiera tę sprawę, dlatego nie obawiam się o środki, które jutro ewentualnie mają być przyznane. Chciałbym również podziękować wszystkim członkom komisji, bo jednak pracowaliśmy bardzo szybko, bardzo odpowiedzialnie. Nawet jeżeli ktoś miał wątpliwości, to one wypływały z dobrze pojętego, mam nadzieję, interesu państwa i sądzę, że je rozwialiśmy. Liczę zatem, że głosowanie nad tą sprawą w trzecim czytaniu będzie bardzo pozytywne również w kontekście ilości posłów, którzy będą za tą ustawą. Myślę, że będą to posłowie z wszystkich ugrupowań politycznych. Mam taką nadzieję i o to proszę. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości o rządowym projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów (druki nr 1110 i 1265).</u>
          <u xml:id="u-447.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Aziewicza.</u>
          <u xml:id="u-447.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Gospodarki oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów (druki nr 1110 oraz 1265).</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Projekt, podobnie jak obowiązująca obecnie ustawa, określa warunki rozwoju i ochrony konkurencji oraz zasady podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów przedsiębiorców i konsumentów. Zasadnicza konstrukcja tych dokumentów jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Zdaniem wnioskodawców celem przygotowania projektu była konieczność wdrożenia do prawa polskiego przepisów prawa wspólnotowego oraz potrzeba poprawienia regulacji, skorygowania przepisów, które są mało skuteczne, blokują rozwój przedsiębiorczości i wprowadzają nadmierne utrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Sejm na posiedzeniu w dniu 8 grudnia skierował omawiany projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości. Dyskusja na forum połączonych komisji oraz powołanej przez nie podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów koncentrowała się wokół dwóch grup problemów.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Pierwsza z nich wiąże się ze zgłaszaną przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów potrzebą wyeliminowania możliwości wszczynania postępowań antymonopolowych na wniosek. Obecnie urząd związany jest wnioskiem złożonym przez przedsiębiorcę i na jego podstawie musi wszcząć postępowanie. Zgodnie z proponowanymi zmianami wszystkie postępowania mają być prowadzone z urzędu, a wniosek może być traktowany jedynie jako sygnał z rynku, na podstawie którego być może zostanie wszczęte postępowanie z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Dotychczasowe doświadczenia organu antymonopolowego wskazują, że znaczna większość spraw z wniosku przedsiębiorców kończy się decyzją odmawiającą wszczęcia postępowania albo decyzją niestwierdzającą stosowania praktyki ograniczającej konkurencję. Udowodnienie braku stosowania praktyki w toku sformalizowanego postępowania na wniosek jest bardzo czasochłonne i wymaga dużego nakładu pracy ze strony organu antymonopolowego. W przypadku bezzasadnych zarzutów organ antymonopolowy, zamiast zajmować się sprawami o kluczowym znaczeniu dla rynku, angażuje ograniczone zasoby w udowadnianie wnioskodawcy, że przepisy antymonopolowe nie zostały naruszone. Warto zauważyć, że w dotychczasowej praktyce Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zdarzały się przypadki prób instrumentalnego wykorzystywania postępowań na wniosek w konfliktach pomiędzy przedsiębiorcami, niezależnie od uregulowań i celu ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Według projektodawców osoby indywidualne poszkodowane w związku z naruszeniami konkurencji powinny dochodzić swych roszczeń przed sądami cywilnymi. W dyskusji nad projektem ustawy pojawiały się wątpliwości dotyczące zdolności sądów do skutecznego i szybkiego rozpatrzenia takich spraw oraz obawa, że nierzadko może zdarzyć się, że przedsiębiorca prędzej upadnie na skutek działań monopolisty, niż uzyska ochronę. Niewątpliwie siła prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako podmiotu zdolnego do cywilizowania zachowań wielkich koncernów jest zdecydowanie większa niż pojedynczego, nierzadko małego przedsiębiorcy, dochodzącego swoich praw przed sądem. Ostatecznie przeważyły argumenty przedstawione przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Połączone komisje zdecydowały się poprzeć zapisy zawarte w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Druga grupa problemów wiąże się z potrzebą przywrócenia niezależności instytucjonalnej prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Połączone komisje proponują powrót do zapisów usuniętych z ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów ustawą o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Stosowne zmiany zostały zamieszczone w art. 29, zgodnie z którym prezes Rady Ministrów powołuje na 5-letnią kadencję prezesa urzędu, wyłonionego w drodze konkursu spośród osób posiadających wykształcenie wyższe, w szczególności z zakresu prawa, ekonomii lub zarządzania, oraz wyróżniających się wiedzą teoretyczną i doświadczeniem z zakresu gospodarki rynkowej oraz ochrony konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Określenie w drodze ustawy wymogów merytorycznych, które powinien spełniać kandydat na to stanowisko, oraz wprowadzenie 5-letniej kadencji otwiera szansę na stworzenie instytucji wolnej od bieżącej polityki, bezstronnej, skoncentrowanej na podejmowaniu dobrych decyzji. Otwarty konkurs na stanowisko prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów daje możliwość wyboru najlepszego kandydata z możliwie najszerszego grona osób spełniających określone ustawą wymogi.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Do projektu ustawy zostały wprowadzone także zapisy służące zapewnieniu obiektywności wyboru, m.in. w komisji konkursowej nie mogą uczestniczyć osoby, które w ostatnich trzech latach pełniły funkcję w organach przedsiębiorcy posiadającego pozycję dominującą na rynku lub nie dają rękojmi bezstronności pełnienia funkcji w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-448.10" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Połączone komisje postanowiły, że do czasu rozstrzygnięcia konkursu funkcję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów będzie pełnił prezes urzędu powołany z dniem wejścia w życie ustawy, w opisanym w niej trybie, z wyjątkiem przepisów dotyczących przeprowadzenia konkursu. Oznacza to, że osoba powołana na okres przejściowy będzie musiała spełniać wymogi określone nową ustawą.</u>
          <u xml:id="u-448.11" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Inna zmiana wzmacniająca pozycję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów to umożliwienie mu wnioskowania o powołanie i odwoływanie wiceprezesów urzędu. Zgodnie z przedłożeniem rządowym decyzje personalne dotyczące wiceprezesów podejmować miał prezes Rady Ministrów bez udziału prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-448.12" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Inne zmiany wprowadzone do projektu w trakcie prac komisji mają charakter legislacyjny, doprecyzowujący zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-448.13" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Omawiany projekt jest zgodny z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-448.14" who="#PosełSprawozdawcaTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Gospodarki oraz Rozwoju Przedsiębiorczości wnoszę o uchwalenie załączonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-448.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-449.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-449.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PosełAdamRogacki">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Szanowne Panie! Szanowni Panowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PosełAdamRogacki">Celem zaproponowanych zmian jest usprawnienie funkcjonowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a tym samym lepsza ochrona słabszej strony rynku oraz zmiany w zakresie przepisów dotyczących koncentracji. Projekt ustawy jest odpowiedzią na konieczność wprowadzenia do polskiego systemu prawnego przepisów prawa wspólnotowego. Proponowane zmiany są odpowiedzią konkretnie na wymogi rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady z października 2004 r., które reguluje ustanowienie sieci instytucji publicznych na terenie całej Wspólnoty zajmujących się ochroną praw konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-450.2" who="#PosełAdamRogacki">Długoletnie stosowanie przepisów dotychczasowej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym i ochronie konsumentów dotyczących kontroli połączeń pozwoliły odkryć jej słabsze strony, które ograniczają jej skuteczność. Dlatego propozycje, by przed wprowadzeniem przepisów prawa wspólnotowego wprowadzić dodatkowe regulacje w formie nowej ustawy, uznajemy za jak najbardziej uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-450.3" who="#PosełAdamRogacki">Nowa ustawa o ochronie konkurencji i konsumentów z jednej strony wyeliminowała luki dotychczas obowiązującego aktu, a z drugiej strony ograniczyła kontrolę koncentracji do najistotniejszych na rynku.</u>
          <u xml:id="u-450.4" who="#PosełAdamRogacki">Zacznę od kwestii, która wzbudza pewne wątpliwości, czyli od likwidacji postępowań na wniosek w sprawach ograniczających konkurencję. Ta kwestia wzbudza pewne kontrowersje. Najlepszym uzasadnieniem takiego rozwiązania wydają się liczby przytoczone przez pana prezesa Banasińskiego podczas pierwszego czytania. Dla przypomnienia podam, że pan prezes zwracał uwagę, iż na 29 ostatnich wniosków tylko w dwóch przypadkach stwierdzono praktyki ograniczające konkurencję. Świadczy to o tym, że przedsiębiorcy wykorzystują obecnie obowiązujące przepisy jako pewnego rodzaju straszak na innych uczestników rynku. Dotychczasowa praca urzędu pokazuje, że jakiekolwiek podejrzenia o bezczynność pracowników tej instytucji w przypadku odpowiednio uzasadnionych wniosków są co najmniej nie na miejscu. Dlatego pozytywnie oceniamy zaproponowane zmiany, uznając, iż pozwolą skupić się one organowi antymonopolowemu na najważniejszych naruszeniach przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-450.5" who="#PosełAdamRogacki">Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocena również podwyższenie progów, których przekroczenie stwarza obowiązek zgłoszenia koncentracji. Coraz częściej słyszymy o różnego rodzaju przejęciach, połączeniach dyktowanych z reguły warunkami rynkowymi. Wprowadzona zmiana ma na celu wychwycenie tych największych koncentracji, a to powinno usprawnić pracę UOKiK.</u>
          <u xml:id="u-450.6" who="#PosełAdamRogacki">Zamiast jednego progu zgłaszania koncentracji ustawa wprowadza dwa: światowy i polski. Fuzję trzeba będzie zgłaszać prezesowi urzędu, jeżeli łączny, światowy obrót łączących się przedsiębiorstw przekracza 1 mld euro lub łączny obrót na terytorium Polski przekracza 500 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-450.7" who="#PosełAdamRogacki">Wprowadzenie progu obrotu światowego i progu krajowego oceniamy pozytywnie, gdyż naszym zdaniem pozwoli to na wyeliminowanie konieczności zgłoszenia koncentracji, które nie mają znaczenia dla rynku polskiego. Obowiązek notyfikacji ogranicza również nowa definicja przedsiębiorcy. W obecnie obowiązującej ustawie jako przedsiębiorcę traktowano już osobę fizyczną, która dysponowała znacznym, a nie kontrolnym pakietem akcji lub udziałów innego przedsiębiorcy i podejmowała dalsze czynności podlegające kontroli koncentracji. Zgodnie z nowym brzmieniem definicji osoba fizyczna jest uznawana za przedsiębiorcę, w sytuacji gdy kontroluje innego przedsiębiorcę i podejmuje dalsze działania podlegające kontroli koncentracji, czego efektem jest utworzenie quasi-grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-450.8" who="#PosełAdamRogacki">Kolejnym dobrym rozwiązaniem w tej ustawie jest również odejście od obowiązku zgłaszania zamiaru uzyskania 25% głosów na walnym zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-450.9" who="#PosełAdamRogacki">Pozytywnie również oceniamy możliwość cofnięcia decyzji wyrażającej zgodę na dokonanie koncentracji, w sytuacji gdy wydano ją w oparciu o nierzetelne informacje przekazane przez przedsiębiorców uczestniczących w koncentracji lub przedsiębiorcy ci nie spełniają warunków określonych w zgodzie warunkowej.</u>
          <u xml:id="u-450.10" who="#PosełAdamRogacki">Jako bardziej efektywne rozwiązanie oceniamy wprowadzenie możliwości nakładania kar w przypadku stosowania praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, czyli takich działań, które ograniczają prawa większej, bliżej nieokreślonej grupy konsumentów. Według obowiązujących przepisów prezes urzędu w przypadku naruszenia zbiorowych interesów konsumentów nakazuje zaniechanie takich praktyk. Dopiero niewykonanie nakazu może skutkować nałożeniem kary do 10 tys. euro za każdy dzień zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-450.11" who="#PosełAdamRogacki">Lepiej zapobiegać niż leczyć, dlatego zaproponowane rozwiązania są bardziej dyscyplinujące dla przedsiębiorców, którzy chcieliby stosować przysłowiowe chwyty poniżej pasa.</u>
          <u xml:id="u-450.12" who="#PosełAdamRogacki">Na korzyść konsumentów wpływać będzie na pewno wzmocnienie pozycji rzecznika praw konsumentów. Odpowiedzią na wzmożone zapotrzebowanie na tego typu pomoc jest wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym rzecznik konsumentów w powiatach powyżej 100 tys. mieszkańców i w miastach na prawach powiatu może wykonywać swoje zadania przy pomocy wyodrębnionego biura. Zmiany te będą służyć wzmocnieniu pozycji rzeczników, którzy dotychczas z reguły działają jednoosobowo.</u>
          <u xml:id="u-450.13" who="#PosełAdamRogacki">Projekt zawiera szereg zmian, o których tutaj nie wspomniałem. Wierzymy, że wszystkie one pozwolą prezesowi urzędu na realizowanie misji urzędu, którą jest podnoszenie dobrobytu konsumentów poprzez ochronę i tworzenie warunków dla funkcjonowania konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-450.14" who="#PosełAdamRogacki">Reasumując, chcę oświadczyć, iż mając na uwadze dobro konsumentów oraz zasady uczciwej konkurencji, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera rozwiązania zawarte w rządowym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-450.15" who="#PosełAdamRogacki">Wyrażając aprobatę dla omawianego projektu, chcę jednocześnie w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość złożyć poprawkę przywracającą pierwotne brzmienie projektu w kwestii powoływania prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Ta poprawka dotyczy art. 29. Zgodnie z jej treścią ust. 3 tego artykułu otrzymuje brzmienie: „Prezes Rady Ministrów powołuje na pięcioletnią kadencję Prezesa Urzędu spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego”. W artykule tym skreśla się ust. 7 i 8.</u>
          <u xml:id="u-450.16" who="#PosełAdamRogacki">Art. 30 otrzymuje brzmienie: „Prezes Rady Ministrów powołuje wiceprezesów Urzędu na wniosek Prezesa Urzędu spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. Prezes Rady Ministrów odwołuje wiceprezesów Urzędu na wniosek Prezesa Urzędu”.</u>
          <u xml:id="u-450.17" who="#PosełAdamRogacki">Skreśla się jednocześnie art. 117 i art. 120. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W imieniu klubu Platforma Obywatelska głos zabierze pani poseł Anna Zielińska-Głębocka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! W imieniu klubu Platforma Obywatelska mam przyjemność przedstawić stanowisko w sprawie rozpatrywanej ustawy. Otóż Polska po 17 latach transformacji ma już dobrze funkcjonującą gospodarkę rynkową, która jest oparta na efektywnej konkurencji, na dobrych regułach ją chroniących. Jednak w tym okresie zmieniło się bardzo wiele - zmieniło się otoczenie konkurencji, przede wszystkim wzrosła siła ekonomiczna przedsiębiorstw, nastąpiło otwarcie nowych rynków, Polska weszła do Unii Europejskiej, podlega procesom globalizacji. I stąd pojawiła się potrzeba zmiany przepisów określających warunki rozwoju i ochrony konkurencji oraz zasady podejmowanej w interesie publicznym ochrony interesów przedsiębiorców i konsumentów. W tych warunkach rząd zdecydował się na opracowanie nowej ustawy, a nie na nowelizację już istniejącej, co oceniamy pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Nowa ustawa uwzględnia wymogi europejskie, relacje z europejską polityką konkurencji, z wymaganiami, jakie wiążą polskie prawo z prawem europejskim, a także udział urzędu polskiego w realizacji prawa europejskiego. Kładzie się tutaj również większy nacisk na ochronę konsumentów, co jest jednym z priorytetów obecnie polityki europejskiej - priorytetów, które muszą być uwzględniane we wszystkich politykach realizowanych w krajach Unii Europejskiej, w tym również i w polityce konkurencji. Stąd mocny nacisk na ochronę konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">W ocenie Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska nowa ustawa ma wiele pozytywnych elementów. Po pierwsze, daje dobre definicje pojęć i zasad obowiązujących w ochronie konkurencji i konsumentów, a więc daje dobrą definicję przedsiębiorcy, rynku właściwego, konkurenta, konsumenta, zbiorowych interesów konsumentów. Po drugie, formułuje zasady dotyczące porozumień przedsiębiorstw ograniczających konkurencję, nadużywania pozycji dominującej, ale tak jak to jest zdefiniowane w prawie europejskim, a więc jest to zgodne z prawem europejskim. Po trzecie, w nowy sposób reguluje kontrolę koncentracji przedsiębiorstw, wprowadzając obowiązek notyfikacji zamiaru połączenia, gdy światowy obrót łączących się firm przekracza miliard euro, a łączny obrót na terytorium Polski - 50 mln euro, a więc jest podniesienie tych progów, co oznacza, że urząd będzie się koncentrował tylko na kontroli dużych fuzji, które mogą rzeczywiście zagrozić konkurencji. Jest to słuszne i zresztą zgodne z tendencjami, jakie występują w całej Unii Europejskiej. Po czwarte, pozytywnie oceniamy usprawnienia pracy urzędu, tę propozycję rezygnacji z postępowań na wniosek przedsiębiorstw. Postępowania będą podejmowane tylko na wniosek urzędu. Jest to działanie skuteczne, chociaż kontrowersyjne i budziło pewne wątpliwości podczas debaty również na posiedzeniach komisji, ale oceniamy to pozytywnie. Po piąte, przedsiębiorcy naruszający zbiorowe interesy konsumentów będą od razu karani karą pieniężną, a nie tylko upomnieniem, co też usprawni proces ochrony interesów konsumentów. I po szóste, projekt ustawy przewiduje wybór prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w drodze konkursu na 5-letnią kadencję, zamiast powoływania go spośród osób należących do państwowego zasobu kadrowego. To zdaniem Platformy Obywatelskiej bardzo dobra propozycja. Mamy tu inne zdanie niż Klub Parlamentarny PiS, dlatego że jest to propozycja gwarantująca niezależność prezesa urzędu, jako że to jest ważna instytucja gospodarki rynkowej, która musi być instytucją niezależną, wolną od upolitycznienia. W związku z tym Klub Parlamentarny Platformy Obywatelskiej bardzo mocno popiera to rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PosełAnnaZielińskaGłębocka">Panie marszałku, późna pora, w związku z tym nie będę przedłużała. Klub Platformy Obywatelskiej nie zgłasza poprawek do projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu połączonych Komisji Gospodarki i Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości w druku nr 1265 i wnosi o przejście do trzeciego czytania i uchwalenie ustawy w obecnym kształcie przedstawionym w sprawozdaniu przez posła Aziewicza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Poseł Jacek Piechota, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora rzeczywiście jest nie tylko późna, ale bardzo późna. Poseł sprawozdawca omówił szczegółowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Albo wczesna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PosełJacekPiechota">To co, do rana?</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#PosełJacekPiechota">...omówił bardzo szczegółowo sprawozdanie przedstawione przez połączone komisje. Państwo posłowie przede mną omówili już wszystkie zalety tych rozwiązań, dlatego też nie będę się powtarzał. Jesteśmy przekonani, iż rząd uczynił dobrze, że zdecydował się na opracowanie nowej, całościowej ustawy obejmującej wszystkie regulacje dotyczące ochrony konkurencji i konsumentów w nowych rzeczywiście realiach gospodarczych. Wysoko oceniamy też efekty prac Komisji Gospodarki i Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości nad rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#PosełJacekPiechota">W zdecydowanej większości popieramy wyniki prac połączonych komisji. Jednak po wnikliwej analizie sprawozdania przedłożonego przez obie komisje uznaliśmy, iż projekt wymaga dokonania w nim dwóch korekt. Pierwsza wynika stąd, iż nie możemy być dzisiaj obojętni na przemiany zachodzące na rynku prasowym i rynku mediów elektronicznych. Niemal co tydzień dochodzą do nas informacje o planach wzmocnienia swej pozycji przez wielkie międzynarodowe koncerny medialne już w Polsce obecne i o planach ekspansji tych koncernów, które dopiero teraz dostrzegły atrakcyjność naszego rynku. Chyba nie muszę nikogo przekonywać, iż z punktu widzenia polskiej racji stanu rynek opinii jest rynkiem o wiele bardziej wrażliwym niż rynek, dajmy na to, każdego innego produktu. Dlatego też proponujemy odpowiednie poszerzenie definicji pozycji dominującej zawartej w art. 4 projektu ustawy. W przypadku przyjęcia naszej propozycji przez Sejm prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów uzyskałby prawo do stosowania przepisów ustawy już w przypadku 20% udziału danego podmiotu w rynku środków masowego przekazu. Proponujemy po prostu wobec mediów obniżyć tę granicę. Nie jest to przepis o niczym rozstrzygający, nie jest to przepis restrykcyjny, pozwala on jedynie prezesowi Urzędu Konkurencji i Konsumentów badać każdorazowo wnikliwiej sytuację właśnie w odniesieniu do przemian zachodzących na rynku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#PosełJacekPiechota">Druga kwestia podnoszona przez nas to kwestia związana właśnie z samym powoływaniem prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. My, tak jak i Platforma Obywatelska, opowiadamy się za efektem prac połączonych komisji. Połączone komisje zaproponowały tryb konkursowy, w konkursie wyłanianie prezesa na 5-letnią kadencję. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów powinien mieć tę swoistego rodzaju niezależność, powinien być silnie umocowany, gdyż, co tu dużo mówić, z praktyki życia gospodarczego, administracji rządowej wiadomo - często być może się to nie dzieje, ale jednak zachodzą takie sytuacje - że niekiedy przedstawicielom rządów chciałoby się sięgnąć do prostych rozwiązań, zablokować czy przyspieszyć pewne procesy koncentracyjne, dokonać pewnych zmian na rynku. Naprawdę warto dla dobra ochrony konkurencji tę niezależność prezesa zdecydowanie umacniać. Opowiadamy się zatem za konkursem.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#PosełJacekPiechota">Nasze wątpliwości budzi redakcja przepisów przejściowych, konkretnie przepisu art. 132, dotyczącego obsady stanowiska prezesa urzędu w tym jednym wyjątkowym momencie, w momencie wejścia w życie nowej ustawy. Gdyby bowiem Wysoka Izba przyjęła ten przepis w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje, to premier musiałby powołać nowego prezesa już z chwilą wejścia ustawy w życie, bez konkursu. Gdyby zaś tego nie uczynił, byłyby poważne wątpliwości co do ważności decyzji administracyjnych podjętych przez starego szefa urzędu. Jednocześnie mielibyśmy do czynienia z sytuacją, w której powołany w ten sposób przez premiera prezes musiałby za chwilę stanąć do konkursu. Trudno wyobrazić sobie sytuację, gdy premier chce powołać kogoś, kto za chwilę ma polec w konkursie. To pod znakiem zapytania stawia wiarygodność całej procedury konkursowej, prowadzi do zupełnie naszym zdaniem niepotrzebnych w tym zakresie napięć czy wręcz konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#PosełJacekPiechota">Proponujemy zatem taką redakcję przepisu przejściowego w art. 132, aby to - zgodnie zresztą z sugestiami w czasie prac połączonych komisji i Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu - premier zachowywał pełną swobodę dokonania zmiany na stanowisku prezesa UOKiK-u, przeprowadzając całą procedurę konkursową, ale by do chwili zakończenia konkursu obowiązki pełnił prezes powołany na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#PosełJacekPiechota">Panie Marszałku! W imieniu klubu SLD składam na pana ręce te poprawki. Równocześnie deklaruję poparcie dla projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Lech Szymańczyk, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PosełLechSzymańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Prezesie! Mam zaszczyt w imieniu klubu Samoobrona przedstawić stanowisko do projektu ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PosełLechSzymańczyk">Pięcioletnia praktyka Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na gruncie stosowania przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów wykazuje, że ustawa ta jest skutecznym instrumentem ochrony konkurencji i konsumentów. Niemniej jednak konieczne jest zrewidowanie obecnie funkcjonujących przepisów materialnoprawnych i proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PosełLechSzymańczyk">Przedstawiony projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów ma na celu wdrożenie procedur wynikających z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2006/2004/WE, które zobowiązuje każde państwo członkowskie do dokonania odpowiednich zmian legislacyjnych i instytucjonalnych w celu umożliwienia jego sprawnego stosowania. Przewiduje ustanowienie sieci organów publicznych zajmujących się egzekwowaniem prawa ochrony konsumentów na terytorium całej Wspólnoty, w ramach której krajowe organy konsumentów świadczyć będą wzajemną pomoc, polegającą m.in. na wymianie informacji, wykrywaniu i śledzeniu naruszeń wewnątrzwspólnotowych oraz podejmowaniu działań w celu doprowadzenia do ich zaprzestania lub zakazu. Działania te są niezbędne do należytego funkcjonowania rynku wewnętrznego oraz skutecznej ochrony konkurentów na terenie całej Wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PosełLechSzymańczyk">Najważniejszą zmianą z uwagi na aspekt ochrony konsumentów jest natomiast wprowadzenie możliwości stosowania kar pieniężnych wobec przedsiębiorców, którzy dopuszczają się praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Do tej pory prezes UOKiK mógł nałożyć karę dopiero za niewykonanie jego decyzji.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PosełLechSzymańczyk">Zmianie uległo pojęcie przedsiębiorcy mające dotychczas w przepisach o ochronie konkurencji i konsumentów bardzo szeroki zakres. Przedmiotowa zmiana dotyczy osób fizycznych. Zgodnie z nowym brzmieniem definicji osoba fizyczna, niebędąca przedsiębiorcą w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej i niespełniająca przesłanek określonych w art. 4 pkt 1 lit. a i b, jest uznawana za przedsiębiorcę w sytuacji, gdy kontroluje innego przedsiębiorcę i podejmuje dalsze działania podlegające kontroli koncentracji, czego efektem jest utworzenie quasi-grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PosełLechSzymańczyk">Zmiana zapisów koncentracyjnych dotyczy więc, po pierwsze, podniesienia wysokości progu obrotu, który rodzi obowiązek zgłaszania, a po drugie, dodania dodatkowego kryterium obrotu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. W praktyce zmiana ta ma spowodować, że prezes urzędu będzie kontrolować tylko największe koncentracje, które będą miały faktyczny wpływ na stan konkurencji na rynku. Chodzi tu przede wszystkim o koncentracje branżowe, które bez wątpienia mogą prowadzić do zniekształcenia mechanizmów wolnej konkurencji. Prezes UOKiK powinien skupić się na ocenie konkurencji z udziałem inwestorów branżowych. Na bazie zdobytych doświadczeń konieczne stało się zmodyfikowanie dotychczasowych przepisów tak, aby nie kontrolować koncentracji, które z natury rzeczy nie mają znaczenia rynkowego, a skupić się na ocenie tych koncentracji, które mogą mieć znaczenie dla rynku polskiego. Do jednych z najważniejszych zadań prezesa urzędu należy przeciwdziałanie praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów, gdyż konsument jako słabszy uczestnik rynku wymaga szczególnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PosełLechSzymańczyk">Projekt ustawy zmienia również regulacje dotyczące samorządu terytorialnego i organizacji konsumenckich ze względu na zadania realizowane w obszarze ochrony konsumentów. Zadania samorządu powiatowego w zakresie ochrony praw konsumentów wykonuje powiatowy (miejski) rzecznik konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#PosełLechSzymańczyk">Najistotniejszą zmianą wprowadzoną do projektu nowej ustawy jest rezygnacja z prowadzenia postępowań antymonopolowych oraz w sprawach praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Zmiana ta podyktowana jest przede wszystkim koniecznością skoncentrowania się organu antymonopolowego na najpoważniejszych naruszeniach konkurencji. Zmiana taka pociąga za sobą korzyści dla ochrony konkurencji jako zjawiska instytucjonalnego, jak też dla samych żądających, to znaczy wnioskodawców. Przede wszystkim przyjęte rozwiązanie w znaczący sposób skróci czas prowadzenia postępowań ze względu na ograniczenie ich liczby.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#PosełLechSzymańczyk">Projekt ustawy wprowadza również szczegółowe regulacje dotyczące trybu przeprowadzania kontroli u przedsiębiorcy. Przeprowadzenie kontroli przez upoważnionych pracowników urzędu możliwe jest zarówno w postępowaniu antymonopolowym, jak też w postępowaniu wyjaśniającym. W projekcie określa się podmioty, które mogą zostać upoważnione przez prezesa UOKiK do przeprowadzenia kontroli. W projekcie odrębnie uregulowano zakres osób, w obecności których można przeprowadzać kontrolę. Przewiduje się możliwość przeprowadzenia kontroli w obecności osoby czynnej w miejscu, a nie tylko w obecności przedsiębiorcy lub osoby przez niego upoważnionej, co jest uregulowane w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#PosełLechSzymańczyk">Projekt przewiduje też zmiany w zakresie ochrony informacji uzyskanych w trakcie postępowania. Rezygnuje się ze szczególnej ochrony informacji o wszczęciu postępowania w sprawie koncentracji z udziałem spółek publicznych. Zasadniczą zmianą wprowadzoną w projekcie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów jest rezygnacja z instrumentu wniosku na rzecz niewiążącego zawiadomienia. W projekcie ustawy wprowadza się również zmiany w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. W przepisach przejściowych została uregulowana kwestia dotycząca ciągłości prac członków Krajowej Rady Rzeczników Konsumenckich.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#PosełLechSzymańczyk">Po wejściu w życie projektowanej ustawy uregulowane zostaną najpoważniejsze, czaso- i pracochłonne postępowania w sprawach praktyk ograniczających konkurencję i praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów. Taka też jest intencja zmian wprowadzonych w projekcie. Chodzi o to, by urząd nie musiał zajmować się sprawami niemającymi istotnego znaczenia dla interesu publicznoprawnego, za to mógł się skoncentrować na najpoważniejszych naruszeniach prawa konkurencji i zbiorowych interesów konsumów, na co w obecnym stanie prawnym często brakuje czasu i środków wobec obowiązku rozpatrywania każdego wniosku o wszczęcie postępowania. W związku z tym potrzeby kadrowe urzędu nie zmniejszą się, a raczej ulegną zwiększeniu, aby realizować stosowanie rozporządzenia, które wymieniłem na wstępie, czyli rozporządzenie nr 2006/2004/WE.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#PosełLechSzymańczyk">Projekt ustawy został zdaniem mojego klubu przygotowany z dużą starannością. Mogą o tym zaświadczyć prace wykonane przez komisje, które wprowadziły znikome, mało znaczące poprawki. Projekt ten wyróżnia się spośród dotychczasowych projektów rozpatrywanych przez Wysoką Izbę, za co składam słowa uznania.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#PosełLechSzymańczyk">Klub Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w wersji przedstawionej przez Komisję Rozwoju Przedsiębiorczości i Komisję Gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Przechodzimy do pytań.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, Platforma Obywatelska - jedna minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnioskodawca w uzasadnieniu ustawy napisał, że projekt ma na celu wdrożenie procedury wynikającej z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady, a także wprowadzenie istotnych zmian w stosunku do obowiązującej ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o ochronie konkurencji i konsumentów. Wprowadzenie procedury unijnej to jednak jedynie kilka artykułów. Co do pozostałych wnioskodawca samemu stwierdza w uzasadnieniu, iż projekt zachowuje większość rozwiązań zawartych w obecnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PosełWojciechZiemniak">W związku z powyższym proszę o odpowiedz na pytanie, dlaczego wnioskodawca przyjął taką technikę i zamiast proponować nowelizację proponuje całkiem nową ustawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Głos zabierze prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Cezary Banasiński.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">To kolejne nasze nocne spotkanie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o poprawkę wniesioną przez pana posła, to ona przywraca stan, który był prezentowany w przedłożeniu rządowym i jako taki ja reprezentuję, tym jestem związany przez Radę Ministrów i upoważniającego mnie premiera.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Jeżeli zaś chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana posła Jacka Piechotę, to, proszę państwa, jest to duży problem, dlatego że są tu dwa kryteria dominacji. Kryterium formalne ma charakter, powiedziałbym, cyfrowy: 40% plus 20% dla mediów. Jest to obalalne domniemanie w rozumieniu przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Z kolei materialne kryterium dominacji polega na tym, że dominant może działać niezależnie od konkurentów, kontrahentów i konsumentów. Tak naprawdę to się liczy. Proszę zobaczyć, że przy przyjęciu 20% łatwo obalić to domniemanie, jeżeli ktoś miałby nawet 30%. Tak naprawdę dominacja 20-procentowa występowałaby tylko w sytuacji rynku bardzo rozdrobnionego, gdzie media miałyby udziały rzędu góra 5–10%.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Przy tak niskim progu, praktycznie rzecz biorąc, każdy inny, kto wykroczy poza te 20%, będzie podmiotem dominującym, czyli ten, co ma 20%, natychmiast już nie będzie podmiotem dominującym. Jest to poprawka wysoce kontrowersyjna i obalalna. Ona tak naprawdę już przy dzisiejszym rynku mediowym, który nie jest rynkiem bardzo rozdrobnionym, ale jednak mającym podmioty o udziałach w rynku czasami powyżej 20%, pozostanie poprawką martwą, niedającą tego skutku, o jaki chodzi wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PrezesUrzęduOchronyKonkurencjiiKonsumentówCezaryBanasiński">Panie pośle, liczba poprawek wbrew pozorom przekraczała tę dopuszczalną granicę określoną przez zasady techniki prawodawczej. Rządowe Centrum Legislacji wskazało, że w takiej sytuacji celowe było napisanie nowej ustawy, nowego projektu, a nie poprawki, nie nowelizacji. Pierwotnie była to nowelizacja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Aziewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PosełTadeuszAziewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Prezesie! Chciałem odnieść się do głosu przedstawionego, czy zaprezentowanego, nam przez przedstawiciela klubu Prawa i Sprawiedliwości. Jestem głęboko zmartwiony tym głosem, jako że podkomisja nadzwyczajna odbyła cały szereg spotkań, później pracowaliśmy na forum dwóch połączonych komisji i właściwie bardzo cieszyliśmy się z tego, że udało nam się osiągnąć konsensus. Zarówno posłowie Platformy, lewicy, jak i Prawa i Sprawiedliwości, wydawało się, w podobny sposób myślą o państwie, że wszystkim nam zależy na tym, aby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów był niezależny i żeby kierowała nim osoba, która ma określone kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PosełTadeuszAziewicz">Tak naprawdę różni nas, zasadniczo, jeżeli porównamy poprawkę ze stanowiskiem komisji, przekonanie, że osoba, która ma pełnić funkcję prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, powinna posiadać odpowiednie kwalifikacje merytoryczne, że powinna posiadać jakiś dorobek w zakresie ochrony konkurencji, powinna wyróżniać się wiedzą teoretyczną bądź praktyczną z tej dziedziny, mieć wyższe wykształcenie ekonomiczne, z dziedziny zarządzania bądź prawne. To nie jest tożsame z obecnością w zasobie kadrowym. Wydaje się, że w kontekście tej instytucji, bardzo wyspecjalizowanej instytucji, nasze rozwiązanie jest lepsze. Będziemy gorąco namawiali przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości na jutrzejszym spotkaniu, bo jest już zwołane posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki oraz Rozwoju Przedsiębiorczości, żeby jednak z tego zapisu zrezygnowali, bo mogę to mówić jako poseł sprawozdawca połączonych komisji, które praktycznie osiągnęły konsensus w tej dziedzinie. Nie było głosów przeciw temu, żeby jednak przyjąć to rozwiązanie, które obiektywnie z punktu widzenia interesu publicznego wydaje się rozwiązaniem lepszym, podobnie jak konkurs.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PosełTadeuszAziewicz">Dlaczego państwo lękacie się tego konkursu, kiedy premier i tak ma ogromne możliwości wpływu na wybór prezesa? Powinien mieć, ale z drugiej strony znacznie poszerza to spektrum osób, które ubiegają się o to stanowisko, można wybierać i na podstawie kryteriów zapisanych w przyjętym przez komisję sprawozdaniu można wybrać lepiej. Wydaje mi się, że również z punktu widzenia interesu publicznego takie rozwiązanie jest właściwsze. Będę namawiał do tego przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości na forum połączonych komisji. Liczę na to, że zmienicie państwo swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PosełTadeuszAziewicz">Jeżeli chodzi o koncentrację w mediach, to pan prezes Banasiński właściwie powiedział to, co trzeba powiedzieć w tej sprawie. Myślę, że jeśli komisje mają pracować nad tym zagadnieniem w dniu jutrzejszym, dobrze byłoby, żeby dotarła do nas informacja o strukturze rynku mediów w Polsce i o doświadczeniach innych krajów europejskich we wprowadzaniu tego rodzaju rozwiązań - mam pewną wiedzę w tej dziedzinie, ale już niezupełnie aktualną - abyśmy do końca mieli też świadomość, co robimy, jeżeli przyjmiemy rozwiązania przedstawione przez nieobecnego już posła Piechotę.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PosełTadeuszAziewicz">Kwestia okresu przejściowego - połączone komisje wybrały te rozwiązania, które państwu przedstawiłem. Akurat nie jest to sprawa najważniejsza, myślę, że o to wojen toczyć nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PosełTadeuszAziewicz">Tak że podsumowując, myślę, że wszyscy mamy za sobą kawałek bardzo dobrej roboty, zarówno urząd, który przygotował bardzo dobry projekt, jak i połączone komisje, które bardzo intensywnie pracowały. Trochę smutku wyczułem w głosie przedstawiciela Prawa i Sprawiedliwości. Pozostaję z nadzieją, że jednak będziecie państwo elastyczni i że dialog w interesie publicznym, w interesie państwa polskiego będzie dalej możliwy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki oraz Komisji Rozwoju Przedsiębiorczości w celu przedstawienia sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-465.5" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 10 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-465.6" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-465.7" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie jeszcze wygłosić oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-465.8" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-465.9" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Listę posłów zgłoszonych do oświadczeń uważam zatem za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-465.10" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Bardzo proszę, pan poseł Arkady Fiedler.</u>
          <u xml:id="u-465.11" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-465.12" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Wojciech Ziemniak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PosełWojciechZiemniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niespełna dwa miesiące temu odbyły się wybory samorządowe, które wyłoniły między innymi wójtów, burmistrzów, prezydentów miast. Nierzadko dochodziło do sytuacji, w których rządzący gminami i miastami włodarze na skutek decyzji wyborców musieli się pożegnać z urzędem, przegrywając z kontrkandydatami.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#PosełWojciechZiemniak">Do okoliczności, w jakich dochodziło do zmian na stanowiskach reprezentantów gmin i miast, chciałbym właśnie się odnieść. W swoim oświadczeniu chciałbym poruszyć kwestię epidemii przewlekłych i długotrwałych chorób, do jakich dochodzi w okresie powyborczym. Zjawisko to występuje od lat. Odnoszę jednak wrażenie, iż ostatnimi czasy przybiera ono na sile.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#PosełWojciechZiemniak">W miejscowości, z której się wywodzę, epidemia wysokich urzędników dotknęła poza burmistrzem także zastępcę, sekretarza oraz audytora wewnętrznego. Dziwnym trafem wymienieni zapadli na zdrowiu w okresie od ogłoszenia wyniku wyborów do dnia zaprzysiężenia następcy. Niestety, choroba nie pozwoliła na powrót do pracy zainteresowanych do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#PosełWojciechZiemniak">Odnoszę się wprawdzie do konkretnych przypadków, niemniej jednak zdaję sobie sprawę, że już choroba związana bezpośrednio z koniecznością opuszczenia urzędu występuje na terenie całej Polski. Może nie skończyłem medycyny i nie jestem specjalistą od epidemiologii, niemniej mam nieodparte wrażenie, iż przypadki te są bezpośrednio skorelowane z faktem, iż na chorobowym wypłacana jest znaczna część wysokiej pensji. Co ciekawe, jestem niemal pewien, iż objawy epidemii będą zanikać wraz z nastaniem terminu obowiązkowej weryfikacji stanu zdrowia przez ZUS lub z chwilą objęcia innej intratnej posady. Nie mam najmniejszej wątpliwości, że do takiej sytuacji dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#PosełWojciechZiemniak">Odkładając ten żartobliwy ton, chciałbym do pań i panów posłów gorąco zaapelować. Zdaję sobie sprawę, iż walka z tego rodzaju epidemiami jest szczególnie trudna. Prawo okazuje się niedoskonałe, co skrzętnie wykorzystują zainteresowani. Udowodnienie, iż zwolnienie lekarskie jest wystawione bezpodstawnie, jest z reguły trudne, a proces zmiany prawa jest długotrwały. Pomijam fakt, iż nie wszystkie kwestie można uregulować prawnie.</u>
          <u xml:id="u-466.5" who="#PosełWojciechZiemniak">Dotychczas w wielu przypadkach zwykła przyzwoitość, niezależna od sankcji prawnych, wystarczała, aby wymusić określone zachowania. Jak widać, w przywołanym przypadku nie można na to liczyć. Używam mocnych słów i zdecydowanego tonu, ale zjawisko, o którym mówię, mimo iż pozornie wydaje się błahe, jest szczególnie demoralizujące. Odbiór przeciętnego obywatela jest taki, że nie mają skrupułów w wykorzystywaniu luk prawnych ludzie, którzy zaledwie kilka miesięcy temu sprawowali wysokie funkcje w samorządzie, którzy brali udział w tworzeniu prawa oraz pełnili funkcje wykonawcze. Jak w takim wypadku można budować zaufanie do organów władzy i jak uczyć praworządności?</u>
          <u xml:id="u-466.6" who="#PosełWojciechZiemniak">Apeluję więc do pań i panów posłów nie tylko o podjęcie prac nad zmianami legislacyjnymi, ale także o aktywne piętnowanie takich zachowań. Mamy tutaj bardzo ważną rolę do odegrania, bo osoby dopuszczające się nadużyć bardzo często wywodzą się ze środowisk, na które w swoich okręgach mamy wpływ. Dlatego pozwalam sobie serdecznie prosić państwa o uwagę i o aktywność w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Artur Górski, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PosełArturGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polacy dobrze znają historię zamachu majowego z 1926 r., który do dnia dzisiejszego budzi silne kontrowersje i wywołuje liczne dyskusje, szczególnie ze względu na prawie 400 zabitych w bratobójczych walkach na ulicach Warszawy. Prawo do prawdy historycznej nakazuje przypomnieć także inny, mało znany epizod z historii II Rzeczypospolitej - prawicowy zamach stanu pułkownika Mariana Januszajtisa, który miał miejsce w nocy z 4 na 5 stycznia 1919 r. Przypomnijmy sytuację poprzedzającą zimowy zamach. Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, choć naczelnik Józef Piłsudski obiecał ustępującej Radzie Regencyjnej powołanie rządu jedności narodowej, utworzył on tak zwany rząd ludowy, składający się z przedstawicieli jedynie dwóch sił politycznych: PPS oraz PSL „Wyzwolenie”. Na czele tego lewicowego rządu stanął socjalista Jędrzej Moraczewski.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PosełArturGórski">Rząd przystąpił do budowy państwa wedle lewicowego, a nawet rewolucyjnego modelu. Rozpoczęto formułowanie państwowej Milicji Ludowej, de facto milicji robotniczej, a w powiatach ustanowiono komisarza rządu ludowego, który był politycznym ramieniem władzy centralnej. Z miejsc publicznych zaczęły znikać orły z koroną, zastępowane ptakami bez korony, a ze ścian w pomieszczeniach urzędów rządowych zdejmowano krzyże. W kraju nasilały się tendencje rewolucyjne, podsycane przez komunistów. Na porządku dziennym było zabieranie fabryk przez robotników, a na prowincji - wyganianie właścicieli ziemskich z ich folwarków przez zrewoltowanych chłopów.</u>
          <u xml:id="u-468.2" who="#PosełArturGórski">W państwie narastała anarchia, która zaczęła przerażać nawet czynniki rządowe, a do samego rządu zniechęcała wielu obywateli i część patriotycznej armii. To w kręgach wojskowych narodziła się idea zamachu stanu. W garnizonie warszawskim nie było wówczas oddziałów pochodzenia legionowego. Wielu żołnierzy nie znało naczelnika państwa, a oficerowie przeważnie nie mieli do niego zaufania. Wiedzieli tylko, że był związany z socjalizmem i utworzył rząd socjalistyczny.</u>
          <u xml:id="u-468.3" who="#PosełArturGórski">Jednak wojskowi wiedzieli, że bez czynnika cywilnego, politycznego nie da się powołać nowego rządu. Dlatego utworzono w konspiracji komitet polityczny, do którego weszli przedstawiciele endecji i środowisk konserwatywnych. Na czele komitetu stanęli obok pułkownika Januszajtisa, który miał kierować akcją wojskową, Tadeusz Dymowski, Jerzy Zdziechowski, Witold Zawadzki i książę Eustachy Sapieha. Komitet postawił sobie za cel powołanie rządu jedności narodowej, którego szefem miał zostać Ignacy Paderewski, zaś na stanowisku wodza naczelnego widziano generała Józefa Hallera.</u>
          <u xml:id="u-468.4" who="#PosełArturGórski">Do akcji przystąpiono w dniu 4 stycznia o godzinie 23. Oddział służby łączności opanował centralę telefoniczną i zabezpieczył ją dla wyłącznego użytku zamachowców. Kadeci szkoły podchorążych kierowani przez majora Mariana Kukiela ścisłym kordonem otoczyli Belweder i przerwali wszelkie kontakty między nim a miastem. Jednocześnie na ulicy Bagatela ustawiono baterię polową sześciu dział, których lufy skierowano na budynki Belwederu. W tym samym czasie poszczególne oddziały garnizonu warszawskiego opanowały gmachy rządowe, a pluton żandarmerii polowej dokonał aresztowania niemal wszystkich ministrów rządu. Całość odbyła się bez jednego wystrzału, jedynie ranny podczas aresztowań został minister Stanisław Thugutt, zwany polskim Robespierrem.</u>
          <u xml:id="u-468.5" who="#PosełArturGórski">Opanowanie stolicy zajęło zamachowcom półtorej godziny. Około godziny 3 rozpoczęły się negocjacje przedstawicieli naczelnika państwa z zamachowcami. O godzinie 6 do negocjacji włączył się sam Piłsudski. Wobec informacji, że z Rembertowa nadciągają oddziały wierne naczelnikowi, co grozi bratobójczą walką i rozlewem krwi, zawarto pospieszne porozumienie. Piłsudski zobowiązał się powołać rząd jedności narodowej z Paderewskim na czele, a spiskowcy złożyli broń. Choć zostali aresztowani, po dwóch tygodniach wszystkich zwolniono, a większość oficerów biorących udział w zamachu pozostała w armii.</u>
          <u xml:id="u-468.6" who="#PosełArturGórski">Zamachowcy, choć poddali się bez walki, swoim działaniem ośmieszyli rząd ludowy, który okazał się niezdolny do energicznego działania, natomiast w dłuższej perspektywie zahamowali rozwój anarchii mogącej przekształcić się w rewolucję socjalistyczną lub nawet komunistyczną. Bowiem 16 stycznia na żądanie Piłsudskiego skompromitowany rząd Moraczewskiego podał się do dymisji, a nowym premierem został Ignacy Paderewski, który powołał rząd jedności narodowej. Ministrem skarbu w tym rządzie został niedawny zamachowiec Jerzy Zdziechowski, a książę Sapieha został mianowany ambasadorem w Anglii. Sam pułkownik Januszajtis został mianowany wojewodą nowogródzkim. Tak zakończył się bezkrwawy zamach stanu ze stycznia 1919 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Pan poseł Jerzy Zawisza. Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">I pan poseł Alojzy Lysko. Też nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WicemarszałekJarosławKalinowski">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do dzisiaj, to jest 11 stycznia 2006 r. do godziny 9. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 1 min 12)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>