PPC / ppc

text_structure.xml 509 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram sześćdziesiąte czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Władysława Dajczaka oraz pana senatora Andrzeja Szewińskiego. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu w dniu 29 października 2010 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o ochronie danych osobowych oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług; Sejm przyjął także wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz ustawy o świadczeniu pieniężnym i uprawnieniach przysługujących cywilnym niewidomym ofiarom działań wojennych, do ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych oraz ustawy o zmianie ustawy o produktach biobójczych, do ustawy o zmianie ustawy o łagodzeniu skutków kryzysu ekonomicznego dla pracowników i przedsiębiorców oraz do ustawy o rezerwach strategicznych. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu w dniu 29 października 2010 r. przyjął jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, jedyną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska, jedyną poprawkę Senatu do ustawy o ratyfikacji sporządzonego w Warszawie dnia 20 kwietnia 2010 r. Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską o zmianie Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Konfederacją Szwajcarską w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, sporządzonej w Bernie dnia 2 września 1991 r., oraz Protokołu sporządzonego w Bernie dnia 2 września 1991 r.; Sejm odrzucił uchwałę Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, informuję, że pan Maros Sefcovic, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej, przesłał do marszałka Senatu odpowiedź Komisji na opinię Senatu w sprawie niezgodności z zasadą pomocniczości projektu rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady zmieniającego rozporządzenie Rady ustanawiające Europejską Agencję Zarządzania Współpracą Operacyjną na Zewnętrznych Granicach Państw Członkowskich Unii Europejskiej - FRONTEX. Tę opinię Senat przyjął na pięćdziesiątym trzecim posiedzeniu w dniu 29 kwietnia 2010 r. Informuję państwa senatorów, że Komisja Europejska nie podzieliła stanowiska Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów sześćdziesiątego pierwszego i sześćdziesiątego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">13. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">14. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">15. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">16. Drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">17. Informacja dla Sejmu i Senatu o udziale Rzeczypospolitej Polskiej w pracach Unii Europejskiej w okresie styczeń - czerwiec 2010 roku (podczas Prezydencji hiszpańskiej).</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów trzeciego i czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji - i rozpatrzenie ich jako punktów pierwszego i drugiego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest wniosek...)</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale nie ma sprzeciwu odnośnie do zmiany kolejności? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku, ja mam wniosek, a w zasadzie taką prośbę, żeby punkt szesnasty porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, rozpatrywać jako punkt trzeci, zaraz po punkcie dotyczącym także zmiany ustawy - Kodeks karny, tego samego kodeksu karnego. Jest już tu pan minister, uzasadniam tę prośbę także tym, że toczą się właśnie obrady Krajowej Rady Sądownictwa, a ja jestem sprawozdawcą w tym punkcie szesnastym. Jeśliby można było wprowadzić punkt szesnasty po tym punkcie, w którym sprawozdawcą jest pan senator Kieres...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Te dwa punkty poprzednio przesunęliśmy właśnie dlatego, że jest...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: No właśnie. Ale jeszcze punkt szesnasty był niezauważony.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, szesnasty jako...</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jako trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Czy... Moment. Tak?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jako czwarty...)</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jako trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jako trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jako trzeci, jako trzeci.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw? Nie ma. W związku z tym przesuwamy... Punkt szesnasty jest punktem trzecim.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szaleniec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Panie Marszałku, zgodnie z art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu wnoszę o uzupełnienie porządku obrad o punkt: zmiany w składach komisji senackich - i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jako punkt osiemnasty, czyli ostatni.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku? Nie ma. W związku z tym przyjmujemy ten wniosek i wprowadzamy punkt dotyczący zmiany w komisjach jako punkt osiemnasty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego czwartego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoka Izbo, informuję też, że dziś obrady plenarne będą prowadzone do godziny 24. Jutro obrady przewidziane są w godzinach od 9 do 13, dlatego dzisiaj będą trwały do 24. Jutro obrady będą trwać do godziny 13 z uwagi na odbywające się w Senacie XII Spotkanie Przewodniczących Parlamentów Państw Partnerstwa Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że jeżeli do godziny 13 dnia jutrzejszego nie wyczerpiemy porządku obrad, to będą one kontynuowane w dniu 17 listopada.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Którego?)</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: 17 listopada.)</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Oczywiście wcześniej będzie jeszcze głosowanie nad tymi punktami, które zakończymy.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1008, a sprawozdanie komisji w druku nr 1008A.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Opiniowana ustawa dostosowuje system prawny do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 10 listopada 2009 r., który stwierdza niezgodność z konstytucją art. 28 ust. 1 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, bardzo proszę...)</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrZientarski">...w zakresie...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie Senatorowie, proszę o spokój.)</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPiotrZientarski">...odnoszącym się do dłużnika niekorzystającego z pomocy adwokata lub radcy prawnego. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na to, iż art. 28 ust. 1 ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, operując pojęciem dłużnika, kreuje w zasadzie dwie odrębne normy adresowane do dłużników w postępowaniu upadłościowym: jedną do dłużników reprezentowany przez fachowego pełnomocnika prawnego, a drugą do dłużników działających bez tego pełnomocnika, samodzielnie. W obu przypadkach wskazana regulacja przewiduje tę samą sankcję, czyli zwrot wniosku bez wezwania do jego uzupełnienia lub opłacenia. Istotą naruszenia prawa do sądu było takie kształtowanie przepisów proceduralnych dotyczących wniosku dłużnika w sprawie ogłoszenia upadłości, które przez nagromadzenie licznych i szczegółowych wymogów formalnych - a w przypadku wniosku o upadłość tych wymogów formalnych jest wiele - i surową sankcję za ich niedopełnienie w praktyce utrudniały dostęp do organów ochrony prawnej, czyniąc prawo do sądu pozornym dla części wnioskodawców. Przez to dłużnik mógł nie mieć możliwości skutecznego żądania ochrony swego interesu prawnego w sposób maksymalnie efektywny. Zwrócony wniosek nie wywoływał skutków prawnych, to znaczy, że nie inicjował skutecznie postępowania o ogłoszeniu upadłości, a pamiętajmy, że na przykład niezgłoszenie upadłości w terminie powoduje sankcję karną. Jeśli okazało się, że minął właściwy termin złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości, to pomimo braku zakazu ponownego złożenia go, takie działanie nie usuwało skutków zwrócenia wcześniej złożonego wniosku. Uchybienie związane z terminem groziło dłużnikowi odpowiedzialność odszkodowawczą, a nawet zakazaniem mu przez sąd prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPiotrZientarski">W wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego wprowadza się obowiązek wzywania wnioskodawcy niereprezentowanego przez adwokata lub radcę do uzupełnienia wniosku lub opłacenia go, zamiast odrzucania tego wniosku z góry. Umożliwienie dłużnikowi poprawienia wniosku i złożenia go ponownie z zachowaniem terminu pierwotnego wniesienia ma zapewnić ochronę zarówno jego interesu, jak też interesów jego wierzycieli. Ponadto nowelizowane przepisy umożliwiają uzupełnienie braków wniosków lub ich należyte opłacenie z zachowaniem pierwotnego terminu wniesienia również w przypadku wnioskodawców reprezentowanych przez adwokata lub radcę prawnego. W konsekwencji adwokatowi czy radcy prawnemu w terminie tygodnia od dnia doręczenia zarządzenia o zwrocie będzie przysługiwało prawo złożenia poprawionego wniosku. Wniosek taki będzie wywoływał skutek od daty pierwotnego wniesienia. Przyjęcie takiego rozwiązania także w odniesieniu do wniosków sporządzanych przez profesjonalistów gwarantować ma w szerszym zakresie prawo podmiotowe do sądu. Nowelizacja wchodzi w życie po czternastu dniach od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Sejm przyjął tę ustawę bez wątpliwości, nie dokonano żadnych zmian w treści przedłożenia senackiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy są takie pytania? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy są takie pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja mam takie pytanie do przedstawiciela rządu. Wielokrotnie w polskim prawie było stosowane takie rozróżnienie, że inaczej traktowano skutki uchybień proceduralnych strony reprezentowanej przez adwokata czy radcę prawnego, a inaczej skutki niedopatrzeń strony, która nie była reprezentowana przez takiego kwalifikowanego prawnika. Na gruncie tejże propozycji, projektu ustawy zrównuje się skutki takich niedopatrzeń. Czy mógłby pan minister powiedzieć, czy to jest jakaś stała tendencja? Czy na gruncie systemu prawa karnego lub cywilnego będą zrównywane skutki takich niedopatrzeń niezależnie od tego, czy jest ta fachowa opieka prawnika, czy też jej nie ma? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytanie zadawał pan senator Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja bym poprosił pana ministra tutaj, bo widzę, że są jeszcze inni chętni do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak zgłaszał się jeszcze do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona:...Wysoki Senacie...)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Moment, Panie Ministrze...</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym pana ministra zapytać, czy istnieje statystyka dotycząca liczby spraw odnoszących się do niewypełnienia obowiązku polegającego na złożeniu wniosku o upadłość. Ten przepis karny związany z niedopełnieniem tego obowiązku jest stosunkowo nowy, stąd pytanie: czy są ministerstwu znane statystyki dotyczące tej kwestii? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, to powiem tak. Rzeczywiście ten przepis, który był uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją, w sposób bardzo zasadniczy różnicował to, czy ktoś jest reprezentowany przez adwokata lub radcę prawnego, czy też nie. Jednak obecna nowelizacja, którą zaproponował Wysoki Senat, nie zrównuje do końca tych sytuacji. Jest zapis, że wniosek o ogłoszenie upadłości, który nie odpowiada wymogom ustawowym lub jest nienależycie opłacony, zwracany jest bez wezwania o uzupełnienie, jeżeli został zgłoszony przez wnioskodawcę reprezentowanego przez adwokata lub radcę prawnego. Czyli wydaje się, że ust. 1 dotyczy tylko tych sytuacji, w których jest reprezentacja fachowa. Ale ust. 2 tak naprawdę łagodzi tę różnicę, bo umożliwia ponowne złożenie wniosku nawet w wypadku wcześniejszego zwrotu wniosku zgłoszonego przez osobę reprezentowaną przez adwokata lub radcę prawnego. Rzeczywiście nie jest to istotna różnica, aczkolwiek ona jest. I taka chyba będzie stała tendencja. Chodzi o to, żeby nie karać strony wynajmującej fachowego pełnomocnika, który się pomylił, a więc żeby pewne skutki, konsekwencje nie były związane z tą właśnie osobą. Tak więc raczej będzie to stała tendencja i w takim kierunku będą zmierzać wszystkie nasze nowelizacje.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, czyli o kwestię danych statystycznych dotyczących liczby spraw, w których nastąpił zwrot wniosku o ogłoszenie upadłości, to oczywiście mamy... Przepraszam bardzo, nie mam tych danych przy sobie, ale oczywiście udzielę panu senatorowi odpowiedzi w tej sprawie na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Stanisław Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1009, a sprawozdanie komisji w druku nr 1009A.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorLeonKieres">Ustawa o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji przyszła do nas z Sejmu. Jest ona reakcją na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 16 kwietnia 2009 r., a także reakcją na pewne zjawisko publiczne, które, powiedzmy wprost, nie ma charakteru incydentalnego, a jednocześnie bulwersuje opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorLeonKieres">Najpierw omówię pierwszy problem - problem zgodności kodeksu karnego, a zwłaszcza art. 148 §2, z konstytucją. Kiedy 27 lipca 2005 r. dokonano zmiany ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks postępowania karnego i ustawy - Kodeks karny wykonawczy, uczyniono to, jak stwierdził później Trybunał Konstytucyjny, w sposób niewłaściwy, nie dochowano bowiem trybu wymaganego w odniesieniu do nowelizacji kodeksu karnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził więc nieważność art. 148 §2 kodeksu karnego, który mówił o zbrodni zabójstwa oraz o sankcjach, o karach za kwalifikowane zbrodnie zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorLeonKieres">Projektowana nowelizacja na nowo wprowadza §2 do art. 148 kodeksu karnego, w zasadzie w poprzednim brzmieniu, z jedną zmianą. Przywracając do systemu prawa karnego typy kwalifikowane zabójstwa, zrezygnowano z przywrócenia do systematyki §2 art. 148 kodeksu karnego kwalifikowanej zbrodni zabójstwa z użyciem broni palnej. Jednocześnie w tym §2 art. 148 kodeksu karnego poszerzono zakres dyskrecjonalny władzy sądowej, władzy sędziego. Poprzednie brzmienie art. 148 §2 było takie: kto zabija człowieka ze szczególnym okrucieństwem, w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem, w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie, z użyciem materiałów wybuchowych, podlega karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. W brzmieniu, które teraz omawiam, dodano jeszcze jedną karę, to znaczy karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, co oznacza, że władza sędziego dotycząca karania za te kwalifikowane zabójstwa będzie bazowała na osobistej ocenie indywidualnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorLeonKieres">Przy okazji tej nowelizacji - związanej, jak powiedziałem, z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w wyniku czego trzeba było przywrócić do kodeksu karnego §2 oraz kary za typy kwalifikowane zabójstwa - odniesiono się do problemu ochrony funkcjonariuszy publicznych oraz osób im przydanych lub też osób, które stają w obronie mienia lub innych osób, o czym zaraz będę mówił, a nie są funkcjonariuszami publicznymi. Sprawa ta dotyczy zwłaszcza nowego art. 231a w kodeksie karnym. To jest nowy artykuł, nowy przepis, który wprowadzono w celu wzmożonej ochrony funkcjonariuszy publicznych. Stanowi on: „Z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska”. Innymi słowy, ktoś będący funkcjonariuszem publicznym może być zaatakowany tylko dlatego, że sprawca zamachu na jego życie czy zdrowie dowiedział się, że ta osoba jest na przykład senatorem, policjantem, prokuratorem. A więc tylko dlatego, że ta osoba wykonuje dany zawód, została narażona na atak. Co więcej, skutek działania sprawcy jest taki... Czyli bezprawny zamach na osobę funkcjonariusza został dokonany właśnie z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska. Do takiego zaklasyfikowania sytuacji wystarczyłoby to, że zostałbym pobity czy pozbawiony życia tylko dlatego, że jestem senatorem. I takie właśnie sytuacje penalizuje się w sposób szczególny. Sprawca zamachu na funkcjonariusza w związku z wykonywaniem przez niego danego zawodu lub zajmowanym stanowiskiem podlega takiej samej odpowiedzialności jak sprawca zamachu na funkcjonariusza dokonanego podczas pełnienia przez niego obowiązków służbowych lub w związku z ich pełnieniem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#SenatorLeonKieres">Po wtóre, jakby w konsekwencji tego rodzaju rozwiązania, znowelizowano §3 w art. 148, już przeze mnie omówionym, oraz art. 223 i dodano nowy art. 217a po art. 217. Jakie są konsekwencje tych zmian?</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorLeonKieres">Mianowicie w §3 w art. 148, który dotychczas brzmiał w sposób następujący: karze określonej w §2 - czyli tym, który na początku omówiłem, a więc mówiącym, że kto zabija człowieka ze szczególnym okrucieństwem itd., podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności... Otóż tej samej karze jak ta określona w §2 podlega ten, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo, oraz - i to jest to, co dodano - sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Do tej pory nie było tego, że tej samej karze związanej z zabiciem człowieka podlega również sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#SenatorLeonKieres">I są dwie poprawki dotyczące tego §3, dwie poprawki przyjęte przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#SenatorLeonKieres">Poprawka pierwsza, zgłoszona przez senatora Zientarskiego. Mianowicie, jak powiedziałem, proponowany nowy §3 w art. 148 mówi, że karze określonej w §2 - a jest to kara pozbawienia wolności do dwunastu lat, kara dwudziestu pięciu lat albo kara dożywotniego pozbawienia wolności - podlega nie tylko ten, kto jednym czynem zabija więcej niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo, ale również sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. Senator Zientarski proponuje, żeby nie było zapisu „podczas i w związku”, który oznacza, że muszą być spełnione jednocześnie dwie przesłanki, a więc tej karze podlega sprawca, który dokonał napaści na funkcjonariusza publicznego, który to funkcjonariusz publiczny pełnił obowiązki służbowe i w związku z pełnieniem tych obowiązków służbowych został zaatakowany. Senator Zientarski proponuje, żeby wystarczyło, aby napaść była dokonana tylko albo podczas pełnienia obowiązków służbowych, albo w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Byłaby tylko jedna przesłanka: albo podczas pełnienia obowiązków służbowych, albo w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, czyli zamiast dwóch przesłanek...</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#SenatorLeonKieres">...co by oznaczało...</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#SenatorLeonKieres">Ale proszę państwa! Jeśli mógłbym dokończyć, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#SenatorLeonKieres">Proponowany przez Sejm §3 mówi, co następuje: podlegasz karze tylko wtedy, gdy przestępstwo zostało popełnione podczas i w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza publicznego obowiązków służbowych. Muszą wystąpić te dwie przesłanki jednocześnie : i podczas, i w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Senator Zientarski uważa, że wystarczy, żeby jedna przesłanka była spełniona: podlegasz wskazanej karze wtedy, kiedy zaatakowałeś funkcjonariusza podczas pełnienia przez niego obowiązków służbowych albo kiedy zaatakowałeś go w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#SenatorLeonKieres">Druga poprawka. Chodzi w niej o to, żeby skreślić sformułowanie „związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego”. To jest poprawka senatora Rulewskiego. Senator Rulewski uważa, że do odpowiedzialności karnej wystarcza, żeby funkcjonariusz publiczny był atakowany podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, nie potrzeba zaś, żeby to pełnienie obowiązków służbowych było związane z ochroną bezpieczeństwa ludzi lub ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Czyli zawsze - także wówczas, kiedy nie chodzi o ochronę bezpieczeństwa ludzi lub ochronę bezpieczeństwa lub porządku publicznego przez funkcjonariusza publicznego - kiedy taki funkcjonariusz byłby atakowany, sprawca podlegałby tej szczególnej odpowiedzialności, a więc karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat dwunastu, karze dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności. Senator Rulewski uznaje bowiem, że funkcjonariusz publiczny w każdej sytuacji powinien być szczególnie chroniony, zawsze podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Pogląd ten podzieliła również komisja.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#SenatorLeonKieres">Dodano także art. 217a w kodeksie karnym. Tam jest określone nowe przestępstwo, które dodano do rozdziału XXVII kodeksu karnego. Mianowicie ten art. 217a mówi: „kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną w związku z podjętą przez niego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”. To jest sytuacja, w której szczególnej odpowiedzialności sprawca podlega również wtedy, kiedy atakuje nie funkcjonariusza publicznego, tylko zwykłego obywatela, człowieka, jak napisane jest w art. 217a. „Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność”... a więc każdego z nas, każdego obywatela, każdego człowieka, ale jest tu warunek, że ten obywatel został zaatakowany w związku z podjętą przez niego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa albo porządku publicznego. Innymi słowy, jeżeli staję w obronie motorniczego w tramwaju, udzielam pomocy policjantowi, bronię mienia, na przykład niszczonego przystanku autobusowego czy tramwajowego, i w związku z tą obroną mienia publicznego sprawca mnie atakuje, ponieważ podjąłem interwencję na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego, to taki sprawca musi się liczyć z tym, że będzie podlegał grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch. W ten sposób sytuacja zwykłego obywatela, oczywiście w pewnym zakresie, ze względu na działania podjęte w celu obrony właśnie tego bezpieczeństwa ludzi lub bezpieczeństwa lub porządku publicznego jest zbliżona do sytuacji funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#SenatorLeonKieres">No i kolejna konsekwencja. W art. 223 dodano nowy §2 mówiący, że jeżeli w wyniku czynnej napaści na funkcjonariusza publicznego lub zwykłą osobę, osobę, jak tutaj jest napisane, do pomocy mu przybraną podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych... Jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat dwóch do dwunastu. W tym nowym paragrafie zaostrzono odpowiedzialność karną sprawcy ze względu na skutek. W przypadku zwykłej napaści czynnej, na przykład na osobę funkcjonariusza publicznego, ta odpowiedzialność jest mniejsza. W przypadku, kiedy na skutek napaści na funkcjonariusza publicznego lub na osobę mu przydaną, na przykład obywatela, dochodzi do ciężkiego uszczerbku na zdrowiu, ta odpowiedzialność jest zaostrzona nawet do dwunastu lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#SenatorLeonKieres">Jako konsekwencję tych proponowanych nowelizacji kodeksu karnego proponuje się również nowelizację ustawy o Policji. Mianowicie w ustawie o Policji, w reakcji na nowelizację kodeksu karnego, zmienia się art. 66. W ust. 2 w art. 66 wprowadza się postanowienie, że z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta również policjant, który poza czasem służby... Czyli to może być policjant, który idzie sobie do domu. Pamiętacie państwo sytuację śmierci policjanta zamordowanego na przystanku tramwajowym w Warszawie tylko dlatego, że już po służbie zareagował na bezprawne działania późniejszego swojego zabójcy. Otóż jeśli funkcjonariusz publiczny, czyli w tym wypadku policjant, poza czasem służby działa na rzecz zapobieżenia zagrożenia dla życia lub zdrowia ludzkiego, przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, ujęcia sprawcy czynu zabronionego, to wtedy także korzysta on z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych, czyli korzysta z ochrony, która była przewidziana na czas, gdy był w mundurze i interweniował w ramach wykonywania obowiązków służbowych. To tyle, jeśli chodzi o sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już. Najpierw ja sam się wpisałem, przed panami senatorami. Widzę, że są chętni. Jeszcze pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ja mam, proszę państwa, wątpliwości co do poprawki zaproponowanej przez senatora Rulewskiego, a przyjętej przez komisję, w związku z tym chcę zadać pytanie. Jeżeli ta poprawka zostanie przyjęta, to czy zaostrzenie kary będzie dotyczyło także sytuacji, w której funkcjonariusz Policji zostanie pobity przez żonę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Zabity.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pobity.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, pobicia to nie będzie...)</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Poprawka senatora...)</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Może być też taka sytuacja, bo są takie sytuacje domowe. Zresztą przyczyną większości, że tak powiem, takich przypadków zabójstw są konflikty rodzinne. W związku z tym zadaję panu senatorowi pytanie, czy ta poprawka zaostrza karę dla sprawczyni, dla sprawcy, wtedy gdy funkcjonariusz zostaje zabity w sytuacji konfliktu rodzinnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie ma wątpliwości, tak, zaostrza również w takiej sytuacji. Dyskutowaliśmy o tej sprawie, zresztą ja też miałem wątpliwości w związku z tą poprawką. Poprawka, jak powiedziałem, polega na tym, że karze podlega każdy sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas lub - tak chce senator Zientarski - w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych w każdej sytuacji, ponieważ senator Rulewski proponował, żeby ta kara nie została odniesiona do obowiązków związanych z ochroną bezpieczeństwa ludzi albo ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. To jest poprawka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Mam jasność.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to pan marszałek mnie ubiegł. Mam jednak drugie pytanie. W dotychczasowym brzmieniu art. 148 w §2 pkcie 4 przewidywano kwalifikowaną postać zabójstwa przy użyciu broni palnej. Czy pan senator byłby uprzejmy przytoczyć argumenty, które przemawiają za tym, żeby zrezygnować z kwalifikowanej postaci zabójstwa przy użyciu broni palnej?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Ten problem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Senatorze, ten problem nie był omawiany. Być może pan minister Wrona zechce się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Mnie interesuje kwestia tego, jak to będzie z ochroną porządku publicznego przez osobę cywilną. To jest kwestia niezwykle płynna. W przypadku awantury często nie bardzo wiadomo, kto broni porządku, gdy obydwaj dali sobie po pysku, to może nie być wiadomo, kto bronił porządku, a kto nie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Rzecz dotyczy... Mogę, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorLeonKieres">Spójrzmy na nowy art. 231a: „Z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych funkcjonariusz publiczny korzysta również wtedy”... A nie, to nie ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, nie, to nie to, wcześniejszy.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorLeonKieres">Tak, art. 217a: „Kto uderza człowieka lub w inny sposób narusza jego nietykalność cielesną w związku z podjętą przez niego interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi lub ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2”.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Właśnie, chodzi o porządek. Co do bezpieczeństwa, to jeszcze można się zgodzić, ale co do porządku to jak kto uważa.)</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorLeonKieres">Z taką sytuacją, z sytuacją naruszania porządku publicznego możemy mieć do czynienia na przykład w czasie zgromadzeń publicznych, choćby na stadionach w czasie meczów, zwłaszcza meczów piłkarskich. W każdym przypadku następuje indywidualna ocena zachowania sprawcy przez sąd. Może być tak, jak na przykład w Poznaniu chyba w ostatniej kolejce ligowej, kiedy kibice, próbując przedostać się na drugą stronę, walili w ścianę z pleksiglasu. W moim przekonaniu jest to sytuacja, która może być oceniana jako naruszenie porządku publicznego, mimo że formalnie nie doszło do bójki czy do pobicia, ponieważ kibicom nie udało się przedostać na drugą stronę i zaatakować kibiców drużyny przeciwnej. Tak bym odpowiedział na to pytanie. Każdy przypadek będzie tu rozpatrywany indywidualnie i indywidualnie oceniany przez sąd. Jest zresztą bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego w sprawie oceny sytuacji, w których dochodzi do naruszenia porządku publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka i pan senator Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie, ja do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Senatorze, chodzi mi o artykuł, który przed chwileczką pan cytował, mówiący o tym, że z ochrony przewidzianej w kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta również policjant, który poza czasem służby działa na rzecz - i jest tu pkt 2 - przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego. Powiedział pan o tym, że to jest równorzędne, tożsame z sytuacją, w której wspomniany warszawski policjant stanął w obronie niszczonego mienia. Czy jest to jednoznaczne? Ja mam pewne wątpliwości, gdyż w projekcie założeń do projektu ustawy o świadczeniach pieniężnych przysługujących w razie wypadku lub chorób pozostających w związku z pełnieniem służby w Policji, Państwowej Straży Pożarnej itd. enumeratywnie wymienia się ratowanie ludzi lub mienia albo ratowanie mienia przed zniszczeniem, zaginięciem lub zagarnięciem. Czy nie trzeba by tu jednak dodać tego elementu, aby był zapis o ratowaniu mienia przed zniszczeniem, zaginięciem lub zagarnięciem? Powtórzę pytanie. Czy w pkcie 2 ppkt 2 zapis o przywróceniu bezpieczeństwa i porządku publicznego może nie budzić żadnych wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Tak. Moim zdaniem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorLeonKieres">Tak, na pewno. Dotychczasowy art. 66 był bardzo lakoniczny: „Policjant w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta z ochrony przewidzianej w Kodeksie karnym dla funkcjonariuszy publicznych”. Podkreślam, tylko w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Ja rozumiem, że obecny zapis może rodzić wątpliwości, można pytać, czy przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego jest związane także z ratowaniem mienia. W moim przekonaniu nie ma wątpliwości, że tak jest. Przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego oznacza, że przywracam czy podejmuję działania w celu przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego także wtedy, kiedy zamach jest skierowany na mienie. Przykładem może być wyrywanie przez kibiców krzesełek na stadionie. To jest naruszenie bezpieczeństwa, naruszenie porządku publicznego, to jest zamach na mienie publiczne, nawet jeżeli nie doszło do bezpośredniego zamachu na życie lub zdrowie innej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski zgłaszał się do zadania pytania. Tak?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, po długiej dyskusji nowelizowaliśmy art. 226 kodeksu karnego, gdzie nastąpiło iunctim znamienia i okoliczności czynu przestępnego. Mianowicie funkcjonariusze byli chronieni, kiedy była taka przesłanka: podczas pełnienia obowiązków i w związku z pełnieniem obowiązków. Tutaj wracamy do tej poprzedniej koncepcji, którą w art. 226 kwestionował Trybunał Konstytucyjny, mianowicie alternatywy: „podczas” lub „w związku”. Proszę wytłumaczyć, jaka tu jest zgodność znamion czynu przestępnego i dlaczego tak bardzo różni się stanowisko Senatu z tamtego dnia i dzisiejsze. Z czego to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorLeonKieres">Przede wszystkim to nie jest jeszcze stanowisko Senatu, tylko propozycja komisji, która zaakceptowała wniosek pana senatora Zientarskiego. Czyli nadal jest to problem, który może być dyskutowany. Były zgłaszane tego rodzaju wątpliwości, zwłaszcza przez przedstawicieli ministerstwa, że należy utrzymać tę koniunkcję, jeśli chodzi o tę szczególną odpowiedzialność sprawcy zabójstwa funkcjonariusza publicznego: w związku z popełnieniem tego zabójstwa podczas pełnienia przez funkcjonariusza obowiązków służbowych i w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale nie ma takiej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorLeonKieres">Poprawka senatora Zientarskiego jest z „lub” zamiast „i”, żeby, tak jak pan mówił, wystarczyło spełnienie tylko jednej przesłanki. Komisja uznała, że w tym konkretnym przypadku spełnienie obydwu przesłanek prowadziłoby do zbytniego rygoryzmu w ocenie sytuacji sprawcy. Pamiętam, jak o tym rozmawialiśmy i jak senator Zientarski mówił, że przecież wystarczy jedna przesłanka. Powiedzmy, że dokonano zabójstwa funkcjonariusza publicznego w czasie pełnienia przez niego obowiązków służbowych, chociaż bez żadnego związku z pełnieniem tych obowiązków, na przykład ktoś był w mundurze i został zamordowany, chociaż nie podejmował żadnych działań. Przedstawiciel ministerstwa mówił, że tego rodzaju sytuacja, o jakiej mówił senator Zientarski, w znaczący sposób utrudniałaby ocenę kwalifikacji prawnej tego, kto dokonał zamordowania funkcjonariusza publicznego. Chodzi bowiem o to, żeby ten czyn był związany właśnie z podejmowanymi przez funkcjonariusza publicznego działaniami. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Czy mogę, Panie Marszałku, jechać do Krajowej Rady Sądownictwa, czy muszę czekać do końca tego punktu?)</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie jest pan potrzebny przy następnym punkcie...</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Wrona chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ta ustawa jest rzeczywiście ogromnie ważna, również z uwagi na pewne zmiany w świadomości prawnej. Są tu nowe instytucje, pojawia się obrona konieczna interwencyjna, jest większa ochrona tych, którzy przeciwstawiają się naruszeniom bezpieczeństwa i porządku publicznego i niejednokrotnie płacą za to w wyniku agresji skierowanej przeciwko nim przez przestępców.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję Wysokiemu Senatowi i komisji za tak sprawne i generalnie przychylne wobec tego projektu sprawozdanie, ale chciałbym podzielić te wątpliwości, które został zgłoszone przez panów senatorów, między innymi przez pana marszałka Borusewicza i przez pana senatora Andrzejewskiego, co do kwestii zamiany spójnika „i” na „lub”. Ja też mam co do tego wątpliwości. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że wtedy będziemy stosować te podwyższone sankcje do takich sytuacji, kiedy przypadkowo się zdarzy, że ktoś bez wrogich motywacji wobec zadań funkcjonariusza, kierowany tylko jakimiś prywatnymi motywami, dokona zabójstwa tego funkcjonariusza w czasie pełnienia przez niego obowiązków służbowych. Przypominam sobie dyskusję, która została tu przywołana w pytaniach i w debacie, na temat art. 226. Pan senator Andrzejewski o tym przypomniał. Tak, to myśmy to znowelizowali, zrobił to Wysoki Senat, bo była to inicjatywa senacka. Sejm znowelizował, z inicjatywy Senatu, z aprobatą rządu, art. 226, w którym zamieniono ten spójnik „lub” na „i”. Co prawda sprawa nie jest tak do końca jasna, ponieważ Trybunał Konstytucyjny, stwierdzając niekonstytucyjność art. 226 - przypominam, że sprawa dotyczy znieważenia funkcjonariusza publicznego - powiedział, że musimy brać pod uwagę wagę tego dobra chronionego. W przypadku art. 226 dobrem chronionym jest po prostu niezakłócona działalność organu, a w przypadku art. 148 tym dobrem jest życie. Nie ma tu ostatecznego rozstrzygnięcia. Chcę Wysokiemu Senatowi zwrócić uwagę, że rzeczywiście wracamy do tej dyskusji prowadzonej przed Trybunałem Konstytucyjnym. Dotyczy ona tego, czy uprawniona jest taka szeroka ochrona funkcjonariusza, która w przypadku zabójstwa, bo o tym mówimy, obejmuje wszystkie czynności tego funkcjonariusza, niezależnie od tego, czy samo zabójstwo było motywowane jakimiś wrogimi zamiarami wobec działalności instytucji, wobec jej zadań, wobec bezpieczeństwa i porządku publicznego, czy też motywowane było czymś zupełnie innym, a po prostu zdarzyło się akurat wtedy, kiedy funkcjonariusz był na służbie czy też w pracy. Bo przecież nie chodzi tylko o policjantów, również o innych funkcjonariuszy. Rzeczywiście podzielam wątpliwości, które zostały przedstawione w tej debacie i w tych pytaniach. Gdybym ja mógł głosować, to bym jednak głosował przeciwko tej poprawce, bo uważam, że zaostrzenie i tak jest rzeczywiście mocne, drastyczne, chociaż słuszne. W przedłożeniu rządowym chodziło nam o to, aby chronić funkcjonariuszy przed zamachami będącymi działaniami przeciwko nim jako funkcjonariuszom, a nie przeciwko nim jako zwykłym ludziom, którzy akurat wykonują pracę w administracji, w Policji. Ma to się odnosić do zamachów przeciwko nim jako funkcjonariuszom, zamachów związanych z ich zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan senator Piotrowicz pyta o motywy wprowadzenia poprawki dotyczącej art. 148 pkt 4, czyli chodzi o uchylenie tej kwalifikowanej postaci zabójstwa z użyciem broni palnej. Rzeczywiście była debata w ministerstwie, były konsultacje społeczne i międzyresortowe, głęboko się nad tym zastanawialiśmy. O tym zapisie przesądziły dwie kwestie. Przede wszystkim nie chcieliśmy, aby zwiększone zostało ryzyko związane z użyciem broni palnej przez funkcjonariusza. Gdyby na przykład policjant użył broni w ramach przekroczenia obrony koniecznej, to musiałby mieć jakoś zakodowany w głowie tamten zapis. I to właśnie był główny motyw wprowadzenia tej poprawki. Nie chcieliśmy, żeby on się bał tej broni użyć, wiedząc, że dotknęłaby go ta zaostrzona odpowiedzialność z art. 148 pkt 4. To był pierwszy motyw. Drugi motyw był taki, że przez wiele lat - pan senator ma oczywiście rację, historycznie tak było - ten przepis mówiący o broni palnej odnosił się do posiadania tej broni przez przestępców, którzy działają w ramach grup przestępczych, przestępczości zorganizowanej. Takie było kryminologiczne uzasadnienie. Dzisiaj jest trochę inna sytuacja; legalnie dostać broń może każdy uczciwy obywatel, oczywiście jeśli spełni wszystkie warunki. To nie jest nic nadzwyczajnego. Jeżeli uczciwy obywatel wystąpi o pozwolenie na broń, to dostanie to pozwolenie. Tak więc uważaliśmy, że przesłanka społeczna również przemawia przeciwko obejmowaniu podwyższoną karalnością takiego użycia broni palnej. Takie były dwa motywy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan marszałek Romaszewski pytał o kwestię porządku publicznego związaną z art. 217 §2. Przypomnę, że chodzi o typ kwalifikowanej napaści na funkcjonariusza...</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na osobę cywilną.)</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...na osobę cywilną w związku z podjętą interwencją. Czyli to jest interwencyjna obrona porządku publicznego. Ja absolutnie zgadzam się z tym, co powiedział pan senator profesor Kieres, że tutaj chodzi o takie przypadki, gdy jeszcze nikogo tak naprawdę nie zaatakowano, nie narażono niczyjego życia ani zdrowia, ale było zagrożenie porządku publicznego. Chyba każdy z nas był świadkiem przemarszu przez miasta, perony czy dworce hord kibiców, tak zwanych kiboli, którzy nikogo ani nie pobili, ani nie zabili, ale stworzyli zagrożenie i naruszenie porządku publicznego. Chodzi o to, żeby również w takich sytuacjach ten przepis był stosowany. Powiem jeszcze, jako teoretyk, że pojęcia bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego w prawie administracyjnym są rozbierane na części. Ogólny pogląd wszystkich autorów, wspólny, jest taki, że te pojęcia nie są rozłączne i że nie da się ich dokładnie, że tak powiem, odseparować dowodowo - to jest porządek, a to jest bezpieczeństwo. Oczywiście dyskutuje się na ten temat, opisuje się, jakie są różnice, jednak te pojęcia zazębiają się i trudno byłoby dać dowód, udowodnić prokuratorowi, oskarżycielowi, że w danym przypadku chodziło o bezpieczeństwo, a nie o porządek publiczny. A więc te kwestie po prostu zazębiają się i dlatego w art. 217a użyliśmy określenia „bezpieczeństwa lub porządku publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pan senator Gruszka pytał o ustawę o Policji. Zmiana, która wyraźnie... To jest bardzo ważna kwestia, czy funkcjonariusz, policjant korzysta ze zwiększonej ochrony wtedy, gdy jest po służbie. Był taki tragiczny przypadek, opisywany przez prasę, pokazywany w telewizji, całe społeczeństwo, cała Polska, wszyscy o tym mówili, i nie ukrywam, że stał się również jednym z motywów tego, żeby przyjrzeć się tej regulacji prawnej. Czy policjant korzysta ze zwiększonej ochrony prawnej, gdy jest po służbie? Były różne orzeczenia i niestety nie było dominującej linii orzecznictwa, z którego by wynikało, że korzysta, więc trzeba by mu ustawą taką ochronę przyznać. Osobiście jestem bardzo zadowolony i wręcz dumny z tego, że taki przepis wreszcie znajdzie się w ustawie o Policji i że każdy policjant nie metodą interpretacji orzecznictwa, ale wprost z ustawy będzie wiedział, że jeśli będzie działał po służbie w celu przywrócenia bezpieczeństwa i porządku publicznego, to prawo będzie go chronić. Użyte określenie - to jest odpowiedź na pytanie pana senatora - oczywiście obejmuje ratowanie mienia. Określenie „przywrócenie bezpieczeństwa i porządku publicznego” zostało zaczerpnięte z ustawy o Policji, która, nie pamiętam dokładnie, ale chyba w art. 1 lub jednym z pierwszych definiuje zadania Policji, a przywracanie bezpieczeństwa i porządku publicznego jest właśnie jednym z wypunktowanych zadań Policji. Chcieliśmy, żeby po prostu było to spójne z przepisami ogólnymi dotyczącymi zadań Policji.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Jeżeli chodzi o moje wystąpienie, to tyle. Jeżeli są pytania do mnie, to oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pytania zadają: pan senator Piotrowicz, pan senator Rulewski... nie... Aha, przepraszam. Pan senator Paszkowski, pan senator Rulewski i pan senator Andrzejewski - w tej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Paszkowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Ministrze, ja mam pewną wątpliwość co do treści art. 231a i chciałbym, żeby pan wyjaśnił zakres przedmiotowy i jakby sytuacyjny tego przepisu. Z tym wiąże się moje pytanie, a mianowicie: czy państwo szacowaliście, ilu mamy funkcjonariuszy publicznych według definicji, która jest w kodeksie karnym? Pytam dlatego, że ten przepis, ja go tak rozumiem, w zasadzie przenosi ochronę funkcjonariusza publicznego przewidzianą podczas pełnienia lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych na sytuacje częściowo z gruntu prywatne, ponieważ z takiej ochrony ma korzystać funkcjonariusz wtedy, jeżeli bezprawny zamach - jak rozumiem, już w sytuacji stricte prywatnej - na niego został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska. W związku z tym mam jeszcze doprecyzowujące pytanie. Jest zapis: „z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska”. Czy ten cel ma być wyłączny, czy może występować wspólnie z innym, ma być główny czy poboczny? Wyobraźmy sobie, że ktoś na spotkaniu prywatnym podczas kłótni, uderzając swojego współbiesiadnika, powie do niego „ty policjancie” lub użyje bardziej dosadnych słów i... Jak państwo będziecie rozróżniać sytuacje, określać, czy jedyny cel był związany z tym, że ktoś zajmuje określone stanowisko i z tego tytułu ma podlegać szczególnej ochronie, takiej jak funkcjonariusz publiczny? Proszę mi wyjaśnić, czy według państwa założeń również sytuacje na gruncie czysto prywatnym mają być objęte tym artykułem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJanRulewski">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, proszę o stanowisko wobec drugiej poprawki, która nie została tutaj precyzyjnie przedstawiona. Nie zamierzano w niej przedmiotowo rozszerzać sankcji z tytułu art. 148 §3, tylko ujmować wszystkich funkcjonariuszy publicznych. Ona jest autonomiczna, nie jest związana z innymi, prawda?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SenatorJanRulewski">Drugie pytanie. Do art. 25 został dopisany bardzo chwalebny §4 o ochronie osób, które stają w obronie cudzego dobra. Znowuż mam wątpliwości, dlaczego zawężono to wyłącznie do sfery ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Innymi słowy, dlaczego osoba, która występuje w obronie cudzego dobra - o czym mówi ten artykuł - wchodzi, że tak powiem, w odzienie funkcjonariusza publicznego... No, dlaczego jest to zawężone tylko do porządku publicznego, który nie jest dziedziną ważną w wypadku naruszania prawa, i bezpieczeństwa, które jest ważniejszą? Czy nie należałoby tego jednak skreślić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, proszę mi wyjaśnić, skąd się wzięła rozbieżność - chodzi o inne znamię czynu i inny zakres ochrony - między art. 148 §3, o którym mówimy, a art. 231a. O ile w §3, jeśli chodzi o znamię i zakres ochrony, jest iunctim, o tyle w art. 231a mamy alternatywę. Jest powiedziane, że „sprawca zabójstwa funkcjonariusza publicznego popełnionego podczas i w związku”, ale z ochrony korzysta „podczas lub w związku”, czyli chodzi o rozszerzoną ochronę w zakresie przepisów art. 231a. I wreszcie czy w art. 231a... Jak wygląda zgodność z art. 226, gdzie też jest określenie „podczas i w związku”? Czy nie należałoby w tych wszystkich trzech przepisach wprowadzić jednolitego kryterium? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jest to objęte nowelizacją, dlatego... Aczkolwiek z punktu widzenia tej nowelizacji to nie jest kwestia główna. Przepis jest jednak zmieniony, a ta sprawa mnie nurtuje z punktu widzenia dyskusji wśród prawników, dlatego pytam. Mamy kwalifikowaną formę zabójstwa z §2 art. 148, gdzie powiedziane jest: kto zabija człowieka w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem lub rozbojem. Jaki jest charakter tego związku i jaką winą musi być objęty ten związek? Bo jest to kwalifikowana forma przestępstwa. Jak należy rozumieć te słowa „w związku”? Mogę przecież stać gdzieś obok, nie brać udziału w gwałcie czy wzięciu zakładnika, ale odpowiadać z tego paragrafu, jeżeli przypadkowo, oczywiście hipotetycznie, stanę się zabójcą. Jaki jest zakres tego związku przyczynowego i czy związany jest on z jakąś formą winy? Bo mamy w tym przypadku zbieg różnych przestępstw. To mnie interesuje z punktu widzenia systemowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja też mam pytanie. Mam podobne wątpliwości, jakie wyraził senator Paszkowski i wcześniej senator Andrzejewski. Czy dobrze rozumiem, że orzeczenie Trybunału kwestionowało alternatywę?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A my wprowadzamy po raz kolejny alternatywę. Tak? To znaczy poprawka pana senatora Zientarskiego do tego przepisu o zabójstwie... Rozumiem, że nie ma... Czy poprawka pana senatora Zientarskiego nie jest sprzeczna z orzeczeniem Trybunału? Bo to jest sprawa formalna. Pytam pana ministra, bo pan jest autorem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To może w następnej turze pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Może będę odpowiadał na pytania w kolejności chronologicznej.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Pytanie pana senatora Paszkowskiego dotyczyło art. 231a, tego, czy my szacowaliśmy, ilu mamy funkcjonariuszy publicznych. No nie, nie szacowaliśmy. Ich liczba jest naprawdę ogromna, bo przecież definicja kodeksowa funkcjonariusza publicznego jest bardzo pojemna. W różnym stopniu, jak wskazują dane statystyczne, przedstawiciele poszczególnych zawodów w ramach szeroko rozumianej funkcji funkcjonariusza są narażeni na zamachy. W tym konkretnym przepisie nowelizacji chodziło nam jednak o taką sytuację, kiedy zamach na funkcjonariusza motywowany jest tym, że ktoś jest funkcjonariuszem publicznym. Lekceważenie dla państwa i dla jego organów... Niestety, spotykamy się z takimi zjawiskami. Na przykład grupy pseudokibiców atakują kogoś, wręcz wyszukują sobie obiekty ataku. Prawda? I nie daj Bóg, że w tym miejscu pojawi się ktoś, kto jest umundurowany czy posiada inne, powiedziałbym, zewnętrzne oznaki tego, że jest funkcjonariuszem publicznym. On wtedy będzie pierwszy. On będzie pierwszy, ale nie dlatego, że pełni służbę. Ta napaść czy zamach nie nastąpi w związku z tym, że on pełni swoje obowiązki jako funkcjonariusz, ale dlatego, że on po prostu jest funkcjonariuszem. O to nam chodziło i przeciwko takim sytuacjom my w tym przepisie wystąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szczerze mówiąc, Panie Senatorze, nie rozumiem pana wątpliwości. Tu nie chodzi o sprawy prywatne. Wręcz przeciwnie, motywy nasze były takie, żeby chronić tych ludzi, którzy w imieniu państwa pracują wśród nas, na ulicach, na dworcach, i nie ukrywają tego, że są funkcjonariuszami. To mogą być policjanci, to mogą być celnicy czy inni pracownicy Straży Granicznej. Chodzi o najróżniejszych funkcjonariuszy. Oni z racji tego, że reprezentują państwo, pracują w mundurach czy posiadają jakieś inne oznaki wskazujące na to, że są funkcjonariuszami. I oni muszą się czuć bezpiecznie i muszą być chronieni przed tymi, którzy chcieliby robić sobie robić igrzyska z polowania na funkcjonariuszy. Taka była nasza motywacja. Prywatne kwestie w ogóle nie wchodziły w grę. Motywem zamachu, o którym mowa w art. 231a, jest fakt, że dana osoba jest funkcjonariuszem publicznym. O to nam chodziło.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Ja tylko wspomnę, że my na posiedzeniu komisji dyskutowaliśmy o tym artykule i przykłady z tak zwanego życia prywatnego były akceptowane i podawane jako te, które będą podlegać pod ten przepis.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ja mam wątpliwości, co podkreślam po raz kolejny, co do poprawki, która spójnik „i” zamienia na spójnik „lub”. Taka zmiana daje możliwości stosowania podwyższonych sankcji, zaostrzonej odpowiedzialności karnej wobec osób, które atakują funkcjonariusza nie dlatego, że on jest funkcjonariuszem, nie dlatego, że wykonuje swoje obowiązki. Chodzi o osoby, które atakują z powodów prywatnych, osobistych. Przypomina mi się dyskusja, którą tutaj w Wysokiej Izbie odbyliśmy w ramach art. 226. Trzeba powiedzieć tak: nie ma, Panie Marszałku, formalnej sprzeczności między tą poprawką - ja absolutnie podzielam zdanie pana senatora, pana przewodniczącego Zientarskiego - a orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, ale otwiera się pole do dyskusji, takiej samej dyskusji, jaka miała miejsce w przypadku art. 226. Czy ranga tego dobra prawnego... No tutaj mamy inne dobro prawne. Wtedy chodziło o znieważenie funkcjonariusza podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych, a tutaj chodzi o życie. Czy ranga tego dobra uzasadnia fakt objęcia większą ochroną osób, które są w pracy czy na służbie... Chodzi o ochronę przed zamachami motywowanymi nie tym, że te osoby wykonują swoje obowiązki, ale jakimiś prywatnymi konfliktami. Nie ma więc formalnej sprzeczności, ale otwiera się przestrzeń do dyskusji. I to może być kwestionowane. Ja osobiście, gdybym głosował, byłbym przeciwko tej poprawce. Uważam, że poprawka zaproponowana przez rząd jest precyzyjna: dotyczy zabójstwa funkcjonariusza podczas i w związku z wykonywaniem obowiązków. Nie wchodzi więc w grę żadna zazdrosna żona, żadne konflikty sąsiedzkie czy inne kwestie osobiste. Wytyczamy pole podwyższonej odpowiedzialności karnej związanej ściśle z wykonywaniem obowiązków służbowych. Chodziło nam o to, żeby chronić funkcjonariusza, który pracuje dla nas wszystkich, wykonuje obowiązki na rzecz państwa, na rzecz społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Teraz kwestia - to było pytanie pana senatora Rulewskiego - drugiej poprawki. W pełni zgadzam się z tym, że to są dwie autonomiczne kwestie: kwestia zamiany spójnika „i” na „lub”, czemu ja osobiście jestem przeciwny, ale oczywiście to Wysoka Izba zadecyduje, i kwestia skreślenia, co jest przewidziane w drugiej poprawce, wyrazów dotyczących ochrony bezpieczeństwa ludzi lub porządku publicznego. Chodzi o to, że tej podwyższonej karze podlegałby ten, kto zabija funkcjonariusza publicznego podczas i w związku z pełnieniem przez niego obowiązków służbowych. Taka zmiana na pewno rozszerza ochronę. Zamysł rządowy był taki, żeby ten przepis dotyczyło tych służb i tych urzędników, których zadania służbowe, wynikające z ustaw, z pragmatyk, związane są z ochroną bezpieczeństwa szeroko rozumianego: bezpieczeństwa ludzi, bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego. Taki był zamysł pierwotny, ale rzeczywiście powoduje to pewne rozszerzenie. I choć nie jest ono, jak sądzę, nieuzasadnione, to jednak musimy sobie wszyscy zdawać sprawę z tego, że pole tej podwyższonej odpowiedzialności karnej zdecydowanie zostanie rozszerzone, będzie obejmowało wszystkich: cywilnych urzędników, radnych, posłów, senatorów... Wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Około miliona, tak?)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak. Czyli to zdecydowanie, zdecydowanie rozszerza to pole. Zamysł rządowy był taki, żeby jednak ograniczyć ten zapis do tych, którzy rzeczywiście wykonują zadania służbowe związane z bezpieczeństwem ludzi, z bezpieczeństwem publicznym i z porządkiem publicznym, wynikające z ustaw, z pragmatyki.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wreszcie kolejna kwestia, podniesiona przez pana senatora Andrzejewskiego, ujednolicenie tego spójnika. W pewni zgadzam się z tym, że rzeczywiście taka ogólna refleksja jest potrzebna i dlatego zapisaliśmy w tym art. 231a: „Z ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych podczas lub w związku...”. I tutaj oczywiście - bo tego dotyczy pytanie pana senatora, nie bez kozery - nie ma jednolitości w kodeksie karnym. O ile art. 226, zgodnie z orzeczeniem Trybunału został przez Wysoką Izbę zmieniony, to na przykład art. 222 zmieniony nie został. I ten przepis, przypomnę, właśnie mówi o naruszeniu nietykalności cielesnej funkcjonariusza: „Kto narusza nietykalność cielesną funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej podczas lub w związku...”. Tak więc ponieważ w przepisach części szczególnej funkcjonują jednak i takie, i takie przepisy, chcieliśmy, żeby ta ochrona z art. 231a dotyczyła wszystkich tych sytuacji. Stąd tam znalazł się ten funktor, spójnik, została użyta ta alternatywa łączna „lub”.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Rozłączna.)</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Łączna, bo jest „lub”. Rozłączna byłaby „albo, albo” - „albo”, zaś łączna to jest „lub”.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Alternatywa.)</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak, alternatywa łączna: lub.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, to chyba były wszystkie kwestie, jakie zostały podniesione. Czy są jeszcze jakieś dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Gruszka, a pan senator za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, problem policjanta interweniującego poza służbą został rozwiązany w art. 2. Interesuje mnie, czy jeśli policjant interweniujący poza służbą, w czasie wolnym od pracy, dozna uszczerbku na zdrowiu, zostanie objęty równorzędnymi świadczeniami, czyli takimi samymi, gdyby tego uszczerbku doznał w trakcie wykonywania swojej służby. Czy te świadczenia będą zachowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące właśnie tegoż art. 231a. Moim zdaniem, został on niezbyt fortunnie usytuowany po art. 231, który dotyczy akurat materii przeciwnej: przestępstwa popełnionego przez funkcjonariusza publicznego, który, przekraczając swoje uprawnienia i tak dalej, działa na szkodę interesu publicznego. W związku z tym, jeżeli formułuje się art. 231a, to, tak na pierwszy rzut oka, powinien on być kontynuacją regulacji, dotyczących przekroczeń, ale ze strony funkcjonariusza, a nie przestępstw przeciwko funkcjonariuszowi. Chodzi mi o samą systematykę kodeksową, która tutaj została naruszona. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">I druga sprawa: czy rzeczywiście istnieje pilna potrzeba wprowadzenia penalizacji polegającej na tym, że ktoś zostanie ukarany za podjęcie działania z powodu wykonywanego przez danego funkcjonariusza zawodu czy zajmowanego przez niego stanowiska. Wydaje mi się, że sięgnięcie, można by powiedzieć, do motywów działania sprawcy będzie tutaj dosyć trudne, że one będą trudne do ustalenia. Który sprawca się przyzna, że akurat działała z tego powodu, że mu się funkcjonariusz nie podobał? Chyba, że ustalimy to na podstawie okoliczności towarzyszących, jak wznoszenie pejoratywnych okrzyków - a wiemy, że różne padają, zwłaszcza pod adresem funkcjonariuszy publicznych - i będzie można z na ich podstawie czynić pewne domniemania. Jednak, tak jak mówię, to musi być czyn popełniony z winy umyślnej, w związku z tym musi zostać udowodniony sprawcy albo zamiar bezpośredni, albo zamiar ewentualny, bo żaden sprawca sam się do tego dobrowolnie nie przyzna. W związku z tym jest pytanie, czy w ogóle gra jest warta świeczki, czy warto wprowadzać regulację, która w zasadzie stawia pod znakiem zapytania wszystkie nasze wcześniejsze dywagacje. Czy powinniśmy uznać, że przestępstwo zostało popełnione wobec funkcjonariusza z powodu i w związku z pełnieniem przez niego funkcji, czy też, alternatywnie, „z powodu lub w związku”. Jest to ważna kwestia, bowiem ochrona przewidziana w art. 231a jest tak daleko idąca, że w zasadzie pochłania wszystkie nasze wcześniejsze ustalenia i rozważania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Bardzo krótko, właściwie w tym samym duchu, odniosę się do art. 231a. Oczywiście ochrona funkcjonariusza, który jest poza służbą, ale podejmuje działania na rzecz bezpieczeństwa i porządku, jest poza sporem, poza wszelką dyskusją. To należy czynić. Jednak właśnie ten dodawany art. 231a w odniesieniu do setek tysięcy funkcjonariuszy rozszerza ochronę na przypadki, które chyba będą bardzo trudne do ustalenia w procesie dowodowym. Rozszerzana jest bowiem ochrona w sytuacji, kiedy bezprawny zamach na funkcjonariusza został podjęty z powodu wykonywania przez niego tego zawodu lub zajmowania danego stanowiska. Mieszanie ról służbowych i prywatnych jest praktycznie nie do rozgraniczenia, a takie sytuacje mogą dotyczyć setek tysięcy funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">W moim przekonaniu jest to przepis tak nieprecyzyjny, że tylko „zamuli” system prawny, który i tak, jak sądzę, trzeba byłoby oczyszczać, a nie jeszcze zamulać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Mam pytanie. Nauczycieli mamy około sześciuset tysięcy i, nie wiem, czy sobie dobrze przypominam, ale w sytuacji zamachu na nich są oni traktowani jak funkcjonariusze. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak? To było pytanie, czy nauczyciele są traktowani jak funkcjonariusze.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I to wszystko. Jak widzę, to już były wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wysoki Senacie, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące zakresu ochrony funkcjonariusza, to rzeczywiście w art. 66 ust. 2 ustawy o Policji, i w naszym projekcie, i w ustawie uchwalonej przez Sejm, jest to tak sformułowane, że wynika z tego, że policjanci korzystają „z ochrony przewidzianej w Kodeksie karnym”. Rzeczywiście, ta ochrona nakłada odpowiedzialność karną na tego, kto dopuszcza się takiego zamachu na funkcjonariusza, na tego policjanta, podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych. Nie dotyczy to jednak wprost ochrony ubezpieczeniowej, bo ona wynika z innych przepisów, tak więc tutaj, trzeba byłoby rozstrzygać to indywidualnie. Na pewno ta norma nie będzie bez znaczenia przy rozważaniu zakresu odpowiedzialności ubezpieczeniowej w przypadku tego funkcjonariusza; z całą pewnością będzie to miało znaczenie. Nie potrafię teraz dokładnie powiedzieć, w jakich konkretnych przypadkach. Na pewno będzie to miało znaczenie przy interpretowaniu przepisów dotyczących świadczeń, jakie należą się funkcjonariuszowi, gdy zostanie napadnięty poza służbą w sytuacjach, o których jest mowa w art. 66 ust. 2. Według mnie wtedy on będzie z nich korzystał, ale nie mogę tutaj przesądzać o orzecznictwie odpowiednich organów, które będą przyznawać te świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeśli chodzi o kwestię systematyki kodeksowej w odniesieniu do art. 231a, o tym mówił pan senator Cichoń, pytając, dlaczego ten przepis został zawarty w tym rozdziale, to artykuł poprzedzający, to znaczy art. 231, rzeczywiście penalizuje zachowanie funkcjonariusza publicznego. Pan senator ma wątpliwości, dlaczego w art. 231a przewidujemy penalizowanie nie funkcjonariusza, tylko tych, którzy dopuszczają się zamachu. „Z ochrony prawnej”... itd. „korzysta również wtedy, jeżeli bezprawny zamach na jego osobę został podjęty z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska”. Ale proszę zwrócić uwagę, że cały ten rozdział ma tytuł „Przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego”. I myślę, że właśnie ten artykuł proponowany w tej nowelizacji w pełni się wpisuje w tytuł tego rozdziału i z nim harmonizuje. Czyli zwiększona ochrona prawna jest wtedy, gdy bezprawny zamach dotyczy funkcjonariusza z powodu wykonywanego przez niego zawodu lub zajmowanego stanowiska. Taki zamach w sposób oczywisty godzi w działalność instytucji państwowych, bo jest motywowany tym, że ktoś jest funkcjonariuszem. Chcę również powiedzieć, że wcześniejsze przepisy penalizują działanie nie funkcjonariuszy, tak jak art. 231 przywołany przez pana senatora, tylko wszystkie... No, mamy tutaj takie przestępstwa jak: naruszenie nietykalności cielesnej funkcjonariusza, czynna napaść na funkcjonariusza, wywieranie wpływu na czynności urzędowe. Czyli generalnie ten rozdział dotyczy penalizowania zachowań skierowanych przeciwko funkcjonariuszom. Wyjątkiem jest ten przepis, o którym mówił pan senator, czyli art. 231a, który penalizuje działania funkcjonariusza nadużywającego swoich uprawnień. Ale działalność organów państwowych instytucji może być zakłócana z dwóch stron: albo z zewnątrz, poprzez to, że ktoś napada na funkcjonariusza, przeszkadza mu w pełnieniu jego czynności, albo od wewnątrz. W tym drugim przypadku funkcjonariusz po prostu nadużywa swoich uprawnień, przekracza swoje uprawnienia lub nie wykonuje swoich obowiązków. I tego dotyczy art. 231. Tak że jeśli chodzi o systematykę, to generalnie nie ma tu żadnych sprzeczności. Oczywiście gdyby była propozycja, żeby umieścić ten przepis w jakimś innym miejscu, to moglibyśmy dyskutować, ale w moim przekonaniu to jest bardzo dobre miejsce, bo tytuł tego rozdziału „Przestępstwa przeciwko działalności instytucji państwowych oraz samorządu terytorialnego” w pełni harmonizuje z dobrem, jakim - w naszym zamierzeniu - jest właśnie bycie funkcjonariuszem, funkcjonowanie w społeczeństwie jako funkcjonariusz i bycie chronionym przed tymi zamachami, które są motywowane właśnie pełnieniem funkcji lub wykonywaniem zawodu funkcjonariusza publicznego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Było również pytanie, czy istnieje potrzeba, żeby karać za to, że działanie zostało podjęte z powodu wykonywanego przez funkcjonariusza zawodu lub zajmowanego przez niego stanowiska. Ja już o tym mówiłem w pierwszej turze pytań. Jestem głęboko przekonany - i właśnie taka była nasza motywacja - że tak, oczywiście, że tak. No niestety, są takie grupy przestępców, na przykład właśnie pseudokibice, którzy poszukują funkcjonariuszy... No łapać, szukać, dawać nam tu policjanta, żebyśmy go mogli odpowiednio potraktować! I właśnie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Jest art. 66 ustawy o Policji, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ale to nie załatwia wszystkiego. I my tutaj dajemy przepis karny. Oczywiście są pewne przepisy, z których wynika ogólna ochrona funkcjonariusza, ale funkcjonariuszom jak najbardziej należy się taka ochrona, która przeciwdziała zamachom motywowanym wykonywaniem tego zawodu lub zajmowaniem tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Z tym wiąże się pytanie pana senatora Woźniaka, czy nie nadmiernie rozszerzamy tu zakres ochrony. Zdecydowanie nie. Najpierw pan senator miał wątpliwości, czy rozszerzamy ten zakres nadmiernie, a potem w drugiej części swojej wypowiedzi powiedział pan, że będą trudności dowodowe, że będzie trudno udowodnić... No, ja się z tym zgadzam i dlatego uważam, że nie rozszerzamy tego nadmiernie. Oczywiście trzeba się będzie postarać, żeby udowodnić...</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To bardzo proste, wystarczy dwóch funkcjonariuszy.)</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...że z powodu pełnionej funkcji lub zajmowanego stanowiska...</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No, Panie Marszałku, dzisiaj zeznania funkcjonariuszy już nie są tak ważne jak w latach, które pan pewno pamięta.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Niestety, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Są tak samo traktowane jak zeznania innych świadków. Tak więc rzeczywiście, przyznaję rację, że żeby komuś udowodnić taką motywację, czyli to, że dokonał zamachu... Ale okoliczności mogą na to wskazywać. Dawałem przykłady z życia grup pseudokibiców, które szukają funkcjonariuszy nie dlatego, że oni wykonują... To nie są funkcjonariusze, którzy są na służbie, tylko tacy, którzy akurat znajdą się przypadkowo w danym miejscu, są w mundurze lub mają jakąś odznakę... No, w każdym razie wiadomo, że są funkcjonariuszami. Co więcej, znane są również przykłady, że takie grupy wiedzą, gdzie mieszka dany funkcjonariusz, bo ich członkowie mieli kontakt, niestety, niezbyt dla nich przyjemny, z prawem, z odpowiedzialnością... Nawet są skłonne poszukiwać miejsc, gdzie mieszkają funkcjonariusze po to, żeby wyładować na tych ludziach swą agresję. I właśnie tych ludzi chcemy chronić tym przepisem. Tak że absolutnie nie jest to nadmierne rozszerzenie zakresu ochrony. A to, że trzeba to będzie udowodnić, właśnie spowoduje, że nie będzie to przepis, z którego się będzie korzystało pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">I kwestia nauczycieli. Pytał o to pan marszałek Borusewicz. To jest kwestia złożona. Nie można odpowiedzieć „tak” lub „nie” na pytanie, czy nauczyciel jest funkcjonariuszem publicznym. Jeżeli wykonuje zadania publiczne, to w trakcie wykonywania tych zadań publicznych jest funkcjonariuszem publicznym. Ale nie jest funkcjonariuszem tylko z racji tego, że jest zatrudniony jako nauczyciel. Musi wykonywać zadania publiczne przewidziane w ustawie o systemie oświaty związane właśnie z pełnieniem tej funkcji. Sam fakt bycia nauczycielem nie powoduje automatycznie tego, że jest się funkcjonariuszem. I po raz kolejny zwracam uwagę, że druga poprawka Senatu, dotycząca sytuacji kontekstowych, czyli takich, kiedy funkcjonariusz wykonuje te czynności, rozszerza zakres odpowiedzialności osób atakujących. Ja nie neguję tej poprawki, rozumiem motywy, jakie się z nią wiążą, ale chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić to, czym myśmy się kierowali. Chcieliśmy w ramach prac rządowych ograniczyć to ściśle do funkcjonariuszy, którzy zgodnie ze swoim zakresem obowiązków działają na rzecz bezpieczeństwa ludzi, na rzecz bezpieczeństwa publicznego i porządku publicznego. Ale rozumiem tę poprawkę i systemowo nie jestem jej przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, jeszcze pan senator Andrzejewski. I ja również będę miał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, mam pytanie w związku z odpowiedzią na pytanie marszałka Bogdana Borusewicza. Pytanie będzie konkretne, będzie dotyczyło definicji zawartej w §13 w art. 115 kodeksu karnego. Czy Marek Rosiak zamordowany strzałami z pistoletu był funkcjonariuszem, czy nie? Bo był pracownikiem biura poselskiego, a biuro jest organem... Z tego wynika, że sprawca odpowiadałby z §3 w art. 148.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No nie, bo ustawa jeszcze nie weszła. Tak że z wygodniejszego...)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To była kwestia nauczycieli, a ja tu pytam konkretnie... Przymierzmy się do kwalifikacji tego czynu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Moja odpowiedź mogłaby ukierunkować działania organów prokuratury, w związku z tym nie będę odpowiadał na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem. Cofam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Nie, odpowiedź byłaby czysto abstrakcyjna, bo przecież i tak korzystałoby się z łagodniejszego systemu prawnego.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale czy w ogóle pracownik biura jest w takiej sytuacji...)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście jestem za tym, żeby go chronić, ale tutaj musielibyśmy dokonać szczegółowej wykładni prawnej tego przepisu, co właściwie wykracza...</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...art. 115 §13 kodeksu karnego.)</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Ale to pytanie nie było abstrakcyjne, dotyczyło ono konkretnej sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To nie jest abstrakcja, bo mamy pracowników w biurach i w tej chwili przesłuchuje się, w ramach tego postępowania, pracowników biura.)</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale dopiero jak uchwalimy ustawę.)</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Nie chcę tutaj wchodzić w buty prokuratora, w rolę prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Według mnie są wątpliwości co do tego, czy rzeczywiście...</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze ja mam takie pytanie, Panie Ministrze. Twierdził pan, że... Zaplątałem się w tej chwili. Bardzo przepraszam... No dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ach, już wiem. Mówił pan o przykładzie policjanta, którego poszukują kibole. Proszę pana, czy w tym wypadku będzie miało miejsce podwójne zaostrzenie? Bo przecież jest jeszcze zaostrzenie z części ogólnej za czyn popełniony z motywów chuligańskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No nie, motywy chuligańskie dotyczą występków, a tu mamy zbrodnię.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Motywy chuligańskie tylko występku...)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale co? Jeżeli zabije... Jeżeli mamy do czynienia z występkiem, to przecież też jest zaostrzenie.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No nie, ten przepis dotyczy... Jeżeli chodzi o zbrodnię...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale o którym przepisie mówimy?)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o zbrodnię, to system kar jest tak uregulowany, są one tak surowe - no, w tym wypadku mamy trzy kary: od dwunastu do piętnastu lat, dwadzieścia pięć lat albo dożywocie - że niepotrzebne już jest, a w przypadku najwyższej kary wręcz niemożliwe, dodatkowe zaostrzanie. W przypadku występków te górne granice są ustawione w ten sposób, że kary można zawsze zaostrzyć i to przewiduje...</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Chyba art. 60.)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tutaj nie dotyczy tej sytuacji... Występek o chuligańskim charakterze dotyczy... To podwyższenie kary dotyczy wyłącznie występków. Ale, i to muszę od razu powiedzieć, charakter i okoliczności, w jakich sprawca działał, jak również motywacje zbrodni, w tym wypadku zabójstwa, na pewno będą brane pod uwagę przez sąd orzekający jako okoliczności wpływające na wymiar kary w konkretnym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A w przypadku zamachu?)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Na pewno będą brane pod uwagę, bo jeżeli ktoś działa bez powodu lub...</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z błahego powodu.)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">...z błahego powodu, tak jak to jest przewidziane w art. 59a, to oczywiście będzie to brane pod uwagę. Ale nie w związku z kwalifikacją prawną czynu, ponieważ ona dotyczy z definicji tylko występku, tylko... Będzie to brane pod uwagę, jeśli chodzi o sędziowski wymiar kary, jako okoliczność wpływająca na jej podwyższenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rulewski, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Panie Marszałku, Wysoka Izbo...)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz oczywiście rozpoczynamy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, ja występuję w debacie. Już mówię, uzasadniam, bo to, że występuję, może być wykorzystane jako przytyk... Pojawiły się pewne wątpliwości. Rząd systemowo jest przeciwny jednej poprawce, którą zgłosiłem na komisji, i drugiej, którą w trakcie debaty omówię... Wysoka Izbo, zgłosiłem poprawkę do art. 148 §3, w którym rozszerza się podmiotowo ochronę funkcjonariuszy publicznych. Przedłożenie rządowe ograniczało to właściwie do organów bezpieczeństwa i porządku publicznego, czyli, powiedzmy, Policji, służb tajnych, antyterrorystycznych. Był to bardzo wąski zakres, podyktowany prawdopodobnie sytuacją wynikłą z tragicznego wydarzenia w Warszawie. Potrzeba ochrony funkcjonariuszy publicznych tłumaczy się wprost, kodeks w art. 115 §13 określa, kto jest funkcjonariuszem publicznym. Ale oprócz systemowego określenia jest jeszcze życie. I co życie podpowiada? Podpowiada, że podmiotem ataku bywają sędziowie, prokuratorzy, funkcjonariusze skarbowi, kuratorzy, bywa prezydent, poseł i europoseł, bywają radni...</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I nauczyciele.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorJanRulewski">...i nauczyciele w sprawach, jak tu pan minister powiedział, wynikających z pełnienia obowiązków, bywają urzędnicy, którzy bronią środowiska itd. I ja rozumiem, że tu się pojawiło takie, powiedzmy, nieśmiałe... No dobrze, ale będzie chodziło milion funkcjonariuszy, więc zapełnią się nam bardziej więzienia, bo poprawka zmierza do tego, żeby wydłużyć pobyt w więzieniach z ośmiu do dwunastu lat. Dla mnie uzasadnieniem jest zupełnie co innego... To nie ma być szczególna ochrona, szczególny przywilej związany z pełnieniem służby, tylko z faktem, że osoby publiczne przecinają czasem, a nawet często, grę poważnych interesów, nie tylko ekonomicznych. I tak w Bydgoszczy chciano dokonać zamachu na szefa izby skarbowej. Zginął mąż, podpalono... I zrobiono to nie dlatego, jak powiedział pan minister, że ta osoba była prezesem izby skarbowej, tylko dlatego, że stanęła na drodze, przecięła grę dotyczącą poważnych, oszukańczych interesów. Podobnie policjant, który staje przeciwko tłumowi, staje przeciwko interesom tego tłumu, który chce dokonać samosądu. I jeśli mówimy o tym, że są przestępcy i są funkcjonariusze publiczni, to trzeba też pamiętać, Panie Ministrze, o tym, że bywa, iż funkcjonariusz publiczny, szczególnie w zakresie bezpieczeństwa, chroni przestępcę, bo chroni go przed linczem. A takie wypadki mają miejsce. Zatem osoba tego funkcjonariusza jest głównym ośrodkiem ataku z różnych stron, zarówno opinii publicznej, jak i, przede wszystkim, przestępcy. Stąd, moim zdaniem, ten funkcjonariusz wymaga szczególnej ochrony. W jakim przypadku my tę ochronę... Po spełnieniu trzech warunków: że ta osoba jest funkcjonariuszem publicznym, że wykonuje funkcję służbową i że wykonuje ten zawód czy też to powołanie, bo to nie jest zawód. I ja proponuję, żeby w przypadku, gdy przestępca pozbawia kogoś takiego życia, zwiększyć jego odpowiedzialność karną z ośmiu do dwunastu lat. Taka jest praktyka na Zachodzie, w państwach demokratycznych, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, w krajach anglosaskich, gdzie właśnie te gry interesów, te sprawy wykształciły taką kulturę, że dotknięcie munduru, dotknięcie urzędnika jest bardzo ciężkim przestępstwem lub zbrodnią. To, jak powiedziałem, może nawet czasem służyć interesowi przestępcy, na przykład gdy funkcjonariusz chroni go przed linczem czy samosądem.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorJanRulewski">Druga poprawka, co do art. 25, jest tematycznie zbliżona. Otóż bardzo słusznie rząd zauważa wreszcie, że istnieje potrzeba ochrony osób, które podejmują się obrony cudzego dobra. Jest widoczny zanik tej obywatelskości, uczestnictwa w ochronie cudzego dobra. Dzieje się tak dwóch powodów: po pierwsze, to oczywiście wymaga podjęcia ryzyka, nadstawienia karku, a po drugie, procedury, które później związane są z obroną, z tą postawą są tak naganne, tak bolesne w skutkach, że dużo ludzi od tego odstępuje. Tylko że ja nie bardzo mogę sobie poradzić z treścią tego artykułu. On jest króciutki, więc go przytoczę: osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny itd. Z tego wynika, że ta osoba korzysta z ochrony przewidzianej dla funkcjonariusza, wchodzi w pewne przywileje, jak byśmy powiedzieli, funkcjonariusza tylko w związku z ochroną bezpieczeństwa lub porządku publicznego. No ja znam dwa takie przywileje, ale może ich jest więcej: pierwszy jest taki, że zwiększa się odpowiedzialność karną osoby, która dokonuje zamachu, a drugi, jak pamiętam, że to jest przestępstwo ścigane z urzędu. Czyli osoba, która wystąpi w ochronie czyjegoś mienia… mienia właśnie nie, w obronie porządku... W takim przypadku z urzędu wszczyna się postępowanie, ta osoba nie musi niczego zgłaszać. Tylko pytam pana ministra... Moja poprawka zmierza do tego, żeby skreślić słowa mówiące, że to dotyczy tylko sfery bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Chyba pan marszałek Romaszewski pytał: a jeśli to dotyczy mienia? Czy...</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: A dobrego imienia?)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorJanRulewski">Dobrego imienia, tak jest, dobrego imienia, szczególnie, gdy głosi się w miejscu publicznym, na przykład wobec milionowej publiczności... To dotyczy jeszcze innych zagadnień, których ja nie znam. Czy takie sytuacje można skwitować tylko jako wyraz zwykłej obywatelskiej postawy, czy też należy uznać, że w związku z ponoszonym ryzykiem i późniejszymi kosztami tego ryzyka w postaci udowodnienia itd., nie powinno się jednak we wszystkich przypadkach... No bo panie ministrze tu się mówi „jakiekolwiek cudze dobro”, ale później zaprzecza się temu, mówiąc „chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny”. Może ja sobie nie mogę poradzić z treścią prawną tego przepisu... Dlatego zgłaszam poprawkę zmierzająca do tego, aby ta ochrona za wchodzenie w rolę funkcjonariusza obejmowała wszystkich tych, którzy podejmują się obrony cudzego dobra chronionego prawem.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SenatorJanRulewski">Jeszcze na zakończenie... Panie Ministrze, może się pan wypowie, choć nie musi pan, bo wiadomo, że był już na czas na pana wystąpienie, chociaż procedura jeszcze przewiduje... W poprzednim brzmieniu sprawa była określona trochę szerzej - musiał być zamach, i to bezprawny zamach. A w obecnym zapisie to znikło, czyli chodzi o każdy zamach, jak rozumiem. Mam pytanie, czy taka sprzeczność, że rząd premiera Tuska w imię bezpieczeństwa, w imię zdrowia obywateli, podjął działanie, dokonał pewnego zamachu, zabrał czy zabezpieczył własność...</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd?)</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SenatorJanRulewski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd?)</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#SenatorJanRulewski">Instytucja rządowa. Nie rząd, tylko Państwowa Inspekcja Sanitarna, jak pamiętam. Zamknęła ona czyjąś działalność, skonfiskowała lub zabezpieczyła materiały do badań... A więc dokonała swoistego zamachu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czas...)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#SenatorJanRulewski">Już kończę. Czy taki zamach, niemniej jednak zamach... Moje pytanie: czy chodziło tutaj o to, że nie każdy zamach może być potępiony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Obrona konieczna może być przekroczona.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz senator Andrzejewski wypowie się na omawiany temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przy okazji tej i innych incydentalnych legislacji należy spytać, jak incydentalna legislacja powinna się mieć do regulacji systemowej i jakie znaczenie w tym wszystkim ma orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego. W zakresie, który omawiamy, znamiona są rozłożone niejako po połowie. W art. 222 jest mowa o nietykalności, w art. 226 o znieważeniu, jest też zabójstwo jako szczególna forma zamachu, ale w przypadku zamachu może też być kwalifikacja zbieżna i z art. 226, i z art. 222, i z art. 148 §3. W dwóch przypadkach jest „podczas lub w związku”, w dwóch przypadkach - „podczas i w związku”. Analiza tego prowadzi do wniosku, że tak naprawdę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie wywiera skutku systemowego, tylko incydentalny. Wydaje mi się, że należałoby od tej praktyki odejść. Zresztą to, co w odpowiedzi na pytanie zaprezentował pan minister jako pogląd na temat konieczności ujednolicenia znamion czynów przestępnych w tym zakresie, skłania do wniosku: trzeba pójść albo w jednym kierunku, albo w drugim.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że w dosyć ożywionej i wyczerpującej dyskusji na temat legislacyjnego skutku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zakwestionowania alternatywy łącznej w odniesieniu do znieważenia, o którym mowa w art. 226 k.k... Otóż poprzedni przepis brzmiał „podczas lub w związku”, ale Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę alternatywę, w związku z tym należało pójść albo w kierunku koniunkcji „i”... Z tym że w takiej sytuacji ochrona jest mniejsza, co znaczy, że według takiego zapisu można byłoby na przykład znieważyć sędziego poza salą sądową z racji orzeczenia, które wydał. Ale już nie można byłoby go na przykład kopnąć w tramwaju, bo w takich wypadkach wchodziłaby w grę koniunkcja, choć znieważyć można by go było. A więc tak tu wygląda znamię ochrony. Oczywiście jest tu różnica, bo gorszym czynem jest kopnąć niż znieważyć, więc tu musi być „podczas lub w związku”, a tam będzie „podczas i w związku”.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie trzeba by się na coś zdecydować także co do tego, jaki jest zakres ochrony funkcjonariusza, również w szerokim rozumieniu art. 111 - niezależnie od tego, jak przesądzimy, kto jest funkcjonariuszem w rozumieniu art. 111 kodeksu karnego. Wydaje mi się, że moja propozycja została odrzucona przez Senat... Ja proponowałem, żeby rozwiązać sprawę tak, jak to było zrobione w dotychczasowej ustawie o Policji, to znaczy że funkcjonariusz publiczny, a przynajmniej policjant, tak jak było... Ale tamten zapis też dzisiaj zastępujemy alternatywą, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, wbrew kierunkowi orzeczenia i rozumowania Trybunału Konstytucyjnego. Ja proponowałem, żeby zapisać, że znamię czynu przestępnego nosi czyn popełniony w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązków - bo równie dobrze czyn taki można popełnić na sali rozpraw, równie dobrze można to zrobić w każdej innej sytuacji - i wtedy, gdyby to pozostawało w związku z pełnieniem obowiązków, to byłaby ochrona z tych czterech przepisów: art. 226, art. 222... Znamiona dotyczące dalej idącego skutku zamachu, czyli zabójstwa, również powinny mieć jednolite kryterium. Takie wyznawałem zasady, ale Senat ich nie podzielił.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A więc skoro Trybunał nie chce, żeby była alternatywa łączna, czyli żeby był łącznik „lub”, i skoro Senat nie chce, żeby było wyznaczające szeroki zakres kryterium „w związku”, to trzeba chyba znaleźć jakąś drogę pośrednią, ale nie może być, że raz jest tak, a raz siak, bo kłóci się to z obecnym systemem. W art. 66 proponowanym w ustawie też jest: „policjant podczas lub w związku z pełnieniem obowiązków służbowych korzysta”. A więc nie korzysta w pełni. I dlatego rozumiem tę poprawkę, o której mówił pan senator Zientarski i która idzie, choć też niekonsekwentnie, w kierunku zakwestionowania treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to znaczy poprawkę, żeby wszędzie wpisać „podczas lub”. Cóż, Trybunałowi to się nie podobało, ale jego orzeczenie dotyczyło tylko art. 226. Dlatego zadaję pytanie: jak dalece dotyczy ono również innych naszych regulacji? Czy nie należałoby wyciągnąć tu jakiegoś jednolitego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaka jest konkluzja? Konkluzja jest taka, że nasza legislacja przypomina dziobanie ziarenek przez kurę. Tak oto sobie dziobiemy poszczególne przepisy, w związku z orzeczeniami Trybunału, zamiast zastanawiać się, jak uregulować sprawy systemowo. Prowokuje to głęboką refleksję co do tego, jaki charakter ma dzisiaj praca legislacyjna parlamentu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Znany jest przypadek, że tak go nazwę, warszawski, kiedy to policjant stanął w obronie mienia wspólnego i został przez wandali bestialsko zamordowany. W tym samym czasie, praktycznie w tym samym tygodniu na Śląsku miały miejsce dwa dotkliwe pobicia policjantów, jedno nastąpiło w wyniku interwencji policjanta wracającego z pracy, a drugie, kiedy policjant z mieszkania zauważył próbę kradzieży. Tam było tak samo: siła po stronie złoczyńców była zdecydowanie większa, policjant został dotkliwie pobity. Dlatego tak jak pan minister Wrona z zadowoleniem przyjął zapis art. 66, tak ja wyrażam zadowolenie z tego, że są wreszcie w kodeksie karnym uregulowania prawne, które chronią policjantów w takich przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ale należałoby też zadbać o to, by w innych regulacjach były takie uwarunkowania, które umożliwiłyby wypłacanie policjantom interweniującym po służbie, w czasie wolnym od pracy, świadczenia równorzędnego świadczeniu wypłacanemu w związku z wypadkami podczas służby. Obecnie te kwestie nie są uregulowane prawnie. Dlatego zwracam się do pana ministra, aby miał też na uwadze sytuacje związane ze skutkami takich pobić, a także jakąś nawiązkę dla tych dzielnych policjantów, którzy w naszym imieniu starają się chronić nasze mienie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie przekonał mnie pan minister, kiedy pytałem, czy w art. 66 jest wystarczająco dobitnie napisane, że chodzi też o mienie, gdy mowa jest o przywróceniu bezpieczeństwa i porządku publicznego. Nie mam co do tego pewności, zwłaszcza gdy biorę pod uwagę pkt 2 w art. 1, w którym wspomina się, że osoba, która w obronie koniecznej odpiera zamach na jakiekolwiek cudze dobro chronione prawem, chroniąc bezpieczeństwo lub porządek publiczny, korzysta z ochrony prawnej. Jak widać, tutaj zawarte jest wzmocnienie ochrony osoby stającej w obronie przed zamachem, przy czym uważam, że ustawodawca miał tu na myśli także obronę mienia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dlatego składam poprawkę do art. 66 ust. 2 pkt 2, żeby otrzymał on brzmienie: „przywrócenia bezpieczeństwa, porządku publicznego - i tu jest ta nowo dodawana treść - albo ratowania mienia przed zniszczeniem lub zagarnięciem”.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chodzi o to, żeby nie było wątpliwości w przypadkach, kiedy właśnie takie czyny mają miejsce i policjanci stają w obronie naszego mienia, przeciwdziałają kradzieży samochodów czy niszczeniu naszego dobytku itd. Chodzi o to, aby to było jednoznacznie rozstrzygnięte, zaznaczone w naszej ustawie, żeby nie były potrzebne jakieś dodatkowe interpretacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Cichoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja doceniam pewną celowość proponowanych tutaj zmian, zwłaszcza w zakresie, w jakim wiążą się one z koniecznością dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał bowiem stwierdził niekonstytucyjność regulacji zawartej w art. 148 §2, która wprowadziła ograniczenie swobody sędziowskiego wymiaru kary poprzez narzucenie jedynie dwóch rodzajów kar - kary dwudziestu pięciu lat pozbawienia wolności lub kary dożywotniego pozbawienia wolności w przypadku, gdy ktoś zabił człowieka, działając ze szczególnym okrucieństwem czy biorąc za zakładnika w związku ze zgwałceniem lub rozbojem, czy też działając w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie bądź z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych. Co do pozostałych zmian mam jednak pewne zastrzeżenia, głównie natury redakcyjnej, związane z niezachowaniem pewnej systemowości rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Otóż, proszę państwa, generalnie jak się analizuje regulacje, które dotyczą szczególnej ochrony prawnej funkcjonariuszy publicznych, to można dostrzec w tej chwili trojakiego rodzaju odniesienia. Albo penalizuje się w sposób szczególny działanie wobec funkcjonariuszy, jeżeli ci funkcjonariusze pełnili swoje funkcje - i jest tu odniesienie do pełnienia ich funkcji, że zostali zaatakowani podczas lub w związku z pełnieniem funkcji - albo, i to jest drugiego rodzaju sformułowanie w formie koniunkcyjnej, że podczas i w związku. I wreszcie teraz pojawia się coś zupełnie nowego w art. 217a, gdzie chodzi jedynie o naruszenie nietykalności cielesnej, wprawdzie nie funkcjonariusza, tylko innej osoby, ale w związku z podjętą interwencją na rzecz ochrony bezpieczeństwa ludzi bądź ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Czyli wprowadza się tutaj pewnego rodzaju zrównanie ochrony z funkcjonariuszami publicznymi. Tak więc z tego zestawienia widać, że są przyjęte trojakiego rodzaju rozwiązania. I teraz powstaje pytanie, czy powinniśmy wyciągnąć jakieś wnioski z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który co do ochrony funkcjonariuszy publicznych przed znieważaniem - czyli penalizacji z art. 226 §1 - stwierdził, że penalizacja sformułowana w ten sposób, iż karze się za popełnienie czynu wobec funkcjonariusza podczas lub w związku z pełnieniem funkcji przez tego funkcjonariusza, jest zbyt daleko idącą penalizacją i, zdaniem Trybunału, powinna tu występować koniunkcja, czyli że funkcjonariusz powinien korzystać z tej szczególnej ochrony podczas i w związku z pełnieniem owej funkcji publicznej. Oczywiście, można przyjąć rozumowanie, że w przypadku przestępstw większej wagi aniżeli znieważenie, bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył przestępstwa znieważenia, powinno się czy nawet trzeba zapewnić dalej idącą ochronę prawną tym funkcjonariuszom. W związku z tym wystarczy ująć to alternatywnie - że sprawca działał wobec funkcjonariusza podczas pełnienia przez niego funkcji czy też w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza funkcji, aczkolwiek pozostawiam to już państwu do rozstrzygnięcia. Powiem jeszcze tylko, że stąd ta propozycja pana mecenasa, senatora Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, żeby wprowadzić tu alternatywne sformułowanie, że chodzi o ochronę funkcjonariusza podczas lub w związku z pełnieniem funkcji. Warto rozważyć, czy tego typu zmianę wprowadzić, czy nie, aczkolwiek, tak jak mówię, trzeba wziąć pod uwagę orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w odniesieniu do czynu znieważenia. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Teraz drugie zagadnienie, natury czysto redakcyjnej. Proszę państwa, chodzi o kwestię skutku w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza - skutku czynnej napaści sprawcy działającego w okolicznościach z art. 223 §1. My wprowadzamy teraz do art. 223 nowy §2 o następującym brzmieniu: „Jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek w postaci ciężkiego uszczerbku na zdrowiu funkcjonariusza publicznego lub osoby do pomocy mu przybranej, sprawca - i tu jest surowsza odpowiedzialność - podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12”. Proszę państwa, chodzi mi o kwestię czysto redakcyjną. Proponuję zastąpić to sformułowaniem, które już w kodeksie występuje w odniesieniu do art. 156, bodajże, to sformułowanie jest dużo prostsze i przejrzystsze, a poza tym ma już ustaloną wykładnię w orzecznictwie Sądu Najwyższego i w nauce prawa karnego. Proponuję mianowicie użyć takiego oto sformułowania: „Jeżeli następstwem czynu określonego w §1 jest ciężki uszczerbek” na zdrowiu, to sprawca podlega takiej i takiej karze. Po co używać tu takiego bardzo długiego sformułowania, jeżeli w wyniku czynnej napaści nastąpił skutek itd., itp.? No, moim zdaniem, za dużo tu tych słów, należy się raczej posługiwać tymi sformułowaniami, które już występują w innych przepisach karnych, dotyczących zresztą, tak nawiasem mówiąc, tej samej materii, czyli spowodowania ciężkiego uszkodzenia ciała, tyle że nie funkcjonariusza, a innych osób. W związku z tym zgłaszam poprawkę i pozwolę sobie ją tutaj przedłożyć.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Kolejna kwestia - ja za chwilę będę kończył - dotyczy art. 231a. Ja już mówiłem, że kolejność tych artykułów jest trochę niefortunna, bo art. 231a jest po art. 231, który dotyczy czegoś zgoła przeciwnego niż art. 231a, mianowicie popełnienia przestępstwa przez funkcjonariusza publicznego. Tymczasem w art. 231a statuujemy odpowiedzialność za przestępstwo wobec funkcjonariusza publicznego, czyli idziemy w całkiem w inną stronę, o sto osiemdziesiąt stopni... No, kwestia, czy w ogóle tego typu przepis ma sens, bo jeżeli mamy wcześniejsze regulacje, gdzie wprowadziliśmy dosyć szeroką odpowiedzialność, to wprowadzenie tutaj odpowiedzialności wiążącej... Właściwie nie odpowiedzialności, tylko ochrony prawnej wiążącej działanie sprawcy z powodem, jakim jest wykonywanie przez ofiarę zawodu lub wykonywanie czynności związanych z zajmowanym stanowiskiem. Przecież to jest tak szeroki przepis, że w zasadzie pochłania wszystkie wcześniejsze regulacje, o których była mowa. Moim zdaniem to sformułowanie „z powodu” obejmuje zarówno sytuację, gdy ktoś podejmuje działanie wobec funkcjonariusza w związku z tym, że ten funkcjonariusz działa w określonym momencie, jak i sytuację, gdy sprawca popełnia przestępstwo w związku z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązku. Wobec tego wydaje mi się, po pierwsze, że ten art. 231a rodzi wiele niejasności co do tego, co jest tu objęte ochroną, a po drugie, że jest on właściwie tak szeroki, że wpisuje się w te wszystkie wymienione tu wcześniej kazuistycznie przypadki ochrony prawnej funkcjonariuszy. W związku z tym mam pewną propozycję. Otóż wspólnie z kolegami - senatorem Paszkowskim i senatorem Piotrowiczem - zgłosiłem wniosek o wykreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">I jeszcze jedna propozycja, którą zgłosiliśmy też wspólnie z panami senatorami Paszkowskim i Piotrowiczem. Jest to, proszę państwa, propozycja dodania w art. 148 §2 w pkcie 4 - do tego katalogu okoliczności, które uzasadniają surowszą karę - sformułowania „kto zabija człowieka z użyciem broni palnej”... Nie wiem czemu, ale zostało to wykreślone z dotychczasowego brzmienia, w którym użycie broni palnej było na równi z użyciem materiałów wybuchowych okolicznością, która decydowała o zagrożeniu bardziej surową karą. Wydaje mi się, że nie ma sensu rezygnować z owej broni palnej jako przesłanki surowszego zagrożenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Swoje wystąpienie ograniczę w zasadzie do komentarza do art. 148 §2 pkt 4. Generalnie sprawę ujmując, prawa i wolności obywatelskie, żeby była jasność, może zapewnić tylko silne, sprawnie funkcjonujące państwo demokratyczne, a zatem działające sprawnie, kompetentnie oraz umocowane prawnie instytucje i organy państwowe. Dlatego też ilekroć w tej ustawie jest mowa o wzmożonej ochronie funkcjonariuszy publicznych i osób wspierających ich działania, osób przybranych do pomocy, tylekroć opowiadam się za tym, żeby rzeczywiście korzystali oni z takiej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie do końca przekonująca była dla mnie argumentacja, dla której zrezygnowano z kwalifikowanej postaci zabójstwa przy użyciu broni palnej. Chciałbym bowiem podkreślić, że przestępstwa zabójstwa dopuszcza się nie tylko ten, kto rzeczywiście swoim działaniem powoduje śmierć człowieka, ale także ten, kogo motywacją działania jest zamiar pozbawienia życia. Zatem argumentacja, że rezygnacja z tej kwalifikowanej postaci przy użyciu broni palnej w jakimś stopniu ma stwarzać poczucie bezpieczeństwa i większej swobody działania funkcjonariuszy, którzy w ramach przekroczenia obrony koniecznej dopuściliby się zabójstwa człowieka, nie jest dla mnie przekonująca, dlatego że przecież celem działania funkcjonariusza, który działa w obronie koniecznej, nie jest zamiar pozbawienia życia, ale zamiar obrony własnej, zamiar zaprowadzenia ładu i porządku publicznego. Myślę, że tego rodzaju stany będą podlegały swobodnej ocenie sądowej, ocenie sądu będzie podlegało to, czy zamiarem funkcjonariusza było pozbawienie życia człowieka, czy też powstrzymanie agresji, powstrzymanie napaści i działanie w obronie własnej. Dlatego też sądzę, że rezygnacja z tego przepisu nie jest zasadna, i popieram poprawkę prowadzącą do tego, aby pozostała postać kwalifikowana zabójstwa przy użyciu broni palnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Zientarski.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja chciałbym powiedzieć jeszcze kilka słów na temat poprawki, którą zaproponowałem do §3 art. 148, zwracając uwagę na pewnego rodzaju, bym powiedział, może nie tyle niekonsekwencję, ile niewłaściwość reakcji, zbyt małą reakcję na wydarzenia, które wstrząsnęły opinią publiczną, związane z zabójstwem policjanta, który został zamordowany nie podczas wykonywania swoich obowiązków, a w związku z zakresem swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przykład Karosa.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Przypominamy sobie także bardzo medialne i jednocześnie bardzo niebezpieczne zdarzenie, z tego, co pamiętam, dotyczyło to pani prokurator, która po wyjściu z urzędu...</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Oblana kwasem?)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#SenatorPiotrZientarski">...została oblana kwasem. Tak. Był to funkcjonariusz publiczny, do którego zakresu obowiązków też należy dbałość o porządek, ale nie stało się to podczas pełnienia obowiązków. W moim przekonaniu takie napady czy zamachy dokonywane nie podczas wykonywania obowiązków, a w związku z nimi często mają większą społeczną szkodliwość, bo one są planowane, one nie są jakimś bezpośrednim odruchem, często emocjonalnym zachowaniem, są to często groźne, przygotowywane zamachy na życie funkcjonariusza, dokonywane w domu prywatnym czy po prostu poza służbą.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Dlatego też alternatywa rozłączna w moim przekonaniu wychodzi naprzeciw tym sytuacjom i oczekiwaniom opinii publicznej, która w sposób wyraźny domagała się surowszego karania sprawców takich czynów, nie zawęża ona tego, tak jak jest w przypadku koniunkcji, czyli do sytuacji podczas wykonywania zadań i w związku z nimi.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Powiem szczerze, ja nie mam wątpliwości - odpowiadam tu na twierdzenia, na pewne wątpliwości pana senatora Cichonia - co do ewentualnej sprzeczności. To może być sprzeczne z duchem wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież zupełnie inną sprawą jest kwestia ochrony czci. To oczywiście też jest bardzo, bardzo istotne, ale tu chodziło tylko o znieważenie. Można podać wiele prostych przykładów z życia i takie też były podawane, choćby taki, że do komisariatu przychodzi żona, która domaga się alimentów i znieważa funkcjonariusza podczas pełnienia obowiązków, ale nie w związku z ich pełnieniem, bo tych zniewag nie kieruje w związku z zadaniami, tylko akurat w czasie pełnienia służby. Dlatego uważam, że kwestia alternatywy jest tu istotna.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Mam jednak wątpliwości - szanuję pana senatora Rulewskiego, z reguły popieram jego pomysły - i tym razem nie głosowałem za poprawką pana senatora Rulewskiego, jeśli chodzi o kwestię poszerzenia, czyli wyeliminowania stwierdzenia - cały czas mówię o §3 art. 148 - że ma to się ograniczać do sytuacji związanych z pełnieniem przez funkcjonariusza obowiązków dotyczących ochrony bezpieczeństwa ludzi, ochrony bezpieczeństwa lub porządku publicznego. Pan senator proponuje, żeby to wykreślić. Myślę, że właśnie takie było założenie ustawodawcy, chodziło o to, żeby dać ochronę tym, którzy przywracają bezpieczeństwo, którzy dają ochronę ludziom lub chronią porządek publiczny. Takie było założenie, a to jest i tak bardzo szeroki katalog zachowań. Nie wyłącza się z tego kręgu żadnych funkcjonariuszy, mówi się o przedmiocie ochrony i myślę, że nieprzypadkowo ten przedmiot ochrony został tak określony. Dlatego też ja mam wątpliwość co do takiego rozszerzenia, bez żadnego ograniczenia odpowiedzialności kwalifikowanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A czy pan minister chciałby się do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Korzystając z tej możliwości, dodam słowo, choć oczywiście szczegóły omówimy na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Jeśli chodzi o podnoszoną kwestię mienia, to być może rzeczywiście jest to uzasadnione, będziemy musieli się nad tym zastanowić. W moim przekonaniu ta przestrzeń jest chroniona, czyli ochrona bezpieczeństwa i porządku publicznego obejmuje mienie, pod warunkiem że rzeczywiście dzieje się to w ramach ochrony przed zamachami w sytuacji publicznej. Świadomie jednak chcieliśmy uniknąć tego... I to jest właśnie moja odpowiedź, moje ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, w których postuluje się rozszerzenie interwencyjnej obrony koniecznej również na te przypadki, gdy obronę konieczną stosuje się nie w celu ochrony bezpieczeństwa i porządku publicznego, ale jakiegokolwiek dobra prawnego w jakiejkolwiek sytuacji: nie chcielibyśmy, żeby prawo karne chroniło wtrącanie się w prywatne sprawy. A to miałoby taki właśnie skutek. Chodzi o to, żeby chronić tylko tych, którzy bronią tego porządku i bezpieczeństwa w przestrzeni publicznej - i to był świadomy zamiar - a nie tych, którzy opowiadają się po jednej ze stron konfliktu prawnego, bo nie wiemy, kto ma rację. To rozsądzi najprawdopodobniej sąd cywilny, jeżeli powstanie taki spór, tam to trafi. A więc nie chcieliśmy przyznawać ochrony karno-prawnej tym osobom, które wtrącają się w takie zatargi i konflikty.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Odnośnie do obrony koniecznej padło pytanie pana senatora Rulewskiego, czy zamach musi być bezprawny. Oczywiście musi być bezprawny. Tam to nie jest powiedziane, ale jest powiedziane „kto działając w obronie koniecznej”, a definicja obrony koniecznej mówi o zamachu bezprawnym. A więc po prostu nie trzeba już było tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Teraz kwestia konsekwencji, o której mówił pan senator Andrzejewski. Rzeczywiście należałoby się zastanowić, czy nie trzeba zamienić wszędzie tej alternatywy łącznej „lub” na koniunkcję „i”. To jest pytanie. Chcę jednak przypomnieć Wysokiej Izbie, że Trybunał Konstytucyjny, orzekając w sprawie art. 226 kodeksu karnego, powoływał się wyraźnie na zabezpieczenie swobody wypowiedzi, na wolność słowa, i podkreślał, że nie może być tak, iż ktoś korzysta ze zwiększonej ochrony dlatego, że został znieważony akurat wtedy, gdy siedział gdzieś tam na swoim urzędzie, a inny przyszedł i obraził go motywowany nie faktem, że tamten jest urzędnikiem, lecz kwestiami prywatnymi. A więc ta niekonsekwencja może być jednak niekonsekwencją pozorną, dlatego że waga dóbr prawnych jest w tym przypadku inna. Co innego wolność słowa, i to podkreślał Trybunał, a co innego życie. Tu mamy z tym do czynienia. Tak że tutaj to już Wysoka Izba zadecyduje, czy należałoby rozszerzyć tę ochronę poprzez zamianę „i” na „lub”. Zdecydowanie jednak opowiadam się za tym, że ten art. 231a jest potrzebny, i jestem przeciwko skreśleniu, które proponuje tu pan senator Cichoń. To jest tutaj absolutnie potrzebne. Naprawdę, Szanowni Państwo. Przecież mamy w pamięci tych ludzi, którzy szukają zwady, takiego zwarcia się z państwem, szukając jego funkcjonariuszy. I tę ochronę musimy tym funkcjonariuszom przyznać.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku, dziękuję za dodatkowy czas. Pan dyrektor Szafrański szczegółowo ustosunkuje się do tych wszystkich kwestii na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zostały złożone wnioski legislacyjne - złożyli je w czasie dyskusji senator Rulewski, senator Gruszka i senator Cichoń, senator Piotrowicz i senator Paszkowski. A przemówienie w dyskusji złożył do protokołu senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów, a zawarty jest w druku nr 947, sprawozdanie komisji zaś - w druku nr 947S.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę wnioskodawcę, sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak jak pan marszałek wspomniał, grupa senatorów, którą miałem zaszczyt reprezentować, złożyła projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska do marszałka Senatu, ten zaś w dniu 5 sierpnia skierował ten projekt do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 6 października 2010 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt uchwały, wprowadziły do niego poprawki i wnoszą o przyjęcie przez Senat załączonego jednolitego projektu ustawy oraz o podjęcie uchwały w sprawie wniesienia tego projektu do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Ustawa z dnia 12 lutego 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska, powołująca Fundusz Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej, nie zawiera regulacji dotyczących trybu egzekucji środków pieniężnych zasądzonych na rzecz tego funduszu. Podstawowym celem projektowanej ustawy jest zatem wskazanie podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji, rozszerzenie delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego o określenie wzoru raportu z wykorzystania dotacji oraz zasad gospodarki finansowej funduszu. Innym ważnym celem projektowanej regulacji jest wyraźne wskazanie podmiotu zobowiązanego do pokrywania kosztów zaliczek na egzekucję komorniczą należności funduszu. Brak takiego zapisu w ustawie powoduje rozbieżności interpretacyjne, czy opłaty zaliczkowe mają być uiszczane ze środków funduszu, czy też z należności Skarbu Państwa, co ma istotne znaczenie dla oceny skutków finansowych regulacji. Projektowana ustawa przewiduje, że postępowanie egzekucyjne w zakresie windykacji nawiązek i świadczeń pieniężnych zasądzonych na rzecz funduszu będą prowadziły sądy pierwszej instancji, które wydały orzeczenie w trybie przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Sądy te będą również prowadziły szczegółową wyodrębnioną ewidencję księgową tych należności. Rozwiązanie to należy uznać za racjonalne z punktu widzenia systematyki kompetencji organów władzy państwowej. Nawiązka i świadczenie pieniężne są elementami wyroku sądowego, którego egzekucja należy do zadań sądu.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Minister sprawiedliwości jako dysponent funduszu uprawniony jest do planowania i podziału środków funduszu pomiędzy poszczególnych beneficjentów i do sprawowania kontroli zasadności wydatkowania dotacji przyznanych ze środków funduszu. Niecelowe jest, by dysponent funduszu prowadził postępowanie egzekucyjne dotyczące orzeczeń niezawisłych sądów. Potrzeba uchwalenia projektowanej regulacji wynika z konieczności wskazania podmiotu właściwego do prowadzenia egzekucji należności zasądzonych na rzecz funduszu oraz uwzględnienia wymogów prawnych stawianych funduszom celowym przez przepisy ustawy o finansach publicznych. Dla tych powodów konieczne stało się wskazanie, że podmioty otrzymują ze środków funduszu dotacje celowe, z wydatkowania których są zobowiązane sporządzać raporty kwartalne i rozliczenia końcowe. Doprecyzowano też zakres kontroli wydatkowania dotacji i tryb jej zwrotu. W związku z tymi zmianami należało również rozszerzyć delegację ustawową do wydania aktu wykonawczego o uprawnienie do określenia szczegółowych zasad gospodarki finansowej funduszu i trybu składania raportu oraz do określenia wzoru tegoż raportu. Wejście w życie ustawy zostało przewidziane na dzień 30 czerwca 2011 r. ze względu na potrzebę wejścia w życie przed dniem wejścia w życie ustawy nowelizowanej, czyli przed dniem 1 lipca 2011 r. Jednocześnie przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy nowelizowanej na dzień 1 stycznia 2012 r. pozwoli na lepsze przygotowanie sądów do nowych obowiązków. Za wymienionym terminem wejścia w życie wspomnianej ustawy przemawia również harmonogram prowadzenia rachunkowości, ewidencji przez sądy oraz wykonywania zadań z zakresu budżetu. Przyjęcie takiego rozwiązania, co również jest istotne, pozwoli także na znaczne oszczędności budżetowe. Przedmiot regulacji nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne, nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że również wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zientarskiego.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś ma jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Gogacz: Do debaty.)</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, do debaty, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Pani Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Moje wystąpienie jest oczywiście tylko i wyłącznie dopełnieniem tej pracy, którą pan senator, pan przewodniczący Piotr Zientarski tutaj przedstawił. Przede wszystkim muszę podziękować za tę pracę, a jednocześnie za troskę o dobre rozwiązania, które w przyszłości mają być dobrym prawem.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Myśl, aby powstał fundusz pomocy postpenitencjarnej i pomocy pokrzywdzonym, jest już myślą kilkuletnią. Oparta na tych dobrych założeniach ustawa uchwalona 12 lutego 2010 r. tę myśl przekuła w prawo. Ale przystępując do wykonywania, do oceny możliwości wykonania tego prawa, natknęliśmy się na pewne bariery, które dostrzegła również Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Dziękując za to wspólne działanie, po analizie argumentów, które przedstawiono w projekcie, jak i samych poprawek, które zostały naniesione, chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, która w tym momencie, po naszej ponownej analizie sprawy, się pojawiła, chociaż całokształt propozycji uznajemy za jak najbardziej trafny.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">W ustawie z 12 lutego 2010 r. o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy i ustawy - Prawo ochrony środowiska jest również art. 7, który wskazuje, iż prezesi sądów apelacyjnych są obowiązani w terminie sześćdziesięciu dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy przekazać ministrowi sprawiedliwości zestawienie środków finansowych przekazanych w okresie od dnia 1 stycznia do dnia 30 czerwca 2011 r. poszczególnym instytucjom, stowarzyszeniom, fundacjom oraz organizacjom społecznym w wyniku wyroków orzekających nawiązkę lub świadczenia pieniężne, zapadłych w sądach na obszarze danej apelacji.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">I nawiązując teraz do tego, o czym mówił pan senator sprawozdawca, czyli daty wejścia w życie i jednocześnie obowiązywania nowych uregulowań, którą wspólnie można określić jako 1 stycznia 2012 r... Ten obowiązek jest takim obowiązkiem, który oczywiście można wykonać, bo trzeba sobie tak powiedzieć, on nie jest niczym, czego pozostawienie będzie błędem. Ale w kontekście utrzymania całości koncepcji rodzi się pytanie, czy go pozostawić, czy go nie pozostawiać. Z punktu widzenia ministra sprawiedliwości taka informacja może być bardzo celowa, ponieważ ona da nam odpowiedź na pytanie, o jakiej skali nawiązek i świadczeń pieniężnych mówimy w tym okresie, można powiedzieć, bezpośrednio poprzedzającym wejście w życie nowych uregulowań. Ale w ramach zasad dobrej współpracy pomiędzy Wysoką Izbą i Ministerstwem Sprawiedliwości chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościStanisławChmielewski">Jednocześnie jeszcze raz pozytywnie odnoszę się do całego projektu, jak i poprawek zgłoszonych w trakcie prac komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że senatorowie mogą teraz kierować pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś ma jakieś pytanie? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zgłosić poprawkę i myślę, że pan minister w jakiś sposób już ją uzasadnił, wypowiadając się w kwestii terminów wejścia w życie wprowadzanych nowelizacji. Poprawka sprowadzałaby się do tego, aby w art. 1 przedmiotowej ustawy po pkcie 2 dodać punkt w brzmieniu: „uchyla się art. 7”. Wiąże się to z tym, o czym przed chwilą wspominał pan minister, że nowe regulacje wchodzą w życie dnia 1 stycznia 2012 r. I w związku z tym, aby te terminy z art. 7 ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska z 12 lutego 2010 r. nie były takie, że nie korespondują z tym terminem, pozwalam sobie wnieść taką poprawkę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Nikt nie zgłasza się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan senator Gogacz i to był jedyny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Będziemy głosować albo pod koniec posiedzenia, albo, jeżeli byłyby jakieś problemy, później.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Głos z sali: A komisje...)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Właśnie mówię: został złożony wniosek, wobec czego idzie to do komisji, a jeżeli komisja go rozpatrzy, to będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 996, a sprawozdanie komisji w druku nr 996A.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Krajczego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia ustawę o zmianie ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Celem tej nowelizacji ustawy z dnia 8 września 2006 r. o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest umożliwienie funkcjonowania specjalistycznych zespołów ratownictwa medycznego po dniu 1 stycznia 2011 r. oraz dokonania przez wojewodów aktualizacji wojewódzkich planów działania systemu, które zgodnie z obowiązującym prawem wygasają z końcem grudnia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zmiany przewidziane w ustawie dotyczą organizacji systemu ratownictwa medycznego. Wprowadza się między innymi pojęcia obszaru działania oraz rejonu operacyjnego. Ten ostatni jest określony w wojewódzkim planie działania systemu i obejmuje co najmniej jeden obszar działania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ustawa przewiduje też zmianę art. 3 pkt 3 obecnie obowiązującej ustawy umożliwiającą lekarzom po drugim roku odbywania specjalizacji w dziedzinie medycyny ratunkowej uzyskanie status lekarza systemu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jest także zmiana art. 21 ust. 1 umożliwiająca sporządzenie wojewódzkiego planu na czas nieokreślony z możliwością jego aktualizacji. Taka zmiana ułatwi zawieranie umów wieloletnich przez Narodowy Fundusz Zdrowia, zapewni większą stabilność systemu, a dysponentom umożliwi wywiązanie się z zaciągniętych zobowiązań, również tych związanych z korzystaniem z funduszy europejskich.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zmiana art. 57 obecnie obowiązującej ustawy umożliwia lekarzom po drugim roku odbywania specjalizacji w dziedzinie anestezjologii, intensywnej terapii, chorób wewnętrznych, chirurgii ogólnej, chirurgii dziecięcej, ortopedii, traumatologii narządu ruchu lub pediatrii uzyskanie statusu lekarza systemu.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">Następuje też przedłużenie do 31 grudnia 2012 r. okresu przejściowego dla art. 63 tej ustawy dotyczącego dostosowania kwalifikacji członków zespołu ratownictwa medycznego do wymogów zawartych w art. 36 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorNorbertKrajczy">W art. 4 nowelizacji wprowadzono zmiany w zakresie planów. Wojewódzkie plany działania systemu obowiązujące w roku 2010 będą obowiązywały według niezmienionych zasad do 30 czerwca 2011 r. Od 1 lipca 2011 r. zaczną obowiązywać nowe plany sporządzone na czas nieokreślony, zgodnie z nowym brzmieniem ustawy, z możliwością bieżącej aktualizacji. W projekcie ustawy zawarty jest obowiązek przedstawienia przez wojewodów ministrowi zdrowia do 31 stycznia 2011 r. projektów planów dostosowanych do brzmienia nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorNorbertKrajczy">W art. 5 nowelizacji wprowadzono zapisy dotyczące umów, między innymi przedłużenia do 30 czerwca 2011 r. umów realizowania ratownictwa medycznego zawartych do 31 grudnia bieżącego roku oraz możliwości kontynuowania umów zawartych do 31 grudnia 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#SenatorNorbertKrajczy">W tej ustawie zastosowany jest także zapis o zawieraniu umów na wykonanie zadań zespołu ratownictwa medycznego na okres co najmniej pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#SenatorNorbertKrajczy">Oczywiście do tej ustawy zastrzeżenia miało też nasze Biuro Legislacyjne. Zanim o nich powiem, chciałbym tylko powiedzieć, że jest to projekt ustawy, który stanowi przedłożenie rządowe. Był on rozpatrywany w trybie pilnym. Pierwsze czytanie projektu odbyło się już 7 października w Komisji Zdrowia Sejmu. Ta komisja przyjęła projekt z poprawkami. Podczas drugiego czytania w Sejmie nie wniesiono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#SenatorNorbertKrajczy">Poprawki, które zostały zgłoszone przez nasze Biuro Legislacyjne na posiedzeniu Komisji Zdrowia, zostały uznane nie za merytoryczne, ale za redakcyjne. Obecny na sali pan minister Haber powiedział, że w kolejnej nowelizacji, podczas pisania kolejnych przepisów tej ustawy o ratownictwie medycznym będą one brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#SenatorNorbertKrajczy">Na pięciu obecnych członków Komisji Zdrowia Senatu wszyscy byli za przyjęciem tej ustawy. Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła tę ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pierwszy był senator Knosala, potem senator Kraska.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zapytać o pojęcie, które wprowadzono w projekcie ustawy, pojęcie obszaru działania. Czy wprowadzenie tej definicji „obszaru działania” będzie w jakikolwiek sposób się wiązało ze zmianami w organizacji dysponowania zespołami ratownictwa medycznego? Czy ta ewentualna nowa organizacja skróci czas potrzebny na dotarcie przez zespół ratownictwa do miejsca zdarzenia?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie, które jest z tym związane, raczej dotyczy dużych miast. Czy ten określony teren będzie mógł być objęty na przykład przez dwa czy trzy obszary działania, czy też są to takie jakby zbiory jednoelementowe?</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorRyszardKnosala">No i trzecie pytanie, może skierowane też do pana ministra. Jak to wygląda obecnie? Czy te zasoby, które w tej chwili posiadamy, a także zasady organizacji ratownictwa medycznego, umożliwiają dochowanie tych parametrów, o których projekt ustawy mówi w art. 24? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli mógłbym odpowiedzieć na te pytania pana senatora Knosali, to chciałbym powiedzieć, że intencją tej nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym jest stworzenie rejonów operacyjnych, w których możliwe będzie zapewnienie kompleksowej realizacji świadczeń pozaszpitalnych z zakresu ratownictwa medycznego, również w przypadku zdarzeń z większą liczbą poszkodowanych, które wymagają zaangażowania większych sił i środków. Projekt ustawy nie nakazuje tworzenia jedynie dużych rejonów, lecz stanowi wprost, że rejon operacyjny obejmuje swoim zasięgiem obszar działania co najmniej jednego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja przedstawię to może obrazowo panu senatorowi Knosali. Jeżeli jest na przykład powiat nyski, a zespół stacjonował, powiedzmy, w Głuchołazach, to ten zespół może być tą jednostką samodzielną. Do tej pory było tak, że on musiał tworzyć w ramach powiatu trzy, cztery miejsca stacjonowania karetek. W tej chwili ta ustawa umożliwia to, że on będzie mógł być taką wyodrębnioną jednostką, która może być kontraktowana, bo to jest najważniejsze, przez Narodowy Fundusz Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi... Mogę poprosić o powtórzenie pytania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Pytanie z tym związane było takie: czy dany teren może być obszarem działania kilku zespołów? Z tego wynika, że może być. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Oczywiście, że może być. Bo ta ustawa, jak powiedziałem, jest tak jakby częścią ustawy, a jest pilna dlatego, że ten termin końca roku jest związany z tym, że na tę nowelizację czeka przede wszystkim płatnik, czyli Narodowy Fundusz Zdrowia, i pewne zasady kontraktowania tych świadczeń zostaną ewentualnie do 30 czerwca przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: I ostatnie...)</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ale jest jedna sprawa. Oczywiście ta ustawa docelowo, tak przynajmniej zrozumiałem, jak departament ratownictwa medycznego tłumaczył mi to, a pozwoliłem sobie dużo wcześniej wystąpić do Ministerstwa Zdrowia, ponieważ pan profesor Jakubaszko jako konsultant krajowy do spraw medycyny ratunkowej upoważnił mnie do przedstawienia swoich zastrzeżeń... w ogóle zastrzeżeń ratowników medycznych, może tak powiem... Z odpowiedzi, którą uzyskałem, a myślę, że pan minister to potwierdzi, że będzie taka potrzeba, wynika, że to jest pierwszy etap drogi do tego, żeby jednak te zespoły były przy szpitalnych oddziałach ratunkowych. Jest też kolejny etap, czyli centra urazowe. Jest także coś, czym na razie się chwalimy, że to mamy - i dobrze, że to mamy, ale jeszcze nie mamy tak zwanych lądowisk - czyli lotnictwo sanitarne. I to wszystko razem będzie powodowało powstanie tego całego systemu, w którym będziemy mogli zobaczyć to, co widzieliśmy w Koenigs Wusterhausen w mediach, kiedy na tę autostradę zleciało kilkanaście helikopterów sanitarnych, zjechało kilkadziesiąt karetek i na miejscu odbywała się segregacja poszkodowanych, a my mogliśmy im tylko pozazdrościć.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chodzi jeszcze o jedną sprawę. Gdyby nie było tej nowelizacji, to między innymi lekarze systemu nie mogliby od stycznia pracować. Dochodziło do pewnego absurdu, że lekarz ze specjalizacją, robiący taką specjalizację ratownictwa medycznego, a najczęściej jest to anestezjolog specjalista, chirurg z drugim stopniem, de facto nie mógł być lekarzem zespołu. Nawet ten, który robił tę specjalizację ratownictwo medyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo przepraszam, przerwę pańską odpowiedź, bo troszkę słabo mi się zrobiło. Na pięć minut. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 48 do godziny 15 minut 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli mogę kontynuować odpowiedź na pytanie, które zadał pan senator Knosala, dotyczące tak zwanego czasu dotarcia, to powiem, że było między innymi takie właśnie pytanie konsultanta krajowego, jak ten czas liczyć. Oczywiście są różne warunki, teren jest różny i jeszcze inne elementy na to wpływają. Generalnie w ciągu ośmiu minut zespół powinien dojechać do poszkodowanego na terenie miasta, a jeżeli zdarzenie miało miejsce poza miastem - do piętnastu minut. Z tym że... Ratownicy medyczni uważają jednak, że ten czas powinien być liczony w inny sposób. Nie chodzi o moment dojazdu do pacjenta, ale czas, w jakim pacjent trafi na SOR, bo takie jest też zadanie ratowników, czyli szpitalny oddział ratunkowy, gdzie można mu udzielić dalszej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Kolejna ważna kwestia w tej ustawie. Chodzi o pojęcie koordynatora. To znaczy jeżeli... Pan senator pytał tu, czy więcej obszarów działania... Oczywiście, że w danym systemie może być więcej. Jeżeli zdarzenie zaistnieje na granicy jakichś dwóch rejonów i zespół ratowniczy wie, że bliżej będzie do tego drugiego szpitala, to wówczas lekarz koordynator podejmuje decyzję, czy zespół ma wrócić do swojego SOR, czy ewentualnie może przekazać pacjenta tam, gdzie jest bliżej, jeżeli oczywiście są tam odpowiednie warunki dla tego pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeszcze jedna istotna rzecz jest związana z tą ustawą: obniżenie stażu pracy dla koordynatorów, z pięciu do trzech lat, ale także dla dyspozytorów medycznych. To najczęściej są pielęgniarki, które de facto, gdyby nie ta ustawa, od dnia 1 stycznia 2011 r. by nie miały możliwości pracy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeszcze jedna rzecz. Widzę, że pan generał zgłasza się, żeby zadać pytanie, ale może wyprzedzę... Do dzisiaj nie mamy dobrze zorganizowanej - ja już nie mówię o numerze alarmowym 112 - tak zwanej koordynacji, czy chodzi o koordynację na poziomie Straży Pożarnej, czy na poziomie SOR, karetek pogotowia. Kolejna rzecz, te karetki pogotowia mogą być de facto zupełnie niezwiązane z SOR. Różne podmioty mogą przecież na dzień dzisiejszy podpisywać umowy z Narodowym Funduszem Zdrowia. Mało tego, istnieją wojewódzkie stacje, które de facto są już zupełnie innym oddziałem... Myślę, że Polskiemu Towarzystwu Ratownictwa Medycznego chodziło właśnie o takie kwestie. Obserwuje się nawet taki trend, żeby karetki w jak największym stopniu od SOR oddzielić, żeby zastąpić to trochę innym systemem.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Przepraszam za dygresję. Czasami bywam za granicą, chociażby niedawno w Anglii, i widzę, że ten system jest tam bardzo prosty. Tam koordynację przejmuje ten, kto pierwszy dojedzie na miejsce zdarzenia, czy to będzie ambulans straży pożarnej czy pogotowia ratunkowego. Pierwszy jest na miejscu - przejmuje koordynację. Oczywiście tam się zjawia specjalny wóz logistyczny. Mówię o wypadkach masowych, nie mówię o zasłabnięciach. To od strony logistycznej zupełnie inaczej tam wygląda.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ale jak mówię, my na razie mamy bazę lotnictwa sanitarnego i ukłon w stronę ministerstwa, żeby jak najszybciej powstawały lądowiska dla helikopterów, które mogą lądować pionowo - to wygląda mniej więcej tak, jak pająki spuszczające się w dół - a to jest ważne zwłaszcza w dużych miastach. Bo nie wybuduje się lądowiska naziemnego na obiekcie klinicznym, takie może powstać tylko na ziemi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, nowelizacja ustawy o ratownictwie medycznym uelastycznia, chyba można tak powiedzieć, definicję lekarza systemu, co w praktyce oznacza, że lekarzem systemu może być specjalista w wymienionych dziedzinach albo taki, który ukończył drugi rok specjalizacji w tych dziedzinach, czy jest to anestezjolog, chirurg itd. Czy według pana jest to odpowiednia droga do pozyskania lekarzy do ratownictwa medycznego? Czy pan, jako menedżer, bo jest pan menedżerem, także w taki sposób pozyskuje kadry, czyli poprzez obniżenie ich kwalifikacji, czy może wybiera pan inną drogę? Jest taki problem, że lekarze nie chcą pracować w karetkach. Prawda? Ja wiem, dlaczego, ale... Czy pan wybrałby taką drogę jak ministerstwo, czyli obniżenie potrzebnych kwalifikacji, i w ten sposób ściągnąłby pracowników, głównie młodych lekarzy, bo to oni zasilą karetki, czy...</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Drugie pytanie. Jak wiemy, w tej chwili w Polsce działa sześćset dwadzieścia zespołów typu S i osiemset dwadzieścia cztery zespoły typu P. Czy w związku z nowelizacją tej ustawy i pojawianiem się nowych planów, związanych z koordynatorami wojewódzkimi, wiadomo jest panu, czy liczba tych karetek zostanie w jakiś sposób zmieniona, na plus lub na minus, czy pozostanie taka sama?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#SenatorWaldemarKraska">I trzecie pytanie, dotyczące prac komisji. Czy według pana wiedzy brak pracy nad poprawkami, które w trakcie prac komisji zgłosił legislator, było powodowane tym, że one nie były aż tak istotne, czy może tym, że trzeba było szybko nad tą ustawą procedować, bo jest to pilny projekt rządowy, a terminy gonią? Zresztą wszyscy wcześniej wiedzieli, że takie są te terminy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Może to trzecie pytanie jest najłatwiejsze. Właściwie to pan minister na nie odpowie, jeśli zostanie mu zadane. Nowelizacja była pilna, a w związku z tym byliśmy, przysłowiowo, postawieni pod ścianą. Właściwie dzisiejsze procedowanie wygląda w podobny sposób. Pojawiło się jednak zapewnienie pana ministra, że legislacyjne poprawki, które zostały zgłoszone - bo one nie są merytoryczne, tylko redakcyjne - w kolejnej ustawie się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi o to obniżenie poziomu kwalifikacji, to każde obniżenie poziomu kwalifikacji nie jest dobre. Tylko że na w tym systemie pracowało do tej pory, proszę mi wierzyć, wielu takich lekarzy, którzy pracować tam nie powinni. Emeryci, niejednokrotnie ludzie z grupami inwalidzkimi... Ja odczuwam pewien dyskomfort, bo... Siedzi tutaj pan senator Knosala, wieloletni rektor uczelni, która jako pierwsza w kraju przygotowywała ratowników medycznych do pracy. W zespołach ratowniczych na naszym terenie nie ma kogoś innego, jak licencjata ratownictwa medycznego czy nawet magistra. I teraz ja mógłbym zapytać, czy w związku z tym, że w karetkach jeżdżą ratownicy medyczni po licencjatach, a nawet z tytułami magistra, już nawet nie anestezjolodzy... W takim razie to nie są tylko zespoły typu S, ale można je nazwać, nie wiem, typu S1 czy S2... Fundusz powinien nam za to oferować jakieś dodatkowe gratyfikacje, bo poprzeczka jest wysoko zawieszona. Ale na posiedzeniu komisji, o co pytał pan senator... Gdyby nowelizacja tych przepisów nie nastąpiła od 1 stycznia, to wiele zespołów by musiało zawiesić swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jest jeszcze jedna rzecz. Na rynku są też podmioty niepubliczne. Ja nie chciałbym tutaj przeciwstawiać publiczne -niepubliczne, ale niejednokrotnie tam, gdzie liczą się pieniądze, do tej karetki wchodzą różne osoby. Nie jest to reguła, ale taka jest niestety rzeczywistość. Myślę, że ta ustawa spowoduje, że od 1 stycznia 2011 r. podczas kolejnych kontroli NFZ, bo z reguły wtedy się o tym dowiadujemy, okaże się, że osoby, które są w zespołach ratowniczych, mają odpowiednie kwalifikacje. Oby tak było, bo odszkodowania za chociażby nieprawidłową intubację są coraz częstsze.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Na pytanie o to, ile będzie tych zespołów, czy więcej, czy mniej, nie odpowiem. Pan minister odpowie. System jest taki, że wojewoda za to odpowiada, a NFZ płaci, dysponując odpowiednimi środkami finansowymi. Z tym że ta ustawa od przyszłego roku zakłada jedną zmianę, o której musimy pamiętać. Teraz najczęściej jest tak, że starosta może pewne rzeczy opiniować. Od przyszłego roku wojewoda będzie decydował, jeżeli chodzi o rozdysponowanie tych zespołów ratowniczych, i będzie za to odpowiadał. Nie będzie możliwości konsultacji z samorządem. I to jest zmiana, o której być może nie mówi się głośno, ale która od przyszłego roku na pewno zaistnieje.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Meres. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Dziękuję bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, nie, jeszcze senator Meres.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Marek Haber: Aha.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam takie krótkie pytanie. Ile jest rocznie interwencji zespołów ratownictwa medycznego? I która część naszego kraju przeważa w tych interwencjach? Chodzi mi o prostą statystykę. Mówimy tutaj o modyfikacji tego tak ważnego przepisu - dziękuję panu senatorowi, że już po części odpowiedział na moje pytanie dotyczące koordynacji - ale nie pokazujemy tej podstawowej statystyki. Wiem, że ta liczba jest ogromna. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorZbigniewMeres">I druga. Jak planuje się wykorzystać obecnie funkcjonujące plany działania? Ta sama ustawa zakłada w tej chwili ich aktualizację. Czy bierze się to pod uwagę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Jeżeli chodzi o aktualizację tych planów, to one oczywiście będą obowiązywały do przyszłego roku, z możliwością przedłużenia nawet do grudnia 2011 r. Jest tylko jedna sprawa. Po raz pierwszy będzie tak, że nie będzie to nowelizowane co parę lat, te plany będą już wieloletnie. Mogą być pewne poprawki, ale to nie znaczy, że kolejny wojewoda ma nanieść następne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Teraz pierwsze pytanie pana senatora. Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o pojęcie dyspozytora w straży pożarnej czy... No, chodzi o to, gdzie jest miejsce dyspozycyjne, czy w straży pożarnej, czy ewentualnie w szpitalnym oddziale ratunkowym. W większości przypadków jest to straż pożarna, która niestety jest przygotowana. Proszę mi wierzyć, ja też pewnych spraw nie rozumiem. Dlaczego w straży pożarnej są przygotowane zespoły wyjazdowe, a nie ma pieniędzy dla lekarzy systemu, którzy by mogli wyjeżdżać do zdarzeń w ramach działań straży pożarnej? My od dawna - także w tej chwili, no, może nie przy okazji tej ustawy - zastanawiamy się: dlaczegóż to nie może być współpracy pomiędzy policją, strażą pożarną i służbą zdrowia? Byłby wtedy jeden ewentualny dysponent, prosta rzecz. Policja mówi „nie”, bo nikt nie będzie podsłuchiwał ich rozmów. I jest koniec dyskusji. To, co byśmy później chcieli zmieniać, to, kto ma koordynować - nawet na etapie powiatu, ja już nie mówię o jakimś szerszym działaniu - to już są wtórne zapisy. I tak to wygląda od kuchni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to pilny projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rząd reprezentuje Ministerstwo Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Marka Habera.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, rozumiem, że chciałby pan zabrać głos. Niektóre pytania były już skierowane bezpośrednio do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Będą nowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, tak, ale to już przynajmniej...</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo o stanowisko rządu. Prosiłbym też ewentualnie o odpowiedź na te pytania. Jak rozumiem, senator Bisztyga szykuje się do zadania nowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Oczywiście, będzie cała seria trudnych pytań.)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pozwolę sobie odnieść się do paru pytań, które już zostały zadane i skierowane do mnie w kontekście projektu nowelizacji ustawy o Państwowym Ratownictwie Medycznym.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Najpierw bardzo wyraźnie podkreślę: ten projekt jest projektem, który ma uporządkować zasady funkcjonowania Państwowego Ratownictwa Medycznego, głównie w kontekście planowanego konkursu ofert, który będzie rozgrywany w trakcie przyszłego roku, już po nowelizacji. Definicje, które są wprowadzone, mają ułatwić kontraktowanie świadczeń i uporządkować system. My nie dokonujemy tutaj żadnej rewolucji, jest to raczej kwestia, tak jak wspomniałem, porządkowania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Nie chciałbym, aby prośba, jaką skierowałem do Wysokiej Komisji podczas jej obrad, była odbierana jako stawianie pod ścianą. Była to prośba wynikająca z analizy poprawek, które zostały zgłoszone podczas analizy zapisów projektu. W naszym przekonaniu te propozycje są zapisami mającymi charakter gramatyczny, stylistyczny, wynikającymi z innej techniki legislacyjnej, natomiast nie mają charakteru merytorycznego, nie ingerują głęboko sens czy w ogóle nie zmieniają sensu proponowanych przez nas zapisów. Gdyby były to zmiany o charakterze merytorycznym, to w żadnym wypadku takiej propozycji bym nie składał. Ważne jest to, aby Narodowy Fundusz Zdrowia i uczestnicy systemu maksymalnie wcześnie mieli wiedzę na temat tego, w jakich realiach przyjdzie im funkcjonować w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Przejdę do pewnych szczegółowych pytań, które zostały zadane, dotyczących na przykład sprawy czasu, w jakim zespoły ratownictwa medycznego docierają na miejsce zdarzenia, czyli tak zwanej mediany tego czasu. Z danych, które mamy w 2010 r., wynika, że praktycznie wszystkie województwa, oprócz jednego miasta, Łodzi, spełniały wymogi art. 24. Kwestia miasta Łodzi była przedmiotem analizy, która była przeprowadzona przez służby wojewody i przez nas. Mamy nadzieję, że w 2010 r. wymogi dotyczące czasu dotarcia na miejsce zdarzenia będą już w pełni zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Było pytanie dotyczące liczby wyjazdów, liczby interwencji. W 2008 r. było ponad trzy miliony interwencji, w 2010 r. będzie to nieco poniżej trzech milionów. Jesteśmy w stanie przedstawić bardzo precyzyjne dane, jeśli chodzi o cały kraj czy podział na poszczególne województwa.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Teraz liczba zespołów ratownictwa medycznego, którą w tej chwili mamy w systemie. Ona może ulec zmianie, ale w sytuacji, w której będą możliwości finansowe. Po zmianie algorytmu naliczania środków finansowych na poszczególne województwa - ta zmiana miała miejsce w 2008 r. - ilość środków determinuje w tym momencie liczba zespołów wyjazdowych. Odpowiednio do liczby zespołów, która jest zatwierdzona w planie, zostaje alokowany budżet na poszczególne województwa. Dzisiaj jesteśmy jeszcze w trakcie prac nad budżetem, nie znamy końcowej wartości środków finansowych, które zostaną przeznaczone na Państwowe Ratownictwo Medyczne. Kiedy będziemy znali tę wartość, zobaczymy, czy będzie szansa na to, żeby w niektórych miejscach zwiększyć tę liczbę zespołów czy też podnieść na przykład wartość środków finansowych, jaką przeznaczamy na pojedynczy zespół S czy na pojedynczy zespół P.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pan senator zadał pytanie dotyczące obniżenia kwalifikacji; chodziło o to, czy obniżenie kwalifikacji nie wpłynie w tym momencie na obniżenie jakości pracy zespołów ratownictwa medycznego. Do tego też pozwolę sobie się odnieść. Mamy do czynienia z dwoma rozwiązaniami, które proponujemy w projekcie. Z jednej strony lekarzem systemu mógłby być lekarz, który dosłownie wczoraj rozpoczął specjalizację z medycyny ratunkowej. Ale lekarzem systemu mógłby też być lekarz, który uzyskał pełną specjalizację z anestezjologii, intensywnej terapii czy innych wymienionych tam dyscyplin medycznych. To są propozycje, które były konsultowane ze środowiskiem, a także wynikają z praktycznych doświadczeń lekarzy pracujących w systemie czy z nadzoru specjalistycznego. Porządkowanie tego szło w dwóch kierunkach. Uznaliśmy, że po dwóch latach specjalizacji z medycyny ratunkowej ktoś jest już na tyle przygotowany teoretycznie i praktycznie, że może pracować w systemie i być lekarzem systemu, ale też analogicznie obniżyliśmy te wymagania w stosunku do pozostałych specjalności. Wydaje się nam, to znaczy jesteśmy przekonani, że taki lekarz, który po dwóch latach specjalizacji posiada określoną wiedzę praktyczną i teoretyczną, może już pracować w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">To chyba była większość pytań, które zanotowałem do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, w takim razie dalsze pytania. Trzech... Nie, czterech pytających. Senatorowie: Bisztyga, Górecki, Knosala i Kraska.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę parami. Proszę bardzo, senatorowie Bisztyga i Górecki, para numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, oczywiście to idzie w dobrym kierunku. Słowa uznania dla wszystkich, którzy przygotowywali tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Myślę, że jest to oczekiwanie środowisk, które zajmują się ratownictwem medycznym. Moje pytania są takie. Pierwsze jest dość ogólne. Jak pan minister jako ten, który nadzoruje ratownictwo w Polsce, ocenia sprawność tego systemu? Chodzi mi zwłaszcza o podmioty, które operują na tym rynku. Czy jest jakaś zasadnicza różnica? Czy te, które były do tej pory - nie chcę wymieniać tu żadnych nazw - spisują się dobrze, czy te, które wchodzą, nowe, wypierają te, które do tej pory działały? To jest jeden blok tematyczny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Czy nie uważa pan minister, że w art. 63, który mówi o okresie przejściowym, okres wyznaczony do 31 grudnia jest za krótki? Jak jesteśmy przygotowani kadrowo i finansowo do nowych wyzwań?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolega generał Meres pytał i nie uzyskał odpowiedzi na pytanie dotyczące dotychczasowych planów. Jak będą one wykorzystywane i jak mogą być wykorzystywane w kontekście nowej ustawy? Przecież ma to obowiązywać już od lipca 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ostatnie pytanie jest dość szczegółowe. Mianowicie art. 63 nowelizowanej ustawy mówi o tym, że dysponenci zespołów ratownictwa medycznego dostosowują kwalifikacje członków tych zespołów do wymagań. Czy my nie nakładamy na tych dysponentów jakichś nadzwyczajnych zadań? Oni i tak mają teraz dużo stresów. Pan minister powiedział o trzech milionach interwencji, a być może 1/3 tych interwencji czy tam jakiś procent, nie wiem, jaki, obsługuje pogotowie zamiast lekarza, to jest dość modne. Jak pan minister to ocenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania pana senatora Góreckiego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorRyszardGórecki">W nawiązaniu do pytania pana senatora Bisztygi powiem, że w mojej ocenie ratownictwo medyczne w Polsce stało się już naprawdę bardzo sprawnym systemem i ciągle ten system doskonalimy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja wróciłbym do tego, co powiedział pan o trzech milionach wyjazdów w celu udzielenia pomocy. Jaki to jest w przybliżeniu budżet? Przecież można określić, jakiego rzędu to są wydatki w budżecie państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Sprawa druga. Ratownictwo medyczne jest to kierunek dość popularny, w mojej uczelni uruchomiono nowy kierunek, właśnie ratownictwo medyczne, i było dużo kandydatów. Jak się mają zarobki ratowników medycznych do zarobków lekarzy? Jakie tu są proporcje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kwestia sprawności systemu i sposobu jego oceniania. Ja podzieliłbym tę ocenę na dwa elementy. Pytanie pana senatora dotyczyło sprawności systemu, ale również sprawności i jakości świadczeń, usług realizowanych przez poszczególnych świadczeniodawców. Jeśli chodzi o pierwszą część pytania, to mogę powiedzieć, że cały system - to nie jest tylko moje zdanie, jest to również zdanie nadzoru specjalistycznego czy osób, które odwiedzają Polskę i patrzą, jak wygląda system państwowego ratownictwa medycznego - oceniany jest bardzo pozytywnie. W porównaniu z tym, co dzieje się w Europie, nie mamy powodów do wstydu ani jeśli chodzi o samą organizację systemu, ani jeśli chodzi o wyposażenie czy przygotowanie, kwalifikacje osób, które w tym systemie pracują.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kwestia oceny poszczególnych świadczeniodawców należy przede wszystkim do Narodowego Funduszu Zdrowia. W imieniu wojewody dyrektor oddziału na podstawie ustawy o świadczeniach zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych na zasadach, które są tam zapisane, przeprowadza postępowanie konkursowe i wybiera najlepszego świadczeniodawcę. Oczywiście kryteria, które stosuje się w postępowaniu konkursowym, są tak dobrane, aby ten świadczeniodawca był jak najlepszy. Kwestia realizacji umowy również jest po stronie Narodowego Funduszu Zdrowia. NFZ sprawdza, czy świadczeniodawca realizuje umowę zgodnie ze złożoną ofertą.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o plany działania, to mają być one dostosowane. Przede wszystkim w nowelizacji wprowadzamy nieokreślony czas obowiązywania planów działania. Do tej pory były one przygotowywane przez wojewodów, przez służby wojewodów na okres trzech lat i były zatwierdzane, akceptowane przez ministra zdrowia. Obecnie, w sytuacji gdy chcemy wydłużyć okres obowiązywania umów, uczynić system bardziej stabilnym i bardziej spokojnym funkcjonowanie świadczeniodawców na rynku usług zdrowotnych w zakresie ratownictwa medycznego, te plany działania będą miały nieoznaczoną ważność. Zmiany będą mogły być dokonywane w każdym momencie, który będzie tego wymagał. Obowiązywanie aktualnych planów działania zgodnie z projektem ustawy zostanie przedłużone i będą one ważne do 30 czerwca 2011 r. Jeśli chodzi o plany działania, które mają być przygotowane już na podstawie projektowanych zapisów, a więc między innymi na podstawie definicji, które tam wprowadzamy, mają być one przygotowane przez wojewodów do 31 stycznia przyszłego roku. Dotyczy to niemal wszystkich województw, wyjątkami są trzy, w których umowy dotyczące ratownictwa medycznego zawarte są na okres do końca 2011 r. Wszystko zależy od tego, czy nowe plany działania w tych województwach będą się pokrywały z tymi, które obecnie obowiązują. Jeżeli tak, to nie będzie konieczności wcześniejszego przeprowadzenia postępowania, a jeżeli zostaną wprowadzone pewne zmiany, to wojewoda i dyrektor oddziału będą decydowali o tym, czy umowa będzie obowiązywała do końca przyszłego roku, czy też wejdzie w taki tryb, jaki będzie obowiązywał w pozostałych województwach.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Sprawa art. 63, czyli okresu, który dajemy na dostosowanie kwalifikacji, bo w projektowanej zmianie odchodzimy od pojęcia składu zespołu, mówimy tylko i wyłącznie o kwalifikacjach. Te kwalifikacje mają być dostosowane, świadczeniodawcy mają je dostosować do końca 2012 r. Uważamy, że okres dwóch dodatkowych lat oraz zmiany związane z obniżeniem wymagań wobec lekarzy posiadających wymienione w ustawie specjalizacje - a więc dopuszczenie do pracy w systemie, uznanie za lekarzy systemu również tych osób, które mają dwuletnie doświadczenie, dwuletni staż w przygotowywaniu się do danej specjalizacji - pozwoli świadczeniodawcom dopasować się do wymagań związanych z kwalifikacjami zespołów do grudnia 2012 r.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Sprawa budżetu. Z tego, co rozumiem, chodzi o środki finansowe przeznaczane na system ratownictwa medycznego. W 2010 r. jest to kwota 1 miliarda 730 milionów 500 tysięcy zł. To jest to, co jest zapisane w ustawie budżetowej na zadania zespołów ratownictwa medycznego. Taka jest kwota globalna. Następnie jest ona alokowana, tak jak wspomniałem, według algorytmu, który jest pochodną liczby zespołów zapisanych i zatwierdzonych w planie działania województwa z podziałem na zespoły S i P oraz stawki, którą przyjmujemy dla zespołów S i dla zespołów P. Według tego algorytmu środki finansowe są alokowane, przekazywane poszczególnym województwom. W projekcie na 2011 r. zaplanowana jest kwota o kilka procent większa, ale - tak jak wspomniałem - jesteśmy jeszcze w trakcie prac nad ostateczną wersją budżetu, więc nie znam ostatecznej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o relacje pomiędzy zarobkami lekarzy i ratowników medycznych, to mamy takie dane i jesteśmy w stanie je przedstawić, mogę się tu zobowiązać do pisemnego przedstawienia, jak wyglądają te średnie. Powiem może o takiej sprawie. Lekarze systemu jeżdżą tylko w karetkach, w ambulansach specjalistycznych, zaś ratownicy oprócz tego, że uzupełniają zespoły S, przede wszystkim są zatrudnieni w zespołach P. Różnica pomiędzy ceną zespołu S i ceną zespołu P będzie się również przekładała na poziom wynagrodzenia. Należy na to popatrzeć także od strony niejako nasycenia systemu danymi zawodami. Jeśli chodzi o ratowników medycznych, to praktycznie wszyscy spełniają wymagania ustawowe, jednak obecnie obowiązujące przepisy sprawiają, że nie mamy wystarczającej liczby lekarzy którzy by w tym systemie funkcjonowali. To oczywiście też się przekłada na relacje płacowe. Dokładną informację postaram się przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Knosalę o zadanie pytania, potem pana senatora Kraskę. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Proszę bardzo, dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Jednym z elementów wojewódzkiego planu działania systemu jest określenie sposobów współpracy z organami administracji publicznej, jednostkami systemu z innych województw. W związku z tym powstaje pytanie, czy obecnie obowiązujące mechanizmy koordynacji współpracy międzywojewódzkiej są dostatecznie skuteczne i czy ewentualnie byłoby uzasadnione opracowanie jakichś jednolitych ogólnokrajowych zasad współpracy między województwami. Czy, jeśli chodzi o ujednolicenie zasad, resort widzi taką potrzebę?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Ostatnie pytanie: czy w planach wojewódzkich znajdują się także procedury na wypadek wystąpienia konieczności podjęcia współpracy transgranicznej? Oczywiście w przypadku ratowania zdrowia i życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, teraz są tworzone nowe plany zabezpieczenia dla poszczególnych województw. Jeśli popatrzy się z praktycznego punktu widzenia - obserwuję, jak one powstają - to okaże się, że właściwie bierze się pod uwagę tylko dwa kryteria, które są wytycznymi do lokacji danych zespołów, aczkolwiek wydaje mi się, że nie powinno tak być. Pierwsze kryterium to jest zagęszczenie ludnościowe, czyli wskaźnik, według którego na trzydzieści trzy tysiące mieszkańców przypada jedna karetka zespołu ratownictwa medycznego. W dużych miastach to zdaje egzamin, ale w miejscowościach, gdzie jest mniejsze zaludnienie, oczywiście nie. Drugi wskaźnik, moim zdaniem wręcz kuriozalny, powstał w ten sposób, że pełnomocnicy panów wojewodów, którzy tworzą plany, ściągnęli statystykę dotyczącą liczby wyjazdów poszczególnych zespołów ratownictwa medycznego i uznali, że tam, gdzie tych wyjazdów jest mało, karetka nie jest potrzebna. Gdy liczono wyjazdy ratownictwa medycznego, brano pod uwagę tylko te wyjazdy, które dotyczyły zagrożenia życia, czyli były oznaczone tak zwanym kodem pierwszym i drugim. Wyjazdy oznaczone pozostałymi kodami nie zostały wzięte pod uwagę, ponieważ kuratorzy uznali, że to są wyjazdy pozaustawowe. Oznacza to, że jeśli karetka wyjechała na przykład do pacjenta z silnymi bólami brzucha, co zostało oznaczone kodem piątym, a potem okazało się, że pacjent miał tętniaka aorty i umarł po godzinie, to i tak ten wyjazd nie został uwzględniony w statystykach, tego wyjazdu kuratorzy nie policzyli. Inny przykład: wyjazd do małego dziecka, które ma gorączkę, też jest pozaustawowy, bo niby z tym to do lekarza rodzinnego, ale jeżeli dziecko po chwili dostanie drgawek i wystąpi stan zagrożenia życia, to... A przecież byłby to wyjazd dla ratownictwa medycznego. W danej chwili, kiedy dyspozytor medyczny wysyła karetkę, uważa, że to jest wyjazd pozaustawowy. No, ale trudno tej karetki nie wysłać. Ja gdybym był na jego miejscu, w tym wypadku też bym wysłał karetkę. Niemniej to są wyjazdy, które już nie wliczają się do statystyk. Potem okazuje się, że właściwie za dużo jest tych karetek, bo wyjazdów, że tak powiem, czystych ratownictwa medycznego jest mniej. Czy uważa pan, że tylko te dwa parametry... Bo jest też słynna kwestia czasu dotarcia do pacjenta, czyli osiem i piętnaście minut. To byłby złoty środek. W tej chwili na papierze to wygląda bardzo ładnie, bo karetki są porozmieszczane w różnych punktach. Powstały też - pierwszy raz spotkałem się z takim pomysłem - tak zwane półdobokaretki, czyli karetki funkcjonujące na przykład...</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, teraz są minutowe pytania, a pan już wszedł w dyskusję, i to, powiedziałbym, dość głęboko.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Powstały tak zwane półdobokaretki. Karetka będzie pracowała od godziny 10.00 rano do 22.00, czyli w ciągu pozostałych godzin pacjent właściwie nie powinien chorować, może tylko w tych wymienionych. Czy pan uważa że coś takiego, co pojawia się obecnie - nie wiem, dlaczego - w planach zabezpieczenia, ma rację bytu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Przede wszystkim popatrzmy na system całościowo, generalnie na liczbę zespołów wyjazdowych, które posiadamy obecnie. To nie jest tylko i wyłącznie moja opinia, bo opieram się na opiniach nadzoru merytorycznego, jak również biorę pod uwagę porównanie tego systemu z systemami w krajach zachodnich. Liczba zespołów ratownictwa medycznego przypadająca na liczbę mieszkańców to jest w Polsce jeden zespół ratownictwa medycznego na około dwadzieścia trzy, dwadzieścia cztery tysiące mieszkańców. W porównaniu z krajami zachodnimi jest to duże nasycenie, jeśli chodzi o zespoły ratownictwa medycznego. Uważamy, że obecnie liczba zespołów ratownictwa medycznego - pomijam wyjątkowe przypadki, kiedy mamy do czynienia z pewnym ukształtowaniem terenu, trudnościami z dojazdem, daną porą roku, zmieniającą się liczbą osób potencjalnie potrzebujących pomocy ratownictwa medycznego w zależności od sezonu, pory roku, sezonu urlopowego - które posiadamy, jest w Polsce wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o planowanie rozmieszczenia zespołów ratownictwa medycznego, to oczywiście powinno się w nim w pierwszej kolejności uwzględniać, w moim przekonaniu, czas dotarcia do pacjenta. Jeżeli zgodzimy się z założeniem, które przedstawiłem, to powinno być ono brane pod uwagę w przypadku rozmieszczania zespołów ratownictwa medycznego. Najistotniejszy jest czas dotarcia do pacjenta. Oczywiście nie twierdzę - żebym został dobrze zrozumiany - że czas... Czas dotarcia z miejsca zdarzenia do szpitalnego oddziału ratunkowego jest ważny - mówił o tym pan senator Krajczy - ale najważniejsze jest to, żeby osoba poszkodowana znalazła się pod opieką lekarzy i ratowników medycznych. A więc czas dotarcia do miejsca zdarzenia. Jeśli popatrzymy na tę kwestię od tej strony, to zobaczymy, że pozostałe kryteria są jak najbardziej potrzebne, należy się na nich opierać, ale one są jakby kryteriami uzupełniającymi.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Chcę podkreślić coś bardzo istotnego: to wojewoda przygotowuje plan działania systemu na podstawie wytycznych i kryteriów. On i służby wojewody najlepiej znają ukształtowanie terenu, nasycenie... to znaczy miejsca potencjalnie zagrożone wypadkami, i to oni mają dopasować rozmieszczenie systemu zespołów ratownictwa medycznego do terenu swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Czy zespół może funkcjonować przez kilka, kilkanaście godzin na dobę? Wszystko zależy od warunków i od analizy sytuacji w konkretnym miejscu. Nie może się tak zdarzyć - i nikt nie może używać takich argumentów - że dana miejscowość, określona grupa mieszkańców pozostanie bez możliwości uzyskania pomocy. To ma być tak zorganizowane, że jeżeli zmienimy zagęszczenie, rozmieszczenie zespołów w związku z porą dnia, to one będą musiały się jakoś uzupełniać, żeby każdy, kto będzie potrzebował pomocy, ją uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Pan senator pytał o zespoły ratownictwa medycznego... Przepraszam, prosiłbym pana senatora o przypomnienie... Umknęło mi jedno pytanie związane z zespołami ratownictwa medycznego i planem działania.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Jeżeli jest więcej wyjazdów, to jest więcej zespołów, a jeżeli mniej, to mniej. To tak jakby w przypadku strażaków powiedzieć: nie ma pożarów, to likwidujemy straż.)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Senatorze, przepraszam, już przypomniałem sobie. Nie do końca mogę zgodzić się z tym, że liczba wyjazdów zespołów ratownictwa medycznego jest niepełna. Dane, które my posiadamy i które zbieramy, dotyczą liczby wyjazdów ogółem i według mnie nie ma takiej możliwości, żeby zespół ratownictwa medycznego wyjeżdżał i załatwiał coś, co nie jest ewidencjonowane. W związku z tym wszystkie wyjazdy zespołów ratownictwa medycznego dzielą się na te, które ratują życie i zdrowie, czyli wyjazdy do stanów nagłego zagrożenia zdrowotnego, i na te, które nie są z tym związane. Taki podział wiąże się z decyzją, jaką podejmuje dyspozytor, dotyczącą wysłania zespołu w sytuacji, która jest niejasna, gdy już przy zgłoszeniu tego wezwania są wątpliwości i nie kwalifikuje się to do odesłania do załatwienia na przykład przez nocną czy świąteczną pomoc lekarską. Te dane mamy pełne i dotyczą one wszystkich wyjazdów, o których powiedziałem, ta statystyka dotyczy wszystkich wyjazdów.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o kwestię koordynacji działań między województwami, to istotna jest tu między innymi sprawa współpracy międzyresortowej z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji, zmierzającej do tego, żeby przygotować system powiadamiania ratunkowego oraz właśnie koordynacji międzywojewódzkiej. Chodzi także o włączenie wszystkich służb, które funkcjonują w systemie ratownictwa medycznego, w jeden system łączności, który będzie pozwalał taką koordynację przeprowadzać. Wydaje mi się, że czasami bardziej szwankuje współpraca pomiędzy poszczególnymi dysponentami niż współpraca na poziomie międzywojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W projekcie ustawy wzmacniamy również rolę i pozycję koordynatora ratownictwa medycznego. Mamy nadzieję, że po obniżeniu wymagań, jakie stawiamy temu lekarzowi, będziemy mieli większą liczbę chętnych do pracy na tym stanowisku. On powinien w tym systemie odgrywać ważną, kluczową rolę.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Kwestia procedur transgranicznych. Próbujemy dopracować procedury współpracy transgranicznej, na przykład jeśli chodzi o Polskę i Niemcy. Istnieją jeszcze elementy, które koniecznie musimy dopracować, między innymi związane z ubezpieczeniem zespołów ratownictwa medycznego, które by wyjeżdżały za zachodnią granicę, bo koszty potencjalnych odszkodowań, które mogą się pojawić w wyniku nieprawidłowej interwencji zespołu ratownictwa medycznego za granicą, w Niemczech, mogą być wielokrotnie wyższe niż w systemie polskim. W związku z tym ubezpieczenie tych zespołów musi być większe. Sprawa jest otwarta, pracujemy nad tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kraska, jak rozumiem, ma pytanie.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, troszeczkę z innej beczki. Filozofia ratownictwa medycznego opiera się na ratowniku, prawda? Powstała już armia ratowników medycznych, a część z nich to kobiety, pielęgniarki, które uzyskały stopień ratownika medycznego. Docierają do mnie głosy, że dyrektorzy stacji nie chcą ich zatrudniać do pracy, uważając, że w zespole dwuosobowym kobieta się nie sprawdza, ponieważ nie może podnieść pacjenta na nosze. Czyli jest to jak gdyby dyskryminowanie. I zgłaszają się do mnie pielęgniarki, mówiąc, że nie mogą znaleźć pracy, mimo że posiadają stopień ratownika medycznego, bo dyrektorzy nie chcą ich zatrudniać, wolą mężczyznę niż kobietę. Czy ministerstwo ma takie sygnały i czy zamierza coś w związku z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I jeszcze jedno krótkie pytanie. W ratownictwie medycznym pracuje w tej chwili ponad pięć tysięcy lekarzy. Czy ministerstwo wie, ilu z tych lekarzy pracuje tylko i wyłącznie w ratownictwie medycznym, czyli jest to ich jedyne źródło utrzymania, a ilu lekarzy tylko w ten sposób dorabia w pogotowiu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Senatorze, sygnałów w kwestii pewnej dyskryminacji płci przynajmniej w ostatnim okresie nie zanotowałem, nie było takich sygnałów, interwencji czy pism dotyczących tego, że dyrektorzy dyskryminują płeć piękną, jeśli chodzi o zatrudnianie w zespołach ratownictwa medycznego. W moim przekonaniu pracodawca, który organizuje ten system i decyduje o składzie zespołów ratownictwa medycznego, ma możliwość dopasowania i składu, i struktury zespołu, jeśli chodzi o płeć, do wymagań. W przypadku podstawowego zespołu ratownictwa medycznego, który składa się z dwóch osób, jako pracodawca pewnie ostrożnie podchodziłbym do sytuacji, w której jedna z tych osób byłaby kobietą, a to ze względu na obciążenia fizyczne, którym te osoby mogą być poddane. Ale jeśli chodzi o zespoły, których skład liczy więcej osób, czy zespoły S, zespoły finansowane przecież nie ze środków ratownictwa medycznego, ale z innych środków, którymi dysponuje pracodawca - pracodawca w znaczeniu zakładu opieki zdrowotnej - także zespoły transportowe, to w nich również te osoby mogą funkcjonować. Sądzę w związku z tym, że miejsce dla kobiet mających wykształcenie ratownika medycznego jak najbardziej w tym systemie jest.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Było jeszcze pytanie dotyczące lekarzy, struktury... Dysponuję wiedzą na temat tego, jaka jest ogółem liczba lekarzy, którzy mają wykształcenie predysponujące ich do pracy w zespołach ratownictwa medycznego, ale nie wiem, ilu z nich traktuje pracę w ratownictwie medycznym jako dodatkową. Takich danych nie zbieraliśmy i nie wiem, czy bylibyśmy w stanie je uzyskać, bo to jest indywidualna decyzja każdej z tych osób, czy to jest jej podstawowe miejsce zatrudnienia, czy dodatkowe. Nie wiem, czy bylibyśmy w stanie uzyskać taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania do pana ministra zostały zakończone. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kraska, jako jedyny dyskutant, przynajmniej na razie.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Pochylamy się po raz kolejny nad ustawą o państwowym ratownictwie medycznym. Jest to ustawa rządowa, w trybie pilnym, chociaż, jak wszyscy wiemy, terminy były znane nie od dzisiaj. Dlatego troszkę dziwię się rządowi, że, jak mi się wydaje, przegapił te terminy, które nas goniły. Wiedzieliśmy przecież, że pod koniec roku będzie problem z obsadzeniem karetek, a głównie tym pilność tej ustawy jest podyktowana. I oczywiście będziemy wybierali mniejsze zło. Poprawki, które zostały zgłoszone przez naszego legislatora, są bardzo zasadne, ale ja też nie będę ich proponował, ponieważ wiem, że przedłużyłoby to proces legislacyjny, ustawa musiałaby wrócić do Sejmu i tam ponownie być procedowana.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Wrócę do meritum ustawy. Troszkę bym się nie zgodził z tym, że obniżenie progu, czyli wprowadzenie przepisu, zgodnie z którym lekarz po drugim roku specjalizacji może jeździć w karetce, nie spowoduje obniżenia poziomu tych usług. Mnie się wydaje, że jednak tak. Myślę, że prostsze, aczkolwiek bardziej kosztowne, byłoby zachęcenie lekarzy z doświadczeniem i pełną już specjalizacją po prostu przez podniesienie im płacy, czyli trzeba byłoby dać więcej pieniędzy na ratownictwo medyczne i w ten sposób przyciągnąć tych ludzi do pracy.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorWaldemarKraska">Pytałem, ile osób pracuje tylko i wyłącznie w ratownictwie medycznym, bo to byłoby jakimś wyznacznikiem tego, czy lekarzom opłaca się tam pracować. Mnie się wydaje, że to jest bardzo niewielki procent, gros lekarzy pracuje na kontraktach i traktuje pracę w ratownictwie medycznym jako uzupełnienie swoich dochodów. Wydaje mi się, że to nie może być w ten sposób pomyślane, gdyż ratownictwo medyczne powinien stanowić pewien stały korpus ludzi, którzy właściwie tylko tym się zajmują, w tym się szkolą, zdobywają kolejne doświadczenia i podnoszą swoje kwalifikacje, jeżeli chodzi o ratownictwo medyczne.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#SenatorWaldemarKraska">Cieszy mnie to, że ustawa porządkuje kwestię roli dyspozytora medycznego. Do tej pory dyspozytor medyczny - mimo że był bardzo ważnym ogniwem w ratownictwie medycznym, bo niejednokrotnie udzielał porady, jak postępować w danym przypadku, jak pomóc człowiekowi, który jest w zagrożeniu życia - mógł być uznany za pracownika w zasadzie niemedycznego, czyli osobę tylko przyjmującą telefony, a nie pracownika medycznego. Ta ustawa to porządkuje i myślę, że dyspozytorzy medyczni są za to ministerstwu bardzo wdzięczni.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorWaldemarKraska">Mówiłem o planach zabezpieczenia, które się pojawiają. Na mapach zabezpieczenia poszczególnych województw rzeczywiście to wygląda bardzo fajnie, bo karetki są równo rozmieszczone, a terytoria ich działania praktycznie zachodzą na siebie. Jeżeli karetka wyjedzie z obszaru swojego działania, to jest to zrobione na zakładkę, jak to się mówi, czyli przyjedzie następna karetka z innego terenu. Tylko że to jest dobre w dużych miastach, gdzie ci sami ludzie pracują na tym samym obszarze. Na terenach wiejskich okazuje się, że gdy przyjeżdża karetka z sąsiedniego terenu, to nikt nie zna ani lokalnych miejscowości, ani tych dróg, niekiedy polnych. A kiedy w wezwaniu jest mowa, żeby skręcić za piątym krzyżem i trzecim kamieniem, to nawet GPS nie pomoże. Dlatego mnie się wydaje, że nie powinniśmy myśleć o ratownictwie typowym, potrzebnym wtedy, gdy następuje wybuch jakiejś bomby czy jakiś wypadek masowy. To też jest bardzo ważne i oczywiście ratownictwo powinno się na tym opierać, ale życie codzienne wygląda zupełnie inaczej. Karetka bardzo sporadycznie wyjeżdża do takich zagrożeń, a częściej - do prozaicznych przypadków, jak zawał serca czy obrzęk płuc. To takie typowe przypadki, czasem internistyczne, które też trzeba bardzo szybko załatwić. I ta koordynacja, która będzie realizowana przez centra, też nie do końca, jak mi się wydaje, to uwzględni, dlatego że te centra będą tak trochę oderwane od miejsc, gdzie ci ludzi są na co dzień, bo przecież te karetki można przesłać. Prosty przykład: jeśli zamienilibyśmy kierowców z Warszawy i Krakowa, to taki kierowca z Krakowa, jak myślę, miałby duże problemy z poruszaniem się po Warszawie - i odwrotnie - mimo że obaj mają takie same uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorWaldemarKraska">Następnym aspektem tej ustawy jest wysycenie poszczególnymi zespołami... I tutaj ten algorytm czasu dotarcia, jak myślę, jest najważniejszy, a nie to, ile było wyjazdów w danym terenie. Jeszcze raz powtarzam: nie można do tego podchodzić w taki bezduszny sposób, że jeśli gdzieś są dwa wyjazdy w ciągu doby, to tam karetka właściwie nie jest potrzebna, bo załatwi to inna karetka z terenu sąsiedniego. Nawet jeżeli byłoby uratowane tylko jedno życie, to jest to, jak mi się wydaje, bezcenne i trudno to przeliczać. Aczkolwiek aspekt finansowy też jest ważny i myślę, że nikt, kto się znajduje na tej sali, nie będzie mówił, że to nie ma znaczenia. To ma znaczenie i te pieniądze trzeba liczyć, ale nie można dla każdego terenu w naszym kraju przyjmować jednakowej, tak powiem, matrycy, i w ten sposób sztywno ustalać ten plan zabezpieczenia w poszczególnych województwach. Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o uwagi do tej ustawy. Będę oczywiście głosował za, ponieważ jest to ustawa bardzo potrzebna i po prostu czas nas goni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że senatorowie Meres i Grzyb złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1001, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1001A i 1001B.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Michał Okła przedstawi w tej chwili sprawozdanie Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze Sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorMichałOkła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorMichałOkła">Przedstawiam państwu projekt ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z dnia 30 sierpnia 1991 r. Zmiana ta składa się z dwóch części. Ideą części pierwszej jest ograniczenie powszechnie znanego zjawiska obrotu wierzytelnościami w stosunku do zakładów opieki zdrowotnej. Taki obrót wierzytelnościami powoduje powstanie dodatkowych kosztów dla zakładów opieki zdrowotnej. W związku z tym w tej chwili będzie możliwe dokonanie czynności prawnych mających na celu zmianę wierzyciela dopiero po uzyskaniu zgody organu założycielskiego, czyli podmiotu, który zakład utworzył. Mamy nadzieję, że ograniczy to obrót wierzytelnościami, bo organ założycielski będzie wydawał taką zgodę dopiero po zaczerpnięciu opinii dyrektora czy kierownika jednostki, jak również po dokładnym przeanalizowaniu sytuacji finansowej zakładu za rok poprzedni. Te zmiany będą obowiązywać dopiero po wejściu ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorMichałOkła">A druga część tych zmian spowodowana jest propozycją, by zrezygnować z automatycznego regulowania zasad w art. 59a, z pozostawieniem jednocześnie do roku 2012 zasady w nim funkcjonującej. Czyli zapis tego artykułu będzie obowiązywał do roku 2012. Mowa tam o obowiązku zachodzącym w sytuacji zwiększenia ustawowej kwoty z Narodowego Funduszu Zdrowia przeznaczonej dla danego SP ZOZ, czyli samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. I tak minimum 40% takich środków ma być przekazane na wzrost płac, z czego 3/4 ma być przekazane grupie zatrudnionych pielęgniarek i położnych. I jest to ustawowy nakaz, w związku z czym nieprzestrzeganie przez kierownika zakładu tego przepisu będzie zagrożone karą grzywny. Takie pokrótce są te obydwa punkty. Zostały one przyjęte przez Komisję Zdrowia. I tak wygląda ta krótka nowelizacja. Bardzo proszę Wysoki Senat o jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I jeszcze jest sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę pana senatora Władysława Dajczaka o przedstawienie sprawozdania komisji. A potem będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad ustawą, nad którą Wysoki Senat teraz proceduje. Myślę, że to, co ustawa zawiera, co z sobą niesie, przedstawił już mój przedmówca, sprawozdawca Komisji Zdrowia. Co do przebiegu prac nad tą ustawą w komisji samorządu terytorialnego chciałbym tylko króciutko dodać, że w czasie debaty zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne pewne zastrzeżenia co do konstytucyjności tej ustawy, jednakże komisja nie zajmowała się bliżej tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Odnośnie zaś do zastrzeżeń wobec przekazywania 3/4 z tych 40% dla konkretnej grupy zawodowej, dla pielęgniarek, to były tutaj różne wątpliwości i pytania. Otrzymaliśmy odpowiedź od przedstawiciela ministerstwa, że jest to grupa, która jest niedoceniona płacowo. I tutaj nie ma różnicy zdań, jest zgoda. Ale padło też pytanie, dlaczego akurat ta grupa, a nie, na przykład, technicy. Tutaj padła taka odpowiedź, że technicy albo radiolodzy mają możliwość pracy jeszcze w innych placówkach, w innych miejscach. I w związku z tym, taka była sugestia, mogą do tych niskich pensji dorobić, natomiast pielęgniarki i położne takiej możliwości nie mają. Stąd, między innymi, ta decyzja o przyznaniu tych 3/4 dla pielęgniarek. Komisja po głosowaniu - 4 senatorów było za, 1 wstrzymał się od głosu - rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie omawianej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz, jak rozumiem, pytania.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Górecki.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie chyba do senatora Okły, tak?</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Górecki: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania zadają więc senatorowie Górecki, Kraska i Gogacz. To będą trzy pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Mam pytanie do pana senatora Michała Okły. W czym tkwi ta istota problemu odnośnie do obrotu wierzytelnościami? Jakie były problemy, że trzeba było zrobić tę nowelizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Kraska. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Chciałbym zadać jedno pytanie senatorowi Okle, a drugie - senatorowi Dajczakowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Do senatora Okły mam takie pytanie. Czy pan senator wie, kiedy się zrodził ten pomysł? Bo pierwotnie w przedłożeniu rządowym było skreślenie tego pktu 59a. Kiedy zrodził się pomysł, żeby obowiązywanie tego zapisu przedłużyć o dwa lata i dodatkowo jeszcze wprowadzić to, że 3/4 kwoty ma być przeznaczone dla pielęgniarek i położnych?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I pytanie do senatora Dajczaka. Czy na posiedzeniu komisji rozważano, czy ograniczenie tego obrotu wierzytelnościami nie będzie naruszało konstytucyjnej zasady wolności gospodarczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Gogacz, proszę bardzo. Rozumiem, że pytanie do senatora Okły, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Senatorze, w ustawie z roku 2005 o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej w odniesieniu do wierzytelności publicznoprawnych istniała instytucja ugody. Po prostu publiczny zoz musiał doprowadzić do ugody z wierzycielem, bo w ten sposób można było umorzyć te wierzytelności. Proszę mi powiedzieć, jak będzie teraz w sytuacji, kiedy dany podmiot, organ założycielski, nie wyrazi zgody, a wierzytelność po prostu będzie istniała? Czy nie spowoduje to pogorszenia sytuacji tego zakładu opieki zdrowotnej? Osobiście jestem przeciwny handlowaniu tymi długami, tymi wierzytelnościami, niemniej jednak obawiam się, że w obecnym stanie prawnym mogą powstać sytuacje, kiedy podmioty będą dochodzić sądowo, na podstawie wierzytelności cywilnoprawnych lub publicznoprawnych, swoich praw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze, o odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMichałOkła">Pytania pana senatora Góreckiego i Gogacza wiążą się ze sobą. Otóż obrót wierzytelnościami stał się bardzo nagminny w takiej sytuacji, jaka była ostatnio. Mianowicie doszło do tego, że Narodowy Fundusz Zdrowia nie wypłacił wszystkim zozom należnej im kwoty za tak zwane nadwykonania, w związku z czym niektóre zakłady opieki zdrowotnej popadły w finansowe tarapaty. Oczywiście zjawiło się od razu mnóstwo firm, które chcą skupować te wierzytelności. Do tej pory nie było możliwości zapanowania nad tym dlatego, że te firmy umawiały się ze sobą, sprzedawały i kupowały te wierzytelności, i ten obrót był, że tak powiem, niekontrolowany. Kiedy wejdzie ustawowy zapis, mówiący o tym, że muszą one uzyskać zgodę organu założycielskiego, może w jakimś stopniu ograniczy to handel, obrót tymi wierzytelnościami albo przynajmniej go usystematyzuje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorMichałOkła">Instytucja ugody istnieje nadal, jej nikt nie zlikwidował, tylko że żaden z wierzycieli nie chce w tej chwili podejmować się zawierania ugody z zakładami opieki zdrowotnej, wiedząc, że istnieje bardzo łatwy obrót wierzytelnościami. Wierzyciel wie, że może je po prostu sprzedać jakiejś firmie i że firmy mogą te wierzytelności bezprzetargowo między sobą skupować. Firma wchodzi w posiadanie wierzytelności zakładu pracy i wtedy ten dług, tę odpowiednią kwotę i z odpowiednimi procentami - a są to procenty raczej dosyć wysokie, powyżej 14% w skali roku - może zakładowi pracy rozłożyć na raty. Tak więc może uda się to usystematyzować, a prawdopodobnie może też i ukrócić obrót wierzytelnościami.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorMichałOkła">Na pytanie pana senatora Kraski mogę odpowiedzieć tylko tyle, że nie wiem, kiedy ten pomysł się zrodził. Jest to przedłożenie rządowe, długo o tym dyskutowaliśmy i chcieliśmy w ogóle cały art. 59a zlikwidować, ale, jak państwo wiecie, był tutaj bardzo duży opór ze strony różnych związków zawodowych. Myślę, że to właśnie było przyczyną pozostawienia tego zapisu na dwa lata, mimo likwidacji art. 59a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do senatora Okły?</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli nie, proszę pana senatora Dajczaka o odpowiedzi na skierowane do niego pytania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Michał Okła: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorWładysławDajczak">W zasadzie w swoim wystąpieniu poruszyłem ten temat - mam tu na myśli to, o co pyta pan senator Kraska - ponieważ wspomniałem, że na posiedzeniu komisji samorządu senackie Biuro Legislacyjne podniosło problem zgodności tego zapisu z konstytucją, między innymi pod kątem ograniczenia zasady wolności działalności gospodarczej. Jednak ten temat nie był rozpatrywany głębiej i żadne wnioski, jakieś propozycje czy głębsze przemyślenia na ten temat nie były podczas posiedzenia komisji analizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dopytam: czy komisja posiadała jakąś specjalistyczną opinię prawną na temat tego, że jest to zgodne z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Było skierowane pytanie o opinię prawną, jednak takiej opinii nie otrzymaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to rządowy projekt ustawy, a rząd reprezentuje minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Jakuba Szulca.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, jak rozumiem, chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister naczekał się tutaj przed salą senacką, a teraz zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Może nie będę omawiał treści samego przedłożenia, ponieważ obaj senatorowie sprawozdawcy w zasadzie zawarli w swoich wypowiedziach istotę tego, co znajduje się w przedłożeniu, w druku senackim nr 1001. Tak naprawdę to są tylko dwie krótkie zmiany, krótkie, aczkolwiek - to tutaj od razu trzeba powiedzieć - wzbudzające pewne kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Tak więc może ustosunkuję się po prostu do pytań, które tutaj padły, a przede wszystkim do wątpliwości podnoszonej podczas obu posiedzeń komisji, czyli zarówno posiedzenia Komisji Zdrowia, jak i posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Mianowicie mamy tutaj do czynienia ze zmianą, kiedy faktycznie organowi założycielskiemu, najczęściej jednostce samorządu terytorialnego, dajemy prawo do tego, aby była ona informowana o sytuacji i mogła wyrażać opinię na temat tego, czy zobowiązania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej mogą być przedmiotem cesji wierzytelności, czy mogą funkcjonować w obrocie. I jakie jest teraz zasadnicze uzasadnienie dla tego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Przede wszystkim, z czego Wysoki Senat zdaje sobie sprawę, z problemem zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej polski system ochrony zdrowia boryka się nie od dziś, bo w zasadzie mamy zadłużenie na poziomie constans około 10 miliardów zł. Jest to zadłużenie, które ani nie przyrasta, ani też go nie ubywa. Poza okresowymi spadkami poziomu zadłużenia zakładów opieki zdrowotnej, spowodowanych reformą z roku 1999, kiedy samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej nadano osobowość prawną, jednocześnie oddłużając je na kwotę blisko 11 miliardów zł, i ustawą o restrukturyzacji z roku 2005 - wspominał o niej pan senator Gogacz - która w ciągu dwóch i pół roku zredukowała poziom zadłużenia o około 3 miliardy zł, to w zasadzie przez ostatnie trzy lata poziom zadłużenia jest niezmienny i wynosi około 9,5 miliarda zł, a więc niewiele mniej niż 10 miliardów zł. I teraz: skąd idea takiej, a nie innej regulacji?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wysoki Senacie, otóż samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest jednostką organizacyjną, posiadającą oczywiście osobowość prawną, ale dla której tak zwanym organem założycielskim jest najczęściej jednostka samorządu terytorialnego. Mówię, że najczęściej, bo oczywiście mamy także espezozy, których organem założycielskim są poszczególne resorty, a także takie, których organem założycielskim są wyższe uczelnie medyczne. Jednak organem założycielskim największej liczby podmiotów - ze wszystkimi tego konsekwencjami - są jednostki samorządu terytorialnego. Jest to byt prawny oddzielny od innych bytów funkcjonujących na gruncie prawa polskiego, w szczególności na gruncie kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">I teraz co dzieje się w sytuacji, kiedy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej zaczyna mieć problemy finansowe? Otóż, zgodnie z zapisami ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, w momencie, kiedy tenże zakład nie ma możliwości regulowania swoich zobowiązań, nie ma możliwości funkcjonowania, mamy do wyboru dwa rozwiązania. Pierwsze rozwiązanie to sanacja zobowiązań tego zakładu poprzez pokrycie ujemnego wyniku finansowego, czyli poprzez redukcję zadłużenia na koszt organu założycielskiego, czyli jest to zobowiązanie dla jednostki samorządu terytorialnego. Drugim rozwiązaniem jest likwidacja tegoż zakładu. I w momencie, kiedy likwidujemy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej, wszystkie jego zobowiązania z mocy prawa przechodzą na organ założycielski, a więc obciążany jest organ założycielski, najczęściej jednostka samorządu terytorialnego. Z czym się to wiąże? No, wiąże się to z tym, że może okazać się, że organ założycielski, który w ostatecznym rozrachunku... W przypadku, kiedy jednostka samorządu terytorialnego nie jest w stanie sobie poradzić z ciężarem tych zobowiązań, które ma obowiązek przejąć, ten dług, to zobowiązanie oczywiście staje się zobowiązaniem Skarbu Państwa. A więc mamy do czynienia z sytuacją, w której z jednej strony mamy podmiot, który jest odpowiedzialny za spłatę zobowiązań w sytuacji, kiedy te zobowiązania przekraczają możliwość spłacenia, możliwość uregulowania przez tamten podmiot, a z drugiej strony tenże organ, który za te zobowiązania w ostatecznym rozrachunku odpowiada, nie ma absolutnie żadnego wpływu na to, w jaki sposób te zobowiązania są tworzone i w stosunku do kogo powstają. Stąd proponowane rozwiązanie... Ono oczywiście ma też głębsze uzasadnienie, polegające na tym, że obrót wierzytelnościami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest obrotem bardzo modnym i długi, zobowiązania szpitali są bardzo chętnie skupowane przez firmy, które w tym się specjalizują. Możliwości zawarcia ugody z takimi firmami czy też możliwości zredukowania tego zadłużenia, czy obniżenia kosztów odsetkowych obsługi tego zadłużenia są bardzo niewielkie. To wynika z jednego prostego powodu. Ci, którzy poprzez zakup wierzytelności stają się wierzycielami samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej, wiedzą, że w momencie, kiedy konieczne stanie się spłacenie tych zobowiązań, i tak za te długi będzie odpowiadać albo organ założycielski, albo bezpośrednio Skarb Państwa. Tak więc z ich punktu widzenia są to wierzytelności bezpieczne. I stąd właśnie propozycja takiego przedłożenia, które umożliwiłoby organom założycielskim posiadanie informacji i wyrażanie zgody, decydowanie, czy dopuszczają do sytuacji, w której przejmowane są zobowiązania szpitala, przejmowane są zobowiązania samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej, który przecież co do zasady jest finansowany ze środków publicznych, żeby potem de facto również ze środków publicznych tenże szpital czy jego organ założycielski ponosiły większe koszty. Z tego względu, gdy się patrzy na tę część regulacji, to rozwiązanie wydaje się rozwiązaniem jak najbardziej uzasadnionym, bo tak naprawdę mówimy tutaj z jednej strony o pieniądzach publicznych, z drugiej strony o odpowiedzialności organu założycielskiego, który dzisiaj nie ma żadnego wpływu na to, co się dzieje, jeśli chodzi o poziom zobowiązań czy też o wierzyciela samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. No, nie trzeba chyba dodawać, że bardzo często te umowy, które są zawierane, przejęcia wierzytelności są dość mocno, powiem eufemistycznie, niekorzystne z punktu widzenia dalszego funkcjonowania szpitala i zarządzania operacyjnego takim szpitalem, którego długi zostały przejęte. I to jest, wydaje mi się, odpowiedź na część wątpliwości związanych z pierwszą częścią regulacji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Druga część regulacji, art. 59a. Tutaj od razu trzeba powiedzieć, że w 2007 r., kiedy obie Wysokie Izby debatowały nad przyjęciem tych rozwiązań, które zostały przekute w art. 59a i nieobowiązujący już dzisiaj art. 59b ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, idea, która przyświecała ustawodawcy, jak pokazują wszelkie dyskusje - można oczywiście zajrzeć do stenogramów z posiedzeń czy komisji, czy plenarnych - była taka, żeby poradzić sobie w jakiś sposób z niskim poziomem wynagrodzeń w ochronie zdrowia, przy czym, i o tym także się głośno mówiło, miało to być rozwiązanie, które w równym stopniu przysłużyłoby się wzrostowi wynagrodzeń wszystkich grup zawodowych, które pracują w systemie ochrony zdrowia. Ale realizacja tych zapisów art. 59a, praktyka w zasadzie ostatnich trzech lat od momentu, kiedy to rozwiązanie funkcjonuje w polskim obrocie prawnym, wskazuje na jedno. Wskazuje mianowicie, że beneficjentami rozwiązania, które zostało przyjęte w roku 2007, jest przede wszystkim jedna grupa zawodowa w ochronie zdrowia i jest to grupa zawodowa lekarzy. Doszło do dość silnego... Nie jest to oczywiście jedyna przyczyna, art. 59a i jego realizacja to nie jest oczywiście jedyna przyczyna rozwarstwienia poziomów wynagrodzeń zwłaszcza grupy zawodowej lekarzy i grupy zawodowej pielęgniarek i położnych, niemniej grupa zawodowa pielęgniarek i położnych jako grupa najliczniej reprezentowana wśród pracowników systemu ochrony zdrowia, jak się okazuje, w ostatecznym rozrachunku nie była beneficjentem rozwiązań przyjętych w art. 59a. Stąd też propozycja, żeby oprócz wykreślenia art. 59a z dwuletnim vacatio legis, a więc ono miałoby moc sprawczą od 1 stycznia 2013 r. - pan senator Okła powiedział o tym, że do końca 2012 r. to rozwiązanie będzie jeszcze funkcjonowało - zawrzeć zapis uszczegóławiający do zapisu art. 59a, który będzie stanowił, iż z 40% wzrostu kwoty kontraktu, które ma być przeznaczone przez kierownika zakładu opieki zdrowotnej na wzrost wynagrodzeń, 3/4, 75% ma być przekazane na wzrost wynagrodzeń w konkretnej grupie zawodowej, to jest grupie pielęgniarek i położnych.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Od razu odpowiem na pytanie pana senatora Kraski. Tego rozwiązania nie było w pierwotnym przedłożeniu rządowym. W ogóle trzeba powiedzieć, że przedłożenie rządowe zostało skierowane do Sejmu w ubiegłym roku. Długość procedowania nad tym rozwiązaniem wynikała między innymi z tego, że wydawało nam się, że systemowo rozwiązanie z art. 59a nie jest najlepsze chociażby ze względu na obecny poziom wynagrodzeń w systemie ochrony zdrowia, ale także ze względu na to, że w ostatnich latach zanotowaliśmy istotne przyrosty kontraktów, zwłaszcza w lecznictwie szpitalnym, i powinniśmy pozostawić kierownikom zakładów swobodę co do tego, w jaki sposób powinny być regulowane wynagrodzenia. Niemniej w związku z tym, że ciężko było wypracować większość, która będzie zdolna przyjąć rozwiązania polegające na wykreśleniu art. 59a, zgodziliśmy się na dwuletnie vacatio legis, ale z tą zmianą, o której wspominałem, a więc z przesunięciem ciężaru rozdysponowywania środków wynikającego z art. 59a przede wszystkim na grupę zawodową pielęgniarek i położnych. Sama poprawka jako taka została zgłoszona, o ile sobie dobrze przypominam, na początku sierpnia podczas prac podkomisji, która tym się zajmowała, i była to poprawka poselska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kieres...</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, to w takim razie kolejno panowie senatorowie Ortyl, Gogacz i Kraska.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pierwsza para: pan senator Kieres i pan senator Ortyl.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorLeonKieres">Zadam trzy pytania, chociaż z góry deklaruję poparcie dla tej ustawy, Panie Ministrze, znam bowiem kontekst społeczny przyjęcia tej propozycji, no ale taki już mój los, że muszę się czepiać. Proszę potraktować te pytania nie jako czepianie się, tylko próbę wyjaśnienia wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsze pytanie. Czy zakaz z ust. 6 w art. 53, zakaz zbywania, cesji wierzytelności bez zgody, odnosi się do wszystkich zobowiązań, a więc zarówno wymagalnych, jak i niewymagalnych?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorLeonKieres">Drugie pytanie. Czy ten zakaz cesji wierzytelności bez zgody organu założycielskiego odnosi się do zobowiązań, które wynikają z umów lub innych czynności prawnych powstałych przed nowelizacją - bo, jak rozumiem, po nowelizacji to jest oczywiste - innymi słowy, czy obowiązek uzyskania tej zgody odnosi się do umów, które już w tej chwili są realizowane?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorLeonKieres">I trzecie pytanie. Pan minister wie bardzo dobrze, co wynika z pańskiej bardzo kompetentnej wypowiedzi w tej sprawie, że także publiczne zakłady opieki zdrowotnej oprócz, powiem kolokwialnie, podejmowania zadań o charakterze publicznym obejmujących świadczenie usług zdrowotnych mają prawo prowadzenia działalności gospodarczej. To, o czym tutaj mówimy, te zobowiązania wynikają z zasady wolności umów. Ale działalność gospodarcza to także art. 22 konstytucji, czyli wolność gospodarcza. Czy nie boi się pan minister, że wprowadzenie wymogu uzyskania zezwolenia - także gdy idzie o umowy związaniem z prowadzeniem tej działalności komercyjnej i zarobkowej prowadzonej przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej - będzie obarczone groźbą... będzie podstawą do formułowania zarzutów o naruszenie wolności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Ortyla.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, u podstaw tej regulacji, jak pan minister powiedział i jak można przeczytać w uzasadnieniu, legła troska o bezpieczeństwo finansowe, bezpieczeństwo obrotu finansowego, a także o oszczędności. Ja mam takie trochę kontekstowe pytanie. Skoro wyrażana jest tutaj troska rządu czy ministerstwa o to, aby nie dochodziło do generowania dodatkowych kosztów, o to, żeby te spółki były bezpieczne... Ja może podam pewien przykład, który pan minister chyba nawet zna, bo odpisał mi pan w odpowiedzi na moje oświadczenie senatorskie. Otóż sądy orzekają w wyrokach, w wielu przypadkach prawomocnych, że NFZ ma zapłacić za nadwykonania, a NFZ przeciąga, gra na zwłokę do ostatniego możliwego momentu i przez to odsetki rosną, a do tego dochodzą jeszcze koszty za procesy. Tak że tutaj tych oszczędności nie widać. Bardzo bym prosił o informację, jak to jest z tą analizą oszczędności i bezpieczeństwa finansowego w różnych instytucjach, które ministerstwo nadzoruje.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Teraz jeszcze wrócę do kwestii związanej z art. 31 ust. 3 konstytucji. Prosiłbym o odpowiedź, czy faktycznie miała miejsce jakaś głęboka analiza prawna, z której by wynikało, że zasada wolności gospodarczej, o której mowa w tym artykule konstytucji, nie zostanie naruszona i czy uznano to rozwiązanie za uzasadnione wieloma względami. No, można by się do tego przychylać... Chciałbym jeszcze zapytać, czy ta regulacja będzie obowiązywała także w przypadku zakładów opieki zdrowotnej przekształconych w spółki, w których nie ma już organu założycielskiego, tylko właściciel. Czy to było analizowane i czy nie będzie przypadkiem tak - pamiętajmy, że to też są zakłady opieki zdrowotnej - że jak już rozciągniemy tę regulację na takie podmioty, to mogą się pojawić wątpliwości co do poszanowania zasady wolności gospodarczej. No, u mnie się pojawiają. Myślę, że to trochę dziwne, że ministerstwo troszczy się o tę formę z organem założycielskim, a jednocześnie uznaje ją za relikt poprzedniego systemu ochrony zdrowia. Mnie to trochę dziwi, ale to tylko komentarz. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo dziękuję...</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tu jest woda - tak na wszelki wypadek.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Bardzo serdecznie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, ja nigdy w życiu nie byłbym w stanie uznać, że ktokolwiek z reprezentantów Wysokiej Izby mógłby się czepiać. Ja rozumiem, że wszystkie pytania, jakie padają, są zadawane tylko i wyłącznie w celu rozwiania wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: No, to różnie bywa.)</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Senatorze, tutaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że to rozwiązanie dotyczy wszystkich zobowiązań, ale tylko i wyłącznie tych powstałych po wejściu w życie przedmiotowej regulacji. A więc nie odnosimy się do zobowiązań, które już powstały, które już w chwili obecnej znajdują się w obrocie, że tak powiem, czy które już ciążą na samodzielnych publicznych zakładach opieki zdrowotnej. Z jednego prostego względu - no, trudno, żebyśmy ingerowali w stosunki gospodarcze, które już miały miejsce i które podmioty prowadzące działalność gospodarczą zawarły, bazując przede wszystkim na zasadzie stabilności i pewności prawa.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Lex retro non agit.)</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Wydaje się, że to też jest argument przemawiający za tym, że takie rozwiązanie może zostać przyjęte. My zaczynamy regulować zobowiązania, ale tylko te, które powstają po wejściu w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Co do kwestii, czy samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej jest podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą i w jaki sposób w tym momencie ta regulacja będzie go dotykała, ja powiem tak. Podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą jest, jest także bytem prawnym samoistnym, bo posiada osobowość prawną. Ale tutaj mamy do czynienia... My przeprowadzaliśmy analizę - na gruncie tej właśnie dyskusji o konstytucyjności bądź niekonstytucyjności rozwiązania wynikającego z... Chodzi o rozwiązanie, które dotyczy kwestii ujętych w art. 31 konstytucji. I mamy tutaj jeden zasadniczy argument. Można ograniczyć wolność, swobodę gospodarczą, jeżeli stoi za tym ważny interes publiczny. Proszę zwrócić uwagę, że w przypadku samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej konstrukcja prawna tego akurat bytu jest taka, że w ostatecznym rozrachunku to nie kierownik tej jednostki odpowiada całym swoim majątkiem za zobowiązania i to nie zakład jest zobowiązany regulować w ostateczności swoje zobowiązania, tylko te zobowiązania muszą zostać uregulowane z pieniędzy publicznych, a więc albo bezpośrednio z budżetu jednostki samorządu terytorialnego, organu założycielskiego, albo bezpośrednio ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">I może od razu odpowiem panu senatorowi Ortylowi. Otóż jeżeli mówimy o spółkach, to trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie nie jest rozciągnięte na zakłady opieki zdrowotnej, które działają w formie spółek handlowych, z kilku podstawowych względów. Po pierwsze, dlatego, że w przypadku spółek działających na podstawie kodeksu spółek handlowych mamy do czynienia z sytuacją, gdy to właściciel ma instrumenty do tego, żeby wymóc odpowiednie zachowanie od podmiotu, który jest od niego zależny i dla którego jest właścicielem. Po drugie, w przypadku spółki mamy do czynienia ze zdecydowanie większą odpowiedzialnością zarządu tejże spółki, bo jest to odpowiedzialność całym majątkiem za zobowiązanie spółki. Po trzecie w końcu, mamy do czynienia z sytuacją, w której za zobowiązania spółki właściciel odpowiada tylko i wyłącznie do kwoty opłaconego kapitału, a więc nie będzie roszczenia polegającego na tym, że dany podmiot zaciągnął długi, a kiedy ten podmiot jest w trudnej sytuacji finansowej, te długi muszą zostać spłacone przez kogoś innego.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">W tym miejscu odniosę się jeszcze do wcześniejszego pytania pana senatora Gogacza. W przypadku samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej nie można przeprowadzić postępowania ugodowego w rozumieniu ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze właśnie z tego względu, że samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej nie podlega procedurze upadłościowej, a więc takie postępowanie nie może zostać wszczęte. Może jednak tak się stać, że espezoz nie będzie mógł realizować swoich statutowych zadań i wtedy musi zostać przeprowadzona procedura likwidacyjna. A więc możliwości espezozów są w tym momencie uboższe o możliwość przeprowadzenia postępowania ugodowego czy też przeprowadzenia postępowania naprawczego. Rozwiązania dotyczące restrukturyzacji i ugód zawieranych przez espezozy czasowo zostały zaimplementowane przez ustawę o restrukturyzacji samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej z 2005 r. Ja nie dostrzegam tu rozbieżności pomiędzy stanowiskami, ponieważ my, podobnie jak duża część ekspertów z zakresu ekonomiki ochrony zdrowia, uważamy, że konstrukcja, która sięga początków lat dziewięćdziesiątych, z pewnymi zmianami dokonanymi pod koniec lat dziewięćdziesiątych, tak naprawdę nie przystaje do rzeczywistości, w której przychodzi funkcjonować dzisiaj. A to, że mówimy o tym, że obrót wierzytelnościami powinien zostać ograniczony, a przynajmniej organ założycielski powinien mieć wpływ na zezwalanie na dokonywanie takiego obrotu, wynika z tego prostego faktu, że na koniec dnia wierzycielem staje się właśnie organ założycielski albo Skarb Państwa. Tak jak powiedziałem, nie wydaje mi się, żebyśmy mieli tu kłopoty z naruszeniem zasady swobody działalności gospodarczej, zwłaszcza że odnosimy się tylko i wyłącznie do tych zobowiązań, które powstają po momencie wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora dotyczące sposobu realizacji tak zwanych nadwykonań, zapłaty za nadwykonania przez Narodowy Fundusz Zdrowia, powiem tak. Mamy tu jeden zasadniczy problem, dlatego że tak zwane nadwykonania jako formuła prawna, jako byt prawny nie istnieją. Przyjmuje się, że nadwykonanie jest to świadczenie, które zostało wykonane, ale nie zostało ono wykonane w ramach zobowiązania Narodowego Funduszu Zdrowia do zapłaty za to świadczenie. Zatem w sposób naturalny Narodowy Fundusz Zdrowia stara się zaspokajać te roszczenia w ramach posiadanych środków i oczywiście w zależności od tego, czy znajduje uzasadnienie medyczne do wykonania takiego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Zmiana dokonana przez nas w 2009 r. w ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, która między innymi odnosiła się do algorytmu podziału środków pomiędzy oddziały wojewódzkie Narodowego Funduszu Zdrowia - może w niezbyt krótkim czasie, bo już wtedy gdy ta zmiana była procedowana, mówiliśmy o tym, że potrzebujemy od dwóch do trzech lat na to, żeby wielkości środków przypadające na mieszkańców w oddziałach wojewódzkich Narodowego Funduszu Zdrowia wyrównały się i niejako spłaszczyły - będzie pozwalała na uniknięcie problemu nadwykonań, z którym obecnie mamy do czynienia. Teraz w niektórych województwach nadwykonania powstają po prostu dlatego, że kwota na leczenie jednego pacjenta, którą może przeznaczyć oddział wojewódzki Narodowego Funduszu Zdrowia, jest istotnie niższa niż ta, która może być przeznaczona w innym oddziale. Ta zmiana, którą przecież także Wysoki Senat przyjmował w ubiegłym roku, pozwoli na skonsumowanie kwestii związanej z nierównym, można powiedzieć, traktowaniem podmiotów w zależności od tego, czy dany podmiot znajduje się w bogatszym, czy w biedniejszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan senator pytał także o to, czy Narodowy Fundusz Zdrowia w sposób sensowny doprowadza do tego, żeby sprawy o nadwykonania, które toczą się pomiędzy szpitalami, świadczeniodawcami a Narodowym Funduszem Zdrowia, znajdowały swój finał w sądzie. Wszystko zależy tak naprawdę od tego, czy Narodowy Fundusz Zdrowia jest w stanie znaleźć uzasadnienie do zapłaty za takie świadczenie, czy też nie. Proszę zwrócić uwagę na taką sprawę. Jeżeli Narodowy Fundusz Zdrowia uznaje, że dane świadczenie nie było świadczeniem należącym do tych, które podlegają bezwzględnej zapłacie przez Narodowy Fundusz Zdrowia, a więc świadczeniem opisanym w art. 19 ustawy o świadczeniach, świadczeniem ratującym życie bądź świadczeniem udzielanym w stanie nagłym, to każde zapłacenie takiego zobowiązania może spowodować ingerencję z drugiej strony, mianowicie o naruszenie dyscypliny finansów publicznych. Niestety także w takiej rzeczywistości przychodzi nam się poruszać. Narodowy Fundusz Zdrowia nie ma swobody w wydatkowaniu pieniędzy, w szczególności pieniędzy, które przekraczają wysokość kontraktu, a nie dotyczą świadczeń uznawanych za świadczenia ratujące życie bądź świadczenia nielimitowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panowie senatorowie Gogacz i Kraska.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o upadłość, to prawo upadłościowe wymienia enumeratywnie między innymi publiczne zakłady opieki zdrowotnej wśród tych podmiotów, które po prostu nie mogą upaść.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Wyłącza.)</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Tak, wyłącza. Ja nie słyszałem o tym, żeby jakiś publiczny zakład opieki zdrowotnej został postawiony w stan upadłości. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Po drugie, chciałbym powrócić do kwestii, którą poruszyłem w pytaniu kierowanym do pana senatora sprawozdawcy. Mianowicie na pewno dobrze jest, że mamy zakłady opieki zdrowotnej o statusie publicznych zakładów i możemy tu debatować, tworzyć prawo, które będzie obligowało samorządy, organy założycielskie do tego, żeby wyrażały zgodę. Niemniej jednak nie wiem, czy pan minister zna opinię marszałków, sejmików samorządowych czy też innych organów prowadzących na temat tej części prawa, którą chcemy ustanowić. Chodzi mi o to, że oni mają wydać zgodę albo odmówić wydania zgody. Proszę zauważyć, że organ założycielski wpisuje się w administrowanie szpitala, w administrowanie publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Jeżeli mówimy o wierzycielu, to nie jest to abstrakcja, bo mówimy o pierwotnych wierzytelnościach, mówimy o przedsiębiorcy, dostawcy bandaży, leków, innych środków. Przed jakże wielkim dylematem stawiamy w tym momencie organ prowadzący? Z jednej strony organ prowadzący musi zapewnić ciągłość udzielania świadczeń, bo jest to kategoria nadzwyczajna, a z drugiej strony, z czego zdajemy sobie sprawę, jeżeli nie wyrazi zgody, to przedsiębiorca, który przecież może być monopolistą, może zacząć prowadzić jakieś działania uderzające w tę ciągłość. Tego dotyczy moje pytanie. Tutaj zderzają się dwa światy, świat publicznych zakładów, organów prowadzących i świat wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Trzecie pytanie nawiązuje do tego, co pan minister mówił na temat nadwykonań. Tak się składa, że województwa wschodnie faktycznie są pokrzywdzone, za nadwykonania tu się nie płaci, niezależnie od tego, jak zinterpretujemy art. 7 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Chciałbym, żeby pan zinterpretował swoje słowa wypowiedziane podczas debaty sejmowej. Kiedy pan mówił o nadwykonaniach, nawiązał pan do wypowiedzi posłanki Zakrzewskiej i powiedział pan coś takiego: natomiast naszym celem jest wyrównywanie dysproporcji, z którymi mamy do czynienia w chwili obecnej - oczywiście jest tu mowa o nadwykonaniach - a więc dzielenie środków nie według potrzeb medycznych, nie według faktycznych danych epidemiologicznych, a tak naprawdę według tego, jak zasobne jest dane województwo. To nie jest zdanie wyrwane z kontekstu. Moje pytanie jest takie. Co to znaczy „zasobne województwo”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę pana senatora Kraskę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, rzeczywiście podczas prac podkomisji poseł sprawozdawca, pan poseł Raba, zgłosił poprawkę dotycząca art. 59a.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Moje pytanie jest następujące. Jak pan uważa, dlaczego wybrano akurat tę grupę pracowników służby zdrowia, to jest pielęgniarki i położne, a nie inną, na przykład salowe, które też bardzo mało zarabiają, a ich praca również jest bardzo ważna? Czy prawdą jest to, że takie rozwiązanie zostało obiecane przez panią minister Kopacz w czasie spotkania z pielęgniarkami przed drugą turą wyborów prezydenckich? To pierwsza sprawa. Druga. Na ile milionów złotych ministerstwo szacuje faktyczny obrót wierzytelnościami szpitali w tej chwili? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Rozpocznę od pytania pana senatora Kraski. Otóż tak, mówiłem już o tym, że niestety nie mamy danych dotyczących wielkości obrotu wierzytelnościami, ponieważ nie mamy bezpośrednich narzędzi do tego, żeby śledzić obrót wierzytelnościami. Nie ma żadnego obowiązku sprawozdawczego, który pokazywałby nam, kiedy dokonuje się cesji, kiedy dokonuje się zmiany właściciela wierzytelności. Mamy jednak realne przykłady, przykłady z rzeczywistości funkcjonowania szpitali. Otóż nie tylko szpitale jako podmioty udzielające świadczeń, ale także jednostki samorządu terytorialnego poprzez zawieranie umów obrotu wierzytelnościami, czyli sprzedaży zobowiązań od pierwotnego właściciela do innego podmiotu, zostały wpędzone w niebagatelne kłopoty. Żeby daleko nie szukać - bardzo dobrym przykładem może być szpital w Pabianicach. Tam ze stosunkowo wysokiego, ale nie wykańczającego, poziomu zobowiązań w wyniku zawarcia umowy przejęcia wierzytelności przez inny podmiot, a następnie zawarcia przez szpital umowy z tym podmiotem dotyczącej obsługi zadłużenia... Okazuje się, że dzisiaj w bardzo istotnym kłopocie jest zarówno sam szpital, jak i jednostka samorządu terytorialnego, która w ostateczności będzie musiała przejąć zobowiązania tego szpitala. Takich przykładów najbardziej drastycznych pewnie w skali całego kraju byłoby kilka, może kilkanaście. Widzimy, że mamy realny kłopot. Z powodu braku nadzoru, z powodu braku kontroli - bo organ założycielski musi wiedzieć, co dzieje się ze zobowiązaniami szpitala - dochodzi do sytuacji, w której szpital ponosi nieuzasadnione koszty obsługi zadłużenia. Bo nagle się okazuje, że koszt obsługi zadłużenia nie jest tylko i wyłącznie wyrażony kosztem odsetek. Różne inne umowy powodują, że realne koszty odsetkowe wzrastają z kilku, kilkunastu procent do kilkudziesięciu w skali roku. Chcemy to zjawisko ograniczyć. Taka jest intencja wnioskodawcy składającego ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Pan senator pytał, czy przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, a w szczególności pani minister Kopacz, prowadzili rozmowy z pielęgniarkami na tę okoliczność. Tak, takie rozmowy były prowadzone. Bezpośrednim efektem tych rozmów jest porozumienie, które zostało podpisane 30 czerwca 2010 r. Proszę jednak pamiętać, że postulaty mówiące o tym, aby pielęgniarki były beneficjentkami rozwiązań z art. 59a czy też kwestie związane z tak zwanym systemowym rozwiązaniem kwestii dotyczących pielęgniarek i położnych... Panie pielęgniarki najczęściej używają sformułowania „włączenie do systemu”, ale w moim przekonaniu bardziej chodzi o unormowanie czasu pracy pielęgniarki, w zależności od tego, o jakich świadczeniach zdrowotnych mówimy. Prace nad tymi kwestiami trwają w zasadzie cały czas, niezależnie od tego, czy... Jeżeli przyjąć taką cezurę, to rozmowy, o które pytał pan senator, także toczą się cały czas. My jesteśmy, można tak powiedzieć, w stałym kontakcie z samorządem zawodowym pielęgniarek i położnych, czy z Ogólnopolskim Związkiem Zawodowym Pielęgniarek i Położnych, ale także z innymi związkami.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Gogacza, to kontekst tej wypowiedzi... Ja nie twierdzę, że to było wyrwane z kontekstu, ale kontekst tej wypowiedzi był dokładnie przeciwny. Tak przynajmniej zrozumiałem ze słów pana senatora. Absolutnie nie zgadzamy się na to, żeby zasobność oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc przez to pośrednio także wysokość środków, jakie mogą być przeznaczane na leczenie każdego pacjenta w danym województwie, było uzależnione od zasobności tego województwa. Kryterium dochodowe było jednym z głównych kryteriów w algorytmie podziału środków z Narodowego Funduszu Zdrowia do momentu wejścia w życie ustawy algorytmowej, czyli ustawy zmieniającej ustawę o świadczeniach przyjętej w drugiej połowie roku 2009. Proszę mi wybaczyć, ja konkretnej daty nie jestem w stanie przytoczyć, ale na pewno była to druga połowa roku 2009. Z tym że czas, kiedy wysokość środków dzielonych średnio na mieszkańca... Nie powiem, że się wyrówna, bo to będzie zależało od tego, jakie będą wydatki na świadczenia wysokospecjalistyczne w danym województwie. Ta różnica pomiędzy województwami biedniejszymi, mniej zasobnymi, a województwami bardziej zasobnymi ulegnie jednak zdecydowanemu spłaszczeniu. I to już widać na przykładzie co najmniej kilku województw. Jeżeli spojrzymy na plan finansowy Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2011, to okazuje się że w każdym z województw ściany wschodniej wartość per capita średniej kwoty przeznaczanej na leczenie wzrasta, a w województwach bogatszych pozostaje na niezmienionym poziomie. Ewentualnie lekko się obniża, ale wartościowo są to takie same środki. Jest to spowodowane jedną smutną rzeczą, z którą mamy do czynienia: spowolnieniem gospodarczym. Ono odbija się także na dynamice przyrostu środków w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia. My jednak wychodzimy z założenia, że nie można doprowadzać do sytuacji, w której którekolwiek z województw będzie miało nominalnie mniej środków na leczenie w roku następnym niż ma w obecnym. Pozytywne dynamiki, i to dynamiki daleko wykraczające poza ogólną sumę przyrostu środków w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia na rok 2011, odnotowują właśnie województwa ściany wschodniej, z tym że finalnie do wyrównania dojdzie w roku 2012, optymistycznie zakładając wyższy wzrost produktu krajowego brutto w roku 2011. Jeżeli ten optymizm okaże się nieuzasadniony, to stanie się to w roku 2013. Nasze myślenie jest takie: przeznaczając kwotę na leczenie w danym województwie należy wziąć pod uwagę przede wszystkim potrzeby epidemiologiczne, potrzeby medyczne tego województwa, a nie to, czy dane województwo jest województwem bogatszym czy biedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy nie jest to administracyjne działanie w stosunku do podmiotu, który wszak posiada osobowość prawną. W pewnym sensie, Panie Senatorze jest, ale musimy zdawać sobie sprawę z tego, że końcowym podmiotem odpowiedzialnym za zobowiązania, które ciążą na zakładzie opieki zdrowotnej, jak powiedziałem, nie jest kierownik tego zakładu tylko jednostka samorządu terytorialnego. My oczywiście ten projekt konsultowaliśmy zarówno z jednostkami samorządu terytorialnego, jak i Komisją Wspólną Rządu i Samorządu. Nie było negatywnych opinii... To znaczy nie wszystkie ciała, które są uprawnione do reprezentowania stanowiska, to stanowisko przedstawiały, ale jeżeli opinie ze strony samorządów się pojawiały, to były one raczej pozytywne. Oczywiście, jest to ingerencja w działalność gospodarczą, zwłaszcza w kontekście tego, o czym pan senator raczył był powiedzieć: to są podmioty, które działają w określonej rzeczywistości gospodarczej. W moim przekonaniu my na tym etapie musimy jednak sobie zdać sprawę z tego, że pomioty, jakimi są szpitale, i jakie w myśl obowiązującego prawa działalność gospodarczą prowadzą, muszą kierować się zasadami efektywności gospodarczej. Bo w przeciwnym wypadku wszyscy będziemy mieli problem, począwszy od szpitali, jeśli chodzi o ciągłość udzielania świadczeń medycznych, a skończywszy na finansach publicznych, na Skarbie Państwa, na którym w ostatecznym rozrachunku zobowiązania zaciągane przez samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej będą ciążyć. Ponadto, my nie regulujemy zobowiązań, które już powstały. My mówimy o zobowiązaniach zaciąganych w przyszłości, a więc wszystkie podmioty, które uczestniczą w tego rodzaju obrocie gospodarczym, będą miały okazję wziąć pod uwagę fakt, że te kwestie są uregulowane w taki a nie inny sposób. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, Wysoka Izbo, chciałbym zwrócić uwagę na problem innej natury. Nadwykonania w skali kraju średnio plasują się bodajże w okolicach 10–15%. Ogólnie o tyle średnio są przeszacowane te usługi medyczne w szpitalach. Problem ściany wschodniej jest inny, taki, że Narodowy Fundusz Zdrowia w tych regionach jest niedoszacowany. Panie Ministrze, jeżeli brakuje 30% i więcej procent środków na zadania, które realizowane są w świadczeniach medycznych, to nie jest to rzędu 15%, czyli o 15–20% budżety tych województw są niedoszacowane. I tu jest chyba problem głębszej natury, bo nawet wyrównanie o te 15% nie daje szpitalom szansy poddźwignięcia się w sytuacji rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Drugi temat to, Panie Ministrze, problem migracji chorych z tych województw, gdzie są niedoszacowane fundusze, do województw, które mają zbywające środki. Ale pieniądze idą za pacjentem, co oznacza dodatkowy problem dla tych biednych terenów. Czy ministerstwo dostrzega ten temat i czy są prowadzone jakieś działania ministra zdrowia zmierzające w tym kierunku, żeby takiej sytuacji zapobiec? Jestem ze ściany wschodniej i wiem, że ten problem dotyka moje województwo. Ale nie tylko moje, sąsiednie również. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, chcę jeszcze wrócić do mojego pytania. Ja oczywiście nie chcę dyskutować z panem ministrem, czy nadwykonania jako byt prawny istnieją, czy nie, ale wyroki faktycznie zapadają, wiadomo, więc jak zwał, tak zwał. Ja też nie namawiałem do tego, aby NFZ bez wyroków wypłacał te zobowiązania czy te zaległości, obojętne, jak to nazwiemy. Chodzi jednak o to, że proces dochodzenia do tego jest rozciągnięty do ostatniej instancji. A dopiero wtedy rodzą się koszty, kiedy zoz, czekając na wyrok, jeszcze się zadłuży, może nawet się umówić z wierzycielem: zaczekaj, zapłacę ci większe odsetki. NFZ zapłaci koszty sądowe, koszty ekspertyz, różnych wydanych pełnomocnictw itd. Tak więc moja wątpliwość dotyczy tego, czy w tym momencie są tu oszczędności. O to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">I teraz pytanie dotyczące obrotu nieruchomościami. Przyznam się szczerze, że to pan minister wywołał we mnie pewną wątpliwość czy też żal. Szkoda, że nie pomyślano o tym, aby ten obrót wierzytelnościami ujawniać, pokazywać; być może to Ministerstwo Finansów powinno zastosować tutaj jakiś mechanizm. Mam pytanie, czy nie analizowano tego, skoro to ważna rzecz, na przykład z punktu widzenia finansów samorządów. Także dla ministerstwa byłaby to ważna informacja, a teraz nie można nawet poddać ocenie publicznej na przykład faktu, że ktoś w w tym obrocie zahandlował pięćdziesiąt na pięćdziesiąt czy trzydzieści na siedemdziesiąt, co moim zdaniem jest ważne. Mam pytanie, czy nie analizowano tego. Czy taka rejestracja, informacja o tym obrocie nie powinna mieć miejsca?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Chciałbym jeszcze tylko zwrócić uwagę kolegom, jak też panu ministrowi, żeby może nie używali pojęcia „ściana wschodnia”, bo to dosyć pejoratywnie brzmi. Myślę, że lepiej mówić o Polsce wschodniej. Ja pilnuję tego już od jakiegoś czasu, ale takie sformułowania jeszcze się zdarzają. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję panu senatorowi za zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja nie znam danych, które by mówiły o tym, że mamy do czynienia z sytuacją, w której budżety szpitali są niedoszacowane o 30% bądź 20%. Mnie, Panie Senatorze, ciężko jest do tego się odnieść z tego prostego względu, że zwłaszcza w przypadku lecznictwa szpitalnego trudno jest zdecydować, jaki poziom kontraktu jest tym właściwym. Proszę zwrócić uwagę, że my funkcjonujemy w systemie, który poza podstawową opieką zdrowotną promuje produktywność, czyli, mówiąc krótko, wypracowywanie jak największej ilości usług, w tym przypadku świadczeń opieki zdrowotnej. Tak jak powiedziałem, zgadzamy się co do tego, że jest problem. Dostrzegliśmy go i postanowiliśmy się nim zająć, czego wyrazem była zmiana ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej w roku 2009. Niestety, finalne rozwiązanie tego problemu, a więc naprawdę istotne wzmocnienie takich województw jak województwo podkarpackie, województwo lubelskie czy województwo podlaskie nastąpi dopiero z czasem. Nie jesteśmy w stanie dokonać tego w jednym, powiem kolokwialnie, strzale z jednego prostego względu - inną dynamikę przyrostu środków do Narodowego Funduszu Zdrowia mieliśmy w roku 2008, a inną mamy w roku 2010. I taki jest powód. Ale nie dostrzegamy też - a obserwujemy sytuację finansową wszystkich szpitali przez dłuższy czas - żeby w tych województwach, o których wspominałem, ta sytuacja ulegała istotnemu pogorszeniu. Poziom zobowiązań, który tam jest, pozostaje mniej więcej stabilny. To faktycznie przyrasta w II kwartale 2010 r., ale tylko i wyłącznie na podstawie tych danych nie jesteśmy w stanie powiedzieć, czy jest to przyrost, który pokazuje określoną tendencję, czy też przyrost tylko i wyłącznie sezonowy, takie wahnięcie sezonowe. Na to, by to ocenić, po prostu jest za mało czasu. Uznaliśmy, że naszym podstawowym zadaniem jako regulatora jest zapewnienie tego, żeby w stosunkowo krótkim okresie - jak na system ochrony zdrowia perspektywa trzech lat nie jest długa - doprowadzić do sytuacji, w której każde z województw, niezależnie od tego, czy średnie wynagrodzenie w tym województwie wynosi 4 tysiące zł, czy 2 tysiące 800 zł, miało dokładnie takie same szanse, jeśli chodzi o możliwości finansowania opieki zdrowotnej. Proszę teraz zwrócić uwagę na przykład na to, co dzieje się w tej chwili w województwie świętokrzyskim czy w województwie warmińsko-mazurskim. Są to dwa województwa, które zawsze były pod kreską; jeżeli chodzi o koszt leczenia per capita, o koszt leczenia na mieszkańca tego województwa, to one zawsze były poniżej średniej. Ale jeżeli plan Narodowego Funduszu Zdrowia zostanie zrealizowany w takiej formie, w jakiej jest przyjęty, to w tych dwóch województwach wartość nakładów na jedną osobę wyjdzie powyżej średniej. Mam nadzieję, że w roku 2012 będzie można powiedzieć to o pozostałych województwach, które w tym momencie w dalszym ciągu, chociaż w mniejszym stopniu, są niedowartościowane.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Problem nadwykonań w dużej mierze był problemem rozwiązywanym w taki sposób: w planie finansowym Narodowego Funduszu Zdrowia dzielono określone pieniądze, później się okazywało, że tych pieniędzy jest zdecydowanie więcej, a więc można zaopatrzyć jakieś ośrodki. Taki komfort mieliśmy na przykład w roku 2008, ale już nie w roku 2009 czy 2010. Stąd tak naprawdę, jeżeli wychodzimy z założenia... To znaczy ja nie zgadzam się z taką tezą, że w którymkolwiek z województw mamy do czynienia z sytuacją, w której szpitale nie mają co zrobić z pieniędzmi. Jeżeli jednak popatrzymy na nakłady na leczenie ogółem czy nakłady tylko na lecznictwo szpitalne w każdym z województw na przestrzeni ostatnich pięciu, czterech albo trzech lat, to okaże się, że te nakłady wzrosły zarówno nominalnie, jak i realnie, o dość solidne wartości. Tak jak powiedziałem, jeżeli dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, w której nadwykonania nie są realizowane od razu... I tak jak pan senator Ortyl zauważył, Narodowy Fundusz Zdrowia czeka nierzadko do ostatniej instancji. Tylko że tu jest kwestia odpowiedzenia sobie na pytanie, czy w sytuacji takiej, że podjęcie przez dyrektora oddziału wojewódzkiego Narodowego Funduszu Zdrowia kolejnego zobowiązania, które wykracza poza plan finansowy tego oddziału... Niestety, jeżeli nie będzie to rozstrzygane na drodze prawnej, na drodze sądowej, to będziemy mieli do czynienia, mówiłem o tym wcześniej, z zarzutem wobec dyrektora o to, że rozdysponował środki, do rozdysponowania których nie był uprawniony. No bo jeżeli one wykraczały poza plan danego województwa, to dyrektor nie miał uprawnienia do swobodnego decydowania o nich, bo nie może on wygenerować ujemnego wyniku finansowego swojego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Sprawy związane z rejestracją i obrotem wierzytelnościami. Tu pewnie można by było pokusić się o stworzenie rejestru publicznego, aczkolwiek tak naprawdę te dane są dzisiaj dostępne w obrocie gospodarczym. Nie są może dostępne w formie usystematyzowanej, takiej, która by pokazywała, że taka i taka transakcja została zawarta przez ten i ten podmiot... Tutaj jest też kwestia tego... I znowu: dyskutujemy dzisiaj o tym, czy takie administracyjne wejście, jak mówił pan senator Gogacz, w coś, co znajduje się w sferze obrotu gospodarczego, jest uzasadnione. No, gdybyśmy w tym momencie znowu mieli rejestrować ten obrót i pokazywać to, to byłoby pytanie, czy nie pojawiłyby się kolejne wątpliwości, dotyczące ograniczenia swobody działalności gospodarczej, a przede wszystkim prawa do zachowania tajemnicy umowy, bo jest jakaś umowa, która... Upubliczniamy jednak dane... To znaczy to nie są...</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: Finanse publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">No właśnie kłopot polega na tym, że finansów publicznych dotyczy to wtedy, kiedy te zobowiązania będzie musiał przejąć i spłacić samorząd. Dopóki tak nie jest, to mamy do czynienia z samodzielnym publicznym zakładem opieki zdrowotnej i stąd... To też byłaby tego rodzaju ingerencja. My jednak wyszliśmy z założenia, że skuteczniejszym narzędziem będzie uprawnienie organów założycielskich do tego, żeby mogły zaingerować wtedy, kiedy okazuje się, że dochodzi do nieuprawnionego, niewłaściwego przejęcia zobowiązań samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Bo tak naprawdę dane dotyczące obrotu gospodarczego... Są przecież giełdy wierzytelności i na tych giełdach widać, czyje zobowiązania są wystawiane. Co do zasady one nie handlują się z bardzo znacznym dyskontem, to znaczy te czasy, kiedy wierzyciel szpitala, żeby pozbyć się wierzytelności, sprzedawał je za 30 czy 40%, należą już do przeszłości. Jeżeli dzisiaj można o czymś mówić, to o 90% wartości nominalnej, o 95% wartości nominalnej, a nierzadko o 100% wartości nominalnej z jednego prostego względu - ten, kto przejmuje te zobowiązania, wie, że one prędzej czy później zostaną zapłacone. Co więcej, jeżeli wierzyciel skupuje większość wierzytelności danego podmiotu, to tak naprawdę decyduje o tym, ile dłużnik będzie płacił za obsługę tych zobowiązań. I to jest właśnie to ryzyko, którego tutaj dotykamy. Nie pojedyncza transakcja jest tutaj kłopotem, tylko to, że w momencie, kiedy będę miał 20, 30 czy ponad 50% wszystkich zobowiązań, które ciążą na zakładzie, to tak naprawdę decyduję o tym, co się w tym zakładzie dzieje i ile on będzie mi płacił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gruszka, proszę bardzo... Przepraszam, pan senator Kraska. Przepraszam, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Kraska: Dziękuję, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Potem jeszcze pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, pan w swoim wystąpieniu w Sejmie przytoczył dwie liczby: nakład na pacjenta w województwie mazowieckim - 1880 zł, a w województwie podkarpackim - 1270 zł. To dotyczy roku 2010. No, ta różnica jest dość duża, prawie 40%. Powiedział pan, że te różnice zostaną wyrównane w ciągu kilku lat. Czy mógłby pan bliżej powiedzieć, co to znaczy „kilka lat” - czy to są trzy lata, pięć lat, siedem, dziesięć - i od czego to wyrównanie będzie zależało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, chciałbym doprecyzować to swoje stwierdzenie odnośnie do niedoszacowanych budżetów niektórych województw. Jeżeli przeciętnie w kraju tak zwane nadwykonania osiągają 15%, to znaczy, że w niektórych województwach tak zwane nadwykonania osiągają trzydzieści i więcej procent. I to trwa kilka lat. W sumie uprawnia to te samorządy do stwierdzenia, że to nie są nadwykonania, tylko jest to kwestia niedoszacowanych budżetów Narodowego Funduszu na tych terenach. Bardzo proszę, ażeby ministerstwo zwróciło na to szczególną uwagę, bo ten balast nadwykonań w tych województwa zawsze będzie osiągał takie rozmiary, jak teraz, albo nawet będzie wzrastał ponad to, co teraz jest. Dziękuję bardzo...</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A pytanie, Panie Senatorze?)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Pytanie jest jedno. Czy ministerstwo kiedykolwiek doszacuje budżety województw, obecnie niedoszacowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja właśnie o niczym innym nie mówię. Dużą część mojej wypowiedzi zajmowało to, że głównym celem przyświecającym działaniom podjętym przez Ministerstwo Zdrowia, których skutkiem była zmiana algorytmu podziału środków, było doprowadzenie do sytuacji, w której różnice pomiędzy stopniem zabezpieczenia zdrowotnego mieszkańców danego województwa nie będą wynikały z zasobności tego województwa, tylko, jeżeli już, z potrzeb epidemiologicznych w tym województwie. Te przytoczone przeze mnie dane za rok 2007, o których mówił pan senator Kraska, ta dość duża, ponad czterdziestoprocentowa różnica pomiędzy kosztem świadczeń przypadającym na pacjenta w województwie podkarpackim a kosztem świadczeń przypadającym na pacjenta w województwie mazowieckim na szczęście należy już do przeszłości. I to jest właśnie efekt działania nowego algorytmu podziału środków w Narodowym Funduszu Zdrowia. Ja dokładnych danych dotyczących planu finansowego za rok 2011 w tym momencie nie podam, ale powiem, że te różnice na pewno uległy dość istotnemu spłaszczeniu, to znaczy w województwie mazowieckim jest to obecnie kwota poniżej 1700 zł, zaś w województwie podkarpackim zbliża się - o ile dobrze pamiętam, bo proszę wziąć poprawkę na to, że ja mogę tego po prostu nie pamiętać tak od początku do końca - do 1400 zł przy średnich nakładach na poziomie około 1500 zł w całym kraju. A więc jeżeli mówimy o perspektywie - ja do tego także się odnosiłem - to mam nadzieję, że w roku 2012 sprawa tych różnic, tych dysproporcji zostanie całkowicie domknięta, choć z drugiej strony, jeżeli się okaże, że nasze szacunki dotyczące dynamiki przyrostu środków Narodowego Funduszu Zdrowia są zbyt optymistyczne, to jest mowa o roku 2013. Ale to jest ta perspektywa, którą my braliśmy pod uwagę w zeszłym roku, i ona się w sposób istotny nie zmieniła... Te zmiany widać już dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaJakubSzulc">Ja oczywiście, Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Cichosza - przyjrzę się temu, o czym pan mówił co do kwestii wysokości nadwykonań w poszczególnych województwach. Z całą odpowiedzialnością mogę dzisiaj powiedzieć, że na pewno w żadnym województwie kwota nadwykonań nie sięga trzydziestu procent. Jeżeli już, to chodzi o kwotę nadwykonań niepomniejszoną o kwotę niedowykonań. I to jest niestety ta sytuacja, która bardzo często jest przedstawiana do wiadomości publicznej: że mamy nadwykonanie na poziomie 30%. Tylko że nie mówi się o tym, iż niedowykonania opiewają, na przykład, na 20%, a więc netto jest to 10%. Każdy z dyrektorów wojewódzkich oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia ma prawo, z jednej strony, i obowiązek, z drugiej strony, pozytywnie reagować na propozycje dyrektorów zakładów opieki zdrowotnej dotyczące tego, żeby skorygować kontrakty, w przypadku nadwykonań w górę, a w przypadku niedowykonań... Żeby to robić w ramach ogólnej kwoty kontraktu. Tak więc, tak jak mówię, to nie jest tak, Panie Senatorze, że my tylko siedzimy i ze spokojem na to patrzymy. Określone zmiany już nastąpiły i, niestety, gdyby chcieć wyrównać dzisiaj różnice pomiędzy województwami, to tak naprawdę musielibyśmy mieć przez rok - i tutaj znowu odpowiadam na pytanie pana senatora Kraski - dynamikę produktu krajowego brutto w okolicach 7–8%. Wtedy byłby tak duży przyrost środków w Narodowym Funduszu Zdrowia, że z całym spokojem można byłoby powiedzieć, że tych różnic nie ma, że zostały one zniwelowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Jakub Szulc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przemówienie senatora nie może trwać dłużej niż dziesięć minut, a podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Norberta Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Naprawdę krótko. Może i tej dyskusji by nie było, Panie Marszałku, bo ambasador Kanady nie ma takich problemów w Kanadzie, bo tam jest bezpłatna służba zdrowia, finansowana przez budżet, podobnie jak w Finlandii. Chciałbym, będąc już przy głosie, odnieść się tylko do tej części związanej właśnie z finansowaniem jednej grupy zawodowej. Otóż do północy nie mamy już daleko, ale powiem, że taki scenariusz był też w 2002 r., kiedy w ostatnie dni grudniowe przyjęto tak zwaną ustawę 203; tak też było, kiedy w 2007 r. na pasku pojawiła się informacja o takiej ustawie, finansowej, dotyczącej 110 zł. Ona później zniknęła, bo okazało się, że w momencie, kiedy się wprowadzono jednorodne grupy pacjentów i za jeden punkt liczono 51 zł, a jak mówili wszyscy dyrektorzy i publicznych, i niepublicznych jednostek, powinno być 56 zł... Może stąd ewentualnie biorą się te różne niedoszacowania, te różne niezapłacone zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Drodzy Państwo, otóż dlaczego ten zapis dotyczący jednej grupy zawodowej ma odnosić się tylko do samodzielnych publicznych ZOZ? Czyżby dyrektorzy tych jednostek znowu musieli być w jakiś sposób pozbawieni możliwości działania? Otóż ta ustawa ma obowiązywać przez dwa lata, a środki mają pochodzić ze zwiększenia kontraktów z NFZ, jednak, tak jak powiedział pan minister, oczywiście tego nie będzie, bo jest to ustawa martwa. Większość środków będzie przechodzić przez sąd cywilny, kiedy będzie się dochodzić tego, czy to były stany zagrożenia życia czy może nie. Wówczas ta ustawa, Drodzy Państwo, nie będzie obowiązywała. Z mocy tej ustawy ta grupa zawodowa nie dostanie ani jednej złotówki, jeżeli sąd cywilny uzna, że faktycznie dana jednostka wykonywała te swoje usługi... I nie tylko chodzi tu o stany zagrożenia życia, bo są przecież, Panie Ministrze, dobre NFZ, jak chociażby w dolnośląskim, gdzie nawet, jeśli chodzi o te planowe zabiegi też się płaci, oczywiście po negocjacjach, 30%... No, ale nie w przypadku stanu zagrożenia życia. Myślę, że dlatego w pierwszym głosowaniu na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie było na sali ani jednego senatora, który podniósłby rękę za tą ustawą. Wszyscy wstrzymali się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">Poza tym pielęgniarki też są już na kontraktach. To nie jest tak, że jest jedna grupa zawodowa pielęgniarek, która została gdzieś pominięta. Pielęgniarki w samodzielnych publicznych zozach - ja nie mówię o niepublicznych zozach - też już są na kontraktach.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, na pewno ta ustawa jest niekonstytucyjna, bo są też inne grupy zawodowe. Mało tego, te pielęgniarki - przecież mówiliśmy o tym podczas uchwalania poprzedniej ustawy, o ratownictwie medycznym - pracują też w ratownictwie medycznym w zespołach. I co wówczas z nimi będzie? One tego nie dostaną, nie dostaną tego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku, żeby już nie przedłużać, chciałbym jeszcze tylko wnieść do tej ustawy poprawkę: w art. 2 w ust. 1 kropkę na końcu zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy „a z pozostałej części środków 3/4 przeznacza na wzrost wynagrodzeń pozostałych pracowników posiadających wykształcenie średnie albo podstawowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorLeonKieres">Wracam do kwestii, które poruszyłem w pytaniach, jakie zadałem panu ministrowi. Też miałem takie przekonanie, że ta ustawa w pierwszej części, odnoszącej się do tak zwanej cesji wierzytelności, nie może dotyczyć wierzytelności, jakie powstały czy powstaną przed dniem wejścia ustawy w życie, bo prawo nie powinno działać wstecz. Również mam przekonanie, Panie Ministrze, że pod tym względem w tej części ta ustawa jest zgodna z konstytucją, zwłaszcza, jeśli chodzi o zasadę wolności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorLeonKieres">Art. 31, na który się pan powołał, akurat, oględnie mówiąc, w sposób dosyć wątły odnosi się do omawianego przez nas zagadnienia - natomiast art. 22 jest tu niezbędny. Art. 31 mówi o godności osoby ludzkiej i o wolności osoby ludzkiej, która wynika z jej godności, artykuł ten znajduje się w rozdziale II konstytucji. Ja wspominałem o art. 22 konstytucji, nawiązując - jak być może pan sobie przypomina, a także pana współpracownicy - do działalności gospodarczej publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Nie będę tutaj mówił o szczegółach tego problemu, jest jednak faktem, że publiczny zakład opieki zdrowotnej, prowadząc działalność gospodarczą, a więc działalność zarobkową - jak mówi bogate w tym względzie orzecznictwo sądowe: działalność profesjonalną przez uczestniczenie w obrocie, skierowaną na osiągnięcie zysku - podlega tym samym regułom co każdy przedsiębiorca. I tu w gruncie rzeczy nie chodzi, Panie Ministrze, o wolność gospodarczą publicznego zakładu opieki zdrowotnej, ale o wolność jego kontrahentów. Ta ustawa odnosi się pośrednio również do tych, którzy są dostawcami różnego rodzaju towarów czy usług. Ten sam tomograf komputerowy może być bowiem wykorzystywany do realizacji zadań określonych w statucie zakładu oraz może pracować za odpłatnością. Z czego na przykład korzystam, niestety, bo w końcu jestem ubezpieczony - ostatnio za badanie zapłaciłem chyba 500 zł. I tutaj dotykamy kwestii, która na pewno może być podnoszona w dyskusjach, mianowicie: czy i w jakim zakresie ta ustawa jest związana z wolnością gospodarczą zwłaszcza tych podmiotów, które dostarczają produkty, usługi czy też innego rodzaju świadczenia publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#SenatorLeonKieres">Chcę panu ministrowi i pana współpracownikom podpowiedzieć, że art. 22 konstytucji mówi o możliwości ograniczenia wolności gospodarczej. Tego dotyczy nie art. 31, tylko art. 22 konstytucji, mówiący o ograniczeniu wolności gospodarczej przedsiębiorcy w sytuacji, kiedy przemawiają za tym ważne względy społeczne, i w drodze ustawy. Warunek ograniczenia tego w drodze ustawy jest spełniony, bo mamy ustawę. Zaś co do ważnych względów społecznych, to mówił pan trochę może pośrednio - nie bezpośrednio, że nie użyję mocniejszego sformułowania - o tym aspekcie, wskazując na odpowiedzialność majątkową organu założycielskiego za zobowiązania publicznego zakładu opieki zdrowotnej. Stąd też zgoda na cesję wierzytelności ze strony organu założycielskiego, który, jak powiedziałem, odpowiada również, może nie bezpośrednio, ale pośrednio, za sytuację finansową zakładu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#SenatorLeonKieres">To musiało być tutaj powiedziane, Panie Ministrze, dlatego że w tej izbie rozważamy problemy, które często są później przedmiotem nie tylko debat publicznych, ale także, o czym też kiedyś tu mówiłem, rozważań w gronie specjalistów takich jak sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Jeśli pan uzna to za wsparcie tej ustawy, to ja oczywiście uznam to za ocenę zaszczycającą, a przynajmniej za dowód wypełnienia pewnego obowiązku, i to nie tylko obowiązku osoby, która powinna być krytyczna wobec projektów przez państwa przedstawianych - a ja uchodzę za taką osobę - ale także obowiązku kogoś, kto powinien wspierać inicjatywy pożyteczne. Bo uważam, że ta ustawa niewątpliwie spełnia kryterium w tym względzie, kryterium ważnego celu publicznego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Prowadzimy tę dyskusję w atmosferze krytykowania publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Teraz dla uzasadnienia ograniczenia wolności gospodarczej przywołujemy argument, według którego chodzi tu o względy ochrony zdrowia, a następnie przywołuje się art. 68, interpretowany tak często na różne sposoby. To wszystko oczywiście sprawia, że powinniśmy się zastanowić nad przyczynami tego, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej - które realizują misję i które zostały tak poważnie potraktowane w uzasadnieniu przedmiotowej nowelizacji - się zadłużają. Robią to, żeby podtrzymać działalność, żeby była utrzymana wartość, jaką jest ciągłość realizowania świadczeń zdrowotnych dla mieszkańców, dla ludności, dla ubezpieczonych, wynikająca z art. 7 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. To sprawia, że publiczne zakłady opieki zdrowotnej, widząc środki ograniczone w wyniku niskich kontraktów... A te kontrakty w takich województwach jak województwa wschodnie są wyjątkowo niskie. A więc, siłą rzeczy, połączenie tych dwóch obszarów - czyli z jednej strony misji polegającej na tym, że jeśli jest człowiek chory, to trzeba go leczyć, nie można uciekać wtedy do argumentu płynności finansowej, nie można uciekać się do sztywnych, administracyjnych wskazań... Przecież zdrowie człowieka jest czymś dynamicznym, tak więc w takim momencie nie możemy sobie pozwolić na to, żeby przez jakiś czas tego człowieka nie leczyć, bo ten moment może zadecydować o wszystkim - i potem nie będzie można już do procesu leczenia powrócić.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Publiczne zakłady opieki zdrowotnej właśnie tę misję realizują. Ale teraz mamy do czynienia z nowelizacją, która sprawi, że te publiczne zakłady znajdą się w bardzo trudnej sytuacji. Bo, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tak prawdę mówiąc, nie wydaje mi się, żeby zdarzały się takie sytuacje, że dyrektor publicznego zakładu opieki zdrowotnej sprzedaje wierzytelności zakładu, sprzedaje swój dług, nie informując o tym - choć oczywiście takie informowanie nie wynika z prawa pisanego - organu założycielskiego. Takie rozmowy na pewno zawsze się odbywają. Tak że ten zapis, który tutaj wprowadzamy, tak naprawdę w sensie rzeczywistym nic nie zmieni. Proszę zwrócić uwagę, że przecież rzeczywistość nie wygląda tak, że dyrektor szpitala publicznego jest gdzieś bardzo daleko od marszałka, od sejmiku, od wójta czy od starosty - zależnie od tego, kto jest organem prowadzącym zakład - i że przykładowo taki marszałek nagle z prasy się dowiaduje, że jego dyrektor sprzedał zadłużenie. My jednak wprowadzamy teraz w tej ustawie zapis, który mówi, że sejmik, marszałek czy też zarząd województwa musi wyrazić zgodę na to, żeby taka czynność nastąpiła. Proszę jednak zwrócić uwagę, że... Ja przynajmniej odniosłem wrażenie, złapałem się na tym, gdy dyskutowaliśmy nad tą alternatywą „wydaję zgodę albo odmawia jej wydania”, że powstało wrażenie, iż taki podmiot cały czas będzie takiej zgody odmawiał. A przecież mogą być takie sytuacje, że sejmik czy inny organ założycielski jednak wyrazi zgodę na takie zadłużenie się szpitala - może przecież kierować się jakąś taką aksjologią, jaką teraz kierują się publiczne zozy, to znaczy tym, że trzeba robić takie rzeczy w celu utrzymania ciągłości świadczeń. Tak więc w celu utrzymania ciągłości świadczeń pozwoli się dyrektorowi, żeby sprzedał wierzytelności zakładu. A jeżeli się na to nie pozwoli, to radni czy też członkowie zarządu organu prowadzącego, założycielskiego, będą mieć ogromny dylemat związany z tym, że ciągłość świadczeń zdrowotnych być może zostanie przerwana. Z tym że, jak powiedziałem podczas etapu pytań, publiczny zakład opieki zdrowotnej nie może upaść - takie są zapisy prawa upadłościowego. A więc w tym momencie mamy rozwiązanie, które wcale nie sprawi, że publiczne zakłady będą w lepszej sytuacji formalnoprawnej. Powiedziałbym wręcz, że ta sytuacja będzie porównywalna do obecnej.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym jeszcze na moment przywołać ustawę z 2005 r. o pomocy publicznej i restrukturyzacji publicznych zakładów opieki zdrowotnej. Wtedy państwo polskie stanęło na wysokości zadania, bo przeznaczyło bardzo duże aktywa na publiczne zakłady opieki zdrowotnej. Były nagrody dla tych, którzy się nie zadłużyli - bo takie publiczne zakłady były - były też umorzenia wierzytelności cywilnoprawnych tych zakładów, które zaciągnęły długi w celu podtrzymania ciągłości, były także umorzenia całkowite takich wierzytelności cywilnoprawnych. Ale wtedy za tymi działaniami poszły pewne aktywa, pewne pieniądze. Tu zaś mamy taką sytuację, która, powiedziałbym, nic nie zmieni, jeżeli chodzi o relację świadczeniodawca - świadczeniobiorca. Ta sytuacja nie zostaje tu uzdrowiona. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję też, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Norbert Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Zdrowia oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie do przedstawionego wniosku i o przygotowane wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1004, a sprawozdanie komisji w druku nr 1004A.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Jana Rulewskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJanRulewski">W zeszłym tygodniu odbyło się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, na którym rozpatrzono sejmową ustawę o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJanRulewski">Ustawa jako taka, jeśli chodzi o jej zakres merytoryczny, nie budziła zastrzeżeń członków komisji. Uwagi, i to w poważnej liczbie, zgłosił jedynie dział legislacyjny: było to bodajże siedemnaście poprawek. Przy tym prawie wszystkie poprawki miały charakter legislacyjny, to znaczy zmierzały do uściślenia zapisów, zwłaszcza tych, które były konsekwencją poprawek wniesionych do projektu rządowego w Sejmie. Inne porządkowały zapisy zgodnie ze sztuką legislacyjną. Wreszcie trzecia grupa poprawek usuwała białe plamy w tej ustawie, mianowicie dotyczyła okresu przejściowego między wejściem w życie zmian, co nastąpi w ciągu najbliższych tygodni, a okresem działalności firm detektywistycznych w dotychczasowej sytuacji, zwłaszcza jeśli chodzi o egzaminy, a więc o procedury, które są w toku lub zostały rozpoczęte. I to były chyba najistotniejsze poprawki wniesione przez dział legislacyjny. Poza tym poprawki dotyczyły zagadnień związanych z uznawaniem licencji przyznawanych przez kraje Unii Europejskiej bądź związane z nią obszarem gospodarczym. Poprawki dyscyplinowały też słownictwo w tym zakresie. Wiązało to się z faktem, że już nie ma zezwoleń na prowadzenie działalności detektywistycznej, ale jest jedynie wpis do rejestru, czyli jest to normalna działalność jednakże obwarowana różnymi ograniczeniami. I to wyczerpuje w gruncie rzeczy całość sprawozdania, to jest tych siedemnaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJanRulewski">Wysoka Komisja wnosi, aby Wysoki Senat przyjął tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z poprawkami, jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorJanRulewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Z poprawkami.)</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorJanRulewski">Tak, wraz z siedemnastoma poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę... A, są.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Projekt ustawy przewiduje centralizację postępowania egzaminacyjnego, zamiast egzaminów wojewódzkich będą centralne, ale jednocześnie przyznawanie licencji dalej będzie zdecentralizowane, będzie odbywało się w województwach. Moje pytanie brzmiałoby tak: czy rozważane było rozwiązanie polegające na scentralizowaniu również postępowania administracyjnego w sprawie wydania licencji? Bo zostało to wyraźnie rozbite.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Z tym pytaniem wiąże się jeszcze kwestia jakby techniczna. Mianowicie jak długo ważne będzie zaświadczenie o zdaniu egzaminu? Jeśli ktoś nie złoży w odpowiednim czasie wniosku o wydanie licencji, to czy to zaświadczenie będzie ważne na przykład do końca jego życia, czy też jest przewidziany jakiś okres ważności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Pytał pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJanRulewski">Tak, rzeczywiście ustawa rozdziela proces egzaminacyjny i proces udzielania licencji. Proces udzielania licencji jest szerszy i obejmuje między innymi zdobywanie opinii środowiskowej. I wydaje mi się, że... nie, nie rozpatrywano tej możliwości, aby połączyć proces wydawania decyzji egzaminacyjnej przez komendanta głównego Policji z wydawaniem licencji, dlatego że właśnie ułatwieniem ma być proces przystępowania do starań o licencję, który obejmuje więcej działań niż tylko zdanie egzaminu. Tam chodzi o opinię środowiskową, o niekaralność, przedstawianie świadectw o zdrowiu fizycznym, jak i psychicznym, stałą ich aktualizację. Zwracanie się z tym do Warszawy znacznie utrudniłoby, powiedzmy szczerze, uzyskiwanie uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJanRulewski">Drugie pytanie jest dla mnie trudniejsze, ponieważ nie było rozpatrywane zagadnienie długości żywota zaświadczenia. Czy pan mówi o tym obecnym zaświadczeniu, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Knosala: Nie, nie, o tym, co będzie w przyszłości, bo gdy jest to rozdzielone, ta sprawa nabiera pewnego znaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorJanRulewski">Ja bym zgodził się z tą sugestią pana marszałka, aby na to szczegółowe pytanie odpowiedział pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister Rapacki chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Mogę powiedzieć tylko tyle, że my popieramy poprawki senackie, są one jak najbardziej zasadne. Zaświadczenie jest wydawane bezterminowo, czyli ono obowiązuje przez cały czas. Jeżeli nie ma więcej pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ja bym poprosił tutaj, bo widzę, że pan senator Rulewski, pan senator Kieres zgłaszają się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanRulewski">Panie Ministrze, w czasie posiedzenia komisji uszła mojej uwadze wątpliwość dotycząca konfliktu interesów. Ponieważ ta działalność detektywistyczna jest szeroko otwarta dla wszystkich, możliwy jest konflikt interesów. Detektyw czy instytucja zajmująca się usługami detektywistycznymi będą mieli zlecenia dotyczące osób będących w stanie konfliktu i będą prowadzili te sprawy. Jak to rozstrzygnąć na płaszczyźnie ustawowej? Innymi słowy, żona będzie się zwracała o śledzenie męża, a mąż będzie się zwracał do tej samej agencji detektywistycznej o śledzenie żony. Oczywiście jest to, powiedzmy, skrajność, ale wiem, że już do tej pory występowały takie problemy, tylko nie dotyczyły tego tematu, ale zagadnień gospodarczych i innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Leon Kieres, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorLeonKieres">Mam dwa pytania. One dotyczą kwestii legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, w art. 33, który traktuje o egzaminie, a zwłaszcza zagadnieniach, które są objęte egzaminem, jest powiedziane - w przedostatnim wierszu tego art. 33 - że w czasie egzaminu sprawdza się również znajomość przepisów regulujących zasady wykonywania działalności gospodarczej. Może się czepiam, ale ustawa z 2004 r. o swobodzie działalności gospodarczej mówi o podejmowaniu i wykonywaniu działalności gospodarczej. Ja rozumiem, że tutaj użyliście państwo sformułowania „zasady wykonywania” w znaczeniu potocznym, a więc takim, że wykonywanie to jest również podejmowanie działalności. Precyzja legislacyjna wymagałaby jednak, żeby tutaj mówić dokładnie, że chodzi... Ustawa o swobodzie działalności gospodarczej mówi, że należy odróżniać podejmowanie działalności gospodarczej od wykonywania działalności gospodarczej. Ten przepis da się obronić, jeśli pan teraz powie w sposób następujący: użyliśmy tego sformułowania „wykonywanie” w znaczeniu potocznym, innymi słowy, żeby wykonywać, trzeba najpierw mieć uprawnienia do podejmowania. Ale wiem, że już będę miał co robić, jak będę pisał komentarz do tej ustawy, i za to dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorLeonKieres">Art. 33c ma taki charakter, że, powiedziałbym, inspiruje do zadania pytania bardziej wartościowego merytorycznie. Mianowicie chodzi tutaj o osobę, która z ważnych, odpowiednio udokumentowanych przyczyn losowych nie mogła przystąpić do egzaminu. W takiej sytuacji może ona przystąpić do egzaminu w kolejnym wyznaczonym terminie. Czy to oznacza, że jeżeli ja nie przystąpiłem do egzaminu z ważnych, odpowiednio udokumentowanych przyczyn losowych, to już później nie będę mógł przystąpić do egzaminu? No, redakcja tego przepisu taką sugestię zawiera. Ja mógłbym powiedzieć, jak ja bym to zinterpretował. Moim zdaniem nie wolno nikogo pozbawić prawa do przystąpienia do egzaminu tylko dlatego, że on nie przystąpił, bo nie chciał, bo się, na przykład, nie przygotował, ale to nie są ważne, odpowiednio udokumentowane przyczyny losowe. Tu chyba chodzi o coś innego, otóż żeby przystąpić do egzaminu, trzeba spełnić pewne warunki, między innymi, jak mówi art. 31 ust. 2, trzeba załączyć dowód wniesienia opłaty egzaminacyjnej w wysokości 20% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. I chodzi chyba o to, że jeżeli nie przystąpiłeś do egzaminu z ważnych, udokumentowanych powodów, to ta opłata nie przepada, ale jak nie udokumentujesz tych ważnych powodów, to wtedy przepada, chociaż przystąpić do egzaminu możesz. Tylko że to też zostało tak napisane, że trzeba będzie interpretować, a zgodnie z wyrokami Trybunału Konstytucyjnego przepisy powinny być redagowane w sposób niebudzący żadnych wątpliwości interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym zwrócić uwagę na art. 27 ust. 2 projektu ustawy, gdzie mówi się o kontroli, o tym, że minister będzie mógł upoważnić komendanta głównego Policji oraz komendantów wojewódzkich Policji. Chciałbym zapytać, czy MSWiA podczas zlecania przeprowadzania czynności kontrolnych komendantom wojewódzkim Policji będzie zobowiązane do przestrzegania rejonizacji, to znaczy czy dany komendant będzie miał upoważnienie tylko w obrębie swojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie pytanie. Czy pan minister zna liczby, czy wiadomo, ile kontroli w skali roku przeprowadza MSWiA w odniesieniu do podmiotów prowadzących działalność w zakresie usług detektywistycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Rulewskiego dotyczące kwestii konfliktu interesów, to musimy mieć świadomość, że zlecenie usługi detektywistycznej wiąże się z pewnym dokumentowaniem czynności, i to nie tylko dokumentowaniem na potrzeby wewnętrzne, bo jeżeli te ustalenia dokonane przez detektywa mają być wykorzystywane w jakiejś innej formie, na przykład w trakcie jakiegoś procesu - cywilnego, karnego czy rozwodowego - to detektyw musi się podpisać, bardzo precyzyjnie... I trudno sobie wyobrazić, żeby detektyw podejmował się zlecenia w wypadku konfliktu interesów, bo to podważa zaufanie do samego detektywa, który chciałby zainkasować wynagrodzenie od kilku stron za wykonywanie w zasadzie tej samej usługi. To jest, zdaje się, raczej wirtualny przypadek, aczkolwiek, no nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jest tu dyrektor Departamentu Zezwoleń i Koncesji. Czy państwo w swojej praktyce zetknęli się z takim przypadkiem? Pan dyrektor kręci głową, że nie, że takiego przypadku nie było.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Zawód detektywa jest zawodem szczególnego zaufania publicznego i nadużycie tego zaufania przez detektywa w jednym tylko przypadku spowoduje, że do niego nigdy już nikt raczej nie przyjdzie ze zleceniem jakiejś tak zwanej wrażliwej usługi. Nie spodziewamy się, żeby były takie przypadki, w których do konfliktu interesów mogłoby dochodzić, bo tak naprawdę ogromna większość klientów chce po prostu potwierdzenia na piśmie określonych ustaleń, żeby móc je później jakoś wykorzystać. Te ustalenia nie pozostają tylko do wiadomości, one często są wykorzystywane w innych czynnościach procesowych itd.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o uwagi pana senatora Kieresa, to rzeczywiście są to słuszne spostrzeżenia. Zresztą pan senator od razu znalazł odpowiedzi. Dlaczego udokumentowanie nieprzystąpienia do egzaminu? To dotyczy tych przypadków, gdy nie będziemy zwracać pieniędzy wpłaconych jako koszt związany z zaliczeniem tego egzaminu. Dlaczego w tych przypadkach szczególnie uzasadnionych nie będzie zwrotu? No, będzie możliwość, żeby nie opłacać tych należności. Jeżeli do takiej sytuacje dojdzie z winy samego zainteresowanego, to przewidujemy w dalszych rozwiązaniach możliwość odliczenia tych kosztów, to będzie już regulowane w rozporządzeniu. Rzeczywiście z punktu widzenia takiego legislacyjnego są to sprawy, które... Być może uda się to jeszcze skorygować na dalszym etapie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiAdamRapacki">Jeśli chodzi o kwestie związane z kontrolą nad działalnością detektywistyczną, to chciałbym powiedzieć, że aktualnie mamy w rejestrze wpisanych pięćset dziewięćdziesiąt jeden osób, które posiadają licencję detektywa. Rocznie wykreśla się z rejestru około dziesięciu podmiotów prowadzących działalność, z tego w kilku przypadkach podmioty otrzymały zakaz wykonywania działalności. Kontroli takich prowadzonych jest z ramienia MSWiA stosunkowo niedużo - tu pan dyrektor mi podpowiada, że około dziesięciu czy kilkanaście rocznie. A więc możliwości realnej kontroli są dzisiaj mocno ograniczone i jasne dookreślenie, że ta kontrola będzie mogła być realizowana przez komendanta głównego i wojewódzkiego, da większe możliwości rzeczywistej kontroli nad działalnością detektywów, a o to pewnie nam wszystkim chodzi. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym należy zgłaszać do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że pan senator Grzegorz Czelej złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, a pan senator Stanisław Piotrowicz zgłosił wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chciałby się jeszcze ustosunkować do wniosków?</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Adam Rapacki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych oraz ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1003, a sprawozdania komisji - w drukach nr 1003A i 1003B.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, która po raz kolejny zapoznawała się z projektem tej ustawy, a jest to przedłożenie senackie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który 5 grudnia 2000 r. stwierdził, że zapisy w ustawach o pracownikach urzędów państwowych i o pracownikach samorządowych są niezgodne z art. 32 i 33 konstytucji w takim zakresie, w jakim stwarzają podstawy do rozwiązania stosunku pracy w drodze wypowiedzenia z kobietą - mianowanym urzędnikiem państwowym lub mianowanym pracownikiem samorządowym wcześniej niż z mianowanym urzędnikiem państwowym lub mianowanym pracownikiem samorządowym -mężczyzną.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Próbując zrealizować wyrok Trybunału, Senat zaproponował nowelizację obu tych ustaw, w której mówi się o tym, że może nastąpić rozwiązanie stosunku pracy z mianowanym urzędnikiem państwowym i mianowanym pracownikiem samorządowym w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, jeżeli okres zatrudnienia umożliwia mu uzyskanie prawa do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Podczas obrad komisji projekt ten nie budził wątpliwości, został przyjęty jednogłośnie, jedynie z pewnym komentarzem. Trybunał Konstytucyjny ma oczywiście prawo orzekać o tym, co rozumie się jako równość. W tym przypadku uznał, że z kobietą, jeśli jest ona mianowanym pracownikiem państwowym lub samorządowym, można rozwiązać stosunek pracy pięć lat po osiągnięciu przez nią wieku emerytalnego. Co prawda jest to wiek równy mężczyznom, ale można popatrzeć na to od drugiej strony: czy jest równe i sprawiedliwe, że mężczyzna może mieć wypowiedzenie w wieku emerytalnym, a kobieta pięć lat po osiągnięciu tego wieku? Budzi pewne wątpliwości, czy rzeczywiście w 100% możemy tutaj mówić o równości kobiet i mężczyzn, jeśli chodzi o moment rozwiązania stosunku pracy. Niemniej, jak mówię, ustawa zyskała pełną aprobatę członków komisji, Sejm także nie wniósł do projektu senackiego żadnych uwag i przyjął go jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Władysława Dajczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Materię, nad którą dzisiaj Wysoki Senat debatuje, przedstawił w sposób wyczerpujący sprawozdawca komisji, pan senator Augustyn. Chciałbym tylko powiedzieć, że komisja samorządu zajmowała się tą ustawą 27 października i nie wniosła żadnych poprawek, nie było żadnych wątpliwości co do sensu przyjęcia tej ustawy. W związku z tym pragnę w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rekomendować Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy. Komisja poparła ją jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, krótkie pytanie, jakby z trzeciej strony. Jeżeli w wieku sześćdziesięciu czy sześćdziesięciu pięciu lat ten pracownik nie uzyskał jeszcze prawa do emerytury, z różnych powodów, bo na przykład wcześniej nie pracował, a osiąga te uprawnienia dopiero w wieku siedemdziesięciu lat, to co wtedy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Rulewski...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A do kogo pan adresuje pytanie? Bo jest dwóch sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Do chętnego...)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do pierwszego z brzegu.)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, to ja wyznaczę chętnego.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To ja do pana senatora Augustyna.)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanRulewski">Jak rozumiem, zostaje zachowane prawo kobiety do wystąpienia z inicjatywą rozwiązania umowy o pracę w wieku nabycia uprawnień emerytalnych, czyli w wieku sześćdziesięciu lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, są dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja najmocniej przepraszam, ale czy mógłby pan powtórzyć swoje pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jeżeli w normalnym wieku emerytalnym z jakichś tam powodów nie uzyskuje uprawnień do emerytury, to co wtedy?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kobieta czy mężczyzna?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Kobieta lub mężczyzna. Kobieta w wieku sześćdziesięciu lat, bo na przykład za mało pracowała.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ten przepis mówi o spełnieniu obu warunków, potrzebne są i okres zatrudnienia umożliwiający mianowanemu pracownikowi uzyskanie prawa do emerytury, i osiągnięcie wieku sześćdziesięciu pięciu lat, wtedy pracodawca zyskuje możliwość wypowiedzenia umowy. Oczywiście dla pracownika jest to jego prawem, więc to jest zupełnie inna sytuacja, i to jest odpowiedź dla pana senatora Rulewskiego: oczywiście ta kobieta będzie mogła skorzystać z tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan minister Stachańczyk.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Piotr Stachańczyk: Panie Marszałku, dziękuję bardzo, chyba że byłyby pytania do rządu, to wtedy tak.)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są takie pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Chciałbym przy okazji tej ustawy podzielić się krótką refleksją. Oczywiście wykonujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego i likwidujemy to, co wyrokiem Trybunału zostało zakwestionowane, czyli dyskryminację ze względu na płeć. Myślę jednak - choć może jest to kontrowersyjna teza, niemniej można ją wyrazić - że ani przepisy w brzmieniu sprzed zmiany tej ustawy, ani wprowadzane dzisiaj poprawki, które tę ustawę zmieniają, nie likwidują, w moim odczuciu i mniemaniu, dyskryminacji pracowników ze względu na wiek. Proszę zauważyć, że mamy taką oto sytuację, w której określonej grupie pracowników - mówimy tu o pracownikach samorządowych i urzędów państwowych - może zostać wypowiedziana praca tylko i wyłącznie dlatego, że uzyskali pewien wiek, czyli sześćdziesiąt pięć lat, co wprowadzamy w tej chwili poprawkami do ustawy, i nie trzeba żadnych innych przesłanek, aby tę umowę o pracę im wypowiedzieć. Myślę, że po przyjrzeniu się racjom, które stoją za utrzymaniem takiej możliwości, można wyróżnić dwie takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Po pierwsze, tłumaczymy, że do urzędów państwowych czy samorządowych potrzebni są pracownicy kompetentni, dobrze przygotowani, mobilni, którzy będą umieli się posługiwać nowymi, nowoczesnymi technologiami, i zakładamy z góry, że osoba, która osiągnie wiek sześćdziesięciu pięciu lat, nie jest w stanie wypełnić tych wymogów. Można tu chyba podać liczne przykłady z życia, że jest to niczym nieuzasadnione i po prostu błędne. Poza tym, co bardzo istotne w tej sytuacji, trzeba pamiętać o tym, że w ustawie o pracownikach urzędów państwowych i w ustawie o pracownikach samorządowych istnieją rozwiązania, które pozwalają rozwiązywać stosunek pracy z pracownikami czy z urzędnikami, którzy nie spełniają pokładanych w nich zawodowych oczekiwań, wymagań. W ustawie o pracownikach urzędów państwowych, podobnie zresztą jak w ustawie o pracownikach samorządowych, przewidziane są możliwości przeprowadzania okresowych ocen kwalifikacyjnych tych pracowników, w związku z tym... Jest również art. 13, który określa dopuszczalność wypowiadania stosunku pracy urzędnikom mianowanym w przypadku otrzymania ujemnej oceny, potwierdzonej ponowną ujemną oceną, którą się przeprowadza po trzech miesiącach. W związku z tym założenie z góry, że pracownik, który skończy sześćdziesiąt pięć lat, nie jest w stanie wypełnić wymagań pracodawcy w urzędzie, jest jak najbardziej błędne i niczym nieuzasadnione, bo są mechanizmy, są instrumenty, które pozwalają wcześniej ocenić to, że pracownik niekoniecznie w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, ale być może także młodszy, nie spełnia tych oczekiwań i powinien otrzymać wypowiedzenie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#SenatorWładysławDajczak">W związku z tym myślę, że te przepisy, o których wspomniałem, w dostatecznym stopniu stwarzają możliwości niezatrudniania niekompetentnych pracowników. Nie ma powodu do tego, aby akurat granica sześćdziesięciu pięciu lat była tą granicą, po przekroczeniu której - jak zakładamy - pracownik nie jest w stanie spełnić określonych oczekiwań i w związku z tym należy mu wypowiedzieć umowę o pracę.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Drugi powód, który też przewijał się w uzasadnieniach, jest taki. Otóż wypowiadamy pracę urzędnikom w wieku sześćdziesięciu pięciu lat, ponieważ pracownik, który osiągnął ten wiek, ma prawo do emerytury, czyli może się utrzymywać z emerytury, a na jego miejsce czeka iluś młodych ludzi po studiach, dobrze przygotowanych i mówimy, że w ten sposób walczymy z bezrobociem. Myślę, że to również jest błędny pogląd, ponieważ nie tworzymy nowych miejsc pracy, nie przybywa z tego tytułu nowych miejsc pracy, to są te same miejsca pracy. Owszem, młody człowiek może uzyskać zatrudnienie, ale pamiętajmy o jednym, o tym, że do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych dochodzi następna osoba, włącza się ona w system i tak już dosyć niewydolny, bo przecież mamy problemy i z sytuacją demograficzną, i w ogóle z całym systemem emerytalnym. Zatem to nie jest powód do tego, aby twierdzić, że w ten sposób walczymy z bezrobociem czy w jakikolwiek sposób pomagamy rynkowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że ważne jest to, aby w tej sytuacji zadać sobie pytanie, ustawodawca powinien bardzo konsekwentnie odpowiedzieć na pytanie, czy świadczenie emerytalne jest prawem, czy też jest obowiązkiem osoby, która nabywa prawo do jego otrzymywania. Jeśli jest prawem, to dlaczego każemy urzędnikom państwowym czy urzędnikom samorządowym w wieku sześćdziesięciu pięciu lat odchodzić na emeryturę, wypowiadać im umowy o pracę, mało tego, sankcjonujemy to w ustawie, nad którą dzisiaj debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że należałoby tę sytuację porównać do sytuacji pracowników, którzy są zatrudnieni wyłącznie na podstawie kodeksu pracy. Sądzę, że nie ma potrzeby, aby w ustawie dotyczącej akurat tej grupy pracowników stosować jakąś granicę wieku. W przypadku pracowników zatrudnionych wyłącznie na podstawie przepisów kodeksu pracy, jeśli są jakieś problemy, jeśli pojawiają się sytuacje trudne do rozwiązania, to interpretacja ustawy dokonywana jest przez sąd. Sytuacja wygląda w ten sposób. W ostatnim czasie w orzecznictwie Sądu Najwyższego dominująca jest linia orzecznictwa, zgodnie z którą samo osiągnięcie wieku emerytalnego, czyli wieku sześćdziesięciu pięciu lat, nie może być uzasadnieniem wypowiedzenia umowy o pracę. Potrzebne są jakieś towarzyszące okoliczności, czyli na przykład fakt, że pracownik stracił jakieś predyspozycje psychofizyczne do tego, aby wykonywać pracę na danym stanowisku. Gdy przyjrzymy się takiemu orzecznictwu takim wyrokom sądów, to trzeba będzie stwierdzić, że naprawdę nie ma żadnego powodu do tego, abyśmy wpisywali do ustawy, nad którą dziś debatujemy, granicę sześćdziesięciu pięciu lat, bo wprowadzamy kolejny element dyskryminacji, o czym wspominałem na początku.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że warto byłoby się zastanowić nad tym, aby w tej ustawie nie było granicy sześćdziesięciu pięciu lat, aby było to rozwiązane tak, jak w przypadku pracowników zatrudnionych na umowę o pracę na podstawie kodeksu pracy, aby po prostu był wiek emerytalny. A jeśli chodzi o pewne predyspozycje, które musi mieć pracownik, to one są do sprawdzenia, wspominałem tu o ustawach dotyczących samorządów i urzędnikach państwowych. Wydaje mi się, że jest to dobry moment, aby zastanowić się nad tym, czy podobny stan prawny nie powinien obowiązywać również w pragmatykach służbowych urzędników. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kwestie realizacji prawa do zatrudnienia osób w wieku emerytalnym były również przedmiotem analizy w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych. Rzeczywiście jesteśmy tam wyjątkowo przewrażliwieni na punkcie jakiejkolwiek dyskryminacji osób, które mają już prawo do emerytury, gdy mowa o ich dalszej możliwości pracy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Niemniej Trybunał Konstytucyjny brał pod uwagę omawiany przepis i akurat w tym wypadku tego rodzaju dyskryminacji nie dostrzegł, nie wskazał, a my w czasie prac w komisji - jak wiemy - zgodnie z Regulaminem Senatu w sytuacji wykonywania wyroków Trybunału Konstytucyjnego w naszych działaniach naprawczych musimy się odnosić do tych wyroków.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wydaje się, że argumenty, które przedstawiał pan senator Dajczak, nadają się do szerszej dyskusji, warte są rozpatrywania w szerszym zakresie, bo - jak państwo wiecie - przepisy, które dają pracodawcy możliwość wypowiadania umowy z momentem osiągnięcia wieku emerytalnego wkrótce wejdą w życie. Są sprzeczne kalkulacje, jeśli chodzi o skutki, jakie to przyniesie. Jedni twierdzą, że dobrzy pracownicy, mający te umiejętności, o których mówił pan senator Dajczak, nie mają się czego obawiać, bo natychmiast zostaną ponownie zatrudnieni, inni twierdzą, że znaczna część osób starszych - podawane są duże liczby - nie będzie mogła kontynuować zatrudnienia, ponieważ pracodawcy tych umów nie wznowią.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, myślę, że w Parlamentarnym Zespole do spraw Osób Starszych będziemy do tych kwestii wracać. Jeśli pan senator miałby takie życzenie, to zapraszam na posiedzenie tego zespołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Stanisław Bisztyga, Andrzej Grzyb i Alicja Zając złożyli swoje przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1005, a sprawozdanie komisji w druku nr 1005A.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, która w dniu 22 października zajęła się ustawą o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Sprawa ta była już wcześniej omawiana na posiedzeniach komisji. Ustawa ta jest wykonaniem obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, w związku z tym już wcześniej dwie komisje Senatu dokładnie się tą sprawą zajęły i na naszym posiedzeniu nie była konieczna obszerna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o treść ustawy, to Trybunał Konstytucyjny w dniu 9 lipca 2009 r. stwierdził niezgodność art. 129 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego w zakresie, w jakim umożliwia ona osobie obwinionej wybór obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym. Otóż w ustawie była mowa o tym, że obrońca może być ustanowiony spośród funkcjonariuszy, spośród prawników, którzy są jednocześnie funkcjonariuszami albo Służby Kontrwywiadu Wojskowego, albo Służby Wywiadu. Oczywiście to w pewien sposób jest sprzeczne z ustawą, która gwarantuje każdemu obywatelowi prawo do obrony. Tymczasem nie ma stuprocentowej gwarancji, że obrońca, który jest jednocześnie w stosunku służbowym wobec osoby prowadzącej postępowanie, będzie niezależny. W związku z tym przyjęto poprawkę, że obwiniony ma prawo do ustanowienie obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów albo radców prawnych. Oczywiście wywołało to dyskusję dotyczącą dostępu do informacji niejawnych, które mogą w trakcie postępowania zostać ujawnione obrońcy, ale przecież każdy obrońca jest zobowiązany do zachowania w tajemnicy spraw związanych z pracą. Ostatecznie taki wniosek został przyjęty. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przyjęliśmy ustawę bez żadnych poprawek. Tak naprawdę nie było nawet dyskusji, ponieważ, jak mówiłem, ta sprawa była już komisji dobrze znana z wcześniejszych posiedzeń. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Okła, a potem pan senator Bender.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Nie. Senator Muchacki.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam. Pan senator Muchacki, a potem pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Podobni jesteśmy z panem senatorem Okłą.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorRafałMuchacki">W związku z uchwalonym nowym brzmieniem art. 129 ust. 1 pkt 5, który reguluje prawo do obrony w toku postępowania dyscyplinarnego obwinionego funkcjonariusza, stanowiąc, iż przysługuje mu prawo do ustanowienia obrońcy spośród funkcjonariuszy SKW albo SWW, adwokatów albo radców prawnych, proszę mi przybliżyć taką rzecz: czy poza obrońcą zawodowym, adwokatem albo radcą prawnym, obwinionemu przysługiwać będzie również prawo do ustanowienia drugiego obrońcy w postaci funkcjonariusza Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Służby Wywiadu Wojskowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jest to kwestia wyboru. Chodziło właśnie o to, żeby stworzyć taką możliwość osobie, wobec której toczy się postępowanie dyscyplinarne. Taka osoba może wybrać kogo chce, czy funkcjonariusza, czy obrońcę nie będącego funkcjonariuszem...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Łącznie...)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Myślę, że dlatego jest tutaj użyty spójnik „albo”, a nie spójnik „lub”. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, przeraża to, co pan referuje, że w wypadku postępowań dotyczących wywiadu i kontrwywiadu przełożony będzie miał niejako wpływ na funkcjonariusza, który będzie obrońcą, który tę obronę będzie prowadził. Przeraża to, że wracamy w sposób podświadomy, może należało do naszych konstatacji włączyć psychologię Freuda... Tak było w okresie PRL. W okresie PRL, w procesie Tatara, jak pamiętam, stwierdzono wyraźnie, że to bardzo dobrze, kiedy adwokat jest pracownikiem służb. To bardzo dobrze, bo nikt inny nie ma w tym rozeznania, a wróg czuwa. Wróg czuwa, dobrze to pamiętam, i będzie wyciągał... Bo nikt inny nie jest tak dobrze izolowany, jak pracownik wywiadu i kontrwywiadu. Nie wracajmy do tych czasów, które nam się udało przeżyć. Pan senator sprawozdawca powiedział trafnie, że przecież każdy adwokat czy radca prawny jest zobowiązany do tajemnicy. I nie róbmy tego, co kiedyś było hańbą dla sądownictwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, właśnie po to uchwalamy te zmiany, aby tylko i wyłącznie osoba, wobec której toczy się postępowanie, mogła wybrać, jakiego obrońcę woli. Nikomu z nas nie będzie się to z Freudem kojarzyło.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale pan powiedział o tym spójniku „albo”. Niejednokrotnie wybierze takiego, o którym wie, że będzie odpowiednio stronniczy. Tak nie wolno, tutaj musi być...)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie. Obrońca jest ustanawiany przez osobę poszkodowaną, osobę wobec której toczy się postępowanie dyscyplinarne. To on ma wybierać, a nie jego dowódca. Jeżeli miałby wybierać dowódca, to faktycznie... Myślę, że nie ma możliwości, Panie Senatorze, abyśmy taką ustawę w tych czasach uchwalali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorRyszardBender">Ja rozumiem, ale nawet jeśli poszkodowany wybiera... Przecież on wybierze kogoś, kto nie będzie w pełni wolny, kto będzie zależny. Prawda? A poszkodowany z jakichś względów może liczyć złudnie, że taki obrońca będzie miał większe rozeznanie i będzie skuteczniejszy. Nie, nie będzie, bo wiadomo, że w tych służbach jest całkowita podległość. I ten obrońca tylko wprowadzi poszkodowanego w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Właśnie z powodów, o których pan senator mówi, Trybunał Konstytucyjny uchylił ten fragment ustawy z uwagi na niezgodność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A my to „albo” wprowadzamy... Po co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Patrząc na to z innej strony, to katalog osób uprawnionych do występowania rozszerzony został o prawników, którzy są funkcjonariuszami tych dwóch służb. Bo oprócz radców prawnych i adwokatów, jest jeszcze trzecia kategoria. Czy ja dobrze zrozumiałem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Tak. To jest kwestia wyboru osoby poszkodowanej, która może dokonać... Jest to jednak związane ze sprawami bardzo delikatnymi, jeśli chodzi o Służbę Kontrwywiadu Wojskowego czy Służbę Wywiadu Wojskowego, z tajemnicą. Być może osoba, wobec której toczy się postępowanie, woli, żeby nikt tego... To jest kwestia dowolnego wyboru osoby poszkodowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czy mogę jeszcze?)</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">W związku z tym mam jeszcze jedno pytanie. Czy osoby, które są funkcjonariuszami i które prowadzą obronę, w związku z tymi czynnościami podlegają jakiejś ochronie? Chodzi o to, żeby nie było na te osoby nacisku. Czy w tym zakresie ma pan wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie rozpatrywaliśmy tej sprawy. Nie braliśmy tego w ogóle pod uwagę, ponieważ z założenia byłoby to niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, a w wypadku, kiedy będzie bronił funkcjonariusz, to kto będzie pisał kasację? Jest obowiązek adwokacki...</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Kto...)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto będzie pisał kasację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie omawialiśmy tego na posiedzeniu komisji. Myślę, że przedstawiciel Służby Kontrwywiadu Wojskowego odpowie na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytania zostały wyczerpane.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, projekt został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Jeżeli będą pytania, to będę odpowiadał, ale w tej chwili dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, pewnie będą.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym powtórzyć swoje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Generale, poproszę tutaj. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, czy funkcjonariusz, będący swego rodzaju adwokatem osoby, przeciwko której toczy się postępowanie, podlega jakiejś ochronie. Mam tu na myśli relacje służbowe, bo wiadomo, że w tych służbach jest dosyć ścisła podległość właśnie służbowa. Czy w związku z tym w jakiś sposób chroni się przed naciskami osobę, będącą adwokatem oskarżonego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Obrońca jest wybierany przez funkcjonariusza, który w opinii jego przełożonego i na podstawie zgromadzonych dowodów popełnił jakiś czyn niezgodny z regulaminem. To ta osoba, która jest osobą obwinioną i w stosunku do której toczy się postępowanie dyscyplinarne - pragnę to bardzo mocno podkreślić - decyduje o wyborze osoby, która będzie jej bronić. Ona może wybrać spośród funkcjonariuszy osobę, która, jego zdaniem, zna sytuację i w toku postępowania będzie właściwie reprezentować jej interesy. Może też wybrać radcę prawnego lub adwokata. Chciałbym tylko nadmienić, że adwokaci to zawód wolny i funkcjonujący całkowicie poza służbami. Gdyby był nim funkcjonariusz, to ma on pełne prawo wglądu do akt danego postępowania dyscyplinarnego, ma także prawo uczestniczenia w procesie przesłuchiwania czy wysłuchiwania świadków w tej sprawie. Jest też osobą, która reprezentuje interesy obwinionego. Jego rolą jest pomoc przełożonemu we właściwym określeniu, czy przewinienie miało miejsce czy też nie, a także w określeniu skali tego przewinienia.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">To rozwiązanie dotyczy wszystkich służb, podobnie jest także w wojsku, bo żołnierz też ma prawo wybrać obrońcę spośród żołnierzy, radców prawnych lub adwokatów. Nigdy nie spotkaliśmy się z sytuacją, że byłby wywierany jakiś nacisk. Gdyby jednak tak było, to ta osoba ma prawo zgłosić tę sprawę do rozpatrzenia już w trybie postępowania administracyjnego czy karnego.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę też powiedzieć, że obwiniony, jeżeli w wyniku zakończenia procesu dyscyplinarnego został ukarany, ma prawo odwołać się - ma prawo uznać, że ta kara jest nieadekwatna do czynu - do wyższego przełożonego, do drugiej instancji, trzecią jest już niezależny sąd. Tak więc tutaj jest danie gwarancji, że w przypadku, gdyby, zdaniem obwinionego, nie były przestrzegane wszystkie zasady swobody obrony, instancją ostatecznie rozstrzygającą będzie sąd. Jest to, myślę, że najlepszy gwarant, swoisty parasol ochronny, który będzie osłaniał obrońcę wybranego spośród funkcjonariuszy przed jakimiś naciskami czy też ewentualnymi późniejszymi niewłaściwymi działaniami jego przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę też powiedzieć, że jeżeli obrońca podejmuje się tej roli, to robi to dobrowolnie. To nie jest nakaz. Tak więc jeżeli nie czuje się na siłach kogoś bronić, może tę osobę przeprosić, powiedzieć: niestety, nie będę w stanie tego dobrze zrobić. Jednak na podstawie dotychczasowej praktyki mogę powiedzieć, że nie było takiej sytuacji, ani razu nie otrzymaliśmy informacji, że żołnierz czy funkcjonariusz, występujący w roli obrońcy, po zakończeniu postępowania dyscyplinarnego miał jakieś nieprzyjemności ze strony przełożonego.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Wysoka Izbo, myślę, że także dowódcy, przełożonemu czy szefowi zależy na właściwym wyjaśnieniu sprawy i na wydaniu w sprawie sprawiedliwego werdyktu, w tym przypadku dyscyplinarnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorAlicjaZając">Ponieważ w mojej ocenie służby zarówno kontrwywiadu, jak i wywiadu wojskowego są służbami szczególnymi, na pewno ich funkcjonariusze są osobami szczególnie zdyscyplinowanymi, chcę zapytać, jak często zdarzają się tego typu postępowania. Czy mógłby nam pan minister powiedzieć, ile takich postępowań było na przykład w tym roku czy w roku 2009? To są pojedyncze przypadki, czy takich przypadków jest wiele? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowna Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">To są pojedyncze przypadki, dotyczące spraw, powiedziałbym, bardzo błahych. W przypadku przewinień cięższych jest postępowanie sądowe. My nie mamy problemu z dyscypliną funkcjonariuszy, tak więc jest to wręcz marginalne zjawisko, mamy jeden czy dwa przypadki rocznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Powiedział pan, że w przypadku, kiedy osoba, przeciwko której toczyło się postępowanie, jest niezadowolona z wyroku, może się odwoływać ze względu na to, że jej zdaniem kara jest niewspółmierna do winy. A co się dzieje, jeśli ona uważa, że nie popełniła żadnego przewinienia? Chyba takie przypadki również mogą mieć miejsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Również może się odwołać. Jeżeli nie popełniła przewinienia, a mimo to została ukarana, ponieważ przełożony uznał, że przedstawione przez nią i przez obrońcę dowody są niewystarczające, ma prawo się odwołać. Przełożony wyższej instancji musi wtedy jeszcze raz sprawę rozpatrzyć, tu jest podobny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze...?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jak do tej pory do protokołu swoje przemówienie złożył senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej mówców nie było, w związku z tym informuję, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 1006, a sprawozdanie komisji w druku nr 1006A.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Owczarka o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, które odbyło się w dniu 22 października i było poświęcone ustawie o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o zasadach użycia lub pobytu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Powyższy dokument został przygotowany głównie w związku z potrzebą uregulowania w przepisach prawa krajowego spraw dotyczących zasad i warunków użycia tak zwanej siły wojskowej przy realizacji przez Siły Zbrojne zadań związanych z ochroną kraju, a może przede wszystkim zadań związanych z ich użyciem poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Potrzeba uregulowania przepisów dotyczy udziału polskich jednostek wojskowych w operacjach zagranicznych, w które jako państwo jesteśmy zaangażowani już od roku 1953. Zaczęło się to podczas wojny koreańskiej i, jak powszechnie wiadomo, trwa do tej pory - szczególnie dotyczy to operacji w Afganistanie. Dotychczas te sprawy były regulowane jedynie przez ratyfikowane przez Polskę umowy międzynarodowe oraz akty prawne, wydane przez organy organizacji międzynarodowych, którym jednostki wojskowe były podporządkowane podczas operacji.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Myślę, że jest to między innymi pokłosie sprawy w Nangar Khel, bo trzeba żołnierzom jasno przedstawić zasady używania broni czy ewentualnego stosowania środków przymusu bezpośredniego. Myślę, że zadaniem dowódców jest ciągłe przypominanie o tych sprawach, ponieważ są one, jak powszechnie wiemy, niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa ta została dokładnie opracowywana z uwzględnieniem postanowień przewidzianych w traktatach międzynarodowych, o których mówiłem, czy zasady użycia siły, które stanowią podstawę planów operacyjnych opracowywanych na potrzeby misji. Wprowadzono bardzo ważne uprawnienie dla żołnierzy do wyprzedzającego stosowania środków przymusu bezpośredniego lub użycia broni w przypadku zapewnienia samoobrony. Jest to związane szczególnie z atakami terrorystycznymi. Ustawa zawiera także ważne upoważnienie dla ministra obrony narodowej do tego, aby określał dla każdej operacji zagranicznej z udziałem sił zbrojnych szczegółowe warunki i sposoby użycia środków przymusu bezpośredniego, broni oraz innego uzbrojenia.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa została przyjęta na posiedzeniu komisji bezdyskusyjnie. Dyskutowany był tylko jeden problem, związany ze zmianą wprowadzoną przez Sejm. Otóż w art. 1, w ust. 2a dotyczącym obrony państwa polskiego wykreślono słowa „stosowania środków przymusu bezpośredniego”. Czyli z tego tekstu wynika, że żołnierz broniący ojczyzny ma prawo użyć broni, innego uzbrojenia, ale nie może używać środków przymusu bezpośredniego. To, że tego nie umieszczono, jest śmieszne, mimo że sprawa jest bardzo poważna. A nie umieszczono tego dlatego, że legislatorzy uważali, iż powinien być wymieniony katalog środków używanych przez żołnierza. Tymczasem jest to katalog, którego praktycznie nie da się wprowadzić. Jeśli chodzi o omawianą ustawę o Policji, sytuacja jest jasna: ustawa wymienia to, co policjant może stosować. W przypadku wojska rozmaite konwencje międzynarodowe mówią o tym, czego żołnierz nie może używać. I takiej filozofii należy się trzymać, dlatego komisja wprowadziła poprawkę pozwalającą na stosowanie środków przymusu bezpośredniego. Rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy wraz z tą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Tu jest drugi biegun, mianowicie kwestia różnych regulaminów poszczególnych organizacji międzynarodowych, do których między innymi należą nasze wojska. Była taka skandaliczna sytuacja w Srebrenicy, gdzie wojska holenderskie w ogóle nie przejęły się masakrą. Czy ktoś za coś takiego odpowiada?</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Moralnie odpowiada... Znam tę sprawę, ale...)</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale moralnie to w tym wypadku...</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Holandia była wtedy szantażowana i faktycznie wojsko zachowało się niewłaściwie. Ale to nie ma związku ani z Polską, ani z tą ustawą.)</u>
          <u xml:id="u-226.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie no, jakaś odpowiedzialność, gdy obejmuje się ludzi opieką, też przecież istnieje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez rząd, do reprezentowania prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku, popieramy poprawkę, którą przedstawił pan senator sprawozdawca, i jesteśmy gotowi do udzielenia odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, korzystając z tego, że pan tutaj jest, zapytam, czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, na jakim etapie są działania zmierzające do wycofania z Afganistanu naszej misji, bo mówiło się o tym, i czy mógłby się pan podzielić jakąś wiedzą na ten temat. Czy planowane jest wysyłanie kolejnych kontyngentów, a jeżeli tak, to gdzie? Mam jeszcze szczegółowe pytanie. Oczywiście poprawka komisji, to, co zrobili koledzy, jest jak najbardziej chwalebne, tylko kto bierze odpowiedzialność za użycie broni i za określenie stopnia ograniczenia bezpieczeństwa w przypadku gdy używana jest broń podczas misji? Rozumiem, że tutaj nie ma zagrożenia niekontrolowanego użycia broni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pan senator był uprzejmy zapytać, co dalej z misją w Afganistanie. Niedawno zakończyliśmy wysyłanie kolejnej zmiany misji w Afganistanie i w przyszłym roku planujemy wysłanie kolejnej. Ta misja ma charakter operacyjno-szkoleniowy. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że ta misja w miarę upływu czasu i osiągania celów dotyczących poprawy bezpieczeństwa w rejonie, za który odpowiadamy, będzie zmieniać charakter na misję szkoleniowo-operacyjną. Mam nadzieję, że pod koniec naszego pobytu będzie tylko misją szkoleniową. Padają dwie daty, 2012 r. i 2014 r. Pragnę poinformować, a wiem to z dzisiejszego komunikatu telewizyjnego, że na spotkaniu Rady Bezpieczeństwa Narodowego z panem prezydentem określono dwa etapy naszego działania. Jest zamiar, ażeby misja o charakterze operacyjno-szkoleniowym trwała do końca 2012 r., a następnie żeby zmieniła charakter na szkoleniowy. Mamy w pamięci doświadczenia z naszej misji w Iraku, więc na pewno będziemy mogli to uczynić. Już dzisiaj czynimy wiele, ażeby szkolić jak najwięcej żołnierzy afgańskich sił i zachęcać ich do tego. Chodzi o to, aby przejmowali oni od nas zadania, bo przecież to oni w przyszłości mają odpowiadać za bezpieczeństwo kraju. Ale też zdajemy sobie sprawę, że nawet jeśli po 2012 r. zostawimy tylko zespół do szkolenia, to być może będziemy musieli pozostawić do ochrony tego zespołu, naszych instruktorów do szkolenia, jakiś nieduży pododdział bojowy. Później, w miarę upływu czasu, wycofa się go. A więc należy oczekiwać, że będzie to działanie etapowe, stopniowe. Poza tym musimy te działania konsultować z sojusznikami, z państwami natowskimi. Temu zadaniu, temu celowi będzie służyć także jesienny szczyt. Pragnę podkreślić, że bardzo dokładnie monitorujemy stanowiska innych państw biorących udział w tej misji i zaobserwowaliśmy, że niektóre państwa przystąpiły do zmniejszania swojego kontyngentu oraz że myślą o zmianie charakteru misji. Pragnąłbym także podkreślić, że resort obrony narodowej aktywnie zabiega nie tylko o to, ażeby w Afganistanie instrumenty i narzędzia oddziaływania zbrojnego, wojskowego, siłowego, w szerokim zakresie stosowane do przywrócenia porządku, przestrzegania prawa oraz funkcjonowania państwa afgańskiego, były wykorzystywane normalnie, zgodnie z obowiązującym prawem, ale także o to, żeby była dostarczana pomoc z zakresu ekonomicznego, edukacyjnego oraz innego przez organizacje niewojskowe. W każdym razie musimy w pełni zdać sobie sprawę z tego, że dopóki nie zostanie zapewnione bezpieczeństwo, to ONZ, jego organy i inne organizacje pozarządowe nie przybędą tam tak szybko i tak licznie, jakbyśmy tego chcieli. A więc czeka nas jeszcze etap działań typowo wojskowych, typowo bojowych. Mamy informacje, w tym także od naszego kontyngentu, że aktywność, działalność... Pomimo że ciągle ponosimy straty, efekty operacyjne są coraz większe i coraz lepsze. Także dzisiaj otrzymaliśmy informację o zatrzymaniu jednego z przywódców i kilku jego pomocników, którzy byli aktywnymi przeciwnikami tego, co siły sojusznicze i rząd afgański chcieliby uczynić.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Czy będziemy wysyłać kolejne kontyngenty? Będziemy wysyłać. Takie wysyłanie jest na wniosek rządu, za zgodą prezydenta. To prezydent określa w swoim postanowieniu zakres oraz rejon działania. Pragnę podkreślić, bo to jest bardzo ważne, kwestię rejonu działania. Nie mamy prawa wyrazić zgody na użycie sił poza rejonem, który określi prezydent. To jest jedno z ograniczeń narodowych. Co prawda nie nazywamy tego ograniczeniem narodowym, ale określamy strefę, w której nasz kontyngent ma działać. Gdyby zaś nasze pododdziały miały być użyte przez dowódcę sojuszniczego poza tym rejonem, to konstytucyjna władza naszego kraju musiałaby wyrazić na to zgodę. Dotychczas nie było przypadku wystąpienia z wnioskiem o użycie naszych pododdziałów poza wyznaczonym rejonem, więc nie byliśmy obciążeni takim obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Kto bierze odpowiedzialność za użycie broni? No, biorą dowódcy, przełożeni. Ta ustawa, nad którą Wysoka Izba prowadzi prace i którą, mam nadzieję, zaakceptuje, pomoże i ułatwi dowódcom... Określa ona sytuacje, w których mogą być użyte środki przymusu lub siła wojskowa i - co jest ważne i co już podkreślał pan marszałek - w których istnieje możliwość wykonania uprzedzającego uderzenia, użycia siły wojskowej czy przymusu. Poza tym są w niej określone sytuacje, w których żołnierz może samodzielnie użyć broni. Są to przypadki nagłego napadu na żołnierza, na jego kolegę, na mienie wtedy, kiedy nie ma przy żołnierzu przełożonego. Te przypadki są wyszczególnione w tej ustawie, jest ich dziewięć i są bardzo precyzyjnie opisane. Chcę powiedzieć, że zasady użycia broni wynikają z aktu politycznego, aktu prawnego, rezolucji Organizacji Narodów Zjednoczonych albo - w przypadku, gdyby miała to być operacja podjęta bez rezolucji ONZ - politycznego organu, jakim jest Rada Północnoatlantycka, który wysyła... Dopiero na tej podstawie robi się plan użycia sił i określa się, do jakich zadań, w jakim celu i z jakimi uprawnieniami mogliby być użyci żołnierze.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Wracając do pytania dotyczącego zachowania żołnierzy holenderskich, powiem, że to była misja Organizacji Narodów Zjednoczonych, która nie miała uprawnień do użycia broni. A więc żołnierze mieli mandat wyłącznie do tego, żeby obserwować, nadzorować, meldować. Również nasi żołnierzy byli wtedy w republikach byłej Jugosławii, także w ramach misji ONZ, i mieli podobne jak tamci zadania, ale mogli użyć broni tylko w obronie własnej, i to pod wielkim rygorem. Oczywiście to była misja nie do końca spełniająca swoje zadania, ponieważ ci dowódcy nie mieli możliwości... Myślę, że zbyt długo trwał proces oceny sytuacji, która tam miała miejsce, i zbyt długo trwał proces zmiany decyzji co do zastosowania innych środków niż tylko obserwacja. Zbyt długo, bo okazało się, że sama obecność wojsk ONZ nie stanowiła przeszkody w dokonywaniu tych okropnych czynów, co do których jeszcze dzisiaj trybunał w Hadze prowadzi postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania do pana generała? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst tej ustawy jest zawarty w druku nr 1010, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1010A.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Augustyna o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na ogół rozpatrujemy korekty związane z naruszeniem zasady równości po wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Tym razem to rząd dosyć szybko zorientował się, że wprowadzając nowelizację ustawy o świadczeniach pieniężnych z ubezpieczenia społecznego w razie choroby i macierzyństwa z 2008 r., której przepisy weszły w życie 1 lutego 2009 r., popełnił błąd w pewnym zakresie. Mianowicie wtedy, kiedy wprowadzaliśmy pewne udogodnienia mające być zachętą dla pracodawców zatrudniających osoby w wieku okołoemerytalnym, tak zwanym 50+, przeoczone zostało to, że w wyniku wadliwej konstrukcji przepisu osoby powyżej pięćdziesiątego roku życia, które przebywały w szpitalu między piętnastym a trzydziestym dniem niezdolności do pracy, uzyskiwały 70% zasiłku, a nie 80% jego wysokości tak jak wszyscy inni. Myślę, że warto zauważyć i podkreślić, iż to Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej z własnej inicjatywy, nie czekając na dalszy bieg wypadków, podjęło się korekty i zaproponowało jako przedłożenie rządowe zmianę polegającą na dodaniu w art. 11 ust. 1b i skorygowaniu ust. 1a. W wyniku tego teraz, po przyjęciu tej nowelizacji, prawa pracowników do zasiłku chorobowego nie będą różnicowane ze względu na ich wiek, przez co zapobiegniemy zarzutowi dyskryminacji ze względu na wiek.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Oczywiście cieszę się, że to czynimy. Nie budziło to żadnych kontrowersji w czasie prac komisji. Pojawiła się tylko gorzka refleksja dotyczącą tego, jak to się mogło stać, że do tej wadliwej nowelizacji przyłożyli rękę nasi znakomici skądinąd prawnicy i nasza Wysoka Izba. Naprawiamy zatem błąd nie tylko rządowy, ale błąd nas wszystkich, dobrze, że robimy to w porę, niepoganiani przez Trybunał Konstytucyjny. Nasze Biuro Legislacyjne miało pewne wątpliwości co do konstrukcji samego przepisu, ale po dyskusji doszliśmy do wniosku, że brzmienie zaproponowane przez rząd w najlepszym stopniu oddaje intencje tej zmiany i mimo wszystko jest najbardziej klarownie przedstawione. Wobec tego polecam paniom i panom senatorom, tak jak i cała komisja, przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa ma pytanie do sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Bucior, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś, oczywiście trwające nie dłużej niż minutę, pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że senator Bisztyga i senator Knosala złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 1002, a sprawozdanie komisji - w druku nr 1002A.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę senatora Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Stosownie do prośby pana marszałka przedstawiam sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej dotyczące uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października 2010 r. ustawy o zmianie ustawy o towarach paczkowanych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r. Przedmiotowa ustawa usuwa błąd powstały na skutek niewłaściwego wyrażenia intencji Wysokiej Izby w poprawce, którą Wysoka Izba zaproponowała w uchwale z dnia 22 kwietnia bieżącego roku w sprawie ustawy o towarach paczkowanych, ponadto uzupełniania przy okazji przepisy dotyczące pobierania opłaty z tytułu kontroli planowanej i kontroli doraźnej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorJanWyrowiński">W kwietniu bieżącego roku w trakcie prac nad tą ustawą Senat słusznie zauważył, że w katalogu pomieszczeń, w których przeprowadza się kontrole planowe w celu stwierdzenia poprawności stosowanego systemu kontroli wewnętrznej ilości towaru paczkowanego, pominięto pomieszczenia paczkującego na zlecenie. Taką poprawkę Senat zaproponował. Niestety, w poprawce po dodawanych wyrazach zabrakło przecinka i został zmieniony sens tego zapisu. Zrodziła się zatem potrzeba, aby dokonać tej zmiany, która w sposób już niebudzący żadnych wątpliwości tę poprawkę wprowadza i eliminuje błąd.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Ponadto ustawa o towarach paczkowanych w art. 20 ust. 2 - ta zmiana, o której mówiłem poprzednio, była w art. 20 ust. 1 - przewiduje, iż opłatę za czynności wykonywane przez dyrektora właściwego terytorialnie okręgowego urzędu miar związane z planową kontrolą towarów paczkowanych pobiera się wyłącznie od paczkującego. Przepis ten wyłącza pobieranie takiej opłaty od zlecającego paczkowanie, paczkującego na zlecenie oraz importera, w przypadku gdy kontrola planowa dokonywana jest w należących do nich pomieszczeniach. W związku z tym, iż przepis dotyczący pobierania opłat związanych z kontrolą doraźną nakazuje stosować do tych opłat przepisy o opłacie za kontrolę planową, również w tym przypadku można pobierać opłaty wyłącznie od paczkującego. Mając zatem na względzie to, że omówione przepisy nie są zgodne z wolą ustawodawcy, zaproponowano rozszerzenie katalogu podmiotów, od których można pobierać opłatę zarówno w przypadku kontroli planowej, jak i kontroli doraźnej, o te podmioty, o których mówiłem przed chwilą, i zaproponowano stosowne zmiany w art. 20 ust. 2 oraz w art. 14 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Pragnę również poinformować Wysoką Izbę, iż komisja nie wniosła żadnych innych poprawek i była zgodna w swej pozytywnej ocenie przedmiotowej ustawy, co wyraziła w sprawozdaniu, a co Wysokiej Izbie przekazuję.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorJanWyrowiński">To wszystko, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pani minister Henclewska chciałaby coś uzupełnić?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Grażyna Henclewska: Panie Senatorze, nie, dziękuję bardzo. Dziękuję za pozytywną opinię o tych poprawkach. Bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pani minister? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-235.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-235.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-235.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-235.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-235.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1000 - wobec tego jest to ustawa jubileuszowa, której powinniśmy poświęcić szczególną uwagę - a sprawozdanie komisji w druku nr 1000A.</u>
          <u xml:id="u-235.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę, pana senatora Sadowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Mam obowiązek przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o uchwalonej przez Sejm w dniu 22 października 2010 r. ustawie o zmianie ustawy o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Wymienione komisje rozpatrywały tę ustawę na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r. Jest to ustawa z przedłożenia rządowego i wnosi pewną nowelizację do ustawy z 12 września 2002 r. o portowych urządzeniach do odbioru odpadów oraz pozostałości ładunkowych ze statków.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Podmiot zarządzający portem lub przystanią morską jest zobowiązany do opracowania planu gospodarowania odpadami oraz pozostałościami ładunkowymi ze statków. Na mocy tej ustawy plany te podlegały zatwierdzeniu w trybie decyzji administracyjnej wydanej przez: wojewodę - dla portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej, po jej uprzednim uzgodnieniu, w trybie decyzji administracyjnej, z dyrektorem właściwego urzędu morskiego; i starostę - dla innych portów i przystani morskich, po jej uprzednim uzgodnieniu, w trybie decyzji administracyjnej, z dyrektorem właściwego urzędu morskiego. W tej nowelizacji zaproponowano po prostu, żeby organem właściwym do zatwierdzenia planów gospodarowania odpadami lub pozostałościami ładunkowymi ze statków dla portów był, w miejsce wojewody, marszałek województwa. Regulacja ta uwzględnia zmiany kompetencyjne wynikające z ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o zmianie niektórych ustaw w związku ze zmianami w podziale zadań i kompetencji administracji terenowej. Zawarta tam nowelizacja ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. - Prawo ochrony środowiska rozszerzyła katalog organów ochrony środowiska o sejmik województwa i marszałka województwa, a modyfikacja ustawy z dnia 27 kwietnia 2001 r. o odpadach dokonała przeniesienia wskazanych w niej zadań wojewodów w zakresie gospodarowania odpadami na marszałków województw.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorSławomirSadowski">Ponadto na podstawie zaleceń pokontrolnych Europejskiej Agencji Bezpieczeństwa Morskiego do ustawy zmienianej dodaje się definicję określenia „porty lub przystanie morskie”. Tu pozwolę sobie zacytować definicję zawartą w art. 2 lit. h: „«port» oznacza miejsce lub obszar geograficzny uzbrojony w udogodnienia i urządzenia przeznaczone głównie do przyjmowania statków, włączając w to kutry rybackie oraz łodzie rekreacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorSławomirSadowski">Szanowni Państwo, w skrócie przedstawiłem główne założenia tej ustawy. Właściwie wprowadza się dwie zmiany. Chodzi tu o przekazanie kompetencji w zakresie zatwierdzania planów gospodarowania odpadami lub pozostałościami ładunkowymi ze statków dla portów o podstawowym znaczeniu dla gospodarki narodowej ze szczebla wojewody, czyli z administracji rządowej ogólnej, na szczebel samorządowy. Chodzi tu o marszałków województw, o czym wspomniałem. Zmieniono też tryb odwoławczy, o czym warto wspomnieć, bo to kolejna istotna zmiana. Do tej pory składało się odwołanie do sądu administracyjnego, w ramach decyzji administracyjnej, a w tej chwili będzie to odwołanie do samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorSławomirSadowski">Sejm uchwalił to jednogłośnie, 380 głosów za. Można dyskutować na temat tej ustawy długo i szeroko, ale komisja wnosi, aby Wysoki Senat uchwalił tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#SenatorSławomirSadowski">Jeżeli są jakieś pytania, to proszę bardzo, mogę odpowiedzieć, ale jest też obecny na sali pan minister.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jakieś pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może ja jedno pytanie zadam: w czym korzystniejszy jest ten marszałek województwa od wojewody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Rzeczywiście można dyskutować, bo każdy projekt jest kontrowersyjny i polemiczny...</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jakie argumenty przytaczano?)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Komisja o tym nie dyskutowała, ale ja się zastanawiałem nad tym, czy czasem sejmik województwa, marszałek województwa nie będą się kierować bardziej interesem lokalnym niż ogólnopaństwowym. Może zaistnieć taka sytuacja, ale to pan minister bardziej szczegółowo mógłby odpowiedzieć, bo jest, że tak powiem, lepiej z tą sprawą zapoznany. Mogą zdarzyć się takie sytuacje, że sprawy lokalne wezmą górę nad sprawami państwowymi... Tyle mogę powiedzieć ze swojej strony, że może być taka sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: To na ogół wszystko wpływało do Bałtyku, który w ogóle jest międzynarodowy.)</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorSławomirSadowski">No tak, zgadza się, są umowy międzynarodowe, które muszą być przestrzegane, niemniej jednak już na szczeblu samorządowym decyzje, choć nie ulega wątpliwości, że muszą być oczywiście zgodne z prawem, czasami podejmuje się z uwagi na jakiś interes lokalny, który może wziąć górę, w dobrze pojętej sprawie społecznej, lokalnej. Tak uważam, ale czy tak będzie, to nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Dziękuję, Panie Marszałku, dziękuję bardzo za uwagę.)</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister Engelhardt chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Dziękuję, Panie Marszałku, ja powiem tylko tyle, uczestnicząc niejako w tej dyskusji, że to przesunięcie kompetencji jest pewnym porządkowaniem...</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Jeśli pan minister byłby uprzejmy wyjaśnić... Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Chciałbym podkreślić, tak jak pan senator sprawozdawca, że ten projekt rządowy w zasadzie żadnych kontrowersji nie budził ani w komisjach sejmowych, ani w senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i te nasze propozycje przyjęte zostały jednogłośnie. Są one związane z porządkowaniem kompetencji pomiędzy administracją rządową i samorządową. Już w 2005 r. podobne sprawy zostały kompetencyjnie przekazane na szczebel marszałków województw. Można to objaśnić taką naszą ogólną tendencją do decentralizacji państwa, do przekazywania wielu kompetencji dotychczas należących do administracji rządowej na szczebel marszałków województw. W pewnym sensie jest to też upraszczanie procedur związanych między innymi z takimi dziedzinami, jak sprawy odbioru odpadów i pozostałości ze statków, odnośnie do których muszą być też oczywiście bezwzględnie przestrzegane pewne reżimy związane z ochroną środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ale ja tego nie rozumiem, może senatorowie mi pomogą... Mnie się wydaje, żeśmy ostatnio, nie tak dawno, przesuwali akurat sprawy ochrony środowiska od marszałków do wojewodów, wobec czego powstaje pytanie, do czego my w gruncie rzeczy dążymy. Bo nie jestem w stanie się zorientować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyJuliuszEngelhardt">Tutaj trzeba powiedzieć, że ustawą z lipca 2005 r. została dokonana zmiana ustawy - Prawo ochrony środowiska polegająca na dodaniu tam przepisów, które rozszerzały katalog organów ochrony środowiska o sejmik województwa i marszałka województwa. I może taką pewną niekonsekwencją trwającą od 2005 r. było to, że decyzje w tej sprawie wydawali wojewodowie, a nie marszałkowie, bo należało już wówczas, w 2005 r. dokonać tej zmiany, tymczasem jej nie dokonano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze, choć i tak nic nie wyjaśniono, tak że generalne koncepcje organizacji samorządu ciągle nie są dla mnie jasne. Nie jest w pełni jasne, jak on funkcjonuje. Ale dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Juliusz Engelhardt: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I skoro więcej pytań nie ma, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga tradycyjnie złożył swoje przemówienie do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A pana senatora Kieresa poproszę tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#SenatorLeonKieres">Wspomagając pana ministra w kwestii poruszonej przez pana marszałka, mogę powiedzieć tak: ta ustawa, w pewnym zakresie oczywiście, jest jednak przejawem konsekwencji. Jest ustawa o odpadach, bodajże z 2001 r., i jednocześnie przygotowywana jest ustawa nowelizująca ustawę o odpadach, która w gruncie rzeczy władztwo nad odpadami, a nawet własność, gdy idzie o odpady, przekaże w gestię jednostek samorządu terytorialnego. To jest praktyka stosowana także na Zachodzie, chodzi mianowicie o to, żeby ktoś był właścicielem chociażby tych odpadów, które leżą gdzieś tam w lasach czy przy drogach. To gminy będą prowadziły gospodarkę w tym zakresie. I może to jest w pewnym stopniu antycypacja, logiczne jest jednak, że w sprawie, nad którą w tej chwili dyskutujemy, to marszałek województwa - jednostka samorządu terytorialnego innej kategorii niż gmina, ale jednak samorządowa jednostka organizacyjna - przejął także to, co nazywamy gospodarką odpadami na terenach portowych. Tak bym to wyjaśniał, gdybym był ministrem i gdybym odpowiadał na pytanie pana marszałka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Senator Bisztyga złożył głos do protokółu, ale to już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A więc dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach oraz ustawy o bezpieczeństwie żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy w druku nr 998, a sprawozdanie komisji w druku nr 998A.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę pana senatora Cichosza o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorLucjanCichosz">W dniu 27 października 2010 r. senacka komisja rolnictwa obradowała nad procedowaną ustawą, dostosowującą przepisy krajowe do przepisów unijnych dotyczących bezpieczeństwa żywności i żywienia. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisja rolnictwa nie wnosiła uwag ani poprawek do procedowanej ustawy, której celem jest dostosowanie przepisów krajowych do przepisów unijnych. W głosowaniu przyjęliśmy tekst ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ustawa została wniesiona przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Rząd jest reprezentowany przez zastępcę głównego lekarza weterynarii, Jarosława Naze. Czy chce pan...</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#komentarz">(Zastępca Głównego Lekarza Weterynarii Jarosław Naze: Ja nie wnoszę uwag. Nie mam komentarza do przedmiotowej ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy panowie senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-247.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał. W związku z tym możemy dyskusję zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-247.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-247.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-247.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst jest zawarty w druku nr 997, a sprawozdanie komisji w druku nr 997A.</u>
          <u xml:id="u-247.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, senatora Wojciechowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam przyjemność przedstawić w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawozdanie z prac nad ustawą o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu i rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo, niniejsza ustawa ma dwa cele. Pierwszy cel, najważniejszy, to dostosowanie polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, ponieważ nastąpiły w tym zakresie zmiany. Nie są to jednak zmiany istotne, powodują mianowicie, że większa liczba dyrektyw została zastąpiona przez bodajże dwie. W związku z tym niektóre przepisy po prostu zdezaktualizowały się i wymagały uzupełnienia. Ponadto ustawa zawiera jeszcze kilka drobnych poprawek. Nie było niestety na posiedzeniu komisji opinii Biura Legislacyjnego, w związku z czym nie było dyskusji na tematy legislacyjne związane z tą ustawą. Dyskusja, choć krótka, dotyczyła meritum tej ustawy. Komisja nie zgłosiła żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja może pokrótce powiem, co ta ustawa wnosi. Przede wszystkim chodzi o kwestię grupy producentów, rejestru oraz uregulowanie spraw sprawozdawczości kierowanej do Unii Europejskiej. Druga kwestia to kwestia może nie tyle organizacji rynku tytoniu, ile samych dopłat do tytoniu. Jak wiemy, poprzednie dopłaty z różnych powodów nie zostały przedłużone i w związku z tym pojawił się nowy sposób i ten sposób dopłat został szczegółowo opisany w tej ustawie. Ponadto drobne zmiany dotyczą programu „Owoce w szkole” oraz kontroli jakości owoców i warzyw.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">W imieniu komisji wnoszę, aby Wysoki Senat raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Wszystko wiadomo.)</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nawet w sprawach chmielu, tak?</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Przedstawicielem ministerstwa jest pan minister Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ale za to pan senator Bisztyga ma pytanie do pana ministra. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Trochę ożywi ono pana ministra. Pytania do pana ministra o 20.00 to naprawdę wielka radość.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ta ustawa wprowadza między innymi obowiązek prowadzenia przez marszałków województw rejestrów grup producentów. Prowadzący obrady pan marszałek już wcześniej zwrócił uwagę na ten problem, na to, że kolejny raz coś przekazujemy. Jak marszałkowie są do tego przygotowani? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">A po drugie, grupy producenckie będą musiały przekazywać informacje konieczne do sprawozdawczości do Komisji. Boję się, że one też do tego nie są przygotowane. Jak pan to ocenia?</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejny problem - „Owoce w szkole”. Gdyby pan był uprzejmy ocenić działanie tego programu przed wprowadzeniem poprawek i po tym, co teraz próbujemy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">I jeszcze taki segment bardzo wdzięczny. W Polsce istnieje nielegalny rynek tytoniu. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat tego, jak duży jest ten nielegalny rynek, jak duże są straty z tego tytułu? Bo przecież i VAT, i akcyza... Jeśli idzie to poza głównym obiegiem, to powoduje to, że do budżetu wpływa mniej pieniędzy. Czy ma pan jakąś wiedzę na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może jeszcze pan senator, a pan odpowie od razu na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, dodam jeszcze jedno pytanie. Kolega senator Bisztyga już powiedział na temat rynku tytoniu i myślę, że będzie udzielona odpowiedź, ale jest jeszcze inne pytanie. Ostatnio ukazała się informacja na temat nieprzyznania Polsce zgody na uruchomienie dopłat do tytoniu z art. 68. Wiadomo tylko, że nie. Czy jest znane uzasadnienie Komisji Unii Europejskiej, dlaczego Komisja Unii Europejskiej po raz wtóry odmówiła Polsce zgody na uruchomienie dopłat w ramach art. 68?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Za to akcyza wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Było pytanie dotyczące grup producentów rolnych. Dla nas grupy są jednym z priorytetów w działalności resortu, chodzi nam o to, aby wspierać organizowanie się rolników w różne formuły spółdzielcze, spółki, stowarzyszenia. Dużo bardzo pozytywnej pracy zostało wykonanej przez same grupy, przez środowisko rolnicze, przez związki zawodowe, samorząd rolniczy w porozumieniu i z samorządami województw, i oczywiście ośrodkami doradztwa. Myślę, że obserwując liczbę grup, które powstały w ostatnim okresie, można powiedzieć, że jest to bardzo przyzwoity wynik. Sądzę, że do końca tego roku zarejestrujemy szacunkowo około stu czterdziestu, stu sześćdziesięciu grup w różnych dziedzinach; nie liczę tutaj grup owoców i warzyw, tylko te zbożowe, trzodziarskie, ziemniaczane, no, z różnych typowo naszych branż.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Tak naprawdę mamy kilka zaleceń poaudytowych i ten zapis nie sankcjonuje kosztochłonnych obowiązków, natomiast pozwala marszałkowi województwa na roboczo weryfikować pewne sprawy. A po co? Po to, żeby nie w momencie sprawozdawczości, kiedy trzeba pewne rzeczy rozliczać, ale wcześniej zareagować. Lepiej zrobić to wcześniej niż w momencie kierowania wniosku o płatność, a mieliśmy przykre doświadczenia, czasami była odmowa wypłaty należnych środków dla grupy producentów ze względu na pewne braki formalne, na to, co wynika z ustawy. Ponieważ tym takim roboczym partnerem jest samorząd województwa, było zalecenie audytu, aby jednak dać ustawowo pewne narzędzia do weryfikacji, do sprawdzania tego, żeby później nie było żadnych wpadek. Na tym nam wszystkim zależy. Regularnie pracujemy z grupami na spotkaniach, za pośrednictwem ośrodków doradztwa, różnego rodzaju partnerów społecznych i bardziej w trosce o to, żeby grupa przez wszystkie lata tę płatność otrzymywała. Samorządy województw coraz lepiej pracują z grupami. Tak że oceniamy to raczej pozytywnie. Dla państwa wiedzy powiem, że kilka grup producentów rolnych przeskoczyło nawet na wyższy etap zarządzania, współpracy, grupy przejęły kilka przedsiębiorstw przetwórczych: duży elewator w Krotoszynie, przedsiębiorstwo przetwórstwa mięsnego. To są te pozytywne sygnały, że rolnicy, którzy nauczyli się wspólnie produkować, kupować i sprzedawać, przechodzą dzisiaj do przetwórstwa i wchodzą w nowy segment handlu i dystrybucji. Myślę, że na to oczekiwaliśmy przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o „Owoce w szkole”, to do tej pory było to regulowane tylko i wyłącznie rozporządzeniem, brakowało nam odesłania ustawowego do programu. W zasadzie jest to jedyna zmiana, drobna, techniczna, porządkująca. Dzisiaj jest około 64% uprawnionych dzieci, które korzystają z tego programu. Uważamy, że jest to już bardzo przyzwoity wynik. Startowaliśmy z potknięciami, z różnego rodzaju perturbacjami, ale cieszę się, że postawiliśmy w sposób zdecydowany na świeże owoce i warzywa. Nie ustąpiliśmy, chociaż były ogromne naciski różnych firm przetwórczych, aby to były różnego rodzaju owoce suszone, nie suszone. Postawiliśmy jednak na świeże owoce i warzywa oraz soki bez dodatku cukru, tylko pasteryzowane. Myślę, że odbiór tego programu jest coraz lepszy. Dzisiaj nawet same szkoły mogą dokonywać zakupów, same mogą to przygotowywać. Powiem tak: nie mamy negatywnych sygnałów ze strony szkół. Poprawiliśmy to, co wcześniej było niesprawdzone, niedoświadczone, i myślę, że dzisiaj te środki są dobrze wykorzystywane. Planujemy w warunkach szczegółowych troszkę zwiększyć tę stawkę podstawową, bo ceny owoców i warzyw skoczyły. Chodzi o to, żeby jednak trochę uatrakcyjnić ten projekt, ten program i aby więcej dystrybutorów zostało zaangażowanych, szczególnie w tych mniejszych ośrodkach.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o nielegalny rynek tytoniu, to szczerze mówiąc, nie mam odpowiedniej wiedzy. Zajmują się tym służby kontrolne upoważnione do tego typu działań. Z przykrością trzeba stwierdzić, że mamy sygnały od plantatorów, że z ich plantacji jest kradziony tytoń, później pewnie wykorzystywany w jakichś tam nieakcyzowanych, nielegalnych małych przetwórniach. Bezpośrednio zajmuje się tym minister finansów i pewne jednostki kontrolne, podległe nie tylko ministrowi finansów, generalnie takie, które się zajmują bezpieczeństwem w państwie. Szczerze mówiąc, nie chciałbym wprowadzić w błąd, bo nie mam takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Teraz dopłaty do tytoniu. Faktycznie złożyliśmy wniosek o to, aby objąć dodatkową płatnością producentów tytoniu w ramach art. 68. Komisja nie zgodziła się, twierdząc, że nie można jeszcze zmieniać tego programu, który był pierwotnie złożony. Trzeba jednak podkreślić, że plantatorzy tytoniu otrzymują ze środków budżetowych, do tej powierzchni historycznej, dofinansowanie w maksymalnej wysokości, to znaczy równowartość 52 milionów euro. Mówienie, że ktoś nie ma dofinansowania do tej produkcji, jest nieprawdą. Jest dofinansowanie krajowe, zabrakło dofinansowania unijnego, ale to jest z puli, z koperty wszystkich płatności, które zostały przyznane Polsce. Myślę, że poprosimy w najbliższym czasie wszystkie związki zawodowe, organizacje branżowe o wyrażenie zgody na to, aby obciąć płatności innym producentom i przekazać środki rolnikom, którzy uprawiają tytoń. Jeśli będzie zgoda tych organizacji, to skierujemy jeszcze raz ten wniosek do Komisji Europejskiej. Ale tylko pod takim warunkiem, że będzie zgoda innych branż na przesunięcie pieniędzy na płatności tytoniu. Problem chyba polega na tym, że te płatności do 1 ha w 2008 r. były największe w historii, odkąd te płatności funkcjonują. Średnio, statystycznie było to około 23 tysięcy zł do 1 ha produkcji. Mówimy o tej grupie szesnastu tysięcy producentów i tym okresie historycznym, który był kwalifikowany do płatności podczas reformy w kwietniu 2004 r. Wyjaśnialiśmy to po otrzymaniu oficjalnego pisma, że nie ma tych płatności. W przyszłym roku na pewno ten wniosek będzie skierowany. A jakiej wysokości byłyby to kwoty? Ano, uzgodnionej ze związkami zawodowymi i branżowymi. Taki wniosek będzie przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mam dwa pytania, Panie Ministrze...)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Potem pan senator Wojciechowski i senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorLeonKieres">Pierwsze pytanie dotyczy art. 17 i sprawy handlowca. Mianowicie w ust. 5 stanowi się, że handlowiec przekazuje wojewódzkiemu inspektorowi zgłoszenie zaprzestania prowadzenia działalności. Czy świadomie państwo zrezygnowaliście z nałożenia na handlowca obowiązku przekazywania wojewódzkiemu inspektorowi także zgłoszenia o zawieszeniu działalności? Przypominam, że przedsiębiorcy w Polsce mogą zawiesić działalność gospodarczą nawet na dwa lata, do dwudziestu czterech miesięcy. Ja nie krytykuję tego przepisu, pytam tylko, czy państwo rozważaliście ten problem, czy też nie. Innymi słowy, czy świadomie uznaliście, że jeśli ktoś zawiesza na dwa lata działalność, to nie musi o tym inspektora informować; chodzi tylko o to, żeby zawiadomić go o likwidacji i zaprzestaniu działalności. To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorLeonKieres">I pytanie drugie, wynikające z pewnej ciekawości z mojej strony co do kompetencji pana ministra. Mianowicie art. 51 ustawy mówi, że w przypadku stwierdzenia prowadzenia upraw maku lub konopni włóknistych w sposób niezgodny z regulacjami ustawowymi wójt, burmistrz, prezydent wydaje nakaz zniszczenia tych upraw przez zaoranie, przekopanie gruntu lub w inny sposób, który zapewni skuteczne wykonanie nakazu, na koszt prowadzącego uprawę. Czy taka praktyka już miała miejsce? I jak to egzekwujecie? Bo rozumiem, że skoro jest ustawa o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, to wójt wynajmuje kogoś, kto na przykład przymusowo dokona zaorania tego pola. Czy jest już jakaś praktyka w tej dziedzinie?</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorLeonKieres">To drugie pytanie wynika tylko ze zwykłej ciekawości, Panie Ministrze, to pierwsze moim zdaniem jest istotniejsze. Jeszcze raz pytam: czy zawieszenie działalności ma się znajdować poza kręgiem zainteresowania inspektora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo! Przyznam, że nie do końca jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Może ten problem nie był rozważany?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie przypominam sobie, abyśmy rozważali kwestię tego zawieszenia działalności. Decyzja była taka, że jeśli przestaje ją prowadzić, to wtedy ma obowiązek poinformowania, natomiast przy zawieszeniu... Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie szczegółowej analizy.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Mogę zadać jeszcze pytanie dodatkowe?)</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorLeonKieres">Przepraszam, że zadaję teraz to pytanie - sam też lubię być przygotowany do udzielania odpowiedzi - niestety, nie byłem na posiedzeniu komisji, która się tym zajmowała. A tak intuicyjnie, jak pan minister by to odbierał: czy zawieszenie takiej działalności na dwa lata i niepoinformowanie o tym inspektora może rodzić jakieś problemy praktyczne, czy też według pana nie ma to żadnego znaczenia dla bezpieczeństwa obrotu itd.?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Jeśli pan marszałek pozwoli, to wolałbym to przeanalizować i udzielić odpowiedzi na piśmie. Nie chcę wprowadzić Wysokiej Izby w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorLeonKieres">Panie Ministrze, bo tu jest taki problem, że gdyby to... Nie mówię o błędzie, bo to się przecież zdarza. Nie jestem od krytykanctwa. Ale gdyby to był jakiś problem merytoryczny, to jest jeszcze szansa na zgłoszenie poprawki, a jeśli nie, to nie ma sensu...</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: My bardzo szybko to zweryfikujemy. Powiedzmy, że jesteśmy w stanie do jutra, do 9.00...)</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#SenatorLeonKieres">Dobrze. Ale może dla bezpieczeństwa zrobimy tak, Panie Ministrze, że ja złożę poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Właśnie, może pan złoży poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#SenatorLeonKieres">...a jeżeli pan minister powie, że ona nie ma sensu, to ja tę poprawkę po prostu wycofam. Mielibyśmy pewne zabezpieczenie. A państwo to zweryfikują.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Zweryfikujemy to bardzo szybko. Nie chciałbym teraz wprowadzić w błąd.)</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#SenatorLeonKieres">To dla dobra sprawy. Nie chodzi przecież o moje ambicje. Ale to zaoranie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące nielegalnych upraw maku i konopi, to odpowiadam, że jest to ściśle reglamentowana produkcja. Nie mamy potwierdzenia, że takie plantacje często się pojawiają, ale były jednostkowe przypadki. W takich sprawach działa automat. W porozumieniu z wojewodą, ze służbami Policji odbywa się bezwzględna likwidacja takiej plantacji. Taki jest mechanizm. Bardzo rzadkie są to przypadki, z reguły chodzi o niewielkie uprawy, niewielkie poletka. Chcę też przekazać, że są nadawane limity tych upraw na poszczególne województwa, jest ścisły rejestr tych upraw, nadzór nad tą działalnością. Jednak niektóre województwa nie wykorzystują tych limitów. A na przykład w przypadku konopi jest tak, że są odmiany, które nie posiadają żadnych właściwości niepożądanych w punktu widzenia człowieka, za to są doskonałym materiałem budowlanym, zdrowym, ekologicznym. Pracujemy więc nad tym, aby więcej takich technologii było wdrażanych, chociaż rozróżnienie tych odmian jest, niestety, trudne nawet dla fachowców, nawet dla rolników. Są w Polsce specjalne odmiany - instytut w Poznaniu ma takie wyhodowane. Liczymy, że będzie to jedna z alternatyw dla rolnictwa, jeśli chodzi o produkcję na potrzeby przemysłowe, a szczególnie na potrzeby budownictwa, bo to zdrowy materiał - nawet jak zamoknie, to wyschnie, a poza tym doskonale izoluje. Tutaj ten system działa bardzo sprawnie i precyzyjnie. Działamy w porozumieniu z policją, to jest bezwzględna...</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie ma żadnych problemów?)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie ma żadnych problemów. Ale są to jednostkowe przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym zapytać o pieniądze, które wcześniej były przeznaczone na dopłaty do tytoniu. Czy z tej ogólnej koperty, że tak powiem, Polska coś zwraca Unii Europejskiej, to znaczy czy jak nie wykorzystuje całej puli, to następuje zwrot, czy też wykorzystuje całą pulę? Jak to wygląda. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I drugie, w kwestii grup producenckich. Zauważyłem, że grupy producenckie wcale nie powodują, że rolnictwo staje się bardziej wyrównane. To znaczy, duzi producenci - duzi i bardzo duzi - łączą się z reguły w grupy producenckie, z mniejszymi producentami jest jednak gorzej. W związku z tym następuje jakby rozwarstwienie, bo grupa producencka jest tak naprawdę jednym dużym producentem i wokół niej funkcjonuje mnóstwo tych bardzo, bardzo małych producentów. Czy ta ustawa jest w stanie nieco zmienić tę sytuację, czy daje szansę na zmianę sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">No i trzecia sprawa. Grupa producencka jest trochę jak spółka akcyjna, a mniejsi producenci woleliby spółkę akcyjną dla ubogich, czyli spółdzielnię. I teraz jeśli chodzi o kwestię promocji spółdzielczości wiejskiej - czy w tym zakresie coś się zaczyna dziać, czy w dalszym ciągu jest zastój? Takie trzy pytania miałbym do pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno trzeba się zgodzić ze słowami pana senatora, iż następuje polaryzacja producentów. Ci więksi producenci łączą się w grupy i w ten sposób jeszcze bardziej wzmacniają swój potencjał produkcyjny i handlowy, niestety jednak nawet te średnie gospodarstwa, a już szczególnie te małe, cały czas jakby nie czują potrzeby, nie czują chęci uczestnictwa w tego typu podmiotach. Jednak ta ustawa w żaden sposób tego nie dotyczy, ona dotyczy zupełnie innego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jest przygotowywana zmiana w ustawie o grupach producentów rolnych, będzie tam wiele zapisów ułatwiających pewne sprawy. Jednym z narzędzi jest właśnie spółdzielczość. Ja przypomnę, że również Wysoka Izba przychyliła się do tej zmiany, aby już pięć osób mogło tworzyć spółdzielnię. Czyli spółdzielnie już od pięciu osób mogą korzystać ze wszystkich narzędzi, jakie może wykorzystywać grupa. Udało nam się uzyskać w Komisji Europejskiej zgodę, aby odpis administracyjny mógł być przeznaczany również na inwestycje przyczyniające się do poprawy jakości, do wprowadzenia towaru na rynek, do tego, aby grupa mogła lepiej zarządzać tym towarem, przechowywać, opakowywać itd. To była nasza bolączka, ale udało się Komisję przekonać i to już działa.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o dodatkowe narzędzia, które zafunkcjonowały, to uruchomiliśmy nową linię kredytową niskooprocentowaną - 2% - tylko dla grup producentów rolnych na zakup akcji, obligacji, udziałów w zakładach przetwórczych. Tego właśnie brakowało. Czyli dzisiaj przez grupy mogą być finansowane również inwestycje kapitałowe, one są współfinansowane ze środków budżetowych, choć z przykrością stwierdzam, że cały czas w grupy angażuje się mała liczba gospodarstw średnich, tych rodzinnych. To jest praca, myślę, niestety na wiele, wiele miesięcy czy lat, choć gdybyśmy spojrzeli na w statystyki, to okazałoby się, że mamy dzisiaj zakontraktowane środki dla grup na około 74% wszystkich środków z Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich. No, ale tu nie chodzi tylko o statystyki, chodzi o realne oddziaływanie grup na rynek, na produkcję. A ono jest niestety niewystarczające, zbyt małe. My sami czujemy tutaj niedosyt, niezadowolenie, że pomimo wzrostu liczby grup, większego ich udziału w rynku, brakuje tej powszechności, żeby to się mogło przełożyć na lepsze efekty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o tytoń, to my mamy kopertę płatności bezpośrednich i pieniądze z tej koperty... W art. 68 nie ma mowy o żadnych dodatkowych pieniądzach, przyznanych przez Komisję. Komisja dała nam tylko możliwość wycięcia z tych pieniążków, które mamy, łącznie do 10% środków na różnego rodzaju specjalne dopłaty, czyli mogą to być dopłaty na mleko, produkcję owczarską i tytoń. Tak że to są te pieniążki z jednego budżetu. Jeśli chodzi o wykorzystanie tych środków, to my ani złotóweczki - przez to, że tytoniarze nie otrzymali tych pieniędzy - nie tracimy. One są przesunięte do innych sektorów czy uzupełniają te płatności, które otrzymują wszyscy rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, mówił pan akurat o faktach, których nikt z nas tutaj nie podważa, bo wiadomo, że rolnicy dostają dopłaty do tytoniu, szczególnie, jeśli chodzi o tak zwaną płatność niezwiązaną. Podawał pan tu informacje o kwotach i tak zwanym mechanizmie dekapringu, czyli rozdzielenia płatności historycznie przyznanej. Pytanie tylko do kiedy, do jakiego okresu rolnicy będą dostawali te płatności historyczne. Tak naprawdę to jest pytanie o to, jak długo jeszcze mogą funkcjonować. Bo rolników ratuje jeszcze - choć tylko po części - to, że mają płatność niezwiązaną z produkcją, określoną dużo wcześniej w rozporządzeniach Unii Europejskiej i to jest ich zasób, że tak powiem, to ich wspiera, ale do czasu. Pan minister i w ubiegłym roku, i w tym roku składał wniosek właśnie po to, żeby pokazać, że chodzi o to, by była równa konkurencja między krajami, które skorzystały z tego art. 68 i dostały takie płatności, a Polska w zeszłym roku nie dostała i w tym roku też nie dostanie. I to dowodzi, że w ramach jednej Unii Europejskiej rolnicy są nierówno traktowani i w tym momencie są zagrożeni.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Teraz pytanie, czy podmioty skupowe będą chciały tak dofinansowywać produkcję, jak w ubiegłym roku, i co będzie w następnym roku. No, była taka umowa, że te zakłady zgodzą się płacić więcej przez jeden rok, żeby utrzymać produkcję w tym roku, a jeśli chodzi o następne, to jak będą płatności, to już sobie pozwolą na funkcjonowanie... Czy w tym momencie te zakłady przetwórcze nie odstąpią... Powiedzmy sobie wprost, to są podmioty zagraniczne, i to głównie one są dzisiaj decydujące na rynku, ja nie chcę wymieniać ich z nazwy, żeby nie robić im tu reklamy, ale wiemy o które chodzi, są co najmniej cztery podmioty, które decydują o tym rynku. To są amerykańskie, francuskie, niemieckie firmy i one rzeczywiście mają wpływ na ten rynek. Czy one nie zrezygnują, czy nie przestaną kontraktować produkcji polskich rolników?</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">A co do tego niebezpieczeństwo związanego z tym, że jedni w świetle obowiązującego prawa Unii Europejskiej korzystają z dobrodziejstw art. 68, a drudzy nie korzystają, to tu nie chodzi o to, żeby zabierać jednym, a dawać drugim, tylko o to, żeby stworzyć takie warunki, w których będą mieli równe szanse rolnicy polscy i rolnicy hiszpańscy czy francuscy, czy węgierscy, na podobnych zasadach będą funkcjonować. O to właśnie nam chodzi. Nie chcemy przenosić ciężarów z jednych na drugich, nie chodzi o to, czy związki zgodzą się na zabieranie, jak pan tu przed chwilą powiedział, tu chodzi tylko o stworzenie równej konkurencji w ramach Unii Europejskiej. I ja dlatego ten art. 68 dopuszczam, że skoro inni złożyli wnioski, to i my musimy się o to ubiegać, żeby stworzyć równe szanse. W innym wypadku, tak jak pan powiedział, jaka jest gwarancja, że podmioty nie zastosują zasady: jak chcecie, to proszę, produkujcie, ale po takiej cenie, że będziecie niekonkurencyjni. I wtedy rolnicy sami zaprzestaną produkcji, tym bardziej że za jakiś czas - i takie było moje pytanie początkowe: kiedy? - skończy się ta płatność uzupełniająca dla tych rolników, przyznana w ramach wcześniej zastosowanej reformy dekapringu. Chciałbym, żeby pan minister tę sprawę nam jeszcze wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pan senator dotknął bardzo ważnej sprawy. Z satysfakcją trzeba stwierdzić, że kwoty płacone naszym producentom tytoniu za tytoń są zdecydowanie wyższe właśnie w ostatnim roku. To był duży skok cenowy. Jeśli chodzi o najwyższą półkę jakościową, jest to poziom nawet 12–14 zł za kilogram, a był to skok gdzieś z poziomu 8–9 zł. W przypadku tytoniu niższej jakości jest to, powiedzmy, 7–8 zł za kilogram. Wielu ekspertów z branży tytoniowej twierdzi, my też tak twierdzimy, że gdyby zostały przyjęte te płatności z art. 68, to rolnicy otrzymaliby niższą cenę za kilogram tytoniu. Myślę, że zadziałał tu pozytywny mechanizm i niedobór tej płatności został wyrównany kwotami płaconymi przez przetwórców tytoniu, tych, którzy wytwarzają papierosy i wprowadzają je na rynek. Myślę, że to jest akurat bardzo dobry ruch.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie mamy absolutnie żadnych sygnałów, aby ktokolwiek chciał rezygnować z umów na skup tytoniu, wręcz przeciwnie, żywo są tym zainteresowane firmy, fabryki przetwarzające tytoń na papierosy, żeby mieć ten wkład, bo dla nich to też jest biznes. Nie mamy takich sygnałów.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Chcę przypomnieć, że cztery kraje złożyły wniosek w ramach art. 68 w odniesieniu do tytoniu, ale Francja czy Grecja nie złożyły wniosku o wsparcie, mimo że te kraje są dużymi producentami tytoniu. Owszem, w porównaniu z tymi czterema krajami mamy mniejsze jednostkowe dofinansowanie do hektara, ale porównywalne z innymi krajami nawet starej Unii. A gdy weźmiemy pod uwagę naszą dopłatę, krajową, budżetową, to w naszym przekonaniu jest tu pewna równowaga, jest to równoważone przez wyższe ceny płacone przez przetwórców tytoniu. Ten system będzie działał do 2013 r. Co dalej? Dzisiaj trudno jest odpowiedzieć w jednoznaczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ja wrócę do grup producenckich. Dużym problemem dla grup producenckich jest to, co się wokół nich dzieje, przede wszystkim w kwestii udzielania kredytów, w kwestii samego rozliczania, nie wiem, na przykład z urzędem skarbowym. Chodzi o to, że system obowiązujący w naszym kraju preferuje, aby grupa producencka czy też spółdzielnia przynosiła zysk i to im większy, tym lepiej, tym większa zdolność kredytowa itd., itd. Ja uważam, że dochód rolników, którzy tworzą spółdzielnię lub grupę producencką, powinien być realizowany w ich gospodarstwach. To gospodarstwa powinny korzystać z tego, że jest to grupa producencka, w związku z tym dochód powinien być realizowany w gospodarstwie rolnika. Tymczasem nasz system fiskalny i każdy inny preferuje dochód w grupie producenckiej czy też spółdzielni, jeżeli takie spółdzielnie gdzieś działają.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Czy w tym zakresie ministerstwo podejmuje jakieś działania, czy też nie ma żadnych uzgodnień w tym zakresie, nie prowadzi się na ten temat rozmów z odpowiednimi instytucjami, chociażby z Komisją Nadzoru Finansowego czy z Ministerstwem Finansów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Sprawa opodatkowania grup producentów rolnych jest jedną z kluczowych spraw w funkcjonowaniu tych podmiotów, w większości spółdzielni i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Zdolność kredytowa danego podmiotu, którą ocenia bank, to element, na który trudno nam wpływać. Jest jednak mechanizm gwarancji udzielanych przy tych kredytach przez agencję modernizacji i myślę, że grupa w ramach tej uproszczonej ścieżki jest w stanie pozyskać kredyt w wysokości do 1 miliona zł na przedsięwzięcie wspomagające jej działalność w formie, nie wiem, przygotowania towaru, przechowywania, ten katalog jest dosyć szeroki.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Chcę też poinformować Wysoką Izbę o tym, że Bank Gospodarstwa Krajowego szykuje specjalny pakiet, specjalny produkt poręczeń, gwarancji dla grup producentów rolnych na różne przedsięwzięcia, nie tylko inwestycyjne, ale również handlowe, bo mam nadzieję, że takich będzie coraz więcej. Chodziło o prosty system, taki jak w przypadku działań samorządowych, przy niskich kosztach dla grupy, dla odbiorców końcowych. Myślę, że to też będzie jakiś impuls dla grup, pobudzi to ich działalność, rozszerzy ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Prowadzonych było wiele rozmów w sprawie pewnych zwolnień, wyłączeń dla grup. Jednak wszystkiego nie jesteśmy w stanie zrobić, mogłoby to też grozić pewnym zachwianiem, gdyż część grup mogłaby się tworzyć sztucznie, jeśli widziałaby w perspektywie na całym polu zwolnienia, preferencje finansowe. Gdzieś jest ten balans. Chodzi o naturalny proces łączenia się producentów, a nie wymuszone, tylko i wyłącznie papierowe połączenie się w grupę. Oczywiście stawiamy na wzmocnienie mechanizmów wsparcia dla tych, którzy startują, ale w sprawach finansowych jest bardzo, bardzo trudno i nie będę niczego obiecywał, bo wobec obecnego stanu finansów państwa... Jeśli grupa ma dochód, to dobrze, to świadczy o tym, że jej działalność przynosi zyski, a podatki niestety trzeba po prostu zapłacić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Uważam, że jednak dochód powinien być... Uważam, że powinna być również taka możliwość. Być może niektórzy chcą realizować dochód w grupie producenckiej, ale ja sporo rozmawiam z rolnikami na temat grup producenckich i spółdzielni rolniczych, i to rolnicy mówią, że dochód powinien być realizowany w ich gospodarstwie, to powinien być profit z przynależności do takiej grupy. Podam może przykład chociażby członkostwa w banku spółdzielczym. Wkładam do niego udział w wysokości 500 zł, 1 tysiąca zł czy tam 3 tysięcy zł, różny on może być, ale z tego powodu nie mam żadnej korzyści, gdyż bank nie ma prawa udzielić mi na przykład tańszego kredytu z tego powodu, że jestem członkiem i wniosłem do niego część pieniędzy, bo zaraz Komisja Nadzoru Finansowego prezesowi już nie powiem, co zrobi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Temat zwolnień podatkowych dla grup to jest trudny temat. Jeśli chodzi o przeniesienie dochodu z działalności grupy do gospodarstwa, to powinno to być bardzo precyzyjnie określone. Dzisiaj nie jest. Chcemy się skoncentrować na innej sprawie i myślę, że w najbliższym czasie o tym poinformujemy, mianowicie na definicji pierwszego czy pierwotnego przetworzenia, które do tej pory było traktowane... Jest to bardzo ważna sprawa. Pierwsze przetworzenie traktowano w ten sposób, że nie obejmowało ono iluś kroków w przetwórstwie. My uznajemy, i mamy już wnioski z konsultacji z komisją, że nie liczy się liczba stopni przetworzenia, ale liczy się różnica wartości początkowej i końcowej. Jest nawet stosowny wyrok ETS w tej sprawie, który potwierdza nasze rozumowanie. To by radykalnie zmieniło podejście podatkowe, bo na przykład przetworzenie zboża na mąkę czy przetworzenie tucznika na kiełbasę czy na inne produkty byłoby, mam nadzieję, traktowane jako pierwsze przetworzenie. I to jest radykalna zmiana. W takim przypadku nie wchodzilibyśmy w ten bardzo szczegółowy obszar podatkowy. Ja myślę, że ci, którzy trochę te grupy poznali, wiedzą, co to może oznaczać. Wyrok ETS jest prawem obowiązującym w krajach członkowskich i myślę, że tym torem będziemy szli w kwestii wsparcia dla grup. Myślę też, że dla samych grup było by bardziej motywujące, gdyby wejść również w zakres procesów przetwórczych, to byłby impuls.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o przeniesienie na grunt gospodarstwa tego podziału zysku, to jest dosyć trudne do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Tak?</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam pytanie uzupełniające. Jak rozumiem, będzie, że tak powiem, przesunięcie rolnictwa w kierunku warzywnictwa - jeśli wziąć pod uwagę te stare definicje rolnictwa, warzywnictwa, ogrodnictwa... To znaczy rolnictwo to było to, co wymagało przetworzenia przemysłowego. W tej chwili ta definicja będzie troszeczkę zmieniona i to przetworzenie, które będzie możliwe do zrobienia w gospodarstwie, bez względu na to, w jakim zakresie... A więc to w dalszym ciągu będzie produkt rolniczy, a nie przemysłowy. Chyba dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pan senator dobrze to zrozumiał. Zgodnie z obowiązującym prawem, gdy ktoś zajmuje się produkcją wołowiny, wieprzowiny i korzysta tylko z własnego zasobu, to nawet jeśli to przetworzy i sprzeda, jest to traktowane jako działalność rolnicza, na przykład chów, hodowla tucznika czy krów itd. Nawet w naszym prawie nie podlega to innym przepisom podatkowym. My szykujemy w tej sprawie wykładnię, to bardzo szeroko wpisuje się w państwa projekt, inicjatywę senacką. Myślę, że to będzie ciekawe połączenie kilku rozwiązań i że będzie to bardzo korzystne dla całego sektora, nazwijmy, to rolno-spożywczego oraz dla konsumentów, bo patrzymy przede wszystkim na to, z czego będą mogli skorzystać konsumenci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli senator Wojciechowski i, profilaktycznie, senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 999, a sprawozdanie komisji w druku nr 999A.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Błaszczyk przedstawi sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Mam zaszczyt w imieniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawić sprawozdanie dotyczące ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych. Ustawa została rozpatrzona na posiedzeniu w dniu 27 października 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Jest to inicjatywa poselska, dotyczy ona ostatnich wydarzeń związanych z klęską powodzi, osunięć ziemi i huraganów, które nawiedziły nasz kraj w roku 2010, w obecnym roku. Ustawa wyjmuje w jakiś sposób z pomocy de minimis pomoc związaną z dofinansowaniem do materiału siewnego w gospodarstwach, które zostały dotknięte tą klęską. Ustawa określa zasady przyznawania tej pomocy w ten sposób, iż gospodarstwa, które będą się o nią ubiegać, muszą mieć oszacowane straty powyżej 30%, musi też być sporządzony przez komisję, czy to wojewódzką, czy gminną, protokół oszacowania tych strat. Poza tym, jeżeli dofinansowanie, które obecnie wynosi 100 zł do 1 ha, ma być pełne, stuprocentowe, to gospodarstwo musi być ubezpieczone w ponad pięćdziesięciu procentach.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Inicjatywa ta została przyjęta przez komisję pozytywnie. Komisja rekomenduje przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do sprawozdawcy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan minister Ławniczak ma już dosyć przepytywania.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No, ale pytania są. Proszę bardzo tutaj, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, czy jest możliwość, żeby przedłużyć... Czy rozważa się w ogóle wariant rozszerzenia tej pomocy na lata 2011–2012 na tych terenach dotkniętych klęską?</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">I kolejne. Jak pana zdaniem te restrykcje dotyczące pięćdziesięcioprocentowego dofinansowania wpłyną na zwiększenie liczby ubezpieczeń? Czy pana zdaniem w ogóle ma to jakiś związek? Jeżeli tak, to jaka jest skala problemu? To, że rolnik nie dostanie dopłat, jeśli nie ubezpieczy co najmniej pięćdziesięciu procent swoich areałów, to jest poważna restrykcja. Czy to pana zdaniem ożywi ten... No bo te ubezpieczenia to była taka pięta achillesowa... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Bardzo ważna sprawa. W samym rozporządzeniu rozważamy możliwość zwiększenia tej pomocy o 100% dla tych poszkodowanych... Ta pomoc jest w tej chwili jednakowa dla tych wszystkich, którzy normalnie korzystają z tego projektu, ale analizujemy obecnie - a także badamy zainteresowanie w poszczególnych regionach - czy będzie możliwe i ile potrzeba by środków... czy jest szansa zwiększenia do 200 zł dofinansowania do 1 ha na tych trudnych terenach, tam, gdzie powinna być wznowiona produkcja rolnicza polowa.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o przedłużenie tego okresu do roku 2012, to w tej chwili jest zbyt wcześnie, aby to analizować. Zobaczymy, co nam z tego wyjdzie, jakie będzie zainteresowanie teraz, na jesieni, jeśli chodzi o ten projekt. Wtedy będziemy mogli oceniać i wydawać rekomendacje dla Wysokiej Izby. Bolejemy nad tym, że pomimo dofinansowania tych obowiązkowych ubezpieczeń upraw polowych z budżetu państwa sporymi środkami, a także pomimo tego, że jest zwiększone zainteresowanie rolników ubezpieczeniami i więcej upraw jest nimi obejmowanych, cały czas jest niestety bardzo mało, łącznie chyba około - mam nadzieję, że się nie mylę - sześćdziesięciu tysięcy polis w całym kraju. Jest to bardzo mała skala. Jeśli porównamy to do miliona czterystu tysięcy gospodarstw, które są w systemie Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to będzie widać, że to cały czas jest niewielki procent.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Obniżenie pomocy o 50% wynika wprost z przepisów unijnych, tak więc ci, którzy się nie ubezpieczyli, nie mogą dostać pomocy w pełnej wysokości. Planujemy jednak w odniesieniu do terenów dotkniętych klęską zwiększenie pomocy o sto procent - wtedy może sprawa się zbilansuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, czy ministerstwo posiada jakieś szacunki co do tego, na jaką kwotę będą opiewały te dopłaty, rekompensaty za szkody spowodowane powodzią czy też obsunięciem ziemi lub huraganem? Czy znana jest już jakaś kwota? I czy ta kwota ma odzwierciedlenie w budżecie państwa na rok 2011?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Liczba gospodarstw, które zostały dotknięte powodzią, to około stu czternastu tysięcy, ilość hektarów też jest precyzyjnie określona czy zweryfikowana, teraz nawet dodatkowo, bo niestety nie wszystkie komisje uwzględniały straty w środkach trwałych - z różnych powodów... Uruchomienie działania specjalnego, dotyczącego odtwarzania potencjału produkcyjnego, to sprawa, o której nikt wtedy, w trakcie powodzi, nie wiedział i nikt nawet nie myślał, że taka pomoc może być udzielana. Nie chciałbym tu mówić o kwocie, którą szacuje łącznie minister spraw wewnętrznych i administracji, z tym że powiem, że jest wyszacowanie z podziałem uwzględniającym ten nasz profil, rolniczy, choć w tej grupie stu czternastu tysięcy gospodarstw - gospodarstw statystycznych, że tak powiem, gusowskich - tych, które realnie prowadzą działalność rolniczą jest, jak wiemy, jest mniej. Ile ich jest? Tego i ja nie jestem w stanie dokładnie powiedzieć. W każdym razie ta kwota, choć nie pamiętam jej dokładnie, jest na pewno rzędu 12 miliardów łącznie. Ale trzeba tu podkreślić, że w wypadku takiej skali powodzi, takiej skali zniszczeń, żaden kraj nie jest w stanie wyłożyć na odbudowę, na odtworzenie - czy to w sektorze rolniczym, czy w innych sektorach - stu procent. Niestety, żadnego kraju nie byłoby stać na to, żeby w pełni pokryć wszystkie straty. Pomóc stanąć na nogi, pomóc w części odbudować - to tak. Ale, niestety, nie jesteśmy tak zamożnym krajem, aby wszystkie potrzeby w pełnej skali zaspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, rozmawialiśmy już na posiedzeniu komisji na temat tego, że ta ustawa, która wprowadza tylko zmiany dotyczące pomocy de minimis i nakłada dodatkowe ciężary, w zasadzie, jak można powiedzieć, nie jest rolnikom do niczego potrzebna, bo ci rolnicy, którzy mają niewykorzystane kwoty de minimis, mogą spokojnie składać wnioski i mogą mieć lepsze warunki niż te, które wynikają z tej ustawy. Czyli w zasadzie trzeba uświadomić rolnika, powiedzieć mu: wybieraj sobie, co chcesz, korzystaj z formy takiej lub takiej, nie potrzebujesz do tego protokołów, nie potrzebujesz całej tej procedury... Możesz to, rolniku, zrealizować, jeżeli masz wolną, jeszcze niewykorzystaną kwotę de minimis. O tym trzeba rolników świadomie informować. A bez tego to my ich wprowadzamy w pewnym sensie w błąd, w dodatkową biurokrację. Szczególnie drobne gospodarstwa muszą być tego świadome, bo inaczej zapewne w ogóle nie wykorzystają tej kwoty. Tak że taka informacja powinna do rolników docierać. My oczekiwaliśmy, że państwo przygotujecie te zmiany szybciej. Pewne sprawy były wprowadzane w lipcu i wtedy już, na dodatkowym posiedzeniu, mówiliśmy o tym problemie, że nie wprowadziliśmy pewnych rozwiązań, które pomogłyby rolnikom, bo te wprowadzane obejmą tylko jedną powódź, a nie drugą i trzecią i tak dalej, a powinny objąć wszystkie... Wtedy my liczyliśmy, że te zmiany zostaną wprowadzone szybciej, ale one nie zostały wprowadzone, tak że dopiero posłowie, widząc problem nierozwiązany przez rząd, wskazują rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">My oczekujemy od rządu, że skoro stawia się takie warunki, to musi być co najmniej o 100% podwyższona stawka, ze 100 zł na 200 zł. I wtedy będzie miało sens udzielanie pomocy, wtedy rolnik będzie miał faktyczną potrzebę zabiegania o tę formę pomocy, bo uzyska z tego wyższą kwotę. I wtedy będzie miała sens jego praca nad całą dokumentacją. A bez tego to po prostu robimy coś, co może będzie miało znaczenie dla kilku dużych gospodarstw, które przekroczą kwotę de minimis i które skorzystają z tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W związku z tym my oczekujemy, jak mówiliśmy na komisji, że to nie będzie tak, że rząd powie: rozważamy, podejmiemy... Chodzi o to, żeby była jasna deklaracja: tak, rząd przewiduje pomoc dla rolników i podwyższa przynajmniej o 100% zwrot środków poniesionych przez rolnika na materiały kwalifikowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pomoc de minimis jest w naszym kraju mało znanym mechanizmem. Wiele środków w różnych sektorach jest wydatkowanych w ramach pomocy bezpośredniej, ale nie wszyscy mają świadomość, że ma to charakter pomocy de minimis. Mieliśmy jako kraj przykre doświadczenia i niestety pewnie będą w różnych okresach następnych... Ale nawet pomoc udzielana lokalnie, przez samorząd gminy, jest pomocą de minimis, która powinna być rejestrowana. Nie będę tego rozwijał, bo nie ma potrzeby pokazywania tu pewnych rzeczy, ale...</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Jest potrzeba, ale nie dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie dzisiaj, tak. W każdym razie myślę, że zaangażujemy w ten mechanizm partnerów społecznych, doradztwo rolnicze, bo rolnik sam nie jest w stanie wszystkich tych dokumentów przygotować. Zresztą są odpowiednie do tego podmioty, które finansujemy z budżetu państwa i które mogą to zadanie dobrze wykonać, być pomocne w przygotowaniu tych wszystkich dokumentów. Taka jest rola służb doradczych, zarówno służb państwowych, jak i wielu prywatnych firm, które w kraju funkcjonują. Myślę też, że związki zawodowe i branżowe z przyjemnością włączą się w prace nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Bardzo poważnie analizujemy sprawę zwiększenia pomocy, ale nie mogę dać gwarancji, że na pewno to się uda - taką decyzję podejmie, już po analizie sytuacji, Rada Ministrów. Ale na pewno będziemy w krótkim czasie formułowali wnioski, by przekazać je Radzie Ministrów. Jest szansa na uruchomienie tego, wstępne szacunki wskazują, że może być to zrealizowane bez dodatkowych kosztów dla budżetu, ale trzeba mieć świadomość, że być może kosztem będzie tu pewne pomniejszenie pomocy dla innych rolników, czyli że będzie zmniejszenie środków na materiał siewny dla innych gospodarstw, z naciskiem na to, że priorytetem tu jest pomoc dla gospodarstw poszkodowanych w powodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Ministrze, mam krótkie pytanie. Jaka do dzisiaj pomoc została udzielona przez ministerstwo rolnictwa czy też przez inne ministerstwa dla gospodarstw, które zostały objęte klęską powodzi, tak by miały one możliwość odnowienia produkcji i dalszego funkcjonowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że wszyscy odbieramy to tak, że powódź nie była tragedią czy problemem tylko wsi i rolników, gospodarstw, bo przecież wiele innych podmiotów gospodarczych, też indywidualnych, również zostało nią dotkniętych, jest to więc problem nas wszystkich, całego państwa. Na pewno rolnicy otrzymali pomoc, która wynikała z ogólnych mechanizmów, czyli na przykład tę doraźną pomoc w wysokości 6 tysięcy zł, aby jakoś przeżyć, aby funkcjonować. I na pewno wykorzystali ten mechanizm, który dotyczył odbudowy budynków mieszkalnych, tak że to też w wielu przypadkach zostało zakontraktowane czy przekazane. Nie mam jednak szczegółowej wiedzy na ten temat, nie chciałbym więc wprowadzać państwa w błąd. W każdym razie te mechanizmy były powszechne i dostępne dla wszystkich. Ponadto na pewno rolnicze stacje chemiczne bezpłatnie przebadały wszystkie grunty i oceniły ewentualną zawartość w nich szkodliwych substancji, które zostały naniesione w wyniku powodzi. Wiem też, że w wielu miejscach jest na pewno przydzielana pomoc socjalna, ta w wysokości 2–4 tysięcy zł, w zależności od wielkości gospodarstwa. W tej chwili trwa też nabór do nowego programu dotyczącego odtwarzania potencjału produkcyjnego, jeszcze do dwunastego trwa ten otwarty nabór. Cieszymy się, że więcej gospodarstw składa te wnioski i jeśli będzie potrzeba, to przedłużymy termin składania tych wniosków. Już nie mówię tu o pomocy doraźnej, w ramach której część spółek Agencji Nieruchomości Rolnych przekazywała materiały do produkcji, zboże, siano, te materiały, które były potrzebne. Oczywiście skala jest ogromna i nie wszystkim zabezpieczy się tę pomoc w formie rzeczowej czy finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Błaszczyk to jedyny dyskutant. Zapraszam, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Na wstępie chciałbym złożyć dwie poprawki do omawianej ustawy, które mają na celu uszczegółowienie i ujednolicenie ustawy. Przekazuję je na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Dziękuję, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Ponadto chciałbym jeszcze się odnieść do proponowanej nowelizacji i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">To cenna ustawa w pewnym sensie, gdyż pokazuje nam problem, jaki zaistniał. Szkoda, że jest to przedłożenie poselskie, nie rządowe, szkoda, że pojawiło się ono, jak to powiedział pan przewodniczący Chróścikowski, w październiku, nie w lipcu, gdyż wówczas dałoby to możliwość skorzystania z dobrodziejstw tej ustawy przy uprawach i zasiewach jesiennych. Dzisiaj takiej możliwości nie ma, będzie można skorzystać z tej ustawy dopiero wiosną i jesienią, jeżeli będzie ona nadal obowiązywać w naszym ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Ponadto chciałbym króciutko nawiązać do pytania senatora Bisztygi - już go nie ma - dotyczącego ubezpieczeń i tych wymogów. Wiemy, jak wyglądają ubezpieczenia rolników, dopłaty do tych ubezpieczeń. Dzisiaj te założenia ustawowe nie spełniają wymagań. Rolnik ubezpiecza 50% swoich upraw, jest dofinansowanie Skarbu Państwa, ale tak naprawdę dotyczy to tylko jednej ze szkód, na przykład suszy czy też innej. Gdyby chciał ubezpieczyć tę całą swoją uprawę od wszystkich klęsk, to by to wynosiło około - obliczałem to - 10–15% wartości dochodów z 1 ha. To się mija z zasadami ekonomiki, dlatego taki problem występuje w przypadku ubezpieczeń rolniczych. Ponadto mam wrażenie, że propozycja tej nowelizacji, która z tego, co wiem, została złożona przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, ma na celu wręcz wskazanie w jakiś sposób, że jednak problem jest zauważalny, że coś się dzieje i że jakaś pomoc jest potrzebna, gdyż tak naprawdę ona nie rozwiązuje problemu. Bo tak jak było wcześniej powiedziane w pytaniach, ta pomoc do materiału siewnego w wysokości 100 zł może być udzielana bez dodatkowych dokumentów i dodatkowych sprawozdań, gdyż w przypadku tych niewielkich, niskotowarowych gospodarstw, wątpliwe jest... Przynajmniej ja ze swojego doświadczenia wiem, że nie wykorzystują oni tej pomocy w całości, bo to jest 7,5 tysiąca euro na trzy lata, a więc z dobrodziejstwa tej ustawy mogą korzystać tylko gospodarstwa wysokotowarowe, które tę pomoc przekroczą.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Następny problem dotyczy tego, żeby doprowadzić do tego, aby zwiększyć te 100 zł do 200 zł, bo to byłaby realna pomoc. Z tego, co zdążyłem się dowiedzieć, wynika, że takie propozycje były zgłaszane na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, pan minister do tego się przychylał w jakiś sposób, mówił, że wymaga to notyfikacji w Komisji Europejskiej. Mamy na to czas do wiosny, najdłuższy termin to sześć miesięcy, możemy to zrealizować wcześniej i ta pomoc by była, tak jak powiedział pan przewodniczący Chróścikowski, realna i w jakiś sposób znacząca. Nie mówię, że powinna to być pomoc wynosząca 100% dopłaty do materiału siewnego, ale te 200 zł by na pewno pomogło rolnikom i oczywiście przedłużenie tego na zasiewy wiosenne i jesienne przyszłego roku. Dlatego prosiłbym pana ministra o rozpatrzenie tej możliwości. Z tego, co wiem, nakłady związane z tą ustawą i realizacją tej ustawy to jest około 10 milionów zł przy założeniu, że jest to 100 zł, nawet po wykluczeniu tej de minimis, a wiem, że to jest pomoc krajowa, jeżeli zaś byłoby to 200 zł, to by było około 20 milionów zł. Myślę, że nasz kraj i budżet stać na taką pomoc, tym bardziej że z tego, co pan minister wskazywał i na posiedzeniu komisji, i w dzisiejszej wypowiedzi, wynika, że tak naprawdę ta pomoc dla rolników jest na zasadach ogólnych, dodatkowa to jest pomoc niewielkiego znaczenia. Dlatego chciałbym prosić pana ministra o jakąś deklarację, że chociaż postara się powalczyć o te 200 zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poinformować, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu, dziękuję mu za obywatelską postawę.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zgłoszono wnioski o charakterze legislacyjnym. Ja myślę, że pan minister... Prosiłbym, żeby pan minister ustosunkował się do nich na posiedzeniu komisji, bo tutaj one nie zostały przedstawione i trudno panu chyba w tej chwili do nich się odnosić.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ taki wniosek został zgłoszony, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do tego wniosku i przygotowanie sprawozdania. Głosowanie odbędzie się jutro pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, plan jest następujący: przeprowadzimy dzisiaj jeszcze jeden punkt, mianowicie punkt szesnasty porządku obrad, po czym ogłoszę przerwę do jutra do godziny 9.00 rano. Taki jest plan na dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Czyli nie będzie punktu siedemnastego?)</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz będzie punkt szesnasty, dotyczący UNESCO, Panie Senatorze, a potem nastąpi przerwa w obradach Senatu do jutra do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Specjalnie na ten punkt przyszedłem.)</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo mi przykro, Panie Senatorze, ale tak wyszło.</u>
          <u xml:id="u-299.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 roku.</u>
          <u xml:id="u-299.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 1007, a sprawozdania komisji w drukach nr 1007A i 1007B.</u>
          <u xml:id="u-299.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Czelej jest sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-299.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Mam zaszczyt przedstawić państwu uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 22 października bieżącego roku ustawę o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu 17 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Celem ustawy jest wyrażenie przez parlament zgody na dokonanie przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej ratyfikacji konwencji w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu 17 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Cele niniejszej konwencji są następujące: ochrona niematerialnego dziedzictwa kulturowego, zapewnienie poszanowania niematerialnego dziedzictwa kulturowego wspólnot, grup i jednostek, wzrost na poziomie lokalnym, krajowym i międzynarodowym świadomości znaczenia niematerialnego dziedzictwa kulturowego oraz zapewnienie tego, aby dziedzictwo to było wzajemnie doceniane, zapewnienie międzynarodowej współpracy i pomocy.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Niematerialne dziedzictwo kulturowe oznacza praktyki, wyobrażenia, przekazy, wiedzę i umiejętności, jak również związane z nimi instrumenty, przedmioty, artefakty i przestrzeń kulturową, które wspólnoty, grupy i w niektórych przypadkach jednostki uznają za część własnego dziedzictwa kulturowego. To niematerialne dziedzictwo kulturowe, przekazywane z pokolenia na pokolenie, jest stale odtwarzane przez wspólnoty i grupy w relacji z ich otoczeniem, oddziaływaniem przyrody i ich historią oraz zapewnia im poczucie tożsamości i ciągłości, przyczyniając się w ten sposób do wzrostu poszanowania dla różnorodności kulturowej oraz ludzkiej kreatywności. Dla celów niniejszej konwencji uwaga będzie skierowana wyłącznie na takie niematerialne dziedzictwo kulturowe, które jest zgodne z istniejącymi instrumentami międzynarodowymi w dziedzinie praw człowieka, jak również odpowiada wymogom wzajemnego poszanowania między wspólnotami, grupami i jednostkami oraz zasadom zrównoważonego rozwoju. Niematerialne dziedzictwo kulturowe w rozumieniu srt. 1 Konwencji przejawia się między innymi w następujących dziedzinach: tradycje i przekazy ustne, w tym język jako nośnik niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sztuki widowiskowe, zwyczaje, rytuały i obrzędy świąteczne, wiedza i praktyki dotyczące przyrody i wszechświata, umiejętności związane z rzemiosłem tradycyjnym. Ochrona tych dóbr oznacza środki mające na celu zapewnienie przetrwania niematerialnego dziedzictwa kulturowego, w tym jego identyfikację, dokumentację, badanie, zachowanie, zabezpieczenie, promowanie, wzmacnianie i przekazywanie, w szczególności poprzez edukację formalną i nieformalną, jak również rewitalizację różnych aspektów tego dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych nie było wątpliwości co do przyjęcia tej ratyfikacji i w imieniu Komisji Spraw Zagranicznych rekomenduję jej przyjęcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą drugiej komisji, Komisji Kultury i Środków Przekazu, jest pan senator Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, poproszę o sprawozdanie z elementami wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Przedkładam sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu z prac nad uchwaloną przez Sejm w dniu 22 października 2010 r. ustawą o ratyfikacji Konwencji UNESCO w sprawie ochrony niematerialnego dziedzictwa kulturowego, sporządzonej w Paryżu dnia 17 października 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Marszałek Senatu dnia 26 października 2010 r. skierował ustawę do komisji. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 29 października 2010 r. komisja jednomyślnie wnosi, aby Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały bez poprawek. Cel ustawy, a także cel Konwencji przedstawił mój przedmówca, więc nie będę tego powtarzał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do któregoż to senatora pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do obydwóch. Czy omawialiście panowie zakres legislacji, która będzie musiała jeszcze nastąpić po podpisaniu tej Konwencji? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Drążyliśmy temat, w jaki sposób ministerstwo będzie uzupełniać listę polskich elementów niematerialnego dziedzictwa kulturowego wymagających pilnej ochrony. Czy minister kultury czy minister spraw zagranicznych precyzował zakres naszego zainteresowania realizacją przedmiotu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie. Jakie skutki finansowe rodzi składka? W jakiej ona jest wysokości? Bo ta wysokość jest tu niedookreślona... Czy rząd rozważał, a tym samym komisja, takie rozwiązanie, jakie przyjęła Argentyna i kilka innych państw? Chodzi o rozwiązanie, jakie przewiduje Konwencja w art. 26 ust. 2, to znaczy zobowiązanie się do dobrowolnych i znaczonych wpłat, ale niezwiązanie się obowiązkiem płacenia składki narzuconej przez UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Rozumiem, że pan senator Grzyb odpowie. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Może jeden i drugi. My w ramach komisji kultury to rozważaliśmy, ale bardzo mnie interesują rozważania Komisji Spraw Zagranicznych, zwłaszcza w sytuacji obciążenia tegorocznego budżetu. Może najpierw kolegę z drugiej komisji zapytam, czy to było przedmiotem pracy komisji. Bo to, o co pytałem, było przedmiotem pracy komisji kultury, ale nie wiem, czy Komisja Spraw Zagranicznych również te sprawy badała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator sprawozdawca Grzegorz Czelej ma głos.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Polska będzie zobowiązana wpłacać co dwa lata składkę na fundusz ochrony. Składka obowiązkowa nie może przekraczać 1% składki wnoszonej dotychczas przez Polskę do budżetu zwyczajnego UNESCO. To nie rodzi skutków dla budżetu tego roku, ponieważ...</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panowie Senatorowie, proszę nie przeszkadzać senatorowi sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorGrzegorzCzelej">...procedura jest taka, że po podpisaniu dokumentu przez prezydenta dopiero po trzech miesiącach będziemy członkami Konwencji, a więc w przyszłym roku. To znaczy, że ta składka może być uwzględniona dopiero w przyszłorocznym budżecie. Jej wysokość nie budziła w naszej komisji zatroskania, jeśli chodzi o budżet przyszłoroczny.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Ranga wpisania Polski do tej Konwencji jest tak znacząca, że składki, które Polska co dwa lata będzie musiała wpłacać, bez najmniejszej wątpliwości opłacają się ze względu na zyski, jakie Polska osiągnie w ten sposób. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To są zyski niematerialne.)</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Tak, oczywiście. Chodzi o ochronę dóbr niematerialnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pozostałe odpowiedzi... Pan senator Grzyb. Tak?</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Nie, już wszystko powiedziane.)</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wszystko zostało powiedziane. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, pytań było więcej. Czy Polska... Pan senator Andrzej Grzyb jest bardziej kompetentny.)</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Nie można tak mówić...)</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No w zakresie kultury...)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze. Pan senator Andrzej Grzyb.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o zwięzłe odpowiedzi na pozostałe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do składki, to takie uzupełnienie, to jest to kwota naprawdę niewielka. Ona tutaj nie padła, ale w przeliczeniu to będzie niecałe 60 tysięcy zł. To naprawdę nie wpłynie na... Przedstawiciel Ministerstwa Finansów oświadczył zresztą, że ta kwota jest w budżecie ministra kultury, a więc ta sprawa jest chyba rozstrzygnięta.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Oświadczył na posiedzeniu komisji, ale dziś rano sprostował.)</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Sprostował?)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Tego nie wiem, bo nie przekazano mi tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Postanowienia Konwencji oczywiście będą wymagały zmiany ustawodawstwa krajowego, szczególnie ustawy o ochronie zabytków, bo tam te postanowienia zostaną wpisane. Na podstawie tej ustawy już zmienionej trzeba będzie utworzyć listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego oraz listę niematerialnego dziedzictwa kulturowego wymagającego pilnej ochrony. Bo są dwie takie listy. One będą potem publikowane na skalę międzynarodową. Na tym między innymi polega dobrodziejstwo przystąpienia do tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę powiedzieć, że jako ponad dwudziestoletni członek Polskiego Komitetu do spraw UNESCO wyrażam wielkie zadowolenie z tego, że ta ratyfikacja została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tylko dlaczego tak późno? To jest konwencja z 2003 r.)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt tej ustawy wniesiony został przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do prezentowania stanowiska rządu zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam panów ministrów, Piotra Żuchowskiego z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i Jana Borkowskiego z MSZ.</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Który z panów ministrów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister Borkowski z MSZ.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Panie Marszałku, czy mogę z tego miejsca, czy z mównicy... Moja wypowiedź będzie krótka.)</u>
          <u xml:id="u-309.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wolałbym, że pan minister się do mnie zbliżył.</u>
          <u xml:id="u-309.11" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-309.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga już ma pytanie, a tu się łatwiej odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-309.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Patrząc w oczy.)</u>
          <u xml:id="u-309.14" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To nie będzie podchwytliwe pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-309.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-309.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Przepraszam, że tak późno zgłaszam się do odpowiedzi, to znaczy o tak późnej porze.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Pytanie pana senatora Andrzejewskiego dotyczyło możliwości skorzystania z art. 26 ust. 2 Konwencji. Otóż ze względu na wielkość tej składki, a także ze względu na pożytki, jakie mogą wynikać z ratyfikacji tej Konwencji, potencjalne środki możliwe do uzyskania z funduszu mogą przewyższyć wysokość składki. Fakt, że my przesunęliśmy się do pozycji kraju, który ze względu na prestiż polityczny nie powinien korzystać z takich okazji. Zatem nie rozważaliśmy tej kwestii i odstąpiliśmy od możliwości skorzystania z tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze inne pytania do pana ministra? Nie, to będą te dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bisztyga. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, proszę... Bo ja nie mogę, Panie Marszałku, złożyć pytania do protokołu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie, to jest niemożliwe, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">W związku z tym chciałbym zapytać, dlaczego to się stało dopiero po siedmiu latach. Czy są jakieś szczególne powody tego? Gdyby pan mi krótko odpowiedział... To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">I drugie. Czy są jeszcze jakieś inne umowy bądź też konwencje, które czekają na ratyfikację tak długo? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pytanie pana senatora Andrzejewskiego. Panie Senatorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jak wygląda kwestia budżetowa? Jakie ta konwencja pociąga koszty i czy one rzeczywiście są przewidziane - w którym dziale: obciążającym MSZ, ministra kultury czy w budżecie zadaniowym - i czy są w tym, tegorocznym budżecie, czy będą dopiero w przyszłym? Jak wygląda ta kwestia? I ile mniej więcej wynosi ta składka w liczbach bezwzględnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">To spóźnienie z ratyfikacją dotyczy kilku rządów, dlatego trudno dociec, jak to się stało. Konwencja weszła w życie w 2006 r. i wówczas ratyfikowało ją, żeby mogła wejść w życie, sto trzydzieści jeden państw, a to znaczy, że rzeczywiście znaleźliśmy się w tej mniejszości państw członkowskich Narodów Zjednoczonych, które jej nie ratyfikowały. Próba wyjaśnienia tego nie jest łatwa, tak odpowiem, i myślę, że na tym etapie jest to niezasadne, dlatego że my właściwie przez ratyfikację uznajemy działalność UNESCO. Ta ratyfikacja to jest pewnego rodzaju gest, można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli chodzi o składkę to ona wynosi dokładnie 27 tysięcy dolarów amerykańskich, co jeden z panów, pan senator sprawozdawca...</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: 60 tysięcy zł.)</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">...szacował na 60 tysięcy zł. Taka składka jest płacona ze środków w tej części budżetowej, którą dysponuje minister kultury i dziedzictwa narodowego, ale wielkość tej składki jest na tyle niska, że w razie konieczności można dokonywać przesunięć między resortami i Ministerstwo Spraw Zagranicznych w przeszłości korzystało z takiej możliwości. Kiedy następowały zmiany kursu i pod koniec roku była możliwość dokonania wpłat składek do niektórych organizacji z wyprzedzeniem, dokonywaliśmy takich wpłat. A więc rząd jest pod tym względem bezpieczny. Tu chodzi oczywiście o środki roku przyszłego. W bieżącym roku z całą pewnością nie będzie to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Borkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, chcę poinformować...</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jeszcze minister kultury...)</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Mamy jeszcze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Pan marszałek mu podziękował.)</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam pytanie bardzo istotne. Tym bardziej, że jest pan minister, nie możemy z tego nie skorzystać.)</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, pan nie składa oświadczenia własnego, w razie czego odpowiada na pytania, jak rozumiem, tak?</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To, Panie Senatorze, daję panu szansę zadania jednego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję za danie mi szansy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy, a jeśli tak, to w jakim zakresie, jesteśmy przygotowani do tego w ministerstwie i jakie są wytypowane niematerialne elementy dziedzictwa kulturowego do wpisania na tę listę w pierwszej kolejności, które zasługują na ochronę? Bo to z punktu widzenia mojej komisji kultury jest to bardzo istotne. Kiedy po ratyfikacji będzie sporządzony stosowny dokument w tym zakresie i czy wymaga on zmian ustawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja jako w pewnym momencie zawodowy socjolog kultury też jestem tym zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">My rozmawiamy o tych wartościach kulturowych, które istnieją i które może nie w tak zorganizowanej formie chronimy. To, co obejmie tak zwane dziedzictwo niematerialne, to w bardzo dużej mierze ta część polskiej kultury, którą nazywamy dzisiaj kulturą ludową, nie w całości, ale w ogromnej mierze jest to ta część polskiej kultury. No, musiałbym poświęcić chwilę czasu, żeby pokazać, co się stało z tak zwaną kulturą ludową po II wojnie światowej, cały proces cepelizacji tejże kultury, spłycenia tejże kultury. Ale jest też faktem niezaprzeczalnym, że w polskiej przestrzeni kulturowej nadal mamy to, co stanowi istotę tej kultury, czyli ową wartość niezapisywaną, bardzo często przekazywaną w sposób werbalny, przekazywaną z mistrza na ucznia, ale w taki właśnie sposób, który świadczy o pewnym dziedzictwie regionalnym, w taki sposób, który powoduje, że to dziedzictwo jest rzeczywiście niematerialne. Dzisiaj możemy się odnieść do pewnych rejestrów, które istnieją, które funkcjonują, ale na potrzeby tej konkretnej ratyfikacji będzie zmieniona ustawa o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami, w której wskażemy pewne uporządkowane formy, to, jak to ma przebiegać, jak mają być układane owe listy niematerialnego dziedzictwa. Ja powiem wprost: ta ratyfikacja i zmiana ustawy tak naprawdę pojawiają się w bardzo dobrym czasie, ponieważ dzisiaj możemy jeszcze uratować to, co, jak mówię, dzięki oczywiście działalności wielkich poprzedników, takich jak chociażby Oskar Kolberg, i dzisiejszych badaczy tej przestrzeni kulturowej, można skatalogować i, głęboko w to wierzę, uchronić od zniszczenia i zapomnienia.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Na razie proponujemy takie rozwiązanie, że w Krajowym Ośrodku Badań i Dokumentacji Zabytków pojawią się wyjściowo trzy etaty, i ci pracownicy będą tym się zajmowali. Głęboko wierzę, że wyjściowo to pozwoli... Ale kto wie, może będzie taka potrzeba - a ja osobiście uważam, że byłoby to wręcz wskazane, bo inne kraje tak to rozwiązują - że będzie powołana specjalna instytucja, która będzie się zajmowała tą przestrzenią polskiej kultury. To jest wielka wartość, która tworzy nas jako naród o swoistej tożsamości, i ja głęboko wierzę, że owa ustawowa ratyfikacja i zmiana ustawy o ochronie zabytków tak naprawdę uporządkują coś, co dzisiaj funkcjonuje i co w jakiś sposób jest do uporządkowania, bo to jest ostatni moment. Myślę, że odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wittbrodt. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie: czy tam rzeczywiście jest wtedy miejsce na język kaszubski? A co na przykład z muzyką Chopina? Jak to potraktować? Czy to jest materialne, czy niematerialne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Na język kaszubski jak najbardziej, ponieważ języki w tej... tam, w samej konwencji są literalnie wymienione pewne obszary kulturowe. Muzyka Chopina moim zdaniem nie mieści się w tym, ale przecież to akurat nie jest problemem, ponieważ jest to ten obszar polskiej kultury, który jest doskonale chroniony. Tak naprawdę wpisują się tam rzeczy, które my dzisiaj bardzo często podświadomie łączymy z tak zwanymi regionalizmami, z pewnymi wyróżnikami nie tylko kulturowymi, ale obyczajowymi, głęboko obyczajowymi, które, jak mówię, jeszcze dzisiaj funkcjonują w stanie absolutnie pierwotnym, w takim stanie, w jakim funkcjonowały w wieku XIX, XVIII i może czasami wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękuję bardzo. Pytania się zakończyły.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Andrzejewski zapisał się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Postaram się jak najzwięźlej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Konwencja ma dalekosiężne skutki i dobrze, że jest podpisana. Chciałbym się zwrócić do pana ministra, korzystając z pana obecności, o objęcie zainteresowaniem resortu zabytków niematerialnych językowych, które pozostały poza obszarem Polski. Dotyczy to zarówno Białorusi, Litwy, jak i tej staropolszczyzny... Niedawno w Rzeszowie, w trakcie forum działaczy kultury polskiej z całego świata, na którym byłem jako przewodniczący komisji kultury, rozmawiałem z pewnym człowiekiem po polsku, w języku śląskim, który to język przejął on od pradziadka. Ani ten człowiek, ani jego ojciec nie byli w Polsce, tylko dziadek był przez krótki czas, a język, którego oni używają gdzieś głęboko w Brazylii, jest językiem jego pradziadka. I to jest naprawdę zadziwiający język. Wydaje mi się, że skoro mamy do czynienia z takimi, że tak powiem, niemal wykopaliskami archeologicznymi z dziedziny języka, to właśnie zainteresowanie tym, co jest za granicami Polski w tym zakresie, powinno być przynajmniej sygnalizowane przez kolegów czy działaczy kultury, powinno być też przedmiotem zainteresowania ministerstwa. Otwieramy bardzo ważną dziedzinę dokumentacji tego, co powinno być pilnie w tej chwili zachowane. Wydaje mi się, że notowanie tego typu wypowiedzi ważnych dla poczucia tożsamości, w sensie nie tylko synchronii, ale i diachronii, będzie obciążało resort. I apeluję do pana ministra o to, żeby o tym nie zapomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękują bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że pan senator Bisztyga złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Niniejszym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panom ministrom za to, że byli z nami o tej późnej porze, podczas dyskusji nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za chwilę ogłoszę przerwę, ale zanim to zrobię, to jeszcze poproszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorSekretarzWładysławDajczak">Wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej odbędzie się w dniu 4 listopada, to jest w czwartek, o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorSekretarzWładysławDajczak">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny oraz ustawy o Policji; oraz do projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy - Kodeks karny, ustawy - Kodeks karny wykonawczy oraz ustawy - Prawo ochrony środowiska odbędzie się jutro, czyli 4 listopada o godzinie 8.15 w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorSekretarzWładysławDajczak">Po zakończeniu wspólnego posiedzenia odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o usługach detektywistycznych.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorSekretarzWładysławDajczak">Sto dwudzieste dziewiąte posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty do ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych; oraz do ustawy o zmianie ustawy o organizacji rynków owoców i warzyw, rynku chmielu, rynku tytoniu oraz rynku suszu paszowego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 4 listopada o godzinie 8.15 w sali nr 307.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorSekretarzWładysławDajczak">Sto trzydzieste posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej odbędzie się 4 listopada bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SenatorSekretarzWładysławDajczak">Posiedzenie Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych z realizacją ustawy budżetowej odbędzie się 4 listopada o godzinie 8.30 w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 35)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>