PPC / ppc

text_structure.xml 568 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski i Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 740, a sprawozdania komisji w drukach 740A, 740B i 740C.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Ireneusza Niewiarowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedłożyć sprawozdanie w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm 17 grudnia 2009 r., ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Tak się składa, że obradujemy dwa dni po kolejnej akcji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, podczas której dziesiątki tysięcy wolontariuszy ofiarnie zbierały pieniądze na pomoc chorym dzieciom. Należą im się podziękowania i gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">To największa akcja, ale każda jest ważna, także te najmniejsze działania wykonywane przez kilkadziesiąt tysięcy organizacji pozarządowych działających w Polsce, w tym przez mniej więcej siedem tysięcy organizacji posiadających status organizacji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Nowelizacja ustawy o pożytku publicznym wychodzi im naprzeciw i zdaniem członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a wcześniej Sejmu, może pomóc w rozwoju trzeciego sektora. Jej celem jest bowiem poprawienie warunków współdziałania organizacji pozarządowych z organami administracji publicznej, wzmocnienie samych organizacji, a także instytucji, zasad i form dialogu obywatelskiego oraz zwiększenie racjonalności społecznej i ekonomicznej realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Najważniejsze zmiany w ustawie o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie są następujące.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następuje rozszerzenie katalogu podmiotów uprawnionych do prowadzenia działalności pożytku publicznego o spółdzielnie socjalne, spółki akcyjne, spółki z o.o. oraz kluby sportowe będące spółkami niedziałającymi w celu osiągnięcia zysku, czyli przeznaczające zysk na cele statutowe.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Rozszerza się katalog zadań publicznych o dziewięć zadań.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następuje rozbudowanie form współpracy administracji publicznej z trzecim sektorem. Staje się możliwe wprowadzenie wieloletnich programów współpracy organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego z organizacjami pozarządowymi, programów obejmujących do pięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Umożliwia się zlecenie realizacji zadań publicznych z pominięciem konkursu w specjalnych sytuacjach, na przykład klęskowych, ale także realizacji zadań publicznych z pominięciem trybu otwartego konkursu ofert w sytuacji, gdy wysokość środków na zadanie nie przekracza kwoty 10 tysięcy zł, a okres realizacji jest nie dłuższy niż dziewięćdziesiąt dni. Jest to bardzo dobre, ważne rozwiązanie ułatwiające działalność małym organizacjom pozarządowym, lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wprowadza się instytucję inicjatywy lokalnej. Mieszkańcy jednostek samorządu terytorialnego będą mogli realizować zadania publiczne, oczywiście zgodnie z określoną procedurą.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Następują zmiany w kryteriach nabywania statusu organizacji pożytku publicznego. Ustawa mówi o dwuletniej działalności jako wymogu. Tu muszę zaznaczyć, że w trakcie obrad komisji była dyskusja na ten temat, część senatorów podważała ten zapis, niemniej poprawki nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wprowadza się obowiązek informowania o sposobie wykorzystania 1%, a także sankcje w sytuacji uchylania się od tego obowiązku, obowiązku przedstawienia sprawozdania. Zostaliśmy poinformowani w trakcie obrad, że około 1/3 organizacji pożytku publicznego obecnie nie składa takich sprawozdań, choć też są do tego zobowiązane.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wprowadzono możliwość tworzenia wojewódzkich, powiatowych i gminnych rad działalności pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Panie i Panowie Senatorowie! Dyskutowana dzisiaj ustawa wnosi znacznie więcej zmian niż te wymienione przeze mnie. Generalnie można powiedzieć, że są to przepisy upraszczające i uelastyczniające procedury zlecania zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ustawa zmienia też osiemnaście innych ustaw w podobnym duchu i zakresie, w tym między innymi wprowadza osobowość prawną dla stowarzyszenia zwykłego - to bardzo ważna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Wysoki Senacie! Ustawa jest projektem rządowym złożonym w Sejmie 17 lutego 2009 r. W trakcie procedowania w Sejmie odbyły się wysłuchania publiczne, w pracach brali udział przedstawiciele organizacji pozarządowych. Ten temat był też dyskutowany przez Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, którego członkami są również senatorowie i którego pracami kieruje pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Sejm przyjął ustawę jednogłośnie: 406 głosów za. Podobnie było 4 stycznia 2010 r., gdy Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej jednogłośnie zagłosowała za przyjęciem ustawy. Do tekstu sejmowego komisja wprowadziła dwadzieścia poprawek. Wszystkie poprawki także przyjęto jednogłośnie. Usuwają one dostrzeżone błędy stylistyczne, uściślają nazewnictwo, czyszczą ustawę ze zbędnych zapisów, wprowadzają też inną datę wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Ustawa jest odpowiedzią na zgłaszane postulaty organizacji pozarządowych i na pewno wzmocni trzeci sektor w Polsce oraz realizację zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej proszę o przyjęcie ustawy wraz ze zgłoszonymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, pana senatora Mieczysława Augustyna, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dobrze, że rząd po sześciu latach funkcjonowania ustawy o działalności pożytku publicznego przedłożył projekt nowelizacji, bardzo obszernej nowelizacji, która, trzeba to zaznaczyć, nie tylko w mojej opinii, ale i w opinii członków naszej komisji, realizuje bardzo wiele postulatów zgłaszanych przez organizacje pozarządowe. Jednak nie tylko. Są w niej też wnioski, które odnoszą się do władzy publicznej, jeśli chodzi o funkcjonowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ustawa ma ogromne znaczenie nie tylko dla rozwoju trzeciego sektora, ale przede wszystkim dla rozwoju polskiej demokracji, zwłaszcza demokracji lokalnej. Chciałbym państwu uzmysłowić, że w Polsce działa, jeśli wierzyć danym rejestru REGON, sto dwadzieścia dziewięć tysięcy organizacji pozarządowych, a tych, które są zarejestrowane w KRS, jest w tej chwili prawie sześćdziesiąt tysięcy. W większości są to fundacje i stowarzyszenia. Wiemy, że nie wszystkie one działają, ale jest to potężny ruch, który skupia aktywność ponad czterech milionów Polaków. Dawno nie mieliśmy tutaj aż tak doniosłego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zmiany, o których wspominał pan senator Niewiarowski, były bardzo szeroko zakrojone i można by je podzielić na kilka ważnych części. Chciałbym je państwu przedstawić jako uzupełnienie tego, co mówił pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsza część dotyczy kwestii partycypacji i partnerstwa. Jeśli polska demokracja ma funkcjonować dobrze, to zasada subsydiarności nie może się sprowadzać do przekazywania przez państwo zadań samorządom. Nasza komisja zorganizowała w tym roku dużą międzynarodową konferencję poświęconą zasadzie subsydiarności. Już wówczas stwierdziliśmy, że zmiany w tym zakresie są konieczne, dlatego że ta zasada jest rozumiana przez samorządy trochę opacznie. Przecież ta zasada nie polega na tym, że organizacje mają pomagać samorządom. Najczęściej słyszymy: to dobrze, że działają, bo nam pomagają. A powinno być odwrotnie - to samorząd powinien być nastawiony na pomaganie tym organizacjom, na włączenie ich w procesy decyzyjne. I w tym zakresie ustawa wnosi bardzo wiele dobrego. Przewiduje się w niej możliwość powoływania wojewódzkich, powiatowych i gminnych rad pożytku publicznego - nasza komisja kładzie tutaj akcenty trochę inaczej, ale o tym powiem za chwilę. Rozszerza się katalog form współpracy, o czym już była mowa, ale też wprowadza się możliwość podejmowania inicjatywy lokalnej. Jest temu poświęcony cały nowy rozdział w ustawie, bardzo ważny, który nawiązuje zarówno do starych tradycji, jak i tych całkiem nieodległych. Umożliwia on pracę na rzecz dobra wspólnego bez potrzeby powoływania stowarzyszenia ludziom mającym pomysł i chęć działania. Przewiduje się umowy partnerstwa, będzie Rada Działalności Pożytku Publicznego wskazująca członka do rady nadzorczej, na przykład, Narodowego Funduszu Zdrowia. Rada Ministrów będzie zobowiązana co dwa lata przedkładać Sejmowi i naszej Izbie sprawozdania z realizacji tej ustawy. Uchwalanie programu współpracy, które już wcześniej było zapisane w ustawie, będzie teraz obligatoryjne, z czym wiążą się przewidziane w ustawie konsekwencje dla samorządu w przypadku, gdyby takiego programu nie uchwalił. Te programy będą mogły być zresztą wieloletnie, o co wnosiły obie strony partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zatrzymam się na chwilkę przy kwestii zupełnie nowych rozwiązań, głównie przy inicjatywie lokalnej. Proszę państwa, ten nowy rozdział daje szansę na przezwyciężenie bierności, która towarzyszy wielu środowiskom postrzegającym cały proces rejestracyjny jako biurokratyczne utrudnienie. Niesłychanie ważne jest to, żeby dać nowy impuls do działania. Mówiliśmy o tym nieraz w Parlamentarnym Zespole do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi. Dużo dyskutowaliśmy nad tym, czy stowarzyszeniom zwykłym powinna być przyznana osobowość prawna. Zdania na ten temat były podzielone.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja osobiście będę składał poprawkę, która ma dać szansę na dłuższy namysł w tym zakresie. Wydaje się, że organizacje nierejestrowe nie są jeszcze gotowe do tego, żeby to udźwignąć. Wymaga to też głębszego namysłu ustawodawczego - warto tu przypomnieć, że równolegle pan senator Abgarowicz na prośbę, czy nawet na zlecenie, Parlamentarnego Zespołu do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi pracuje nad ogromną zmianą ustawy o stowarzyszeniach, która to ustawa również wymaga zmiany. Jesteśmy przekonani, że tam będzie to właściwie, porządnie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zmieniła się nasza sytuacja i sytuacja organizacji pozarządowych, mamy liczne kontakty międzynarodowe. To jest oczywiście bardzo ważne, żeby ustawa dawała możliwość wspierania i powierzania zadań na podstawie umów międzynarodowych. I taka możliwość jest.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Organizacje najczęściej narzekają na sposób finansowania, to jest ich największa bolączka. W tym zakresie też sporo się zmieni. Jednostki samorządu terytorialnego będą mogły udzielać pożyczek, gwarancji i poręczeń organizacjom pożytku publicznego. Będzie też możliwość prowadzenia na korzystniejszych zasadach działalności odpłatnej. Bardzo często jest tak, że organizacje, na przykład w ramach warsztatów terapii zajęciowej, wytwarzają różnego rodzaju bardzo przydatne, ciekawe pamiątki, bibeloty itd., które potem sprzedają - tutaj w holu Domu Poselskiego widziałem też takie wystawy. Tworzą też i poważniejsze rzeczy, ale nie mogą ich tak naprawdę legalnie sprzedawać, ponieważ nie wiadomo, do czego to zaliczyć, trzeba by było rejestrować działalność gospodarczą. Teraz będzie to mogło być wliczone do odpłatnej działalność tych stowarzyszeń, pod warunkiem, że oczywiście będzie to odpowiednio ewidencjonowane i że zyski będą przeznaczone wyłącznie dla tych, którymi te organizacje się zajmują, będą służyć ich dobru. Zostało też doprecyzowane, na co może być przeznaczany ten przychód z działalności odpłatnej. Podniesiono również limit wynagrodzenia do trzykrotności średniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwach. Proszę państwa, w polskich organizacjach pracuje ponad sto tysięcy osób, to jest 0,8% wszystkich zatrudnionych. Ale od tego, co jest w krajach Europy, Unii Europejskiej, w której jesteśmy, gdzie ta przeciętna wynosi 4,4%, dzieli nas jeszcze przepaść. Między innymi dlatego, biorąc pod uwagę profesjonalizację, która towarzyszy sektorowi, zdecydowano się na taki ruch.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wiele regulacji, o czym mówił mój przedmówca, dotyczy kwestii konkursów. Ważne jest, żeby podkreślić, że teraz będą jednolite zasady stosowania procedury konkursowej do zadań publicznych oferowanych przez samorządy. Przypomnijmy, że na przykład w ustawie o pomocy społecznej był odrębny tryb, co wywoływało zamieszanie, jaki tryb dla organizacji tak naprawdę należy stosować, czy ten z ustawy o działalności pożytku publicznego, czy też ten z ustawy o pomocy społecznej. To zostało ujednolicone. Za pomocą tej ustawy chcemy zadbać o udział organizacji pozarządowych w komisjach konkursowych. Tryb uproszczony, o którym tutaj była mowa, wywołał sporo dyskusji w naszej komisji, która obradowała na dwóch odrębnych posiedzeniach. Dyskutowano, czy ten margines powinien dotyczyć 20% czy 10% wszystkich środków, czy wysokość tej dotacji ma wynosić, tak jak się proponuje, 20 tysięcy czy tylko 10 tysięcy, czy to ma być trzydzieści dni, czy dziewięćdziesiąt dni - tak jak jest teraz po noweli sejmowej. Ostatecznie jednak pozostawiliśmy te zapisy, doprecyzowując, że nie można doliczyć do tej puli wszystkiego tego, co samorządy przeznaczają na przykład na sport. Gdyby się te pule zsumowało, mogłoby się okazać, że tryb niekonkursowy dotyczyłby ogromnych środków i właściwie pozwalał samorządom nienastawionym na współpracę zakwestionować ideę konkursów, która nadal ma pozostać podstawowym sposobem zlecania zadań organizacjom pozarządowym.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Skrócony został termin składania ofert, o co bardzo zabiegano, bo ta procedura była mało mobilna. Jest możliwość składania ofert wspólnych tam, gdzie organizacje muszą dla zrobienia zadań łączyć swoje siły i powinniśmy temu sprzyjać. Ustawa nie przewidywała takiej możliwości w trybie konkursowym, a teraz to jest. Za wkład własny, co jest bardzo podkreślane, uznaje się również wkład rzeczowy oraz pracę wolontariuszy i członków organizacji. My idziemy jeszcze troszeczkę dalej w swojej poprawce, proponując, aby na równi traktować zasoby finansowe, zasoby rzeczowe i pracę, którą organizacja może w konkursie zaoferować jako swój atut. Ustalono też kryteria unieważniania konkursu ofert.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy idzie o działalność organizacji pożytku publicznego, czyli tych, które otrzymują ten 1%, o którym ciągle się przypomina i teraz będzie się szczególnie przypominać, to zmiana polega na zwiększeniu przejrzystości. To jest bardzo oczekiwane. Chodzi o to, żeby organizacje pożytku publicznego wtedy, kiedy otrzymują środki publiczne, bo tak naprawdę przecież ten 1% to są środki publiczne, którymi my dysponujemy, musiały zdawać odpowiednią relację. Ta relacja będzie publikowana, będzie dostępna na stronach internetowych, będziemy wiedzieli, na co organizacja pożytku publicznego przeznacza pieniądze. Wprowadza się także odpowiedzialność członków zarządu za szkody powstałe w wyniku działań niezgodnych z prawem. Organizacje pożytku publicznego zobowiązuje się, tak jak mówił mój poprzednik, tym razem już naprawdę pod groźbą sankcji, do składania odpowiednich sprawozdań z tego zakresu. Za bezprawne używanie tytułu organizacji pożytku publicznego grozić będzie kara.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I jeszcze parę zapisów, które dotyczą wolontariatu, bo ta ustawa doprecyzowuje definicję nie tylko organizacji pozarządowej, ale także definicję wolontariatu. Pozwala ona uważać za wolontariat pracę osób niepełnoletnich. To jest dosyć ważne, proszę państwa. W Wielkiej Orkiestrze Świątecznej Pomocy, której granie dopiero co się zakończyło, ogromna rzesza gimnazjalistów i uczniów szkół średnich brała udział, można powiedzieć, nie do końca legalnie. W świetle dotychczasowych przepisów zawsze powinien tam stać dorosły, który ponosiłby za to odpowiedzialność. Tego się już w większości krajów nie stosuje, to są przepisy jeszcze sprzed wojny. Ta zmiana jest, moim zdaniem, bardzo korzystna. Korzystający z pomocy wolontariusza będzie mógł wolontariuszowi zapewnić świadczenia i ubezpieczenie od odpowiedzialności cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I tylko parę słów o poprawkach. My zaakceptowaliśmy jednomyślnie dwadzieścia poprawek legislacyjnych, ale złożonych zostało dalszych dziewiętnaście poprawek, z których większość ma charakter merytoryczny. Toczyła się mianowicie dyskusja nad tym, czy do kategorii organizacji pozarządowych mogą być czy nie powinny być włączane organizacje, w których udział jest obligatoryjny, a które są organizacjami pozarządowymi. Na przykład niektóre korporacje. Ostatecznie w komisji za aprobatą rządu przyjęto zgłoszoną przez pana senatora Abgarowicza poprawkę, ażeby taką możliwość dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcieliśmy zadbać o to, aby programy współpracy, teraz już obligatoryjne, co podkreślam, były pełne, to znaczy zawierały nie tylko to, co najczęściej jest, czyli to, ile środków i na co będzie przeznaczone, ale także określały, jak organizacje pozarządowe mają uczestniczyć na przykład w stanowieniu prawa lokalnego i programów. I dlatego dokonaliśmy zmiany w art. 1 dotyczącym art. 5a ustawy, tak aby zapewnić, że te programy będą miały charakter kompleksowy, pełny.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Kolejna zmiana dotycząca programów współpracy mówi o tym, że one powinny ustalać tryb powoływania i zasady działania komisji konkursowych. Był to także wniosek znaczących organizacji uczestniczących w pracach naszej komisji. On zyskał aprobatę rządu i Rady Działalności Pożytku Publicznego i jeśli Wysoka Izba podzieli ten pogląd, to do art. 5a dodany zostanie pkt 10 w ust. 4, tak aby tryb powoływania i zasady działania komisji konkursowych były częścią programu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wzmocniliśmy kwestię udziału organizacji pozarządowych w komisjach konkursowych. Ustawodawca proponował, żeby ona była fakultatywna, żeby to była tylko możliwość udziału. Mnie się wydaje, że tam, gdzie mówi się o partnerstwie, ten udział jest konieczny. I my zaproponowaliśmy, ażeby organizacje pozarządowe uczestniczyły w komisjach konkursowych. Oczywiście jest tam już zastrzeżenie, że nie mogą rzecz jasna uczestniczyć w rozpatrywaniu wniosków, które ich dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Doprecyzowaliśmy rygory związane z wykluczeniem możliwości korzystania przez członków i działaczy organizacji z różnych usług na niejasnych zasadach. Ustawa mówiła o tym, że to będzie dotyczyć tylko ceny, że nie będzie można sprzedawać członkowi władz, członkowi organizacji czegoś po innych cenach niż rynkowe. My dołożyliśmy jeszcze do tego zapis, żeby ta sprzedaż odbywała się na tych samych zasadach, bo chodzi nie tylko o ocenę, ale także o sposób przeprowadzenia transakcji.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Złagodziliśmy troszeczkę zapis, który daje ministrowi pracy i polityki społecznej prawo wnoszenia o wykreślenie w sądzie zapisu, że organizacja jest organizacją pożytku publicznego w sytuacji, gdy w wykorzystaniu otrzymanych dotacji publicznych nie jest przestrzegane prawo. Błędy, proszę państwa, organizacje mogą popełniać i popełniają ich bardzo wiele. Nie każdy błąd w wydatkowaniu środków daje się usunąć. Wobec tego my zaproponowaliśmy kompromisowe rozwiązanie, polegające na tym, że wnosić o wykluczenie z grona organizacji pożytku publicznego można tylko w razie powtarzania się tych sytuacji. Inaczej organizacji, która wydała na przykład 150 tysięcy zł na ważny projekt, popełniła błąd w wydatkowaniu 100 zł i nie ma możliwości, aby go usunąć, na podstawie tego przepisu groziłoby wykluczenie.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Bardzo dużo zmian dotyczyło kwestii powoływania rad działalności pożytku publicznego. Komisja, za aprobatą ministerstwa i Rady Działalności Pożytku Publicznego, jednogłośnie wprowadziła zmianę, by nie tylko Rada Działalności Pożytku Publicznego w ministerstwie miała charakter obligatoryjny, ale żeby w sytuacji, podkreślam, w sytuacji, gdy jest wniosek odpowiedniej liczby organizacji na poziomie samorządu województwa, samorządu powiatu bądź samorządu gminy, powoływanie tych rad było obligatoryjne. Próbowaliśmy sobie wyobrazić taką sytuację, że oto poważna grupa organizacji, na przykład pięćdziesiąt organizacji, wnioskuje w sejmiku o powołanie rady działalności pożytku publicznego, a samorząd, z niewiadomych nam, nieznanych względów, mówi „nie”. Byłaby jakaś dysproporcja między tym, co państwo uznaje za ważne na poziomie ministerstwa, a tym, co uważamy za ważne w skali państwa. Warto też przypominać wszystkim nam, jak również samorządowcom, że samorząd jest częścią państwa i że jego autonomia, owszem, jest cenna, ale nie może ona wykraczać poza reguły ustalone dla całej wspólnoty narodowej. I dlatego tę zmianę zaproponowaliśmy, cieszymy się, że zyskała ona aprobatę i została jednogłośnie przyjęta. Oczywiście tym samym wprowadziliśmy do ustawy graniczne liczby organizacji, jakie są potrzebne do powołania tego rodzaju rady. Proszę państwa, jeszcze raz podkreślę: tylko wówczas ten obowiązek by powstawał, jeśli byłaby taka inicjatywa oddolna. Nikt nie zmusza samorządów do powoływania na siłę rad działalności pożytku publicznego, to będzie jedynie na wniosek i koniecznie na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Druga zmiana jest porządkowa, bo gdy idzie o kwestie konkursowe, to jest to już teraz właściwie uregulowane w ustawie: tam, gdzie chodzi o stanowienie trybu i zasad, jest od tego organ stanowiący, a tam, gdzie chodzi o funkcje wykonawcze, jak powołanie kogoś do czegoś, konkretne ustalenie zadań, ich zlecanie itd., jest oczywiście organ wykonawczy. I myśmy tutaj takie zmiany porządkujące wprowadzili, tak żeby tryb powoływania rad i tryb powoływania komisji konkursowych były po stronie rad, gdy zaś idzie o całą sferę zarządczą, to ma ona oczywiście pozostać nadal po stronie organów wykonawczych. Ta zmiana, trzeba powiedzieć, spotkała się z wielką aprobatą przedstawicieli organizacji obecnych na naszym posiedzeniu, spotkała się też z aprobatą rządu. I proponuję również Wysokiej Izbie, aby ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wprowadziliśmy też przepis, który pozwala, aby dotychczas uchwalone programy współpracy, w takim zakresie, w jakim nie kłócą się z ustawą, mogły zachować moc. Przecież nie o to chodzi, żebyśmy teraz mocą tej ustawy, że tak powiem, przymuszali samorządy, aby mimo tego, że mają być może bardzo dobre programy współpracy, musieli je uchwalać jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ostatnia ze zmian merytorycznych to zmiana terminu wejścia w życie ustawy. Miała wejść w życie od nowego roku, ale mamy już rok 2010, więc musieliśmy to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z wszystkimi zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Zbigniewa Cichonia, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Komisja na swoim posiedzeniu postanowiła odrzucić projekt ustawy. Argumentacja jest taka, że zmiany, które są tutaj wprowadzone, przede wszystkim stwarzają ryzyko wyprowadzania dużej części finansów publicznych różnego rodzaju bocznymi drogami, zwłaszcza poprzez wprowadzenie zasady, że organizacją pożytku publicznego mogą być spółki z ograniczoną odpowiedzialnością oraz spółki akcyjne, bowiem wiadomo, że tego typu instytucje z reguły nie prowadzą działalności w sposób charytatywny. Oczywiście jest tutaj w ustawie sformułowanie, że tego typu spółki mogą uzyskać taki status jedynie jeżeli celem ich działalności nie jest osiąganie zysku, jednak wiemy, że istota tego typu podmiotów gospodarczych jest przeciwna prowadzeniu działalności w sposób charytatywny. W związku z tym taka była tutaj opinia komisji. Stanowisko komisji jest definitywnie negatywne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz państwo senatorowie mogą zgłaszać trwające minutę pytania... Już zaraz będziemy... O, bo nie nadążymy notować.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam serdecznie tutaj bliżej obu panów senatorów sprawozdawców...</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Trzech. Jest trzech.)</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Trzech jest nawet? Dobrze, to poproszę trzech panów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I notujemy pytania. Kto się zgłosił jako pierwszy? Pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do kogo będzie pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozpoczniemy w ten sposób, a potem już może po dwa albo trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szewiński: Do pana przewodniczącego Augustyna, krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pytanie do pana przewodniczącego Mieczysława Augustyna. Do minuty, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam pytanie, Panie Senatorze, czy zasadne jest rozszerzenie katalogu organizacji pożytku publicznego o spółki prawa handlowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak, wydaje mi się, że tak. Proszę państwa, dzisiaj organizacje na całym świecie dążą do profesjonalizacji i podniesienia efektywności. Wiele form realizacji zadań publicznych może być realizowane także w formie spółek, bo organizacja pożytku publicznego może, państwo to wiecie, po zarejestrowaniu w KRS prowadzić działalność gospodarczą. I powstało takie pytanie: co zrobić w sytuacji, gdy organizacja powołuje spółkę, która ma wykonywać jakieś zadania publiczne, a cały zysk ma być przeznaczony na działalność charytatywną? Co zrobić z organizacjami czy z organizmami, które w takiej formule chcą działać na rzecz wykonania jakichś zadań w sposób wykluczający, to chcę podkreślić, absolutnie wykluczający osiąganie zysków przez powołujących taką spółkę? To ustawa gwarantuje. Dlatego uważam, że to dobrze, iż ten wniosek, bo tak to trzeba powiedzieć, wniosek organizacji pożytku publicznego i Rady Działalności Pożytku Publicznego, został w ustawie uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz proszę o zadawanie pytań w grupach po trzy osoby. Grupujemy to, ponieważ jest olbrzymie zainteresowanie tematem. Pan senator Zbigniew Meres, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski i pan senator Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, senator Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Pytanie do pana senatora Niewiarowskiego. Zmieniając kryterium nabywania statusu organizacji pożytku publicznego, ograniczono możliwość uzyskania tego statusu w taki sposób, że trzeba, tak powiem, terminować przez dwa lata. Ja mam pytanie, z czego wynika taki termin i czy to był wniosek organizacji pozarządowych, zwłaszcza że chodzi tutaj przede wszystkim o ten 1%. I wiemy, że do tej pory organizacja, która zaczęła prowadzić działalność, mogła bez takiego wyczekiwania stać się organizacją pożytku publicznego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Moment, bo teraz chciałabym prosić o trzy pytania, tak jak zaznaczyłam. Drugie pytanie zadaje pan senator Piotr Łukasz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zapytuję trzech przedstawicieli komisji...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, ale to...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">„Zapytuję” to złe słowo, niepolskie?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, jak najbardziej ładne, bardzo ładne, tylko czy wyobraża pan sobie, że na każde z pytań trzech senatorów sprawozdawców...)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, tak to sobie wyobrażam. Sformułowałem wyraźnie swoje pytanie, Pani Marszałek: do trzech. Sprawa tego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bardzo pan jest wymagający.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie pierwsze: w jakim zakresie do organizacji pożytku publicznego będzie się stosować kodeks handlowy? Bo przecież są spółki, są też kluby, i tutaj, mimo że wypracowany zysk będzie przeznaczany na inne cele, to jest działalność, obowiązuje kodeks handlowy. W związku z tym prosiłbym o określenie, w jakim zakresie ten kodeks będzie się tu stosować. Jeżeli panowie nie możecie tego zrobić sami, prosiłbym, żeby później te wyjaśnienia uzupełnił przedstawiciel rządu czy przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I pytanie drugie: w jakim zakresie tak rozszerzone podmioty będą mogły brać udział w partnerstwie publiczno-prywatnym i na jakiej zasadzie, z tymi ograniczeniami? Dwa pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I trzecia osoba pytająca, to jest pan senator Sławomir Sadowski.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Ja mam trzy pytania do kolegi senatora Mieczysława Augustyna, jeżeli można prosić.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorSławomirSadowski">Pierwsze pytanie: w jakich dziedzinach działalności pożytku publicznego upatruje pan senator największych szans?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorSławomirSadowski">Drugie pytanie: czy ustawa określa liczbę podmiotów i organizacji pożytku publicznego w radzie działalności polityki pożytku publicznego na szczeblu miasta i gminy?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorSławomirSadowski">I trzecie pytanie, które zrodziło się pod wpływem sprawozdania kolegi senatora Zbigniewa Cichonia: czy może być tak, że w procedurze konkursowej dojdzie do pewnych nadużyć, to znaczy do forowania pewnych organizacji pożytku publicznego? Chciałbym tylko zapytać o pana zdanie. Dziękuję bardzo. Takie trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora i pozostałych senatorów sprawozdawców o udzielenie odpowiedzi na pytania pana Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pani Marszałek, jeśli chodzi o pytania pana senatora Andrzejewskiego, to ja poproszę rząd o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Na pytanie pana senatora Meresa skierowane do mnie, a dotyczące wymogu dwóch lat, odpowiem w ten sposób. Trwała wokół tego dyskusja i nie ma jakiejś powszechnej zgody co do tego czy co do innych rozwiązań. W dzisiejszym prawie jest zapis, który mówi o podjęciu działalności. Sądy rejestrowe bardzo różnie traktują ten zapis i różnie się do niego odnoszą. Czasem wystarczy dosłownie zgłoszenie do rejestru i już uznają, że jest to rozpoczęcie działalności. W związku z tym pojawił się ten motyw związany z wymogiem dwóch lat. Dlaczego dwa lata, a nie na przykład rok? Ponieważ po roku działalności składa się sprawozdanie i to sprawozdanie jest dowodem tejże działalności. Nie da się precyzyjnie zapisać, żeby to był jeden rok, ponieważ sprawozdanie składa się po rocznej działalności. Stąd te dwa lata. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, jeszcze tylko dopowiem, bo padło też pytanie, czy to było na wniosek organizacji pożytku publicznego. Przeciwnie. Organizacje wnosiły o skrócenie tego okresu. Powiem szczerze, że ja nawet taką poprawkę przygotowałem, ale ostatecznie doszedłem do wniosku, że okresy sprawozdawcze, o których mówił pan senator Niewiarowski, są takie i że powinno być chociaż jedno sprawozdanie, a ono jest po roku obrachunkowym, czyli tak naprawdę musi być zrobione do połowy następnego roku. Tak więc te dwa lata wydają się być dolną granicą. Mniej chyba już nie może być.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiadam na pytanie pana senatora Andrzejewskiego: na pewno ministerstwo może to doprecyzować. Ja tylko powiem, że według mojego rozeznania, a kierowałem organizacją, która prowadziła działalność gospodarczą, wszystkie przepisy kodeksu handlowego obowiązują - nas obowiązywały - i chyba ustawa tego nie zmienia. Chociaż spółka, która by była zarejestrowana jako organizacja pożytku publicznego, zyskuje wówczas pewne przywileje z mocy ustawy. Tu może wystąpić pewien konflikt, ale ja się do tego szczegółowo nie jestem w stanie odnieść. Wiem tylko, że w pierwotnej wersji ustawy - pan minister kiedyś o tym mówił - był zamiar wprowadzenia odmiennej kategorii partnerstwa, partnerstwa publiczno...</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Głos z sali:...społecznego.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...społecznego, dla tych organizacji, które nie prowadzą działalności gospodarczej, a chciałyby się związać z samorządem na przykład przy realizacji zadania publicznego w trochę innej formule aniżeli zlecanie czy też wspieranie. Ale ostatecznie ten przepis w ustawie się nie ostał.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy organizacje pożytku publicznego będą mogły brać udział w PPP? Te, które działają w formie spółki, lub te, które prowadzą działalność gospodarczą, w moim przekonaniu, tak, ponieważ ich obowiązują wszystkie uregulowania dotyczące podmiotów gospodarczych. Ale oczywiście, powtarzam: w moim przekonaniu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiadając na pytanie pana senatora Lewandowskiego...</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#komentarz">(Senator Sławomir Sadowski: Sadowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...Sadowskiego - przepraszam - powiem tak: Panie Senatorze, to jest celne pytanie. Wydaje mi się, że jednymi z największych... Nie wydaje mi się, tylko, zgodnie z wiedzą na temat tego, co najbardziej utrudnia pracę i rozwój trzeciego sektora, to jest dostęp do finansów, to jest nadmierna biurokracja i to jest nietraktowanie organizacji jako partnera. Uważam, że w tej ostatniej kwestii robimy wiele. Jeżeli poprawki Senatu zostaną przyjęte, to nastąpi tutaj pewien przełom.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, działalność w organizacjach pozarządowych jeszcze nie tak dawano deklarowało 22% dorosłych Polaków, teraz jest to zaledwie 13%, o połowę mniej. Czy wyobrażamy sobie młodego człowieka, który znajdzie szansę dla samorealizacji w sytuacji, kiedy będzie musiał, że tak powiem, klamkować za wszystkim w samorządzie, kiedy będzie musiał zginać kark daleko przed drzwiami pana burmistrza lub pana prezydenta? Czy wyobrażamy sobie to jako atrakcyjną perspektywę? No, chyba że byłby tam traktowany jako partner, chyba że miałby wpływ. Wtedy byłaby to znakomita szkoła demokracji. I do tego zmierzają te przepisy, zwłaszcza po poprawkach, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ile osób przy radzie gminnej? Myśmy ustalili całkowicie minimalny próg. Wystarczy wniosek trzech organizacji. Ktoś powie: no, ale bywają gminy, gdzie nie ma nawet trzech. Można by powiedzieć: zgroza! I to nie jest ani dobra wiadomość dla samorządowców, ani też dobra ocena ich działalności, bo samorząd powinien pobudzać powstawanie tego rodzaju inicjatyw. Ale odpowiadam: jeśli nie będzie trzech, to z dwójką można przecież współpracować bez powoływania jakiejś rady. Gdy będą trzy, ale chętne do powołania takiej rady, to dobrze, żeby ona powstała.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy przepisy zapobiegają różnym manipulacjom w sprawach konkursowych? Wydaje mi się, że propozycja, którą zgłosiliśmy, ażeby to rada ustalała tryb powoływania i zasady działania komisji konkursowych, to jest dobry ruch. No bo wyobraźcie sobie państwo, że burmistrz czy wójt sam określa, kto ma być w tej komisji, jak ona ma działać i jakie są jej priorytety. Tak naprawdę może to zrobić jednoosobowo i wybierać sobie organizacje, jakie chce. Przeniesienie tych kompetencji do rady zapobiega manipulacjom. Dlaczego używam słowa „manipulacja”? Jest to słowo wzięte z programu „Kompas”, realizowanego przez Instytut Spraw Publicznych. Wskazuje on, że jednym z mankamentów funkcjonowania mechanizmu konkursowego jest możliwość manipulacji. My chcemy poprawić przepisy w tej mierze, chcemy wyciągnąć wnioski z dotychczasowych konkursów. Ale też warto powiedzieć, że mechanizm konkursowy przyniósł wiele dobrego. Źle by było, gdyby ktoś odebrał te słowa, a także ten wniosek Instytutu Spraw Publicznych tak, że w większości gmin dochodzi do jakichś manipulacji itd. Nie, na pewno nie. Ale dobrze by było takie sytuacje minimalizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Który z panów senatorów...</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze jeden kolega. Pytanie o kodeks handlowy.)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Oczywiście na pytanie pana senatora Andrzejewskiego odpowiedź jest taka, że kodeks spółek handlowych ma tutaj zastosowanie. Jeżeli w ogóle przyjąć to, co my jako komisja krytykowaliśmy, że tego typu podmioty, czyli spółki z o.o. oraz spółki akcyjne, mogą być organizacjami pożytku publicznego. Bo dotychczas przepisy tego nie przewidywały i jest to istotne novum wzbudzające uzasadnione obawy, o których wcześniej już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jeszcze partnerstwo publiczno-prywatne.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Szczerze mówiąc nie znam dokładnie rozwiązań ustawy o partnerstwie publiczno-prawnym, ale z tych ogólnych informacji, jakie pamiętam, wynika, że to oczywiście nie wyłącza stosowania partnerstwa publiczno-prawnego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prywatnego, prywatnego.)</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Tak, publiczno-prywatnego, przepraszam za przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam do zadania pytań senatorów Władysława Dajczaka, Waldemara Kraskę i Eryka Smulewicza.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Władysław Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Moje pytanie w zasadzie uprzedził pan senator Meres, ale chciałbym dopytać, może pan senator Augustyn odpowie mi na moje wątpliwości. Chodzi o ten dwuletni okres terminowania. Faktycznie są pewne wątpliwości, ale chciałbym dopytać, jak rozumieć to słowo „działalność”. Czy wystarczy formalnie sprawdzić, że organizacja została zarejestrowana i działa już dwa lata, czy też ktoś będzie oceniał, jak ta działalność faktycznie wyglądała? Może być tak, że była zarejestrowana, ale w zasadzie była martwa. Czy żeby uzyskać ten status, wystarczy, że dwa lata była zarejestrowana, czy też ta działalność będzie w jakiś sposób oceniana, a jeśli będzie oceniana, to kto będzie ją oceniał?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wystarczy zadeklarować.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Momencik, to jest pierwsze z serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam - pan senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Mam pytanie do pana senatora Niewiarowskiego. Panie Senatorze, w omawianej ustawie jest mowa o możliwości uchwalania programu wieloletniego, jeśli chodzi o współpracę organów samorządu terytorialnego z organizacjami pozarządowymi. Mówi się o możliwości. Czy będzie to obligatoryjne, czy też pozostanie dowolność w tej kwestii? Jeżeli będzie to dowolność, to w jakich przypadkach będzie tak się działo i od czego to będzie uzależnione? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Eryk Smulewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Pani Marszałek, kieruję pytanie do pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Panie Senatorze, czy zasadne jest takie podejście komisji, której sprawozdanie pan przedstawiał, skoro inne ustawy, między innymi kodeks spółek handlowych, przewidują, że spółka z o.o. czy spółka akcyjna mogą prowadzić działalność na zasadzie non profit, czyli nie dla osiągnięcia zysku? Zresztą taką działalność przewiduje też ustawa o spółdzielniach socjalnych. Czy to nie jest tak, że właśnie misja organizacji, statut organizacji określają tego typu działalność? A często bywa przecież tak, że pewna forma wynika z tego, że dzięki niej łatwiej było pozyskiwać środki na prowadzenie danej formy działalności społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, który z panów senatorów pierwszy podejdzie do mównicy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wrócę najpierw do sprawy tych dwóch lat. Tak, oczywiście sąd będzie oceniał nie tylko pod względem formalnym, ale w jakiejś mierze pod względem merytorycznym działalność tej organizacji. Na pewno, jeśli chodzi o te dwa lata, to będzie to ocena pod względem formalnym, czyli od momentu zarejestrowania, ale on też jest zobowiązany nie tylko... To złożone sprawozdanie ma dać sądowi możliwość wglądu w to, czy ta organizacja w sposób niebudzący wątpliwości realizowała zadania z dziedzin określonych w ustawie jako dziedziny pożytku publicznego. Sąd nie musi podjąć decyzji automatycznie, ma możliwość oceny. Tak że gdyby powziął jakąś wątpliwość co do zgodności działania tej organizacji z prawem lub co do tego, czy działa ona w obszarach, które są objęte ustawą, to mógłby odmówić nadania takiego statusu. Oczywiście, o ile wiem, przysługuje normalne odwołanie od tego rodzaju decyzji do sądu wyższej instancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">W art. 5a ust. 2 zapis brzmi tak: „organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego może uchwalić - może, czyli nie ma obligatoryjności - w sposób określony”... itd. Tak więc może to być ustanowione, ale na zasadzie konsultacji i wzajemnego porozumienia, czyli nie ma obligatoryjności. Wynika to z wzajemnych relacji, a zapewne też z tego programu, z tego, w jakim stopniu jest on potrzebny, pożądany itd. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jeśli mogę tytułem uzupełnienia...</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, to wynika troszeczkę z praktyki. Wiele samorządów i organizacji mówi tak: proszę państwa, nie tak wiele w gminie czy w samorządzie się zmienia i tak naprawdę co roku powielamy te same zapisy. Lepiej jest rzeczywiście, zwłaszcza gdy się weźmie pod uwagę, że samorządy w innych dziedzinach ustanawiają programy wieloletnie, żeby tam, gdzie dotyczy to działań podobnego typu, te programy wieloletnie były możliwe, ale tylko możliwe, a nie obligatoryjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">W istocie ustawa - Kodeks spółek handlowych wskazuje, że zarówno spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, jak i spółki akcyjne mają określony cel działania, i nie jest on sprecyzowany jako działanie w celu osiągania zysku. Taka rzeczywiście jest, generalnie rzecz biorąc, definicja i taki jest wymóg, żeby wskazać ten cel. Niekoniecznie musi to być cel związany z osiąganiem zysku. Ale doświadczenie, praktyka i historia istnienia tego typu podmiotów gospodarczych wyraźnie dowodzą, że powstają one dla osiągania zysku. Nawet komentatorzy kodeksu handlowego, doskonałego kodeksu z 1934 r., wyraźnie wskazywali jako cel działania tego typu podmiotów osiąganie zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie przechodzimy do pytań panów senatorów Piotra Gruszczyńskiego i Stanisława Jurcewicza oraz pani senator Janiny Fetlińskiej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, senator Piotr Gruszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Ja może skieruję pytania do senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Jakie miałaby być rola rad pożytku publicznego na szczeblach lokalnych?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SenatorPiotrGruszczyński">Drugie pytanie dotyczy możliwości udzielania przez samorządy pożyczek stowarzyszeniom. Czy to dotyczy też stowarzyszeń zwykłych? Jeśli tak, to jaka miałaby być forma zabezpieczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz senator, który siedzi ławkę bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam pytanie dotyczące zawarcia umowy realizacji zadania publicznego lub powierzenia realizacji tego zadania, która może być zawarta na czas określony nie dłuższy niż pięć lat. W zasadzie w tej ustawie chyba po raz pierwszy jest wskazane, że zadania publiczne mogą być realizowane w okresie nie dłuższym niż pięć lat. Mam więc pytanie - może też do pana senatora Cichonia - z czego wynika akurat te pięć lat. I może poproszę o wyjaśnienie, dlaczego pan senator użył stwierdzenia „wyprowadzanie pieniędzy”. Myślę, że jest to dosyć ciężkie gatunkowo określenie. Skoro komisja odrzuca to i mówi - bo takie sformułowanie zanotowałem - że jest to możliwość wyprowadzania pieniędzy, to prosiłbym o wskazanie jakiejś podstawy takiego przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I pytanie do pana senatora Niewiarowskiego. Czy było formalne stanowisko samorządów dotyczące tej ustawy, a jeżeli tak, to jakie?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeszcze jedno pytanie. W zmianie szóstej w art. 5a w ust. 3 jest zapis: organ wykonawczy jednostki składa sprawozdanie... itd. do 30 kwietnia każdego roku organowi stanowiącemu. Czy ten zapis będzie oznaczał, że będzie to element oceny absolutorium, jeżeli chodzi o ocenę organu wykonawczego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zadać pytanie panu senatorowi Augustynowi. Mianowicie, jak pan wspomniał, ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie ma już sześć lat. Sprawozdawczość nie jest pełna. Ale czy wiadomo, chociażby szacunkowo, ile rocznie mniej więcej wpływa środków do tych organizacji, a także na jakie cele, jakie najczęściej są cele? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie. Jeżeli na przykład organizacja pożytku publicznego, jakieś towarzystwo przyjaciół dzieci z autyzmem, chce zorganizować usługi zdrowotne, świadczenia zdrowotne dla tych dzieci, to musi założyć niepubliczny zakład opieki zdrowotnej, żeby te świadczenia mogły być formalnie realizowane. Zakłada niepubliczny ZOZ, spółkę z kodeksu handlowego. I tutaj jest moje pytanie. Kto wówczas - bo to jest jedyne wyjście, żeby to zorganizować, chyba że zatrudni indywidualnie praktykujących lekarzy, chociaż nie wiem, czy to jest możliwe - będzie zawierał umowę, towarzystwo czy ten niepubliczny zakład? To chyba nie jest w tej ustawie rozstrzygnięte. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, teraz odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pierwsze pytanie, związane z zawieraniem umów między organami administracji państwowej a stowarzyszeniami zwykłymi w zakresie wykonywania określonych zadań zleconych. Tu reguły są takie same, jak w przypadku zawierania umów z pozostałymi podmiotami. Jeśli chodzi o kwestię wyodrębnienia ich osobnej pozycji z racji tego, że są zwykłymi stowarzyszeniami, to ustawodawca, z tego, co pamiętam, nie przewidział żadnych szczególnych odstępstw od ogólnej reguły zawierania umów.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Następne pytanie, dotyczące kwestii, dlaczego czas trwania umów przewidziano maksymalnie na pięć lat. Trudno mi doprawdy powiedzieć, skąd się wzięła ta cezura czasowa. Sądzę jednak, że jest to o tyle uzasadnione, iż najczęściej jest to okres, który daje podstawę do właściwego, powiem kolokwialnie, rozkręcenia określonej działalności na niwie pożytku publicznego. To czasami wymaga dłuższego działania. Oczywiście są jednorazowe akcje, na przykład zorganizowanie kolonii dla dzieci czy zorganizowanie jakiegoś szkolenia lub też jednorazowej akcji pomocy. Są jednak również pewne działania długofalowe, związane na przykład z prowadzeniem, dajmy na to, poradni, która będzie udzielała różnego rodzaju porad czy to psychologicznych, czy innej natury, a to już wymaga, jeśli chodzi o ocenę funkcjonowania, więcej czasu i stąd chyba właśnie ta cezura czasowa, te pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Nie wiem, czy nie pominąłem jakiegoś pytania. Jeżeli tak, to proszę mi przypomnieć, bo w natłoku pytań mogłem o jakimś zapomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś się domaga rozwinięcia odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Senatorze, prosiłbym o rozwinięcie następującej kwestii: jakie były przesłanki użycia określenia „wyprowadzanie pieniędzy”? A niewątpliwie takie określenie padło z pańskich ust.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">To określenie zostało użyte po to, by wskazać na możliwość pozyskiwania pieniędzy publicznych przez różnego rodzaju podmioty gospodarcze, między innymi kluby sportowe. Nie miałem tu namyśli pejoratywnego znaczenia tego wyrazu, jednak on wskazuje na pewne niebezpieczeństwo polegające na tym, że podmioty gospodarcze, ze swej natury nastawione na osiąganie zysku, mogą pozyskiwać takie fundusze, które powinny być raczej przeznaczone na realizację pewnych celów na zasadzie non profit. Poza tym mieliśmy chyba również na uwadze to - jeżeli wolno mi użyć takiego argumentu - że na przykład, jeśli chodzi o kluby sportowe, to, proszę państwa, dobrze wiemy, jaka jest sytuacja, zwłaszcza w klubach piłkarskich. Różnego rodzaju afery, których świadkami byliśmy ostatnio, dają nam asumpt do tego, żeby bardzo ostrożnie podchodzić do takich rozwiązań prawnych, z których wynika, że między innymi owe kluby sportowe miałyby prawo pozyskiwania środków z funduszy publicznych, oczywiście, jeżeliby się stały, tak jak jest to projektowane w tej ustawie, organizacjami pożytku publicznego. Nie chcę tu w żadnym wypadku formułować jakichkolwiek oskarżeń, jednak uważam, że jako Senat powinniśmy być ostrożni w podejmowaniu pewnych rozwiązań prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania senatora Bisztygę, będącego w ruchu. Potem senator Meres...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Niewiarowski: Pani Marszałek, jeszcze odpowiedź na pytanie pana senatora...)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: I jeszcze pytania senator Fetlińskiej.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pan senator Stanisław Jurcewicz pytał, czy odbyły się konsultacje. W czasie procedowania w Sejmie odbyły się bardzo szerokie konsultacje i tym konsultacjom towarzyszyły wysłuchania publiczne i przeróżne seminaria. Rada Działalności Pożytku Publicznego aktywnie w tym uczestniczyła, wielokrotnie się wypowiadała. Oczywiście w okresie procedowania senackiego, w tym krótkim okresie, wyglądało to inaczej, ponieważ nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Czy w art. 5a pkt 3 termin 30 kwietnia jest związany z absolutorium? Może być związany, ale nie musi. Zależy to od konkretnych zadań, które są realizowane przez organizacje, i od tego, czy te zadania mieszczą się w budżecie. Zapis wskazuje na to, że uwzględniano taką możliwość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Dwa pytania pani senator Fetlińskiej. Pierwsze dotyczy ilości środków, którymi - tak to zrozumiałem - obracają organizacje pozarządowe. Ja mam dane, a niełatwo je uzyskać, może nie są one takie świeże, z 2005 r. Wtedy było to prawie 11 miliardów zł, czyli 1/10 ówczesnego PKB. Z tym że trzeba również pamiętać o tym, że następuje bardzo duża polaryzacja, jeśli chodzi o dochody tych organizacji i o to, czym one zawiadują. w 2005 r. 10% tych organizacji zadeklarowało, że nie ma żadnych przychodów, 20% - że dysponuje zaledwie 1 tysiącem zł na rok, a 50% - że przychody nie przekroczyły w ciągu roku kwoty 10 tysięcy zł. 20% organizacji rozporządzało kwotą powyżej 100 tysięcy zł, a jedynie 4% deklarowało, że kwotą powyżej 1 miliona. Na co są przeznaczane te pieniądze? Oczywiście na te wszystkie zadania, które są zawarte w statucie. Na ogół jest tak, że te pieniądze są przewidziane na działalność statutową. Co zwycięża? 38% to sport, turystyka i rekreacja, 13% - kultura, 13% - edukacja i wychowanie, 11% - usługi socjalne i 7,7% - zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiadając na drugie pytanie... Może jeszcze dodam, a propos finansowania, że mniej więcej połowa środków pochodzi z dotacji samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy organizacje pozarządowe mogą tworzyć zozy? Oczywiście, mogą. Mogą to robić na dwa sposoby, Pani Senator. Jeśli w statucie takich organizacji będzie zawarte to, że jakiś ich oddział - bo są przecież organizacje działające w całym kraju - ma osobowość prawną... Jeżeli taka komórka w postaci zakładu opieki zdrowotnej będzie miała nadaną statutowo osobowość prawną, to może ona być podmiotem zawierającym umowy. Najczęściej jednak będzie tak, że organizacja macierzysta, która tworzy zakład opieki zdrowotnej, będzie nadawała mu statut i to właśnie ona będzie podpisywała umowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam trzy pytania. Bardzo bym prosił o odpowiedź dotycząca następujących kwestii. Ja wiem, że wszystkiego się nie da rozstrzygnąć, jednak te kwestie mnie niepokoją.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsze. Rozszerzyliśmy możliwość uzyskania statusu organizacji pożytku publicznego również na kluby sportowe, ale tylko takie, które mają statut spółek akcyjnych. Spotykam się z przedstawicielami bardzo wielu klubów, którzy mówią: robimy bardzo wiele pożytecznych, wspaniałych rzeczy, a nie możemy stać się organizacją pożytku publicznego. Być może nie chodzi tylko o spółki akcyjne, może chodzi o samodzielne sekcje... Może po prostu w ramach pracy nad ustawą o kulturze fizycznej należałoby jakoś inaczej rozwiązać kwestię klubów sportowych, jakoś to rozszerzyć. Chodzi o to, żeby wszystkim dać równe szanse. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie. Wprowadza się obowiązek podania do publicznej wiadomości informacji o sposobie wykorzystania 1% podatku. W porządku, ale czy nie powinno być również informacji o tym, od kogo się otrzymuje te pieniądze? Ja osobiście byłem zwolennikiem tego rozwiązania, jakie kiedyś stosowały organizacje, które otrzymywały takie pieniądze, dziękowały, wysyłały pisma. A teraz nawet jeżeli chcą podziękować, to nie są w stanie, bo to wszystko jest anonimowe, ponieważ to urzędy skarbowe bezpośrednio doliczają te sumy. Ja spotkałem się również z organizacjami, które chciałyby podziękować swoim darczyńcom, ale nie mają takiej możliwości, o ile oni sami nie zasygnalizują, że to właśnie oni wpłacili jakieś środki.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Trzecie pytanie. Ustawa daje organom administracji publicznej możliwość nie tylko tworzenia, ale również prowadzenia jednostek organizacyjnych działających na rzecz organizacji pozarządowych. Czy to nie wiąże się z nowymi etatami, z jakimiś nowymi strukturami i komórkami organizacyjnymi, czy też urzędy będą to załatwiały przy pomocy sił, którymi już w tej chwili dysponują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę, pan senator Zbigniew Meres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Pytanie do pana senatora Augustyna. Panie Senatorze, pan w swoim sprawozdaniu powiedział, że organizacji pozarządowych pożytku publicznego jest sto dwadzieścia dziewięć tysięcy. Ja chciałbym zapytać, skąd te dane i czy są one jedyne i ostateczne. Czy nie chodzi tutaj w ogóle o różne stowarzyszenia, a nie tylko organizacje pożytku publicznego? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Druga rzecz. Pan senator powiedział również, że w tych organizacjach pracuje jakby na etatach - ja tak to zrozumiałem - sto tysięcy ludzi. Czy tak jest w istocie i czy także te dane są wiarygodne? Bo one rzeczywiście, w zależności od źródła, do którego sięgamy, są różne. Według mojej wiedzy, i to pochodzącej z różnych źródeł, tych organizacji, a właściwie stowarzyszeń, jest nieco ponad osiemdziesiąt tysięcy lub może blisko dziewięćdziesiąt tysięcy - takie dane też są podawane.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorZbigniewMeres">I jeszcze jedno pytanie z tym związane, zwłaszcza że pan senator to w sprawozdaniu przytaczał. Jeśli przyjąć te dane, które pan podał, czyli że jest sto dwadzieścia dziewięć tysięcy czy blisko sto trzydzieści tysięcy organizacji, to ilu członków jest zrzeszonych w tych organizacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, Andrzej Misiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy art. 5 ust. 2 pkt 1. Jest tam mowa o zlecaniu zadań. Wydaje mi się, że słowo „zlecenie” oznacza umowę, czyli generuje się umowę cywilnoprawną z elementem odpłatności, tymczasem wolontariat jest nieodpłatny. Czy nie ma tutaj jakiejś sprzeczności? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Drugie pytanie dotyczy art. 6, gdzie mówi się, iż działalność pożytku publicznego nie jest działalnością gospodarczą, a jednocześnie dopuszcza się to, że ta działalność może być działalnością odpłatną. Czy to nie stoi w sprzeczności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Najpierw pytania pana senatora Bisztygi. Informacja o tym, od kogo napłynęły pieniądze z 1%, jest przekazywana, o ile wiem, do wiadomości samych organizacji za pośrednictwem urzędów skarbowych. Czy to powinna być ogólnie dostępna informacja? Ja osobiście nie jestem przekonany. Ja na przykład być może bym sobie nie życzył, żeby ktoś wiedział, na jaką ja organizację i z jakich motywów przekazuję pieniądze. Nie wydaje mi się, żeby było konieczne nałożenie takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Gdy idzie o kluby sportowe, to, o ile wiem, kluby sportowe - a działają one najczęściej jako kluby w stowarzyszeniach sportowych - już wcześniej mogły korzystać z dobrodziejstw tej ustawy. Tu tylko rozszerzamy tę grupę o te kluby sportowe, które - no, tutaj padło określenie „spółka akcyjna”, więc mówię: nie, nie spółka akcyjna - działają w formie spółek w obszarze sportu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy na wszystkie pytania odpowiedziałem? Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Teraz pytania pana senatora Meresa. Dane na temat tego, ile jest organizacji, są niekompletne i rzeczywiście często sprzeczne. Jeśli idzie o REGON, to wskazania są wysokie, ponieważ tak naprawdę nie ma dzisiaj obowiązku, także wobec firm, wyrejestrowywania się. W związku z tym te dane to pewna historia rejestracji organizacji, ale wiadomo, że znaczna ich część może już nie działać. Tak że pewniejsze są dane KRS, ale i one jeszcze nie są kompletne, tak że szacuje się, iż około 25% podanych tam organizacji nie funkcjonuje. Ale to są szacunki oparte na badaniach Klon/Jawor, wyspecjalizowanej organizacji... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Urząd Statystyczny...)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">No tak. W każdym razie nie ma pełnej jasności, ile tych organizacji, Panie Senatorze, jest. Tym samym oczywiście także te dane o zatrudnieniu są, być może, niekompletne. Ale chcę powiedzieć, że jest obowiązek przekazywania do urzędów statystycznych danych o zatrudnieniu i te dane o stu tysiącach są raczej bliższe prawdy...</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tyle tylko, że jest pytanie, co tak naprawdę do tych organizacji się zalicza. Obaj jesteśmy członkami zespołu strażackiego i mamy silne poczucie, że jest to potężna organizacja pozarządowa. Ale często w tych statystykach, także w tych dotyczących zatrudnienia, się mówi tak: to jest ze strażą pożarną, a to bez straży pożarnej. Bo tych ochotniczych straży pożarnych jest oczywiście bardzo wiele w Polsce, w każdej gminie jest ich po kilka, w związku z tym wliczenie ich zmienia obraz.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ilu członków tych w tych organizacjach działa albo deklaruje, że działa? Otóż we wszystkich tych organizacjach działają 4 miliony osób, to jest około 13% Polaków. Rok temu było gorzej, cieszmy się więc, że odbiliśmy się od dna, bo rok temu było tylko 11%, teraz ponownie jest 13%, ale, jak mówiłem, kiedyś było to 22%.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Teraz trzecia grupa pytań. To dotyczące art. 5, czy nie ma sprzeczności między tym, że...</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Art. 6.)</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przepraszam, chodzi o zlecanie zadań...</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest art. 6.)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ale chodziło też o zlecanie zadań, o to, czy nie ma sprzeczności między tym, że zlecane są zadania, które, jak to zadania zlecone, są w stu procentach opłacane przez samorząd... I w tym jest zawarta oczywiście jakaś... to znaczy można to traktować jako odpłatność za usługę, z tym że organizacja działa nie dla zysku, czyli działa nieodpłatnie. No, nie ma tu tej sprzeczności przede wszystkim dlatego, że chociaż w wypadku zlecania zadań możliwe jest pokrycie 100% kosztów, to jednak, po pierwsze, nie ma takiego obowiązku i gmina może, szukając lepszego rozwiązania, zlecić całość zadania, ale pokryć niecały koszt; po drugie, nawet jeżeli to jest pokrycie 100% kosztów, to działalność nieodpłatna oznacza, że organizacja wykonuje usługi nie po to, by wygenerować zysk, więc oczywiście od podopiecznych tej organizacji, na przykład jakiegoś domu pomocy społecznej, zgodnie z przepisami innej ustawy, odpłatność może być pobierana.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy mógłby pan powtórzyć, Panie Senatorze, pytanie dotyczące art. 6?</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, pan senator Augustyn prosi o powtórzenie pytania dotyczącego art. 6.)</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy mógłby pan powtórzyć to pytanie? Bo nie zdążyłem zanotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Otóż w art. 6 mówi się o działalności pożytku publicznego jako o działalności, która nie jest rozumiana jako działalność gospodarcza. Ale w tym samym artykule dopuszcza się to, że może ona być działalnością odpłatną. Czy to nie stoi ze sobą w sprzeczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Nie, nie wydaje mi się, dlaczego że nie jest to działalnością gospodarczą w rozumieniu przepisów o swobodzie działalności gospodarczej. Ten przepis nie zobowiązuje do przestrzegania wszystkich rygorów, które są w tej ustawie zawarte. To nie oznacza, że organizacja nie może sama prowadzić działalności gospodarczej, a wtedy sama zdecyduje się na to, że w jakimś fragmencie przepisy kodeksu handlowego będą ją obowiązywały. No i jest jeszcze ta nowa zmiana, doprecyzowanie, że może też pobierać odpłatność, ale nie jest to traktowane jako przychód w działalności gospodarczej. Ma pan rację, tu chodziło właśnie o to, żeby tego przychodu nie traktować tak, jak obrót w działalności gospodarczej, dlatego że to siłą rzeczy wszystkie organizacje pozarządowe, które pobierają jakąś odpłatność, czyniłoby podmiotami na równi ze spółkami prawa handlowego. Chodziło właśnie o to, żeby to wyłączyć. Wiadomo, że organizacje pozarządowe działają troszeczkę na styku, ale wydaje się, że ustawodawca dość precyzyjnie rozdziela tutaj teraz te dwie sfery. Do tej pory można było zgłaszać te wątpliwości, tak jak pan mówił, a teraz nie będzie można, bo jest wyjaśnione, że tego rodzaju pobieranie odpłatności nie będzie traktowane jak część działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy któryś z panów senatorów sprawozdawców chce jeszcze dodać coś do tej części pytań? Nie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takiej sytuacji proszę o zadanie pytań senatorów Marka Konopkę, Adama Massalskiego i Grzegorza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorMarekKonopka">Ja mam takie króciutkie pytanie. Każda organizacja pożytku publicznego, która jest zarejestrowana w Krajowym Rejestrze Sądowym, winna złożyć sprawozdanie na koniec roku. Wiem jednak, że nie wszystkie te organizacje składają takie sprawozdania. Jakie są tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Adam Massalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorAdamMassalski">Ja chciałbym pogłębić pytanie pana senatora Jurcewicza, bo czuję niedosyt po wysłuchaniu odpowiedzi. To, że były szerokie konsultacje, to bardzo dobrze, ale - to pytanie do pana senatora Niewiarowskiego - jaki był wynik tych konsultacji? Bo my tutaj usłyszeliśmy tylko to, że były szerokie. A pamiętamy - na szczęście to już odległa przeszłość - jak się podpierano konsultacjami, a potem okazywało się, że wszystkie były negatywne. Wychodził jakiś człowiek i mówił: ja tu mam pełno wyników konsultacji z uczonymi. A wszystkie te konsultacje, jak się okazywało, dawały negatywny wynik. Tak więc chciałbym się dowiedzieć, jaki był wynik tych konsultacji i kto był ich uczestnikiem. Bo usłyszeliśmy tylko, że prowadzono szerokie konsultacje, a to nie jest...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Precyzyjne.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorAdamMassalski">...moim zdaniem wyczerpujące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pani Senator... Pani Marszałek, przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: No, senator też.)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Wysoka Izbo! Chodzi mi o sformułowanie „język regionalny” w art. 4 ust. 1 pkt 5. To sformułowanie wydaje mi się troszeczkę niefortunnie użyte, bo język mniejszości narodowych, gwara, a język regionalny... No, nie bardzo potrafię do czegoś to przyłączyć. Czy panowie sprawozdawcy mogliby przybliżyć tę kwestię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Istnieje język regionalny, jak dotąd jeden. Ale to za chwilę. Może sprawozdawcy... Czy to już jest...</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Teraz Sidorowicz?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, senator Sidorowicz będzie w następnej grupie pytających.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Uzupełnienie, jeśli chodzi o konsultacje. Tak więc one były szeroko prowadzone, padało bardzo wiele propozycji ze strony organizacji pozarządowych i myślę, że wiele zapisów jest właśnie z ich inicjatywy. To się działo w długim okresie, więc pewnie trudno by było... Myślę, że przedstawiciele rządu mogą nawet wskazać dokładnie, która propozycja pochodzi od kogo, czy od Rady Działalności Pożytku Publicznego, czy generalnie od organizacji pozarządowych. Było to szeroko konsultowane, a wynik konsultacji, można powiedzieć, ogólnie był pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Pan senator Konopka pytał o to, co się dzieje dziś i co się będzie działo w przyszłości, kiedy ustawa wejdzie w życie, jeśli organizacje nie będą składały sprawozdań. Dzisiaj jest taki wymóg, ale sankcji nie ma, więc praktyka jest nie najlepsza; spora część tych organizacji nie składa sprawozdań. Nowe rozwiązania przewidują wyraźne sankcje. Zgodnie z art. 33a minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego wzywa organizacje pożytku publicznego do przedstawienia niezbędnych wyjaśnień w przypadku niezłożenia, nieopublikowania sprawozdania itd., itd. Jeżeli organizacja uporczywie go nie składa, to mogą być nałożone sankcje, łącznie z wykreśleniem tejże organizacji z KRS. Dotyczy to zarówno składania sprawozdań, jak i rozliczenia tego 1%. Czyli to, na co ten 1% jest przeznaczany, powinno być wyraźnie zaznaczone w sprawozdaniu. Ustawa też zawiera określone wymogi co do tego. I tak nienadesłanie informacji o rozliczeniu środków pochodzących ze zbiórki publicznej lub informacji o otrzymanych w darowiznach niesie takie skutki, że może nawet dojść do wykreślenia organizacji pożytku publicznego z KRS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiadam na pytanie pana senatora Wojciechowskiego. Te obszary najczęściej zgłaszały w czasie konsultacji same organizacje pozarządowe. Jest część stowarzyszeń, nazwijmy to tak, regionalistycznych, które zajmują się pielęgnacją języków regionalnych, pięknej pamiątki po regionalizmach, ukazującej także rozwój języka polskiego. Tak że wydaje mi się, że jak najbardziej warto tutaj wpisać również ten obszar, żeby i tego rodzaju organizacje mogły być objęte wsparciem, bo niektóre języki regionalne - sami to wiemy - jako ginące takiej ochrony już wymagają. Tak więc jak najbardziej jestem za tym, żeby tutaj był ujęty ten obszar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan senator chce jeszcze coś dodać? Nie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapisali się pan senator Władysław Sidorowicz i senator Stanisław Piotrowicz. Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Mam pytanie do pana senatora Augustyna, bo nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. W sprawozdaniu wspomniał pan, iż obecnie warsztaty terapii zajęciowej będą mogły sprzedawać niektóre swoje produkty, a przychody z tej sprzedaży będą mogły przeznaczać na zaopatrzenie. Ale czy to dotyczy także zazów? Bo to, co widzieliśmy tutaj, w Sejmie, to na ogół były dzieła zazów, zakładów aktywności zawodowej. I do tej pory one w gruncie rzeczy nie były specjalnie zainteresowane taką produkcją, która mogłaby zyskiwać uznanie na rynku, z tego względu, że środki z tej sprzedaży nie szły do budżetu tych organizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o głos pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Moje pytanie zmierza w tym samym kierunku, co pytanie pana profesora Massalskiego. Nie uzyskaliśmy na nie satysfakcjonującej odpowiedzi, przeto ja to pytanie skonkretyzuję. Jaki był stosunek organizacji pozarządowych do rozszerzenia katalogu organizacji pożytku publicznego? Jeżeli ten stosunek był pozytywny, to proszę o wymienienie przynajmniej kilku najważniejszych organizacji, które się za tym opowiedziały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Lucjan Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Pani Marszałek, również ja chciałbym doprecyzować sprawozdawczość finansową. Na czym ona polega? Każdy z nas, jak wiadomo, na koniec roku składa PIT, odpowiedni PIT. Czy w tym przypadku organizacja pożytku publicznego również składa PIT - a jeśli tak, to jaki - czy to jest tylko opisówka? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator pyta, czy to jest popisówka.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Opisówka.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Opisówka. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Popisówka...)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Myślałam, że jakiś neologizm tutaj...</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To były pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">Odpowiem panu senatorowi Piotrowiczowi; to już trzecia odsłona tego pytania. Jeśli chodzi o Radę Działalności Pożytku Publicznego czy organizacje, które są w niej zrzeszone, to one nawet wnosiły o to rozwiązanie... Nie wymienię ich wszystkich, ale na pewno były to federacja banków żywności, Caritas - to są te bardzo duże organizacje pożytku publicznego, które o to wnosiły. A więc...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: O rozszerzenie katalogu.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorIreneuszNiewiarowski">O rozszerzenie katalogu, tak.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Organizacji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja również to potwierdzam. Na posiedzeniu naszej komisji byli przedstawiciele Rady Działalności Pożytku Publicznego, w której są wszystkie, prawie wszystkie, federacje skupiające dziesiątki organizacji, były też pojedyncze organizacje z terenu całej Polski. I ten przepis nie budził żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Odpowiadając na pytanie pana senatora, jakie dokumenty sprawozdawcze organizacja składa do urzędów skarbowych - PIT, CIT - powiem, że to oczywiście zależy od przedmiotu jej działalności. A więc jeżeli zatrudnia pracowników, to pojawia się PIT, jeżeli prowadzi działalność gospodarczą, to oczywiście pojawia się CIT. To zależy od tego, jakie nakłada na działających... To działa na ogólnych zasadach, o ile wiem, to nie ma żadnych ustawowych zwolnień co do sprawozdawczości wobec urzędów skarbowych. A więc w zależności od rodzaju działalności, zgodnie z ogólnymi zasadami, PIT i CIT muszą być przedkładane urzędom skarbowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgłosiła się pani senator Fetlińska. Czy ktoś jeszcze? Pan senator Gruszka i...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Pan senator Augustyn nie odpowiedział na moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Sidorowicz prosi jeszcze o uzupełnienie odpowiedzi, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przepraszam najmocniej, Panie Senatorze. Ja przywołałem tutaj warsztaty terapii zajęciowej jako przykład. Oczywiście wszystkie organizacje, które prowadzą takie zajęcia, będą miały wydzieloną nieodpłatną działalność... Jako nieodpłatną działalność traktuje się sprzedaż produktów wytworzonych w czasie, że tak powiem, terapii i jest tam zaznaczone, że zwłaszcza, gdy to służy rehabilitacji. Przychód musi być przeznaczony oczywiście na cele statutowe oraz musi być jego ewidencja. Jeżeli te warunki zostaną spełnione, to żadna organizacja, a więc zakłady aktywności zawodowej również, nie będzie już miała tego kłopotu, jak właściwie traktować to, co zostało tam wytworzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To jest satysfakcjonująca odpowiedź, tak?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To teraz, proszę bardzo, pani Janina Fetlińska...</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">... potem pan senator Tadeusz Gruszka... Czy jeszcze ktoś? Wyczerpiemy tym samym czas na pytania.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o uwagę. Wiem, że panowie senatorowie sprawozdawcy już długo muszą wykazywać wielką czujność, ale proszę o jeszcze chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja mam takie pytanie, które trochę waham się zadać, ale je zadam, ponieważ często spotykam się z takim problemem. Otóż są organizacje społeczne, towarzystwa, które nie zatrudniają etatowo żadnych osób, ponieważ są małe i nie mają takich możliwości finansowych, ale okresowo zdobywają granty i wtedy jest bardzo dużo pracy. Problem tych organizacji polega na tym, że ich członkowie, zarząd muszą się mocno angażować, zdarza się, że nawet kosztem swojego czasu pracy, a nie mogą sobie zapłacić, bo to jest po prostu niemożliwe. Czy to rzeczywiście jest niemożliwe, czy oni po prostu nie mają o tym dobrej wiedzy? Ja też w tej chwili nie mam takiej wiedzy. I czy oni mogą za część działań, które wynikają z grantu, zapłacić sobie tak samo, jak innym osobom, z zewnątrz, czy nie mogą? Jaki przepis jest tu podstawą? Myślę, że pan senator Cichoń, jako prawnik, byłby pewnie zorientowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy poza panem senatorem Tadeuszem Gruszką, który teraz będzie zadawał pytania, jest jeszcze ktoś chętny do zabrania głosu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie do senatora Augustyna. Pragnę, aby pan wrócił do sprawozdania, w którym wyłuszczał pan problemy związane ze sprawozdawczością. Tam był taki niefortunny, a być może fortunny, przykład tych 100 zł różnicy, które eliminują lub nie. Szukałem w sprawozdaniu komisji i nie znalazłem w zapisach ustawy... Prosiłbym o wyłuszczenie tego przykładu, który pan przytoczył, jeszcze raz i odpowiedź, czy to jest zasada równa wobec prawa... To znaczy, ta zasada zastosowana w tej pana wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I to by było drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze... Nie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykamy część pytań.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę teraz o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Senator!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Z tego, co się orientuję, to możliwe jest takie rozwiązanie, aby przyjąć w kosztach realizacji zadania pewną kwotę przeznaczoną na zaangażowanie fachowców do rozliczenia tego zadania, dlatego że bardzo często są to kwestie, które wymagają pracy księgowego czy jakiegoś ekonomisty, a osoby, które pracują społecznie w tychże, najczęściej, stowarzyszeniach zwykle takich kwalifikacji nie mają. A więc tutaj rzeczywiście taka możliwość istnieje. Z tym że, niestety, w praktyce to różnie bywa, dlatego że bardzo często, przynajmniej w dotychczasowej praktyce tak było, jeżeli były przydzielane jakieś granty, to się wręcz wymagało, żeby jakiś procent, z reguły 20%, zadania, jeśli chodzi o koszty, był realizowany nakładem właśnie owego stowarzyszenia. No a bardzo często to stowarzyszenie nie miało własnych przychodów, które by pozwoliły sfinansować w owych 20% to zadanie, a tym bardziej nie miały środków na zapłatę fachowcom na rozliczenie tego zadania. Myślę, że obecnie może to ulec zmianie, dlatego że nie ma tu, z tego co pamiętam, przepisów, które by owe procenty ustalały. No, z tym że nie jest wykluczone, iż niestety utrzyma się dotychczasowa praktyka organów administracji, a zwłaszcza samorządu terytorialnego, i te 20% własnych środków finansowych zaangażowanych w wykonanie zadania dalej będzie ustanawiane. To byłoby bardzo niebezpieczne przedłużanie tej praktyki, która już w tej chwili istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dopowiadamy jeszcze słowo... Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ja odpowiem na pytanie pana senatora Gruszki. Panie Senatorze, tu chodziło o art. 33a ustawy, a konkretnie o pkt. c; to jest zmiana trzydziesta druga. Myśmy zaproponowali dopisanie tam słów: w przypadku powtarzającego się wykorzystania otrzymanych dotacji niezgodnie z przeznaczeniem, stwierdzonego decyzją organów administracji publicznej lub prawomocnym orzeczeniem sądu, minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego może wystąpić do sądu o wykreślenie informacji o tym, że ta organizacja jest organizacją pożytku publicznego. A więc właściwie składa wniosek o pozbawienie jej tego statusu. Ta zmiana zmierza do tego, żeby nie było możliwe z błahych powodów, z powodu jednorazowej pomyłki, której niestety nie można usunąć... Bo praktyka jest taka, że organ stwierdza w wyniku rozliczenia, że coś zostało wadliwie wydane, na przykład organizacja źle zrozumiała, jakiego rodzaju koszty to są koszty kwalifikowane, i urząd kwestionuje... Naprawić się tego nie da, bo wydatek został poniesiony. I teraz można by było odczytać ten przepis w ten sposób, że w przypadku wykorzystania środków niezgodnie z przeznaczeniem klamka zapadła, minister składa ten wniosek. Co prawda jest to fakultatywne, ale mogłoby dochodzić do takich sytuacji. Myśmy chcieli tego uniknąć i zaproponowaliśmy łagodniejsze brzmienie tego przepisu, to znaczy, miało by tak być w przypadku powtarzającego się, czyli uporczywego, nieprzestrzegania przepisów w zakresie wydatkowania środków. Minister mógłby, ale nie musiałby składać tego wniosku. Chodzi o to, żeby nie było tak, iż z błahych powodów minister zostanie zarzucony wnioskami dotyczącymi tysięcy organizacji, tego, czy minister będzie składał wniosek, czy nie, bo doszło do niewielkiego uchybienia. Chcieliśmy więc to wyeliminować, co spotkało się ze zrozumieniem przedstawicieli zarówno resortu, jak i organizacji będących na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę jeszcze dopowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">W związku z tą odpowiedzią... Czy komisja nie starała się tego doprecyzować? Przykład był adekwatny, bo te 100 zł jakoś działa na wyobraźnię, ale tutaj mamy zbiór otwarty i nie wiemy, jakie to powtarzające się przewinienia będą przez ministra rozpatrywane. Jest to zbiór otwarty i jest to bardzo niekorzystny zapis w tej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To prawda, ale trudno było tutaj zapisać, jakie postępowanie jest błahym uchybieniem. Jeżeli dotacja wynosi 1 tysiąc zł, to te 100 zł to jest 10%. Jeśli dotacja wynosi 100 tysięcy zł, to wtedy te 100 zł to jest już drobiazg. Nie zapisaliśmy więc tego tak ostro. Dlaczego? Dlatego, proszę zauważyć, że mówimy tutaj o stwierdzeniu omawianego problemu decyzją organów administracji publicznej lub prawomocnym wyrokiem. Na końcu jest jeszcze minister, który to ocenia co do wagi sprawy i podejmuje decyzje. I wydaje mi się, że jest to dosyć bezpieczne. Gdybyśmy zastosowali tutaj jakiś bardzo twardy wskaźnik, to moglibyśmy nie osiągnąć rezultatu, o który nam chodziło. A chodzi nam o to, żeby ten przepis był na tyle zobowiązujący, a zarazem elastyczny, żebyśmy nie tworzyli nadmiernej biurokracji, a eliminowali patologie. Bo racja istnienia tego przepisu jest oczywiście taka, żeby patologie eliminować.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę, że minister, mając możliwość, że tak powiem, oceny przedłożonych przez organa orzeczeń lub decyzji administracyjnych, będzie podejmował tego rodzaju kroki, to znaczy wspominane decyzje, w sporadycznych przypadkach. Mam taką nadzieję, bo jestem mocno przekonany, że organizacje na ogół starają się działać zgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję państwu senatorom za aktywność, za wiedzę i za wyczerpującą interpretację tych wszystkich zawiłości. Dziękuję senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Gościmy dziś naszego kolegę, pana ministra, senatora, Jarosława Dudę, sekretarza stanu. Witamy pana ministra. Czy pan minister chce zabrać głos? Widzę, że zdąża tutaj, aby przedstawić stanowisko rządu. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Przede wszystkim chciałbym bardzo podziękować wszystkim panom sprawozdawcom i członkom komisji, które tak wnikliwie pochyliły się nad naszym projektem o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw. Państwa wkład jest nieoceniony.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Odpowiadając na pewne sugestie i pytania, które się tutaj pojawiły, chcę powiedzieć, że w moim odczuciu jest to, choć trudno się chwalić, najlepiej skonsultowana ustawa w mojej, że tak powiem, działalności legislacyjnej i poselskiej, i senatorskiej, i ministerialnej. Ona była przez wiele, wiele miesięcy bardzo gruntownie oglądana z każdej strony przez naszych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Musimy sobie postawić pytanie: po co jest ta ustawa? Po co ją kiedyś stworzono i dlaczego ją teraz nowelizujemy? Odpowiedź jest oczywista: poprzez ten akt prawny chcemy spowodować, żeby budowa - bo chcę używać słowa „budowa” - społeczeństwa obywatelskiego była procesem optymalnie tworzącym polską obywatelskość. Chodzi również o to, żebyśmy przy okazji mogli poprzez tę ustawę realizować zasadę pomocniczości, która jest najistotniejszą zasadą, jeśli chodzi o budowanie społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę powiedzieć, że naszym celem, jeśli chodzi o ten wyjściowy materiał, bardzo skonsultowany... Chodzi tu więc oczywiście o Radę Działalności Pożytku Publicznego, która zrzesza wszystkie organizacje pozarządowe najistotniejsze w Polsce. Chodzi również o wysłuchanie publiczne - to bardzo istotny element - bo nie zawsze, jak państwo wiecie, ustawy są konsultowane z wykorzystaniem takiej formy, jaką jest wysłuchanie publiczne. Chodzi też w końcu o prace z organizacjami. A prace takie trwały już po wniesieniu tej ustawy do komisji sejmowych. Mam wrażenie, że gdyby dzisiaj stanęli tutaj przedstawiciele polskich organizacji pozarządowych, to stwierdziliby jednoznacznie, że jest to ustawa naprawdę z nimi skonsultowana. To nie jest dyktat - chociaż dyktat to nie jest odpowiednie słowo - to nie jest coś, co sobie wymyślono w ministerstwie pracy i nagle przedstawiono... To jest zrobione dla tych organizacji i te organizacje brały w tym czynny udział. Dzięki temu mamy dzisiaj projekt, który, mam nadzieję, spowoduje efektywniejsze współdziałanie organizacji z organami administracji publicznej oraz doprecyzowanie wszystkich zasad i form dialogu obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">To tyle, dziękując państwu za te uwagi poprawkowe, które zostały w trakcie prac, również senackich, wniesione. One są bardzo ważne i cenne.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chciałbym teraz przez moment odnieść się do tych kilku uwag, które usłyszałem, a które pojawiły w pytaniach i które pewnie będą uzupełnione. Nie widzę pana senatora Andrzejewskiego, ale jest chyba pan senator Cichoń, którego to komisja negatywnie odniosła się do tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chcę powiedzieć tak. Dla nas było to o tyle oczywiste, że po wyroku Sądu Najwyższego z 2006 r., który uznał, że spółki prawa handlowego mogą być organizacjami OPP, czyli organizacjami pożytku publicznego... No i od 2006 r. nie ma z tym kłopotu. My chcieliśmy to po prostu doprecyzować i zapisać w tej nowelizacji, że jeśli spółka działa dla zysku, to nie stara się o status OPP. Jest to oczywiste. Jeśli jednak stara się o status OPP i go otrzyma, to znaczy, że wypracowane, wygenerowane zyski musi przeznaczać nie na podział wśród akcjonariuszy, wśród członków, tylko na działalność statutową - to dla nas jest oczywiste - tym bardziej że w tej nowelizacji absolutnie nie dotykaliśmy dwóch ustaw, to znaczy kodeksu spółek handlowych i ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym. Nie mieliśmy ani aspiracji, ani też potrzeby jakiegokolwiek dotykania kwestii w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pan senator Andrzejewski mówił o tym, że jest tutaj niebezpieczeństwo związane z ustawą o partnerstwie publiczno-prywatnym, ja więc chcę odpowiedzieć, że ta ustawa ma zastosowanie do przedsięwzięć gospodarczych - to chodzi o wieloletnie zlecenia, o działania, które mają charakter infrastruktury technicznej. Ale nie dotyczy to tych organizacji, które w tym obszarze funkcjonują. Pan senator Smulewicz bardzo trafnie na ten temat się wypowiedział. Tak że nie widzimy tutaj niebezpieczeństwa, które by miało wskazywać na to, że spółka działająca w celu uzyskania zysku może być również organizacją pożytku publicznego. Nie może być, nie stara się wtedy o ten status i jest po prostu zwykłą spółką prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pewnie będą pytania, więc nie chciałbym przedłużać. Jeszcze raz państwu dziękuję za wkład w tę nowelizację, czyli za te wszystkie poprawki, które uzgodniliśmy w czasie posiedzeń komisji i które rząd akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Chciałabym przypomnieć państwu senatorom, że dziś o godzinie 12.00 będziemy mieli przerwę w obradach. Nastąpi otwarcie wystawy, którą państwo mieli już okazję oglądać w kuluarach Senatu - to tak tytułem informacji.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeśli państwo będziecie mieli dużo pytań, to ewentualnie po tej przerwie będziemy kontynuować. Ale teraz oczywiście zaczynamy, bo mamy jeszcze dwanaście minut.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zbigniew Meres, pan senator Paweł Klimowicz i pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Zgodnie z ustawą zwaną w skrócie ustawą o zarządzaniu kryzysowym odkładane są pieniądze na ewentualne potrzeby wynikające z powstałych klęsk żywiołowych. W ustawie, która jest w tej chwili procedowana, mamy trzy dodane artykuły: 11a, 11b i 11c. Jednakowa formuła tych artykułów mówi, że w razie wystąpienia klęski żywiołowej, katastrofy naturalnej lub awarii technicznej, w rozumieniu art. 3 ustawy z dnia 18 kwietnia, można poza konkursem i bez stosowania zapisów ustawy o zamówieniach publicznych zlecać organizacjom zadania, które będą w określony sposób finansowane. Zwłaszcza w art. 11c, gdzie przywołuje się również jednostki ochrony przeciwpożarowej, określone w art. 15 pkt 6 i pkt 7, czyli ochotnicze straże pożarne i Związek Ochotniczych Straży Pożarnych RP.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Moje pierwsze pytanie dotyczy tego, czy po to jest wprowadzana ta regulacja, aby mieć możliwość finansowania tych działań, bo z tym są największe problemy i trudności w konkretnych przypadkach. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorZbigniewMeres">I drugie pytanie z tym związane. Czy będą ograniczenia w udzielaniu zlecenia poza ustawą o zamówieniach publicznych, ograniczenia co do wielkości tych zleceń? Mówię o ograniczeniach kwotowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Klimowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Ministrze, kto będzie odpowiadał za zobowiązania zaciągnięte przez stowarzyszenia zwykłe? Jest to szczególnie istotne ze względu na bardzo szeroki zakres inicjatyw lokalnych, takich jak budowa, rozbudowa lub remonty dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej, budynków oraz obiektów architektury stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. Czy zgodnie z formułą wynikającą z art. 33 ¹ kodeksu cywilnego odpowiedzialność taką ponosić będą członkowie stowarzyszenia zwykłego? Kodeks cywilny w art. 33 ¹ mówi : „§1. Do jednostek organizacyjnych, nie będących osobami prawnymi, którym ustawa przyznaje zgodność prawną, stosuje się odpowiednio przepisy o osobach prawnych; §2. Jeżeli przepis odrębny stanowi inaczej, za zobowiązania jednostki, o której mowa w §1 odpowiedzialność subsydiarną ponoszą jej członkowie. Odpowiedzialność taka powstaje z chwilą, gdy jednostka organizacyjna stała się niewypłacalna”.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Chciałbym wiedzieć, Panie Ministrze, ile działa aktualnie stowarzyszeń zwykłych powołanych przez ich członków zgodnie z intencją prowadzenia działalności odformalizowanej. Ich status zostaje teraz arbitralnie zmieniony. Czy taka zmiana nie narusza wolności zrzeszania się?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Czy już istniejące i działające stowarzyszenia zwykłe będą funkcjonować, Panie Ministrze, według ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2009 r. o działalności pożytku publicznego, wolontariacie oraz niektórych innych ustaw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">Panie Ministrze, czy poza siedmioma milionami osób, które skorzystały z możliwości przekazania tego jednoprocentowego odpisu za ubiegły rok, rząd dostrzega również inne grupy podatników? W szczególności chodzi mi o sześć milionów emerytów i rencistów, którzy chętnie skorzystaliby z takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorMałgorzataAdamczak">I jeszcze inna sprawa. Jeżeli stowarzyszenie prowadzi warsztaty i ma problem z lokalem, to czy ten 1% pożytku będzie mogło na przykład przekazać na rozbudowę lub budowę warsztatów? To byłoby wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję panu senatorowi Meresowi za to pytanie, bo właśnie po to stworzyliśmy tę możliwość. W pewnych sytuacjach, które były wymieniane przez pana senatora, szczególnie w czasie klęsk żywiołowych, takie organizacje jak ochotnicze straże pożarne mogą być finansowane z tych źródeł bez wszystkich procedur konkursowych. W sytuacji nagłej potrzeby działania nie ma czasu na przeprowadzanie tego typu procedur. Środki wykorzystane w niezbędnym wtedy zakresie nie będą, o ile mi wiadomo, ograniczane, i będzie można zapłacić na przykład za paliwo w czasie akcji powodziowej. Po to ten przepis został zapisany w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Panu senatorowi Klimowiczowi odpowiem na pytanie na piśmie, bo ono jest dosyć rozbudowane. Powiem na razie, że chodzi generalnie o inicjatywę lokalną. Chcę powiedzieć, że w tej nowelizacji, którą robi między innymi pan senator Abgarowicz, będziemy chcieli kwestię dotyczącą stowarzyszeń zwykłych jednoznacznie określić. Nasza dyskusja, którą prowadziliśmy w tej kwestii, wynika z tego, że... Pan senator sugerował, że w inicjatywie lokalnej mamy dodatkowy podatek, czy kolejne...</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie to.)</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">To nie to. To nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Dopiero zadam o to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dobrze. W takim razie jeśli pan pozwoli, Panie Senatorze, to ja się do tego odniosę na piśmie. Dzisiaj nie jestem w stanie jednoznacznie, w sposób rzetelny, ustosunkować do tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pani senator Adamczak pyta o emerytów, o to, czy mogliby przekazywać 1% na działalność pożytku publicznego. Rozważamy taką możliwość, żeby emeryci, których jest, jak słusznie pani powiedziała, ponad sześć milionów, a chyba nawet więcej, mogli stać się partnerami w tym przekazywaniu. Przypomnę tylko, że w tym roku państwo wsparło organizacje pozarządowe poprzez ten 1% kwotą w wysokości 390 milionów zł, a więc prawie 400 milionami zł, które są w obrocie poza takimi funduszami na przykład jak Fundusz Inicjatyw Obywatelskich. W sumie sięga to kwoty pół miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">I oczywiście wutezety, warsztaty terapii zajęciowej, finansowane poprzez ten jednoprocentowy odpis mogą wykorzystać te środki na remonty czy na modernizację lokali.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Głos z sali: A na budowę?)</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Na budowę nie, bo to są środki... Tu chodzi o modernizację. Na budowę od podstaw są inne środki, za te się nie buduje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Kogut chce zadać pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze... Pani senator Fetlińska i pan senator Kraska. Po tych trzech pytaniach zrobimy przerwę.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorStanisławKogut">Panie Ministrze, dyskusja w Komisji Rodziny i Polityki Społecznej była bardzo konstruktywna, pan dyrektor z ministerstwa pracy odpowiadał na pytania konkretnie, ale ja mam jeszcze jedno pytanie. Ja nie ukrywam, Drodzy Państwo, że czekam z utęsknieniem na modernizację ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej czym prędzej, żeby umocować PFRON jako podmiot. Moje dzisiejsze pytanie idzie w tym samym kierunku co w komisji. Chciałbym wiedzieć, Panie Ministrze, kiedy my uregulujemy sprawy tego jednoprocentowego odpisu. Organizacji pozarządowych jest sześć tysięcy. Niech one się w końcu rozliczają z tego, na co spożytkowały ten 1%. Ja mówię jako prezes jednej z najpotężniejszych organizacji. Te organizacje powstają jak grzyby po deszczu i ten 1% jest niewłaściwie wykorzystywany. Gros środków idzie na sprawy administracyjne, nie na wsparcie tych stowarzyszeń. Przez cały czas moje myślenie, i tu zadaję panu publicznie pytanie, idzie w tym kierunku, żeby było tak, że przykładowo moja fundacja otrzymuje ten 1% i ja muszę w pewnym okresie wykazać, na co ten 1% spożytkowałem. No ja akurat rozliczam się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Ministerstwie Zdrowia i w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale teraz zadajemy pytania, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorStanisławKogut">Tak, to jest konkretne pytanie. Kiedy to będzie unormowane? Jest znowelizowany art. 23 chyba, jak się nie mylę, Panie Dyrektorze, ale ja uważam, że to jest za mało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto teraz?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator i potem pan senator Kraska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja mam, Panie Ministrze, krótkie pytania. Czy środki przeznaczone przez podatnika dla konkretnego dziecka na leczenie podlegają opodatkowaniu czy też nie? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie. Jeżeli podatnik wskaże w swoim PIT jakąś konkretną organizację, której przekazuje środki, a ona w międzyczasie, mija przecież kilka miesięcy, przestaje istnieć, to komu urząd skarbowy przekazuje te środki, czy wzywa podatnika, jak prowadzi korektę?</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I trzecie pytanie, już bardzo krótkie. Dlaczego w radzie wojewódzkiej jest wyodrębniony oddzielnie przedstawiciel marszałka województwa i sejmiku województwa? To jest przecież jeden samorząd województwa. Co było przyczyną, że tak dokładnie wyeksponowano te dwa elementy władzy samorządowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, czy rząd zamierza wprowadzić jakieś zmiany dotyczące przyspieszenia przekazywania środków z tego jednoprocentowego odpisu na rzecz organizacji pożytku publicznego? Jak wiemy, urzędy skarbowe mają obowiązek prawny przekazania tych środków do 1 lipca, ale zdarza się, że niestety trwa to trochę dłużej. Czy jest jakaś możliwość, aby środki trafiały do tych organizacji zdecydowanie wcześniej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Rozpocznę od pytania pana senatora Kraski. To jest problem bardziej ministra finansów niż nasz. Ja odpowiem ogólnie, że my domagamy się, żeby jak najszybciej te środki były uruchamiane. W tym roku rzeczywiście dotarły one trochę później i to wywołało określone perturbacje. Organizacje pozarządowe jednak rozumiały, jakie były przyczyny tego stanu rzeczy. Ale oczywiście staramy się i będziemy się starać, żeby tamtegoroczne 390 milionów jak najszybciej zostało przekazane, bo trudno, żeby one też były lokowane. Myślimy o tym, żeby to odbywało się jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Pani senator Fetlińska, pytanie czy te środki są opodatkowane. Ja powiem szczerze, patrzę w tej chwili na swoich dyrektorów, że byłem przekonany, że nie, ale...O ile mi wiadomo, nie są, opodatkowane. Tak, dyrektorzy potwierdzają, nie są te środki opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Co dzieje się z pieniędzmi, jeśli w międzyczasie organizacja przestaje istnieć. One są zwracane do urzędu skarbowego i później przekazywane do Skarbu Państwa i w tym obszarze funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">I trzecie pytanie, Pani Senator, bo chyba trzeciego...</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jeszcze moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Ja wiem, zaraz panu senatorowi odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dlaczego w radzie wojewódzkiej jest oddzielnie przedstawiciel marszałka...)</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Chodziło o to w tej nowelizacji, i to zostało zaakceptowane, żeby zarówno sejmik województwa, czyli ciało złożone z radnych miało swojego przedstawiciela, na przykład z jakiejś komisji, no i żeby był członek zarządu... nawet nie członek zarządu, tylko ktoś wskazany przez urząd, to znaczy zarząd województwa samorządowego, żeby były dwie osoby, żeby był pewien dualizm. Inaczej nie potrafię tego w tej chwili wytłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejJarosławDuda">Co do pytania pana senatora Koguta, to na pewno te środki nie są pozostawione samymi sobie, Szanowny Panie Senatorze. One są kontrolowane. Pracujemy nad tym, w komisji to się pojawiło i pan dyrektor o tym mówił, żeby doprecyzować przepisy, żeby w sprawozdawczości było powiedziane, na co te środki bezpośrednio są wydatkowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jak rozumiem, nie będzie więcej pytań. Zrobimy teraz przerwę, a potem... Zgadzają się państwo senatorowie, tak?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">A więc zarządzam przerwę w obradach do 12.30. Po przerwie przeprowadzimy dyskusję nad tym punktem porządku, który w tej chwili omawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 01 do godziny 12 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym, co już częściowo się stało.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że przed przerwą w obradach senatorowie zadawali pytania przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Przepraszam, mam wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie możemy przejść do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałka Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu senatora Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przepraszam bardzo, ale przed ogłoszeniem przerwy pani marszałek Bochenek powiedziała, że będzie można jeszcze zadawać pytania ministrowi. Ja przygotowałem się do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale otwarto dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I nie ma ministra.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze prawdopodobnie wróci.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma ministra. Musielibyśmy...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Ale ja mam trzy ważne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Wiatr: Ja mam wrażenie, że pani marszałek pytała i było powiedziane, że lista jest wyczerpana. Pan senator, który prowadzi listę... Lista pytań do ministra była wyczerpana.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Senator Paweł Klimowicz: Tak? A to przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Było powiedziane, że zamykamy etap pytań.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Andrzej Szewiński: Lista pytań była wyczerpana i pan minister wyszedł.)</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, sytuacja jest taka, że lista osób pytających została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego ponownie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wiatra.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Sala jest stosunkowo pustawa, ale widzę dwóch sprawozdawców komisji, więc przynajmniej tyle. Proszę państwa, sprawa jest ważna... Trochę boleję, że sala jest pustawa, bo chcę powiedzieć o ważnej sprawie, no ale trudno.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Sprawy organizacji pożytku publicznego są ważne. I muszę powiedzieć, że także w Senacie ma to odzwierciedlenie, bo jest chociażby Parlamentarny Zespół do spraw Współpracy z Organizacjami Pozarządowymi, są też inne zespoły, chociażby zespół do spraw harcerstwa czy zespół do spraw sportu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że szerzy się jakiś taki entuzjazm i optymizm w związku z tą działalnością, zresztą dzisiaj na tej sali od 10.00 też był. Ale chcę też powiedzieć, że my, stanowiąc prawo, musimy dostrzegać te tak zwane plusy dodatnie i ujemne. Niestety te, że tak powiem, plusy ujemne również się pojawiają. W pytaniach, i do sprawozdawców komisji, i do pana ministra, już trochę się ujawniało, że widzimy pewne niebezpieczeństwa. Muszę powiedzieć, że miałem okazję pracować nad projekt tej ustawy, zanim powstała. Jako doradca pana premiera Buzka pracowałem w zespole rządowym, międzyresortowym i miała to być trochę inna ustawa. Wtedy to miała być trochę inna ustawa. Nie ma wątpliwości, że według zamysłu twórców tej ustawy ten zakres podmiotów, które ta ustawa objęła, miał być dużo mniejszy. Przecież jest wysyp, jest masa organizacji, organizacyjek, podmiotów i podmiocików i rzeczywiście może jest tak... To jest kwestia funkcji celu, tego, czy nam bardziej zależy na ożywieniu społeczeństwa, czy bardziej na pożytku z działalności tych organizacji. I w końcowej frazie chyba wypowiedzi pana ministra zabrzmiał ten ton, była mowa o skutkach takiego społeczeństwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ale tak naprawdę cały czas mówimy o tym, jakie to są wspaniałe organizacje. Gdy mówi się o patologiach, jakie tutaj są, to trzeba powiedzieć, że one dotyczą różnych obszarów. Taka najbardziej rzucająca się w oczy, to jest niezwykle ostry PR w zakresie pozyskiwania 1%. Po prostu chwilami tego nie da się oglądać, bo organizacje na przykład służące niepełnosprawnym pokazują przesadnie tę niepełnosprawność i nagle okazuje się, że dla niepełnosprawnego ta niepełnosprawność jest większą wartością, niż gdyby on był sprawny, gdyż jest to przedmiotem takiego zainteresowania, takiego, że tak powiem, hołubienia, że nawet można mówić o pewnej wartości materialnej tej niepełnosprawności. Tutaj trzeba pewnej refleksji, także wśród nas, stanowiących prawo, także wśród animatorów. Widzimy, że coraz bardziej... Powstaje nowy dział administracji rządowej, który ma to koordynować, do tej pory był jeden punkt, teraz będą dwa. Widać, że to się niesłychanie rozszerza.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że podzielam wątpliwości, o których mówił pan senator Cichoń, dotyczące dalszego rozszerzenia katalogu zarówno materii, która ma być przedmiotem działalności pożytku publicznego, jak też i podmiotów, które mogą się stawać organizacjami pożytku publicznego, bo mogą to być i spółdzielnie, i spółki z o.o., i spółki akcyjne, i kluby sportowe. Chcę powiedzieć, że jest to o tyle ważna decyzja, że łatwo się daje, a dużo trudniej się odbiera. Jeśli okaże się, że to źle działa, będzie niesłychanie ciężko z tego się wycofać.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorKazimierzWiatr">Sprawa druga. Zbyt równą miarę przykłada się do tych organizacji, a są one bardzo różne. Dotyczy to wielkości tych organizacji, ich misji, ich charyzmatu, ich formuły, udziału wolontariuszy. Powiedzmy sobie, że są takie organizacje, które powstały po to... W momencie, kiedy ta ustawa była procedowana, ja czułem na plecach oddech tych, którzy już mieli je zakładać, bo oni czekali, że ta ustawa będzie, oni stworzą organizacje i to już będzie. Jestem niesłychanie ostrożny, żeby tymi słowami nie urazić tych wspaniałych, których jest - nie potrafię tego określić dokładnie - 90%, 85% czy 95%, ale my musimy widzieć całość obrazu. Chyląc czoła przed tymi wspaniałymi, trzeba jednak dostrzec, że jest to olbrzymi sektor finansów, który poszerza się, a poziom kontroli jest coraz niższy. Muszę powiedzieć, że była tu mowa o kosztach ogólnych, ale i wynagrodzeniach liderów i wielu innych sprawach, które są jednak bardzo zróżnicowane.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorKazimierzWiatr">Pan senator Augustyn bodajże przywoływał stan z czasów II Rzeczypospolitej. Ale, Panie Senatorze, to były stowarzyszenia wyższej użyteczności. Ile ich było? Jakie one były? Muszę powiedzieć tak: ja od ponad czterdziestu lat działam w harcerstwie i jak patrzę na tych instruktorów harcerskich... Z panem senatorem Rulewskim rozmawialiśmy o tym rok temu. Są lepsi i gorsi. Są wpadki. To są wariaci, nawiedzeni młodzi ludzie. Ale jaką ilość czasu oni poświęcają? Tysiące godzin! Tysiące godzin! A wiem, że są inne, podobne organizacje. I teraz nagle się okazuje, że stowarzyszenie, które się składa z trzech osób, jest tak samo ważne jak inne. No, chyba to nie jest dobre, chyba to nie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorKazimierzWiatr">Powiem tak: są w tej nowelizacji dobre i oczekiwane zapisy, dlatego namawiam panów senatorów - a czasu jest niewiele - żeby jednak w tym zakresie, który uważamy za stosowny, zgłosić poprawki, bo jeszcze potem na posiedzeniu komisji będzie możliwość zastanowienia się nad nimi. Jeśli tego teraz nie zrobimy, to i tak ta maszynka będzie się kręcić.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć, że ja szczególnie zająłem się sprawą, o którą słusznie pytał pan senator Klimowicz, dotyczącą stowarzyszeń zwykłych. Proszę państwa, co to jest stowarzyszenie zwykłe? Była wcześniej mowa o tym, że pan senator Abgarowicz przygotowuje jakąś nowelizację, więc może wstrzymajmy się, może nie róbmy tego teraz. Nie ruszajmy tego jednego zapisu, tylko poczekajmy i zróbmy to dobrze. Stowarzyszenie zwykłe to są trzy osoby. Nie ma ono statutu, nie ma władz. Jaka jest odpowiedzialność? Zgłoszenie działalności, regulamin napisany na kolanie, może nie na kolanie, bo nie chcę przesadzać. A zabezpieczenia? A zdolność realizacji? Proszę państwa, jeżeli podmiot się zgłosi, to jak prezydent miasta czy marszałek może odmówić? Nie może odmówić. A potem się okaże, że ktoś w ogóle czegoś nie realizuje, bo nie jest w stanie. Jakie są skutki? Jakie są sankcje? A poza tym nawet jeżeli wprowadza się tutaj sankcje, o których pan senator mówił, i okaże się, że ono zostanie wykreślone, po uporczywym, czyli dwu- czy trzykrotnym... To te trzy osoby zakładają nowe stowarzyszenie. Przecież tak nie można! Tworzenie stowarzyszenia, statut, piętnaście osób, zarząd, walne zebranie, organ kontroli wewnętrznej, stosowny nadzór starosty itd. Czy to jest takie trudne do spełnienia? Otóż ja powiedziałbym nawet tak: jeżeli rzeczywiście jednym z celów państwa jest ożywienie tej aktywności społeczeństwa, społeczeństwa obywatelskiego, także poprzez ten 1% i organizacje pożytku publicznego, to nie wiem, czy nie jest psuciem państwa wprowadzanie tych stowarzyszeń zwykłych. Bo proszę zobaczyć, czy tak ciężko jest przekroczyć ten próg stowarzyszenia zwykłego. A jeżeli nawet okaże się, o co pytała pani senator Fetlińska, że rzeczywiście jest jakaś unikatowa niepełnosprawność i nie warto się skupiać w piętnaście osób, to wystarczą trzy osoby, ale takie trójki mogą się skupić w jakiś większy organizm. I to jest dla mnie działalność propaństwowa. Chodzi o to, żebyśmy tworzyli też większe organizmy, zorganizowane, a państwo ma zapewnić do tego instrumenty, tym bardziej że... Ja nie wiem, ale to trochę tak zaczyna wyglądać, że organizacja, która nie jest organizacją pożytku publicznego, jest gorsza, że jak nie ma umowy z urzędem miasta czy 1%, to jest grosza. Czy to jest wolontariuszom potrzebne? Nie. To jest potrzebne szefom, liderom, tym, którzy biorą wynagrodzenie, wolontariuszom to nie jest potrzebne. I ja się boję... Zresztą wypowiedź pana senatora Klimowicza była bardzo trafna i dobrze przygotowana. Powiedział, że z jednej strony się boimy, bo dajemy uprawnienia trzem osobom, stowarzyszeniu zwykłemu, a z drugiej strony, jeżeli damy takie uprawnienia, to w ślad za tym pójdzie takie obostrzenie dotyczące zrzeszania się w stowarzyszenia zwykłe, że te najzwyklejsze stowarzyszenia, które powstają w związku z jakimiś w ogóle epizodycznymi sprawami, będą miały wyższą barierę, a my tego nie chcemy, bo to jest znowuż ograniczanie wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#SenatorKazimierzWiatr">Mało tego, jeżeli mówimy, proszę państwa, o rozwarstwieniu tej działalności, to cztery miliony to jest dużo, dla mnie to jest dużo. Pamiętam czasy, gdy w ZHP było trzy i pół miliona członków. Jacy to byli członkowie? I jacy to są wolontariusze? Cztery miliony. Może bardzo dobrzy. Ale zobaczmy, że może być milion wolontariuszy bardzo zaangażowanych, dwa miliony średnio, następny milion mniej. Chodzi o to, żeby to jakoś próbować... Nie chcę wprowadzać do ustawy takich kategorii, ale mówimy o sprawach jednak na styku z finansami państwa, o sprawach niezwykle ważnych. Jaki jest poziom etatyzacji? Jaki procent uzyskanych środków idzie do adresata? To jest niezwykle ważny parametr. Nie chcę się odwoływać... Na początku były takie entuzjastyczne wypowiedzi o pewnych konkretnych przedsięwzięciach, nawet z ostatniego czasu... Zarobki szefów. Pamiętam ustawę kominową wobec zarobków szefów organizacji. A więc jednak nawiałbym do pewnego namysłu. Przesadny brak zasad może nie być najlepszy. Jeżeli mówimy o tym, że są cztery miliony wolontariuszy, a siedem milionów wpłaciło 1%, to już widać, że to źle działa. To znaczy że jeden wolontariusz ile przyprowadził osób, które zapłaciły 1%? Nawet nie dwie. Sam zapłacił, to zostaje jeszcze niecała jedna osoba. To znaczy że jest źle, że jednak rozwiązania ustawowe nie zmierzają w tym kierunku, żeby to wzmacniać.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#SenatorKazimierzWiatr">I dlatego składam poprawkę, ażeby na tym etapie prac jednak wykreślić te stowarzyszenia zwykłe, czyli na tym etapie legislacji anulować całą poprawkę dotyczącą prawa o stowarzyszeniach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Piotrowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dzisiaj w sprawozdaniach padło wiele ciepłych słów pod adresem organizacji pozarządowych, działających non profit, korzystających jako organizacje pożytku publicznego z 1%. Przy okazji tej ustawy, która jest obszerną nowelizacją, obawiam się, zaprzepaszczona zostanie ta idea, która została pięknie wyrażona w pierwotnym tekście ustawy z 2003 r. Dowiedzieliśmy się dzisiaj, że 1% w skali roku, to jest 390–400 milionów zł. I myślę, że ta kwota powoduje pewne zainteresowanie niektórych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja osobiście ograniczę się tylko do jednej kwestii, wspomnianej już wcześniej, która była przedmiotem burzliwej dyskusji podczas posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, któremu miałem zaszczyt przewodniczyć. Wtedy to, podczas posiedzenia komisji, złożyłem poprawkę, aby spółki akcyjne i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością nie mogły być organizacjami pożytku publicznego. Poprawka ta została przyjęta, ale później nikt z senatorów nie opowiedział się za całością ustawy i dlatego też poprawka przepadła wraz z ustawą. A cała dyskusja koncentrowała się właśnie wokół potrzeby i zasadności rozszerzenia kręgu podmiotów korzystających jako organizacje pożytku publicznego z tego 1%. Idea jest piękna i rozbudowuje się, a cała ustawa wydaje się służyć dobremu celowi, ale z mojego prawniczego doświadczenia wiem, że o jakości ustawy najczęściej decydują konkretne, precyzyjne i bardzo wąskie zapisy. I to niebezpieczeństwo w tej wielkiej i dobrze opakowanej, że tak powiem, ustawie sprowadza się właśnie do rozszerzenia katalogu podmiotów. Drodzy Państwo, co oznacza spółka z ograniczoną odpowiedzialnością niedziałająca z chęci zysku? To może być spółka zatrudniająca wiele osób, które bardzo dobrze zarabiają i wobec tego mogą nie wypracowywać zysku, bo to wszystko, co wypracują, pochłoną koszty działalności, a więc zysku nie będzie, jeżeli zaś będzie niewielki, to zostanie przeznaczony na jakąś skromną działalność charytatywną czy inną, zapisaną w ustawie. O jakie pieniądze może chodzić w przypadku wynagrodzenia? A więc ustawa podwyższa wysokość zarobków do trzykrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw. To przeciętne wynagrodzenie jest co miesiąc określane przez Główny Urząd Statystyczny. Dla przykładu podam, że w listopadzie 2009 r. przeciętne wynagrodzenie wynosiło 3 tysiące 403 zł, a więc zatrudnienie osoby w spółce z o.o. może kosztować trzykrotność tej wielkości, czyli blisko 10 tysięcy zł. Takich osób w spółce może być nieograniczona liczba. W ten sposób tworzy się wielkie koszty i można mówić o tym, że spółka działa bez chęci zysku, zaś wszyscy w niej dobrze zarabiają.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślę, że troszcząc się, i słusznie, o organizacje pożytku publicznego, a jednocześnie rozszerzając katalog poprzez wprowadzenie spółki prawa handlowego, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, tak na dobrą sprawę uderzamy w świetnie dotychczas funkcjonujące organizacje pożytku publicznego. I w tym właśnie widzę główne niebezpieczeństwo związane z tą ustawą, dlatego też moja poprawka zmierza do wykreślenia w art. 1 ust. 3 pktu 4. Dodam, że w tym punkcie jest również mowa o klubach sportowych, ale przecież środki na działalność sportową można pozyskiwać wtedy, kiedy tworzą się stowarzyszenia sportowe, zatem nie muszą to być kluby sportowe.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Była też mowa o tym, że w końcu to obywatel będzie decydował, na co przekaże 1%. To prawda, ale jeżeli ktoś jest zatrudniony w spółce akcyjnej, jest pracownikiem spółki akcyjnej, to wyobrażam sobie, jaka presja będzie wywierana i jaka będzie kontrola tego, kto i na co będzie przekazywał 1%. Boję się, że to wszystko doprowadzi do wypaczenia szlachetnej instytucji pożytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Proszę uprzejmie o przyjęcie mojej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Chciałbym się skupić w szczególności na dwóch kwestiach dotyczących przyjętej przez Sejm 17 grudnia 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw. Mianowicie na zapisie o stowarzyszeniach i na pojęciu inicjatywy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Do ustawy z dnia 17 grudnia 2009 r. wprowadzono zapis: „Stowarzyszenie zwykłe może we własnym imieniu nabywać prawa, zaciągać zobowiązania, pozywać i być pozywane”. W uzasadnieniu opisane jest to jako nadanie ułomnej osobowości prawnej. Zmiana statusu prawnego stowarzyszeń zwykłych jest pozornie szlachetna. Zgodnie z uzasadnieniem „obywatele przejawiający wolę wykonania inicjatywy lokalnej powinni zorganizować się w określonej formie prawnej w celu uzyskania podmiotowości prawnej jako grupa, co jest konieczne do zapewnienia poprawności obrotu prawnego oraz ułatwienia współpracy. W polskim systemie prawnym naturalną formułą adekwatną do charakteru działań podejmowanych w ramach inicjatywy lokalnej jest stowarzyszenie zwykłe. Dotychczasowa konstrukcja prawna tego stowarzyszenia zakłada prosty sposób jego utworzenia przez uchwalenie regulaminu działalności oraz poinformowanie organu nadzorującego. Nie nadaje jednak stowarzyszeniu zwykłemu podmiotowości prawnej, uniemożliwiając tym samym samodzielne występowanie w obrocie. Brak podmiotowości prawnej stowarzyszenia zwykłego znacząco ogranicza wykorzystanie tej formy prawnej w praktyce, także w relacjach z samorządem terytorialnym. W konsekwencji, aby w pełni wykorzystać walory stowarzyszenia zwykłego do podejmowania inicjatyw lokalnych, jest niezbędne wyposażenie tego stowarzyszenia w ułomną osobowość prawną. Nadanie przepisem szczególnym podmiotowości prawnej stowarzyszeniu zwykłemu, zważywszy także na jego inne cechy, jak: jeden przedstawiciel stowarzyszenia odpowiedzialny za reprezentację, brak możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, a także brak konieczności zapewnienia specjalistycznej obsługi, powinno uczynić z niego idealnego partnera do zawierania porozumień z władzą lokalną”.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Mnie się wydaje, że argumenty wskazane w przytoczonym przeze mnie fragmencie uzasadnienia przemawiają raczej za tezą przeciwną. Stowarzyszenie zwykłe jest mało przydatną formą prawną do realizacji zadań z zakresu budowy infrastruktury. Co więcej, przystąpienie do takiego stowarzyszenia w nowej formule poważnie godzi w zasadę pewności obrotu prawnego. Dodatkowo w sposób arbitralny cechę podmiotowości nadano już istniejącym stowarzyszeniom, które były przecież zakładane jako podmioty niefunkcjonujące w obrocie cywilnoprawnym, i takimi były w świadomości ich członków. W kontekście zasadniczego celu wprowadzenia systemowej zmiany dotyczącej podmiotowości prawnej stowarzyszeń zwykłych nasuwają się pytania, które wcześniej zadałem i na które, niestety, nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra. Pan minister zobowiązał się do przekazania odpowiedzi na piśmie. W mojej opinii są to tak ważne pytania, że warto je tutaj przypomnieć. Kto będzie odpowiadał za zobowiązania zaciągnięte przez stowarzyszenia zwykłe? Kolejne pytanie dotyczyło tego, czy w szczególności, zgodnie z formułą wynikającą z kodeksu cywilnego, to jest art. 33¹, odpowiedzialność taką ponosić będą członkowie stowarzyszenia zwykłego. W mojej opinii tak będzie. Obawiam się też, że dotychczas działające stowarzyszenia zwykłe, powstałe przed 17 grudnia 2009 r., takie obowiązki na siebie przyjmą. Chodzi o to, że w razie niepowodzenia przedsięwzięcia członkowie stowarzyszenia będą ponosić odpowiedzialność finansową solidarnie.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">Drugą kwestią, z którą, jak mi się wydaje, wiąże się pewne niebezpieczeństwo, jest kwestia inicjatywy lokalnej rozumianej jako forma współpracy jednostek samorządu terytorialnego z ich mieszkańcami w celu wspólnego realizowania zadania publicznego na rzecz społeczności lokalnej. W nowym rozdziale 2a ogólnie uregulowano tak rozumianą inicjatywę lokalną: „W ramach inicjatywy lokalnej mieszkańcy jednostki samorządu terytorialnego bezpośrednio, bądź za pośrednictwem organizacji pozarządowych - w tym również stowarzyszeń zwykłych - mogą złożyć wniosek o realizację zadania publicznego do jednostki samorządu terytorialnego”. Wniosek ten w szczególności może dotyczyć: budowy, rozbudowy lub remontów dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej, budynków oraz obiektów architektury stanowiących własność jednostek samorządu terytorialnego. „Po uwzględnieniu wniosku (...) organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego zawiera z wnioskodawcą na czas określony umowę o wykonanie inicjatywy lokalnej (...). Zobowiązanie wnioskodawcy może polegać na świadczeniu pracy społecznej, na świadczeniach pieniężnych lub rzeczowych. Wnioskodawca może na podstawie umowy użyczenia otrzymać od jednostki samorządu terytorialnego na czas trwania umowy rzeczy konieczne do wykonania inicjatywy lokalnej. Organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego wspólnie z wnioskodawcą opracowuje dokumenty niezbędne do przeprowadzenia inicjatywy lokalnej, w tym harmonogram i kosztorys. W zakresie nieuregulowanym w ustawie, do umowy o wykonaniu inicjatywy lokalnej stosuje się przepisy” kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorPawełKlimowicz">Mimo że uzasadnieniem przyjęcia takich rozwiązań są ich niewątpliwe pozytywy - jako że mają one służyć pobudzaniu działalności obywateli - ja mam do nich pewne zasadnicze zastrzeżenia. Przyjęty model inicjatywy lokalnej sprowadza się do stworzenia możliwości nakładania przez gminy na mieszkańców świadczeń pieniężnych i rzeczowych, które mają być związane z realizacją zadań własnych gminy, czyli, jak już wcześniej wspomniałem, budowy, rozbudowy lub remontów dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej etc. Choć formalnie ukształtowano to jako możliwość, jest jednak sprawą oczywistą, że - jeśli się weźmie pod uwagę wieloletnie zaniedbania i niedostatek środków finansowych - w praktyce musi stać się zasadą podejmowanie przez gminy wyłącznie, a już na pewno w pierwszej kolejności, takich przedsięwzięć, w ramach których mieszkańcy wniosą na rzecz inicjatywy świadczenia pieniężne. Doprowadzi to do sytuacji, w której zadania własne gminy wykonywane będą na rzecz mieszkańców odpłatnie. To zaś rodzi konieczność udzielenia odpowiedzi na następujące pytania: czy po wprowadzeniu tych zmian zadania własne gminy - tam, gdzie nie będą występowały inicjatywy lokalne, a zwłaszcza tam, gdzie nie będzie tych, którzy zadeklarują świadczenia pieniężne - będą w ogóle realizowane? Jaka będzie granica dobrowolnego świadczenia pieniężnego, do której to świadczenie będzie mogło być wnoszone? Z treści ustawy nie wynika, że jest jakaś konkretna granica. Przypuśćmy, że może to być 99%, a nawet 100%. Kto będzie właścicielem tak wytworzonego majątku? Obawiam się, że wójtowie, burmistrzowie, prezydenci miast i rady tych gmin będą chętniej patrzeć na przedsięwzięcia niewymagające stuprocentowego udziału gminy. Być może będzie dochodziło do patologii, kiedy wręcz sugerować się będzie, żeby społeczność lokalna najpierw złożyła się na jakiś cel, to następnie dostanie dotację. W moim odczuciu jest to ukryta danina, która nie powinna mieć miejsca w gminie. Gmina żyje z podatków, działa za podatki mieszkańców i nie widzę powodu, dla którego po raz kolejny obywatele mieliby do takich przedsięwzięć dokładać swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#SenatorPawełKlimowicz">Przypomina mi się taka już właściwie nie anegdota, tylko historia z czasów komuny. Co prawda nie byłem jeszcze wtedy dorosłym człowiekiem, ale pamiętam, że istniały tak zwane sklepy mięsne komercyjne, gdzie bez kolejki można było dostać mięso, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No, w pewnym sensie bez kolejki.)</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#SenatorPawełKlimowicz">... za wyższą cenę. I rzeczywiście na początku to funkcjonowało, płaciło się więcej za kiełbasę i szynkę, tyle że z czasem wszystkie te sklepy stały się komercyjne i ceny się wyrównały. Obawiam się, że ten mechanizm może zadziałać również tutaj. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Dyrektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To dobrze, że dyskutując o tej ustawie pytamy o sprawy zasadnicze, o aksjologiczne podstawy budowy naszego ładu społecznego, o podstawy budowy naszej demokracji. Przyjrzyjmy się przez chwilę tym podstawom. O co nam chodzi w budowie polskiego ładu społecznego, kogo mamy na myśli i, przedkładając tę ustawę, kogo chcemy zobaczyć oraz co chcemy osiągnąć?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wydaje się, że to jest pytanie o to, jakich chcemy mieć obywateli. To jest pytanie o granice naszej wolności. Czy marzy nam się takie społeczeństwo, w którym każdy, kto chce coś zrobić, kto chce działać dla dobra wspólnego, każdy, kto chce trochę więcej, bez nadmiernych przeszkód i ograniczeń będzie mógł szukać swojej szansy? Czy do tego modelu się zbliżamy, czy się od niego oddalamy? Jaką chcemy mieć młodzież? Taką, która tylko patrzy swego, czy też taką, która będzie chciała się angażować społecznie i której nie zrażą biurokratyczne przeszkody?</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wydaje się, że zarówno projektodawcy ustawy macierzystej, jak i projektodawcy tych zmian starają się dążyć do zrealizowania takiego modelu społecznego, w którym w cenie będą inicjatywa oddolna i człowiek realizujący swoją wolność na rzecz innych, to przede wszystkim. Czy to oznacza, że przy takiej okazji, tak jak na całym świecie, przy realizacji tego rodzaju inicjatyw nie jest możliwe zatrudnienie, tworzenie miejsc pracy itd.? Ależ oczywiście, że jest możliwe i powinno być możliwe.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">To będzie ciekawe - rzecz dotyczyła dotacji dla organizacji pozarządowych. Zadałem kiedyś jednemu z prezydentów miast takie pytanie: czy chce pan, by społecznicy pracowali za darmo? A on nie mógł sobie przypomnieć, kiedy zrobił coś za darmo. A więc pytam: za kogo pan tych ludzi uważa? Zadałem mu takie pytanie. I warto takie pytania stawiać. Czy za oszołomów, czy za tych, którzy chcą wytworzyć jakąś wartość dodaną? A oprócz tego mają przecież prawo do tego, by żyć.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, organizacje pozarządowe chcą się rozwijać i artykułują od lat swoje problemy. Warto zapytać, czy ta nowelizacja wychodzi im naprzeciw, a jeśli tak, to czy w dostatecznym stopniu. Wydaje mi się, że nie do końca, ale to, co jest w tej ustawie, warte jest poparcia. Jakie to problemy? Czy ta nowelizacja wychodzi naprzeciw organizacjom, które zgłaszają, że ich podstawowym problemem jest niedostateczny dostęp do środków finansowych potrzebnych, aby mogły realizować zadania z pożytkiem dla społeczności, którym chcą służyć? W jakieś mierze te rozwiązania tutaj są, bo jeżeli popatrzy się na zmianę w procedurach konkursowych, na to, co proponuje się, jeśli chodzi o działalność odpłatną, to takie poluzowanie niewątpliwie jest widoczne. Ale czy to oznacza, że przepaść, jaka wytworzyła się między 10% liczby organizacji, które konsumują 90% środków, zarówno krajowych jak i zagranicznych, a pozostałymi 90%, które niestety muszą się zadowolić pozostałymi 10% środków finansowych, zostanie dzięki tej nowelizacji jakoś zmniejszona? Wydaje się, że nie. A więc należy dalej pracować nad zmianą mechanizmów dotyczących finansowania tego rodzaju działalności.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wprowadzenie tej ustawy - nie wiem, czy zdajemy sobie z tego sprawę - było zarazem osiągnięciem i ciosem. Ktoś tutaj pytał, czy mamy dwa rodzaje organizacji. No właśnie tą ustawą to kiedyś zrobiono. Jaki był skutek? Dopiero teraz, w tym roku, wielkość środków, które zbiorą organizacje od społeczeństwa, sięgnie tej kwoty, jaka była przed wprowadzeniem tej ustawy. Dopiero nadrabiamy ten dystans. Przy czym wcześniej te pieniądze trafiały do wszystkich organizacji bez tak wielkiego zróżnicowania, a dzisiaj trafią do siedmiu tysięcy spośród siedemdziesięciu tysięcy, bo taka jest liczba tych organizacji pożytku publicznego. To jest poważny problem i wydaje się, że trzeba przypominać, iż 1%, który możemy przeznaczać, nie jest jedyną formą wspierania organizacji pozarządowych i nie musi być formą podstawową. Są zachęty podatkowe, w których mowa, że każdy z nas może i powinien przekazywać środki, nie oczekując, że będą to te, które chciałoby się przekazać, czy te, które i tak trafiłyby do fiskusa, tylko te z naszej własnej kieszeni. Kiedyś tak było i to dobrze funkcjonowało, a dzisiaj słyszymy bardzo często w firmach i od ludzi: przepraszam bardzo, ja już nie daję, bo dałem 1%. A ten 1% to jest dyspozycja przekazania podatku do jakiejś organizacji, to nie jest dar tej osoby, tylko dyspozycja. I w tym sensie ustawa ta budziła zawsze moje wątpliwości. Powiem państwu, że z grona jej twórców wycofałem się wtedy, gdy upierano się przy wprowadzeniu dla organizacji tych, że tak powiem, dwóch prędkości. Ale wydaje mi się, że ten mechanizm jest doskonalony. Chciałem nawet do tej ustawy wprowadzić przepisy przypominające o innych możliwościach finansowania, ale byłoby to wychodzenie za daleko, poza materię, i ostatecznie nie można było tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy nowe przepisy wprowadzają prawdziwe partnerstwo między organizacjami i samorządami? Wydaje mi się, że możemy liczyć tutaj na sporą poprawę. Czytałem w „Polityce Społecznej” bardzo znamienny artykuł pani profesor Golinowskiej. Chciałbym państwu coś z niego przytoczyć: We współczesnych samorządach raczej dominuje kultura charakterystyczna dla rynku, aniżeli dla wspólnoty. Zamiast zaufania, zamiast partnerstwa mamy nastawienie na aspekty techniczny, na aspekt polityczny, na sukces w tym zakresie, na efektywność, na urzędowe ewaluacje, na kontrole. Tymczasem - twierdzi pani profesor - Polsce potrzebna jest równolegle kultura partnerstwa. I wydaje mi się, że ta ustawa buduje tę kulturę, a przynajmniej przybliży nas do niej, zwłaszcza jeśli senatorowie zdecydują się na przyjęcie zaproponowanych przez nas poprawek. Bolejemy wszyscy nad tym, że maleje zaangażowanie w wolontariat, że coraz częściej są pogrzeby organizacji, zamiast radości z powstawania nowych. Czy wychodzimy tutaj naprzeciw? W jakiejś mierze tak. Jest to owoc wielu dyskusji, także z siedzącym tutaj panem dyrektorem Więckiewiczem. Jest taka możliwość - było takie pytanie, ja nie odpowiedziałem na nie, teraz korzystam z tej okazji, żeby pod koniec swojego wystąpienia o tym przypomnieć - tworzenia ośrodków wspierania organizacji pozarządowych. Proszę państwa, miejmy nadzieję, że samorządy z tego skorzystają. Duże organizacje, sfederowane, mające personel, sobie poradzą. Ale jak mają sobie poradzić ci, którzy dopiero teraz decydują się na to, żeby robić coś dla innych nieodpłatnie, by się zaangażować? Dobrze by było, żeby tego rodzaju centra, tak jak są centra wspierania przedsiębiorczości, w formie ośrodków wsparcia dla organizacji pozarządowych powstawały bodaj w każdej gminie. Myślę, że zapowiedź premiera, że powstaną w każdej gminie centra wspierania wolontariatu, koresponduje z tymi zapisami ustawy i że to właśnie te ośrodki staną się także ośrodkami wsparcia wolontariatu. Trzeba to robić, jeśli nie mamy wychować sobków nastawionych tylko na własny sukces, pomijających sukces wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, z całą stanowczością i z wielkim przekonaniem, na podstawie wiedzy o organizacjach pozarządowych i ich oczekiwaniach rekomenduję państwu przyjęcie tej ustawy. Ale nie jest ona wolna od ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy inicjatywa lokalna, Panie Senatorze Klimowicz, jest pomysłem dobrym, czy niedobrym? Myślę, że zamykanie oczu na jakiś element ryzyka byłoby niesłuszne. Wydaje mi się jednak, że ten pomysł, bardzo postulowany przez organizacje pozarządowe, na tyle poszerza sferę wolności, że powinniśmy z tej możliwości skorzystać. Czy jest coś nagannego w tym, że wspólnoty lokalne będą, być może także i finansowo, zachęcane i mobilizowane do wnoszenia wkładu własnego w realizację potrzebnych przecież im przedsięwzięć? Osobiście to, że tak się stało, jak pan mówi, że już wszystko ma zależeć od podatku i mój wkład nie jest potrzebny, bo ja płacę podatek... Od tego myślenia chciałoby się odejść, bo to jest niedobre myślenie. To jest myślenie o państwie obcym, o państwie, w którym ja nie muszę uczestniczyć. Nie wystarczy moim zdaniem, że płacę podatki, zwłaszcza jeśli teraz będzie możliwość i działania, i wniesienia wkładu własnego, a także partycypacji finansowej. Nie widzę tutaj zagrożenia, widzę dużo, dużo dobra.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy będą patologie? Jeśli się pojawią, to są zapisy. Za dwa lata tutaj, w tej Izbie będziemy patrzeć, co się stało. Jeśli się okaże, że pan miał rację, będziemy to zmieniać, Panie Senatorze. Ale jeśliby się okazało, że z lęku przed tym, że doprowadzi to do patologii, nie damy szansy wielu wspólnotom na to, żeby podjęły wysiłek w celu realizacji własnych celów, bardzo ważnych, to popełnimy naprawdę ogromny błąd.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Co do osobowości, tej ułomnej osobowości prawnej stowarzyszeń to z panem senatorem Wiatrem akurat się zgadzam. Kwestie stowarzyszeń i ich statusu będą - i to będzie przygotowywane pod patronatem Senatu i pana senatora Abgarowicza - rozwiązywane oddzielnie. Ja też zgłaszam taką poprawkę. Ale od razu chcę powiedzieć, że o to wnosiło bardzo wiele organizacji. I już słyszę...</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Senator Małgorzata Adamczak: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...nawet tutaj, w Izbie sprzeciwy, że posuwamy się za daleko. Ja bym może się na to nie zdecydował, bo jakoś to nie konweniuje z tym, co do tej pory powiedziałem o swobodzie, o poszerzaniu zaangażowania, gdyby nie to przekonanie - a wiem to dobrze od pana senatora Abgarowicza - że zaskakująco daleko projektodawcy nowej ustawy o stowarzyszeniach chcą pójść w poszerzaniu pola wolności obywatelskiej, która jest w naszym przekonaniu jeszcze nie dość dobrze ustawowo promowana, i raczej myślmy o deregulacji w tym zakresie aniżeli o nakładaniu nowych obowiązków. Taka pewnie będzie ta ustawa przygotowywana w Senacie i mam nadzieję, że Senat, który w ubiegłym roku przypominał, kto jest ojcem samorządności, tą ustawą przyczyni się do tego, że ta samorządność będzie mocno zakorzeniona.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na koniec powtórzę za panią profesor Golinowską: nie będzie dobrej demokracji, jeśli organizacje pozarządowe nie będą zaproszone do współpracy na poziomie samorządów. Tam można odebrać dobrą lekcję zaangażowania obywatelskiego, na czym wszystkim nam powinno zależeć.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku, zgłaszam poprawkę skreślającą art. 2, w którym jest mowa o nadaniu tej ułomnej osobowości prawnej stowarzyszeniom zwykłym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dosyć dużo mojego życia spędziłem, prowadząc działalność społeczną. I muszę powiedzieć zupełnie szczerze, że w ramach istniejącej organizacji państwa właściwie tej działalności społecznej już mi po prostu nie chce się prowadzić. A nie chce się dlatego, że z jednej strony ta działalność społeczna ulega profesjonalizacji i stanowi pewnego rodzaju źródło dochodów, a wobec tego znaczna liczba ludzi traktuje to jako pewnego rodzaju zatrudnienie. Trudno to uważać w tym momencie za działalność społeczną. Ale z drugiej strony, jeżeli uwzględni się obszar biurokracji, która się wali na te inicjatywy, trudno sobie wyobrazić, żeby ludzie, którzy piszą niekończące się sprawozdania, dokonują nieskończonych wyliczeń, składają wyjaśnienia i załatwiają dziesiątki zezwoleń, pozwoleń itd., mieli to czynić całkowicie za darmo. Tak więc my tutaj stajemy przed jakimś niezwykle złożonym problemem.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Sama ustawa, kiedy ją czytałem i do niej zajrzałem, zrobiła na mnie, muszę powiedzieć, dobre wrażenie, ponieważ zawierała wiele elementów, które uważałem za potrzebne. I te elementy w tej ustawie niewątpliwie są. Jednakże wydaje się, że dzisiejsza dyskusja ujawniła ogromne nieporozumienia, które w gruncie rzeczy są w całej sferze i których ta ustawa po prostu nie usuwa.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chyba jednym z największych nieporozumień jest to, że ta ustawa w gruncie rzeczy nie dokonuje pewnego rozróżnienia pomiędzy organizacjami użytku publicznego. No, między innymi uznaje, że właśnie stowarzyszenie zwykłe, które, jak podawano, liczy trzy osoby, ale może być tych osób i piętnaście, ma podobne prawa jak liczący cztery miliony członków Związek Harcerstwa Polskiego czy ochotnicze straże pożarne. No, proszę państwa, nie można opisywać pcheł i słoni jednym prawem, bo mają one zupełnie inne prawa. No, naprawdę. Jak się to wszystko zmiesza, to po prostu to przestaje funkcjonować. Jeżeli prawa słoni zastosujemy do pcheł, to pchły po prostu zdechną, bo zwyczajnie nie mają żadnej możliwości przeżycia. Jeżeli stowarzyszenia zwykłe będą musiały prowadzić księgowości, wyliczać się, pisać podania itd., itd., to po prostu to przestanie mieć sens, one do niczego nie będą wtedy potrzebne, one się nie zawiążą. Tak że to po prostu jest coś, co jest podstawowe i czego w tej ustawie nie ma: rozróżnienie różnych form działalności społecznej. I bez tego dobrej ustawy napisać się nie uda.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Stowarzyszenia zwykłe. Proszę państwa, ja oczywiście uważam, że podstawową formą działalności obywatelskiej, takiej zwykłej, prostej, powinny być stowarzyszenia zwykłe, powstające po prostu ad hoc w celu przeprowadzenia pewnych działań. Chcemy skopać ogródek, chcemy mieć plac zabaw, to się zbieramy i możemy uzyskać wsparcie od samorządu. I to byłoby normalne. Ale jeżeli my to uzyskamy, jeżeli będziemy mieli księgowego, jeżeli wystąpimy z dziesięcioma podaniami, jeżeli będziemy podlegali pięćdziesięciu kontrolom, itd., itd.... To zwyczajnie nie ma sensu, jeżeli całe nakłady wynoszą 2 tysiące czy 5 tysięcy. Po prostu w pewnym momencie trzeba uznać, że działalność obywatelska, działalność społeczna, musi się toczyć spontanicznie i nie może być wciśnięta w ścisłe reguły prawa. Co wobec tego? Wykreślić te stowarzyszenia? No, na pewno z tej ustawy, bo jeżeli my to wprowadzimy, to potem będziemy mieli potworny kłopot, żeby to uregulować. Czy one mają podlegać tym samym rygorom co, bo ja wiem, ochotnicze straże pożarne czy Związek Harcerstwa Polskiego? Oczywiście musi tak być ze Związkiem Harcerstwa Polskiego czy ochotniczymi strażami pożarnymi, po prostu część ludzi musi zwyczajnie urzędować, to jest normalne w tak wielkiej organizacji. Ale nie nazywajmy tego działalnością społeczną, jest to już pewna profesjonalizacja tych działań. Stąd uważam, że ta ustawa po prostu jest zła. A jeżeli dopuścimy jeszcze do tego spółki, spółki akcyjne, spółki z o.o., gdzie działalność dochodowa będzie się mieszała - albo i nie - z działalnością pożytku publicznego, to tam trzeba będzie wprowadzić zupełnie niezwykłe rygory, żeby coś takiego mogło funkcjonować. Tam trzeba wprowadzić kontrole, które będą sprawdzały, czy nie ma tu przepływu pieniędzy pomiędzy częściami tej spółki czy pomiędzy spółką matką a spółką córką, bo to natychmiast takie formy przybierze. Wobec tego musimy tworzyć jakieś niezwykłe przepisy kontrolne i niezwykłe rygory. Muszę powiedzieć, że zdusi się jakąkolwiek działalność, jeżeli wszystkich poddamy tym rygorom. A jeżeli z kolei nie poddamy, to będziemy mieli tę samą hazenę, która była na początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy zamiast przedsiębiorstw tworzyło się fundacje. Przecież tak było. I stąd mój sceptycyzm wobec całej ustawy. Uważam, że zarówno te spółki, jak i stowarzyszenia zwykłe powinny być z tej ustawy wykreślone. A czy w ogóle należy ją przyjmować? Mówimy o równości tych podmiotów, a przecież zostały one tak sklasyfikowane, że podlegają zupełnie różnym przepisom podatkowym, zupełnie inaczej są uregulowane problemy vatowskie. Myślę, że ta ustawa ma bardzo dużo niedoróbek. Nad tą ustawą trzeba by jeszcze posiedzieć, bo w gruncie rzeczy jest to jedna z pilniejszych ustaw. Jeżeli my chcemy otworzyć to okno do działań spontanicznych, do działań społecznych, to właściwie trzeba by tutaj jeszcze bardzo dużo zrobić. Chyba na tym skończę. W każdym razie czeka nas ciężka praca, bardzo poważna praca. Te dwie poprawki wydały mi się zdecydowanie sensowne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę o głos pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Kiedy dzisiaj rozpoczęła się dyskusja nad tą ustawą, byłem optymistą. Teraz także nim pozostałem, ale umiarkowanym, ponieważ wsłuchując się w głosy i kolegów z opozycji, i moich kolegów z Platformy, pomyślałem, że ministerstwo powinno się głęboko, bardzo poważnie zastanowić i w trakcie przerwy na posiedzeniu komisji pewne elementy wziąć pod uwagę. Przekonał mnie głos senatora Klimowicza, którego w przerwie zapytałem, dlaczego z taką determinacją stawia sprawę stowarzyszeń zwykłych. Przekonał mnie kolega i teraz uważam, że to należy bardzo dokładnie przemyśleć. Sądzę też, że trzeba uhonorować tę pracę, która została przeprowadzona, bo nie mam powodu mieć wątpliwości co do stwierdzenia pana ministra, że przeprowadzono długie i rzeczowe konsultacje. Nie wiem, czy jest to prawnie możliwe, ale może w zakresie stowarzyszeń należałoby uczynić odesłanie do innych przepisów o stowarzyszeniach, aby przynajmniej to, co zostało w tej ustawie zawarte, wypracowane, jednak weszło w życie. Tego jestem zwolennikiem. I stąd mój optymizm zamienił się na umiarkowany optymizm.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A teraz dwie sprawy, na które chcę zwrócić uwagę, w mojej ocenie i na styku z życiem godne podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwsza sprawa dotyczy inicjatywy lokalnej. Tutaj mój szacowny kolega Klimowicz mnie nie przekonał. Inicjatywa lokalna winna zostać, bo tak jak powiedział pan marszałek Romaszewski, nie wchodząc w szczegółowy zakres takiej inicjatywy podejmowanej ad hoc, jest ona niezmiernie pożyteczna i potrzebna. Stąd bardzo dobre jest to wprowadzone rozwiązanie, myślę też, że dosyć logicznie obwarowane. Tego typu inicjatywy w pewnym okresie już bywały i naprawdę przynosiły pozytywne skutki.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugi bardzo ważny element, który został tutaj uwidoczniony, Szanowni Państwo, to była sprawa związana z działalnością odpłatną pożytku publicznego. Jest to określone w art. 8 ust. 1 pkt 1 i 2 oraz ust. 2. O czym tutaj chcę powiedzieć? Na przykład o zakładach aktywności zawodowej, w tym warsztatach terapii zajęciowej. Otóż ci niepełnosprawni wytwarzają naprawdę różne rękodzieła. Do tej chwili na różnych charytatywnych spotkaniach one były odpłatnie przekazywane tym, którzy brali udział, zatem była to wątpliwa prawnie działalność. Tutaj jest zawarte bardzo dobre rozwiązanie. Teraz będzie to przynosiło pożytek także warsztatom terapii zajęciowej, których, jak wiemy, w każdym regionie jest po kilka czy po kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I ostatni element: czy to myślenie jest dobre, czy niedobre? Myślę, że wskazany jest inny punkt widzenia; ja bym w ten sposób podszedł do sprawy. Dzięki temu innemu myśleniu okazuje się, że punkty widzenia doprowadziły jednak do pewnej refleksji, do innego spojrzenia, a być może do tej mądrości zbiorowej, która chyba zawsze jest najlepsza, żebyśmy nie wylali dziecka z kąpielą.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A propos biurokracji - faktycznie układajmy jabłka obok jabłek, a gruszki obok gruszek. Przepraszam pana senatora, ale nie o nim mówię...</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#komentarz">(Głos z sali: A co ze śliwkami?)</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chodzi o to, żeby stowarzyszenia miały własny zakres działalności i żeby duże organizacje pożytku publicznego miały bardzo wyraźny sposób postępowania, choć duża organizacja niekoniecznie wykonuje jakieś szczytne zadania. I żeby osiągnąć tutaj jakiś kompromis. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę o głos pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przyznam, że miałem nadzieję, iż ta ustawa wprowadzi pewne rozwiązania prawne, które usuną dotychczasowe bolączki. Sprowadzały się one do tego, że wiele organizacji społecznych, niekoniecznie mających charakter organizacji pożytku publicznego, w dotychczasowym systemie prawnym mogło się ubiegać o sfinansowanie swoich, czasami bardzo wartościowych projektów, ale dochodziło do oddalania ich wniosków przez określone organy administracji państwowej, najczęściej samorządowej. I właściwie nic nie mogły wskórać poza tym, że mogły się żalić, mogły narzekać, mogły ubolewać. Jednak ta ustawa nie wprowadza żadnego mechanizmu skutecznej kontroli, żadnych środków odwoławczych od podejmowanych decyzji o odmowie sfinansowania określonego zadania. Skutki tego są takie, że w dalszym ciągu będzie utrzymana dotychczasowa praktyka i bardzo często przyjęcie realizacji określonego zadania zgłoszonego przez taką organizację społeczną będzie zależało praktycznie, od widzimisię decydenta, albowiem nie ma zachowanej żadnej skutecznej procedury odwoławczej. I to jest clou sprawy, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I koniec.)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeżeli chodzi zaś o kwestię tego, czy organizacje typu stowarzyszenia zwykłe powinny być objęte zakresem tej ustawy, to ja, proszę państwa, odważę się mieć trochę inne zdanie niż większość kolegów senatorów występujących przede mną. Otóż, proszę państwa, problem nie polega na tym, że stowarzyszenie zwykłe może liczyć zaledwie trzy osoby, bo trzy osoby mogą utworzyć takie stowarzyszenie, i że w związku z tym jest to wspieranie działania instytucji, która ma charakter szczątkowy, kadłubowy. Proszę państwa, żeby to stowarzyszenie zwykłe miało charakter organizacji pożytku publicznego, będzie musiało de facto liczyć znacznie więcej członków aniżeli przewidziane ustawowo w prawie o stowarzyszeniach trzy osoby. Bo pamiętajmy o jednym wymogu. Mianowicie wymóg, który musi być spełniony, by dana organizacja miała charakter organizacji pożytku publicznego, jest między innymi taki, że musi istnieć statutowy kolegialny organ kontroli lub nadzoru, który jest odrębny od organu zarządzającego danym stowarzyszeniem. Ale jeżeli ma być to organ kolegialny, to wiadomo, że musi to być co najmniej trzyosobowa komisja rewizyjna czy jakaś rada nadzorcza... mniejsza z tym, jak nazwiemy tę instytucję, która ma kontrolować od strony finansowej i od strony merytorycznej działalność tego stowarzyszenia. A zatem te obawy, które tu państwo przedmówcy przede mną zgłaszali, zdają się być płonne, jeśli zważy się na to, że art. 20, tak jak mówię, przewiduje istnienie tego kolegialnego organu kontroli, co wyklucza rzeczywiście z kręgu tych organizacji pożytku publicznego stowarzyszenia zwykłe, które by liczyły tylko trzy osoby, bo takie minimum przewiduje ustawa. Dlatego, proszę państwa, byłbym przeciwny tej poprawce, którą proponuje się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Chciałbym z kolei powiedzieć, że zaproponowana zmiana ustawy o stowarzyszeniach, która przyznaje im ułomną osobowość prawną, czyli zdolność do tego, żeby te stowarzyszenia zwykłe zaciągały zobowiązania i były stroną powodową, jak i stroną pozwaną w postępowaniu sądowym, moim zdaniem zasługuje na przyklaśnięcie. No, jest to, proszę państwa, uregulowanie stanu prawnego, w którym do tej pory była pewna luka. Nie było regulacji, która by przewidywała, kto odpowiada za zobowiązania stowarzyszeń zwykłych. W tej chwili zaś, jak wynika z tego, całe stowarzyszenie będzie odpowiadało, w związku z czym istnieje możliwość pozywania takiego stowarzyszenia, istnieje możliwość zawierania przez te stowarzyszenia różnego rodzaju umów. Jest to regulacja, która moim zdaniem zasługuje na aprobatę, bo usuwa lukę prawną i wprowadza pewien porządek prawny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz pan senator Klimowicz i pan senator Augustyn - mają panowie po pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Klimowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorPawełKlimowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jest mi bardzo przykro, że nie przekonałem pana senatora Jurcewicza. Postaram się to uczynić teraz.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorPawełKlimowicz">Inicjatywa lokalna określona w zapisie proponowanym w ustawie z 17 grudnia 2009 r. kojarzy mi się z czynem społecznym z czasów komunizmu, ponieważ ma podejmować działania, którymi powinna zajmować się gmina. Przypomnę jeszcze raz: budowa, rozbudowa, remonty dróg, kanalizacji, sieci wodociągowej. To wszystko to są zadania gminy. I proponowanie przez społeczności lokalne dodatkowych danin, które stają się argumentem, aby dane zadanie wykonać, oznacza podatek, ale taki dobrowolny podatek. Jeżeli chodzi o dobrowolny podatek, to troszeczkę sam sobie przeczę, no, jest to pewna danina. Uważam po prostu jako liberał gospodarczy, że gmina jest od tego, aby realizować swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorPawełKlimowicz">Jestem skłonny poprzeć tę ustawę, ale pod warunkiem, że w ramach inicjatywy lokalnej gmina nie będzie finansować zadań, które są zadaniami gminy. I taką poprawkę teraz zgłaszam. Mianowicie chodzi mi o to... Może ją teraz sformułuję ustnie, a potem dostarczę sekretarzowi na piśmie. Chodzi mi o to, aby wszystkie zadania własne gminy nie były finansowane jako inicjatywy lokalne. Będę prosił o pomoc w dokładnym sformułowaniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorPawełKlimowicz">W dyskusji z niektórymi senatorami chciałbym przytoczyć argument, iż jeżeli pozostawimy taki zapis, to dzielnice, które są bogate i potrafią się dodatkowo zmobilizować finansowo, będą jeszcze bogatsze, będą miały lepsze drogi, lepszą infrastrukturę, wyremontowaną, nową, a dzielnice, które nie potrafią się tak zmobilizować i będą oczekiwały od gminy stuprocentowego udziału samorządu, po prostu nie będą miały tej infrastruktury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I przypominam panu senatorowi, że poprawkę można złożyć do zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Augustyn - pięć minut - proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie Dyrektorze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy ustawa rozróżnia różne rodzaje organizacji, różne formy skupiania się ludzi w celu realizacji zamierzeń wspólnotowych? Tak, wydaje mi się, że tak. Ja akurat, Panie Marszałku, bo odnoszę się do pana wypowiedzi, mówiłem o tym i nawet uważałem, że nie zawsze to rozróżnienie jest dobre. Po pierwsze, są inicjatywy lokalne, po drugie, są stowarzyszenie rejestrowe, po trzecie, są stowarzyszenia zwykłe, po czwarte, są fundacje i po piąte, są organizacje pożytku publicznego. I dla każdej z tych form są trochę odmienne regulacje, są oczywiście i wspólne.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy należy bać się inicjatywy lokalnej? Naprawdę jestem mocno przekonany, że to jest akurat jedno z najlepszych rozwiązań, które w tej ustawie się pojawiło, warte utrzymania i poparcia. To jest pytanie o to, czy rzeczywiście ma sens wspieranie tych, którzy chcą zrobić coś wspólnie z innymi. Gdybyśmy naprawdę chcieli wszystko segmentować, to po co mamy robić „orliki”, po co schetynówki? To nie są zadania państwa, to są zadania samorządu i niech on to robi, a państwo ma swoje zadania i się zadłuża, bo nie ma na to pieniędzy. Dlaczego to robimy? Dlatego, że współpraca jest sama w sobie ogromną wartością, tym bardziej współpraca z ludźmi, którzy wykonują inicjatywę. Naprawdę chciałbym bardzo państwa przekonać do tego, żeby za tym głosować. Czy to przypomina jakieś czyny społeczne? Niech sobie przypomina, co chce. Ważne, żeby pobudzać inicjatywy lokalne i dawać wsparcie.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Czy jest tam ukryte to, że nakładane będą jakieś obowiązki? O tym decydować będzie przecież cała wspólnota przez swoich reprezentantów, nie będzie to się działo woluntarystycznie. Czy w związku z tym, że niektórzy będą to robić, a inni nie, mamy ciągnąć w dół - niech nikt nic nie robi, wtedy będzie sprawiedliwie i dobrze? W wielu sferach słyszy się takie zdania, ale to jest chyba droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Chcę też powiedzieć wyraźnie, że ci, którzy się obawiają styku spółek, które tutaj są wpisane, z sektorem publicznym, a zwłaszcza finansami publicznymi, muszą pamiętać, że przecież wydawanie środków publicznych, a także 1%, zgodnie z tą ustawą podlega szczególnym rygorom przejrzystości i ochrony. I to będzie obowiązywało. A forma organizacji społecznych, od inicjatywy lokalnej po spółkę, i jeszcze wiele innych - dlaczego nie? To jest sfera wolności.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na koniec chcę wyjaśnić, dlaczego tak mówię o tej sferze wolności. Otóż ustawa stara się nie ingerować nadmiernie w tę sferę wolności, w sferę tego, jak my się chcemy organizować, stara się tylko decydować o tym, jakie mają być relacje między wolnymi obywatelami, zrzeszonymi w czym chcą i jak chcą, gdy dochodzi do współpracy z władzą publiczną. Temu tak naprawdę jest poświęcona ta ustawa, bo inaczej po cóż mielibyśmy ustawy o fundacjach, po cóż mielibyśmy ustawy o stowarzyszeniach. Tam są regulowane fundamenty, a tu jest mowa tylko o tej styczności, o relacjach, tak aby one były czyste, przejrzyste. Uważam, że w tym zakresie ustawa wnosi bardzo wiele dobrych rzeczy i mocno wspiera tę zasadę przejrzystości. A co do wątpliwości, jeśli się pojawią, i uchybień, bo takie też mogą być, to zgodnie z tą ustawą - wprowadzamy taki przepis - będziemy za dwa lata dokonywać przeglądu, jak to wszystko działa, i być może będziemy ją zmieniać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani Senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Bardzo szczegółowo omawiano dzisiaj problem ustawy o działalności pożytku publicznego i wolontariacie. Ja chciałabym skupić się tylko na jednej sprawie, drobnej, ale istotnej z punktu widzenia wyborców. Otóż chyba do wszystkich senatorów zwrócił się pan Wojciech Płaneta, jeden z naszych wyborców, prosząc, aby zastanowić się, jak usprawnić przekazywanie środków z tego 1% podatku dochodowego na konkretny cel, dla konkretnego chorego dziecka. Rodzice tych dzieci, które mają problem zdrowotny czy są niepełnosprawne, bardzo walczą o to, żeby umożliwić im dobre leczenie. Często szukają osób, które te środki złożą, które zaoferują je poprzez urząd skarbowy dla ich dziecka. Tymczasem ta procedura trwa bardzo długo, czasem nawet nie można wpisać, że to jest konkretnie dla tego dziecka, i rodzice bardzo długo walczą o te pieniądze dla swoich dzieci. Stąd prośba naszego wyborcy, aby zabezpieczyć szybkie i sprawne przekazywanie tych środków. Co prawda, w art. 4 dotyczącym zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych jest opisana ta procedura i ona wygląda właściwie pozytywnie, chciałabym jednak zwrócić się do ministra finansów - szkoda, że go tu nie ma, ale mam nadzieję, że będzie możliwość przekazania mu tego - aby przygotowując kolejny formularz PIT zwrócił na to uwagę, tak żeby ten szczegółowy cel, o którym jest mowa w art. 5 ust. 2 pkt 3, można było dokładnie wpisać. Chodzi na przykład o nazwisko dziecka, dla którego w danej organizacji przeznacza się te środki. Wtedy rodzice mogliby po prostu bardzo szybko pozyskać te środki i nie byłoby problemów z wyczekiwaniem. A wiadomo, że sprawy zdrowia i leczenia są dla ludzi ważne i dotkliwie odczuwa się dłuższe oczekiwanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Iwan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorStanisławIwan">Ja chcę odnieść się do jednej kwestii, dosyć szczegółowej, takiej, którą ta ustawa właściwie już pozytywnie rozstrzyga. Mianowicie jest w tej chwili sprawą publiczną w Zielonej Górze, iż jeden z wiceprezydentów miasta został ukarany za to - przedstawiono o tym program - że spółdzielniom mieszkaniowym, wspólnotom czy parafiom były udzielane dotacje z budżetu miasta na realizację zadań społecznie potrzebnych, takich na przykład, jak plac zabaw dla dzieci, parking na terenie przykościelnym itd., itd. Ten program funkcjonował przez ponad rok, po czym RIO dopatrzyła się tam naruszenia ustawy o finansach publicznych. W związku z tym wiceprezydent, powiedziałbym, ku boleści wszystkich mieszkańców miasta, bo była wielka akceptacja tej akurat podjętej przez miasto inicjatywy, został ukarany, na szczęście w sposób mało dotkliwy: dostał upomnienie z wpisaniem do akt. To będzie przechowywane przez dwa lata, taka jest najniższa kara. Ale widać tu, że do tej pory prawo nie pozwalało na prowadzenie w mieście bardzo skądinąd potrzebnych i akceptowanych działań.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorStanisławIwan">Ta nowelizacja ustawy zmienia również ustawę o finansach publicznych i ja jeszcze się upewniałem przed chwilą, rozmawiając z panem dyrektorem, czy na pewno jest tak, że tego rodzaju działania będą w przyszłości prawnie dozwolone i nie będą groziły tego rodzaju reperkusjami w postaci kar. A kary w przypadku samorządowców, jak wiemy, mogą prowadzić do daleko idących konsekwencji. W związku z tym chcę pokazać ten pozytywny aspekt ustawy. I podzielając część wątpliwości, jakie formułowali tu senatorowie występujący w dyskusji, będę głosował za częścią tych poprawek, które były sygnalizowane, zgłaszane. Po takim długim przemyśleniu, po wahaniach w lewo i w prawo, dochodzę do wniosku, że swoją intencją ta ustawa jednak zasługuje na to, aby po uwzględnieniu tych kilku poprawek ją poprzeć. I w związku z tym ja ją poprę. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że do protokołu swoje wypowiedzi złożyli: senator Czelej, senator Ludwiczuk, senator Gruszka, jeszcze raz senator Czelej, a także pani senator Adamska...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Adamczyk.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Adamczyk, przepraszam bardzo. Kto jeszcze? Kto jeszcze? Kogo jeszcze tu mamy? Aha, i senator Stanisław Jurcewicz, niezależnie od tego, że zabierał głos.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym...</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, jeszcze pan senator Meres.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, pan senator Meres także złożył to do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rodziny i Polityki Społecznej, Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I tak, proszę państwa, przekroczyliśmy próg punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz będziemy rozpatrywali punkt trzeci porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 741, a sprawozdania w drukach nr 741A i 741B.</u>
          <u xml:id="u-131.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nad tą ustawą komisja obradowała na posiedzeniu w dniu 4 stycznia 2010 r. i zawarła sprawozdanie w druku nr 741A...</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Poproszę państwa o ciszę. Bo te rozmowy bardzo przeszkadzają sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Omawiana ustawa jest w zasadzie dość obszerną nowelizacją ustawy o odpadach oraz wprowadza zmiany w sześciu innych ustawach, to znaczy: w ustawie - Prawo ochrony środowiska; w ustawie o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych; w ustawie o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji; w ustawie o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów; w ustawie o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenie oddziaływania na środowisko; i wreszcie w ustawie o odpadach wydobywczych.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">W nowelizacji zawarto szereg uregulowań mających na celu dostosowanie przepisów do wytycznych zawartych w dyrektywie Rady UE nr 1991/31/WE w sprawie składowania odpadów, w traktacie akcesyjnym oraz w innych wynikających z członkostwa Polski w Unii Europejskiej, a także w Krajowym Planie Gospodarki Odpadami 2010. Jakie to są uregulowania? Odnoszą się one przede wszystkim: do zamykania z urzędu składowisk odpadów niespełniających wymagań prawnych - dotyczą tego dodawane art. 54b-54e ustawy o odpadach; do zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zebranych - to jest art. 55 ustawy o odpadach; do zakazu składowania odpadów ulegających biodegradacji również selektywnie zebranych - art. 55; wreszcie do wprowadzenia środków dyscyplinujących przedsiębiorców do wywiązywania się z obowiązku składania zbiorczych zestawień danych - art. 37 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Kolejne zmiany ustawy, która została już przyjęta przez Sejm, dotyczą wprowadzenia nowego rodzaju decyzji administracyjnej, to znaczy takiej decyzji, która zatwierdza program gospodarowania odpadami dla przedsiębiorców świadczących usługi w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów budowlanych, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw, co umożliwi przedsiębiorcom prowadzenie działalności na terenie całego kraju. Dotychczas prowadzenie takiej działalności było bowiem ograniczone terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dalsze uregulowania dotyczą wprowadzenia przepisów dopuszczających przetwarzanie odpadów zawierających azbest w urządzeniach przewoźnych, a także przepisów określających prowadzenie takiej działalności. To jest art. 17, art. 21a, art. 21b, art. 38 oraz art. 63.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dalsze uregulowania dotyczą wprowadzenia zakazu zbierania niektórych odpadów poza miejscem ich wytwarzania. Dotyczy to między innymi zakaźnych odpadów medycznych i weterynaryjnych czy też komunalnych osadów ściekowych. To jest art. 13a.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wprowadzono zmiany w przepisach karnych, które zmierzają do zaostrzenia sankcji za nieprzestrzeganie wymogów ustawy. Wprowadzono kary pieniężne w dość szerokim zakresie wysokości, od 5 do 20 tysięcy zł. To reguluje art. 79b-79d. Te kary będzie wymierzał wojewódzki inspektor ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Wiele zmian odnosi się także do recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji, czyli do ustawy o recyklingu i do tych wszystkich ustaw, na przykład o ochronie środowiska, gdzie zagadnienia recyklingu samochodów są poruszane.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Muszę tutaj wyraźnie podkreślić, że z nowelizacji ustawy, o której dzisiaj mówimy, wyłączone zostały zmiany dotyczące gospodarki odpadami komunalnymi, bowiem te kwestie mają być uregulowane w odrębnej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zaproponowała wprowadzenie do omawianej ustawy siedmiu poprawek, których wykaz znajduje się w sprawozdaniu komisji w druku nr 741A. Te poprawki mają charakter legislacyjny bądź redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Komisja jednogłośnie przyjęła ustawę wraz z poprawkami i wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz poproszę sprawozdawcę Komisji Środowiska, senatora Krzysztofa Majkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja nie chciałbym powtarzać kwestii, o których mówiła pani senator Rotnicka. Odniosę się tylko do stanowiska, które zajęła Komisja Środowiska podczas swoich obrad w dniu 5 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż... A, jeszcze dwa zdania informacji. Szanowni Państwo, przedłożony projekt jest projektem rządowym, z tym że wskutek prac sejmowych, zarówno tych na posiedzeniu sejmowej komisji środowiska, jak i tych na posiedzeniu plenarnym, projekt ten uległ pewnego rodzaju modyfikacjom, zmianom, polegającym na tym, że... To znaczy pan Jan Orgelbrand, zastępca głównego inspektora sanitarnego, na posiedzeniu komisji środowiska przedstawił w imieniu głównego inspektora sanitarnego stanowisko rządu w sprawie proponowanych zmian, przy których rząd będzie obstawał, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy. Cóż takiego jest w tych zmianach? Otóż stanowisko, które przedstawił nam inspektor sanitarny, zakłada, że minister zdrowia opowiada się za przywróceniem rozwiązań zawartych w przedłożeniu rządowym, czyli w tej pierwszej wersji złożonej do Sejmu. Dalej, projekt rządowy zakłada, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem środowiska wskaże metody, jakie będzie można stosować, i określi niezbędne parametry procesu unieszkodliwiania i monitorowania. Dalej, domaganie się wyłącznego spalania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych należy uznać za wspieranie monopolu, co w gospodarce rynkowej nie powinno mieć miejsca. Dalej, na świecie, w tym również w Unii Europejskiej, do unieszkodliwiania zakaźnych odpadów wykorzystywane są określone metody, a o ich zastosowaniu, dopuszczaniu, decyduje władza publiczna, biorąc pod uwagę skuteczność osiągalnego celu, jakim jest pozbawienie odpadów ich właściwości zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Następnych punktów nie będę już państwu tak precyzyjnie przedstawiał. W pkcie 10 tego pisma napisane jest, że metody stosowane w innych państwach do unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i weterynaryjnych to: przekształcanie termiczne, czyli spalanie, sterylizacja za pomocą pary w autoklawie przemysłowym, odkażanie podgrzaną parą wodną. Następna metoda, którą inspektor nam wskazuje, to hydroliza ograniczonych składników odpadów. Dalej mamy przetwarzanie mikrofalowe, dezaktywacja elektryczno-cieplna, sucha dezynfekcja termiczna, mineralizacja odpadów i dezynfekcja chemiczna. To są metody, które wskazuje nam główny inspektor sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">W przepisach przejściowych w szczególności wskazane zostały terminy, w których działalność w zakresie zbierania pozostałości z sortowania odpadów komunalnych, komunalnych osadów ściekowych, odpadów medycznych i weterynaryjnych o właściwościach zakaźnych, polegająca na świadczeniu usług w zakresie budowy, rozbiórki, remontu obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw, w zakresie unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych innymi metodami niż termiczne przekształcanie odpadów, może być kontynuowana na podstawie dotychczasowych zezwoleń lub decyzji. Przepisy te zawierają ponadto regulacje dotyczące terminu zachowania mocy przez przywołane akty administracyjne oraz okresów, po upływie których wygasają one w całości lub w określonej części.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ustawa wejdzie w życie po upływie czternastu dni od ogłoszenia, z wyjątkiem zmian odnoszących się do obowiązku przekazywania właściwemu marszałkowi województwa zbiorczego zestawienia danych, o których mowa w art. 37 ust. 1 i 2, zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zbieranych oraz ulegających biodegradacji selektywnie zebranych, a także odpowiednich przepisów ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, myślę, że elementem wzbudzającym najwięcej kontrowersji, zarówno podczas prac nad tą ustawą w komisji, której sprawozdawcy, pani senator Rotnickiej, przed chwilą wysłuchaliśmy, jak i w Komisji Środowiska, był punkt dotyczący unieszkodliwiania odpadów medycznych. Jest to art. 42 procedowanej ustawy, który wskazuje, że najskuteczniejszą metodą unieszkodliwiania odpadów zarówno medycznych, jak weterynaryjnych jest ich spalanie. Argumentacja, z którą zwracało się do nas Ministerstwo Środowiska w związku z możliwością wprowadzenia innych metod niż proponowana, czyli spalanie, opiera się przede wszystkim na tym, że brany był pod uwagę aspekt ekonomiczny, z którego wynikało, iż spalanie jest metodą najbardziej kosztochłonną. Ja nie chciałbym w tej chwili dyskutować o tym, czy faktycznie tak jest. Myślę, że dyskusja na sali plenarnej pokaże pewne elementy, a ja chcę tylko państwu przekazać to, co działo się na posiedzeniu Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, na posiedzeniu Komisji Środowiska 5 stycznia zostało zgłoszonych i przegłosowanych czternaście poprawek. Większość z nich to są poprawki typowo redakcyjne, dwie lub trzy są, nazwijmy to, merytoryczne, a pozostałe uszczegóławiają poszczególne zapisy. W wyniku głosowania komisja przedkłada Wysokiemu Senatowi projekt uchwały z czternastoma poprawkami w celu jego przyjęcia. Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękujemy panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo senatorowie mają... Czy jak są dwie ręce w górze, to znaczy, że są dwa...</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dwa pytania, nie trzy, tylko dwa.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś... Chciałabym też... Dziękuję bardzo. Proszę zapisać państwa kolegów.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam pytanie do senatora sprawozdawcy. Ja nie jestem członkiem tej komisji, a otrzymałem, pewnie tak, jak państwo senatorowie, do skrzynki informacje od różnych organizacji. Chciałbym zapytać, czy w trakcie posiedzenia komisji dyskutowano o tym, jaki jest los pisma Stowarzyszenia Racyklerów Pojazdów, które twierdzi, że w toku prac podkomisji sejmowej powstał dopisek, o którym mowa w art. 10, nieobjęty projektem rządowym, zmieniający pierwotne założenia ustawy, powodując jednocześnie kolizję z art. 38 Traktatu o Unii Europejskiej. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Dostałem do skrzynki pismo Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych technologii unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych. Tam jest takie bardzo mocne zdanie, które mówi o silnym i zwartym lobby spaleniowym, okłamującym opinię publiczną. Jest mowa o tym, że ono chce zachować swój udział w nieuczciwym wyciąganiu pieniędzy od biednej służby zdrowia i że monopol nigdy nie był dobry dla społeczeństwa. Gdyby mógł się pan do tego odnieść... Ten apel kończy się tym, żeby poprzeć projekt rządowy, bo to jest krok w dobrym kierunku. To są te kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, może damy kolegom szansę. Pan senator Szewiński, potem pan senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam takie pytanie: w jakim terminie od wprowadzenia w życie procedowanej ustawy składowiska niespełniające kryteriów i standardów będą musiały zostać zamknięte?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">I drugie pytanie: czy były prowadzone analizy dotyczące skutków wprowadzenia przedmiotowej ustawy dla środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Waldemar Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, czy w czasie prac komisji było przedstawiane stanowisko Ministerstwa Zdrowia na temat odpadów medycznych, a właściwie czy było omawiane, która z proponowanych metod, spalanie czy metoda autoklawowa, jest skuteczniejsza i bezpieczniejsza, jeśli chodzi o odpady? Czy takie stanowisko w ogóle było państwu przedstawiane? Jak wiemy, ta ustawa nie była omawiana na posiedzeniu Komisji Zdrowia i dlatego chciałbym się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I drugie pytanie. Ustawa dość obszernie mówi o odpadach zawierających azbest. Czy obecnie w naszym kraju są urządzenia do przewożenia takich odpadów? Czy na posiedzeniu komisji rozmawialiście państwo na ten temat? I czy są już znane szacunkowe koszty przetwarzania tych odpadów zawierających azbest? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie ma różnicy, jeśli chodzi o kolejność?</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">To, jeśli państwo pozwolicie, zacząłbym od końca, a więc od pytania pana senatora Kraski, dotyczącego azbestu. Na posiedzeniu Komisji Środowiska nie było większej dyskusji, jeśli chodzi o azbest, ale z tego, co ja wiem, wynika, że poszczególne jednostki samorządu terytorialnego, od gmin, przez powiaty i województwa, wprowadzają do swoich budżetów, do swoich planów zadania dotyczące unieszkodliwiania azbestu. Dzieje się to w wielu jednostkach samorządu terytorialnego. Ja jestem byłym samorządowcem i w gminie, w której miałem przyjemność pracować przez długi czas, od wielu lat były prowadzone programy dotyczące utylizacji azbestu. Polegało to na tym, że w budżecie zawsze była gwarantowana pewna kwota - oczywiście decydowali o tym radni - i ta kwota była przeznaczana tylko i wyłącznie na utylizację azbestu, oczywiście na terenie gminy. W pierwszej kolejności wskazywane były te obiekty, których właścicielem była gmina, no i wiadomo, że najpierw na te podmioty wydatkowane były środki finansowe z tego tytułu. Wiem, że prowadzone są - ja nie mówię, że we wszystkich gminach, ale w wielu - działania polegające na tym, że również osoby fizyczne mogą ubiegać się o dofinansowanie, na przykład, wymiany pokrycia dachowego wykonanego z azbestu. Oczywiście jest to uwarunkowane wielkością środków finansowych, które gmina ma do dyspozycji na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Obecnie, z tego, co ja wiem, są firmy zajmujące się utylizacją azbestu. Oczywiście one muszą mieć, Panie Senatorze, odpowiednie uprawnienia, a co za tym idzie, zaświadczenia. Konsekwencją tego jest składowanie odpadów z azbestu w miejscach do tego wyznaczonych. Chciałbym państwa poinformować - ja myślę, że pan minister na pewno ma większą wiedzę na ten temat, jeżeli się mylę, to na pewno mnie poprawi - że z tego, co wiem, wynika, iż na terenie naszego kraju są trzy profesjonalne składowiska, które przyjmują odpady azbestowe. Tak jak większość kwestii związanych z gospodarką odpadami, ta też staje się powoli biznesem. I ten przedsiębiorca, który zajmuje się między innymi utylizacją azbestu, chcąc deponować te odpady na składowisku, ponosi znaczne koszty. Ja w tej chwili nie umiem dokładnie powiedzieć, jakie, ale wiem, że w stosunku do odpadów komunalnych jest to różnica, jak myślę, kilkunastu razy.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co do środków transportu, które bezpośrednio biorą udział w procesie utylizacji azbestu, to naprawdę nie mam na ten temat wiedzy. Myślę, że pan minister na pewno będzie chciał się do tego ustosunkować w swoim wystąpieniu, więc proszę egzekwować tę odpowiedź od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co do pytania dotyczącego stanowiska Ministerstwa Zdrowia na posiedzeniu Komisji Środowiska, to powiem, że takiego stanowiska nie było, Panie Senatorze. No cóż, ja sam byłem zdziwiony. Wydawało mi się, że kwestie związane z utylizacją odpadów zarówno medycznych, jak i weterynaryjnych powinny być rozpatrywane przez Komisję Zdrowia, no bo to są już kwestie szczegółowe, tam występują zalecenia dotyczące bakterii, różnego rodzaju wirusów, sposobu likwidowania tego typu odpadów. No tyle mogę powiedzieć na temat stanowiska Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli chodzi o pytanie pana senatora...</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Bisztygi.)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie, na pytanie pana senatora Bisztygi odpowiem na końcu.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli chodzi o pana senatora Szewińskiego, to mam zanotowane tylko jedno jego pytanie dotyczące zamykania składowisk. Otóż zamykanie składowisk, o ile wiem, powinno odbywać się na zasadzie ujmowania tej procedury w poszczególnych planach gospodarki odpadami, od systemu centralnego poczynając. Czyli w krajowym planie gospodarki odpadami i odpowiednio w planach wojewódzkich oraz powiatowych ujęte powinny być składowiska, które mają być zamykane według wcześniej opracowanego harmonogramu. Na te działania zarówno administrator, jak i właściciel składowiska powinni sobie wcześniej zagwarantować środki finansowe. Chcę pana poinformować, Panie Senatorze, na zasadzie uzupełnienia, że oprócz kosztów związanych z zamknięciem składowiska koszty powstają jeszcze przez długie, długie, długie lata. Monitoring zamkniętego składowiska obejmuje okres chyba dwudziestu pięciu lat. W związku z tym powstają koszty, które później, po zamknięciu tego składowiska, w dalszym ciągu będą ciążyć na dotychczasowym właścicielu czy dotychczasowym administratorze w zależności od tego, jak jest skonstruowana umowa. A więc jeśli podczas procesu przyjmowania odpadów kwota wystarczająca do tego, żeby zamknąć to składowisko, nie zostanie zabezpieczona, to później zarówno właściciel, jak i administrator muszą starać się o pozyskanie takich środków, żeby zadania wynikające z ustawy o odpadach można było egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Teraz wracamy do pierwszego pytania.)</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I teraz wracamy do pytań pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, ja jako członek Komisji Środowiska, zresztą nie tylko ja, ale wszyscy chyba senatorowie, znajduję w swojej skrytce różnego rodzaju korespondencję. Część tej korespondencji jest podpisana, część jest, powiedzmy, zupełnie anonimowa. Otóż chciałbym pana poinformować, że otrzymałem korespondencję między innymi od stowarzyszenia, o którym pan mówił, od Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych. Czy tak ono się nazywa, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Z treści pisma wynika, ja to tak czytam, że nie tylko posłowie i senatorowie, ale każdy ma prawo do swojej interpretacji. To jest, za przeproszeniem, banda, proszę pana, która lobbuje, w zależności od tego, z której strony jest ten lobbing inicjowany.</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">A więc z treści pisma, które otrzymaliśmy od tego stowarzyszenia, wynika, że ustawa o odpadach jest oczywiście złą ustawą, że respektowanie tej ustawy jest niewłaściwe, że proces legislacyjny, który rozpoczął się podczas nowelizacji w Sejmie ustawy o odpadach, o której w tej chwili mówimy... W Sejmie są prawie sami... Ja zaraz znajdę to pismo i ze dwa stwierdzenia panu przytoczę.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Może, Panie Sprawozdawco...)</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">O, jest stowarzyszenie, akurat to mam.</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Jeśli można. Niech pan się nie męczy, bo mnie nie chodzi o to, żeby pan się męczył. Chcę tylko wiedzieć, czy pan się z tym zapoznał.)</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie, Panie Senatorze, ja do czego innego zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-142.19" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż wśród korespondencji dotyczącej lobbingu występującego potencjalnie wśród posłów i senatorów, znajduję również korespondencję, z której wynika, Panie Senatorze... Dostałem na przykład taką oto tabelę, zaraz panu powiem, przez kogo opracowaną, zatytułowaną: schemat blokowy personalno-organizacyjno-firmowych powiązań lobbujących w trwającej nowelizacji ustawy o odpadach. W skład zarządu w Krakowie Stowarzyszenia na rzecz Rozwoju i Stosowania Bezdioksynowych Technologii Unieszkodliwiania Niebezpiecznych Odpadów Medycznych, o którym przed chwilą mówiłem, wchodzą panowie: Bolesław Kulikowski, Sylwester Kwiatkowski, Arkadiusz Tułecki i Piotr Baduchowski. I teraz po kolei.</u>
          <u xml:id="u-142.20" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pan Bolesław Kulikowski jest wiceprezesem Vitantonio De Nigris Newster Polska, gdzie wspólnikiem jest Newster Włochy z 51% udziałem. Adal Sp. z o.o. z 49% udziałem. I tak dla ciekawości podam, że firma sprowadza sterylizatory i nimi handluje, a prezesem jest właśnie pan Bronisław Kulikowski.</u>
          <u xml:id="u-142.21" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Weźmy drugie nazwisko. Pan Sylwester Kwiatkowski, osławiona Emka. Ja myślę, że jeżeli pan senator przygotowywał się do pracy nad ustawą o odpadach, to pan wie, co to za firma. Emka to zakład transportu, segregacji i utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-142.22" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Trzecia osoba, która w skład zarządu tej organizacji wchodzi, to pan Arkadiusz Tułecki, właściciel prowadzący działalność gospodarczą w Krakowie pod nazwą Serwimed. Firma Serwimed unieszkodliwia poprzez sterylizację odpady z Małopolski, Podkarpacia i z Lubelskiego. A tak na marginesie to sterylizator zakupiła od Szpitala Specjalistycznego Gruźlicy, Chorób i Płuc w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-142.23" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">No i jako ostatni pan Piotr Baduchowski, członek komisji rewizyjnej stowarzyszenia, prezes zarządu zakładu unieszkodliwiania odpadów Utylimed. Posiada sterylizator typu Bravo Hospital Newster, decyzja ważna do 30 czerwca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-142.24" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pokazuję panu korespondencję, którą otrzymałem na temat tej samej firmy. W imieniu firmy podpisuje ją pan Bolesław Kulikowski, który optuje za tym, żeby metody innej niż spalanie, broń Panie Boże, nie wprowadzać. I ten sam pan Bronisław Kulikowski zapomniał dopowiedzieć, że wchodzi w skład stowarzyszenia, które panu senatorowi właśnie przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-142.25" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co do innych pism, które wpłynęły, to otrzymałem również, Panie Senatorze, pewnego rodzaju analizę porównawczą kosztów postępowania z odpadami medycznymi po zastosowaniu i metody spalania, i metody sterylizacji. Dostał pan coś takiego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#komentarz">(Panie Senatorze, przytłoczył mnie pan ogromem wiedzy. Odpowiedział pan na jedenaście pism, a ja dostałem tylko dwa. Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Komentarz">Bardzo dziękuję, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senatorowie: Pupa, Pawłowicz, Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Zdzisław Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Chciałbym zapytać, Panie Przewodniczący, czy w pracach komisji uczestniczyli przedstawiciele Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, którzy prowadzili kontrolę w spalarniach i w sterylizatorach odpadów. Czy w pracach komisji była przedstawiana ekspertyza Biura Analiz Sejmowych przygotowana przez pana doktora Grzegorza Wielgosińskiego, który przedstawiał wyniki kontroli przeprowadzonych przez NIK i przez Główny Inspektorat Ochrony Środowiska? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy metody alternatywne do metody spalania odpadów medycznych, bo jako medyk pytam o odpady medyczne, są metodami ostatecznymi w ujęciu poprawki zgłoszonej w komisji, a jeżeli nie, to co będzie się z tymi odpadami dalej działo.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Czy panu senatorowi znane są istniejące w Polsce firmy, które wbrew prawu unijnemu i prawu polskiemu odzyskują paliwa alternatywne z odpadów medycznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać, czy w posiedzeniach komisji brali udział lobbyści, a jeżeli tak, to z jakich grup. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie. Czy w komisji analizowano koszty spalania i koszty sterylizacji czy innych alternatywnych form niszczenia odpadów? Ja dowiedziałam się z takiej przykładowej analizy, która jest w przysłanych także mnie materiałach, posłużę się tymi danymi, że koszt spalania materiałów ze szpitala wynosi 81 tysięcy, a sterylizacji - 61 tysięcy zł. Ale gdyby uwzględnić koszt sterylizatora, to okres zwrotu zainwestowanego kapitału wynosiłby trzydzieści jeden lat. Czy brano pod uwagę także ten koszt?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Trzecie pytanie. Czy brano pod uwagę opinię specjalistów, niezależnych ekspertów? W skrytce miałam dwie takie opinie, jedną przygotowaną przez Katedrę Mikrobiologii Wydziału Rolniczo-Ekonomicznego. Podpisał się pod nią pan profesor Wiesław Barabasz, który pisze między innymi, że opakowania - chciałabym przedstawić tylko krótki fragment - plastikowe lub papierowe mogą skutecznie chronić drobnoustroje przed termiczną inaktywacją zastosowaną w autoklawach. Dalej pisze, że źle unieszkodliwione zakaźne odpady medyczne i weterynaryjne znajdujące się na składowiskach odpadów komunalnych stanowią zagrożenie dla zdrowia ludzi i mogą spowodować poważne następstwa epidemiologiczne dla środowiska. Następnie - to już ostatni fragment z tej opinii - zakaźne medyczne odpady szpitalne i weterynaryjne powinny być bezwzględnie spalane, aby nie stwarzać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Pani Senator, bardzo proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zapytać, czy są znane... Drugą taką opinię mamy w podobnym tonie. Jest to również opinia niezależnego eksperta, profesora Romana Petrusa, kierownika Katedry Inżynierii Chemicznej i Procesowej. Chciałabym zapytać, czy brano pod uwagę te lub inne niezależne opinie dotyczące samego procesu sterylizacji i spalania w aspekcie bezpieczeństwa środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź pana senatora sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pani Senator, jeśli chodzi o materiały, o których pani teraz mówi, to podczas prac Komisji Środowiska nie mieliśmy do nich dostępu. Ja mówię w tej chwili we własnym imieniu. Myślę, że nawet z daty nadania niektórych dokumentów wynika, że one po prostu zostały wysłane na adres Kancelarii Senatu już po zakończeniu prac Komisji Środowiska. Czy ktokolwiek wcześniej miał do nich dostęp, tego nie wiem. W każdym razie te pisma, które właśnie otrzymaliśmy, które znalazły się w naszych skrytkach, są dowodem na to, że jeśli chodzi o... Nie mówię już o lobbowaniu, tylko na przykład o napieraniu na senatorów w kwestii podjęcia ustawy dotyczącej...</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Weźmy na przykład art. 42 o unieszkodliwianiu odpadów medycznych. Chodzi o to, że z jednej strony otrzymywaliśmy korespondencję, która pokazywała, że najlepszą metodą unieszkodliwiania odpadów, najlepiej uzasadnioną pod względem ekonomicznym i wykorzystywaną w sposób gospodarczy jest metoda inna niż spalanie, a z drugiej strony otrzymywaliśmy korespondencję wskazującą, że najskuteczniejszą metodą jest właśnie spalanie odpadów medycznych i weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I tutaj, odpowiadając panu senatorowi na pytanie dotyczące paliw alternatywnych, chciałbym powiedzieć, że tak się składa, iż wartość kaloryczna odpadów pochodzenia medycznego i weterynaryjnego, wbrew temu, co się zazwyczaj sądzi, jest bardzo wysoka, bo jest to rząd wielkości 15–16 kJ/kg. Czyli jest to wielkość porównywalna z wartością kaloryczną węgla brunatnego, a być może nawet odrobinę od niej większa. Tak że przy odpowiedniej skali wielkości jest to po prostu surowiec, o który należy wojować i który należy w systemie energetycznym wykorzystywać. Ale czy jest to ekonomicznie uzasadnione? Żeby ten surowiec otrzymać, najpierw musimy zastosować jedną z tych metod wskazanych wcześniej. I teraz, sumując te koszty, o których mówiła między innymi pani senator Fetlińska... Jeżeli szpital, który ma w skali roku 30–40 t... Był podawany taki przykład, 60 t w skali roku - ja nie wiem czy to jest dużo, czy mało dla jednostki. Jeżeli jeden szpital ma faktycznie 60 t odpadów medycznych do unieszkodliwienia i stanie przed dylematem, czy wykorzystywać istniejącą spalarnię, oczywiście jeżeli takową ma, czy płacić najpierw za transport, a później za proces unieszkodliwiania w innych spalarniach - chociaż są to na pewno skalkulowane koszty - czy też zakupić nowe urządzenie do utylizacji... Mieliśmy już takie wyliczenia, że na przykład taki sterylizator kosztuje około 600 tysięcy zł. I teraz, przy założeniu, że jest 60 t odpadów, to stopa zwrotu, biorąc pod uwagę MPV czy RR... No z tych wyliczeń wynika, że to się zwróci po trzydziestu latach. Trzydzieści lat. Ja tu nie chcę filozofować, ale myślę, że w sektorze energetycznym przedsięwzięcia, które zwracają się dłużej niż przez dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat uważane są w tej chwili za przedsięwzięcia ekonomicznie nieuzasadnione. Tak że jeżeli mamy czekać przez trzydzieści lat na to, żeby to urządzenie, zakupione oczywiście ze środków budżetowych, miało się zwrócić... Każdy powinien się zastanowić, czy to się faktycznie opłaca, czy nie. Z góry zastrzegam, że ja nie wypowiadam się w tej chwili w imieniu Komisji Środowiska. Mówię o tym, co było na posiedzeniu Komisji Środowiska, ale wszystko to, co dotyczy tych materiałów, to są moje własne przemyślenia i aktualne odczucia.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Chciałbym jeszcze uczulić państwa na dwie kwestie. Otóż w 2013 r., a więc w terminie już niezbyt odległym, zacznie obowiązywać przepis dotyczący zakazu składowania odpadów, których wartość kaloryczna będzie wynosić powyżej 6 kJ/kg. Krótko mówiąc, wszystkie odpady, o których w tej chwili mówimy - będzie je można poddać tylko utylizacji termicznej czyli spalaniu - nie będą klasyfikowały się do tego, żeby je składować na jakimkolwiek składowisku. I będziemy mieć wybór, to jest oczywiście kwestia wyboru i kosztów z tym związanych, albo poddamy je jeszcze jednej obróbce, albo oddamy firmie specjalistycznej, oczywiście za odpowiednie pieniądze, która zutylizuje je w taki sposób, że będziemy mogli je składować.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Drugim elementem, również bardzo istotnym, i to nas czeka w niedalekiej przyszłości, jest to, że chyba od 2012 r. - Panie Ministrze, jeżeli się mylę, to proszę mnie poprawić - będzie nas obowiązywał całkowity zakaz składowania na wszystkich składowiskach odpadów, które mają więcej niż 5% węgla organicznego. I również w tym przypadku żadna z metod, o których mówimy, nie będzie spełniała tego pięcioprocentowego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Jeśli o czymś zapomniałem, to proszę mi przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Aha, przepraszam, spojrzałem na senatora Pupę i sobie przypomniałem... Na posiedzeniu Komisji Środowiska, z tego, co pamiętam, nie było ani lobbysty, ani żadnego z pracowników, z inspektorów NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam, czy to jest pytanie uzupełniające, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie dostałem precyzyjnej odpowiedzi na część pytania pierwszego...)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan włączył mikrofon? Pytam, bo źle słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Czy komisja uznała alternatywne metody zaproponowane na posiedzeniu komisji za metody ostateczne, a jeżeli nie, to co się będzie działo z tymi odpadami medycznymi na przykład po autoklawowaniu. Oczywiście są również inne metody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, komisja uznała, że te metody w żaden sposób nie wykluczają tej podstawowej metody termicznej utylizacji odpadów. Czyli możemy spalać, ale możemy również autoklawować, możemy stosować pirolizę, mikrofale itd. To jest kwestia podjęcia decyzji przez dyrektora placówki.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pan senator pyta o to, czy odpady, że tak powiem, pierwotnie przepuszczone przez autoklaw są ostateczną formą utylizacji, czy tak komisja zdecydowała, czy też to wymaga jeszcze jakiegoś innego procesu? Pan senator o to pyta, tak?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Co będzie się z nimi dalej działo?)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Co się będzie z tym działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie, nie. One z powodu właściwości fizykochemicznych muszą być poddane dalszej obróbce. Bo w innym przypadku nie będą spełniały norm, które Ministerstwo Zdrowia przyjmuje dla odpadów pochodzenia medycznego i weterynaryjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przechodzimy do następnej części pytań.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, senatorowie Andrzejewski, Skurkiewicz, Jurcewicz.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Może pan minister odpowie.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To pytanie do sprawozdawców obu komisji. Czy definicja odpadów, głosząca, że substancje i przedmioty, które nie spełniają wymagań technicznych, przez co stanowią zagrożenie itd., nie powinna zostać zawężona do nieocennego charakteru niespełniania wymogów technicznych? Niespełnianie wymogów technicznych jest tutaj automatycznie przesłanką stanowienia zagrożenia dla środowiska i zagrożenia zdrowia. A przecież nie każdy przypadek niespełniania wymogów technicznych... Na przykład w Muzeum Techniki czy u kolekcjonerów istnieje cały szereg przedmiotów mających pewną wartość albo osobistą, albo historyczną. Nie można ich uznać automatycznie za odpady, one są chronione, one są wyselekcjonowane. Nie wiem, czy nie za szeroko działamy, niwelując całą przeszłość polskiej myśli technicznej, która operuje całym szeregiem zabytków. Ja będę proponował, żeby określenie „przez to” zastąpić spójnikiem „i”.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie następne dotyczy szczególnego ograniczenia reglamentacyjnego w art. 4. Chciałbym wiedzieć, czy komisje brały pod uwagę, że w art. 2 mówi się tak: właściciel pojazdu wycofanego z eksploatacji przekazuje go wyłącznie do przedsiębiorcy prowadzącego stację demontażu. Czy to znaczy, że sam nie może nic wymontować z tego pojazdu i nie może tej części użyć? Przepis jest rygorystyczny. W związku z tym ustalamy niedopuszczalny w społeczeństwie liberalnym monopol. Czy rozpatrywaliście państwo wyłączność tej kompetencji stacji demontażu? Następuje tu wyłączenie osób prywatnych, które mogą przecież chcieć na swój użytek wymontować części z pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie przepis karny, on jest chyba najbardziej ostry, który nie uwzględnia elementu niebezpieczeństwa, tylko mówi, że usunięcie pojazdów wycofanych z eksploatacji, usuwanie elementów lub substancji niebezpiecznych jest zagrożone określoną grzywną do 300 tysięcy zł. Czy to jest przeoczenie, czy celowo usunięte z pojazdów elementy nie są opatrzone określeniem „niebezpieczne”? Penalizowane jest każde usunięcie, a zwłaszcza poza stacją demontażu. Czy rozważaliście w komisji, czy nie powinno to ulec korekcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poproszę pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam dwa pytania do pani senator Rotnickiej dotyczące posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Pani Senator, czy podczas tegoż posiedzenia odbywała się również dyskusja dotycząca nowelizacji art. 42 ustawy o odpadach? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I drugie moje pytanie. Czy podczas obrad komisji samorządu w jakikolwiek sposób pojawiła się sprawa tak zwanego władztwa nad odpadami? Z zapowiedzi ministerstwa wynikało, że miało to być doprecyzowane już w tej ustawie. My w Komisji Środowiska nad tym tematem się nie pochyliliśmy, bo cała nasza dyskusja została praktycznie zdominowana przez problem odpadów medycznych i weterynaryjnych. Czy ta kwestia pojawiła się podczas posiedzenia komisji samorządu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie dotyczące art. 12. Czy w komisji był poruszany temat... Ja może przytoczę pkt 4 tego artykułu, w myśl którego zarządzający składowiskiem, który w pozwoleniu na budowę nie ma określonej wysokości formy zabezpieczenia roszczeń obowiązany jest do wystąpienia w terminie do trzech miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z wnioskiem o zmianę pozwolenia na budowę w tym zakresie. Czy to jest zgodnie z ogólnymi przepisami dotyczącymi wydawania pozwoleń na budowę? Zmiana pozwolenia na budowę jest bardzo istotnym elementem. Czy ten temat był poruszany? Jeżeli nie, to pozwolę sobie zadać później...</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Ja może szybko...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pytania są kierowane do obojga państwa, więc podzielicie się nimi wedle własnej woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja proponuję, aby na pytanie pana senatora Andrzejewskiego odpowiedział pan minister albo ministerstwo udzieliło panu senatorowi odpowiedzi na piśmie. Na te tematy, o których pan mówi, w Komisji Środowiska po prostu nie było szczegółowej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie rozmawialiście? Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Co do pytania pana senatora Skurkiewicza odpowiedź jest taka sama. Nie było rozmowy na temat pozwolenia na budowę podczas posiedzenia Komisji Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeśli pan senator pozwoli, to ja ustosunkuję się teraz do tego, co działo się na posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Otóż na pytanie pana senatora Skurkiewicza dotyczące art. 42 mogę odpowiedzieć, że była na ten temat mowa, ale krótka, bowiem ja zadałam pytanie, jak się sprawa kształtuje, i nikt nie podjął dyskusji. Nie została też zgłoszona żadna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeżeli chodzi o władztwo nad odpadami komunalnymi, to też nie było o tym mowy, ponieważ sprawa gospodarowania odpadami komunalnymi została wyłączona z tej noweli ustawy. Wobec tego mogę tylko powiedzieć, na podstawie zapewnień i tego, co wiem sama, bo w komisji nie padło to słowo, będzie to odrębne uregulowanie prawne dotyczące odpadów komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zagadnienie recyklingu wycofanych samochodów nie było podnoszone ani w jednej, ani na drugiej komisji. Jestem wprawdzie sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ale jestem też członkiem Komisji Środowiska, więc w dyskusji w tej komisji również uczestniczyłam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy państwo wyczerpali już tę część swoich wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Pupa chce o coś dopytać? Nie. Pan senator Jurcewicz już zadawał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Gruszka i później pan senator Michał Wojtczak, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję, Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam. Państwo Sprawozdawcy, słuchajcie pytań, bo w tej chwili one do was są kierowane.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Już zadaję pytania.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pierwsze do sprawozdawcy Komisji Środowiska, senatora Majkowskiego. Padło pytanie o pisma, które wpłynęły na ręce senatorów czy też do komisji. Rozpatrujemy tę ustawę w trybie dopasowania do prawa Unii Europejskiej i nietaktem byłoby, gdybyśmy popadli w kolizję, która jest sygnalizowana przez Stowarzyszenie Recyklerów Pojazdów. Czy dyskutowaliście nad tym na forum komisji? Może pani senator Rotnickiej też zdałbym pytanie, czy w komisji samorządu był poruszany temat kolizji z art. 38 Traktatu o Unii Europejskiej. Czy te wątpliwości zostały w trakcie prac komisji rozstrzygnięte? To pierwsze pytanie. Czy w tej materii jest opinia, ja szukałem i nie znalazłem takiego dokumentu, że przedstawiona Senatowi ustawa nie wchodzi w konflikt z prawem unijnym? Nie znalazłem czegoś takiego, jeżeli jest, to proszę mnie uspokoić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">I jeszcze jedno pytanie do pani senator Rotnickiej. Wspomniała pani o konieczności zamykania z automatu...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Składowisk, tak?)</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak, składowisk. Czy mamy rozeznanie, czy była w komisji podjęta taka dyskusja, ile jest w Polsce takich składowisk?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dość rygorystyczny jest zapis zakazu składowania odpadów palnych selektywnie zebranych, który ma obowiązywać od 1 stycznia, to znaczy już obowiązuje...</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Od paru dni wstecz.)</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">Wstecz działa. Czy nie jest to błąd w stanowieniu prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Jan Dobrzyński i za moment będzie cała ta nasza trójca. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Ja mam pytanie do pana senatora Majkowskiego, który tak bardzo długo i dużo mówił na temat ochrony środowiska. Otóż, Panie Senatorze, bardzo wiele jest takich sytuacji, że miasta pobudowały za swoje własne budżetowe pieniążki zakłady utylizacji odpadów komunalnych. I teraz okazuje się, jest tak bardzo często, iż mają za mało odpadów, które mogłyby być w tych zakładach przetwarzane - są przypadki zwolnień, może nie grupowych, ale jednak zwolnień pracowników w tych zakładach - a to dlatego, że odpady komunalne, śmieci, są z tych miast wywożone poza ich teren czy też poza teren gminy. Czy komisja ten temat rozważała i czy sprawa własności odpadów komunalnych będzie w przyszłości uregulowana? Jeżeli nie uzyskam odpowiedzi, to chciałbym, żeby na podobne pytanie odpowiedział przedstawiciel ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Wojtczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorMichałWojtczak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorMichałWojtczak">Ja mam dwa pytania do pana senatora Majkowskiego. Panie Senatorze, w swojej wypowiedzi wspomniał pan, że odpady medyczne nawet po unieszkodliwieniu mogą być łakomym kąskiem ze względu na swoją wartość energetyczną, krótko mówiąc. Czy byłby pan w stanie powiedzieć, jaka jest wielkość odpadów medycznych nadających się do tego celu, ewentualnie w porównaniu z ogólną masą odpadów innego rodzaju, możliwych do przetworzenia w jakikolwiek sposób na energię?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorMichałWojtczak">Kolejne pytanie nawiązuje do wątku mówiącego o kosztach różnych metod unieszkodliwiania odpadów i porównywaniu ich ze spalaniem. Czy niezależnie od tego, jakie są koszty spalania, autoklawowania i wszelkich innych metod alternatywnych, ustawa, po wejściu jej w życie z poprawkami przyjętymi na posiedzeniu komisji, w jakikolwiek sposób zmusza czy obliguje kierowników placówek medycznych do stosowania którejś z wybranych metod? I kto będzie decydować o wyborze metody unieszkodliwiania odpadów medycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pani Marszałek, ponieważ do mnie jest nieco mniej pytań, pozwolę sobie na nie odpowiedzieć pierwsza. Dotyczą one głównie tego, o czym była mowa w komisji.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Zwracając się do pana senatora Gruszki, muszę powiedzieć, że Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej nie mówiła o zgodności naszych uregulowań z dyrektywą Rady, aczkolwiek widziałam takie pismo załączone do druku nr 2002 dotyczącego ustawy, która trafiła do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Jeśli chodzi o inne pytania, są one bardzo szczegółowej natury. To trzeba czytać z całą ustawą o odpadach. Dodam tylko, że sprawy dotyczące zamykania składowisk regulują dodane art. 54a-54e, które sprowadzają się do tego, że jeżeli składowisko odpadów lub jego wydzielona część nie spełnia wymogów technicznych albo formalnych określonych przepisami prawa lub w wyniku kontroli wojewódzki inspektor ochrony środowiska stwierdzi nieprawidłowości, to wówczas organ właściwy zarządza przeprowadzenie ekspertyzy i ta ekspertyza jest na koszt prowadzącego składowisko odpadów. Właściwy organ, którym jest przywołany, na podstawie ekspertyzy wydaje decyzję o zamknięciu składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Dodam jeszcze, że Komisja Środowiska zaproponowała uszczegółowienie ust. 1 w art. 54b poprzez dopisanie słów: „z własnej inicjatywy lub na wniosek wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska albo państwowego wojewódzkiego inspektora sanitarnego”. Taką... Ale nie chcę się w imieniu Komisji Środowiska wypowiadać. To powie kolega Majkowski...</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Majkowski: Też nie powie.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Też nie powie. Myślę, że najlepiej odpowie na to pytanie pan minister, który będzie mógł zinterpretować szczegółowo wszystkie te zapisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz poprosimy pana senatora...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek, jeżeli pani Rotnicka skończyła odpowiadać...</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Chodzi o działanie prawa wstecz. Dzisiaj jest już 12 stycznia, a od 1 stycznia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">To znaczy uregulowanie to obowiązywałoby od 1 stycznia 2010 r. Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: 2011 r.)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">2011 r.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Czy odnośnie do tego jest poprawka? Bo ja jej nigdzie nie znalazłem.)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ona musi być zawarta na końcu, jeśli się nie mylę, w artykule... Nie wiem. Może w art. 16. Panie Ministrze?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Tam nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Są trzy miesiące.)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Trzy miesiące. Wobec tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan minister będzie miał jeszcze okazję wystąpić.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan minister będzie mógł odpowiedzieć. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak że może zostawmy tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze Majkowski, są jeszcze pytania do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Myślę, że panu senatorowi Gruszce na większość kwestii, o które pytał, odpowiedziała pani senator Rotnicka. Ja mogę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Środowiska był co prawda przedstawiciel organizacji, która zajmuje się recyklingiem samochodów, ale początkowo sporne kwestie zostały wyjaśnione z panem ministrem, i z poprawkami, które przegłosowaliśmy, przedstawiciele recyklerów samochodowych - tak ich kolokwialnie nazwę - się zgodzili. To tyle co do recyklingu samochodów.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Czy wystąpił jakikolwiek konflikt z prawem unijnym? Ja nie umiem powiedzieć. Był legislator. Zresztą w wystąpieniu pana ministra na pewno akcenty dotyczące obowiązującego prawa i wszystkich tych modyfikacji będą uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie wiem, kto zadał pytanie, które mam zapisane, dotyczące zamykania składowisk. Jaka to jest liczba w skali kraju? Ja nie umiem precyzyjnie podać liczby zamykanych składowisk. To oczywiście trzeba by było sprawdzić w planach gospodarki odpadami, najlepiej, myślę, wojewódzkich, bo jednak wszystkie wojewódzkie plany gospodarki odpadami mają taki rozdział, z którego wynika, jakie składowiska na terenie województwa będą w dalszym ciągu eksploatowane, a jakie są przewidziane do zamknięcia i w jakim terminie. Mogę powiedzieć tylko tyle, że na tak zwanych dzikich składowiskach, o których mówimy, że z nimi są największe problemy, jest w tej chwili 15–20% wszystkich odpadów. Czyli gdzieś 1/5 strumienia odpadów w skali kraju jest poza wszystkimi statystykami, poza kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Na pytanie pana senatora Dobrzyńskiego, dotyczące zakładów utylizacji odpadów komunalnych, mogę odpowiedzieć tak. Oczywiście nie mam wiedzy na temat ich funkcjonowania w skali kraju, ale ze względu na to, że odrobinę interesowałem się odpadami również zawodowo, mogę powiedzieć, iż w momencie, kiedy zaistniała szansa na pozyskanie środków finansowych i na budowę zakładów przetwórstwa odpadów, niejednokrotnie wystąpiło zjawisko, w wyniku którego w tej chwili te zakłady autentycznie borykają się z wielkimi problemami, jeśli chodzi o utrzymanie się na rynku. Moim zdaniem, związane jest to przede wszystkim z dwoma podstawowymi kwestiami. Po pierwsze, pomimo tego, że prawa ekonomiczne tego wyraźnie nie mówią, podobno z przeinwestowania też można paść. Jest wiele przykładów na to, że niektóre jednostki samorządu terytorialnego po prostu przeinwestowały. Ja mogę podać przykłady obiektów, gdzie wybudowano nowe składowisko za grube miliony złotych, a teraz okazuje się - mówię humorystycznie - że chociaż odbyła się impreza, organizowana przez starostę w związku z otwarciem tego zakładu, to żadna wywrotka, żaden samochód z odpadami tam nie wjechał, bo wojewódzki inspektor sanitarny nie wydał zgody na eksploatację takiego obiektu. Tak że to jest jedna przyczyna dotycząca rozmiarów i charakteru tego. Po drugie, niestety, jest tak zwany przymus ekonomiczny dotyczący tego, że przecież klient ma prawo wyboru odbiorcy odpadów. Jeżeli konkurencja zaproponuje, że odbierze od nas te same odpady i będzie taniej o 10%, 15% czy 20% w stosunku do firmy, która przewozi odpady do tego właśnie zakładu utylizacyjnego... No niestety, takie są prawa rynku. Kto oferuje lepsze warunki finansowe... Ludzie po prostu wybierają lepsze warunki finansowe i z nich korzystają. Tak że samorządy, podejmując decyzję o wyborze technologii i wielkości obiektu, na pewno brały na siebie również odpowiedzialność za dalszą jego eksploatację. A jak z tym jest, to sami państwo wiecie. Nie zawsze jest kolorowo.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pan senator Wojtczak pytał o wielkość odpadów medycznych. Jaka to jest skala? Nie umiem powiedzieć, jak to jest w skali kraju, bo po prostu nie mam takich informacji. Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Środowiska precyzyjnie panu odpowie. Ale z opracowania, do którego wrócę, a o którym mówiła pani senator Fetlińska, wynika, że z trzech województw, a więc z podkarpackiego, z lubelskiego i z tarnowskiego - zaraz to znajdę - w skali roku było 1 tysiąc t odpadów medycznych. Jeśli przyjmie się średnią cenę, bo przeprowadziłem pewnego rodzaju wywiad środowiskowy, po jakich cenach jednostki szpitalne oddają odpady do utylizacji... Ceny są naprawdę różne: od 1 zł 30 gr do 1 zł 70 gr, 2 zł, a są przypadki, że nawet 5 zł, i 6 zł, oczywiście mówimy o kilogramach, nie o tonie. Tak że w porównaniu z surowcem energetycznym skala jest na pewno niewielka. Ale gdy weźmiemy pod uwagę to, że firma jakby dwa razy tym surowcem obróci, bo najpierw na przykład z tytułu autoklawowania będzie pozyskiwać jakieś pieniądze, a później sprzeda surowiec energetyczny powstający na skutek procesu, który zachodzi w autoklawie, to wtedy będziemy mówić o, jak sądzę, znacznych środkach finansowych. Ile to jest w skali kraju, naprawdę nie umiem powiedzieć, myślę, że minister Błaszczyk na pewno lepiej to wie.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Mówi pan, Panie Senatorze, o wyborze metody, którego kierownik placówki medycznej może dokonywać w momencie podejmowania decyzji, jeśli chodzi o utylizację. Według mnie nie ma żadnego przymusu, a każdy dowodzący jednostką medyczną chyba korzysta z ustawy o zamówieniach publicznych i nie wiem, czy w formie przetargu, czy z wolnej ręki, czy zapytania ofertowego... W jakiś sposób powinno to być rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Korzystając jeszcze z okazji chciałbym coś zasygnalizować. Bo mówimy o spalarniach i o kosztach związanych z tymi spalarniami. Otóż z tego, co ja wiem, na terenie kraju jest chyba trzydzieści sześć albo trzydzieści siedem czynnych spalarni, które spełniają warunki do tego, ażeby utylizować w nich odpady medyczne. Teraz zwróćcie państwo uwagę na pewną sprawę. Ja w przerwie przed tym punktem rozmawiałem z panem ministrem Błaszczykiem. W moim mieście, w Ostrołęce, w szpitalu specjalistycznym jest akurat spalarnia, która została zaprojektowana i wykonana w taki sposób, że możemy w niej spalać odpady medyczne. Tylko że Ostrołęka, jeśli chodzi o usytuowanie geograficzne, jest w północno-wschodniej części województwa mazowieckiego. Gdybyśmy mieli stosować metodę bliskości, to odpady medyczne moglibyśmy spalać w spalarniach będących na terenie danego województwa. Z Ostrołęki do Radomia jest 240 km, to jeżeli ja chciałbym spalać odpady medyczne z miasta Wojtka Skurkiewicza, to wiadomo, że koszt transportu przewyższyłby wszystkie pozostałe koszty związane ze spaleniem tego odpadu. Ale jeżeli na przykład pokusiłbym się o to, żeby zawrzeć jakieś porozumienie z dyrektorem szpitala w Łomży, która notabene jest 35 km od nas, ale już w innym województwie, to wtedy ten koszt jednostkowy zdecydowanie by spadł. Bo myślę, że minęły czasy tego osławionego żuka, gdy ktoś z 5 kg jechał 100 km, żeby to dostarczyć. W tej chwili są tak specjalistyczne firmy i tak specjalistyczne metody, że na zasadzie, nie wiem, tak jak kiedyś w handlu obwoźnym, można te odpady zbierać i je spalać i wówczas podjąć decyzję, czy koszt utylizacji przez spalanie jest w dalszym ciągu tak wysoki, że na przykład opłaca się faktycznie kupić autoklaw za kilkaset tysięcy złotych i utylizować. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że jest duże zainteresowanie tematem.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zadanie pytania pana senatora Andrzeja Misiołka, a potem pana senatora Stanisława Jurcewicza.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie? Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja mam pytanie do pana senatora Majkowskiego. Czy w trakcie prac komisji nad tą ustawą były przedstawiane ekspertyzy niezależnych ekspertów, to znaczy profesorów zajmujących się zarówno odpadami, jak i mikrobiologią? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam pytanie do pani profesor Rotnickiej. Pani Senator, czy na posiedzeniu komisji samorządu była podana opinia wójtów, burmistrzów? Czy przez te grona samorządowe była przekazana jakaś opinia dotycząca tejże ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie do pani senator sprawozdawcy Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zresztą do pana sprawozdawcy też, a jeżeli państwo nie zajmowaliście się tym, to do przedstawiciela rządu. Chodzi o kwestię kompetencji, o pozwolenie. W jednym z przepisów pisze się, że kompetencje ma regionalny dyrektor ochrony środowiska lub starosta, a gdzie indziej pisze się - i to z prawnego punktu widzenia nie jest błahe - że to kompetencja regionalnego dyrektora ochrony środowiska albo starosty. Czy jest to tylko przeoczenie, że tu jest „lub”, a tam „albo”, czy też należałoby to ujednolicić? I jakie jest kryterium rozgraniczenia tych kompetencji? Bo tu jest wiele kompetencji wspólnych. Wydanie zezwolenia - regionalny dyrektor albo starosta. Czy oni według uznania uzgadniają to między sobą, czy mają kompetencje wspólne, czy dzielone, a jeżeli dzielone, to według jakiego kryterium, które pozwala petentowi zwrócić się albo do regionalnego dyrektora ochrony środowiska, albo do starosty? Czy to ma się odbywać według sympatii, czy według kompetencji? I czy decyzja jednego wyłącza decyzję drugiego? To takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę teraz o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Senatorze, ja nie dlatego, że nie chcę, ale po prostu...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Rozumiem: nie omawialiście tego.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">...nie chcę zrobić błędu. Myślę, że pan minister...</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To przerzucam to pytanie na przedstawiciela tych, którzy redagowali projekt.)</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Tak jest. A co do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma takiej formy jak przerzucenie, pan senator może jeszcze raz się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze raz sformułuję to pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W regulaminie nie istnieje takie sformułowanie jak „przerzucenie pytania”.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wobec tego proszę o zapisanie mnie do zadania pytania przedstawicielowi rządu.)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Do zadania pytania, które przed momentem zostało przerzucone.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Antycypując swoje stanowisko, za chwilę...)</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To taki transfer pytania.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No, transfer pytania...)</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To proszę odpowiedzieć na inne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Odpowiadając na pytanie pana senatora Misiołka, powiem, że na posiedzeniu Komisji Środowiska nie mieliśmy dostępu do żadnych opinii dotyczących ani jednej, ani drugiej metody. Ale na przykład z Katedry Inżynierii Chemicznej i Procesowej Wydziału Chemicznego Politechniki Rzeszowskiej od pana profesora doktora habilitowanego inżyniera Romana Petrusa, profesora zwyczajnego, otrzymaliśmy opinię procesową, z której wynika, że... Ja przeczytam tylko końcówkę: „Odpady tego typu nawet po przetworzeniu metodami D9, to jest art. 1 ustawy pkt 2–4, rozporządzenie R1, nie powinny być dopuszczone do składowania na wszelkiego rodzaju wysypiskach odpadów. Na zakończenie mojej opinii chciałbym zauważyć, że próba zmiany zapisu art. 42 o odpadach nie ma nic wspólnego z zasadami uczciwej konkurencji, a jedynie może w istotny sposób obniżyć bezpieczeństwo ludzi, zwierząt i środowiska”. Celowo nie czytałem państwu tej opinii wcześniej, bo była to opinia, która po prostu została nam dostarczona po posiedzeniu Komisji Środowiska.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Druga opinia, którą otrzymałem kilka dni temu, to jest opinia w sprawie unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych metodami alternatywnymi, czyli chodzi o sterylizację, autoklawowanie i działanie mikrofalami, i jest to opinia wydana przez Uniwersytet Rolniczy imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie, Wydział Rolniczo-Ekonomiczny, Katedrę Mikrobiologii - i tu jest adres - opinią, pod którą podpisał się pan profesor zwyczajny doktor habilitowany Wiesław Barabasz. Jest to opinia prawie że identycznej treści z poprzednią. Nie mówię, że taka sama, ale prawie że identycznej treści. Nie znaczy to, że nie ma opinii, które na przykład będą przedstawiały to w inny sposób niż te, do których ja mam w tej chwili dostęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Postaram się także krótko odpowiedzieć na pytania, może nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Prosto będzie mi odpowiedzieć panu senatorowi Jurcewiczowi. Otóż komisja nie miała do wglądu stanowiska czy opinii przedstawicieli samorządu terytorialnego dotyczącej omawianej kwestii, czyli ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Pan senator Andrzejewski pytał o ten podział kompetencji. Ja oczywiście nie czuję się władna oceniać poprawności zapisu od strony prawnej, ale przecież byli tam legislatorzy. Żaden nie zwrócił uwagi na nieścisłości w tychże kompetencjach, więc mam nadzieję, że zapisy są prawidłowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W związku z tym należy doprowadzić do wyjaśnienia merytorycznego, a nie pomijać to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze są pytania do senatorów sprawozdawców, jak widzę...</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa zgłasza się do zadania pytania? Nie. Rozumiem, że na tym zamkniemy tę serię.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym skierować pytanie do pani profesor, bo może nie byłam za dobra z chemii, chociaż wydawało mi się że tak... Chodzi mi o art. 42 ust. 1a w lit. a, zgodnie z którym zakazuje się unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych lub weterynaryjnych innymi metodami niż te, które prowadzą do obniżenia zawartości węgla organicznego do 5%. Jakie to są metody? Zakazuje się tutaj unieszkodliwiania tych odpadów przez współspalanie, czyli w zasadzie z tego wynika, że spalanie jest zakazane. Czy ja to dobrze rozumiem? Bo to język prawniczy, który może do mnie nie przemawia, ale... No, jestem zszokowana.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeśli można, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJadwigaRotnicka">Ten zapis w art. 42 ust. 1a dowodzi tego, że jedyną metodą dopuszczalną jest właśnie spalanie, bo po spaleniu pozostaje właśnie to 5%. Zakaz współspalania oznacza, że nie wolno tychże odpadów spalać z innymi odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję senatorom sprawozdawcom za wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja przypominam szanownym paniom i panom, że projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd...</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Brawa się należą. Ktoś je tu rozpoczął, nie chcę przerywać...</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To dla koleżanki i dla kolegi. Dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniono ministra środowiska. Jest z nami pan minister Bernard Błaszczyk, podsekretarz stanu. Jest również występujący w imieniu głównego inspektora sanitarnego jego zastępca, pan Jan Orgelbrand.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy pan minister Błaszczyk chce podejść tutaj do nas, zabrać głos i ewentualnie odpowiedzieć na te pytania, które państwo zechcą postawić panu ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja również chciałbym podziękować senatorom sprawozdawcom, bo tematyka jest bardzo trudna. I jeszcze jedno - chodzi o zharmonizowanie różnego rodzaju ustaw, to nie jest jednolita ustawa. Chcę również podkreślić, że jest to ustawa, która de facto będzie w tym roku zmieniana, bo w grudniu będą nowe dwie dyrektywy, obowiązujące od 10 grudnia 2010 r., i będziemy musieli dostosować tę ustawę o odpadach. Ale wiele z tych zapisów będzie można przenieść, tak że nie jest to, broń Boże, czas stracony, kiedy zajmujemy się procedowaniem nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Od razu zwrócę się do pana senatora Andrzejewskiego i powiem, że tu chodzi o jedną rzecz. Różnica między RDOŚ a działaniem starosty polega na jednym: RDOŚ zajmuje się terenami zamkniętymi, czyli wojskowymi, PKP, tymi, które należą do Skarbu Państwa, a pozostałymi zajmuje się starosta. I taki jest rozdział merytoryczny, o co pan konkretnie pytał.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Co do zapisu...</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A czy jest to gdzieś expressis verbis zawarte w ustawie?)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jedno jest w ustawie o kartografii, drugie jest w tym... Są to już obowiązujące zapisy i stąd to dostosowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Omawiana na dzisiejszym posiedzeniu ustawa o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw stanowi istotną nowelizację przepisów. Z jednej strony jest transpozycją przepisów Unii Europejskiej... Nie ma tu senatora Gruszki, ale chcę powiedzieć, że szukałem wyjaśnienia tego, o co chodzi tym recyklerom w art. 38. Jeden art. 38 traktatu, stary, mówi o polityce zagranicznej, a nowy mówi o polityce rolnej, co kompletnie nie ma związku z przedmiotem naszej ustawy. Chcę również podkreślić, że cała ustawa była przeglądana przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej i jest pozytywna opinia, taka, że nie jest ona sprzeczna, a wręcz przeciwnie, w pełni transponuje przepisy Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Oprócz zmiany przepisów o odpadach przedmiotowy projekt w niniejszym zakresie dokonał nowelizacji między innymi przepisów prawa ochrony środowiska w zakresie dotyczącym finansowania gospodarki odpadami, ustawy o recyklingu pojazdów wycofanych z eksploatacji w celu wyeliminowania tak zwanej szarej strefy demontażu. Należy również zwrócić uwagę na zawarcie w projekcie najważniejszych regulacji, w szczególności dotyczących składowania odpadów, zamykania z urzędu składowisk odpadów niespełniających wymagań technicznych. Chcę podkreślić, że zamykanie składowisk z urzędu będzie mogło nastąpić dopiero po uchwaleniu tej ustawy, teraz odbywa się to na zasadach ogólnych. Zwracam też uwagę na poprawę systemu ewidencji odpadów i zaostrzanie sankcji za nielegalne składowanie odpadów. Jest to wypełnianie wymagań, które zostały nałożone na ministra środowiska przez „Krajowy plan gospodarki odpadami 2010”.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Przedmiotowa nowelizacja ma przede wszystkim umożliwić rozwiązanie istotnych problemów w zakresie gospodarki odpadami. Do problemów tych należy przede wszystkim eksploatacja składowisk odpadów, które wciąż nie spełniają standardów określonych przepisami prawa Unii Europejskiej. Funkcjonowanie ich na rynku gospodarki odpadami oznacza negatywne oddziaływanie na środowisko. Te obiekty nie są w pełni dostosowane do wymogów prawa i stają się w końcu mało konkurencyjne. Negatywnym zjawiskiem, które koniecznie należy wyeliminować, jest również istnienie tak zwanych dzikich wysypisk odpadów, dlatego w projekcie zaproponowano ostrzejsze sankcje z tytułu nielegalnego składowania odpadów. Kolejnym problemem jest słaba jakość danych przekazywanych przez posiadaczy odpadów, dotyczących gospodarki odpadami, co z kolei utrudnia prawidłowe monitorowanie faktycznego stanu w tym sektorze, a także zmniejsza możliwości racjonalnego planowania gospodarki odpadami na poszczególnych poziomach administracji. Ponadto ustawa zawiera regulacje dotyczące między innymi uporządkowania kwestii kompetencji organów właściwych do wydawania decyzji administracyjnych na podstawie ustawy o odpadach, wprowadza nowe regulacje dotyczące odpadów zawierających azbest oraz gospodarowania odpadami medycznymi i weterynaryjnymi. W projekcie zaproponowano także rozwiązania zmniejszające w znaczny sposób obciążenia administracyjne dotykające przedsiębiorców prowadzących działalność polegającą na świadczeniu usług w zakresie budowy, rozbiórki, remontów obiektów, czyszczenia zbiorników lub urządzeń oraz sprzątania, konserwacji i napraw.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Reasumując, powiem, że ustawa proponuje takie zmiany przepisów, które powinny umożliwić Polsce realizację zobowiązań wynikających z prawa Unii Europejskiej, a także ułatwić przedsiębiorcom prowadzenie działalności w zakresie gospodarki odpadami, czego konsekwencją będzie również poprawienie obecnie funkcjonującego systemu gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pani Marszałek, ja bym się odniósł w tej chwili również do tych pytań, które były zgłaszane, a na które nie zostały udzielone pełne odpowiedzi. Postaram się w jakimś stopniu to uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Są jeszcze kolejne pytania, już zapisali się koledzy, więc...</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Aha, to może poczekam w takim razie.)</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie, nie, jeśli mogę prosić, to już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Chcę tu podkreślić dwie sprawy, jeżeli chodzi o brzmienie tego art. 42 ustawy z przedłożenia rządowego. Chcemy mieć tu świadomość, że przywrócenie tych zapisów z przedłożenia rządowego, z druku nr 2002, zgodne jest z zaleceniami WHO i rozwiązaniami, które są przyjęte w krajach Unii Europejskiej, ponieważ przedłożenie rządowe jest propozycją powrotu do normalności, jeśli chodzi o sposób unieszkodliwiania odpadów medycznych. Istnienie na tym obszarze do 2005 r.... Chcę podkreślić, że my w przedłożeniu rządowym nie zabraniamy spalania. Spalanie pozostaje jedną z form unieszkodliwiania odpadów. Propozycja rządowa wprowadza jednak również inne konkretne procesy, które mogą być stosowane niezależnie od spalania, a w tej chwili jest tylko spalanie, de facto nie ma innej możliwości. Jak przedstawiał pan senator Majkowski, jest prawie dziesięć alternatywnych metod. Nie będę ich tu wymieniał. Jeszcze jedno chcę powiedzieć. Jest jeden wyjątek od tej reguły, mianowicie części ciała i organy stanowiące odpady medyczne - tam jest wyraźnie zapisane: 180102 - zgodnie z obowiązującą ustawą i dołączonym do tego projektem... One podlegają, podkreślam, wyłącznie termicznemu przekształceniu w procesie D10. Czyli te wszystkie obawy, że jeżeli chodzi o części ciała czy organy, ktoś gdzieś tam poprzez autoklawy będzie stosować... Chcę podkreślić, że ten wyjątek od tej reguły jest tu zastosowany w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Było pytanie związane z tym, ile konkretnie jest tych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych. To jest około 30 tysięcy t, taka jest globalna wielkość tych odpadów. A jeśli chodzi o uzmysłowienie, ile jest rocznie odpadów komunalnych, to jest to 9,5 miliona. Mogą państwo to porównać, po prostu bardziej zostanie to w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o sprawy związane z azbestem, to rząd przyjął program oczyszczania kraju z azbestu na lata 2009–2032, w którym zostały przewidziane środki budżetowe na ocenę i promocję nowych technologii unicestwiania włókien azbestu. W tym programie określono również wskaźniki oceny realizacji tego programu. Obecnie w kraju funkcjonuje dwadzieścia dziewięć składowisk odpadów zawierających azbest. W najbliższych latach planowana jest budowa kolejnych czterech obiektów, rozpatrywane są też możliwości wybudowania dalszych dziesięciu.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Nie istnieje jakiś odgórnie ustalony rejestr firm zajmujących się działaniami związanymi z usuwaniem azbestu. W wojewódzkiej bazie danych o wyrobach i odpadach zawierających azbest zarejestrowało się dotychczas dwieście siedemdziesiąt takich podmiotów, jednak z informacji, które otrzymaliśmy z województw, wynika, że jest ich wielokrotnie więcej. Ułatwienia wprowadzone w ramach nowelizacji ustawy o odpadach mogą przyczynić się do powiększenia grona podmiotów zajmujących się demontażem wyrobów zawierających azbest.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa, podnoszona już tutaj, dotyczy pojazdów historycznych. Chcę powiedzieć, że ta ustawa nie dotyczy pojazdów historycznych. Z pojazdami historycznymi jest tak, że albo mija dwadzieścia pięć lat i jest kwestia rzeczoznawcy, albo jakaś osoba uznaje taki pojazd za ważny dla niej. Jeżeli zaś ktoś uzna, że dla niego ten pojazd jest odpadem, to musi go przekazać do stacji demontażu. Jednak do czasu, kiedy dla kogoś ma to wartość historyczną, ma znaczenie, nie podlega regulacjom tej ustawy o odpadach.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Były również pytania dotyczące spraw związanych z zamykaniem składowisk odpadów. Ja chcę podkreślić jedno. Jeśli chodzi o programy miejskie, wojewódzkie i krajowy program gospodarki odpadami, to termin dotyczący posiadanych zezwoleń, pozwoleń, decyzji w zakresie gospodarki odpadami komunalnymi czy odzysku był wyraźnie wskazany. Termin ten zakładał, że składowisko musi być dostosowane ciągu ośmiu lat. Termin ewentualnego zamknięcia składowisk upływał z końcem roku 2009. Czyli mamy dość czytelną sprawę: od roku 2010 nie mogą funkcjonować składowiska odpadów, które nie spełniają wymagań. Wszystkie te składowiska podlegały weryfikacji przez wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska i przez organy administracyjne działające na danym terenie. Po tej dacie, jeżeli składowisko uzyskało decyzję o zamknięciu, to oczywiście powinno ono być zabezpieczone i zrekultywowane, jak również nie powinny być na nim deponowane odpady.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa. W przypadku przyjęcia tej ustawy będziemy mieli możliwość zamykania składowisk odpadów z urzędu. Termin, który był tu przedmiotem jakichś tam kolizji słownych, dotyczy tylko i wyłącznie tego, że władza administracyjna musi wydać decyzję w ciągu trzech miesięcy. My uważamy, że przedłużenie go do sześciu miesięcy jest zbędne, bo akurat trzy miesiące to, według mnie, całkowicie wystarczający dla administracji czas, który może być wykorzystany na to, żebyśmy mogli zrobić ekspertyzę i wydać decyzję o zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o liczbę, to na koniec roku 2009 85% składowisk odpadów spełniało wymogi stawiane składowiskom odpadów. Pozostał problem tych 15%. Tutaj też muszę powiedzieć, że nie wszystkie informacje, które otrzymaliśmy z poszczególnych województw - nie chcę tu wymieniać, o które województwo chodzi - były informacjami ścisłymi. Mieliśmy informację, że jest problem prawie czterdziestu wysypisk, a to województwo wykazywało, że ma tylko czterdzieści cztery wysypiska, tylko tyle, taką liczbę. A więc wydaje się, że jeśli chodzi o składowiska niespełniające wymagań, to jest to tej chwili problem około 7% składowisk w ogóle; tych składowisk jest siedemset sześćdziesiąt, te 7% można wyliczyć. Ale to, że nie podjęto prac, nie oznacza, że to musi być zamknięte, to jest też chyba jasne. W przypadku, gdy nie ma możliwości naprawy, zainteresowany, czyli wójt, burmistrz czy prezydent, musi zawrzeć umowy z innym miastem, gdzie będzie mógł dowozić i składować te odpady. Oczywiście jest pytanie, czy my nie obawiamy się zwiększenia liczby dzikich wysypisk. Ilość odpadów składowanych na składowiskach odpadów komunalnych systematycznie maleje.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">My zdajemy sobie sprawę, że sprawa związana z termicznym rozkładem jest jednym z działań, które pomogą utrzymać w dużym czy większym stopniu.... Mamy możliwość finansowego uczestniczenia w budowie dwunastu spalarni, tak je nazwijmy, w Polsce. Obecnie najbardziej zaawansowane jest porozumienie między Bydgoszczą i Toruniem i tam odbywa się budowa wspólnej spalarni dla tego regionu. Również mocno zaawansowane są te sprawy, jeśli chodzi o Kraków, Białystok, Olsztyn. Ostatecznym terminem, kiedy musi być przyjęte rozwiązanie w zakresie termicznego rozkładu, jest 30 czerwca 2010 r. W przeciwnym wypadku nie będzie można w pełni rozliczyć się ze środków unijnych i albo przerzucimy te pieniądze na inne cele... Ale oczywiście chcielibyśmy to wykorzystać, o ile to jest możliwe, tylko na tę sprawę termiczną, tak to nazwę, związaną z gospodarką odpadami komunalnymi.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Było też pytanie, chyba pana senatora Skurkiewicza, co z założeniami nowego systemu gospodarki odpadami komunalnymi. Co do gospodarki odpadami komunalnymi, to w tej chwili jest już końcówka prac, jeżeli chodzi o założenia. 28 stycznia jest taką datą końcową przyjęcia założeń. Te założenia będą przyjęte równocześnie z ustawą o odpadach, czyli będą jakby dwa założenia. Zgodnie z przyjętym harmonogramem w lutym powstaje ustawa, a w marcu powinno się to znaleźć w Sejmie. Taką deklarację w imieniu przewodniczącego zespołu roboczego, pana ministra Boniego, chciałbym przekazać. To są ustalenia z ostatniego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa to Stowarzyszenie Recyklerów Pojazdów. Tak jak powiedziałem, ja nie wiem, gdzie jest ta kolizja art. 38 traktatu... Generalne chodzi o to - zresztą było to pytanie pana senatora Iwana i innych - dlaczego nastąpiła zmiana przedłożenia rządowego, jakie będą skutki zapisów obecnego projektu i czy obecne rozwiązanie może spowodować niezgodność z przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Zmiana w projekcie przepisów dotyczących obowiązku zapewnienia sieci nastąpiła na skutek wniesienia poprawki poselskiej. Strona rządowa nie wniosła zastrzeżeń do tej poprawki. Skutkiem wprowadzenia regulacji zawartej w obecnym brzmieniu ustawy będzie ograniczenie obowiązku tworzenia sieci zbierania pojazdów wyłącznie do dużych podmiotów wprowadzających pojazdy. Chodzi o tych, którzy sprowadzają od tysiąca wzwyż; bo druga grupa to ta od zera do tysiąca, plus 500 zł; a trzecia grupa to są ci, którzy płacą 500 zł. Ci integratorzy sieci stowarzyszyli się w Stowarzyszeniu Recyklerów Pojazdów, jest to grupa zatrudniająca kilka osób, a ich działalność to nie jest zajmowanie się poprawą sytuacji w zakresie gospodarki pojazdami wycofanymi z eksploatacji. Oni oferują, krótko mówiąc czy może nazywając rzecz wprost, za wykonanie obowiązku niższe ceny w miejsce tych 500 zł.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Celem wprowadzenia przez nas tych zmian przyjętych przez posłów jest przede wszystkim uszczelnienie systemu, co prowadzi do eliminacji szarej strefy, a nie rozwiązywanie problemów związanych z potencjalnymi - zaznaczam: potencjalnymi - zarzutami Komisji Europejskiej. Mamy opinię UKIE mówiącą o tym, że projekt rządowy w pełni odpowiada normom, które zakłada Komisja Europejska. Tak że tu nie ma żadnej niezgodności z wymogami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Podnoszona tu była również kwestia zasady bliskości. Tylko jedno tu uzupełnię. Jeżeli ma miejsce taka sytuacja, o jakiej mówił pan senator Majkowski - nie ma go tu teraz - że jest bliżej do istniejącej instalacji, to nie ma przeszkód, jeśli chodzi o przekazanie do tego bliższego miejsca, przyjęcie tego tam. Nie jest tak, że trzeba jechać do... czy jakoś tak rozwiązywać ten problem. Oczywiście jedną ze spraw, które są w tej chwili przedmiotem naszej troski, jest zapewnienie strumienia odpadów. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Skurkiewicz, o te działania dotyczące ustawy o odpadach komunalnych, to znaczy zabezpieczenie i przekazanie własności odpadów gminie, jak również zapewnienie tego strumienia, a także, co jest szczególnie ważne, chodzi nam o to, żeby wyeliminować takie sytuacje, że ktoś z powodu obniżenia ceny o 10 czy 20 gr będzie tak konkurencyjny, że będzie, krótko mówiąc, zabierał tę ilość odpadów potrzebną w danym miejscu, dla danego województwa. I dlatego właśnie są te wojewódzkie programy. Z tym że myślę, że wielką sprawą jest nie tylko krajowy program, ale też programy wojewódzkie i miejskie dotyczące... Dlatego jeśli chodzi o te wszystkie propozycje dotyczące zmian w kwestii odpadów komunalnych, komunalnych osadów ściekowych, zasady bliskości, to jest robione zgodnie z tym, co podpowiada życie, jest to dla ludzi, a nie dla rozwiązań prawnych. Dlatego, jak mówię - to takie lekkie wymodelowanie odpowiedzi - jeżeli jest taka sytuacja, że gdzieś jest bliżej, to można również to tam przekazywać. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ja bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tutaj już jest kilka osób, które chcą zadać pytania. Pan senator Iwan, Szewiński, Gruszka - to pierwsza trójka. Potem Owczarek, Muchacki, Konopka. Tak dotąd przedstawia się ta lista.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zaraz, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorStanisławIwan">Pani Marszałek, dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorStanisławIwan">Pan minister był uprzejmy w zasadzie odpowiedzieć na pytanie, które chciałem tu zadać, niejako powtarzając je, pod adresem pana ministra. W związku z tym, że ta wypowiedź była wyczerpująca, rezygnuję z prawa głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Senator Szewiński. Czas: do minuty. Przypominam to, Panie Senatorze, na wypadek gdyby pan zapomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Oczywiście, znam regulamin, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, czy mógłby pan minister odnieść się do kwestii, która jest bezpośrednio związana z procedowaną ustawą, to znaczy czy w ocenie pana ministra w procedowanej ustawie nie powinny być zawarte regulacje, które znoszą rejonizację spalarni odpadów? Żyjemy w...</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Zniesienie rejonizacji spalani odpadów?)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Ale my nie mamy w ogóle spalarni odpadów.)</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Nie mamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Są tylko szpitalne... Jest jedna spalarnia, jedyna w Polsce, jest ona w Warszawie, przypada na czterdzieści tysięcy... Ale może przerabiać cztery razy więcej, tylko że nie ma strumienia odpadów. Jedna spalarnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ale może nie dyskutujmy, najpierw niech będzie zadane pytanie. Teraz jeszcze pan senator, a potem poprosimy o odpowiedź rząd.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: No, nie wiem, co potem odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Że to nie jest tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Może, Panie Ministrze, jestem niedoinformowany, ale chodzi mi o to, że rozmawiałem z przedstawicielami na przykład szpitali, którzy mówili, że są zobligowani do tego, aby w odpowiednim rejonie oddawać odpady medyczne. A więc po prostu nie mogliby...</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: A, już rozumiem. To jest inny rodzaj... Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I Tadeusz Gruszka. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan jednoznacznie powiedział... Bo w jednym zapisie jest zasada bliskości, a w innym zapisie mamy nawiązanie do przepisów karnych mających na celu ułatwienie egzekwowania realizacji przepisów ustawy dotyczącej zasady bliskości. A więc z jednej strony pan mówi, że nie ma takiego obowiązku, ale z drugiej strony są zasady związane z przepisami karnymi, zapewniającymi to, aby ta zasada bliskości była realizowana. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy na chwilę obecną znana jest liczba istniejących w Polsce składowisk odpadów niespełniających wymagań prawnych?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejne pytanie. Zakaz składowania odpadów palnych selektywnie zebranych ma obowiązywać od 2011 r., od 1 stycznia. Czy do tego czasu będzie zapewniona dostateczna liczba spalarni, które będą mogły te odpady przerobić? Czy nie będzie takiej sytuacji: skoro nie wolno ich składować, to co z nimi zrobić? Czy takie coś w ustawie jest przewidziane?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Czy pan senator mógłby to rozszerzyć? Bo nie za bardzo... Chodzi o to ostatnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Tak. Art. 55 ust. 1 ustawy o odpadach mówi o zakazie składowania odpadów palnych selektywnie zebranych. I to ma obowiązywać, jak już wyjaśniłem z legislatorem, od 1 stycznia 2011 r. Co w sytuacji, kiedy nie będziemy w stanie zapewnić spalenia tej ilości, tej masy, która będzie na rynku? A więc nie będzie wolno składować, ale też nie będziemy w stanie tego spalić. Czy mamy jakieś rozwiązanie alternatywne lub też czy jesteśmy pewni - i pan mi to dzisiaj powie - że w 2011 wszelkie odpady palne będą spalane, nie będą składowane?</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">I trzecie pytanie, związane z sytuacją, która teraz się ujawnia. W ustawie tego aspektu mi brakuje. Chodzi o brak ustosunkowania się do kwestii odpadów komunalnych ściekowych, które w wielu miejscach są składowane w pryzmach na polach rolników. Tego mi brakuje. Czy...</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: To znaczy chodzi o te ze ścieków komunalnych. Tak?)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#SenatorTadeuszGruszka">Ze ścieków komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Senatorze, minuta już minęła.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo. Nie wyczerpałem jeszcze pytań, więc...)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Wracam do pytania pana senatora Szewińskiego. Istotnie, mamy trzydzieści siedem spalarni szpitalnych, które w naszej ocenie, praktycznie rzecz biorąc, pokrywają zasięgiem cały kraj. Głównym założeniem tej właśnie ustawy było stworzenie alternatywnych rozwiązań - stąd te dziewięć czy dziesięć innych metod. Tak że nie chodzi tylko o spalarnie. Ale zgadzamy się co do jednej podstawowej sprawy: że w niektórych obszarach - jak mówiłem, chodzi o organy ludzkie, chodzi o sprawy związane z niektórymi odpadami - jedynym rozwiązaniem pozostanie spalarnia. W tej sytuacji nikt nikogo nie zwalnia z obowiązku... Ale to jednocześnie nie wskazuje, że to jest jedyna metoda.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeśli chodzi o przedstawione sposoby rozwiązań dotyczących spalarni, to ustawa reguluje to w ten sposób, że daje możliwość alternatywnego rozwiązania... Ale w wyniku tych działań musi powstać odpad obojętny, który będzie można przekazać na składowisko odpadów komunalnych. To jedna sprawa. Ale w tej chwili istotnie sytuacja jest taka, że jedyną, wyłączną możliwością jest spalanie w spalarni. W związku z tym jakiekolwiek inne działanie było niemożliwe, a co za tym idzie, było tu również wymuszanie, że musi to być spalanie. I to jest druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pan senator Gruszka zadał dość dużo pytań. Ja odpowiadałem na pytania. W tej chwili jest mniej więcej 7% składowisk odpadów komunalnych, które nie spełniają wymogów. Z niektórych województw nie mamy jeszcze informacji, czy zostały wyrażone zgody na wyjątkowe dopuszczenie tego, bo wykonano pewne prace, coś zrobiono, zmodernizowano itd. Na te siedemset sześćdziesiąt składowisk odpadów jest w naszej ocenie 7% składowisk, w przypadku których, jak wyszło nam ze sprawdzania, będą musiały być znalezione inne rozwiązania, jeżeli nie podjęto prac związanych z modernizacją. I wyraźnie podkreślam: było na to osiem lat, tak więc trudno mówić o tym, że... Ale to zamykanie odbywa się w trybie i na zasadach ogólnych. Ta ustawa dopiero umożliwi to, że będziemy mogli zamykać je w trybie urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o zasadę bliskości, to oczywiście, że po to są robione wojewódzkie programy gospodarowania odpadami i do odpowiednich organów zainteresowany powinien się zwracać. I jeżeli uzyska taką zgodę, a ja nie przypuszczam, że wszędzie uzyska zgodę, wtedy nie będzie podpadał pod przepisy karne itd. Stąd mówiłem, że niekiedy życie eliminuje pewne rozwiązania, które dla niektórych są niezrozumiałe. Wydaje się, że to rozwiązanie jest jak najbardziej słuszne. Ma to na celu jedno: żeby nie było to robione bez zgody, bez uzgodnienia. Bo tak jak powiedziałem, te 20 gr może powodować, że ten strumień odpadów po prostu odpłynie poza dany obszar, a co za tym idzie, uniemożliwi to budowę chociażby spalarni odpadów, bo nie będzie zabezpieczonego strumienia odpadów. Dlatego te wojewódzkie programy gospodarowania odpadami, które regulują sprawę rejonizacji, są tak ważne. I ta rejonizacja może przekraczać - i to jest określane na etapie uzgodnień - obszar województwa, jeżeli będzie to wymagane czy będą wskazania, że tak powinno to być uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Kolejna sprawa. Zadał pan pytanie dotyczące odpadów związanych bezpośrednio ze ściekami, z odpadami komunalnymi. Wydaje się, że obecnie komunalne osady ściekowe, które są przekazywane przez oczyszczalnie właścicielowi, dzierżawcy czy innej osobie władającej nieruchomością, na której komunalne osady mogą mieć zastosowanie... Stąd w art. 43 chyba ust. 1, 4 i 5 jest sprawa wykorzystania ich w rolnictwie, rozumianym jako uprawa wszystkich płodów rolnych, do uprawy roślin przeznaczonych do produkcji kompostów czy do uprawy roślin nieprzeznaczonych do spożycia i do produkcji pasz. I wówczas to na podstawie art. 43 ust. 5 ci właściciele są zwolnieni z obowiązku uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności w zakresie odzysku lub obowiązku rejestracji. Odzysk polegający na ich wykorzystaniu do rekultywacji, do dostosowania gruntu może być prowadzony wyłącznie przez osoby posiadające stosowne decyzje w zakresie gospodarowania odpadami, w tym te zezwolenia na odzysk lub unieszkodliwianie wspomnianych odpadów. Oczyszczalnia, przekazując te komunalne osady ściekowe podmiotowi, który posiada te uprawnienia, przekazuje również odpowiedzialność za prawidłowe ich stosowanie. Tak że tak generalnie jest ujęta sprawa komunalnych osadów ściekowych. Również, przynajmniej w ostatnim czasie, po odpowiednim wysuszeniu część tych komunalnych osadów ściekowych jest przekazywana do cementowni. To też zależy, w którym regionie, ale również i takie rozwiązania są stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kolejna porcja pytań, Panie Ministrze. Pytania zadają senatorowie Owczarek, Muchacki i Konopka.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Andrzej Owczarek.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję, Pani Marszałek, ale już uzyskałem odpowiedź, bo moje pytanie miało dotyczyć właśnie osadów ściekowych. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Rafał Muchacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze, powiedział pan, że organy ludzkie, a więc amputowane noga, ręka czy, powiedzmy, oko, muszą ulegać spaleniu. Ale mamy do czynienia z materiałem operacyjnym, czyli chustami operacyjnymi, na których mogą być jakieś materiały tkankowe, czy z gazikami. Jak ten problem pan widzi? Kto to ma kwalifikować i do jakiego sposobu utylizacji? No bo tutaj widzę pewien problem z tym. Czy to lekarz ma robić...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: My również, niestety.)</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Bo jeżeli wiemy, że mamy wszystko spalać, to jest sprawa oczywista. A w przypadku, kiedy dopuszcza się ileś tych metod utylizacji, jest to duży problem. Proszę mi przybliżyć tę sprawę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Marek Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorMarekKonopka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorMarekKonopka">Panie Ministrze, pan stwierdził, że bodaj siedemset sześćdziesiąt składowisk odpadów komunalnych nie spełniło wymogów, to jest 7%, i zostały one w zasadzie zamknięte. Wśród nich jest również wysypisko w gminie Pisz. I, Panie Ministrze, czy jest jeszcze w ogóle szansa na negocjacje Urzędu Miejskiego w Piszu w sprawie uruchomienia czy odtworzenia tego wysypiska? Bo te śmieci będą wywożone na odległość 100–180 km. A dlaczego nie inwestowano akurat w to wysypisko czy składowisko? Dlatego, że środki Unii Europejskiej zostały przeznaczone na budowę dużego, takiego wyspecjalizowanego wysypiska śmieci w Siedliskach, ale ten czas finansowania troszeczkę się przesunął. Nie inwestowano w to składowisko, a teraz zostało ono zamknięte i po prostu o 50% wzrosną koszty wywozu tych nieczystości. I oczywiście pojawi się problem nielegalnych wysypisk, bo nie wszystkich będzie stać na podpisanie umowy, będą robili różne rzeczy, żeby jednak nie płacić za wywóz tych nieczystości. Czy jest jeszcze taka szansa? Czy urząd miasta może negocjować, czy może zwrócić się jeszcze w tej sprawie o jakąś liberalizację czy odstąpienie od tej zasady? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja miałbym pewną prośbę. Pytanie pana senatora Muchackiego jest dość szczegółowe. Ja powiem tak. Gdyby była segregacja, to oczywiście nie byłoby problemu, bo odpady tkanek ludzkich itd. byłyby spalane. Jednak pan senator Pawłowicz przećwiczył mnie...</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pawłowicz: Chyba nie...)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Nie, nie, ja mówię, że przećwiczył mnie pan w sensie przekazania wiadomości...</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Mała lekcja anatomii, tak?)</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">O, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pan senator pokazał wprost, że nikt nie robi tej segregacji w tym momencie itd., że jest to przekazywane. I mamy inną sytuację. Jeżeli więc pani marszałek pozwoli... Jest pan Orgelbrand, więc gdyby po zakończeniu mojej wypowiedzi mógł do tego się odnieść, to myślę, że zrobiłby to bardziej fachowo ode mnie. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć, że musi być to tylko i wyłącznie spalane, nie ma wyjścia itd. Ale ja mówię o generalnej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Te wszystkie metody, które tu zostały wskazane - to cały czas podkreślam - mają jedno zadanie: następuje tu takie zmniejszenie zakaźności, że te odpady stają się obojętne i można je przekazać na składowiska odpadów komunalnych. Odpady poszpitalne i te, które zostały spalone itd., z uwagi na pewną zawartość muszą iść na składowiska odpadów niebezpiecznych. To są po prostu jak gdyby dwie... Ale jak mówię, jeżeli pan, Panie Senatorze, i pani marszałek pozwolicie, to byśmy tak zrobili.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pan senator Konopka zadał pytanie dotyczące odtwarzania wysypiska i czy jest taka możliwość. Oczywiście są to przede wszystkim przepisy obowiązujące na zasadach ogólnych. Mnie trudno powiedzieć, czy został już tam wyczerpany cały proces związany z wniesieniem odwołania, całą procedurą itd., czy nałożone obowiązki zostały wykonane przez bezpośrednio zarządzającego składowiskiem odpadów. Krótko mówiąc, cała likwidacja, dostosowanie itd. - to wszystko jest związane z organami administracyjnymi szczebla podstawowego, tam, gdzie to się odbywa. I niestety w takich, powiedziałbym, drastycznych przypadkach, tych najgorszych, istotnie może być taka sytuacja, o jakiej pan mówił, że będzie trzeba to wozić aż sto sześćdziesiąt kilometrów dalej. Oczywiście ekonomicznie jest to rzecz trudna i przede wszystkim finansowo chłonna, obciążająca mieszkańców. Ale w każdej z tych spraw, jak powiedziałem, należy się kierować przede wszystkim zdrowym rozsądkiem i możliwościami. Jeżeli nic się nie zrobiło i nie przedstawia się żadnego programu, to trudno liczyć na to, że ktokolwiek tam podejmie działania.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja wiem, że pan chce jeszcze dopytać...</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Tak, ja chciałbym dopytać, jeżeli można, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorMarekKonopka">To nie było może zaniedbanie urzędu miejskiego, z tego względu, że gdyby harmonogram budowy tego dużego wysypiska w Siedliskach był rzeczywiście zachowany, to wszystko byłoby w porządku. I nie byłoby sensu modernizować tego starego wysypiska, ponieważ te terminy zbiegły się po prostu w czasie, tyle że finansowanie przyszło troszeczkę później. To wysypisko jest w budowie i chodzi tylko o ten czas do chwili oddania do użytku właśnie tego budowanego wysypiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Panie Senatorze, ja sobie tak zażartuję: wpisz pan do sztambucha, że osobno się tym zajmiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale to nie było pytanie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie senatorowie: Pawłowicz, Jurcewicz, Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, był pan uprzejmy powiedzieć przed chwilą, że w naszym kraju funkcjonuje nieźle trzydzieści siedem spalarni odpadów medycznych. Jak byśmy przeliczyli, to jest średnio powyżej dwóch spalarni...</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na województwo.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">...na jednostkę obecnego układu administracyjnego. Według mojej wiedzy jedna spalarnia jest w stanie rocznie spalić średnio od 600 t do 1 tysiąca t, a nawet nieco ponad 1 tysiąc t odpadów. Jednocześnie był pan uprzejmy stwierdzić, że odpady medyczne to jest wielkość rzędu 30 tysięcy t rocznie. Panie Ministrze, z tych wyliczeń wynika jasno, że problem utylizacji odpadów medycznych w naszym kraju jest problemem rozwiązanym. W związku z tym proszę przekonać, nie mnie, tylko Wysoką Izbę, i wyjaśnić, dlaczego chcemy ustawowo wprowadzić alternatywne sposoby utylizacji odpadów medycznych. Trudno jest mi, jako zarządzającemu niezłą firmą medyczną, zgodzić się, że jest to złamanie monopolu. Panie Ministrze, monopol jest wtedy, gdy zabraniamy komuś wybudowania w Polsce spalarni. My nie zabraniamy nikomu, ani prywatnej firmie, ani żadnemu obywatelowi, wybudowania w Polsce spalarni odpadów medycznych. A więc to nie jest złamanie monopolu.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Druga sprawa, którą chciałbym również zaznaczyć: pan minister był uprzejmy powiedzieć, że nie wolno składować odpadów na składowiskach komunalnych, które zawierają więcej niż 5% węgla, i to jest zgodne z przepisami. Panie Ministrze, proszę powiedzieć Wysokiej Izbie, ile węgla organicznego będą zawierać odpady medyczne po utylizacji alternatywnymi metodami. Z mojej wiedzy, jako lekarza, wynika, że będą zawierać od 40% do 50% węgla organicznego. W związku z tym jest to...</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Około 30%.)</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Proszę, tu się zgodzimy! Ja się zgadzam na 30%, ale nie na 5%.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W związku z tym, zgodnie z przepisami - pan minister o tym przed chwilą mówił - nie wolno składować tych odpadów na składowiskach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I ostatnie pytanie - Panie Marszałku, przepraszam za długą wypowiedź - pytanie bardzo krótkie: jakie konkretnie będą, Panie Ministrze, unormowania prawne, kto będzie kontrolował skuteczność autoklawowania i jakie gwarancje będą obowiązywać? Bo jednocześnie zwracam się do pana jako ministra środowiska o określenie sposobów kontrolowania procesów autoklawowania i emisji do atmosfery - bo przecież to będzie się odbywać w temperaturze około 130 stopni C. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Panie Senatorze...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan zapisywać, Panie Ministrze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Tak, ja tylko chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że umawialiśmy się tak: na pytania dotyczące spraw związanych z odpadami medycznymi, jak również zakaźnymi i weterynaryjnymi, odpowie pan Orgelbrand. Ja więc tylko w części odpowiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, jeszcze dwie osoby zapytają i potem... Proszę zapisywać, notować sobie te pytania.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Ja mam je odnotowane.)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja wracam do art. 12 pkt 4, gdzie jest mowa o zmianie pozwolenia na budowę w tym zakresie. Czy ten zapis gwarantuje, że osoba, która wystąpi z takim wnioskiem, nie będzie miała problemów? Dotyczy to wszak pewnej procedury zmiany pozwolenia na budowę, które zostało uzyskane, bardzo ważnego dokumentu. Czy na przykład strony w trakcie tej procedury będą mogły też wnosić swoje zastrzeżenia? Na co są przeznaczone roszczenia, o których się mówi w zabezpieczeniach? Co do art. 9, czy stwierdzenia w pktach 1 i 2 są tożsame i czy zawierają ten sam element? Tam mówi się o uzyskaniu decyzji zatwierdzającej program gospodarki odpadami, a później o programie gospodarki odpadami niebezpiecznymi. Chodzi tu o uzyskanie pewności, czy to są zapisy tożsame. I pytanie ostatnie: jakie wnioski przedstawiały samorządy do tej ustawy, jeżeli jakieś zostały przedstawione. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W stu procentach podpisuję się pod tym, co przed chwilą powiedział pan senator Pawłowicz, i myślę, że tutaj tą krótką wypowiedzią na pewno przekonał nieprzekonanych, że zapis sejmowy powinien zostać utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale moje pytanie, Panie Ministrze, dotyczy takiej oto sprawy. Pan reprezentuje resort środowiska i pytam pana jako osobę odpowiedzialną za ochronę środowiska w naszym kraju. Pana zdaniem, która z tych metod, jakie są proponowane czy byłyby proponowane, jeżeli Senat przyjąłby tę poprawkę - a są to: przekształcenie termiczne, sterylizacja czyli autoklawowanie, odkażanie, hydroliza, przetwarzanie mikrofalowe, dezaktywacja, sucha dezaktywacja termiczna, mineralizacja czy dezynfekcja chemiczna - z punktu widzenia ochrony środowiska byłaby najkorzystniejsza? Która z tych wszystkich proponowanych metod? Tak pana zdaniem, jako przedstawiciela Ministerstwa Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Jak rozumiem, będzie odpowiadał także pan minister Orgelbrand, który się przygotowuje. Pan minister prosi, żeby odpowiedział on na pytanie specjalistyczne dotyczące odpadów medycznych. I teraz poproszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odpowiadam na pytanie przedstawione przez pana senatora Skurkiewicza. Przekształcenie termiczne, sterylizacja parą wodną, odkażanie przegrzaną parą wodną, hydroliza, przetwarzanie mikrofalowe, dezaktywacja elektryczna, cieplna, sucha dezynfekcja termiczna, mineralizacja, dezynfekcja chemiczna - odpowiedź jest jedna: wszystkie. Bo na to się zgadzaliśmy, wprowadzając to, i nie mówimy, że któraś z tych metod jest najlepsza albo że jest jedynym rozwiązaniem itd., w przeciwieństwie do poprzedniej wersji, gdzie zakładano tylko spalanie. I uważamy, że wprowadzenie tych metod w niektórych... A w zarządzeniu ministra zdrowia wydanym we współpracy z ministrem środowiska będzie podane, które konkretnie sprawy i w jaki sposób będą monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o kwestie, które przedstawił pan senator Pawłowicz, ja oczywiście chcę potwierdzić: trzydzieści siedem spalarni, 30 tysięcy t, do 30% węgla. A te 5% węgla to wprowadzili posłowie, i to też musi pan wziąć pod uwagę. Trudno jest mi polemizować, myśmy na te 5% nie mieli wpływu, to przez posłów zostało wprowadzone, że do 5% itd. Myślę jednak, że szczegółowe odpowiedzi na wszystkie pytania przedstawi pan minister Orgelbrand.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Co do pytania senatora Jurcewicza, ja chciałbym tu troszeczkę... Ja tu nie mam przed sobą tego art. 12, tych pktów 1 i 2, ale te zapisy... Jeżeli pan pozwoli, to ja bym zaraz się do tego odniósł, tylko to wymaga chwili, muszę przejrzeć te zapisy. A więc na razie tak bym zakończył, a zaraz dałbym panu odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek, pan senator Pupa i pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Misiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie, mianowicie ustawa nakłada na samorządy wojewódzkie, powiatowe i gminne obowiązek przygotowywania planów gospodarki odpadami. Czy pan minister ma wiedzę na temat tego, w jakim stopniu ten przepis jest w rzeczywistości realizowany, ile samorządów się do niego dostosowało i ma aktualne plany gospodarki odpadami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Chciałbym zapytać, czy pan minister analizował sytuację, dlaczego na początku 2006 r. właściwie wprowadzono zakaz autoklarowania, czyli sterylizacji odpadów medycznych. Co legło u podstaw tego, że pozwolono funkcjonować spalarniom, a wprowadzono zakaz sterylizacji odpadów medycznych? Co legło u podstaw, skoro, według pana ministra, wszystkie metody są bardzo dobre?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja w pełni się podpisuję pod pytaniem, które zadał pan senator Pawłowicz. Dziękuję za taką lekarską precyzję w tym pytaniu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym też zapytać: czy po otwarciu granic, szczególnie zachodniej, nadal mamy w Polsce tak dużą ilość odpadów z zagranicy, zwłaszcza z Niemiec, czy ten proceder został już przez nasze służby zahamowany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odpowiadam na pytanie pani senator Fetlińskiej - jak rozumiem, na część pytań odpowie Orgelbrand - nie, nie ma. To są incydentalne przypadki, rozwiązywane w ramach komisji mieszanych. Nie ma. Jeżeli zdarza się taki wypadek, to jest on dość konsekwentnie procedowany, łącznie z wywiezieniem i z karami, które bezpośrednio... Zresztą, tak jak powiedziałem, było sześć takich przypadków. Jeżeli chodzi o rok 2009, to nie mam jeszcze wszystkich danych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie pana senatora Pupy, co z rozstrzygnięciem, to jest mi oczywiście trudno odpowiedzieć. Ale z tego, co analizowałem, wynika, że była to poprawka wniesiona przez posłów...</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ale, nie, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">...Dotycząca wprowadzenia tylko i wyłącznie spalarń. I...</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: W 2006 r., bo to wtedy...)</u>
          <u xml:id="u-236.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Nie mam takiej analizy, więc nie odpowiem panu na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-236.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Misiołka dotyczące krajowego programu gospodarki odpadami i wojewódzkich programów gospodarki odpadami, to, co wszędzie sprawdziliśmy, wojewódzkie programy podlegały zatwierdzeniu. Tak że mamy... To znaczy niektóre trzy- czy czterokrotnie wycofywano i dodatkowo sprawdzano, ale wszystkie zostały doprecyzowane i przyjęte. Tak że można powiedzieć, że dysponujemy w tej chwili nie tylko krajowym programem gospodarki odpadami, ale również wojewódzkimi programami gospodarki odpadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz, potem pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja występuję w imieniu samorządów gmin. Czy słuszne są likwidacja składowisk odpadów komunalnych, które funkcjonują, i brak pozwoleń na rozbudowę takich gminnych składowisk? Tworzenie wysypisk czy składowisk komunalnych zgodnie z regionalnym programem opracowanym przez urzędy marszałkowskie uniemożliwia przekazywanie odpadów komunalnych do tych jednostek. To jest częste pytanie wójtów.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Następne moje pytanie: kto odpowiada za przekazywanie odpadów weterynaryjnych w miejscu wykonywania czynności lekarza weterynarii? Większość czynności lekarz ten wykonuje w terenie. Czy to on, czy też właściciel zwierzęcia jest obowiązany zbierać te odpady i przekazywać je do punktów zbiorczych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, nie wiem, czy dobrze mnie pan zrozumiał. Ja zadałem to pytanie panu jako zarządzającemu ochroną środowiska. Bo te metody, poza spalaniem... Spalanie jest specyficzne, bo praktycznie w 100%... Po prostu nie ma wtedy żadnego dodatkowego odpadu. Ale sterylizacja redukuje masę o 75%. Są i inne sposoby. Na przykład odkażanie przegrzaną parą wodną redukuje masę odpadu o 50%, przetwarzanie mikrofalowe zmniejsza objętość odpadu o 80%, ale sam odpad nadal pozostaje. Ten odpad musi być gdzieś złożony i muszą być poniesione koszty jego składowania. Moje pytanie dążyło do tego, która z tych metod, pana zdaniem, jest najwłaściwsza z punktu widzenia zarządzającego ochroną środowiska?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Kolejne pytanie, Panie Ministrze, jest o wiele ważniejsze, a nawet niebezpieczne. Zapewne znaczna część spośród państwa wie, jak to jest z pozyskiwaniem odpadów niebezpiecznych, odpadów ze szpitali. Kto będzie dokonywał segregacji tych odpadów? Ustawodawca nakazuje, żeby odpady o kodzie 180102, czyli te najbardziej wrażliwe, części ciała czy organy, były spalane, ale one są wymieszane z innymi odpadami. Kto będzie dokonywał segregacji tych odpadów? I tak część musi iść do spalenia, więc po co dawać alternatywę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Iwan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorStanisławIwan">Ja chciałbym jednak dopytać pana, Panie Ministrze. Zmieniam temat i przechodzę od odpadów medycznych do utylizacji wraków samochodów. Mianowicie z pańskich poprzednich wypowiedzi wynikało, że zmiana wprowadzona na etapie procedowania podkomisji sejmowej jest akceptowana przez rząd, a ma ona na celu między innymi eliminację szarej strefy - tak zrozumiałem. Chodzi mi o taką rzecz: były właściwie trzy grupy, które mogły prowadzić te sieci, w tej chwili zostają dwie, bo starosta...</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: To jest czwarta, trzy zostają.)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorStanisławIwan">Trzy zostają, czyli... O co mi chodzi? Mianowicie mam takie pismo, wszyscy je pewnie otrzymaliśmy, od firmy Eko-Gwarant, która jest członkiem stowarzyszenia recyklerów. Oni napisali, że: wprowadzenie tej zmiany doprowadzi do pozbawienia pracy ponad pół tysiąca osób, które pracują bezpośrednio przy zapewnieniu sieci, oraz zmniejszenia przychodów kilkuset przedsiębiorców prowadzących stację demontażu pojazdów i punkty zbierania pojazdów. Chciałbym poznać opinię pana ministra na ten temat, bo tu była mowa o tym, że w wyniku tego ewentualnie kilka osób zostanie pozbawionych pracy. Chciałbym, żeby pan minister był uprzejmy zarówno rozwinąć temat dotyczący szarej strefy, jak i ustosunkować się do tego stwierdzenia, że ponad pół tysiąca ludzi straci pracę. Wydaje się, że z punktu widzenia gospodarczego może to być jakaś szkoda społeczna i szkoda gospodarcza dla państwa. A rozumiem, że intencje rządu zmierzają w takim kierunku, ażeby interes gospodarczy państwa poprawić. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Chcę odpowiedzieć na pytanie pana senatora Iwana. Są trzy grupy podmiotów - pierwsza to są podmioty, które wprowadzają, tak jak mówiłem, więcej niż tysiąc pojazdów i tworzą sieć, druga to są podmioty, nazwijmy je tak, wprowadzające do tysiąca pojazdów, tworzące sieć i płacące 500 zł, trzecia to są osoby fizyczne, które nie muszą tworzyć sieci, i czwarta grupa to są osoby, których dotyczy regulacja. Ja nawet sprawdziłem, kto to Stowarzyszenie Recyklerów Pojazdów tworzy i co ono robi. Niech pan zobaczy, że to są osoby fizyczne. Nie ma podanych... Dlatego nie jestem w stanie powiedzieć, jaka to jest dokładnie liczba. A to stowarzyszenie recyklerów ma za zadanie współpracę, czyli pośredniczy. Ono nie prowadzi własnych stacji demontażu, tylko pośredniczy między tym, kto ma pojazd, a stacją... Zresztą na ogół współpracuje z kilkoma stacjami. Przedstawiane takie czy inne rozwiązania są, w naszej ocenie, rozwiązaniami, które podnosili recyklerzy z dużych sieci. Oni mówili, że wystawiają lewe kwity. Ale na nasze pytanie, czy mogą je pokazać i przekazać do prokuratury te poświadczenia, nie było oczywiście odpowiedzi pozytywnej. No i niektóre postępowania prowadzone w tym zakresie z uwagi na niską szkodliwość czynu zostały umorzone.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Tak że powiedziałbym, że te proporcje są przedstawiane w sposób korzystny dla tego stowarzyszenia recyklerów, ale nie dla samego rozwiązania. Uważamy, że likwidując tę szarą strefę poprzez... Bo te 200 czy 250 zł... Szukanie takiego sposobu, że potem to będzie problem dla miasta, jest rozwiązaniem złym.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pytanie pana senatora Skurkiewicza, kwestia zaproponowanych w ustawie rozwiązań w celu dopuszczenia i udokumentowania potwierdzonych badaniami metod unieszkodliwiania odpadów zakaźnych. Cóż, ja chcę podkreślić, że nie mamy podstaw do kwestionowania w obecnej chwili skuteczności tych metod. Nie jestem jednak w stanie, że tak powiem, zgradować tych rozwiązań ani powiedzieć, które z nich jest najlepsze. Uważamy, że w niektórych fragmentach to rozwiązanie jest właściwe i może być stosowane.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Wracam jeszcze do tego, co podawałem wcześniej. Stanowisko dotyczące szczątek ludzkich jest jasne. Części ciała i organy, które stanowią odpady medyczne... Ja się nie spotkałem z tym, że jest to z innymi odpadami... Pan senator Pawłowicz w pytaniu wyraźnie mówił o tym, że można mówić o pewnym rodzaju tkanek, które po prostu są razem i nie jest to segregowane. To pytanie w tym zakresie... Myślę, że pan Orgelbrand w całości na nie odpowie. Nie chciałbym w tym zakresie próbować być specjalistą, bo po prostu nim nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Cichosza dotyczące odpadów weterynaryjnych zakaźnych, to o przekazaniu zawsze decyduje właściciel. To właściciel musi zdecydować, z chwilą przejęcia... Nikt w żadnym stopniu nie zdejmie z niego tej odpowiedzialności. On po prostu musi za to odpowiadać. Oczywiście w większości przypadków nie zabiera tego lekarz weterynarii, tylko są podpisane umowy czy też jest to rozwiązywane, nazwijmy to, ajencyjnie - dana osoba przyjeżdża... Ktoś powiedział, że nikt nic nie robi, ale my mamy informacje inne, tak że to jest... My mówimy o zakaźnych odpadach weterynaryjnych. To są więc dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Sprawy związane ze składowiskami, bo pan również o to pytał. Generalnie rzecz biorąc, można powiedzieć o jednej podstawowej rzeczy. Jeśli chodzi o składowisko odpadów komunalnych i regulowanie go poprzez wydawanie decyzji, to decyzja ta nie tylko obliguje zarządcę do tego, że musi wykonać pewne prace i spełniać wszystkie wymogi, ale również do tego, że w przypadku stwierdzenia nieprawidłowości i podjęcia decyzji o zamknięciu... No, to na jego koszt się odbywa. Koszt jest więc przeniesiony na administrację, czyli na zarządzającego składowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Być może czegoś nie dopowiedziałem. Ale ja, krótko mówiąc, przekazuję tezy, w jaki sposób te problemy się rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Czy to jest słuszne?)</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Jest to słuszne z jednego podstawowego powodu. Jak pan wyrzuca odpady, korzysta ze składowiska i za to płaci, to ma pan pewność, że ta osoba odpowiednio swoją pracę wykonuje. A jeżeli osoba zarządzająca składowiskiem przyjmuje odpady i w ten czy w inny sposób składuje je w miejscu, które nie spełnia wymogów... Bo jeżeli składowisko spełnia wymogi, to nikt go nie zamyka. Nie ma takich sytuacji. Muszą być jakieś niespełnione wymogi, bo przecież nikt nie zamknie składowiska spełniającego wymogi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Szanowny Panie Ministrze, chciałbym jeszcze wrócić na chwilę do kwestii tych składowisk odpadów i do zakładów utylizacji odpadów komunalnych. Już mówiłem wcześniej o takim zjawisku, że duże miasta pokusiły się o budowę zakładów utylizacji odpadów komunalnych, wydając na ten cel bardzo znaczne środki finansowe ze swojego budżetu, bez udziału środków zewnętrznych. A teraz mają kłopoty z funkcjonowaniem, bo jest zbyt mała...</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Bernard Błaszczyk: Strumień odpadów...)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorJanDobrzyński">...ilość śmieci, Panie Ministrze, a to dlatego, że w ościennych gminach powstają, bez należytego przygotowania i całej infrastruktury, jakieś małe wysypiska śmieci. Ja mam takie pytanie: czy rozważa się w ministerstwie nowelizację ustawy, która by regulowała sprawy właścicielskie w przypadku śmieci? Bo jeżeli duże miasto jest właścicielem śmieci, to wiadomo, że zakład, który je obsługuje, będzie sobie radził dosyć dobrze. Problem polega na tym, że to nie jest regulowane i przewoźnicy wożą te śmieci, te odpady komunalne, na wysypiska, które nie są do tego przygotowane. Oczywiście dla nich to jest o wiele, o wiele taniej, niż gdyby je wozili na przykład do dużych zakładów przetwórczych odpadów komunalnych, jakimi w Polsce są niewątpliwie zakłady utylizacji odpadów komunalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja już odpowiadałem na to pytanie, Panie Senatorze, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: To raczej była taka wypowiedź...)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Ja już na to odpowiadałem. Pan senator Skurkiewicz zadawał takie pytanie. Chcę podkreślić jedną podstawową rzecz. Całkowicie zgadzamy się, że nie ma możliwości pełnego regulowania spraw związanych z odpadami komunalnymi, jeżeli nie jest zapewniony strumień śmieci. Własność tego strumienia śmieci jest przewidywana w ustawie o odpadach komunalnych - tak ją nazwijmy w skrócie. Na jej podstawie w dniu 28 stycznia mamy deadline, jeżeli chodzi o sprawy z tym związane, tak żeby do końca lutego zakończyć procedowanie i przedstawić dwie ustawy: o odpadach i o odpadach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Pan bardzo słusznie zauważył: jeżeli nie będzie zapewnionego strumienia śmieci, to nie tylko nie powstanie żadna spalarnia, ale nie powstanie również jakikolwiek mądry system rozwiązania tego problemu. W związku z tym my proponowaliśmy, żeby 350 tysięcy mieszkańców tworzyło jeden, nazwijmy to, system związany z jedną ze spalarni. Ja się nie dziwię, że niektóre małe miasta czy firmy zakładają i tworzą nowe... To nie przeszkadza, bo można wykorzystać jeszcze wiele rozwiązań. Żebyśmy jednak mogli wybudować te dwanaście spalarni, o których tu mówiłem, musimy mieć zapewniony strumień śmieci - to jest mniej więcej rząd wielkości 350 tysięcy ton - żeby nie było takiej sytuacji, jaką mamy w Warszawie. Bo tu mamy wykorzystanie tylko i wyłącznie w wysokości 40 tysięcy, podczas gdy mogłoby to być dwa i pół raza więcej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że pan minister Orgelbrand chce także wyjaśnić sprawę odpadów medycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Chcę powiedzieć, żeby rozwiać wszystkie wątpliwości, że to, co przedstawiam, jest autoryzowane przez Ministerstwo Zdrowia. Zatem nie tylko Główny Inspektorat Sanitarny, ale też Ministerstwo Zdrowia autoryzuje stanowisko, które pragnę państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Jesteśmy zwolennikami przywrócenia przedłożenia rządowego, a to z dwóch zasadniczych powodów. Po pierwsze, przez to przedłożenie rządowe chcemy przywrócić alternatywne metody, nie optując za żadną. Żeby była jasność: nie chcemy zmienić jednego monopolu na drugi. Uważamy, że normalne względy, które należą się gospodarzom zakładów opieki zdrowotnej, powinny pozwolić im dokonać racjonalnego wyboru spośród kilku możliwości. Po drugie, to przedłożenie rządowe zrodziło się przecież z oczekiwań i żądań kierowników jednostek ochrony zdrowia. Nie jest to więc wymyślone za biurkiem. Istnieje zatem potrzeba dokładnego przyjrzenia się, czy metody inne niż spalanie... Widocznie dyrektorzy widzą w tym jakiś sens, jakąś racjonalność. Dlatego powiadam: jesteśmy za wielością metod, za tym, aby władza publiczna nie przesądzała metody, tylko określała zasady bezpieczeństwa i skuteczności. Do tego zmierza przedłożenie rządowe, które mówi, że minister zdrowia w porozumieniu z ministrem środowiska określą warunki dotyczące skuteczności, kontroli i monitorowania tych procesów, zaś reszta będzie zależała od wytwórcy odpadów medycznych, w tym wypadku od kierowników jednostek ochrony zdrowia. Dlatego nie będziemy odpowiadali na pytanie, która metoda jest najlepsza. Jeżeli będzie wielość metod, a władza publiczna będzie kontrolowała tylko ich skuteczność i bezpieczeństwo, to za jakiś czas okaże się, jaka metoda zyskała uznanie dyrektorów jednostek. Być może w dużych szpitalach będą to spalarnie, ale w małych przychodniach będzie to autoklawowanie. Dzisiaj nikt nie jest w stanie tego przesądzić, ponieważ od pięciu lat dopuszczona jest tylko jedna metoda.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Na świecie, a zwłaszcza w Unii Europejskiej, Polska jest jedynym krajem, gdzie istnieje nakaz stosowania jednej metody. Istnieją różne metody, które w Europie i na świecie dopuszczone są na równych prawach. W niektórych krajach, z różnych powodów, jest nawet zakaz spalania, ponieważ pozostałości po spalaniu to niebezpieczny odpad. Kierujemy się tym, jak jest w Unii Europejskiej, jak jest na świecie, co stwierdza Światowa Organizacja Zdrowia, dlatego treść przedłożenia rządowego jest taka, jaka jest. Ponieważ nie jest tak, że spalanie jest na przykład tanie. Nie jest też tak, jak powiedziała pani senator Fetlińska, że mają to być nie wiadomo jakie koszty zakupu, inwestycji, ponieważ autoklaw kosztuje 50 tysięcy zł, a nie 500 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Podam konkretny przykład. Wojewódzka Stacja Sanitarno-Epidemiologiczna w Warszawie, a to jest duży wytwórca odpadów zakaźnych, jeszcze ma prawo korzystać z autoklawowania. Koszt wynosi niecałe 4 grosze za litr, a autoklaw cztery lata temu kosztował 50 tysięcy zł. Zatem myślę, że ich wybór będzie dosyć prosty. Ale ja nie chciałbym przesądzać niczyjego wyboru, ponieważ dla nas istotne są tylko elementy skuteczności i bezpieczeństwa, i o to trzeba zadbać. Chciałbym podkreślić, i to bardzo mocno, że żadna metoda nie będzie wyróżniona.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Dzisiaj jest tak, że ceny - być może jest to skutek monopolu - są bardzo różne. Dziś mali wytwórcy odpadów, a mam tu na myśli praktyki lekarskie, małe zozy, niepubliczne zozy, są, powiem kolokwialnie, łupione, ponieważ często bierze się od nich po 9, 16, 20 zł za kilogram. Duży szpital być może płaci 1,50 zł. Mały wytwórca musi za to zapłacić ze składki ubezpieczeniowej, czyli z naszych pieniędzy. Jak by się zmieniła sytuacja, gdyby była wolność i gdyby w tym obszarze funkcjonował rynek? Myślę, że za dwa lata taką refleksję wspólnie będziemy mogli podjąć. Nie wykluczam, Panie Senatorze Pawłowicz, że za dwa lata spalarnie będą prowadziły w tym rankingu. Ale wtedy powiem tak: uczciwa konkurencja, uczciwy rynek to wykazały. Być może będzie inaczej, ale myślę, że dzisiaj taka futurologia nie powinna mieć miejsca. Dlatego Ministerstwo Zdrowia i Główny Inspektorat Sanitarny bardzo gorąco optują za przywróceniem przedłożenia rządowego, które nie przesądza żadnej metody i mówi o tym, że skuteczne i bezpieczne metody, których proces będzie monitorowany, będą dopuszczone.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Kto będzie segregował odpady? Oczywiście odpady będzie segregować ich wytwórca, czyli będzie to proces zachodzący wewnątrz szpitala czy przychodni. Ale koszt będzie też wkalkulowany w obliczenia dyrektora, który, zakładam, kieruje się racjonalnością ekonomiczną, zatem dokładnie policzy, co mu się bardziej opłaca, czy spalanie, czy poniesienie wszystkich kosztów, które na końcu zostaną zdefiniowane.</u>
          <u xml:id="u-249.7" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Oczywiście są inne metody niż spalanie, niebędące ostatecznymi, ponieważ pozostaje produkt, który jako odpad komunalny wyląduje na składowisku. Ale będzie to jeden z czystszych odpadów komunalnych w całym obszarze. Na pewno będzie on oczyszczony biologicznie i chemicznie, będzie to jeden z najczystszych odpadów na tym składowisku. Chociaż szkoda tych odpadów, bo ich wartość energetyczna - o tym mówił pan senator Majkowski - jest tak wysoka, że w niektórych krajach, na przykład w Niemczech, jest obowiązek przeznaczania ich po rekombinacji, czyli po oczyszczeniu, na cele energetyczne lub ciepłownicze. W Niemczech i Austrii po prostu jest obowiązek takiego postępowania z odpadami, aby ich nie marnować. Nie można uzyskiwać energii z odpadów zakaźnych, można ją uzyskiwać dopiero z odpadów pozbawionych własności zakaźnych. I być może taka jest przyszłość, nie składowisko komunalne, tylko piec, który będzie wytwarzał energię albo ciepło dla jakiejś wspólnoty, czy ekonomicznej, czy ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-249.8" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Na podstawie doświadczeń, które mamy, nie możemy dzisiaj przedstawić żadnych obliczeń dotyczących skuteczności stosowania poszczególnych metod w Polsce, ponieważ od pięciu lat nie ma innych metod niż spalanie. Możemy jednak dokładnie opowiedzieć państwu - zresztą zrobił to pan profesor Heczko z Uniwersytetu Jagiellońskiego, uznana sława w dziedzinie mikrobiologii - jak to wygląda na świecie. To, że niektóre kraje stosują metody, z których spalanie nie jest na pierwszym miejscu, oznacza, że tam ekonomia jest królową, czyli wygrała z innymi metodami. My za niczym więcej nie optujemy, tylko za tym, żeby dać dyrektorom zozów możliwość zagrania w tę grę rynkową, a nie decydować za nich, co jest najlepsze. Niech oni spróbują, co jest najlepsze, a my tylko będziemy pilnowali tego - i tu daję państwu słowo, że jesteśmy do tego przygotowani - aby było to zarówno bezpieczne, jak i skuteczne, i do tego właśnie zmierza przedłożenie rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Są jeszcze pytania. Zgłaszali się pan senator Pupa i pan senator Pawłowicz. Czy są inni chętni?</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ja chciałbym zapytać... Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator Krajczy.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Chciałbym zadać pytanie, bo wypowiedź pana zastępcy głównego inspektora sanitarnego wydaje mi się nie bardzo spójna z rzeczywistością, gdyż wyniki badań i opinie mikrobiologów - choćby nawet te, które przedstawił senator sprawozdawca - zupełnie przeczą temu, co pan tutaj mówi. Mam opinię pana profesora Heczki pokazującą, co rzeczywiście się dzieje na świecie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Ale do rzeczy. Chcę zapytać pana zastępcę głównego inspektora, czy zostały wykonane badania. Pan powołuje się na badania WHO. A czy w Polsce zostały wykonane badania, które w sposób jednoznaczny pokazują, że metoda, na przykład, sterylizacji odpadów medycznych jest równie bezpieczna jak spalanie? Ja dysponuję opinią prawną eksperta z Biura Analiz Sejmowych, w której mówi się wprost, że nie ma skutecznych metod kontroli nad tym, czy sterylizacja lub autoklawowanie zostały przeprowadzone prawidłowo, więc nie ma gwarancji, że odpady te nie są zakaźne. To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Drugie. Powtórzę pytanie, które zadałem panu ministrowi. Co się stało, że rząd, i Sejm, i Senat, na początku 2006 r. przyjęły, można powiedzieć, zakaz funkcjonowania sterylizatorów? Dlaczego tak się stało? I jeszcze w nawiązaniu do tego, gdyby był pan uprzejmy powiedzieć, dlaczego podczas prac, które tak długo trwały w Sejmie, nie uwzględniono metody sterylizacji odpadów medycznych, i ustawa trafiła do Senatu w takiej formie, w jakiej trafiła. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Ministrze, w nawiązaniu do pytania pana senatora Muchackiego chciałbym uprzejmie pana zapytać... Pan senator pytał o segregację odpadów w szpitalu. Z mojego doświadczenia, a nie jest ono długie, bo zarządzam szpitalem ponad dwadzieścia lat, wynika, że w szpitalu są trzy rodzaje odpadów: odpady zakaźne segregowane jako czerwone, na które generalnie składają się te z bloku operacyjnego i tkanki ludzkie - o czym mówił już pan senator - żółte, czyli odpady chemiczne, cytostatyki, ostatnio w mediach bardzo szeroko omawiane, i pozostałe odpady, niebieskie, w tym pampersy i opakowania po lekach.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Skoro już mowa o pampersach, to trzeba powiedzieć, że to są również odpady zakaźne. W związku z tym zapytam wprost: które z tych trzech jasno, konkretnie wymienionych odpadów medycznych w szpitalu należy, według pana ministra, skierować do autoklawowania czy innych miejsc utylizacji niż spalanie? Konkretnie. To jest pytanie bardzo konkretne.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Następne konkretne pytanie. Panie Ministrze, pan jako inspektor sanitarny na pewno jest bardzo dobrze zorientowany w sprawie środowiskowych warunków utylizacji bakterii i różnych prionów, szalonych krów, różnych innych rzeczy, nie będziemy tego rozwijać. Wpływ na to ma oczywiście, po pierwsze, współczynnik przewodzenia ciepła, wiadomo, że odpady medyczne są w różnego rodzaju opakowaniach, my robiąc wsad do autoklawu, nie będziemy wiedzieli, jakie to są opakowania, a więc musimy założyć, jakie powinny być warunki termiczne. Po drugie, w innych warunkach hydrofobowych giną bakterie i różnego rodzaju zarazki chorobotwórcze. W zależności od tego, czy to jest roztwór wodny, czy roztwór tłuszczu całkiem inne są warunki utylizacji. Ponieważ pan był uprzejmy powiedzieć, że Ministerstwo Zdrowia określi w swoich rozporządzeniach warunki kontroli, chciałbym wiedzieć, jak w tym rozporządzeniu weźmiecie państwo te elementy pod uwagę. To są elementy bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I ponawiam jeszcze raz pytanie, na które poprzednio nie dostałem odpowiedzi, o stwierdzenie, które pan był uprzejmy zawrzeć w swojej odpowiedzi, że odpady medyczne po zastosowaniu tych dziewięciu metod znajdą się na wysypisku śmieci, będą odpadem komunalnym. Te odpady według opinii wszelkich specjalistów nadal są odpadami niebezpiecznymi. Pan wymienia takie kraje jak Niemcy, Austria i inne, ale korzystamy widać z innych informacji, bo tam one wszystkie podlegają utylizacji termicznej: najpierw są to autoklawy, a później utylizacja termiczna. A więc nie mówmy, że wystarczy tylko autoklaw. Dziękuję, Panie Marszałku, i przepraszam, że tak długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, pan senator Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze, nie chcę się chwalić, mam o dwa lata krótszy staż w zarządzaniu od pana senatora Pawłowicza, niemniej jednak chodzi mi o rzecz następującą. W mojej centralnej sterylizacji są oczywiście sterylizatory plazmowe, formaldehydowe, a żeby była jasność co do mojego pytania, powiem, że jest oczywiście segregacja, o której mówił pan senator Pawłowicz, są między innymi te worki, które są niebezpieczne, ale największy problem mam, ja prowadzę oddział ginekologiczno-położniczy, nie z tym, co robić ze szczątkami po amputacjach. Proszę mi powiedzieć, co robić z ludzkimi szczątkami po poronieniach. W tej chwili według ustawy po poronieniu, jeżeli rodzina chce, to trzeba niestety wydać te fragmenty tkankowe, nawet sześciotygodniowe. Ale niejednokrotnie rodzina długo myśli i nie chce.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">I inna sprawa, Panie Ministrze. Mnie obsługuje akurat firma z Bełchatowa, do Nysy jest jakieś dwieście parę kilometrów, oni przyjeżdżają, zabierają, ale jedno mnie zastanawia. Była tu mowa o tym, jak to się robi na świecie. Mnie się wydaje, że jednak na świecie to się jakoś chemicznie robi. Mówił o tym pan senator Pawłowicz, że jednak jest ten czynnik zakaźny, a coś się później z tym dzieje. No trudno, żeby to wrony rozgrzebywały po jakimś czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Straszną perspektywę zawarł pan na końcu.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ignorancja pana zastępcy jest ogromna.)</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, że jestem ignorantem w tej sprawie. Nie sądzę jednak, żeby dzisiaj występowały takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie pan marszałek...)</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Moja wiedza nie jest tak głęboka, jak wiedza pana profesora Heczki, który bardzo dokładnie opisał zarówno te procesy, jak i ich skutki na świecie. I naprawdę, jeżeli świat stosuje inne metody niż spalanie i nie sprowadza przez to niebezpieczeństwa, to ląduje to na składowisku jako jeden z bardziej czystych odpadów komunalnych. Przypominam, że to jest jedna trzechsetna całego wolumenu śmieci w Polsce, w ogóle wszystkich odpadów w Polsce. A więc jest to wielkość nieznaczna, do tego odpady zakaźne stanowią tylko 2% produkcji szpitala, głównie, w 60%, to jest papier i tektura. To też warto wiedzieć, warto wiedzieć, jaka jest ta struktura śmieci w danym szpitalu. Są tu różne elementy.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Jak to się stało, że w Polsce jest jedna metoda, sam zachodzę w głowę, bo nie wiem, jak to się stało, była to kwestia pewnej procedury parlamentarnej. Lat temu kilka stało się tak, jak się stało. Myślę, Panie Senatorze, słuchając wypowiedzi o tym, ile w skrytkach znalazło się różnego typu opinii, że działają tutaj ogromne interesy, ogromne emocje. Być może w tym leży po części odpowiedź na pytanie, jak to się stało.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Jest tak, Panie Senatorze, że odpady zakaźne, czyli tak zwane czerwone, z całą pewnością nadają się do spalania. Ale przecież bardzo uważnie i naprawdę w szerokiej konsultacji naukowej i społecznej, mówiliśmy o tym niejednokrotnie, wprowadzimy rozporządzenie, które z pewnym nadmiarem będzie gwarantowało bezpieczeństwo, co znaczy, że w razie wątpliwości skierujemy odpady do bardziej bezpiecznego miejsca.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Panowie Senatorowie zarzucacie nam, że my nie wiemy, ile by to kosztowało. Otóż władza publiczna nie dała szansy, żeby się dowiedzieć. Od kilku lat nie ma innej metody niż spalanie, więc skąd to mamy dzisiaj wiedzieć. Dlatego posługujemy się pewną wiedzą z zagranicy, zakładając, że jest ona bardzo racjonalna. Dlatego proszę mnie nie pytać o obliczenia. Wiem na konkretnym przykładzie, że mój własny sanepid autoklawowanie będzie kosztowało niecałe cztery grosze od litra. Poza tym nie chciałbym, żebyśmy mówili o autoklawowaniu jako o metodzie przeciwstawnej spalaniu. Nie, mówimy o wszystkich bezpiecznych, skutecznych metodach. Nie mówimy o autoklawowaniu, ponieważ nie chcemy, jak powiadam, zamienić jednego monopolu na drugi. To jest niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Jeżeli chodzi o priony i bakterie, to jest całkowicie pewne, że one zostaną spalone. Priony są przecież w tkankach, a tkanki podlegają spaleniu, więc nie ma możliwości, żeby taki prion nam się wymknął, że tak powiem, na składowisko. Dobrze przeprowadzony proces spalania eliminuje zakaźność, źle przeprowadzany proces tej zakaźności nie eliminuje. Samo przewożenie zakaźnego towaru do spalarni, na jakąś odległość, również grozi wypadkiem na przykład w razie gołoledzi i wtedy nieszczęście gotowe, jak na filmach grozy. Dlatego nie mówmy, że jedna metoda jest absolutnie bezpieczna, a druga jest wątpliwa. Nie, wszystkie metody przeprowadzone dobrze, pod pełną kontrolą procesu, czyli zgodne z procedurą, która zostanie stworzona, będą bezpieczne. I to chciałbym bardzo mocno podkreślić. Każdy proces można oczywiście przeprowadzić źle, no ale na to już nic się nie poradzi. Każdy proces, włącznie ze spalaniem. Chcę też przypomnieć, że po spalaniu pozostaje niebezpieczny odpad, którego nie można przeznaczyć na żaden inny cel, podczas kiedy odpad, który zostanie pozbawiony własności zakaźnych, jest bardzo wydajnym produktem energetycznym. To też ma pewną wartość ekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Być może za kilka lat będzie tak, że szpitale, zamiast płacić za spalanie, będą zarabiały na swoich „śmieciach”, żartobliwie mówiąc. Jest też taka perspektywa. Ale mój apel jest taki, abyśmy dali szpitalom szansę, żeby ich dyrektorzy wzięli kalkulator, policzyli i powiedzieli: to mi się opłaca, to mi się nie opłaca, zostaję przy starym. Może pan, Panie Senatorze, zostanie przy starym, jak pan policzy. Wydaje mi się, że szpitale onkologiczne, ginekologiczne będą miały jednak tendencję do pozostawania przy starym, ale przecież mamy kilkadziesiąt tysięcy nieszpitalnych zakładów opieki zdrowotnej świadczących usługi medyczne, mamy ZOZ, NZOZ, myślmy również o tym, że one dzisiaj płacą straszne, naprawdę straszne pieniądze. Sanepid w ciągu ostatniego miesiąca dokonał szczegółowej kwerendy, pytając dyrektorów: a ile państwo płacicie za spalanie? Płacą od 1,50 zł, tak jak pan senator mówi, aż do 40 zł, nie mówiąc już o horrorze, jaki jest po stronie nieszpitali, bo tam ceny rzeczywiście szybują, tam średnia cena wynosi 19 zł za kilogram. To jest, mnie się wydaje, niewątpliwie skutek monopolu. Bo wierzę głęboko, że w przypadku stosowania metod alternatywnych cena spalania zostanie zmodyfikowana z tego prostego powodu, że nie będzie to monopol, zatem ta renta monopolu, jak mówią ekonomiści, zostanie pomniejszona w związku z możliwością innych działań. Tyle chciałem państwu powiedzieć. To nie jest kwestia ignorancji, tylko to jest kwestia tego, że naprawdę korzystaliśmy i z własnej kwerendy, i z opracowań wybitnych specjalistów, przede wszystkim pana profesora Heczki, do którego, jak do mikrobiologa, mamy maksymalne zaufanie. Zapytaliśmy również szpitale i przychodnie: a ile wy płacicie? I to, jak również to, że u źródeł przedłożenia rządowego leżało oczekiwanie części menadżerów ochrony zdrowia, spowodowało... Niedawno, jeżeli pozwoli pan na dygresję, czytałem w „Polityce” artykuł, w którym dyrektor Centrum Zdrowia Dziecka, pan profesor Piróg, pan minister Piróg, mówił, że on czeka z utęsknieniem na dzień, w którym będzie mógł zdjąć plomby z swojego autoklawu. I tą dygresją chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie Senatorowie, jesteście specjalistami w tej dziedzinie, może byście dalej dopytywali w komisji?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie...)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To proszę krótko, dlatego że oba kluby prosiły o półgodzinną przerwę przed głosowaniem. Głosowanie...</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, bardzo krótko...)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...jest o 17.00.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli kto jeszcze? Dwie osoby, tak?</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam listę.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Pani Ministrze, jest jeszcze kwestia wyjaśnienia. Bo pan mówi, że autoklawowanie 1 kg czy 1 l może być o wiele tańsze niż na przykład spalenie. Ale proszę wziąć pod uwagę, że do autoklawowania trzeba doliczyć jeszcze koszt składowania tego odpadu na wysypisku przez kilka czy kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: I dalszej utylizacji.)</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Bo o tym państwo zupełnie nie mówicie i to pomijacie. Proszę doliczyć koszt składowania. I czy to w sumie nie będzie porównywalny czy nawet wyższy koszt niż na przykład koszt spalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o odpady, jakimi są leki przeterminowane. Jakie jest najwłaściwsze postępowanie z przemysłem farmaceutycznym? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Otóż wytwórca odpadów po autoklawowaniu ponosi przecież koszt ich wywiezienia, tak że on w ramach swojego rachunku ekonomicznego doda, policzy sobie, co mu się bardziej opłaca. Za darmo nikt mu tych śmieci, wszystkich śmieci, w tym już zdekontaminowanych odpadów medycznych, nie wywiezie. Zatem jest taka renta polegająca na tym, że te ceny do siebie się doda i to - wierzę głęboko w racjonalność menadżerów służby zdrowia - się policzy.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Jeśli chodzi o leki, to leki co do zasady podlegają utylizacji ostatecznej przez spalanie. Ale przecież, jak wiemy, liczba ton przeterminowanych leków, które są w naszych domowych szafkach, jest znaczna. I co robi ludzie? Ludzie wyrzucają to po prostu do zsypu...</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do sedesu.)</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">Żeby do sedesu, po prostu do zsypu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#ZastępcaGłównegoInspektoraSanitarnegoJanOrgelbrand">I to jest ten problem, którego oczywiście w tej ustawie nie rozwiązujemy, ale który istnieje. Może większy problem jest właśnie z tymi odpadami zakaźnymi, które pozostają dzisiaj w domu, i z lekami przeterminowanymi, niż z tym całym, w końcu zorganizowanym i kontrolowalnym, systemem ochrony zdrowia. Ja mam dzisiaj katar i tę chusteczkę zaraz przypadkowo wyrzucę, więc teoretycznie coś niedobrego z tym się dzieje. Oczywiście nikt tego problemu do końca w takim wymiarze nie rozwiąże, bo żadnego problemu społecznego do końca nie da się rozwiązać, zwłaszcza poprzez przyjęcie jednej, jedynej metody rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do dalszego procedowania nad tym punktem przystąpimy po głosowaniach nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym ogłaszam przerwę do godziny 17.15.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O 17.15 rozpoczynamy głosowanie nad budżetem, a potem wracamy do tego punktu, czyli otworzę dyskusję. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 16 minut 35 do godziny 17 minut 19)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senatorowie sekretarze zajmą miejsca przy stole.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, która po debacie przygotowała sprawozdanie. To jest druk nr 742Z.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Kleina - proszę o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych przedstawiam sprawozdanie z naszego posiedzenia, które odbyło się w dniu 12 stycznia bieżącego roku. Na tym posiedzeniu rozpatrzyliśmy poprawki zgłoszone na posiedzeniu komisji oraz poprawki przygotowane i zgłoszone na posiedzeniu plenarnym w trakcie debaty w dniu 11 stycznia 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#SenatorKazimierzKleina">W wyniku naszych prac rekomendujemy państwu przyjęcie poprawek zawartych w druku nr 742Z. Prosimy, aby Wysoki Senat zaakceptował poprawki: pierwszą, drugą, trzecią, czwartą, piątą, szóstą, siódmą, ósmą, dziewiątą, dziesiątą, jedenastą, dwunastą, trzynastą, czternastą, piętnastą i dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Ponadto informuję, że na podstawie art. 52 ust. 2 pkt 4 Regulaminu Senatu Komisja Budżetu i Finansów Publicznych dokonała zmiany treści swojego wniosku w pkcie 10 zestawienia wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą mniejszości jest senator Banaś.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie, to znaczy o wnioski mniejszości komisji, może tak powiem.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Mniejszość komisji zwraca się do Wysokiej Izby, aby zechciała przyjrzeć się tym poprawkom, które są zawarte w druku, jaki leży przed szanownymi paniami i panami senatorami. Mówię tu o poprawkach z przedziału od szesnastej do trzydziestej dziewiątej, w tym tak niezwykle istotnych i ważnych, jak chociażby poprawka, która dotyczy szczególnie dzisiaj bardzo mocno nabrzmiałego problemu związanego z brakiem środków na procedury wysokospecjalizowane w budżecie Narodowego Funduszu Zdrowia. Proponujemy tutaj, by zasilić go kwotą 200 milionów zł. Jest to sprawa odnosząca się do bardzo wielu osób cierpiących na...</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ja mam nadzieję, że szanowną Izbę to interesuje, bo to jest rzecz dotycząca zdrowia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jak myślę, trzeba tę poprawkę traktować jako naszą wspólną, nie zgłaszaną przez klub Prawa i Sprawiedliwości czy odrębnych senatorów, tylko po prostu jako poprawkę leżącą w interesie chorych Polaków. A więc zwracam się do Wysokiej Izby, aby zechciała w szczególności na tę poprawkę spojrzeć w sposób nie partykularny, nie partyjny, tylko taki, by umożliwić wreszcie prawidłowe działanie systemu i prawidłowy sposób leczenia, choćby w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest szereg poprawek, które...</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest ich szesnaście, one dotyczą...</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Wysoki Senacie, proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Bardzo uprzejmie dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Jest też szereg poprawek, które odnoszą się do spraw regionalnych. Jest ich dokładnie szesnaście, tyle, ile jest województw. Uznaliśmy wspólnie, iż one zasługują na to, by być przedstawionymi Wysokiej Izbie. Mam nadzieję, że również szanowne panie i panowie senatorowie zechcą na to spojrzeć obiektywnie i w związku z tym potwierdzić nasze prośby poprzez odpowiedni sposób głosowania. Tyle co do wniosków mniejszości. Raz jeszcze zwracam się z gorącym apelem do pań i panów senatorów, by zechcieli te wnioski poprzeć. Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku, dziękuję szanownym senatorom.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jedna trzecia Senatu składała wnioski w tej sprawie. Trzydziestu trzech senatorów. Nie będę czytał ich nazwisk. Czy ktoś z państwa, z tych trzydziestu trzech senatorów, chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W każdym razie było trzydziestu trzech wnioskodawców i jest trzydzieści dziewięć poprawek. Przystępujemy teraz do głosowania nad tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, w pierwszej kolejności głosujemy nad poprawkami a potem nad całością. Zaczynamy zatem głosowanie budżetowe. Raz jeszcze mówię: trzydzieści dziewięć poprawek.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka pierwsza zwiększa dochody budżetu państwa w części „Skarb Państwa” o 22 miliony zł z przeznaczeniem na zwiększenie wydatków majątkowych Agencji Wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 89 obecnych senatorów 88 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka druga zwiększa limit przyrostu zadłużenia z tytułu zaciągniętych i spłaconych kredytów lub pożyczek oraz emisji i spłaty skarbowych papierów wartościowych o 5 miliardów zł oraz upoważnia ministra finansów do udzielania pożyczek Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych na wypłatę świadczeń gwarantowanych do kwoty 5 miliardów 500 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-268.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzecia zwiększa o 31 milionów zł odpis na fundusz administracyjny Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego z przeznaczeniem między innymi na realizację programów w ramach pożyczki Banku Światowego, dostosowanie systemów KRUS do nowych rozwiązań organizacyjnych i dostosowanie do dyrektywy dotyczącej Pojedynczego Punktu Kontaktowego.</u>
          <u xml:id="u-268.24" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.25" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.26" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 91 - za, 1 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-268.31" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.32" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka czwarta... Teraz proszę uważać. Czwarta zmniejsza wydatki majątkowe Kancelarii Senatu o 474 tysiące zł z przeznaczeniem na wydatki bieżące archiwów.</u>
          <u xml:id="u-268.33" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.34" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.35" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.36" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.37" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.38" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.39" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 82 głosowało za, 7 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.40" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.41" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka piąta zwiększa o 300 tysięcy zł wydatki bieżące Urzędu do Spraw Cudzoziemców kosztem zmniejszenia wydatków przeznaczonych na pomoc dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-268.42" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.43" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.44" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.45" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.46" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.47" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 obecnych senatorów 91 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.48" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.49" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Szósta zwiększa o 1 milion zł wydatki bieżące Wyższego Urzędu Górniczego kosztem zmniejszenia rezerwy celowej na wybory.</u>
          <u xml:id="u-268.50" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.51" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.52" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.53" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.54" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.55" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.56" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 93 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.57" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wykluczona jest w ten sposób poprawka osiemnasta.</u>
          <u xml:id="u-268.58" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka siódma zwiększa o 1 milion zł środki przeznaczone na działania związane z obchodami trzydziestej rocznicy utworzenia „Solidarności” kosztem zmniejszenia rezerwy celowej na wybory.</u>
          <u xml:id="u-268.59" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.60" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.61" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.62" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.63" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.64" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 93 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.65" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.66" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ósma ujednolica terminologię ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-268.67" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.68" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.69" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.70" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.71" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 92 głosowało za, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-268.72" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.73" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dziewiąta dokonuje przeniesienia 200 tysięcy zł przeznaczonych na wynagrodzenia, w ramach budżetu województwa śląskiego, z Urzędu Wojewódzkiego na Inspekcję Transportu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-268.74" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.75" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.76" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.77" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.78" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.79" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 obecnych senatorów 91 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.80" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.81" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziesiąta aktualizuje plan finansowy Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz zamieszcza go we właściwym załączniku ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-268.82" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.83" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.84" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.85" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.86" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.87" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 93 głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.88" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.89" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka jedenasta w ramach budżetu województwa mazowieckiego zwiększa o 22 tysiące zł wynagrodzenia Państwowej Straży Rybackiej, kosztem zmniejszenia o tę kwotę wynagrodzeń w zespołach do spraw orzekania o niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-268.90" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.91" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.92" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.93" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.94" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.95" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.96" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 91 głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.97" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.98" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dwunasta zwiększa o 65 tysięcy zł środki na wynagrodzenia w Dolnośląskim Urzędzie Wojewódzkim w ramach budżetu województwa dolnośląskiego.</u>
          <u xml:id="u-268.99" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.100" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.101" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.102" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.103" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów 89 głosowało za, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.104" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.105" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.106" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o ciszę, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-268.107" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzynasta zwiększa o 48 tysięcy zł środki na wynagrodzenia nadzoru budowlanego w ramach budżetu województwa podkarpackiego.</u>
          <u xml:id="u-268.108" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.109" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.110" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.111" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.112" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.113" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.114" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czternasta zwiększa o 740 tysięcy zł wydatki bieżące Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z przeznaczeniem na finansowanie siedmiu etatów do wykonywania zadań z zakresu przeciwdziałania dyskryminacji, kosztem zmniejszenia wydatków w części „Sprawy rodziny”.</u>
          <u xml:id="u-268.115" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.116" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka:...dyskryminacja PiS.)</u>
          <u xml:id="u-268.117" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.118" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.119" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.120" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 55 głosowało za, 38 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.121" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.122" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Piętnasta zwiększa o 5 milionów zł wydatki na więziennictwo, z przeznaczeniem na zakup świadczeń zdrowotnych, kosztem zmniejszenia dwóch rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-268.123" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.124" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.125" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.126" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.127" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.128" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.129" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 obecnych senatorów 92 głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.130" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.131" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka szesnasta zwiększa o ponad 27 milionów zł dotacje na pomoc materialną dla studentów i doktorantów, kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.132" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.133" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.134" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.135" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-268.136" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.137" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów 37 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.138" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.139" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka siedemnasta zwiększa o 38 milionów 600 tysięcy zł wydatki majątkowe szpitali klinicznych kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.140" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.141" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.142" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.143" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.144" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.145" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 39 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.146" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.147" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dziewiętnasta dodaje nową rezerwę celową na budowę obwodnicy miasta Nysa z kwotą wydatków majątkowych 10 milionów zł kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.148" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.149" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.150" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.151" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.152" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.153" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.154" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta zwiększa o 7 milionów zł dotacje w części „Województwo warmińsko-mazurskie” z przeznaczeniem na utrzymanie urządzeń melioracyjnych kosztem rezerwy celowej przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.155" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.156" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.157" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.158" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.159" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.160" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.161" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.162" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta pierwsza dodaje nową rezerwę celową na budowę obwodnic miast Krakowa, Nowego Sącza i Limanowej...</u>
          <u xml:id="u-268.163" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-268.164" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...z kwotą dotacji 85 milionów zł, kosztem zmniejszenia wydatków na obsługę długu Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-268.165" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.166" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.167" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.168" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.169" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.170" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.171" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A już myślałem, że ten okrzyk to był entuzjazm dotyczący Krakowa. A tu nic.</u>
          <u xml:id="u-268.172" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta druga zwiększa o 7 milionów zł wydatki w części „Województwo świętokrzyskie” z przeznaczeniem na wspieranie rozwoju spółdzielczości socjalnej, powrót osób bezdomnych do społeczności, aktywne formy przeciwdziałania wykluczeniu społecznemu oraz socjoterapię w środowisku wiejskim, kosztem rezerwy na wybory.</u>
          <u xml:id="u-268.173" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.174" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.175" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.176" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.177" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.178" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 37 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.179" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.180" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta trzecia zwiększa planowane dochody z podatku od towarów i usług o 200 milionów zł i przeznacza tę kwotę na świadczenia wysokospecjalistyczne w części „Zdrowie”.</u>
          <u xml:id="u-268.181" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.182" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.183" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.184" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.185" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.186" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów 38 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.187" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.188" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta czwarta dodaje nową rezerwę celową przeznaczoną na zakup szynobusu dla województwa lubuskiego...</u>
          <u xml:id="u-268.189" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-268.190" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...z kwotą dotacji 10 milionów zł kosztem zmniejszenia wydatków w rezerwie przeznaczonej na współfinansowanie projektów realizowanych ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.191" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.192" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.193" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.194" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.195" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.196" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów 38 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.197" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dotycząca szynobusu odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.198" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta piąta zwiększa o 200 milionów zł rezerwę na inwestycje początkowe w górnictwie węgla kamiennego kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.199" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.200" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.201" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.202" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.203" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.204" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 senatorów 37 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.205" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.206" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta szósta dodaje nową rezerwę celową na budowę drogi kołowania i płaszczyzny oczekiwania na lotnisku imienia Władysława Reymonta w Łodzi z kwotą wydatków majątkowych 50 milionów zł kosztem rezerwy na współfinansowanie ze środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.207" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.208" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.209" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.210" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.211" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.212" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.213" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona. Nie będzie kołowania.</u>
          <u xml:id="u-268.214" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta siódma zwiększa wydatki Rzecznika Praw Obywatelskich o 1,5 miliona zł i Instytutu Pamięci Narodowej o 5 milionów zł oraz tworzy rezerwę celową na utworzenie pięćdziesięciu etatów kuratorów zawodowych z kwotą 3 milionów zł, zmniejszając o 9,5 miliona zł świadczenia pieniężne z zaopatrzenia emerytalnego w części „Sprawy wewnętrzne”.</u>
          <u xml:id="u-268.215" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.216" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.217" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.218" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.219" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.220" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.221" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.222" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta ósma dokonuje przesunięć kwoty 2,5 miliona zł w Planie Finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych...</u>
          <u xml:id="u-268.223" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Senatorze, brawo.)</u>
          <u xml:id="u-268.224" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.225" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...zwiększając o tę kwotę wydatki Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na prewencję wypadkową.</u>
          <u xml:id="u-268.226" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.227" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.228" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.229" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.230" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.231" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 90 głosowało za, 2 - przeciw, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.232" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-268.233" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka dwudziesta dziewiąta zwiększa o 2 miliony 793 tysiące zł wydatki Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z przeznaczeniem na przewidywane rozszerzenie działalności rady w związku z wdrożeniem dyrektywy o audiowizualnych usługach medialnych oraz opłaty czynszowe za wynajmowaną powierzchnię biurową kosztem rezerwy celowej na wybory.</u>
          <u xml:id="u-268.234" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.235" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.236" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.237" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.238" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.239" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 37 głosowało za, 56 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.240" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.241" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Trzydziesta zwiększa o 10 milionów świadczenia na rzecz osób fizycznych w części „Szkolnictwo wyższe” w rozdziale „Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich” kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.242" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.243" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.244" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.245" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.246" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.247" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.248" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.249" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta pierwsza dodaje nową rezerwę celową „Zwiększenie dotacji na działalność dydaktyczną w szkołach wyższych” z kwotą dotacji 200 milionów zł i warunkuje jej uruchomienie od uzyskania do końca sierpnia 2010 r. wpływów z podatków od towarów i usług w wysokości 70 miliardów 800 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-268.250" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.251" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.252" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.253" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.254" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.255" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.256" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta druga zwiększa o 20 milionów zł wydatki na pomoc materialną dla studentów i doktorantów kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.257" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.258" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.259" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.260" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.261" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.262" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 92 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.263" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.264" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta trzecia dodaje nowe rezerwy celowe przeznaczone na modernizację linii kolejowej E30 na trasie Rzeszów - Medyka z kwotą wydatków 40 milionów zł, rewitalizację linii kolejowej nr 71 Rzeszów - Ocice z kwotą wydatków 30 milionów zł, rewitalizację linii kolejowej nr 25 Ocice - Skarżysko-Kamienna z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.265" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.266" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.267" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.268" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.269" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.270" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.271" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.272" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta czwarta dodaje rezerwę celową „Zwiększenie dotacji celowej dla Agencji Rynku Rolnego” z przeznaczeniem na realizację programu «Szklanka mleka» z kwotą dotacji 80 milionów zł i warunkuje jej uruchomienie od uzyskania dodatkowej kwoty dochodów z wpłat Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa ponad kwotę 721 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-268.273" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.274" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.275" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.276" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.277" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.278" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 38 głosowało za, 56 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.279" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.280" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta piąta zwiększa o 80 milionów zł dotacje dla Agencji Rynku Rolnego kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.281" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.282" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.283" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.284" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.285" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.286" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 37 głosowało za, 55 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.287" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.288" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta szósta dodaje rezerwę celową na budowę Szpitala Matki i Dziecka w Poznaniu z kwotą wydatków majątkowych 20 milionów zł kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.289" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.290" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.291" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.292" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów 38 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.293" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.294" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-268.295" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, względy ogólne powinny zwyciężyć nad partykularyzmem.</u>
          <u xml:id="u-268.296" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak! Brawo!)</u>
          <u xml:id="u-268.297" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-268.298" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta siódma zmierza do zagwarantowania w ramach jednej z rezerw celowych kwoty 3 milionów zł na dofinansowanie kształcenia polskich mniejszości za granicą prowadzonego przez Uniwersytet w Białymstoku.</u>
          <u xml:id="u-268.299" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.300" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.301" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.302" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.303" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.304" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 osoby 39 głosowało za, 54 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.305" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.306" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta ósma zwiększa o 83 miliony 562 tysiące zł dotację w części „Gospodarka” w rozdziale „Produkcja soli” z przeznaczeniem dla Kopalni Soli „Wieliczka” kosztem rezerwy na finansowanie wydatków związanych z Euro 2012 oraz dotacji dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej.</u>
          <u xml:id="u-268.307" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.308" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.309" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.310" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.311" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 senatorów 38 głosowało za, 54 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.312" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-268.313" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I ostatnia poprawka, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-268.314" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poprawka trzydziesta dziewiąta dodaje rezerwę celową „Port lotniczy w Świdniku” z kwotą wydatków majątkowych 7,5 miliona zł kosztem rezerwy na współfinansowanie projektów realizowanych z udziałem środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.315" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Obecność.</u>
          <u xml:id="u-268.316" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.317" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.318" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.319" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-268.320" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 93 osoby 38 głosowało za, 55 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-268.321" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.322" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie...</u>
          <u xml:id="u-268.323" who="#komentarz">(Głos z sali: Całość, Mietek!)</u>
          <u xml:id="u-268.324" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Augustyn...</u>
          <u xml:id="u-268.325" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-268.326" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.327" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Silentium, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-268.328" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010 w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-268.329" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-268.330" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-268.331" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-268.332" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-268.333" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Podaję wyniki.</u>
          <u xml:id="u-268.334" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 94 senatorów 55 głosowało za, 38 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-268.335" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy budżetowej na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-268.336" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-268.337" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Rocki...)</u>
          <u xml:id="u-268.338" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rocki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku, chciałbym prosić o pół godziny przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest. Ogłaszam pół godziny przerwy na prośbę.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 41 do godziny 19 minut 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zapraszam już do zajmowania miejsc i będziemy kontynuowali nasze obrady. Jesteśmy jeszcze w lesie z naszym porządkiem obrad i jak tak dalej pójdzie, to możemy do jutra nie skończyć.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Misiołek, proszę bardzo. Zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Odnosząc się do procedowanej ustawy o odpadach, najpierw chciałbym się odnieść do pewnego fragmentu, który wzbudził już tutaj dosyć ożywioną dyskusję, a później do ogólnych kwestii dotyczących tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Otóż, jeśli mówimy o tej szczegółowej kwestii, to znaczy o kwestii unieszkodliwiania odpadów medycznych - bo to wzbudziło duże kontrowersje, duże zainteresowanie, pojawiły się skrajnie przeciwstawne poglądy - to ja zgadzam się ze stanowiskiem rządu, że utrzymywanie aktualnego stanu, to znaczy stanu, w którym tylko jedna metoda unieszkodliwiania odpadów jest dopuszczalna, czyli dopuszczalne jest tylko spalanie tych odpadów, jest utrzymywaniem sytuacji pewnego rodzaju monopolu. Istnieje kilka innych metod, które są stosowane na świecie. Nie są to metody wymyślone na potrzeby tej ustawy, w innych krajach są stosowane różne metody, technologie unieszkodliwiania takich odpadów. One zostały tu zaproponowane. Chodzi o to, żeby dopuścić wszystkie z tych metod, w żaden sposób nie ograniczając możliwości spalania odpadów.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Podnoszone tu zarzuty w stosunku do innych metod unieszkodliwiania odpadów, polegające na tym, że być może te metody nie będą skuteczne, być może te technologie będą w sposób niewłaściwy wykorzystywane, odnoszą się tak samo do metody spalania, bo przecież poprzez spalanie odpadów, jeżeli ten proces technologiczny będzie prowadzony źle, tak samo może dojść do skażenia środowiska.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Ja zajmuję się naukowo kwestią ochrony środowiska, trochę kwestią odpadów, ale nie czułem się na tyle silny, jeśli chodzi o moją wiedzę, żeby samemu rozstrzygać te kwestie. Dlatego pozwoliłem sobie posiłkować się dwoma ekspertyzami, które zostały przygotowane dla Biura Analiz Sejmowych. Jedna z tych ekspertyz jest przygotowana przez kierownika Katedry Mikrobiologii Collegium Medicum Uniwersytetu Jagiellońskiego, profesora zwyczajnego, doktora habilitowanego, Piotra Heczkę. Ja z tej ekspertyzy, która liczy dwanaście stron, pozwolę sobie zacytować dwa fragmenty. Pierwszy: „Metody «alternatywne» w rozumieniu «inne od spalania» są najpowszechniej na całym świecie stosowane do usuwania i niszczenia wszystkich chorobotwórczych drobnoustrojów i ich toksycznych metabolitów z zanieczyszczonych materiałów medycznych, narzędzi i wszystkich innych obiektów, które mogły ulec zanieczyszczeniu w toku procedur medycznych wykonywanych w jednostkach ochrony zdrowia, jak i poza nimi, bądź też w wyniku kontaktu z osobą chorą zakaźnie”. I drugi krótki fragmencik: „Wszystkie metody oparte na sterylizacji są w zasadzie równoważne w sensie ich skuteczności z punktu widzenia epidemiologicznego, to jest usunięcia wszystkich form drobnoustrojów. Metody oparte na sterylizacji termicznej, w szczególności oparte na procesach autoklawowania, są bardziej korzystne z punktu widzenia oddziaływania na środowisko niż metody chemiczne, chociaż nowoczesne urządzenia oparte na tych metodach powodują rozkład lub rozcieńczenie toksycznych substancji chemicznych używanych w procesie do stężeń dopuszczalnych zgodnie z odpowiednimi przepisami”. To jest opinia mikrobiologa. Dla Biura Analiz Sejmowych została również przygotowana opinia przez kierownika Katedry Technologii i Urządzeń Zagospodarowania Odpadów Wydziału Inżynierii Środowiska i Energetyki Politechniki Śląskiej, profesora, doktora habilitowanego, inżyniera Janusza Wandrasza. Przeczytam tutaj tylko jedno zdanie z tej długiej ekspertyzy. Ta ekspertyza jest dłuższa, liczy chyba około dwudziestu stron. To zdanie brzmi tak: „O możliwości stosowania w Polsce danej technologii musi decydować rynek potrzeb, analiza kosztów i racjonalne uzasadnienie ekologiczne”. W tej ekspertyzie autor w całej rozciągłości wskazuje na to, że te metody są równoważne. To generalnie pokazuje, że stanowisko rządu w tej kwestii, czyli stanowisko za tym, aby przywrócić tę pierwotną wersję rządową, jest słuszne. Tym bardziej, że ta wersja nie ogranicza w żaden sposób stosowania metody termicznej, czyli metody spalania, bo ona może być nadal stosowana, a daje pewne możliwości, rozszerza katalog tych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Teraz pozwolę sobie odnieść się do pewnych kwestii natury ogólnej, które również wiążą się z tym problemem. Otóż, w mojej ocenie jednym z podstawowych problemów naszego kraju w kwestii gospodarowania odpadami jest problem, jak to się nazywa, władztwa nad strumieniem odpadów, czyli tego, kto będzie właścicielem, kto będzie decydował o tym, co dzieje się ze strumieniem odpadów. Dlaczego w Polsce nie są budowane spalarnie odpadów komunalnych? Jest tylko jedna taka spalarnia, w Warszawie. Dlatego, że inwestorzy, którzy chcieliby budować w Polsce tego typu spalarnie, muszą mieć zapewniony strumień odpadów. Nie mając pewności posiadania strumienia odpadów, nie wybudują spalarni. A dziś mamy taką sytuację, że tym strumieniem odpadów zarządzają firmy. Jeśli w gminie jest kilka tych firm, to kilka firm zarządza strumieniem odpadów. I to jest podstawowy problem. Z tego, co wiem, ta kwestia jest przez rząd rozwiązywana. Zresztą to było popierane zarówno przez Konwent Marszałków Województw, jak i w stanowisku Komisji Środowiska Senatu, które miałem przyjemność wspólnie wypracowywać. Jeżeli ta kwestia byłaby przy okazji następnej nowelizacji ustawy o odpadach rozwiązana, to dałoby to kolejną możliwość, żeby te odpady medyczne, które przejdą proces sterylizacji, można było potem spalać w spalarniach odpadów komunalnych i wykorzystać tę energię, ten zasób energii, jaki w tych odpadach jest zgromadzony.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorAndrzejMisiołek">Panie Marszałku, ponieważ w ustawie w moim przekonaniu jest kilka drobnych nieścisłości, pozwalam sobie złożyć również sześć poprawek do tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Pawłowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Stoję przed bardzo trudnym zadaniem, zabierając głos w sprawie utylizacji odpadów medycznych, z tego względu, że od czternastu lat kieruję spalarnią odpadów medycznych w Bydgoszczy, wybudowaną z pieniędzy publicznych, ze środków Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, jak sądzę, tak jak pozostałe trzydzieści sześć spalarni. Moje wystąpienie zaczynam od tego stwierdzenia, żebym nie był uznany za lobbystę, bo teraz jest to dość modne słowo.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Chcę również posłużyć się opinią - mój przedmówca to też robił - pana profesora Romana Zarzyckiego z Politechniki Łódzkiej z Wydziału Inżynierii Procesowej i Ochrony Środowiska, który zresztą tę opinię składał w dyskusji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Wysoki Senacie! Już od prehistorycznych czasów, walcząc z epidemiami, walcząc z zakażeniami, dżumą, tyfusem, cholerą, ludzkość używała jednego środka utylizacji: spalania. W 2002 r. - wracamy do naszej rzeczywistości - dopuszczono w Polsce stosowanie innych metod. Określono wtedy, że są to alternatywne metody unieszkodliwiania odpadów medycznych. Myślę, że określenie „unieszkodliwianie” jest nieścisłe, ponieważ te metody alternatywne, co zaznaczył zresztą pan senator, mój przedmówca, cytując znanego specjalistę z zakresu mikrobiologii, prowadzą tylko do sterylizacji tych odpadów, a więc chodzi tu tylko o zagrożenie bakteriologiczne organizmu ludzkiego, ale nie unieszkodliwiają. Efektem tego było - pamiętam te czasy, bo są to czasy nieodległe, a sądzę, że i państwo też je pamiętają - to, że w mediach ukazywały się zdjęcia strzykawek, drenów i wielu różnych rzeczy na wysypiskach śmieci. Dziennikarze tropili nawet konkretne szpitale, z których to pochodziło. A w szpitalu mówili: przepraszamy bardzo, firma wzięła to do autoklawowania, my za to nie ponosimy odpowiedzialności. To jest część odpowiedzi na pytania zadawane przez pana senatora Pupę, co się stało, że w 2006 r. w Rzeczypospolitej Polskiej zmieniono ten system, zmieniono go w dobry sposób. Jeżeli przyjmiemy dziś autoklawowanie, to trzeba przyjąć warunki Światowej Organizacji Zdrowia. Ja krótko o tym powiem, są to: odpowiednia temperatura, 121,1°C, odpowiednie ciśnienie i odpowiedni czas, a ten czas jest różny w zależności od tego, w jakim opakowaniu są te odpady, czy w worku, czy w pudełku plastikowym, czy w czymś innym. Jeśli chodzi o pytania, które na tej sali zadawaliśmy przedstawicielom rządu, to nie uzyskaliśmy, przynajmniej ja nie uzyskałem, jednoznacznej odpowiedzi, czy to będzie monitorowane. Nikt nie był w stanie odpowiedzieć, czy to będzie monitorowane. Ja śmiem twierdzić, że nie będzie to monitorowane, bo jest niemożliwe monitorowanie tego, po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Druga sprawa. Wracam do metody spalania stosowanej dzisiaj. W spalarni, którą zarządzam, proszę państwa, na kominie są założone wszystkie czujniki. Możecie państwo wejść na stronę internetową www.zuom.bydgoszcz.pl i będziecie państwo mieli wykaz wszystkich spalin, które idą do atmosfery, i wyniki monitorowania ich: dioksyny, furany i różne inne. Na pytanie, które zadawaliśmy rządowi, co się będzie działo przy autoklawowaniu - bo generalnie będzie to utylizacja w autoklawach temperatury, pary nasyconej i ciśnienia - kto to będzie monitorował, gdy będzie to szło do atmosfery, nie było odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Wielokrotnie podnoszony był argument, że w większości krajów Unii Europejskiej całkowicie legalne są inne metody, właśnie te alternatywne. Proszę państwa, tak. Są oczywiście kraje - są to kraje skandynawskie, Dania, Holandia - w których jest tylko utylizacja termiczna. Ale w pozostałych, które z tego miejsca przez przedstawicieli rządu były wskazywane jako te, w których metody alternatywne są dopuszczone, po utylizacji autoklawowej idzie to do spalarni komunalnych. Mój poprzednik, pan senator powiedział jednoznacznie: mamy jedną spalarnię komunalną w Warszawie. W ramach programu na lata 2010–2013 chcemy wybudować kolejne. Może zastanówmy się dzisiaj w Wysokiej Izbie, czy nie powinniśmy tej debaty przełożyć na czas, w którym te spalarnie będą już wybudowane. Bo dzisiaj oddajemy 30 tysięcy t bardzo niebezpiecznych odpadów medycznych do systemu, który nie będzie do końca kontrolowany. I nie zasłaniajmy się liberalną gospodarką, bo nie na tym polega likwidowanie monopoli. Każdy w Polsce może dzisiaj na podstawie tej obowiązującej ustawy wybudować spalarnię. Firma, którą ja kieruję, zainwestowała olbrzymie pieniądze, żeby wziąć najnowszą technologię szwajcarską, a znajduje się w centrum dużego osiedla mieszkaniowego i bloki mieszkaniowe są w odległości około 200 m. od spalarni. Ale tak samo jest w Japonii, tak samo jest w Danii, tak samo jest w innych cywilizowanych krajach. I to jest pod kontrolą. Cały czas wnoszę do Wysokiej Izby, żeby każdy z państwa rozważył sam, czy tej decyzji o alternatywnych metodach utylizacji odpadów medycznych nie powinniśmy odłożyć do momentu, kiedy będziemy przygotowani do jej wdrożenia w sensie możliwości utylizacji tych odpadów w spalarniach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Na moje wcześniej zadane pytanie dotyczące segregacji odpadów szpitalnych... Bo wiadomo, że nadal ustawowo, jeżeli nawet ta ustawa przejdzie zgodnie z przedłożeniem rządowym, odpady szpitalne typu tkanki ludzkie i inne rzeczy będą musiały być utylizowane tylko w spalaniu. Dziś w szpitalu - mówię to z pełną odpowiedzialnością - nikt poza tym trzyczęściowym segregowaniem odpadów, nie wprowadzi, proszę państwa, innej segregacji odpadów. Trudno nawet osiągnąć tę segregację na trzy elementy, a chcemy, wprowadzając alternatywne metody utylizacji, zmusić szpitale do jeszcze bardziej wnikliwej segregacji. To są, proszę państwa, koszty. Szpital, którym zarządzam i który osiągnął taki stopień bezpieczeństwa - ma europejski certyfikat EMAS jako drugi w Polsce, mieliśmy go już trzy lata temu - ma wszystkie certyfikacje ISO w zakresie ochrony środowiska. Pytam z tego miejsca tych wszystkich, którzy chcą utylizować odpady medyczne alternatywnymi metodami, czy oni będą przygotowani do takiej certyfikacji? Czy ktoś będzie od nich tego wymagał? Czy ktoś będzie to kontrolował? Obawiam, że nie.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">W związku z tym, reasumując, chciałbym uprzejmie prosić o to, żeby proponowana nowelizacja ustawy o odpadach medycznych w zakresie gospodarki odpadami medycznymi i weterynaryjnymi - dotyczy to art. 42a - nie zyskała poparcia Wysokiej Izby, ponieważ uważam, że jest ona szkodliwa i niezgodna z duchem prawa europejskiego. Bez należytej kontroli może dojść do pojawienia niewysterylizowanych zakaźnych odpadów medycznych na składowiskach i do powstania poważnego zagrożenia ekologicznego i epidemiologicznego. Kierowanie odpadów po sterylizacji na składowiska jest również niezgodne z prawem europejskim w zakresie składowania odpadów, bo po sterylizacji powinny być one bezwzględnie spalone. Cytuję tutaj opinię pana profesora, z którą co do słowa się zgadzam. Jeszcze raz podkreślam, że jedynym sposobem unieszkodliwiania odpadów medycznych, szczególnie groźnych w naszej sytuacji, kiedy nie mamy zabezpieczenia w odpowiednią liczbę spalarni komunalnych, jest utylizacja termiczna. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Pan senator nie wnosi poprawek? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Pewnie bym nie zabierał głosu po tak szanownym przedmówcy, który w sposób wyczerpujący przedstawił problem związany z utylizacją odpadów medycznych, z nowelizacją ustawy o odpadach medycznych, ale... Moglibyśmy zadać pytanie, dlaczego ta ustawa jest nowelizowana, skoro praktycznie chodzi tu tylko o wprowadzenie zapisu art. 42 ustawy, zmierzającego do wprowadzenia alternatywnych sposobów utylizowania odpadów medycznych. Kiedy zainteresowałem się na początku grudnia tego roku ustawą o odpadach medycznych, były prowadzone intensywne prace w komisjach sejmowych. Zauważyłem, że jest tam, można powiedzieć, burza mózgów, przerzucanie się argumentami, praktycznie wyszarpywanie sobie opinii prawnych. Zresztą zobaczyliśmy bardzo wyraźnie także dzisiaj, że próbujemy przerzucać się opiniami prawnymi. Minister przedstawiał jedną opinię prawną, zastępca głównego inspektora - kolejne opinie prawne, senatorowie, którzy występowali, przedstawiali inne opinie prawne. Ja też dysponuję opinią prawną na temat sposobu zagospodarowania odpadów medycznych. I pewnie nie wystąpiłbym, gdyby nie pewna gwiazda Platformy Obywatelskiej, która w jakiś sposób znalazła adwersarza w osobie senatora Sidorowicza. Pewnie z racji swojej profesji zauważył on, że coś jest nie tak i że należy na tę osobę zwrócić szczególną uwagę. Już 15 marca tego roku propozycja zmiany ustawy o gospodarce odpadami medycznymi znalazła sobie miejsce w komisji „Przyjazne Państwo”. W tym czasie pojawiło się wiele opinii medialnych, wiele artykułów, których tytuły pozwolę sobie zacytować. Dysponuję tutaj artykułem, który został zamieszczony za TVP Info w gazecie lubelskiej, która pisze dużymi literami: „Lobbysta napisał ustawę dla Palikota, żeby zarobiła prywatna firma”. Kolejny artykuł, Dziennik.pl: „Napisał Palikotowi ustawę i może zarobić”. Żebym nie był gołosłowny, kolejny artykuł, podpisał się pod nim autor Wiktor Ferfecki, tym razem Wirtualna Polska: „Lobbysta napisał dla Palikota niebezpieczną ustawę”. Być może, Szanowni Państwo, jest to klucz do tego, potrzebny, żebyśmy sobie odpowiedzieli na pytanie, w jakim miejscu jesteśmy i o czym debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Wymieniony przeze mnie poseł z komisji „Przyjazne Państwo” zarzucił mi, że próbuję lobbować. Dziennikarze zaczęli dzwonić i pytać, co też ja lobbuję. Ja nie wiem, co powiedział, co szalony człowiek mógł... Ja nie mam żadnego argumentu, mogę tylko powiedzieć, że w żaden sposób nie lobbuję. Nie lobbuję, mój udział był praktycznie żaden, ani kropki, ani przecinka nie byłem w stanie wstawić w komisji sejmowej z uwagi na to, że w tamtych pracach nie uczestniczyłem i z nikim na ten temat nie rozmawiałem. Ale kiedy poddałem analizie to, co się dzieje i porozmawiałem później, już po przyjęciu tej ustawy, z posłami z sejmowej komisji środowiska i z członkami podkomisji, dowiedziałem się, w jaki sposób tamta ustawa została zasygnalizowana w komisji „Przyjazne Państwo”. I oto nagle Ministerstwo Środowiska przygotowało ustawę i nowelizację rządową, która wprowadzała sterylizację. Pan będący zastępcą głównego inspektora ochrony środowiska, który tak mocno szermował ustawami, opiniami za wprowadzeniem sterylizacji odpadów medycznych - teraz go nie ma - w jakiś sposób zasygnalizował, że jest to duży biznes, że być może chodzi tu o pieniądze. Być może rzeczywiście chodzi o bardzo duże pieniądze, bo mamy do czynienia z nieprawdopodobną sytuacją. Kiedy dzisiaj zadaję pytanie, jakie są wyniki badań na temat zasadności wprowadzenia sterylizatorów, to główny inspektor sanitarny nie potrafi mi odpowiedzieć, jakie są wyniki badań. Mówi się, że nie ma w Polsce sterylizatorów. A ja dostaję pisma, na przykład z Dębicy, bo akurat jestem senatorem z Podkarpacia, ludzie piszą do mnie albo przychodzą do mnie i mówią na przykład, że u nich na osiedlu mają podejrzenie, że zginęło 10 t odpadów medycznych, nie wiedzą, gdzie się podziały, a dzisiaj mają smród na swoim osiedlu. Zacytuję tu coś, żeby nie być gołosłownym, posłużę się wiadomościami publicznymi, medialnymi, które były podane 13 lipca 2009 r.: „Mieszkańcy Osiedla Słonecznego w Dębicy mają dość smrodu”. Ciąg dalszy jest taki, że burmistrz pisze do ministerstwa, jest zmiana lokalizacji, burmistrz chce dalej szukać innej lokalizacji dla tego typu działalności. A kiedy sięgnę po opinię prawną może nie profesora, ale pana doktora inżyniera Grzegorza Wielgosińskiego z Politechniki Łódzkiej, to co czytam? Otóż pan doktor przedstawia opinie bardzo ważnych instytucji, których przedstawiciele nie pojawili się na posiedzeniu komisji senackiej, gdyż mamy taki sposób procedowania, że mamy ograniczone możliwości korzystania z pomocy ekspertów, więc nie można w sposób wyczerpujący tych tematów przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Ale w swojej opinii pan doktor przedstawia opinię NIK i opinię głównego inspektora ochrony środowiska. I co pisze? Że na osiemnaście skontrolowanych podmiotów eksploatujących autoklawy decyzję w sprawie unieszkodliwiania odpadów posiadało piętnaście. One aktualnie funkcjonują, przecież nie wyparowały, one mają jeszcze możliwość funkcjonowania, dlatego nie wiem, dlaczego tak mija się tutaj z prawdą zastępca głównego inspektora ochrony środowiska. A dalej czytam: „Nieprawidłowości stwierdzone w piętnastu podmiotach dotyczyły” - proszę posłuchać, Wysoka Izbo - „braku ewidencji odpadów, nierzetelnie prowadzonej ewidencji, nieuwzględniania wszystkich odpadów przyjętych z jednostek zewnętrznych, przyjmowania odpadów na podstawie nieprawidłowo wypełnionych kart przekazania, prowadzenia ewidencji na drukach niezgodnych z rozporządzeniem ministra środowiska, braku zbiorczego zestawienia danych o odpadach, nierzetelnie sporządzonych zbiorczych zestawień danych o rodzajach i ilości odpadów, o sposobach gospodarowania nimi oraz o instalacjach i urządzeniach służących do odzysku i uszkodliwiania odpadów. Wielokrotnie masa podana w sprawozdaniu różniła się od masy odpadów wynikających z prowadzonej ewidencji”. To tylko fragment opinii, której, niestety, Ministerstwo Środowiska ani Główny Inspektorat Ochrony Środowiska praktycznie nie chciały usłyszeć. Żebym dalej nie był gołosłowny, powiem, że powoływaliśmy się tutaj... No, może nie ja. Zwracam się do tych, którzy w sposób obiektywny chcą ocenić sytuację. Bo między innymi zastępca głównego inspektora ochrony środowiska powołuje się na inne kraje i mówi, że w Europie tak się wspaniale dzieje. Z kolei pan doktor pisze, że w krajach Unii Europejskiej można zaobserwować dwie przeciwstawne tendencje. Jedna z nich, reprezentowana głównie przez Niemcy i Austrię, polega na sterylizacji, autoklawowaniu odpadów medycznych na terenie szpitala, a następnie na skierowaniu odpadów po sterylizacji do spalarni odpadów komunalnych. Proszę dobrze zrozumieć, o co w tym wszystkim chodzi. W Niemczech tą metodą unieszkodliwia się 98% odpadów. Komu, pytamy się, zależało na wprowadzeniu Wysokiej Izby w błąd? I tutaj zadaję kolejne pytanie. Czy rząd w 2005–2006 r., który wprowadzał tę ustawę, czy tamtejsi posłowie byli nieodpowiedzialni, czy posłowie obecnej kadencji parlamentu byli nieodpowiedzialni, kiedy na przykład nie wprowadzili w Sejmie zapisu związanego ze sterylizatorami? Posłużę się jeszcze tutaj opinią pana doktora, który mówi, że z uwagi na zaobserwowane i potwierdzone przez kontrole NIK oraz GIS nieprawidłowości w zakresie gospodarowania odpadami medycznymi, a w szczególności notoryczne łamanie prawa, konieczne było wprowadzenie do ustawy o odpadach dodatkowych regulacji w postaci art. 42 ust. 1, czyli zakazu unieszkodliwiania zakaźnych odpadów medycznych i zakaźnych odpadów weterynaryjnych w inny sposób niż spalanie w spalarni odpadów, czyli po prostu wykluczenie tego art. 42 o sterylizacji.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorZdzisławPupa">Konkludując, powiem, że również pan Grzegorz Wielgosiński, doktor, inżynier z Politechniki Łódzkiej, pisze, że planowana nowelizacja ustawy o odpadach służyć będzie raczej utrwaleniu patologii i nieprzestrzeganiu obowiązującego w Polsce i zgodnego z dyrektywami Unii prawa, niż porządku gospodarki w ochronie środowiska. Wydaje mi się, że jest to bardzo jednoznaczne, można powiedzieć, stwierdzenie, że ono idzie w sukurs temu, na co szanowny pan senator Pawłowski zwrócił uwagę...</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Pawłowicz.)</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Przepraszam, senator Pawłowicz.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#SenatorZdzisławPupa">Myślę, że kiedy już dyskutujemy o tej sprawie, to powołam się jeszcze na miesięcznik „Rynek Zdrowia”, w którym dosyć szczegółowo się opisuje, co powie rząd, kto lobbuje, gdzie jest wypowiedź posła i jest CBA w akcji i gdzie między innymi pani Krystyna Ostrowska, przewodnicząca Polskiej Izby Gospodarki Odpadami, pisze, że firmy produkujące i sprzedające autoklawy chcą zdobyć rynek. Kolega sprawozdawca senator Majkowski mówił o środowisku, które być może w jakiś sposób lobbuje, mówię, że być może, bo nie wiem, czy cokolwiek mogę tu na pewno powiedzieć. Uważam, że przed wprowadzeniem tej regulacji prawnej, tak jak pisze pani Ostrowska, najpierw powinniśmy wykonać pilotaż i dopiero po jego przeprowadzeniu podjąć decyzję. Takiego pilotażu nie było, takich decyzji faktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#SenatorZdzisławPupa">Uważam, że służby odpowiedzialne za właściwy porządek prawny w Polsce powinny zająć stanowisko, w którym powinny w sposób jednoznaczny ocenić, czy nie ma tu analogii do sytuacji podczas procedowania ustawy hazardowej. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Pan senator nie składa wniosku legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Majkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Od kolegów otrzymuję ponaglające mnie sygnały. Wiem, że porę mamy późną, a jeszcze wiele, jak pan marszałek powiedział, do roboty, ale chciałbym zwrócić uwagę na kilka zagadnień dotyczących nowelizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Otóż w związku z tą nowelizacją ustawy o odpadach rodzi się, Szanowni Państwo, pytanie o to, czy te kwestie, które my dzisiaj poruszamy, które przeważają w naszej dyskusji, czy cały ten segment odpadów medycznych jest najważniejszy z punktu widzenia tej ustawy. Otóż mnie się wydaje, że naprawdę mamy jeszcze wiele, wiele do roboty. Przypomnę chociażby kwestię odpadów azbestowych, którą w swoim wystąpieniu fragmentarycznie zaznaczyłem. Mój szanowny przedmówca, akurat nieobecny na sali, pan senator Misiołek, wskazał, bardzo zresztą słusznie, na brak unormowań prawnych dotyczących własności odpadów komunalnych. Mamy zaległości, myślę, że spore, w kwestii odpadów elektrycznych i elektronicznych, a to są sprawy kosztowne i w dalszym ciągu nieuregulowane. No i w kategorii odpadów mamy również nierozwiązaną kwestię odpadów komunalnych. Mówię tu między innymi o osadach z oczyszczalni komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Pan senator Misiołek wspomniał, zrobił to zresztą także mój szanowny przedmówca pan senator Piotrowicz, o opracowaniach naukowych, które panowie przygotowali na dzisiejsze obrady. Ja chciałbym przypomnieć sytuację mniej więcej sprzed roku, kiedy to na tej sali toczyła się strasznie ożywiona debata dotycząca wyrażenia zgody przez Senat, odbiegam odrobinę od tematu, na to, ażeby pan profesor Religa, dzisiaj świętej pamięci, był sprawozdawcą prezydenta w kwestiach dotyczących wetowania tak zwanych ustaw medycznych. Wówczas głównym elementem, który zaważył na tym, że pan profesor Religa nie mógł być, przegłosowanym zresztą przez senatorów Platformy Obywatelskiej, sprawozdawcą prezydenta w tej sprawie, była opinia prawna przygotowana, ja nie chcę oczywiście nawet próbować wymieniać nazwiska, przez panią doktor prawa z Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego. Na podstawie tej opinii państwo zadecydowali, że pan profesor Religa nie może być sprawozdawcą prezydenta w odniesieniu do ustaw medycznych.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I teraz rodzi się podobne pytanie. Ja już nie chcę wszystkiego przytaczać, przed sobą mam dwie opinie, opinię pana profesora Petrusa i opinię pana profesora Barabasza z Wydziału Rolniczo-Ekonomicznego Uniwersytetu Rolniczego imienia Hugona Kołłątaja w Krakowie, a więc autorytetów, z którymi ja nie próbowałbym nawet dyskutować, bo uważam, że ich opinie są opiniami ekspertów w danej dziedzinie. Przywołam tylko dwa spostrzeżenia pana profesora Barabasza. Otóż źle unieszkodliwione zakaźne odpady medyczne i weterynaryjne zdeponowane na składowisku odpadów komunalnych stanowią zagrożenie dla zdrowia ludzi i mogą powodować poważne następstwa epidemiologiczne dla środowiska. Zakaźne medyczne odpady szpitalne i weterynaryjne powinny być bezwzględnie spalane, aby nie stwarzać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa dla zdrowia ludzi.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Ja myślę, że rzecz nie w tym, żeby przedstawiać opracowania naukowe, które w jednoznaczny sposób będą nam mówiły, w jaki sposób mamy nowelizować ustawę, tylko w tym, aby przedstawiać argumenty, które pomogą nam zdecydować, czy powinniśmy głosować za poprawkami, które rząd nam przedstawia, czy za wersją, którą otrzymaliśmy z Sejmu. Chciałbym państwa poinformować, że projekt tej ustawy wpłynął w lipcu 2009 r. do sejmowej komisji środowiska i przytoczyć fragment wystąpienia jednego z posłów członków tej komisji, który mówił w następujący sposób.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">"Podkomisja, która pracowała nad omawianym przedłożeniem, poświęciła wiele czasu na wypracowanie kompromisu co do sposobu utylizacji odpadów, bo zdajemy sobie sprawę z tego, że chodzi nie tylko o spalarnię, ale także o nowe metody. Wydaje się, że wypracowane przez podkomisję i zaproponowane w sprawozdaniu komisji rozwiązania są na dzień dzisiejszy optymalne. Dziwi mnie tylko upór Ministerstwa Zdrowia w dążeniu do wprowadzania metody autoklawowania jako cudownego środka na uzdrawianie sytuacji finansowej polskich szpitali. Praktyka pokazuje, że odpady szpitalne powinny być utylizowane poza szpitalem w specjalnym instalacjach podlegających stałemu monitoringowi, bo najważniejsze jest to, aby ten system gospodarki odpadowej był hermetyczny. Wystarczy, że będzie taka jedna instalacja w województwie. Wolny rynek w zakresie gospodarki odpadami medycznymi to duże ryzyku, szczególnie w sytuacji ograniczonych możliwości służb kontrolnych i wielkości podmiotów zajmujących się utylizacją. Przykre jest również to, że resort środowiska w ciągu sześciu miesięcy zmienił swoje stanowisko w tej sprawie o sto osiemdziesiąt stopni. Najpierw usłyszeliśmy opinię resortu, że należy utrzymywać spalanie jako podstawową metodę utylizacji, a teraz niestety pod presją resortu zdrowia, jak należy domniemywać, Ministerstwo Środowiska zaprezentowało bardziej spolegliwą opinię w tej sprawie. Wydaje mi się, jeszcze raz powtórzę, że to, co komisja przedstawiła w swoim sprawozdaniu, jest wynikiem kompromisu i zasługuje na całkowite poparcie”.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I zgadnijcie panowie, kto to powiedział. Otóż przytoczyłem ze stenogramu sejmowego treść wypowiedzi pana posła Adama Krzyśkowa, a więc posła z koalicji rządowej, a więc posła, który ma inne niż w propozycji rządowej postrzeganie tej sytuacji. Teraz powinniśmy się zastanowić, czy upór rządu, upór Ministerstwa Środowiska, jest faktycznie spowodowany dążeniem do wprowadzenia metod, o których mówimy, czy też przyczynami, o których my nie mamy być może pojęcia. No bo jeżeli projekt wpływa do komisji sejmowej, na plenarne posiedzenie Sejmu, tam zostaje przegłosowany w takiej wersji, jaką my otrzymujemy, a na posiedzenie Komisji Środowiska od razu otrzymujemy tekst w takiej formie, jak przed poprawkami sejmowymi, to należy zadać pytanie, kto jest organem ustawodawczym. Czy rząd ma decydować, zarówno jeśli chodzi o posłów, jak i senatorów, jak ma wyglądać kształt ustawy, czy ma być sytuacja odwrotna, to znaczy, podmioty, które służą do stanowienia prawa, a więc Sejm i Senat, mają to prawo stanowić, a rząd ma egzekwować? W tej sytuacji, tak mi się wydaje, mamy jakby zachwianą, odwrotną kolejność.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Szanowni Państwo, kończąc, chciałbym zauważyć, że w ciągu ostatnich dwudziestu, a być może dwudziestu kilku lat w dużych szpitalach budowane były spalarnie. Ja nie chcę określać, czy one się sprawują znakomicie, czy też potrzebują jakiś innowacji. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na pewną kwestię. Gdy mówimy o kosztach, bo koszty są tutaj, jak myślę, elementem bardzo znaczącym, to powinniśmy się zastanowić... Na przykład na posiedzeniu Komisji Środowiska słyszałem, że w większości tych spalarni nie stosuje się odzyskiwania energii. Ja już nie mówię, powiedzmy, o energii elektrycznej, bo to by była za daleko idąca interpretacja, ja mówię o odzysku, na przykład, ciepła w postaci ciepłej wody czy pary. No, skoro mamy źródło ciepła, to myślę, że należałoby się zastanowić nad tym, czy w tych spalarniach, gdzie nie ma zamontowanych tak zwanych wymienników - oczywiście tam, gdzie tego nie ma, bo ja nie mówię, że ich nigdzie nie ma - zamontowanie ich niewielkim kosztem nie spowodowałoby znacznego obniżenia kosztów spalania tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Nie będę przedłużał, Panie Marszałku, tylko na koniec chciałbym jeszcze coś powiedzieć, dać pod rozwagę. Nasza dyskusja skupiona jest przede wszystkim wokół kosztów. Ja chciałbym zapytać, co prawda może już za późno, czy ministerstwo jest w stanie określić chociaż przybliżoną wysokość środków finansów niezbędnych do tego, ażeby te szpitale, o których mówimy, te jednostki medyczne, zakupiły sprzęt do utylizacji odpadów, ale nie poprzez spalanie, tylko, jak mówiliśmy, przez autoklawy, przez mikrofale, przez pirolizę, czyli poprzez wszystkie te technologie, które państwo proponujecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">W takich trudnych sytuacjach warto się odwołać do empirii. Trzydzieści lat temu, kiedy zaczynałam praktykować jako pielęgniarka dyplomowana po liceum medycznym, pracowałam na bloku operacyjnym jako instrumentariuszka. Do moich zadań należało między innymi sterylizowanie sprzętu, instrumentarium medycznego i materiałów medycznych. I co się okazywało? Autoklawy, w których to zgodnie z procedurami czyniłam, bardzo często, mimo że były sprawne i przeglądane itd., niestety nie zdawały egzaminu i trzeba było powtarzać proces, ponieważ siarka, która miała stopnieć w odpowiedniej temperaturze, nie topiła się. To było świadectwo tego, że wykonanie tej procedury nie jest doskonałe. Pamiętam, ile było zmartwienia, żeby to było dobrze zrobione, żeby pacjent był bezpiecznie operowany. I teraz to porównuję: parę puszek i ogromne masy, które mają być sterylizowane w autoklawach. Jestem przekonana, że nie będzie możliwości, aby taka masa była zupełnie pozbawiona bakterii, prionów i różnych innych materiałów biologicznych. W tej sytuacji bardzo się cieszę, że Sejm, jeśli chodzi o przedłożenie rządowe, gdzie w art. 42 dopuszczone są inne procedury poza spalaniem, właściwie ocenił sytuację i nie pozwolił na kontynuowanie tej sytuacji, powiedziałabym, bardzo niejasnej i pod względem zdrowego rozsądku... Myślę, że to, iż w naszych komisjach powtórzyło się to podejście rządowe, które dopuszcza metody alternatywne, jest mocno niepokojące.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Oprócz odwoływania się do własnego doświadczenia, chcę jeszcze odwołać się do naszego społeczeństwa obywatelskiego. Otóż w materiałach, które napłynęły do mojej skrzynki, i do państwa także, jest pismo rady osiedlowej Osiedla Słonecznego w Dębicy, gdzie sześć tysięcy mieszkańców broni się przed tymi metodami alternatywnymi, wykazując, że bardzo wielu z nich cierpi z powodu odoru i z powodu różnych schorzeń. Na przykład nieustannie wzrasta liczba pacjentów zgłaszających się do lokalnej przychodni z podrażnieniami gardła, z uporczywym kaszlem, z zaostrzeniami astmy oskrzelowej, wysypkami skórnymi, niewydolnością krążenia i zasłabnięciami. A więc nawet przebywanie blisko miejsca zastosowania tych metod okazuje się niebezpieczne, a co dopiero, gdy odpady tak wysterylizowane, w cudzysłowie, bo na pewno nie do końca, będą zalegały na wysypiskach, które nie będą odpowiednio zabezpieczone, bo w całej Polsce mamy problemy z wysypiskami.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, ta społeczność obywatelska powołuje się na dyrektywy Parlamentu Europejskiego 2008/98/WE z 19 listopada 2008 r. i przypomina nam, że głównym celem każdej polityki w dziedzinie odpadów powinno być zmniejszenie negatywnych skutków wytwarzania odpadów i gospodarowania nimi dla zdrowia ludzkiego i społeczeństwa. Odpady podlegać mają bezpiecznym procesom unieszkodliwiania zgodnie z przepisami art. 13 wymienionej dyrektywy, według którego państwa członkowskie stosują niezbędne środki w celu zapewnienia, aby gospodarowanie odpadami było prowadzone bez narażania zdrowia ludzkiego oraz bez szkody dla środowiska, w szczególności bez zagrożenia dla wody, powietrza, gleby, roślin i zwierząt, bez powodowania uciążliwości przez hałas lub zapachy. Proszę państwa, dzisiaj społeczeństwo jest świadome, pilnuje swoich interesów i swojego zdrowia, bo wie, że dostęp do służby zdrowia nie jest zbyt dogodny, więc musi dbać o zdrowie. W związku z tym ta społeczność przypomina nam, powołuje też ekspertów i przytacza opinie prawne, fragmenty... A więc nie możemy - przepraszam za kolokwializm - wcisnąć społeczeństwu nowego rozwiązania z poczuciem, że ono nie będzie się bronić. Proszę bardzo, opinia profesora doktora habilitowanego inżyniera Romana Petrusa z Katedry Inżynierii Chemicznej i Procesowej Politechniki Rzeszowskiej. Pisze on, że odpady medyczne i weterynaryjne to jedne z najbardziej niebezpiecznych odpadów, jakie w wyniku swej działalności wytwarzają ludzie. I w konkluzji pisze: jestem specjalistą z zakresu inżynierii chemicznej i procesowej, a w szczególności procesów reaktorowych oraz procesów sorpcyjnych, o czym świadczy mój dorobek naukowy oraz prowadzona działalność dydaktyczna, nie należę do żadnej opcji politycznej i uważam siebie za eksperta niezależnego. Pisze też, że w odpadach medycznych i weterynaryjnych średnia zawartość węgla organicznego oscyluje wokół 30% suchej masy, a ich średnie ciepło spalania przekracza 15 MJ/kg. Zgodnie z rozporządzeniem ministra gospodarki z 12 czerwca 2007 r. zmieniającego rozporządzenie w sprawie kryteriów oraz procedur dopuszczenia odpadów do składowania na składowisko odpadów danego typu, takie odpady, nawet po przetworzeniu metodami D9, nie powinny być dopuszczone do składowania na wszelkiego rodzaju wysypiskach odpadów. I wreszcie pisze: na zakończenie mojej opinii chciałbym zauważyć, że próba zmian zapisu art. 42 ustawy o odpadach nie ma nic wspólnego z zasadami uczciwej konkurencji, a może jedynie istotnie obniżyć bezpieczeństwo ludzi, zwierząt i środowiska. Kolejna opinia - także profesor zwyczajny, pan profesor Barabasz z Katedry Mikrobiologii Uniwersytetu Rolniczego, pisze, że zakaźne medyczne odpady szpitalne i weterynaryjne powinny być bezwzględnie spalane, aby nie stwarzać jakiegokolwiek niebezpieczeństwa dla zdrowia i ludzi. Nie będę oczywiście przytaczać dalszych wypowiedzi, dalszych elementów opinii. Jeżeli chodzi o porównanie kosztów, także to porównanie wypada pozytywnie dla spalania odpadów. Oczywiście można dyskutować o tym, że można to różnie wyceniać, ale przedstawiam jedną z możliwych kalkulacji, o której zresztą podczas zadawania pytania już mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, gdy nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. A nam chodzić powinno o zdrowie społeczeństwa i o zdrowe środowisko. Ja jestem wdzięczna moim starszym braciom, że tak powiem, kolegom lekarzom, że w tej Izbie tak aktywnie i tak etycznie bronią zdrowia i środowiska. Ja się przyłączam, bo lekarz i pielęgniarka to zawsze zgodny team. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz poprosimy lekarza. Ale tylko na pięć minut, Panie Doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Wiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Proszę mi wybaczyć, że zabieram ponownie głos, ale chciałbym krótko nawiązać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator Fetlińskiej za cytat dotyczący zdrowia mieszkańców Dębicy. On potwierdza to, co powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, proszę państwa. Nikt nie kontroluje tego, co idzie do atmosfery w przypadku autoklawowania. Mamy siedemnaście instalacji autoklawów w Polsce i tam gdzie, one się znajdują, mamy takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Następna sprawa. Cały czas mówimy o ekonomii, jesteśmy społeczeństwem na dorobku i sprawy ekonomiczne są ważne. Proszę państwa, to wszystko, co padło z tej trybuny z ust przedstawicieli rządu o cenach 10, 40, 20 zł, dotyczy po prostu jednostkowych przypadków. Wytłumaczę państwu dlaczego. Spalarnia, którą kieruję, spala ponad 1000 t odpadów medycznych rocznie, posiada transport samochodowy, włącznie z samochodami dwudziestoośmiotonowymi, i zbiera odpady z obszaru o promieniu 200 km, ma specjalne pojemniki i wszystkie inne rzeczy. Jeżeli hurtownia farmaceutyczna przywiezie 100 kg przeterminowanych leków, kosztuje to 20 zł. Dlaczego? Bo to jest sama chemia i zapychają się filtry. Nikt nie będzie spalał takich odpadów za 1,43 zł, a tyle obecnie kosztuje spalanie odpadów medycznych. I na tym polega różnica ceny.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Kolejna kwestia. Poruszane były tego typu sprawy, że mały gabinet dentystyczny czy przychodnia ma 5 kg odpadów i włoży się je do autoklawu. Proszę państwa, nie włoży się do autoklawu. Jeśli wprowadzimy ten zapis, postawią starą nysę - pani senator, pamiętamy te nysy - i będą inspektorowi Sanepidu mówić, że to sterylizują, ale te odpady znajdą się na wysypisku komunalnym. Obecnie ustawa wymaga, żeby była podpisana umowę na utylizację termiczną odpadów. I dzisiaj ten mały gabinet, dający 5 kg odpadów na tydzień, musi zapłacić 5 zł za 1 kg, bo do niego specjalnie jedzie samochód. To są koszty logistyczne, proszę państwa. Te koszty logistyczne nie zmienią się w zależności od metodologii utylizacji odpadów.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">I jeszcze dwie rzeczy, które chciałbym podkreślić, a które poruszył senator Majkowski. To jest kwestia odzysku ciepła. Proszę państwa, dzisiaj porządnie funkcjonująca spalarnia odpadów medycznych odzyskuje pełne ciepło z komina, a to jest 1500°C. Dziś szpital, którym kieruję i który przyjmuje sto osiemdziesiąt tysięcy pacjentów rocznie, ma nadmiar ciepła. Dlatego stworzyłem projekt parku aktywnej rehabilitacji, gdzie powstanie pływalnia i SPA dla pacjentów, bo jest odzysk ciepła. I każdy zarządzający, który kieruje się rachunkiem ekonomicznym, ma takie możliwości. Dzisiaj jest to jedyna szansa ekonomicznego przetworzenia tych odpadów.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">A co się stanie z odpadami medycznymi, jeżeli one będą autoklawowane? Przy tej liczbie dżuli, która w nich jest, one pójdą do cementowni i pójdą do elektrociepłowni, a wszystkie furany i dioksyny pójdą do atmosfery, proszę państwa. My i nasze dzieci będziemy tym oddychali.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#SenatorZbigniewPawłowicz">Na koniec powiem, że sprawa jest wyjątkowa. Proszę zauważyć, Wysoki Senacie, że mówimy o odpadach medycznych, jest przedstawiciel ministra zdrowia, co pan senator bardzo podkreślał, a Komisja Zdrowia w ogóle się tym nie zajmowała. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dla porządku informuję, że senator Muchacki i senator Meres złożyli swoje przemówienia do protokołu, a wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli: senator Andrzejewski, senator Skurkiewicz, a także... A także kto? A także senator Misiołek. Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Odniosę się bardzo krótko, bo wiem, że jest już późna godzina.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieŚrodowiskaBernardBłaszczyk">Zawarte w przedłożeniu rządowym rozwiązania stanowią kompromis, który umożliwia funkcjonowanie spalarni i instalacji unieszkodliwiających odpady zakaźne medyczne oraz odpady zakaźne weterynaryjne metodami alternatywnymi. Zgodnie z zasadą równego traktowania podmiotów w rozporządzeniu wydanym na podstawie nowego upoważnienia dla ministra zdrowia, zawartego w projekcie ustawy, zostaną ustanowione szczegółowe wymagania dotyczące prowadzenia procesów unieszkodliwiania odpadów zakaźnych tak zwanymi metodami alternatywnymi, co obok zapewnienia bezpieczeństwa, jeśli chodzi o zdrowie i życie ludzi oraz środowisko, ma jednocześnie zapewnić łatwiejszą kontrolę dotrzymywania parametrów właściwych dla poszczególnych technologii. W związku z tym omawiana ustawa wprowadza bardziej szczegółowe wymagania dla tak zwanych metod alternatywnych, niż to ma miejsce obecnie. Mogę również zapewnić, że w wydanym rozporządzeniu będzie to w pełni monitorowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Środowiska oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 739, a sprawozdanie komisji w druku nr 739A.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę senatora sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Bisztygę, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">W imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt przedstawić stanowisko komisji do uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia 2009 r., pochodzącej z rządowego przedłożenia, ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Komisja rozpatrywała przedmiotowy projekt w dniu 22 grudnia i zaopiniowała go pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Problemy związane z zakwaterowaniem Sił Zbrojnych do tej pory regulowała ustawa o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP, która została uchwalona w roku 1995. Ustawa ta była nowelizowana stosownie do zmian zachodzących w siłach zbrojnych. Ostatnia nowelizacja ustawy, z roku 2004, nie rozwiązała wszystkich współczesnych problemów związanych z profesjonalizacją sił zbrojnych. Ponadto w ustawie tej w jej dotychczasowej formie było wiele nieścisłości i niedoprecyzowanych zapisów, które w praktyce stwarzały problemy. Potrzeba obecnej nowelizacji związana jest przede wszystkim z przebiegającym i zaawansowanym już procesem profesjonalizacji sił zbrojnych. Ustawa dostosowuje również przepisy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych RP do wyroków Trybunału Konstytucyjnego z 29 czerwca oraz z 17 marca 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Najistotniejsze wprowadzone przez ustawę elementy to przede wszystkim zrównanie żołnierzy zawodowych - zarówno tych, którzy pełnią służbę stałą, jak i tych, którzy pełnią służbę kontraktową, w prawach dotyczących zabezpieczenia potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejne istotne zmiany, które pozwolę sobie w skrócie omówić.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">Następuje zmiana nazewnictwa. W tym słowniczku znikają pojęcia żołnierza służby stałej, kwatery zastępczej, a dodawane są nowe określenia takie, jak: „wspólna kwatera stała”, „zajmowanie lokalu”, „służbowy pokój noclegowy”, „eksploatacja kwatery”. Wiele definicji uległo zmodyfikowaniu.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ustawa zmienia status Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Zostaje ona podporządkowana bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Prezes agencji będzie powoływany i odwoływany przez ministra obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa. Likwidacji ulega rada nadzorcza agencji.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ustawa wprowadza cały nowy rozdział poświęcony kontroli działalności agencji. Podmiotami uprawnionymi do kontrolowania działalności agencji będą minister obrony narodowej oraz osoby przez niego upoważnione. Kontrola będzie przeprowadzana na podstawie dowodu osobistego i imiennego upoważnienia wydawanego przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ustawa zrównuje, jak już mówiłem, prawa wszystkich żołnierzy zawodowych do zakwaterowania. Przewiduje trzy formy realizacji tego prawa: przydział kwatery albo innego lokalu mieszkalnego, przydział miejsca w internacie albo kwaterze internatowej nieodpłatnie, wypłata świadczenia mieszkaniowego żołnierzom zaspokajającym swoje potrzeby mieszkaniowe we własnym zakresie jako forma pomocy finansowej, jest to rzecz nowa.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#SenatorStanisławBisztyga">Likwidacji ulegnie uprawnienie do kwatery funkcyjnej, które dotychczas przysługiwało żołnierzom służby stałej zajmującym kierownicze stanowiska w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorStanisławBisztyga">Rozwiązania przepisów art. 29, 29a, 29b, 48b zawarte w ustawie zmierzają w kierunku rozdzielenia dysponowania lokalami mieszkalnymi w trybie administracyjnym odnoszącym się tylko do żołnierzy zawodowych i w trybie cywilnym, czyli wprowadzamy dwa rodzaje decyzji, odnoszącym się do pozostałych osób. Takie rozwiązanie wychodzi naprzeciw wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego wskazanemu wyżej i zapewnia możliwość ochrony praw lokatorów innych niż żołnierze zawodowi.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nowelizując art. 32 ust. 2, ustawa zabrania dokonywania ulepszeń stanu technicznego lokalu mieszkalnego. Jest to rozwiązanie podyktowane doświadczeniami z dotychczasowej eksploatacji kwater, gdy żołnierze dokonywali ulepszeń, po czym w krótkim czasie opuszczali kwatery z przyczyn służbowych i często był duży problem z wyceną tych dokonywanych ulepszeń.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ustawa zawiera przepisy określające prawo do mieszkania przysługujące żołnierzowi i jego małżonkowi w przypadku orzeczenia rozwodu. Żołnierzowi będzie przysługiwało prawo do zamieszkiwania w lokalu mieszkalnym o parametrach jemu przysługujących, zaś małżonek posiadający dzieci stawałby się stroną umowy najmu na czas oznaczony lokalu o parametrach lokalu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nowelizacja ustawy przewiduje likwidację hoteli garnizonowych, które przeznaczone były do krótkotrwałego zakwaterowania żołnierzy i pracowników wojska.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#SenatorStanisławBisztyga">W art. 58 ustawy o zakwaterowaniu przewiduje się zmniejszenie wysokości pomniejszeń stosowanych przy sprzedaży lokalu mieszkaniowego przez agencję w ten sposób, że dla osób wskazanych w art. 52 ust. 2 pkt 1 pomniejszenie ceny kupowanego mieszkania może wynosić maksymalnie 60%, było 95%, zaś dla innych osób - 30%, było 90%. Celem ograniczenia wysokości tych pomniejszeń czy bonifikat, jak kto woli, było zbliżenie ich wartości do wysokości odpraw. Te zmiany wejdą w życie 1 stycznia 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#SenatorStanisławBisztyga">W trakcie posiedzenia komisji - posiedzenie naszej komisji odbyło się 22 grudnia - Biuro Legislacyjne zgłosiło poprawki. Muszę odnieść się z uznaniem do poprawek, do uwag i do merytorycznej dyskusji, którą Biuro Legislacyjne wywołało swoimi uwagami, jak również do bardzo merytorycznych odpowiedzi pana ministra i jego przedstawicieli oraz rzeczowej dyskusji. W wyniku tych debat na czternaście wniesionych uwag przyjęto jedenaście.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dwie bardzo istotne poprawki to poprawki piąta i szósta. Pierwsza z nich mówi o tym, że wartość czynszu dostosowuje się do powierzchni lokalu, druga zaś reguluje przepisy dotyczące małżonków, którzy się rozwodzą, a szczególnie dzieci małżonków, którzy się rozwodzą, i zajmują te pomieszczenia agencji.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej rekomendować państwu przyjęcie ustawy razem z tymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym również dodać, że w posiedzeniu komisji brali udział na zaproszenie pana przewodniczącego przedstawiciele Stowarzyszenia Obrony Praw Mieszkańców Osiedli Wojskowych i mieli możliwość przedstawienia swoich uwag do procedowanego projektu ustawy. Uczynili to w sposób maksymalnie wyczerpujący.</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#SenatorStanisławBisztyga">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej chciałbym państwu raz jeszcze gorąco rekomendować przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów...</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Rafał Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Wielce Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Procedowana ustawa w art. 1 w pkcie 32 zmienia treść ustawy w ten sposób, że zabrania dokonywania ulepszeń standardu technicznego lokalu mieszkalnego. Jako uzasadnienie takiego rozwiązania wskazuje się dotychczasowe doświadczenie z eksploatacją takich kwater, w których żołnierze dokonywali ulepszeń, po czym z przyczyn służbowych w stosunkowo krótkim czasie opuszczali te kwatery, co skutkowało obowiązkiem zwrotu ze środków budżetowych kosztów poczynionych ulepszeń. Akceptując oczywisty zamiar oszczędności środków budżetowych, nie sposób jednak nie zauważyć, że rozwiązanie takie stanowi swoiste wylanie dziecka z kąpielą. W związku z tym mam do pana dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Czy nie wydaje się panu, że nie ma przeszkód, by przedmiotową kwestię uregulować w sposób, który umożliwia żołnierzowi podniesienie standardu technicznego poprzez dokonanie ulepszeń, stanowiących w istocie nakłady w rozumieniu przepisów kodeksu cywilnego, jednak z zastrzeżeniem, iż koszty tych ulepszeń nie podlegają zwrotowi?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorRafałMuchacki">I czy, idąc dalej tym tropem, nie uważa pan, że rozwiązanie takie mogłoby być wzorowane na regulacji zawartej w art. 676 kodeksu cywilnego, zgodnie z którym w sytuacji, gdy najemca ulepszył rzecz najętą, wynajmujący może według swego wyboru albo zatrzymać ulepszenia za spłatą sumy odpowiadającej ich wartości w chwili zwrotu, albo żądać przywrócenia stanu poprzedniego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Według mojej wiedzy - tu będę prosił o pomoc pana ministra, jeśli te wyjaśnienia nie okażą się satysfakcjonujące... Trochę podzielam niepokój pana senatora co do wylania dziecka z kąpielą, jednak wydaje się, że można ten problem rozwiązać dwojako.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Sądzę, że jest cały szereg takich prac, które można prowadzić jeszcze na etapie przydziału mieszkania, i sądzę, że można rozmawiać z agencją na temat poprawy standardu, ale jeszcze zanim to nastąpi. Myślę, że główną przyczyną - sam się spotkałem z bardzo wieloma takimi sprawami, które zaowocowały procesami w sądzie - było to, że jednak była później duża rozbieżność w ocenie i w wycenie prac poniesionych faktycznie lub mniej faktycznie. To rodziło określone emocje i stwarzało możliwość różnego rodzaju nadużyć. To nie są częste przypadki. Sądzę, że każdorazowo taki projekt... Trzeba odróżnić dwie kwestie: indywidualny remont od, że tak powiem, zbiorowego wykonania określonych zadań. Jeżeli remont kwatery czy internatu, czy mieszkania wykonuje na zlecenie agencji jednostka, to myślę, że to jest zupełnie inna kwestia, a jest bardzo wiele takich prac, które można wykonać, i jest to poprawa standardu budynku, a niekoniecznie poprawa indywidualnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Tak, że wydaje mi się, że w obecnym stanie rzeczy również można to robić, ale nie na tak wielką skalę. To mi trochę przypominało słynne wczasy pod gruszą, gdy na podstawie oświadczenia czy zaświadczenia ludzie otrzymywali pieniądze i wykorzystywali je na zupełnie inny cel. Otóż niestety na pewnym etapie był stworzony taki mechanizm, który później się oczywiście trochę uszczelnił, ale nie do końca. Sądzę, że to było głównym powodem tego, że takie zachowanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Senatorze, może pytanie jest do ministra, ale skoro już podniosłem rękę, to je zadam. Kilka minut temu przyjęliśmy budżet na 2010 r., w którym to Wojskowa Agencja Mieszkaniowa zaplanowała wydatki prawie trzykrotnie większe niż w roku 2009. To stanowi prawie 2% budżetu MON. Czy wie pan, na co pójdą tak duże wydatki w 2010 r. w stosunku do roku 2009? Czy to jest związane z nowelizacją tej ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorWaldemarKraska">I drugie pytanie, może bardziej szczegółowe. Czy wie pan, jakie jest rozwiązanie w takiej sytuacji: jeżeli żołnierz mieszkający z rodziną w służbowym mieszkaniu umrze w czasie służby, to czy rodzina ma prawo do zachowania tego mieszkania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Odpowiadam w kolejności odwrotnej, bo tak jest mi łatwiej zapamiętać. Mam już luki w pamięci i kłopoty z koncentracją.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Takie sytuacje oczywiście się zdarzają. Ustawa to również reguluje i rodzinie... W krakowskim okręgu wojskowym zetknąłem się z takimi przypadkami. Ale to nie są sytuacje bardzo częste. Wchodzi tu w grę indywidualna decyzja co do wykupu. Jeżeli są to mieszkania, tak jak mówi ustawa, sprzed 2004 r., to w większości przypadków są one już wykupione i tego problemu nie ma. Jeżeli są z lat trochę późniejszych, to każdy przypadek jest rozpatrywany indywidualnie, w uzgodnieniu z garnizonem i w uzgodnieniu z Wojskową Agencją Mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Pierwsze pytanie dotyczyło... Sądzę, że pan prezes agencji, który jest obecny... Według mojej wiedzy zadania, które są wymienione w ustawie... Środki, o których pan mówił, będą przeznaczone również na realizację zadań zawartych w tej ustawie. Bo jest cały szereg zadań, które ma agencja, zadań statutowych, które nie są realizowane i nie wynikają tylko z tej ustawy, jak również cały szereg zadań wynikających z ustawy. Jeśli agencja przejmuje określony majątek, to muszą być również zapewnione koszty na jego utrzymanie, uzdatnienie. Sądzę więc, że w ogólnych ramach na to te środki są przeznaczane. Jeśli będzie prośba o podanie szczegółowych wydatków, to sądzę, że albo pan minister, albo pan prezes będą służyć wyjaśnieniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widzę chętnych, wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, pan minister Piątas, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pragnę zadeklarować, że Siły Zbrojne, wojsko, oczekują na tę ustawę, ponieważ dzisiaj w jednostkach mamy tylko armię ochotniczą, armię zawodową, służby kontraktowe i służby stałe, a ta ustawa wychodzi naprzeciw potrzebom armii zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pan senator sprawozdawca bardzo dokładnie i szczegółowo wszystko przedstawił, za co bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pragnę podkreślić, że novum, które jest tu wprowadzane, jest to możliwość niekorzystania z zakwaterowania w wojsku bądź w kwaterze służbowej. Trzeba podkreślić, że kwatera służbowa służy żołnierzowi tylko w czasie pełnienia służby. Kiedy żołnierz służbę kończy, musi tę kwaterę opuścić. Dlatego też jesteśmy przeciwko robieniu jakichkolwiek remontów i wprowadzaniu własnych innowacji. Oficer średnio mieszka tam przez trzy, pięć czy osiem lat. A przychodzącemu po nim może się nie podobać kolor ścian czy jakiś łuk na ścianie, który został wcześniej zrobiony. Dlatego też minister obrony wyda w rozporządzeniu przepisy określające standardy, co w kwaterze służbowej ma być, co ma znajdować się w łazience, co ma być w kuchni. Jeżeli żołnierzowi nie odpowiada to, co jest, może z tego nie korzystać. Wtedy będzie otrzymywał świadczenie mieszkaniowe, czyli comiesięczną kwotę pieniężną, za którą będzie mógł na wolnym rynku wynająć sobie mieszkanie, o ile w danej miejscowości jest rynek deweloperski, rynek mieszkaniowy. No, w dużym mieście będzie musiał trochę z własnej kieszeni dopłacić. W każdym razie my chcemy w ten sposób to urynkowić. To jest pierwszy krok do urynkowiania tej sytuacji. Przewidujemy, że w przyszłości w dużych miastach nie będziemy budować kwater służbowych, a żołnierz będzie dostawał środki finansowe na wynajem. Tak jest dzisiaj w Stanach Zjednoczonych... Nie wszędzie, bo w bazach wojskowych, w zamkniętych garnizonach, także są kwatery służbowe, ale przeznaczone tylko na czas służby. Dlatego też prosiłbym Wysoką Izbę o zrozumienie tego, dlaczego my nie chcemy zezwalać na remont. Wydane pieniądze trudno jest później udokumentować, a zwrot... Cóż, chodzi o czysty rachunek.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Jeżeli chodzi o budżet agencji, to on jest większy. Agencja będzie wypłacać już od połowy tego roku świadczenie mieszkaniowe. To świadczenie mieszkaniowe będzie wynosiło kilkaset złotych. Przewidujemy, że spora grupa żołnierzy - bo oceniamy, że może to być nawet około trzydziestu tysięcy, a może nawet więcej, bo prowadziliśmy badania wstępne, ale musimy poczekać na potwierdzenie - nie będzie korzystała z zakwaterowania. Oni będą otrzymywać więc comiesięcznie środki finansowe na to, żeby wynająć sobie mieszkanie gdzieś w pobliżu.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę też powiedzieć, że ta ustawa wprowadza możliwość zakwaterowania na terenie koszar, ale na własną prośbę żołnierza, a także na terenie okrętu na własną prośbę marynarza. Wtedy będzie on otrzymywał niepełne świadczenie mieszkaniowe. Będzie ono obniżone o koszty, które będą potrzebne na pokrycie jego zakwaterowania na terenie koszar.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę także powiedzieć, że ustawa ta daje prezesowi agencji większe prawa w zakresie gospodarowania mieniem, które jest powierzone, mieniem Skarbu Państwa. Dzisiaj prezes nie może wynajmować mieszkań. Na tym tle mieliśmy problemy, o których na pewno panie i panowie senatorowie słyszeliście: jeszcze za czasów obowiązywania poprzedniej ustawy zbędne mieszkania w Gubinie, w Głogowie, w innych miejscowościach wynajęto, ale okres wynajmu się skończył, a ustawa nie zezwala na jego przedłużenie, należałoby więc je zwrócić, my jednak nie chcemy przyjmować tych lokali, bo nie ma takiej potrzeby - w Gubinie na przykład nie mamy wojska. A ta ustawa daje możliwość wynajmu, dzierżawy i sprzedaży. Daje możliwość pełnego gospodarowania mieniem. Z tego też tytułu prezes agencji będzie także gromadził środki na inwestycje mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę podkreślić, że dotacja ministra obrony narodowej tylko na inwestycje mieszkaniowe w tym roku wynosi 20 milionów zł. To nie jest duża kwota. Kwotę dziesięciokrotnie większą prezes agencji wygospodaruje ze sprzedaży lokali oraz ze sprzedaży nieruchomości, które są dzisiaj zbędne. Te pieniądze przeznaczy na inwestycje mieszkaniowe, na budowę mieszkań w tych garnizonach, w których jednostki są i będą, czyli w garnizonach perspektywicznych.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę także powiedzieć, że żołnierze oczekują na tę ustawę, a szczególnie nowa kategoria żołnierzy, żołnierze kontraktowi, korpus podoficerów i korpus szeregowych zawodowych. Dlatego też proszę i wnoszę o to, aby Wysoka Izba przychylnie potraktowała rozwiązania zawarte i zaproponowane w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chciałbym także podziękować przewodniczącemu senackiej komisji obrony za bardzo sprawne, merytoryczne i rzeczowe prace nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobrzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Generale, ja jednak mam kilka zastrzeżeń do tej ustawy. Mam zastrzeżenia do przepisów dotyczących osób, które dotychczas zajmują mieszkania czy też kwatery funkcyjne.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SenatorJanDobrzyński">Pytanie pierwsze. Otóż jeśli chodzi o uprawnienia osób, które zajmują dotychczas kwatery funkcyjne, to są one regulowane w art. 8. Tam dosyć dokładnie mamy to opisane. Ja mam w związku z tym pytanie. Czy w wyniku funkcjonowania tejże ustawy ktokolwiek - mam na myśli żołnierzy zawodowych, bo w tej chwili tylko tacy takie mieszkania użytkują, nie zaliczam do tej grupy pracowników cywilnych - straci mieszkanie lub nie będzie mógł mieszkania, w którym mieszka, wykupić?</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SenatorJanDobrzyński">Sprawa następna to, Panie Generale, bonifikaty. Otóż sprawę bonifikat reguluje, o ile dobrze pamiętam, art. 58. Na podstawie tego przepisu bonifikata dotychczas przysługująca ulega obniżeniu z 95% do 60%, a nawet chyba większemu, bo do 30%. Moje pytanie, Panie Generalne, jest takie: co spowodowało taką szaleńczą, przepraszam za kolokwializm, oszczędność, skoro wiemy, że w przypadku mieszkań z zasobów komunalnych zbywanych w różnych gminach w naszym kraju otrzymuje się bonifikatę 98%, a nawet wyższą? Dlaczego nie porównać się z tymi właśnie ulgami? Przecież musimy pamiętać, że ci żołnierze funkcjonowali w naszym kraju, pełniąc szczególną służbę. Musimy też wiedzieć, że w pewnym okresie nabywanie mieszkań spółdzielczych na własność było dosyć łatwe. Panie Generale, skąd oficer w stopniu, nie wiem, porucznika, kapitana, weźmie dzisiaj 150 tysięcy zł czy też 100 tysięcy zł na dopłatę do tego mieszkania, aby to mieszkanie wykupić?</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SenatorJanDobrzyński">Wracam jeszcze, Panie Ministrze, do tych spraw, które poruszał mój przedmówca, jeden z panów senatorów. Jeśli chodzi o te remonty, to pamiętajmy, że w tych mieszkaniach będzie zamieszkiwała elita naszego społeczeństwa, bo będą tam w przyszłości mieszkali ludzie z wyższym wykształceniem - nie mówię o tych, które już funkcjonują - w stopniach kapitanów, majorów, pułkowników, generałów. I uważam, że takie blokowanie, bo tak to można nazwać, wykonywania jakichś remontów, bo później ewentualnie trzeba za te remonty tym państwu zwrócić, nie jest na miejscu. To musi być mieszkanie o pewnym standardzie, żeby taki oficer mógł godnie przyjąć czy rodzinę, czy znajomych, czy też gości na różnego rodzaju uroczystościach. Nie zapominajmy, że wojsko pełni w każdym państwie szczególną rolę i ten minimalny, jak na nasze warunki, luksus, jeśli chodzi przede wszystkim o kadrę oficerską i generalicję, powinien być zapewniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chciałbym wyjaśnić pojęcia kwatery służbowej i kwatery funkcyjnej. Kwatera służbowa jest mieszkaniem przeznaczonym na zakwaterowanie żołnierza na czas służby wojskowej. Żołnierz, przyjmując to mieszkanie, otrzymuje od dyrektora oddziału regionalnego nakaz, w którym jest informowany, że w momencie, gdy będzie odchodził ze służby wojskowej, powinien w czasie jednego miesiąca po zdjęciu munduru tę kwaterę oddać. Ona jest dalej przeznaczana na zakwaterowanie żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Była grupa kwater funkcyjnych przeznaczonych dla szefa sztabu, dowódcy rodzaju sił zbrojnych, dowódców dywizji, które miały być bardziej dofinansowane w stosunku do pozostałych w zakresie metrażu, może trochę standardu. Decyzja rządu jest taka, żeby tego nie było, żeby wszyscy żołnierze byli traktowani jednakowo. Dlatego też ta kategoria zostanie w tej ustawie zlikwidowana, zniesiona. Ich było niewiele i my nigdy nie rozwinęliśmy tego, tej możliwości. Mówiło się o tym, żeby je wyposażać w meble, w inny sprzęt. To się nie przyjęło i nie było nawet akceptacji ze strony tych, którzy mieliby mieszkać i mieszkali w tego typu kwaterach funkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Kwestia, kto może wykupić i czy żołnierz otrzymuje pomoc ze strony państwa polskiego po zakończeniu służby. Tak, żołnierz po zakończeniu służby otrzymuje odprawę mieszkaniową. Jest to suma pieniędzy, jaką nalicza się z uwzględnieniem norm mieszkaniowych oraz ceny 1 m², którą prezes Głównego Urzędu Statystycznego ogłasza w danym roku. Chcę Wysoką Izbę zapewnić, że kwota ta wystarczy na zakup mieszkania w małej i średniej miejscowości, na pewno nie wystarczy na zakup mieszkania w Warszawie, w Gdańsku czy w Poznaniu, ale stanowi może 60%, może 70% jego wartości. Pozostałą część żołnierz powinien zgromadzić w czasie swojej służby. Może także wziąć pożyczkę z banku i kupić mieszkanie. To jest znaczna pomoc i także na tę pomoc agencja otrzymuje dotację od ministra.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dlaczego chcemy, ażeby bonifikaty wynosiły 30 i 60%? Jeżeli popatrzymy na wartość sprzedanego lokalu, a sprzedajemy tylko to, co jest zbędne dla wojska, nie wolno nam sprzedawać kwater służbowych, to zobaczymy, że wartość tego sprzedanego mieszkania pomniejszona o bonifikatę 95% to jest dużo wyższa kwota niż odprawa mieszkaniowa. Mielibyśmy więc dwie kategorie pomocy ze strony państwa dla odchodzącego żołnierza. Dlaczego porucznik Kowalski miałby dostać na przykład bonifikatę i wykup, a porucznik Jankowski tylko odprawę? Dlatego też dopasowaliśmy to mniej więcej do kosztów i do porównywalnej wartości, czyli bonifikata i uzysk z tego tytułu oraz odprawa powinny być do siebie zbliżone. Wydaje nam się, że przyjęcie, że to będzie 60% i 30%, będzie bardziej sprawiedliwe, niż gdybyśmy pozostawili taką sytuację, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że dzisiaj rozpoczęty proces sprzedaży zbędnych lokali będzie jeszcze przez dwa i pół roku od daty wejścia tej ustawy w życie realizowany na starych zasadach. Nie ma więc sytuacji, że ktoś nagle jest zaskoczony, bo zgromadził środki na zakup za 5%, a nagle okazuje się, że musi zapłaci 40% wartości. Jeszcze przez dwa i pół roku ten proces będzie realizowany według starych zasad, a później już według nowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Przewidujemy także, że zasób lokali zbędnych dla sił zbrojnych będzie się zmniejszał. Bo my chcemy budować i budujemy kwatery służbowe tylko w lokalizacjach perspektywicznych, w takich miejscach, o których wiemy, że jednostka będzie tam przez kolejne dziesięć, piętnaście i więcej lat. Zależy nam na tym, żeby sprzedać zbędne lokale, ale poprzez to my także obniżymy koszty własne funkcjonowania agencji, bo nie będzie potrzeby nadzoru nad lokalami, administrowania lokalami, które dzisiaj są w zarządzie agencji, a są zbędne dla wojska. W ten sposób będzie określona ekonomizacja także tego obszaru i tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pragnę podkreślić, że te uwarunkowania, o których teraz mówię, były szeroko dyskutowane, podlegały opiniowaniu przez gremia żołnierskie, zbieraliśmy opinie poprzez badania określonych grup szeregowych, podoficerów, oficerów i mieliśmy zgodność w tym zakresie, także konwent dziekanów korpusu oficerów wypowiadał się w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-299.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pragnąłbym także podkreślić, że w pewnym okresie nastąpiło zatrzymanie sprzedaży zbędnych lokali. Minister obrony polecił dokonanie powtórnego przejrzenia, sprawdzenia. Proces ten zakończył się w ubiegłym roku i w tym roku prezes agencji zamierza przeznaczyć na sprzedaż ponad cztery tysiące zbędnych lokali. Pragnę też Wysoką Izbę poinformować, że tylko w nielicznych przypadkach - a mam zapewnienie prezesa agencji, który jest tu obecny - nie mamy do końca uregulowanego statusu prawnego danego mieszkania. Wszystkie pozostałe sprawy zostały wyczyszczone i nie ma zastrzeżeń i jakichś zahamowań z tego tytułu, że nie są uregulowane sprawy formalnoprawne, sprawy statusu, sprawy własności oraz inne elementy, które by miały zahamować proces sprzedaży zbędnych lokali.</u>
          <u xml:id="u-299.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Ja osobiście cieszę się z tego, że ta ustawa wejdzie w życie, także dlatego, że nie będę odpowiadał w Ministerstwie Obrony Narodowej za wykonywanie art. 29, czyli wydawanie zgody na przydziały lokali w szczególnych warunkach - to była długa biurokratyczna procedura badania, czy jest zgodność - bo te wszystkie sprawy będzie mógł załatwiać dyrektor oddziału regionalnego agencji. Będzie on mógł wynajmować, będzie mógł wypożyczać lokale zarówno osobom fizycznym, jak i prawnym na zasadach oczywiście trochę rynkowych, ale chcę powiedzieć, że na to oczekują samorządy i starostowie w poszczególnych powiatach. Ja wielokrotnie spotykałem się ze starostą z Sulęcina, z burmistrzami Gubina, Krosna Odrzańskiego, Głogowa i wiem, że ta ustawa jest oczekiwana także przez właśnie ten szczebel administracji samorządowej i rządowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dobkowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorWiesławDobkowski">Panie Ministrze, nowelizacja ustawy przewiduje jedną nowość, to znaczy wypłaty świadczenia mieszkaniowego żołnierzom zaspokajającym swe potrzeby mieszkaniowe we własnym zakresie jako formę pomocy finansowej. Ja chciałbym zapytać, jaka będzie wysokość tej pomocy finansowej, czy ona jest odniesiona do średniej płacy, czy też określona w jakiś inny sposób. W jakiej będzie wysokości? A jeśli żołnierz zawodowy buduje sobie na przykład dom i weźmie pożyczkę, to czy wtedy, w takiej sytuacji kiedy on będzie budował dom i potem w tym wybudowanym domu mieszkał, też będzie otrzymywał to świadczenie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli, to będziemy zadawali po dwa albo trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Dobrze, tak.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie pan senator Waldemar Kraska, a potem pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, pana argumentacja co do zmiany bonifikaty wydaje się logiczna, bo żołnierz kończy służbę, otrzymuje odprawę mieszkaniową, z planu budżetu agencji na rok 2010 wynika, że taka odprawa ma wynosić średnio około 93 tysięcy zł, czyli wcale niemało, tylko ja się zastanawiam nad tym, czy zmiana tego art. 58 nie będzie budziła zastrzeżeń konstytucyjnych. Czy żołnierz nie będzie dyskryminowany w porównaniu do innego obywatela naszego kraju, który pracując w przedsiębiorstwie państwowym może wykupić mieszkanie za 95%, podczas gdy żołnierz tylko za 60%, a pracownik cywilny wojska tylko za 30%? Czy nie byłoby warto powrócić jednak do bonifikaty i zastanowić się jeszcze nad tą odprawą mieszkaniową, tak żeby to w jakiś sposób zrównoważyć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Iwan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorStanisławIwan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, najpierw może krótkie stwierdzenie przed zadaniem pytania. Ja się bardzo z tej ustawy cieszę, podobnie jak pan minister, bo bywałem u pana ministra w tych szczególnych przypadkach dotyczących Żar i Żagania. Dobrze, że w tej chwili nie będzie problemów z wynajmem, dzierżawą itd. Byłem niedawno znowu w Żaganiu i zwrócono się do mnie z konkretnym problemem. Wieść niesie, że wstrzymane są inwestycje w budownictwo mieszkaniowe wojskowe ze względu na plany, jak to tam określono, skadrowania 11 Dywizji, ograniczenia w związku z tym stanów osobowych oraz wyprowadzenia czołgów do Świętoszowa i Międzyrzecza, artylerii gdzieś tam znowu indziej. I w związku z tym ja mam pytanie, ono jest trochę na obrzeżach tej ustawy, co z tym wojskiem w Żaganiu. Ziemia lubuska, jak pan wie, poniosła duże straty z powodu rozformowania paru dywizji, a w Żaganiu wojsko jest największym pracodawcą. Jak te sprawy wyglądają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Świadczenie mieszkaniowe - pytanie pana senatora Dobkowskiego. Kwoty nie podam, Wysoka Izbo, ponieważ jeszcze jej do końca nie określiliśmy. Na wielkość tych środków finansowych będą składać się dwa elementy. Będzie kwota o stałej wielkości, która będzie wypłacana wszystkim, plus drugi element o wielkości zmiennej uzależnionej od kosztów funkcjonowania w danym garnizonie. Chcę powiedzieć, że najwięcej dostaną ci, którzy będą otrzymywać tę odprawę w Warszawie, w Krakowie, w Gdańsku, a trochę mniej w Żaganiu, jeszcze mniej w Świętoszowie, dlatego że tam koszty wynajmu czy podnajmu mieszkań są mniejsze. Będzie to określane na rok i co roku korygowane. Będziemy pilnie obserwować, w jaki sposób żołnierze z tego korzystają. Jeżeli będzie się to cieszyć dużym powodzeniem, a będziemy posiadali środki finansowe, to będziemy chcieli, tak jak powiedziałem, rozszerzać ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Co będzie, kiedy ktoś wybuduje sobie dom. Jeszcze przez rok od czasu wprowadzenia tej ustawy żołnierz może otrzymać ekwiwalent za rezygnację z kwatery służbowej. Później chcemy zrezygnować z tego rodzaju świadczenia, dlatego że duża liczba żołnierzy zgłasza się, a bardzo niewielu skorzysta, bo ten ekwiwalent w wymiarze kwotowym już dzisiaj jest i będzie niższy od odprawy mieszkaniowej, ponieważ funkcjonuje na zasadach starej ustawy. Żołnierz jako osoba pracująca i służąca w sferze państwowej w każdym banku dostanie kredyt. My możemy mu poprzez pracę gwarantować możliwość otrzymania kredytu i budowy własnego mieszkania. Chcę powiedzieć, że prezes agencji może mu w określony sposób także udzielić pomocy w tego typu przedsięwzięciu, ale generalnie chcemy utrzymać zasadę: odchodzisz z wojska, dostajesz odprawę.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Wprowadzamy też zasadę, że tę odprawę chcemy wypłacać w momencie, kiedy uprawomocni się decyzja o zwolnieniu z wojska, a ona uprawomocnia się zazwyczaj na pół roku przed zwolnieniem. Czyli żołnierz pół roku wcześniej nim zdejmie mundur, dostanie pieniądze i jeszcze przez miesiąc po zdjęciu munduru będzie mógł mieszkać w kwaterze. Ma zatem siedem miesięcy na to, żeby zmienić kwaterę służbową na mieszkanie cywilne. Jeżeli mieszka w lokalu, który jest zbędny dla wojska, może go wykupić lub wynająć na zasadach ogólnych, wcale nie musi się z niego wyprowadzać. A więc to jest ta forma.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Na pytanie pana senatora Kraski, czy nie będzie zastrzeżeń konstytucyjnych dotyczących sprzedaży i wysokości odprawy, odpowiadam, że my konsultowaliśmy to z prawnikami i nasi prawnicy zastrzeżeń w tym zakresie nie wnieśli. To samo dotyczy opinii prawnej prawników w Sejmie i tutaj, w Wysokiej Izbie, w Senacie. Nie chcielibyśmy, żeby kiedyś nam Trybunał to zarzucił.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Pytanie pana senatora Iwana. Żagań jest mi bardzo bliski, bo ja tam przez dwanaście lat od podporucznika do majora służyłem. Chcę powiedzieć, że konkurencyjnym dla Żagania garnizonem jest Świętoszów. To jest prawda. W Świętoszowie jest jednostka zaliczana do Sił Odpowiedzi NATO, Sił Wysokiej Gotowości, są nowoczesne czołgi „Leopard”. Ale to nie znaczy, że został skreślony garnizon żagański, że 34 Brygada została skreślona. Ta brygada jest, ona nie będzie rozwijana do maksymalnie dużej liczby żołnierzy, dlatego też nie jest to jednostka najbardziej perspektywiczna, tak bym to określił. Gdyby pan senator chciał porozmawiać na ten temat dokładniej, proponowałbym spotkać się z panem generałem Gągorem, szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który robi szczegółowe plany. Nie chciałbym go wyręczać i uprzedzać faktów. Ja zawsze widzę potrzebę funkcjonowania garnizonu Żagań, bo jest to garnizon dobry, operacyjnie dobrze położony, bardzo blisko poligonów, garnizon tani, gdzie koszary są wybudowane, co jest bardzo ważne, przez Niemców, a więc są solidne, to jest rzemiosło budowlane w dobrym tego określenia rozumieniu. Są koszary, są pomieszczenia dla podoficerów, jest park sprzętu technicznego, są obiekty sportowe i inne, to jest ułożone wszystko w takim porządku, który sprzyja służbie wojskowej i dobremu szkoleniu. Dziękuję, wyczerpałem odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Następne pytające osoby to pan senator Andrzejewski i pani senator Fetlińska. Czy jeszcze ktoś do tej trójki? Pan senator Kraska jeszcze drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To ja zamykam w takim razie listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Musi mnie upoważnić pan marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, upoważniam pana senatora Piotra Łukasza itd. Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Juliusza!)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Juliusza!)</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, Juliusza.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Juliusza Wiesława z imienia i nazwiska.)</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powiedziałem „itd.”, przepraszam. Pleno titulo, o, tak.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Et cetera.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, ta ustawa nie tylko uwłaszcza same osoby, żołnierzy zawodowych, ale jednocześnie agencję upoważnia do obrotu nieruchomościami, oddawania ich w trwały zarząd, najem, dzierżawę, użyczenie, zamianę, ustanawianie nabywania ograniczonych praw rzeczowych. Jak to się ma do ochrony praw osób trzecich, o których mówi art. 2a i 2c? Chodzi o roszczenia reprywatyzacyjne, roszczenia nieprawidłowo wysiedlonych Niemców itd., itd. Jest to jednocześnie zarząd nieruchomościami, tu jest cały tryb obrotu tymi nieruchomościami. Jak to będzie wyglądało w perspektywie? Można przecież uwłaszczać osoby trzecie w myśl jednego z tych przepisów, który mówi, że również osoby które zajmują lokal na podstawie decyzji o przydziale, umowie najmu na czas nieoznaczony, niebędące ani emerytami wojskowymi czy rencistami, ani członkami rodzin tych osób wymienionych jako żołnierze służby stałej. W związku z tym jak daleko posuwa się odpowiedzialność agencji, jako podmiotu zarządzającego nieruchomościami, wobec roszczeń osób trzecich? Niepowołana tu jest żadna odpowiednia ustawa, jak w ustawie o gospodarce nieruchomościami, że te rozporządzenia nie mogą naruszyć praw osób trzecich, i bardzo często są one obciążone roszczeniami z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Pani senator...)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy pan minister może wskazać...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tu drugi przykład. Jak będzie wyglądała... MON całkowicie pozbywa się w tej chwili strategicznych dla państwa nieruchomości na Helu, oddając zresztą nie wiadomo komu świetnie wyposażony, przystosowany dla armii port, głęboki na 7 m., który nagle podlega jakiejś niedookreślonej prywatyzacji. Tam z jednej strony są Lasy Państwowe, z drugiej strony mamy samorząd, a z trzeciej - Agencję Mienia Wojskowego i bardzo duże pozostałości lokalowe po Marynarce Wojennej. Prosiłbym o szczegółowe wyliczenie, jak dalece nieruchomości tam zajmowane będą nieruchomościami do dyspozycji agencji, bo to nie jest tylko problem lokali, ale problem całej infrastruktury, problem prawa rzeczowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I prosiłbym, aby przy zadawaniu pytań trzymać się tej minutowej granicy.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, Panie Generale, 100 km na północ od Warszawy znajduje się Ciechanów, a w nim piękna, wybudowana jeszcze za cara Mikołaja jednostka wojskowa, odrestaurowane koszary z piękną historią: byli tam ułani, byli czołgiści, artyleria nawet...</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Jeszcze teraz jest artyleria.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">…jeszcze tam jest. I właśnie mówię „jeszcze jest”, ponieważ ta jednostka znalazła się na liście tych do likwidacji, ku wielkiemu bólowi wszystkich ciechanowian, którzy tę jednostkę zawsze darzyli wielką atencją. Jest świeżo odremontowana, piękna jak nigdy dotąd, jest tam jedno stare osiedle mieszkaniowe i jedno nowe, nowo zbudowane. Chciałabym zapytać, jakie będą losy tej jednostki i jej mieszkańców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ależ Państwo Senatorowie, ja prosiłbym, żeby nie było pytań o Żagań czy o Ciechanów, tylko o ustawę. Jest jeszcze tyle wspaniałych jednostek wojskowych...</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, pan już wspomniał o ekwiwalencie pieniężnym w zamian za rezygnację z kwatery. W ustawie budżetowej jest zapisane, że taki średni ekwiwalent dla żołnierza został obliczony przez agencję mieszkaniową na 75 tysięcy zł, zaś odprawa mieszkaniowa żołnierza to średnio 93 tysiące zł. Skąd ta różnica prawie 20 tysięcy? I czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że ta kwota nie będzie zachęcała do tego, żeby żołnierze rezygnowali ze swoich kwater? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Co do pytania pana senatora Andrzejewskiego, chcę powiedzieć, że szczegółową odpowiedź w sprawie formalnoprawnego punktu widzenia prześlemy pisemnie. Ale chcę też powiedzieć, Panie Senatorze, że my nie rozporządzamy się tym mieniem, w stosunku do którego są roszczenia, my czekamy na rozstrzygnięcia. I jeżeli zajmujemy obiekt czy teren, w stosunku do którego są roszczenia, to my nie podejmujemy żadnych działań, żeby się tego obiektu zbyć.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Chcę też powiedzieć, że Hel był portem bardzo ważnym, ale w przeszłości, bo dzisiaj urządzenia elektroniczne, technika, pozwalają nadzorować strefę Zatoki Gdańskiej i Morza Bałtyckiego. I niekoniecznie trzeba mieć urządzenia na Helu, chociaż posterunek radiolokacyjny tam pozostaje. No i nie mamy takiej liczby okrętów, które mielibyśmy trzymać na Helu, mamy zaś lepszy, doskonalszy port w Gdyni. I w Gdyni chcemy trzymać okręty, które bardzo szybko mogą wychodzić w przestrzeń operacyjną Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Co do sprawy Ciechanowa, to dzisiaj mamy doktrynę obronną. Zmniejszyła się zdecydowanie liczba jednostek pancernych w Wojsku Polskim od momentu, gdy wyszliśmy z Układu Warszawskiego i weszliśmy do NATO, zmniejsza się także liczebność artylerii. Szanowni Państwo, w Ciechanowie jest dobra jednostka artyleryjska, ale my chcemy mieć jednostki artyleryjskie strzelające precyzyjnie. Naszym założeniem jest budowa artylerii, która trafia w cel, a nie w powierzchnię, no i w cel też, przy okazji. Dlatego też pułki artylerii łączymy z brygadami artylerii. I ja myślę, że dla tej kadry, która jest w Ciechanowie, znajdzie się pewna liczba miejsc pracy w brygadzie w Węgorzewie lub też w jednostce artyleryjskiej w Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Zależy nam na bardzo nowoczesnym sprzęcie, dlatego właśnie ta liczebność zmniejsza się i z tego też powodu pułk przeciwlotniczy w Lesznie łączymy z pułkiem w Czerwińsku, nie likwidując tej jednostki, likwidujemy tam natomiast dowództwo pułku. Leszno jest mi bardzo bliskie, Pani Senator, dlatego że ja szkołę kończyłem w Poznaniu, a mieszkam we Wrocławiu. Jak mnie kiedyś pytano, dlaczego likwidujemy szkołę oficerską w Poznaniu, a nie we Wrocławiu, powiedziałem, że najbardziej to bym wolał, żeby ta szkoła była w Lesznie, bo wtedy byłaby dla mnie neutralna.</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">W Lesznie jest...</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Żona stamtąd pochodzi?)</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Na drogi będzie, na drogi...)</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Nie z Leszna, ale...</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To jest tajemnica wojskowa, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">...chcę powiedzieć, że podróżując pociągiem Intercity z Warszawy do Wrocławia jeżdżę przez Leszno, dlatego też tak już u mnie będzie z tym Lesznem.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Co do kwestii ekwiwalentu, o którą pytał pan senator Kraska, to, po pierwsze, ekwiwalent jest naliczony na starych zasadach i to jest ten rodzaj świadczenia, którego my nie chcemy dawać, dlatego że wielu się zapisuje, a niewielu korzysta, i później na koniec roku mamy problem, co z tymi pieniędzmi robić. I musimy je bardzo szybko przesuwać, musimy uzyskiwać zgodę na zmianę ich zaszeregowania. Dlatego chcemy postawić sprawę jasno: kończysz służbę, to dostajesz odprawę, nie chcesz mieszkania, nie chcesz internatu, to płacimy ci świadczenie. To mają być czyste zasady gry. Po drugie, ten ekwiwalent jest mniej opłacalny dla żołnierza niż odprawa, a więc żołnierze nie chcą z tego korzystać i to jak gdyby naturalnie zamiera. W nowej ustawie już tego rodzaju zobowiązania dla ministra obrony nie wpisaliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, bardzo dziękuję za krótkie, zdyscyplinowane, wojskowe odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę te pytania.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Zając rozpoczyna dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Generale, a zarazem Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SenatorStanisławZając">Rzeczywiście uchwalona ustawa jest istotna i wpisuje się w proces legislacyjny, który dostosowuje naszą armię do profesjonalizacji. Jest to ustawa potrzebna, tego nikt nie kwestionuje. My uznajemy również zasadę warunkującą przyjęcie tej ustawy. Porządkuje ona pewne sprawy związane z gospodarowaniem mieniem przez Agencję Mienia Wojskowego, porządkuje również sprawy organizacyjne. A więc są to kwestie, które wymagały uregulowania, ono jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#SenatorStanisławZając">W jakimś sensie ta ustawa odpowiada również na wątpliwości, jakie pojawiły się wraz z treścią orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, a w szczególności tym orzeczeniem z 17 marca 2008 r. Do tej pory mówiliśmy o decyzji administracyjnej, jeżeli chodzi o przydział lokali, czy o tytule prawnym do zajmowania lokalu, a w tej chwili następuje rozgraniczenie, że jeżeli chodzi o żołnierza, to rzeczywiście jest decyzja administracyjna, ale jeżeli chodzi o osobę niebędącą żołnierzem, to już wchodzi w grę stosunek cywilnoprawny. I to uregulowanie jest w mojej ocenie właściwe. A takie sytuacje będą się zdarzać, na przykład w obliczu rozwiązania małżeństwa przez rozwód, gdzie matka ma powierzoną władzę rodzicielską, wychowuje dzieci. I w związku z tym te kwestie pozostają uregulowane w tych nowych rozwiązaniach, jakie przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#SenatorStanisławZając">A co skłoniło mnie do zabrania głosu? Otóż, proszę państwa, otrzymujemy szereg listów, szereg interwencji w sprawie sytuacji, które wiążą się z treścią tych przepisów, mowa tam o możliwości nabycia lokalu, o możliwości przejęcia lokalu w tych szczególnych warunkach, również w jakimś sensie w uprzywilejowanej formie. Ale są sytuacje nadzwyczajne, które sprawiają, że rozpoczęty został proces nabycia lokalu, że użyję takiego sformułowania, i w pewnym momencie osoba uprawniona do nabycia tego lokalu, ta, która rozpoczęła procedurę przygotowującą do nabycia lokalu, zmarła. I w tej sytuacji pozostawałoby tylko umorzyć toczące się postępowanie. Ale powstaje jeszcze inna sytuacja, a mianowicie ta osoba, kiedy rozpoczęła tę procedurę wykupu mieszkania, uiściła zryczałtowane koszty przygotowania lokalu do sprzedaży, przypadające w danym roku kalendarzowym. Jednocześnie, jak wynika z informacji udzielanych przez pana ministra, od maja 2008 r. przynajmniej w niektórych oddziałach regionalnych Wojskowej Agencji Mieszkaniowej nie realizuje się wniosków o nabycie lokali mieszkalnych dla osób uprawnionych. Nie realizowano tych wniosków również w roku 2009, a podstawą do wszczęcia tej procedury jest sporządzenie rocznego planu sprzedaży. I tu powstaje wątpliwość. Co będzie, jeżeli Agencja Mienia Wojskowego, tak jak w części roku 2008, w 2009, nie sporządzi tych rocznych planów sprzedaży? Oczywiście chodzi o lokale, które mogą być sprzedane. Tu nie chodzi o narzucenie obowiązku sporządzania planów w sytuacji, kiedy agencja nie zamierza zbyć danego lokalu, ale w sytuacji, kiedy ten lokal podlegałby zbyciu. I tu rodzi się wątpliwość, czy osoba, która spełnia warunki do nabycia lokalu po śmierci osoby bliskiej: matki, żony czy innej osoby, powinna składać nowy wniosek, czy też następuje jakby ciągłość toczącego się postępowania. Odnoszę wrażenie, że kiedy uiszczone zostały już koszty, kiedy ten proces nabycia lokalu jest bardzo mocno zaawansowany, trudno stawiać osobę, w mojej ocenie, już uprawnioną w sytuacji takiej, że zostaje ona pozbawiona takiego prawa i dopiero czeka, aż ewentualnie zostanie przyjęty ten roczny plan sprzedaży lokali. Dlatego też, kierując się, powiedziałbym, przykładami z życia, bo życie przynosi takie przykłady, staram się w jakiś sposób znaleźć rozwiązanie i wprowadzić uregulowanie prawne, które by sprawiało, że te plany sprzedaży lokali mieszkalnych sporządza się do końca uprzedniego roku, jakby to było, powiedzmy, mobilizowanie do wydania czy przygotowania takiego aktu. Z drugiej strony, aby ta procedura mogła się toczyć w kontekście tego stanu faktycznego, który pozwoliłem sobie opisać Wysokiej Izbie, i z zachowaniem ciągłości trwającego się postępowania, zachodziłaby konieczność wprowadzenia pewnej zmiany w przepisach przejściowych. Ona również znalazła wyraz w poprawce, którą pozwalam sobie przedstawić w tej debacie. To są te elementy, które sprawiają, że chcemy, aby nikt nie czuł się pokrzywdzony, gdy dokonano wielu czynności, wielu zabiegów koniecznych, niezbędnych, a sytuacja wyjątkowa, sytuacja losowa, na przykład śmierć, doprowadziła do tego, że ten proces został przerwany. Chciałbym, aby komisja oceniła te uwagi, oceniła, czy rzeczywiście ten mój tok rozumowania znajduje uzasadnienie, czy te przykłady, które dzisiaj nam ukazują, iż takie sytuacje mogą mieć miejsce, wskazują, że przepisy, które zostały przyjęte, wymagają jakby dookreślenia, uściślenia, uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#SenatorStanisławZając">Na koniec chcę powiedzieć, że podczas debatowania czy podczas prac nad tą ustawą była bardzo dobra współprac. To jest zasługa panów senatorów, jak również wspomagających nas przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#SenatorStanisławZając">Panie Marszałku, pozwolę sobie przedstawić poprawki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Maciej Grubski.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generalne! Wielce Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#SenatorMaciejGrubski">To, co powiedział przewodniczący, pan senator Zając, że ta współpraca w ramach komisji jest bardzo dobra, jest bardzo ważne. My się bardzo dobrze rozumiemy i często bardzo się wspieramy, jeżeli chodzi o różne aspekty zmian tego, co się dzieje w zakresie obronności naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#SenatorMaciejGrubski">To jest jedna z nie bardzo wymiernych kwestii, jeżeli chodzi o skutki obronne, może nie najważniejsza, bo my nie rozmawiamy tak naprawdę o sile obronnej państwa, ale o tym, gdzie funkcjonują żołnierze i na jakich warunkach, gdzie mieszkają oni i ich rodziny. Ja myślę, że my trochę niepotrzebnie, próbując zrobić jakby skok cywilizacyjny, jeżeli chodzi o zmianę w tej ustawie zawartą... Wprowadzamy coś, co dla mnie jest najważniejsze z punktu widzenia funkcjonowania dzisiaj Ministerstwa Obrony Narodowej kierowanego przez ministra Bogdana Klicha, to znaczy, wprowadzamy do polskiej armii zarządzanie, wprowadzamy ekonomię, wprowadzamy liczenie kosztów i podejmowanie decyzji, które analizujemy co do tego, jakie wywołują skutki. Idąc dalej w takim kierunku, można powiedzieć, że w ramach tego nowego myślenia będziemy się starali zakonserwować pewną sytuację. Argumentuje się to tym, żeby przez przypadek nikt nie został wylany razem z kąpielą. Patrzy się na to jakby z pozycji naszego państwa, w którym relacje mieszkaniowe między gminą a obywatelem są dużo mniej zabezpieczone, w innych sytuacjach, jeżeli chodzi o podmioty prywatne, również. To jest w jakimś sensie materia, która odpowiada na każde pytanie, jeżeli chodzi o żołnierza. I dzisiaj ministerstwo zaczyna myśleć w sposób gospodarczy, ale i tak, że w każdym momencie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, gdzie jesteśmy. Zaczynamy mówić, że dajemy wędkę, a nie rozwiązujemy wszystkie problemy za tych, którzy zgodzili się funkcjonować w polskiej zawodowej armii na przestrzeni następnych kilkunastu lat.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#SenatorMaciejGrubski">Na spotkaniu, zresztą pan sprawozdawca, pan senator Stanisław Bisztyga, o tym powiedział, mieliśmy możliwość wysłuchania środowiska, które jest skomasowane w ramach określonego stowarzyszenia, wysłuchaliśmy bardzo długich wypowiedzi. Ja nie do końca zgadzam się z argumentami, które zostały przekazane przez reprezentujących stowarzyszenie panów. Jestem zdania, że to, co jest dzisiaj robione w ten sposób, o którym mówiłem, po raz pierwszy daje możliwość obrotu majątkiem posiadanym w ramach Agencji Mienia Mieszkaniowej. Jeżeli chodzi o rozwój, to można planować pozyskiwanie, budowanie nowych substancji i sprzedaż starej. Nie zamyka się też sprawy takiej, że ktoś nie wie, na jakich zasadach funkcjonuje. My planujemy tej osobie karierę i planujemy, jaka będzie jej sytuacja, jeśli chodzi o mieszkanie w określonym zasobie Agencji Mieszkaniowej. Ta osoba wie, że będzie mieszkała tam tyle i tyle lat, a po określonym czasie, kiedy ta służba wygaśnie, kiedy z tej służby zostanie zwolniona, będzie miała takie, a nie inne możliwości - jeżeli to będzie zbędny lokal, to będzie mogła go wykupić bądź otrzyma określone środki, i to niemałe środki. Ale te środki nie mogą być na takim poziomie... My nie możemy oczekiwać i żądać tego, aby ich wysokość umożliwiała zakup na rynku pierwotnym czy na rynku wtórnym towarów w pełnej jego wartości. Bo przecież ten żołnierz również ma prawo, a nawet obowiązek, odkładać w ramach swojej działalności zawodowej pewne środki, kumulować je po to, żeby jego rodzina miała określone zabezpieczenie. Jeżeli dzisiaj te elementy, które znajdują się w tych zapisach ministerstwa... Mówi się o odprawie mieszkaniowej dla żołnierza, który zostaje zwolniony ze służby, i pokazuje się określone wskaźniki tego przeliczenia, związane z kosztem wybudowania określonego metra tego wskaźnika plus te normy. Jeżeli spojrzymy na miejsca i pieniądze, które się pojawiają, to, jak tu powiedział pan generał, pan minister, w Warszawie być może nie uda się kupić określonego mieszkania. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby żołnierz, który z tej służby odchodzi, dostał taki wkład na to mieszkanie w Warszawie, aby z tytułu własnych środków bądź z tytułu pracy zawodowej jeszcze jako oficer zawodowy wcześniej przygotował się do zakupu mieszkania, a w innych ośrodkach, mniejszych, gdzie wartość tego mieszkania jest niższa, za te pieniądze kupił to mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Zgadzam się również z tym, żeby nie dawać do końca możliwości przeprowadzania tych remontów, o którą panowie senatorowie tutaj apelowali. Bo spójrzmy na to, jak jest w koszarach. Żołnierz ma prawo przebywać w koszarach, mieszkać w koszarach, to jest jeden z elementów, ale nie wpływa on na aranżację wnętrza koszar. Nie mówi, że mają tam być stiuki, ma być kolor taki czy taki. Przyjmuje określone warunki na podstawie kontraktu, który podpisuje z wojskiem, i na to się zgadza. Taka jest armia. Przyjmijmy taki sposób myślenia, że to nie jest tak naprawdę... Armia daje walory, poczucie dumy, daje dzisiaj bardzo dobre pieniądze, zabezpieczenie dla rodziny, ale również stawia określone warunki, do których trzeba się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#SenatorMaciejGrubski">Zbycie lokali. Ja nie chcę wchodzić w kwestie zmniejszenia ekwiwalentu, bo pewnie panowie senatorowie będą o tym mówić... Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że uwalnia się możliwość obrotu lokalami przez agencję. Ta skostniała struktura, która prowadziła często do patologii... Ale winą za tę patologię nie można obciążać dzisiejszego MON, bo to, że sprzedano kiedyś jakieś walory mieszkaniowe, bardzo dobre walory mieszkaniowe w centrum Warszawy... Kiedyś to sprzedano, bo nie było tego prawa. Dzisiaj prezes agencji mieszkaniowej ma być aktywnym graczem na rynku nieruchomości, wiedząc, jakie ma zasoby, jakie są zagrożenia tych zasobów, czy one są objęte określonymi zagrożeniami - o to pytał pan senator Andrzejewski - czy można je zbyć, czy nie można ich zbyć, i ma obracać tym według określonego planu. MON przeprowadza dzisiaj bardzo ważną restrukturyzację, jeżeli chodzi o koncentrację określonych jednostek na terenie kraju, i to musi być do tego dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#SenatorMaciejGrubski">My w pewnym momencie znaleźliśmy się w sytuacji, w której można było pozbyć się praktycznie 100% zasobów. Gdzie dalibyśmy możliwość zamieszkiwania żołnierzom, oficerom, jeżelibyśmy się tych zasobów pozbyli? Oczywiście dobrze by było, żeby docelowo, za kilka lat - i zgadzam się z taką teorię, z tym, co powiedział pan generał, pan minister - ekwiwalent był jednym i najważniejszym elementem, który będzie obejmował na przykład 70% tego, decydował, na jakich zasadach będzie wynajmowane, czy na jakich zasadach będzie pozyskiwane mieszkanie przez żołnierza. Oczywiście w sytuacji koncentracji dużych jednostek i konieczności zapewnienia bezpieczeństwa tych żołnierzy część tego zasobu lokalowego na pewno będzie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#SenatorMaciejGrubski">Mam nadzieję, że również nasi koledzy, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu, czyli panowie, którzy byli gośćmi na tym posiedzeniu, nie odbiorą tego tak, że Senat przyjmuje dzisiaj coś, co jest wbrew interesowi osób, które już mieszkają w tym zasobie. To nie jest tak. Zresztą spójrzmy na to, że wakacje dla tych przepisów, jeżeli chodzi o wchodzenie ich w życie, to dwa i pół roku, co jest bardzo bezpieczne z punktu widzenia planowania. To nie jest tak, że komukolwiek dzieje się krzywda, jeżeli chodzi o te osoby, które zamieszkują w tej substancji.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#SenatorMaciejGrubski">Patrzmy przede wszystkim przez pryzmat MON, a nie przez pryzmat tego, że szukamy rozwiązań, które każdemu mają dać wszystko. Patrzmy na to, że w naszym kraju problemy mieszkańców nie są rozwiązywane w taki sposób, w jaki dzisiaj są rozwiązywane przez MON.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#SenatorMaciejGrubski">Ja bardzo się cieszę, że ta ustawa wchodzi w życie. Myślę, że wykonaliśmy kawałek dobrej pracy, jeżeli chodzi o współpracę z Ministerstwem Obrony Narodowej. Te poprawki, które zostały zaproponowane w wersji komisji, pierwotne, oczywiście są najlepsze. Myślę, że musimy jeszcze głęboko się zastanowić na posiedzeniu komisji w dniu jutrzejszym nad tym, czy wprowadzać dodatkowe zapisy. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Owczarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dołączę do tego chóru dość zgodnych głosów mówiących o tym, że ta ustawa była wręcz niezbędna ze względu na profesjonalizację i uzawodowienie wojska. Oczywiście w tej chwili istnieje bardzo wielki ruch, jeżeli chodzi o wojsko, grupowanie wojska, likwidowanie jednostek i tworzenie nowych. W każdym razie w tym ruchu wielką rolę odgrywa zakwaterowanie wojska.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W czasie posiedzenia komisji zgadzaliśmy się na ogół we wszystkim. Dyskusję wywołał tylko pomysł, aby bonifikaty, które dostają wojskowi mieszkający w tych mieszkaniach, były utrzymane na takim samym poziomie, na jakim były dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, kilkanaście lat temu wojsko dysponowało stu dziewięćdziesięcioma tysiącami kwater. Obecnie tych kwater zostało czterdzieści kilka tysięcy. Reszta została sprzedana. Oczywiście z punktu widzenia interesu wojska większość z nich była niepotrzebna, bo była albo likwidacja jednostek, albo zmniejszanie tych jednostek, ale na pewno znaczna część byłaby potrzebna, o czym świadczy fakt, że ciągle te mieszkania się buduje. Obecnie, aby zaspokoić potrzeby wojskowych, jest potrzeba wybudowania około dziesięciu tysięcy mieszkań. Średni koszt takiego mieszkania, proszę państwa, to 250 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I wyobraźmy sobie, proszę państwa, sytuację, że przyjmujemy poprawkę zgłoszoną na posiedzeniu komisji, która upoważnia oficera po sześciu latach służby i oczywiście po szkole oficerskiej do wykupu mieszkania za 5% jego wartości; żołnierz służby zawodowej po dziesięciu latach nabędzie takie uprawnienia. Myślę, że mogłaby to być nawet wielka pokusa dla tych ludzi, żeby po to tylko zapisać się do wojska, żeby nabyć takie uprawnienie, a potem z wojska zrezygnować. Ja i koledzy głosowaliśmy przeciwko tej poprawce, ponieważ uważamy, że właśnie ta ustawa stwarza jasne, czyste reguły gry. Każdy, kto idzie do wojska, wie, co mu się należy, wie, z czego może skorzystać, wie, że jak skończy służbę wojskową, to będzie musiał opuścić kwaterę, w związku z czym, wiedząc, że dostanie jeszcze odprawę, powinien oszczędzać na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I tu nie zgadzam się z kolegami senatorami, którzy w trakcie zadawania pytań mówili o tym, że stwarza to nierówną sytuację wobec mieszkańców mieszkań zakładowych czy ewentualnie spółdzielni mieszkaniowych. Myślę, że w tej chwili musimy się porównać z inną grupą ludzi. Nie wracajmy ciągle do historii, bo tych mieszkań zakładowych pewnie już jest niewiele. Myślmy o tych wszystkich, którzy muszą te mieszkania wykupić sami, bo nikt im w tym nie pomoże. Myślę, że tu ta zasada równości konstytucyjnej powinna być przypomniana.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I jeszcze jedna sprawa, proszę państwa. W Komisji Obrony Narodowej wielokrotnie zastanawiamy się nad tym, że na skutek i kryzysu, i zbiegu różnych niekorzystnych sytuacji budżet wojska jest ciągle zmniejszany. Ciągle alarmujemy, żeby ten budżet nie był zmniejszany, a jednocześnie stwarzamy możliwość wypływu pieniędzy wojskowych, które nie idą na obronę narodową, ale są tylko formą obdarowania tych, którzy szczęśliwie nabyli uprawnienia. I myślę, że z tym nie możemy się zgodzić. Sądzę, że dobrze się stało, że ta poprawka w czasie posiedzenia komisji nie została przyjęta. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Waldemar Kraska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Marszałku! Pani Senator! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorWaldemarKraska">Ustawa jest ustawą dobrą i nie będę jej wychwalał, bo to zrobili moi przedmówcy. Cieszę się, że mój przedmówca poruszył kwestię właśnie ekwiwalentu. Ale szanując pana senatora Owczarka, muszę niestety z nim się nie zgodzić. To właśnie parlament tworzy prawo i nie możemy wyłączać z tego prawa pewnej grupy, gdyż uchwaliliśmy wcześniej prawo dające taką bonifikatę każdemu obywatelowi, który do tej bonifikaty jest upoważniony. I w tej chwili robimy pewien wyłom, który powoduje to, że jest brak równości pewnej grupy społeczeństwa wobec tego prawa. I to nie jest tak, że się zgadzam, że tak powinno być, że rozdajemy te mieszkania, że żołnierze będą mogli wykupić je za 5%, a oprócz tego dostaną jeszcze odprawę, że mają jakby za dobrze. Nie, ale skoro jest prawo obowiązujące w naszym kraju, to powinniśmy tym przepisom prawa podporządkowywać także żołnierzy. W poprzedniej kadencji była przygotowywana podobna nowelizacja tej ustawy i wtedy prawnicy wypowiadali się, że jest to niestety niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej, to było, z tego, co wiem, zanegowane, z tym że kadencja była krótsza i ta ustawa nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorWaldemarKraska">Dlatego, Panie Marszałku, pozwolę sobie zgłosić poprawkę, która przywraca poprzednie bonifikaty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan senator Piotr et cetera Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że muszę pana marszałka jednak zaopatrzyć w wykaz moich imion, gdyż panu marszałkowi nie dopisuje pamięć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Ale pan senator teraz nam wszystko powie.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Generale! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ta ustawa wychodzi naprzeciw nowoczesnemu urządzeniu porządku państwa i statusu prawnego. Ten porządek ma się cechować między innymi tym, że im mniej kompetencji ma sama administracja rządowa, im więcej mają ich podmioty tylko kontrolowane przez administrację rządową, tym lepsze mamy państwo. Szczególna rola agencji jako podmiotu gospodarującego mieniem Skarbu Państwa jest osadzona w sposób racjonalny, pełny i zabezpieczający interesy publiczne i to, co nazywa się minimum bezpieczeństwa funkcjonalnego w systemie państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do czego zmierzam? Do przede wszystkim do dodanego rozdziału 3a i do kontrolowania Wojskowej Agencji Mieszkaniowej przez odpowiedzialnego za jej funkcjonowanie - nie waham się tego powiedzieć - ministra obrony narodowej. To minister obrony narodowej bada to tak jak NIK, ale w sposób odpowiedzialny, bo NIK tylko bada, a MON odpowiada za to - za rzetelne udokumentowanie działalności agencji i za rzetelną ocenę jej działalności pod względem legalności, gospodarności, celowości i sumienności. Nie są to tylko słowa, są to nowe zobowiązania Ministerstwa Obrony Narodowej. I bardzo dobrze, że mamy podmiot w rządzie odpowiedzialny za kontrolę, a nie za samo działanie.</u>
          <u xml:id="u-325.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ale otwarty jest katalog kompetencji agencji. Stwierdzenie, że zadaniami agencji w szczególności są te wymienione, oznacza, że jest to katalog otwarty i że ustawodawca nie pominął tego, co było tak ważne w czasach II Rzeczypospolitej, a mianowicie zadań polityki obronnej państwa. Zarówno reprezentacja przez byłych żołnierzy tego trzonu narodu, rezerw, do których można sięgnąć w chwili zagrożenia bytu państwowego albo rozprzężenia bezpieczeństwa wewnętrznego czy zewnętrznego, jak i kolonizacja przy pomocy wojskowych na przykład ziem odzyskanych swego czasu czy uzyskanych po I wojnie światowej były jednymi z ważniejszych elementów ugruntowania tożsamości państwa polskiego na tych terenach. Zabrakło mi w tej ustawie odwołania się do tego typu zadań, poza zadaniami ekonomicznymi, uwłaszczeniowymi i majątkowymi. Zadania polityki obronnej państwa bowiem są realizowane przez ludzi, a nie tylko przez instytucje, a takimi ludźmi są właśnie ci, którzy będą na podstawie tej ustawy uwłaszczani pod kontrolą ministra obrony narodowej. Tego mi brakuje, chociaż dalej też jest katalog otwarty zadań powierzanych przez ministra obrony narodowej. Tam też mówi się „w szczególności”, czyli jest katalog otwarty. Aczkolwiek polski system prawny, i nie tylko, mówi, że tam, gdzie chodzi o prawa człowieka, to, co nie jest zabronione i co nie szkodzi innym, w zasadzie jest dozwolone, a tam, gdzie mamy do czynienia z podmiotami prawnymi, zwłaszcza reprezentującymi państwo, tylko to jest dozwolone, co przewiduje ustawa. Niemniej jednak ten katalog otwarty zarówno zadań, jak i zadań powierzanych przez ministra obrony narodowej stwarza nadzieję na to, że nieobca będzie zadaniom zlecanym przez ministra obrony narodowej również polityka obronna państwa, jeśli chodzi o gospodarowanie tym mieniem. To jest podstawowy element, śmiem twierdzić, przy czym aprobuję tę ustawę. Wydaje mi się, że to jest niedopowiedziane, a powinno być wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-325.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Inną kwestią jest to, że tworzymy subsydiarny wobec państwa podmiot gospodarczy, odpowiedzialny za sprzedaż, tworzenie spółek, przenoszenie majątku. Przecież agencja może tworzyć spółki, przekazywać majątek Skarbu Państwa spółkom, towarzystwom budownictwa społecznego i kontrolować je. Może też nadzorować czynności wykonywane pomiędzy tymi spółkami, oczywiście pod kontrolą, o której mówiłem, ministra obrony narodowej, odpowiedzialnego za to wszystko. A więc minister obrony narodowej zyskuje dodatkowe bardzo ważne obowiązki i kompetencje w państwie. I to jest też jeden z elementów przełomowych, godnych podkreślenia, jeżeli chodzi o subsydiarność tego podmiotu, jakim staje się agencja. Nie można jej już podejrzewać o działania zmierzające do uprzywilejowania byłych wojskowych czy różne działania gospodarcze, które nie są kontrolowane, bo w tej chwili agencja ma bardzo ścisły gorset obowiązków, i to pod nadzorem ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-325.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd myślę, że warto podkreślić, iż dla funkcjonowania pozytywnie liberalnego systemu państwa polskiego jest to moment bardzo ważki, z którego znaczenia powinniśmy sobie zdawać sprawę. Będę się pilnie przyglądał wykonaniu tej ustawy, bo terenów jest ogromnie dużo, a potrzeby są nie tylko armii polskiej, ale i w tej chwili NATO, a w przyszłości być może też sił zbrojnych Unii Europejskiej. W przyszłości czynności w tym zakresie mogą być również zlecane agencji, a nie tylko administracji rządowej. Tym optymistycznym akcentem chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-325.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powiem jeszcze, że będę głosował za tą ustawą, mając nadzieję, iż to, o czym mówiłem, będzie realizowane w sposób pełny, tak jak tego wymaga nie tylko prawo, ale i dyscyplina wojskowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dla porządku informuję, że senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu, a poprawki legislacyjne złożyli senatorowie Zając i Kraska.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy pan chciałby teraz coś powiedzieć na temat tych poprawek czy na posiedzeniu komisji?</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Czesław Piątas: Na posiedzeniu komisji.)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem informuję, proszę państwa, że zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę Komisję Obrony Narodowej o przeprowadzenie posiedzenia i ustosunkowanie się do tych wniosków oraz przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze Generale, dziękuję bardzo przedstawicielom MON za obecność.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Punkt piąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 737, sprawozdanie komisji w druku nr 737A.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, Jan Wyrowiński, jest już gotów.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Pragnę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 17 grudnia ustawie o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Komisja zajmowała się tą ustawą podczas posiedzenia, które odbyło się 4 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, o co chodzi w tej ustawie? Otóż dotychczas minister skarbu państwa na mocy przepisów ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa miał obowiązek wyodrębnić z zasobu akcji i udziałów, którymi dysponował Skarb Państwa, pewną pulę, która potem, na mocy decyzji Rady Ministrów, mogła stanowić poręczenie dla kredytów i różnego rodzaju operacji finansowych przeprowadzanych przez różne instytucje. Ten obowiązek musiał być zrealizowany do dnia 30 czerwca każdego roku. Wyodrębnienie tych akcji i udziałów stwarzało ministrowi skarbu państwa pewien dyskomfort, jeśli chodzi o dysponowanie akcjami firmy, której udziały bądź akcje były przedmiotem takiej decyzji Rady Ministrów, w sytuacji kiedy można było z korzyścią dla firmy tę firmę sprywatyzować.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Praktyka była właśnie taka i konsekwencje działań były takie, w związku z tym rząd uznał, że zamiast akcji i udziałów minister skarbu państwa zostanie zobowiązany do zasilenia specjalnego funduszu poręczeń i gwarancji gotówką, pieniędzmi. I taka jest zasadnicza racja, która leży po stronie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Zatem zaproponowano odpowiednie zmiany w ustawie o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz w ustawie o komercjalizacji i prywatyzacji. Zdefiniowano jednocześnie wielkość tego wolumenu gotówki czy środków finansowych, które będą pochodziły z przychodów prywatyzacyjnych w danym roku. To zostało precyzyjnie określone w ustawie. Jednocześnie z uwagi na fakt, że pewne gwarancje, pewne poręczenia zostały udzielone, zachowano instytucję zasobu Skarbu Państwa, składającego się z tych akcji i udziałów, które już zostały wykorzystane w procesie poręczeniowym. Uznano również, że te wszystkie akcje i udziały, które zostały dotychczas na mocy decyzji Rady Ministrów wprowadzone do tego zasobu, też w tym zasobie pozostaną.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Sytuacja była o tyle skomplikowana, że na mocy obowiązujących przepisów bezpośrednią operację ewentualnej sprzedaży tych akcji i udziałów, które miały być elementem poręczenia, prowadził nie minister skarbu państwa, tylko, na jego zlecenie, Bank Gospodarstwa Krajowego. Ta operacja też oczywiście kosztowała, była pewnym dodatkowym obciążeniem. Zrezygnowano w tej chwili z tego pośrednictwa i wyłącznie minister skarbu państwa będzie dysponował tymi akcjami i udziałami, które być może wrócą do tego zasobu w momencie, kiedy gwarancja i poręczenie nie będzie już potrzebne. I to sam minister będzie decydował, będzie sprzedawał, dysponował tymi akcjami oraz udziałami i je zbywał. Chciałbym jeszcze państwa poinformować, że w tej chwili, jak państwo być może wiecie, Państwo Senatorowie, to jest tylko część tego zasobu, który stanowi poręczenie czy gwarancję. Zasadniczy zasób to są środki, które znajdują się w budżecie, w specjalnych dwóch częściach budżetu. To, co wnosił minister skarbu państwa czy będzie wnosił dalej w innej formie, to tylko niewielka część tego zasobu poręczeniowo-gwarancyjnego, tak go nazwijmy. Tak więc, reasumując, Panie i Panowie Senatorowie... Aha, chciałbym jeszcze powiedzieć, że w tej chwili zostały udzielone poręczenia i gwarancje na kwotę około 50 milionów zł i są gwarantowane bezpośrednio przez akcje i udziały Skarbu Państwa. W ubiegłym roku to było 20 milionów, a jeszcze z poprzednich lat to było około 30 milionów.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Komisja zaproponowała dwie poprawki. Po pewnej analizie sytuacji z Biurem Legislacyjnym i z panem ministrem zgłoszę tutaj jeszcze jedną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie, ta ustawa nie budziła żadnych emocji politycznych. Komisja była zgodna i jednomyślnie głosowała za przyjęciem. Mam nadzieję, że również Wysoka Izba, w ślad za Komisją Gospodarki Narodowej, podejmie taką decyzję. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy to oznacza, że Skarb Państwa odpowiada tylko w zakresie tego zgromadzonego zasobu majątkowego z tytułu poręczeń, czy również poza tym, do pełnej wysokości poręczeń, z budżetu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie. Jak dalece gospodarowanie udziałami z tego zasobu i akcjami jest aktywne majątkowo, a jak dalece są to środki zamrożone? Czy one mogą być obciążane, lokowane? Czy może dochodzić do wspomagania ich wartości? Czy w zakresie gospodarowania nimi jest możliwa jakakolwiek aktywność Skarbu Państwa i ministra skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie. Kiedy... Ale to może skieruję już nie do pana, tylko do przedstawiciela rządu, a teraz ograniczę się tylko do tych dwóch pytań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do pana senatora? Rozumiem, że nie ma.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Otóż, jeżeli chodzi o decyzję, czym poręczać, to podejmuje ją minister finansów. To on decyduje o tym, czy to będą bezpośrednie środki z budżetu, czy też ten zasób.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli to jest alternatywa.)</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, oczywiście. Ale oczywiście w chwili, kiedy tę ustawę przyjmiemy, to będą wyłącznie te środki finansowe, w związku z tym nie będzie już potrzeby podejmowania takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Teraz te środki. Oczywiście nimi nie można dysponować, to znaczy one de facto są zamrożone. Możliwości, że tak powiem, aktywnego wykorzystywania tych środków i podejmowania działań, w efekcie których przy pomocy tych środków uzyska się jakieś rewaluowanie, jakiś zysk...</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wspomożenie wartości.)</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, oczywiście. W tej sytuacji jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Niekoniecznie. Art. 28...)</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Art. 28? Zaraz sprawdzimy, Panie Senatorze... To znaczy, powiem tak. Minister nie może nimi dysponować w taki oto sposób, że jeżeli ma okazję, żeby sprzedać firmę, której część akcji została zaangażowana w to poręczenie, to byłby z tym problem. I to była główna racja, dla której ta nowelizacja została zaproponowana, chodziło o zapowiadane przyspieszenie prywatyzacyjne, szczególnie w tym roku. A jeżeli chodzi o art. 28 ustawy, to już sprawdzam, Panie Senatorze... Tak, one mogą być zbywane...</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I wtedy zostaje z nich tylko 0,5% zabezpieczenia, bo jest prywatyzacja.)</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#SenatorJanWyrowiński">...ale nie można z nimi, nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-331.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zmniejszamy wtedy ten zasób ze 100% do 0,5%.)</u>
          <u xml:id="u-331.12" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu senatorowi Kieresowi za pomoc w tym punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Krzysztofa Łaszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy? Tak? Wobec tego zapraszam do siebie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister oczywiście reprezentuje Ministerstwo Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Właściwie to pan senator Wyrowiński tak doskonale wyjaśnił zasady tej nowelizacji, że ja mogę dokonać tylko kilku uzupełnień.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Proszę państwa, faktycznie w momencie, kiedy kurczy się majątek prywatyzacyjny, ponieważ prywatyzacja postępuje, coraz częściej zdarza się, że w zasobie są akcje i udziały, którymi akurat jest zainteresowany potencjalny inwestor. Wówczas minister skarbu musi wszcząć specjalną procedurę, aby w to miejsce wprowadzić inne akcje. Dotychczasowe zapisy ustawy stanowią, że minister skarbu może zbyć te akcje, które są dopuszczone na rynku regulowanym, ale pozostałe akcje zbywa Bank Gospodarstwa Krajowego. To powoduje perturbacje, ponieważ inne są procedury obowiązujące ministra skarbu, a inne procedury może stosować Bank Gospodarstwa Krajowego, mówiąc krótko, dużo bardziej proste. I bywało tak, że inwestor zaczął się w rezultacie zastanawiać, czy ta transakcja jest dla niego korzystna. A ponieważ te sytuacje zdarzają się coraz częściej, ponieważ majątek prywatyzacyjny, tak jak powiedziałem, kurczy się, rząd uznał, iż najlepszym rozwiązaniem jest odpisywanie z przychodów z prywatyzacji określonego procentu, który dokłada się co roku do istniejącego zasobu. Chcę tu też od razu wyjaśnić, że akcje i udziały, które są dzisiaj w zasobie, dalej w nim pozostają. Od tego roku Rada Ministrów nie będzie tu już kierowała nowych akcji i udziałów. Do zasobu wprowadzane będą środki finansowe właśnie z odpisu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">W ustawie budżetowej, tak jak pan senator wspominał, jest gros środków na poręczenia i gwarancje, o ile pamiętam, to jest chyba około 500–800 milionów. Wypłaty roczne kształtują się na poziomie około 20 milionów, w jakichś wyjątkowych sytuacjach, jak resort finansów informował, to było około 150 milionów zł. Czyli średniorocznie jest to około 30 milionów zł. Tak przyjęto, bodajże od roku 2001, że gdyby 0,5% sumy gwarancji udzielonych w roku poprzednim wprowadzać do zasobu, byłoby to wystarczające i zabezpieczało interes Skarbu Państwa. Stąd też w uzgodnieniu z ministrem finansów rząd postanowił znowelizować tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jak rozumiem, pan senator Andrzejewski miał do pana ministra pytanie. Czy ktoś jeszcze ma pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak, korzystam z okazji, bo rzadko pana ministra widujemy, a chętnie byśmy widzieli pana częściej, Panie Ministrze, z racji doświadczenia w pracy w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym spytać, czy w wyniku stosowania art. 28 można zmniejszyć tak poważnie tę stuprocentową wartość przekazaną poprzednio w ramach art. 25a tylko do pół procenta. Czy nie byłoby wskazane umieszczenie tutaj przepisu, iż należy kompensować ten zasób wtedy, kiedy zastosuje się art. 28, do kwoty, o którą się go uszczupliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Nie, Panie Senatorze. Ten zasób, który w tej chwili istnieje, czyli te akcje, wydzielone akcje i udziały wprowadzone do zasobu, dalej w nim pozostają. Tak do tej pory było, że w momencie kiedy chciano sprzedać akcje, bo znalazł się inwestor, który chciał kupić akcje czy udziały danej spółki, minister skarbu przekazywał do zasobu, którym zawiaduje minister finansów, akcje o tej samej wartości, ale innej spółki. Innej spółki.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: O właśnie, tego nie ma w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Bo to wynika z samej zasady tej ustawy. Dzisiaj natomiast co roku będą dokładane nie akcje i udziały, tylko środki finansowe, mówiąc wprost.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytań więcej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator Wyrowiński chce zgłosić poprawkę? To zapraszam do dyskusji, bo już chciałem ją zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Składa pan?)</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Składam, składam.)</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Składa, zapowiadał, że składa, a ja go słuchałem, więc wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak jak wspomniałem w swoim wystąpieniu jako senator sprawozdawca, po uzgodnieniu z panem ministrem, we współpracy z Biurem Legislacyjnym, uznaliśmy, że po to, aby kwestia tych akcji, które pozostają w zasobie na mocy poprzednich decyzji, była precyzyjna, należy wprowadzić jeszcze jedną poprawkę. I taką właśnie poprawkę zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Ta ustawa znosi art. 28, tam w ogóle nie będzie przedmiotu do jakichkolwiek deliberacji. On miał sens wtedy, kiedy ten zasób składał się z akcji i udziałów. Już tak nie będzie i to minister skarbu państwa będzie dysponował tą resztą w sposób, który sam uzna za właściwy i zgodny z interesem Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan minister nie musi ustosunkowywać się do tej poprawki, bo ona jest uzgodniona, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŁaszkiewicz">Tak, ona jest zasadna i jest uzgodniona. Gdyby tej poprawki nie było, interpretacja tej ustawy mogłaby właściwie być taka jak dotychczas, ale to postawi kropkę nad „i” po to, żeby nikt, kto nie bardzo zna tę ustawę, nie interpretował jej w jakiś niewłaściwy sposób. Rząd popiera tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym proszę Komisję Gospodarki Narodowej, Panie Senatorze, o przygotowanie dodatkowego sprawozdania. Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, i w tym momencie kończymy w zasadzie...</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Senator Marek Konopka: Nie, jeszcze jeden projekt czeka, poselski.)</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest projekt poselski.)</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale rządu nie ma - przynajmniej na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: A jak Andrzejewski będzie miał pytanie do rządu?)</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#komentarz">(Senator Jan Wyrowiński: Ale nawet przy projekcie poselskim musi być przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zależy od interpretacji regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#komentarz">(Głos z sali: To marszałek decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: To decyzja marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To ja mogę podjąć taką decyzję, czy musi marszałek główny? Prowadzący?</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek Borusewicz podjął...)</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, marszałek Borusewicz podjął. Jak marszałek Borusewicz już podjął decyzję, to ja nie jestem w stanie jej zmienić.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo mi przykro, Wysoka Izbo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że jutro rozpoczynamy obrady o godzinie dziesiątej rano od punktu dotyczącego powołania członków Rady Polityki Pieniężnej. Przypominam, że wyboru dokonamy w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, dziękuję bardzo. Przerwa do jutra do godziny dziesiątej.</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#komentarz">(Głosy z sali: Komunikaty!)</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#komentarz">(Senator Witold Idczak: Przepraszam, czytamy komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-341.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, komunikaty. Pan senator sekretarz będzie łaskaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Szanowni Państwo, wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Środowiska na którym rozpatrzone zostaną wnioski zgłoszone podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji odbędzie się dzisiaj pięć minut po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w czasie debaty senackiej do ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w dniu jutrzejszym, 13 stycznia, o godzinie 8.15 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rodziny i Polityki Społecznej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro, 13 stycznia, o godzinie 8.45 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą spotka się w środę, 13 stycznia, o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Życzę obradującym dzisiaj komisjom owocnych nocnych obrad. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra, do dziesiątej rano.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>