PPC / ppc

text_structure.xml 447 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek, Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Witolda Idczaka. Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu trzydziestego pierwszego posiedzenia, stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W rozesłanym państwu wcześniej porządku obrad znajdował się punkt dotyczący rozpatrzenia przez Senat ustawy o zmianie ustawy o uposażeniu posłów do Parlamentu Europejskiego wybranych w Rzeczypospolitej Polskiej oraz niektórych innych ustaw. Ustawa ta nie została jeszcze uchwalona przez Sejm. Jeśli Sejm uchwali ją na rozpoczynającym się jutro czterdziestym trzecim posiedzeniu i przekaże do Senatu podczas obecnego posiedzenia, istnieje możliwość uzupełnienia porządku obrad trzydziestego piątego posiedzenia Senatu o punkt obejmujący rozpatrywanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu drugiego oraz punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że druki zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, tak, jest sprzeciw co do punktu drugiego. Tam jest ogromna liczba zagadnień, są poprawki, jest wniosek o odrzucenie. Wydaje mi się, że należałoby to rozważyć sine ira et studio. Zakończyliśmy prace piętnastego i ja składam taki wniosek, żeby przełożyć to na dzień jutrzejszy, termin będzie wtedy zachowany - akurat tego jednego dnia nam brakuje - i po drugie po to, żeby rozpoznać to już z należytym dystansem do tych poprawek. Tak że wnosiłbym, aby punkt drugi porządku obrad rozpatrywać jako, powiedzmy, jedenasty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, dobrze, Panie Senatorze, właśnie miałem zaproponować, żeby to rozpatrywać jutro. Teraz chodzi o to, żeby ten punkt wszedł do porządku dziennego. I w tej kwestii nie ma sprzeciwu, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych rozpatrzymy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie dotychczasowego punktu siódmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych, jako punktu drugiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o referendum lokalnym - i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw - i rozpatrzenie go jako punktu czternastego; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o ruchu drogowym - i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: W którym punkcie będzie rozpatrywany w takim razie, Panie Marszałku, obecny punkt drugi?)</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jutro. Będzie rozpatrywany w dniu jutrzejszym jako pierwszy. Rozpoczynamy jutro o godzinie 9.30.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czyli...</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#komentarz">(Głos z sali: A więc rozumiem, że...)</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, będzie. Jutro.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo ja myślałem, że...)</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, będzie, jutro.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, dzisiaj o godzinie 12.30 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, podczas której nastąpi otwarcie wystawy plakatu wyborczego „Wybory '89”. W dniu jutrzejszym o godzinie 12.00 zostanie zarządzona półgodzinna przerwa w obradach, podczas której na drugim piętrze budynku Senatu będzie otwarcie wystawy plakatu „Uchodźcy”.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, w dniu dzisiejszym obrady zostaną zakończone o godzinie 18.00. Jutro wznowimy posiedzenie o godzinie 9.30 punktem, że tak powiem, medialnym.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej, jej zmiana następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm i następnie, w terminie nie dłuższym niż sześćdziesiąt dni, przez Senat. Senat uchwala ustawę o zmianie konstytucji bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 604, a sprawozdania komisji w drukach nr 604A i 604B.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu 21 maja 2009 r. rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 7 maja 2009 r. ustawę o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Podczas posiedzenia komisji wypowiadał się znany, wybitny konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego, doktor Ryszard Piotrowski. Nie ukrywam, że poglądy wyrażone wówczas przez niego w dość istotnym stopniu zasiały wątpliwości w umysłach pań i panów senatorów. W szczególności w toku dalszej dyskusji rozważano kwestię, czy rzeczywiście zmiana konstytucji i tworzenie nowej konstytucji to tożsama jakość. Jeśliby wprowadzać tego rodzaju zmiany, takie zapisy, przy tworzeniu konstytucji, to takich wątpliwości pewnie by nie było. Cóż, trzeba wyraźnie powiedzieć tak: wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że w polskim parlamencie nie powinno być ludzi, którzy popadli w kolizję z prawem. Wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że nie powinni stanowić prawa ci, którzy go nie szanują. Że nie powinni stanowić prawa przestępcy skazani prawomocnymi wyrokami na karę pozbawienia wolności przez niezawisłe sądy. Co do tego nie mieliśmy żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wątpliwości pojawiły się na innych płaszczyznach. Co spowodowało, że akurat w tej chwili chcemy wprowadzać taką barierę, i to w akcie prawnym o najwyższej randze, a więc w konstytucji? Czy rzeczywiście dziś w Polsce jest taka atmosfera, że oto aż w konstytucji trzeba postawić zaporę przed napływem do parlamentu ludzi, którzy popadli w kolizję z prawem? Czy rzeczywiście w Polsce jest taka atmosfera, że osoby skazane prawomocnymi wyrokami chcą kandydować do parlamentu, że naród chce wybierać takich ludzi do parlamentu, a partie polityczne chcą ich umieszczać na listach wyborczych? To była pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Druga kwestia. W zasadzie nie zdiagnozowano zjawiska, nie stwierdzono, czy taki problem rzeczywiście występuje.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Trzecie kwestia. W zasadzie mówimy o tym, że nie chcielibyśmy, żeby dana osoba była w parlamencie. A czy w przeszłości były takie przypadki? Zasadniczo można by było odnieść się do kilku przypadków, ale to były sytuacje nie sprzed wyborów, ale skazania w trakcie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I kolejna sprawa: jak te uregulowania wyglądają w innych krajach? Otóż okazuje się, że Polska pod względem obecnego kształtu tego ustawodawstwa jest podobna do takich krajów, jak Austria czy Holandia, a więc można powiedzieć, że jest w dobrym towarzystwie. Są kraje bardziej restrykcyjne w tym zakresie, ale myślę, że nie zamierzamy dołączać do tych krajów, bo towarzystwo nie jest zbyt imponujące.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Następna sprawa: czy rzeczywiście mamy prawo ograniczać suwerena w dokonywaniu wyborów? To naród powinien decydować o tym, kogo chce mieć w parlamencie. Czy aby nie jest tak, że gdy my stawiamy pewną zaporę, to ograniczamy wolności demokratyczne, a więc prawo suwerena do dokonywania wyborów? Powiadamy narodowi: możecie wybierać kogo chcecie, ale nie tego, którego my nie chcemy, a więc w szczególności nie możecie wybierać osób karanych itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pojawiła się również wątpliwość co do tego - i ja tu już abstrahuję od konkretnej sytuacji w Polsce, ale patrzę i w przyszłość, i w przeszłość - że będzie możliwe wykorzystywanie tego rodzaju zapisów do walki politycznej. Otóż dziś wiemy, że wedle ustawy uchwalonej przez Sejm pozbawieni prawa do wyboru byliby ci, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. O tym, co jest przestępstwem umyślnym ściganym z oskarżenia publicznego, decyduje kodeks karny. I teoretycznie istnieje taka możliwość, że nie konstytucja, ale kodeks karny ulegnie takiej zmianie, że możliwości wybrania do parlamentu pozbawieni będą ci, którzy z takich czy z innych względów są niewygodni politycznie.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I myślę, że jest jeszcze jedna istotna uwaga. Czy rzeczywiście pewnych ograniczeń, o które nam chodzi, mających spowodować to, żeby osoby karane nie znajdowały się w parlamencie, nie należałoby dokonać w aktach prawnych innego rzędu, chociażby w ordynacji wyborczej? Można sobie wyobrazić taką sytuację, że osoba, która została skazana za przestępstwo, ma obowiązek poinformować o tym i w obwieszczeniu ma się znaleźć tego rodzaju informacja, że taki a taki kandydat został prawomocnym wyrokiem skazany za takie a takie przestępstwo. I niech naród decyduje, czy chce mieć takiego karanego w parlamencie, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">I jeszcze ostatnia kwestia, może już nie aż tak bardzo ważna, ale też pojawiała się w toku dyskusji. Czy nie jest niebezpieczne takie zjawisko, że oto osoba skazana prawomocnym wyrokiem, ciesząca się dużym poparciem jakieś grupy społeczeństwa nie znajdzie swojego miejsca w parlamencie i pozostanie poza parlamentem? Co jest większym niebezpieczeństwem: czy to, że taka osoba znajduje się w parlamencie, czy też to, że jest poza parlamentem?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeszcze raz pragnę mocno podkreślić, że wszyscy senatorowie - bo nie usłyszałem podczas posiedzenia komisji innego zdania - byli zgodnie co do tego, że w polskim parlamencie nie powinno być miejsca dla osób skazanych prawomocnymi wyrokami za umyślne przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. Co do tego nie mieliśmy wątpliwości. Pojawiały się takie wątpliwości, które przed chwileczką przytoczyłem, a w szczególności taka, czy stosownych zapisów nie należałoby zamieścić w aktach prawnych niższej rangi. W tej sytuacji senatorowie byli wyjątkowo zgodni, w sposób dotychczas niespotykany. Wszyscy senatorowie wstrzymali się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Konkludując, powiem, że Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenia ustawy w wersji przyjętej przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Piotra Zientarskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie komisji, która po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 26 maja również nie rekomenduje Wysokiemu Senatowi uchwalenia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Wysoka Izbo! Nasza komisja zachowała się podobnie jak komisja praworządności, chociaż chyba tylko jeden senator należy jednocześnie do tych dwóch komisji. Przede wszystkim chcę powiedzieć, że argumenty, które zostały przed chwilą przytoczone przez mojego szanownego przedmówcę, pana przewodniczącego Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, właściwie były tożsame z argumentami, które przedstawialiśmy w trakcie dyskusji w komisji. Podzielaliśmy te wątpliwości i również nasza komisja nie głosowała przeciw, ale jej członkowie wstrzymali się od głosu. Dali w ten sposób sygnał, że są za ideą podnoszenia standardów dotyczących posła i senatora, że sądzą, że potrzeba ludzi, którzy będą, że tak powiem, czyści, którzy nie będą stawiani przez dziennikarzy, przez opinię publiczną pod pręgierzem na pośmiewisko, żeby obniżać rangę parlamentu, ale jednocześnie uważają, że konstytucja jest ustawą najwyższego rzędu, która musi stanowić fundament, i jej zmiana powinna być przeprowadzana tylko wtedy, kiedy innymi środkami, innym ustawodawstwem nie można dojść do celu, jaki zakłada dana nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Posiłkowaliśmy się opiniami, zarówno opinią pana doktora Piotrowskiego, jak i opinią, wcześniej ustną, a później sporządzoną na piśmie, konstytucjonalisty, pana profesora Marka Chmaja, który w konkluzji swej opinii stwierdził, że zamiast nowelizacji konstytucji należałoby raczej dokonać odpowiedniej nowelizacji ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polski i do Senatu Rzeczypospolitej Polski, ustawy o wyborze Prezydenta RP i ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Należy jeszcze zwrócić uwagę na to, że dotarła do nas rezolucja Parlamentu Europejskiego, która zwraca nam uwagę na niespójność prawa w tym sensie, że w ordynacji do Parlamentu Europejskiego ten przepis jest już zamieszczony, a brakuje go w innych ustawach, w innych ordynacjach. Wychodzi na to, że będziemy musieli zmienić zarówno konstytucję, jak i ustawodawstwo, podczas gdy wyłącznie zmiana ustawodawstwa doprowadzi do osiągnięcia tego celu.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja już nie chcę mówić o bardzo istotnych argumentach, mianowicie takich, że właśnie konstytucja jest taką ustawą, która powinna wykazywać pewną trwałość. Jest przecież Trybunał Konstytucyjny, który swoimi orzeczeniami kształtuje kwestie związane z przestrzeganiem zasad konstytucyjnych w innych ustawach, kształtuje pewną politykę w duchu konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Chcę przypomnieć, że w Stanach Zjednoczonych konstytucja istnieje ponad dwieście lat i przez tak długi czas wprowadzono tylko dwadzieścia siedem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski:...orzeczeń Sądu Najwyższego.)</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorPiotrZientarski">Chodzi o to, że można ten problem, który jest... To jest kwestia dyskusyjna, czy on jest marginalny, czy nie, w moim przekonaniu jest on marginalny, obecnie nie istnieje. Jest to sygnał, taka problematyka jest istotna w tym sensie - tak jak powiedział pan senator Piotrowicz - że daje sygnał, że właściwie partie desygnują na swoje listy osoby skazane prawomocnymi wyrokami za przestępstwa umyślne z oskarżenia publicznego, a społeczeństwo je wybiera. Nie jest to chyba najwłaściwszy sygnał, bo tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorPiotrZientarski">Również wątpliwe jest, dużo jest wątpliwości co do tego, czy wystarczy stwierdzenie „na karę pozbawienia wolności”. Pojawiły się w dyskusji takie głosy, że powinno być „na bezwzględną karę pozbawienia wolności”. Tu już nie chodzi o to, że można sobie zmieniać przepisy i na przykład wykroczenie może się stać przestępstwem, tak jak w przypadku jazdy na rowerze w stanie nietrzeźwości, było wykroczenie, mamy przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, ale przecież można sobie wyobrazić, że tak powiem, różne sytuacje, zupełnie realne. Na przykład w obronie czci, gdy na przykład w jakiejś dwuznacznej sytuacji małżeńskiej mąż uderzy kogoś w twarz, naruszy powłoki cielesne, prawda, jest powyżej siedmiu dni, jest przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego, z winy umyślnej i już jest człowiek... To jest tylko przykład, bo bardzo często ocena społeczna danego czynu nie jest tak jednoznacznie naganna, jak by to wynikało...</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Masz na myśli mężczyzn?)</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorPiotrZientarski">Ale to były kwestie marginalne, to były kwestie marginalne. Najistotniejszą kwestią, jaką podniosła Komisja Ustawodawcza, były względy formalne, otóż to, że ten cel można uzyskać, nie zmieniając konstytucji, a zmieniając ustawodawstwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do zadania pytań zgłosili się pan senator Muchacki, pani marszałek, potem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Nie jestem prawnikiem, panowie bardzo ładnie mówiliście językiem prawniczym, i miałbym takie pytanie. Pan senator Zientarski dał przykład obrony czci niewieściej, ale są też chyba inne prawa, prawo budowlane czy inne. Chodzi mi o grę polityczną, o to, że to może być wykorzystywane do gier politycznych. Czy panowie moglibyście mi podać jeszcze jakiś przykład? Z tego, co usłyszałem, wnoszę, że obie komisje wstrzymały się, nie powiedziały ani tak, ani nie. W chirurgii obowiązuje zasada, że lepsze jest wrogiem dobrego. Czy to, co jest, jest dobre, tylko trzeba do tego niejako dostosować inne ustawy, żeby to dobrze funkcjonowało? Bardzo bym prosił o prostsze wyjaśnienie, o podanie jeszcze jakiegoś przykładu, może nie pobicia, ale czegoś takiego, co mogłoby być wykorzystywane w grach politycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Który z panów?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Myślę, że przykładów może być wiele, jest chociażby obawa związana z tym, że na przykład wykroczenie nagle może stać się przestępstwem. Tu chodzi o...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Senator Rafał Muchacki: Jakie? Proszę o przykład.)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Myślę, że przede wszystkim chodzi o cel, o to - tak jak powiedział pan senator - że można to uregulować w ustawodawstwie zwykłym. To jest podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Poza tym, z czego musimy sobie zdawać sprawę, procedowanie nad zmianą konstytucji nie pozwala nam wprowadzić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Senator Maria Pańczyk-Pozdziej: To Sejm o tym nie wiedział?)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorPiotrZientarski">To jest specyficzna sytuacja. My możemy albo pozytywnie rekomendować, albo nie rekomendować. Nie możemy wprowadzić poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator, pani marszałek Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja dopowiem, jeśli pan marszałek pozwoli. Ja znalazłam informację o tym, że czasami można Bogu ducha winnego urzędnika wrobić w przestępstwo przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków. To było w wypowiedzi któregoś z kolegów dla jednej z gazet.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja miałabym takie pytanie. W maju Sejm zadecydował o wprowadzeniu tego zapisu do konstytucji liczbą czterystu sześciu głosów. Czy konstytucjonaliści nie przedstawiali... Czy państwo zastanawiali się nad tą sprawą? No, jest to dziwna sytuacja. Prawda?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dziwna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak, wiedzieliśmy o tym, że konstytucjonaliści, którzy przedkładali swoje opinie Sejmowi, pozytywnie odnieśli się do zmian ustawowych, do zmian konstytucyjnych. W takim to klimacie posłowie nie mieli tych wątpliwości, których myśmy nabrali, i dlatego taki był wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wrócę jeszcze do kwestii przestępstw, o które pytał pan senator Muchacki. W kodeksie karnym przewidziane są przestępstwa ścigane z oskarżenia prywatnego, z oskarżenia na wniosek pokrzywdzonego...</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...tylko publiczne.)</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">...i przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego. W związku z tym może się okazać, że na użytek polityczny niektóre z przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego staną się przestępstwami ściganymi z urzędu i wtedy będą się mieściły w tej kategorii. Możliwość manipulacji jest dosyć duża. Wszystkie te zmiany byłyby dokonywane w zwykłej ustawie, w akcie tej rangi, i związku z tym mogłyby się pojawiać pewne niebezpieczeństwa. Zresztą odwoływano się tu do doświadczeń innych krajów, kiedy to w przeszłości tego rodzaju zapisy wykorzystywano właśnie do walki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja przytoczę tylko jeden przykład jako ciekawostkę. Otóż okazuje się, że w Izraelu na przykład polityk opuszczający własny klub parlamentarny traktowany jest jako przestępca.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Właśnie konstytucja funduje takie ograniczenie prawa. Nie trzeba daleko szukać, żeby sobie wyobrazić, że oto mogą powstać nowe typy przestępstw, ograniczające bierne prawo wyborcze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: O których się nam dzisiaj nie śni.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw zwrócę się do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Z tego, co rozumiem, jest to znaczące ograniczenie podstawowych praw człowieka, prawa do bycia pełnoprawnym, jednakowo uprawnionym obywatelem. Przepis konstytucji mówi o tym, że każdy jest obowiązany szanować prawa i wolności innych, a mogą być one ograniczone tylko na zasadzie proporcjonalności wobec kryteriów, które wymienia konstytucja w art. 31 ust. 3. Które z kryteriów tam wymienionych... Państwo nie macie przed sobą konstytucji, więc ja pozwolę sobie to przytoczyć. Te prawa mogą być ograniczone ze względu na bezpieczeństwo i porządek publiczny, ochronę środowiska, zdrowia i moralności publicznej, wolności praw innych osób. Które z tych kryteriów przyjęła Komisja Ustawodawcza jako pozwalające na ograniczenie podstawowych praw i wolności innych obywateli? To pytanie kieruję do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zadam od razu drugie pytanie, tym razem przewodniczącemu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Czy podjęliście państwo trud oszacowania, ilu osobom ograniczymy w państwie demokratycznym prawa obywatelskie, a konkretnie bierne prawo wyborcze? Jaka jest tego skala? I czy będzie to działało wstecz? Bo to nie zostało tu powiedziane, a jest to kryterium, które dotyczy też skazanych przez reżim komunistyczny. No oni tak samo są skazani. W myśl nieprawego prawa skazani będą też pozbawieni podstawowych praw obywatelskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, przypominam, że zarówno Komisja Ustawodawcza, jak i Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie rekomendowały Senatowi tego projektu, my nie poparliśmy argumentów, które były podstawą uchwały sejmowej. A więc to nie jest pytanie do nas.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Komisja nie poparła tej zmiany konstytucji, tak?)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorPiotrZientarski">No tak.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym to expressis verbis usłyszeć.)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Ja to powiedziałem na samym wstępie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję, teraz jest to dla mnie jasne.)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Na samym wstępie to powiedziałem. Pan przewodniczący też to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, pan przewodniczący to powiedział. Słyszałem to, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja też to usłyszałem, Panie Marszałku, ale uznałem za stosowne podkreślenie, że ani jedna, ani druga komisja, nie rekomenduje tego.)</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Odniosę się do drugiego pytania. W swoim wcześniejszym wystąpieniu stwierdziłem, że na razie nie zdiagnozowano, o jaką skalę zjawiska mogłoby chodzić. Może chodzić tylko o jednostkowe przypadki, a wydźwięk - i to nie tylko na arenie krajowej, ale i międzynarodowej - mógłby być taki: co się dzieje w Polsce, skoro istnieje potrzeba ustanowienia pewnej zapory dla przestępców, i to w takim akcie prawnym jak konstytucja?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Te okoliczności, o których pan senator wspomniał w pytaniu do pana senatora Zientarskiego, to jest uzupełnienie tych wątpliwości, jakie mieliśmy podczas rozpatrywania zmian konstytucji. Oczywiście, taki zapis konstytucji będzie działał wstecz. I teraz można powiedzieć w ten sposób. Gdybym ja kiedyś wiedział, że zrodzi to tego typu reperkusje, iż nie będę mógł kandydować do parlamentu, to nigdy w życiu nie dopuściłbym się tego przestępstwa. Państwo stawiacie mnie przed faktem dokonanym. W młodości swej dopuściłem się jakiegoś przestępstwa umyślnego, ale gdybym wiedział, że obarczone jest to takim ryzykiem, to pewnie bym się powstrzymał i nie popełnił takiego przestępstwa. Niewątpliwie taka sytuacja też wchodzi w grę i to też było przedmiotem rozważań komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Pańczyk-Pozdziej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Szanowni Państwo, przed chwilą pan senator Piotrowicz powiedział, że konstytucjonaliści w Sejmie orzekli coś zupełnie innego niż ci, którzy orzekali w Senacie. Czy to znaczy, że mamy zupełnie różnych konstytucjonalistów? Czy jest to możliwe, żeby były aż tak wielkie różnice w orzecznictwie w przypadku tak kluczowych spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto z panów senatorów odpowie na to trudne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Opinia, co już z samej nazwy wynika, zawsze jest ocenna. Jedni tak oceniają, inni inaczej. Być może doszlibyśmy do jakiejś konkluzji, gdyby doprowadzono do konfrontacji konstytucjonalistów. Niewątpliwie byłoby to ciekawe doświadczenie, gdyby jedni i drudzy mieli możność podyskutowania na ten temat. Ale tak czy inaczej rozstrzygać przyszło nam, senatorom i posłom, i nikt nas z tego obowiązku nie zwolni, nikt nas w tym nie wyręczy. Myślę, że bogatsi o wypowiedzi, wiedzę i doświadczenia jednych i drugich konstytucjonalistów powinniśmy wyciągnąć wnioski i w zgodzie z własnym sumieniem podjąć stosowną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeszcze raz z całą mocą podkreślam: wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że w parlamencie nie ma miejsca dla przestępców. I to jest jasne, nie budzi wątpliwości. Ale jakimi środkami do tego dojść, pozostaje kwestią otwartą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sadowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorSławomirSadowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorSławomirSadowski">Przewodniczący Komisji Ustawodawczej pan senator Zientarski zakończył w sposób humorystyczny, a ja pozwolę sobie tak zacząć. Otóż zgodnie z Kodeksem Napoleona było tak, że mąż, kiedy przyłapał żonę na zdradzie miał prawo zabić obecnego kochanka, ale żona takiego prawa nie miała. Nie było tam mowy o obronie, akurat czci męskiej. Przejdźmy do pytania. Szanowni Panowie, jak wygląda kwestia pozbawiania prawa biernego w krajach Unii Europejskiej? Czy moglibyście panowie odpowiedzieć na to pytanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja już częściowo wypowiedziałem się na ten temat. Materia jest uregulowana różnie. Jako ciekawostkę podam - wspomniałem też o tym wcześniej - że podobne uregulowania do obecnie istniejących w Polsce są na przykład w Austrii i w Holandii. Są też takie kraje jak Armenia, Bułgaria, Litwa, Rosja, Republika Południowej Afryki, gdzie pozbawieni biernego prawa wyborczego są ci, którzy odbywają karę pozbawienia wolności. Myślę, że to nie jest ten kierunek, w jakim powinniśmy zmierzać. Powinniśmy raczej wzorować się na tych krajach, które też w innych kwestiach są jakimś punktem odniesienia dla nas, dla naszej kultury i dla naszej cywilizacji. Na razie nie słyszałem o takim przypadku, nic nie wiem o tym, żebyśmy kiedykolwiek znaleźli się w sytuacji, że oto naród chce wybrać człowieka, który aktualnie przebywa w zakładzie karnym. Nie słyszałem też o tym, ale być może bywa tak, że są tacy, których chcemy wybierać, a byli karani. Jak mówiłem, to nie zostało zdiagnozowane. Znamy przypadki, że niektórzy parlamentarzyści w toku kadencji zostali skazani za przestępstwa umyślne. I wtedy pojawia się problem wyjścia do przodu. Powstaje pytanie: co w przyszłości? Wiadomo, że przede wszystkim chodzi nam o tę przyszłość: czy trzeba stawiać granice, czy postawienie granicy nie będzie miało negatywnego wydźwięku, że oto w Polsce dzieje się coś złego, skala zjawiska jest poważna i dlatego zdecydowano się na taką zaporę w postaci konkretnego zapisu w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeszcze raz wracam do tego, o czym powiedziałem wcześniej. Gdybyśmy taką barierę czynili podczas tworzenia konstytucji, to byłoby to może bardziej zrozumiałe. Piszą nową konstytucję, w związku z tym przewidują wszystkie możliwości. Ale jeśli chce się wprowadzić taką zmianę na pewnym etapie funkcjonowania konstytucji, to musi to rodzić refleksję, że pewnie życie pokazało, iż istnieje taka pilna potrzeba. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zadanie pytania pana senatora Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Chciałbym wiedzieć, czy ta kwestia była przedmiotem oceny Rady Legislacyjnej? Czy jest opinia Rady Legislacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Takie informacje do nas nie dotarły. Powrócę jeszcze do pytania o innych konstytucjonalistów. Właściwie wnioskodawcy nie przedstawili nam dokładnie, jacy konstytucjonaliści poparli ten projekt w Sejmie. Przynajmniej my o tym nie słyszeliśmy. Nie wiem, czy taka opinia była, my się nie zapoznaliśmy z tym, nie otrzymaliśmy jej na piśmie, nie doszukaliśmy się też w stenogramie sejmowym miejsca, gdzie by się powoływano na konkretnego konstytucjonalistę.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorPiotrZientarski">I jeszcze jedna uwaga. W kodeksie karnym istnieje przecież, na co też w komisji zwracano uwagę, środek karny w postaci pozbawienia praw publicznych. I od jego stosowania są, jak twierdzą konstytucjonaliści, sądy. One mają ten właśnie instrument i w zależności od wagi sprawy mogą taką karę orzekać, a wtedy jest to eliminacja danego kandydata na podstawie wyroku sądowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Konstytucja powinna być aktem sprawiedliwym, no ale, tak jak tutaj pani marszałek Bochenek wspomniała, jest tak, że jakiś urzędnik, który zostanie ukarany za przekroczenie uprawnień, nie będzie mógł kandydować do Sejmu czy Senatu, podczas gdy dawni funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa, którzy dokonywali przestępstw, ale do dzisiaj nie zostali skazani, mogą być posłami i senatorami. Jak społeczeństwo oceni, że tak powiem, tę naszą zmianę konstytucji wobec tych zaniedbań z dwudziestu lat, czyli tego, że nie doprowadziliśmy do jakiegoś sprawiedliwego osądzenia tamtych przestępców? My po prostu troszeczkę jak gdyby oszukujemy społeczeństwo tą zmianą konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">To jest kolejna wątpliwość, której nie rozpatrywaliśmy, a nie rozpatrywaliśmy jej z tego względu, że byliśmy świadomi, iż nie możemy dokonywać żadnych zmian w tekście ustawy przyjętej przez Sejm. Bo na tym polega specyfika dotycząca zmian wprowadzanych do konstytucji, że możemy jedynie albo przyjąć tekst uchwalony przez Sejm, albo go odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Niemniej jednak kwestia, o której wspomniał pan senator Czesław Ryszka, to dodatkowa wątpliwość w ramach idei sprawiedliwości. Bo rzeczywiście tak się okaże, że urzędnik skazany za drobnej wagi przestępstwo może być pozbawiony prawa kandydowania, z kolei ci, na których ciążą poważne zarzuty, ale wciąż nie są osądzeni - a takich jest wielu w kraju - będą mogli kandydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piesiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja podniosłem rękę przed wypowiedzią pana senatora Zientarskiego w związku z kwestią podmiotu, który jest uprawniony do pozbawienia kogoś jednego z praw, praw stanu, że się tak wyrażę. Proszę powiedzieć, czy... Bo może jednak pociągnę tę sprawę. Czy była poruszana kwestia tego, co jest, w obiektywnej ocenie, bardziej adekwatne, to znaczy czy jest to ograniczenie czynnego i biernego prawa wyborczego poprzez akt polityczny, czy też lepiej, jeżeli to jest czynione przez trzecią władzę, niezawisłą, jaką jest sąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, ta sprawa była podnoszona i w ramach tego uznaliśmy, że od tego właśnie jest trzecia władza, żeby to oceniać i żeby stosować środek karny, który przecież w kodeksie karnym istnieje. Po to on jest, żeby był stosowany.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Jeżeli można, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dopowiem tu słowo. Zwracaliśmy w dyskusji uwagę na to, że z tego prawa sądy korzystają bardzo rzadko. Nawet w odniesieniu do niebezpiecznych przestępców kryminalnych rzadko sądy orzekają pozbawienie praw publicznych. I to jest jedna z okoliczności, którą braliśmy pod uwagę. No, istnieje też niebezpieczeństwo... Myślę, że trzeba sobie to jasno powiedzieć: wszędzie są różni ludzie, są artyści, ale są i partacze, są więc wspaniali sędziowie, ale są też tacy, którzy na to miano nie zasługują. Mieliśmy więc na uwadze to, że różnie z tą niezawisłością i z orzekaniem może być, taki wątek przejawiał się w toku dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Jeśli dobrze rozumiem, to obydwie Wysokie Komisje dostrzegają sens ograniczenia biernego prawa wyborczego w kontekście zmiany, którą zaproponował Sejm, jednak droga prawna przyjęta przez Sejm, a więc nowelizacja ustawy zasadniczej, jest kwestionowana. Chciałbym w związku z tym zapytać, czy w trakcie prac w komisjach nastąpiło zderzenie tych dwóch opcji: opcji reprezentowanej przez komisje senackie i opcji, którą reprezentowali przedstawiciele Sejmu? I czy taka konfrontacja dawałaby nadzieję na to, że rozwiązanie inne niż zmiana konstytucji jest rozważane w Sejmie? Ja rozumiem, że mamy projekt... Ale w trakcie prac komisji senackich był reprezentowany Sejm. Czy zatem doszło do takiej wymiany poglądów?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorHenrykWoźniak">Ja antycypuję tu taką sytuację, że Wysoka Izba podzieli stanowisko, opinię obydwu komisji. A więc problem natury politycznej wciąż będzie istniał. Bo przecież nie możemy nie zgodzić się z tym, że istnieje, że tak powiem, zapotrzebowanie na zmianę sytuacji w tym obszarze. Czy można więc sobie wyobrazić, że dojdzie do inicjatywy legislacyjnej zmieniającej sytuację w tym zakresie? Czy można by było taką opinię sformułować po pracach w obu Wysokich Komisjach i po konfrontacji stanowisk senatorów oraz osób reprezentujących Sejm? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W posiedzeniu komisji uczestniczył poseł sprawozdawca, w zasadzie przedstawiał on te argumenty, co do których byliśmy zgodni, a więc że nie powinno być przestępców w obu izbach parlamentu. Nie usłyszeliśmy jednak przekonywającej kontrargumentacji dotyczącej wątpliwości, które podczas posiedzenia komisji podniósł konstytucjonalista z Uniwersytetu Warszawskiego, z Wydziału Prawa i Administracji, pan doktor Ryszard Piotrowski. To zaważyło na ostatecznym kształcie wniosku, jaki sformułowała komisja i jaki zaprezentowałem wcześniej Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Co do kwestii tego, że może tego rodzaju ograniczenie należałoby wprowadzić w aktach innej rangi, była mowa, ale bez konkretów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Chciałabym spytać, co się stanie, jeśli Senat nie uchwali ustawy takim w brzmieniu, jakie przyjął Sejm. Bo art. 235 stanowi, że zmiana konstytucji następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm i następnie w terminie nie dłuższym niż sześćdziesiąt dni przez Senat - czyli wówczas następuje koniec procedury. A co by było, jeśli stanowiska obu izb byłyby odmienne?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To inicjatywa Senatu...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPiotrZientarski">W tej sytuacji, skoro nie byłoby uchwalenia jednobrzmiącego tekstu sejmowego, następowałby koniec drogi legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Koniec prac nad tym tekstem.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Oczywiście, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz ja mam pytanie. Czy jest w kodeksie karnym przepis, który mówi o lżeniu najwyższych organów państwa? I czy to jest ścigane z oskarżenia publicznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, tak jest. Jest to ścigane z oskarżenia publicznego. Jest to przestępstwo umyślne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, jest to przestępstwo umyśle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy z oskarżenia publicznego, na wniosek prokuratora, mogą być ścigane te przestępstwa, które są ścigane także z oskarżenia prywatnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak, kodeks postępowania...</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Stają się publiczne, tak?)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Publiczne. Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: I rezultat jest taki, jak gdyby to były przestępstwa...)</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Tak. Kodeks postępowania karnego pozwala prokuratorowi na objęcie ściganiem z oskarżenia publicznego, z urzędu, przestępstwa, które jest skatalogowane jako przestępstwo z oskarżenia prywatnego. I wtedy takie przestępstwo otrzymuje rangę jak ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Mam jeszcze jedno pytanie: czy jest jakieś ograniczenie katalogu przestępstw z oskarżenia prywatnego, w których ściganie prokurator może się włączać? Czy jest jakieś ograniczenie tego katalogu, czy też może on we wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Ograniczenia katalogowego nie ma... Jednak tego w tej chwili nie jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, przepraszam. Ja już może...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jest takie ograniczenie - wiem o tym na pewno - że pewna kategoria przestępstw to przestępstwa ścigane na wniosek. Jeżeli takiego wniosku nie ma, to prokurator, choćby i chciał, nie może rozpocząć ścigania z urzędu. Jest na pewno taka kategoria.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie zastanawiałem się jednak nad tym, czy jest takie ograniczenie, bo ze względu na ważny interes prokurator może większość przestępstw ściganych z oskarżenia prywatnego objąć ściganiem z urzędu. Na przykład takim przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego jest spowodowanie obrażeń utrzymujących się poniżej siedmiu dni. Jeżeli obrażenia spowodowane przez sprawcę trwają powyżej siedmiu dniu, to przestępstwo jest ścigane z urzędu. Jeżeli zaś czas trwania spowodowanych obrażeń został określony na okres poniżej siedmiu dni, to wówczas przestępstwo jest ścigane z oskarżenia prywatnego, ale w szczególnie uzasadnionych przypadkach prokurator może taki czyn objąć ściganiem z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już nie ma więcej pytających. Dziękuję. Dziękuję panom przewodniczącym.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O możliwość zabrania głosu w sprawie rozpatrywanej ustawy zwrócił się do marszałka Senatu rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę więc teraz rzecznika praw obywatelskich, pana Janusza Kochanowskiego, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Wielce Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Mając na uwadze toczące się prace legislacyjne nad zmianą konstytucji, pozwoliłem sobie zwrócić się do pana marszałka o umożliwienie mi wystąpienia w tym przedmiocie na forum Wysokiej Izby. Z tego prawa korzystam zupełnie wyjątkowo, gdyż dotyczy to zagadnienia tak istotnego w ustroju demokratycznym jak prawo wyborcze, w tym przypadku bierne, do Sejmu i Senatu. Jakkolwiek kierunek tej dyskusji jest jednoznaczny i moje wystąpienie mogłoby zostać uznane za bezprzedmiotowe, to - ponieważ problem jest otwarty - pozwolą państwo, że powiem to, co, jak uważam, się ode mnie należy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Nie ulega wątpliwości, że z uwagi na powagę i autorytet polskiego parlamentu istnieje potrzeba i konieczność dokonania odpowiednich zmian, tak aby osoby niegodne, w szczególności skazane za popełnienie przestępstwa, nie zasiadały w jego ławach. Tego rodzaju sytuacje, jakie miały miejsce w poprzednich kadencjach, na pewno nie wzmocniły zaufania do polskiego parlamentu. Argument, który w moim przekonaniu najlepiej oddaje elementarne poczucie sprawiedliwości, sprowadza się do bardzo prostej tezy: ci, którzy w sposób niebudzący wątpliwości naruszyli prawo, pozbawieni są moralnej legitymacji do uczestniczenia w działalności prawotwórczej. Trzeba wykluczyć sytuacje, że przestępcy będą brać udział w pracach na przykład nad uchwalaniem kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Zmiana ta wydaje się konieczna nie tylko dla zahamowania kryzysu zaufania do systemu partyjnego i parlamentarnego, ale także dla zapewnienia niezbędnej spójności i proporcjonalności przepisów systemu prawa wyborczego. Wprowadzone nowelizacją z 1 maja 2004 r. zmiany w ordynacji wyborczej do rad gmin, rad powiatów oraz sejmików województw, a także ordynacja do Parlamentu Europejskiego, już uniemożliwiają ubieganie się o mandat osobom prawomocnie skazanym za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Taka jest w tych ordynacjach zasada. Istnieje więc niewątpliwie potrzeba jednolitego rozwiązania, jednolitych zasad co do biernego prawa wyborczego, zarówno w wyborach samorządowych, w wyborach do Parlamentu Europejskiego, jak i w tych do Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Analogiczny problem ograniczenia biernego prawa wyborczego występuje w wielu państwach Europy - o czym panowie senatorowie wspominali - choć jest rozmaicie rozwiązywany. Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów. W Republice Federalnej Niemiec biernego prawa wyborczego pozbawione są wszystkie osoby skazane. W Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej biernego prawa wyborczego nie mają osoby skazane na karę pozbawienia wolności na czas dłuższy niż dwanaście miesięcy i odbywające właśnie tę karę. W Republice Irlandii nie mają go więźniowie. Ustawa wyborcza Republiki Słowackiej pozbawia biernego prawa wyborczego do Rady Narodowej Republiki Słowackiej obywateli odbywających karę pozbawienia wolności. Z kolei konstytucja Litwy uniemożliwia kandydowanie do litewskiego parlamentu osobom, które na sześćdziesiąt dni przed wyborami nie skończyły odbywania kary orzeczonej przez sąd. Itd., itd. Wszystkie te rozwiązania, jakkolwiek mało koherentne, świadczą o dostrzeganiu przez te państwa konieczności eliminowania z życia publicznego osób, które obniżają rangę i powagę parlamentu oraz przyczyniają się do relatywizowania ocen czynów przestępczych. Jest bowiem obrazą praworządności sytuacja, w której, jak powiedziałem wcześniej, przestępca współuczestniczy w procesie tworzenia prawa, a sam je łamie, co potwierdzone jest prawomocnym wyrokiem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jakkolwiek nie ma wątpliwości, że problem taki istnieje i że słusznie podjęto próbę jego rozwiązania, to jednak można i należy mieć wątpliwości - panowie senatorowie je przedstawiali - co do sposobu, w jaki to uczyniono. Chodzi o mechaniczne przyjęcie rozwiązania wcześniej zastosowanego w nowelizacji z 1 maja 2004 r. Na pozór, na pierwszy rzut oka, wydaje się słuszne, że sprawca przestępstwa umyślnego, a więc popełnionego z zamiarem bezpośrednim lub ewentualnym, i do tego ściganego z oskarżenia publicznego, jest taką osobą, która nie powinna zasiadać w ławach parlamentarnych. Wystarczy jednak chwila zastanowienia, aby uzmysłowić sobie, że w ten sposób automatycznie pozbawimy biernego prawa wyborczego osoby, które, chociaż popełniły przestępstwo umyślne, to jednak bynajmniej nie zasługują na potępienie. Może nawet wręcz przeciwnie: działały one z pobudek, które zasługują na szacunek i uznanie. Są to dla przykładu osoby, które działają w ramach, niedawno tak bardzo popularnego, obywatelskiego nieposłuszeństwa czy też przekraczają granice obrony koniecznej - nie będę wyjaśniał, co to jest obrona konieczna, żeby państwu nie zajmować czasu - lub też działają w stanie wyższej konieczności. Jeśli dokonana przez Sejm zmiana zostałaby przyjęta w takiej postaci, jaka jest obecnie, wówczas tacy ludzie jak Martin Luther King, Mahatma Gandhi czy Nelson Mandela nie mieliby w naszym kraju szans na mandat posła lub senatora. Oczywiście żaden z nich nie zamierza do naszego parlamentu kandydować, ale...</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale do niebiańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...przez przywołane przykłady chcę pokazać, że wskutek sięgania po nieprzemyślane rozwiązania przechodzimy z jednej skrajności w drugą.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jeśli przykłady te nie są wystarczające - choć ja myślę, że są - to chciałbym sięgnąć do tych, które tu były podawane wcześniej, tylko że ja podam je w bardziej systematyczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Pani marszałek Bochenek mówiła o funkcjonariuszu publicznym, który przekracza swoje uprawnienia lub, nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę interesu publicznego. Otóż jest to przestępstwo z oskarżenia publicznego - prawda? - i jest to przestępstwo umyślne. Skoro więc na przykład wielce zasłużona pani posłanka Julia Pitera przez blisko rok nie chciała mi udostępnić swojego znanego raportu, to dopuściła się przestępstwa umyślnego, czyli - nie chciałbym państwa tu przestraszyć - być może nie mogłaby kandydować do przyszłego parlamentu, co byłoby oczywiście ze szkodą dla jakości życia publicznego. Ustawa o rachunkowości. Kto wbrew przepisom ustawy dopuszcza do nieprowadzenia ksiąg rachunkowych lub prowadzenia ich wbrew przepisom ustawy... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto w razie grożącej niewypłacalności lub upadłości, nie mogąc zaspokoić wszystkich właścicieli, spłaca lub zabezpiecza tylko niektórych... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto, będąc dłużnikiem kilku wierzycieli, w sposób lekkomyślny doprowadza do swojej upadłości... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Art. 27 ustawy o rybactwie śródlądowym. Kto poławia ryby, nie będąc uprawnionym do rybactwa... Coś mi się zdaje, że pan senator Piotr Andrzejewski mógłby to mieć na sumieniu...</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...Czyli dokonuje połowu bez upoważnienia... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą... W wypadku mniejszej wagi przywłaszczenia rzeczy znalezionej... Zastanawiam się, czy ja czegoś kiedyś nie znalazłem. Ponieważ nigdy nie mam szczęścia, więc na pewno nie. Ale jeśli ktoś znalazł, jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto bez uprawnienia uzyskuje dostęp do informacji dla niego nieprzeznaczonej, na przykład otwierając zamknięte pismo - zazdrosna żona, zazdrosny mąż, ojciec kontrolujący swoje dorosłe dzieci... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, zagrożone karą pozbawienia wolności do lat dwóch. Kto wdziera się do cudzego lokalu, mieszkania, pomieszczenia, na ogrodzony teren lub nie opuszcza go wbrew żądaniu osoby uprawnionej... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Kto naraża człowieka na niebezpieczeństwo utraty życia - co się może zdarzyć na przykład w komunikacji - jeśli to jest umyślne... Pan marszałek był zainteresowany zniewagą organu konstytucyjnego, ja też tym jestem zainteresowany, bo jestem organem konstytucyjnym. Kto publicznie znieważa lub poniża konstytucyjny organ Rzeczypospolitej Polskiej... Jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Tu akurat moglibyśmy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">To są przykłady. A do czego zmierzam? W kodeksie karnym z 1932 r. była idea rozróżnienia na dwie grupy przestępstw - przestępstw tak zwanych hańbiących i niehańbiących. To znaczy na przykład za niehańbiące była kara aresztu, za hańbiące kara więzienia. Są przestępstwa, które jakkolwiek powinny być ścigane z całą surowością prawa, to jednak nie dezawuują osób w opinii publicznej. Nie każdy skazany zasługuje na potępienie, w szczególności popełniając umyślne przestępstwo ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Przypomnę, że pozbawienie biernego i czynnego prawa wyborczego - tu była o tym mowa, ja dołożę kilka szczegółów - jest w obecnym stanie prawnym możliwe na mocy orzeczenia sądu jako kara dodatkowa pozbawienia praw publicznych, orzekana w razie skazania na karę pozbawienia wolności na czas nie krótszy niż trzy lata, z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. To jest bardzo ważny element: z motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Oznacza to, że kara ta może być orzekana wyłącznie na mocy orzeczenia sądu, a więc nie automatycznie, za szczególnie ciężkie przestępstwa, za które orzeczono karę trzech lat bezwzględnego pozbawienia wolności - bezwzględnego, tu była ta wątpliwość, prawda - za przestępstwa popełnione z motywacji zasługującej na szczególne potępienie, jak mówiłem, w zasadzie na okres od jednego roku do lat dziesięciu, nie na zawsze, bez rozróżnienia, czy chodzi o przestępstwo umyślne, czy nieumyślne. To jest bardzo ważne. Nieumyślne przestępstwa mogą czasami być bardziej podłymi przestępstwami, popełnionymi wskutek lekkomyślności i z motywacji zasługującej na potępienie. I niezależnie od tego, czy przestępstwo jest ścigane z oskarżenia publicznego, czy prywatnego - tutaj była o tym mowa, że to może być ruchome.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Przyłączam się do sprzeciwu, który na tej sali został wyartykułowany, ale moje wystąpienie byłoby niepełne, gdybym nie zaproponował państwu - bo, jak rozumiem, wobec stanowiska Senatu dyskusja nie będzie zakończona, tylko będzie kontynuowana - możliwych teoretycznie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Rozwiązanie. Istnieje potrzeba przyjęcia rozwiązania, które wykluczy ze starania się o mandat osoby, które zostały skazane za przestępstwo - tu nawiążę do kodeksu karnego z 1932 r. - popełnione z motywacji zasługującej na potępienie. I to, gdybym mógł zaprezentować własne zdanie, niezależnie od tego, czy popełniły przestępstwo umyślne, czy nieumyślne. Niektóre zachowania popełnione lekkomyślnie czy z niedbalstwa cechują się nieraz większym stopniem nagminności niż szereg przestępstw popełnionych z winy umyślnej. Ktoś mnie zapyta, jak to oceniać. Powie, że mankamentem takiego rozwiązania jest jego zbytnia płynność, brak automatyzmu. Powiedziałbym, że to nie jest wada, to jest z pewnego punktu widzenia zaleta. Spełnienie tej przesłanki powinno być oceniane w trybie wyborczym przez sędziów Państwowej Komisji Wyborczej. Przypomnę, że w skład tej komisji wchodzą sędziowie Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Te osoby są kompetentne i są władne ocenić charakter motywacji zasługującej na szczególne potępienie. Otwarta dyskusja społeczna miałaby element wychowujący i kształtujący świadomość prawną.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Niezależnie od ograniczenia biernego prawa wyborczego... Tutaj chciałbym przejść do stanowiska, które było zaprezentowane i do którego chciałbym się przyłączyć. Możliwe jest uczynienie tego w drodze zwykłej ustawy, poprzez nałożenie na wszystkie osoby ubiegające się o mandat obowiązku podania do publicznej wiadomości wszystkich prawomocnych orzeczeń sądów karnych, które podlegają wpisaniu do Krajowego Rejestru Karnego. Takie oświadczenie o ewentualnej karalności, ujawniające fakt skazania, wysokość i rodzaj orzeczonej kary, zasadnicze okoliczności popełnienia przestępstwa, byłoby podawane do publicznej wiadomości, oczywiście pod rygorem odpowiedzialności karnej za podanie fałszywych informacji. W odniesieniu do mandatu parlamentarnego ustawodawca mógłby wprowadzić obowiązek składania takich oświadczeń w fazie rejestracji listy, wybory do Sejmu, lub w fazie rejestracji zgłoszenia, wybory do Senatu. Prawdziwość oświadczenia powinna być przedmiotem sprawdzenia ze strony komisji wyborczej, zaś ze złożeniem nieprawdziwego oświadczenia powinien się wiązać obowiązek skreślenia kandydata z listy przez właściwą komisję wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Taka regulacja stanowiłaby realizację art. 61 ust. 1 Konstytucji, ustanawiającej prawo obywateli do informacji o działalności osób pełniących funkcje publiczne. Co więcej, dzięki takiemu rozwiązaniu wyborcy mogliby podejmować decyzje, posiadając odpowiednio upublicznione informacje o przeszłości osób ubiegających się o piastowanie mandatu. Wierzę, że tego rodzaju rozwiązanie wpłynęłoby istotnie na wzrost społecznego zaufania do parlamentu oraz na podejmowane przez wyborców decyzje, prowadząc do powierzenia odpowiedzialnych funkcji posłów i senatorów osobom godnym sprawowania tego urzędu, i to w sposób niewykluczający tych, którzy, chociaż skazani za popełnienie przestępstwa, nie zasługują jednak na potępienie.</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Na zakończenie chciałbym podziękować panu marszałkowi za umożliwienie mi wystąpienia w tej fundamentalnej dla praw obywatelskich kwestii. Występowałem już w tej sprawie do pana marszałka Sejmu Dorna - bo proces w tej sprawie toczy się już kilka lat - do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, a za pośrednictwem mediów zwracałem się w tej sprawie do opinii publicznej, składając oświadczenia, udzielając wywiadów i pisząc artykuły. Działania te byłyby niepełne, gdyby nie było możliwości wystąpienia w tym momencie na forum Sejmu, za co ogromnie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Senatu! To jest dużo ważniejsze, bo to izba rozwagi i rozsądku.)</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Tak, dużo ważniejsze, bo rzeczywiście Senat to...</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Rzeczniku. Przepraszam, proszę jeszcze tu zostać, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytanie rzecznikowi praw obywatelskich?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Rzeczniku, ja bym poprosił jeszcze na mównicę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Nawiązując do tych fragmentów wypowiedzi, które dotyczyły 1932 r. i kodeksu Makarewicza, chcę powiedzieć, że tam jest jeszcze jeden komponent: na bezwzględną karę pozbawienia wolności. Czy pan, Panie Rzeczniku, nie uważa, że prosty zapis, że nie mają prawa kandydować ci, którzy zostali skazani na bezwzględną karę pozbawienia wolności, rozwiązuje te wszystkie problemy, o których mówiliśmy, ponieważ nie wikła w ocenianie? To ocenianie jest pierwotne, bo w momencie, kiedy sąd orzeka karę bezwzględną, to również ocenia siłę rażenia działania przestępczego, to, czy jest ono hańbiące, czy nie. Wymierzenie kary bezwzględnej jednak świadczy o tym, co dawniej nazywało się społecznym niebezpieczeństwem czynu. Czy nie wystarczy takie proste rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Pan senator ma większe zaufanie do sądów niż ja.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: No ale jednak...)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Przepraszam, ale to jest założenie teoretyczne. Mnie się wydaje...</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale jakie dzisiaj są sądy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">To ja to uzasadnię, dobrze? Pan nam proponuje rozwiązanie, które też jest odesłaniem do decyzji sądowej, ale mającej miejsce w Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan rzecznik oczywiście to rozumie, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Ale to jest „specjalny sąd”. Są to sędziowie...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Specjalny, nie specjalny, ale sąd.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...Sądu Najwyższego, NSA i Trybunału Konstytucyjnego. W końcu muszę mieć do kogoś zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ale akt jest ten sam...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale dyskusja jest akurat nie w tym momencie. Pan rzecznik odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Powtarzam to pytanie i kieruję je do osoby najbardziej kompetentnej, na pewno z urzędu, a i ze względu na osobisty autorytet. Która z przesłanek art. 31 ust. 3 pozwalających ograniczyć podstawowe prawa obywatelskie wchodziłaby w grę, nawet w różnych wariantach ograniczania praw i wolności? Czy chodzi o bezpieczeństwo lub porządek publiczny, ochronę środowiska, zdrowie i moralność publiczną - chyba to tutaj najbardziej pasuje - albo wolności i prawa innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Moralność. Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak pan minister też by to widział...)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...sam był łaskaw sobie udzielić...</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...zdrowie i moralność publiczna?)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Tak, tak oczywiście. Zdrowie i moralność publiczna, która u nas wymaga szczególnej troski.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pytanie dodatkowe, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A to, co kiedyś forsował już nieżyjący minister, kandydujący na urząd prezydenta, że kandydat na prezydenta ale być może i na posła, i na senatora, powinien przynajmniej przedstawiać świadectwo, że nie jest psychicznie chory, nie jest psychopatą, nie jest alkoholikiem, też mieściłoby się w tym kryterium, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Stawia mnie pan w trudnej sytuacji...</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zgoda.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...w momencie, gdy występuję na forum wysokiego parlamentu. Ale jeśli mogę przedstawić własne zdanie, powiem, że nie widziałbym przeszkód, mając przed oczyma niektóre przykłady, żeby przedstawiać zaświadczenie o zdrowiu psychicznym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Rzeczniku, wspomniał pan o tym, że w pewnych sytuacjach o tym, czy ktoś ma bierne prawo wyborcze, czy też nie, decydowałby specjalny sąd, składający się - tak jak pan wspomniał - z sędziów Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego. Ale kiedy by to się miało odbywać? I czy ten sąd zdążyłby rozpoznać wszystkie wnioski? Jak sądzę, to byłoby możliwe dopiero w trakcie kampanii wyborczej, wtedy, kiedy kandydaci się zgłaszają. Mogłoby się okazać, że takich spraw do rozpoznania byłoby wiele. I czy byłyby techniczne możliwości dokonania takich rozstrzygnięć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Po pierwsze, pan senator jest łaskaw sobie zaprzeczać, bo piętnaście minut temu powiedział pan, że takich spraw jest bardzo mało albo nie ma ich wcale.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Po drugie, byłoby to oczywiście zrobione w trybie wyborczym i od tej decyzji przysługiwałoby odwołanie do Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pan senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">No, to wszystko wiąże się z czasem i stąd moja wątpliwość. Ja mówiłem o tym, że nikt nie zdiagnozował skali zjawiska. Nie wiem, jaka jest skala zjawiska, bo takiej diagnozy nikt nie postawił. Ale jeśli chodzi o to rozwiązanie, to obawiam się, czy byłoby to możliwe czasowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeszcze pani senator Fetlińska i pan senator Ryszka się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, wykazał pan właściwie, że kilka, kilkanaście, a może nawet kilkadziesiąt procent społeczeństwa można byłoby wyeliminować, osądzając każdą ze spraw, w przypadku której z przepisów wynika, że może to być przestępstwo i człowiek może być przestępcą. Przykład pana senatora Zientarskiego, który wskazał, że gdy mężczyzna wystąpi w obronie czci kobiety i zostanie osądzony, nie będzie mógł kandydować, pokazuje mi takie niebezpieczeństwo, że 100% panów senatorów, którzy tutaj siedzą, może być narażonych na popełnienie takiego przestępstwa. Bo jestem przekonana, że każdy z panów senatorów sprowokowany stanie w obronie czci matki, żony czy też córki. I w tej sytuacji takie prawo, które daje takie możliwości, a więc najpierw prowokacja, następnie osądzenie i niedopuszczenie do kandydowania, daje również ogromne możliwości wykorzystania politycznego. Wydaje mi się więc, że postulat zamieszczenia tego w konstytucji jest naprawdę wręcz niepoważny. Czy pan minister sądzi, że wystarczyłoby to po prostu umieścić jedynie w ordynacji wyborczej do Sejmu i do Senatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Po pierwsze, wydawało mi się, bo ja byłem w ostatniej ławce... Ja myślałem, że pan senator Zientarski mówił o zaatakowaniu, o naruszeniu nietykalności cielesnej kobiety, a nie o jej obronie, ale jeśli o obronie, to jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: O obronie.)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Obrona konieczna jest okolicznością wyłączającą przestępność czynu, czyli tu nie ma problemu, nawet wyłączającą jego bezprawność. Mówiliśmy o przekroczeniu granic obrony koniecznej, kiedy ktoś, no, nie tylko obronił, ale jeszcze za mocno się zrewanżował.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Wlał.)</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Wtedy powstałby problem, że jest to przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego, i wówczas przykład pana senatora i obawy pani senator są w pełni uzasadnione. Dlatego ja występowałem przeciwko temu rozwiązaniu, które zaproponował Wysoki Sejm.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o pytanie, czy to mogłoby się znaleźć w prawie wyborczym, czy musi być w konstytucji, odpowiedź jest prosta: wystarczy ordynacja wyborcza, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka. Potem pan senator Cichoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorCzesławRyszka">My jesteśmy obecnie w trudnej sytuacji, dlatego że odrzucając tę ustawę, właściwie narażamy się społeczeństwu, bo jakoby jesteśmy za tym, żeby osoby skazane mogły być posłami i senatorami. W Sejmie nie było takiej debaty, która tak głęboko wniknęłaby w te sprawy. Ponad czterystu posłów uchwaliło tę ustawę, z czego wynika, że są absolutnie przekonani o słuszności tych zapisów, tej zmiany w konstytucji. Ja mam takie pytanie: czy Senat, czy senatorowie nie mogliby przejąć pańskich poprawek i w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiej możliwości.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Na razie pytam o tę możliwość, o to, czy jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Niestety nie można tego zrobić. Ale ja te poprawki oczywiście mam przygotowane w dwóch wersjach...</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Można ściągawkę zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...tak że w każdej chwili... Jest tu propozycja pierwsza...</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To w komisji powinno być zrobione.)</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">...jest propozycja druga. Jest także przewidziany przypadek, kiedy ktoś popełnia przestępstwo w trakcie. No bo jak już się dostanie do parlamentu, to nie ma wyjścia. Więc jeżeli pana to interesuje... Ale w tej chwili to przekracza nawet władzę Wysokiego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak, dlatego że w debacie konstytucyjnej nie ma poprawek Senatu.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jeśli zostanie podjęta taka decyzja, jakiej należy się spodziewać na podstawie tonu wypowiedzi, to problem pozostanie otwarty i będzie to przedmiotem dalszej dyskusji. Ja w tej dyskusji biorę udział od co najmniej czterech lat - w różnej formie: artykułów, wypowiedzi, oświadczeń - ale to wszystko, co robiłem, jak na razie jest bezskuteczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Rzeczniku, czy w tych ustawodawstwach, o których pan wspomniał, gdzie są takie ograniczenia, że osoby karane nie mogą być wybierane, reguluje się tę sprawę na poziomie konstytucyjnym czy raczej na poziomie ustawowym? Czy nie uważa pan, że wprowadzenie takich regulacji do konstytucji troszeczkę uwłacza narodowi? Bo daje to jakby pole do następujących rozważań: czy to społeczeństwo, czy ten naród jest na na tyle niewysokim poziomie, że pewne reguły należy wprowadzać aż do konstytucji? To tak, jakby na przyjęciu, na którym jest określone towarzystwo, tworzono regulaminy i przy wejściu wywieszano informację, że na przykład nie należy wnosić błota do salonu czy zachowywać się w inny niegodziwy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Z moich notatek wynika, że to wiąże się głównie z prawem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o tę drugą sprawę, to ja takich wątpliwości nie mam, mam jednak inną. Konstytucja nie powinna być aż tak szerokim aktem prawnym, nie powinna zawierać wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">To, że w jakimś państwie jest wyraźnie powiedziane, czego nie można robić, nie przynosi ujmy ani narodowi, ani Senatowi, ani rzecznikowi. Przepraszam, reprezentuję tu zupełnie inne odczucie, ale kwestie odczuć są bardzo nieprecyzyjne. Oczywiście rozwiązanie na poziomie prawa wyborczego byłoby w pełni zadawalające. Ja chętnie przedstawiłbym odpowiednie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Uprzedził mnie już pan senator Cichoń. Właśnie chciałem zapytać, czy w tych krajach, o których pan rzecznik wspomniał, zakazy zostały wprowadzone mocą konstytucji czy mocą aktów prawnych niższej rangi. Ponieważ uzyskałem już odpowiedź, serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Rzeczniku.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienia senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam również, że zmiana konstytucji następuje w drodze ustawy uchwalonej w jednakowym brzmieniu przez Sejm i następnie Senat. W związku z tym nie ma możliwości zgłaszania wniosków o wprowadzenie poprawek do ustawy lub o odrzucenie ustawy. Swoje stanowisko będzie można wyrazić w głosowaniu nad uchwaleniem ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Myślałem, że jestem drugi.)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, jest pan pierwszy, Panie Senatorze. Myślałem, że będzie pan z tego zadowolony.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Ostatni będą pierwszymi, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Kolejny raz zmieniamy cząstkowo konstytucję. To jest troszeczkę niepokojące, czas już chyba pomyśleć o uchwaleniu nowej konstytucji, w której będzie to wszystko, co nas już od kilku lat niepokoi. Z pewnością obecna zmiana jest ważna, może nawet godna poparcia, jeśli spojrzy się na nią wyjątkowo uczciwie i wprost: że dotyczy jedynie tego, aby wśród posłów i senatorów zasiadali ludzie niekarani, aby posłem czy senatorem nie mogła być osoba, która została skazana za przestępstwo umyśle, ścigane z oskarżenia publicznego, wobec której wydano prawomocny wyrok skazujący. Tutaj już mówiono o tym, że przestępcy nie mogą stanowić prawa, a poseł czy senator powinien każdemu kojarzyć się z osobą nieskazitelną. Może się wydawać trochę dziwne, że dyskutujemy, debatujemy o tym dopiero po dwudziestu latach wolności, że taki standard życia politycznego chcemy wprowadzić dopiero teraz. A wystarczyło w roku 1989 nawiązać do dobrych wzorów II Rzeczypospolitej, do konstytucji marcowej czy kwietniowej, do ordynacji wyborczych do Sejmu i Senatu z lat 1922 i 1935, które to właśnie dość precyzyjnie mówiły o tej sprawie, zakazywały kandydowania właśnie tym osobom itd.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Przeczytałem, że w jakimś sondażu 85% naszego społeczeństwa opowiedziało się za tym, aby w parlamencie zasiadały wyłącznie osoby, które nie dopuściły się złamania prawa. Jednak, co ważne, ten sam procent obywateli domaga się, aby ten zakaz nie dotyczył wyłącznie posłów i senatorów, ale wszystkich osób, które kandydują do organów wybieralnych w Polsce. Pewnie byłoby to sprawiedliwe i w pełni demokratyczne, ale w sytuacji, gdybyśmy mieli sprawiedliwe sądy. Bo - tu znowu odwołam się do sondaży - 40% społeczeństwa uważa, że do sądu przychodzi się po wyrok, a nie po sprawiedliwość. Spójrzmy jednak nieco szerzej na zmianę konstytucji w tym aspekcie. Oto z jednej strony nie będzie mógł kandydować, powiedzmy - ten przykład był już wspominany - urzędnik, który przekroczył swoje uprawnienia, popełnił przestępstwo, ale z drugiej strony posłem czy senatorem będzie mógł zostać funkcjonariusz aparatu bezpieczeństwa, który w latach PRL popełniał przestępstwa, niestety nieosądzone do dzisiaj. Czy prawa osób, które dopuszczały się działań wymierzonych przeciwko dążeniu narodu do niepodległości i wolności, osób, które walczyły z kościołem, z niezależnymi instytucjami społecznymi, które katowały ludzi, niszczyły ich charaktery, nie powinny być ograniczone? Sejm odrzucił taką poprawkę Prawa i Sprawiedliwości głosami koalicji rządzącej oraz lewicy. Pozostawiam to bez komentarza.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Mój niepokój dotyczy także innej materii, mianowicie skazywania osób za poglądy. I tu chciałbym przypomnieć, że Parlament Europejski pod koniec 2008 r. przyjął rezolucję dotyczącą przestrzegania praw podstawowych w Unii Europejskiej w latach 2004–2008. Dokument zawiera postulaty wzajemnego uznania związków homoseksualnych we wszystkich krajach Unii Europejskiej oraz przyjęcia takich rozwiązań w prawodawstwach państw członkowskich. Parlament Europejski postuluje ponadto wprowadzenie zakazu wypowiadania przez przywódców religijnych, czyli przez osoby duchowne, tak zwanych uwag dyskryminacyjnych, a więc dotyczących głównie krytyki zachowań osób homoseksualnych. Oczywiście ta rezolucja, ten dokument nie jest obligatoryjny, ale polityczna atmosfera czy pewien polityczny kontekst wytwarzany przez takie rezolucje skutkuje tym, że sądy europejskie już zaczynają karać za poglądy inne od tych, które uważa się za politycznie poprawne. Przypomnę, że szwedzki pastor został skazany na kilka miesięcy aresztu za nazwanie homoseksualistów grzesznikami, a z powodu podobnej, choć znacznie łagodniejszej, wypowiedzi Rocco Buttiglione nie został unijnym komisarzem. Czy po ratyfikacji traktatu lizbońskiego przez wszystkie kraje Unii Europejskiej i w naszym kraju ludzie będą skazywani za poglądy, a w konsekwencji będą pozbawiani możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu? To jest pytanie otwarte, warto nad tym się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorCzesławRyszka">I tak już na marginesie tych uwag, które tutaj padały, a także w związku z tą właśnie cząstkową zmianą konstytucji, nad którą pracujemy, powiem, że należałoby się też zająć innymi ważnymi problemami związanymi z uchwaleniem nowej konstytucji. Myślę tu na przykład o wyeliminowaniu wpływu korporacji zawodowych na dostęp do danego zawodu osób, które pragną go wykonywać. Obecnie dochodzi do wielu naruszeń konstytucyjnej wolności wyboru zawodu. Dowodem na to są na przykład wyniki egzaminów na aplikacje prawnicze z przed roku. Poziom trudności egzaminu wstępnego i szczegółowość pytań uniemożliwiły zdanie go ogromnej większości egzaminowanych. Czy więc nie należałoby dopisać w konstytucji, iż samorządy zawodowe nie mogą ograniczać wolności wyboru zawodu?</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Inny problem. Czy wobec politycznych zapowiedzi ograniczenia działalności Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a nawet gróźb jego likwidacji, nie należałoby konstytucyjnie ustabilizować istnienia i roli IPN? Wystarczyłoby wpisać do konstytucji jedno z zadań IPN, jakim jest udostępnianie obywatelom informacji o przeszłości PRL i jej funkcjonariuszy. Jak sądzę, konstytucja z roku 1997, bardzo kompromisowa, w wielu przypadkach nie odpowiada obecnym wyzwaniom. Co więcej, jest dzisiaj wykorzystywana do walki politycznej, wywoływania gorszących sporów między premierem a prezydentem. Jestem przekonany, że wybór prezydenta Kwaśniewskiego w tej kadencji Sejmu, w której przewagę miał układ SLD-PSL zdecydował o takim, a nie innym określeniu kompetencji prezydenta oraz rządu.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorCzesławRyszka">I właśnie konstytucja powinna bardzo jasno, wyraźnie stanowić o roli tych dwóch organów państwa i ich wzajemnych relacjach. Na przykład moim zdaniem należałoby zapisać w konstytucji, że urzędujący premier nie powinien ubiegać się o urząd prezydenta. A tak naprawdę to dzisiaj obserwujemy, tu leży istota sporu. To premier prowadzi obecnie nieustanną kampanię wyborczą, co odbywa się kosztem wizerunku naszego państwa w kraju i za granicą. Wiemy, że Trybunał Konstytucyjny na wniosek premiera orzekł, iż prezydent może, kiedy chce, uczestniczyć w szczytach Unii Europejskiej, ale, jak to obserwujemy w środkach przekazu, Platforma Obywatelska interpretuje to na własną korzyść, absolutnie. Albo inny przykład: konstytucja mówi, że po orędziu prezydenta w Sejmie nie ogłasza się debaty, a tymczasem marszałek Sejmu, marszałek z Platformy Obywatelskiej, zdecydował inaczej. Krótko mówiąc, walkę z prezydentem widać na każdym kroku. Nie wolno mu nawet zapytać rządu, jak jest na przykład z kryzysem finansowym, a przecież to pytanie zadaje sobie każdy obywatel. Zadaje to pytanie, ponieważ jednego dnia minister finansów twierdzi, że kryzysu nie ma, a drugiego dnia w wywiadzie dla ważnego zagranicznego dziennika stwierdza, że kryzys w Polsce jest bardzo poważny. Czy prezydent nie powinien czuć się zaniepokojony, skoro najpierw słyszy, że Polska pożycza pieniądze Międzynarodowemu Funduszowi Walutowemu, a potem się okazuje, że to jednak my pożyczamy?</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorCzesławRyszka">To tyle tych moich krótkich uwag na marginesie obecnej, znanej konstytucji, uwag, które są zarazem apelem do partii politycznych, aby powołać radę konstytucyjną do opracowania nowej konstytucji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana marszałka Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nowelizacja, którą przedłożył nam Sejm, idzie właściwie w jednym, niezwykle niebezpiecznym kierunku - generalnie w kierunku podważania wiarygodności parlamentu. Ja nie do końca rozumiem, dlaczego Sejm aż tak dalece ulega terrorowi medialnemu. Proszę państwa, jeżeli mówimy o demokracji, to organem rzeczywiście gwarantującym demokrację jest jednak właśnie parlament, a nie władza wykonawcza czy władza sądownicza, które od wieków, kiedy nie słyszano o demokracji, pełniły swoje funkcje. Demokracja powstała wraz ze wzrostem kompetencji władzy ustawodawczej. Proszę państwa, z przykrością muszę stwierdzić: w tej chwili są gigantyczne tendencje do budowania w opinii publicznej poglądu, że władza ustawodawcza praktycznie jest zbyteczna i ustawy mogą powstawać gdzieś tam w zaciszu, że właściwie władza ustawodawcza jest niepotrzebna, bo władza wykonawcza sobie poradzi. Właściwie nie musimy uchwalać budżetu, bo budżet wymyśli minister finansów. Nie musimy przyjmować różnych ustaw, bo to jest kłopotliwe, bo czterystu sześćdziesięciu posłów i stu senatorów patrzy na ręce, lepiej takie decyzje podejmować w grupach nieformalnych. Myślę, że nasza epoka to jest taka epoka, kiedy uznajemy, że demokracja jest niezwykle czasochłonna, że przy niezwykle szybkim postępie rozwoju jest mało efektywna i że w gruncie rzeczy dążymy do ograniczenia władzy ustawodawczej. I myślę, że ta ustawa wpisuje się dokładnie w ten cały proceder. Muszę powiedzieć, że jestem zdziwiony, że aż czterystu sześciu posłów popierało ustawę, która po prostu mówi, że zagrożeniem dla polskiego parlamentu są przestępcy. Proszę państwa, koniec końców najważniejszy artykuł naszej konstytucji mówi dosyć wyraźnie, że władza zwierzchnia w Rzeczypospolitej Polskiej należy do narodu, a więc może jednak nie ograniczajmy prawa narodu do dokonywania wyborów? Może raczej zajmijmy się budowaniem świadomości tego narodu, żeby nie wybierał przestępców? I może niech media, zamiast wywoływać skandale, rzetelnie informują, kto jest kim i jakie ma grzechy na sumieniu?</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jedną rzecz warto zauważyć: właśnie mamy rocznicę dwudziestolecia III Rzeczypospolitej. Okazuje się, że jest to za długi czas dla pamięci narodowej. Proszę państwa, przecież ten parlament, który został wybrany na podstawie konstytucji PRL, takiego przepisu nie miał i pewnie ze 30% OKP to byli ludzie karani. I tylko dlatego przeszli, że nie było takiego przepisu. Tylko dlatego wszedłem do tego parlamentu, do tego Senatu. A kto, proszę państwa, nam zagwarantuje, że ten optymizm dotyczący rozwoju demokracji będzie aż tak dalekosiężny i że potem zwykłą większością głosów nie przegłosujemy przepisów, które będą paraliżowały ludzi, paraliżowały parlament w przeciwstawianiu się władzy? Myślę, że jest to ustawa, która ma charakter populistyczny i zupełnie nie uwzględnia tego, co rzeczywiście może grozić Rzeczypospolitej. Międzypartyjny spór i ściganie się, licytowanie pod tym względem, kto bardziej podporządkuje się opinii publicznej, a właściwie opinii medialnej, prowadzi do absurdów. Może wreszcie Senat by to zauważył? Proszę państwa, kiedy ustawę lustracyjną przyjęto w Sejmie, chyba cztery osoby wstrzymały się od głosu, tylko Senat miał wątpliwości. I co się z tą ustawą stało w Trybunale Konstytucyjnym? Potem już nikt się tym nie przejmował i w ogóle nie zajmował. Może by tak, zamiast starać się przypodobać, zamiast licytować się w populizmie, pomyśleć, co z tym fantem w ogóle zrobić? Nie jest przyjemnością zasiadanie w Izbie wraz z przestępcami, to prawda, ja już taką „satysfakcję” miałem, jeśli chodzi o późniejszych przestępców. A więc może by to wyeliminować? Ale, proszę państwa, w związku z tym podobnie jak komisje nie mogę rekomendować, ażebyśmy tę uchwałę przyjęli, za to proponuję podjęcie rozwiązań, które zostały zaproponowane przez przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Proponuję po prostu podjęcie inicjatywy ustawodawczej w tym względzie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest pewnym paradoksem, że w ogłoszonym przez Senat Roku Polskiej Demokracji debatujemy oto nad ustawą zasadniczej rangi, ustawą zmieniającą konstytucję, ograniczającą równość w zakresie ochrony podstawowych praw człowieka i w zakresie funkcjonowania demokracji. Tak naprawdę debatujemy nad tym, co jest przeszkodą dla funkcjonowania państwa prawnego, podstawowych zasad konstytucyjnych. Nie bez kozery zadajemy pytanie, jakie to przesłanki, które wymienia konstytucja, jako jedyne pozwalające ograniczyć podstawowe prawa i wolności innych, wchodzą tu w grę. Rzecznik interesu publicznego stwierdził: zdrowie i moralność publiczna. Bardzo dyskusyjna przesłanka. Jednocześnie musimy zastanowić się, jaki charakter praktyczny będzie miało to ograniczenie i jakiego charakteru jest to materia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zacznę od tego drugiego problemu. W moim przekonaniu jest to materia sensu stricte konstytucyjna, bo dotyczy podstawowych praw i wolności obywatelskich. W moim przekonaniu ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego jest w tym zakresie niezgodna z konstytucją, bo jest to ustawa zwykła, która ogranicza prawa i wolności innych. I zwracam się do pana rzecznika, żeby w świetle obecnego brzmienia konstytucji rozważył możliwość zaskarżenia ordynacji wyborczej do Parlamentu Europejskiego, która eliminuje albo pozwala eliminować, usunąć z parlamentu, czyli odebrać mandat, pozbawić mandatu tego, kto był albo jest w trakcie kadencji karany. Przykład? Nie będę wymieniał nazwiska ze zrozumiałych względów, ale taki przykład istnieje. I jest opinia, właśnie między innymi Parlamentu Europejskiego, mówiąca, że prawo polskie jest niespójne w tym zakresie, co zresztą podnosił pan przewodniczący Komisji Ustawodawczej. A więc niezależnie od tego, czy będziemy dostosowywać konstytucję do ustawy zwykłej, czy też ustawę zwykłą do konstytucji, to jest pierwszy problem dla osiągnięcia pełnej niesprzeczności i komplementarności systemu prawnego obowiązującego w Polsce i w Europie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W moim osobistym przekonaniu to ograniczenie suwerena, jakim w procesie wyborczym jest całość osób chcących głosować, w jego decyzjach, i konstytucyjne odebranie tego prawa - nie w wyniku decyzji władzy sądowniczej, która jest do tego uprawniona, ale z mocy samego prawa - jest zbyt daleko idącym ograniczeniem praw i wolności innych i nie mieści się w kryteriach proporcjonalności, o których mówi art. 31 ust. 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym uzupełnić temat tym, o czym już była mowa na tej sali, to pojawiało się w wystąpieniach pana rzecznika i w wystąpieniach kolegów, i poruszyć problem hipotetycznej egzemplifikacji zakresu, jaki może przybrać realizacja tego ograniczenia praw i wolności innych, oczywiście bez odwoływania się do nazwisk, tylko do sytuacji, w myśl zasady nomina sunt odiosa. Otóż mam tutaj notatkę Biura Legislacyjnego dotyczącą ustawy o zadaniach publicznych w dziedzinie usług medialnych występującej w porządku obrad naszego posiedzenia. I z tej notatki wynika, że ustawa ta wprowadza program pomocowy, który winna poprzedzać notyfikacja - to obowiązek legislacyjny w prawie Unii Europejskiej - i że niedopełnienie tego obowiązku w Sejmie było wielokrotnie zgłaszane przez Biuro Analiz Sejmowych, Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a także było i jest wskazywane w uwagach do ustawy podanych przez Biuro Legislacyjne w Kancelarii Senatu. Proszę państwa, jest to typowe niedopełnienie przez... W rozumieniu tego przepisu wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami: i premier, i prezydent, i ministrowie. Podkreślam: wszyscy jesteśmy funkcjonariuszami. A więc jest to niedopełnienie obowiązku wynikającego z ustawy, ale oczywiście nikt... Tutaj społeczne niebezpieczeństwo tego czynu jest bardzo problematyczne, ale jest to ewentualnie popełnienie czynu zabronionego przez prawo. A ci, którzy się na to godzą i uchwalają w takiej sytuacji ustawę, są poplecznikami tych, którzy popełniają ewentualnie czyn, który mieści się w ramach znamion czynu przestępnego. No i teraz powstaje problem, czy to można wykorzystać politycznie wtedy, kiedy się ma takie, a nie inne poglądy, na które organy ścigania nie powinny mieć wpływu? Czy układ, który jest u władzy, może to dzisiaj wprowadzić, aby jutro to wykorzystać? Ja mam bardzo poważne wątpliwości, czy my przypadkiem pod pretekstem takiego zapisu nie otwieramy konstytucyjnego okresu polowań politycznych na ludzi niewygodnych. To jest obawa bardzo daleko posunięta, ale uzasadniona przeszłością. Nie wiem, czy senator Romaszewski, pan marszałek, podobnie jak wiele innych osób skazywanych w okresie PRL, będą w przyszłości mogli się ubiegać o...</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Zatarcie, uniewinnienie.)</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zatarcie, uniewinnienie, tak, ale problem tu istnieje. Problem, w jakim zakresie będzie można... Przecież konstytucji nie pisze się tylko na czas trwania jednego układu politycznego. Planujemy system prawa, który będzie funkcjonował, mam nadzieję, nie tylko przez jedną czy dwie kadencje. Chyba taka właśnie perspektywa towarzyszy legislatorom podczas tworzenia konstytucji. I te wątpliwości są tu uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W moim przekonaniu oczywiście trzeba zaproponować rozwiązanie konstruktywne, ale nie możemy tutaj zgłaszać żadnych poprawek, możemy zapis albo przyjąć, albo odrzucić. Ja będę głosował za odrzuceniem, mimo że uważam, iż należałoby się nad tym zapisem zastanowić, gdyby było to sprowadzone na przykład do zakazu kandydowania osób, które uznane przez sąd przestępstwo, za jakie zostały skazane, popełniły, powiedzmy, z chęci zysku. Ale musi być jakaś differentia specifica, eliminująca te wszystkie przesłanki, co do których mamy wątpliwości, czy powinno się przez nie pozbawiać ludzi biernego prawa wyborczego. Dlatego też dzielę się z Wysokim Senatem tymi wątpliwościami, uzasadniając swój głos przeciwko tej nowelizacji konstytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorRyszardBender">Proszę pozwolić, że już na wstępie nawiążę do wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego i przyznam mu rację, iż to suweren, czyli naród, powinien decydować, kto może być i ma być jego przedstawicielem w parlamencie. Ale dzisiaj żyjemy w takim okresie, w takich czasach, że ten suweren jest niejednokrotnie zagubiony wobec medialnych przekazów i nie wie, w jaki sposób doprowadzić do tego, aby jego przedstawiciele w parlamencie byli ludźmi o najwyższego stopnia przyzwoitości. A tonący brzytwy się chwyta, tak więc naród chce wyraźnego sygnału przekazanego mu w najbardziej znaczących formach ustawodawczych, żeby móc, tak powiem, chwytać się ich, trzymać i nie tonąć w medialnych przekazach, pod których ciśnieniem pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorRyszardBender">Zmiany konstytucji, też się z tym zgadzam, powinny być rzadkością, ale cóż, życie polityczne je powoduje, z pobudek bardziej lub mniej istotnych. Ta poprawka do konstytucji przyjęta w Sejmie mówi, że do Sejmu lub do Senatu nie może być wybrana osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwa umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Oczywiście zgodzić się trzeba z rzecznikiem praw obywatelskim, panem doktorem Janem Kochanowskim, że i przestępstwa nieumyślne mogą niekiedy mieć ogromne następstwa. Teraz należy się zastanowić, co znaczy termin: przestępstwa z oskarżenia publicznego. Jakie to przestępstwa? Pospolite czy polityczne? Tutaj taka kwestia też jest bardzo ważna. Pan senator Ryszka podniósł kwestię, czy w związku z tym ubowcy, którzy się jakoś wcisną przez oka sita, powiedzmy, nawet czynione przez komisję wyborczą, będą mogli być wybierani, a ktoś, kto dokona jakiejś małej czynności uznawanej za przestępczą, jakiś urzędnik, który popełni błąd świadomie czy nieświadomie, nie będzie mógł uczestniczyć w pracach parlamentu czy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorRyszardBender">Ubowcy. Uważam, że to jest popełnienie zdrady stanu. Takich ludzi nie powinno tu być, nawet jeśli już czas upłynął, przestępstwo jest przedawnione, ani ich różnych tajnych współpracowników, bo wiadomo, że ci ludzie nadal będą chwiejni, ulegli i mało wiarygodni.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorRyszardBender">Drodzy Państwo, a jak to działo się dawniej? Tak, przestrzegano tego, żeby suweren decydował o wszystkim. Za przestępstwa umyślne, sądzę, że także nieumyślne, oskarżony, skazany, nawet przebywający w więzieniu, był zwalniany z chwilą wyboru do parlamentu. Tak się działo w monarchii austro-węgierskiej, możemy przytoczyć przykłady wielu Polaków, tak się działo w początkowym okresie odrodzonej Polski, kazus księdza Eugeniusza Okonia, który za swój radykalizm był wsadzany do więzienia, a później, gdy był wybierany, go wypuszczano. Ordynacja była taka, że mógł kandydować w pięciu okręgach, był wybierany w pięciu okręgach i do czterech sam wskazywał osoby, które obejmą mandaty. Wtedy jednak nie byliśmy pod presją medialnych przekazów, ukazujących nawet drobne skażenia, a tych jest dzisiaj mnóstwo i są one dostrzegane przez media. Za to chwała mediom, ale jednocześnie jest to zatrzęsienie, które przeraża społeczeństwo, i społeczeństwo chce, aby wyraźnie było powiedziane, że ludzie zasiadający w parlamencie tych przestępstw nie popełniali.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SenatorRyszardBender">Dzisiaj chodzi głównie o korupcję. W niepamięć puszcza się nawet sprawy ubeckie, sprawy TW czy inne, tym bardziej że przez ustawodawstwo jest to jakoś rozwodnione. Szczególnie wskazuje się na korupcję. To bulwersuje społeczeństwo, które w parlamencie chce mieć ludzi prawych, oczekuje, że parlament będzie czysty, bez przestępców, zwłaszcza tych pospolitych, w szczególności kojarzonych z korupcją. Musimy tego suwerena w jakiś sposób upewnić, że dalej tak nie będzie. Nawet niebezpieczeństwa polityczne, jak już wspomniałem, schodzą na obrzeża tego niezadowolenia. Oświadczenia lustracyjne, jeśli chodzi o sprawy polityczne, też jakoś umykają uwadze, ich rzetelność należałoby dokładnie sprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#SenatorRyszardBender">Ważne jest, by ograniczenie biernego prawa wyborczego w parlamencie było wyraźne - jeśli jest to potrzebne, jeśli uznamy, że jest to potrzebne, i w jakim zakresie - i żeby było również dla samorządów jakimś wyrazistym znakiem. Tam - wiem, bo przecież zasiadałem w sejmiku i ze dwa razy mu przewodniczyłem - często ludzie dobrze się znają, znają niemalże drobiazgi i wiedzą, że takie osoby, które mają coś takiego w swoim życiorysie, mają przestępczą przeszłość, są i bywają. W związku z tym dalej nie może być tak, żebyśmy nie postawili tu bariery. Oczywiście można to uczynić w jakichś ustawach, dotyczących ordynacji wyborczej czy w innych zwykłych ustawach, ale to nie będzie wyraziste dla większości ludzi, którzy chcą postaci czystych tak w parlamencie, jak i u siebie, w samorządach. To musi być bardzo wyraźne.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#SenatorRyszardBender">Drobne sprawy, czy to przestępstwo nieumyślne, również znaczące - tak jak powiedział pan rzecznik doktor Jan Kochanowski - może określić ustawa o komisji wyborczej, sama komisja wyborcza, która składa się z wybitnych przedstawicieli, również sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#SenatorRyszardBender">Jeśli jednak uchylimy się od zapisania tego w konstytucji, większość społeczeństwa będzie miała przekonanie, że chcemy przymknąć oczy na to, co wywołuje niezadowolenie społeczeństwa, z racji tego, że żyjemy w świecie medialnym, żyjemy pod jego naciskiem, pod jego presją. Ale cóż zrobić? Taki jest świat, takie jest życie. Jedynie poprzez wyraziste wpisanie tego faktu do konstytucji możemy jakoś naród, suwerena uspokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze minutę mógł pan mówić.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dziękuję za odliczanie.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">W każdym działaniu legislacyjnym niezbędne są dwa elementy, po pierwsze, rozeznanie problemu i jego skali, a po drugie, znalezienie określonego remedium. Niestety w tej ustawie, tak istotnej, bo dotyczącej zmiany konstytucji, brakuje zarówno właściwej oceny zjawiska, czyli uznania masowości czy też przypadkowości występowania w naszym polskim parlamencie osób, które były skazane, jak i właściwej analizy, jakie zastosować środki, jeżeliby uznać, że skala zjawiska jest taka, że wymaga interwencji ustawowej i to aż tak wysokiej rangi, jak zmiana konstytucji, która przecież powinna być podejmowana w sytuacjach nadzwyczajnych i bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Pierwsza kwestia. Jeśli chodzi o diagnozę, to nie wiadomo, ile osób, które były skazane, piastowało funkcje parlamentarzystów. Mamy mniej więcej orientację, że były to jednostkowe przypadki, w związku z tym wobec liczby pięciuset sześćdziesięciu parlamentarzystów są to promile. Powstaje pytanie, czy dla tak marginalnego zjawiska w ogóle warto uruchamiać całą machinę zmiany konstytucji. Oczywiście ciśnie się odpowiedź, że nie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga kwestia. Jeżeli nawet by ocenić, już abstrakcyjnie, że - w oderwaniu od realnej potrzeby, ale dla pewnego porządku, nazwijmy to, prawnego - chcemy wyeliminować z parlamentu osoby, które popełniły przestępstwa, to jak to uczynić. Czy taka propozycja zmiany konstytucji zasługuje na uznanie? Już w bardzo błyskotliwej wypowiedzi pana rzecznika praw obywatelskich, który przytoczył poszczególne przepisy statuujące popełnienie przestępstwa, rysuje się sytuacja humorystyczna. Jest wiele czynów, które są kwalifikowane jako przestępstwa, ścigane z oskarżenia publicznego, zagrożone karą pozbawienia wolności, a w związku z tym zasięg ograniczenia dostępu do parlamentu, jak się wydaje, byłby zupełnie absurdalny. Mogę podać również inne przykłady, poza tymi, o których mówił rzecznik praw obywatelskich. Byliśmy świadkami tego, jak bardzo łatwo zmienia się u nas status z wykroczenia na przestępstwo. Przypomnę chociażby debatę nad ustawą o organizacji imprez masowych, w której my niestety zaakceptowaliśmy, oczywiście przy moim sprzeciwie, zmianę statusu z wykroczenia na przestępstwo w odniesieniu do czynu, który polega na organizowaniu imprezy masowej bez zezwolenia albo wbrew warunkom zezwolenia. A więc widać, że bardzo łatwo przeskakujemy z penalizacji administracyjno-karnej, jaką jest właśnie droga stwierdzenia, że dany czyn jest wykroczeniem, wręcz do penalizacji, czyli czynienia przestępstwa z określonego czynu. I tu się rodzi pewne niebezpieczeństwo, które możemy rozważać nie tylko teoretycznie, bo niestety, nasza historia okresu międzywojennego dowodzi tego, że można bardzo łatwo kreować określone czyny jako przestępstwa ścigane, oczywiście z oskarżenia publicznego, i zagrożone karą pozbawienia wolności, a potem eliminować określone osoby z życia politycznego. No, niestety, mieliśmy tego przykłady w okresie międzywojennym. Nie tak dawno przecież, bo niecały miesiąc temu, uczciliśmy pamięć wybitnego polityka Wojciecha Korfantego, który, przypominam, doznawał w naszej ojczyźnie upokorzeń i bezprawnych prześladowań. I były to prześladowania, które miały formalnoprawną podstawę, czyli z punktu widzenia prawa były legalne, ale oczywiście moralnie były absolutnie nie do przyjęcia, bo prawo, które było wtedy stosowane, było po prostu bezprawiem, tak jak i orzeczenia czy inne decyzje już natury politycznej, które wówczas zapadły wobec tego wybitnego polityka. Proszę państwa, historia niestety lubi czasami się powtarzać, i to wbrew naszemu wyobrażeniu na temat tego, jak głęboko jesteśmy już zakorzenieni w demokracji, jak piękne ideały nam przyświecają. I, niestety, historia wykazuje, że powiedzenie towarzysza Stalina „Dajcie mi człowieka, a paragraf na niego znajdę”, może się stać rzeczywistością polityczną. I tak jak wspomniał pan marszałek Romaszewski, gdyby tego typu regulacje prawne były w systemie komunistycznym, który się nie ważył na takie regulacje prawne, to przecież on i wielu innych, całe OKP, nie zostaliby nigdy wybrani do tego pierwszego Sejmu, dwadzieścia lat temu. Dlatego do tej kwestii trzeba podchodzić bardzo ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Co jest najbardziej istotne w prawie? Wydaje mi się, że to, że powinniśmy stać na gruncie konstytucji, zgodnie z którą najwyższym suwerenem jest naród. I naród - trzeba w to uwierzyć, a mówię to do tych, którzy czasami w to powątpiewają - ma swój rozum, proszę państwa. Naszą rzeczą, jako ustawodawców, jest szanowanie narodu i tworzenie - ale w innych aktach prawnych, nie w konstytucji - barier zabezpieczających przed wyborem przestępców do parlamentu. Gdzie te bariery można stworzyć? Można je stworzyć w rozsądnej ordynacji wyborczej, która będzie szanowała wyborcę, między innymi dając mu więcej informacji na temat kandydatów. Przecież ta nasza ordynacja jest tak kadłubowa, jeśli chodzi o informacje o kandydatach, że świadczy wręcz o braku szacunku dla wyborcy, bo on praktycznie rzecz biorąc, poza imieniem, nazwiskiem i wiekiem, to nie za bardzo wie, kim jest ta osoba, na którą ma głosować. W związku z tym należałoby w ordynacji wyborczej dokonać zmian, które by polegały między innymi na tym, że dokonywano by wpisu, czy kandydat był karany, a jeżeli tak, to za co, za jakie przestępstwo. I to nie tylko takiego wpisu, że z takiego i takiego artykułu kodeksu karnego czy innego aktu prawnego, ale z krótkim opisem przestępstwa, że dajmy na to za niedopełnienie obowiązku funkcjonariusza publicznego, czyli art. 231 kodeksu karnego. A wtedy, proszę państwa - uwierzmy, że wyborcy mają na tyle zdrowego rozsądku i poczucia moralności - dokonane będą właściwe wybory. I w ten sposób będziemy szanować wolę wyborców i nie będziemy tworzyć sztucznych rozwiązań prawnych, które są czynione tylko i wyłącznie w imię populizmu na zasadzie odzewu na badania medialne w sprawie tego, czego oczekuje społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, rozsądny ustawodawca to nie ten, który reaguje na wszelkie opinie i życzenia społeczeństwa na zasadzie odbicia lustrzanego i wprowadza rozwiązania prawne, które czasami są zupełnie zbyteczne. A tak jest na przykład w wypadku tej regulacji, no żeby aż w konstytucji umieszczać zapis, który by zamykał dostęp do parlamentu osobom karanym...</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeszcze nad jednym aspektem pragnąłbym się tutaj pochylić, mianowicie, jak to będzie odbierane przez cywilizowane narody, że w Polsce do konstytucji wpisujemy takiej rangi dyspozycję, która nakazuje narodowi, żeby nie wybierał spośród siebie jako reprezentantów przestępców. No, przecież to nas naraża, szczerze mówiąc, na śmieszność. Dlatego zadałem pytanie panu rzecznikowi praw obywatelskich, czy w innych krajach, o których wspominał, te regulacje prawne ograniczające dostęp osobom karanym do parlamentu, są rangi konstytucyjnej czy też tylko rangi ustawowej, w odpowiednich ordynacjach wyborczych. No i co? Usłyszałem odpowiedź, że właśnie w ordynacjach wyborczych te regulacje są zawarte. No bo rzeczywiście zapisanie tego typu ograniczeń w konstytucji, moim zdaniem, stwarza sytuację bardzo, bardzo kuriozalną, która wystawia nas na pośmiewisko, bo znowuż może wywołać opinię, no, na jakim niskim poziomie są ci Polacy, że aż musimy im dawać dyspozycje rangi konstytucyjnej, jakich osób nie powinni dopuszczać do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego, proszę państwa, ja apeluję o to, abyśmy jako Senat, a więc izba, o której się mówi, że jest izbą rozwagi, w sposób rozważny podjęli decyzję, która, moim zdaniem, powinna być decyzją na „nie”. Nie powinniśmy akceptować tej propozycji, co do której jako do pewnej zasady życia politycznego generalnie rzecz biorąc jesteśmy zgodni, ale której wpisywanie do konstytucji, zdaje się, byłoby zupełnie niecelowe, wręcz wystawiałoby nas jako społeczeństwo na pośmiewisko, a przede wszystkim byłoby zbyteczne, zważywszy na to, że to samo można osiągnąć poprzez regulację rangi ustawowej - to znaczy w ordynacji wyborczej, polegającą na tym, aby suwerenowi, czyli narodowi, dać więcej informacji o kandydatach. Uwierzmy w to, że w narodzie jest tak duża mądrość, że dokona właściwego wyboru.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">I uważam, że jako Senat powinniśmy tutaj stanąć na wysokości zadania, nie ulegać nastrojom populizmu, wzajemnego prześcigania się, kto pierwszy zareaguje na populistyczne zawołania, tylko powinniśmy podjąć decyzję rozsądną, chociaż - zdaję sobie z tego sprawę - wbrew czterystu sześciu posłom. Ale tym bardziej uważam, że jest to właściwy moment na podkreślenie, że Senat rzeczywiście jest izbą niezależną, izbą, która często bardziej głęboko myśli, dogłębniej analizuje rozwiązania prawne i czasami potrafi powiedzieć nie, gdy wymaga tego wręcz racja stanu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie o zabranie głosu senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Mnie się wydaje, że na kanwie tej debaty, dotyczącej propozycji, która przyszła z Sejmu, dosyć istotnych zagadnień dotknął pan senator Romaszewski. Bo to nie jest tylko problem tej ustawy. To jest problem czegoś, co się dzieje mniej więcej od ośmiu lat - coraz większego podporządkowania zachowań parlamentarzystów jakiejś bieżącej nerwicy sondażowo-wyborczej. Tak się składa, że tych wyborów jest coraz więcej, wybory europejskie, samorządowe, prezydenckie, parlamentarne. I cały czas jesteśmy w niewoli, w kajdanach, pod silną presją, oddziaływaniem mediów. I to nie jest kwestia polemiki z mediami czy krytykowania mediów. Zwracam tylko uwagę, jakże często mamy do czynienia z takim naskórkowym traktowaniem w mediach pewnych bardzo poważnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, moim zdaniem, ma ogromne znaczenie, bo ja je traktuję nie tylko jako wystąpienie człowieka, który analizuje tę ustawę z punktu widzenia swojego doświadczenia zawodowego, ale również jako wystąpienie przedstawiciela określonej instytucji, która ma strzec praw i wolności obywatelskich. To jest ważne wystąpienie i wydaje mi się, że nikt z nas nie może przejść obojętnie obok tego wystąpienia. Ale nie tylko o to chodzi. W tym wystąpieniu pojawiło się coś więcej niż tylko stosunek krytyczny. Czasami coś może być groźne, ale jest znacznie gorzej, jak jest śmieszne. Przykłady i kazusy podane przez pana rzecznika, który jest doświadczonym karnistą, wskazują na to, że nie możemy odmówić Sejmowi dobrych intencji, nie możemy kwestionować tego, że za tym myśleniem krył się jakiś sens. Po prostu to zostało kompletnie źle wykonane. Proszę państwa, ja wczoraj wieczorem przyjrzałem się debacie sejmowej. Przecież tam nie została poruszona nawet jedna dziesiąta czy jedna setna tych problemów, które dostrzegliśmy my, tutaj, w Senacie. Tam po prostu podniesiono ręce, ponieważ im się wydawało, że to jest dobre, słuszne i na czasie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Głównie na czasie.)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Teraz chcę powiedzieć coś poważniejszego. Wydaje mi się, że im więcej czasu upływa od 1989 r., tym ostrożniej musimy podchodzić do propozycji zmian konstytucyjnych. Ponieważ tak się dzieje w historii... Na przykład Powszechna Deklaracja Praw Człowieka, 1948 r. Dlaczego ona jest jednym z najpiękniejszych wykwitów myśli prawniczej w historii człowieczeństwa? Ponieważ ona nastąpiła w trzy lata po wygaszeniu kominów w Oświęcimiu, ponieważ było jakieś doświadczenie, ponieważ była jakaś tragedia, była jakaś trauma. I im bardziej oddalamy się od 1989 r., tym bardziej wydaje nam się, że każdy rodzaj tańca na tej sali wolności jest możliwy. Mój nieżyjący przyjaciel, jeden z największych artystów końca XX w., Krzysztof Kieślowski, mawiał do studentów: przestańcie wymyślać coś nowego, rozbudowujcie to, co było kiedyś piękne, w sensie formy i treści, nic nowego nie wymyślicie. Wydaje mi się, że my w działalności prawotwórczej musimy przede wszystkim zapytać: dlaczego jest immunitet, dlaczego jest bierne i czynne prawo wyborcze, dlaczego suwerenem jest naród? I wydaje mi się... Ja nie chcę krytykować tej ustawy, tylko chcę powiedzieć, że ona została podjęta w sposób niefrasobliwy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że gdyby tu było jedno słowo - na karę bezwzględną pozbawienia wolności - to ja bym się poważnie zastanawiał nad tym, że może ta dyskusja... Może zostawmy to... Dlaczego? No bo jednak wszystkie sądy powszechne, które używają klucza i zamykają kogoś, muszą się kierować w dość dużym zakresie tym, czy jest to coś, co nazywało się kiedyś społecznym niebezpieczeństwem czynu, prawda? Określa się, czy ktoś jest moralnie zdemoralizowany, czy nie, czy trzeba go izolować, czy nie itd., itd., itd. Gdyby to było... A tutaj, proszę państwa, w tym zapisie, tu jest coś więcej, i tego nawet rzecznik nie poruszył. W myśl tych przepisów człowiek osiemnastoletni czy skazany piętnaście, dwadzieścia lat temu, kiedy był studentem, za jakąś awanturę gdzieś na jakiejś balandze, na jakiejś dyskotece, mówiąc językiem młodzieżowym, nie może startować w wyborach, ponieważ tu nie obowiązuje zatarcie skazania, bo tutaj jest mowa nie o ludziach karanych, czyli nie ma mowy o zatarciu karalności, tylko o ludziach skazanych! To ja pytam: kto w Sejmie się nad tym zastanawiał? Czy to znaczy, że my zakładamy, że człowiek, który popełnił jakiś grzech w latach górnej i chmurnej młodości, za co otrzymał cztery miesiące w zawieszeniu na rok, już nigdy nie może... nie ma prawa do ekspiacji, do zatarcia skazania? No to jest tak napisane, tu nie ma mowy o karalności, tylko o skazaniu.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Czyli opozycjoniści też...)</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ależ tak, ponieważ rehabilitacja tu też nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie jest immunitet, ale później...)</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Na miłość boską, kto się nad tym zastanawiał?!</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, chcę powiedzieć jeszcze więcej, zaczął o tym mówić pan senator Romaszewski, ale nie dokończył. Istnieje jeszcze groźniejsza tendencja. Jeżeli się wyczuwa, że ustawa, którą chce się uchwalić, może pójść do Trybunału, to po prostu zmienia się konstytucję, żeby Trybunał nie miał nic do gadania. Przepraszam bardzo, nie chciałbym nikogo dotknąć... Chociaż może tego nie będę poruszał, bo w poprzedniej kadencji było... To jest problem światopoglądowy. Trzeba spokojnie się nad tym pochylić, zastanowić, ale nie można narażać się na śmieszność.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Myślę, że mój klub ma ogromny problem, ale trzeba powiedzieć jasno: robota została źle wykonana. Robota została źle wykonana. Trzeba rozpocząć tę pracę od początku. Żeby było sprawiedliwie, żeby było zgodnie z podstawowymi prawami obywateli i żeby było roztropnie i rozsądnie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, ja chciałbym jeszcze króciutko zrekapitulować swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, po pierwsze, przypominam, że my mamy wybory proporcjonalne, czyli listy wypisują komitety wyborcze partii. Jedyny wyjątek jaki jest, to taki, gdy ktoś utworzy własny komitet wyborczy do Senatu. To jest jedyny wyjątek. Proszę państwa, skoro jest taka tendencja, to dlaczego nasze partie miałyby wpisywać osoby karane na listy wyborcze? I po co mamy to wpisywać do konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Takie partie są.)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja tego, przyznam szczerze, nie rozumiem. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Skazanych.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Skazanych, właśnie, skazanych.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Druga sprawa, proszę państwa, niezwykle ważna. Oglądałem wczoraj zarówno informacje w TVN, jak i „Wiadomości” w TVP, i muszę powiedzieć, że charakteryzuje je jedna wspólna cecha - wyjątkowo niechętny, wyjątkowo krytyczny stosunek do parlamentu. A my w imię podporządkowania się tej właśnie rzekomej opinii publicznej przyjmujemy najrozmaitsze zdumiewające ustawy, ograniczające prestiż, pobory, rolę parlamentu. Proszę państwa, my nie mamy do tego prawa. Bo co to oznacza? To oznacza koniec demokracji i przejście władzy w ręce nieformalnych grup. I oto przecież chodzi, stąd bierze się ta krytyka parlamentu. Okazuje się, że problemem jest tylko immunitet parlamentarny, sędziowski - nie, prokuratorski - nie, problemem jest tylko immunitet parlamentarny. Itp., itd., można pokazywać dziesiątki takich przykładów. Nikogo nie razi, że sędziowie przechodzą w stan spoczynku, ale zwiększenie emerytur posłów i senatorów już tak. No to jest niemożliwe, no może nie w dzisiejszej sytuacji cięć budżetowych, ale to, co się dzieje, to jest przecież coś niebywałego. A to jest po prostu oczywista tendencja. Zresztą przez wielu wypowiadana jest dzisiaj opinia, że parlamenty są straszliwie nieruchome i przeszkadzają rozwojowi, w związku z tym trzeba ten system uprościć. I, proszę państwa, te nieformalne grupy podejmą odpowiednie działanie. Ja do państwa apeluję, weźmy pod rozwagę obronę polskiego parlamentaryzmu i demokracji.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie mamy prawa tej ustawy przyjąć w tej postaci. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś jeszcze z państwa senatorów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Bohdan Paszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Pani Marszałek! Szanowna Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja chciałbym zwrócić uwagę tylko na jeden aspekt, który chyba nie był tu jeszcze poruszany. Co prawda przez chwilę byłem nieobecny, ale chyba nikt o tym nie mówił. Otóż moim zdaniem taki efekt nie zostanie osiągnięty, że usunie się zgorszenie w życiu publicznym, kiedy osoby skazane czy też przestępcy nie będą zasiadać w parlamencie. Abstrahuję już od takiego filozoficznego argumentu, że skazanie jest czymś następczym po dokonaniu czynu zabronionego. Dzisiaj my tutaj siedzimy, ale być może za pięć, sześć lat ktoś z nas będzie skazany za jakieś przestępstwo z tego okresu czy wcześniejsze. A wtedy będzie można powiedzieć, w sensie życiowym, że przestępca był wśród nas itd., itd. Ale to już są argumenty na gruncie prawa pozytywnego trudne do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Moim zdaniem w odbiorze społecznym poruszany tu problem przestępców bardziej wiąże się z tym, że wśród parlamentarzystów zdarza się tak, iż ktoś zostaje zatrzymany przez policję. Przykładowo, to dotyczy kwestii związanych z bezpieczeństwem w ruchu drogowym, tego, że ktoś tam po alkoholu prowadził itd. Ale w odbiorze społecznym z problemem przestępczości związane są też sytuacje, kiedy organy ścigania wszczynają postępowanie wobec parlamentarzystów. Na początku jest to postępowanie w sprawie, później ewentualnie komuś stawiane są zarzuty. A przecież w tej ustawie jest mowa o prawomocnym skazaniu. Innymi słowy, znając tryb pracy naszego sądownictwa, możliwości odwołań, uchylania wyroków itd.... Ja to wszystko obserwuję i wiem, że bywało już tak, iż osoby w opinii publicznej były utożsamiane, mówiąc w skrócie, z przestępcami, bo postawiono im zarzuty albo już nawet toczyły procesy się przed sądami, a prawomocne wyroki przeważnie były wydawane po trzech, czterech latach. I pewnie nieraz tak będzie, że komuś postawią zarzuty, minie kadencja, a sprawa dopiero będzie rozstrzygana. Takie są doświadczenia, jeżeli chodzi o tego typu sytuacje, że w opinii społecznej te osoby były odbierane jako te, przeciwko którym stawiane były zarzuty, czyli czytaj... Bo przecież prasa i inne środki masowego przekazu bardzo często spłaszczają sprawę, mówią o postawionych zarzutach. No i kształtuje się taka opinia, że te osoby to już prawie przestępcy. A później zdarzają się też wyroki uniewinniające itd., itd. A więc z tym problemem będziemy się zmagać. I dlatego, podzielając te wszystkie argumenty, które już wcześniej padły na tej sali, chcę powiedzieć, że efektu w postaci tego, że będzie można powiedzieć, iż nie ma przestępców wśród parlamentarzystów, w potocznym tego słowa znaczeniu, nie osiągniemy, bo wystarczy, że będą osoby z postawionymi zarzutami, z rozpoczętymi procesami itd. Przecież w opinii publicznej nawet proces typu cywilnego czasami może być utożsamiany... No sprawa toczy się w sądzie, więc coś jest na rzeczy, ktoś jest co najmniej podejrzany, bo przeciwko niemu na przykład ktoś wytoczył powództwo cywilne itd. A więc takiego efektu, że będzie można powiedzieć, iż wśród parlamentarzystów nie będzie przestępców, nie osiągniemy, bo nieznane są wyroki i zdarzenia ludzkie. I tym akcentem chciałbym zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze dodatkowy argument. Chodzi mi o to, żebyśmy pod presją czy to opinii publicznej, czy kreowania opinii publicznej przez różnego rodzaju środki masowego przekazu, nie tworzyli niedobrych aktów, złych ustaw, w szczególności w tym wypadku, bo przecież mamy zmieniać konstytucję. Tutaj dochodzi jeszcze to, co już było podnoszone, ale powtórzę, bo dla mnie to jest najistotniejszy argument, że my nie wiemy, co w zasadzie uchwalamy. Uchwalamy to, że parlamentarzysta nie może być osobą prawomocnie skazaną za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Ale co się za tym kryje i co będzie się kryć, to my tak naprawdę nie wiemy. Były tutaj przytaczane przez pana rzecznika różne, nawet humorystyczne sytuacje. Przecież liczba różnego rodzaju zdarzeń z życia ludzkiego, które są piętnowane, penalizowane przez kodeks karny, jest tak ogromna, że jak człowiek to głębiej przeanalizuje, to widzi, że naprawdę różne sytuacje mogą mieć miejsce. I one z jednej strony mogą być społecznie usprawiedliwione, a z drugiej strony będą wchodziły w tak daleko idące ograniczenia jak ograniczenie biernego prawa wyborczego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam senatora Witolda Idczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Wiele mądrych rzeczy zostało tutaj powiedzianych, szczególnie prawnych, i dlatego ciężko coś dodać. Dla mnie dość wstrząsająca była informacja o kwestii związanej z zatarciem. Miałem takie przekonanie, że nie jesteśmy tak restrykcyjni jak prawo karne, które nakłada karę po to, aby karany mógł się naprawić, odkupić swoje winy i mógł stać się lepszym człowiekiem. Ale, proszę państwa, intencja tej ustawy jest dosyć prosta. Ona wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, że w parlamencie, we władzach wykonawczych, w demokracji mają zasiadać osoby prawe, dobre, nieskazitelne. Ja bym chciał przestrzec przed pojmowaniem tak dobrej intencji w tak prosty sposób. Senator Paszkowski zwrócił uwagę na to, że rozszerzając tę intencję, należałoby zbadać być może... Już pojawiają się dyskusje wśród genetyków co do skłonności natury ludzkiej do zła. Przecież my o tym tak naprawdę mówimy. Teoretycznie można to sprowadzić do absurdu. Ja wiem, że wiele osób się zaśmieje, ale powiedzmy, że może testy wykrywaczami kłamstw, może specjalne konwenty moralne będą wytyczały nowe kierunki, nie zawsze w określonych dziesięcioleciach czy eonach kanonów moralnych, i będą wyznaczały tych, którzy tym kwiatem moralności mieliby być. Proszę państwa, nie zapominajmy, że parlament, czyli demokratycznie wybrana władza, bierze się ze społeczeństwa, a ludzie mają taką naturę, że często upadają, ale też mają skłonność do podnoszenia się.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Jeśli się spojrzy na bezwzględność tych propozycji, które padają, i szerokość zakresu, można zastanowić się, czy nie dałoby się, proszę państwa, zrobić tego lepiej: badaniami krwi, badaniami psychiatrycznymi, futurologią. Być może pojawi się cała nauka, która będzie starała się wyplenić zło z natury ludzkiej. No chcemy, żeby tylko dobrzy podejmowali decyzję ma forum parlamentarnym. Jak daleko to ma sięgać? Czy to nie jest wstęp do jakiejś totalitarnej eugeniki, która będzie eliminowała nawet potencjalnie ułomne moralnie jednostki z możliwości kandydowania.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Przepraszam za sprowadzanie tej dyskusji do absurdu, ale lęk z powodu nieprecyzyjności tych zapisów i tak naprawdę niewiara w zdolność narodu polskiego do wyboru godnych przedstawicieli w tym przypadku chyba poszły za daleko. Namawiałbym do refleksji nad ciągiem dalszym tej tematyki, która na pewno przyciągnie uwagę mediów. Z pewnością nastąpi wskazanie, żeby właśnie pójść takim bardzo, bardzo rygorystycznym torem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Jan Rulewski jeszcze ma ochotę przemówić z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszamy pana senatora na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, nie ma pana senatora Piesiewicza, a trochę jest on winny temu, że pozwoliłem sobie zabrać głos, a raczej wyrazić pewne wątpliwości w formie pytań czy zachowań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorJanRulewski">Jeśli Wysoka Izba zechce wysłuchać i ma cierpliwość, to ja zacząłbym od pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SenatorJanRulewski">Chciałbym zapytać Wysoką Izbę, bo będzie stanowić o tych zmianach, jak by oceniła moje postępki, gdybym na przykład spalił manifest komunistyczny przed panem Kiszczakiem. Niewątpliwie stworzyłbym zagrożenie pożarowe na ulicy, to stanowiłoby zagrożenie. Jeszcze gorzej, gdybym na głowie pani Eriki Steinbach rozbił mapę II Rzeszy, którą, notabene, jeszcze obiecuje. Niewątpliwie byłby to akt nie tylko nieetyczny, ale również karny, bom naruszył... No, jeszcze gorzej by było... Co by się stało, gdybym rzucił butem w amerykańskiego prezydenta, tak jak to zrobił pewien Irakijczyk, wszakże nie z zamiarem zniszczenia fizycznego, tylko demonstracji? On za to został skazany i jest bohaterem islamu opisywanym nawet w polskich mediach, które przecież kiedyś zachłystywały się zimnowojenną, barbarzyńską działalnością prezydenta Busha. Takie to stawiam pytania. Oczywiście gdybym wielokrotnie palił manifest komunistyczny przed panem Kiszczakiem czy Miodowiczem, to byłaby to działalność naganna. Ale jeśli ona ma charakter demonstracji? Jest zatem pytanie, czy można swoistym automatem konstytucyjnym, z powodu tych i innych zachowań, o których mówił też senator Piesiewicz, że tak powiem, kasować człowieka razem z jego prawami. Ja myślę, że demokracja, praworządne systemy stworzyły mechanizmy, które mają zapobiec wybrykom chuligańskim, wybrykom, powiedziałbym, o charakterze politycznym. Ja pamiętam o tym, że są artykuły i sądy, które po przeprowadzeniu procesu dowodowego, po zbadaniu zamiarów, skutków, szkodliwości społecznej czynu, o czym mówił pan senator, wydają wyroki o pozbawieniu lub niepozbawieniu praw obywatelskich. I teraz pojawia się kolejne pytanie. Jeśli ta sama osoba zostanie skazana, sąd - bo tutaj jest mowa o tym, że za czyny kryminalne, tak upraszczam - pozbawi ją praw obywatelskich w związku z innymi czynami, to czy tu nie będzie pewnej sprzeczności? Bo sąd może pozbawić praw obywatelskich, czyli praw biernych, w związku z innymi sprawami niż te, które my tutaj wskazujemy. Stąd te moje wątpliwości. Czy ta procedura, która jest w państwie demokratycznym, gdzie to sąd, pozbawiając praw obywatelskich...</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Publicznych.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#SenatorJanRulewski">Publicznych. Dziękuję, Panie Senatorze, od razu widać, że jest pan przewodniczącym komisji.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#SenatorJanRulewski">Czy to nie jest wystarczająca procedura? Przecież oskarżyciele, ten z urzędu i ci posiłkowi, i, myślę, opinia publiczna czy inni mogą wnosić, że jeśli czyn ma charakter nie tylko kryminalny, ale wyjątkowo złośliwy, albo ma charakter kryminalny, ale nie było zamiaru kryminalizacji życia, tylko na przykład obrona, opór cywilny, demonstracja, jak z tym manifestem komunistycznym... Czy niewystarczająca jest ta procedura, która chroni zarówno posła, senatora i kandydata na prezydenta, jak również samorządowca, sędziego, prokuratora, a więc cały ten korpus, który aspiruje do sprawowania władzy bądź posiadania inicjatywy w Polsce? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa jeszcze... Chcę zaprosić panią senator Janinę Fetlińską - proszę uprzejmie - a potem pana senatora Leona Kieresa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym powiedzieć tylko dwa zdania. Ta bardzo prawnicza i aksjologiczna dyskusja skłania mnie do zadania takiego pytania: czy imć Kmicic miałby szansę zostać posłem lub senatorem w Polsce, w III RP, po takiej zmianie konstytucji? Wydaje mi się, że Jan Kazimierz miał w pełni prawo - co prawda jest to tylko w literaturze - dać zgodę na nobilitację i szansę na funkcjonowanie w społeczeństwie czy raczej oddziaływanie na nie. A my taką zmianą nie dalibyśmy takiej możliwości. Wydaje mi się, że ktoś, kto miał pomysł, żeby wprowadzić taką zmianę w konstytucji, chyba nie przemyślał tej sprawy do końca. I chyba po to jest Izba Refleksji, Wysoki Senat, żeby to przemyśleć i pomóc naprawić w postępowaniu legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator profesor Leon Kieres.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorLeonKieres">W zasadzie dosyć się pojawiło argumentacji prawniczej w tej sprawie. Moje stanowisko, jeśli chodzi o tę problematykę, jest jasne, jednoznaczne i nie budziło nigdy wątpliwości. Z konstytucji nie możemy robić kodeksu karnego, to pierwsze. Ale zwracam państwu uwagę na jedną sprawę - na zasady, na jakich niekiedy tworzy się prawo. Wójt siedzi za kratami, ale do tego czasu nikomu nie przeszkadzało to, że w radach gmin, później powiatów, w sejmikach wojewódzkich były osoby, które miały kłopoty z prawem. Co więcej, to my - mówię ogólnie o polskiej klasie politycznej - broniliśmy ich zarówno na etapie postępowań przygotowawczych, jak i później, po skazaniu. To w Sejmie polskim poprzedniej kadencji słyszeliśmy argumenty typu: jest wprawdzie skazany, ale co to jest za przestępstwo. Były przestępstwa i przestępstwa, byli przestępcy i przestępcy. Niektórzy byli mniej groźni, więc mogli być, bo popełnili błahe przestępstwa. No, każdemu może się zdarzyć. Znamy opinie publiczną i jej tezy... W gruncie rzeczy w Polsce... Są tacy nasi współobywatele, którzy siedzieli, siedzą lub będą siedzieć. Tolerowanie przez nas, klasę polityczną, działań patologicznych, przyzwalanie na nie sprawia, niestety, że właśnie pod wpływem emocji... może nie emocji, raczej przypadków, które bulwersują opinię publiczną, tworzymy prawo. Tak zmienialiśmy ordynację wyborczą do organów przedstawicielskich jednostek samorządu terytorialnego i niewątpliwie w ten sam sposób próbujemy wyeliminować źle służące parlamentaryzmowi polskiemu przypadki patologicznej obecności osób, które mają kłopoty z prawem.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SenatorLeonKieres">Ta dyskusja w gruncie rzeczy, proszę państwa, dotyczy nie tylko problemów prawnych, ale i kondycji moralnej polskiego społeczeństwa i polskiej klasy politycznej. Tej dyskusji, a wcześniej tej inicjatywy, by nie było, gdyby w pewnych sprawach było porozumienie ponad podziałami, gdybym wiedział, że samo postawienie mi zarzutów przez organy ścigania, które z kolei są oceniane jako niezależne, niezawisłe, całkowicie hermetyczne, jeśli chodzi o naciski polityczne, sprawia, że od razu powinienem złożyć urząd publiczny, bo tego wymaga pewna zasada. Powinienem się po prostu zachować z klasą. Tego, niestety, w naszym społeczeństwie, a także wśród partii politycznych, jeszcze nie ma. Ja też jestem związany z jedną partii politycznych, chociaż nie jestem jej członkiem, i utożsamiam się nie tylko z tym, co jest w niej dobre, ale także, z tym, co budzi wątpliwości. Uważam, że racje, które przemawiały za tą, myślę, szlachetną w gruncie rzeczy inicjatywą - szlachetną, bo głosowanie w Sejmie pokazuje, że nie było tam żadnych dyskusji politycznych, o randze politycznej - nie uwzględniały tego, co jest związane ze społeczeństwem. Jeżeli byśmy przyjęli tę ustawę, tę nowelizację konstytucji, to powiedzielibyśmy w ten sposób: nie wierzymy ci, Drogi Narodzie, że w przyszłości znowu nie wybierzesz przestępcy; nie wierzymy wam, liderzy partii politycznych, partie polityczne, że nie będziecie bronić przestępców lub osób podejrzanych - to widać gołym okiem - o popełnienie przestępstwa. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SenatorLeonKieres">I druga sprawa. Umknęła nam podczas analizy tej problematyki sprawa systematyki konstytucji. W czasie tej dyskusji zorientowałem się... Wbrew temu, co mówimy, problem jest rangi konstytucyjnej. Oczywiście może on być uregulowany w ustawie zwykłej, ale akurat zasady prawa wyborczego do Sejmu i Senatu oraz sprawowania mandatu uregulowane są przede wszystkim w konstytucji, o wiele szerzej w stosunku do wyboru radnych organów przedstawicielskich jednostek samorządu terytorialnego. W tamtym przypadku konstytucja, oprócz tego, że mówi, że są wybory, że te wybory są równe, powszechne, bezpośrednie i tajne, wszystkie zagadnienia prawa wyborczego, także problematykę kandydowania, czynnego i biernego prawa wyborczego i sprawowania mandatów, praktycznie odsyła do ustawy zwykłej. Jeśli chodzi o posła i senatora, to ta problematyka jest szerzej ujęta w konstytucji. Tak więc w tym przypadku akurat - może tu miałbym szczególne, odmienne stanowisko - nie stałoby się nic złego z punktu widzenia konstytucji, chociaż jak powiedziałem, byłoby to w pewnym zakresie wprowadzenie do konstytucji przepisu, który obniżałby rangę konstytucji, co do tego nie mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SenatorLeonKieres">Ale jest jeden problem, który moim zdaniem nie powinien umykać naszej uwadze. Spośród najwyższych organów państwa w gruncie rzeczy jeden organ nie będzie miał w przepisach konstytucji regulacji prawnych zabraniających przestępcom kandydowania na ten urząd. To będzie urząd prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Konsekwencją wprowadzenia tego rodzaju regulacji mogą być takie komentarze: no tak, radny nie, bo jest ordynacja wyborcza, poseł i senator nie, bo wprowadzimy tę regulację prawną, ale w przypadku prezydenta pozostaje nam tylko Trybunał Stanu. To jest ta wątpliwość, którą chciałem jeszcze państwu przedstawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Lista mówców została wyczerpana. Nikt z państwa już nie pragnie zabrać głosu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dla porządku informuję, że senatorowie Zając i Bisztyga złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie nad ustawą o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na tym kończymy punkt pierwszy, a punkt drugi poprowadzi już pan marszałek Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 564, a sprawozdanie komisji w druku nr 564A.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Iwana o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorStanisławIwan">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie połączonych komisji, to jest Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, o uchwalonej przez Sejm w dniu 21 maja bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorStanisławIwan">Połączone komisje obradowały w dniu 28 maja bieżącego roku i po zapoznaniu się z treścią ustawy i przeprowadzeniu dyskusji wnoszą o przyjęcie tej ustawy przez Wysoki Senat bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SenatorStanisławIwan">Czego ustawa dotyczy? Ustawa dotyczy art. 411 kodeksu spółek handlowych, a konkretnie zmian w §3 tegoż artykułu. Do tej pory §3 powiadał, że statut może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej 1/5 ogółu głosów w spółce i ograniczenie to może dotyczyć wyłącznie wykonywania prawa głosu z akcji przekraczających limit głosów określony w statucie.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#SenatorStanisławIwan">Nowy zapis, zaproponowany przez komisję nadzwyczajną „Przyjazne Państwo” - od razu chcę powiedzieć, że poparty przez rząd - brzmi tak: „statut może ograniczyć prawo głosu akcjonariuszy dysponujących powyżej 1/10 ogółu głosów w spółce”, czyli jest obniżenie poziomu ograniczenia z 20%, czyli z 1/5, do 1/10. I to jest jeden element. Dochodzi jeszcze drugi element, związany z doprecyzowaniem, jakie akcje, jakie prawa z wykonywania akcji i z jakiego tytułu powinny być brane pod uwagę i sumowane. W tym §3 jest to określone w ten sposób: „Do liczby głosów, jakimi dysponuje akcjonariusz, dolicza się głosy przysługujące mu jako zastawnikowi lub użytkownikowi lub na podstawie innego tytułu prawnego. Ograniczenie może również dotyczyć innych osób, dysponujących prawem głosu jako zastawnik, użytkownik lub na podstawie innych tytułów prawnych. Ograniczenie to może dotyczyć wyłącznie wykonywania prawa głosu z akcji przekraczających limit głosów określonych w statucie”. Ta druga kwestia budziła jakieś kontrowersje i wątpliwości interpretacyjne i wydaje się, że to doprecyzowanie eliminuje te problemy.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SenatorStanisławIwan">Ustawa ma wejść w życie po upływie trzydziestu dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#SenatorStanisławIwan">W czasie dyskusji w Sejmie była jedna poprawka natury redakcyjnej, która nie zmieniała przedłożenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#SenatorStanisławIwan">Jak już mówiłem, rząd popiera te zmiany. Wydaje się, że są one zasadne przede wszystkim ze względu na porządkowanie tych spraw dotyczących tej drugiej kwestii, czyli kwestii tego, kto ma prawo wykonywać i w jakiej wysokości prawo z akcji, będąc akcjonariuszem lub też nie będąc akcjonariuszem, a mając prawo do dysponowania prawami z tych akcji z innego tytułu. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to obniża się, jak już mówiłem, do 1/10 ogółu głosów w spółce ograniczenie, które może być zawarte w statucie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#SenatorStanisławIwan">Z jednej strony podstawowa zasada jest taka, że w odróżnieniu od na przykład spółdzielni w spółce prawa handlowego prawo głosu powinno być proporcjonalne, powinno być bezpośrednio związane z wielkością akcji, w tym przypadku mówimy o spółce akcyjnej, ale z drugiej strony istnieją pewne specyficzne sytuacje, w których właściciele czy założyciele, czy też ci, którzy dysponują w danym momencie akcjami, mogą wprowadzać pewnego rodzaju ograniczenia. W związku z tym wydaje się, że to jest uelastycznienie zapisów w kodeksie spółek handlowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, ja mam pytanie. Pan powiedział, że ta ustawa nowelizuje ten art. 411 §3. Dotyka ona, trzeba powiedzieć, bardzo delikatnej i istotnej materii, bo w zasadzie dotyczy ograniczenia praw właścicielskich akcjonariuszy. Jest to, tak jak pan powiedział, inicjatywa komisji „Przyjazne Państwo”, aczkolwiek popierana przez rząd. No, mnie zastanawia jedno - bo nie słyszałem, przynajmniej na tych spotkaniach, w których uczestniczyłem, od środowisk gospodarczych, żeby taka inicjatywa była gdzieś zgłaszana, czy była postrzegana jako potrzebna czy pilna - skąd w ogóle pomysł takiej nowelizacji? Czyja to była inicjatywa? Czy to było w ogóle konsultowane ze środowiskami gospodarczymi? I czy pan senator nie uważa, że umożliwienie wprowadzania takich zapisów do statutów spółek może skutkować pewnym jakby odstraszaniem inwestorów strategicznych? Mogą oni mieć chęć przystępowania do takich spółek, a taki zapis w statucie może powodować niechęć przystępowania do takich spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorStanisławIwan">Ta kwestia nie była akurat dyskutowana na posiedzeniu komisji. Z mojego doświadczenia jako człowieka funkcjonującego w życiu gospodarczym wynika, że tego rodzaju problemy były sygnalizowane przez udziałowców na przykład spółek pracowniczych. Dochodziło tam do takiej sytuacji, że w pewnym momencie pojawiał się inwestor, który, jak się okazywało, dysponował określoną większością akcji czy udziałów i w związku z tym intencje założycieli mogły zostać zachwiane w ten sposób, że ktoś czy jakaś niewielka grupa mogli przejąć kontrolę nad tą spółką. Ale to jest taka, powiedzmy, reminiscencja mojego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorStanisławIwan">Odpowiadam dalej. Czy to nie przeszkodzi inwestorom...</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Czy nie odstraszy ich?)</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorStanisławIwan">Tak, czy nie odstraszy inwestorów strategicznych. Myślę, że w ramach swobody działalności gospodarczej jest swoboda kształtowania umów i w związku z tym statut takiej spółki jest kształtowany zgodnie z intencjami założycieli spółki. Jeżeli jest to spółka już funkcjonująca, to akcjonariusze działają w ramach obowiązującego prawa, w tym właśnie w ramach obowiązującego statutu. I ten statut będzie obowiązywał tak długo, jak długo nie nastąpi porozumienie w spółce akcyjnej w 3/4 kapitału, wskutek którego zdecyduje się o zmianach w spółce. Jeżeli nie dojdzie do takiego porozumienia, to ta spółka będzie funkcjonowała na obecnych zasadach. Jeżeli chodzi teraz o tego inwestora, jak pan mówi, strategicznego, to on jest właśnie w takiej sytuacji, że ma do czynienia z podmiotem ukształtowanym w sposób prawny taki, a nie inny i teraz pozostaje tylko kwestia, czy rachunek ekonomiczny, powiedzmy, mobilizuje i prowokuje tegoż inwestora do tego, żeby wejść w tę spółkę, czy też będzie on szukał innego podmiotu, innej spółki. Myślę, że może być intencją zarówno założycieli spółki, jak i akcjonariuszy utrzymanie w pewnych warunkach bardziej rozdrobnionego akcjonariatu i przeciwdziałanie w ten sposób, a właściwie jakby utrudnienie, bo to nie jest zamknięcie drogi, tylko utrudnienie przejęcia kontroli nad spółką jakiemuś inwestorowi, który posiada odpowiednio duży kapitał i jest w stanie... to znaczy nie posiada na tyle dużego kapitału, tak bym to określił, żeby uzyskać te 3/4 kapitału akcyjnego, w tym wypadku chodzi o to, żeby uniemożliwić przejęcie kontroli nad spółką w takim momencie, gdy się posiada na tyle duży kapitał, że przekroczy się tę 1/10 ogółu głosów w spółce. Tak bym tu odpowiedział. Jeżeli ta odpowiedź jest niezadowalająca, to będziemy jeszcze pytać pana ministra, bo pewnie mógłby coś do tego dodać.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Senatorze, chciałbym jeszcze wrócić do tematu ewentualnych konsultacji. Rozumiem, że konsultacji z przedstawicielami różnego rodzaju klubów czy stowarzyszeń skupiających przedsiębiorców w tym przypadku nie było? Panie Senatorze, niewątpliwie przyjęcie tego rozwiązania będzie hamowało rozwój tych spółek, bez względu na to, czy chodzi o pracownicze, czy jakieś inne. Jednak w tym przypadku jest to pewne sterowanie i bardzo daleko idące ograniczenie swobody funkcjonowania podmiotów gospodarczych i rozwoju inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorStanisławIwan">Mamy tutaj zmianę parametru. Przedtem była 1/5, ograniczenie do 1/5, a teraz jest ograniczenie do 1/10. Jasne, że jest kwestią dyskusyjną, na ile można to ograniczać, na ile można iść w dół, ale ja nie odpowiem... W materiałach, które czytałem, w sprawozdaniu sejmowym była informacja, że były prowadzone jakieś konsultacje w tej sprawie, ale nie jestem w stanie podać szczegółów. Mam nadzieję, że dowiemy się tego później. W moim mniemaniu to pozytywna zmiana. Mogą być nią zainteresowane również na przykład spółki skarbu państwa, które są prywatyzowane przez giełdę. Tutaj nie chodzi o znalezienie inwestora strategicznego, o zdobycie dodatkowego kapitału na rozwój spółki, tylko o utrzymanie kontroli przez dotychczasowych właścicieli. Taki element też może występować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Iwan: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, czekają nas trudności, bo nie ma pana ministra Wrony, który może dotrzeć lada moment. Wobec tego, jeżeli państwo nie mają pytań, to możemy pójść dalej. Gdyby były pytania do pana ministra Wrony, w tym momencie byśmy musieli zrobić przerwę.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma pytań.)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma pytań, wobec tego przechodzimy dalej.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma nikogo zapisanego, dwóch złożyło do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dwa wystąpienia, senatora Rachonia i senatora Zająca, zostały zgłoszone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista...</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Bisztyga.)</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu czy...</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Również senator Bisztyga złożył swoje przemówienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W ten sposób lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję również, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Oczywiście zamknąłem już dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o rolnictwie ekologicznym.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 571, a sprawozdanie komisji w druku nr 571A.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska senatora Grzegorza Wojciechowskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">W imieniu komisji chciałbym złożyć wspólne sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska. Sprawozdanie komisji znajduje się w druku nr 571A. Odbyły się dwa posiedzenia - w dniach 9 i 16 czerwca 2009 r. Komisje wnoszą o przyjęcie ustawy wraz z poprawkami. Tych poprawek jest dziewięć; są wymienione w tymże druku.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jest to nowa ustawa, która wynika z tego, że poprzednia utraciła ważność wskutek zmiany przepisów Unii Europejskiej. Weszło w życie nowe rozporządzenie Rady, rozporządzenie nr 834/2007, które reguluje funkcjonowanie rolnictwa ekologicznego, i jest konieczność dostosowania polskiego prawa do nowych wymogów. Ja może przytoczę tutaj fragmencik tego rozporządzenia unijnego. Cel i zakres stosowania: „Niniejsze rozporządzenie stanowi podstawę trwałego rozwoju produkcji ekologicznej przy jednoczesnym zapewnieniu skutecznego funkcjonowania rynku wewnętrznego, zagwarantowaniu uczciwej konkurencji, zapewnieniu zaufania konsumentów oraz ochronie ich interesów. Ustanawia ono wspólne cele i zasady będące fundamentem przepisów wydanych na podstawie tego rozporządzenia w zakresie wszystkich etapów produkcji, przygotowania i dystrybucji produktów rolnictwa ekologicznego oraz ich kontroli, stosowania na etykietach i w reklamach oznaczeń odnoszących się do produkcji ekologicznej”. To rozporządzenie weszło w życie 1 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ustawa była projektem rządowym - w tej chwili wracam już do ustawy - przygotowanym przez ministerstwo rolnictwa. Określa ona zadania i właściwość organów administracji publicznej w zakresie produkcji oraz znakowania produktów ekologicznych zgodnie z normami i przepisami, ustanawia wniosek dotyczący podjęcia działalności ekologicznej, wskazuje formularze, które będą dostępne w tym celu, określa zadania Inspekcji Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych, określa także zasady nadzoru nad jednostkami certyfikującymi, który będzie sprawować właśnie Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 maja. Do Senatu została ona przekazana 25 maja. Marszałek skierował ją właśnie do tych dwóch komisji, których sprawozdanie przedstawiam.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Może jeszcze krótko powiem o poprawkach, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Te poprawki, które zostały przyjęte przez komisje, mają charakter poprawek legislacyjnych, doprecyzowujących, usuwających pewne nieścisłości i błędy legislacyjne. Nie są to poprawki merytoryczne. Poprawek tych jest w sumie dziewięć. Dziękuję bardzo. Jeżeli są pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Senatorze, chciałbym zapytać, czy są zagrożenia związane z niemożnością dopełnienia przez jednostki certyfikujące należytego nadzoru nad tak dużą liczbą gospodarstw ekologicznych. Szacuje się, że ta liczba zarejestrowanych podmiotów w roku 2013 może osiągnąć nawet pięćdziesiąt tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie. Ponieważ jestem senatorem ziemi opolskiej... Przyznam się, że nie znałem tych danych, ale wiem, że na przykład w 2008 r. w województwie lubuskim zarejestrowanych było czterysta osiemdziesiąt osiem gospodarstw ekologicznych, tylu było producentów ekologicznych, w świętokrzyskim - tysiąc sto siedemdziesiąt dziewięć gospodarstw ekologicznych, a w opolskim - zaledwie sześćdziesiąt dwa. Czy pan senator się orientuje, z czego te dysproporcje mogą wynikać i na ile taki stopień rozwoju może być determinowany sprawnością działania organów administracji publicznej w danym regionie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Z tym rolnictwem ekologicznym to nie jest do końca tak, bo te dane statystyczne nie są... To znaczy one są dobre, tylko nie do końca odnoszą się do tej kwestii, bo gospodarstwa ekologiczne i producenci żywności ekologicznej to nie do końca jest to samo. Tutaj będą wchodzić w grę również programy ekologiczne, które mają służyć utrzymaniu czystego środowiska. Jest tu oczywiście element pewnego wpływu na gospodarstwa sąsiednie, które produkują żywność, ale produkty z tych gospodarstw niekoniecznie będą pojawiały się na rynku.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Oczywiście jest też kwestia certyfikacji. Myślę, że jednym z celów tej nowelizacji jest pojawienie się większej liczby jednostek certyfikujących, bo będzie musiało być ich więcej. Ale w związku z tym nadzór nad większą liczbą jednostek będzie trudniejszy - i stąd pewne zaostrzenia w porównaniu z tym, co było w ustawie poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mówiąc o produkcji... Tutaj jest też taki problem, że na przykład w statystykach do produkcji ekologicznych będą zaliczane chyba też poplony ozime czy inne tego typu programy - bo takie pewnie są statystyki Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. A to niekoniecznie musi to oznaczać producenta tej żywności pokazującej się w sklepie. Aczkolwiek wspomniane programy mają na celu zachowanie środowiska, w tym też dla tych gospodarstw, które produkują na rynek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pana senatora? Nie ma. Wobec tego bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, minister Ławniczak, pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, Panie Senatorze, myślę, że na tym etapie nie ma takiej potrzeby, aby...)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że pan senator Knosala ma pytanie do pana ministra. I tego pytania pan nie uniknie.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Panie Ministrze, chciałbym zapytać właściwie o trzy sprawy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorRyszardKnosala">Czy można przewidzieć, ilu średnio inspektorów rolnictwa ekologicznego będzie przypadało na jeden tysiąc zarejestrowanych producentów ekologicznych? Ilu trzeba by, średnio oczywiście, inspektorów na jeden tysiąc zarejestrowanych producentów, aby było możliwe skuteczne wykonywanie tych działań kontrolnych, o których jest mowa w art. 7 ust. 1 projektu ustawy?</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorRyszardKnosala">Drugie pytanie: jaki odsetek wniosków o nadanie certyfikatu zgodności składanych do jednostek certyfikujących znajduje negatywny finał, to znaczy ile przypadków kończy się odmową przyznania certyfikatu? Jaki szacunkowo jest to procent? I czy są powszechne przypadki cofnięcia nadanych już certyfikatów zgodności?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorRyszardKnosala">I ostatnie. W projekcie ustawy jest mowa o sześćdziesięciu dniach. Czy po upływie tego okresu sześćdziesięciodniowego inspekcja odgórnie będzie wskazywać producentom ekologicznym właściwe jednostki certyfikujące, czy też sami producenci będą zobowiązani dokonywać w tym terminie zgłoszenia do innej jednostki certyfikującej? Czy poza przypadkiem, kiedy jednostce certyfikującej zostanie cofnięte pozwolenie, producenci ekologiczni będą mieli możliwość zmiany jednostki certyfikującej, której podlegają? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno zawsze tak było - i jest to utrzymane - że to sam producent decyduje o wyborze jednostki. Nawet jeśli danej jednostce zostanie cofnięte upoważnienie - oczywiście o ile taka sytuacja w ogóle nastąpi - producent będzie miał prawo sam wybrać podmiot, który będzie go obsługiwał. Tych jednostek w tej chwili mamy jedenaście, w tym sześć wiodących na rynku, funkcjonujących już od ładnych paru lat, a kilka nowych jednostek zostało zarejestrowanych niedawno, w ciągu ostatnich dwóch lat. Wiemy też, że co najmniej dwie czy trzy następne jednostki starają się o akredytację, o to, aby prowadzić sprawy oceny rolnictwa ekologicznego. Myślę więc, że rolnicy mają duży wybór, jeśli chodzi o podmioty, które mogą ich obsługiwać.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o liczbę negatywnych opinii wydawanych przez jednostki, to naprawdę przypadki takie były wręcz pojedyncze. Przypomnę, że mamy dwa lata na przestawienie się na rolnictwo ekologiczne, w tym okresie jednostki wydają również wiele zaleceń dotyczących tego, co należy zrobić, aby faktycznie certyfikat rolnictwa ekologicznego uzyskać. A więc w tym okresie dwuletnim praca polega właściwie na przestawianiu, przygotowaniu gospodarstw do wejścia w rolnictwo ekologiczne. To są naprawdę bardzo sporadyczne przypadki i powiedziałbym, że na te piętnaście tysięcy gospodarstw, które już mają certyfikat, dosłownie kilka dostało odmowę. Jeśli zaś chodzi o cofnięcie decyzji, to zamyka się to, jak pamiętam, liczbą około dwudziestu przypadków, chyba nawet mniej, w ciągu ostatnich dwóch, trzech lat, gdy odpowiednie jednostki stwierdziły ewidentne naruszenie. Tak że ten odsetek jest bardzo mały. A ilu inspektorów... Nie mamy sygnałów o problemach, jeśli chodzi o jednostki. Nie pamiętam, ile osób faktycznie obsługuje rolników w tych jednostkach, ale jest to zależne od zapotrzebowania i nie ma z tym żadnego problemu. Możemy jednak dokładnie sprawdzić, ile osób faktycznie pracuje w charakterze inspektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym jeszcze wrócić do mojego pytania, które zadałem senatorowi sprawozdawcy. Chodzi o Opolszczyznę i liczbę zaledwie sześćdziesięciu dwóch zarejestrowanych tam podmiotów, podczas gdy w innych województwach jest ich czterysta osiemdziesiąt osiem czy nawet tysiąc sto siedemdziesiąt dziewięć. Opolszczyzna rolnictwem stoi, a tu tak mała liczba? Przyznam, że dla mnie to była i jest duża niespodzianka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Senatorze, mogę obiecać, że na pewno wzmocnimy szkolenia, poszerzymy informacje o rolnictwie ekologicznym, bo to sami rolnicy muszą decydować, czy chcą się taką produkcją zajmować. Jeśli będzie taka wola, to pracownicy resortu na pewno wspomogą rolników informacją o możliwościach, o potencjale rolnictwa ekologicznego. Jesteśmy do dyspozycji. A jeśli chodzi o samą tę liczbę, to nie wiem, dlaczego... Faktycznie, opolskie rolnictwem stoi, ale może zbyt mało pracy informacyjnej wykonano wcześniej, a może w przypadku większości gospodarstw kalkulacja wskazywała, że nie opłaca im się przechodzić na produkcję ekologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, potem pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, istotnie pominąłem kwestię odpowiedzi, ale to dlatego, że na Opolszczyźnie są gorsze warunki dla rolnictwa ekologicznego, wynikające z obecności różnych stref ochronnych, parków itd. Na pewno tych gospodarstw będzie mniej, to wiem z praktyki. Przepraszam za tę dygresję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chciałbym zapytać pana ministra, jak będzie wyglądała sytuacja, jeżeli na przykład kontrola z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwierdzi na miejscu, że rolnik posiada nieużytek, a ten rolnik przyjdzie i powie: ja mam uprawę ekologiczną, proszę bardzo, to jest certyfikat. Takie sytuacje już były. Czy zmieni się procedura? Do tej pory ten certyfikat był oczywiście numerem jeden, był najważniejszy. Czy będzie jakaś zmiana procedury? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Nie zrozumiałem do końca pytania. Rozumiem, że ta działalność ekologiczna... Pan senator myślał może o łąkach, tak?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Szczerze mówiąc, nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">To akurat nie chodzi o łąkę, chodzi o jakąś uprawę, w tym momencie nie jest ważne, czy to aronia, czy cokolwiek innego. Kontrola na miejscu stwierdza, że to nieużytek, a rolnik przychodzi, wskazuje dokładnie na ten sam fragment gruntu czy na całą działkę i mówi, że to uprawa ekologiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że interpretacja jest tutaj dosyć prosta. Jeśli jest tam uprawa ekologiczna, to jest to użytek rolny, jest tam prowadzona produkcja. Jeśli jednak agencja stwierdzi, że jest to nieużytek, to jest to nieużytek. Trudno, żeby były dwa stany faktyczne. Myślę, że zasłanianie się certyfikatem i twierdzenie, iż jest tam prowadzona produkcja ekologiczna, jeśli faktycznie nie jest prowadzona...No, to wskazanie jest ewidentne i jeśli tam jest pobierana płatność rolno-środowiskowa, to niestety podlega ona windykacji, zwrotowi. I tyle. Tu nie ma zmiłuj się. Stan faktyczny jest ważniejszy niż certyfikat czy deklaracja, że tam ktoś prowadzi produkcję ekologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jedno pytanie, takie bardzo ogólne, Panie Ministrze. Moim zdaniem rozporządzenie nr 834 - chciałbym tu usłyszeć zdanie pana ministra - nie jest do końca dostosowane, może nie tyle do potrzeb, ile do warunków polskiego rolnictwa. To rozporządzenie ma za zadanie bardziej utrzymanie pewnego stanu rolnictwa i środowiska, chodzi o jego aspekt ekologiczny, niż wykorzystanie potencjału rolnictwa ekologicznego. A wchodząc pięć lat temu do Unii mówiliśmy, że naszą siłą może być właśnie rolnictwo ekologiczne. Czy pan minister nie odnosi wrażenia, że rolnicy, zwłaszcza rolnicy ekologiczni, po pięciu latach od wejścia do Unii powinni od tej ustawy oczekiwać więcej? Ona w zasadzie nie dotyczy rolników, tylko relacji między jednostkami certyfikującymi a innymi organami państwa. Czy w związku z tym pan minister nie widzi potrzeby troszeczkę innego spojrzenia na rolnictwo ekologiczne i większego wykorzystania naszej szansy, o której tyle się mówiło? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zdecydowanie tak. Potwierdzam słowa pana senatora, że ten projekt, ta ustawa, faktycznie dotyczy bardziej funkcji kontrolnych, funkcji nadzoru nad jednostkami certyfikującymi i nad przebiegiem dokumentacji pomiędzy inspekcjami, których jest sporo; wiodącą rolę ma Inspekcja Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych. Faktycznie, w tej ustawie to nie dotyczy rolników wprost, choć oczywiście pośrednio już tak. Trzeba jednak to zrobić, aby ten obieg był uproszczony, aby rolnik nie musiał biegać po dwóch, trzech instytucjach, tylko by szedł bezpośrednio do jednostki certyfikującej. A obowiązki informacji, przekazywania wszystkich danych pozostawiamy już jednostce, która ma obowiązek informować IJHARS i inne służby o tym, jak wygląda obieg dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Są już przygotowane działania informacyjne i promocyjne dla rolnictwa, dla produktów ekologicznych, bo jest na to duże zapotrzebowanie. Na pewno z naszej strony będzie większa koordynacja działań, aby ułatwić rolnikom sprzedaż tych produktów w różnego rodzaju sieciach. Takie rozmowy się odbywają, liczymy również na wsparcie stowarzyszeń, organizacji ekologicznych, które w tym obszarze działają. Do końca tego roku w wyspecjalizowanym centrum doradztwa w Radomiu odbędzie się nie tylko szereg szkoleń, ale także wiele praktycznych warsztatów dla rolników i przetwórców. Myślę, że jest to praca, którą powinniśmy wzmocnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, chciałabym zapytać bardzo krótko. Chodzi o to, żeby pan był łaskaw powiedzieć, jak wygląda realizacja wieloletniego programu rozwoju rolnictwa ekologicznego. Wiem, że w związku z tym programem postawiono diagnozę, że mamy to rolnictwo bardzo słabo rozwinięte. Plany były dosyć szczytne. Jak to w tej chwili wygląda od strony realizacyjnej? Czy nastąpił duży postęp? Jak to jest w stosunku do innych krajów europejskich?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Kolejne pytanie też do tego nawiązuje. Jak ustawa wpłynie na poprawę realizacji tego programu?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I jeszcze jedna rzecz, o którą chciałabym zapytać. Otóż czytałam w różnych artykułach, że w Polsce pojawiają się rośliny modyfikowane genetycznie, hodowane w sposób nieformalny, wprowadzane tylnymi drzwiami. Czy to są fakty, czy tylko jakieś fakty medialne? A jeśli tak jest, to jak to się ma do rozwoju rolnictwa ekologicznego? Bo wydaje się, że to są rzeczy stojące w sprzeczności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno bardzo nam zależy na rozwoju rolnictwa ekologicznego i na różnicowaniu tej działalności rolników. Oczywiście zawsze można mieć niedosyt, że jest jeszcze mało tych gospodarstw, choć ich liczba co roku bardzo wzrasta. W zasadzie każdego roku jest postęp o kilkadziesiąt procent, jeśli chodzi o liczbę tych gospodarstw rolnych. Myślę, że ta tendencja będzie się utrzymywała jeszcze przez co najmniej kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Oczywiście jest ich mniej, niż zakładał sam program, ale jestem przekonany, że do końca 2013 r. osiągniemy poziom co najmniej czterdziestu, pięćdziesięciu tysięcy gospodarstw realnie prowadzących produkcję ekologiczną. Jest to dosyć długi proces, bo samo przestawianie, o którym mówiłem, trwa ponad dwa lata. Tak naprawdę równoległe muszą być działania produkcyjne i informacyjne oraz przygotowanie rynku zbytu, bo to jest chyba kluczowe. Nie chodzi o to, żeby nasi rolnicy mieli gospodarstwa ekologiczne, ale o to, aby ta produkcja przynosiła im godziwe dochody, aby nie mieli problemu ze zbytem produktów.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jest duże zapotrzebowanie ze strony konsumentów, jak również duże zapotrzebowanie ze strony sieci handlowych. My mamy dzisiaj taki problem, że nie jesteśmy w stanie zapewnić dużej ilości produktów w poszczególnych asortymentach systematycznie dostarczanych do sieci. Czyli to ssanie czy zapotrzebowanie jest dużo większe niż potencjał. Ale liczymy na to, że właśnie zwiększenie liczby gospodarstw w poszczególnych grupach upraw, bo to jest też ważne, aby można było określone partie towarów wcześniej kontraktować... Mamy informacje od bardzo poważnych partnerów handlowych, którzy deklarują bardzo konkretne ilości, nawet w długoletnich kontraktach czy nawet z możliwością zapisania ceny gwarantowanej za określoną grupę produktów, co jest w innych sytuacjach bardzo rzadko spotykane.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o produkty GMO, to faktycznie takie sygnały docierają, ale bardzo sporadycznie. To, co stwierdzono w południowej Polsce, głównie dotyczy kukurydzy. Na pewno uczulamy wszystkie inspekcje, które zajmują się kontrolą. Nie jest to zgodne z prawem, tak że będzie piętnowane. Z tym trzeba walczyć. Są takie konkretne sygnały, choć bardzo trudno rozpoznać nawet specjalistom, którzy znają się na produkcji roślinnej, czy jest to kukurydza genetycznie modyfikowana, czy nie. Dopiero wtedy, kiedy jest wykształcona kolba, można to stuprocentowo stwierdzić. Na pewno ta produkcja nasienna może stanowić zagrożenie dla gospodarstw, które akurat prowadzą produkuję ekologiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, dużo się mówi na temat przeprowadzanych kontroli, ale społeczeństwo często pyta o opinie, o to, czy są robione badania, na przykład czy rośliny są sprawdzane pod kątem pozostałości po różnego typu środkach chemicznych. Są również próby przekonywania, szczególnie przez zwolenników GMO, że rośliny genetycznie modyfikowane są zdrowsze od roślin z produkcji ekologicznej. Tak więc zderzają się tu dwa problemy. Co prawda jest wyraźny zakaz w ustawie, która mówi wprost, że rośliny nie mogą być genetycznie modyfikowane... Czyli są te dwie kwestie, zresztą pani senator Fetlińska zwróciła już na nie uwagę. W związku z tym pytanie, czy takie kontrole są prowadzone i wykazywane.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">I jeszcze jedna sprawa w związku z tym. Często jest tak, że jedna partia handlowa, składająca się z produktów pochodzących od iluś producentów, jest zanieczyszczona przez jakiegoś tam, powiedzmy, nieuczciwego producenta. Wtedy próbuje się podważać całą partię. Czy w tym przypadku - nie wiem, czy jest taka możliwość - nie powinno się przeprowadzić badań wskazujących, że produkty te nie zawierają pozostałości żadnych środków, a nie po prostu podważać cała partię? Ktoś złapał jednego z producentów, który nie miał certyfikatu, więc cała partia - powiedzmy: od stu dostawców - jest podważana. Czy jest do zastosowania metoda - bo ja nie zauważyłem tego ani w ustawie, ani w rozporządzeniach - która pozwalałaby udowodnić, że produkty są zdrowe, że partia odpowiada wszystkim parametrom? Czy tylko certyfikaty są wiążące? Bo często mamy wrażenie, że certyfikat to jest wszystko, ale nie zastanawiamy się nad tym, jaka jest jakość tych produktów. Czy są jakieś działania, które mogłyby pomóc w sytuacji, gdy rzeczywiście brak certyfikatu... Ja bym powiedział tak: wiele gospodarstw, które produkują, nie mając certyfikatu, chociaż spełniają wszystkie normy, ma może nawet lepsze produkty niż gospodarstwa z certyfikatem. A często od tych rolników nie chce się przyjąć produktów, z wiadomych względów - bo ustawa, bo rozporządzenia itd.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Czy w tej sprawie można by coś powiedzieć? Chodzi o to, żeby wyjść naprzeciw udowadnianiu, że wcale tak do końca nie jest, że stawiany przez...</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale pytanie miało trwać minutę. Ja o 12.30 ogłaszam przerwę. Minister nie będzie miał czasu odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Już kończę. Tylko skończę myśl.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Czy rzeczywiście stawiane przez producentów GMO zarzuty, że te produkty są zdrowsze od produktów ekologicznych, mają uzasadnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, jeśli dłuższa wypowiedź...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku! Państwo Senatorowie...)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeśli krótka, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Bardzo, bardzo krótka.)</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A jeśli nie, to już po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Wszystkie produkty, jeśli jest sygnał, są kontrolowane. Jest cała metodologia badań, które prowadzi IJHARS. Tam są laboratoria do tego przygotowane. Wszystkim nam zależy, żeby te produkty były zdrowe. Na pewno każda żywność jest zdrowa, a ta ekologiczna w sposób szczególny te kryteria powinna spełniać.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">A jeśli chodzi o... No te badania są rutynowe. Certyfikat jest potwierdzeniem całej procedury produkcji w gospodarstwie na każdym etapie i w każdym obszarze, od produkcji roślinnej, przez zwierzęcą, do sadowniczej. No może jest wiele produktów równie dobrych, ale to musi być potwierdzone przez jednostkę. Stawiamy na pewne zaufanie w stosunku do gospodarstw i do jednostek. Na tym bazujemy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno nie jest prawdą, że produkty GMO są zdrowsze od ekologicznych. Myślę, że jest to zrozumiałe. Może takie argumenty przez grupę lobbingową, która promuje GMO, są używane. Ale to wcale nieprawda, że te produkty są zdrowsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski będzie mógł zadać pytanie po przerwie, a my będziemy musieli kontynuować dyskusję po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ogłaszam półgodzinną przerwę na otwarcie wystawy.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 30 do godziny 13 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Wojciechowski chciał skierować pytanie do obecnego tu pana ministra Ławniczaka.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. To jest w dalszym ciągu punkt czwarty porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, zapraszam na mównicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Ministrze, mam bardzo krótkie pytanie i prosiłbym o bardzo ogólną odpowiedź. Chodzi mi o to oznaczenie „bio”. Samo „bio” trochę mi się źle kojarzy - nie wiem, czy panu ministrowi również - to znaczy, nie tyle z ekologią, co z biotechnologią. Może jestem uczulony czy coś w tym rodzaju, ale czy to oznaczenie „bio” wynika po prostu, bo ja wiem, z prawa międzynarodowego, zobowiązań polskich itd.? Czy jest jakieś rozporządzenie, coś takiego? Czy też po prostu zostało tak to dołączone? Bo to może być przyczyną swego rodzaju wprowadzania producentów w błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, wszystkie oznaczenia w rolnictwie ekologicznym, jak również generalnie oznaczenia geograficzne, zostały dużo wcześniej uzgodnione na forum wszystkich krajów, które są tym zainteresowane. Prowadzona jest dyskusja nad zmianą tego znaku, ale myślę, że warto, aby on... My musimy, ale też chcemy i zależy nam na tym, aby ten znak był rozpoznawalny przez wszystkich konsumentów i kojarzony jednoznacznie z produkcją ekologiczną. A więc warto, aby był identyczny tak w Polsce, jak i w innych krajach. Jakieś półtora miesiąca temu była w Pradze dyskusja na ten temat i jeszcze w tym roku taka dyskusja będzie się toczyć. Być może decyzja zapadnie, ale proces uzgadniania wspólnego znaku... Tych krajów jest sporo i w różnych krajach różnie może się coś kojarzyć. To „bio” było chyba takim optymalnym, akceptowanym przez większość państw oznaczeniem. Może dla pana senatora, dla specjalisty, bo jest pan fachowcem, to już... Może konsumenci, którzy nie zapoznali się z tym aż tak szczegółowo, nie mają takich skojarzeń. Wiadomo, specjaliści rozpatrują różne warianty. Ale na pewno dyskusja nad ustaleniem znaku jest prowadzona i myślę, że do końca roku zapadnie decyzja, czy zostanie on zmieniony, czy nie, bo kilka krajów wnosiło swoje zastrzeżenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytania się... A, jeszcze pani senator Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Może to pytanie nie dotyczy bezpośrednio oznakowania, używania odpowiedniego języka i ogólnie tego, nad czym debatujemy, niemniej chciałabym pana ministra zapytać o rzecz następującą. Osobiście nie jestem specjalistą w dziedzinie rolnictwa, w szerokim tego słowa znaczeniu, ale dostaję bardzo dużo listów od osób, które tematyką rolnictwa ekologicznego są zainteresowane. To zarówno przeciwnicy tegoż rolnictwa ekologicznego, używający różnych argumentów, jak i zwolennicy, których niestety, muszę powiedzieć, jak wynika z korespondencji, którą dostaję, jest mniej. Moje pytanie brzmi: czy ministerstwo wyczerpało wszystkie możliwości, czy stworzyło tak przyjazną sytuację, żeby udostępnić w szerokim tego słowa znaczeniu informacje na temat rolnictwa ekologicznego i tego, co ono z sobą niesie? I czy użyło wszystkich instytucji medialnych, żeby spopularyzować to zagadnienie, a równocześnie umożliwić w szerokim zakresie wyjaśnienie spraw dotyczących tej kwestii? Bo podejrzewam, że bez względu na to, jak będziemy głosować i co przegłosujemy, to te pytania ciągle będą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, na pewno poczyniliśmy kilka kroków przygotowujących promocję rolnictwa ekologicznego, choćby takich jak ta ustawa, która daje gwarancję, przede wszystkim konsumentom, że produkt ekologiczny jest zdrowy, że jest wytwarzany zgodnie z założeniami przyjętymi w rolnictwie ekologicznym. Czyli ustawa daje jakby dodatkowe punkty bezpieczeństwa w tym tak ważnym obszarze. Na pewno nie jesteśmy zadowoleni z informacji, jaka jest przekazywana szerokiej grupie odbiorców, i na pewno musimy ją poprawić. Mamy pełną świadomość tego, że dużo pracy przed nami. Na pewno będziemy prosili o wsparcie również panie i panów senatorów, a także media. Rolnictwo ekologiczne jest jeszcze mało rozpoznawalne. Szczerze mówiąc, jestem troszkę zaskoczony tym, że jest tak duża grupa przeciwników rolnictwa ekologicznego, no bo jak można być przeciwnym czemuś, co jest zdrowe, dobre, doskonałe. Trudno mi to zrozumieć, ale... No niestety...</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Ale są nieprzekonani.)</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Tak, tak. Może faktycznie podaje się zbyt mało informacji, zbyt mało argumentów, które za tym przemawiają. I tutaj na pewno ta ustawa da dodatkowe gwarancje, dodatkowe argumenty: że kontrolujemy produkcję na każdym etapie, że nie będzie podróbek, że nikt nie będzie nadużywał symboli ani nie nadużyje zaufania podczas produkcji ekologicznej na żadnym z jej etapów, czy to w gospodarstwie, czy w przetwórstwie, czy też później w dystrybucji, w sieciach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, ja bardzo się cieszę, iż w swojej wypowiedzi pan dwukrotnie podkreślił, że żywność naturalna, ekologiczna jest zdrowa, lepsza i smaczniejsza i w ogóle ma same zalety. Rozumiem, że jest pan jej zwolennikiem. Chciałabym jednak zapytać, czy pan przewiduje, że będziemy w stanie oprzeć się lobbingowi firm, które chcą na przykład propagować uprawę kukurydzy GMO. Ten lobbing jest dosyć silny i wydaje mi się, właśnie na tle tego, co, jak podejrzewam, może się dziać, że będzie bardzo silna promocja roślin GMO. Ministerstwo rolnictwa powinno więc bardzo intensywnie prowadzić właśnie taką akcję informacyjną na temat rolnictwa ekologicznego, akcję promocyjną. A to w tym celu, żeby ludność rzeczywiście mogła te poglądy sobie utrwalić: co to znaczy dobra, zdrowa, naturalna żywność. I żeby po prostu doceniła też polskie rolnictwo, które w tej chwili jest bardzo ekologiczne, jeśli się weźmie pod uwagę rolnictwo w innych porównywalnych krajach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku, Państwo Senatorowie, na pewno bardzo mocno chcemy promować rolnictwo ekologiczne, ekologiczną żywność. Ja jestem ogromnym zwolennikiem tej produkcji, nie tylko dlatego, że sam prowadzę gospodarstwo i mam nadzieję, że w krótkim czasie również będę wytwarzał produkty ekologiczne, już pod nadzorem jednostki certyfikującej, ale przede wszystkim dlatego, że jest to szansa dla naszych rodzinnych gospodarstw. To jest zajęcie, które może być podejmowane właśnie przez dużą grupę tych średnich, małych, rodzinnych gospodarstw, gdzie nie ma alternatywy. A ekologia doskonale wpisuje się w różnicowanie działalności. Ja myślę, że pozytywny lobbing, o którym również pani senator mówiła, jest potrzebny. Potrzebne jest wzmocnienie z naszej strony, tak aby ten produkt ekologiczny był premium. Czynimy również wiele starań, aby rolnicy mogli korzystać z takich ekologicznych środków używanych do produkcji po to, żeby wydajność była większa i żeby było wytwarzanych jak najwięcej tych produktów. Bo nie ma co ukrywać, że wydajność w produkcji ekologicznej jest zdecydowanie niższa niż w konwencjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Równolegle nasze instytuty prowadzą wiele praktycznych, przydatnych, myślę, badań, których wyniki można później wykorzystać w gospodarstwie czy w przetwórstwie. W zeszłym roku i w jeszcze poprzednim prowadzonych było kilkanaście projektów wdrożeniowych, takich realnych, mam na myśli instytut w Skierniewicach, instytut w Puławach, w każdym razie prowadzi je kilka jednostek badawczych i myślę, że w krótkim czasie będziemy mogli to przekazać jako narzędzie dla gospodarstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Ministrze, wszyscy wiemy o tym, że ta produkcja jest droższa, produkt powinien być sprzedawany po wyższej cenie, konsumentów dzisiaj na to nie stać, jest problem z nabywcą. Jednym z rozwiązań tego problemu jest dopłata do gospodarstw ekologicznych, ale problem nie jest do końca rozwiązany, gdyż chciałoby się, aby gospodarstwo ekologiczne, które się zakłada, istniało dwadzieścia lat, a wsparcie jest przez pięć lat. Kończy się program. I co dalej?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Czy rząd ma zamiar podjąć jakieś działania? W przypadku niektórych skończyły się na przykład środki z PROW 2004–2006, środki się skończyły i ci, którzy nie weszli do nowego programu, płacą. Co z rolnikami, dla których skończyły się dotacje? Jak oni mają utrzymywać się na rynku, jeśli w Unii Europejskiej ten problem rozwiązywany był inaczej, dzisiaj jest to robione inaczej, obowiązują niby jednakowe przepisy, ale i tak jest inaczej. Czy rząd zamierza podjąć jakieś działania, zgłosić do Komisji Europejskiej o jakieś nasze notyfikowane działania, które by wspierały polskie gospodarstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Pozwoli pan senator, że nie do końca zgodzę się z pewną tezą, z tym, że nie ma zainteresowania konsumentów żywnością ekologiczną, bo zainteresowanie jest ogromne. My mamy, proszę uwierzyć, inny problem, taki, że nie mamy jeszcze tak dużej produkcji z gospodarstw ekologicznych, abyśmy mogli w sposób ciągły dostarczać te produkty do istniejących punktów handlowych. Kilka dużych podmiotów handlowych przymierza się i nie może znaleźć partnerów do tego, aby w swoich placówkach na terenie kraju tę żywność dystrybuować.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Nie ma producenta, bo mu się nie opłaca.)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Na pewno ta produkcja jest bardziej pracochłonna i kosztochłonna, co do tego nie ma dyskusji, jeśli jednak spojrzymy na ceny produktów ekologicznych, to one nie są wcale dużo wyższe od cen produktów konwencjonalnych, powiedziałbym, że są zbyt niskie w stosunku do nakładów, jakie ponoszą rolnicy, i różnice procentowe na plus rolnictwa ekologicznego nie są wcale aż takie ogromne.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że kilka pakietów, które wykorzystują nasi rolnicy, powinno zostać rozszerzonych. Prowadzone są dyskusje o tym, jak premiować tę produkcję, choćby produkcję roślin wysokobiałkowych, tych, które mogą stanowić uzupełnienie białka, potrzebnego w gospodarstwie również do produkcji zwierzęcej. W tej chwili w resorcie rolnictwa rozpatrywanych jest kilka systemów jakości, choćby system QMP w produkcji wołowiny, w którym produkujemy bez udziału roślin GMO. Rolnicy, uczestnicząc w tym systemie, będą mogli się ubiegać o zwrot kosztów uczestnictwa i pewne premie za taką produkcję.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że takie działania pozwolą zachęcić do tego coraz więcej osób, nie tylko do produkcji roślinnej, ale i zwierzęcej, bo przecież nie ma co ukrywać, że większe zyski można osiągnąć przez przerobienie produktu roślinnego na mięso czy choćby na produkty wysoko przetworzone. Na razie nie mamy żadnych konkretnych propozycji, które by dodatkowo do tego zachęciły. Doświadczenia gospodarstw, które same produkują, które przetwarzają, pokazują, że najtrudniejsze jest wejście na rynek, zdobycie konsumenta, później jest to już sprawnie funkcjonujący mechanizm. Oczywiście bardzo poważnie to rozważamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Chciałbym zapytać o taką kwestię. Jaka jest skala produkcji ekologicznej żywności w naszym kraju? Druga kwestia. Interesuje mnie to, czy jest to tendencja wzrostowa. Jak resort to widzi? Jako ministerstwo, jako resort na pewno macie wiedzę o tym, czy z roku na rok przybywa gospodarstw ekologicznych. Na moje trzecie pytanie pan minister częściowo już odpowiedział, chodzi mi o zamierzenia resortu dotyczące tego. jak wspierać ten dział produkcji. Co konkretnie resort zamierza robić, żeby zwiększać produkcję żywności ekologicznej w naszym kraju? Wiemy o tym, że jest zapotrzebowanie na zewnątrz, że rynek zagraniczny chętnie by to kupił, ale w kraju też jest niedosyt tej żywności. To takie trzy kwestie. Jeżeli pan minister mógłby je przybliżyć, to prosiłbym o to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jest to na pewno tendencja wzrostowa. Tak jak mówiłem, co roku mamy kilkadziesiąt procent więcej gospodarstw. Co ciekawe, średnia powierzchnia jest dosyć wysoka, bo przy piętnastu tysiącach gospodarstw średnia to jest około 24 ha na każde gospodarstwo, czyli całkiem sporo, zdecydowanie więcej niż średnia krajowa w przypadku normalnych, konwencjonalnych gospodarstw, która jest na poziomie 10 ha. Dynamika zawsze mogłaby być większa, ale kilkadziesiąt procent to jest całkiem przyzwoicie. Myślę, że będziemy robili wszystko, aby zachęcać rolników, dawać narzędzia do produkcji ekologicznej, o czym już wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Ja myślę, że to, o czym kiedyś rozmawialiśmy, te praktyczne modułowe pracownie prostego przetwórstwa produktów ekologicznych czy generalnie produkcji w gospodarstwie, które zostaną przygotowane do końca roku w Radomiu, chodzi o owoce, warzywa, mleko, mięso, też pozwolą lepiej zaistnieć naszym rolnikom. Musi to być oczywiście uzgodnione z wszystkimi inspekcjami, tak aby to było bardzo proste do wdrożenia w każdym powiecie, żeby nie było dyskusji, przepychania się z inspekcją, czy to może być, czy nie, do tego minimalne wymagania, minimalne koszty, które powinno ponieść gospodarstwo w razie wdrażania. Wraz z zespołem wierzymy w to, że to też będzie element motywacji, jeśli te produkty będą mogły być przetwarzane w gospodarstwie zgodnie z wszystkimi przepisami, bez angażowania dużych środków finansowych, bo to przetwórstwo powinno przynieść dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Myślę, że wszyscy doradcy zajmujący się rolnictwem ekologicznym, samorząd rolniczy, związki zawodowe włączą się w promocję tego rolnictwa. W centrum doradztwa w Radomiu będziemy przyjmowali grupy, pokazywali, jak to praktycznie zrobić, bo często tego brakowało. Dużo mówiło się ogólnie, ale brakowało konkretów. Teraz chcemy pokazać konkrety: proszę bardzo, jeśli produkujesz owoce, warzywa, to możesz zrobić dżemy, soki w taki i w taki sposób, za pomocą takich i takich urządzeń, jest to spisane i do dzieła. Myślę, że ma to praktyczny wymiar, bardzo potrzebny, na to czekają nasi rolnicy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo proszę pana senatora Zdzisława Pupę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorZdzisławPupa">W trakcie prac komisji środowiska i komisji rolnictwa zwrócono uwagę na zapisy art. 24–26, które wprowadzają odpowiedzialność karno-administracyjną. Fakt ten wzbudził mocne zaniepokojenie Biura Legislacyjnego Senatu oraz państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że konstrukcja prawna art. 24–26 może rodzić wątpliwości co do zgodności z art. 42 ust. 3 konstytucji, stanowiącym, że każdego uważa się za niewinnego dopóty, dopóki jego wina nie zostanie stwierdzona prawomocnym wyrokiem sądu. Wspomnę tutaj tylko, że karę nakłada się na jednostki certyfikujące. Należy dodać, że zgodnie z poglądami z doktryny prawa konstytucyjnego z cytowanego przepisu konstytucji wywodzi się zasadę, iż fakt popełnienia czynu również wymaga stwierdzenia prawomocnym wyrokiem sądu. Problematyka kar administracyjnych była już przedmiotem rozstrzygnięć Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził między innymi, że odpowiedzialność administracyjna nie jest odpowiedzialnością absolutną. To znaczy, że naruszający przepis może uwolnić się od odpowiedzialności, jeżeli wykaże, że uczynił wszystko, czego można było od niego rozsądnie wymagać, aby do naruszenia przepisów nie dopuścić. Ta wskazówka interpretacyjna, podobnie jak inne zaprezentowane w orzecznictwie Trybunału, nie została jednak wyrażona wprost w przepisach i jej stosowanie wymaga wysokiej kultury prawnej organu stanowiącego prawo. Oczekiwanie, że organy administracji utrzymają tak wysokie standardy, może się okazać nieuzasadnione, dlatego wprowadzenie kar administracyjnych wymaga wyjątkowej ostrożności i precyzji w określaniu przesłanek odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorZdzisławPupa">W dalszej części cytowanego uzasadnienia czytamy, że odrzucenie zasady domniemania niewinności jako zasady stosowanej w postępowaniach dotyczących odpowiedzialności w sprawach gospodarczych jest niewątpliwie rezultatem przyjętej na gruncie prawa prywatnego filozofii odpowiedzialności za naruszenie prawa. Jest ona inna niż na gruncie prawa karnego oraz quasi-karnych postępowań represyjnych. Konsekwencją tego poglądu jest z jednej strony uznanie, że odpowiedzialność karno-administracyjna wynika ze swego rodzaju umowy między organem administracji a podmiotem poddającym się rygorowi karno-administracyjnemu, a z drugiej strony - odniesienie zasad odpowiedzialności karnej, określone w art. 42 konstytucji, do quasi-karnych postępowań represyjnych.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Problemem związanym ze stosowaniem sankcji karnych jest zapewnienie adekwatnej procedury sądowej, która jako droga realizacji materialnych postanowień konstytucji odgrywa szczególną rolę. Procedura karna zapewnia jednostce wyższy standard gwarancji niż procedura administracyjna, niż procedura stosowana w postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Zignorowanie tego może skutkować uznaniem przepisu karno-administracyjnego za sprzeczny z art. 45 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorZdzisławPupa">Na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego można pokusić się o wniosek, że da się pogodzić odpowiedzialność karno-administracyjną z konstytucją, jeżeli sankcja za naruszenie przepisu nie jest zbyt dotkliwa, a karny podmiot wchodzi z organem administracji w związek analogiczny do umowy. Na gruncie tej ustawy taki charakter wydaje się mieć upoważnienie jednostek certyfikujących, jednak sankcje zastosowane w omawianych przepisach należy uznać za wysoce represyjne. Kara pieniężna bliska kwocie 70 tysięcy zł czy 10% przychodu albo kara pieniężna w wysokości do 200% uzyskanego lub przewidywanego przychodu są porównywalne z sankcjami karnymi. Są bardziej represyjne od grzywien za wykroczenia, które mogą być zasądzone przez sąd w wysokości do 5 tysięcy zł. Proponowane rozwiązanie budzi uzasadnione wątpliwości co do zgodności z art. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności, jest więc wysokie prawdopodobieństwo, że w wypadku kontroli Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu sankcje karno-administracyjne o charakterze represyjnym odczytywane będą jako regulacje zawierające w sobie znamiona sprawy karnej w rozumieniu art. 6 tej konwencji. To oznacza, że do postępowań karno-administracyjnych należy stosować standardy postępowania karnego wyznaczone przez treść art. 6 konwencji, a więc między innymi zasadę rozpoznania sprawy przez niezawisły i bezstronny sąd, przy czym rozpoznawanie sprawy oznacza zbadanie jej pod względem faktycznym i prawnym. Model sądownictwa administracyjnego, wyznaczony przepisami prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, ogranicza rozpoznanie sprawy pod względem faktycznym z wyjątkiem sytuacji uzasadniających wznowienie postępowania. W pozostałych sytuacjach sąd administracyjny nie prowadzi samodzielnego postępowania dowodowego, odnosi się tylko do stanu faktycznego ustalonego w postępowaniu administracyjnym. Oznacza to, że sąd administracyjny nie spełnia kryteriów sądu w rozumieniu art. 6 wspomnianej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#SenatorZdzisławPupa">W art. 26 ust. 2 ustawa nakłada trzydziestodniowy termin na zapłatę kary pieniężnej, liczony od dnia, w którym decyzja o wymierzeniu kary stała się ostateczna. Model rozstrzygnięcia sądowego po wykonaniu kary wydaje się nie do pogodzenia z warunkami konwencyjnymi, gdyż niweczy całą istotę prawa do sądu. Sądowa kontrola dokonywana w trakcie lub nawet po wykonaniu decyzji o ukaraniu, oceniając z tego punktu widzenia, jest spóźniona i przypomina raczej gwarancję ewentualnej rehabilitacji po bezprawnym ukaraniu niż gwarancję ochrony przed bezprawnym ukaraniem.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Konwencja jest stosowana w zakresie karania osób fizycznych, jednostki organizacyjne są wyłączono spod ochrony Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Jednak Europejski Trybunał Sprawiedliwości stosuje posiłkowo przepisy konwencji również w rozstrzyganiu spraw podmiotów zbiorowych. Może to oznaczać, że omawiane przepisy mogą być również podstawą skargi osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, nie posiadającej osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#SenatorZdzisławPupa">Ominięcie przez ustawodawcę dogmatyki prawa karnego przy stosowaniu kar administracyjnych będzie też rodzić problemy praktyczne. Nie został ustanowiony jak dotychczas swoisty zbiór materialnych i procesowych zasad odpowiedzialności karno-administracyjnej. Do czynów zabronionych pod groźbą kary administracyjnej należy stosować ogólnie zasady prawa administracyjnego, a to oznacza, że nie znajdują zastosowania bardziej adekwatne konstrukcje prawa karnego, na przykład formy zjawiskowe przestępstwa. Będzie to w pewnych stanach faktycznych uniemożliwiało organowi nałożenie kary administracyjnej. Dla przykładu można podać sytuację, kiedy na podstawie omawianych przepisów będzie odpowiadał pracownik, który w obawie o utratę pracy na polecenie przełożonego będzie utrudniał prowadzenie kontroli, a tenże przełożony pozostanie bezkarny.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorZdzisławPupa">Uwagi dotyczące odpowiedzialności karno-administracyjnej prowadzą do sformułowania następnych konkluzji czy uwag.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorZdzisławPupa">Po pierwsze, warto rozważyć, czy odpowiedzialności karno-administracyjnej nie zastąpić odpowiedzialnością karną lub wykroczeniową. Dają one właściwe gwarancje procesowe i mają ukształtowaną dogmatykę, która lepiej odpowiada potrzebom prawa represyjnego.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#SenatorZdzisławPupa">Po drugie, pozostawienie obecnego modelu odpowiedzialności karno-administracyjnej może spowodować zarzut niezgodności z ar. 6 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz przepisami konstytucji, a to w konsekwencji może doprowadzić do wielu przegranych procesów w Strasburgu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Debatujemy dzisiaj nad ważną dla nas ustawą o rolnictwie ekologicznym. Było dziś wiele pytań do pana ministra, które wskazywały na ogromne zainteresowanie Wysokiej Izby tak ważnym dla nas i wszystkich konsumentów, jakby nie było, produktem najwyższej jakości - mówimy, że to taki mercedes - czyli produkcją ekologiczną. Chyba wszystkim nam zależy na tym, żeby odżywiać się najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Myślę też, że ta dzisiejsza debata, która trwa, powinna też mieć taki kierunek, aby pokazywać, że tę żywność należy promować i rozwijać jej produkcję. Bo skala tej produkcji w Polsce to jest nieco powyżej 1%, podczas gdy w Austrii - około 10%, podobnie jest w innych krajach europejskich. W Polsce, mimo że mamy tak świetne grunty, mimo że mamy tyle wspaniałych możliwości do wykorzystania, trzeba powiedzieć, że ta produkcja ma niestety minimalny zasięg. Co prawda można też powiedzieć, że w Polsce jest bardzo dużo przykładów takiej produkcji żywności wysokiej jakości, która nie jest certyfikowana. Większość z nas kupuje u różnych znajomych, bezpośrednio od rolników, taką żywność, która nie nazywa się żywnością certyfikowaną, i ją konsumuje. I to jest jeden z elementów tego, że statystyka nie udowadnia, ile posiadamy tej produkcji. Myślę, że warto, żeby resort, żeby minister rolnictwa podjął działania dotyczące jeszcze większej promocji, jak również wsparcia, aby rozwijać tę produkcję.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jeśli chodzi o ustawę, nad którą dzisiaj debatujemy, to ona generalnie mówi o przepisach, które regulują tę sprawę; właściwie są to dwa rozporządzenia Unii Europejskiej. Ale jak rolnikowi przyjdzie przeczytać takie dwa potężne rozporządzenia, na podstawie których on musi działać, jedno ustanawiające szczegółowe zasady wdrażania rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 834 z 2007 r., a drugie - w sprawie produkcji ekologicznej, oznakowania produktów ekologicznych w odniesieniu do produkcji ekologicznej, znakowania i kontroli... To jest ogromny materiał, który, niestety, nie zawsze trafia do rolnika.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">A więc ja tutaj zwracam się do pana ministra o to, by służby doradcze w większym stopniu ułatwiały rolnikowi zapoznanie się z tym, żeby miały możliwość przekazywania takich informacji w broszurach, które by docierały bezpośrednio do rolników. Bo przecież nawet niejeden parlamentarzysta ma problem z odszukaniem wszystkich aktów prawnych, w związku z którymi piszemy bardzo ładnie, że mamy ustawę o rolnictwie ekologicznym. Wszyscy by myśleli, że wystarczy zajrzeć do ustawy o rolnictwie ekologicznym, by się wszystkiego na ten temat dowiedzieć, ale niestety, z tej ustawy tego się nie dowiemy. Stało się już bardzo złą praktyką to, że w słowniczku niby piszemy... No, wszystko pięknie piszemy, na przykład że certyfikat jest to świadectwo, o którym mowa w art. 29 rozporządzenia nr 834. I tak po kolei, to znaczy wszystko jest opisane tak, że wszystko jest w tym rozporządzeniu. Ale w związku z tym trudno, żeby polski rolnik dowiedział się czegoś z tej ustawy. Zachęcam więc ministra rolnictwa - a powtarzam to, bo to jest nie tylko kwestia tej jednej ustawy, ale wielu - aby zamieszczać więcej informacji o tych sprawach w przekazywanych rolnikom instrukcjach, którymi mogliby się oni posłużyć, żeby korzystać z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Ta ustawa reguluje, jak już moi przedmówcy mówili, szczególnie sprawę jednostek certyfikujących i ewentualnie tego, w jaki sposób rolnik może współpracować z tymi jednostkami. Moi przedmówcy zwracali już też uwagę na przepisy karne, szczególnie pan senator, podważając... Bo Biuro Legislacyjne zwracało uwagę na problem, czy jest to konstytucyjne, czy nie, czy można to skarżyć, czy nie można. Do części tych problemów są już zgłoszone poprawki Senatu, ale ja pragnąłbym zgłosić jeszcze kilka poprawek, które pozwoliłyby, jak myślę, załagodzić pewne działania.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Po pierwsze, poprawka, która by obniżyła wysokość kar. Bo jeżeli jednostka certyfikująca popełni jakąś niewielką pomyłkę, a zastosowane miałyby być wysokie kary, to czyn nie odpowiadałby stopniowi zawinienia. W związku z tym proponuję do art. 26 dodać ust. 5, który mówi, że w przypadku niskiego stopnia szkodliwości czynu, niskiego stopnia zawinienia, niewielkiego zakresu naruszenia lub braku stwierdzenia istotnych uchybień w dotychczasowej działalności podmiotu dokonującego naruszenia można odstąpić od wymierzenia kar pieniężnych, o których mowa w art. 24 i art. 25. Jest to takie wyjście naprzeciw... Chodzi o to, żeby w sprawach, które naprawdę nie są istotne, można było od wymierzenia tych kar odstępować. Taka propozycja jest przeze mnie zgłaszana.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jest również propozycja dotycząca współpracy między jednostkami certyfikującymi a rolnikami. W art. 24 w ust. 2 w pkcie 7 na końcu dodawałoby się przecinek oraz pkt 8 w brzmieniu: nie wywiązuje się wobec rolnika z obowiązków określonych w przepisach ustawy lub przepisach wydanych na podstawie ustawy, przepisach rozporządzenia nr 834, rozporządzenia nr 889 z 2008 r. lub przepisach Unii Europejskiej wydanych w trybie tych rozporządzeń. Byłby to taki zapis, który by zmuszał jednostki certyfikujące do lepszej współpracy z rolnikami. Bo w jedną stronę to działają kary, ale w drugą stronę nie działa nic. I ten przepis wskazywałby, że rolnicy współpracujący z jednostkami powinni mieć zapewnioną lepszą współpracę, a w sytuacjach problematycznych jednostka IJHAR-S decydowałaby o tym, czy rzeczywiście są zaniedbania, czy nie. Uważam, że ten instrument byłby bardzo wskazany i można by go tutaj wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Jest też kilka innych poprawek, które mogą poprawić brzmienie tej ustawy. Próbowałem je uzgadniać z Biurem Legislacyjnym i myślę, że one uczynią lepszym to prawo, które jest dzisiaj przedłożone i nad którym dzisiaj obradujemy.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Szanowni Państwo, pragnąłbym państwa senatorów przekonać do poparcia tych poprawek, jak również całej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę o te poprawki, Panie Senatorze. Czy pan już je złożył?</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chróścikowski: Tak, już daję.)</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, informuję, że to protokołu złożyli swoje przemówienia senatorowie Szewiński i Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan ustosunkować się do tych propozycji poprawek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku, widać, że te poprawki są przemyślane. Rząd poprze te poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Rozumiem, że na posiedzeniu komisji będzie to jeszcze szczegółowo przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Środowiska, o przygotowanie wspólnego sprawozdania po dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 566, a sprawozdanie komisji w druku nr 566A.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pana senatora Lucjana Cichosza proszę bardzo o przedstawienie sprawozdania komisji. Chodzi oczywiście o Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi stanowisko komisji w sprawie procedowanej ustawy o zmianie ustawy o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Komisja po swoich obradach wyraża pozytywną opinię co do procedowanej ustawy i proponuje Wysokiej Izbie przyjąć proponowaną ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Rozumiem, że nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi w dalszym ciągu reprezentuje pan minister Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, na tym etapie nie ma takiej potrzeby. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, jeszcze raz proszę...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku, myślę, że na tym etapie nie ma takiej potrzeby. To typowa zmiana...)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo i przepraszam, że...</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, otwieram i od razu zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że w tej sprawie złożono przemówienie, pan senator Janusz Rachoń złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu ministrowi Ławniczakowi już dziękuję. Punkty, które wymagały pańskiej obecności, zostały przez Senat przedyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt zawarty jest w druku nr 573, a w druku nr 573A zawarte jest sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Grzegorz Wojciechowski jest proszony o przedstawienie sprawozdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Składam sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Senacka komisja, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 22 maja 2009 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt, proponuje wprowadzenie do jej tekstu poprawki. Tych poprawek jest łącznie sześć. Są one czysto techniczne. Może nie będę ich tutaj szczegółowo omawiał. W każdym razie komisja wnosi o przyjęcie tej ustawy z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Ustawa ma na celu głównie realizację obowiązku wdrożenia przepisów dotyczących metod identyfikacji koniowatych. Wynika to z tego, że dotychczas był opis konia i na podstawie tego opisu konia się identyfikowało. Teraz będzie to identyfikacja chipowa. Przy okazji są zmieniane również inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Sejm uchwalił ustawę na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 22 maja 2009 r. Do Senatu została ona przekazana w dniu 25 maja 2009 r. O poprawkach już mówiłem... Ta ustawa zmienia ustawę z dnia 2 kwietnia 2004 r. o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt; „Dziennik Ustaw” z 2008 r. nr 204 poz. 1281.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, to był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi reprezentuje pan minister Tadeusz Nalewajk. Witam, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiTadeuszNalewajk">Tylko żeby powiedzieć, że rząd popiera poprawki wniesione przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie otwieram i od razu zamykam dyskusję, ponieważ nikt nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Grażyna Sztark złożyła wniosek o charakterze legislacyjnym do protokołu. Pan senator Wojciechowski także złożył dwie poprawki. Ponieważ zostały one tylko złożone na piśmie, będą przedmiotem obrad jedynie komisji.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o przeprowadzenie dyskusji i przygotowanie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy - druk nr 572, sprawozdania komisji - druki nr 572A i 572B.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł właśnie wchodzi. Proszę o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Zapraszam, Panie Senatorze. Rozumiem, że taki zewnętrzny monitoring obrad Senatu jest przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Komisja obradowała nad projektem nowelizacji ustawy z 1995 r. o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jest to nowelizacja przyjęta przez Sejm 25 maja bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Chciałbym przypomnieć, że główne cele ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych sprowadzają się do, po pierwsze, ograniczania przeznaczania tych gruntów na cele nierolnicze i nieleśne, po drugie, zapobiegania degradacji tych areałów, po trzecie, wspierania rekultywacji i zagospodarowywania tych zdegradowanych gruntów na cele rolnicze i leśne.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Procedury w tej ustawie dotyczą dwóch procesów: po pierwsze, przeznaczania gruntów na cele nierolne i nieleśne, i to się dzieje przede wszystkim w związku z planowaniem przestrzennym i działaniami związanymi z planowaniem przestrzennym, po drugie, wyłączania gruntów z produkcji rolnej czy leśnej. W związku z decyzjami administracyjnymi, które w tej sprawie się podejmuje, przed uzyskaniem pozwolenia na budowę są wnoszone opłaty za to realne wyłączenie z produkcji rolnej i leśnej. Te opłaty były do tej pory kalkulowane na podstawie ceny żyta, to znaczy przyjmowany był pewien przelicznik, jakie straty wieloletnie przynosi wyłączenie owych gruntów z produkcji rolnej, i w zależności od klasy gruntów, rodzaju gruntów był przyjmowany odpowiedni ekwiwalent w postaci liczby kwintali, równowartości odpowiedniej liczby kwintali żyta. A jeśli idzie o las, było to wymierzane w cenach ilości metrów sześciennych tarcicy iglastej. Te ceny co roku były publikowane i na tej podstawie kalkulowano opłatę, która składała się z opłaty jednorazowej oraz z opłaty w wysokości 10% przez kolejne dziesięć lat. Oprócz tego ustawa nakłada także opłaty za niewłaściwe postępowanie z gruntami, na przykład nieściąganie warstwy próchniczej, i za to też wymierza się kary, dodatkowe opłaty, kalkulowane na podstawie ceny żyta.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#SenatorJanuszSepioł">Zmiana, która została zaproponowana, dotyczy dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Otóż, po pierwsze, przechodzi się z kalkulacji opartej na cenie żyta na złotówki, po prostu na złotówki. Jest to teraz wymierzone w złotych, przyjęto cenę owego żyta z pierwszych trzech kwartałów 2007 r. Można tylko dodać, że jest to cena wyższa, niż była w roku 2008. Wszystkie opłaty są ujęte w tabeli w złotówkach. Zostajemy przy kalkulacji, jeśli idzie o grunty leśne - tam dalej jest to wartość tarcicy iglastej. To z jednej strony ma uprościć procedurę, a z drugiej strony ma zagwarantować realne wpływy. Ceny zbóż mocno fluktuują, akurat cena żyta ma tendencję spadkową, więc prawdopodobnie jest to zabezpieczająca osiągnięcie głównych celów ustawy, a więc powstrzymywanie przekazywania gruntów na cele nierolne i nieleśne, dobra konstrukcja. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Druga zmiana to przywilej, jakim obdarzono marszałka województwa, który na wniosek organów samorządu będzie mógł wydawać zgodę na przeznaczenie terenów na cele nierolne - tu chodzi tylko o grunty rolne, a nie o grunty leśne - jeśli są to grunty o powierzchni mniejszej niż 1 ha i są przeznaczane na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Ten zapis jest przedmiotem poprawek, które zostały jednogłośnie przyjęte przez połączone komisje. Otóż cały ten przepis odwołuje się do ustawy o gospodarce gruntami, która precyzuje bardzo obszerny katalog celów publicznych. Żeby dobrze zgrać, tak bym powiedział, tę ustawę, nawet stylistycznie, z zapisami ustawy o gospodarce gruntami, zaproponowano trzy poprawki do tego artykułu, który daje marszałkowi województwa możliwość wyłączania owych gruntów poniżej 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#SenatorJanuszSepioł">Ostatnia poprawka dotyczyła sposobu postępowania w okresie, kiedy ta ustawa będzie wchodziła w życie, to znaczy tego, co robić ze sprawami, które zostały wszczęte i niezakończone decyzją ostateczną. Projekt sejmowy zakładał, że do takich spraw wszczętych, a niezakończonych stosuje się przepisy nowej ustawy. Propozycja komisji senackich jest tak, aby jednak stosować przepisy dotychczasowe, dlatego że to wiąże się z przewidywalnością, z kalkulacją opłat, a więc tu chodzi o podtrzymanie zaufania do instytucji prawa, o to, żeby ktoś, kto rozpoczął postępowanie, kto już wiedział, ile zapłaci, teraz nie otrzymał innej kalkulacji. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Chróścikowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Ale ja rozumiem, że wy mieliście wspólne posiedzenie obu komisji... Nie? Bo pan senator wspominał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Tak, pan senator o tym wspomniał, ale posiedzenia były oddzielne, tylko poprawki były zbieżne, więc chyba to miał na myśli.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Panie Marszałku, pragnę przedłożyć sprawozdanie z posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Jeśli chodzi o komisję, to rozpatrzyła ona tę ustawę na posiedzeniu jeszcze 9 czerwca. Wnieśliśmy cztery poprawki i jest prośba o przyjęcie tych poprawek. Jeśli zaś chodzi o dyskusję na posiedzeniu, to była ona dość burzliwa, nie było zgodności. Były takie propozycje, aby określane przez GUS przeliczniki, które są zaproponowane w ustawie, dotyczyły innego terminu przeliczenia, gdyż już w tym okresie, kiedy ustawa wchodzi w życie, można by zastosować przeliczniki z roku bieżącego, co oczywiście obniżyłoby opłaty. Niestety, taka poprawka nie została zgłoszona. W dyskusji padło, że może zostanie ona zgłoszona jeszcze w trakcie debaty. Mam nadzieję, że ktoś z państwa senatorów, kto głośno mówił o tym, iż będzie chciał zgłosić takie poprawki na posiedzeniu, zgłosi je i będzie jeszcze o tym dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Podnoszono również kwestię tego, że ta zmiana jest podyktowana inną zmianą, nie tak dawno wprowadzoną przez Wysoką Izbę i Sejm, która odrolniła grunty klasy I-III na terenach gmin wiejskich... miejskich, przepraszam, miejskich wszystkich klas, a nie odrolniła gruntów na terenach gmin wiejskich w takim samym zakresie. I to jest ten problem, który pokazywano i wskazywano, tak zwana niekonstytucyjność. A więc ta ustawa jest podpisana i weszła w życie, ale dalej są tak zwane dysproporcje, nierówne traktowanie, bo gminy nie mają takich samych praw do rozwoju gospodarczego, gdyż łatwiej wykonywać inwestycje na terenie miast niż na terenie gmin. Stawia to w gorszej sytuacji samorządy gmin wiejskich. I tu należało by się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Druga sprawa. Za nieusunięcie warstwy próchniczej, która powinna być usunięta, nakłada się opłaty, kary. W tym przypadku stosuje się to do gmin, bo po zmianie ustawy niestety nie będzie takiego obowiązku, jeśli chodzi o wszystkie grunty, które są na terenie miast. To też jest nierówność podmiotów i uważam - na posiedzeniu komisji też zwracano na to uwagę - że w związku z tą sprawą trzeba będzie pomyśleć nad tą nierównością podmiotów, którymi są miasta i gmina wiejska. Myślę, że ewentualne rozważanie tego, czy nie powinna być wprowadzona następna zmiana, gdyż te cenne rzeczy powinny być chronione, a na terenie miast nie będą chronione, to jest kwestia skierowana już do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie czterech poprawek, które zostały przegłosowane w trakcie posiedzenia komisji w dniu 9 czerwca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do panów senatorów sprawozdawców? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, jest to projekt ustawy wniesiony przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi. Witam pana ministra Kazimierza Plocke.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Kazimierz Plocke: Dziękuję, Panie Marszałku. Na tym etapie rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra? Rozumiem, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, poprawkę na piśmie złożył pan senator Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienia złożyli państwo senatorowie: Sztark, Bisztyga i Gruszczyński.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dyskusję zatem... O, a jednak pan senator Cichosz zgłasza się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję, to znaczy część mówioną - o, w ten sposób to powiem - a nie składanie przemówień do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-192.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Ja wnoszę poprawkę do procedowanej ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Ustawę w tej wersji i te przeliczniki opłat za wyłączenie gruntów z produkcji rolnej, proponowane przez resort ministerstwa, uważam za bardzo krzywdzące dla samorządów wiejskich, dlatego że już jest dysproporcja ustawowa co do możliwości inwestowania na terenach wiejskich w porównaniu z miejskimi. Miasta są uprzywilejowane, bo wyłączenia z gruntów... Tu opłat z tego tytułu nie ma, bo z mocy ustawy wszystkie grunty są już wyłączone, a tereny wiejskie, w gminach wiejskich... Szanowni Państwo, jeżeli przedsiębiorca ma możliwość inwestować, to na pewno wybierze teren bardziej korzystny. Jeżeli inwestycja ma być na terenie wiejskim... Każdy przedsiębiorca będzie w takiej sytuacji ostrożniejszy, skoro do dyspozycji jest grunt w mieście, wyłączony bez żadnych opłat. Dlatego uważam, że środowiska wiejskie, samorządy wiejskie, zabiegając o inwestorów - a wiadomo, że inwestycje to przychody dla samorządów, to zatrudnienie dla mieszkańców - są w gorszej sytuacji. Dodatkowo ustawodawca proponuje wprowadzenie znacznych opłat za wyłączanie gruntów. Moja propozycja co do tego tematu jest taka, że skoro już przyjęta została w maju ustawa, która stawia w nierównej sytuacji samorządy miast i wsi, to proponuję przynajmniej zmniejszyć o połowę stawki naliczone przez resort ministerstwa rolnictwa. I taką poprawkę, Panie Marszałku, wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Janusz Sepioł. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja chciałbym zaprotestować przeciwko przedstawianiu owego rozwiązania, że grunty na terenach miast są wyłączone z opłat za wyłączanie z produkcji rolnej, jako jakiejś wielkiej niesprawiedliwości społecznej i przywileju dla miast. Kompletnie nie taka jest motywacja. Istotą jest tutaj powstrzymanie rozpraszania zabudowy i utraty rolniczej przestrzeni produkcyjnej. To jest jeden z niewielu przykładów zdrowego myślenia o przestrzeni. Miasta są pod zabudowę, a wieś jest do produkcji rolniczej. To jest logiczne i jasne. To jest jedno z najlepszych rozwiązań w tej dziedzinie w ostatnich latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Również muszę zaprotestować, gdyż nie zgadzam się ze stwierdzeniem mojego przedmówcy. Zwracam uwagę, że grunty rolnicze klasy od pierwszej do trzeciej przynajmniej są skarbem narodowym i one bez względu na to, gdzie się znajdują, czy to na terenach miast, czy na terenie wiejskiej gminy, są jednakowe. Uchwaliliście państwo tę ustawę, ona przeszła, a ja muszę przyznać, że takie jest prawo. Ale się ja z tym prawem nie zgadzam - dalej jest to nierówne traktowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">W obrębie miast są tereny typowo rolnicze, które są dzisiaj niezabudowane. To są ogromne obszary, które mogą służyć jako tereny wspomagające życie mieszkańców miasta. Powiem inaczej. W niektórych krajach Unii Europejskiej wprowadza się wręcz obowiązek dbania o te grunty i zachowywania ich, żeby nie niszczyć terenów, które są terenami zielonymi, często tak zwanymi płucami. A w Polsce jest odwrotna tendencja, wprowadzana jest ona też w tej ustawie. Ja protestuję przeciwko takiemu stwierdzeniu, że grunty w mieście mają służyć tylko do zabudowy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Kto tak powiedział?)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Pan.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Do celów miejskich, a nie do zabudowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Cichosz.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Konflikt miejsko-wiejski narasta, Wysoki Senacie.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku, to nie jest konflikt, tylko to po prostu jest inna sytuacja w ujęciu rozumowym. Tak, ja rozumiem mieszkańców miast, ale zrozumcie również mieszkańców terenów wiejskich!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Są podobno jeszcze małe miasteczka.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorLucjanCichosz">Tak, są też małe miasteczka... Ale miasto jest już z natury rzeczy, z mocy ustawy, w lepszej sytuacji niż gmina wiejska. Drodzy Panowie Senatorowie, czy tereny gminne nie są zainteresowane rozwojem jakiegoś przedsiębiorstwa? Są. Ale stawiamy je od razu na przegranej pozycji wobec uprzywilejowanego miasta.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To inwestor decyduje.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorLucjanCichosz">Inwestor decyduje, tak. I on właśnie wybierze miejsce, gdzie jest taniej, Drogi Panie Senatorze. Dlatego nie chcę tu, na tej sali, tworzyć konfliktu czy licytować się, kto ma rację. Sądzę, że na sprawy Polski musimy patrzeć globalnie, nie przez pryzmat miasta, nie przez pryzmat wsi, bo - na miły Bóg - dla wójta inwestycja w gminie jest tak samo ważna jak inwestycja w mieście, a może nawet ważniejsza. Ale jeżeli inwestor ma do wyboru teren, gdzie musi płacić, i teren, gdzie płacić nie musi, to logiczne jest, że wybierze ten drugi, tym bardziej że ma tam lepszą infrastrukturę, bo ogólnie miasto taką ma.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorLucjanCichosz">Tylko że, Drodzy Panowie Senatorowie, rozpocznie się wyścig dołączania do miast, do włączania w obręb miast również gruntów wiejskich. Weźcie to sobie pod uwagę. Miasta będą wykazywały tendencje do poszerzania swoich granic, również z tego właśnie powodu. Miejmy to w świadomości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Sepioł: Ja...)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator...</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja pytałem o ten konflikt miejsko-wiejski... Chociaż może nie warto go eskalować, to jednak są tu pewne niedomówienia, które należałoby sobie uzmysłowić.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Po pierwsze, największe wytracanie rolniczej przestrzeni produkcyjnej odbywa się na wsi z powodu rozpraszania zabudowy. Skoro w tej kwestii nie ma mocnej tamy, to utrata ta jest daleko większa niż na terenach miejskich, bo w odniesieniu do intensywnej zabudowy jest po prostu inna. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Druga kwestia. Poprzez mechanizm, jaki do tej pory ta ustawa stwarzała, następowało wydrenowanie ze środków miast na rzecz wsi, dlatego że fundusz powstawał z opłat pobieranych w mieście, a wydawany był na terenach wiejskich. I to po prostu przecięto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Cichosz i Chróścikowski.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy pan chciałby się ustosunkować do tych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że pan minister Plocke się podniósł, czyli będzie się ustosunkowywał.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Chciałbym jeszcze dopowiedzieć parę istotnych kwestii, żebyśmy mieli tutaj dobre informacje i tę samą wiedzę co do przedmiotu analizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pierwsza kwestia. Jeżeli chodzi o inwestowanie na terenach wiejskich, to chciałbym zauważyć, że grunty klasy V, VI, VIz stanowią 38% powierzchni gruntów w Polsce. Ważne jest więc też to, ażeby inwestor, który chce inwestować na obszarach wiejskich, realizował swoje inwestycje na terenach nieobjętych ochroną. Istotnie, prawdą jest to, że grunty klasy I, II, III na obszarach miejskich zostały wyłączone z produkcji rolniczej i można na nich prowadzić gospodarkę budowlaną i inwestycyjną. Tego uprzywilejowania w odniesieniu do gruntów klasy I, II, III nie ma jednak na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Pragnę też zwrócić uwagę, że grunty klasy I, II, III stanowią w Polsce około 4 milionów ha. Intencją komisji „Przyjazne Państwo” było to, ażeby na gruntach najlepszych klas stworzyć, że tak powiem, rezerwuar produkcji żywności w Polsce, bo to są najcenniejsze grunty, które powinny być wykorzystywane właśnie do produkcji żywności. Taka też jest intencja rządu, my z taką propozycją się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wreszcie jeszcze jedna istotna kwestia, która dotyczy opłat i tego, żeby je pomniejszyć, zmniejszyć o 50% - taki wniosek złożył pan senator Cichosz. Otóż zwracam tylko uwagę, że wpłaty z tytułu wyłączenia gruntów z produkcji rolniczej w roku 2008 wyniosły 203 miliony zł, marszałkowie podjęli decyzję o umorzeniu tej należności na poziomie 5%, była to więc kwota około 10 milionów zł. Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych jest tak skonstruowany, że środki, które są w nim, są przeznaczane na rewitalizację gruntowych dróg dojazdowych do pól. Dla przypomnienia podaję, że w 2008 r. wyremontowano prawie 2,5 tysiąca km takich odcinków w skali całego kraju. Był to więc dla nas duży wysiłek. Obniżając opłaty, oczywiście zmniejszymy zasoby finansowe na koncie Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych. To jest oczywiste. Dlatego nad tym też trzeba się bardzo poważnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Wreszcie ostatnia kwestia, o której wspomniał pan senator Sepioł, to znaczy kwestia uiszczania należności z tytułu opłat. Chciałbym zauważyć, że opłata taka jest pomniejszana o wartość gruntu w dniu rozpoczęcia inwestycji. Jeżeli okaże się, że wartość gruntu jest niższa niż wycena gruntu na dzień inwestycji, to oczywiście opłaty się nie uiszcza. Chciałbym też zwrócić państwa uwagę, że wyłączenie z produkcji rolniczej następuje wtedy, kiedy rozpoczynamy inwestycję, a więc nie z dniem podjęcia decyzji o wyłączeniu, tylko z dniem rozpoczęcia inwestycji. I od tego momentu, od tego dnia należy uiszczać opłaty z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiKazimierzPlocke">Myślę, że mamy już pełną zgodność i że wszystkie wątpliwości, które były zgłoszone w odniesieniu do projektu ustawy, zostały wyjaśnione. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wnioski o charakterze legislacyjnym zostały...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Lucjan Cichosz: Ale ja chciałbym...)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W tym momencie nie ma już... To na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze, zdąży pan jeszcze pana ministra pomolestować w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zorganizowanie wspólnego posiedzenia i przygotowania wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Plockemu.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 565, a sprawozdanie komisji w druku nr 565A.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem, że pan senator Marek Trzciński jest już gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej, które obradowały 28 maja 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy, to znaczy o uchwalonej 21 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego. Sprawozdanie jest przedstawione w druku nr 565A.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Uchwalona przez Sejm ustawa wprowadza niewielką zmianę. Zmiana ta polega na doprecyzowaniu art. 7 ustawy w taki sposób, aby literalnie, wprost z przepisu wynikało, którą chwilę zawarcia umowy należy brać pod uwagę w przypadku oceny wiedzy kupującego o niezgodności towaru z umową, która to wiedza wyłącza odpowiedzialność sprzedawcy za tę niezgodność.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorMarekTrzciński">Ustawa o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego nie rozstrzyga wyraźnie tej kwestii, podczas gdy zarówno w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie niektórych aspektów sprzedaży towarów konsumpcyjnych i związanych z tym gwarancji, jak i w konwencji Narodów Zjednoczonych o umowach międzynarodowej sprzedaży towarów za moment właściwy dla dokonania tej oceny przepisy wskazują zawarcie umowy.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorMarekTrzciński">W związku z tym, że Komisja Europejska zwróciła się do Polski o wyjaśnienie braku w transpozycji dyrektywy wyraźnego wskazania chwili, w której następuje ocena wiedzy konsumenta co do zgodności towaru z umową, Polska zobowiązała się uzupełnić ustawę. Ustawa ma wejść w życie po trzydziestu dniach od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo, projekt ustawy nie wzbudził kontrowersji, podczas prac w komisji nie zgłoszono żadnych poprawek. Proponujemy przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chcę zwrócić uwagę, że to nie było ani z głowy, ani z papieru, tylko z komputera. Pan senator pisze sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, czy są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Przy okazji wniosek, Panie Marszałku, o zainstalowanie takich właśnie komputerów na naszych stanowiskach w związku z tym, że wprowadzono zarządzenie, zgodnie z którym właściwie nie powinniśmy już używać papieru w Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To zobaczymy, jak z tym będzie w dobie kryzysu finansowego, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, projekt ustawy jest projektem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rząd reprezentuje minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam pana ministra Wronę.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Szanowny Panie Marszałku, myślę, że sprawa jest niekontrowersyjna, więc dziś wyjątkowo zrezygnuję, chyba że będą pytania, to oczywiście z chęcią udzielę odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyjątkowo pan rezygnuje. Dobrze, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Też wyjątkowo nie ma pytań, Panie Ministrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram i zamykam dyskusję, ponieważ nikt się do niej nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję tylko, że do protokołu zostały złożone dwa przemówienia, panów senatorów Stanisława Bisztygi i Andrzeja Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję także, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Punkt dziewiąty porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 567, a sprawozdania komisji w drukach nr 567A i 567B.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo pana senatora Jacka Swakonia, jako sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJacekSwakoń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorJacekSwakoń">Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzeniach w dniach 28 maja oraz 2 czerwca rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm w dniu 21 maja bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorJacekSwakoń">Ustawa ta jest wykonaniem obowiązku dostosowania prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorJacekSwakoń">Trybunał orzekł o niezgodności z konstytucją art. 90 ustawy o Policji w zakresie, w jakim odnosi się do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorJacekSwakoń">Trybunał uznał, że kwestionowany przepis pozbawia właścicieli budynków i lokali mieszkalnych prawa do korzystania i dysponowania przedmiotem własności. Mogą oni bowiem zamieszkiwać i użytkować dany lokal lub też oddać go w najem albo bezpłatne użytkowanie tylko wówczas, gdy lokal ten zostanie opróżniony na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Właściciele nie mają jednak żadnych środków prawnych, przy zastosowaniu których mogliby doprowadzić do wydania takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorJacekSwakoń">Przedłożona ustawa nadaje nowe brzmienie art. 90 i art. 95 ustawy o Policji. Po przyjęciu proponowanych zmian podstawą wydania decyzji o opróżnieniu lokalu przez policjanta będzie również wypowiedzenie przez właściciela lokalu stosunku prawnego dotyczącego danego lokalu. Lokale mieszkalne, o których mowa w ustawie, będą podlegać w szczególności regulacji prawnej wynikającej z ustawy o ochronie praw lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorJacekSwakoń">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji pozytywnie zaopiniowała omawianą ustawę, nie wnosząc do niej poprawek.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorJacekSwakoń">W imieniu komisji rekomenduję Wysokiemu Senatowi podjęcie uchwały o przyjęciu ustawy o zmianie ustawy o Policji bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę obecnie pana senatora Zbigniewa Meresa o przedstawienie sprawozdania Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorZbigniewMeres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorZbigniewMeres">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 20 maja 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o Policji.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorZbigniewMeres">Pan marszałek Senatu dnia 26 maja 2009 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 3 czerwca przedstawiła stosowny projekt uchwały - druk nr 567B.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorZbigniewMeres">Celem przedmiotowego projektu ustawy jest wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 18 września 2008 r., sygnatura akt K7/07.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorZbigniewMeres">Zakwestionowany przepis reguluje trzy kwestie. Po pierwsze, precyzuje, jakie lokale wchodzą w skład tak zwanego zasobu mieszkaniowego resortu spraw wewnętrznych; po drugie, określa prawa przysługujące właścicielom opróżnionych lokali, w tym prawo do zamieszkiwania w domu lub lokalu oraz prawo do oddania go w najem bądź bezpłatne używanie; po trzecie, dopuszcza możliwość przydziału opróżnionego lokalu mieszkalnego, którego właściciel we wskazanym terminie nie odda w najem lub bezpłatne używanie.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorZbigniewMeres">Trybunał uznał, że zakwestionowany art. 90 ustawy o Policji pozbawia właścicieli budynków i lokali mieszkalnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów zarówno prawa do korzystania, jak i dysponowania, rozporządzania przedmiotem ich własności. Przepisy przedmiotowej ustawy umożliwiają bowiem wyżej wymienionym właścicielom zamieszkiwanie w swoich lokalach bądź oddanie ich w najem lub bezpłatne używanie tylko wówczas, gdy lokale te zostaną opróżnione na mocy decyzji właściwego organu państwowego. Jednocześnie ustawa nie przewiduje żadnych środków prawnych przy zastosowaniu których możliwe byłoby doprowadzenie do wydania takiej decyzji. Brak również mechanizmu prawnego pozwalającego na skuteczne rozwiązanie stosunku prawnego łączącego właściciela z lokatorem. Bezterminowe pozbawienie właściciela tego typu lokali prawa do korzystania i rozporządzania przedmiotem własności stanowi nadmierną ingerencję państwa w prawa i własność jednostki.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorZbigniewMeres">Obowiązek zapewnienia lokali mieszkalnych funkcjonariuszom Policji spoczywa na państwie i jego organach. Zaproponowana zmiana zapewni właścicielom lokali prywatnych, będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów prawo do dysponowania swoimi lokalami, a tym samym umożliwi im odzyskanie władztwa nad przedmiotem ich własności.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#SenatorZbigniewMeres">W projekcie proponuje się nadanie nowego brzmienia art. 90 - o czym już wspomniał mój przedmówca - ustawy o Policji przez zmianę redakcji ust. 1 oraz usunięcie, co jest niezwykle ważne, ustępów 2–5.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#SenatorZbigniewMeres">Propozycja zmiany w ust. 1 art. 90 nie ingeruje w treść przepisu od strony merytorycznej i ma charakter dostosowujący do obowiązującego systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#SenatorZbigniewMeres">Co do regulacji prawnych zawartych w ustępach 2–5 należy zauważyć, iż określają one status właścicieli mieszkań przeznaczonych dla policjantów mniej korzystnie w stosunku do właścicieli objętych zakresem ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Regulacje te uzależniają bowiem możliwość realizacji prawa do zamieszkania w lokalu, jak również prawa do oddania go w najem lub bezpłatne używanie od opróżnienia lokalu, przy czym właściciel nie ma prawnych środków skutkujących wydaniem decyzji o opróżnieniu. W wyniku uchylenia ustępów 2–5 w art. 90 ustawy o Policji do lokali prawnych będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów będą mieć zastosowanie przepisy ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego. Zgodnie z art. 3 ust. 2 tej ustawy przepisy w niej zawarte stosuje się do lokali będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów, w dyspozycji jednostek organizacyjnych Służby Więziennej oraz pozostających i przekazywanych do dyspozycji szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub szefa Agencji Wywiadu, jeżeli przepisy odrębne dotyczące tych lokali nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#SenatorZbigniewMeres">Wprawdzie wejście w życie przywołanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego spowodowało stosowanie ogólnych przepisów zawartych w ustawie o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, ale kiedy weźmie się pod uwagę konieczność zapewnienia przejrzystości prawa, zasadne jest dokonanie eliminacji przepisów powodujących ryzyko powstania wątpliwości interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#SenatorZbigniewMeres">Zauważyć należy, iż Trybunał odniósł się w wyroku do niekonstytucyjności art. 90 ustawy o Policji i orzekł o tym w zakresie, w jakim przepis odnosi się do dalszego bezterminowego dysponowania przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległe mu organy użytkowanymi dotychczas lokalami mieszkalnymi w domach stanowiących własność prywatną. W konsekwencji przyjęcia zaproponowanych zmian właściciele lokali prywatnych, będących w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych lub podległych mu organów, nabędą prawo do rozporządzania tymi lokalami na zasadach ogólnych. W szczególności przedmiotowa zmiana w sposób niebudzący wątpliwości przyzna tym właścicielom prawo do dysponowania swoimi lokalami, a tym samym umożliwi im odzyskanie władztwa nad lokalami. Zauważyć należy, iż przepis ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, uzależnia korzystanie z uprawnień właścicielskich jedynie od skutecznego wypowiedzenia umowy najmu w określonych w niej przypadkach i we wskazanych terminach.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#SenatorZbigniewMeres">W art. 95 określa się przesłanki, w przypadku spełnienia których właściwy organ zobowiązany jest do wydania decyzji o opróżnieniu lokalu. Katalog ten ma charakter zamknięty. W celu umożliwienia organowi wydania wymienionej decyzji, gdy lokal będący w dyspozycji ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz podległych mu organów stanowić będzie własność osoby prywatnej, a osoba ta wypowie stosownie do przepisów ustawy o ochronie praw lokatorów, mieszkaniowym zasobie gminy i o zmianie kodeksu cywilnego, stosunek prawny, proponuje się dodanie do art. 95 przesłanki, o której mowa w ust. 3a.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#SenatorZbigniewMeres">Pozostałe regulacje zawarte w projekcie mają charakter dostosowujący treść zmienianej ustawy do nowego brzmienia art. 90.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#SenatorZbigniewMeres">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu w dniu 3 czerwca 2009 r.ustawy o zmianie ustawy o Policji wnosi, aby Wysoki Senat przyjął ustawę bez poprawek. Panie Marszałku, Wysoki Senacie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do senatorów sprawozdawców? Nie.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Projekt został wniesiony przez rząd. Do reprezentowania rządu został upoważniony prezes Rady Ministrów. A pana prezesa Rady Ministrów reprezentuje prezes Rządowego Centrum Legislacji pan Maciej Berek.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy chciałby pan zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#komentarz">(Prezes Rządowego Centrum Legislacji Maciej Berek: Panie Marszałku, ponieważ panowie senatorowie sprawozdawcy bardzo szczegółowo omówili projekt, to proszę pozwolić, że zadeklaruję jedynie gotowość odpowiedzi na ewentualne pytania.)</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś chce skorzystać z tej gotowości pana prezesa? Jak rozumiem, nie ma pytań do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przemówienie w dyskusji złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję też, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę rozpatrywanie punktu dziewiątego, poproszę o następne dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrywania punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Tekst projektu zawarty jest w druku nr 404, a sprawozdanie komisji w druku nr 404S.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Marek Trzciński zabierze głos jako sprawozdawca Komisji Ustawodawczej i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, bardzo proszę o przedstawienie wspólnego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Szanowni Państwo! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorMarekTrzciński">W imieniu połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, które obradowały 22 kwietnia oraz 12 maja 2009 r., przedstawiam sprawozdanie o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Tekst sprawozdania zawarty jest w druku nr 404S.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorMarekTrzciński">Projektowana ustawa stanowi wykonanie obowiązku dostosowania systemu prawa do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 listopada 2006 r., stwierdzającego niezgodność art. 4 ust. 4 oraz art. 5 ust. 1 i 2 ustawy z dnia 9 lipca 2003 r. o gwarancji zapłaty za roboty budowlane z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorMarekTrzciński">W ustawie z dnia 9 lipca 2003 r. do porządku prawnego wprowadzono instytucję gwarancji zapłaty za roboty budowlane. Zgodnie z wolą ustawodawcy instytucja gwarancji zapłaty ma stanowić zabezpieczenie roszczeń wykonawcy robót budowlanych wobec inwestora o zapłatę wynagrodzenia z tytułu zrealizowanych robót. Cel wprowadzenia tej instytucji wyraża się przede wszystkim w dążeniu do wyeliminowania nieuczciwych praktyk stosowanych przez inwestorów, którzy zwlekali z zapłatą za zrealizowane roboty budowlane, co nierzadko prowadziło do utraty płynności finansowej przedsiębiorców świadczących usługi budowlane. Uznany przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodny z konstytucją art. 4 ust. 4 ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane stanowił, że inwestorowi przysługuje od wykonawcy zwrot kosztów udzielonej gwarancji zapłaty za roboty budowlane w wysokości powszechnie przyjętej, ale nieprzekraczającej 2% gwarantowanej kwoty. Stwierdzając niezgodność tego przepisu z konstytucją, Trybunał zakwestionował dopuszczalność posłużenia się w tym przypadku pojęciem powszechnie przyjętej wysokości kosztów udzielenia gwarancji. Trybunał wskazał, że instytucja gwarancji zapłaty jest nowa w systemie prawa i nie ma powszechnie przyjętej praktyki w zakresie wysokości kosztów udzielania gwarancji przez bank. Zdaniem Trybunału, określona w taki sposób wysokość kosztów podlegających zwrotowi nie spełnia wymogu dostatecznej określoności przepisów prawnych, co prowadzi do sprzeczności z art. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorMarekTrzciński">Za niezgodne z konstytucją Trybunał uznał również ograniczenie maksymalnej wysokości kosztów udzielenia gwarancji podlegających zwrotowi do 2% gwarantowanej kwoty. Trybunał wskazał, że w praktyce koszty udzielenia gwarancji wynoszą około 4% do 6% wysokości gwarantowanej kwoty, co oznacza, że koszt udzielenia gwarancji każdorazowo obciąża również inwestora, nawet gdy należycie wywiąże się on ze swoich obowiązków wobec wykonawcy. Prowadzi to w ocenie Trybunału do nierównomiernego obciążenia stron umowy kosztami i ryzykiem jej zawarcia, czyniąc przedmiotową regulację niezgodną z konstytucyjną zasadą państwa prawnego, urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorMarekTrzciński">Kolejny z przepisów zakwestionowanych przez Trybunał, czyli art. 5 ust. 1 i 2 ustawy, dawał wykonawcy możliwość odstąpienia od umowy z winy inwestora, gdy inwestor nie przedstawił w wyznaczonym terminie odpowiedniej gwarancji. Trybunał uznał, że użyte w tym przepisie pojęcia „wystarczająca gwarancja” oraz „odpowiedni termin” są niedookreślone, pozwalają na pełną uznaniowość wykonawcy robót budowlanych zarówno w przedmiocie określenia wysokości gwarancji, jak i terminu jej udzielenia. Czyni to przedmiotowy przepis niezgodny z konstytucyjnym nakazem dostatecznej określoności przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorMarekTrzciński">W odniesieniu do art. 5 ust. 1 i 2 ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane zaproponowano określenie w dniach minimalnego terminu na złożenie gwarancji zapłaty przez inwestora. Termin ten winien uwzględniać możliwość wystąpienia dni wolnych od pracy, także świąt. Zaproponowano wprowadzenie trzydziestodniowego terminu na złożenie gwarancji, termin może być dłuższy w przypadku takiej woli ze strony wykonawcy. Przyjęto w projekcie również termin dodatkowy, siedmiodniowy, wyznaczany przez wykonawcę inwestorowi.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorMarekTrzciński">W uzasadnieniu do wyroku Trybunał wskazał, że niektóre pojęcia oraz konstrukcje prawne wprowadzone w ustawie o gwarancji zapłaty za roboty budowlane nie są spójne z odpowiednimi pojęciami i konstrukcjami występującymi w kodeksie cywilnym. W tym zakresie Trybunał wskazał na następujące kwestie. Po pierwsze, w art. 3 ust. 2 ustawy o gwarancji zapłaty wskazano jako sposób rozwiązania umowy o roboty budowlane wypowiedzenie umowy. Jest to sposób zakończenia stosunków zobowiązaniowych właściwy dla zobowiązań o charakterze ciągłym. W związku z tym Trybunał wskazał, że w przypadku umowy o roboty budowlane sposobem rozwiązania tej umowy powinno być odstąpienie. Stosowna zmiana została wprowadzona w przedłożonym projekcie. Po drugie, w art. 4 ust. 1 posłużono się pojęciem „zlecenia dodatkowe”. Trybunał uznał za niewłaściwe użycie pojęcia „zlecenia” w tym kontekście, bo to wskazuje, że przedmiotem jest zlecenie w rozumieniu kodeksu cywilnego, tymczasem chodzi o wszelkie dodatkowe prace, które nie były objęte pierwotną umową, a do wykonania których wykonawca zobowiązał się już po zawarciu umowy. Mając na względzie, że wszelkie zmiany dokonane w treści pierwotnej umowy o roboty budowlane stają się jej integralną częścią, przez sformułowanie „wykonawca może żądać od zamawiającego gwarancji zapłaty do wysokości roszczenia z tytułu wynagrodzenia wynikającego z umowy” należy rozumieć zarówno uprawnienie do żądania wynagrodzenia wynikającego z umowy pierwotnej, jak i wynagrodzenia wynikającego ze zmian wprowadzonych w trakcie obowiązywania tej umowy. Dlatego w projekcie proponuje się skreślenie w art. 4 ust. 1 słów „oraz ze zleceń dodatkowych”. Po trzecie, na oznaczenie stron umowy o roboty budowlane kodeks cywilny używa określeń „wykonawca” i „inwestor”, podczas gdy w ustawie o gwarancji zapłaty za roboty budowlane użyto określeń odpowiednio „wykonawca” i „zamawiający”. W związku z tym w przedkładanym projekcie pojęcie „zamawiający” zostało zastąpione pojęciem „inwestor”. Ustawa nie powoduje skutków finansowych dla budżetu państwa i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorMarekTrzciński">Wysoka Izbo, projekt ustawy nie wzbudził kontrowersji podczas prac w komisji, która po przeprowadzeniu debaty proponuje przyjęcie projektu bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać pytania sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Czy jako sprawozdawca ma pan wiedzę, czy te zmiany były konsultowane z różnymi środowiskami, a zwłaszcza z organizacjami pracodawców, a także izbami, przede wszystkim z izbami budowlanymi. Bo co innego leży w interesie inwestora, a co innego w interesie wykonawcy. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">I sprawa druga. Czy uważa pan, że te trzydzieści dni to termin odpowiedni na gwarancje? Czy jest to dobry termin, według pana wiedzy, czy należałoby jeszcze tutaj nad tym terminem pomyśleć i bardziej go skrócić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Projekt był konsultowany z różnymi organizacjami, przy czym nie jestem w stanie wskazać w tej chwili, z którymi. Co do trzydziestodniowego terminu, to wydaje się, że jest on wystarczający do uzyskania odpowiedniej gwarancji, przy czym należy zwrócić uwagę, że wykonawca może wyznaczyć termin dłuższy. I należy oczekiwać, że w relacjach między wykonawcą i inwestorem, w sytuacji, kiedy pojawią się uzasadnione powody, wykonawca z tego uprawnienia będzie mógł skorzystać. Obie strony zapewne są zawsze zainteresowane realizacją umowy zgodnie z jej treścią. I dlatego wydaje się, że jeśli pojawią się uzasadnione powody, które sprawią, że ten trzydziestodniowy termin na uzyskanie gwarancji będzie niewystarczający, to należy oczekiwać, że strona umowy, która jest zainteresowana jej realizacją, czyli wykonawca, skorzysta z uprawnienia, które dane jest właśnie w tej ustawie. A te trzydzieści dni to jest tak w sam raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Wobec tego dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Rząd był pytany, właściwie nie tyle rząd, co minister sprawiedliwości, a więc minister przedstawiał swoją opinię w sprawie tego projektu. I jednak mamy do niego zastrzeżenia. On oczywiście w dużej części zmierza prawidłowo do wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale są dwa powody, dla których opinia o tym projekcie nie może być do końca pozytywna. Jeden powód jest systemowy, a drugi - szczegółowy, dotyczący wykonania wyroku Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Zacznę może od tego bardziej bezpośredniego powodu krytycznej opinii. Mianowicie ten projekt nie wprowadza, naszym zdaniem, wynikającej z wyroku Trybunału Konstytucyjnego i podkreślanej przez Trybunał Konstytucyjny zasady równego ponoszenia kosztów udzielenia gwarancji przez inwestora i wykonawcę żądającego udzielenia gwarancji. Była to wyraźna intencja Trybunału Konstytucyjnego, który podkreślił w uzasadnieniu, że nie może być zróżnicowane ryzyko niedojścia do skutku tej inwestycji, złego jej wykonania, i że to ryzyko musi być równo rozłożone na obie strony. A tutaj nie ma tej zasady równego ponoszenia kosztów gwarancji przez inwestora i wykonawcę. Muszę tu powiedzieć, że nie tylko inwestorzy bywają nieuczciwi, ale również wykonawcy. Są również tacy wykonawcy, którzy szukają sposobu, aby się uwolnić od przykrego obowiązku kontynuowania inwestycji, i mogą wykorzystywać do tego różne preteksty. Między innymi brak takiej regulacji ustawowej, że obie strony w równym stopniu ponoszą koszty udzielonych gwarancji, może spowodować, iż tacy wykonawcy będą żądać gwarancji, a potem wycofywać się z umowy pod pretekstem jej nieudzielenia w sytuacji, kiedy te koszty w większym stopniu będą ponosić inwestorzy, a nie ten właśnie wykonawca. I to jest jeden szczegółowy powód.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Drugi powód jest systemowy. Otóż Ministerstwo Sprawiedliwości w ścisłej współpracy z Ministerstwem Infrastruktury przygotowało nowelizację kodeksu cywilnego w zakresie umowy o roboty budowlane. I ten projekt zarówno realizuje merytorycznie w całości orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, także w aspekcie tej równości ryzyka i ponoszonych przez obie strony kosztów, jak i przewiduje w konsekwencji derogowanie ustawy o gwarancjach zapłaty za roboty budowlane. Wydaje się, że takie postępowanie jest ze wszech miar słuszne, bo usuwamy ustawę szczególną w sytuacji, gdy ze względu na przedmiot regulacji wszystko to może się znaleźć w kodeksie cywilnym. I nie ma takich powodów, zwłaszcza po kilkuletnim już okresie doświadczeń w funkcjonowaniu tej nowej instytucji - bo może w momencie jej wprowadzania te powody były - żeby to uregulować poza kodeksem cywilnym. Obecnie należy tę regulację wtopić w regulację ustawową kodeksu cywilnego dotyczącą umowy o roboty budowlane. I to jest ten powód natury systemowej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Projekt rządowy będzie w najbliższym czasie skierowany do komitetu stałego Rady Ministrów, czekamy jeszcze tylko na opinię jednego z partnerów społecznych, izby ubezpieczycieli, i w najbliższym czasie będzie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chcę powiedzieć o jeszcze jednej różnicy, która może nie dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale jest to różnica merytoryczna. Bo jeśli chodzi o te terminy, o których tutaj była mowa, i o zakres żądania gwarancji, o których też była mowa podczas omawiania projektu senackiego, to nie ma różnic merytorycznych, jest tylko ta różnica systemowa, taka, że my to chcemy umieścić w kodeksie cywilnym, a nie ramach ustawy. Ale jest jedna różnica merytoryczna, która nie wynika z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a dla nas jest ważną kwestią. Otóż projekt senacki nie przewiduje stosowania przepisów ustawy do umów zawieranych między generalnym wykonawcą i dalszymi wykonawcami oraz pomiędzy wykonawcami i podwykonawcami. Wprowadzenie takiej kaskadowej możliwości żądania gwarancji zapłaty przez głównych uczestników procesu budowlanego - a przypominam, że przy dużych inwestycjach jest to bardzo skomplikowany łańcuch - jest jedną z idei naszego, rządowego projektu, przesądzającą o jego skuteczności w praktyce. W procesie budowlanym rzadko mamy do czynienia z jednym wykonawcą, są to głównie umowy o budowę domu jednorodzinnego lub wypoczynkowego, gdzie kontrahenci mogą realnie ocenić swoją kondycję ekonomiczną i wiarygodność. W większości zaś wypadków w procesie budowlanym występuje cały łańcuch nieznanych sobie wcześniej wykonawców i podwykonawców. I to jest ta istotna różnica merytoryczna między tymi projektami. Z tego względu, doceniając oczywiście inicjatywę senacką, doceniając to, że w dużym zakresie realizuje ona orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jestem zobowiązany przedstawić te uwagi rządu. Jeżeli projekt znajdzie się jako inicjatywa senacka w Sejmie, to według stanu dzisiejszego wszystko wskazuje na to, że stanowisko rządu ze względów legislacyjnych będzie jednak musiało być negatywne. Bo skoro my chcemy to umieścić w kodeksie cywilnym, to będziemy musieli wnioskować o odrzucenie tej ustawy, ewentualnie oczywiście o wykorzystanie pewnych pomysłów merytorycznych - no ale one są w zasadzie zbieżne w tym zakresie z pomysłami rządowymi - i umieszczenie tych kwestii nie w ustawie, tylko w kodeksie cywilnym. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, wobec tego, co pan powiedział, dość karkołomne wydaje się forsowanie tego dokumentu. Ja jestem związany z branżą budowlaną od wielu lat i wiem, że jest tam bardzo dużo problemów, które w części to przedłożenie reguluje. Ale proszę odpowiedzieć na takie pytanie... To znaczy jeśli ten dokument zostanie uchwalony, to w zasadzie możliwości manewru w Sejmie są już niewielkie. Może byśmy spróbowali na przykład wprowadzić poprawkę, tę, o której pan minister mówił, że wykonawca i inwestor w równym stopniu ponoszą koszty udzielonej gwarancji. To może by trochę złagodziło ból.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">A po drugie, no, nawet jeśli to zostanie uchwalone, to wydaje się, że w pracach nad... Jakby pan był uprzejmy przybliżyć... To jest drugie pytanie... Pierwsze jest takie: czy gdybyśmy wprowadzili tę poprawkę, to ona by była zasadna, czy ona coś w ogóle zmieni, czy uczyni to bardziej strawnym? Drugie pytanie: jak pan ocenia czas prac waszego resortu nad kodeksem cywilnym? Bo jeśli to jest tak, że one w niedługim czasie się zakończą, to w moim przekonaniu z punktu widzenia i inwestorów, i wykonawców nie ma znaczenia, w jakim dokumencie będzie to uregulowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Oczywiście ta poprawka, gdyby została wprowadzona, na pewno złagodzi tę dość krytyczną opinię wyrażoną przez ministra sprawiedliwości. No i wtedy istotnie z merytorycznego punktu widzenia, gdyby jeszcze się udało wprowadzić tę odpowiedzialność kaskadową, tę możliwość, o której mówiłem, ten projekt byłby bardzo zbliżony do naszego. Niemniej będziemy dążyć do tego, żeby to było w kodeksie cywilnym. Ja rozumiem, że to nie jest najistotniejsze z praktycznego punktu widzenia, jednak z punktu widzenia dbałości o system prawa lepiej, żeby to było uregulowane w kodeksie cywilnym. Ale, tak jak mówię, wtedy będziemy właściwie merytorycznie zgodni. Gdyby te dwie kwestie zostały wprowadzone, to co do meritum zagadnienia bylibyśmy zgodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Ja chciałbym, Panie Marszałku, powiedzieć, że ja zgłaszam tę poprawkę, zaraz ją napiszę, już ją piszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Będę czekał.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam jeszcze pytanie. Pan mówi o kaskadowej odpowiedzialności, o kaskadowych gwarancjach. No ale jak to wpłynie na koszty? Bo Trybunał Konstytucyjny sugeruje... Było ograniczenie do 2%, ale proponuje, żeby to było raczej 4%. Jeżeli w tej kaskadzie będą ze trzy, cztery stopnie, to będzie wzrost o 16%, bo każdy będzie tak sobie gwarantował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Ta gwarancja zawsze dotyczy umowy pomiędzy dwoma partnerami.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: No właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">No i muszą oni, oceniając całokształt tego przedsięwzięcia pod względem ekonomicznym, odpowiedzieć sobie na pytanie, co jest ważniejsze, czy mogą ponieść to ryzyko realizowania inwestycji bez gwarancji, obawiając się zbyt wysokich kosztów, czy też jednak tej gwarancji żądać. Poza tym mają możliwość żądania gwarancji w tej górnej wysokości, czyli w wysokości wynagrodzenia, które jest przewidziane tą konkretną umową, czy to umową o generalne wykonawstwo, czy też umową o podwykonawstwo, tak więc różny będzie ten górny pułap, albo też - tu przepisy absolutnie dają swobodę - w mniejszej wysokości, po prostu takiej, żeby opłaciła się skórka za wyprawę. Trybunał Konstytucyjny oczywiście nie określił, bo nie mógł określić, górnego pułapu kosztów gwarancji, tylko w uzasadnieniu zwrócił uwagę na to, że zupełnie arbitralna jest ta regulacja, że do wysokości 2% jedna ze stron tego procesu ponosi odpowiedzialność za te koszty. W uzasadnieniu trybunał powiedział, że w rzeczywistości, w praktyce ekonomicznej często to jest 6%, a nawet 8% te koszty sięgają. I chodzi o to, żeby one były równo ponoszone, bo jakby były koszty 8%, a jedna ze stron ponosiła tylko koszty do 2%, to byłaby to jawna nierówność wobec prawa i jawna niesprawiedliwość. Tak więc rzeczywiście w sytuacji, gdy będą te różne podumowy, podwykonawcy, każdy z nich będzie musiał to rozważyć i odnosić tę gwarancję rzecz jasna do swojej umowy, a nie do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#komentarz">(Senator Marek Trzciński: Jest pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak jest, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorMarekTrzciński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorMarekTrzciński">Ja chciałbym zwrócić uwagę na art. 4 ust. 3, to jest to miejsce, w którym zdefiniowany jest sposób podzielenia kosztów gwarancji pomiędzy inwestora a wykonawcę. Co prawda ten podział zaproponowany właśnie w projekcie senackim nie jest równy, tak jak proponuje pan minister, ale on jednak wydaje się bardzo racjonalny. Ten podział jest stosowny, to znaczy ten koszt ponoszony jest przez strony w pewnej proporcji. Inwestor może żądać zwrotu kosztów, które poniósł na gwarancje, ale tylko co do tej części kontraktu, która przez niego została zapłacona w terminie. Jeśli jakaś część nie będzie opłacona w terminie, wówczas ten koszt oczywiście pozostaje po stronie inwestora, czyli po tej stronie, która nie wywiązała się z umowy. Wydaje się, że właśnie taki podział jest logiczny, jest zasadny. Każdy pokrywa tę część, za którą odpowiada: wykonawca tę, która została opłacona w terminie, a inwestor tę, która nie została zapłacona. Wydaje się, że ten przepis bardzo racjonalnie rozstrzyga tę kwestię, którą pan minister w swoim wystąpieniu na początku poruszył.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Jeżeli można...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Dla nas jednak istotne jest zagwarantowanie - tak odczytujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego - wyraźne wprowadzenie zasady równego ponoszenia kosztów udzielania gwarancji przez inwestora i wykonawcę żądającego udzielenia gwarancji. Bo w przeciwnym wypadku możemy napotkać wykorzystywanie tej nierówności - tu dawałem przykłady - właśnie przez wykonawcę. Oczywiście jest to rozwiązanie problemu, ale to jest merytorycznie niezgodne z tym naszym rozwiązaniem, które my proponujemy w naszym projekcie, tu jest różnica merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań do pana ministra nie ma.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji jest zapisany pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Powiedziałem, że do protokołu...)</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, wystąpienie do protokołu. Dobrze, to jeszcze muszę dostać poprawkę i dopiero wtedy zabierzemy się do zamykania dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Ja tylko składam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ poprawka już została złożona, a głosów w dyskusji nie ma, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne... itd.…niezbędne konsekwencje... tak jest... zamykam dyskusję... A dalej cóż mamy? W związku z tym, że został złożony wniosek o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przypominam, że jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest on zawarty w druku nr 534, a sprawozdanie komisji - w druku nr 534S.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji senatora Leona Kieresa o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorLeonKieres">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pani Senator i... pięciu panów senatorów... sześciu.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorLeonKieres">Sprawa związana jest z wykonaniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 15 grudnia 2008 r., a chodzi o wyłączenie pracownika czy członka składu orzekającego samorządowego kolegium odwoławczego.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#SenatorLeonKieres">Wśród postępowań administracyjnych związanych z zaskarżaniem decyzji organu pierwszej instancji mamy dwa rodzaje postępowań. Mianowicie są tak zwane postępowania odwoławcze, jednocześnie powinny się one charakteryzować tak zwaną instancyjnością. Generalnie rzecz biorąc, odwołanie od decyzji wnosimy do organu odwoławczego drugiej instancji. Jednak w pewnych sytuacjach odwołanie stronie nie przysługuje. Odwołanie nie przysługuje stronie wówczas, kiedy decyzję pierwszej instancji wydał minister lub samorządowe kolegium odwoławcze. Strona zamiast odwołania może wnieść wtedy wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy przez ministra lub samorządowe kolegium odwoławcze, a później dopiero skargę do wojewódzkiego sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#SenatorLeonKieres">Powstaje pytanie o wyłączenie pracownika organu, który to organ rozpatruje wniosek o ponowne rozpatrzenie sprawy. Ta problematyka jest regulowana w kodeksie postępowania administracyjnego, w akcie powszechnie znanym, choć być może nie zawsze sobie uświadamiamy, że ten akt reguluje sprawy wydawania decyzji i zaskarżania tych decyzji w administracyjnym toku instancji, niezależnie od innej ustawy, ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#SenatorLeonKieres">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 15 grudnia 2008 r. stwierdził niezgodność z konstytucją art. 24 ust. 1 pkt 5 ustawy - Kodeks postępowania administracyjnego, który określa przesłanki wyłączenia pracownika w związku z art. 27 §1 i art. 127 §3 kodeksu postępowania administracyjnego. Ta właśnie problematyka wyłączenia pracownika samorządowego kolegium odwoławczego nie została uregulowana w kodeksie postępowania administracyjnego wtedy, kiedy samorządowe kolegium odwoławcze rozpatruje wniosek strony niezadowolonej z rozstrzygnięcia tegoż samorządowego kolegium odwoławczego o ponowne rozpatrzenie sprawy, bo samorządowe kolegium odwoławcze w rozumieniu wnioskodawcy wydało jako organ pierwszej instancji decyzję niesatysfakcjonującą stronę. Ażeby nie było wątpliwości, trzeba zwrócić uwagę na to, że jest jeszcze taka ustawa, jak ordynacja podatkowa z 29 sierpnia 1997 r., i tam akurat ta sprawa została uregulowana. Innymi słowy, jeśli samorządowe kolegium odwoławcze jest organem pierwszej instancji w sprawach dotyczących postępowań podatkowych, to art. 130 §1 pkt 7 ordynacji podatkowej wyraźnie wskazuje, że jeżeli sprawa wraca do samorządowego kolegium odwoławczego w związku z wnioskiem o ponowne rozpatrzenie tej sprawy przez to samo samorządowe kolegium odwoławcze, to pracownik samorządowego kolegium odwoławczego, który brał udział w wydaniu decyzji, podlega wyłączeniu.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#SenatorLeonKieres">Stąd też w realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego proponujemy uzupełnienie art. 27 kodeksu postępowania administracyjnego przez dodanie po §1 §1a, który to §1a ze względu na proponowane brzmienie tę problematykę by rozstrzygał w sposób niewątpliwy: „członek samorządowego kolegium odwoławczego podlega wyłączeniu od udziału w postępowaniu w sprawie wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy, jeżeli brał udział w wydaniu decyzji objętej wnioskiem”. Bardzo proszę Wysoką Izbę o zaakceptowanie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy może pan ewentualnie powiedzieć, jaka jest analogia, jeżeli chodzi o prawo o ustroju sądów powszechnych, k.p.c. i k.p.k. w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: To jest podobne...)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy to jest wyrównanie standardów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorLeonKieres">Dokładnie tak, to jest właśnie wyrównanie standardów.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest wyrównanie standardów. Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chciałbym zapytać, czy to, o czym pan mówił, te wyłączenia, to jest zjawisko nagminne, powszechne, czy są to pojedyncze przypadki. Jeśli można, bo chciałbym mieć jakąś wiedzę na temat skali problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorLeonKieres">Nie, nie, to nie są pojedyncze przypadki. W tej sprawie jest orzecznictwo sądowe, które notabene jest tu chwiejne. Jest kilka wyroków, w których zajmowano różne stanowiska w tej sprawie, ale dla nas przesądzające jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie zwrócił uwagę na brak tego rodzaju rozwiązania prawnego, mówiącego jednoznacznie, że jedną z przesłanek wyłączenia pracownika samorządowego kolegium odwoławczego od udziału w rozpoznawaniu wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy jest jego udział w postępowaniu, w którym zapadła decyzja pierwszoinstancyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej chętnych do zadania pytań nie widzę. Wobec tego dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy pan minister Wrona chciałby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Po tak wyczerpującym przedstawieniu projektu przez pana profesora, pana senatora Kieresa nie mam nic do dodania. Minister sprawiedliwości oczywiście popiera ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A może są jakieś pytania do pana ministra? Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego, że nikt nie zapisał się do zabrania głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu. Trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: informacja o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst informacji zawarty jest w druku nr 530.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Marszałek Senatu otrzymaną informację skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Komisja na posiedzeniu w dniu 6 maja zapoznała się z przedstawioną informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Mam zaszczyt po raz trzeci stanąć przed Wysokim Senatem, żeby przedstawić roczną informację z działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tym razem oczywiście chodzi o informację za rok 2008.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Rok 2008 był kolejnym rokiem dynamicznego rozwoju Centralnego Biura Antykorupcyjnego, rozwoju opartego jednak już o realnie funkcjonujące fundamenty, które budowaliśmy w latach poprzednich, dzięki temu naprawdę na wielu polach mogliśmy zwiększyć naszą aktywność, zwiększyć skuteczność naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Przechodząc do przedstawienia informacji dotyczącej poszczególnych pól naszej aktywności, zacznę może od spraw najbardziej wyrazistych, najbardziej rzucających się w oczy opinii publicznej, czyli od działalności operacyjno-śledczej, a być może nawet bardziej śledczej. Tak jak wspomniałem, statystyki pokazują, że na tym polu bardzo zwiększyła się aktywność Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Podam kilka liczb dla zobrazowania tego, jak działało Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">W minionym roku prowadziliśmy sześćset siedemdziesiąt procedur operacyjnych oraz postępowań przygotowawczych. W wyniku działań śledczych, stricte śledczych, zatrzymano trzysta czterdzieści sześć osób, którym łącznie postawiono tysiąc siedemdziesiąt pięć zarzutów. Każdy zarzut to jest udowodnione przestępstwo, konkretne przestępstwo. Dla porównania podam dane za rok 2007. Zatrzymano wówczas sto sześćdziesiąt dziewięć osób, czyli w roku minionym dwukrotnie więcej, a liczba zarzutów postawionych podejrzanym wynosiła trzysta osiemdziesiąt siedem, czyli tutaj trzykrotnie zwiększyliśmy niejako skuteczność naszego działania. Na poczet przyszłych kar w roku ubiegłym zabezpieczono majątek w następujących wysokościach: 10 milionów 140 tysięcy zł w walucie polskiej, kilkaset tysięcy złotych w obcych walutach oraz kilkaset tysięcy złotych w mieniu ruchomym.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Ważnym wskaźnikiem pokazującym, jak samodzielną służbą jest CBA, jest liczba spraw, liczba śledztw wynikających z naszej własnej działalności, czyli śledztw, które wszczęto na podstawie materiałów własnych. Ten współczynnik jest u nas bardzo wysoki, bo około 85% śledztw prowadzonych przez CBA są to śledztwa będące niejako wynikiem naszych własnych materiałów operacyjnych bądź kontrolnych. Tylko 15% śledztw to tak zwane sprawy zlecone przez prokuraturę, aczkolwiek nie lekceważymy tego, bo to też są sprawy bardzo ważne. Prokurator, prowadząc jakąś sprawę, zwraca się, mając możliwość wyboru, do konkretnej służby o udzielenie wsparcia, zleca czynności. Tak że 15% spraw, które prowadzi CBA, są to sprawy pochodzące właśnie od prokuratury, a 85% są to nasze własne śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o charakter tych spraw, to zdecydowana większość dotyczy korupcji wśród urzędników administracji państwowej i samorządowej, to jest około 40% spraw, około 16% spraw dotyczy korupcji w szeroko rozumianym sektorze gospodarczym, kolejne 16% dotyczy tradycyjnie służby zdrowia, niestety, a kilkanaście procent dotyczy korupcji w wymiarze sprawiedliwości, w organach ścigania. Były również sprawy związane z korupcją w administracji celnej, w administracji skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Podając przykłady spraw, można powiedzieć najważniejszych, które prowadziliśmy w ubiegłym roku, a o których już możemy mówić, bo nastąpił etap ich realizacji, zacznę może od takiej modelowej sprawy CBA, z której jesteśmy bardzo dumni. Sprawa ta trwa bardzo długo i może nie jest tak głośna, chociaż były takie momenty, że pojawiała się na pierwszych stronach gazet. Chodzi mi o korupcję w samorządzie szczecińskim, związaną z nielegalnym uwłaszczaniem się na lokalach komunalnych.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Sprawa zaczęła się jeszcze w roku 2007 od działań naszych kontrolerów. Mieliśmy sygnały, że dochodziło tam do nieprawidłowości. Przez kilka miesięcy trwała kontrola CBA, w wyniku której kontrolerzy ustalili, że straty miasta Szczecina w wyniku nielegalnych działań, jakie miały miejsce, wynoszą około 6 milionów zł. Rozpętała się burza. Część samorządowców bardzo gwałtownie protestowała, mówiła, że to niemożliwe. Często niestety dochodzi do sytuacji, że insynuuje się jakieś podteksty polityczne. Jednakże prokuratura bardzo poważnie potraktowała nasze zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, które powstało na bazie wyników działań kontrolerów, i wszczęła śledztwo, które powierzyła delegaturze szczecińskiej CBA. Obecnie zatrzymanych jest kilkanaście osób, w tym były dyrektor, na szczęście już były dyrektor, Urzędu Miejskiego w Szczecinie. Co więcej, gmina Szczecin w wyniku tych działań zaczyna dochodzić przed sądem swoich praw do utraconego majątku. Są już pierwsze wyroki sądów szczecińskich przywracające gminie nielegalnie przekazane mieszkania komunalne. Takie mieszkanie będzie musiał zwrócić między innymi obecny prezydent Szczecina. Tak że mamy tutaj poczucie satysfakcji i dobrze wykonanej pracy przez naszych funkcjonariuszy. Ta sprawa w dalszym ciągu jest rozwojowa i myślę, że kolejne osoby poniosą konsekwencje tych nielegalnych działań. Mamy nadzieję, że gmina w jak największym stopniu odzyska utracony majątek.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Inna głośna sprawa, także związana z samorządem, to sprawa prezydenta Sopotu Jacka K., bo tak niestety muszę o nim mówić. W wyniku działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego i prokuratury gdańskiej ten znany samorządowiec, osoba niezwykle wpływowa, chociaż nie z racji funkcji, a raczej powiązań polityczno-towarzyskich, usłyszał osiem zarzutów, w tym siedem korupcyjnych. Wiem, że ta sprawa bulwersowała część sceny politycznej, jednak zalecałbym naprawdę daleko idącą ostrożność. Te informacje, które tak często są przekazywane przez podejrzanych środkom masowego przekazu, są tylko znikomą częścią materiału dowodowego zgromadzonego przez CBA i prokuraturę w tej sprawie. Tak że naprawdę zalecałbym mniej emocji w takich sytuacjach i mniej osobistych poręczeń znaczących i godnych szacunku ludzi, którzy kierują się niepełną informacją, a większe zaufanie do organów ścigania.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kolejna głośna sprawa, przynajmniej lokalnie, można nawet powiedzieć, że jest to sprawa ogólnopolska w pewnym środowisku, w środowisku leśników polskich, niezwykle szacownym. W wyniku ustaleń poczynionych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w ubiegłym roku zostali zatrzymani były dyrektor generalny Lasów Państwowych, dyrektor regionalny Lasów Państwowych w Białymstoku, jego zastępca i dziewięciu nadleśniczych. Straty, jakie spowodowali w wyniku podejmowanych przez siebie decyzji, są szacowane na około 5 milionów zł. Wiem, że ta sprawa odbiła się bardzo szerokim echem w środowisku leśników i myślę, że może być też takim dobrym impulsem do tego, żeby w tym środowisku nie dochodziło do nadużyć, bo jest to środowisko tradycyjnie godne szacunku i zajmujące się niezwykle ważną sferą dla funkcjonowania naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Inna sprawa, którą prowadziliśmy w ubiegłym roku, to między innymi zatrzymanie dyrektora gabinetu prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i postawienie mu zarzutów przyjmowania korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kolejna sprawa to zatrzymanie dziewięciu osób, w tym średniej rangi, ale jednak istotnego, urzędnika Narodowego Banku Polskiego, którym postawiono zarzuty ustawienia wielu wielomilionowych przetargów związanych z zakupem usług telekomunikacyjnych i informatycznych przez Narodowy Bank Polski. Łapówki sięgały tutaj 350 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kolejna sprawa to zatrzymanie, w wyniku operacji specjalnej kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, byłego dyrektora Departamentu Mienia i Inwestycji Urzędu Marszałkowskiego w Lublinie. Tenże, już na szczęście były, urzędnik chciał w zamian za wręczenie korzyści majątkowej przejąć w użytkowanie wieczyste zespół pałacowo-parkowy Potockich, wyceniany na 8 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Sprawy związane z korupcją w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Zatrzymaliśmy w ubiegłym roku chyba najwyższego rangą w historii zatrzymań w niepodległej Rzeczypospolitej urzędnika Służby Więziennej, dyrektora okręgowego w Katowicach, któremu postawiono szereg zarzutów natury korupcyjnej, między innymi dotyczących wypuszczania w związku z przyjmowaniem korzyści majątkowych więźniów na przepustki.</u>
          <u xml:id="u-242.16" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Inna sprawa to zatrzymanie dwóch adwokatów w Gdańsku, a razem z nimi dwóch liderów trójmiejskich grup przestępczych, znanych w środowisku przestępczym Trójmiasta. Myślę tu o przestępcach karanych już wcześniej, o pseudonimach „Wróbel” i „Piast”, którzy za pośrednictwem tychże adwokatów doprowadzali do wypuszczania, przedwczesnego zwalniania z więzień osób osadzonych.</u>
          <u xml:id="u-242.17" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">I sprawa, której nie ma w informacji, a o której możemy już mówić, sprawa, nad którą pracujemy już od roku 2007 i którą zrealizowaliśmy w ostatnim czasie, a przynajmniej pierwszy jej etap, to sprawa zatrzymania Lwa R., Marcina R., trzech adwokatów warszawskich i siedmiu bardzo groźnych przestępców, którzy byli skazywani przez wymiar sprawiedliwości na wieloletnie wyroki więzienia. Były to osoby skazane za zabójstwo, za wymuszenia haraczy, napady na tiry, a więc naprawdę bardzo, bardzo groźni przestępcy, którzy wychodzili z więzień w wyniku przedstawiania fałszywej dokumentacji medycznej. Ta sprawa jest bardzo rozwojowa, pracujemy nad nią już od roku 2007, ale nie mogliśmy o niej wcześniej mówić. I myślę, że takich głośnych spraw, o których dzisiaj jeszcze nie możemy mówić, będzie więcej.</u>
          <u xml:id="u-242.18" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kolejne sprawy, związane niejako z pilnowaniem budżetu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-242.19" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">W Poznaniu zostało zatrzymanych kilka osób, które wyłudziły z poznańskiego Narodowego Funduszu Zdrowia 2 miliony zł.</u>
          <u xml:id="u-242.20" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Inna sprawa, która mogła mieć fatalne dla Polski konsekwencje, a którą ujawniliśmy na wczesnym etapie, to sprawa korupcji w służbach weterynaryjnych, i to w tych służbach, które dopuszczają do wywozu polskiego mięsa poza granice Polski. Został zatrzymany powiatowy lekarz weterynarii w Pruszkowie oraz inspektor z tego inspektoratu weterynaryjnego. Udowodniono im wielotysięczne łapówki, w wyniku których można było eksportować mięso poza granice Polski bez przeprowadzania badań. Wiemy, jakie mogło mieć to konsekwencje, ale reakcja z naszej strony była bardzo szybka. Zatrzymano również pięciu przedsiębiorców, którzy korumpowali tych lekarzy, w wyniku czego mięso opuszczało Polskę i wchodziło na rynek, w tym przypadku Unii Europejskiej, bez jakichkolwiek badań medycznych.</u>
          <u xml:id="u-242.21" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Niestety, znowu musieliśmy zatrzymać wiele wybitnych osób ze środowiska medycznego. Często są to rzeczywiście wybitni fachowcy, ale ich wybitne kompetencje profesjonalne nie łączą się, niestety, z kompetencjami etycznymi, dopuszczali się bowiem przestępstw korupcji. Tak że w ubiegłym roku zostało zatrzymanych kilku ordynatorów ze znaczących szpitali w Krakowie, we Wrocławiu, w Warszawie. Ta akcja musi być kontynuowana.</u>
          <u xml:id="u-242.22" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">I sprawa, myślę, dla Wysokiej Izby przykra, dla mnie również. W ubiegłym roku zatrzymaliśmy byłego senatora, członka Wysokiego Senatu, pana Jarosława Ch., który jeszcze w poprzedniej kadencji Senatu dwukrotnie brał aktywny udział w debacie dotyczącej działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego i przedstawiał swoje dobre rady i wskazania, a okazał się przestępcą, któremu postawiono zarzuty przyjmowania korzyści majątkowej. Do tej korupcji dochodziło w okresie, kiedy był senatorem RP, niestety. Był to bliski przyjaciel Piotra R. i Andrzeja K., jak się okazuje, bohaterów tak zwanej afery gruntowej, a sprawa dotyczyła korupcji w Telefonii Dialog.</u>
          <u xml:id="u-242.23" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Oczywiście korupcja w sporcie. Zostało tu podjętych szereg działań. W CBA powstała specjalna grupa, która wspiera wrocławską prokuraturę, i w tym zakresie przeprowadzono szereg działań. Jeżeli chodzi tylko o działania CBA, to liczba zatrzymanych w tej sprawie przekroczyła już sto osób, a działania w dalszym ciągu trwają, ta sprawa musi być do końca wyczyszczona, do bólu. Miejmy nadzieję, że polski futbol odrodzi się już w innym kształcie, bez tych wieloletnich obciążeń korupcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-242.24" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Prowadzimy również wspólnie z Żandarmerią Wojskową i z Naczelną Prokuraturą Wojskową intensywne działania dotyczące korupcji w wojsku. Razem z żandarmerią przeprowadziliśmy wiele zatrzymań pracowników rejonowych zarządów infrastruktury we Wrocławiu i w Zielonej Górze. Są to też sprawy ważne, którymi się zajmujemy. Mamy dobrych partnerów w wojsku, którzy nam pomagają w tym zakresie. W roku minionym przy okazji niejako prowadzenia naszych spraw, zresztą w ubiegłym roku też informowałem o tym, zatrzymywaliśmy duże ilości narkotyków, chociaż teraz tych narkotyków było mniej, ale zlikwidowaliśmy również drukarnię fałszywych banknotów. Osoba, która została przez nas zatrzymana, ukrywała się przed wymiarem sprawiedliwości, był za nią wysłany list gończy, produkcją fałszywych banknotów parała się już wcześniej, a teraz została ujęta i ta manufaktura została zlikwidowana. To tyle, jeżeli chodzi o nasze działania śledcze. Przy czym mam poczucie, Wysoki Senacie, że jest cały szereg prac prowadzonych już w roku ubiegłym, które być może będziemy w tym roku finalizowali. Myślę, że to pokaże skalę naszego zaangażowania i podejmowanych działań. Tak jak nie mogliśmy jeszcze w tej informacji pisać o sprawie Lwa R., adwokatów i groźnych bandytów wypuszczanych w wyniku fałszywych zaświadczeń lekarskich, tak o wielu sprawach, które bardzo nas absorbują, jeszcze nie możemy mówić.</u>
          <u xml:id="u-242.25" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o działania kontrolne podejmowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, jest to również bardzo ważny segment naszej działalności. Liczba kontroli i, jak myślę, jakość tych kontroli znacznie się zwiększyły, są one na coraz wyższym poziomie. W minionym roku przeprowadzono sto siedemnaście postępowań kontrolnych oraz dwieście trzydzieści analiz przedkontrolnych, przy czym te analizy przedkontrolne tak naprawdę są już niemalże kontrolami prowadzonymi na podstawie dokumentacji. Często w wyniku właśnie tej analizy przedkontrolnej jakieś nasze podejrzenia czy założenia okazują się nietrafne, dlatego nie ma sensu wdrażać pełnej procedury kontrolnej i kończy się tylko na analizie. A takie działania też absorbują, ale są bardzo istotne i dlatego działania są prowadzone. Ważnym zadaniem jest analiza oświadczeń majątkowych funkcjonariuszy publicznych w ramach naszego zarządu postępowań kontrolnych. W ubiegłym roku przeanalizowano tysiąc pięćset osiemdziesiąt jeden takich oświadczeń. Dotyczyło to zarówno parlamentarzystów, pracowników samorządowych, jak i osób zatrudnionych w spółkach Skarbu Państwa. W kilku czy kilkunastu sprawach zostały skierowane do prokuratury zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Nie zawsze spotkały się one, moim zdaniem, z należytą uwagą prokuratury. Tego typu sprawy są sprawami nowymi dla prokuratury. W paru sprawach są podjęte aktywne działania, są już pierwsze zarzuty stawiane w związku z tym. Niektóre sprawy kończą się umorzeniem czy odmową wszczęcia. Nie zawsze jesteśmy przekonani co do zasadności tych działań prokuratury, ale jest to nowy temat i mamy nadzieję, że tutaj się, że tak powiem, utrze taka praktyka, żeby obywatele, którzy zapoznają się z oświadczeniami majątkowymi funkcjonariuszy publicznych rzeczywiście mieli poczucie, że składane oświadczenia są rzetelne, oddające faktyczny stan, prawdziwe informacje o zasobach majątkowych osób, które powinny je ujawnić z racji pełnionych funkcji. W wyniku tych stu siedemnastu kontroli przeprowadzonych w ubiegłym roku w czterdziestu czterech przypadkach złożono do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, ale również poinformowano o ustaleniach szereg instytucji, między innymi urzędy kontroli skarbowej. Podam tu przykład - bez nazwiska, bo nie o to chodzi - jednego z byłych ministrów. W trakcie kontroli jego oświadczenia majątkowego stwierdziliśmy, że zaniżył podstawę opodatkowania i w wyniku tych działań tenże były już funkcjonariusz publiczny musiał dopłacić kilkanaście tysięcy złotych do wcześniejszego rozliczenia podatkowego. Oprócz urzędu kontroli skarbowej, zwłaszcza jeżeli chodzi o poważne sprawy związane z obrotem gospodarczym, szereg informacji trafiło do premiera, do odpowiednich ministrów, do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, do Urzędu Zamówień Publicznych. Kiedy kontrolowane są instytucje samorządowe, odpowiednie informacje trafiają oczywiście do rad gmin, do władz samorządowych w danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-242.26" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Bardzo ważnym aspektem naszej działalności, który przez opinię publiczną jest zupełnie niedostrzegany, a który traktowany jest przez nas w coraz większym stopniu priorytetowo, to działania analityczne prowadzone przez CBA. Rząd postawił między innymi CBA za zadanie zorganizowanie czegoś, co nosi taką roboczą, nieformalną nazwę tarczy antykorupcyjnej. W ramach tych zadań analitycznych w dużej mierze na bieżąco monitorowane są przez funkcjonariuszy CBA aktualnie odbywane duże przetargi publiczne. Na bieżąco monitorowane są także ogromne przedsięwzięcia infrastrukturalne związane z Euro 2012, z budową dróg, z programem „Orlik”, informacje o możliwych i pojawiających się zagrożeniach związanych z prywatyzacją. Podmioty, które biorą w tym udział, doradcy prywatyzacyjni, którzy biorą w tym udział, są prześwietlani, w miarę naszych możliwości, pod kątem ewentualnych nieprawidłowości i konfliktów interesów. Jeśli jakąś informację uważamy za zweryfikowaną i wiarygodną, jest ona przekazywana premierowi, premier często, jak wiemy, przekazuje te informacje ministrom i wiemy - mamy też poczucie satysfakcji z tego powodu - że duża część naszych rekomendacji jest realizowana później przez odpowiednich ministrów, jak mówię, te rekomendacje są wysyłane za pośrednictwem premiera.</u>
          <u xml:id="u-242.27" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">W ramach działań związanych z tą tak zwaną tarczą antykorupcyjną CBA opracowało podręcznik zawierający rekomendacje dla szefów instytucji publicznych przeprowadzających przetargi. Rekomendacje dotyczące sposobu przeprowadzania przetargów zostały skonstruowane w taki sposób, by na podstawie również naszych kazusów, doświadczeń wynikających z naszej praktyki, pokazać, gdzie są słabe punkty, w jakich momentach powinni być szczególnie ostrożni, jak ten przetarg powinien być organizowany, żeby był maksymalnie transparentny i żeby później służby, które mogą kontrolować ten przetarg, nie stawiały organizatorom przetargów zarzutów. Nie mówimy tutaj o złej woli. Ktoś może mieć dobrą wolę, ale może stracić w którymś momencie czujność, a jednak konsekwencje może również ponosić osoba, która kieruje instytucją publiczną. Tak że taki podręcznik został opracowany i myślę, że może być przydatny dla osób, które chcą transparentnie i uczciwie przeprowadzać przetargi na rzecz instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-242.28" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kolejnym, nowym segmentem działań CBA są działania podjęte w roku 2008, związane z edukacją i szeroko rozumianą prewencją. Wcześniej wielokrotnie zwracano nam uwagę - mówiły to zwłaszcza organizacje pozarządowe, z którymi jestem w stałym kontakcie i wsłuchuję się w ich uwagi, często krytyczne - że zaniechaliśmy działań stricte edukacyjnych. To oczywiście wynikało z pewnych priorytetów. Instytucja powstawała pod presją czasu, pod presją zewnętrzną. Tak że naszym priorytetem w dużej mierze rzeczywiście były te działania wykrywcze, w ubiegłym roku natomiast również ten segment spraw związanych z prewencją, z edukacją został rozwinięty, może nie w taki sposób, że wszystkie organizacje pozarządowe by nas bardzo chwaliły, ale w sposób już widoczny i naprawdę zwracający uwagę. Chodzi mi o nowy portal internetowy, który został przez CBA zorganizowany, jest na bieżąco prowadzony. To jest serwis... Ten portal nazywa się Serwis Edukacji Antykorupcyjnej, adres: www.antykorupcja.edu.pl - nie gov.pl, to nie jest nasz serwis, tylko innej instytucji rządowej. Ten portal CBA został bardzo przychylnie zrecenzowany w środkach masowego przekazu. Zyskał też bardzo przychylne oceny organizacji pozarządowych. Naprawdę jest to kopalnia wiedzy związana z tematyką antykorupcyjną. Jest tam mnóstwo raportów, analiz, badań opinii publicznej, ale też newsów zarówno z Polski, jak i ze świata, dotyczących zwalczania korupcji i problemów z korupcją. Nie wiem, jaki będzie to miało dalszy efekt, ale w pierwszym miesiącu działania ten portal odwiedziło trzydzieści siedem tysięcy osób z trzydziestu dwóch krajów i z trzystu czternastu miejscowości w Polsce. Z satysfakcją też informuję, chociaż nie wiem, jaki będzie to miało efekt, że portal ten został zgłoszony przez organizacje pozarządowe do prestiżowej międzynarodowej nagrody World Summit Award dla nowatorskich, najlepszych portali edukacyjnych w kategorii strony rządowej, portalu rządowego. Tak że został dostrzeżony. Myślę, że jest to dobra robota, jeżeli chodzi o te nasze podstawowe pola aktywności.</u>
          <u xml:id="u-242.29" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Przejdę może teraz do spraw związanych z finansowaniem i ze stanem osobowym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Budżet na ubiegły rok wynosił 116 milionów zł. Niestety, w wyniku trudnej sytuacji gospodarczej w drugiej połowie grudnia - podobnie było w przypadku dużej części instytucji publicznych - przestano nam przekazywać z Ministerstwa Finansów, trochę z zaskoczenia, środki na działanie. Spowodowało to pewne komplikacje i kłopoty. Z zapowiadanej kwoty nie trafiło do nas z 12 milionów, w rezultacie dysponowaliśmy kwotą 100 milionów, która niemal w całości została zużytkowana przez CBA w ubiegłym roku. Tak że wykonanie budżetu jest bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-242.30" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o rekrutację, to z uwagi na oszczędności budżetowe ta rekrutacja nie jest już tak dynamiczna i tak aktywna jak w poprzednich latach, aczkolwiek jest stały wzrost liczby zatrudnionych funkcjonariuszy. Rok 2008 zakończyliśmy z liczbą siedmiuset dziewięćdziesięciu jeden funkcjonariuszy oraz czterdziestu siedem pracowników cywilnych, czyli w przeciągu roku, w porównaniu ze stanem na koniec 2007 r., przybyło nam dwustu dwudziestu trzech funkcjonariuszy i ośmiu pracowników cywilnych. Funkcjonariusze byli rekrutowani głównie pod kątem delegatur, które w dalszym ciągu są w rozbudowie. Niestety, z uwagi na oszczędności budżetowe nie mogliśmy zbyt dynamicznie, przynajmniej na miarę naszych oczekiwań, a myślę, że także na miarę oczekiwań i wyzwań, jakie są w terenie, rozbudować tej sieci delegatur, które już realnie istnieją i wykonują swoje zadania. Przypomnę, że mamy dziesięć delegatur terenowych. Odpowiadają one geograficznie obszarom działania prokuratur apelacyjnych, tak że we wszystkich największych miastach w Polsce mamy placówki CBA. Myślę, że ta kadra już okrzepła i wykonuje realne zadania również w terenie.</u>
          <u xml:id="u-242.31" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o funkcjonariuszy CBA - bo instytucja to przede wszystkim ludzie - to chcę z satysfakcją powiedzieć, że bardzo dobra jest struktura wiekowa grupy funkcjonariuszy i pracowników Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mamy naprawdę dużą grupę młodych ludzi poniżej trzydziestego roku życia, to jest 32%, ale nasza podstawowa ludzka siła uderzeniowa to osoby między trzydziestym a czterdziestym rokiem życia; to ponad połowa funkcjonariuszy. Wydaje się, że jest to bardzo dobry okres w życiu zawodowym; takie osoby, stosunkowo młode, ale już o bardzo realnym doświadczeniu, jeszcze sporo chcą i sporo mogą zrobić. Tylko 16% naszych funkcjonariuszy ma powyżej czterdziestego roku życia. Tak że jesteśmy młodą służbą nie tylko z uwagi na długość istnienia, ale również dzięki naszym ludziom, naszym funkcjonariuszom.</u>
          <u xml:id="u-242.32" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Staramy się zainwestować maksymalnie dużo środków - na tyle, na ile nam pozwalają fundusze, ale jest tu bardzo duże zielone światło ze strony kierownictwa CBA - w ciągłe doszkalanie funkcjonariuszy. W ubiegłym roku udało nam się zorganizować sto sześćdziesiąt szkoleń specjalistycznych oprócz tych szkoleń stricte zawodowych, obligatoryjnych zwłaszcza dla nowych funkcjonariuszy. Te szkolenia specjalistyczne spełniają naprawdę ogromną rolę w podnoszeniu kwalifikacji naszych funkcjonariuszy. Aż 25% naszych funkcjonariuszy szkoli się dodatkowo, poza tymi właśnie organizowanymi przez instytucję szkoleniami, w trybie indywidualnym, korzystając z pomocy finansowej instytucji. Myślę tu o studiach podyplomowych, doktoranckich oraz o aplikacjach radcowskich, prokuratorskich i legislacyjnych. Inwestujemy w wiedzę funkcjonariuszy, kierujemy ich na te aplikacje, na studia podyplomowe, oczywiście na kierunki związane ze specyfiką naszej służby. Tak że to też na pewno długofalowo przyniesie bardzo pozytywne merytoryczne efekty.</u>
          <u xml:id="u-242.33" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kończąc tę prezentację, chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić najnowsze wyniki badań, które być może niektórym spośród państwa są znane. Wydaje mi się, że są one interesujące i warte przytoczenia. Jest to bardzo świeża sprawa, bo na początku czerwca tego roku - w prasie, niestety, częściej odnotowywane są złe informacje niż dobre - Transparency International, czyli taka najbardziej prestiżowa, antykorupcyjna międzynarodowa organizacja ogłosiła najnowsze wyniki badań dotyczące korupcji w różnych państwach świata. Między innymi jedno z kluczowych pytań dotyczyło tego, czy ankietowany bądź też ktoś z jego rodziny w ciągu minionego roku wręczył łapówkę. Otóż wyniki badań dla Polski wykonanych na tysiącosobowej, reprezentatywnej próbce są bardzo, bardzo interesujące. 4% Polaków odpowiedziało twierdząco, że ankietowany albo ktoś z jego rodziny w ostatnim roku wręczył łapówkę. Oczywiście ta cyfra nic nie mówi bez porównania. A więc w Wielkiej Brytanii tych osób, które potwierdziły fakt wręczenia łapówki, było 3%, w Czechach - 11%, na Węgrzech - 14%, w Grecji - 18%, na Litwie - dwadzieścia parę procent. Tak że znaleźliśmy się naprawdę bardzo wysoko w czołówce społeczeństw, które deklarują...</u>
          <u xml:id="u-242.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Właśnie, deklarują...)</u>
          <u xml:id="u-242.35" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Być może oczywiście jest tak, jak mówią panowie senatorowie, ale przynajmniej oni uważają, że... Być może ktoś z nich uznał, mówiąc żartobliwie, że ankieter wcale nie jest ankieterem, tylko...</u>
          <u xml:id="u-242.36" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To anonimowe badania?)</u>
          <u xml:id="u-242.37" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Anonimowe, oczywiście, że tak. W każdym razie Transparency International traktuje te badania jako wiarygodne, a wyniki tych badań są interesujące. Inne badanie, już bardziej partykularne, dotyczyło samej instytucji, czyli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. W kwietniu tego roku CBOS przeprowadził badanie, też na tysiącosobowej próbie Polaków, pytając, co sądzą o działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. 41% odpowiedziało, że dobrze ocenia działalność CBA, 29%, że źle. Oczywiście będziemy starali się przekonać swoją aktywnością tych wątpiących i krytycznie do nas ustosunkowanych, że jesteśmy poważną instytucją i poważną strukturą państwową. Tak że te wyniki nas nie satysfakcjonują, ale pokazują, że odbiór naszej instytucji jest coraz lepszy. Znam poprzednie wyniki badań i wiem, że jest to tendencja pozytywna i coraz więcej Polaków pozytywnie ocenia działalność CBA.</u>
          <u xml:id="u-242.38" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Wydaje się, że ten rok pokazał, mimo trudnych początków, mimo nowej sytuacji politycznej i często nieuprawnionych, całkowicie niesprawiedliwych ataków, że taka konsekwentna walka państwa polskiego, ponad podziałami politycznymi, z korupcją w Polsce - nie mówię tylko o CBA, chociaż akurat w wypadku korupcji CBA ma do odegrania istotną rolę - może przynieść naprawdę trwałe efekty. Wiadomo, że istotne ograniczenie korupcji w naszym kraju ma ogromne znaczenie dla funkcjonowania państwa, dla demokracji, a przede wszystkim dla gospodarki w naszym kraju. Tak że wydaje się, że są pozytywne sygnały, nie tylko wynikające z mojego głębokiego przekonania jako szefa tej instytucji. Również te zewnętrzne sondaże pokazują, że sytuacja zmienia się na lepsze. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pozwolę sobie zadać pierwsze pytanie. Padła nazwa „Transparency International”. Czy państwo badali polski oddział, który wydawał odpłatnie zaświadczenia „niepokalaności” różnym instytucjom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Panie Senatorze, nie, nie badaliśmy polskiego oddziału, bo jest to organizacja pozarządowa i z tego względu nie podlega naszej kontroli, nie jest to w naszych kompetencjach ustawowych. Ale niezależnie od kontrowersji, jakie budzi polski oddział, to jednak badania, o których mówię, były przeprowadzone przez organizację Transparency International - z naciskiem na „International” - w siedemdziesięciu kilku państwach z całego świata, na różnych kontynentach. A do przeprowadzenia tych badań w naszym kraju były wynajęte firmy właśnie przez tę centralę zagraniczną w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgłosił się pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Prezesie, wspomniał pan, że jesteśmy zaraz za Wielką Brytanią, jak ta ankieta wykazała, czyli zajmujemy dobre miejsce, jeśli chodzi o to, czy ktoś przekazał łapówkę, czy nie przekazał. Ale w odbiorze społecznym korupcja jest u nas duża, jest takie przekonanie. Ba, jest przekonanie - to się słyszy chociażby w pociągu - że wszędzie, aż po samą górę, aż po nasz parlament, nie jest najlepiej. W związku z tym bardzo dobrze, że ten portal państwo stworzyliście i że on wyjaśnia te sprawy, ale problem korupcji to jest nie tylko problem gospodarczy, prawny, ale i moralny. Mimo wszystko, mimo tej laicyzacji idącej z Zachodu, konkretnie z Unii Europejskiej, w Polsce moralność oparta jest jednak na zasadach chrześcijańskich. Czy w związku z tym przewidujecie panowie możliwość, żeby duchowni katoliccy, bo w Polsce główne chodzi o katolickich, ale to mogą być prawosławni, protestanccy, wykazywali, że korupcja jest to naruszanie również i prawa Bożego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Absolutnie zgadzam się z punktem widzenia pana profesora. Na pewno ta strona etyczna jest niezwykle ważna. Tylko że tu jest taka specyficzna sytuacja. My jesteśmy służbą specjalną i musimy być bardzo delikatni w relacjach z organizacjami pozarządowymi, a przede wszystkim z kościołami. Nie możemy być zbyt ofensywni w tych kontaktach, bo może być to źle zrozumiane. Ale oczywiście zaangażowanie duchownych w takie działania edukacyjne, antykorupcyjne, pokazujące właśnie ten etyczny wymiar byłoby...</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest edukacja.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">...mówiąc szczerze, kluczowe. Wydaje mi się, że byłoby to niezwykle ważne, ale myślę, że strona kościelna musiałaby wykazać jakąś inicjatywę, w którą moglibyśmy się wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Interesuje mnie dokumentowanie i monitoring postępowań wszczętych przez CBA w zakresie możliwości zrealizowania w ramach kompetencji CBA roszczeń rewindykacyjnych w oparciu o ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie. Która z jednostek organizacyjnych zajmuje się tą problematyką i ma te kompetencje, a może jest jakiś zespół koordynacyjny?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I wreszcie trzecie pytanie związane z tą ustawą i z jej realizacją, która, prawdę mówiąc, szwankuje w ramach całej władzy wykonawczej. Mianowicie w sytuacji kryzysu budżetowego może być z tego potężne zasilanie budżetu. W związku z tym jak wygląda w tej chwili aktywizowanie rewindykacji opartej na tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Tak, to dosyć skomplikowany problem prawny. Jednak absolutnie powinno być to naszym priorytetem. Ja mogę powiedzieć o pewnych przedsięwzięciach, które wspólnie z policją, również z ekspertami zagranicznymi, w ostatnim okresie realizowaliśmy. W pierwszym rzędzie musimy maksymalnie zabezpieczyć majątek osób podejrzanych na poczet przyszłych kar. Na tym musimy skoncentrować naszą aktywność. Powstał elektroniczny system odzyskiwania mienia, taki system dla funkcjonariuszy. Funkcjonariusz dostaje płytę z odpowiednim programem i wie, jakie czynności krok po kroku ma wykonywać, żeby ten majątek zabezpieczony na poczet przyszłych kar był jak najbardziej efektywnie zabezpieczony. Kilka miesięcy pracowaliśmy nad tym przedsięwzięciem razem z ekspertami z Komendy Głównej Policji, ale przede wszystkim z ekspertami niemieckimi, z policjantami niemieckimi, bo oni u siebie mają coś takiego. Do naszych uwarunkowań prawnych implementowaliśmy te rozwiązania niemieckie. Tak że jest to nowa rzecz.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Niestety, my jesteśmy stosunkowo małą instytucją. W każdym razie wiemy, że w Komendzie Głównej Policji ma powstać specjalne biuro odzyskiwania mienia, z którym będziemy bardzo ściśle współpracować, między innymi właśnie w oparciu o te rozwiązania niemieckie. Jeżeli chodzi o takie aktywne odzyskiwanie mienia na drodze sądowej, to wydaje się, że najwłaściwszą instytucją byłaby jednak Prokuratoria Generalna, że ona w tym zakresie powinna wykazywać maksymalną aktywność. Sądzę, że jesteśmy zbyt małą instytucją i zbyt wiele zadań realizujemy, żebyśmy mogli być na szpicy tych działań. Ale ja deklaruję, że absolutnie sprawa zabezpieczenia mienia będzie priorytetem w naszych działaniach śledczych. Oczywiście deklaruję współpracę z Prokuratorią Generalną w tym zakresie, ale wydaje się, że to chyba oni powinni działać, jeżeli chodzi o to dochodzenie tego na drodze sądowej, między innymi z wykorzystaniem ustawy, o której wspomniał pan senator, której jest autorem i która powstała jeszcze na początku lat dziewięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Istnieje jakiś zespół, który ewentualnie będzie się tym zajmował?)</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o nas, to są osoby, które w naszym wydziale prawnym tą problematyką się zajmują. Są takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, z zainteresowaniem wysłuchałem tej informacji i chciałbym podzielić się z panem moimi refleksjami, zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">W tej informacji jest trochę sprzeczności, więc gdyby był pan uprzejmy mi je wyjaśnić... Z jednej strony cytował pan opinię Transparency International, że 2 czy 3% Polaków wręcza łapówki...</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 4%.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Dobra, 4%.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">...Czyli malutko w porównaniu na przykład z Litwinami, a z drugiej strony mówi pan, że trzykrotnie wzrosła liczba zatrzymanych i ileś krotnie liczba postawionych zarzutów. To jest pierwsza kwestia... Nie wiem, czy należy bać się tego, że rośnie ta liczba zatrzymań, czy cieszyć się z tego, że państwo dużo pracujecie i że rośnie liczba ludzi, którzy są zatrzymani.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Panie Senatorze, ja myślę, że...)</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorStanisławBisztyga">To jest pierwsza refleksja...</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie... Trochę pana pomęczę, ale tak sympatycznie, mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Czy są jakieś sfery zainteresowań, które są waszą specjalnością? Tych służb jest mnóstwo. Czy jest w ogóle rejestr takich zainteresowań operacyjnych, czy też każdy, kto sobie coś wymyśli, idzie i to sobie drąży?</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejne pytanie. Jak panu się układa współpraca z panią minister Piterą?</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorStanisławBisztyga">Następne pytanie. Chodzi o źródło pozyskiwania informacji. Pan minister mówił, że 85% to jest wasz własny twór, to są wasze własne pomysły. Czy jest jakaś specjalna grupa ludzi, która pozyskuje informacje? Czy zwracacie uwagę na anonimy, czy w ogóle nie czytacie anonimów? Gdyby pan te informacje ewentualnie rozbudował...</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#SenatorStanisławBisztyga">Cieszy mnie fakt, że przybywa dużo młodych ludzi, to bardzo dobrze. Ale czy byłby pan uprzejmy powiedzieć, jakie są specjalności tych ludzi? Czy to są sami prawnicy, czy to są spece od różnych dziedzin życia?</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#SenatorStanisławBisztyga">To, za co chciałbym pana bardzo pochwalić, to to, że jest nowa działalność, którą pan wprowadza: tarcza antykorupcyjna. To pięknie i gdyby tak się udało ostrzegać i informować ministrów... Mówił pan o tym, że sprawia to panu dużo satysfakcji. Czy to jest skala masowa, czy to są pojedyncze przypadki, jeśli chodzi o tę tarczę antykorupcyjną?</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#SenatorStanisławBisztyga">Powiedział pan minister o podręczniku. Czy skromny senator też może dostać taki podręcznik? Jeśli tak, to bardzo bym prosił.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#SenatorStanisławBisztyga">I jeszcze ostatnie pytanie, na które w zasadzie nie oczekuję odpowiedzi. Czy będzie kiedyś taki dzień, że pan minister powie: w zasadzie jestem już niepotrzebny, albo: swoją misję wykonałem? Czy uważa pan, że ta instytucja będzie zawsze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Panie Senatorze, może zacznę od ostatniej kwestii, która łączy się chyba z pierwszym pytaniem. Wydaje mi się, że naprawdę w jakimś dłuższym okresie - oczywiście nie zakładam, że walka z korupcją zawsze będzie dla polskiego państwa priorytetem - że przez długi czas, niezależnie od tego, że coraz mniej Polaków będzie deklarowało, że w minionym roku dawali łapówki, musi być prowadzona bardzo skuteczna walka. I im skuteczniejsza będzie... Oczywiście do pewnego poziomu. Pan senator zauważył pozorną sprzeczność między dwukrotnie większą liczbą zatrzymanych a informacjami, tymi pierwszymi jaskółkami, że coraz mniej Polaków deklaruje, że w ostatnim okresie wręczało łapówki. Ja widzę tutaj bardzo dużą zależność. Ja naprawdę mam nadzieję, że będzie tak, jak mówił pan profesor Bender, to znaczy, że nasi obywatele przejmą się stroną etyczną zagadnienia i ze względów etycznych łapówek nie będą przekazywali. Na jakimś etapie walki z korupcją najskuteczniejszą prewencją jest skuteczna represja. Ja to już mówiłem i wiem, że to brzmi kontrowersyjnie. Im więc łapówkarzy wyeliminujemy, tym więcej tych, do których jeszcze nie udało nam się dotrzeć, będzie się zastanawiać dziesięć razy, czy warto ryzykować. Są wyspecjalizowane służby, jest - niezależnie od tego, jak zmieniają się władze polityczne - wola walki politycznej z korupcją w Polsce. Naprawdę łapówkarze muszą się realnie bać i wydaje się, że zaczęli się realnie bać. Musimy być skuteczni. Oczywiście to, że rośnie liczba zatrzymanych, pokazuje, że zwiększyliśmy skuteczność, a to powoduje, że maleje liczba osób, które deklarują, że wręczały łapówki. Jeżeli uznamy, że sytuacja jest bezpieczna, że w tym roku nie ma tego problemu - zobaczymy, jaka będzie tendencja, ale w minionym roku mało osób zadeklarowało, że dawało łapówki - to za chwilę znowu będziemy mieli potężny problem jak jeszcze pięć, dziesięć lat temu. Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o podręcznik, o który pytał pan senator, to on jest dostępny na naszych stronach internetowych, ale oczywiście możemy go panu senatorowi wydrukować. Myślę - tu jest szef mojego biura - że prześlemy panu senatorowi ten nasz podręcznik, te rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kontakty z panią Piterą... Ja funkcjonuję w pewnym określonym systemie służb specjalnych, czyli podlegam bezpośrednio premierowi. Pan premier zleca pewne zadania również pani Piterze. Oczywiście jest między nami kontakt korespondencyjny. Pani Pitera zwraca się do nas z jakimiś zapytaniami. Trwają w rządzie prace nad nowymi przepisami antykorupcyjnymi i CBA również bierze udział w tych pracach. A więc te kontakty są i mają tego typu charakter.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Rejestr zainteresowań. Nie jest tajemnicą, bo przecież wynika to wprost z ustawy, że jest prowadzony tak zwany centralny rejestr zainteresowań operacyjnych, gdzie wszystkie służby specjalne przekazują informacje o swoich zainteresowaniach dotyczących pewnych tematów, instytucji, osób. Chodzi o to, żeby sobie nawzajem nie wchodzić w drogę i mieć wiedzę, że inna służba również jakimś tematem się zajmuje, więc może warto się spotkać i porozmawiać, kto co ma. A więc taki rejestr jest. On jest prowadzony przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego na mocy ustawy o ABW i my niejako uczestniczymy w tym rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Nie wiem, czy pominąłem jakieś pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Kadry.)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kadry?</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Pytałem o specjalistów, o specjalności wśród kadry.)</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Ach, tak. Oczywiście zdecydowanie preferowane są osoby z wykształceniem kierunkowo związanym z działaniem naszego biura, czyli prawnicy, ekonomiści, finansiści. Szukamy głównie tutaj. Nie ukrywam, że niezwykle cenną kadrę stanowią aplikanci, zwłaszcza prokuratorscy i sędziowscy, którzy z racji ograniczeń budżetowych nie dostali etatów. My staramy się jak najszybciej do nich dotrzeć z pewną ofertą. To jest niezwykle wartościowa grupa naszych funkcjonariuszy. Nawet docieramy do tych ludzi w trakcie ich aplikacji. Godzimy się na to, że będąc funkcjonariuszami CBA, będą kończyć aplikacje. Oczywiście pod warunkiem, że zadeklarują, iż po zakończeniu aplikacji zostaną w naszej firmie. Tak że to jest bardzo cenne środowisko młodych ludzi, których staramy się pozyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Tadeusz Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, jeden temat umknął w odpowiedzi. Było pytanie o anonimy.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: A, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Bo w liczbie zgłoszeń, które pan tu przytoczył, czyli blisko ośmiu tysięcy, połowa jest zakwalifikowana dla waszych kompetencji. Czy z tej liczby, czterech tysięcy, wynika, że tylko 5%–10% zgłoszeń jest wykorzystanych jako zawiadomienia? W innej strukturze pan przedstawił, że prowadzicie postępowania na podstawie własnych materiałów i tu padła liczba 85%. Pozostaje 15% na przeprowadzone kontrole oraz zawiadomienia. A więc troszeczkę te liczby nie współgrają.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Nie, nie. Panie Senatorze, ja to wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mógłby pan to wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Tak, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">A kolejne pytanie zadam później, żeby nie uciekło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Liczba około ośmiu tysięcy zgłoszeń, o której piszemy w naszej informacji, dotyczy różnego typu zgłoszeń. Przede wszystkim korespondencja tradycyjna, czyli listy, ale również elektroniczna, informacje telefoniczne, jak również informacje od osób, które się do nas zgłaszają. My codziennie przyjmujemy kilkanaście lub kilkadziesiąt osób, które przychodzą do nas z problemem. Czasami te osoby przychodzą do nas - mogłyby pójść do prokuratury, ale wybierają nas - bo oficjalnie chcą zgłosić wniosek o podejrzenie popełnienia przestępstwa. Tak że te osiem tysięcy to jest wszystko. Oczywiście wiecie państwo, jak to jest, Wysoka Izba wie, jak to jest. Jeżeli instytucja cieszy się jakąś tam popularnością medialną, to bardzo różnego typu osoby do tej instytucji trafiają ze swoimi problemami. Są to bardzo różne problemy. Nie przypadkiem w grupie osób, która przyjmuje ludzi przychodzących z ulicy, jest nie tylko prawnik, ale i psycholog. Rzeczywiście często są to osoby sfrustrowane, mające poczucie oszukania przez życie, osoby, które były już wszędzie, które od lat toczą swoje biurokratyczne wojny. Nie zawsze są to w sensie formalnym zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, nie zawsze są to informacje naprawdę dotyczące korupcji, ale te osoby trzeba wysłuchać i staramy się ich wysłuchiwać i potraktować je w sposób kulturalny jak każdego obywatela, staramy się jakoś sprawę z tym człowiekiem omówić. Ale w tej liczbie ośmiu tysięcy - wbrew pozorom jest to bardzo dużo zgłoszeń, które do nas napływają - jest szereg bardzo interesujących informacji. Tak że te osiem tysięcy to nie jest liczba zgłoszeń konkretnych przestępstw, tylko liczba informacji, niekiedy anonimowych, ale niekiedy te anonimowe informacje też są wartościowe. Ja zdaję sobie sprawę z motywów ludzi piszących anonimy. Często są to niskie pobudki, ale niezależnie od tego my musimy analizować te informacje pod kątem ich wiarygodności. Czasami są to bardzo przydatne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">To kontynuuję, Panie Marszałku, jeżeli pan pozwoli, bo to było takie dopełnienie pytania pana senatora Bisztygi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nie chciał pan rozwlekać tematu pana Jacka K. Czy jest to osobista pana porażka, jeżeli w referendum mieszkańcy opowiadają się za tym, żeby dalej sprawował urząd prezydenta? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Drugie jest związane z panią minister Piterą. Czy w związku z jej działalnością i działalnością już stricte operacyjną pana biura zostało wam przez panią minister przekazane zadanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">To znaczy, pani minister podlega premierowi, ale nie jesteśmy...</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Czy dała jakiekolwiek zawiadomienie?)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Pani minister przekazuje nam czasami informacje, które do niej napływają od obywateli. Takie informacje do nas czasami przekazuje.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">A jeżeli chodzi o sprawę pana Jacka K., to absolutnie nie traktuję tego w kategoriach porażki CBA. Ponieważ wiem, że sprawa jest świeża, żywa i głośna, starałem się w swoim wystąpieniu przekazać pewien sygnał również panom senatorom. Nie pamiętam, czy akurat ktoś z Wysokiego Senatu też ręczył osobiście za uczciwość pana Jacka K., ale naprawdę opinia publiczna nie zna materiału dowodowego. To jest poważny materiał dowodowy, który w dużej części nie jest znany opinii publicznej. Ani CBA, ani prokuratorzy prowadzący sprawę nie mogą tego materiału ujawnić opinii publicznej. On zostanie ujawniony przed sądem. Pan Jacek K. jest osobą wpływową nie tylko politycznie, ale również w mediach. Przedstawia pewną wersję wydarzeń. Jako podejrzany ma do tego prawo. Ale nie oznacza to, że jest to prawdziwa wersja. Opinia publiczna może być zdezorientowana, jeśli miejscowy szacowny biskup wyraża się na temat moralności pana Jacka K. i jego uczciwości, jeśli wielu znaczących i poważnych polityków również angażuje się w kampanię w jego obronie. Moim zdaniem był to błąd i bardzo zły sygnał w kontekście właśnie tej ponadpartyjnej walki z korupcją. Jeśli ktoś ma wewnętrzne wątpliwości, to, jak sądzę, nie powinien ich tak manifestować. Powinien spokojnie poczekać na wyrok sądu.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: W tym przypadku sędzia...)</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Moim zdaniem pewne zamieszanie medialne uzasadnia wynik referendum. Opinia publiczna Sopotu nie mogła sobie tak naprawdę wyrobić zdania na temat zarzutów i na temat udokumentowania zarzutów postawionych prezydentowi miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, czy można ad vocem?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#SenatorRyszardBender">Czy nie należało w związku z tym jakoś tych dowodów upublicznić, mimo ich utajnienia w jakiejś mierze? Prawda? Bo skąd opinia publiczna może wiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Taką decyzję może podjąć tylko prokuratura, my nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Czelej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorGrzegorzCzelej">Panie Ministrze, wspomniał pan o liczbie zatrudnionych osób, o nowo zatrudnionych, a moje pytanie zmierza w takim kierunku, czy ma pan wyobrażenie o modelu docelowym, czy on zmienia się na bieżąco, czy jest jeszcze w trakcie realizacji i jaki to jest model. Chodzi mi o docelową liczbę osób zatrudnionych. Czy ta struktura według pana wymaga znacznej rozbudowy, czy jest już bliska finalnej strukturze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Moim zdaniem, jesteśmy gdzieś tak w 2/3 drogi, jeżeli chodzi o strukturę kadrową. Zależy mi przede wszystkim na wzmocnieniu delegatur terenowych. Obecnie liczba funkcjonariuszy tam zatrudnionych wynosi od trzydziestu do pięćdziesięciu. Dla porównania podam, że w delegaturach ABW jest zatrudnionych od stu pięćdziesięciu do trzystu pięćdziesięciu osób. Wydaje mi się, że nasze delegatury terenowe powinny być wzmocnione. Zakładam, że jeżeli nasza służba... Oczywiście, możemy rozbudowywać innego typu działania, na innych polach, jak na przykład edukacja itd. Ale to wymaga funkcjonariuszy innego typu, nie takich stricte operacyjno-śledczych. Moim zdaniem korzystna sytuacja kadrowa, wzmacniająca tę instytucję i merytorycznie, i osobowo, byłaby wówczas, gdyby zatrudnienie było na poziomie tysiąca dwustu, tysiąca pięciuset funkcjonariuszy. Oczywiście będziemy dochodzili do tego etapami, wiemy, jakie są ograniczenia w tak trudnej sytuacji budżetowej, zdajemy sobie sprawę z tego, że być może nie będzie takiej możliwości w najbliższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Czelej: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym wiedzieć, czy i w jakim zakresie jest prowadzone przez CBA postępowanie w związku z kwestionowaniem zakresu pomocy publicznej przyznanej stoczniom gdańskiej i szczecińskiej. Chyba właśnie w kompetencjach CBA leży stwierdzenie, czy nie przekroczono uprawnień lub nie dopełniono obowiązków, działając na szkodę interesu publicznego w zakresie tych procedur. A te kwoty są realnie kwestionowane. Mówi się o ogromnej dysproporcji w porównaniu do tego, co ustaliła Unia Europejska w zakresie efektywnej pomocy, którą uzyskały stocznie, i o tym, że w związku z tym nastąpiła ich likwidacja. Czy toczy się w tym zakresie jakieś postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Tak, choć może nie całościowo dotyczące tego problemu, a jego pewnych aspektów. I niestety nie mam dobrych informacji. My prowadziliśmy pewne śledztwo w ubiegłym roku, które zostało umorzone przez prokuraturę. Nie pamiętam, czy prokuratura odmówiła jego wszczęcia, czy je umorzyła, twierdząc, że ich zdaniem nie doszło do popełnienia przestępstwa. Ale w zakresie dofinansowania jednej ze stoczni prowadziliśmy śledztwo w ubiegłym roku. Mieliśmy odrębne zdanie, polemizowaliśmy z prokuratorami, ale to jest ich formalna decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz pan senator Majkowski.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">Panie Ministrze, padło na tej sali wiele stwierdzeń, między innymi dotyczących obietnic wyborczych. Ja nie chcę wracać do tego tematu, ale zapytam, czy bierzecie panowie pod uwagę w ramach prac CBA działania, które skutkują między innymi tym, że osoby będące na stanowiskach dyrektorów departamentów w ministerstwach odpowiedzialnych między innymi za gospodarkę, są na przykład po filologii rosyjskiej, a konkursy do jednoosobowych spółek Skarbu Państwa zarządzających wielomilionowym majątkiem wygrywają osoby całkowicie nieprzygotowane do tej funkcji. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#SenatorKrzysztofMajkowski">I drugie pytanie. Z uporem powrócę do kwestii dotyczącej obsadzania stanowisk i pełnienia funkcji w radach nadzorczych spółek Skarbu Państwa. Czy bierzecie państwo pod uwagę dokładne przyjrzenie się funkcjonowaniu spółek i działających tam osób, które w ramach obowiązków służbowych pełnią jednocześnie funkcję członka rady nadzorczej w dwóch bądź w trzech podmiotach? Są takie przypadki, mimo że ustawa tego zabrania, że osoby mają po trzy spółki. Mało tego, oprócz tego, że pełnią te funkcje w ramach wykonywania obowiązków służbowych, nie biorą, powiedzmy, dnia wolnego czy urlopu bezpłatnego, to jeszcze wykorzystują do tego na przykład samochód służbowy, przysługuje im zwrot tak zwanej kilometrówki. Czy państwo macie takie sygnały i wykorzystujecie tego typu informacje, ażeby ten proceder przeciąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli takie sygnały do nas docierają, to są bardzo starannie pod kątem przepisów antykorupcyjnych analizowane. W każdej chwili jesteśmy gotowi wysłać doraźną kontrolę, żeby wyeliminować jakiekolwiek łamanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">A jeżeli chodzi o drugi problem, to zdaję sobie sprawę, że jest to wielkie wyzwanie. Muszę powiedzieć, że jestem trochę zakłopotany, bo jest sprawa zupełnie nieznana opinii publicznej, dotycząca wysokiego urzędnika państwowego, któremu prokuratura w wyniku działań śledczych CBA właśnie postawiła zarzuty. Mówię tutaj o zmuszaniu podwładnych do zatrudniania osób z klucza politycznego, nieposiadających żadnych kompetencji. My udowodniliśmy, że taki proceder w jednej z instytucji państwowych miał miejsce. Domagano się tam od osoby ze średniego szczebla zarządzania wręcz zwolnienia osoby z doktoratem z danej dziedziny. Chodziło o to, żeby zwolnić miejsce nominatowi partyjnemu. Muszę powiedzieć, że materiał, który zgromadziło CBA, jest bardzo jednoznaczny i bardzo kompletny, a prokurator, który postawił zarzuty tej osobie, moim zdaniem jest odważnym człowiekiem, bo to jest sprawa precedensowa. Niedawno poinformowałem o tym premiera, przesyłając mu również do wiadomości postanowienie o postawieniu zarzutów. Myślę, że jeżeli nastąpią dalsze konsekwencje, to może być to sprawa precedensowa właśnie z tego zakresu spraw, o których mówił pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, mam jeszcze takie pytanie. Mówiąc o działaniach kontrolnych, wspomniał pan o przebadanych oświadczeniach. Po raz kolejny pojawia się 4% oświadczeń, które spowodowały konieczność zawiadomienia prokuratury o popełnieniu przestępstwa. Z racji tego, że wszyscy tutaj jesteśmy zobowiązani do składania oświadczeń majątkowych, zapytuję, czy mógłby pan wskazać, jakiego rodzaju były te przestępstwa. Nie chodzi o to, żeby przeszkolić nas w omijaniu prawa, tylko żeby uniknąć tego w przyszłości. A więc jakiego to rodzaju były przestępstwa w tych 4% oświadczeń?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Kolejne pytanie, dotyczące struktury zatrudnienia, jeżeli pan może udzielić takiej informacji. W telewizji najczęściej widzimy CBA w akcji. To są ci anonimowi mężczyźni w kominiarkach. Jaki to jest procent zatrudnionych? Czy to są tylko pracownicy biorący udział w akcjach, czy oni oprócz tego wykonują tak zwaną pracę biurową? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Zacznę od drugiego pytania.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Panie Senatorze, wydaje mi się, że udało nam się, budując strukturę CBA, pozbawić ją biurokratycznego balastu. Przykładowo, cały dział logistyki i dział finansów tworzą pracownicy cywilni, a w innych instytucjach, w innych służbach specjalnych w takich komórkach pracują funkcjonariusze. Jeżeli chodzi o pracowników operacyjno-śledczych, to zdejmujemy z nich cały ciężar działań biurokratycznych, absolutnie nie od tego oni są.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">A skąd te kominiarki? Wiem, że to może niektóre osoby razić, ale pamiętajcie państwo, że ci ludzie, nosząc kominiarki, nie mają budzić grozy, chociaż w niektórych sytuacjach jest to dodatkowy efekt pożądany, tylko oni mają chronić swoje twarze. Są to funkcjonariusze wykonujący czynności operacyjne, którzy pojawiają się w różnych miejscach, nie przedstawiając się jako funkcjonariusze CBA. Jeśli w wielomilionowej gazecie na pierwszej stronie pojawiłaby się twarz takiego funkcjonariusza, to w zasadzie on byłby już spalony, z wielu zadań musiałby zostać wycofany. A więc kominiarki chronią przede wszystkim twarze funkcjonariuszy, ich wizerunek.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Oczywiście jest grupa specjalna, która dokonuje zatrzymań groźnych przestępców, konwojuje tych przestępców. I tutaj ten walor odstraszający też jest istotny. Ale tak naprawdę, jeśli widzicie państwo funkcjonariusza, który nie jest ubrany w czarny, realizacyjny garnitur, nie ma długiej broni, a ma kominiarkę, to tylko i wyłącznie oznacza to, że jest to funkcjonariusz wykonujący na co dzień czynności operacyjne. I on musi mieć chronioną twarz. Zresztą jesteśmy nawet jako instytucja zobowiązani ustawowo do tego, żeby chronić wizerunek funkcjonariuszy wykonujących działania operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Zając.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Przepraszam, jeszcze nie została udzielona odpowiedź na wszystkie pytania. Czy może pan procentowo wskazać, ile jest tych...)</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ale ja bym prosił, żeby za jednym razem zadawać wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ale nie została jeszcze udzielona odpowiedź. Ja właśnie chcę przypomnieć, że...)</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Tak, w sprawie oświadczeń majątkowych.)</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: I jeszcze oświadczenia majątkowe. Na te dwie kwestie nie zostały udzielone odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, to są bardzo ważne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o to, ilu procentowo jest funkcjonariuszy operacyjno-śledczych, to powiem, że zdecydowana większość, zdecydowana większość. Tak jak powiedziałem, piony wsparcia, czyli logistyka, finanse, są całkowicie ucywilnione, to nie są funkcjonariusze, to są pracownicy cywilni. Jeśli chodzi o pozostałych pracowników, to oczywiście pion operacyjno-śledczy jest dla nas najistotniejszy, ale ważny jest również, choć dużo mniejszy, pion kontrolny, ważny jest pion analityczny, który musimy rozbudowywać, chodzi o analityków, nowy typ działań. Tak że funkcjonariuszy operacyjno-śledczych jest przeważająca liczba. Jeżeli chodzi o piony wsparcia, to nie są to funkcjonariusze, mam na myśli logistykę i finanse, jest to kilkadziesiąt osób na osiemset, na ponad osiemset osób zatrudnionych w instytucji. Jest to bardzo niski procent pracowników, jeśli chodzi o tak zwane pionach wsparcia. Oni są niezbędni, aby funkcjonariusze mogli wykonywać swoje zadania, ale te piony nie mogą być nadmiernie rozbudowane, zwłaszcza w sytuacji gdy musimy oszczędzać środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">My mieliśmy ten komfort, że budowaliśmy służbę niejako od podstaw, bo na przykład inne służby specjalne mają cały ten biurokratyczny balast, mówiąc wprost, wywodzący się jeszcze z PRL. U nich te wszystkie gospodarstwa pomocnicze, piony logistyczne itd. są strasznie rozdęte.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Kwestia oświadczeń.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Kwestia oświadczeń majątkowych. Tu są różne sytuacje, ale naprawdę chcę zapewnić Wysoki Senat, że nie chodzi tu o drobne pomyłki, o czepianie się, o tak zwane czepialstwo, sprawy są poważniejsze. Ktoś nie wykazuje znaczących środków finansowych, którymi realnie dysponował, twierdząc, że ma ustną rozdzielność majątkową z małżonką i parę lat wcześniej umówił się z małżonką, że na przykład mieszkanie, które jest nabyte na małżeństwo, to jest tak naprawdę jej mieszkanie. Jednak nie potrafi przedstawić żadnego dowodu poza ustnym oświadczeniem. W sensie formalnym jest wspólnota małżeńska, mieszkanie jest wspólne, nie jest wykazane w oświadczeniu majątkowym i na podstawie analizy zarobków małżonki i funkcjonariusza publicznego nie bardzo wiadomo, skąd były pieniądze na zakup kilku luksusowych mieszkań. Prawda? W tej sytuacji decydujemy się na kierowanie wniosku do prokuratury. Są takie sytuacje, że trafiamy na duże zasoby środków finansowych zgromadzonych na kontach, które nie są wykazane i w żaden sposób nie można mówić o pomyłce, bo nie uzasadniają tego oficjalne zarobki danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Tak że tylko w poważnych sprawach, w poważniejszych sprawach kierujemy zawiadomienie do prokuratury. W wielu wypadkach pouczamy, że w jakimś terminie nie zostało coś wpisane, a powinno być wpisane itd. Tak że przekazujemy tego typu pouczenia czy informujemy przełożonych, że doszło do pewnych nieprawidłowości, ale nieprawidłowość nie oznacza przestępstwa. Może być tak, że ktoś z inną datą wypełni itd. Potknięcie jest potknięciem, a podejrzenie popełnienia przestępstwa to jest coś dużo bardziej istotnego.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Oczywiście zależałoby nam na tym, żeby te oświadczenia były wypełniane jak najbardziej starannie i rzetelnie. Niestety za każdym razem czy bardzo często osoby, w sprawie których kierujemy zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, tłumaczą się pomyłką pisarską, tłumaczą, że o czymś zapomniały, coś im umknęło. Takie jest tłumaczenie. Naprawdę bardzo by nam zależało, nam jako instytucji, która może kontrolować oświadczenia senatorów, żeby wykazywać maksymalną precyzję i klarowność w tych oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Oczywiście kłopotliwa jest sytuacja wyceny, subiektywnej wyceny majątku. Prawda? To jest oczywiste. Ważne, żeby ten majątek był dobrze opisany, że na przykład mam osiemdziesięciometrowe mieszkanie, a nie tak, że nie wpisuję, a później okazuje się, że w rzeczywistości mam pałac. To, że ktoś może inaczej szacować wartość mieszkania, to jest już sprawa indywidualna, nikt nie będzie się tego czepiał.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Zająca o zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O właśnie, oglądałem się, czy jest pan senator.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Ministrze, mówił pan, że wiele postępowań prowadzonych przez funkcjonariuszy CBA kończy się zawiadomieniem do prokuratury o podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jaki jest zakres tego typu rozstrzygnięć, że po prowadzonych postępowaniach kieruje się zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa? Jaka w dalszej kolejności jest efektywność rozstrzygnięć, które zapadają? Chodzi o to, czy kończy się to z reguły postępowaniami sądowymi i dalej idącymi konsekwencjami, czy są inne rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#SenatorStanisławZając">Panie Ministrze, mówiąc o strukturze CBA, mówił pan o jednostkach terenowych. Czy - patrząc na ten model, który pan widzi jako konieczny, na ostateczną formę, jaką powinien on przyjąć - widzi pan konieczność rozbudowy, tworzenia kolejnych delegatur terenowych? Czy w tej sytuacji, nie patrząc już na trudności budżetowe, widzi pan konieczność wzmocnienia budżetu CBA w sposób znaczący, istotny środkami finansowymi, które pozwoliłyby na realizację tego celu, a w konsekwencji na bardzo wydatne wpisywanie się w zwalczanie korupcji w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o budżet, to szef każdej instytucji mówi, że chciałby więcej, to jest oczywiste, ale my naprawdę nie dokończyliśmy budowy tej instytucji. Po prostu sytuacja kryzysowa fatalnie wpłynęła na nasze plany, tak że każde zwiększenie w stosunku do tego, co mamy, byłoby niezwykle wskazane.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o plany dotyczące rozbudowy delegatur, to tak, planowaliśmy budowę jeszcze kilku delegatur, tak żeby być jak najbliżej ludzi. Jesteśmy zszokowani sprawami, na które często trafiamy, można powiedzieć, na głębokiej prowincji, mówię o tym bez negatywnej konotacji słowa „prowincja”. Podam przykład sprawy, którą ostatnio zrealizowała nasza delegatura w Łodzi. Chodzi o miejscowość Sokolniki, w której - jak się okazuje - istniało dwadzieścia parę klubów sportowych, zarejestrowanych, korzystających z dotacji, w tym z dotacji unijnych, gminnych itd. Miejscowość Sokolniki i dwadzieścia parę klubów sportowych, które oczywiście naprawdę nie istnieją, ale formalnie są zarejestrowane, a za wszystkim stoi wójt, który został przez nas zatrzymany, wójt, który był liderem iluś tych klubów sportowych. Szokująca sytuacja. Dostawały dofinansowanie, także unijne dofinansowanie z programów na rozwój sportu itd. Miliony złotych są tak marnotrawione. Tak że nawet w takich małych miejscowościach są duże i zaskakujące afery, naprawdę zaskakujące afery. Często też niektórym ludziom spoza większych aglomeracji, spoza tego głównego nurtu życia politycznego - myślę o urzędnikach państwowych, samorządowych - wydaje się, że ich to nie dotyczy, że gdzieś tam w Warszawie walczą, w Sopocie walczą, bo to ładne miasto i znany kurort, ale u mnie to na pewno nikt nie trafi, nikt nie dojdzie itd.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Rozbudowa tych struktur byłaby ważna. Myśleliśmy o powołaniu delegatury na przykład na Warmii, w lubuskim, w kujawsko-pomorskim, może na Opolszczyźnie, myśleliśmy o powołaniu jeszcze kilku delegatur, żeby wzmocnić niejako nasączenie funkcjonariuszami antykorupcyjnymi w terenie, w całym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Jeszcze te postępowania.)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, jeszcze postępowania.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o postępowania kontrolne, to bardzo precyzyjnie przedstawiłem odpowiednie liczby. W ubiegłym roku zakończono sto siedemnaście postępowań, przy czym w czterdziestu czterech przypadkach uznano, że doszło do popełnienia przestępstwa i złożono zawiadomienia do prokuratury. Myślę, że - chociaż nie mam przed sobą tych danych - mniej więcej w 99%, powiedzmy, w 90% spraw prokuratura wszczyna postępowanie. Zdarzają się przypadki, że odmawia i często nas to bulwersuje. Powiem tak. W wypadku postępowań kontrolnych mamy jeszcze drogę odwołania się do sądu i prawie za każdym razem, jeżeli uznamy, że sprawa jest bulwersująca, odwołujemy się do sądu. Jeszcze nam się nie zdarzyło, żeby sąd nie podzielił naszego punktu widzenia, a w tej sytuacji sąd nakazuje prokuraturze wszczęcie śledztwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Teraz pan senator Ryszka zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam pytanie. Czy istnieje jakaś forma współpracy Najwyższej Izby Kontroli z CBA? Czy ona składa doniesienia tylko do prokuratury, czy również do pańskiego urzędu?</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Pytanie drugie. Jeśli się nie mylę, to środki przekazu kiedyś doniosły, że jakiś funkcjonariusz CBA został oskarżony o współpracę z przestępcami. Jeśli można coś bliżej na ten temat, to bym prosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Zacznę może od tej sprawy bardzo dla nas przykrej. Rzeczywiście w szeregi CBA na samym początku powstania tej instytucji przeniknął funkcjonariusz Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, człowiek - wydałoby się - doświadczony, sprawdzony, inteligentny i bardzo dobrze sprzedający się, tak to nazwę. To był pierwszy etap działalności CBA. Jednak bardzo szybko doszliśmy do wniosku, że dziwnie się zachowuje. Przez krótki czas pełnił nawet kierowniczą funkcję na średni szczeblu, ale już po półtora miesiąca jego funkcjonowania w CBA został odwołany z tej funkcji, odsunięty na boczny tor. Po jakimś czasie, kiedy już mogliśmy w pełni przekonać się o innych aspektach działania tego funkcjonariusza, wydałem mu polecenie stawienia się na badaniu wariograficznym, czyli na wykrywaczu kłamstw. Odmówił, a jednocześnie złożył podanie o zwolnienie ze służby. Został zwolniony ze służby. Po jakimś czasie nasi funkcjonariusze CBA zebrali dowody na jego działalność korupcyjną, zarówno w okresie, kiedy był funkcjonariuszem ABW, jak i wtedy, gdy wchodził w pewne układy korupcyjne, a trafił na nieszczęście do CBA. I to nasi funkcjonariusze doprowadzili do jego zatrzymania, to CBA poinformowało o wszystkim prokuraturę. Tak że jest to, co prawda, gorzki sukces CBA, ale jednak sukces, bo szybko zorientowaliśmy się, że coś z tym człowiekiem jest nie tak. Został odsunięty poza główny obszar naszych działań, a ostatecznie doprowadziliśmy do jego zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli, to ja tę współpracę oceniam wysoko. Z jednej strony uzyskujemy wsparcie, ważne wsparcie, poprzez przesyłanie nam materiałów analitycznych przez Najwyższą Izbę Kontroli, informacje o ważnych kontrolach, a z drugiej strony, nie ukrywam, zwracamy się też z prośbą, która każdorazowo jest honorowana przez kierownictwo NIK, o szkolenie naszych funkcjonariuszy pionu kontrolnego. Tak że do przeprowadzania takich specjalistycznych szkoleń dla naszych kontrolerów są kierowani bardzo doświadczeni pracownicy NIK. Nie ukrywam też - więcej, mówię to z satysfakcją - że udało mi się pozyskać kilku bardzo, bardzo doświadczonych i bardzo dobrych pracowników NIK, którzy są teraz naszymi funkcjonariuszami. Działają właśnie w naszym pionie kontrolnym. Tak że NIK to niewątpliwie instytucja, z którą bardzo dobrze nam się współpracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Zmienia się w społeczeństwie podejście do korupcji, zmienia się również sama korupcja. Co innego było, powiedzmy, jeszcze dziesięć lat temu, co innego jest w chwili obecnej. Czy są jakieś badania mówiące, że niektóre sytuacje - bo podejrzewam, że to będzie ten kierunek - które były uznawane społecznie, nie prawnie, za niekorupcyjne, obecnie mogą być uznawane za korupcyjne?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I druga sprawa, też taka bardzo ogólna. Czy przybywa... Może nie tyle, czy przybywa, ile to, na jakim poziomie utrzymują się sprawy związane z korupcją między instytucjami, na przykład, jeśli za umorzenie długu szpitalowi przez jakąś instytucję starostwo, jeżeli jest jego właścicielem, czy urząd wojewódzki, to znaczy marszałek, wydaje jakąś korzystną dla tej instytucji decyzję. Podaję tylko taki przykład, to nie jakieś tam... Czy takie sprawy są?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Bardzo trudne pytania pan senator stawia, bo trudno tak jednoznacznie zakwalifikować te problemy. Bo ja bym nie przesądzał, czy mamy tutaj do czynienia z korupcją.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: No właśnie. Właśnie o to też chciałem spytać.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Ale musielibyśmy mieć cały ogląd sprawy, kontekst. Nieraz jest tak, że wydaje się, iż w jakiejś sprawie nie ma tego drugiego dna, a nagle okazuje się, że gdzieś tam właśnie żona marszałka czy prezydenta jest zatrudniona jako konsultant w firmie, która coś tam zyskała w tych relacjach. Tak że bardzo wnikliwie trzeba się przyglądać takim sytuacjom. Ale nie zawsze to jest korupcja, często jest to działanie w imię interesu publicznego. Ja bym tak łatwo nie szufladkował tych rzeczy. To są sytuacje czasami skomplikowane, trudne i każdorazowo trzeba się im przyglądać. Tak że chyba tyle bym mógł odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: A na pierwsze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Pierwsze też jest z natury tych bardziej filozoficznych...</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Jak się rozwija...)</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Trzeba przeprowadzić socjologiczne badania.)</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Tak, to prawda. Wydaje mi się, że gdybyśmy się tak cofnęli do początków naszego ponownie niepodległego państwa, to wtedy była jednak jeszcze ta mentalność postkomunistyczna, która racjonalizowała korupcję, prawda? W okresie peerelu był powszechny niedobór dóbr, niedobór wszystkiego, a jednocześnie wśród zdecydowanej większości społeczeństwa był dystans czy nawet wrogość wobec państwa opresyjnego. To nie budowało standardów. I musiało potrwać, żeby te standardy szacunku dla państwa i dla pewnej czystości zaczęły obowiązywać. Tak że na pewno, jeżeli chodzi o takie społeczne postrzeganie korupcji, to tak zwane załatwianie spraw jeszcze piętnaście lat temu było czymś zupełnie oczywistym. Prawda? A dzisiaj te zachowania, które jeszcze piętnaście lat temu były akceptowalne społecznie, mogą doprowadzić do uwięzienia praktykujących je osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dobrzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorJanDobrzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorJanDobrzyński">Panie Ministrze, z doniesień prasowych możemy się dowiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zwróciło się do prokuratur, oferując swoją pomoc w wyjaśnieniu nieprawidłowości finansowania kampanii wyborczej posła Palikota. Możemy tam również się dowiedzieć, iż poszczególne prokuratury odmówiły takiej współpracy czy też zrezygnowały z takiej możliwości przekazania tego wyjaśnienia przez CBA. Chciałbym prosić pana o komentarz w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Ja mogę odpowiedzieć w ten sposób: do CBA zwróciła się prokuratura w Radomiu, która prowadzi tę sprawę, z zapytaniem, czy CBA podejmowało jakieś działania i czy ma jakieś informacje w sprawie ewentualnego nielegalnego finansowania, o którym pan senator wspomniał. My odpowiedzieliśmy, że jeżeli będziemy dysponowali takimi informacjami, to oczywiście je przekażemy. Ale jeśli prokuratura uzna to za stosowne, a nielegalne finansowanie partii politycznych czy też nielegalne finansowanie kampanii wyborczych to nasza właściwość ustawowa, a więc jeśli prokuratura uzna, że możemy pomóc jej w tym śledztwie, to my oddajemy się do dyspozycji, jesteśmy gotowi podjąć działania. I do tej pory odpowiedzi z prokuratury radomskiej nie dostałem. Dzisiaj w prasie wyczytałem, że ponoć ma być to odpowiedź negatywna. Ale nie mogę się opierać na przekazach prasowych, muszę najpierw dostać odpowiedź na piśmie, zwłaszcza że może być tam jakieś uzasadnienie, którego nie wolno mi z założenia odrzucać i lekceważyć.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Senator Jan Dobrzyński: A czy pańskie biuro nie może z urzędu podjąć takich działań?)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">W sytuacji, kiedy śledztwo prowadzi prokuratura - nie może. Musi we współpracy z prokuraturą, bo to ona jest organem wiodącym, jeżeli chodzi o śledztwo. Prokuratura może powierzyć śledztwo w całości, może pod swoim nadzorem zlecać jakieś konkretne czynności, ale kiedy jest wszczęte śledztwo, to ona już je prowadzi i jest, że tak powiem, królem postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Panie Marszałku, Panie Ministrze, chciałbym zapytać o następującą rzecz. Wiadomo, że jak powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne, to była lawina spraw i różnej natury donosów. Czy te sprawy, które wpłynęły bodajże trzy lata temu, zostały już przeanalizowane? Czy wszystkie zostały rozstrzygnięte i czy ci, co donosili, składali donosy, otrzymali odpowiedź? Bo zdarza się - miałem już niejeden taki przypadek w swoim biurze senatorskim - że wyborcy pytali, czy dostaną z pańskiej instytucji odpowiedź na zgłoszenia, które składali. Oczywiście nie wiem, na jaki temat i o co tam chodziło, ale są takie pytania. I w tym kontekście chciałbym również zapytać, jak się teraz przedstawia sytuacja. Co ze sprawami, które teraz wpływają? Nie chodzi mi o anonimy, tylko tak w ogóle, gdy ktoś ma odwagę i zgłasza do Centralnego Biura Antykorupcyjnego problem, który go dręczy, który zauważył i o którym może coś przekazać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Tak, Panie Senatorze, to jest oczywiście bardzo trudny problem. Zwłaszcza w pierwszym okresie funkcjonowania CBA, a nawet zanim CBA formalnie na mocy ustawy mogło rozpocząć działalność, gdy jeszcze byłem w kancelarii premiera pełnomocnikiem rządu do spraw powołania CBA, napłynęła lawina listów - różnego typu oczywiście, także mniej wartościowych czy kompletnie nieistotnych z punktu widzenia ścigania korupcji - po prostu lawina listów. Ja nie miałem żadnego aparatu, ani w kancelarii premiera, gdzie było kilka osób, ani gdy tworzyliśmy CBA, gdzie przyszedłem z kilkunastoma osobami. Każdy miał tam swoje zadanie: ty budujesz taką komórkę organizacyjną, ty taką, a ty taką. I nagle co chwila dostajemy setki listów. My z pewnym opóźnieniem, jak mi się wydawało, zapanowaliśmy nad tym. Teraz na pewno na bieżąco... Mamy specjalny wydział rozpoznania informacji, tak jak wspomniałem, ludzi, którzy zajmują się tylko tymi informacjami zewnętrznymi i przyjmują interesantów. Jak wspomniałem, tam jest zawsze prawnik i psycholog i jeżeli ktoś do nas przychodzi z ulicy, nawet ze sprawami niekoniecznie związanymi z tematem, to staramy się go cierpliwie wysłuchiwać; staramy się słuchać tych, którzy mają odwagę czy chęć przyjść do nas i podzielić się tymi problemami. Często są to bardzo ważne informacje. Jest cały szereg bardzo konkretnych działań, łącznie z zatrzymaniami, z kontrolowanym wręczeniem korzyści majątkowej, związanych z informacjami od osób, które przyszły do nas z ulicy. Ale to były osoby, które rzeczywiście chciały nas poinformować o przestępstwie; nie o swoich bólach i problemach, często bardzo przykrych, ale o rzeczywistej sytuacji korupcyjnej. Na przykład jestem przedsiębiorcą, staram się wygrać przetarg taki i taki, ale szef komisji przetargowej żąda ode mnie takiej i takiej kwoty. Po otrzymaniu takiej informacji natychmiast następuje reakcja z naszej strony, natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Mogą być zaległości... To znaczy, wydawało mi się, że ten nasz wydział zapanował nad sprawami przeszłymi. Na pewno panujemy nad wszystkim, co teraz do nas wpływa, na pewno każdy dostaje odpowiedź. Nawet jeżeli sprawa, z którą się do nas zwraca, leży poza naszymi kompetencjami, to każdy dostaje odpowiedź. W tym pierwszym okresie pewnie było różnie. Wydaje mi się, że staraliśmy się wrócić jak najbardziej wstecz i jakoś odpowiedzieć na całą tę korespondencję czy przekazywać to innym organom. Na początku, kiedy był taki ogromny zalew informacji i zupełny brak kadr, ja nawet miałem umowę z komendantem głównym Policji, że dużą część spraw będziemy im przekazywali z automatu, bo jeszcze nie jesteśmy w stanie wykonywać żadnych czynności - nie było ani rozporządzeń, ani ludzi, wszystko budowaliśmy od zera, a w tej ogromnej liczbie spraw mogły być sprawy ważne. Duża część korespondencji w tym pierwszym okresie od razu była przekierowywana do Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Chciałbym zapytać pana o rolę tego... Jeśli chodzi o powołanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, to w gruncie rzeczy, tak jak ja rozumiałem, chodziło zwłaszcza o pilnowanie styku biznesu i polityki. Mówiło się o układzie, który oplata kraj i hamuje jego rozwój gospodarczy poprzez zakłócanie uczciwych relacji. Jak z perspektywy pana wiedzy dzisiaj wygląda ta sytuacja? To, co pan mówił o spadku, o tym, że jeśli chodzi o wręczanie łapówek, to mamy prawie poziom brytyjski, dowodzi, że jest jakiś postęp w tej materii. A jak wygląda sprawa z tym układem? Co się z nim dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Panie Senatorze, ja miałbym taką prośbę. Jak będę kończył kadencję, to chętnie tak całościowo podzielę się z opinią publiczną swoimi przemyśleniami. Na razie wolałbym specjalnie nie generalizować i mówić o sprawach konkretnych. Tak że gdyby pan senator mógł poczekać jeszcze rok... No, chyba że pan premier uzna, że skróci mi kadencję...</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Albo dołoży.)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Wolałbym poczekać z pewnymi uogólnieniami na koniec, naprawdę. Bo myślę, że nie można ani przesadnie demonizować pewnego problemu, ani go wyszydzać czy lekceważyć. Naprawdę, na tym wolałbym zakończyć swoją refleksję...</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Bardzo przepraszam, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jeśli można, króciutkie uzupełnienie. Otóż ja nie chciałbym ani bagatelizować, ani czekać. Można powiedzieć, że nie widzę... Mam takie poczucie... Omawiał pan konkretne sprawy, incydentalne, na przykład Jacka K. czy... Nie pamiętam, czy mówił pan o Beacie S.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Rok temu, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W sumie mogę powiedzieć, że w sprawozdaniu tak naprawdę brakuje mi strzałów w ten układ, takich, które by dowodziły, że rzeczywiście styk biznesu i polityki jest w jakiejś mierze poważną hipoteką obciążającą rozwój Polski. I tutaj nie widzę...</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Panie Senatorze...)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Taki spektakularny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Nie odwołam się bezpośrednio do mojej wiedzy z CBA, ale do wiedzy osoby zainteresowanej życiem publicznym, historyka, więc jakby nastawionej na rozpoznawanie tej rzeczywistości. Moim zdaniem, ten układ, o którym pan mówi, w latach dziewięćdziesiątych w sposób fatalny zaważył na naszym życiu gospodarczym i państwowym. Ale, jak mówię, nie odwołuję się, bo na razie nie mam takich możliwości, do swojej wiedzy jako szefa CBA. Momentami jako CBA byliśmy bardzo blisko... Być może więcej będę mógł powiedzieć na ten temat na posiedzeniu komisji śledczej. Mam odpowiednie zwolnienie od pana premiera, tak że myślę, że jeśli komisja śledcza będzie ode mnie oczekiwała tego typu informacji, to w trybie jawnym będę mógł je przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, czy w CBA istnieje, podobnie jak w Policji, komórka kontroli wewnętrznej?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie. Pan minister wspomniał o wariografie. Czy CBA posiada takie urządzenie i czy pan minister osobiście jest przekonany, że jest to dobry środek operacyjny, skuteczny podczas wykonywania pracy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o komórkę wewnętrzną, to tak, mamy taką komórkę i to właśnie ona doprowadziła do zebrania dowodów w sprawie tego byłego już funkcjonariusza CBA, o którym mówiłem wcześniej, i zatrzymania go. Tak że taka komórka istnieje.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o wariograf, to jest to narzędzie ustawowe. To znaczy, w ustawie o CBA i o innych służbach jest zapisane, że CBA może korzystać z wariografu i szef może nakazać funkcjonariuszowi, żeby się stawił na badania wariograficzne, a on nie ma prawa odmówić. Jest to cenne narzędzie, ale nie idealne, absolutnie nie jest idealne. To nie jest tak, jak w tym programie - jest taki teleturniej, chyba w Polsacie czy w jakiejś innej stacji - że potem wszystko idealnie wiadomo itd. Nie, organizm ludzki jest, jaki jest. Mamy komórkę wariograficzną, mamy bardzo dobrze przeszkolonych wariografistów. Ale nie przez ludzi, którzy często występują właśnie, że tak powiem, kabaretowo, bo moim zdaniem, jest to hochsztaplerka, a nie poważne badania wariograficzne. Nasi wariografiści zostali przeszkoleni w Stanach Zjednoczonych na kursach organizowanych, dedykowanych dla policji amerykańskiej - w tym kursie brali udział sami policjanci amerykańscy i dwóch naszych funkcjonariuszy - i chyba jako jedyni w Polsce mają certyfikat amerykańskiego towarzystwa wariograficznego. Są w stałym kontakcie z kolegami z zagranicy, z Europy Zachodniej i cały czas podnoszą swoje kwalifikacje. Tak że mamy małą, ale, wydaje się, bardzo kompetentną komórkę wariograficzną. Jednak my możemy używać tej metody tylko wobec naszych funkcjonariuszy, nie możemy jej wykorzystywać w innego typu działaniach operacyjnych, kontrolnych. Nie możemy nakazać obywatelowi, żeby poddał się badaniu wariograficznemu, bo w Polsce to nie jest dowód w sprawie. Ono może być używane wewnątrz instytucji; w ustawie o CBA i innych służbach jest zapisane, że szef może używać go wobec swoich funkcjonariuszy i wyciągać z tego wnioski takie, jakie mu sugerują osoby przeprowadzające te badania. Ale w Stanach Zjednoczonych czy w niektórych państwach zachodniej Europy ranga wariografu jest dużo wyższa - badanie wariograficzne może być również dowodem, może nie przesądzającym, ale może być materiałem dowodowym przed sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, czy mógłby pan minister podzielić się z nami informacjami dotyczącymi kontroli badania sprawy domniemanego przyjmowania korzyści osobistych przez prezesa IPN, Janusza K., w zamian za ujawnienie tajemnicy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że znam tę sprawę jedynie z bulwersujących publikacji prasowych. CBA w żaden sposób nie jest zaangażowane w tego typu, jak mi się wydaje, dosyć żenujące historie, w które organy państwowe nie powinny być angażowane. Tak że to jest jedyna moja wiedza na ten temat. Jako instytucja na pewno nie zajmujemy się tą sprawą. Nie widzę, na podstawie materiałów medialnych, podstaw, żeby poważna instytucja państwowa miała się zajmować taką sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Z podziękowaniem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja chciałabym zapytać jeszcze, jak wygląda współpraca z zagranicznymi odpowiednikami CBA. Czy jest ona dobra?</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I takie drugie pytanie, może bardziej związane z refleksją historyczną. Otóż czytałam, że w Królestwie Polskim pod zaborem rosyjskim było tak, że do pensji urzędnika doliczano tak zwane wziątki. To była taka sprawa kulturowa. Czy widać różnicę między Królestwem Polskim - Mazowsze - a na przykład Galicją czy też zaborem pruskim, jeśli chodzi o rozkład przestępczości takiego typu jak korupcja? Może pan nie odpowiedzieć, zapytałam z ciekawości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">...ale to też trzeba by wiedzieć, prawda, bo nasze społeczeństwo już się mocno wymieszało, że tak powiem, po okresie rozbiorów, i ktoś, kto obecnie mieszka w Wielkopolsce, tak naprawdę może mieć korzenie na Kresach Wschodnich. Tak że to bardzo trudno byłoby aż tak dokładnie przeanalizować. Tak na pierwszy rzut oka wydaje mi się, że takich bardzo istotnych różnic nie ma, ale oczywiście nie analizowaliśmy tego.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Jeżeli chodzi o współpracę z partnerami zagranicznymi, to oczywiście ją prowadzimy. Jest nawet w ramach Unii Europejskiej taka nieformalna grupa EPAC, zrzeszająca instytucje odpowiedzialne za zwalczanie korupcji, co pewien czas są organizowane spotkania w celu wymiany doświadczeń. Prowadzimy bliższą współpracę z kilkoma innymi instytucjami tego typu, z Litwinami na przykład, zresztą litewski urząd antykorupcyjny powstał dużo wcześniej niż polski. Na Zachodzie... Tam najczęściej te wyspecjalizowane komórki są w ramach struktur policyjnych, i my mamy bardzo dobre kontakty właśnie z tymi wyspecjalizowanymi komórkami z Niemiec, Holandii, Belgii czy Wielkiej Brytanii. Tak że jest ta współpraca i ona jest efektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorStanisławZając">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorStanisławZając">Panie Ministrze, w naszych realiach gospodarczych dość nowym zjawiskiem jest bardziej czy mniej legalna działalność lobbingowa. Czy w tym zakresie i na tle tego rodzaju działalności zauważacie państwo naruszenia prawa, które są przedmiotem waszego zainteresowania? To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#SenatorStanisławZając">I druga. Przyzwyczailiśmy się do klasycznego rozumienia korupcji jako, najprościej mówiąc, łapówki. Działalność Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co wynika z pana informacji, jednak zmienia ten obraz. Na szczęście teraz wyniki są coraz bardziej pozytywne, to zjawisko występuje w mniejszym zakresie. Ale czy nie następuje zmiana kierunku tego rodzaju naruszeń, które miały do tej pory miejsce? Czy zauważa pan czy może pokazują to obserwacje waszej instytucji i jakiegoś rodzaju przekształcanie się, poszukiwanie nowych form korupcji, które byłyby czymś szalenie niebezpiecznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Oczywiście, że tak, zmienia się i korupcja, i jej forma. Coraz rzadziej występują takie sytuacje, kiedy urzędnik wręcz natarczywie domaga się łapówki od petenta, który przychodzi ze sprawą, bo ten urzędnik naprawdę realnie się boi, bo wie, że w każdej chwili może być wyprowadzony w kajdankach zza swojego biurka i że jego działalność urzędnicza się skończy. On już na takie ryzyko naprawdę boi się pójść. Ale chociażby na przykładzie sprawy, o której mówiłem, w Narodowym Banku Polskim, gdzie od 2001 r. praktycznie do chwili obecnej sprawnie działająca grupa potrafiła ustawić cały szereg wielomilionowych przetargów poprzez ustawienie bardzo drobnego parametru w tak zwanym SIWZ, czyli w specyfikacji istotnych warunków zamówienia, który to parametr wskazywał na konkretną firmę i dzięki temu ta firma wygrywała, i to za każdym razem. To nie były te największe przetargi organizowane przez NBP, to były takie może mniej spektakularne przetargi, ale urzędnik od każdego tak przygotowanego przetargu brał 10%, a to były kilkumilionowe przetargi za każdym razem i ten proceder trwał przez wiele lat. Wykrycie takich właśnie sytuacji wymaga dużej wiedzy specjalistycznej, bo bardzo trudno wykryć to faktyczne ustawienie przetargu z łapówką w tle, powiedziałbym, że wykrycie tego mechanizmu bez takiej wiedzy operacyjnej jest czasami bardzo trudne, a nawet niemożliwe, bo tu już wchodzi w grę wyjątkowo subtelna i specjalistyczna wiedza techniczna.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Jeszcze lobbing korupcyjny.)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">I jeżeli chodzi o lobbing, to ja myślę, że w Polsce ten lobbing, że tak powiem prawdziwy, czyli rozumiany na sposób zachodnioeuropejski, tak naprawdę wciąż jeszcze jest w powijakach. Bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że właśnie pod płaszczykiem tej działalności lobbingowej tak naprawdę prowadzona jest działalność korupcyjna. Mnie się wydaje... No ja bym bardzo przestrzegał przed zbyt daleko idącą tolerancją dla działań podejmowanych przez osoby, które tak naprawdę tylko chcą, by nazywano ich lobbystami. Tak że na pewno zwłaszcza urzędnicy państwowi muszą wystrzegać się... Rola parlamentarzystów jest troszkę inna, parlamentarzyści są skazani na kontakty z różnego typu ludźmi, którzy przychodzą do biur poselskich czy senatorskich, mówią o swoich problemach, i parlamentarzyści muszą ich wysłuchiwać. Jeżeli zaś chodzi o urzędników państwowych, to takie wizyty lobbystów, nawet oficjalnie zarejestrowanych, powinny być bardzo starannie dokumentowane, najlepiej by było, żeby spotkania się odbywały nie w cztery oczy, ale w jakimś szerszym gronie. Ja zalecałbym tutaj jak najdalej idącą ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kraska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Wszyscy pamiętamy te słynne zatrzymania lekarzy. Czy według pana... No w tej chwili w służbie zdrowia ci, którzy są dobrymi specjalistami, zarabiają już niezłe pieniądze. Skąd się to bierze dalej w służbie zdrowia? Bo jak pan mówił w swoim sprawozdaniu, nie jest to tendencja malejąca. W jaki sposób się tłumaczą lekarze, ci zatrzymani? Dlaczego tak jest? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SzefCentralnegoBiuraAntykorupcyjnegoMariuszKamiński">Sprawa jest banalna, Panie Senatorze. Oczywiście apetyt rośnie w miarę jedzenia i nigdy za wiele pieniędzy, prawda? To jest podstawowa albo nawet wyłączna przyczyna. Poza tym często jest tak, że ktoś ma niby dobrze prosperujący prywatny gabinet, ale tak naprawdę to on sobie nagania tych swoich klientów z gabinetu do szpitala, bo tam jest prawdziwy sprzęt, tam są realne możliwości leczenia i pod pozorem świadczenia usług w gabinecie prywatnym tak naprawdę są przyjmowane korzyści majątkowe. Tak że tu też następuje pewnego typu specjalizacja, nowe metody przyjmowania korzyści majątkowych, a w rzeczywistości to jest klasyczna korupcja w służbie zdrowia, czyli przyjmowanie ludzi poza kolejką na wysokospecjalistyczne badania czy operacje, za które płacimy my wszyscy, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na wstępie chcę podziękować za pana pracę i pracę pana urzędu, mimo pewnych politycznych zastrzeżeń. Ta praca wykazała niezbędność istnienia Centralnego Biura Antykorupcyjnego i nie tylko daje gwarancję, że patologie ujawniane przez CBA są monitorowane, ale jest jednocześnie ostrzeżeniem przed powtarzaniem tych błędów. Myślę, że ta funkcja prewencyjna jest bezcenna dla tworzenia państwa prawa i państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przejdę od razu do tego, co jest elementem postulatywnym, jeśli chodzi o funkcjonowanie CBA, jak i instytucji, jaką jest szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Otóż w zakresie zadań jednostek organizacyjnych wyszczególnionych w sprawozdaniu zainteresowało mnie - czemu dałem zresztą wyraz w pytaniu - umiejscowienie kompetencji, zawartej w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, dokumentowania podstaw inicjowania realizacji przepisów ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych. Dlaczego jest to tak istotny problem i dlaczego przykładam dużą wagę do tej kompetencji? Dlatego że łączy się ona - co innym kompetencjom nie towarzyszy - ze zdolnością sądową szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Albowiem nowelizując ustawę o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem Skarbu Państwa lub innych państwowych osób prawnych, zapisaliśmy, że szef CBA może nie tylko dokumentować, rozpoznawać, zapobiegać i wykrywać przestępstwa, ale może także występować do sądu, czyli ma zdolność sądową, zdolność strony sądowej. Wydaje mi się, że nawet przy niedostatkach finansowania działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego dzisiaj nie możemy tej kompetencji lekceważyć. Dlaczego? Dlatego, że ta ustawa dotyczy zaniechania dochodzenia ubytków budżetowych z tytułu prywatyzacji, z tytułu rozporządzeń mieniem i z tytułu tego, czym zwykle zajmują się prokuratury. Prokuratury mogą umarzać postępowanie z innych względów, ze względów podmiotowych, ze względu na brak stwierdzenia winy. Ale nie oznacza to, że w toku postępowań nie stwierdzono strony przedmiotowej niesłusznych korzyści uzyskanych kosztem Skarbu Państwa. Orzecznictwo z pierwszego okresu funkcjonowania tej ustawy jest dosyć interesujące i polecam je odpowiedniej komórce, Samodzielnemu Wydziałowi Prawnemu, wymienionemu w pkcie 10 wśród jednostek organizacyjnych Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważałbym za celowe rozważenie powołania zespołu rewindykacyjno-sądowego albo utworzenie przy gabinecie szefa, bo jest to kompetencja samego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jakiegoś zespołu, który mógłby wykorzystać w postępowaniach sądowych, przy zdolności sądowej szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, tego typu akcje sądowe, co byłoby bezcenne w sytuacji, gdy budżet państwa jest zagrożony niedostatkiem planowanych wpływów budżetowych. Operacje, których dotyczy ta ustawa, to są operacje niebagatelne, często wielomilionowe czy nawet wielomiliardowe. Wszystkie procesy, jak dowodzą tego przynajmniej dwa precedensowe procesy, powodowały przychód milionów do budżetu. Są to co prawda wpływy z racji transakcji prywatyzacyjnych czy innych, czy z racji przestępstw, ale mające osobną cywilistyczną podstawę prawną, w myśl tej ustawy związaną nie tylko z odzyskaniem samych łupów czy samych korzyści wynikających z przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd mój apel, mimo docenienia wielkiego wysiłku, kompetencji, rzetelności i sprawności funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, o poświęcenie szczególnej uwagi temu zagadnieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Moje wystąpienie będzie bardzo krótkie. Ograniczę się tylko do złożenia wyrazów wielkiego uznania dla tego, co usłyszałem w dzisiejszym sprawozdaniu. Jestem pod wielkim wrażeniem ogromu pracy wykonanej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, w szczególności dlatego, że nie wszystką wiedzą można dzielić się na co dzień. I jest to, myślę, bolączka tej służby, że swoimi sukcesami nie może dzielić się nawet wtedy, kiedy jest atakowana. Myślę, że to sprawozdanie pokazało zakres działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że to sprawozdanie utwierdziło w przekonaniu, jak ta służba jest dziś bardzo potrzebna. Myślę też, że to sprawozdanie zadaje kłam temu, jakoby była to służba o charakterze politycznym i w swym działaniu kierowała się polityką. Przede wszystkim w ściganiu karnym nie chodzi tylko o to, by pociągnąć winnych do odpowiedzialności karnej. Skuteczność działania, jaką wykazuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne, jest przestrogą dla tych, którzy chcieliby wkroczyć na drogę przestępstwa. Stąd tak bardzo ważne jako prewencja są te sukcesy Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję za rzetelną, dobrą pracę, gratuluję dobrego sprawozdania i życzę wszystkiego co najlepsze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-325.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Mariusz Kamiński, chciałby zabrać jeszcze głos i ustosunkować się do wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariusz Kamiński: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie Senatowi informacji.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, przepraszam, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z informacją o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w okresie od 1 stycznia do 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych odbędzie się dzisiaj w sali nr 176 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o rolnictwie ekologicznym odbędzie się 18 czerwca w sali nr 182 o godzinie 8.30.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty do ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt odbędzie się 18 czerwca w sali nr 182 o godzinie 8.42.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej w sprawie rozpatrzenia wniosków do projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancji zapłaty za roboty budowlane odbędzie się w dniu jutrzejszym o godzinie 9.15 rano w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.30.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 16 minut 46)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>