PPC / ppc

text_structure.xml 334 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Krystyna Bochenek i Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie pani senator Małgorzata Adamczak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 kwietnia 2009 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Prawo budowlane oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu w dniu 24 kwietnia 2009 r. Sejm przyjął jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Sejm przyjął też część poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie dróg publicznych oraz przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz niektórych innych ustaw. Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt, do ustawy o zmianie ustawy o partiach politycznych, ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o bateriach i akumulatorach oraz odrzucił jedyną poprawkę zgłoszoną przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o Prokuratorii Generalnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół trzydziestego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie! Senat na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 22 kwietnia bieżącego roku podjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy i upoważnił senatora Tomasza Misiaka do reprezentowania Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. W związku z rezygnacją senatora Tomasza Misiaka proponuję, aby w pracach nad projektem ustawy o zmianie ustawy - Kodeks pracy Senat reprezentował senator Marek Trzciński. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego drugiego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">I to są tylko te trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że projekty ustaw, które mają być omawiane w punktach pierwszym oraz drugim porządku obrad zostały wniesione przez Radę Ministrów jako projekty pilne. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu zostało dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 554, a sprawozdanie komisji w druku nr 554A.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja tak trochę pozaregulaminowo... Pan senator Zając skończył sześćdziesiąt lat i w związku z tym życzymy mu wszystkiego najlepszego. A tutaj mamy kwiaty...)</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Życzę wszystkiego dobrego, Panie Senatorze. Niech pan pracuje dla dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Zgromadzeni śpiewają: Sto lat, sto lat niech żyje, żyje nam. Sto lat, sto lat niech żyje, żyje nam. Jeszcze raz, jeszcze raz niech żyje, żyje nam. Niech żyje nam!)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Jako chór Senat jest trochę słaby, trzeba nieco poćwiczyć.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu wczorajszym i poświęcone było ustawie o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ale, Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę kontynuować.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ja jeszcze nie skończyłem. Chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panowie, proszę o chwilę spokoju.)</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">...żeby panowie pozwolili mi skończyć.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, niewątpliwie jedną z rzeczy, na którą społeczeństwo najbardziej narzeka, jest szybkość budowy dróg i autostrad. Jako Izba wielokrotnie już zajmowaliśmy się ustawami, które miały na celu przyspieszenie procesu inwestycyjnego. Zmieniliśmy ustawy dotyczące uzyskiwania pozwolenia na budowę i wywłaszczania nieruchomości przeznaczonych pod budowę, zmieniliśmy także ustawę o zamówieniach publicznych. Wydaje mi się, że ta ustawa jest już etapem końcowym, jest ustawą, która pozwoli na zdecydowane przyspieszenie procesu inwestycyjnego. A jest, proszę państwa, co przyspieszać. W ciągu minionego roku i kolejnych czterech lat na budowę dróg i autostrad wydamy około 121 miliardów zł. Jest to ogromne przedsięwzięcie i organizacyjne, i finansowe, i stąd projekt tej ustawy, która ma ułatwić finansowanie tego procesu. Do tej pory...</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorAndrzejOwczarek">A ja myślałem, że to jest temat, który naprawdę wszystkich interesuje.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, niech pan kontynuuje.)</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, do tej pory były cztery główne źródła finansowania budowy dróg i autostrad. Pierwsze źródło to budżet państwa, drugie źródło to Krajowy Fundusz Drogowy, trzecie źródło to pieniądze z Unii Europejskiej i kolejne źródło to pieniądze od osób prywatnych oraz od samorządów. To ostatnie źródło ma najmniejsze znaczenie, gdyż obejmuje tylko około 1% pieniędzy przeznaczonych na budowę dróg i autostrad.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Do tej pory podstawą działania był plan rzeczowo-finansowy, ustalany w drodze rozporządzenia Rady Ministrów. W związku z tym miało to charakter sztywny i w pewnym sensie utrudniało finansowanie. Z tego powodu, a także z powodu kryzysu, który dotyka również dochody państwa, powstał projekt zmiany ustawy, o którym właśnie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Głównym dysponentem finansowym środków na budowę dróg i autostrad będzie, proszę państwa, Krajowy Fundusz Drogowy, umiejscowiony przy Banku Gospodarstwa Krajowego. Będzie on gromadził środki finansowe na przygotowanie budowy, budowę, remonty i ochronę autostrad oraz dróg ekspresowych. Jasno podzielono obowiązki między Krajowy Fundusz Drogowy a budżet państwa. Budżet państwa będzie zajmował się przygotowaniem inwestycji, na przykład wykupem, a samym procesem inwestycyjnym będzie się zajmował Krajowy Fundusz Drogowy.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Krajowy Fundusz Drogowy będzie otrzymywał pieniądze z budżetu państwa, w tym także pieniądze unijne. Stwarza to możliwość bardziej elastycznego reagowania na potrzeby dotyczące finansowania dróg, niż miało to miejsce do tej pory. Państwo może także udzielać dotacji dla Krajowego Funduszu Drogowego. Bank Gospodarstwa Krajowego, o ile będzie miał w tym funduszu nadwyżki, będzie mógł je lokować w papierach wartościowych emitowanych przez Skarb Państwa oraz w papierach wartościowych Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Innowacją jest to, iż gdyby zabrakło pieniędzy z budżetu państwa na finansowanie dróg, Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł zasilać ten fundusz ze środków własnych. Nazwano to finansowaniem pomostowym. Oczywiście później te pieniądze będą zwracane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W miejsce planu rzeczowo-finansowego będzie plan finansowy, ustalany przez Krajowy Fundusz Drogowy po uzyskaniu akceptacji ministra finansów i ministra infrastruktury oraz po zaopiniowaniu przez ministra rozwoju regionalnego. Ten plan jest czymś bardziej elastycznym, na pewno będzie można zmieniać go łatwiej niż rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Bank Gospodarstwa Krajowego raz na kwartał będzie przedstawiał wymienionym przeze mnie ministrom sprawozdania w sprawie bilansu oraz rachunku zysków i strat.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Poza tym zmieniono przepisy dotyczące trybu wyboru przez generalnego dyrektora dróg krajowych operatora budowy lub eksploatacji systemu elektronicznego. Stworzono tu wiele możliwości wyboru. Ta elastyczność spowoduje, mam nadzieję, że możliwy będzie lepszy wybór.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorAndrzejOwczarek">I ostatni punkt, proszę państwa, dotyczący stworzonej funduszom emerytalnym możliwości lokowania aktywów w obligacje, które uznawane są za bezpieczne, gwarantowane przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W czasie prac komisji wprowadzono trzy poprawki doprecyzowujące, o charakterze legislacyjnym, niemające w zasadzie charakteru rzeczowego.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W związku z tym, że projekt rządowy był projektem pilnym, proszę państwa o przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami uchwalonymi przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, czy nie jest to mnożenie bytów ponad potrzeby i czy nie jest to dowód nieudolności i ograniczania kompetencji organu rządowego, jakim jest minister właściwy do spraw transportu? Tutaj jest zbyt wiele podmiotów, między którymi dokonuje się przepływów finansowych. Jaki jest tego cel, na czym ma polegać to usprawnienie, skoro tych podmiotów przybywa i dystrybutorów pieniędzy przybywa? Gdzie tutaj jest uproszczenie procedury? Bo ja tego nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Rozumiem to zgoła inaczej niż szanowny pan senator, ponieważ do tej pory...</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To proszę o wytłumaczenie.)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Właśnie mam taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Do tej pory, jak mówiłem, inwestycje drogowe były finansowane z kilku źródeł, a w tej chwili będzie tylko jedno źródło - Krajowy Fundusz Drogowy, tak więc liczba bytów znacznie się zmniejszyła. Poza tym Krajowy Fundusz Drogowy ma większe możliwości elastycznego oddziaływania, niż do tej pory miał minister infrastruktury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Senatorze, chciałbym prosić o krótki komentarz. W czym tkwi istota zwiększenia elastyczności finansowania? Bo w tych materiałach nie jest to jasno określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, o ile jest na przykład przygotowany plan finansowo-rzeczowy, to jest to obowiązujące prawo i rząd musi się tego trzymać. Załóżmy, że na jakąś inwestycję przeznaczono, zaplanowano 100 milionów zł. Potem się okazuje, że potrzebne będzie 110 milionów, bo taki był wynik przetargu, a wiemy, że w tej chwili w przetargach kwoty się bardzo różnią, w obydwie strony. No i w związku z tym trzeba byłoby ten plan zmieniać po to, aby go dostosowywać. A tu będzie zapadała decyzja o charakterze tylko i wyłącznie finansowym. Czyli, o ile są środki, to przeznaczamy ich tyle, ile potrzeba, a jeśli nawet w planie finansowym ich brakuje, to łatwiej jest zmienić ten plan finansowy niż rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji dyskutowaliście o pewnym zintegrowanym działaniu, które w jakiś sposób mogłoby uwzględnić koszty budowy autostrad oraz skomunikowania ich z drogami krajowymi, drogami powiatowymi czy innymi drogami, gdyż jest pewien problem właśnie ze skomunikowaniem. Buduje się na przykład autostradę i nie myśli się o tym, jak ma wyglądać zjazd z autostrady. Ja mam z tym osobiste doświadczenia, z uwagi na to, że w mojej okolicy buduje się autostradę i obwodnicę. Buduje się obwodnicę miasta, a nie buduje się przejścia, które by łączyło mieszkańców z miastem; do tej pory mieli 400 m, a teraz będą mieć 6 km albo 1,5 km dojazdu, w zależności od koncepcji. Czy to działanie, o którym pan senator sprawozdawca mówił, uwzględnia pewną myśl dotyczącą możliwości skomunikowania, zintegrowania budowanych autostrad z drogami powiatowymi, drogami wojewódzkimi, drogami krajowymi? Bo obecnie jest z tym poważny problem, na przykład na Podkarpaciu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, faktycznie problem jest poważny i on występował zawsze. Po raz pierwszy w takiej potężnej skali wystąpił przy budowie autostrady A2 w Strykowie, kiedy to autostrada zakończyła swój bieg w małym miasteczku, w wąskich uliczkach. Wtedy ja też podejmowałem działania, aby temu przeciwdziałać. Co prawda na posiedzeniu komisji o tym nie mówiono, ale w tej chwili jest inny tryb, jeśli chodzi o dokumentację i uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W pobliżu miejscowości, w której ja mieszkam, będzie budowana droga ekspresowa. Odbyły się spotkania ministra z mieszkańcami i z przedstawicielami samorządów, wszyscy są poinformowani i wszyscy mogą się do tego przygotować, ponieważ wiemy, że ta budowa ruszy za dwa lata. Oczywiście samorządy chciałyby przy okazji skorzystać i chciałyby, żeby część dróg powiatowych czy część obwodnic została wykonana przez Krajowy Fundusz Drogowy. Zdajemy sobie wszyscy sprawę, że to będzie ostra walka między samorządami a Ministerstwem Infrastruktury, które będzie się starało oszczędzać środki na budowę autostrad, a nie przeznaczyć je na budowę dróg lokalnych. Problem jest bardzo poważny i myślę, że... z mojego doświadczenia wynika, że został dostrzeżony przez ministerstwo. Myślę, że pan minister będzie mógł więcej na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Panie Marszałku, słówko, jeszcze tylko dopytam.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Ale słóweczko do tego tematu.)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Problem polega na tym, że zrzuca się odpowiedzialność na samorządy... może źle powiedziałem: „zrzuca się”, wymusza się na samorządach, aby inwestowały w budowę łączników pomiędzy autostradą a na przykład drogami wojewódzkimi czy krajowymi. No, to powoduje, że... Samorządy nie mają pieniędzy na skomunikowanie na przykład autostrady z drogą krajową czy drogą wojewódzką, a to jest poważny problem dla mieszkańców, bo puszcza się ruch na drogi powiatowe czy drogi gminne i zjazd z autostrady praktycznie nie spełnia swojej roli. Dlatego tu jest problem. Prosiłbym, Panie Senatorze, żeby zwrócić na to uwagę przy okazji prac w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ja już mówiłem, że pan minister wyjaśni, powie o tym szerzej. Oczywiście, że jest prawo, które wyraźnie mówi o obowiązkach i samorządów, i państwa w zakresie budowy dróg i autostrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Dajczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, wspomniał pan, że ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, daje nowe możliwości pozyskiwania środków przez Krajowy Fundusz Drogowy, chodzi szczególnie o zaciąganie pożyczek i emisję obligacji. Ja mam wątpliwości, i myślę, że nie tylko ja, bo czytałem również różne opinie ekspertów... jest wątpliwość, czy ta zaproponowana emisja obligacji przez Bank Gospodarstwa Krajowego nie będzie o wiele droższa niż emisja obligacji, której będzie dokonywało Ministerstwo Finansów. Ja mam pytanie, czy na posiedzeniu komisji została przedstawiona jakakolwiek symulacja dotycząca tego, jakie będą koszty obsługi tego długu w przypadku, gdy emisji obligacji dokonałoby Ministerstwo Finansów, a jakie w przypadku, gdy zrobi to Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Senatorze, mówiliśmy krótko na ten temat. Problem, moim zdaniem, polega na tym, że wszystkie obligacje wydawane przez Bank Gospodarstwa Krajowego będą mieć gwarancje państwa, czyli w ratingu będą traktowane tak samo jak obligacje państwa. Na razie nie przewiduje się, aby Bank Gospodarstwa Krajowego, póki nie uzyska odpowiedniej pozycji ratingowej, mógł sam, z własnej inicjatywy wydawać obligacje. Gwarancje Skarbu Państwa są gwarancjami, że powinien to być ten sam poziom, co w przypadku obligacji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Gorczyca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanisławGorczyca">Panie Senatorze, mam takie pytanie. Oczywiste jest, że chcielibyśmy budować drogi, autostrady szybciej, sprawniej organizacyjnie. Czy jest taka kalkulacja, o ile szybciej te wszystkie sprawy administracyjne będą załatwiane po wprowadzeniu tej regulacji, o której dzisiaj właśnie mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Akurat ta regulacja...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Akurat ta regulacja, Panie Senatorze, nie dotyczy spraw organizacyjnych. To zostało rozwiązane już wcześniej poprzez jedną wspólną decyzję, co, jak myślę, o ponad rok skróciło czas oczekiwania. I tak jest on dość długi ze względu na konieczność uzyskiwania opinii środowiskowej, to trwa rok. W tej chwili, jak sądzę, uzyskanie wszystkich pozwoleń i dokumentacji zajmie, jeśli chodzi o drogę ekspresową czy autostradę, około dwóch lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ustawa ta jest procedowana w trybie pilnym. W moim odczuciu jest tak, że instrumenty finansowe związane z tą ustawą nie zostaną zastosowane w tym roku, stąd jak gdyby kwestionuję ten tryb. Ale prosiłbym o opinię właśnie pana senatora sprawozdawcy, po jakim czasie zostaną wyemitowane obligacje, zostaną zaciągnięte kredyty, zostanie sporządzony plan finansowy i ustawa naprawdę wejdzie w życie, skutecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, mam optymistyczną nowinę. Myślę, że wszyscy, łącznie z panem senatorem Ortylem, ucieszą się z tego, że Europejski Bank Inwestycyjny udziela na ten cel kredytu w wysokości 7 miliardów zł, co znacznie przyspieszy budowę. Tak że już mogą być pierwsze środki, które będą mogły być rozdysponowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja tu mam wątpliwość co do tego, że udziela, bo dopiero poprzez tę ustawę dajemy taką możliwość, żeby Krajowy Funduszu Drogowy zaciągał pożyczki. A pan senator mówi, że to już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę Państwa, tej chwili jest to...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Ortyl: A ustawa nie weszła w życie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Oczywiście ma pan rację. W tej chwili tą sprawą zajmuje się rząd. Po uzyskaniu tego kredytu pieniądze na pewno wpłyną na konto Krajowego Funduszu Drogowego. Jest to bardzo poważna kwota, która umożliwi budowę między innymi autostrady z Warszawy do Łodzi, z którą łączy się tyle oczekiwań i tyle kontrowersji dotyczących czasu jej wykonania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szewiński zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja mam pytanie, Panie Senatorze, jaki jest na dziś stan zadłużenia Krajowego Funduszu Drogowego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">I drugie pytanie. Jaka jest wartość podpisanych umów dotyczących zadań o charakterze inwestycyjnym związanych z budową autostrad i dróg szybkiego ruchu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Niestety, nie mam takich informacji, nie mówiono o tym, a co do tematu drugiego, to wykracza on już poza treść ustawy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jestem przekonany, że Krajowy Fundusz Drogowy nie ma w tej chwili zadłużenia. Myślę, że pan minister może to w razie czego potwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Albo zaprzeczyć temu.)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Albo zaprzeczyć, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">W takim razie te pytania kieruję do pana ministra. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, to pan powtórzy je jeszcze w następnej części.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zadaje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam takie proste pytanie. Kto będzie w tej chwili zarządzał Krajowym Funduszem Drogowym? Czy coś się zmieni, powiedzmy, jeśli chodzi o kontrolowanie wydawania pieniędzy, itd.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Sądzę, że nic się nie zmieni. Ustawa nic nie mówi o tym, aby miało dojść do jakichkolwiek zmian organizacyjnych w Krajowym Funduszu Drogowym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Czyli generalna dyrekcja dróg krajowych...)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Nie, nie, no właśnie... Mówimy, proszę państwa, tylko o jednym aspekcie budowy dróg - o finansowaniu. W dalszym ciągu za budowę dróg i autostrad będzie odpowiadała Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, ale jeśli chodzi o stronę finansową, to jedynym, prawie jedynym, dysponentem pieniędzy, poza samorządami i osobami prywatnymi, będzie Krajowy Fundusz Drogowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze, nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Owczarek: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Pan minister Stępień, tak? Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Chciałbym, przedstawiając stanowisko rządu w tej sprawie, wyjaśnić też kilka kwestii, które były przedmiotem dyskusji. Otóż Krajowy Fundusz Drogowy jest instytucją, która, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, ma być elementem jednolitego i wspólnego modelu finansowania budowy dróg. Chcemy otworzyć możliwości finansowania praktycznie ze wszystkich dostępnych źródeł. Obligacje, kredyty będą uzupełniały to, co obecnie jest podstawą finansowania dróg, a więc finansowanie o charakterze budżetowym. Oczywiście nowa ustawa nie wyklucza takiego sposobu finansowania. Postulując tę ustawę, chcemy stworzyć mechanizm, który z jednej strony jest stabilny, a z drugiej strony daje pełną elastyczność. Tę stabilność uzyskuje poprzez możliwość utrzymania ciągłego kontaktu z budżetem państwa, a więc możliwość dotacyjną, możliwość przekazywania środków unijnych, o które państwo pytaliście i o których mówił pan senator sprawozdawca, w formie dotacyjnej. Oczywiście możemy to uzupełniać kredytami, możemy to uzupełniać obligacjami. Mamy więc możliwość stosowania środków elastycznie, w zależności od sytuacji zarówno budżetowej, jak i sytuacji na rynkach finansowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Tak jak powiedzieliśmy, KFD, Krajowy Fundusz Drogowy, jest instrumentem finansowym, a więc nie zmienia struktury organów państwa i instytucji powołanych do realizacji zadań drogowych. Oczywiście w zakresie finansów, tak jak jest to obecnie, nad przepływem publicznych pieniędzy kontrolę będzie miał minister finansów. I w postulowanej ustawie z pewnością zauważyliście, Panie i Panowie Senatorowie, bardzo wiele elementów tej kontroli. W zasadzie możemy powiedzieć, że każde zaciągnięcie zobowiązań, każde powstanie nowej sytuacji finansowej związanej z finansowaniem inwestycji drogowych, jest również pod kontrolą Ministerstwa Finansów. Ministerstwo Infrastruktury i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, która jest wyspecjalizowaną instytucją w tym zakresie, będą zaś realizowały zadania na zasadzie wykonawczej i nadzorczej. A więc to one będą organem realizacyjnym, a Krajowy Fundusz Drogowy będzie dostarczał im środków. Strukturę Krajowego Funduszu Drogowego poprzez plan tworzą przede wszystkim minister właściwy do spraw transportu i minister finansów, co zapewnia bardzo ścisłą kooperację tych sektorów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Trzeba pamiętać również o tym, że chociaż zadłużenie Krajowego Funduszu Drogowego zwiększa dług, to jednak nie zwiększa deficytu. A więc z punktu widzenia operacji finansowych państwa jest to bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Krajowy Fundusz Drogowy wydaje się być bardzo dobrym instrumentem również jako narzędzie monitorowania wydatków na drogi. Jest wyspecjalizowany, ściśle zdefiniowany, ma dobrze podzielone źródła finansowania, no i przede wszystkim sięga do nowych źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Co do prac przygotowawczych nad tą reformą Krajowego Funduszu Drogowego, w tej chwili możemy powiedzieć, że do akcji kredytowej Funduszu jesteśmy negocjacyjnie przygotowani i pierwsze środki z tego tytułu powinny spłynąć niezwłocznie po wejściu w życie ustawy, a jeżeli chodzi o obligacje, w tej chwili pozostajemy w stałej współpracy z Ministerstwem Finansów i z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, tak aby zasady dotyczące tych obligacji zostały ustalone i żeby można było rozpocząć prace dokładnie w tym momencie, kiedy strona formalna, czyli ustawa, będzie na to pozwalać.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Warto powiedzieć również o tym, że Krajowy Fundusz Drogowy nie zmienia struktury podziału finansowania zadań drogowych, wynikających z przepisów o charakterze konstytucyjnym dla państwa, a więc nie zmienia to struktury finansowania budowy autostrad, dróg krajowych, oraz finansowania dróg samorządowych, zarówno co do źródeł, jak i co do jego charakteru. Krajowy Fundusz Drogowy będzie obejmował te zadania, które dziś są w gestii sektora publicznego szczebla centralnego. W związku z tym pytania, które tutaj padały, są pytaniami... No, materia tej ustawy nie dotyka materii składanych przez panie i panów senatorów pytań.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeśli zaś chodzi o kwestie związane ze strukturą sieci drogowej, czyli włączeń i wyłączeń, to trzeba pamiętać o tym, że co do zasady w terenie zabudowanym odległość międzywęzłowa na autostradach wynosi 5 km, a poza terenem zabudowanym - 15 km. Problem skomunikowania dróg krajowych - ja już nie chcę wspominać o drogach powiatowych czy samorządowych - z autostradą jest odrębnym problemem, którym ta ustawa także nie będzie się zajmować, podobnie jak nie będzie się zajmować problemem finansowania takich dróg. Bo trzeba pamiętać co do materii tej ustawy, że tworzymy system finansowania inwestycji centralnych.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">I wreszcie, proszę państwa, kilka słów na temat tego, jak wygląda zadłużenie. Otóż cały dług KFD na dzień dzisiejszy wynosi 9 miliardów zł, obecne saldo długu to 6 miliardów zł. Spłacono już 3 miliardy, KFD zachowuje płynność.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Proszę państwa, zasady pozyskiwania nowych środków przez Krajowy Fundusz Drogowy są takie, że prognozowane wydatki muszą być w oczywisty sposób równoważone z różnymi źródłami przychodowymi tego Funduszu. W związku z tym zadłużenie tego funduszu musi być zawsze skorelowane, jak w każdym wydatku o charakterze budżetowym: wydatek i odpowiadające mu przychody. Dodatkowo, o czym wspominał senator sprawozdawca, jest niezwykle ważne, że za funduszem, za jego operacjami, stoi budżet państwa, zarówno w formie możliwości asekuracji dotacyjnej, jak i w formie gwarancji Skarbu Państwa, które mogą być udzielane na tego typu operacje.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Z tych zagadnień, które poruszaliście państwo w swoich wypowiedziach, te są kluczowe, najważniejsze. Postulując tę ustawę jesteśmy przekonani, że instrument, jakim stanie się zreformowany Krajowy Fundusz Drogowy, będzie dobrze służył realizacji inwestycji drogowych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Niech pan pozostanie, będą pytania. Panie Ministrze, tu może pan pozostać, na tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Muchacki. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Ministrze, ja mam pytanie związane sensu stricto nie z budową, tylko z użytkowaniem autostrad. Drobna rzecz: jechałem ostatnio do Krakowa i żeby wjechać na autostradą krakowską musiałem ileś minut, niestety, spędzić pod bramkami, bo taka była niesamowita kolejka do samych bramek. Wiem, że w innych krajach ościennych, jak Czechy czy Austria, tych bramek nie ma. A więc czy państwo już definitywnie postanowili, że te bramki u nas w Polsce będą, tak jak na przykład we Włoszech? Ale tam można też tak jednorazowo wykupić sobie karnecik i wtedy przelatuje się przez taką inną bramkę. Czy już jest postanowione, że będą te bramki, czy też jeszcze rozważacie państwo możliwość wprowadzenia winiet na autostrady w Polsce? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Proszę państwa, w chwili obecnej oczywiście w planach i decyzjach lokalizacyjnych te bramki są, pozostają. Docelowo, trzeba o tym pamiętać, wybór modelu opłaty będzie się kształtował w 2011 r. Przewidujemy ten pierwszy zasadniczy ruch, przede wszystkim dla samochodów ciężarowych, jakim jest elektroniczny pobór opłaty. I myślę, że tutaj będzie też pole do dużej, szerokiej dyskusji na temat takiego systemu. Niemniej jednak trzeba pamiętać, że również na niemieckich autostradach, które są przecież we wspaniałym stanie i które mają bardzo dużą przepustowość, także mamy czasem okazję stać w korkach, mimo że tam przecież nie zatrzymujemy się przed bramkami. Płatny charakter drogi niestety wymusza tego typu utrudnienie. A co do autostrady w Krakowie, to skontrolujemy sytuację i zbadamy, czy ten czas oczekiwania nie jest nadmierny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy nie dostrzega pan, a może to pozorne lub może tylko ja widzę, że zachodzi sprzeczność między nowym ust. 2 art. 39c, a pozostawionym art. 2? Aktualnie w celu zasilenia funduszu minister skarbu państwa przekazuje akcje nieodpłatnie ministrowi właściwemu do spraw transportu. I przekazuje akcje, a jednocześnie przekazuje wartość akcji. Czy jest jakaś różnica między przekazaniem akcji a przekazaniem wartości akcji, a jeśli tak, to z czego to wynika? Ale art. 2 pozostał: zbycie tych akcji na rzecz Funduszu należy do Skarbu Państwa, czyli minister skarbu państwa przekazuje te akcje z ich wartością ministrowi do spraw transportu, ale zbyć je może tylko minister skarbu państwa za zgodą ministra finansów. To jak to będzie funkcjonowało w rzeczywistości? Z powrotem minister transportu, co do przekazanych mu akcji, będzie się zwracał o ich zbycie, ewentualnie o zbycie akcji z wartościami albo bez wartości? Bo z tego wynika, że tu jest rozróżnienie. A co będzie z tymi pieniędzmi ze zbycia? One będą zasilały budżet, czy będą w ramach tych dotacji z budżetu państwa, czy też będą bezpośrednio zasilać ten Fundusz?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz pytanie drugie, i tu prosiłbym tylko rzucić na to okiem, a ewentualnie, gdyby nie można było teraz odpowiedzieć, to proszę o odpowiedź na piśmie, bo jest to problem systemowego wdrożenia przepisów tej ustawy w praktyce i chciałbym, aby z tego wynikało nie skomplikowanie, a uproszczenie. Drugie pytanie dotyczy tego, czy są gwarancje, jeżeli to będą dotacje z budżetu państwa, a wiadomo, że to będą takie dotacje, w sytuacji, gdy w ramach budowy dróg mamy do czynienia z podmiotami, ze współdziałaniem publiczno-prywatnym, że komisarz Komisji Europejskiej nie każe przypadkiem zwracać tych dróg, że tak powiem, albo postawić ich własność w stan likwidacji i zbyć, dzieląc je. Pytanie jest może trochę prowokacyjne, ale zagrożenie jest takie, że w przyszłości może każą zwracać to jako pomoc publiczną, jeżeli przy tym partnerstwie publiczno-prywatnym... Bo to będą dotacje z budżetu państwa, będzie to pomoc publiczna dla tej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie i Panowie Senatorowie, tytuł własności tych akcji należących do Skarbu Państwa może zostać przezeń zbyty, a uzyskane sumy stanowią dochód Skarbu Państwa. Właściciel ma prawo je zbywać i robi to przez ministra skarbu państwa. A więc proceduralnie minister skarbu państwa wykonuje swoje konstytucyjne obowiązki. Tu mamy do czynienia ze wskazaniem aktywów w modelu finansowym, procedura zaś, właściciel itd....</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Pozostaje.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">...to kwestie uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeśli chodzi o dotacje z Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorstw, to dotychczas to działało i teraz zobaczymy, co pokaże szersza praktyka. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o stronę formalną, nie widzimy tu większych zagrożeń, dlatego że procedura zbywania akcji Skarbu Państwa jest ustalona i jest w tym zakresie praktyka.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Akcje przekazane ministrowi będzie z powrotem musiał zbywać minister skarbu państwa za zgodą ministra finansów, czyli będzie powrotna droga, tak? Tak bowiem przewiduje ust. 2: tylko minister skarbu państwa...)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Zbywa minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale przekazał je ministrowi transportu razem z wartościami. To jak to jest?)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Środki a akcje to jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">To jest różnica między środkami a akcjami, czyli...</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To czemu będą służyły te akcje? Dlaczego nie może ich zbywać sam minister skarbu państwa, bez przekazywania ministrowi transportu, i zasilać Fundusz dotacją budżetową? Dlaczego to jest tak pokrętne?)</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">To nie jest pokrętne. Przekazanie ministrowi transportu oznacza dedykowanie dochodów z tych akcji. W związku z tym one są w ten sposób przeznaczone do sfinansowania określonego celu...</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli chodzi o to, żeby to nie wpływało anonimowo do budżetu, tylko żeby było od razu celowo...)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Żeby była znana wartość aktywów...</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I żeby były przekazywane celowo...)</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">...jako znana wartość aktywów.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zamiast budżetu zadaniowego mamy tę procedurę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, teraz następni zadają pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Dziękuję...)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Jeszcze była kwestia pomocy publicznej...)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, kwestia pomocy publicznej.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Jeżeli inwestycje...)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli będzie partnerstwo publiczno-prywatne...)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, to nie jest ta sala na dialog.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Partnerstwo publiczno-prywatne mamy w procedurze notyfikacji. Zgłaszamy, notyfikujemy pomoc publiczną. W związku z tym mamy też decyzję Unii Europejskiej w sprawie tak zwanej dopuszczalnej i niedopuszczalnej pomocy publicznej...</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To będzie ta dopuszczalna?)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze, jeśli można, to idąc tropem pana senatora Muchackiego, który pytał o bramki, chciałbym zapytać o płatność za nasze autostrady. Mamy bowiem wiele takich sytuacji na naszych autostradach - niestety, trzeba powiedzieć - które denerwują użytkowników. Oni ponoszą opłaty, które nie są małe, jak wiemy, przynajmniej w naszych warunkach, a mają do czynienia z bardzo częstą, właściwie notorycznie występującą sytuacją, kiedy to poszczególne odcinki autostrad są remontowane, co po prostu przeszkadza w płynnym ruchu. Jest tak ostatnio chociażby na autostradzie Poznań - Nowy Tomyśl. I nic się nie dzieje względem opłat. Myślę, że jest to pewne naruszenie podstawowych zasad prawa cywilnego, gdy świadczenia stron, które zawierają stosunek prawny - bo tak to, jak myślę, należy określić - są nieekwiwalentne. Czy więc istnieje jakiś instrument prawny, narzędzie prawne, które upoważniałoby administrację państwową do wymuszenia pewnych działań polegających na obniżeniu opłat za autostrady w związku z tym, że te świadczenia nie są do końca takie, na jakie strony się umawiają? Myślę, że w tej chwili jest to w Polsce bardzo istotny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie i Panowie Senatorowie, mamy w tej chwili umowy koncesyjne, które przewidują precyzyjnie, w jaki sposób, jak są kształtowane dochody koncesjonariuszy. Z tych dochodów, które płyną z tytułu poboru opłat, jest również realizowana część remontowa. Dzisiaj oczywiście możemy powiedzieć tak, że w poczuciu przejeżdżających istnieje pewna nieekwiwalentność na tym odcinku. Ale trzeba pamiętać, że w sensie umownym model finansowy, który pokazuje nie tylko budowę, ale i utrzymanie autostrad, wskazuje, że musi istnieć określony strumień zasilania tego elementu. I gdybyśmy próbowali obniżyć opłaty w sposób administracyjny, mogłoby to skończyć się roszczeniem odszkodowawczym z powodu utraty wpływów. Musiałby sam koncesjonariusz, realizując remont na określonym odcinku, dokonać obniżki wpływów w ramach obowiązującej umowy. W przeciwnym razie, nakazując, moglibyśmy spotkać się z tego typu roszczeniem i ponieść finansowe konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze. Ustawa daje nowe możliwości wyboru operatora. Czy byłby pan uprzejmy powiedzieć o tych nowych możliwościach? Bo rozszerza się asortyment. Z drugiej strony, czy nie będzie zbyt dużej dowolności doboru przesłanek?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">To było pierwsze pytanie, teraz drugie. Co stanęło u podstaw decyzji, że nabywanie nieruchomości będzie mogło być finansowane wyłącznie ze środków budżetu państwa, a nie, jak dotychczas, także ze środków Krajowego Funduszu Drogowego? Bo tu jest taka zmiana. I teraz Bank Gospodarstwa Krajowego ma nowe zadania. Czy będzie to wykonywał tymi samymi siłami, czy też do obsługi będą jacyś nowi ludzie, nowe osoby?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Kolejne pytanie co do Banku Gospodarstwa Krajowego. Czy obligacje emitowane przez Skarb Państwa, a także przez Bank Gospodarstwa Krajowego, będą miały różne koszty obsługi? I jaką mamy pewność, że one zostaną zbyte? To po pierwsze. Po drugie - jeśli nie zostaną, to które zadania wypadną? Chcę tu zapytać o drogę ekspresową S-1 i o drogę krajową S-7.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">I ostatnie pytanie. W ustawie budżetowej na 2009 r. jest zapisana kwota gwarancji Skarbu Państwa dla funduszy. Czy ona jest na pewno wystarczająca przy tych zadaniach, o których mówimy, i przy obecnej sytuacji budżetu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To wszystkie pytania, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pierwsza tura.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pierwsza tura, tak?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Chciałbym zacząć od trybu wyboru operatora. Ten tryb został rozszerzony po to, abyśmy mieli, że tak powiem, bardzo elastyczne możliwości. Trzeba pamiętać, że dzisiaj mamy kilka trybów i wskazanie tylko jednego z nich mogłoby nam zamknąć ścieżkę, która z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, czyli z jednej strony jak największego potanienia kosztów obsługi systemu, a z drugiej zwiększenia wpływów... No po prostu to mogłoby tę ścieżkę blokować. To jest nic innego, jak szersze otwarcie możliwości pozyskiwania środków. Nie ma tu nic innego oprócz palety procedur, które można będzie wybrać, jeżeli w okolicznościach, w jakich to będzie przygotowywane, taki wybór będzie wskazany.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Co do nabywania gruntów, to taki podział, uzgodniony z ministrem finansów, wskazuje tylko, że KFD ma być instrumentem stricte dedykowanym do realizacji inwestycji drogowej. Pozyskiwanie aktywów Skarbu Państwa, jakimi są grunty, pozostaje przy budżecie, będzie to przecież stanowić majątek Skarbu Państwa, A Krajowy Fundusz Drogowy to instytucja wyspecjalizowana stricte w finansowaniu i rozliczaniu inwestycji drogowych. Te zadania wbrew pozorom są i proceduralnie, i finansowo rozdzielone; one są też rozdzielone pewnym przebiegiem czasowym. Dlatego w uzgodnieniach międzyresortowych z ministrem finansów podjęliśmy decyzję, aby przestrzegać tego podziału na zakup i na realizację inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Odnośnie do kwestii wystarczających przychodów, sprzedaży obligacji i odnośnie do pytania, czy w konsekwencji będzie zmiana, powiem tak: emisja będzie przygotowywana przez Bank Gospodarstwa Krajowego wespół z ministrem finansów, zresztą w taki sposób, jak przygotowuje się do tej pory emisje obligacji. Emitent stara się - są instrumenty, procedury finansowe, odpowiednie gwarancje - aby mieć w momencie emisji obligacji pewność, że ta emisja się rozejdzie. Tak naprawdę nikt nie emituje tego typu obligacji w ciemno. Wcześniej prowadzone są rozmowy, które sondują rynek i wskazują podmioty, które mogłyby być zainteresowane lokacją pieniędzy w coś takiego. W ten sposób chcemy zminimalizować możliwość powstania sytuacji, w której emisja mogłaby się nie rozejść. Jest oczywiście pytanie, czy wystarczy pieniędzy i czy będą - jak pan senator był łaskaw zwrócić uwagę - wypadać pewne zadania inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Otóż planowane w drugiej połowie tego roku wejście nowego systemu jest zaplanowane w taki sposób, żeby zrealizować maksimum zadań, maksimum zadań. Nie chcemy dziś, przed rozpoczęciem działania nowego systemu, dyskutować na temat korekt czy - jak pan senator zwrócił uwagę - tego, aby stawiać poza nawiasem realizacyjnym pewne zadania inwestycyjne. O wszystkim na końcu zawsze zdecydują pieniądze i kwota uzyskana z tego przychodu. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o emisję obligacji, to kwestią podstawową jest raczej ustalenie początkowej wielkości emisji obligacji. Początkowa wielkość emisji obligacji jest także wynikiem pewnego sondowania rynku i przekonania emitenta o tym, że ta emisja obligacji ma szanse się rozejść. W przeciwnym wypadku, no, musielibyśmy liczyć na jakąś bardzo publiczną emisję obligacji, skierowaną do niezdefiniowanego odbiorcy. W każdym razie pierwsze emisje obligacji będą bardzo podobne do tych, które mamy w przypadku Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Kwota z gwarancji na dziś wydaje się kwotą wystarczającą. Co do tego stanowiska, które wyraził premier rządu polskiego, stawiając niejako do dyspozycji gwarancje budżetowe i podając kwotę, resort infrastruktury nie wnosi żadnych uwag, uznając, że ta kwota jest kwotą wystarczającą. To chyba wszystko na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące problemu skomunikowania, budowy łączników pomiędzy autostradami a drogami krajowymi. Czy to finansowanie ma spaść na barki samorządu, czy w ministerstwie proponujecie jakieś inne rozwiązania, które pozwoliłyby, można powiedzieć, na załatwienie sprawy poprzez budżet centralny lub choćby te fundusze, o których dzisiaj mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dzisiejszy model finansowania dróg jest znany. Praktycznie my nie... Określenie „łącznik autostradowy” jest określeniem niejako spoza modelu finansowania dróg, oznacza drogę jakiejś kategorii, która doprowadza ruch do autostrady. Dzisiaj doprowadzamy ruch do autostrady głównie poprzez system dróg o charakterze krajowym, dlatego że to one będą tworzyć ten system. A oczywiście w przypadku miejsc, gdzie do autostrady będą dochodziły drogi lokalne, nadal obowiązuje prawo, które mówi, do którego miejsca i kto to finansuje, i my jako resort realizujący to zadanie tego prawa przekraczać nie możemy. A czy...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Pupa: Samorządy tego nie udźwigną.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie Senatorze, pytanie, czy udźwignie to budżet państwa. Pytanie o finansowanie dróg dotyczy dzisiaj kilku płaszczyzn. To, co jest meritum tej ustawy, i to, czym zajmujemy się, postulując przyjęcie tej ustawy, to jest finansowanie zadań sektora publicznego szczebla centralnego. Jeżeli poruszamy kwestię finansowania dróg, które dziś znajdują się poza tym sektorem, to otwieramy kilka płaszczyzn dyskusyjnych, poczynając od łączników autostradowych, a kończąc na drogach w miastach, na drogach krajowych w miastach na prawach powiatu czy innych obiektach drogowych, a nawet obiektach inżynieryjnych, które są istotne z punktu widzenia sieci. Pytanie pana senatora, czy samorząd to udźwignie, jest takim samym pytaniem jak pytanie o to, czy budżet to udźwignie, bo summa summarum gdzieś jest to pewna suma środków. Jeżeli chcielibyśmy otworzyć teraz dyskusję na temat doprowadzania ruchu do autostrady finansowanego przez szczebel centralny w ramach budowy autostrady, to rozszerzylibyśmy pojęcie inwestycji autostradowej w stopniu, który uważałbym za niebezpieczny dla stabilności finansowania dróg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ortyl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja chciałbym prosić o przybliżenie skutków finansowych tej ustawy, ze szczególnym uwzględnieniem wzrostu kosztów, które się jawią z tytułu jej wprowadzenia. Mam na myśli wielość instytucji, które niejako wchodzą jako gracze w ramach tego instrumentu finansowego, Bank Gospodarstwa Krajowego, trzy ministerstwa, także sprawę większych kosztów, jeżeli chodzi o emitenta, w przypadku gdy to będzie Bank Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Prosiłbym także o wyjaśnienie drugiej kwestii. Ile czasu zdaniem pana ministra upłynie od momentu wejścia w życie tej ustawy do momentu, w którym zostaną wyemitowane obligacje i nastąpi spływ środków z tych obligacji? Przypomnę, że oczywiście musimy jeszcze przygotować plan finansowy, zmienić dokument, ten plan finansowy trzeba uzgodnić z ministerstwami, a te czynności wymagają czasu. Jest to zatem pytanie o spodziewany termin korzyści finansowych z tej pilnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Tak jak powiedzieliśmy na posiedzeniu wyjaśniającym motywy wprowadzenia czy postulowania wprowadzenia tej ustawy, chcielibyśmy rozpocząć finansowanie zgodne z tym modelem od drugiej połowy tego roku.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Kwestia kosztów. W związku z wprowadzeniem tej ustawy praktycznie nie powołujemy żadnej nowej instytucji. Zatem resorty w tym składzie... Ja mogę powiedzieć, że w związku z wprowadzeniem nowego modelu w Ministerstwie Infrastruktury nie powstał żaden nowy etat. Do obsługi tego modelu nie ma konieczności wprowadzania jakichś specjalnych struktur administracyjnych, podnoszenia kosztów. Zgodnie z posiadanymi przeze mnie informacjami ani w innych resortach, ani w Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad nie powstają jakieś wyspecjalizowane, duże, rozbudowane jednostki. Oczywiście jacyś pracownicy obecnie zatrudnieni w ramach swoich zadań otrzymują część kompetencji z tego wynikających.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Krajowy Fundusz Drogowy obsługiwany przez Bank Gospodarstwa Krajowego będzie miał więcej zadań, ale tylko trzeba też pamiętać o tym, że kwotowe zwiększenie tych zadań nie musi oznaczać konieczności dokonywania wielkiej przebudowy personalnej i instytucjonalnej, a więc mnożenia kosztów administracyjnych, czego nasz rząd jest absolutnym przeciwnikiem. To jest tak naprawdę instrument o charakterze finansowym, a nie instytucjonalnym. To nie jest nowa struktura instytucjonalna. Struktura instytucjonalna administracji drogowej nie ulega żadnym zmianom, a więc mamy Ministerstwo Infrastruktury, nadal mamy Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad, mamy oczywiście oddziały generalnej dyrekcji, mamy Bank Gospodarstwa Krajowego, Ministerstwo Finansów, które kooperuje, i oczywiście Ministerstwo Rozwoju Regionalnego w zakresie powierzonych mu kompetencji. Zatem tutaj nie obawiałbym się nadmiernego wzrostu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeśli zaś chodzi o koszty emisji obligacji, to oczywiście one zawsze pojawiają się w przypadku emisji papierów wartościowych, podobnie jak koszty emisji obligacji w systemie obligacji Skarbu Państwa. Zasadniczą korzyścią, podkreślam, zasadniczą korzyścią tego systemu jest to, że w krótkim okresie odciążamy budżet państwa, odwołując się do środków pochodzących z rynku finansowego. Pierwsze sygnały na temat tych obligacji są sygnałami pozytywnymi, pierwsze opinie wyrażane przez potencjalnych zainteresowanych wskazują na to, że jest szansa.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeżeli chodzi o czas, to - tak jak powiedziałem - w drugiej połowie tego roku ma to być finansowane zgodnie z nowym modelem, stąd pilność ustawy. Z tym że ze względu na czas rozkład instrumentów jest następujący. Jako pierwsze - kredyty i finansowanie pomostowe, bo to musi być w natychmiastowej gotowości po uchwaleniu tej ustawy. Już w tej chwili trwają pierwsze prace, wstępne i koncepcyjne, nad przygotowaniem emisji obligacji i uzgodnieniem podstawowych parametrów. W momencie wejścia w życie ustawy te prace przerodzą się w bardzo konkretne działania przygotowujące emisję. Do końca roku chcemy uruchomić wszystkie elementy, które zawiera system, bo to wynika z naszej prognozy finansowania. To jest po prostu niezbędne. Będziemy robić wszystko, żeby pieniądz pojawił się jak najszybciej. Szczegóły techniczne już w tej chwili są omawiane pomiędzy Ministerstwem Finansów, Bankiem Gospodarstwa Krajowego i resortem infrastruktury. Tak naprawdę prace koncepcyjne, przygotowawcze, nieniosące kosztów, już trwają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, próbuję zrozumieć, że nie chodzi o instytucje, tylko o system finansowania. Ale mam pewne pytanie. Czy nad tym systemem ktoś będzie panował jako dyrektor czy prezes? No ktoś powinien tym systemem zarządzać. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie, dotyczące kosztów obligacji. Czy jeśli chodzi o emisję obligacji przez Ministerstwo Finansów i emisję obligacji przez Bank Gospodarstwa Krajowego, to będzie różnica w kosztach? Czy takiej różnicy nie będzie? I jakiego rodzaju będą to obligacje? Czy te obligacje wpłyną na zadłużenie państwa? Kto, że tak powiem, będzie spłacał te obligacje i w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pierwsza sprawa dotyczy Krajowego Funduszu Drogowego. Jak państwo wiecie, Krajowy Fundusz Drogowy jest prowadzony przez Bank Gospodarstwa Krajowego i tak jak pan senator słusznie zauważył, z samej nazwy wynika jego charakter. To jest fundusz, to jest instrument rozliczeniowy. On oczywiście posiada odpowiednie służby, nadzorowane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale kluczową rolę w nadzorowaniu przepływów finansowych będzie odgrywał minister finansów. Proszę zwrócić uwagę na fakt, Panie Senatorze, że wszystkie decyzje, zarówno dłużne, akceptujące, jak i dotyczące kosztów, w momencie ich podejmowania są de facto decyzjami jednostkowymi, podlegającymi reżimowi kontroli finansów publicznych, a dodatkowo jeszcze reżimowi tej ustawy. A więc podstawowe panowanie nad finansami - Bank Gospodarstwa Krajowego, minister finansów; strona rzeczowa i strona realizacyjna - ja nie mówię o realizacji w sensie fizycznej inwestycji, tylko o realizacji tych środków - minister właściwy do spraw transportu, dzisiaj minister infrastruktury. Minister infrastruktury będzie wydatkował środki, zarówno jeśli chodzi o zakres rzeczowy zadań, jak też realizację i rozliczanie. A minister finansów będzie to na bieżąco kontrolował przez Bank Gospodarstwa Krajowego, ale i bezpośrednio, bo niektóre decyzje są zastrzeżone, bądź wyłącznie dla niego, bądź we współudziale. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">W tej chwili trwają obliczenia, jeżeli chodzi o koszty obligacji. Na jednym z ostatnich spotkań z Ministerstwem Finansów przyjęliśmy, że mają one być maksymalnie zbliżone do kosztów obligacji, które są emitowane przez Skarb Państwa. Ale ze względu na dodatkową atrakcyjność tych obligacji, a być może znajdą się też inne powody, te koszty mogą się różnić. Nasz cel jest taki, żeby maksymalnie przybliżyć je do kosztów, jakie dzisiaj ponosi Skarb Państwa, emitując inne obligacje. Jeszcze w tym tygodniu trwały dyskusje na temat technik emisyjnych, rozdzielnych, łącznych, zamiennych. Ale to już jest kuchnia obligacyjna. Oczywiście z naszego punktu widzenia im mniej wydamy pieniędzy na obsługę tego systemu, tym więcej zostanie do wydania na zadania, które chcielibyśmy w maksymalnym stopniu, jeżeli chodzi o zakres rzeczowy, chronić. Trzeba pamiętać, Panie Senatorze, że minister infrastruktury to jest ten organ administracji państwowej, który przede wszystkim powinien chronić zakres rzeczowy, tak jak minister finansów zapewnia i kontroluje finansowanie. Tak to jest ułożone.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jeszcze chodzi o to zadłużenie. Czy to państwo będzie zadłużone...)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dług ma charakter publiczny, ale nie zwiększa deficytu. Oczywiście obligacje, jak sama nazwa wskazuje, muszą zostać wykupione. Jest możliwość tak zwanego rolowania obligacji, czyli późniejszej kontynuacji zadłużenia, ale państwo musi je wykupić. Prędzej czy później będziemy musieli za te drogi jakoś zapłacić. Sektor finansowy nie daje pieniędzy na drogi. Nawet w systemie partnerstwa publiczno-prywatnego, gdzie to jest wykładane przez koncesjonariuszy, a de facto przez banki stanowiące zaplecze konsorcjalne koncesjonariuszy, jest to zwracane w opłatach ponoszonych przez Skarb Państwa. W każdej sytuacji w systemie finansów publicznych drogownictwa centralnego na końcu to Skarb Państwa płaci za drogi. Nawet jeżeli otrzyma te pieniądze z Unii Europejskiej, to wypłaci je do KFD w formie dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Władysław Ortyl, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Panie Ministrze, na początku kwietnia rząd podał informację, że już 3 miliardy zł wydaliśmy na drogi. Podczas debaty w Sejmie nad tą ustawą pan minister Grabarczyk to podtrzymał, a było to 24 kwietnia. Wczoraj pani minister powiedziała, że w dalszym ciągu na drogi wydano 3 miliardy zł. A więc widać, że ta dynamika jest praktycznie zerowa. Ja bym prosił pana ministra o faktyczną informację, o powiedzenie, jak to z tą kwotą jest. Przypomnę, że były deklaracje, że w maju będzie już wydanych na drogi 5 miliardów zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Zgodnie z tym, co powiedzieli moi koledzy, planowana kwota, z terminem wydatkowania do końca maja, wynosi 5 miliardów zł. Ponieważ zgodnie z naszym założeniem od 1 czerwca ma zadziałać nowy system, chcemy dokonać bilansu wydatków na dzień 30 maja. Nie chcę teraz podawać tutaj nieprecyzyjnych liczb. Mogę przekazać panu senatorowi dokładną informację, ile by to wynosiło na dzień dzisiejszy, bo to trzeba zbilansować na koniec dnia. Ale nie wydaje się, żeby zagrożona była realizacja tego programu. Planujemy, że do końca maja zostanie wydane 5 miliardów. 3 miliardy to jest stan na koniec pierwszego I kwartału. Zapewniam państwa, że wszystkie prace idą do przodu i wydatki będą realizowane zgodnie z założeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Ministrze, w ustawie, którą nowelizujemy, był program rzeczowo-finansowy. On był przygotowany przez ministerstwo. Obecnie pojawia nam się w nowelizacji plan finansowy, którego przygotowanie leży po stronie Banku Gospodarstwa Krajowego. Czy w związku z przesunięciem tych zadań nie wzrosną koszty obsługi tego planu? No Bank Gospodarstwa Krajowego na pewno nie wykona tej pracy za darmo. Czy są oszacowane kwoty związane z przeniesieniem tego obowiązku na Bank Gospodarstwa Krajowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">No żadna praca nie jest wykonywana za darmo, bez względu na to, czy ona będzie wykonana przez pracowników ministra, czy będzie wykonana przez Bank Gospodarstwa Krajowego. Przyjęliśmy założenie, żeby w jednym miejscu, czyli w Banku Gospodarstwa Krajowego, skoncentrować zarówno czynności planistyczne, jak i czynności realizacyjne. Dla Banku Gospodarstwa Krajowego czynnościami realizacyjnymi wynikającymi z tej ustawy są odpowiednie gromadzenie, a następnie rozliczanie środków. W sensie technicznym on jest jakby do tego desygnowany. Oczywiście jest co do tego zgoda właściwych resortów. Koszty przygotowania tego planu na dzień dzisiejszy nie są jeszcze znane. Z tego, o czym rozmawialiśmy, wynika, że będą znikome w porównaniu z kosztami działania samego systemu. Oczywiście, jest to jakaś praca wykonana przez ludzi i za tę pracę trzeba zapłacić - czy zapłacimy ludziom w ministerstwie, czy zapłacimy ludziom w banku... Będziemy pilnować, żeby nie nastąpił jakiś gwałtowny wzrost kosztów, żeby bank nie potraktował przygotowania tych dokumentów jako nowego komercyjnego zajęcia i nowego ekstraźródła dochodu dla siebie. Wydaje się, że jeśli chodzi o funkcjonalność, to najlepsze z możliwych jest takie rozwiązanie, żeby było to w jednej instytucji: planistyka, realizacja, rozliczenie, sprawozdawczość, wykonanie przez bank w następnym roku podstawy dokumentacyjnej i znowu planistyka... Należy chyba mieć zaufanie do sektora bankowego co do jakości i wiarygodności tego, co sektor bankowy robi. Ale tak jak powiedziałem, będziemy pilnować, żeby nie stało się to ekstrakomercyjnym zarobkiem dla banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Władysław Sidorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pytanie dotyczy odpłatności za przejazd obwodnicami autostradowymi. Taki ruch społeczny pojawił się na przykład wtedy, gdy budowano obwodnicę autostradową Wrocławia. Mamy ogromne opóźnienia w rozwoju infrastruktury drogowej i w gruncie rzeczy w wielu dużych miastach obwodnice mogłyby pełnić funkcję elementu rozładowującego korki w centrach. Czy ministerstwo myśli o jakimś rozwiązaniu, które by włączyło te obwodnice autostradowe do procesu rozładowania korków w dużych miastach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Oczywiście, że myślimy, nawet przeanalizowaliśmy kilka wariantów rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Z punktu widzenia ustawy o autostradach płatnych te drogi są po prostu autostradami płatnymi. Trzeba więc pamiętać o tym, że prawo obliguje nas do takiego, a nie innego ich traktowania. Każde zwolnienie od opłat w systemie autostrad płatnych, jakiegokolwiek odcinka autostrady, generuje po stronie budżetu państwa koszty, które nie są kosztami inwestycyjnymi sensu stricto. Inaczej mówiąc, Skarb Państwa musiałby podjąć decyzję o tym, że ofiarowuje mieszkańcom tego miasta tę drogę bez pobierania opłat i tym samym przejmuje na siebie tę brakującą część wpływów, która przecież musi zostać w systemie budowania dróg, musi się gdzieś pojawić, dodaje sobie obciążenie.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Obecnie w resorcie infrastruktury trwają - nie ukrywam tego - bardzo intensywne prace, jeżeli chodzi o rozwiązanie dotyczące systemu autostrad płatnych, bo problem rzeczywiście w tej chwili dojrzewa, za moment będziemy mieli z tym do czynienia. Kończymy sporządzanie bilansu kosztów związanych z wybranymi odcinkami obwodnic, które zgodnie z jakimiś przyjętymi z góry kryteriami mogłyby być wolne od opłat. Teraz tak naprawdę liczymy pieniądze. Pierwsze przymiarki pokazują jednak, że jest to zabieg dosyć kosztowny z punktu widzenia Skarbu Państwa i z punktu widzenia budżetu, który będzie musiał ten koszt pokryć.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Powstaje oczywiście pytanie, czy to mają być wszystkie takie drogi i na jakim odcinku. Jest też kwestia kryterium, tego, co to znaczy ta autostradowa obwodnica miasta. I jakiego miasta? Każdego, czy miasta odpowiedniej wielkości? Bo jeżeli miasta odpowiedniej wielkości, to jakiej wielkości? Przy tym każde określenie wielkości miasta jest arbitralne, bo oczywiście zawsze będą jakieś podmioty, które do tej kreski nie dociągną.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Zapewniam pana senatora, że resort nad tym pracuje i teraz jest moment kluczowy. Krótko mówiąc, liczymy, czy państwo polskie będzie miało wystarczającą ilość pieniędzy i ile to będzie pieniędzy. A koniec końców to na mocy decyzji Sejmu i Senatu będzie to ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Sidorowicz - pytanie uzupełniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ale czy w tych rozważaniach o ponoszonych kosztach nie warto też uwzględnić ewentualnego obciążenia samorządów częścią tych kosztów? Bo w końcu można powiedzieć, że samorządy, które są odpowiedzialne za swoje drogi i ponoszą duże koszty związane z utrzymywaniem tych dróg przejazdowych... No, być może byłby to jakiś wariant pozwalający złagodzić obciążenie Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">W jednym z wariantów - tak. Przede wszystkim w tej chwili pokazujemy to wszystko w ramach prac finansowych. Bo jeżeli chodzi o całą stronę formalną zagadnienia, to mamy tylko jeden zasadniczy problem. Mianowicie gdy w grę wchodzą odcinki koncesyjne i one są tą autostradową obwodnicą miasta, to wtedy oczywiście pojawiają się bądź odpowiedni zapis w przyszłej umowie koncesyjnej, bądź też odpowiednia rekompensata za utracony przychód w istniejącej umowie koncesyjnej. Bo przecież my możemy dowolnie się umówić, że tak powiem, na wynajęcie tej drogi od podmiotu zarządzającego nią na podstawie koncesji i przekazanie jej bądź w całości, bądź w części.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jest oczywiście wariant pośredni, który zakłada takie współfinansowanie. To oczywiście byłoby o tyle dobre z punktu widzenia interesów Skarbu Państwa, że można by większą liczbę tych odcinków dedykować miastom i można by z miastami rozmawiać na takich bardzo partnerskich zasadach, że skoro zdejmujemy z ich dróg część ruchu, a zdejmiemy też część ruchu lokalnego, nie tylko sam tranzyt, to być może ze względu na te oszczędności w kosztach remontów dróg, zniszczonych dróg warto by było taką umowę między nami zawrzeć. W przypadku odcinków koncesyjnych byłaby to umowa albo dwustronna, albo nawet trójstronna. Tutaj sytuacja formalna się komplikuje, aczkolwiek nie jest to wykluczone.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">I myślę, że kiedy dokładnie zobaczymy, ile tak naprawdę pieniędzy, oczywiście według cen i szacunków z dnia dzisiejszego, kosztowałby ten zabieg, to zaproponujemy któryś z wariantów. Warto tylko pamiętać o tym, że suma pieniędzy wydanych na drogi jest zawsze stała i jakikolwiek zabieg, który będziemy podejmować, jest tylko zabiegiem polegającym na dzieleniu tej sumy.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pan senator poruszył jeszcze jeden z aspektów tej zbitki finansowania dróg o charakterze krajowym, w tym również autostrad, z finansowanie dróg o charakterze samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Resort infrastruktury doskonale rozumie potrzebę finansowania dróg lokalnych. Mamy Narodowy Program Przebudowy Dróg Lokalnych, na który daliśmy naprawdę duże pieniądze, chyba jeszcze nigdy nie było tak jak teraz. Mamy, proszę państwa, subwencję ogólną, w której dajemy też naprawdę niemałe pieniądze. Staramy się subwencję ogólną dedykować tematycznie tam, gdzie drogi o charakterze samorządowym byłyby znakomitą siecią uzupełniającą sieć dróg krajowych. Pomyśleliśmy o obiektach inżynieryjnych, dlatego że bez nich nie będzie przenoszenia żadnego cięższego ruchu i te drogi o charakterze samorządowym, czasem w bardzo dobrym stanie, muszą mieć też obiekty inżynieryjne. To było dedykowane w poprzedniej subwencji ogólnej. Ale koniec końców te pieniądze gdzieś w budżecie muszą się pod jakimiś tytułami znaleźć, no i oczywiście, gdyby zaszła konieczność współfinansowania z samorządami, muszą one też się znaleźć w budżetach samorządowych. W momencie podziału zadań między szczeblem centralnym i szczeblem samorządowym dokonaliśmy też podziału finansowania, dokonaliśmy podziału przychodów podatkowych. A więc to nie jest tak, że Skarb Państwa, że budżet centralny przekazał wyłącznie zadanie, nie przekazując na to żadnych środków. Te środki, które są przekazywane z podatków, oczywiście dzisiaj rozpływają się w budżecie gminy, nie są tymi pieniędzmi dokładnie i doskonale znaczonymi, pieniędzmi na drogi. W związku z tym jest naturalne, że samorząd, kiedy uzyskał pewien model finansowania ogólnego, teraz chciałby uzyskać dodatkowy model finansowania dróg.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Saldo zawsze jest takie samo, nie pomnożymy w ten sposób pieniędzy. Jeżeli budżet będzie na to stać... To między innymi Wysoka Izba, Panie i Panowie Senatorowie, będzie decydować o naszym budżecie, a my go zrealizujemy zgodnie z zapisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, teraz pani senator Janina Fetlińska, a potem pan senator Norbert Krajczy, bo taka była kolejność.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, od kilku lat burmistrzowie uskarżają się, że mają duże koszty utrzymania oświetlenia obwodnic na drogach krajowych. Nawet zwrócili się z taką propozycją, ażeby dokonać zmian ustawowych tak, aby koszty te pokrywała jednak jednostka centralna z tego względu, że to jakby bardziej dotyczy drogi krajowej niż gminnej. Jeszcze bardziej się to komplikuje, gdy obwodnica leży na przykład na terenie gminy miejskiej i wiejskiej, bo wtedy trudno te koszty dzielić. Chciałabym więc zapytać, czy państwo myślą o tym, żeby te koszty jakoś przejąć. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Drugie pytanie jest związane z tym, że od lat zajmuję się promocją zdrowia. Wiem, że teraz, przy okazji modernizacji dróg, właściwie prawie wcale nie uwzględnia się ścieżek rowerowych, a przecież one znacznie rozładowałyby, że tak powiem, ruch i umożliwiłyby bezpieczną jazdę, nawet w miastach. Ale tego się po prostu jakby nie zauważa. Podobnie jest w małych miejscowościach, na terenach wiejskich, gdzie przebiega droga krajowa: buduje się tam drogę czy też się ją remontuje, ale nie uwzględnia się tam chodników. A przecież tam jest najwięcej okazji do wypadków. Czy państwo, kreując to nowe podejście do kwestii modernizacji dróg, zwracacie na to uwagę, czy też jest to pomijane? Bo ja obserwuję, że w praktyce to jest pomijane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pierwsza rzecz: sprawa oświetlenia. Trzeba zadać sobie podstawowe pytanie: do czego służy oświetlenie w takich miejscach? Czy do oświetlenia drogi w ruchu krajowym, służącej komunikacji tranzytowej - przy czym ja nie mówię o tranzycie międzynarodowym, ale o ruchu krajowym - czy celom lokalnym? W wielu miejscach jest tak, że mimo iż oświetlenie to oświetla obwodnicę czy drogę, która służy ruchowi tranzytowemu, to samo oświetlenie, jako takie, służy celom lokalnym. Gdybyśmy dzisiaj dokonali tego bilansu oświetlenia w skali kraju, powstałaby następna olbrzymia kwota, którą mielibyśmy przejąć.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani senator uprzejmie dołożyła tu jeszcze do tej sprawy kwestię bliską memu sercu, czyli ścieżek rowerowych i ciągów pieszo-rowerowych. Tylko jeżeli chodzi o autostrady i drogi szybkiego ruchu, to właściwie z wyjątkiem Holandii, która jest chyba jedynym krajem na świecie posiadającym w pasie autostrady ścieżki rowerowe - ale to wynika z innej konstrukcji ich dróg i w ogóle kraju - wszędzie raczej unika się wprowadzania ruchu rowerowego na wszystkich drogach szybkiego ruchu, gdzie natężenie ruchu jest bardzo duże. Niemniej jednak jest problem rowerzystów i problem rowerów na drogach krajowych, a szczególnie tam, gdzie są one elementem łączącym wiele miejscowości, miast i wsi, i gdzie taka komunikacja ma charakter istotny ze względu po prostu na komunikację zawodową, dojazd dzieci do szkoły, ludzi do pracy. W tej chwili powołaliśmy w generalnej dyrekcji, w krakowskim oddziale - bez zmiany etatowej - biuro studiów i analiz, które będzie przygotowywało standardy budowy takich ścieżek. Chcemy od przyszłego roku zacząć modelowo to wprowadzać, chcemy stworzyć kilka takich pilotażowych projektów, pokazywać komunikację uzupełniającą - ja ją nazywam komunikacją alternatywną - czyli dotyczącą poruszania się wszystkim tym, co nie jest samochodem, ale nie jest też skuterem, ponieważ on, według definicji, pojazdem rowerowym nie jest.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Ciągi pieszo-rowerowe są oczywiście bardzo istotne w ramach kwestii tych dróg. W tym roku chcemy poustalać standardy dla nich, chcemy poustalać możliwość ich realizacji, ale, tak jak powiedziałem, nie w pasie autostrad, nie w pasie dróg szybkiego ruchu, ale ogólnie w taki sposób, żeby one nie kolidowały w żaden sposób z ruchem o dużym natężeniu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Niemniej jednak zgadzam się z panią senator, że bywa, iż miejscowości połączone są drogami krajowymi i są to drogi między nimi niemal jedyne. I ruch tam - co jest szczególnie bardzo niebezpieczne dla dzieci jadących do szkoły, ale i dla dorosłych jadących do pracy rowerami, czasami niestety nieoświetlonymi, zresztą czasami różnie bywa także z prowadzącymi - odbywa się po drodze krajowej, co stwarza istotne zagrożenie zarówno dla kierowców, jak i dla tych właśnie użytkowników dróg. Dlatego chcemy tam, w tych miejscach, gdzie będzie to miało uzasadnienie, robić od przyszłego roku takie pilotaże, ale nie na takiej zasadzie, że będzie chodnik, który zaczyna się i kończy takim zwężeniem do drogi, tylko chcielibyśmy, by te ciągi piesze, te ciągi komunikacji alternatywnej, łączyły miejscowości. I między innymi po to taką strukturę robimy i to chcemy zrealizować. Tak że myślimy o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę, pan senator Norbert Krajczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Ministrze, to, o co pytała pani senator Fetlińska, ja chciałbym doprecyzować. Mianowicie jest tak zwane prawo energetyczne, w jego art. 18 jest ta wspominana sprawa zapisana, tak że samorządowcy protestują całkiem słusznie. Pan minister oczywiście powiedział trzy zdania, że to właściwie każdy by tak chciał, a pieniędzy jest mało, ale ja bardzo przepraszam, bo jeżeli jest tak, że Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oddaje, powiedzmy, jako część drogi szybkiego ruchu obwodnicę do miasta, a tam inwestor, bez uzgodnienia z samorządem, montuje dwieście oprawek, za co później, bez zgody wcześniejszej samorządu, samorząd ma płacić, to... I stąd ewentualnie taka prośba samorządowców o nowelizację.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">I jeszcze to, o co pytał pan senator Sidorowicz, zresztą takie jest też moje pytanie. Panie Ministrze, pan mówi, że państwo musicie to przeanalizować, pomyśleć. Po co myśleć? Niech pan pojedzie do Czech - tam pan zobaczy, jak wyglądają obwodnice niepłatne wokół dużych miast, nie tylko wokół Pragi. To jest tylko przykład nam najbliższy, ale można też pojechać do Anglii. Po co wyważać te drzwi, które zostały już przez kogoś otwarte? Po co pan minister ma się męczyć? Wystarczy tam pojechać, a jeżeli jest z tym problem, to ja pana zaproszę, zawiozę - i w ciągu jednego dnia sprawa zostanie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">W Czechach będę w przyszłym tygodniu...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Senator Łukasz Abgarowicz: Nie było pytania.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale nie było pytania!)</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Było: po co się męczyć?)</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Po rządach PiS trzeba się męczyć...)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Był już taki, co się śmiał, ale przestał się śmiać.)</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Chcę dać odpowiedź krótką, a sensowną. Panie Senatorze, ja, najkrócej odpowiadając na pytanie „Po co myśleć?”, powiem tak: bo mamy taki obowiązek. Mamy obowiązek myśleć i mamy obowiązek liczyć. I ujmując rzecz odpowiedzialnie, widzimy to tak: dopóki nie będziemy wiedzieli, ile pieniędzy będzie kosztowało Skarb Państwa zrobienie takich obwodnic, przykład Czech nam nic nie da, bo mamy inne koszty, inne miasta, inne odcinki, inny ruch. De facto wszystko jest inne.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pamiętam okres sprzed roku, Panie Senatorze, kiedy ćwiczono resort infrastruktury z kosztów budowy autostrad w Europie, udowadniając nam, że gdzieś ktoś buduje cztery razy tajniej. Ale po dokładnym zbilansowaniu wszystkiego, po porównaniu jabłek do jabłek, a nie jabłek do marchwi, okazało się nagle, że budujemy mniej więcej za tyle samo, a nawet czasami taniej.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Z czego się to wszystko bierze? Z tego, że nie ma dających się przenieść wprost przykładów, ani z Czech, ani z Anglii, ani z Holandii, gdzie są te słynne ścieżki rowerowe w pasie autostrady, ani w szczególności z Niemiec, z którymi na okrągło się nas porównuje. My mamy określoną sieć autostrad w rozporządzeniu zwanym Rządowym Programem Budowy Dróg i Autostrad, część tych odcinków, w zależności od tego, jakie będą kryteria, możemy uznać za obwodnice miast i tę część należy wybudować, a następnie należy ustalić, jaki nastąpi w związku z tym ubytek w przychodzie. I tam, gdzie to jest jeszcze robione w systemie PPP, należy ustalić, co będzie do uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeżeli chodzi o oświetlenie, to ja myślę tak: przede wszystkim trzeba analizować to jako przypadki indywidualne. Jeżeli droga jest przekazywana samorządowi i samorząd ją przejmuje, to najczęściej dzieje się to na podstawie jakiegoś porozumienia między nimi. No, jeżeli strony porozumienia, które ma charakter nie tylko administracyjny, ale ma charakter umowny, nie przewidują podziału tak istotnych kosztów czy nie rozstrzygają tej kwestii, to może rzeczywiście warto się przyjrzeć tak zawartemu porozumieniu. Niemniej jednak obowiązek dołożenia należytej staranności w zawieraniu tego porozumienia leży zarówno po stronie Skarbu Państwa, jak i po stronie samorządu. Ale każdy indywidualny przypadek w tym względzie warto rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Rzeczywiście jest tak, że w niektórych przypadkach to oświetlenie służy bardziej lokalnie, ale też w innych przypadkach może ono służyć ruchowi tranzytowemu. Ale, Panie Senatorze, my nie oświetlamy całego ruchu tranzytowego w Polsce, nie mamy oświetlonych autostrad ani dróg szybkiego ruchu, ani też całych dróg krajowych. Z punktu widzenia przejezdności, ogólnokrajowego interesu, te drogi w niektórych miejscach mogłyby być oświetlone, a z punktu widzenia społeczności lokalnej być może mogłyby to być większe ich szeregi. Wydaje mi się, że tu każdy przypadek jest indywidualny. Sprawa wprowadzenia w tej kwestii zasady oczywiście wróci do państwa razem z projektem budżetu, będziecie wtedy państwo mieli okazję taką decyzję podjąć. Jeżeli taka decyzja zostanie podjęta, to oczywiście my ją zrealizujemy. Jest tylko pytanie: czy są na to pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I teraz szanowny jubilat, Stanisław Zając, ma pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorStanisławZając">Panie Ministrze, wśród założeń wnioskodawców omawianej ustawy jest to, aby usprawnić system finansowania budowy dróg krajowych, uczynić go bardziej elastycznym. To jest wymienione jako jeden z elementów. Mnie jednak chodzi tu nie tylko o kwestie właściwego uruchomienia strumienia środków budżetowych czy też wykorzystania środków unijnych, ale przede wszystkim o to, czy rząd przewiduje, że przyjęcie tej ustawy wpłynie bardzo realnie na przyspieszenie realizacji inwestycji autostradowych w Polsce. Chodzi mi tu chociażby o autostradę A4.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorStanisławZając">Jeszcze jedna sprawa. Pan Minister przed momentem mówił o kwestii środków, które będą wpływać z racji płatnych autostrad, ale mnie chodzi o sytuację taką, kiedy tak zwane autostrady - proszę wybaczyć to sformułowanie - nie spełniają podstawowych standardów dotyczących autostrad, takich, jakie widzimy chociażby na Zachodzie Europy. Przypomnę o osławionym odcinku Kraków - Katowice czy odwrotnie, gdzie więcej się stoi, niż się jedzie. Czy w tej sytuacji przewiduje się jakieś, powiedzmy, zmiany kategorii danej drogi, jeżeli ona nie spełnia tych standardów?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorStanisławZając">Jeszcze jeden element. Może on nie łączy się z omawianą ustawą bezpośrednio, ale w jakimś zakresie tak. Czy rząd prowadzi prace nad kwestią usunięcia przeszkód, nie tylko finansowych, ale także tych tak zwanych społecznych? Chodzi mi chociażby o sprawę utrudnień dotyczących Natury 2000, wynikających z protestów społecznych. Jak w tym zakresie rząd widzi swoje proponowane rozwiązania? Chodzi o to, aby budowa autostrad, której wszyscy chcemy, rzeczywiście znacznie się przyśpieszyła i aby w ogóle mogła mieć miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Zanim odpowiem na pytania, to ponieważ jestem dziś na sali jedynym przedstawicielem rządu, przyłączę się do życzeń pań senator i panów senatorów: wszelkiego powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">A na pytanie, czy to przyśpieszy, odpowiem tak. Przede wszystkim są jakby dwie równoległe rzeczy, które się dzieją: budowanie inżynierii finansowej i budowanie drogi. Żeby budowa drogi mogła ruszyć w momencie, kiedy mamy ogłaszany przetarg, oczywiście musimy mieć zapewnione środki. A więc do tej pory mamy jakby czas na zapewnienie środków. Mając taki instrument jak Krajowy Fundusz Drogowy i wiedząc, jakie zadania będzie realizował, możemy sobie elastycznie dobrać do danego zadania pulę środków. Niektóre z nich będą finansowane dzięki kredytom z EBI, które będą dedykowane konkretnym zadaniom, inne będą finansowane dzięki obligacjom, które będą jednolitym strumieniem pieniężnym, inne mogą być finansowane ze strumieni dochodowych. Przy bardziej precyzyjnym, bardziej elastycznym planowaniu finansowym oczywiście może być przyśpieszony moment przetargowy. Dzisiaj generalna dyrekcja bardzo przyśpieszyła; myślę, że bez względu na punkt widzenia i różnice oceny widać przyśpieszenie przetargowe generalnej dyrekcji. Dlatego dzisiaj postulujemy u państwa uchwalenie ustawy, która ma zabezpieczyć środki na to ustalone przyśpieszenie. Generalna dyrekcja przez kilka miesięcy była przygotowywana do tego wielkiego ruchu przetargowego i przetargi pojawiają się dosłownie z dnia na dzień. Ale one były przygotowane przez długie miesiące. Przez ostatnich kilka miesięcy pracowaliśmy nad nowym modelem finansowym. Dlaczego? Dlatego, że mamy taką sytuację. Otóż rozstrzygnięty przetarg będzie stanowił w przyszłości podstawę do zaciągnięcia zobowiązań w imieniu Skarbu Państwa. I teraz my musimy mieć instrument, który nam zagwarantuje, że powstanie zobowiązanie, do którego równolegle będziemy mieli zapewnione, w sposób elastyczny, finansowanie. Dlatego nie bez przyczyny jednocześnie z wielkim przyśpieszeniem przetargowym postulujemy ustawę o uelastycznieniu modelu finansowego. A jeżeli chodzi o samą budowę dróg sensu stricte, o działania operacyjne na budowie, to nie ma to już większego wpływu. Po prostu są zabezpieczone środki i ten wykonawca ma pewność, że jeżeli zrealizuje zadanie zgodnie z umową, to mu zapłacimy, a jeśli spróbuje nie zrealizować, to go obciążymy, też zgodnie z umową, dosyć wysokimi karami.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Zmiana kategorii dróg. Chodzi szczególnie o to, co pan senator mówił na temat autostrady. Proszę państwa, Panie i Panowie Senatorowie, mamy zawartą umowę koncesyjną. Co do tego, jak ona była zawierana pod względem klauzul, to trzeba pamiętać, że była to jedna z pierwszych umów koncesyjnych. Ten system w sposób istotny opiera się na przychodzie od użytkownika. Nie mamy tych nowszych systemów, w których jesteśmy w stanie utrzymać pewną stabilność przychodową mimo falowania ruchu czy falowania przychodu. Nie możemy odebrać drodze kategorii. Jeśli rzeczywiście, patrząc z punktu widzenia inżynieryjnego, wykaże się, nie wiem, zły stan obiektów inżynieryjnych, zagrożenie na drodze, to wtedy możemy tę drogę zamknąć, ale sam remont czy utrudnienia w jeździe takiej możliwości nam, niestety, nie dają.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Trzecie pytanie dotyczyło przeszkód o charakterze społecznym. Wysoka Izbo, Panie Senatorze, można na to spojrzeć w dwojaki sposób. Ja bym nigdy nie użył określenia „przeszkody”. Dla mnie Natura 2000 - mówię to z całą odpowiedzialnością - nie jest przeszkodą. Jest narzuconym ograniczeniem w imię ochrony pewnego dobra, pewnego dziedzictwa, również narodowego, które chcielibyśmy zostawić następnym pokoleniom. I zapewniam pana senatora, że my, czyli rząd pana premiera Tuska i Ministerstwo Infrastruktury razem z ministrem środowiska, będziemy robić wszystko, żeby budować autostrady z jak najmniejszym uszczerbkiem dla środowiska i z szacunkiem dla Natury 2000. Znamy procedury dotyczące Natury 2000, umiemy się nimi posługiwać. Myślę, że nie czas wracać do tego przypadku naruszania procedur i igrania z prawem ochrony środowiska, szczególnie w kontekście europejskim. Myślę, że wszyscy dostaliśmy dużą nauczkę i duże ostrzeżenie od Unii Europejskiej, żeby z tych przepisów sobie nie żartować. A poza tym osobiście uważam, że tak naprawdę powinniśmy chronić tę naturę tam, gdzie ona jest. Co jednak w wypowiedzi pana senatora jest istotne i co badamy? Przeglądamy w tej chwili projekty autostradowe, sprawdzając, czy przypadkiem nie nastąpiło w którymś miejscu przejście w kierunku powielania przepustów, tworzenia ich jeden obok drugiego. To są naprawdę poważne koszty; widzimy dzisiaj, jak to się pojawia w koszcie budowy autostrady. Przepisy ochrony środowiska mają wymiar europejski. Najgorszą sytuacją dla inwestycji drogowej jest postawienie przed ETS, znalezienie się w tych trybach maszyny kontrolnej w przypadku naruszenia przepisów. Dodatkowo jest tak, że finansowanie na przykład z Europejskiego Banku Inwestycyjnego zakłada absolutną i niepodważalną zgodność ze wszystkimi przepisami środowiska. Mogę obiecać z tej trybuny, że zrobimy absolutnie wszystko, żeby z naszej strony nie było przeciągania procedur, złego przygotowania dokumentów, ale myślę, że nie możemy ingerować w prawo ochrony środowiska. Co do przeszkód społecznych - nie nazwałbym tego przeszkodami. To jest konsekwencja społeczeństwa otwartego, to jest konsekwencja demokracji, to jest konsekwencja aktywności samorządów lokalnych. Dla nas oznacza to tylko znacznie większy wysiłek negocjacyjny, jeśli chodzi o społeczności lokalne. I proszę mi wierzyć, że olbrzymi wysiłek w zakresie ekologicznym podjęła Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad w ramach różnego rodzaju rekompensat i zazielenień, by zwiększyć ilość terenów zielonych; jest to dzisiaj naprawdę imponujące. Może mniej widoczna jest ta imponująca praca wielu naszych pracowników, którzy wyznaczają przebiegi na różnych zebraniach społeczności lokalnej. Każdy w Polsce chce mieć drogę, ale w pewnej odległości od swojego okna czy w pewnej odległości od swoich skupisk. Wyznaczanie tych dróg czasami rzeczywiście budzi konflikty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Jeśli można, Pani Marszałek...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności, bo... Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorStanisławZając">...bo to będzie w kontekście tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorStanisławZając">Panie Ministrze, oczywiście nikt na tej sali nie zamierza ingerować w obszary Natury 2000, ale są takie sytuacje, przy braku właściwej inwentaryzacji, że dany obszar może się wydawać objęty Naturą 2000, a w rzeczywistości nie jest. Mówimy również o shadow list. Czasem określony sygnał organizacji ekologicznej czy innych osób może spowodować, może doprowadzić do zakłócenia realizacji inwestycji. Oczywiście pamiętam o konieczności poszanowania w pełni tego dobra narodowego, jakim są obszary Natury 2000. Jak pan widzi ten zakres sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jest ścisła współpraca z ministrem środowiska. Pan senator bardzo słusznie zauważył: dzisiaj większym problemem jest shadow list niż Natura 2000. Natura 2000 to system bardzo trudnych, wymagających bardzo dużego wysiłku, a także dużych finansów, oraz zdefiniowanych zasad. W przypadku shadow list nie ma zdefiniowanych zasad z tego powodu, że nie jest to zdefiniowany obszar. Mówimy o ścisłej współpracy. Myślę, że chyba dawno nie było takiej współpracy między resortem infrastruktury, sektorem drogowym a ministrem środowiska. Zwracamy ministrowi środowiska uwagę na obszary Natury, na to, czy rzeczywiście one są tymi obszarami itd. Zwracamy również uwagę na niektóre postulaty organizacji ekologicznych i na to, czy przypadkiem nie nadmiernie ingerujemy w konstrukcje dróg. I to, co chcemy wprowadzić teraz, to jest monitoring korzystania chociażby z przejść... Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, olbrzymie pieniądze poszły na przepusty, różnego rodzaju przejścia w konstrukcji drogowej. Chcemy, prosimy organizacje ekologiczne, które postulują utworzenie nowych przejść, o to, żeby pokazały nam wnioski z monitoringu istniejących. Czy rzeczywiście taka ilość przejść jest konieczna? Zapewniam pana senatora, że każde przejście, które będzie konieczne, zbudujemy. Ale czy rzeczywiście musimy je multiplikować w takiej ilości? Czasami próbujemy organizacjom ekologicznym wytłumaczyć, że to powinno mieć racjonalne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Absolutna zgoda co do tego, że im szybciej shadow list przestanie być shadow, a stanie się listą obszarów bądź z opcją zero, czyli niewpisanych do Natury, bądź to wpisanych... Dla nas naprawdę będzie to tylko przyspieszenie i ułatwienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz w kolejności - bo państwo senatorowie zadają dużo pytań i się niecierpliwią, jeśli chodzi o kolejność - poproszę pana senatora Szewińskiego, potem Jurcewicza, Rulewskiego i Skorupę.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytania? Oczywiście nie mam możności zamknąć w tym momencie listę pytań, nie chciałabym, ale prosiłabym jednak o decyzję, żebyśmy mieli jasność. Na razie, jak rozumiem, na tym skończymy serię pytań.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Panie Ministrze, jaki procent kosztów w skali roku stanowią nowe inwestycje drogowe, których dotyczy procedowana ustawa, a jaki procent zadania kontynuowane? Jeśli można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to chodzi o to, jaką część realizowanych inwestycji mają pokryć środki związane z nową ustawą. Na pewno więcej niż połowa, ale jeśli chodzi o szczegóły, to mogę udzielić odpowiedzi na piśmie. To wynika z harmonogramu finansowego. Z tych pieniędzy, które są planowane do końca maja, versus pieniądze, które były planowane do wydania do końca roku, jest to zdecydowana większość środków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Stanisław Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, pytanie będzie dotyczyło dróg krajowych w miastach na prawach powiatu. Wiemy, że nie są one równo rozłożone w tych miastach na prawach powiatu, a to oznacza różne związane z tym działania i trudności. I pytanie brzmi tak: czy w pana ocenie możliwości finansowe, które mają miasta na prawach powiatu, dają szansę na dobre utrzymanie tych nawierzchni? Wiemy, że to są udziały w PIT, wiemy, skąd się bierze podatek, on może być też różnie... może wpływać w różnej wielkości do tych miast na prawach powiatu.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A propos oświetlenia, jako użytkownik pragnę pokazać inny punkt widzenia. To oświetlenie, szczególnie przy zjazdach z autostrad, służy bezpieczeństwu, a niekoniecznie li tylko lokalnym społecznościom.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">A propos, że tak powiem, medycznego pytania dotyczącego myślenia, sądzę, że zawsze myśleć trzeba, bo myślenie nie boli. To tak... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Tak, myślenie nie boli, dlatego staramy się przemyśleć w sposób bardzo istotny i bardzo dokładny wszystkie posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Miasta na prawach powiatu. Kolejna decyzja systemowa. Dziś, jeżeli się zastanowić, biorąc pod uwagę przykład „jedynki” włocławskiej... Mieliśmy w Sejmie pytanie o to, jak ma sobie poradzić miasto na prawach powiatu, które ma 400 milionów budżetu rocznie, a 283 miliony to koszty inwestycji. Otóż poradzić sobie może w ten sposób. Po pierwsze, nigdy z jednorocznego budżetu nie finansuje się takiej inwestycji. Po drugie, miasto ma olbrzymie szanse na pozytywne rozpatrzenie koło lipca wniosku o dofinansowanie z funduszy europejskich w kwocie 240 milionów. Czyli, mówiąc inaczej, saldo wydatków miasta na tę inwestycję, może się sprowadzić do 40 milionów, co przy czterystumilionowym budżecie i inwestycji rozłożonej na lata brzmi już inaczej niż proste zestawienie dwieście osiemdziesiąt trzy do czterystu, to już są inne relacje. Oczywiście w miastach na prawach powiatu obecnie włączonych do systemu finansowania dróg publicznych szczebla centralnego, tam, gdzie przebiegają drogi krajowe, tak jak pan senator słusznie zauważył, mają one bardzo różne przebiegi, różne długości, w niektórych miastach biegną obrzeżami, w innych przez centra, każdy wypadek inny. Zapewniam pana senatora, że byłyby to koszty niebagatelne i odczulibyśmy je w budżecie natychmiast. Proszę zwrócić uwagę, że dzisiaj, w sytuacji, no, pewnego kryzysu finansowego, tylko na tej sali padły postulaty rozszerzenia budżetu, jeśli chodzi o trzy płaszczyzny, cztery sprawy. Ale kwestia budżetu koniec końców należy zawsze do Sejmu i do Senatu, a my wykonamy taki, jaki zostanie nam przyznany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ koledzy zrezygnowali, to w tej chwili ostatni do zadania pytania jest pan senator Tadeusz Skorupa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorTadeuszSkorupa">Otóż powiedzieliście tu państwo, nawet kilka osób, że myślenie nie boli. To co się stało, że dotychczas nie wymyśliliście nic, żeby uniemożliwić zakup gruntów w celach spekulacyjnych przez osoby, zdarza się, będące pracownikami dyrekcji krajowych dróg i autostrad, gruntów, które w przyszłości będą wykupywane przez Skarb Państwa pod drogi krajowe?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorTadeuszSkorupa">I mam drugie pytanie. Co się dzieje - pięknie pan tu mówił o ochronie środowiska - z budową przepustów dla zwierząt, na przykład dla żab, jeleni, na drogach krajowych? Czy one są budowane? I jeszcze jedno pytanie: ile przepustów, na przykład dla żab, jest zbudowanych pod drogami krajowymi w Polsce? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: A ile żab...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę nie rechotać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Spróbuję zjeść tę żabę, odpowiadając bardzo prosto: nie wiem, ile jest tych przepustów. Ale jeżeli tylko mamy takie dane, to, z czystego zainteresowania tym problemem, postaramy się przygotować panu senatorowi odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Skorupa: Bardzo proszę na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, to, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, nie jest to wynik braku myślenia, tylko respektu dla podstawowych zasad prawa cywilnego, które mówi, że każdy ma prawo ziemię kupić i ziemię sprzedać. Wydaje się, że dzisiaj większą krzywdą byłyby ograniczenia obrotu nieruchomościami w Polsce - a zwróćcie państwo uwagę, że te drogi biegną przez tysiące hektarów - niż to zagrożenie, o którym pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyRadosławStępień">Panie Senatorze, jeżeli tylko znany jest jakiś przypadek, że pracownik Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, powziąwszy informacje w trybie poza publicznym, czyli mając dostęp do informacji, które są niejawne bądź stały się niejawne, dokonał zakupu gruntów w celu spekulacyjnym, będę ogromnie wdzięczny za zgłoszenie go. Obiecuję panu senatorowi, że zajmę się tym osobiście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam część związaną z zadawaniem pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Radosław Stępień: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu. Już kilka osób to uczyniło. Są to w kolejności: pan senator Czesław Ryszka, Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Bisztyga i pan senator Knosala złożyli przemówienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Potem wystąpią: senator Ryszard Górecki, Łukasz Abgarowicz, Władysław Ortyl i Zdzisław Pupa.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pierwszego mówcę, senatora Czesława Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym ma przyspieszyć, to oczywiste, aktualnie realizowany program budowy dróg krajowych na lata 2008–2012. Program ten opiewa, jeśli się nie mylę, na ogromną kwotę ponad 120 miliardów zł. Jego realizacja będzie możliwa pod warunkiem zapewnienia pełnego finansowania zadań inwestycyjnych budżetu w każdym roku realizacji, to jest oczywiste. Przypomnę tylko, że finansowanie programu odbywa się za pomocą środków z trzech źródeł: budżetu państwa, budżetu Unii Europejskiej oraz środków z Krajowego Funduszu Drogowego pochodzących z wpływów z opłaty paliwowej oraz zaciągniętych kredytów i wyemitowanych obligacji.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Ustawa, nad którą debatujemy, proponuje nowy system, nowy model finansowania budowy dróg krajowych, tak aby skoncentrować wszystkie środki przeznaczone na inwestycje drogowe w ramach Krajowego Funduszu Drogowego z pomocą Banku Gospodarstwa Krajowego. Projekt zakłada między innymi emisję tak zwanych obligacji infrastrukturalnych, emitowanych przez ministra finansów na konkretne potrzeby drogowe. Ponadto Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł zaciągać kredyty, pożyczki i emitować obligacje na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego. Wszystko to bardzo pięknie wygląda na papierze, można by powiedzieć, że wirtualnie doskonale się ze sobą zgadza. Jak to będzie w praktyce, to oczywiście dopiero się okaże.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że na rzecz Krajowego Funduszu Drogowego Bank Gospodarstwa Krajowego będzie mógł zaciągać pożyczki, kredyty, emitować obligacje, co oczywiście - o tym zresztą było tu mówione - podroży system, ponieważ emisja i obsługa obligacji przez bank będą kosztowały dużo więcej niż emisja takich samych obligacji czy innych papierów emitowanych bezpośrednio przez ministra finansów. I mnie się wydaje, że to wygląda tak, jakbyśmy wyjmowali pieniądze z jednej kieszeni i przekładali do drugiej, ale przy okazji za tę operację musi zapłacić oczywiście podatnik. Czegóż jednak się nie robi, abyśmy dzisiaj właśnie budowali, mieli autostrady. Czasem są to pomysły na granicy absurdu. Taki oto przykład. Bliżej nieznany geniusz z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad wpadł na pomysł, aby wybudować autostradę na miejscu tak zwanej „gierkówki” na odcinku od Częstochowy do Piotrkowa. Ponadto umowa z polsko-hiszpańską spółką „Autostrady Polskie”, mającą wybudować i przez trzydzieści pięć lat eksploatować odcinek A-1 z Łodzi do Pyrzowic przez Częstochowę, przewiduje wbrew wcześniejszym zapewnieniom, że do 2012 r. zostanie oddany do użytku tylko fragment płatnej autostrady z Częstochowy na północ poprzez właśnie adaptację wspomnianej „gierkówki”. Przesunięcie w czasie budowy odcinka z Częstochowy do Pyrzowic, dalej do Gliwic, z dalszym połączeniem A-4 do Wrocławia i czeskiej Ostrawy, czyli z pominięciem od początku budowy obwodnicy Częstochowy, spowoduje, że cały ruch z autostrady od Łodzi wjedzie do Częstochowy. Po prostu miasto zostanie całkowicie zakorkowane. Przypomnę, że trasa DK1 biegnie przez środek Częstochowy. Już nie mówię o emisji zanieczyszczeń, hałasu, o bezpośrednim narażeniu około dwudziestu tysięcy mieszkańców domów sąsiadujących z tą arterią po prostu na huk, na hałas nie do wytrzymania.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Brak obwodnicy sprawi właśnie, że wzmożony ruch kierować się będzie przez ten gęsto zamieszkały obszar, prawie przez centrum miasta. Czy nieprzemyślana decyzja ma zaowocować w Częstochowie kolejną sprawą podobną do Augustowa? Już obecnie węzeł komunikacyjny w centrum Częstochowy stanowi najbardziej obciążone ruchem jednopoziomowe skrzyżowanie w Polsce. Jednym słowem, budując wspomnianą autostradę, zapomniano całkowicie o interesie miasta i jej mieszkańców, a także kilku milionów pielgrzymów przybywających tu z Polski i ze świata. Przyjęty w obecnej formie harmonogram realizacji A-1 doprowadzi pośrednio do komunikacyjnej blokady i odcięcia Jasnej Góry. Można się spodziewać, że Częstochowa, duchowa stolica Polski, zasłynie w Europie jako rejon wielokilometrowych korków, i to powstających wcale nie ze względów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Jakie będą inne konsekwencje? W ciągu trzydziestu lat funkcjonowania tak zwanej „gierkówki” wyrosła wzdłuż tej trasy bardzo dobra infrastruktura usługowa, ogromna liczba barów, hoteli, stacji benzynowych, parkingów itd. Nie będzie możliwe podłączenie tej infrastruktury do autostrady, która powstanie. Praktycznie jest to niewykonalne. Jeśli tu powstanie autostrada, będzie to oznaczać odcięcie całej istniejącej sieci obsługi podróżnych i konieczność zbudowania nowej infrastruktury, zgodnej z wymogami autostradowymi. Ponadto do obecnej „gierkówki” jest podłączonych kilkaset gospodarstw rolniczych, warsztatów, przedsiębiorstw, które mają bezpośredni wjazd na drogę dwupasmową. W efekcie mamy co chwilę obszary zabudowane, skrzyżowania ze światłami, ograniczenia szybkości i fotoradary. Skoro więc nijak nie da się na każdym podwórku wybudować skrzyżowania wielopoziomowego, trzeba będzie odciąć to wszystko wysokimi płotami i zbudować od nowa setki kilometrów dróg lokalnych, zarówno równoległych, jak i prostopadłych, na wiaduktach lub w tunelach. Trzeba też pamiętać, że zamknięcie DK1 w czasie przebudowy na autostradę grozi totalnym paraliżem transportowym całej Polski, bo sprawdzono już, że nawet drobne remonty czy kraksy na tej trasie są prawdziwym koszmarem dla kierowców, a zaproponowanie jako alternatywnej trasy drogi krajowej nr 91 przez Radomsko to po prostu żałosna kpina. Już obecnie odcinek drogi w miejscowości Kłomnice i okolicach jest w tragicznym stanie. Brakuje tam chodników dla pieszych, sygnalizacji świetlnej na ważniejszych skrzyżowaniach, oświetlenia itd. Bardzo często dochodzi tam do wypadków. A w sytuacji, gdy droga DK1 na wspomnianym odcinku zostanie autostradą, to ruch lokalny i krajowy w kierunku Radomska pobiegnie właśnie tą drogą przez Kłomnice.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Na pytanie, skąd się wziął pomysł wykorzystania „gierkówki” jako fundamentu pod A-1, nasuwa się prosta odpowiedź. Kto będzie jeździł płatną autostradą, skoro obok biegnie dwupasmowa droga ekspresowa? Kto budowałby od podstaw autostradę, skoro obok jest wytyczony, utwardzony i wywłaszczony pas dobrej drogi? Jednym słowem, „gierkówka” to dla budowniczych i także dla hiszpańskiego inwestora wygrany los na loterii, ale zarazem wyjątkowa bezczelność, ponieważ będziemy płacić za przejazd drogą, którą już raz wykupiono, wybudowano z budżetu państwa kosztem wszystkich obywateli zaciskających pasa w latach siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SenatorCzesławRyszka">A co sądzić o innych pomysłach i obietnicach obecnego rządu? Niedawno minister Grzegorz Schetyna oświadczył z wielką pompą, że do 2013 r. powstanie obwodnica wokół Augustowa. Też mi sukces! Do roku 2013! I jeszcze będzie to obwodnica, której projekt powstał już przed dwoma laty. Ponadto obiecano, że w tym roku planuje się ogłosić czterdzieści cztery przetargi na budowę dróg i autostrad na kwotę około 29 miliardów zł. Obawiam się, że mamy do czynienia z kolejnymi deklaracjami o realizacji ambitnych planów drogowych, a skończy się tak jak z przebudową „gierkówki” na autostradę. Sądzę również, że ustawa, nad którą debatujemy, jest jakby zasłoną dymną, która ma ukryć fakt, że w budżecie państwa zabraknie pieniędzy na budowę dróg i autostrad. Krajowy Fundusz Drogowy będzie wówczas takim przysłowiowym dzieckiem do bicia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator jest bardzo zdyscyplinowany. Chyba pan ćwiczył w domu te dziesięć minut.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz pan senator Andrzej Szewiński.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Jak pani marszałek prowadzi posiedzenie, to staram się naprawdę chodzić jak w zegarku, bo wiem, czym grozi inne zachowanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Ja również w drugiej części wypowiedzi podejmę temat Częstochowy, w troszeczkę innym jednak aspekcie. Ale do rzeczy. Jak już powiedział pan minister i jak wspomniał pan senator sprawozdawca, u podstaw procedowanych zmian w przedmiotowej ustawie legło przygotowanie i przeprowadzenie inwestycji drogowych w tak zwanym programie dróg w latach 2008–2012 na niebagatelną sumę ponad 120 miliardów zł. Sposób wykorzystania środków z Krajowego Funduszu Drogowego na przedmiotowe inwestycje infrastrukturalne wpłynie na stabilność finansowania inwestycji, uelastyczni skuteczną absorpcję środków unijnych, środków pochodzących z kredytów czy też zabezpieczonych przez Skarb Państwa. Powyższe rozwiązanie pozwoli na zminimalizowanie skutków światowego kryzysu, takich jak wpływ spowolnienia światowej gospodarki na inwestycje drogowe, a może nawet znakomicie wpłynąć na ożywienie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorAndrzejSzewiński">Doskonałym akceleratorem, a także czynnikiem motywującym jest to, że Polska będzie współorganizatorem mistrzostw Europy w 2012 r. Umowa podpisana między stroną rządową a UEFA zobowiązuje polski rząd do tego, aby były spełnione odpowiednie standardy komunikacyjne na terenie naszego kraju. Dzięki zaplanowanym inwestycjom drogowym możemy być świadkami, a nawet jako Izba Wyższa współautorami, skoku cywilizacyjnego naszego kraju. Realizacja powyższych inwestycji może w znaczny sposób ożywić polską gospodarkę, może również skutkować tworzeniem nowych miejsc pracy w regionach, w których zostały podjęte przedmiotowe inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorAndrzejSzewiński">W tej misce miodu jest odrobina dziegciu. Otóż w ustawie o drogach publicznych niepokoi mnie wciąż jedna bardzo istotna sprawa, którą dosyć szeroko przedstawiał nam pan minister, również senator Jurcewicz i senator Sidorowicz. Chodzi mi o finansowanie dróg krajowych przez miasta na prawach powiatu. To jest duży problem. Oznacza to taką sytuację, że utrzymanie tych dróg oraz wykonywanie wszelkich związanych z tym działań inwestycyjnych należy do tych miast. Zarządcą zatem nie jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad, choć powinna nim być, bo drogi krajowe, jak sama nazwa wskazuje, powinny być w gestii, w kompetencji GDDKiA. Jaskrawym przykładem tego problemu jest Częstochowa, gdzie 45 km dróg krajowych leży w obrębie miasta, a takiego miasta jak Częstochowa nie stać na to, aby wydać 300 milionów zł z własnego budżetu na budowę wielopoziomowych węzłów komunikacyjnych. Myślę, że byłoby to w interesie wszystkich kierowców, nie tylko Częstochowian, gdyby jadąc drogą krajową na przykład z Warszawy do Katowic, nie musieli zatrzymywać się i czekać godzinę na skrzyżowaniach w Częstochowie.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorAndrzejSzewiński">W związku z tym apeluję do pana ministra, aby pochylił się nad tym tematem, aczkolwiek w dzisiejszej debacie pan minister w sposób obrazowy wyjaśnił nam tę konstrukcję finansową, to, jak dzielony jest ten tort, że jeżeli dodamy kompetencje ministerstwu, to odejmiemy samorządom, a w drugą stronę działa to w ten sam sposób. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana senatora Ryszarda Góreckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Chciałbym krótko wypowiedzieć się w tej debacie. Uważam, że problematyka, którą dzisiaj poruszamy, jest wyjątkowo ważna dla naszego kraju. Myślę, że rozbudowa infrastruktury komunikacyjnej powinna być uznana i realizowana przez rząd jako jeden z zasadniczych priorytetów rozwoju naszego kraju. Zwracam uwagę na słowa, które są znane, które powtarza się w całej Europie: Polska należy do najbardziej zaniedbanych krajów pod względem infrastruktury komunikacyjnej, zwłaszcza drogowej, nie mówię o kolejowej. Dlatego też trzeba zrobić wszystko, aby można było jak najszybciej poprawić infrastrukturę drogową w naszym kraju. Nie można tego traktować jako proces politycznej mediacji. Trzeba zrobić wszystko. Ja uważam, że jeśli te działania rządu i propozycje, które składa Ministerstwo Infrastruktury, ułatwią budowę dróg, to trzeba to poprzeć i nad tym dyskutować. Powtarzam, jest to priorytet dla przyszłości naszego kraju. Uważam, że rząd powinien na to postawić jako na jeden z głównych celów, jeśli chodzi o przyszłość naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Gdy patrzymy na naszą infrastrukturę, to można powiedzieć, że to jest tragedia. Niedawno wróciłem z Francji. Wydawało mi się, że Francja jest takim normalnym krajem, że to wszystko jest normalne, tak jak w Polsce. Gdy jednak przyjeżdża się do Warszawy i jedzie na przykład z lotniska, to już tam się widzi i czuje, jaki jest stan dróg nawet w stolicy, jak rzuca samochodem, jak to wszystko tu wygląda. My się przyzwyczajamy i już tego nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę powiedzieć, że bardzo mnie cieszy program rozbudowy autostrad w kraju, ale bardzo, naprawdę bardzo martwi mnie to, że region Warmii i Mazur - jest tu pan minister, więc podkreślam to jeszcze raz - pod względem infrastruktury drogowej jest traktowany jak pustynia. Nie zaplanowano tam żadnego odcinka autostradowego, praktycznie nie ma tras szybkiego ruchu. Jedynym elementem - tak, Pani Dyrektor - jedynym elementem jest fragment „siódemki”, która ma być trasą szybkiego ruchu, od Płońska do Elbląga, ten fragment, który ma być przebudowany, jakkolwiek nie na całość są zapewnione pieniądze, mówię o odcinku od granic województwa do Płońska. Następny problem to serce Warmii i Mazur. Jedyną drogą, która jest częściowo modernizowana, jest „szesnastka”, to jest droga łącząca Augustów z Grudziądzem. Na razie mamy gwarancje, pisemne zabezpieczenia finansowania na odcinku od Olsztyna z obwodnicą do Augustowa, praktycznie do Gietrzwałdu. Już nie ma pieniędzy. Ja składałem interpelację, prośbę, by jednak włączyć do programu rozwoju infrastruktury połączenie „szesnastki” z obwodnicą Ostródy, by włączyć się do tras szybkiego ruchu, do „siódemki” Gdańsk-Olsztyn. Nie ma możliwości, nie ma środków na przebudowę drogi od Ostródy do Grudziądza, a więc nie ma możliwości połączenia komunikacyjnego Warmii i Mazur z autostradą nr 1. My tego nie mamy. Toczy się dyskusja wokół Via Baltica, która w moim pojęciu powinna biec wokół Ełku. Wtedy załatwiamy sprawę Rospudy i rzeczywiście łączymy szlak komunikacyjny, który umożliwia tranzyt z Litwy na zachód naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#SenatorRyszardGórecki">Bardzo proszę pana ministra, by jednak przyjrzeć się tym planom, tym działaniom. Niestety, jeśli my tego nie zrobimy, to będzie to po prostu zaniedbanie. Piękny region, dzisiaj w Polsce walczy się o to, by Warmia, Mazury, Kraina Wielkich Jezior znalazły się na liście najpiękniejszych obszarów, ale pod względem infrastrukturalnym to jest tragedia. Powtarzam jeszcze raz, gdybyście popatrzyli na statystyki wypadków drogowych, do których doszło w ostatni weekend majowy, to te informacje są przerażające. To nie jest sprawa tylko nadmiernej prędkości czy też nienormalnych zachowań niektórych kierowców, ale przede wszystkim fatalnej, powtarzam, fatalnej infrastruktury. Panie Ministrze, proszę się temu przyjrzeć, proszę nie traktować tego w kategoriach obiecywania i naprawdę proszę zadbać także o ten region. Mówię o tym jako mieszkaniec tego regionu, regionu bardzo zaniedbanego pod względem infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#SenatorRyszardGórecki">Chciałbym też powiedzieć, że bardzo pozytywnie oceniam działalność regionalnej dyrekcji dróg krajowych i autostrad. Ci ludzie robią wszystko, także społeczność podejmuje pewne inicjatywy. Ja byłem inicjatorem założenia Stowarzyszenia „Szesnastka”. Samorządowcy chcą wyłożyć pieniądze, by zrobić wszystko, by ułatwić proces planowania, podejmowania decyzji, uniknąć konfliktów lokalnych, i to też trzeba wykorzystać. Ludzie chcą się włączyć, wszyscy, dlatego też musi być pomoc ze strony centrali i o to apeluję, o to bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę, że pan senator Łukasz Abgarowicz jest już gotowy do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Ustawa, nad którą pracujemy, jest w mojej ocenie zgrabną próbą zbudowania zgrabnego narzędzia zapewnienia płynnego finansowania inwestycji drogowych w dobie kryzysu. Jakie to ma znaczenie? Nie słyszałem tego ani w wypowiedziach poprzedników, ani przy okazji zadawania pytań. Trzeba zdać sobie sprawę z tego, że jedna złotówka dochodu w budownictwie przekłada się na dziesięć złotych dochodu w innych gałęziach gospodarki, tu jest mnożnik 10. Jak ogromne znaczenie ma utrzymanie dla nas poziomu zaplanowanych inwestycji drogowych, a nawet jego zwiększenie, niech to właśnie nam powie. Jeżeli mamy się bronić przed kryzysem, jeżeli mamy rozkręcać gospodarkę, pobudzać ją, to właśnie tędy, w ten sposób. Dlatego ja witam tę ustawę naprawdę z radością. Uważam, że to nie jest tylko narzędzie budowania dróg czy poprawiania infrastruktury, ale jest to bardzo ważna ustawa z punktu widzenia walki z kryzysem.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SenatorŁukaszAbgarowicz">Proszę Państwa, chciałbym zwrócić szczególną uwagę na jedną sprawę, która pozostaje niezauważona. Otóż, ustawa otwiera możliwość lokowania aktywów funduszy emerytalnych bezpośrednio w inwestycjach za pośrednictwem obligacji. Jest to pierwsza, jeszcze nieśmiała, próba zagospodarowania czy włączenia w prace na rzecz gospodarki naszych wspólnych oszczędności leżących w funduszach emerytalnych. Tworzenie takich możliwości jest niesłychanie ważne, bo, jak wszyscy państwo wiedzą, Komisja Europejska podnosi potrzebę umożliwienia funduszom emerytalnym lokowania swoich aktywów również poza granicami Polski. Czyli nasze oszczędności miałyby pracować na inne gospodarki. Dlaczego mówię, że nieśmiała próba? Dlatego że chciałoby się widzieć szersze otwarcie tej możliwości. Może w ślad za ustawą można będzie popracować nad takim projektem, żeby środki pochodzące z funduszy emerytalnych wiązać z realizacją konkretnych odcinków autostrad płatnych. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli tych środków w perspektywie spłacać poprzez podatki i budżet państwa, tylko z opłat pobieranych na tych autostradach. Wydaje mi się, że każdy z nas z większą przyjemnością będzie płacił za przejazd autostradą, jeżeli będzie wiedział, że finansuje swoją emeryturę. Szerokie zastosowanie tego narzędzia ma gigantyczne znaczenie, moim zdaniem, i ta próba jest niesłychanie doniosła. Pamiętajmy, że tam leżą ogromne miliardy oszczędności, które na przykład są wystawiane na hazard giełdy w 40%. Bądź też sami pożyczamy sobie własne pieniądze po to, żeby, z wysiłkiem płacąc podatki, w perspektywie spłacać długi. Chciałbym widzieć i myśleć, że to jest właściwie próba prekursorska, że prace pójdą w tym kierunku. Chodzi o to, żeby bardziej włączyć te środki do gospodarki, żeby zasilić ją tymi naszymi, własnymi oszczędnościami i żeby ta gospodarka sama kiedyś mogła płacić na nasze emerytury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Władysław Ortyl, proszę.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś, poza trzema kolegami, którzy się zapisali do głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Proszę państwa, mamy przypadek ustawy, do której zastosowano tryb pilny i która, w mojej ocenie, mimo tego trybu, nie zostanie zastosowana jako instrument w tym roku, przy całym optymizmie pana ministra, bo on bardzo pozytywnie do tego podchodzi. Myślę, że trzeba pamiętać o tym, iż emisja obligacji, uruchomienie pożyczek, opracowanie nowego planu finansowego, już nie rzeczowo-finansowego, uzgodnienia z trzema ministerstwami, włączenie się do tego systemu nowego podmiotu, jakim jest Bank Gospodarstwa Krajowego, spowodują, że te prace jednak pochłoną wiele, wiele czasu i wejście w życie pozornie szybkich działań, szybkiego instrumentu zostanie zrealizowane dopiero w przyszłym roku. Pan minister mówił, że w drugiej połowie tego roku. No, musimy pamiętać o tym, że ta druga połowa nastąpi już niebawem, za niecałe dwa miesiące. Tak że naprawdę czasu na to jest niewiele, a jakichś nadzwyczajnie szybkich działań w tym obszarze nie widać. Działamy w trybie nagłym, a sezon budowlany już za pięć miesięcy będzie miał tendencję schyłkową. I myślę, że na pewno do tego czasu nie zdążymy.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pytanie nasuwa się też w obszarze kosztów emisji obligacji. W momencie, kiedy będą one uruchamiane przez Bank Gospodarstwa Krajowego, na pewno będą wyższe niż w przypadku, gdyby to robiło Ministerstwo Finansów, gdyby to robił rząd.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Mamy tutaj pewną sztuczność, która powstanie w wyniku, moim zdaniem, niezasadnych cięć, oszczędności budżetowych, związanych właśnie z budową dróg i autostrad. Pan senator Abgarowicz wyraził wielką pochwałę, jeżeli chodzi o budowę dróg w czasie kryzysu. Tak, zgadza się, wielokrotnie w debacie budżetowej o tym mówiliśmy, właśnie o czasie kryzysu, i nie odkrywaliśmy tu żadnych nowych rzeczy, bo takie instrumenty w czasach Wielkiego Kryzysu i w latach dwudziestych były stosowane i dawały efekty. Mówiliśmy o tym, aby to był czas budowy wielkich infrastruktur drogowych, kolejowych, bo wcześniej czy później kryzys minie i one będą potrzebne nie tylko w kontekście Euro 2012, ale przede wszystkim do pobudzenia rozwoju gospodarczego. Musimy mówić o inwestycjach drogowych i kolejowych, bo one są tym instrumentem, tym mechanizmem, który powoduje wzrost gospodarki, a także powoduje to, że w naszym kraju żyje się nam i mieszka w większym komforcie. Tak że 9 miliardów zł zdjęte z inwestycji drogowych próbujemy teraz tą ustawą w sposób inny niż budżetowy, czyli poprzez emisje obligacji i poprzez zaciąganie pożyczek wprowadzić do systemu finansowania inwestycji drogowych. Pamiętajmy o tym, że zarówno pożyczka, jak i obligacje są zobowiązaniami. Muszą być gwarancje rządowe i tak czy tak one na te zobowiązania, że tak powiem, wchodzą, a dodatkowo rodzą oczywiście koszty, bo nic nie ma za darmo.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Wątpliwości budzi też usunięcie możliwości finansowania wykupu nieruchomości z Krajowego Funduszu Drogowego i przeniesienie ich do budżetu. Wprawdzie, na szczęście, dopiero w przyszłym roku zadziała ten system, ale taki przypadek będziemy mieli. Oczywiście inną rzeczą jest sam proces wywłaszczania a proces odszkodowawczy. Bardzo dobrze, że on się z tym nie wiąże. Ale pamiętajmy o tym, że mamy do czynienia z czynnikiem ludzkim, z właścicielem, który chce właściwej i szybkiej rekompensaty, bo tylko wtedy ma ona sens. A finansowanie takich rzeczy z budżetu, jak wiemy, to bardziej sztywny instrument niż finansowanie z Krajowego Funduszu Drogowego. W moim odczuciu, w mojej ocenie jest to po prostu błąd.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że przede wszystkim powinniśmy budować infrastrukturę drogową i do tego na bieżąco dostosowywać instrumentarium ustawowe, instrumentarium finansowe, a nie powodować, że pewien proces zostaje zatrzymany, zmieniony, w cudzysłowie, wywrócony i po prostu z nadzieją myślimy, że to przyniesie pozytywne skutki. Komunikacja drogowa i kolejowa już dziś w kontekście nie tylko działań związanych z kryzysem, ale i infrastruktury związanej z Euro 2012 jest zagrożona nawet według oświadczeń i informacji rządu. I myślę, że ustawa tego zagrożenia z tych procesów i z tych decyzji nie zdejmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I zapraszam pana senatora Zdzisława Pupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Wszyscy wiemy, że budowa dróg, budowa infrastruktury jest niezmiernie ważna, istotna. O tym mówią kolejne rządy, o tym mówi każdy. I wiemy, że jest konieczność budowania infrastruktury, budowania dróg, autostrad i obwodnic. Jest to rzecz konieczna i ze wszech miar potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Kiedy zapisywałem się do głosu, byłem, można powiedzieć, dosyć mocno zbulwersowany, bo w moim środowisku, na Podkarpaciu, są dwa takie przypadki, które w sposób bardzo zdecydowany pokazują pewien absurd, o czym mówił już senator Ryszka. Ale moje emocje trochę ostygły, kiedy wysłuchałem przedmówców, szanownych kolegów senatorów, gdyż widzę, że nie tylko na Podkarpaciu, nie tylko w moim środowisku są pewne problemy, są pewne, można powiedzieć, niedopatrzenia, ale te niedociągnięcia przy budowie infrastruktury są również w innych częściach naszego kraju. Dlatego w pytaniach, Panie Ministrze, które zostały tu panu zadane... No pan w jakiś sposób starał się na nie odpowiedzieć, a nawet bronić przed uwagami, które zgłaszali senatorowie. Uważam, że powinien pan jako minister infrastruktury wysłuchać uwag, które padły, wsłuchać się w nie, wziąć je pod uwagę, kiedy będziecie państwo konstruować prawo. Ministerstwo ma możliwości legislacyjne i przy współpracy w układzie koalicyjnym będzie szansa na takie rozwiązania, które uwzględnią racje społeczne i interes społeczny.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorZdzisławPupa">Zwrócę uwagę pana ministra i Wysokiej Izby na dwa problemy, które występują w moim środowisku na Podkarpaciu.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorZdzisławPupa">Pierwszy problem to budowa autostrady A4. Jest to jak najbardziej oczekiwana autostrada, konieczna, potrzebna, łącząca wschód z zachodem. Da ona szansę rozwoju województwu podkarpackiemu i lokalnym środowiskom, przez tereny których będzie przebiegała, a także środowiskom, gminom, powiatom, na których terenach będą zjazdy z autostrady. Ale pojawiają się problemy, na które już zwracałem uwagę w swoim pytaniu. Chodzi o to, że zjazdy z autostrady nie są skomunikowane w żaden sposób z drogami krajowymi, nie są też skomunikowane z drogami wojewódzkimi. I tutaj rząd i Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad umywają ręce i nie chcą w żaden sposób podejmować wysiłku współpracy z samorządami lokalnymi, z samorządem wojewódzkim, z samorządami powiatowymi czy gminnymi. W mojej gminie ma być zjazd z autostrady. Generalna dyrekcja buduje zjazd z autostrady i to wszystko. A później kieruje się ruch na drogę powiatową, z drogi powiatowej wchodzi ten ruch na drogę gminną, w miasteczko, które nie będzie miało możliwości, że tak powiem, skomunikowania ruchu z autostrady na przykład z zakładami przemysłowymi, gdyż samochody ciężkie nie będą w stanie przejechać tą drogą. Trzeba powiedzieć - i tu bronię samorządów - że samorząd podjął wysiłek zmierzający do wytyczenia, zabezpieczenia gruntów, do ujęcia w planie zagospodarowania przestrzennego zjazdu z autostrady. Teren jest zabezpieczony, tak aby ten zjazd z autostrady skomunikowany był z drogą krajową. Ale tu jest problem: nie ma kto finansować tego łącznika. Wydaje mi się, że pan minister w swoim wystąpieniu trochę zbyt ostro się do tego odniósł, starając się przenieść odpowiedzialność z budżetu państwa na samorządy. Musimy mieć świadomość, że samorządy mają określone zadania, które powinny realizować, a drogi krajowe są budowane przede wszystkim za środki z budżetu państwa. I to państwo powinno w porozumieniu z samorządami uwzględniać to skomunikowanie i wysiłek samorządów, aby dochodziło do racjonalnych rozwiązań komunikacyjnych. Panie Ministrze, proszę o podjęcie takich działań, które nie będą miały na celu wypchnięcia problemu z ministerstwa, z Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, ale naprawdę uwzględnią racje społeczne.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorZdzisławPupa">Druga sprawa dotyczy budowy obwodnicy miasta Ropczyce. Ten problem rozpoczął się już pięćdziesiąt lat temu, kiedy podjęto pierwsze rozmowy na temat budowy obwodnicy tego miasta. Na szczęście w ubiegłym roku rozpoczęła się budowa obwodnicy miasta, prace budowlane są już mocno zaawansowane. I znowu doszło do pewnego absurdu, polegającego na tym, że buduje się obwodnicę po stronie południowej, a cały ciężar skomunikowania z zakładami przemysłowymi, które powinny mieć w jakiś sposób dostęp do tej obwodnicy, przypada na stronę północną. No wydaje mi się, że zbyt dużo polityki w tym było, podjęto wysiłki i działania, aby od strony południowej rozpocząć budowę obwodnicy. I buduje się ta obwodnica, ale przejazd przez miasteczko i miasto jest bardzo utrudniony, ruch jest niesamowicie uciążliwy dla mieszkańców. Pytam: kto weźmie odpowiedzialność za absurd, za to, że ta obwodnica biegnie stroną południową a nie północną? Ona biegnie stroną południową, po której wyburzono około czterdziestu budynków i budowli różnego rodzaju, a tak ruch poszedłby stroną północną. I nie byłoby to tak uciążliwe, nie trzeba by wyburzać domów czy budowli. Jeśli chodzi o stronę południową, to rzeczywiście ludzie będą musieli znosić mankamenty sąsiedztwa tej obwodnicy.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorZdzisławPupa">I kolejny problem związany z tą obwodnicą. Nie zwrócono uwagi, że ci ludzie, którzy mieszkają na jednej z ulic, a konkretnie na ulicy Zielonej, mieli do miasta 400 m. A kiedy zbuduje się tę obwodnicą, będą musieli jeździć 6 km. Miałem okazję to sprawdzić w ubiegłą niedzielę, bo byłem osobiście obejrzeć aktualny objazd na drodze utwardzonej. Rzeczywiście, planuje się budowę krótszego objazd od tego sześciokilometrowego, ale czy nie dałoby się wybudować wiaduktu? To nie jest duży koszt. Kiedy mówimy o włączeniu się w to samorządu... W tym przypadku starostwo powiatowe jest skłonne dać pieniądze na to, aby przeprojektować ten odcinek, tak aby ten wiadukt dało się jeszcze wybudować i przebudować obwodnicę. Byłoby to działanie w interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorZdzisławPupa">Na koniec chcę zwrócić uwagę na jedno. Tak, infrastruktura jest potrzebna i konieczna, niezbędne jest jej rozbudowywanie, ale trzeba również, Panie Ministrze, unikać działań, które są, można powiedzieć, podejmowane przez tak zwanego geniusza absurdu, i zacząć rzeczywiście wsłuchiwać się w rozwiązania racjonalne i interes społeczny. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Tadeusz Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pan senator Ortyl zwrócił uwagę na pewne ułomności tej ustawy, związane ze zwiększonym kosztem obsługi inwestycji drogowych. Ja zwróciłem uwagę na to, że jednak będą poniesione jakieś koszty, jeśli chodzi o przygotowanie planu finansowego. Co prawda pan powiedział, że one zostaną zminimalizowane. No ale powstaną. Chciałbym teraz wyjaśnić sens mojego pytania. Do chwili obecnej rząd posiada w ministerstwach osoby, które przygotowywały kiedyś ten program. W myśl tej ustawy to zadanie zostanie zdjęte z ministerstwa i obarczy się nim, oczywiście za dodatkowym wynagrodzeniem, Bank Gospodarstwa Krajowego. A więc generujemy dodatkowe koszty, które do tej pory nie istniały. I tłumaczenie, że płaciliśmy do tej pory i nadal będziemy płacić... Tak, ale to są dodatkowe koszty, które będą wynikały z potrzeby wprowadzenia tej ustawy. Panie Ministrze, wszyscy senatorowie na pewno są za rozwojem infrastruktury drogowej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czasami bywa gorzej, jeżeli już schodzimy na poziom lokalny, mimo że mamy specustawę drogową. No bywa problem z wywłaszczaniem ludzi. Podam jako przykład żółty domek - ja już to tak nazywam - który stoi w Żorach, jest otoczony ze wszystkich stron rozkopaną budową, a ludzie nadal tam mieszkają. Uważam, że po prostu w tym momencie aparat władzy jest zbyt słaby, żeby wdrożyć w życie ustawę, którą także w Senacie uchwalaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">I na koniec kwestia drogi Częstochowa - Pyrzowice. Pan senator Szewiński wspomniał o przygotowaniu do mistrzostw Europy 2012. Panie Ministrze, nie chciałbym, aby decyzja dyrekcji generalnej o przesunięciu budowy tego odcinka na czas po mistrzostwach Europy była powodem tego, że Platini i jego załoga zdecydują, że Chorzów nie otrzyma meczów na mistrzostwach Europy, bo nie będzie skomunikowany z Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">I następny problem związany z tym odcinkiem. Przyłączam się do opinii, że kiedy występują problemy na odcinku od Częstochowy do Warszawy, związane z wypadkami, to jest to gigantyczny problem. Problem, o którym mówił senator Ryszka, jest ważny. Proszę jeszcze raz zastanowić się nad tym, ewentualnie zaproponować inne rozwiązanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak rzadko kiedy potrzeba nam działania i współdziałania wszystkich formacji politycznych, zwłaszcza z władzą wykonawczą, pod hasłem „sprawne państwo”.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trzeba zadać pytanie, czy ten program idzie w tym kierunku. Pytanie jest istotne, dlatego że z wyjaśnień pana ministra i z dyskusji wynika, że mamy tu wydzielone tylko zadanie dotyczące instrumentów finansowych, a podmiotów do realizacji większej ilości i lepszych dróg jest parę. Realizuje zadania generalna dyrekcja dróg państwowych, w budżecie są takie środki, jakie są, jest minister skarbu, jest bank ze swoim przyjętym tutaj funduszem, są minister finansów i minister transportu. Każdy z tych podmiotów ma swój instrument do zrealizowania celu finalnego i tak od 1989 r., a praktycznie od 1990 r., posuwa się ta akcja w sposób, który nie mnie oceniać, bo wszyscy państwo wiecie, jak ona wygląda, jaki koń jest, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jaki jest wobec tego cel tej ustawy? Co ona ma usprawniać? Jak mówi pan minister, na pewno nie samą realizację, tylko sposób finansowania. A sposób finansowania jest tutaj bardzo problematyczny i złożony, zaczynając od budżetu... Chodzi o to, jak powiedział pan minister, żeby nie zmieniać budżetu, a celem ustawy jest, jak rozumiem, zwiększenie ewentualnego długu, ale nie zwiększenie deficytu. I to jest istota tej ustawy, ze względu na dzisiejsze finanse państwa i nienowelizowanie budżetu. Taki mamy budżet i to wszystko wynika z pewnego... ja nie powiem: zaniedbania, ale chyba z zapoznania sytuacji, że i w poprzedniej, i w tej kadencji mówiliśmy ciągle o przekształceniu budżetu w budżet zadaniowy. Gdyby był budżet zadaniowy z odpowiednią rezerwą budżetową do ewentualnego wykorzystania, nie byłoby tych łamańców. Bo moim zdaniem to są łamańce instytucjonalne i ustawowe, mnożące byty ponad potrzebę. Efektem tego będzie przedłużenie i podrożenie całego procesu sprzężenia finansowania z działalnością praktyczną. To znaczy jest osoba, która to będzie wykonywała, jest dyrekcja dróg publicznych i jeszcze partnerstwo publiczno-prywatne, poza budżetem, bo to o to chodzi, z jakimś jednak udziałem pomocy publicznej, bo dodajemy w ustawie, że przecież ten fundusz będzie zasilany dotacjami z budżetu państwa i dochodami z obligacji, które trzeba, tak jak tu mówiono wielokrotnie, wyemitować, to znaczy ponosić określone koszty, które będą miały swoje pokrycie. A procedura - zadałem dotyczące tego pytanie - jest procedurą pokrętną, bo jeżeli w celu zasilenia funduszu minister właściwy do spraw skarbu państwa, w imieniu Skarbu Państwa, na wniosek ministra właściwego do spraw transportu przekazuje nieodpłatnie temu ministrowi, czyli właściwemu do spraw transportu, udziały w spółkach stanowiące własność Skarbu Państwa, z uwzględnieniem przewidzianego zakresu dofinansowania ze środków funduszu oraz wartości - jakby przekazywał akcje bez wartości - tych akcji i udziałów, no to po to, żeby nastąpiła emisja, prawda? Ale jednocześnie akcje i udziały, które przekazał, może zbyć nie żaden inny organ, tylko z powrotem Skarb Państwa, i to w porozumieniu z tym ministrem, któremu przekazał te akcje i ich wartość, i jeszcze z ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę teraz przyjrzeć się temu - to było tutaj akcentowane - jak ta procedura wygląda chociażby w trybie administracyjnego obiegu dokumentów. Czy nie prościej by było, gdyby w ramach budżetu zadaniowego przekazywać to do rezerwy na określone zadanie i do dyspozycji ministra skarbu? A minister skarbu pod rygorami odpowiedzialności, które przecież istnieją, i z odpowiednią kontrolą w tym zakresie, przekazywałby te fundusze bezpośrednio dyrekcji dróg. No, widocznie to jest za proste.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się więc, że cel jest wspaniały, szlachetny i oby został zrealizowany, ale droga, o której się mówi, że będzie powodować stabilność i elastyczność tego procesu, jest wątpliwa, bo ta zbytnia albo nadmierna elastyczność na pewno nie wpłynie na stabilność, a już z pewnością na operatywność i szybkość zrealizowania celu finalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pani senator Janina Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja bardzo krótko. Wysoka Izba w całości popiera rozbudowę dróg, jest to rzecz oczywista. Ja chciałabym jeszcze tylko podkreślić, że rocznie na polskich drogach ginie od pięciu do siedmiu tysięcy ludzi. Jest to pierwsza przyczyna zgonów dzieci i młodzieży. Mamy rocznie około pięćdziesięciu tysięcy poszkodowanych. To są straszne liczby i właściwie należałoby co weekend ogłaszać żałobę narodową. Tego nie czynimy. Po prostu za mało i za wolno się dzieje na polskich drogach, jeśli chodzi o przebudowę i modernizację, za wiele nas ginie. Co roku małe miasteczko.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I dlatego, skoro w Krakowie powstaje nowa jednostka zajmująca się standardami, o której pan minister wspomniał, chciałabym prosić, żeby może skupić się także na rozwoju takich standardów dróg lokalnych, by uwzględniać właśnie ciągi piesze, chodniki i ścieżki rowerowe. To jest naprawdę bardzo ważne. Szczególnie w społecznościach lokalnych dzieci często przechodzą z miejscowości do miejscowości poboczami dróg. Często stają się ofiarami wypadków właśnie dlatego, że nie ma tam chodnika, tylko pobocze, albo nie ma ścieżki rowerowej. Tak więc to jest bardzo ważne. Wydaje mi się, że wiele gmin jest chętnych do współfinansowania, ale tych standardów nie ma, wobec tego bardzo często trzeba jakieś wielkie dokumentacje tworzyć. Na to nie ma czasu, bo są jakieś środki, które trzeba szybko wykorzystać. Traci się więc możliwość odpowiedniego komunikowania i naraża nasze dzieci na wypadki i na śmierć. Tak że bardzo bym prosiła, żeby to jakoś uwzględniać i tworzyć warunki do łączenia budżetów lokalnych, gminnych z centralnym, zwłaszcza w przypadku dróg krajowych przebiegających przez miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I jeszcze jedna sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę: drzewa przy drogach. Na Zachodzie przy drogach raczej nie ma drzew, jest pusta powierzchnia, i wówczas mniej jest możliwości rozbicia się o drzewa. U nas liczba wypadków, które polegają na tym, że ktoś zasnął i rozbił się o drzewo, jest dosyć duża. Na pewno żal byłoby wycinać piękne aleje starodrzewia, ale należy się zastanowić, czy na przykład przy nowych drogach nie powinno tych drzew nie być.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">I ostatnia kwestia. Nie jestem w tej sprawie fachowcem, ale jako zwykły obywatel słucham na przykład takich informacji, że polscy naukowcy wynaleźli asfalt z mieszanką gumy, co powoduje, że drogi są trwałe, nie ulegają szybkiej dewastacji przy przeciążeniach. Tymczasem okazuje się, że kraje zachodnie z tej technologii polskich naukowców korzystają, a nasi drogowcy nie. A to jest tańsza technologia. Chciałabym zainteresować ministerstwo tą sprawą, bo być może za mało wykorzystujemy naszą polską myśl techniczną drogową, a dajemy szansę innym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nikt się nie zapisał do głosu, chciałabym jeszcze powiedzieć kilka słów w charakterze wystąpienia, jeśli państwo pozwolą.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie Ministrze, nie będę się odnosiła do procedowanej ustawy, ale nawiążę do słów moich kolegów, pana senatora Ryszki, pana senatora Gruszki, widzę tutaj również kolegów ze Śląska. Wiadomo, że żadna przebudowa, nawet prosta przebudowa własnego domu, to nie jest raj dla tych, którzy tej przebudowie podlegają. Podobnie będzie z trasą znaną pod nazwą „gierkówka”. Chciałabym jednak bardzo uprzejmie prosić, abyście państwo bardzo dokładnie i skrzętnie przeanalizowali sprawę przebudowy tej drogi i wyłączenia jej częściowo z ruchu. Ona jest bardzo uczęszczana - nie muszę pana ministra ani kolegów senatorów i koleżanek o tym przekonywać - i co kilometr to krzyż na tej drodze. Wspomnę tutaj, tak na szybko, choćby świętej pamięci, nieodżałowanego pana profesora Waleriana Pańkę, wspomnę pana Grzegorza Kolosę, szefa Śląsko-Dąbrowskiej „Solidarności” czy jednego z szefów Telekomunikacji Polskiej, pana Henryka Beberoka. Można by tak do wieczora wspominać tutaj ofiary. Temu też służyłaby modernizacja i przebudowa drogi. Jednak nie podpisuję pod stwierdzeniami kolegów, senatora Pupy czy senatora Ryszki, mówiących o geniuszach absurdu czy genialnych wynalazcach, bo wątpię, żeby ktoś chciał tu działać źle. Przecież to jest właśnie pewien rodzaj absurdu - przypisywać złe intencje tym, którzy tworzą te drogi. Przecież nikt tego nie robi z myślą, żeby coś popsuć, tylko taką, żeby naprawić. Na pewno cele tych ludzi są bardzo dobre, szlachetne i na pewno czynią to z uwagą. Mimo iż komunikacja kolejowa na tym odcinku, czyli łącząca Śląsk na przykład z Warszawą, jest stosunkowo dobra - choć dworce obrzydliwe - chciałabym jednak, korzystając z debaty o stanie dróg i podpisując się pod wieloma apelami, choćby pani senator Fetlińskiej, będącymi przypomnieniem tych nieszczęść, które zdarzają się na drogach w każdym sezonie, każdym tygodniu czy w ciągu każdego weekendu, bardzo serdecznie prosić o wielką troskę i uwagę, kiedy państwo będą zamykać tę drogę i ją przebudowywać. Bardzo o to proszę. Częstochowa rzeczywiście może być bardzo obciążona, tak że stawiam trzy wykrzykniki pod tymi prośbami. Ale nie podpisuję się pod tymi swego rodzaju inwektywami, które tutaj też miały miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Rozumiem, że dyskusja jest zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nie było wniosków o charakterze legislacyjnym, informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję osobom towarzyszącym.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tekst tej ustawy zawarty jest w druku nr 549, a sprawozdanie komisji - w druku nr 549A.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę na mównicę panią senator Janinę Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pani senator przedstawi sprawozdanie komisji, a ja witam gości z Ministerstwa Zdrowia, którym w dalszej kolejności udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi sprawozdanie z posiedzenia Komisji Zdrowia w dniu 6 maja 2009 r., poświęconego rozpatrzeniu ustawy z dnia 24 kwietnia 2009 r. - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia, druk nr 549 i 549A.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ustawa została przygotowana i przedłożona Sejmowi przez rząd jako projekt pilny w celu wprowadzenia w życie trzech wymienionych w tytule ustaw. Konieczność uchwalenia tej ustawy jest rezultatem sytuacji, która powstała w wyniku zawetowania przez prezydenta, na mocy art. 122 ust. 5 Konstytucji RP, i nieuchwalenia przez Sejm w dniu 19 grudnia 2008 r. następujących ustaw z 6 listopada 2008 r., ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę z zakresu ochrony zdrowia, ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a także ustawy o pracownikach zakładów opieki zdrowotnej. Trzy ustawy, przyjęte przez Sejm w dniu 6 listopada 2008 r., a więc ustawa o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawa o akredytacji w ochronie zdrowia i ustawa o konsultantach w ochronie zdrowia, były ze sobą merytorycznie powiązane, łącznie z wymienionymi wcześniej, nieuchwalonymi ponownie, i miały wejść w życie w tym samym terminie, z dniem określonym w ustawie z 6 listopada 2008 r. - Przepisy wprowadzające ustawę z zakresu ochrony zdrowia. Był to termin 1 stycznia 2009 r. Brak tej starej ustawy wprowadzającej, która znajdowała się w pakiecie ustaw zdrowotnych, spowodowałby dość duże problemy interpretacyjne dotyczące tego, w jaki sposób należy stosować prawo wynikające z tych ustaw, a także trudności wynikające z interpretowania tego, w jaki sposób mamy odnosić się do równolegle istniejących i funkcjonujących dwóch różnych regulacji dotyczących tej samej kwestii, zawartych w nowych ustawach i w tych ustawach, które obecnie obowiązują, głównie w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Brakowałoby również przepisów przejściowych, które by pozwoliły w sposób miękki zaistnieć tym przepisom z nowych ustaw w obecnie obowiązującym porządku prawnym. W tej sytuacji konieczne jest przyjęcie ustawy wprowadzającej przepisy tych trzech ustaw, aby uniknąć bałaganu legislacyjnego oraz trudności interpretacyjnych. Przedłożona ustawa zawiera również, po to, aby zachować porządek prawny, zmiany w obecnie istniejących ustawach, a więc w ustawie z 30 sierpnia 1991 r. o zakładach opieki zdrowotnej, w ustawie z 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego, w ustawie z 15 lipca 1996 r. o zawodach pielęgniarki i położnej, w ustawie z 5 grudnia 1996 r. o zawodach lekarza i lekarza dentysty, w ustawie z 27 lipca 2001 r. o diagnostyce laboratoryjnej, w ustawie z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych i w ustawie z 5 grudnia 2008 r. o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi. Ustawa z 24 kwietnia 2008 r., którą odtąd, dla skrócenia, będę nazywać ustawą - Przepisy wprowadzające ustawy, umożliwia zatem wprowadzenie w życie trzech ustaw podpisanych przez pana prezydenta, znajdujących się w pakiecie sześciu wspomnianych ustaw, które w ubiegłym roku były przedmiotem naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Przypomnę, że ustawa o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta zawiera w swej treści katalog praw pacjenta, definiuje obowiązki podmiotów udzielających świadczenia zdrowotne związane z realizacją tych praw, zawiera przepisy regulujące zasady udostępniania dokumentacji medycznej, a także tryb powoływania, odwoływania i kompetencje Rzecznika Praw Pacjenta. Znajdują się tam również zasady definiujące postępowanie w sprawach praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów przez Rzecznika Praw Pacjenta. Zmiany odnoszą się także do zapisu dotyczącego między innymi przekształcenia Biura Praw Pacjenta przy Ministrze Zdrowia, które w związku z wejściem w życie ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta stanie się Biurem Rzecznika Praw Pacjenta. Istną sprawą jest to, że wobec konieczności utworzenia w trakcie trwania roku budżetowego nowej części budżetu, której dysponentem będzie rzecznik praw pacjenta, wprowadzony zostaje przepis upoważniający prezesa Rady Ministrów do dokonania, w drodze rozporządzenia, przeniesienia planowanych dochodów i wydatków budżetowych między częściami albo działami budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Druga z ustaw wprowadzanych tą ustawą jest ustawa o konsultantach krajowych i wojewódzkich. Reguluje ona zasady powoływania i odwoływania konsultantów wojewódzkich i krajowych, definiuje ich zadania, a także mówi o sposobie finansowania tych zadań. Jeżeli chodzi o konsekwencje finansowe tej ustawy, to nie powoduje ona dodatkowych konsekwencji finansowych, ponieważ w tej chwili wynagrodzenia konsultantów krajowych i wojewódzkich są opłacane i będą się kształtować na dotychczasowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Trzecia z tych ustaw, czyli ustawa o akredytacji w ochronie zdrowia, mówi o możliwości wystąpienia podmiotu świadczącego usługi zdrowotne o uznanie akredytacji, o spełnienie określonych standardów udzielania świadczeń zdrowotnych i funkcjonowania. Mówi również o tym, w jaki sposób dany świadczeniodawca może wystąpić o uzyskanie tej akredytacji, o powołaniu Rady Akredytacyjnej, o sposobie wydawania certyfikatu akredytacyjnego, a także o procedurze oceniania przez ośrodek akredytacyjny spełnienia tych standardów, które zostaną opracowane. Ustawa mówi również o utworzeniu Rady Akredytacyjnej, która będzie dokonywać oceny punktowej spełniania standardów przez jednostki akredytowane. Rada będzie również przedstawiać ministrowi zdrowia wniosek o udzielenie akredytacji lub odmowę udzielenia akredytacji. W ustawie jest także wprowadzona zasada finansowania Rady Akredytacyjnej z budżetu państwa. W ustawie jest też mowa o przepisach przejściowych, które będą pozwalać na to, aby trwający już proces akredytacji utrzymał swą ważność i aby utrzymały swoją ważność te certyfikaty, które już były wydane. A więc chodzi o to, aby była kontynuacja procesu akredytacyjnego, który istniał do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wysoka Izbo! Pierwsze czytanie ustawy - Przepisy wprowadzające w Sejmie było prowadzone w Komisji Zdrowia. Odbyło się w czasie, kiedy te trzy ustawy, wymienione i tak szeroko omówione przeze mnie, znajdujące się w druku nr 549, nie były jeszcze opublikowane. Ponieważ art. 8 ustawy - Przepisy wprowadzające nowelizuje ustawę z 6 listopada o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, przedmiotem kontrowersji była dopuszczalność nowelizowania ustawy nieogłoszonej, która tym samym nie stanowiła elementu systemu prawnego. Jak wiadomo, warunkiem wejścia w życie ustawy, jest jej ogłoszenie - mówi o tym art. 88 ust. 1 konstytucji. Wszystkie te ustawy ukazały się w Dzienniku Ustaw nr 52.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorJaninaFetlińska">W posiedzeniu Komisji Zdrowia Senatu w dniu 6 maja, oprócz siedmiu senatorów, wzięli udział: przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia, z panem ministrem Markiem Haberem na czele; poseł sprawozdawca, pan Andrzej Orzechowski; pani minister Anna Gręziak, doradca pana prezydenta; przedstawiciele Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych, z panią magister Elżbietą Czachor na czele; prezes Naczelnej Izby Aptekarskiej, pan Szczepan Kucharewicz, i wiceprezes tej izby Marek Jędrzejczak. Byli także przedstawiciele związków zawodowych: NSZZ „Solidarność” - pan Krzysztof Filip; Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia i Pomocy Społecznej - pani Zenobia Górna; OPZZ - pani Urszula Michalska, a także rzecznik praw pacjenta w Narodowym Funduszu Zdrowia, pani Aleksandra Piątek.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan poseł Andrzej Orzechowski, rekomendując na posiedzeniu komisji przyjęcie przedmiotowej ustawy, przedstawił pokrótce przebieg procesu legislacyjnego w Sejmie. Podkreślił niezbędność jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorJaninaFetlińska">W serii pytań do pana ministra przedstawiono szereg wątpliwości i podniesiono wiele kwestii.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan senator Norbert Krajczy pytał o odpowiedzialność lekarza na przykład w SOR, szpitalnym oddziale ratunkowym, w którym często udzielana jest pomoc całodobowa, w sytuacji, gdy pacjentka ma drogą biżuterię, a nie ma fizycznej możliwości zabezpieczenia jej mienia. Podniósł także problem przechowywania zwłok pacjenta z zapewnieniem poszanowania ich godności. W odpowiedzi pan minister podkreślił, że w art. 39 ustawy o prawach pacjenta zapewnione jest prawo do przechowywania przedmiotów wartościowych i to jest zadanie zakładu, który musi stworzyć takie możliwości. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przechowywania zwłok z zapewnieniem poszanowania ich godności, to pan minister stwierdził, że dotyczą tego przepisy innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan senator Kraska zwrócił uwagę na problem zapewnienia dodatkowej opieki pielęgniarskiej w zakładzie opieki zdrowotnej, zwłaszcza zapewniającym opiekę całodobową czy też całodniową, i zasad zatrudniania takich osób. W odpowiedzi pan minister Haber stwierdził, że gwarantuje to art. 34 ust. 1 ustawy o prawach pacjenta. Pacjent ma takie prawo, a dyrekcja zakładu powinna zabezpieczyć możliwość zakontraktowania takiej usługi na koszt pacjenta, ale pacjentom powinny być znane koszty tej usługi, jeżeli tego sobie życzą.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#SenatorJaninaFetlińska">Były jeszcze moje pytania. Mianowicie okazuje się, że w ustawie... Cały czas mówimy o art. 8 ustawy wprowadzającej dotyczącym zapisów ustawy o prawach pacjenta, zapisów o informacji. Otóż chodzi o to, że w art. 4 ustawy wprowadzającej w ustawie o zawodzie pielęgniarki i położnej, a także w ustawie o zawodzie lekarza, skreślone są identyczne zapisy dotyczące udzielania przez pielęgniarkę albo przez lekarza informacji niezbędnej do praktycznej nauki zawodów i dla celów naukowych. Tutaj miałam wątpliwości, czy wystarczające są zapisy w ustawie o prawach pacjenta, czy są bezpieczne dla studentów, ponieważ bywa tak, że w mniejszych szpitalach, nieklinicznych bywają trudności z dostępem do tej informacji. Pan minister zapewnił, że przepisy ustawy o prawach pacjenta zapewniają tę informację w stopniu wystarczającym. Zobaczymy, co pokaże życie.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#SenatorJaninaFetlińska">W dyskusji zgłoszono wnioski. Pierwszy wniosek to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ten wniosek został odrzucony i jest wnioskiem mniejszości. Pozostałe wnioski to wnioski o wprowadzenie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#SenatorJaninaFetlińska">Poprawki pierwsza i czwarta to są poprawki wynikające z sugestii pani legislator. Chciała ona bardzo dokładnie uporządkować zapisy dotyczące terminów wprowadzania tych trzech ustaw; to jest w art. 19. Chodziło także o rozdzielenie przepisów dotyczących opieki duszpasterskiej nad osobami - art. 36–38 - i zapisów w art. 39, dotyczącym przechowywania rzeczy wartościowych. Właściwie w jednym rozdziale znalazły się zapisy dotyczące i opieki duszpasterskiej, i opieki nad rzeczami wartościowymi. W związku z tym pani legislator uważała, że bardziej poprawne będzie rozdzielenie tego. Ja przejęłam ten wniosek i jest to po prostu poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#SenatorJaninaFetlińska">Zgłoszono także poprawkę dotyczącą art. 59 ust. 1, polegającą na skreśleniu pktu 2 ustalającego, że przez praktykę naruszającą zbiorowe prawa pacjentów rozumie się stwierdzone prawomocnym orzeczeniem sądu zorganizowanie wbrew przepisom o rozwiązywaniu sporów zbiorowych akcji protestacyjnej lub strajku przez organizatora strajku. Tego dotyczy poprawka trzecia. Ta poprawka wzbudzała najwięcej dyskusji. Jest to bowiem postrzegane jako ingerencja w przepisy ustawy o rozwiązywaniu sporów zbiorowych i faktyczne spowodowanie podwójnej karalności za ten sam czyn, wyraźne ograniczenie form protestu pracownikom ochrony zdrowia z zagrożeniem niewspółmiernym do możliwości finansowych potencjalnych organizatorów strajków lub protestów. Kara 500 tysięcy zł, jaka może być wymierzona przez rzecznika praw pacjenta podmiotowi udzielającemu świadczeń albo organizatorom protestów, jest postrzegana jako niewspółmierna do ich możliwości finansowych. W tej sprawie głos zabierali pan Krzysztof Filip z „Solidarności” i pani Zenobia Górna, która podkreślała szczególnie niekonstytucyjność tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ostatecznie komisja przyjęła poprawki: 4 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. Tak że komisja rekomenduje przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisja Zdrowia rekomenduje przyjęcie ustawy z przyjętymi poprawkami, zgodnie z drukiem nr 549A: 6 senatorów głosowało za, nikt nie głosował przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję za niezwykle wyczerpujące sprawozdanie, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ponieważ nikt wcześniej tego nie zrobił, ja jako pierwsza zapisałam się do zadania pytania. Potem będzie pytał pan senator Norbert Krajczy...</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze sprawozdanie mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak...</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Tak, jeszcze sprawozdanie mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Aha, przepraszam bardzo, tak.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Zdrowia, pana senatora Władysława Sidorowicza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Pani senator bardzo dokładnie przedstawiła przebieg prac komisji nad ustawą, która umożliwia wejście w życie trzech ustaw, bo weto prezydenta spowodowało zawieszenie, jeśli chodzi o stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Rzeczywiście, w dyskusji doszło do podziału zdań w komisji i stąd wniosek mniejszości, która proponuje, by ustawę przyjąć bez poprawek. Odniosę się do tych poprawek, które zostały przyjęte wolą większości senatorów obecnych na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Po pierwsze, są to poprawki, które komisja przejęła po wnioskach naszego Biura Legislacyjnego. Były one przedmiotem dyskusji pomiędzy naszym biurem, naszą panią legislator i prawnikami ministerstwa. Podniesiono, że chociaż rzeczywiście jest tak, że w art. 36–39 mówi się po kolei z jednej strony o opiece duszpasterskiej, a z drugiej strony o przekazywaniu rzeczy wartościowych do depozytu, to jednak w tej ustawie, która jest nowelizowana, nie zmienia się tytułu rozdziału. Wobec tego wprowadzenie tego typu poprawki ministerstwo uważało za zbędne.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W drugiej z tych poprawek, która była przedmiotem wniosku naszego Biura Legislacyjnego, chodziło o dopisanie w art. 19 jeszcze art. 3, art. 8 pkt 5, art. 9 itd. I tutaj też doszło do dyskusji, w której prawnicy Biura Legislacyjnego dyskutowali z prawnikami ministerialnymi. Ponieważ rzecz tak naprawdę dotyczy terminu dwóch tygodni, nie wydawało się konieczne, by te poprawki musiały być uwzględnione. I to, powiedzmy sobie, zwykle dla nas jest najtrudniejsze, to znaczy w jakiejś mierze odniesienie się do pracy naszych legislatorów, których bardzo cenimy. Jakość ich kwalifikacji zawsze pozwala nam dosyć bezpiecznie poruszać się wśród materii ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">A zupełnie innego rodzaju kwestie wiążą się z poprawkami popartymi przez większość komisji. Jedna z nich zahacza o kompetencje Senatu. Poprawka trzecia proponuje zajęcie się materią, której w przekazanym do nas druku nie ma. Przekroczylibyśmy w tym momencie uprawnienia, jakie ma Senat. Dotyczy to właśnie sporów zbiorowych. Przypomnę, że kwestia ta była także dyskutowana w Sejmie i Sejm, uważając, że sprawy te są regulowane w innych ustawach, nie zdecydował się dokonać zmian. Przywracanie tego w pracach Senatu nie idzie w parze z naszymi możliwościami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I poprawka druga, w której większość komisji proponowała, by sprawozdanie było przekazywane nie tylko Sejmowi, ale i Senatowi. Jest to dosyć trudna konstytucyjnie materia, ponieważ Senat, zgodnie z konstytucją, nie sprawuje nadzoru nad pracami Rady Ministrów. Budziło więc wątpliwości mniejszości komisji, czy możemy tego oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Stąd wniosek mniejszości o to, by ustawę przyjąć bez poprawek. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ja tylko chciałbym zauważyć, że ograniczenia związane z zakresem poprawek dotyczą ustaw nowelizujących. To jest ustawa pierwotna, to nie jest ustawa, którą nowelizujemy. I w zasadzie możemy wprowadzić pełen zakres zmian.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: To już jest do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie, jak mówię, jeżeli ustawę nowelizujemy, to w tym momencie możemy się odnosić tylko do ustawy nowelizującej. A jeżeli to jest nowa ustawa, to w tym momencie mamy pełen zakres działań.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Ale my w tej ustawie próbujemy się zajmować ustawą, którą się nie zajmujemy w Senacie. Mianowicie ustawą o prawach pacjenta. My się tym nie zajmujemy. My się ustawą o prawach pacjenta nie zajmujemy. Ona weszła w życie, tylko że jest zawieszona...)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tym momencie rzeczywiście byłaby to nowelizacja. Dobrze, w porządku.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">O ile wiem, pani marszałek Bochenek.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Pan senator Sidorowicz odniósł się do moich wątpliwości. Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Krajczy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Sidorowicza. Pytań mam trzy. Prosiłbym pana senatora może o odpowiedzi po każdym z tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Pytanie pierwsze dotyczy ustawy o zakładach opieki zdrowotnej. Zmieniony przez Sejm art. 66 mówi, że minister właściwy do spraw zdrowia lub wojewoda itd. Wprowadza aż osiem podmiotów, które mogą kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym zapytać pana senatora - bo w praktyce jest tak, że ordynatorzy oddziałów są zarazem konsultantami krajowymi lub wojewódzkimi - czy w związku z tym oni sami siebie mają kontrolować?</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorNorbertKrajczy">I druga część pytania. Niejednokrotnie w sprawach tak zwanych dyskusyjnych mogą być różne opinie różnych podmiotów, bo nie tylko konsultant będzie tym, który będzie kontrolował, są jeszcze inne podmioty kontrolujące. Jaka wówczas ocena dla ministra czy wojewody, który taką kontrolę zlecił... To jest pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Rozumiem, że pana pytanie zmierza do tego, czy ordynator, który jest konsultantem, ma kontrolować samego siebie. Tak?</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Senatorze, nie. Tylko pewne zapisy, które omawialiśmy w dniu wczorajszym na posiedzeniu komisji, niestety, rozmijają się z praktyką.)</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ale myśmy art. 66, Panie Senatorze, na posiedzeniu komisji w ogóle nie omawiali.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Tak, ale on został zmieniony.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Wobec tego - nie. Ja jestem sprawozdawcą mniejszości i przedstawiam przebieg prac komisji. Stawia pan nowe zagadnienie. Ja bym tylko prosił o sprecyzowanie pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Zadałem pytanie, czy w ramach tego nowego zapisu, który się pojawił i którego nie było w ustawie, a zajmowaliśmy się nią w listopadzie ubiegłego roku... Tam jest aż osiem możliwości. Są konsultanci, którzy przykładowo mogą być ordynatorami danych oddziałów i sami siebie kontrolować. Czy to od strony prawnej jest zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Myślę, że zlecający kontrolę jest na tyle przytomny, że potrafi rozróżnić, czy zleca kontrolę samego siebie, czy też zleca kontrolę właściwą. Jeżeli dobrze rozumiem pana pytanie, to konsultant wojewódzki czy konsultant krajowy nie kontroluje swojego oddziału, tylko może to wykonać ktoś powołany do tego przez organ, który mu to zleca. Dlatego nie bardzo rozumiem, z czym ma pan kłopoty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Panie Senatorze, ja nie rozumiem, z czym pan ma kłopoty. Mnie chodzi o zapis, że to minister zdrowia lub wojewoda zleca, a nie konsultant. Ale dziękuję panu. Rozumiem, że tego dzisiaj nie rozstrzygniemy.)</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Bardzo się cieszę, że pan senator łaskawie zauważył, iż jest organ zlecający. Ja nie przypominam sobie, żeby pan wojewoda zlecał konsultantowi wojewódzkiemu kontrolowanie oddziału, na którym jest on ordynatorem. Tak że odrobinę, że tak powiem, uwagi musi poświęcić organ zlecający, by tego typu błędów proceduralnych nie popełniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Czy mogę dalej, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Aha, to miały być trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Jeszcze mam dwa pytania.)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#komentarz">(Senator Norbert Krajczy: Nie do pana sprawozdawcy Sidorowicza oczywiście. Chciałbym zadać pytania pani senator Fetlińskiej.)</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym zapytać panią senator, czy w związku z tą ustawą, która ma uporządkować i uregulować sytuację pod kątem dostosowania do rozwiązań prawnych tych trzech z sześciu ustaw... Czy te trzy połączone ustawy, bez tych zawetowanych, których nie ma, będą mogły uporządkować tę całą materię, nad którą dzisiaj procedujemy? To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">I druga sprawa, z tego wynikająca. Czy w ogóle ta ustawa jest konstytucyjna? Chodzi mi o to, o czym pani sama mówiła, to jest o rzecznika praw pacjenta i między innymi o termin wejścia w życie różnych artykułów tej ustawy, w ogóle o termin wejścia w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ustawa jest konstytucyjna i jest niezbędna, dlatego że stara ustawa, która została zawetowana przez pana prezydenta, zawierała przepisy wprowadzające dla całego pakietu sześciu ustaw. Teraz mamy trzy ustawy i one wymagają takiego ustalenia, że przepisy, które były w poprzedniej ustawie wprowadzającej i dotyczyły przyszłego, a niedoszłego stanu prawnego, muszą być z powrotem włożone w te ustawy - ustawę o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, pielęgniarki... Ja już je wymieniałam. Wobec tego nowa ustawa dotycząca przepisów wprowadzających reguluje sytuację, niejako oczyszcza pole dla wszystkich niezbędnych zapisów. Chodzi o to, żeby doprowadzić do stanu prawnego, który jest niezbędny dla czytelności prawa. I to jest dokonane. Tutaj nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pewną wątpliwość budziła sprawa nowelizacji ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. W zasadzie była taka potrzeba, ażeby przepisy dotyczące opieki duszpasterskiej - to prawa pacjenta - zabezpieczenia przedmiotów wartościowych, a także dostępności do komunikacji, do telefonów, zostały jednak wprowadzone. Nie było to dobrze i czytelnie zapisane w pierwotnym, uchwalonym już i opublikowanym tekście ustawy. I to zostało wprowadzone. A więc jak gdyby przekroczono materię ustawy, ale jednak uchwalono, że to jest o tyle potrzebne i na tyle już porządkujące kwestię praw pacjenta na jakiś może dłuższy czas, że trzeba to uczynić. I to uczyniono. Sejm to uchwalił. Tutaj też nie budziło to wątpliwości. Wydaje się, że dla dobra i czytelności sprawy jest to po prostu potrzebne. Ale też właśnie na tej zasadzie, jak przy wprowadzeniu tych trzech praw pacjenta w art. 36, art. 37, art. 39, czy art. 33 ust. 1, to właściwie jak gdyby otwiera ścieżkę, żebyśmy mieli prawo zgłosić poprawkę, właściwie ja ją zgłaszałam, a mianowicie poprawkę drugą... Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Trzecią.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">...poprawkę trzecią, dotyczącą właśnie przedstawienia sprawozdania także Senatowi, jak również skreślenia w art. 59 ust. 1 pktu 2, który właściwie rozszerza pojęcie praktyk naruszających zbiorowe prawa pacjentów. Jesteśmy izbą refleksji. Jeżeli Wysoki Sejm pozwolił sobie dokonać rozszerzenia i nowelizować ustawę o prawach pacjenta w zakresie, o którym wspomniałam, to w zasadzie Senat też mógłby, per analogiam, wprowadzić tę poprawkę...</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Z całą pewnością.)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">A ona jest o tyle istotna, co bardzo podkreślali przedstawiciele związków zawodowych i izby pielęgniarskiej, że jednak ogranicza, czy właściwie stanowi jak gdyby powtórne uregulowanie spraw strajków czy protestów. A one jakby naruszają, wchodzą w pole ustawy o związkach zawodowych. Właściwie nawet są niekonstytucyjne, co podkreślała przedstawicielka związków, pani Górna, mówiąc, że to właściwie łamie zasady art. 59 ust. 3 konstytucji. A więc wydaje mi się, że tutaj to jest wszystko konstytucyjne i nie budzi wątpliwości. To zaś podejście Sejmu daje nam wręcz szansę, żeby przyjąć proponowaną przeze mnie poprawkę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jeszcze pan senator Kraska i pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorWaldemarKraska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorWaldemarKraska">Jeszcze pytanie do pani senator. Czy posiada pani wiedzę, Pani Senator, z jakimi podmiotami ten projekt był konsultowany i czy uwagi czynników społecznych zostały w nim uwzględnione? I drugie pytanie do obojga państwa sprawozdawców. Czy według was wpisanie do ustawy o rzeczniku praw pacjenta kwestii dotyczących rozwiązywania sporów zbiorowych jest słusznym posunięciem? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jak wynika z uzasadnienia do ustawy, a także z przejrzanego przeze mnie sprawozdania z posiedzenia Sejmu, ustawa była szeroko konsultowana ze związkami zawodowymi, z izbami, ze związkami pracodawców, nawet z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski i Polskiej Rady Ekumenicznej, a także z samorządami zawodowymi. W zasadzie nie było większych uwag poza właśnie tą ważną uwagą prawie wszystkich związków zawodowych dotyczącą omawianej tutaj sprawy art. 59 ust. 1 pkt 2, który jak gdyby wchodzi w prawa przepisów ustawy o związkach zawodowych. I to właściwie nie zostało uwzględnione w przedmiotowej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga...</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Sidorowicz: Przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ale tam było jeszcze pytanie... Ja przepraszam bardzo, tylko uzupełnię. Pan senator Kraska pytał właśnie o ten art. 58, czy wprowadzenie przepisów o sporach zbiorowych do ustawy o rzeczniku jest rozwiązaniem właściwym, czy niewłaściwym. Ja rozumiem tę intencję w następujący sposób: strajki w ochronie zdrowia dotyczą jednak... Bardzo trudno jest przy tych strajkach i protestach uniknąć sytuacji, która nie uderzałaby w interesy zdrowotne pacjentów. Rozumiem tutaj intencję ustawodawcy w taki sposób, że jednak podjęcie protestu przez związek zawodowy musi być obarczone jeszcze większą, że tak powiem, dyscypliną. I stąd w ustawie te uprawnienia rzecznika. Tak rozumiem cel tego rozwiązania. I dlatego też myślę, że jeśli nawet tutaj pani senator mówi o niekonstytucyjności tego zapisu, to byłoby bardzo właściwe, gdyby ten paragraf został w jakiejś mierze zrecenzowany przez Trybunał. Nie obawiałbym się tego, dlatego że jednak mam wrażenie, że w ochronie zdrowia prawo do strajku zderza się z inną bardzo ważną wartością, jaką jest prawo ludzi do bezpieczeństwa zdrowotnego. I są to te przepisy, które z jednej strony nakazują państwu w sposób specjalny chronić interesy służb, w tym służby zdrowia. I tutaj możemy zadawać sobie pytania, czy ona jest dzisiaj dostatecznie chroniona. Nie ulega jednak dla mnie wątpliwości, że jest to jedna z tych służb, gdzie podejmowanie protestu musi być objęte większymi rygorami niż w innych sektorach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Panie Marszałku, czy mogę jeszcze coś dodać?)</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja tutaj dodałabym może takie stanowisko, dlatego że troszeczkę różnimy się podejściem do tej kwestii. Oczywiście, bezpieczeństwo pacjenta jest bardzo ważne. Nikt z nas nie ma tu wątpliwości, zwłaszcza ci z obecnych, którzy składali przysięgę Hipokratesa lub podobne przyrzeczenie. Chodzi jednak o to, że jeśli będzie zbyt wiele ciał mogących te sprawy regulować, to dojdzie do tego, że w zasadzie nie będzie możliwości wyrażenia protestu czy też zorganizowania strajku. Przykładem może być tutaj podawana przez pana posła sprawozdawcę na posiedzeniu Sejmu sprawa pielęgniarek w Łodzi, kiedy dyrekcja szpitala uznała niemalże po roku, przed ukończeniem roku, że były uchybienia w przygotowaniu protestu, i na tej właśnie podstawie zwolniła pracowników członków związków zawodowych, którzy organizowali strajk. Wydaje mi się, że nie może być też takiej sytuacji, w której będzie taka liczba i mnogość przepisów, iż uniemożliwi to wręcz pracownikom wykazanie niezadowolenia. Prawa pacjenta są bardzo ważne, ale prawa pracowników są równie ważne i musi być tu pewna równowaga: jeżeli już ten wentyl bezpieczeństwa w poczuciu pracowników przestaje działać, to musi być szansa na wykazanie takiego protestu. Tutaj wydaje się, że ten zapis, ten nasz projekt poprawki jest jednak naprawdę uzasadniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Mam pytanie szczegółowe. Tutaj pomocne może być pani doświadczenie zawodowe. W wielu szpitalach w kraju nie prowadzi się praktyki dodatkowej opieki pielęgniarskiej, mimo wyraźnego zapotrzebowania pacjentów na tego rodzaju usługę. W czyjej gestii będzie udzielanie pielęgniarce i położnej zgody na wykonywanie dodatkowej opieki poza godzinami pracy? Tu bowiem pojawiają się wątpliwości, czy coś się zmieni w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Zgodnie z tym, jak ja rozumiem tę ustawę, to kierownik zakładu ma obowiązek zabezpieczyć dodatkową opiekę pielęgnacyjną, jeśli pacjent sobie tego życzy, ale na koszt pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak było od zawsze.)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Musi być informacja w zakładzie, na jakiej zasadzie to będzie zorganizowane, i tutaj jest ta kwestia kontraktowania czy innych form. Po prostu te zasady będzie ustalał kierownik, bo on ma obowiązek zabezpieczenia tej opieki. Myślę, że pan minister może jeszcze wyjaśni to bardziej szeroko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Janina Fetlińska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widzę, żeby ktoś się zgłaszał.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Reprezentuje go podsekretarz stanu, pan Marek Haber.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w rozpatrywanej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Projekt ustawy wprowadzającej, który jest przedmiotem dzisiejszych obrad, ma doprowadzić do sytuacji faktycznego wejścia w życie trzech ustaw, jakie były przedmiotem prac parlamentarnych w roku ubiegłym i uzyskały akceptację parlamentu, uzyskały też podpis pana prezydenta. Te ustawy faktycznie nie weszły w życie, ponieważ nie ma w ich treści terminu wejścia w życie. W związku z tym ustawa wprowadzająca, o której dzisiaj mówimy, ma doprowadzić do sytuacji, w której te ustawy zaistnieją, będą mogły funkcjonować w obowiązującym porządku prawnym. Ta ustawa ma doprowadzić również do tego, aby - jak wspomniała tu pani senator - nie było żadnych trudności, problemów z funkcjonowaniem obecnie obowiązującego prawa i tego, które jest zapisane w tych trzech wspomnianych ustawach: o prawach pacjenta, o akredytacji i o konsultantach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Bardzo wyraźnie chciałbym podkreślić, że stoimy na stanowisku, iż zapisy ustawy wprowadzającej są zapisami czysto technicznymi, nienaruszającymi treści ustaw, trzech ustaw, które one wprowadzają. Podczas prac w Sejmie, podczas prac komisji sejmowej, także podczas prac senackiej Komisji Zdrowia, bardzo wyraźnie podkreślaliśmy, że nasze stanowisko jest takie, iż nie naruszamy merytorycznej treści ustaw o konsultantach, o akredytacji i o prawach pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Przedstawiane tu pytania i sugestie wielokrotnie wracały do treści ustaw, które były przedmiotem prac parlamentu w ubiegłym roku, uzyskały akceptację parlamentu i uzyskały podpis pana prezydenta. Ja bardzo wyraźnie zwracam na to uwagę, ponieważ dyskutując o ustawie wprowadzającej, staramy się ograniczyć do tych aspektów, które są tam zawarte, dotyczących wprowadzenia, wejścia w życie ustaw podpisanych i już opublikowanych.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Ze względu na to, że te ustawy czekają na rozpoczęcie funkcjonowania w polskim systemie prawa, ze względu na to, że środowisko i system ochrony zdrowia czekają na te ustawy, został przyjęty pilny charakter procedowania ustawy wprowadzającej. Taka jest również prośba do Wysokiej Izby, aby traktowała tę ustawę w ten sposób, tak byśmy mogli jak najszybciej zacząć korzystać z ustaw, które ona wprowadza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Teraz będziemy zadawali pan ministrowi minutowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja jednak chciałbym odbiec od tego, co pan proponuje, mówiąc, że wprowadzenie tych ustaw to tylko sprawa techniczna. Chciałbym wrócić do sprawy rzecznika praw pacjentów, bo pamiętam, że w czasie dyskusji, kiedy debatowaliśmy nad tą ustawą, były wyrażane różne wątpliwości, a w szczególności dotyczące tego, że powołujemy kolejnego rzecznika praw, zamiast na przykład mocno osadzonego w świadomości społecznej rzecznika praw obywatelskich do tego upoważnić czy utworzyć tu jakąś komórkę, która zajmowałaby się prawami pacjenta. Wtedy nie otrzymaliśmy też konkretnej odpowiedzi na pytanie - a myślę, że to jest już moment, w którym rząd powinien mieć tę informację, bo przecież ustawa zaraz wejdzie w życie - jak sprawa rzecznika praw pacjenta i całej jego administracji będzie się kształtowała w sensie finansowym. Myślę, że to jest już ten moment, w którym rząd ma taką informację, na pewno tak jest, bo przecież ta ustawa zaraz wejdzie w życie. Tak że prosiłbym o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Wszystkie sprawy, które dotyczą powołania rzecznika praw pacjenta, są opisane w ustawie o prawach pacjenta i rzeczniku praw pacjenta, i cała dyskusja na ten temat toczyła się podczas procedowania ustawy o rzeczniku praw pacjenta i prawach pacjenta. Ustawa wprowadzająca mówi tylko i wyłącznie o tym, że pracownicy Biura Praw Pacjenta, którzy obecnie są pracownikami, przechodzą do biura rzecznika praw pacjenta i stają się automatycznie pracownikami rzecznika praw pacjenta. Koszty, które są z tym związane, nie ulegają zmianie. Inną sprawą jest to, że mamy problem, bo liczba osób, które w tym momencie pełnią tę funkcję, jest niewystarczająca i chodzi o to, żeby zwiększyć liczbę rzeczników praw pacjenta pracujących w szpitalach psychiatrycznych. Środki finansowe na zwiększenie liczby rzeczników są przewidziane i procedury zmierzające do tego, aby zwiększyć liczbę rzeczników praw pacjenta w szpitalach psychiatrycznych, są prowadzone. Jednak samo przeniesienie, zmiana statusu tych pracowników i zmiana instytucji, w której będą pracowali, nie pociąga za sobą skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Bisztyga, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze, chodzi mi o nowe standardy akredytacyjne. Gdyby był pan uprzejmy powiedzieć o terminie ich wprowadzenia i o tym, czy one faktycznie są już stosowane, to bym o to prosił. Przy tej okazji zapytam, czy nastąpi zmiana ośrodka akredytacyjnego w stosunku do obecnego. Kolejne pytanie. Czy przewiduje się doprecyzowanie statusu konsultantów krajowych i wojewódzkich? Czy ma to zostać na tym poziomie, na jakim jest aktualnie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Zacznę od ostatniej części, od ostatniego pytania. Status konsultantów krajowych i wojewódzkich pozostaje tak określony, jak to jest obecnie, na tym poziomie i w takim zakresie. Tu również nie będziemy odnotowywali żadnych skutków finansowych. Ci konsultanci, którzy obecnie działają, nadal będą konsultantami. Precyzuje to ustawa wprowadzająca. Sposób ich powoływania, zakres ich kompetencji czy status nie ulegają zmianie.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o akredytacje, to wszyscy wiemy o tym, że obecnie procesy akredytacyjne są prowadzone przez Centrum Monitorowania Jakości. Ustawa akredytacyjna porządkuje kwestie związane z akredytacją, normuje w sensie prawnym proces akredytacji. Na podstawie zapisów ustawy akredytacyjnej zostanie wyłoniona rada akredytacyjna oraz jednostka, która będzie prowadziła proces akredytacyjny. Centrum Monitorowania Jakości z pewnością jest jednostką, która w tym momencie będzie jedną z albo główną jednostką, która będzie brana pod uwagę jako ta, która może dalej prowadzić proces akredytacyjny.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Jeśli chodzi o nowe standardy akredytacyjne, to pragnę zapewnić, że one są przygotowane i spokojnie mogą wejść w życie w terminie sześciu miesięcy, który jest zapisany w ustawie akredytacyjnej. Jesteśmy do tego przygotowani, Centrum Monitorowania Jakości jest przygotowane do tego, aby wprowadzić nowe standardy akredytacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Ministrze, z tego, co rozumiem, ustawa wprowadzająca wzięła się stąd, że został przygotowany pakiet ustaw i konieczne było uporządkowanie prawne. Dlatego została opracowana ustawa wprowadzająca. To takie nowe doświadczenie, bo do tej pory wszystkie ustawy była wprowadzane kolejno, bez jakiejś jednej totalnej ustawy, która porządkowałaby system prawny. Czy pan minister uważa, że przygotowywanie przez ministerstwo ustaw w takim pakiecie jest dobrym doświadczeniem, czy złym? Czy ministerstwo szykuje jakieś nowe ustawy również w pakiecie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W tej chwili nie przygotowujemy żadnego pakietu ustaw, który byłby wprowadzany w podobny sposób, jak pakiet tych ustaw z ubiegłego roku. W moim przekonaniu, jeśli było to zgodne z prawem, a było to zgodne z obowiązującym porządkiem prawnym, takie procedowanie miało swój sens i swoją logikę, ponieważ dotyczyło dość szerokiego zakresu spraw z dziedziny ochrony zdrowia i w sposób kompleksowy miało uporządkować, zmienić system ochrony zdrowia. Niestety, nie wszystkie ustawy uzyskały akceptację parlamentu i pana prezydenta, dlatego intencji, jaka towarzyszyła takiemu sposobowi pracy, nie udało się zrealizować. Ale w moim przekonaniu, gdy mamy do czynienia z taką właśnie próbą szerokiej zmiany systemu, ma to swoje uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Gogacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym kontynuować niejako to zapytanie. O ile co do pierwotnej wersji można się zgodzić z panem ministrem, o tyle teraz - i tego właśnie dotyczy moje pytanie - mamy sytuację, że pozostaliśmy tylko z trzema głównymi ustawami. Czy nie można było pozwolić sobie na to, ażeby każda z tych ustaw była nowelizowana osobno, w ramach osobnego aktu prawnego, czyli żeby pominąć tę ustawę wprowadzającą? Byłoby to możliwe tym bardziej że, jak czytamy w opiniach prawnych, w rozporządzeniu dotyczącym zasad techniki prawodawczej istnieje §47, według którego formę osobnej ustawy rezerwuje się dla obszernych ustaw, które regulują systemowo pewne rozwiązania, tu zaś pozostaliśmy z trzema rozwiązaniami nie dość obszernymi. A więc czy nie można było pozwolić sobie na osobne regulacje?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorStanisławGogacz">I moje pytanie następne: czy nie ma ryzyka - choć skupiliśmy się już tylko na trzech małych ustawach - że powtórzy się sytuacja wcześniejsza? To znaczy że pan prezydent w którymś momencie, znów widząc, że są jednak jakieś zmiany - no, pan stwierdził, że obecne zmiany mieszczą się w filozofii zmian wcześniej proponowanych... Czy gdyby się okazało, że nagle któraś z tych ustaw nie zostałaby podpisana przez pana prezydenta, to kwestia tego, że my to zmieniamy - mówię tu o ustawie wprowadzającej - nie okazałaby się po prostu jakąś ironią wobec prac legislacyjnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">Z dyskusji, które toczyły się podczas prac sejmowej Komisji Zdrowia, wynikało, że taki sposób procedowania, sposób pracy nad tymi ustawami jest prawidłowy, dopuszczalny i logiczny. Według opinii, jakie słyszałem, byłoby prawdopodobnie dużym problemem nowelizowanie ustaw, które nie weszły w życie, które zostały podpisane, zostały opublikowane, ale równocześnie zawisły w próżni czasowej, ponieważ nie zawierały w swojej treści terminu wejścia w życie. Nie chciałbym bardzo jednoznacznie tutaj zajmować stanowiska, zresztą nie mam odpowiedniej wiedzy prawniczej, legislacyjnej, jednak z logicznego punktu widzenia wydaje się, że praca nad takimi ustawami byłaby pracą dość trudną i karkołomną, jeśli chodzi o procedurę legislacyjną. W związku z tym, w ślad za tym postępowaniem i tą logiką, jaka była przyjęta przy pracy nad całym pakietem ustaw, przygotowana została ustawa wprowadzająca, która ogranicza się do wprowadzenia w życie w sensie formalnym, czyli do zdefiniowania czasu wejścia w życie tych trzech ustaw podpisanych, jak również pozwala na wejście w życie tych ustaw w sposób bezkolizyjny, czyli taki, który pozwoli na dostosowanie ich treści do siebie albo też treści zapisanej w trzech ustawach podpisanych przez pana prezydenta do innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMarekHaber">W moim przekonaniu, jeszcze raz to powtórzę, nie dotykamy części merytorycznej tych ustaw, w związku z tym niebezpieczeństwo nieprzyjęcia tej ustawy jest minimalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Karczewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Nie, ja...)</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Już? Świetnie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Senator Bisztyga złożył swój głos do protokołu. Więcej zapisów nie ma...</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja się zgłaszam, oczywiście jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Przede wszystkim chciałbym podziękować pani senator Fetlińskiej za bardzo szczegółowe sprawozdanie z prac komisji, zwłaszcza że - co jest tak trochę w nawiązaniu do pierwszego i drugiego punktu naszych dzisiejszych obrad, bo drogi nasze są fatalne, a korki olbrzymie - spóźniłem się wczoraj na posiedzenie komisji i dlatego z tym większym zainteresowaniem i ciekawością słuchałem tego, o czym pani senator mówiła. Pozwoliło mi to w sposób zupełny zapoznać się z przebiegiem prac Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie zgadzam się jednak z panem ministrem, który powiedział, że to jest dobry tryb procedowania. Wydaje mi się, że do tej pory było praktykowane to, że jednak zajmowaliśmy się pojedynczo kolejnymi ustawami. To pozwoliło nam, senatorom, na lepsze zapoznanie się z tymi ustawami. Ja przypominam sobie, proszę państwa - zresztą pamiętają to także państwo: i pan przewodniczący, i członkowie komisji, jak również Wysoka Izba - w jaki sposób procedowaliśmy nad pakietem ustaw. Otóż odbyło się to właściwie w jeden dzień, w kilka godzin, to było sześć ustaw, ustawia wprowadzająca. Ale, proszę państwa, czy to była dobra praca? Ja uważam, że to była fatalna, zła, niepotrzebna praca, dlatego że nie mogliśmy od początku zdecydowanie zająć się poszczególnymi ustawami. Przypominacie sobie państwo z programu wyborczego Platformy Obywatelskiej to, że ona zawsze mówiła, iż nie będzie gwałtownych zmian w systemie ochrony zdrowia? No a tutaj mieliśmy do czynienia z siedmioma ustawami, z tym że jedna ustawa, ponieważ nie miała odniesienia prawnego, została i leży w zamrażarce u pana marszałka Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Minęło pięćset dni rządu Donalda Tuska, Platformy Obywatelskiej i PSL, ponadto w związku z debatowaniem w tej chwili na temat ustawy wprowadzającej trzy ustawy - ustawę o konsultantach, o akredytacji i o prawach pacjenta - nasuwa się chęć podsumowania prac Ministerstwa Zdrowia, no i niejako również naszej pracy. Ja z olbrzymim zainteresowaniem i wielką troską patrzę na to, co robi ministerstwo, codziennie przeglądam stronę internetową Ministerstwa Zdrowia i muszę nieskromnie powiedzieć, że na mojej stronie jest więcej zmian niż na tej państwa. No, tam dynamika jest jakaś mniejsza... ale być może jest to potrzebne w kontekście chociażby tego, co mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">W mojej ocenie i, niestety, w ocenie wielu specjalistów i komentatorów politycznych obecne Ministerstwo Zdrowia jest najgorszym ministerstwem tego rządu, mimo dosyć dużej konkurencji ze strony innych ministerstw. No bo jest chociażby Ministerstwo Finansów, które w tej chwili ma kłopoty z ustaleniem budżetu państwa, tak że nawet Komisja Europejska z tak olbrzymiej odległości widzi, że są kłopoty z dodawaniem, odejmowaniem... W tej konkurencji na pewno jest też minister sprawiedliwości, minister rozwoju regionalnego, a ostatnio wpisała się w tę konkurencję pani minister szkolnictwa wyższego, bo chciała kontrolować uczelnie wyższe i sprawdzać linię polityczną pisanych prac magisterskich i doktorskich. Ale to...</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Głos z sali: No, Stasiu, już przestań...)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ale dlaczego mam przestać? No, to są fakty, o których warto mówić, do tego warto to mówić w kontekście tych wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja bym dzisiaj nie występował, miałem w ogóle nie mówić, ale sprowokowała mnie do tego wystąpienia pani minister Ewa Kopacz, która dziś w środkach masowego przekazu mówi, i to bardzo dużo mówi o tym, że chciałaby, żeby teraz już o zdrowiu mówić apolitycznie, żebyśmy się wznieśli ponad podziały polityczne. No i tu od razu przypomina mi się stanowisko i postawa pani minister wtedy, kiedy była przewodniczącą sejmowej Komisji Zdrowia, kiedy rozpoczynało się „białe miasteczko” i kiedy z oburzeniem mówiła ona - ale nie tylko ona, bo i wszyscy politycy Platformy Obywatelskiej - o brutalnej akcji policji, która doprowadziła do udrożnienia Alei Ujazdowskich. Pamiętam państwa reakcję i pamiętam panią minister Ewę Kopacz, która chodziła wtedy z kwiatami do pań pielęgniarek. Ja, chociaż mieszkam w Radomiu, nie poszedłem z kwiatami do związkowców okupujących i pikietujących biuro poselskie pani minister Ewy Kopacz.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">No cóż no, był plan A, bo ten cały pakiet to jest plan A, który nie wypalił, który był totalną klęską, można powiedzieć. Nie zgodziliście się państwo w tej izbie na to, aby społeczeństwo wypowiedziało się, czy chce takich zmian, czy nie chce takich zmian. Ja powiem, że do końca życia zostanie mi w pamięci siedzący w tamtych ławach świętej pamięci profesor Religa, któremu nie udzielono wtedy głosu, co uważam do tej pory za skandal, niezrozumiały dla mnie. Chciał on z tej trybuny, jako były senator, jako były minister zdrowia i jako pełnomocnik pana prezydenta, przedstawić punkt widzenia pana prezydenta. Nie pozwolono mu. Ja o tym przypominam, choć możnaby było o tym nie mówić, to może jest nieważne dla państwa, dla mnie jednak to jest ważne i istotne, bo to świadczy o tym, w jaki sposób państwo traktujecie opinie osób, które mają inne zdanie albo myślą inaczej, albo chcą, żeby zmiany szły w innym kierunku. Zresztą pani minister Kopacz dziś w radiu mówiła, że nie zgodzi się na to, żeby krytycznie ją oceniano. Powiedziała wręcz, że będzie kierować do sądu pozwy przeciwko tym osobom, które mówią inaczej niż pani minister. My mówimy inaczej niż pani minister, my mówimy inaczej niż Platforma Obywatelska. Chcemy, aby za służbę zdrowia, za szpitale, za to, co się dzieje w tej kwestii, odpowiadało państwo. Państwo chcieliście tę odpowiedzialność, w ramach planu A, przerzucić na... nie wiadomo na co, czy na podmioty prywatne, czy na samorządy. W tej chwili w planie B, z którym niestety również się nie zgadzam, jest wiele punktów, które są niekorzystne dla systemu, są szkodliwe dla systemu. Największym grzechem Ministerstwa Zdrowia jest to, że nie poszukuje ono dodatkowych środków na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia. Wręcz przeciwnie, doprowadza do zmniejszenia poziomu finansowania służby zdrowia, przesuwa finansowanie procedur wysokospecjalistycznych z budżetu do Narodowego Funduszu Zdrowia. Również zlikwidowanie dobrej, moim zdaniem, ustawy o finansowaniu leczenia chorych poszkodowanych w wypadkach z OC kierowców... Szkoda tych pieniędzy, bo to były dodatkowe środki w naszym systemie. Z takim lekkim lekceważeniem mówiono o zredukowaniu o 450 milionów zł środków dla Ministerstwa Zdrowia w ramach oszczędności. Ja przypomnę tylko, bo często przejeżdżam koło stadionu Legii, że tam lekko z innej kieszeni przerzucono 500 milionów dla ITI. Szkoda, że do tej pory nie mówi się o tym, o czym się powinno mówić: o wzmocnieniu podstawowej opieki zdrowotnej, o niewystarczającej promocji zdrowia, o informatyzacji ochrony zdrowia. Gdyby na to położony był nacisk, mówilibyśmy tym samym głosem i głosowalibyśmy za.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Na poprzednim posiedzeniu Senatu mówiliśmy o ograniczeniu finansowania partii politycznych, ale tak de facto chodziło o ustawę, która ogranicza możliwości funkcjonowania partii politycznych, która jest antydemokratyczną ustawą. Ja muszę państwu powiedzieć, że w tej chwili w wyniku tej ustawy - to tak zupełnie na marginesie, może nie powinienem mówić na ten temat - w wyniku naszej... może nie naszej, może: w wyniku legislacji, która była w Sejmie, bo to przecież działo się w ciągu kilku godzin, doszło do takiej sytuacji, że kandydat niepartyjny będzie mógł sobie wywiesić plakat o powierzchni ponad 2 m², a kandydat z partii politycznej nie będzie mógł sobie wywiesić plakatu o powierzchni 2 m². To jest nonsens. Do takich nonsensów dochodzi wtedy, kiedy nasza praca legislacyjna jest pospieszna, toczy się pod presją czasu, gdy w ciągu jednego dnia mamy debatować nad sześcioma ustawami. Nigdy tak nie było, a gwarantuję państwu, że jeśli będziemy mieli następne pakiety, to będziemy tworzyć złe prawo, prawo, które będzie szkodliwe dla systemu, akurat w tym przypadku systemu ochrony zdrowia. A będzie to szkodliwe dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#SenatorStanisławKarczewski">Te trzy ustawy, które dzięki tej ustawie wprowadzającej wejdą w życie, to oczywiście nie jest reforma, to jest taki lifting, a właściwie taki lekki makijaż. Prawo i Sprawiedliwość i ja czekamy na lepszą pracę Ministerstwa Zdrowia i przedstawienie lepszych rozwiązań dla systemu ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby...</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani Janina Fetlińska.)</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku. Wysoka izbo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ja już może bardzo krótko, bo dosyć szczegółowo omówiłam ustawy...</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Senat jest izbą refleksji, wobec tego refleksja nad tą ustawą też jest chyba należna. Wydaje się, że ustawa, którą omawialiśmy, jest niekontrowersyjna, bo umożliwia wprowadzenie w życie trzech ustaw, które są niezbędne do funkcjonowania... właściwie bez jej uchwalenia nie można byłoby mówić o wprowadzeniu tych ustaw, ponieważ dopiero z chwilą ogłoszenia tej ustawy będą wprowadzone terminy: czternaście dni od ogłoszenia dla większości zapisów, a jeśli chodzi o Biuro Rzecznika Praw Pacjenta, dzień ogłoszenia. Będzie to czas na przygotowanie tej reformy dotyczącej właśnie działalności rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wydaje mi się, że prawa pacjenta zostały jakoś tak najlepiej przemyślane, powtórnie już, po uchwaleniu tej pierwotnej wersji ustawy, i uzupełnione w takim zakresie, że przez jakiś czas zapewne będą wystarczające. Ale nie mam poczucia, że to będzie doskonałe. I jeśli się tak pomyśli o tym, że właściwie rok czekaliśmy na to, żeby te tak zapowiadane przez Platformę Obywatelską reformy, które miała mieć przygotowane: ustawy, wszystko... Po roku czasu otrzymaliśmy to w takiej formie, że trzeba to zaraz, jeszcze przed wejściem w życie, nowelizować. Świadczy to o tym, że od obietnic politycznych, od, że tak powiem, dużych medialnych wypowiedzi pełnych zachęcających enuncjacji jest jeszcze daleko do spełnienia tego, o czym się mówi. A szkoda. Przy czym muszę powiedzieć, jeżeli chodzi o ustawę o prawach pacjenta, że żadne zapisy żadnych praw nie zastąpią wychowania społeczeństwa w uczciwości, począwszy od dziecka. I jeżeli my dzisiaj mamy w polityce takie standardy, że co innego się mówi, co innego się robi, a co innego się zapisuje w ustawach, to trudno oczekiwać, żeby zwykły pracownik, często niedopłacony, realizował to wszystko, czego się od niego oczekuje. Skoro na co dzień widzi taki dysonans w rzeczywistości...</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Ustawa o konsultantach w zasadzie jest najmniej kontrowersyjna, ponieważ właściwie ma ona w sobie zapisy z ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, z rozporządzenia wykonawczego do tej ustawy. To jest przepisane, wyjęte z tych materiałów legislacyjnych i w zasadzie powinno funkcjonować. Jest to już sprawdzona forma pracy konsultantów. Jednak ja zgłaszałam podczas prac nad tą ustawą taki problem, że ci konsultanci wojewódzcy i krajowi tak naprawdę mają bardzo małe możliwości, jeśli chodzi o aparat organizacyjno-techniczny, bo w zasadzie taki specjalista wojewódzki czy konsultant krajowy jest skazany na swój sekretariat w swojej klinice, a nie ma żadnego zabezpieczenia ze strony ministerstwa czy wojewody. Należałoby się w przyszłości zastanowić, pracując nad doskonaleniem prawa, jak to zabezpieczyć, bo te stanowiska wymagają aparatu operacyjno-technicznego. Sam konsultant, który ma ogromną wiedzę, swój czas musi wykorzystać, tak jak dobry operator, tylko do wykonania operacji, a do tego wszystkiego, do technicznego przegotowania powinien mieć aparat. Ta ustawa tego nie zapewnia i, naprawdę, to jest zadanie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zatrzymać się jeszcze przy ustawie dotyczącej akredytacji w ochronie zdrowia. W zasadzie mówi się tak, że w ciągu najbliższego czasu, właściwie w ciągu miesiąca zostaną przedstawione nowe standardy Radzie Akredytacyjnej, która będzie miała na to miesiąc. Ale, jak czytam w różnych naszych fachowych artykułach, tak naprawdę te nasze dotychczasowe standardy są dosyć zapóźnione w stosunku do aktualnych wymogów i Centrum Monitorowania Jakości w ochronie zdrowia jest dosyć niedoinwestowane, wobec tego nie ma tu takiej siły przebicia, żeby przygotować to na dobrym poziomie. Po prostu nie ma odpowiedniej liczby kadry i możliwości płacowych, żeby na przykład zlecić pewne zadania poza systemem. Nie ma też pewności, czy na pewno to Centrum Monitorowania Jakości będzie tym głównym czynnikiem, a przecież w tej chwili jest to jedyne centrum. A więc jest tutaj taka niepewność, która przebijała podczas debaty w komisji i w Sejmie. Wydaje mi się, że to powinno być jaśniej określone. Co więcej, nie ustalono też jeszcze właściwej korelacji tych wymogów czy standardów akredytacji do ustawy z 30 sierpnia dotyczącej systemu oceny zgodności, chodzi o te wszystkie ISO. Myślę, że powinna być tutaj większa korelacja, powinna być zbudowana jakaś więź między tymi sprawami, bo w końcu okazuje się, że w szpitalach jest po kilka akredytacji i nie wiadomo, która jest ważniejsza. Powinno być jasno określone, co jest niezbędne i konieczne, a co możliwe i pożądane, a tego nie ma. To też jest pewien brak tej ustawy. Wydaje się, że powinno się nad tym mocniej popracować, wzmacniając możliwości kadrowe, organizacyjne i finansowe Centrum Monitorowania Jakości, które rzeczywiście zaczęło bardzo intensywne prace, ale wydaje mi się, że od dłuższego już czasu jest niedoinwestowane. Poza tym opłaty w systemie akredytacji są dosyć wysokie. Duże szpitale może sobie z tym poradzą, ale jeżeli mniejsze jednostki będą miały zapłacić piętnastokrotność przeciętnego wynagrodzenia, to być może nigdy do tej akredytacji się nie zgłoszą, tym bardziej, że z tej ustawy nie wynika, jakie dokładnie korzyści będą w wyniku tej akredytacji, na przykład pewność kontraktów czy możliwość korzystania z jakichś dodatkowych pieniędzy. Jednak tu właściwie nie ma tych czynników zachęcających. Podsumowując: mam świadomość, że jest to jakiś krok. Amerykanie mówią: nie martw się, zacznij od sprawy, zrób to na trzy, potem będziesz poprawiać na cztery itd. My w tych wszystkich trzech ustawach mieliśmy już pewien dorobek, zapisy były rozproszone w różnych ustawach, ale on istniał, a teraz zrobiliśmy to właściwie w ramach czterech ustaw, włącznie z wprowadzającą, więc nie widzę tu wielkiego postępu. Mam takie wrażenie, że pracowaliśmy trochę... No, była to jak gdyby sztuka dla sztuki. Czy nie szkoda naszego czasu i czasu legislatorów, żeby tak postępować? Chciałam to zadać to pytanie izbie refleksji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosków legislacyjnych nie złożono.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji w druku nr 553A.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Wyrowińskiego o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Pragnę przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej, która wczoraj zajmowała się ustawą o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu i przedstawia Wysokiej Izbie swoją opinię w tej sprawie. Opinia jest pozytywna. Komisja wnosi o to, aby Wysoka Izba poparła ustawę, którą Sejm uchwalił 24 kwietnia 2009 r., bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo! Myślę, że art. 1 w sposób zwarty i wyczerpujący określa, o co chodzi w tej ustawie. Może pozwolę sobie go przeczytać. „Ustawa określa zasady przygotowania, realizacji i finansowania inwestycji w zakresie terminalu wymaganych ze względu na istotny interes bezpieczeństwa państwa oraz inwestycji towarzyszących”. I tutaj ze szczególną mocą trzeba podkreślić ten istotny interes bezpieczeństwa państwa. To jest właśnie zasadniczy powód, dla którego rząd przedstawił kolejną specustawę, bo ta ustawa ma charakter specjalny, epizodyczny, dotyczy konkretnej inwestycji, która zdaniem rządu, zdaniem Sejmu i również zdaniem Komisji Gospodarki Narodowej zapewnić winna naszemu państwu bezpieczeństwo energetyczne, jeżeli chodzi o dostawy gazu ziemnego.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja może pozwolę sobie tutaj, Panie i Panowie Senatorowie, przywołać pewne fundamentalne sprawy, bo warto chyba o nich w tym momencie jeszcze raz powiedzieć. Przede wszystkim, co znaczy bezpieczeństwo energetyczne w tej kwestii? Otóż bezpieczeństwo energetyczne w tej sprawie oznacza zapewnienie czy zagwarantowanie odbiorcom nieprzerwanych dostaw gazu ziemnego po możliwie niskich cenach. I to jest, jak sądzę, definicja bezpieczeństwa energetycznego w tej sprawie. Oczywiście to bezpieczeństwo zależy od bardzo wielu czynników, ale jest kilka takich, które mają istotne znaczenie. Pierwszy to jest kwestia zróżnicowania źródeł dostaw gazu ziemnego do kraju. Używam słowa „zróżnicowanie”, bo słowo „dywersyfikacja” moim zdaniem jest słowem obcym i niepotrzebnie stosowanym, skoro w języku polskim mamy znakomite słowo „zróżnicowanie”. To właśnie jest zróżnicowanie, więc pozwolą państwo, że będę używał tego słowa. Otóż warto wiedzieć, że w tej chwili ponad 90% gazu, który sprowadzamy spoza granic naszego kraju, wchodzi do naszego systemu przesyłowego ze wschodu, cała filozofia tego przepływu jest jak gdyby taka, że odbywa się to ze wchodu na zachód. W związku z tym pole manewru w przypadku jakichkolwiek działań, które by terytorialnie różnicowały przepływ gazu, jest niewielkie, patrząc z tego punktu widzenia, jest to sztywne. Tak na dobrą sprawę Polska w dniu dzisiejszym nie posiada infrastruktury, która by umożliwiała odbiór gazu z innych kierunków, z innych kierunków. Ta inwestycja, która ma być realizowana - a w zasadzie już jest realizowana, bo ta ustawa wchodzi w życie niejako w biegu. Ona jest konsekwencją oceny możliwości realizacji tego w istniejącym porządku prawnym i w pewnej perspektywie czasu. Założenie jest takie, żeby ten terminal i żeby ta możliwość dostawy gazu skroplonego i przetworzenia go, czyli jego regazyfikacji i rozprowadzenia po kraju, stały się rzeczywistością na przełomie 2013 i 2014 r., czyli za cztery lata. I taka analiza tej sytuacji doprowadziła Ministerstwo Skarbu Państwa, rząd do przekonania, że... Tu również chodzi o pierwsze doświadczenia, które już zdobyto, dlatego że, jak państwo wiecie, powołano spółkę, ona się nazywa Polskie LNG, czyli polski gaz płynny, naturalny, to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, i podjęto różne decyzje. I te doświadczenia, te pierwsze kroki wykazały, że bez pewnych specjalnych uprawnień związanych z decyzjami o inwestycjach, decyzjami o zamówieniach, decyzjami o sprawach własnościowych, tego terminu się nie dotrzyma. Stąd ta ustawa, stąd konieczność właśnie tego rodzaju rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak jak wspomniałem, jądrem tego przedsięwzięcia są ten gazoport zbudowany w Świnoujściu i instalacja regazyfikacji. Istotne novum, które jest związane z tym przedsięwzięciem, jest takie, że zmianie ulegnie ta filozofia, że tak powiem, przepływu gazu. Dlatego, że aby ten gaz rozprowadzić po Polsce, trzeba zbudować, według szacunków, które zostały przedstawione, około 1 tysiąca km nowych gazociągów, nowych rur i zmienić również tę sztywną filozofię przepływu gazu ze wschodu na zachód na filozofię rozprzestrzenionego przesyłu, tak bym to określił. Budowa tej sieci gazociągów jest inwestycją towarzyszącą tej zasadniczej inwestycji, czyli inwestycji dotyczącej terminala.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Oczywiście ta zmiana filozofii przepływu gazu po Polsce zwiększy również poziom bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju. Ze sztywnością tego systemu twardo zderzyliśmy się na przełomie 2008 i 2009 r., i to jest kolejna sprawa, kiedy okazało się, że możliwości skutecznego reagowania mamy ograniczone również w związku z tym, że pojemność zbiorników magazynowych, którymi Polska dysponuje - ona w tej chwili wynosi 1 miliard 600 milionów m³ gazu - nie gwarantuje w pełni elastycznego reagowania na takie nagłe wydarzenia. I stąd kolejnym przedsięwzięciem towarzyszącym tej inwestycji jest zwiększenie pojemności magazynowej tych zbiorników podziemnych, którymi Polska dysponuje. Jak państwo wiecie, w tej chwili na skalę przemysłową wykorzystywane są dwa, to znaczy w Wierzchowicach i Mogilnie, zaś w planie jest budowa dwóch dodatkowych: w Kosakowie i w Goleniowie, a jednocześnie zwiększenie pojemności tych dwóch już istniejących, przeze mnie wspomnianych. I to też jest w tej ustawie zapisane jako inwestycja towarzysząca tej inwestycji podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#SenatorJanWyrowiński">Oczywiście najlepiej byłoby mieć własny gaz. Jak państwo wiecie, mamy ten gaz, ale w takich ilościach, które obecnie i, jak się przewiduje, w przeciągu najbliższych piętnastu, dwudziestu lat, mają zabezpieczać 1/3 naszego zapotrzebowania. Docelowo, tak jak to często podkreślano, mamy mieć taką sytuację, że 1/3 gazu będzie pochodzić z naszych źródeł, 1/3 ze Wschodu i 1/3 z tego kierunku, który wyznaczać będzie terminal i... To w sumie są 3/3, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#komentarz">(Głos z sali: A ilościowo?)</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#SenatorJanWyrowiński">Ilościowo? W roku 2007 Polska zużyła bodajże 16,5 miliarda m³ gazu. Od 1997 r. o mniej więcej 2–3% wzrasta zapotrzebowanie na gaz i ono w roku 2008 wynosiło chyba 14,6 miliarda m³. Można sobie łatwo policzyć, jak by to wyglądało. Przewiduje się, że w latach 2020–2025 to zapotrzebowanie będzie na poziomie 25 miliardów m³. Warto przy tej okazji powiedzieć, że sam terminal, gazoport i ta instalacja regazyfikacyjna docelowo są zaplanowane na 7,5 miliarda m³, a w pierwszej fazie to będzie 2,5 miliarda m³.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Tak jak powiedziałem, ta ustawa precyzyjnie określa, jakie podmioty zaangażowane są w realizację tego przedsięwzięcia, wymienia je wprost. Firma, która będzie miała nadzór nad całością, to jest Operator Gazociągów Przesyłowych Gaz-System, spółka, która wyodrębniła się z PGNiG w związku z ustawodawstwem i zasadami organizacji rynku narzuconymi przez Unię Europejską. Będą to jeszcze Urząd Morski w Szczecinie, Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście i wspomniana przeze mnie już poprzednio spółka z ograniczoną odpowiedzialnością Polskie LNG, czyli polski naturalny gaz. W ustawie określa się precyzyjnie, jakie są zadania Operatora Gazociągów Przesyłowych Gaz-System w całym tym przedsięwzięciu, kto prowadzi nadzór itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#SenatorJanWyrowiński">Te rozwiązania, które będą przyspieszały proces decyzyjny dotyczący lokalizacji inwestycji, wywłaszczania itd., itd., po części pochodzą z istniejących już specustaw, odnoszących się do dróg, kolejnictwa, jak również wynikają z doświadczeń związanych z realizacją tego typu inwestycji, jakie posiedliśmy od innych państw Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#SenatorJanWyrowiński">W rozdziale 2 precyzyjnie przedstawiono zasady, które będą towarzyszyły przygotowaniu inwestycji w zakresie terminalu.</u>
          <u xml:id="u-178.12" who="#SenatorJanWyrowiński">W rozdziale 3 regulowane są sprawy własnościowe, czyli nabywanie tytułu prawnego do nieruchomości, i realizacja inwestycji w zakresie terminalu.</u>
          <u xml:id="u-178.13" who="#SenatorJanWyrowiński">W rozdziale 4, Panie i Panowie, uregulowana jest sprawa zamówień na realizację inwestycji w zakresie terminalu. Ta sprawa budziła pewne emocje na posiedzeniu komisji, nie tylko na posiedzeniu tej komisji, ale również na posiedzeniu komisji sejmowej, jak udało mi się to prześledzić. Bo jest tutaj kwestia wyłączenia pewnych zasad wynikających z ustawy o udzielaniu zamówień publicznych. Myślę, że ona została w pełni wyjaśniona i tak jak referował to pan minister, kwestia jest delikatna, dlatego że z jednej strony trzeba się zgodzić na tryb specjalny, ale wyłącznie w przypadku tych spraw, które wiążą się bezpośrednio z realizacją procesu inwestycyjnego. W przypadku natomiast, jak to obrazowo przedstawiono, zamówień na papier kserograficzny itd., itd., one powinny się odbywać w normalnym trybie wynikającym z ustawy o zamówieniach publicznych i nie powinny być do tych zamówień stosowane wyłączenia, które dotyczą spraw zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-178.14" who="#SenatorJanWyrowiński">W rozdziale piątym mówimy o finansowaniu inwestycji. Tutaj warto wspomnieć, że w tej części, która ma dotyczyć środków unijnych, fragment finansowania będzie może miał swe źródło również w specjalnym segmencie finansowania, które w tej chwili zaproponowała i już uzgodniła Komisja Europejska. Na ten nasz projekt z puli tych 5 miliardów euro, jakie przeznaczono na tego typu inwestycje, przewidziano wartość dofinansowania w wysokości 80 milionów euro. Trudno tutaj spekulować, według ostatnich wersji mówi się, że koszt całej inwestycji może wynieść ponad pół miliarda dolarów, ale sprawa jeszcze nie jest zamknięta. Oczywiście jest to przedsięwzięcie bardzo kosztochłonne. No cóż, bezpieczeństwo kosztuje. Należy się cieszyć, że w czasie posiedzenia komisji senatorowie z Prawa i Sprawiedliwości i z Platformy zgodnym, jak rzadko, chórem pozytywnie oceniali fakt, że ta ustawa jest i że stwarza wreszcie szansę na realizację tego przedsięwzięcia. I być może za trzy, cztery lata perturbacje w stosunkach wzajemnych Ukrainy z Rosją nie będą już miały tak wielkiego wpływu na to, czy w naszych kuchenkach, czy w naszych zakładach pracy, czy w Polsce będziemy z podobną troską i obawą obserwowali wiadomości i czekali na to, czy gaz popłynie, czy nie popłynie.</u>
          <u xml:id="u-178.15" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, pozwoliłem sobie w takim stylu przedstawić to sprawozdanie. Jeżeli będą pytania, to będę się starał na nie odpowiedzieć. Są dwaj ministrowie, pan minister Żuk i pan minister Gawlik, którzy prowadzą całą sprawę - pan minister Gawlik od strony formalnoprawnej, a pan minister Żuk od strony merytorycznej. I on ma wiedzę o tym, jak to będzie, ile jest tego gazu, gdzie ten gaz płynie itd., itd. Tak że pozwolę sobie ewentualnie skorzystać z ich pomocy, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Piechniczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Senatorze, Panie Marszałku, nie podważając oczywiście zasadności bezpieczeństwa energetycznego, mam pytanie, które jest w tym pakiecie problemów, że tak powiem, ale troszeczkę jakby oderwane. Interesuje mnie mianowicie to, czy ta 1/3 zabezpieczenia gazowego, które mamy mieć z własnych źródeł, obejmuje coś takiego, co się nazywa gazyfikacją węgla. Bo my inwestujemy niesamowicie wielkie pieniądze w ten port, o którym mowa. Nie podważam zasadności tego. Chcę jednak przypomnieć, że za czasów Gierka i kanclerza Niemiec zachodnich Erharda w polską gospodarkę zostały wpompowane wielkie miliony Deutsche Mark, za które miały być prowadzone badania naukowe dotyczące gazyfikacji węgla. Te pieniądze zostały, mówiąc kolokwialnie, przejedzone, czyli zainwestowane w inne przedsięwzięcia. Chciałbym się nad tym zastanowić i usłyszeć odpowiedź strony rządowej na pytanie, jak do tej olbrzymiej skali inwestycji, do tych olbrzymich kosztów budowy portu - o czym był uprzejmy powiedzieć pan Wyrowiński - do sprawy rozprowadzenia tego gazu niczym pajęczyny po całym kraju, ma się zainteresowanie gazyfikacją węgla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Moja wiedza tutaj, Panie Senatorze, jest wiedzą internetowo-publicystyczną. To, o czym ostatnio słyszałem, to były poważne rozmowy z firmą General Electric, aby jedną z kopalń na Śląsku wprowadzić w taki projekt, który właśnie realizowałby... Jak bowiem sądzę, w sprawach technologii gazyfikacyjnych jest to chyba jedna z firm wiodących. Czytałem na ten temat artykuł w „Polityce”. To było chyba trzy czy cztery lata temu. Jaki był los tego projektu, to ja niestety nie wiem, Panie Senatorze. Oczywiście wiem, i taką wiedzę mają, jak sądzę, również państwo senatorowie, że to na pewno, szczególnie dla nas, jest jakiś kierunek rozwoju, który by z jednej strony ograniczył emisję CO₂ do atmosfery, a z drugiej strony gwarantował właśnie czyste, to znaczy bardziej przyjazne środowisku, medium, z którego można wydobyć energię, czyli gaz. Tak że tyle mogę panu, Panie Senatorze, odpowiedzieć w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Myślę, że dołączę się do pytania pana senatora, ale to już pan minister opowie nam również o gazyfikacji węgla.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJanRulewski">Też kłopotliwe pytanie, Panie Senatorze. Chodzi właśnie o pańską odpowiedź. Ministrowi tak samo zadam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: To samo?)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#SenatorJanRulewski">Jak będzie się wahał koszt jednostkowy dla odbiorców? Wiemy, że on będzie wyższy, bo bezpieczeństwo, jak pan powiedział, kosztuje. Ale czy nie pociągnie za sobą wzrostu kosztów innych nośników energii i czy czasem nie przeinwestujemy środków w to bezpieczeństwo? I też jak gdyby sąsiednie pytanie. Jeśli tak jest, że bezpieczeństwo kosztuje, a o bezpieczeństwo walczą wszystkie państwa, to dlaczego Niemcy postawili jednak na przesył gazu z Rosji, gazu nieciekłego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, niestety nie znam takich szacunków, które by przekładały koszty tej inwestycji i całego przedsięwzięcia na wysokość rachunku przeciętnego obywatela Jana Kowalskiego. Jakiś tam wzrost na pewno będzie, co do tego nie ma wątpliwości. Oczywiście, z uwagi na fakt, że w bezpośrednim dostępie mamy złoża rosyjskie - gaz, który trzeba doprowadzić z odległych miejsc - i złoża norweskie... W zasadzie bowiem są dwa europejskie czy, powiedzmy, quasi-europejskie źródła gazu. Ten gaz, który ma dotrzeć w stanie płynnym do Świnoujścia - jak to wynika z enuncjacji prasowych i z informacji, które również uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji - właśnie jakoś tak w latach 2013–2014, aby zabezpieczyć pracę tego gazoportu, ma być gazem pochodzącym z Półwyspu Arabskiego, konkretnie bodajże z Kataru. Oczywiście, żeby to przedsięwzięcie było bardziej opłacalne, musi się opierać nie na takich dostawach jednorazowych, tylko to musi być pewien kontrakt. Tak jak wynikało z informacji, które również można było uzyskać w czasie posiedzeń komisji sejmowych, taki kontrakt może już nawet nie wisi w powietrzu, a podobno jest już rzeczywistością. To po pierwsze. Po drugie, gdyby zbudowano Jamal 2, czyli drugą taką rurę, to niewątpliwie pewność dostaw byłaby większa, trudno z tym dyskutować. Jednak w dalszym ciągu bylibyśmy uzależnieni od jednego dostawcy, nawet w przypadku, gdyby to była bardziej przepustowa rura, mówiąc obrazowo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Warto w tym momencie wspomnieć również o tym, o czym nie wspomniałem w czasie mojego wystąpienia. Mianowicie jedną z inwestycji towarzyszących temu przedsięwzięciu miał być również rurociąg, który przez Bałtyk połączyłby Świnoujście z systemem gazociągowym Danii, a w konsekwencji Szwecji itd., tak zwany Baltic Pipe. To byłby dodatkowy element różnicujący dostawy. Ostatnio ukazały się informacje, że realizacja tego przedsięwzięcia została zawieszona. W związku z tym na pewno czy najprawdopodobniej w tym czasie, który przewidywany jest tą ustawą, nie zostanie ono zrealizowane. Z przedsięwzięcia wycofał się między innymi niemiecki koncern E.ON, zresztą zaangażowany w budowę Nord Stream. Jest to z punktu widzenia filozofii, którą przyjęto, na pewno niezbyt sympatyczna wiadomość dla tego projektu, tym bardziej że PGNiG - z tego, co wiem - jest współwłaścicielem części złóż gazowych na terytorium Norwegii.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak że, Panie Pośle, przepraszam, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Nie szkodzi, dobrze, ja bym chciał być posłem.)</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Rewanż, rewanż.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Tak, rewanż.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#SenatorJanWyrowiński">To na pewno będzie kosztowało, ja w tej chwili nie wiem, ile, ale z kolei lepiej, jak sądzę, ponieść tu pewne koszty, bo bezpieczeństwo kosztuje, i mieć nieco spokojniejszą głowę w sytuacjach kryzysowych, tak bym to określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Marszałku, ja niejako kontynuując myśl zawartą w pytaniu pana senatora Piechniczka, chciałabym zapytać o taka sprawę. Jest to pytanie raczej do panów ministrów. Nie trzeba sięgać nawet do Gierka. Profesor Buzek na wielu spotkaniach, w których uczestniczy, ciągle mówi o tym, że są prowadzone bardzo zaawansowane prace nad gazyfikacją węgla i że nie trzeba już węgla wydobywać, gdyż gazyfikacja może się odbywać na dole. Czy te prace postępują i jak dalece są one zaawansowane? Skoro już tyle pieniędzy, tyle nakładów zostało poniesionych na cele badawcze, to czy nie warto byłoby jeszcze, powiedzmy, w jakiś sposób te nakłady wzmocnić po to, żebyśmy mogli być w końcu w miarę niezależni. Jeśli przed gazyfikacją jest taka wielka przyszłość, to nie rozumiem, dlaczego my tak opornie w tym dziele postępujemy. Myślę, że to jest pytanie do panów ministrów. W każdym razie wiem, ponieważ często bywam na Śląsku na takich spotkaniach, w których bierze udział profesor Buzek, że on ciągle o tym mówi, a cały czas jest to niejako zawieszone w próżni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja myślę, że jednak w dalszym ciągu ten gaz sporo kosztuje, gaz, który można by uzyskać z gazyfikacji węgla, byłby znacznie droższy niż gaz, który - mamy nadzieję - za cztery lata popłynie w nowych rurach po regazyfikacji ze Świnoujścia. Poza tym jednak ta technologia, mam na myśli gaz skroplony i regazyfikację, jest sprawdzona, także od strony przemysłowej. To jest coś, co już jest.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Ja wiem o tym, że pan premier Buzek jest w to bardzo zaangażowany, i bardzo dobrze. Jednak myślę, że tutaj musi być jakiś konkret, musi być decyzja, musi być jakaś konsekwencja, taka jak w tym przypadku, bo tu jest konsekwencja. Ta ustawa jest wyrazem woli rządu, żeby już przestać mówić o zróżnicowaniu i to zrealizować. Ja myślę, że mimo różnych wątpliwości, mimo różnych obiekcji, które temu towarzyszą, decyzja została podjęta. Tak jak państwo pamiętacie, był spór między Gdańskiem a... Pan senator Rachoń się uśmiecha. Ja również czytałem opracowania, z których wynikało, że tak do końca nie wiadomo, czy decyzja dotycząca Świnoujścia jest słuszna. W każdym razie sprawa została przesądzona, Roma locuta, causa finita, budujemy, mamy to. Myślę, że to jest chyba pozytywne, jest szansa, żeby to zakończyć i wreszcie czuć się bezpiecznie w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorJanWyrowiński">Jednocześnie sądzę, że to powinno biec równolegle, tak jak i kwestia badania naszych złóż, bo one nie są do końca przebadane. Tutaj pan senator Woźniak z racji bliskości tych miejsc wydobywczych... One też wymagają jeszcze sporego wysiłku. Ocenia się, że w tej chwili polskie złoża mogą dać 150 miliardów m³, na tyle możemy liczyć. Są też takie szacunki, według których może być tego więcej. Jest to też kwestia środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Zając: Jedno króciuteńkie.)</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak? To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorStanisławZając">...12 maja 2009 r. Później to zmieniono i ma wejść w życie z dniem ogłoszenia. Zrezygnowano z vacatio legis. Jakie były nadzwyczajne przyczyny tej zmiany? Wystarczy popatrzeć chociażby na uregulowania wynikające z ustawy o trybie ogłaszania ustaw. Ja rozumiem to, że chodzi o przyspieszenie, to jest jedna sprawa, ale chodzi też o prawidłowość legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Termin 12 maja był terminem dyscyplinującym, on miał zdyscyplinować Sejm i Senat. Ustawa nie jest pilna, ale to miało jakoś tam mobilizować. Jak państwo wiecie, praktyka legislacyjna jest taka, że z reguły trudno jest... W związku z tym po dyskusji przyjęto takie rozwiązanie. To Sejm wprowadził tę zmianę i ustawa ma wejść w życie w najbliższym możliwym terminie, tak to zostało sformułowane. To też jest w duchu, w zgodzie z intencją autorów tej ustawy i tych wszystkich, którzy stoją za tym, aby ten projekt doprowadzić do szczęśliwego i satysfakcjonującego wszystkich końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecni są podsekretarz stanu Zdzisław Gawlik i podsekretarz stanu Krzysztof Żuk.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z przedstawicieli ministerstwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Ja ograniczę się do odpowiedzi na pytania, gdyż założenia tej ustawy zostały przez pana senatora przedstawione, a państwo dyskutowaliście o tym również w komisjach. Pytania, które dzisiaj padły, są oczywiście niezwykle istotne z punktu widzenia budowania tego bezpieczeństwa energetycznego. Ja zgodzę się z tym, że w długiej perspektywie czasowej trzeba zwiększyć wydatki inwestycyjne na proces gazyfikacji węgla, ale wymaga to długiego okresu. Dzisiaj - co pan senator Wyrowiński słusznie podkreślił - musimy działać wielokierunkowo i równolegle w tych płaszczyznach, które zostały tu wspomniane. Po pierwsze, dywersyfikacja kierunków i źródeł zaopatrzenia, po drugie, intensyfikacja i oczywiście zwiększenie wydatków inwestycyjnych na poszukiwanie i wydobywanie gazu, a po trzecie, te technologie, które może jeszcze dzisiaj nie są do końca dostępne, jeśli chodzi o podziemne zgazowywanie węgla, i te, które są i mogą być wdrażane, ale są niezwykle kosztowne, mówimy o naziemnym zgazowywaniu węgla.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Odpowiadając może na pytania pana senatora Piechniczka i pani senator dotyczące tego obszaru, powiedziałbym tak. Obecnie mamy bardzo zaawansowany projekt zgazowywania węgla, realizowany czy przygotowywany przez Zakłady Azotowe w Puławach, ale ten projekt będzie kosztował mniej więcej tyle, ile budowa terminalu. To nie jest tak, że to jest rozwiązanie tańsze, ale jest ono ważne zarówno dla Zakładów Azotowych w Puławach, jak i dla zmniejszenia napięć w bilansie gazu, bo dotyczyć to będzie co najmniej 500 milionów m³ gazu. Ten proces zgazowywania jest tutaj łączony z modernizacją, ze zwiększaniem mocy produkcyjnych Zakładów Azotowych w Puławach, a zatem, można powiedzieć, powiązany jest z procesami chemicznymi. A więc gra kosztem i marżą będzie tutaj zupełnie inna, niż gdyby zgazowywanie węgla przyporządkować do celu, jakiemu służy system rurociągów, czyli dostarczania gazu odbiorcom i przemysłowym, i gospodarstwom domowym. Gaz uzyskany w tym procesie zgazowywania węgla obecnie jest droższy niż ten, który jest oferowany przez PGNiG. Nie zaniedbujemy działań związanych ze zgazowaniem węgla. To jest z jednej strony projekt Zakładów Azotowych w Puławach, z drugiej strony bardzo ciekawy i interesujący projekt realizowany przez Zakłady Azotowe w Kędzierzynie i PKE. Ten projekt jest zaawansowany w mniejszym stopniu, ale nie zmienia to takiego stanu rzeczy, że jest dzisiaj budowany, montowany sposób finansowania, również przy wsparciu przez środki unijne. Tutaj zasługi pana profesora Buzka są ogromne, ponieważ te projekty w dużej mierze są inspirowane przez niego i rzeczywiście uzyskują wsparcie w Komisji Europejskiej czy w instytucjach europejskich. Podziemne zgazowywanie węgla jest w fazie, można powiedzieć, studialnych analiz i dzisiaj, przy niedostosowanym prawie geologicznym, górniczym, trudno sobie wyobrazić, byśmy mogli mówić o konkretyzacji tej technologii. Ale tego typu rozwiązania są analizowane, dyskutowane, pan premier Pawlak powołał specjalny zespół, który się tym zajmował. Jednak musimy to odłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Wracając do pytania dotyczącego ceny, należałoby powiedzieć, że dzisiaj ten model budowania ceny gazu jest oparty na cenie ropy naftowej i to dziewięciomiesięczne odbicie ceny ropy przekłada się również na jednostkę gazu. Gdybyśmy wychodzili z dzisiejszego punktu, a właściwie tego, co było w roku ubiegłym, kiedy cena ropy radykalnie wzrastała, to pewnie gaz dostarczany poprzez terminal miałby porównywalną cenę z tym, który pochodził z kontraktu jamalskiego. Ale w momencie, w którym te modelowe, ramowe przeliczenia kształtują się korzystniej dla gazu przesyłanego w systemie jamalskim, będzie to oczywiście działało w drugą stronę. Dlatego też dzisiaj trudno jest przesądzić, jaka będzie cena tego gazu w sieci po, można powiedzieć, nałożeniu na siebie tego, o czym mówił pan senator Wyrowiński, jaka będzie cena gazu wydobywanego w kraju, a zakładamy, że to wydobycie będzie się zwiększało na przestrzeni najbliższych lat, gazu dostarczanego z kierunku wschodniego, który siłą rzeczy jest tańszy niż gaz przewożony statkami do terminalu w Świnoujściu, i właśnie gazu z tego źródła zaopatrzenia. Zakładamy, że cena tego gazu nie będzie znacząco odbiegała od ceny obecnej, ale o tym będzie decydować nie minister skarbu państwa, a Urząd Regulacji Energetyki, który jest tutaj regulatorem na tym rynku. To są najistotniejsze kwestie zawarte w tych pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Jeśli chodzi o ostatni problem, dlaczego pojawiła się data 12 maja, chciałbym się odnieść do prac, które toczą się równolegle. One są związane z budową dokumentacji terminala w Świnoujściu. W swoim założeniu ta dokumentacja miała... to znaczy, etapy prac firmy, która przygotowuje tę dokumentację, miały się zakończyć złożeniem wniosku o pozwolenie na budowę 12 maja. I w momencie, w którym projektowana ustawa trafiła do parlamentu, myśmy tę datę mieli wpisaną i staraliśmy się siebie bardziej niż Wysoką Izbę dyscyplinować. Zwrócono nam uwagę na nałożenie się tych terminów, długość prac związanych z legislacją, brak czasu na zamknięcie tej ścieżki legislacyjnej. Podpisy pana prezydenta i ta korekta posłów stawia dzisiaj sprawę we właściwym wymiarze. Intencja była taka... Dzisiaj mogę powiedzieć, że właściwie mamy już chyba odebraną większą część dokumentacji. Wszystko wskazuje na to, że pozwolenie na budowę zostanie złożone w maju. Przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę będzie dla nas niezwykle ważne, bo to pozwolenie będzie wydane już w trybie tych nowych regulacji, a zatem przyspieszy proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">O, widzę, że teraz jest kolejka. Pan senator Rulewski, potem pan senator Bisztyga i pan senator Rachoń. Może być w innej kolejności, może być pan senator Rulewski, Rachoń i Bisztyga, taka była kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJanRulewski">Ja przepraszam, ale muszę zadać to pytanie, ponieważ trzeba uciąć łeb tej prasowej hydrze, wiadomości, którą roznosi pewien znany biznesmen z branży energetycznej, znany bardziej z politycznych pikników, jego nazwisko zaczyna się na literę „g”. On powiada mniej więcej tak, że mafia rządzi Polską i nie dopuszcza do zastosowania rozwiązania dotyczącego gazu z Orenburga, który byłby tańszy, a inwestycja łatwiejsza. Zamiast tego, jego zdaniem. mafia usiłuje realizować inne projekty, nie będę tu już wspominać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Panie Senatorze, oczywiście rozumiem kontekst pana pytania. Rząd wspólnie ze spółkami infrastrukturalnymi przygotował strategię dywersyfikacji. Ona wyraża się nie tylko w budowie terminala, to jest również projektowanie budowy interkonektorów, między innymi, Lasów w kierunku niemieckim, Moravia w kierunku południowym, do hubów w Baumgarten pod Wiedniem, dokąd, jak mamy nadzieję, będzie płynął gaz z Nabucco, a w każdym razie, gdzie są dostawcy tego gazu. Jest również kontynuowany projekt Baltic Pipe, on jest w procedurze Open Season, być może bez Skanledu. Jeśli będą partnerzy, a to wykaże ta procedura, pozwoli on dostarczać gaz z tamtego kierunku. Czyli, inaczej mówiąc, dywersyfikacja kierunków równolegle z dywersyfikacją źródeł powinna zapewniać nam dostawy gazu również w takiej sytuacji, w której kierunek wschodni będzie zawodził, tak jak to ostatnio się stało, gdy zabrakło nam tych 2,5 miliarda m³ gazu po wygaśnięciu kontraktu czy po zerwaniu go przez RosUkrEnergo. Nie chciałbym inaczej się wypowiadać, ale nie dostrzegam żadnych przesłanek, które, można tak określić, mają może swoją wartość medialną, sensacyjną, ale nie odpowiadają prawdzie. Gaz po drugiej stronie granicy, skoro już mamy być konkretni, jest droższy niż gaz w kraju. W związku z tym nie ma cudownych recept na zaopatrzenie gospodarki w gaz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator profesor Janusz Rachoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorJanuszRachoń">Panie Ministrze, ja z ogromnym zadowoleniem witam informację, że w końcu jest decyzja, iż ma być gazoport. Wprawdzie martwię się, że on jest w Świnoujściu, a nie w Zatoce Gdańskiej, ponieważ wydawało mi się, że tak byłoby zdecydowanie taniej, o czym zresztą pisałem w bardzo wielu miejscach, ale nie o tym chcę mówić. Jestem absolutnie zadowolony, że jest ta decyzja.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorJanuszRachoń">Ponieważ surowce energetyczne to jest broń polityczna, mało tego, jest system wolnorynkowy, to jest prawdopodobieństwo, że jak będziemy sprowadzali bardzo dużo tego LNG przez Świnoujście, to się okaże, że Rosjanie nagle dramatycznie obniżą cenę. Czy my mamy koncepcję, co wtedy zrobić? Musimy pamiętać, że głównym odbiorcą gazu jest przemysł, w tym między innymi Police, co stało się jednym z elementów związanych z podjęciem decyzji o Świnoujściu. W takiej sytuacji Police staną przed dylematem, czy kupować gaz rosyjski, dużo, dużo tańszy, czy ten droższy z LNG. Nie mówię już o kwestiach ekologicznych, bo spalanie gazu LNG jest zdecydowanie bardziej przyjazne dla środowiska niż gazu jamalskiego, że już nie wspomnę o gazyfikacji węgla. Innymi słowy, krótko: czy rząd ma koncepcję, jak się zachowamy, co zrobimy, jeżeli strona rosyjska nagle dramatycznie obniży ceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Cieszylibyśmy się z tego powodu, dlatego że w sieci będzie gaz z dostaw z różnych kierunków, ale operatorem jest PGNiG. W związku z tym obniżenie ceny dostaw z któregokolwiek kierunku przekłada się ostatecznie na cenę tego produktu, który w sieci jest oferowany gospodarce. Ten terminal w Świnoujściu zapewni nam coś, czego nam nie zapewnia kontrakt jamalski. Mianowicie dostawy z kierunku wschodniego są uwarunkowane klauzulą w zakresie eksportu w przypadku nadwyżek. W przypadku gazu LNG takiej klauzuli nie ma i te kontrakty, które zawiera PGNiG, dzisiaj jest to umowa ramowa, przewidują możliwość eksportu tego gazu, co pozwala w sytuacji, w której ten bilans kształtowałby się może mniej korzystnie z punktu widzenia gospodarki, znaleźć odbiorcę dla tego gazu w zachodniej części Europy. Z tym nie powinno być problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam pana Stanisława Bisztygę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">A później Henryka Woźniaka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Skoro mówimy, że to jest tak ważne dla bezpieczeństwa energetycznego Polski, to nasuwa się pytanie, dlaczego dopiero teraz jest to robione.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Drugie pytanie. Jeśli jest tak, że jest to tak strasznie ważne, że uniezależni to nas od wstrzymania dostaw przez jednego dostawcę, to czy mógłby pan udzielić więcej informacji na temat dostawców, a także na temat odbiorców? Jeśli są wieloletnie kontrakty, o których mówił, zresztą bardzo pięknie, że wiszą w powietrzu, pan senator Wyrowiński, to czy moglibyśmy się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorStanisławBisztyga">Następne pytanie. Jak finansowane będzie to przedsięwzięcie? Chodzi mi o proporcje, bo wiem, że będą to środki Gaz-Systemu i unijne. Czy jest harmonogram finansowania, zwłaszcza na poszczególnych etapach? Czy najpierw będą to tylko te środki, a dopiero później unijne, i czy są to mniej więcej równe proporcje? Gdyby pan na ten temat coś powiedział...</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorStanisławBisztyga">Chodzi mi także o harmonogram realizacji inwestycji. Skoro mówimy, że chcemy zdążyć do przełomu roku 2013 i 2014, to rozumiem, że jest opracowany szczegółowy harmonogram realizacji inwestycji. Jeśli można by było podać parę informacji na ten temat... Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Jeśli chodzi o to pierwsze pytanie, dlaczego dopiero teraz, to najłagodniej, jak to tylko możliwe, powiem, że może poszczególne rządy przykładały mniejszą wagę do dywersyfikacji dostaw w porównaniu z rządami pana premiera Tuska i pana premiera Kaczyńskiego. To, co mamy dzisiaj, jest kontynuacją strategii zbudowanej trzy lata temu...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: No właśnie, trzy...)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Ale, Panie Senatorze, odbieram to pytanie jako zarzut adresowany do mojego rządu. A problem polega na tym, że przyspieszenie prac było możliwe właśnie w ubiegłym roku, wtedy, kiedy ponaprawialiśmy trochę błędów formalnych związanych z rozstrzygniętymi przetargami. Nie chcę szczegółowo o tym opowiadać. Problem jak zwykle tkwi w szczegółach. Jeśliby był wykonawca dokumentacji i źle byłaby zbudowana umowa, to groziłoby nam to, że tej umowy wykonawca nie zrealizowałby, groziłoby nam jej zerwanie, co oznaczałoby, że tej dokumentacji nie mielibyśmy, tak jak zakładamy, w maju. Zakładamy kontynuację działań, bo ta kontynuacja jest potrzebna polskiej gospodarce i państwu polskiemu. Tu nie ma, można powiedzieć, różnic, jest to kwestia mniej czy bardziej sprawnego działania czy też może, jeszcze inaczej mówiąc, tego etapu początkowego i fazy realizacji. Działamy ponad podziałami politycznymi i wielokrotnie o tym i pan premier Tusk, i ministrowie wypowiadali się. Zresztą charakter prac nad tą ustawą pokazuje również, że staramy się uwzględniać te argumenty, które przedstawiała nam opozycja w toku dyskusji, jak też pokazywać, że jest to kontynuacja. To, że jest to kontynuacja, wskazuje również na potrzebę współpracy w fazie realizacyjnej, która łatwa nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Jeśli pytamy o harmonogram, to harmonogram zacznie się budować już od momentu uzyskania pozwolenia na budowę. Dzisiaj stan jest taki, że udało nam się dotrzymać terminu majowego i obronić go. To łącznie z przyjęciem tej ustawy pozwoli również usprawnić te procedury administracyjne i przyspieszyć realizację inwestycji, zamknąć postępowanie najpóźniej na początku 2014 r. Zakładamy, że przełom roku 2013 i 2014 to jest realny termin oddania terminalu, wcześniej się nie uda, bo ta inwestycja jest jednak dosyć skomplikowana. Jesteśmy w stanie poprzez zbudowany system nadzoru w Ministerstwie Skarbu Państwa, jak również sterowania tą inwestycją poprzez spółki, które tym się będą zajmowały - będzie to grupa Gaz-System i spółka PLNG - nadzorować to na tyle rygorystycznie, że te terminy będą dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Model finansowania jest dzisiaj budowany, ale nie powinno być z tym problemu. Środki własne grupy Gaz-System, jak również możliwości finansowania zewnętrznego z kredytu - to wszystko razem właściwie już dzisiaj przekonuje nas o tym, że nie będzie kłopotu z zabezpieczeniem źródeł finansowania, nawet w sytuacji trudności na rynku finansowym. Jeśli państwo pozwolicie, nie chciałbym mówić o szczegółach, bo wiele spraw jest w toku negocjacji czy wstępnych rozmów. Mogę jedynie zapewnić państwa, iż poświęcamy temu dużo uwagi i wspólnie z zarządem Gaz-Systemu w najbliższym czasie, w momencie, w którym będą zawarte pewne wstępne porozumienia w tym zakresie, przedstawimy strukturę finansowania. Chcemy, by były to środki o jak najniższym koszcie pozyskania, stąd rozmawiamy, czego można się domyślić, również z instytucjami europejskimi, które dysponują możliwościami udzielania pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Jeśli popatrzymy na to z punktu widzenia tego - to media już podawały - że mamy możliwość dofinansowania części infrastruktury ze środków unijnych, to trzeba powiedzieć, że akurat te środki w dużej mierze będą skierowane na infrastrukturę towarzyszącą. Ale tak czy inaczej one przyspieszają budowę całości terminalu wraz z infrastrukturą towarzyszącą. Jest też możliwość, oczywiście jeśli Rada Ministrów zajmie takie stanowisko, przesunięcia na to części środków z Programu Operacyjnego „Infrastruktura i środowisko”. Zatem jestem dobrej myśli i nie obawiałbym się o realne możliwości sfinansowania tego projektu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Kwestia: dostawcy - odbiorcy. To jest to, o czym mówiłem już wcześniej. Gaz-System ma zbudować infrastrukturę przesyłu, a sprzedaż tego gazu, tak jak do tej pory, będzie dotyczyła tych tradycyjnych odbiorców, których ma PGNiG, z możliwością wyeksportowania go, jeśli będą nadwyżki. Z całą pewnością nasza spółka operatorska musi dzisiaj zadbać o tych odbiorców, pokazując im możliwości dostosowywania cen na polskim rynku do ich potrzeb, do potrzeb naszych firm, z punktu widzenia konkurencyjności, zwłaszcza jeśli chodzi o eksport. Nasz gaz w odniesieniu do części produktów, które są sprzedawane, zwłaszcza przez sektor ciężkiej chemii, na rynku europejskim, jest za drogi. To jest problem, nad którym również od jakiegoś czasu się pochylamy. Takie spotkanie spółek chemicznych i PGNiG minister Grad będzie organizował w najbliższym czasie. Ale jest tu też gra rynkowa, trzeba wyraźnie powiedzieć, że nie ma możliwości ręcznego sterowania tym procesem. Są tu kontrahenci, którzy negocjują warunki cenowe, i gdzieś w tym kontrakcie muszą zbliżyć się ich stanowiska, oczywiście w granicach opłacalności projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz jeszcze pan senator Henryk Woźniak. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Panie Ministrze, chciałbym... w jaki... na...)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nic nie słychać.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie słychać, Panie Senatorze. Czy ma pan włączony mikrofon? Bo nie słychać pana...</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#komentarz">(Senator Stanisław Bisztyga: Mów do mojego mikrofonu. Z mojego słychać za cztery.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dobrze. Senator Bisztyga bez przerwy mówi, więc chyba ma dobrze wytrenowany ten mikrofon. Przepraszam i dziękuję za podpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panie Ministrze, chciałbym zapytać, w jaki sposób, wedle założeń rządowych, inwestycja w Świnoujściu wpłynie na zdywersyfikowanie źródeł dostaw gazu. W strukturze zużycia gazu jaki udział będzie miał gaz pochodzący z tego terminala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Koniec pytania, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To poproszę o początek odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSkarbuPaństwaKrzysztofŻuk">Zdolności terminala sięgają 7,5 miliarda m³, ale w tej chwili terminal będzie projektowany, i tak to będzie realizowane, na do 5 miliardów m³. Oczywiście ta umowa ramowa, która dzisiaj została zwarta przez PGNiG, dotyczy, jako umowa długookresowa, znacznie mniejszej ilości, ale niezależnie od tego nasza spółka rozmawia o dostawach tego gazu na poziomie zdolności terminala. Jeśli porównamy tę ilość gazu, który poprzez terminal będzie wpływał do sieci, z zapotrzebowaniem polskiej gospodarki i zawartymi kontraktami, między innymi z partnerami ze Wschodu, to zobaczymy, że stopień dywersyfikacji może się zmieniać. Powiedziałbym tak: dla nas ważne jest to, że mamy realną możliwość dywersyfikacji - chodzi o gaz z kierunku zachodniego czy północno-zachodniego, generalnie mówimy o krajach arabskich, ale również o innych dostawcach tego gazu - że mamy realną możliwość dostarczania gazu odbiorcom w Polsce z innego kierunku niż wschodni. Gra ceną tak czy inaczej na tym rynku będzie. I oby była, bo to jest ważne dla polskiej gospodarki. Jest to narzędzie dywersyfikacji, dlatego tutaj jest pełna zgodność co do kontynuowania polityki dywersyfikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze mamy pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo. Nie ma pytań. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa Krzysztof Żuk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym nastąpił teraz czas debaty.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Panie senator i panowie senatorowie znają wymogi, w związku z czym w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Rachoń złożył swoje przemówienie do protokołu, a teraz, w takiej właśnie kolejności, wystąpią Grażyna Sztark i Witold Idczak.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę panią Grażynę Sztark, senator z Pomorza Zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Widzę koleżankę sprawną, w całkiem dobrej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorGrażynaSztark">No, już bardziej niż poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorGrażynaSztark">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorGrażynaSztark">Zabieram głos jako senator z Pomorza Zachodniego. Były już tutaj głosy senatorów z Katowic, pana senatora Rachonia z Gdańska... Mam nadzieję, że w dniu dzisiejszym powitamy z wielką radością i nadzieją tę ustawę i zakończymy jej procedowanie. Warto jednak przypomnieć, że to Rada Ministrów zobowiązała ministra skarbu państwa do przygotowania tej specjalnej regulacji, która tak naprawdę służy temu, żeby doprowadzić do powstania w naszym kraju na przełomie 2013 i 2014 r. terminalu skroplonego gazu celem regazyfikacji. Właściwym celem jest dywersyfikacja dostaw gazu do Polski.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorGrażynaSztark">Dyskusja na temat dywersyfikacji źródeł dostawy budowy terminalu toczyła się...</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę ciszej.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorGrażynaSztark">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Nie, nie pani senator.)</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorGrażynaSztark">...Toczyła się w Polsce od wielu lat. Specjalna ustawa ma za zadanie przede wszystkim usprawnić, przyśpieszyć i uprościć wszelkie procedury związane z realizacją tej inwestycji, co z kolei bezpośrednio dotyczy realizacji interesów państwa czy zapewnienia jego bezpieczeństwa w zakresie źródeł dostawy gazu czy źródeł dostaw energii. Warto również podkreślić, że ustawa określa ściśle zadania, które mają być realizowane i których proces uproszczenia i przyśpieszenia ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SenatorGrażynaSztark">Chcę również przypomnieć, że zarówno w roku ubiegłym, jak i na początku tego roku miał miejsce kryzys w dostawach gazu. Mam nadzieję, że szanowni państwo zgodzą się ze mną, że te zdarzenia, kryzys, który wybuchł przede wszystkim pomiędzy Ukrainą i Rosją, nie tylko u nas, ale i w całej Europie doprowadził do sytuacji, że dostawy gazu były zagrożone. Byliśmy w trudniejszej sytuacji niż na przykład kraje Europy Zachodniej, bo nie mieliśmy alternatywnych źródeł. Kraje Europy Zachodniej posiadają gazoporty i mają bezpośredni dostęp do złóż, na przykład norweskich, więc były w stanie uzupełnić te straty, a my takich możliwości nie mieliśmy. Sądzę, że jest to podstawowy i najważniejszy argument, bowiem w jakiejś perspektywie czasu kryzys może się powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SenatorGrażynaSztark">Mówiąc o dywersyfikacji źródeł dostaw, często dokonywaliśmy ich podziału. Podstawą do tworzenia klasyfikacji był fakt, które źródła uważane są za niepewne z powodów politycznych. Mówiło się na przykład o Kaukazie czy obszarze Morza Kaspijskiego. Dzisiaj powinniśmy dodać rosyjskie źródła dostaw i transfer przez Ukrainę. Stanowi to dodatkowy bardzo ważny powód, dla którego tę ustawę należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#SenatorGrażynaSztark">Ustawa ponadto dotyczy - poza samym gazoportem czy terminalem - niezbędnych inwestycji infrastrukturalnych, koniecznych, aby ten gaz wprowadzić do systemu. Czyli chodzi o budowę magazynów podziemnych czy gazociągów, które pozwolą, aby gazoport czy terminale stały się częścią systemu. To oczywiście też zostało uregulowane w ustawie. Należy również podkreślić, że dzięki tej ustawie ułatwione będzie również wykorzystanie środków unijnych w zakresie budowy terminala.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#SenatorGrażynaSztark">Tworząc tę ustawę i jej przepisy, rząd posługiwał się przykładami pochodzącymi z państw europejskich, które przyjęły podobne rozwiązania i realizowały inwestycje w zakresie poprawy bezpieczeństwa energetycznego. Również w polskim systemie prawnym są analogiczne przykłady, jak choćby fundusz drogowy czy kolejowy.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#SenatorGrażynaSztark">Ustawa określa, że operator gazociągów przesyłowych Gaz-System SA będzie spółką koordynującą działania wszystkich instytucji realizujących ten proces. Przypomnę jedynie, że tych instytucji jest kilka, między innymi Zarząd Morskich Portów Szczecin i Świnoujście Urząd Morski. Spółka Gaz-System będzie miała dostęp do wszelkich informacji związanych z realizacją tej inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#SenatorGrażynaSztark">Trzeba podkreślić, że ustawa reguluje kwestie finansowania inwestycji. Reguluje też przyśpieszone tryby wywłaszczeń, jak również tryb przekazywania nieruchomości znajdujących się w zasobie Skarbu Państwa decyzjami wojewody, zezwalając jednocześnie na rozwiązanie za odszkodowaniem, na wypowiedzenie umowy dzierżawy, oczywiście, jeżeli takie umowy istnieją.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#SenatorGrażynaSztark">Myślę, że czas uchwalenia tej ustawy też jest nie bez znaczenia. Rządowi zależy na tym, aby weszła w życie jak najszybciej. Chodzi o przetargi. Z realizacją tej inwestycji czeka się na uchwalenie tej ustawy. Myślę, że w interesie nas wszystkich jest przyjęcie tej ustawy na tym właśnie posiedzeniu. Dziękuję ślicznie za uwagę i proszę o ciepłe przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękujemy, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy teraz już mogę zaprosić jego wysokość...</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek, no, po takiej zapowiedzi... Dziękuję serdecznie, dziękuję podwójnie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Pani Marszałek! Szanowne Panie Senator i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Prawo i Sprawiedliwość konsekwentnie wspiera działania związane z usamodzielnieniem Polski w kwestiach energetycznych. Przede wszystkim ma tutaj na celu bezpieczeństwo, tak naprawdę bezpieczeństwo państwa, i to w bardzo szerokim zakresie, bowiem energia i gospodarka to dzisiaj są elementy co najmniej tak samo ważne jak siła armii, zbrojeń czy też polityka zagraniczna. Myślę, że zarówno to dzisiejsze głosowanie, jak i głosowanie w Sejmie, w którym decyzja, jak zwróciłem uwagę, była chyba podjęta prawie jednogłośnie... W każdym razie ze strony Prawa i Sprawiedliwości jest pełne poparcie dla tego typu inicjatywy. Chyba nie jest to bez przyczyny, bowiem osiem czy dziewięć lat temu, kiedy funkcjonowała Akcja Wyborcza „Solidarność” i był czteroletni rząd pana premiera Buzka... No, zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platforma Obywatelska w dużej mierze mają genezę w tym ugrupowaniu, przynajmniej część z nas stamtąd się wywodzi i pamięta, że to właśnie ten rząd dostrzegł ryzyko energetyczne i proponował rurociąg, który fantastycznie zablokowałby rurociąg obecnie nam nieprzychylny. A trzeba powiedzieć, proszę państwa, że w scenariuszach, które wtedy były rozważane, był też gazoport jako jedna z opcji. Ja się cieszę, że tutaj, na tej sali, a także na sali plenarnej Sejmu, ten wspólny polski interes związany z bezpieczeństwem energetycznym jest tak dobrze przez oba nasze ugrupowania pojmowany.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorWitoldIdczak">Warto jednak, jak sądzę, powiedzieć jeszcze o paru rzeczach. Spotykamy się ze środowiskami, które sporo uwagi, sporo pieniędzy zainwestowały w ostatnim czasie w odnawialne źródła energii. Ten temat troszeczkę przygasa. Mówię o tym nie bez powodu. Otóż od parlamentu polskiego musi płynąć wyraźny sygnał, że my o tym nie zapominamy. Oczywiście potrzeby energetyczne Polski są o wiele większe, ale trzeba pamiętać o tym, żeby rozwijać to w miarę równomiernie na różnych poziomach. Nie wolno nam o tym zapominać. To oczywiście procentowo jest dużo mniejsze, ale ta kwestia jest niezmiernie ważna. Oszczędzanie, kwestia zabezpieczeń energetycznych, audytów energetycznych mieszkań, oszczędne samochody - chodzi o to wszystko, proszę państwa, łącznie z rozwojem nauki. Bo naszym marzeniem jest przecież to, abyśmy wreszcie z tej burzy w szklance wody, z tej energii termojądrowej, być może też z potomaków budowanych przy naszym współudziale, mogli czerpać czystą ekologicznie energię. Tak że dotykamy tutaj elementów bardzo różnych, zróżnicowanych. Niemniej jednak ja, z racji zmęczenia nas wszystkich, a także, powiedzmy, z uwagi na terminy, nie będę kontynuował tego wątku, pozostawię go na czas późniejszy. Dziękuję za jednomyślność i za pozytywne odniesienie się do tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorWitoldIdczak">Pozostaje mi tylko wyrazić wolę i życzyć, żeby rząd polski w dobie kryzysu i żebyśmy my wszyscy po prostu byli w stanie finansowo to udźwignąć, bo musimy pamiętać, że naprawdę mówimy, proszę państwa, o nowym, bardzo dużym porcie. Jest to przedsięwzięcie może być na skalę tego dziesięciolecia, jeżeli nie wieku.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorWitoldIdczak">Przy okazji cieszę się, że zwrócono uwagę właśnie na tę linię północ - południe. Być może warto pochylić się nad drogą szybkiego ruchu, najlepiej nad autostradą A-3, która też w sensie logistycznym byłaby z tym terenem powiązana. Ale to już takie swobodne dywagacje. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">To ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Henryk Woźniak.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy jeszcze ktoś z państwa chce wziąć udział w debacie? Czy ktoś z państwa chce jeszcze zapisać się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorHenrykWoźniak">Zapewniam, że tylko dwa słowa.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#SenatorHenrykWoźniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: To już było pięć.)</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#SenatorHenrykWoźniak">Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#SenatorHenrykWoźniak">Chciałbym, kontynuując wątek przedmówcy w odniesieniu do przedłożenia rządowego, złożyć gratulacje panom ministrom Żukowi i Gawlikowi. Wypada powiedzieć, że to jest piękna kontynuacja politycznych starań poprzedników. I tak być powinno w sprawach strategicznych dla rozwoju i przyszłości kraju. Chciałbym jednak przypomnieć, że z krajowych źródeł pokrywamy 30% zużycia krajowego gazu. 30% to nie 3%, 30% to nie 13%. A są możliwości zwiększenia. W zasadzie po to zająłem czas Wysokiego Senatu, aby przypomnieć, że są możliwości zwiększenia, są sprzedawane koncesje na Niżu Polskim dla firm poszukiwawczych zza granicy. Spółka Aurelian w okolicy Poznania penetruje złoża i oby się nie okazało, że skądinąd mądra decyzja o budowie gazoportu w Świnoujściu oznacza jednocześnie zapomnienie o własnych możliwościach, o możliwościach tkwiących we własnych źródłach. Dlatego, jak wspomniał przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej i sprawozdawca ustawy, pan senator Jan Wyrowiński, przygotowujemy seminaryjne posiedzenie tej komisji, na którym chcielibyśmy dogłębnie zastanowić się nad potencjałem gazowym tkwiącym w polskiej ziemi i nad możliwościami zwiększenia wydobycia. A te w województwach lubuskim czy wielkopolskim bez wątpienia są. Oczywiście, coś się dzieje, ale to coś zupełnie nie jest adekwatne do możliwości. Gaz na Niżu Polskim jest mocno zaazotowany, wymaga specjalnych instalacji - jest instalacja w Odolanowie, jest ta oddana w ostatnim czasie w Grodzisku Wielkopolskim - ale jest potencjał i ten potencjał warto wykorzystać. Warto wzmocnić PGNiG i pchnąć je w kierunku zwiększenia poszukiwań i wydobycia ze źródeł krajowych. Popieram oczywiście całym sercem przedłożenie rządowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I ja dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na tym zakończyliśmy debatę. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Tym samym wyczerpaliśmy pierwszą część naszego dzisiejszego porządku obrad. Potem będą głosowania. Zanim zarządzę przerwę - komunikat.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Szanowni Państwo, komunikat. Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w dniu dzisiejszym w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej poświęcone sprawom organizacyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tyle komunikat.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W takim razie zarządzam przerwę do 14.40. O godzinie 14.40 - głosowania.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 04 do godziny 14 minut 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiły projekt uchwały, w którym wnoszą o wprowadzenie poprawek do ustawy. Jest to druk nr 554A.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przedstawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zgodnie z art. 53 ust. 2 Regulaminu Senatu, głosowania odbywają się w sposób wiadomy.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poprawka pierwsza ma charakter doprecyzowujący.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-220.11" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-220.12" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.13" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę o wyniki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.14" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 79 obecnych senatorów 78 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-220.15" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-220.16" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poprawka druga wyłącza stosowanie do gwarancji i poręczeń Skarbu Państwa dotyczących wypłat ze środków Krajowego Funduszu Drogowego przepisu stanowiącego, że poręczeń lub gwarancji nie udziela się, jeżeli z analizy ryzyka wynika, że podmiot, którego zobowiązania mają być objęte poręczeniem lub gwarancją, nie będzie w stanie ich wykonać.</u>
          <u xml:id="u-220.17" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-220.18" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-220.19" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-220.20" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.21" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.22" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 82 obecnych senatorów 81 głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-220.23" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-220.24" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Poprawka trzecia jednoznacznie wskazuje, że rozporządzenie Rady Ministrów z 10 lutego 2009 r. w sprawie ustalenia „Programu rzeczowo-finansowego dla inwestycji drogowych realizowanych z wykorzystaniem środków Krajowego Funduszu Drogowego na rok 2009” pozostanie w mocy do czasu uzgodnienia planu finansowego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-220.25" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-220.26" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-220.27" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-220.28" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.29" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.30" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 83 obecnych senatorów 82 głosowało za, 1 nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-220.31" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy zatem do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.32" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-220.33" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-220.34" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-220.35" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.36" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze ktoś nie głosował. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.37" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 83 obecnych senatorów 53 głosowało za, 29 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-220.38" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-220.39" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-220.40" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy, a mniejszość komisji przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to druk nr 549A.</u>
          <u xml:id="u-220.41" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-220.42" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-220.43" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-220.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-220.45" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przepraszam bardzo. Nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-220.46" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.47" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-220.48" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-220.49" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tak powiedziałam. Znaczy, nie, nie. Nie bardzo rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-220.50" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.51" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-220.52" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, przycisk obecności. Tak było. Wszystko było dobrze.</u>
          <u xml:id="u-220.53" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-220.54" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto jest przeciwnego zdania?</u>
          <u xml:id="u-220.55" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.56" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.57" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Na 83 obecnych senatorów 50 głosowało za, 33 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-220.58" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z tym stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy - Przepisy wprowadzające ustawę o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, ustawę o akredytacji w ochronie zdrowia oraz ustawę o konsultantach w ochronie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-220.59" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-220.60" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-220.61" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-220.62" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Obecność?</u>
          <u xml:id="u-220.63" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto za?</u>
          <u xml:id="u-220.64" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-220.65" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-220.66" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję. Wyniki.</u>
          <u xml:id="u-220.67" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">83 głosujących, 83 - za.</u>
          <u xml:id="u-220.68" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o inwestycjach w zakresie terminalu regazyfikacyjnego skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu.</u>
          <u xml:id="u-220.69" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W związku z podjętymi uchwałami proszę senatorów sprawozdawców o reprezentowanie Senatu w toku rozpatrywania uchwał Senatu przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-220.70" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Informuję, że porządek obrad trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-220.71" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz minuta przerwy na opuszczenie sali przez senatorów.</u>
          <u xml:id="u-220.72" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Wracamy do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-220.73" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przystępujemy do oświadczeń...</u>
          <u xml:id="u-220.74" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę zamknąć drzwi...</u>
          <u xml:id="u-220.75" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">...Senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-220.76" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż pięć minut. Nie przeprowadza się nad nimi dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-220.77" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Powiem jeszcze, że kilkanaście osób złożyło swoje przemówienia do protokołu, a wystąpić chcą senator Tadeusz Gruszka i senator Zbigniew Szaleniec.</u>
          <u xml:id="u-220.78" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pierwszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Oświadczenie skierowane do ministra skarbu, pana Aleksandra Grada.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Do walki z prezydentem Lechem Kaczyńskim Platforma Obywatelska użyła do tej pory takich rekwizytów jak samolot i krzesło. Teraz do tego arsenału dorzuciła wstęgę - tę, którą miał uroczyście przeciąć prezydent Lech Kaczyński na koniec rekultywacji terenu kopalni siarki w Machowie koło Tarnobrzega.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#SenatorTadeuszGruszka">Do grona zwalczających prezydenta Lecha Kaczyńskiego dołączył minister skarbu, który na kilka dni przed uroczystościami w Tarnobrzegu odwołał prezesa i wiceprezesa kopalni, pomysłodawców zaproszenia prezydenta do Machowa.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#SenatorTadeuszGruszka">Nowy zarząd reprezentowany przez Annę Drozd, członka dotychczasowego zarządu, zmienia zdanie i zdecydowanie nie zgadza się na uroczystości z udziałem prezydenta. Skąd taka odmiana? Nie wnikam, kto i jakimi argumentami wpłynął na panią Drozd. Być może była to tak zwana oferta nie do odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#SenatorTadeuszGruszka">Przy tej okazji przedstawiciele Ministerstwa Skarbu Państwa zarzucają, że uroczystość z udziałem prezydenta Lecha Kaczyńskiego nie byłaby promocją inwestycji i miasta, a li tylko kampanią wyborczą przed wyborami do Europarlamentu. Zapomnieli jednak, że w tym samym czasie Platforma Obywatelska urządziła w Warszawie olbrzymią kampanię wyborczą swej partii w trakcie kongresu Europejskiej Partii Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#SenatorTadeuszGruszka">Myślę, że Tarnobrzeg i Podkarpacie w wyborach 7 czerwca pokażą, co myślą o takich gierkach w wydaniu rządzących. Uważam, że pan prezydent miasta powinien nadal podtrzymać zaproszenie do odwiedzenia tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#SenatorTadeuszGruszka">W związku z tym wszystkim proszę pana ministra o merytoryczne uzasadnienie odwołania prezesa i wiceprezesa kopalni na kilka dni przed uroczystym zakończeniem rekultywacji odkrywki siarki - olbrzymiego dzieła na skalę europejską, dokonanego głównie pod szczególnym nadzorem obu odwołanych prezesów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Tutaj byli jeszcze senatorowie, którzy chcieli się zapisać czy złożyć swoje oświadczenia. Widziałam pana senatora Klimowicza, on położył tutaj swój tekst, był pan senator Lucjan Cichosz, pan senator Eryk Smulewicz... A, pan senator Cichosz chce wygłosić. Proszę to zapisać.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę, pan senator Zbigniew Szaleniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Oświadczenie kieruję do pani Jolanty Fedak, minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Szanowna Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Oświadczenie niniejsze dotyczy kwestii pomocy finansowej dla niespokrewnionych rodzin zastępczych, jego podłoże zaś stanowią apele władz samorządowych, w tym apel skierowany przez Radę Miejską w Sosnowcu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Władze lokalne wyrażają mianowicie chęć między innymi finansowego wspierania rodzin zastępczych, gdzie niezbędne środki pieniężne pochodzić miałyby z budżetów samorządowych. Najistotniejszym argumentem przemawiającym za tego rodzaju pomocą ze strony władz lokalnych jest dobro dzieci, gdyż bezsprzeczny jest fakt, iż rodzicielstwo zastępcze stanowi lepszą, bardziej przyjazną dla dzieci formę opieki. Co więcej, stanowi ono formę tańszą dla państwa aniżeli domy dziecka, jako że koszt utrzymania dziecka w niespokrewnionej rodzinie zastępczej wynosi obecnie około 800 zł miesięcznie, gdy tymczasem koszt utrzymania dziecka w placówce opiekuńczo-wychowawczej jest rzędu około 2 tysięcy 500 zł do 3 tysięcy 500 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wynikające z aktualnego stanu prawnego ograniczenia w zakresie finansowania niespokrewnionych rodzin zastępczych stanowią niejednokrotnie przeszkodę dla ewentualnych kandydatów na założycieli takich rodzin, co wpływa na ich wciąż niedostateczną liczbę. Jednak ze względu na obowiązującą także na gruncie organów samorządowych zasadę legalizmu wszystkie organy działają na podstawie prawa i w granicach prawa, wobec czego bez wyraźnego upoważnienia zawartego w powszechnie obowiązującym akcie prawnym tego rodzaju pomoc finansowa ze strony władz lokalnych nie jest możliwa. Niniejszą materię regulują obecnie głównie ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej, a także rozporządzenie ministra polityki społecznej z dnia 18 października 2004 r. w sprawie rodzin zastępczych, w których to aktach prawnych oznaczono sztywno wysokość pomocy pieniężnej przysługującej niespokrewnionym rodzinom zastępczym. Brakuje jednak stosownego upoważnienia - bądź to dla władz powiatu, bądź dla władz gminy - pozwalającego na udzielanie takim rodzinom finansowego wsparcia przekraczającego oznaczoną wysokość pomocy pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Z powyższych względów proponuje się wprowadzenie do ustawy o pomocy społecznej zmiany pozwalającej władzom powiatu bądź gminy na dodatkowe wspieranie finansowe niespokrewnionych rodzin zastępczych, którą to propozycję w pełni popieram i którą chciałbym niniejszym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Wskazana zmiana polegać miałaby na wprowadzeniu do powołanej ustawy o pomocy społecznej dodatkowego artykułu, art. 78a, który umożliwiałby organom stanowiącym gmin i powiatów na podwyższenie w drodze uchwały oznaczonych w art. 78 ustawy kwot pomocy pieniężnej ze środków własnych powiatu bądź gminy, do wysokości zróżnicowanej i uwarunkowanej spełnieniem określonych wymogów ujętych we właściwej uchwale. Proponowany przepis umożliwia udzielenie pomocy finansowej rodzinom zastępczym także przez gminy. Jednak ze względu na okoliczność, iż zgodnie z art. 19 ustawy o pomocy społecznej wsparcie dla rodzin zastępczych znajduje się w katalogu zadań własnych powiatu, pozostaje do rozważenia to, czy możliwe będzie przyznanie takich uprawnień gminie. W razie uznania, iż przyznanie omawianych kompetencji także gminie byłoby zbyt utrudnione i wymagałoby dokonania szerszych modyfikacji obowiązującego stanu prawnego, słuszne byłoby dokonanie proponowanej zmiany choćby w stosunku do powiatu, choć rozszerzenie tego rodzaju uprawnień także na gminy prowadzić mogłoby do jeszcze większej skuteczności finansowania rodzin zastępczych.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Podzielając w pełni powstałą na gruncie władz lokalnych inicjatywę dodatkowego wspierania finansowego dla niespokrewnionych rodzin zastępczych, proszę o rozważenie możliwości wprowadzenia do ustawy o pomocy społecznej tego rodzaju zmiany, oczywiście po jej właściwym dostosowaniu do całokształtu regulacji objętych tą ustawą oraz pozostałych aktów prawnych obowiązujących na omawianym gruncie. Tego rodzaju zmiana ustawy o pomocy społecznej obowiązywać może co najmniej do czasu uchwalenia opracowywanej ustawy o rodzinnej opiece zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Należy nadmienić, iż podobne rozwiązanie zawarte zostało między innymi w art. 15a ustawy z dnia 28 listopada 2003 r. o świadczeniach rodzinnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pan senator Lucjan Cichosz, potem pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorLucjanCichosz">Oświadczenie swoje kieruję do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, pana Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorLucjanCichosz">Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorLucjanCichosz">W swoim oświadczeniu chciałbym się ponownie odnieść do trybu wyznaczania na czas określony lekarzy weterynarii niebędących pracownikami inspekcji, a świadczących usługi weterynaryjne określone w ustawie z dnia 29 stycznia 2004 r. o Inspekcji Weterynaryjnej oraz w rozporządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 2 sierpnia 2004 r. w sprawie warunków i wysokości wynagrodzenia za wykonywanie czynności przez lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorLucjanCichosz">Obowiązujący stan prawny niekorzystnie wpływa na funkcjonowanie zakładów leczniczych, gdyż umowa na świadczenie usług zawarta zostaje z zakładem leczniczym, ale wynagrodzenie za czynności wykonywane w ramach umowy przysługuje wyłącznie lekarzowi, nie jest zaś możliwe przelewanie wynagrodzeń na rzecz zakładów leczniczych, z którymi podpisana jest umowa. Taki stan prawny rodzi negatywne skutki dla zakładów leczniczych, chociażby z tytułu rozliczenia zastosowanych w nich leków.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#SenatorLucjanCichosz">W związku z powyższym wnoszę o zmianę obowiązujących przepisów w taki sposób, aby wynagrodzenie z tytułu świadczenia usług weterynaryjnych przelewane było na rzecz zakładów leczniczych, które zawarły umowę, a nie na rzecz lekarza, który w ramach działalności zakładu leczniczego bezpośrednio wykonuje przedmiotowe czynności weterynaryjne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">I pan senator Eryk Smulewicz, dopiero potem pan... Przepraszam, był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorErykSmulewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#SenatorErykSmulewicz">Pragnę panie i panów senatorów poinformować, że mimo pewnych ograniczeń budżetowych udaje się realizować różne istotne, ważne inwestycje, między innymi poprawiające bezpieczeństwo mieszkańców i bezpieczeństwo publiczne, a także służące polskiej Policji. Przykładem takiej inwestycji było otwarcie Komisariatu Policji w Gąbinie w powiecie płockim. Osobiście miałem okazję uczestniczyć w tej uroczystości, która odbyła się 29 kwietnia bieżącego roku. Była to inwestycja bardzo oczekiwana, zarówno przez mieszkańców ziemi płockiej, jak również przez funkcjonariuszy Policji.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#SenatorErykSmulewicz">W związku z powyższym chciałbym w imieniu swoim i mieszkańców północnego Mazowsza podziękować panu premierowi Grzegorzowi Schetynie, ministrowi Adamowi Rapackiemu, kierownictwu MSWiA oraz Komendzie Wojewódzkiej Policji województwa mazowieckiego z siedzibą w Radomiu za wsparcie tej inicjatywy. Warto zaznaczyć, że Komenda Wojewódzka Policji była jedną z instytucji, które sfinansowały budowę obiektu.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#SenatorErykSmulewicz">Mam nadzieję, że ta inwestycja przyczyni się do poprawy bezpieczeństwa mieszkańców. Jednocześnie wiem, że zapewni ona bardziej komfortowe, dogodne warunki pracy funkcjonariuszom Policji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W Parlamencie Europejskim przedstawiciele narodów Europy uznali dzień podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow za europejski dzień pamięci ofiar wszystkich reżimów totalitarnych i autorytarnych oraz uczczenia ich pamięci w godny i bezstronny sposób. Jednocześnie większość polskich przedstawicieli głosowała przeciwko poprawce proponującej w związku z tym nadanie oblicza bohaterom, sprzeciwiającym się rzeczywistości faszystowsko-komunistycznej, która spowodowała tyle ofiar w czasie II wojny światowej i po tej wojnie. To wstrzymanie się od głosu bądź głosowanie przeciwko uczczeniu pamięci rotmistrza Witolda Pileckiego zbiega się zresztą z datą 25 maja, kiedy to o godzinie 21.30 komuniści w Warszawie, w areszcie przy ulicy Rakowieckiej, zamordowali w drodze egzekucji rotmistrza Witolda Pileckiego.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Fundacja „Żołnierzy Wyklętych” i Dolnośląska Inicjatywa Historyczna za moim pośrednictwem i ze mną razem zwracają się do wszystkich europosłów i do kandydatów na posłów, aby wbrew dyspozycjom swoich formacji politycznych, wbrew temu, co jest dzisiaj poprawnością polityczną, uczcili pamięć rotmistrza Witolda Pileckiego i pomogli znaleźć sponsorów i sojuszników planowanej akcji w stolicach Europy, tak aby w rocznicę egzekucji rotmistrza Witolda Pileckiego dokonać projekcji na murach miast europejskich, przypominającej jego postać. Obok niego należałoby pokazać także sylwetkę Szmula Zygelbojma, reprezentanta Bundu w polskiej Radzie Narodowej, który 12 maja 1943 r. w Londynie popełnił samobójstwo w proteście przeciwko obojętności aliantów wobec Holokaustu. Jako pierwszy informował o nim rotmistrz Witold Pilecki, ale spotkało się to z obojętnością zarówno środowisk żydowskich, jak i aliantów w Europie i na świecie. I chodziłoby jeszcze o przypomnienie zamordowanego przez Sowietów Niemca, Wilma Hosenfelda, który pomagał Polakom i Żydom. Wydaje mi się, że te trzy postaci łączy coś bardzo ważnego, o czym nie wolno dać zapomnieć narodom Europy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Tadeusz Gruszka: Nie ma komunikatów.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Komunikatów brak.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie trzydziestu dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 255.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zamykam posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 04)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>