text_structure.xml 263 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Zbigniew Romaszewski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Andrzeja Szewińskiego oraz senatora Witolda Idczaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Listę mówców prowadzić będzie senator Witold Idczak.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym piątym posiedzeniu w dniach 12 i 13 lutego 2009 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz zmianie niektórych innych ustaw, do ustawy o udzielaniu przez Skarb Państwa wsparcia instytucjom finansowym, do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o finansowym wsparciu tworzenia lokali socjalnych, mieszkań chronionych, noclegowni i domów dla bezdomnych, do ustawy o szczególnych zasadach przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego czwartego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dwudziestego piątego posiedzenia Senatu zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego siódmego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego oraz punktu drugiego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały doręczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie! Zgodnie z ustaleniami podjętymi na Konwencie Seniorów wnoszę o skreślenie z porządku obrad dotychczasowego punktu dziesiątego: drugie czytanie projektu ustawy o ustanowieniu 24 marca Dniem Pamięci o Polakach ratujących Żydów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt obejmujący drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Lecha Bądkowskiego i rozpatrzenie tego jako punktu jedenastego, o punkt dotyczący odwołania przewodniczącego Komisji Ustawodawczej i rozpatrzenie go jako punktu dwunastego, a ponadto o punkt obejmujący zmiany w składzie komisji senackich i rozpatrzenie go jako punktu trzynastego.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Senator Marek Rocki: Ja chciałbym zabrać.)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Rocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMarekRocki">Panie Marszałku, chciałbym prosić o wprowadzenie do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Senatu punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Są przygotowane druki, było stanowisko komisji, sprawozdanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan marszałek Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku, ja w ogóle uważam, że tego rodzaju propozycje po prostu godzą w powagę instytucji. Chodzi o rozpatrywanie na drugi dzień ustaw, powiedziałbym, niezmiernie wątpliwych konstytucyjnie; w dodatku większość senatorów nawet nie wie, na czym polega problem. Jeżeli chodzi o wynagrodzenia, to są one regulowane ustawą budżetową, w jej art. 15 jest określona kwota bazowa i na podstawie tej kwoty bazowej, w oparciu o odpowiednie ustawy, ustalane są wynagrodzenia. My w ogóle nie mamy pojęcia, jak to wyszło i czy te liczby nie są wzięte z sufitu, z czego one pochodzą. A cały problem budżetowy wynosi 4,5 miliona zł dla całego parlamentu. Proszę państwa, to nie jest praca legislacyjna, to jest praca piarowska. To może tym niech się ktoś inny zajmuje, a nie Senat.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ jest sprzeciw, przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Rockiego o uzupełnienie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Profesor ekonomii takie wnioski składa...)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pobrać karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za wnioskiem senatora Rockiego? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw? Przycisk „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymuje? Przycisk „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na 65 obecnych senatorów 37 głosowało za, 27 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek pana senatora Rockiego o uzupełnienie porządku został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W związku z tym będziemy rozpatrywali ten punkt jako punkt ósmy porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Szanowni Państwo! Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję ponadto, że jutro o godzinie 12.00 nastąpi otwarcie wystawy: „Autorytety: Lech Bądkowski”, na które państwa serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 451, a sprawozdanie komisji w druku nr 451A.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, pana senatora Stanisława Piotrowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W imieniu połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac tychże komisji. Posiedzenie odbyło się w dniu 16 lutego 2009 r. Prace komisji dotyczyły zmian w kodeksie postępowania karnego, przedstawionych w druku nr 451. Przedłożona Senatowi ustawa zawiera zmiany wynikające z potrzeby realizacji dwóch wyroków wydanych przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zmiana pierwsza dotyczy art. 247 §1 kodeksu postępowania karnego i jest efektem wydania przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 5 lutego 2008 r. wyroku, w którym stwierdza się, że art. 247 §1 kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z art. 41 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 3 konstytucji. Przepis ten traci moc obowiązującą z upływem dwunastu miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku, czyli z dniem 19 lutego 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zaskarżony przepis reguluje kwestię zarządzenia przez prokuratora zatrzymania osoby podejrzanej w celu jej przymusowego doprowadzenia. Decyzję prokuratora wykonuje policja lub inny organ uprawniony do zatrzymania. Jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, w kwestionowanym przepisie brak precyzyjnego wskazania jakichkolwiek przesłanek, tak pozytywnych, jak i negatywnych, które usprawiedliwiałyby ingerencję prokuratora w korzystanie z wolności osobistej przez zarządzenie zatrzymania i doprowadzenia osoby podejrzanej. Zdaniem Trybunału świadczy to o tym, że przepis narusza konstytucyjny zakaz nadmiernej ingerencji w sferę wolności osobistej, zawarty w art. 31 ust. 3 konstytucji. Rozstrzygnięcie przyjęte w obecnej nowelizacji uzależnia wydanie przez prokuratora postanowienia o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu od stwierdzenia, że zachodzi uzasadniona obawa, iż osoba podejrzana nie stawi się na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej, albo zachodzi potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego. Dotychczasowe brzmienie przepisu nie zawierało tych uwarunkowań, a dziś je doprecyzowujemy.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Druga z przyjętych w ustawie zmian jest realizacją wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 czerwca 2008 r. Trybunał orzekł, że art. 263 §3 kodeksu postępowania karnego jest niezgodny z art. 41 ust. 1, w związku z art. 2 oraz art. 45 ust. 1 konstytucji, w zakresie tego, iż do dwuletniego okresu maksymalnego stosowania tymczasowego aresztowania, do chwili wydania pierwszego wyroku przez sąd pierwszej instancji, nie wlicza się okresów, w których tymczasowo aresztowany odbywa równocześnie karę pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie, dopuszczając do przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres ponad dwóch lat przez sąd pierwszej instancji na zasadach ogólnych. Tymczasem, zgodnie z art. 263 §4, przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres oznaczony przekraczający terminy określone w art. 263 §2 i 3 może dokonać jedynie sąd apelacyjny.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zdaniem Trybunału konsekwencją zastosowania reguł ogólnych jest brak należytej ochrony przed zbyt długim i arbitralnym stosowaniem środka zapobiegawczego, co prowadzi do pozbawienia sądu apelacyjnego kontroli w zakresie zasadności stosowania tymczasowego aresztowania oraz prawidłowości postępowania, w związku z którym tymczasowy areszt jest stosowany.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W uchwalonej ustawie przyjęto rozwiązanie polegające na dodaniu nowego przepisu, który rozstrzyga, że w przypadku zbiegu tymczasowego aresztowania z wykonywaną karą pozbawienia wolności orzeczoną w innej sprawie do okresów stosowania tymczasowego aresztowania, o których mowa w §2 i 3 zmienianego artykułu, zalicza się również okres odbywania kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Połączone komisje jednogłośnie proponują przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa chce zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ze względu na to, że właściwie całokształt spraw dotyczących tej ustawy, tej nowelizacji został już przedstawiony, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zabierał głos pan wiceprezes Jacek Krawczyk, tak? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców. Przemówienie senatora w dyskusji nie może trwać dłużej niż dziesięć minut. Podpisane wnioski o charakterze legislacyjnym senatorowie składają do marszałku Senatu do momentu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Trudno nie odnieść się z pełną aprobatą do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i wypływających stąd wniosków. Nie tylko okres PRL, ale i okres III Rzeczypospolitej dostarczył wielu przykładów - mówię o tym chociażby w oparciu o interwencje, które do nas wpływają - nadużywania przez prokuraturę, na zasadzie uznaniowej, zarówno zatrzymań, jak i stosowania środka zapobiegawczego w postaci aresztu. Przykłady te mogę mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nasze interwencje, zgodnie z prawem posłów i senatorów, mogą się ograniczać wyłącznie do pytania o przesłanki i przyczyny, oczywiście dotyczące procedury, na które prokurator odpowiada w zasadzie tylko ogólnie, według swojego uznania.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym wydaje się, że nowelizacja zmierzająca w kierunku wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i usuwająca całkowitą uznaniowość prokuratora jest w pełni uzasadniona. Ale czy rzeczywiście spełnia ona wymogi, które określił Trybunał Konstytucyjny, czy w pełni je uwzględnia? Otóż wydaje mi się, że nie. Jest to ciekawe zwłaszcza w kontekście dysproporcji między jedną przesłanką, która musi być uzasadniona, a drugą, która jest absolutnie uznaniowa.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mianowicie pierwsza przesłanka w nowelizacji mówi: „Prokurator może zarządzić zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie osoby podejrzanej, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że nie stawi się ona na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej”. A w drugiej przesłance nie ma słowa „uzasadniona”, a contrario. My umiemy czytać przepis prawny i wiemy, co z niego wynika. Mianowicie druga przesłanka jest taka: „jeżeli zachodzi potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego”. Jaka to jest potrzeba? Kto ją określa? Przecież ona nie musi być uzasadniona, ona jest uznaniowa dla prokuratora. Dlatego należało tutaj też wpisać to słowo, i o to będę wnosił: „zachodzi uzasadniona potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego”.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawa jest szczególnie niebezpieczna wtedy, gdy planujemy - a taki jest plan rządu - rozdzielenie funkcji prokuratora generalnego i funkcji ministra sprawiedliwości. O ile dzisiaj minister odpowiada w trybie nadzoru i kontroli za decyzje podległych prokuratorów, o tyle w przyszłości nie będzie za nie odpowiadał. Nadzór będzie jeszcze bardziej oddalony i decyzje poszczególnych prokuratorów poszybują sobie w kierunku braku wymogu ustawowego uzasadniania i uzasadnionych przesłanek. A przecież Trybunał Konstytucyjny mówi, że przesłanki pozytywne lub negatywne powinny tam się znaleźć i w kontroli instancyjnej być wyraźnie ujawnione. Tymczasem ustawa o nowelizacji k.p.k. mówi, że musi zachodzić uzasadniona obawa, że nie stawi się na wezwanie, a jeżeli chodzi o potrzebę niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego, to jest to uznaniowe dla prokuratora. No, wydaje mi się, że należało tę proporcję zachować.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Teraz odnośnie do kazusów, które są ostatnio sygnalizowane, które wpływają do mojego biura senatorskiego. Bardzo często i jest szereg przykładów... Nie chcę wchodzić w podteksty polityczne i wskazywanie osób, których to dotyczy, jak rodziny księdza Jerzego Popiełuszki, ale jest tak, że ni stąd, ni zowąd, po to, żeby się obronić przed uznaniem przez prokuraturę, że zachodzi niezwłoczna konieczność zastosowania środka zapobiegawczego, podczas pierwszego przesłuchania osoba podejrzana o handel narkotykami dowolnie wskazuje kilkadziesiąt osób, które mogły brać udział w przedsięwzięciu. Ona została zwolniona, a wobec tych wszystkich, które zostały przez nią pomówione, ponieważ nie przyznawały się, bo pierwszy raz o tym słyszały, były Bogu ducha winne, zastosowano środek zapobiegawczy w celu wymuszenia przyznania się. I okazuje się, że takich przypadków jest bardzo wiele. W związku z tym, skoro to ma być uznaniowe dla prokuratorów, a prokuratorzy mają być niezależni od resortu sprawiedliwości, prokuratura ma stanowić państwo w państwie, wydaje mi się, że tym bardziej jest niezbędne, żeby ta potrzeba była przez prokuratora uzasadniana i wymóg uzasadnienia obiektywnymi okolicznościami, a nie uznaniem prokuratora, był zapisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z tego powodu składam wniosek, żeby tak samo jak to jest tam, gdzie się mówi o uzasadnionej obawie, że dana osoba nie stawi się na wezwanie w celu przeprowadzenia czynności procesowej, wpisać, że zachodzi uzasadniona - a tego słowa „uzasadniona” brakuje w nowelizacji - potrzeba niezwłocznego zastosowania środka zapobiegawczego. Taki wniosek legislacyjny składam na ręce pana marszałka i wnoszę o rozważenie przez komisję, czy jednak nie należy wpisać takiego zabezpieczenia w imię prawa do obrony cywilizowanego postępowania i procesu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Łukasz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się do przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, jeśli można, to proszę.)</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Odnosząc się do propozycji wprowadzenia poprawki do §1 w art. 247, chciałbym stwierdzić, że wydaje się, iż ta poprawka nie jest celowa. Zaraz postaram się wyjaśnić dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Po pierwsze, trzeba zwrócić uwagę na fakt, że do zatrzymania, o którym mowa w tym §1, stosuje się odpowiednio art. 246, czyli postanowienie o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu może podlegać zażaleniu, a w związku z tym samo to postanowienie musi być uzasadnione, bo jest to niezbędny wymóg wynikający z innych przepisów k.p.k., że takie postanowienie musi być uzasadnione. Tak więc nie pozostaje bez wyjaśnienia, dlaczego ta czynność ma być dokonywana.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Po drugie, już sam fakt zastosowania środka zapobiegawczego wymaga uzasadnienia, więc wiadomo, dlaczego ten środek jest stosowany. A chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na słowo „niezwłocznego” w tym przepisie. Tu jest jakby to dodatkowe zastrzeżenie, że nie w każdym przypadku zastosowany środek będzie mógł być zarządzony w tym trybie, a tylko wtedy, kiedy jest potrzeba zastosowania go niezwłocznie. Niezwłoczność musi być również uzasadniona w postanowieniu o zastosowaniu zatrzymania i przymusowego doprowadzenia osoby podejrzanej.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Tak że wydaje się, że te gwarancje dla osoby podejrzanej są tutaj z różnych stron zabezpieczone i dlatego dodanie tego jeszcze jednego zabezpieczenia nie zmienia w żaden istotny sposób sytuacji osoby podejrzanej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponieważ został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Ustawodawczą oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się do przedstawionego wniosku i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorSekretarzWitoldIdczak">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Powtarzam: posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Głosowanie nad tym punktem będzie od razu po przerwie. Przerwa do godziny 12.00.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 27 do godziny 12 minut 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, jest godzina 12.10. Proszę szanownych państwa senatorów o zajęcie miejsc siedzących. Panie i Panowie Senatorowie, proszę zaopatrzyć się w karty i zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W przerwie odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, które ustosunkowały się do wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie, zawarte w druku nr 451Z.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Piotrowicz jako sprawozdawca połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku, połączone komisje większością głosów przyjęły wniosek, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan senator wnioskodawca, pan senator Andrzejewski chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem proszę o skupienie, bo przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, bo za każdym razem, gdy rozpoczynamy głosowania, przypominamy o tym, że głosowanie odbywa się przy użyciu aparatury elektronicznej, a polega na naciśnięciu przycisku i podniesieniu ręki i tego już nie będziemy powtarzać na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W pierwszej kolejności głosujemy nad poprawką... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie w przypadku odrzucenia tego wniosku będziemy proponowali dalsze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na 73 obecnych senatorów 47 głosowało za, 25 - przeciw, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Kończymy na tym rozpatrywanie punktu pierwszego porządku obrad. Na razie głosowań nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kogut: Jutro rano.)</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz trzy sekundy na sprawy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Raz, dwa, trzy.)</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale to są bardzo długie sekundy.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu...</u>
          <u xml:id="u-17.23" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze Banaś, przestań pan gadać, proszę siadać.</u>
          <u xml:id="u-17.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.25" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Dziękuję za uznanie.)</u>
          <u xml:id="u-17.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-17.27" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-17.28" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 437, sprawozdania komisji w drukach nr 437A, B i C.</u>
          <u xml:id="u-17.29" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Bisztyga już jest gotowy do przedstawienia sprawozdania Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-17.30" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorStanisławBisztyga">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorStanisławBisztyga">Nowelizacja ustawy z dnia 28 lutego 2003 r. - Prawo upadłościowe i naprawcze jest wynikiem analizy dotychczasowego obowiązywania tej ustawy, szczególnie pod kątem jej efektywności, skuteczności i poprawności obowiązujących rozwiązań. Ustawa dokonuje licznych zmian zarówno o charakterze merytorycznym, które wynikają z opinii praktyków, jak i techniczno-legislacyjnym. Znacząca część zmian zmierza w kierunku wyeliminowania wątpliwości interpretacyjnych, które wyniknęły podczas stosowania przepisów tej ustawy, oraz skorelowania rozwiązań tej ustawy z rozwiązaniami innych ustaw. Celem tego jest zapewnienie dostatecznej spójności prawa. Ustawa dostosowuje także system prawa do wymogów wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 19 września 2007 r. Liczba zmian dokonywanych opiniowaną ustawą jest na tyle duża, że nie będę ich wszystkich wymieniał. Państwo senatorowie otrzymali materiały, w których znajduje się szczegółowe wyliczenie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorStanisławBisztyga">Sejm uchwalił ustawę na trzydziestym czwartym posiedzeniu w dniu 23 stycznia bieżącego roku. Podstawą były dwa projekty: rządowy i senacki. W związku z faktem, że rozwiązania zawarte w projekcie senackim zostały uwzględnione w projekcie rządowym, ustawa uchwalona przez Sejm oparta jest na tym ostatnim przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorStanisławBisztyga">Komisja Gospodarki Narodowej w dniu 3 lutego 2009 r. opiniowała przedmiotowy projekt ustawy i przyjęła jedenaście poprawek legislacyjno-doprecyzowujących, które znajdują się w sprawozdaniu komisji w druku nr 437A, nie będę więc ich przedstawiał. Komisja Gospodarki Narodowej na swoim posiedzeniu podjęła uchwałę rekomendującą Wysokiej Izbie przyjęcie proponowanego projektu ustawy wraz z poprawkami. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Leona Kieresa, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorLeonKieres">Projekt omawianej ustawy dotyczy bardzo ważnych zagadnień, mianowicie pewności obrotu w związku z sytuacjami, które uzasadniają wszczęcie postępowania upadłościowego, po pierwsze, w wersji tak zwanej układowej, wtedy kiedy po wszczęciu postępowania przez właściwy sąd, wyznaczeniu właściwych organów, sędziego komisarza, nadzorcy sądowego, ma dojść do układu między wierzycielami w celu zrestrukturyzowania zobowiązań ciążących przedsiębiorcy czy podmiotu, który podlega postępowaniu upadłościowemu czy wobec którego to postępowanie jest wszczęte. Druga wersja postępowania upadłościowego to jest tak zwane postępowanie upadłościowe likwidacyjne, związane z likwidacją majątku. Celem tego postępowania jest, poprzez wyznaczenie najpierw tymczasowego zarządcy, później syndyka, pod nadzorem oczywiście sędziego komisarza, zagospodarowanie majątku przedsiębiorcy, którego upadłość została ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorLeonKieres">Ta ustawa wprowadza regulacje także w odniesieniu do innych sytuacji, mianowicie zmiany w toku toczącego się postępowania upadłościowego z postępowania, którego celem jest zawarcie układu, na postępowanie likwidacyjne i odwrotnie. Czasami postępowanie upadłościowe wszczynane jest w celu likwidacji majątku, tymczasem w toku postępowania pojawiają się uregulowane w ustawie przesłanki, które dają szansę na podtrzymanie działalności przedsiębiorcy, który zaprzestał płacenia swoich zobowiązań. Wtedy można dokonać zamiany postępowania likwidacyjnego na postępowanie układowe.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorLeonKieres">Jest też wiele innych problemów regulowanych w tej nowelizacji. Do tych najistotniejszych, także w publicystyce, która się ukazała w czasie prac nad projektem tej nowelizacji w Sejmie, należą zagadnienia podziału wierzycieli przedsiębiorcy, wobec którego wszczęto postępowanie upadłościowe, na określone kategorie, tych kategorii jest pięć, podziału wierzytelności, które są zaspokajane z majątku upadłego, ustalenie kolejności zaspokajania wierzytelności. Jest to również problem do tej pory regulowany, ale w tym wypadku jest to uczynione precyzyjniej, mianowicie orzekania przez sąd zakazu sprawowania do dziesięciu lat funkcji przez członków zarządów organów kontrolno-rewizyjnych upadłego, którzy nie dopełnili obowiązków związanych między innymi ze zgłoszeniem wniosku od momentu zaprzestania płacenia zobowiązań, a są na to dwa tygodnie, chodzi o nienależyte gospodarowanie majątkiem itd.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SenatorLeonKieres">Jest wiele zagadnień, które zostały ujęte w projektowanej nowelizacji w celu poprawienia redakcji, czytelności, jasności rozwiązań prawnych. Tu przychylam się do wszystkich tych stwierdzeń, które mój poprzednik, pan senator Bisztyga przedstawił, gdy chodzi o zakres przedmiotowy i merytoryczny regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SenatorLeonKieres">Do listy poprawek, które przyjęła Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Ustawodawcza na swoim wczorajszym posiedzeniu dodała jeszcze jedną poprawkę również o charakterze redakcyjnym. Mianowicie w art. 1 po pkcie 143 trzeba dodać nowy punkt: „w art. 509 ust. 1 otrzymuje brzmienie...”. Zaraz wyjaśnię istotę tej poprawki, ona jest bardzo krótka. A więc ust. 1 w art. 509 otrzymywałby następujące brzmienie: „Głosowanie nad układem może odbywać się w grupach wierzycieli” - o tym tutaj wspominałem. Tymi grupami wierzycieli są na przykład rolnicy, grupą wierzycieli są wierzyciele, którzy mają roszczenia ze stosunku pracy itd., itd. Pięć jest tych grup. „Głosowanie nad układem może odbywać się w grupach wierzycieli. Podziału na grupy dokonuje przedsiębiorca. Przepis art. 278 - i to jest ta istotna zmiana - stosuje się odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SenatorLeonKieres">Dlaczego ten zapis musi być wprowadzony? Dlatego że dotychczasowy art. 509 ust. 1 mówił, że „przepis art. 278 ust. 1 stosuje się odpowiednio”. Nowelizacja znosi podział art. 278 na ustępy, stąd też czysto technicznie, legislacyjnie, należy to zniesienie podziału art. 278 na ustępy uwzględnić. W art. 509 ust. 1 taką dodatkową poprawkę oprócz tych jedenastu, o których Komisja Gospodarki Narodowej wspomniała, Komisja Ustawodawcza wnosi, licząc na łaskawą akceptację Wysokiej Izby dla wszystkich dwunastu poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Licząc na łaskawą akceptację, oddaję teraz głos panu senatorowi Piotrowiczowi jako przewodniczącemu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę o sprawozdanie komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Oczywiście to będzie wartość dodana tego sprawozdania, jak rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ustawa została już szczegółowo omówiona. W związku z tym pozwolę sobie ograniczyć się tylko do wniosków Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Komisja wnosi o przyjęcie ustawy wraz z dwunastoma takimi samymi poprawkami, jakie przyjęła Komisja Ustawodawcza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy Wysoki Senat, do któregokolwiek z trzech sprawozdawców ma pytania? Patrzę uważnie. Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był, Wysoki Senacie, projekt ustawy wniesiony przez rząd i Senat. Minister sprawiedliwości jest upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym powitać naszego częstego gościa, pana ministra Zbigniewa Wronę i prezes zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego panią Małgorzatę Zaleską. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan, Panie Ministrze, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Wszystko zostało tak dokładnie przedstawione, poprawki zostały tak dokładnie omówione w czasie posiedzenia Wysokich Komisji, że nie pozostaje mi nic innego, jak tylko prosić Wysoką Izbę o przyjęcie tych wszystkich poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wszyscy są za dwunastoma poprawkami, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie zapytam, kto ma pytania do pana ministra albo do pani prezes? Pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ryszka złożył do protokołu!)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kto złożył do protokołu?</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ryszka.)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka złożył swoją wypowiedź do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I w toku dyskusji nie zgłoszono wniosków... O tak, chwileczkę, najpierw zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym, bo dyskusji nie było i w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale komisja...)</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Komisja, tak. No zaraz, zaraz.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ są zgłoszone wnioski o charakterze...</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, bardzo przepraszam. Jedna komisja zaproponowała jedenaście poprawek, dwie - dwanaście poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W związku z tym proszę komisje o zorganizowanie zebrania i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I oczywiście informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Bardzo dziękuję przedstawicielom rządu.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tekst ustawy jest w druku nr 439, sprawozdanie w druku nr 439A.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Przemysław Błaszczyk jako sprawozdawca Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Senacka Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 10 lutego 2009 r. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o wyrobie i rozlewie wyrobów winiarskich, o obrocie tymi wyrobami i organizacji rynku wina, który zawiera przepisy mające na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej. Nowelizacja implementuje do krajowego porządku prawnego zmiany wprowadzone w Rozporządzeniu Rady Wspólnoty Europejskiej nr 479/2008 z dnia 29 kwietnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Nowelizowana ustawa znosi obowiązek limitu produkcji wina i ograniczenia upraw winorośli na terytorium Polski - zmiana ta dotyczy także innych państw członkowskich Unii Europejskiej. Dotychczasowy limit produkcji wynosił dwadzieścia pięć tysięcy hektolitrów rocznie. Ustawa anuluje listę odmian winorośli przeznaczonych do upraw, wprowadza możliwość wykorzystywania wszystkich odmian wymienionych w rejestrach krajów członkowskich Unii Europejskiej. Reguluje zasady przeprowadzania zabiegów wzbogacania, słodzenia i odkwaszania win z winogron zebranych w okresie wyjątkowo niekorzystnych warunków pogodowych. Nakazuje przekazywanie wyników kontroli upraw winorośli wykonywanych przez Państwową Inspekcję Ochrony Roślin i Nasiennictwa ministrowi właściwemu do spraw rynków rolnych - dotychczas taka informacja była przekazywana prezesowi Agencji Rynku Rolnego. Kontrolę nad producentami sprawuje prezes Agencji Rynku Rolnego, który rejestruje i monitoruje podmioty dokonujące wyrobu lub rozlewu win, a w razie nieprawidłowości dokonuje skreślenia z ewidencji producentów. Przewidziane są także kary grzywny za uchybienia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Ustawa daje ministrowi rolnictwa możliwość wydawania rozporządzeń dotyczących minimalnej zawartości alkoholu w wytłokach i osadzie drożdżowym oraz trybu usuwania produktów ubocznych powstałych podczas wyrobów winiarskich.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnoszę o podjęcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś w sprawie wyrobów winiarskich ma pytanie do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Senatorze, mam pytanie, które dotyczy obrad komisji. Chodzi mi o pewien temat ogólny. Proponowane rozwiązania takimi małymi kroczkami, kolokwialnie powiem, posuwają sprawę do przodu, ale ciągle jest problem przyjętej w Unii Europejskiej zasady tak zwanych małych producentów, czyli tych, którzy produkują do tysiąca hektolitrów rocznie. Oni chcąc sprzedawać to wino, muszą teraz zadecydować, czy przechodzą z opłaty składek KRUS na opłatę do ZUS. Dla nich jest to oczywiście bardzo trudne do przyjęcia, bo właściwie ogranicza tę sprzedaż.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Czy w komisji w ogóle była dyskusja na ten temat? Czy rząd się wypowiadał co do tego, czy ma jakieś propozycje dla tych małych producentów? Dla tych, którzy prowadzą gospodarstwa agroturystyczne, mają nieduże te plantacje i chcą to wino sprzedawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku, Panie Senatorze, wydaje mi się, że panu senatorowi chodzi głównie o rolników, którzy produkują wino. W spotkaniu komisji brali udział przedstawiciele Związku Winiarskiego z Zielonej Góry. Był zgłaszany ten problem, że rolnicy nie mogą sprzedawać wina, ponieważ według ustawy muszą zgłosić działalność gospodarczą, a przez to przestają być rolnikami. Ten problem był poruszany. Zgłoszone zostały nawet przez ten związek dwie poprawki. Komisja i resor rolnictwa nie są jednak kompetentne, aby zabierać głos w tej sprawie. Z rozmów przeprowadzonych w komisji z panem ministrem, z członkami związku, z panem przewodniczącym, wynika, że potrzebna byłaby nowa inicjatywa ustawodawczą, bo to będzie dotyczyć Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Gospodarki. Mam nadzieję, wszyscy mamy nadzieję, że to szybko zostanie rozwiązane, że uzgodnienia wewnątrzresortowe doprowadzą do zmiany tego stanu rzeczy, właśnie dlatego, że chodzi, jak pan senator mówił, o małych producentów, którzy mogą wyrabiać wina, ale nie mogą ich sprzedawać jako rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, pan senator Dajczak ma następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Uzupełniające, Panie Marszałku, jeśli można.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorWładysławDajczak">W takim razie, skoro taka jest odpowiedź pana senatora, chciałbym zapytać, czy ministerstwo rolnictwa zadeklarowało podjęcie działań zmierzających do rozwiązania tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Oj, nie pamiętam. To już może pan minister odpowie panu senatorowi, jak to wygląda i czy ministerstwo się tym zajmie. Mam nadzieję, że w trosce o rolników pan minister będzie też tutaj naszym przedstawicielem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Przedstawicielem rządu jest pan minister Ławniczak.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi Artur Ławniczak: Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Informacja, którą przedstawił pan senator Błaszczyk, była wyczerpująca. Jeśli będą pytania, to z przyjemnością na nie odpowiemy.)</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Widzę, że zgłasza się pan senator Dajczak i pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, jeśli można, to prosiłbym ministerstwo o odpowiedź na podobne pytanie, ponieważ pan senator powiedział, że ministerstwo w zasadzie nie zajęło stanowiska w tej sprawie. Co dalej z tymi drobnymi producentami? Czy zostanie podjęta jakakolwiek inicjatywa, żeby oni mogli to wino sprzedawać, nie narażając się na to, że kiedy przejdą na płacenie składki do ZUS, ta sprzedaż i produkcja staną się nieopłacalne? Czy taka inicjatywa jest rozważana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze. Proszę tu do nas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję za to pytanie. Na pewno wszystkim nam zależy na tym, aby produkcja była prowadzona przede wszystkim w tych niewielkich gospodarstwach w celu uzupełnienia dochodu, na przykład przy turystyce wiejskiej, i żeby generalnie było to uzupełnienie dochodu dla tych małych rodzinnych gospodarstw. Taka jest intencja zmiany tej ustawy. Chodzi również o to, aby wszyscy ci, którzy produkują rocznie do 10 tysięcy l wina z własnych winorośli, byli zwolnieni ze składu podatkowego. Co do pytania dotyczącego prowadzenia działalności gospodarczej, to warto tu przypomnieć, że wszyscy ci, którzy prowadzą działalność pozarolniczą i podatek przez nich płacony nie przekracza wysokości 2 tysięcy 700 zł rocznie, mogą pozostać w systemie KRUS. Myślę, że propozycja, aby dochody z produkcji winiarskiej, z tych obrotów, mogły stanowić uzupełnienie dochodu, jest ciekawa. My oczywiście w ramach kompetencji poprosimy resorty finansów i gospodarki o takie uzupełnienie. Byłoby dużym wsparciem dla nas, gdyby również panie i panowie senatorowie poparli tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pani senator Fetlińska, pan senator Iwan i pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Ministrze, 1 tysiąc hl wina to jest spora ilość, bo to 10 tysięcy l, o ile wiem. Czy taka produkcja, przy tej ilości wina, pozwoliłaby na przykład utrzymać się małej rodzinie, gdyby nie płaciła składki na ZUS? Jak to wygląda? Czy naprawdę jest to tylko uzupełnienie dochodów? Może jest to jakaś szansa dla małych rodzin, małych gospodarstw? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Uważamy, że 10 tysięcy l to jest już spora ilość. Warto dodać, że samo założenie plantacji jest dosyć kosztownym przedsięwzięciem, koszty są rzędu 30–40 tysięcy zł na 1 ha. Wiadomo, że zwrot takiej inwestycji - pierwszy rzut - następuje prawdopodobnie po trzech, czterech latach, tak że przesunięcie w czasie jest bardzo duże. Sądzimy, że te 10 tysięcy l... Jeśli byłoby to, powiedzmy, 5 tysięcy l, taka średnia produkcja, i jeśli liczylibyśmy, nie wiem, po 10–15 zł za butelkę, to mogłoby to oznaczać już całkiem przyzwoite pieniądze. Byłoby to dodatkowe źródło dochodu, może nie wiodące, ale na pewno znaczące. Na pewno dla rodziny, która zajmuje się turystyką wiejską, może to być spory zastrzyk pieniędzy. Wszystko zależy od ceny, wszystko zależy również od tego, jak wypromujemy to wino. Jest wiele przykładów z innych krajów, że jest ono sprzedawane od razu w gospodarstwie i dochód z tego stanowi pokaźny zastrzyk finansowy. I te osoby nie muszą szukać pracy gdzieś poza rolnictwem, bo jest to proces przesunięty w czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Ministrze, chciałbym zapytać o art. 25. Zgodnie z ust. 1 w razie stwierdzenia prowadzenia uprawy odmian winorośli innych niż określone w art. 23 ust. 1, przeznaczonej do pozyskiwania winogron do wyrobu wina gronowego przeznaczonego do obrotu, wojewódzki inspektor ochrony roślin i nasiennictwa, właściwy ze względu na miejsce prowadzenia uprawy winorośli, wydaje decyzję w sprawie usunięcia tych odmian winorośli z powierzchni uprawy. Z kolei ust. 2 powiada, że podmiot, który otrzymał decyzję wymienioną w ust. 1, jest zobowiązany do jej wykonania w terminie trzydziestu dni od dnia otrzymania tej decyzji. Chciałbym spytać, czy, że tak powiem, służby i straże są przygotowane i czy ministerstwo jest przygotowane do tego, żeby egzekwować ten przepis. I w jaki sposób? Rozumiem, że chodzi tu o ochronę rynku, chodzi o to, żeby, krótko mówiąc, nie psuć rynku szlachetnego wina. Tak że bardzo bym prosił o odpowiedź, jak to ma konkretnie wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Oczywiście ten produkt jest w Polsce nowy, nie jest powszechny, ale pragnę zapewnić, że inspekcja jakości handlowej i inspekcja nasiennictwa to jednostki bardzo dobrze przygotowane. Istnieje pełen rejestr odmian, które są dopuszczone w Polsce; jest to ponad trzy i pół tysiąca odmian w regionie Unii Europejskiej. Wszystkim nam zależy na tym, żeby nie dopuszczać do obrotu sadzonek, które, tak to nazwijmy, nie do końca są sprawdzone w naszych warunkach, aby nie narażać naszych rolników, naszych hodowców, więc wszystko jest weryfikowane. Nie obawiałbym się tego, bo na razie skala produkcji jest niewielka. Nawet jeśli wzrośnie o 100 czy 200%, to bez problemu sobie z tym poradzimy. Nie jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Chróścikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorJerzyChróścikowski">Na posiedzeniu komisji była dość długa dyskusja i zgłaszano propozycje legislacyjne. Ale z odpowiedzi, jaką uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji i z UKIE, rozumiem, że te zapisy, które są w tej chwili... Nie zgłaszamy uwag, chcę tylko przypomnieć - koledzy zadawali tu pytanie, i to bardzo słusznie - że grupa producentów chciała właśnie zmiany art. 16, z którego wynikało wpisanie takiej działalności w pewną klasyfikację. Czy rząd zamierza z tym coś zrobić, czy nie? Chcę zwrócić uwagę, że nie jest to jeden przykład, jest wiele rodzajów takiej działalności. Pytanie, co z pszczelarstwem, co z produkcją miodu pitnego, bo pszczelarze też chcą produkować miód pitny, mając swój miód, który można przetwarzać. Jakie rozwiązania zamierza podjąć rząd w tym temacie, w temacie przetwarzania miodu pitnego? Jest to duża szansa dla pszczelarzy. Inna sprawa jest taka, że przykładowo pszczelarze, którzy przetwarzają swój produkt, chodzi na przykład o wyrób z przetworzonych produktów pszczelarskich, wchodzą natychmiast w prowadzenie działalności gospodarczej. I to jest następny temat. Czy generalnie rząd zamierza uregulować to, że każdy, kto chce przetworzyć swój produkt, zostaje automatycznie zapisany jako prowadzący działalność gospodarczą? Dzisiaj jest tak, że przepisy o KRUS - pan minister o tym mówił - dają taką szansę, oczywiście, ale tylko do określonej kwoty, bardzo niskiej, i rolnicy wypadają z tego po pewnym czasie, nie mogą tej działalności rolniczej prowadzić, bo im się wtedy nie opłaci. Następna sprawa: nowi rolnicy, którzy przejmują gospodarstwa, chcą zakładać plantacje, ponoszą duże koszty, ale na trzy lata, dopóki nie osiągną trzyletniego stażu, też automatycznie wypadają z KRUS. W związku z tym te przepisy w ogóle nie są spójne dla działalności gospodarczej. Cały czas, we wszystkich programach mówimy, żeby dać szansę młodym rolnikom, mówimy, żeby dawać szansę w działalności pozarolniczej, wszystkie programy do tego zmierzają, ale też natychmiast wyrzucają ich poza działalność rolniczą kwalifikującą do ubezpieczenia w KRUS. A więc ten problem trzeba rozwiązać. Bo mówiąc rolnikom, że mają oni szanse, że mają możliwości, często wprowadzamy ich w błąd - to trzeba jasno, wyraźnie powiedzieć. Jeśli więc można coś tu zmienić, to ja bym prosił o takie działania, które pozwolą rolnikom stabilnie planować swoją działalność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Dziękuję za to pytanie. Wiele razy dyskutowaliśmy na te tematy, na temat produktów lokalnych, regionalnych, tych, które dają uzupełnienie dochodów niewielkich gospodarstw. Myślę, że już niedługo będziemy mieli przyjemność przedstawić Wysokiej Izbie również projekt zmiany w odniesieniu do miodów pitnych. W tej chwili trwają w resorcie prace nad tym, jest uwzględniany również element wyłączenia takiej niewielkiej produkcji, odbywającej się z reguły w małych pasiekach... Tak że ten problem, w odniesieniu do niewielkiego stopnia działalności, na pewno jest dostrzegany. Już od dłuższego czasu są prowadzone prace nad tym, myślę, że niedługo pójdziemy torem podobnym do tego, co jest w ustawie winiarskiej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiRozwojuWsiArturŁawniczak">Jeśli chodzi o tę uwagę dotyczącą grupy producentów rolnych, to jesteśmy, tak jak wcześniej przekazywałem, wspólnie z resortem finansów, z resortem gospodarki... Bo też chcemy, aby te ułatwienia... Bo jest to produkcja trudna. Produkcja wina wcale nie jest łatwym przedsięwzięciem. Ale nawet jeśli będzie kilku rolników, którzy mają, powiedzmy, po dziesięć, piętnaście arów w każdym z gospodarstw i z tego mają zbiory, to może powstać z tego całkiem niezły produkt. My będziemy nad tym pracowali. Tak że pragnę tutaj zadeklarować, iż dostrzegamy również problem grup producentów rolnych. Wiemy, że oni sami sobie nie poradzą, choćby nawet chodziło o sprzedaż tego produktu czy jego wypromowanie, no a w grupie, powiedzmy, dziesięciu rolników będą oni w stanie się uzupełniać. Proszę państwa o zaangażowanie również w te prace i zapewniam, że będziemy państwa na bieżąco o nich informowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zadać jakieś pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma nikogo chętnego.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do dyskusji zapisał się jako pierwszy pan senator Iwan.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A, dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorStanisławIwan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SenatorStanisławIwan">Przede wszystkim muszę powiedzieć - jako, że tak powiem, prowodyr zmian w tych ustawach winiarskich, czyli ten, który w lecie prowadził wyścig z czasem, ażeby zdążyć z dokonaniem zmian w ustawie o podatku akcyzowym i ustawie winiarskiej - iż bardzo mnie cieszy wzrost świadomości problematyki, która tu się zarysowała już w czasie zadawania tych pytań i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SenatorStanisławIwan">Chcę też powiedzieć, że na dzisiaj sytuacja wygląda tak, iż będzie już można kupić wyprodukowane u nas wino, bo rzeczywiście zmiany dokonane do tej pory pozwalają legalnie to wino produkować. I rzeczywiście można prowadzić obrót tym winem, ale na zasadzie zarejestrowanej działalności gospodarczej - to rozwiązanie akceptują więksi plantatorzy, mający większe piwnice. Z tych informacji, które posiadam, wynika, iż w najbliższym czasie rzeczywiście to wino ma znaleźć się już w legalniej sprzedaży. Myślę, że to będzie w marcu - takie mam informacje.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SenatorStanisławIwan">No ale rzeczywiście pozostaje problem tych, którzy są rolnikami i tego statusu rolnika nie chcą stracić. Co do tego, proszę państwa, faktycznie to dostosowanie ustawy do wymagań Unii Europejskiej wprowadza kolejne korzystne rozwiązania. Ale rzeczywiście pomimo szerokich konsultacji i zaangażowania - tu jeszcze raz chcę podziękować panu naczelnikowi Potockiemu, który bardzo intensywnie pracował w tym obszarze - nie mamy spójności prawa podatkowego, nie mamy spójności prawa, jeżeli chodzi o ustawę z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SenatorStanisławIwan">Sprawa wygląda więc tak: w ubiegłym tygodniu zwrócił się do mnie taki mały plantator, który w tej chwili będzie miał plonujące czy też już ma plonujące 60 a, zamierza tę swoją winnicę rozbudowywać, ale też w trochę zgorzkniały sposób mówi, że on w tej chwili zaczyna trochę żałować, iż zarejestrował tę swoją małą winnicę. Rzeczywiście, jest on już, że tak powiem, w rejestrach Agencji Rynku Rolnego, zgłosił już jakieś wymiary tej swojej produkcji, naklei akcyzę, tylko że rzeczywiście zupełnie nie ma możliwości sprzedaży tego wina czy to w swoim gospodarstwie agroturystycznym, czy też na zasadzie jakichś działań turystyczno-promocyjnych. A odwiedzają tę winnicę jakieś grupy, jacyś ludzie, no i mogliby oni tam - oprócz zapoznawania się w ogóle z kulturą i procesem winiarskim - tego wina popróbować. Ale ten człowiek nie ma po prostu fizycznej możliwości, żeby to zrobić, chyba że zarejestruje działalność gospodarczą - z jej wszystkimi problemami, o których tutaj wcześniej mówili pan senator Chróścikowski i pan senator Dajczak.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#SenatorStanisławIwan">Proszę państwa, dziękuję ministerstwu za te deklaracje, że ministerstwo pochyli się nad tym problemem, ale też chcę tutaj, z tej trybuny, powiedzieć, że będę zabiegał intensywnie o to, żeby zaistniała w tym obszarze inicjatywa senacka, bo myślę, że to będzie szybsze i prostsze rozwiązanie. Dziękuję, że państwo kiwacie głowami na potwierdzenie tego, że tak będzie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#SenatorStanisławIwan">Co tu trzeba zmienić? No, trzeba zmienić przepisy o podatku dochodowym, ażeby wśród wyłączeń - oprócz działalności dotyczącej rąbanek, kiełbas, kiszenia ogórków i paru innych rzeczy - znalazła się również produkcja wina. Czyli będzie musiała być poprawka do ustawy o podatku dochodowym. Także jeżeli chodzi o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, to jest potrzebne tego rodzaju wyłączenie, żeby ta sprzedaż we własnym gospodarstwie nie wiązała się z koniecznością uzyskiwania takiej koncesji, jaką uzyskują sklepy, by prowadzić sprzedaż indywidualną. Przy czym nie jest do końca jasne - i trzeba to będzie wyjaśnić - czy jeszcze na dodatek taki rolnik nie musiałby występować o dodatkową koncesję na obrót hurtowy, gdyby na przykład chciał kooperować z jakąś restauracją czy z jakimś innym podmiotem. Tak że to są problemy do szybkiego rozwiązania, by nie zmarnować tego entuzjazmu, który rzeczywiście teraz jest.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#SenatorStanisławIwan">Było pytanie pani Fetlińskiej, czy ta produkcja jest satysfakcjonująca finansowo, czy to może być satysfakcjonujące w przypadku produkcji do tej granicy 1 tysiąca hl. Tak, z analiz przekazywanych mi przez rolników wynika, że taki areał kilkuhektarowy - pięcio-, siedmio- czy dziesięciohektarowy - powinien zapewnić możliwość przyzwoitego życia rolnikowi, który właśnie na taką produkcję się nastawi. Niemniej jednak myślę, że produkcja w tych niewielkich winnicach rzędu kilkudziesięciu arów pozostanie działalnością dodatkową, uboczną, będzie produkcją związaną z rozwojem turystyki, z działalnością rekreacyjną itd. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Do protokołu swoje przemówienia złożyli: pan senator Bisztyga i pan senator Knosala.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosków legislacyjnych nie złożono.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 443, a sprawozdanie komisji w druku nr 443A.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zapraszam sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Krajczego.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym przedstawić w imieniu Komisji Zdrowia projekt tej ustawy. Jest to projekt poselski, wywodzący się z inicjatywy poselskiej, a dotyczy on zmiany ustawy z 27 sierpnia 2004 r. Nowelizacja dotyczy podstawy wymiaru składki na ubezpieczenie zdrowotne osób prowadzących działalność pozarolniczą lub z nimi współpracujących, przy czym zachowuje dotychczasową zasadę ustalania podstawy wymiaru składki na podstawie zadeklarowanej kwoty, nie niższej niż 75% przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, włącznie z wypłatami z zysku, ogłaszanego przez prezesa GUS. Nowelizacja odnosi ją do wynagrodzenia w IV kwartale roku poprzedniego, nie zaś w kwartale poprzednim, to znaczy wprowadza kwotę stałą, która obowiązuje od 1 stycznia do 31 grudnia danego roku.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorNorbertKrajczy">Chciałbym tylko zacytować materiał porównawczy odnoszący się do ust. 2 artykułu, który ma ulec zmianie. W ustawie z 2004 r. był taki zapis: „Składka w nowej wysokości obowiązuje od trzeciego miesiąca następnego kwartału”. W tej chwili nowy zapis, który przyjął Sejm 23 stycznia 2009 r., brzmi tak: „Składka w nowej wysokości obowiązuje od dnia 1 stycznia do 31 grudnia danego roku”. Podczas dyskusji w komisji nie było zastrzeżeń i przyjęto to jednogłośnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Dajczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku, mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Czy na posiedzeniu komisji odbyła się dyskusja dotycząca tego, że oczywiście chodzi o uproszczenie, bo teraz przedsiębiorcy nie będą musieli co kwartał śledzić średniego przeciętnego wynagrodzenia, ale przyjęto średnie wynagrodzenie z ostatniego kwartału roku, a wiadomo, że jest to kwartał, kiedy wynagrodzenia zawsze są wyższe? Czy nie byłoby lepiej i korzystniej dla przedsiębiorców, gdyby było przyjęte średnie wynagrodzenie z poprzedniego roku? Czy ta stawka nie byłaby bardziej miarodajna i bardziej sprawiedliwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorNorbertKrajczy">Panie Senatorze, to znaczy, taka dyskusja się odbyła. Nawet była symulacja, ile to będzie więcej. Mówiono o kwocie 18 gr więcej w odniesieniu do danego płatnika. Ale jeżeli pani minister ma jakieś szczegółowe wyjaśnienia, to oczywiście prosiłbym, żeby o nich powiedziała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu, czyli pani minister Dwornikowska, chciałaby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Stanowisko rządu było prezentowane w trakcie prac nad tym poselskim projektem, związanym z tak zwanym ujednoliceniem składki zdrowotnej. Proponowane rozwiązanie, tak jak przedstawił pan senator sprawozdawca, ma przede wszystkim ułatwić osobom prowadzącym pozarolniczą działalność gospodarczą rozliczanie składek na ubezpieczenie zdrowotne. Rząd akceptuje proponowane zmiany i proponuje, aby Wysoki Senat tę ustawę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaMariolaDwornikowska">Ja jeszcze odniosę się do sprawy związanej z wartością, która została ujęta w projekcie. Przyjęliśmy, że to będzie średnie wynagrodzenie z IV kwartału. Należy tu też brać pod uwagę dbałość o środki, którymi dysponuje Narodowy Fundusz Zdrowia. Z głęboką troską przyglądaliśmy się temu. Wskazanie, że będzie to składka przez cały rok, powoduje, ze nie będzie ona ulegała żadnym zmianom. Stąd ten IV kwartał wydaje się być zasadny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym, że wniosków...</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Na razie nie mamy...)</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nikt się nie zapisał do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W każdym razie otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A w związku z brakiem chętnych dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 441, a sprawozdanie komisji w druku nr 441A.</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Stanisława Jurcewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Wysoka Izbo, mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 23 stycznia 2009 r. ustawie o zmianie ustawy o Radzie Ministrów oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pan marszałek Senatu dnia 3 lutego 2009 r. skierował ustawę do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja rozpatrzyła niniejszą ustawę na posiedzeniu w dniu 3 lutego 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zasadniczym celem nowelizacji ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów jest ustanowienie obowiązku opracowywania przez Rządowe Centrum Legislacji rządowych projektów ustaw. W skrócie RCL będzie realizowało ten obowiązek w oparciu o założenia projektu ustawy, który będzie sporządzany przez właściwy organ wnioskujący, to jest członka Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów. W myśl uzasadnienia do projektu opracowywanie rządowych projektów ustaw przez jeden podmiot powinno sprzyjać ujednoliceniu stosowanych środków techniki prawodawczej, a tym samym zapewnić legislacyjną poprawność i spójność projektów ustaw wnoszonych do Sejmu przez Radę Ministrów. Przyjęte rozwiązania zmierzają również do zapewnienia transparentności rządowego postępowania ustawodawczego oraz, w założeniu wnioskodawcy, mają przeciwdziałać zjawisku inflacji prawa.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Nowymi zadaniami Rządowego Centrum Legislacji będzie również „analizowanie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, a także Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich i Sądu Pierwszej Instancji w szczególności w zakresie wpływu na polski system prawa” oraz udostępnianie dzienników urzędowych, na zasadach i w trybie określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnoszę, aby Wysoki Senat raczył przyjąć projekt uchwały, to jest uchwalić ustawę bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W tej chwili senatorom przysługuje możliwość zadawania jednominutowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym się zapytać o przewidywane zwiększenie zatrudnienia o trzydzieści etatów. Czy te trzydzieści etatów to jest mniej więcej suma obecnych legislatorów w poszczególnych ministerstwach, czy też jest odchylenie w dół albo w górę? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorRyszardKnosala">I drugie. Oczywiście to rozwiązanie ma bardzo wiele zalet, ale może zachodzić obawa, czy nie wytworzy się jakieś wąskie gardło, bo będzie to jednak jedno centrum i może się utworzyć jakaś kolejka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeżeli chodzi o zatrudnienie, to przewiduje się trzydzieści etatów, że tak powiem - w górę. Z dostępnych danych wynika, iż w chwili obecnej w Rządowym Centrum Legislacji jest zatrudnionych w sumie sto dwadzieścia sześć osób. A zatem to jest trzydzieści przewidywanych etatów, ale czy zostaną wykorzystane, to nie jestem w stanie odpowiedzieć. To pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I druga. Jeżeli chodzi o zatrudnienie w ministerstwach, to ministrowie, tak wynikało z dyskusji sejmowej, mają wziąć pod uwagę zatrudnienie obecnych prawników w tym względzie. W drodze konkursu część pracowników ministerstw trafi do Rządowego Centrum Legislacji. To byłaby sprawa z pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Teraz drugie pytanie. Zgodnie z moją oceną, bo tylko taką mogę przedstawić, gdyż na posiedzeniu komisji temat ten nie był podnoszony, wydaje mi się, że to jest jedno z miejsc, gdzie mogą być kreowane ustawy. Prawda? Są projekty poselskie, senackie itd. Tak że to ma zapobiec i przyspieszyć prace, a także poprawić jakość prawa. Tak bym odpowiedział na to pytanie. A czy będą tak zwane wąskie gardła, to myślę, że czas pokaże. Nie potrafię dzisiaj na konkretnie odpowiedzieć, czy będą wąskie gardła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ponieważ projekt ustawy został przedstawiony przez rząd, do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony prezes Rady Ministrów, który jest reprezentowany przez wiceprezesa Rządowego Centrum Legislacji Jacka Krawczyka.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, jeżeli chciałby pan zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Panie Marszałku, jeśli mogę, to chciałbym zabrać głos, a przy okazji odpowiedzieć na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Bardzo proszę, pytania i tak pana nie ominą, tak że proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Ja chyba nie będę jeszcze raz przedstawiał projektu ustawy zmieniającej ustawę o Radzie Ministrów, ponieważ zostało to, jeśli chodzi o najważniejsze elementy, jakie zostały w niej wprowadzone, przedstawione przez pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Odnosząc się do wątpliwości czy pytania pana senatora, chciałbym powiedzieć tak. Jeśli chodzi o to, czy w Rządowym Centrum Legislacji nie powstanie wąskie gardło w związku z pisaniem projektów ustaw, to prosiłbym zwrócić uwagę na brzmienie proponowanego w nowelizacji art. 7 ust. 2, który mówi o tym, że członek Rady Ministrów jest obowiązany w zakresie swojego działania do inicjowania i opracowywania polityki rządu, a także przedkładania inicjatyw projektów założeń projektów ustaw i projektów aktów normatywnych na posiedzenia Rady Ministrów na zasadach i w trybie określonym w regulaminie pracy Rady Ministrów. W tymże regulaminie zakłada się, że to właśnie Rada Ministrów będzie podejmowała decyzje, czy dany projekt będzie opracowywany już jako projekt legislacyjny w Rządowym Centrum Legislacji, czy też nadal będzie nad nim pracował właściwy minister działowy. Myślę, że w związku z tym będzie dokonywana pewna ocena, będzie wyważane to, kto i ile tych projektów może przygotować. Tak że nie jest zakładane, przynajmniej w pierwszym okresie, niejako przejęcie w stu procentach pisania ustaw przez Rządowe Centrum Legislacji. Trzeba też zwrócić uwagę na to, że w różnych ustawach, także w konstytucji, są pewne zastrzeżenia, na przykład takie, że ustawę budżetową może przygotować tylko minister finansów, nie zaś Rządowe Centrum Legislacji. To wynika z innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o kwestię zatrudnienia, to rzeczywiście te etaty zostały Rządowemu Centrum Legislacji przyznane. Już dwukrotnie był przeprowadzany nabór na nowe miejsca i nie jest on jeszcze zakończony, teraz właśnie odbywa się druga tura naboru. Właściwie wszystko wskazuje na to, że nowe miejsca pracy w RCL zostaną zapełnione doświadczonymi legislatorami, bo taki też warunek został postawiony w ogłoszeniach o naborze, jakie ukazały się na łamach prasy i na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja mam pytanie właściwie wiążące się z pytaniem pana senatora Knosali, chodzi mi o etaty, o zwiększenie kwoty na wynagrodzenia dla dodatkowych trzydziestu legislatorów i właściwie taką trochę niewiadomą w związku z tym, czy to się będzie wiązało ze zmniejszeniem zatrudnienia legislatorów w ministerstwach, czy nie. Sytuacja nie jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Ja mam dalej idące pytanie. Jak pan wspomniał chyba na posiedzeniu komisji, Rządowe Centrum Legislacji korzysta również z tak zwanych ekspertyz czy opinii zewnętrznych, chodzi o ośrodki naukowe uniwersyteckie. Czy mógłby pan powiedzieć o jakiejś konkretnej kwocie, która była do dyspozycji Rządowego Centrum Legislacji na te sprawy? Czy ta kwota w związku z tym, że Rządowe Centrum Legislacji zostanie znacznie wzmocnione doświadczonymi - jak pan powiedział - legislatorami, zostanie mniejsza, czy w ogóle jej nie będzie? W związku z tym, że będą tu wysokiej klasy specjaliści, to takie ekspertyzy nie będą potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Oczywiście głównym źródłem, u którego Rządowe Centrum Legislacji zasięga opinii dotyczących zasadniczych kwestii prawnych, systemowych, jest Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów. Tam oczywiście odbywa się to nieodpłatnie, Rządowe Centrum Legislacji za takie opinie nie płaci, jako że Rada Legislacyjna po prostu wykonuje w ten sposób swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o zewnętrzne opinie, zasięgane poza Radą Legislacyjną, to w rzeczywistości jest ich niewiele. Spowodowane jest to tym, że w ramach Rady Legislacyjnej mamy grono wybitnych fachowców, są to naukowcy z różnych dziedzin prawa, i właściwie wszystkie wątpliwości systemowe, jakie powstają w RCL podczas opiniowania projektów, mogą zostać rozwiane w ramach współpracy z Radą Legislacyjną, której zadajemy konkretne pytania. Drugim istotnym elementem, który jakoś limituje możliwości pozyskiwania opinii z ośrodków akademickich poza Radą Legislacyjną, jest ilość środków budżetowych, jakie są przeznaczone na tego typu działalność, a oczywiście może być ona wykonywana jedynie w ramach środków na tak zwane prace zlecone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Knosala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRyszardKnosala">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorRyszardKnosala">Chciałbym dodatkowo zapytać o jedną sprawę. W tej chwili mówimy o projektach ustaw. Czy przewiduje się ewentualnie - ja rozumiem to, że nie teraz, ale może w przyszłości - wykonywanie przez to centrum projektów rozporządzeń wykonawczych, może chociaż niektórych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Powiem tak. Moim pewnego rodzaju marzeniem, pewnym ideałem jest to, żeby było jedno miejsce, w którym powstaje cała legislacja, ale w tej chwili nie ma planu, żeby to w jakiejś bliskiej perspektywie nastąpiło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Błaszczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Mówi pan tutaj o powołaniu trzydziestu doświadczonych legislatorów. Niejednokrotnie spotykamy się z ustawami rządowymi, które nie są za bardzo dopracowane, można tak w skrócie powiedzieć. Chciałbym zapytać pana ministra, skąd pozyska pan minister tych doświadczonych legislatorów.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I za ile w Warszawie?)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorPrzemysławBłaszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Ogłoszenie, tak jak powiedziałem, było zamieszczane na łamach prasy ogólnopolskiej, także na stronie internetowej RCL, i tak naprawdę z wszystkimi, którzy się zgłosili, były przeprowadzane rozmowy kwalifikacyjne, prowadziła je komisja. A kandydatury były różne, także z ministerstw, również z Wysokiej Izby i z Sejmu, więc jest na rynku konkurencja i ruch, jeśli chodzi o te kadry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o taką ścieżkę, która była bardzo często stosowana, powiem więcej, nadużywana, to znaczy o projekty ustaw zgłaszane przez posłów, które bardzo często były wprost projektami ustrojowymi. Czy w związku z powołaniem nowej instytucji te praktyki - a chyba zgodzimy się, że to są złe praktyki, ten projekt nie przechodzi pewnych etapów, uzgodnień itd. - znikną albo w znacznym stopniu zostaną ograniczone, czy też nie będzie to miało na nie wpływu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku, Szanowni Państwo, na to pytanie trochę trudno mi odpowiedzieć, jako że odebranie inicjatywy ustawodawczej posłom wymagałoby zmiany konstytucji. Oczywiście nie tyle powstanie RCL, bo ono funkcjonuje już od 2002 r., tylko jakby dodanie tych nowych zadań nie jest w stanie automatycznie wyeliminować tutaj ewentualnej działalności posłów na niwie składania projektów poselskich. Tak że tu nie ma bezpośredniego przełożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kieres.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja mam dwie grupy pytań do pana, Panie Ministrze, co do zagadnień legislacyjnych. Być może zrobię dobre wrażenie z myślą o moich przyszłych staraniach o zatrudnienie w Centrum - żartuję oczywiście, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorLeonKieres">Otóż tak, pierwsza sprawa. W projekcie ustawy jest napisane w dwóch miejscach, że członek Rady Ministrów lub minister jest obowiązany w zakresie swojego działania do inicjowania i opracowywania polityki rządu. Ja pytam: czy chodzi o inicjowanie, opracowanie polityki rządu lub Rady Ministrów, jak jest w art. 2, czy też projektów polityki rządu? Ja sądzę, że politykę to przyjmuje rząd, a inicjatorzy przygotowują projekty. Zresztą opiniowaliście państwo ten projekt ustawy, piszecie o założeniach, o stanowiskach w stosunku do aktów prawnych. Jak to wygląda w praktyce? Czy to jest polityka rządu przygotowywana przez tego inicjatora, czy też on tworzy projekt polityki rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Niewątpliwie, Panie Senatorze - jeśli można, Panie Marszałku - o polityce rządu przesądza cała Rada Ministrów, ale słowa „projekt polityki” wydają się sformułowaniem językowo dosyć niezręcznym, prawda? Polityka to pewne założenia, pewna wizja i trudno mieć, jak się wydaje, projekt wizji. Stąd takie sformułowanie, zresztą muszę powiedzieć, że ono akurat już obecnie obowiązuje. Tutaj nie było dokonywania żadnych zmian, jeśli chodzi o ten art. 7 ust. 2, z wyjątkiem dodania właśnie tego elementu, w którym mowa o projektach założeń projektów ustaw. Cała pozostała treść tego przepisu jest już dzisiaj w ustawie o Radzie Ministrów i obowiązuje od 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja mimo wszystko pozostanę przy swoim. Nie jest to może problem zręczności językowej, notabene raz się mówi o polityce rządu, później mówi się o polityce Rady Ministrów. Ja rozumiem, że to jest to samo, ale jeśli już idzie o spójność terminologiczną, można by było o to zadbać, chodzi o przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorLeonKieres">I druga sprawa. Tak mi się wydaje, że ustawa jest aktem normatywnym. Prawda, Panie Ministrze? To pewnie wiemy. W art. 1, w tym pkcie 1, gdzie mowa o ust. 2 w art. 7 ustawy o Radzie Ministrów, piszecie państwo - przepraszam, że personalizuję ten projekt ustawy, ale on przechodził na pewno przez pana ręce, Panie Ministrze, czy też przez kierowane przez pana Centrum - że członek Rady Ministrów przedkłada inicjatywy, projekty założeń projektów ustaw i projekty aktów normatywnych. To tak, jakby ustawa nie była aktem normatywnym. Prawda? Notabene tę moją myśl państwo chyba w pewnym stopniu popieracie, jeśli idzie o pkt 8 zadań Centrum, gdzie napisane jest: do zadań centrum należy współdziałanie z Radą Legislacyjną w zakresie opiniowania rządowych projektów aktów normatywnych - i tu już nie ma dystynkcji między ustawami i aktami normatywnymi - pod względem ich zgodności z konstytucją - wiadomo, chodzi o zgodność ustaw z konstytucją i zgodność innych aktów normatywnych z ustawami - oraz pod względem ich spójności z polskim systemem prawa. Jak by pan sobie poradził z tymi wątpliwościami?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Już odpowiadam, jeżeli można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jest to celowe rozróżnienie. Ja już troszeczkę o tym powiedziałem, jeśli chodzi o tę kwestię, odpowiadając na pytanie poprzednie. Zgodnie z obecnym stanem prawnym Rządowe Centrum Legislacji ma się zajmować pisaniem wyłącznie projektów ustaw na podstawie projektów założeń tychże projektów ustaw. I dlatego to zostało tu rozdzielone. Członek Rady Ministrów jest obowiązany przedkładać te projekty założeń projektów ustaw bądź całe projekty aktów normatywnych, w tym także i ustaw, jeżeli decyzja Rady Ministrów będzie taka, że to właśnie minister działowy, a nie Rządowe Centrum Legislacji, przygotowuje daną ustawę. Dlatego jest właśnie taki podział: minister działowy przedkłada albo założenia projektów ustawy, albo wprost projekt ustawy, jeśli wcześniej tak zostało zdecydowane.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Jeśli mogę, Panie Marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorLeonKieres">Jak rozumiem, jeżeli idzie o projekty aktów normatywnych innych niż ustawy, to tam założeń on już nie przedkłada, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Nie przedkłada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeonKieres">Taki jest pomysł? A więc projekty założeń - tylko w przypadku, gdy idzie o ustawy i projekty ustaw...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Bądź innych aktów, czyli na przykład...)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorLeonKieres">...oraz projekty innych aktów normatywnych. Ale jeśli idzie o inne akty normatywne, czyli podustawowe, to tam już założeń...</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Nie będzie.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorLeonKieres">...minister nie przedkłada. A państwo współdziałacie z Radą Legislacyjną w zakresie opiniowania rządowych projektów wszystkich aktów normatywnych, czyli i ustaw, i aktów podwykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Tak, potwierdzam. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorLeonKieres">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorLeonKieres">I jeszcze jedno pytanie, mianowicie o tę działalność lobbingową, co do której jest modyfikacja w art. 3. Jest tutaj mowa o zgłoszeniach, jakie się wnosi na urzędowym formularzu w przypadku prac nad projektem ustawy i w przypadku prac nad projektem rozporządzenia. Konstytucja mówi rzeczywiście, że aktami normatywnymi są ustawy i rozporządzenia. Można wydawać uchwały i zarządzenia, jeżeli one dotyczą wyłącznie spraw nazywanych res interna administracji, czyli jej spraw wewnętrznych. Z poprzedniej mojej kadencji i z tej obecnej znam boje pana marszałka Romaszewskiego o czystość legislacyjną, a wiem dobrze, że te wewnętrzne akty administracji w wielu przypadkach wywołują skutki dotykające jednak praw i wolności obywatelskich, chociaż może niebezpośrednio, bo wtedy to byłaby rzeczywiście obraza konstytucji. Jaki jest pogląd pana ministra na taki temat, aby jednak przepisami dotyczącymi działalności lobbingowej, obejmować również akty res interna, akty wewnętrzne administracji, zwłaszcza że one... Ja wiem, że jest trudną sprawą powiedzieć, kiedy to dotyczy tych spraw zewnętrznych, a kiedy nie. Może jednak zaczęlibyśmy o tym myśleć? Jak pan uważa, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, na poprzednim posiedzeniu myśmy przyjęli ustawę, w której jest zapis, że niewykonywanie zarządzenia jest objęte sankcjami. A więc to już jest, że tak powiem, rekord toru. Nie wiem, co by na ten temat powiedział Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Leon Kieres: Stąd właśnie moje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Wiceprezes Rządowego Centrum Legislacji Jacek Krawczyk: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku, Panie Senatorze, ja stoję twardo na gruncie katalogu źródeł prawa, jakie są przewidziane w konstytucji, i na gruncie hierarchii tych aktów. Uważam, że jedynie w dwóch ich rodzajach, jeśli mamy na myśli nasze prawo wewnętrzne, to znaczy w ustawach i w rozporządzeniach, mogą być regulowane kwestie, które w jakiś tam sposób dotykają tych spraw, o jakich pan senator był uprzejmy powiedzieć. Przy czym kwestie praw i obowiązków obywateli niewątpliwie powinny być wyłącznie w ustawach. Dlatego też wydaje się, że takie akty wewnętrzne, jak uchwały czy zarządzenia, w ogóle nie powinny się tą materią zajmować, w stu procentach. Uważam, że i rozporządzenia raczej nie powinny regulować praw i obowiązków, mogą je co najwyżej uszczegóławiać, ale nie kreować nowych praw czy obowiązków. Dlatego myślę, że jeśli będziemy sztywno się trzymać tych reguł i hierarchii źródeł prawa, to nie będzie potrzeby dołączania ich do ustawy lobbingowej w celu zwiększenia kontroli nad ich treścią. Bo tak rozumiem wypowiedź pana senatora, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorLeonKieres">Ja też jestem prawnikiem i też jestem praktykiem, ale mimo wszystko tutaj nie ma jednomyślności między nami, Panie Ministrze. Podobnie, gdy idzie o akty prawa unijnego, które też mogą być przedmiotem działalności lobbingowej, a nasze ustawodawstwo zupełnie pomija to zagadnienie. Ja sam wiem przecież - chociaż nie mówię tu na podstawie swojego doświadczenia - że można w różny sposób lobbować na rzecz przyjęcia dyrektyw, decyzji, w różne miejsca jeździć, tylko że w Polsce nikt nie wie, że ktoś mógł w czymś tam maczać palce, mieć wpływ na określony kształt rozwiązań w prawie unijnym. Ale to jest temat na odrębną dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Chodzi mi o to, w jakim okresie będzie się odbywał, że tak powiem, nadzór nad tymi ustawami czy też rozporządzeniami. Rozumiem, że zacznie się w momencie, kiedy będą wpływać założenia, nie wiem natomiast, kiedy nastąpi koniec tych prac, kiedy się skończy okres sprawowania pieczy nad tymi przepisami prawnymi. Czy on się skończy w momencie, kiedy projekt zostanie złożony do Sejmu, czy też będzie trwał również podczas prac sejmowych i senackich, żeby w wyniku poprawek nie nastąpiło jakieś, nazwijmy to, rozjechanie się przepisów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">No na to pytanie nie mogę jeszcze udzielić w stu procentach pewnej odpowiedzi, ponieważ te szczegółowe kwestie proceduralne będą uregulowane w regulaminie pracy Rady Ministrów dopiero po ewentualnym przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę i podpisaniu przez pana prezydenta. Zakłada się, że w opracowywaniu założeń będzie brało udział także Rządowe Centrum Legislacji, tak jak do tej pory, na podstawie obecnie obowiązujących przepisów, bierzemy udział w opiniowaniu założeń, bo czasami się zdarza, że takowe są przygotowywane, i tak też będzie nadal, więc będziemy uczestniczyli w całej tej procedurze legislacyjnej od początku, patrząc oczywiście na te założenia także pod kątem wykonalności naszego zadania, czyli napisania projektu na podstawie przyjętych założeń. A więc będziemy tego pilnowali od początku, żeby te założenia umożliwiały nam, tak jak powiedziałem, wykonanie tego zadania, czyli zawierały wszystkie przesądzenia merytoryczne, które są niezbędne, żeby taki projekt powstał. Jest też oczywiście pomysł, żeby w ramach reprezentacji rządu w pracach parlamentarnych uczestniczył przedstawiciel Rządowego Centrum Legislacji, który będzie obserwował te prace i brał w nich udział, patrząc na projekt pod kątem prawno-legislacyjnym, bo oczywiście za jego stronę merytoryczną nadal odpowiedzialność ponosić będzie właściwy minister działowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, ja mam dwa pytania. Pierwsze pytanie dotyczy kwestii podniesionej przez pana senatora Kieresa. Ja uważam, że to, że te akty unijne tłumaczone są przez niekompetentnych ludzi w zupełnie dowolny sposób, jest zakałą naszego prawodawstwa. Z tego powodu mnoży się całkowicie dowolna terminologia od aktu prawnego do aktu prawnego, wypisuje się, co komu przyszło do głowy. Całe orzecznictwo Sądu Najwyższego jest w gruzach, właściwie nie wiadomo, co w danym kontekście oznacza konkretne stwierdzenie, mnożą się sprzeczności między jedną ustawą a drugą itd., itd. To jest problem, który stale pojawia się w Senacie. Czy centrum legislacji spróbuje tę sprawę jakoś ruszyć? Bo w moim przekonaniu to jest jedna z podstawowych racji bytu centrum, jedno z podstawowych zadań polegające na tym, żeby jednak ujednolicić terminologię prawną, bo to, co się w tej chwili dzieje, to już zupełnie... No, przede wszystkim pamiętajmy, że to piszą generalnie tłumacze, lepiej lub gorzej znający język, i w tym momencie katastrofa jest już gotowa, bo przecież tłumacze nigdy nie znają zagadnień, o których piszą, więc to jest ten podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">I druga sprawa, która by mnie interesowała. Czy jak do państwa będą przychodziły te założenia czy tezy do ustaw, to już wtedy można je będzie oglądać w internecie? Byłoby niezwykle wskazane zobaczyć, co rząd chce, bo potem się okazuje, że w tym a tym artykule skreśla się ust. 3, a wprowadza się coś tam innego, i w efekcie to już przestaje być do końca czytelne. Tak że byłoby bardzo wskazane, żeby to docierało do opinii publicznej z odpowiednim wyprzedzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o kwestię tłumaczeń, to ona stanowi w pewnym sensie bolączkę Rządowego Centrum Legislacji, bo my też często się spotykamy z nie do końca zgodnymi z naszą nomenklaturą prawną tłumaczeniami. No ale na dzień dzisiejszy te tłumaczenia są wykonywane - zresztą nie tylko dla Polski, ale i dla wszystkich krajów członkowskich - w jednym miejscu, w Luksemburgu, gdzie są odpowiednie komórki zajmujące się tłumaczeniem na poszczególne języki. I nie ma bezpośredniego przełożenia... No to regulują przepisy centrali, Komisji...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ale można systematycznie wytykać błędy, i niech faceta wyrzuca się na bruk, jak sobie nie radzi.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Tak, ale... Panie Marszałku, te błędy są wyłapywane i wytykane, z tym że niestety tu znowu mamy do czynienia z całą procedurą tak zwanego sprostowania błędu. Wychodzi oficjalne pismo, zresztą przy współpracy i pilotowaniu całej tej sprawy przez Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, i te sprostowania są konsultowane z właściwymi ministrami, z Rządowym Centrum Legislacji. Czy to tak już będzie, to właściwie...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Aż tak jednolitego kodeksu karnego to nie mamy.)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jest to wysyłane do centrali, tam, gdzie te tłumaczenia się odbywają, ale to wszystko bardzo długo trwa. Prawdopodobnie trzeba by wystąpić z inicjatywą jakiejś zmiany tych procedur na forum Komisji Europejskiej. To tyle mogę powiedzieć w odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">A jeśli chodzi o pytanie, czy założenia będą wywieszane na stronach internetowych - tak, będą, ponieważ zgodnie z tą zmianą w ustawie lobbingowej do tych założeń będą, że tak powiem, zgłaszały się osoby, które chcą uczestniczyć w pracach i one muszą mieć dostęp już do projektu założeń. I tak to będzie robione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Ministrze, ja też mam pytanie dotyczące tematyki unijnej. W art. 1 pkcie 2, dotyczącym art. 14c i, między innymi, pktu 7 jest zapis, który zacytuję: „współdziałanie z Komitetem Integracji Europejskiej w sprawie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej i jego wykonywania”. I ja mam następujące pytanie: czy nie powinno się tu w jakiś sposób uwzględnić również monitorowania przepisów? Dlatego że do tej pory często się zdarzało, iż, mówiąc kolokwialnie, goniliśmy z ustawami, bo obowiązywały pewne terminy. I ja rozumiem, że tu musi być współdziałanie, ale gdyby dzisiaj zadać pytanie, ile jeszcze mamy do nadrobienia, jeśli chodzi o dostosowanie do przepisów unijnych...</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I jeszcze dwa słowa komentarza na temat, myślę, ważnego pktu 9, który dotyczy monitorowania wydawania przez organy administracji rządowej przepisów wykonawczych do ustaw. No wydaje mi się, że to przyspieszenie tutaj nie jest zbyt duże. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o współdziałanie z Komitetem Integracji Europejskiej w sprawie dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, to ono polega przede wszystkim na udziale przedstawiciela Rządowego Centrum Legislacji w posiedzeniach tegoż komitetu, no i tam te projekty aktów normatywnych są także przez Rządowe Centrum Legislacji oceniane co do ich zgodności z prawem unijnym i z tymi wszystkimi innymi elementami, do których oceny jesteśmy zobowiązani. Obecnie nie prowadzimy w Rządowym Centrum Legislacji statystyki, ile tych aktów unijnych nie jest jeszcze wdrożonych, ale z tego, co wiem, taką statystykę prowadzi właśnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej. Tak że to nie jest tak, że rząd nie ma w ogóle wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WiceprezesRządowegoCentrumLegislacjiJacekKrawczyk">Jeśli chodzi o monitorowanie wydawania przez organy administracji rządowej przepisów wykonawczych do ustaw, to zadanie to już obecnie jest nałożone na Rządowe Centrum Legislacji. W praktyce polega ono na jakby przypominaniu właściwym ministrom działowym, że z uwagi na to, iż dana ustawa za chwilę wejdzie w życie bądź, jak się niestety czasami zdarza, już weszła w życie, a aktów wykonawczych jeszcze nie ma, należałoby dany temat podjąć i jak najszybciej te akty wykonać. Przygotowujemy też taką okresową informację dla prezesa Rady Ministrów i dla Rady Ministrów, jeśli chodzi o niewykonanie tych aktów wykonawczych, i na posiedzeniu Rady Ministrów ministrowie są obligowani do przyspieszenia działania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze są jakieś pytania? Nie słyszę pytań, wobec tego bardzo dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przemówienie do protokołu złożył senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej głosów w dyskusji nie ma, niemniej dyskusję otwieram i jednocześnie zamykam.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 438, a sprawozdanie komisji w druku nr 438A.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej, senatora Andrzeja Owczarka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej przedstawić sprawozdanie tej komisji z posiedzenia poświęconego zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Posiedzenie to odbyło się w dniu 3 lutego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeśli chodzi o ten projekt ustawy, to znowelizowany został jeden punkt zawarty w art. 45 ust. 3, w którym wymieniony jest katalog osób wyłączonych ze stosowania trybu egzekucji administracyjnej. Do katalogu tego należeli dotychczas: kobiety w ciąży, osoby małoletnie, emeryci i renciści spełniający kryteria do otrzymania świadczeń z pomocy społecznej. Do tego katalogu dołączono ludzi obłożnie chorych. Jednocześnie w ustawie sprecyzowano, kto może być uznany za osobę obłożnie chorą. A więc jest to osoba, która posiada jakiś dokument urzędowy lub zaświadczenie lekarskie stwierdzające, że bez narażenia życia lub zdrowia nie może prowadzić normalnej egzystencji, w tym szczególnie nie może podjąć pracy. W art. 2 jest zawarta informacja o tym, że do spraw, które są w toku, będzie stosowana już ta ustawa znowelizowana. Zostało to przyjęte praktycznie bez dyskusji, z pełnym poparciem komisji. Proszę Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widać chętnych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez posłów. Czy przedstawiciel rządu, pan generał Piątas, chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Dziękuję, Panie Marszałku. My popieramy tę inicjatywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy mają państwo jakieś pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie. W trakcie prac legislacyjnych, począwszy od pierwotnego projektu legislacyjnego, od inicjatywy legislacyjnej, na przestrzeni tego przedziału czasowego do obecnej chwili, zginęła nam kategoria osób zwanych osobami o statusie bezrobotnych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy mógłby pan zdefiniować, kto to jest bezrobotny w kontekście nowelizowanej ustawy. W ratio legis tej nowelizacji znajduję informację, że trudno jest mówić o osobie bezrobotnej w polskich Siłach Zbrojnych, bo to jest wprost niemożliwe. Niemniej jednak my dyskutujemy o tym na kanwie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Rozumiem, że krąg osób, które zamieszkują w zasobach mieszkaniowych agencji wojskowej, jest szerszy niż tylko krąg osób stricte związanych z wojskiem. Proszę o odpowiedź, czy w wojsku i w agencji mieszkaniowej istnieje kategoria osoby bezrobotnej, a jeżeli tak, to proszę o przybliżenie portretu takiej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">My nie popieraliśmy projektu, ażeby osoby bezrobotne były zaliczane do katalogu osób, które nie będą podlegały eksmisji, ponieważ nie chcieliśmy tworzyć precedensu, nie chcieliśmy jak gdyby popierać sytuacji, w której osoba posiadająca status bezrobotnego będzie uprawniona do przebywania w lokalu. Pragnąłbym tylko przypomnieć, że Wojskowa Agencja Mieszkaniowa jest zobowiązana do zabezpieczenia zakwaterowania żołnierzy Sił Zbrojnych i jej głównym zadaniem jest pilnowanie, ażeby kwatery służbowe były zajmowane przez żołnierzy i były przeznaczone dla żołnierzy. Jednak są sytuacje, że w części tych kwater mieszkają emeryci, renciści, ale także osoby nieuprawnione. Chcieliśmy uniknąć poszerzania tego katalogu, ponieważ byłoby to jak gdyby nagradzanie czy też promowanie w pewien sposób osób, które są bezrobotnymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No tak.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, może ja się jeszcze do tego ustosunkuję. Stajemy przed dosyć poważnym problemem przejścia na armię zawodową. Nasze garnizony znajdują się głównie na północy i zachodzie kraju, gdzie to bezrobocie rzeczywiście może dać się tym ludziom poznać, może zafunkcjonować. Tak że tu istnieje problem tych ludzi, którzy wyjdą z wojska i potem nagle okaże się... No bo te województwa, gdzie znajdują się te zielone garnizony, które przestaną w końcu istnieć, to są często województwa, w których są bardzo złe warunki zatrudnienia. No więc jak państwo to sobie wyobrażają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">My żołnierzy zawodowych, którzy otrzymują kwatery służbowe, informujemy, że to są kwatery przydzielane na czas służby. W ustawie o zakwaterowaniu zabezpieczamy pomoc dla kończących służbę wojskową poprzez wypłatę im ekwiwalentu, pewnej kwoty pieniędzy, która powinna im pozwolić, oczywiście z uwzględnieniem ich własnych dochodów, nabyć mieszkanie już na rynku cywilnym. Gdybyśmy podchodzili do sprawy w ten sposób, że każdy żołnierz, który otrzymuje przydział na kwaterę służbową, mieszka w niej także wtedy, gdy nie jest w stanie czynnym, to koszty dla ministerstwa byłyby olbrzymie z powodu potrzeby ciągłej budowy mieszkań służbowych. My, Panie Marszałku, chcemy, ażeby w bazach wojskowych kwatera służbowa była zajmowana tylko przez żołnierza, którzy tę służbę pełni. Gdy odchodzi on ze stanowiska czy odchodzi z wojska, powinien tę kwaterę zwolnić. To jest po prostu nasze podstawowe założenie. Zakładamy też, że żołnierz będzie służyć w wojsku, a my chcemy go utrzymywać do momentu, w którym będzie otrzymywał emeryturę. A więc nie będzie posiadał statusu bezrobotnego i pozbawionego środków do dalszego życia czy do utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym jeszcze zapytać pana ministra, czy znane są panu statystyki, jeżeli chodzi, powiedzmy, o ostatni rok, dotyczące tego, czy były, a jeżeli tak, to ile, eksmisje w trybie administracyjnym bez tych uprawnień, które teraz wprowadzamy do ustawy - i mam nadzieję, że wprowadzimy - ile było eksmisji dotyczących osób obłożnie chorych. I gdyby mógł pan przy okazji powiedzieć, czy w przeciągu ostatniego roku były eksmisje dotyczące osób bezrobotnych... Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">My rocznie mamy około dwudziestu przypadków eksmisji, czasami dwadzieścia pięć. Ta liczba jest różna, ona jest niestała.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Jeżeli chodzi o sytuacje, w których dotyczyło to osób chorych, to były to pojedyncze przypadki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Mam jeszcze pytanie, które rozwieje moje wątpliwości. Panie Ministrze, czy z ustawy o zakwaterowaniu korzystają też pracownicy cywilni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">W tej chwili nie, ale w przeszłości były takie sytuacje, że pracownicy cywilni także otrzymywali kwatery z zasobu wojska, otrzymywali je wtedy, gdy była nadwyżka. Dzisiaj jest jeszcze taka sytuacja, że w tych kwaterach mieszkają pracownicy wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A spoza wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzesławPiątas">Spoza wojska? Są sytuacje, że w garnizonach, w których zlikwidowaliśmy całkowicie jednostki, na przykład w garnizonie w Gubinie, w części garnizonu w Głogowie, prezes agencji wypożyczył, wynajął administracji, władzom miejskim część kwater i teraz będzie je odzyskiwał, ponieważ my chcemy je albo wykorzystać na potrzeby sił zbrojnych, albo też sprzedać lub wypożyczyć. Jednak temu celowi będzie służyć nowa ustawa, która jest w tej chwili w rządzie, a która da możliwość bardziej elastycznego zagospodarowania kwater zbędnych dla wojska. Wojsko zmienia się, liczba garnizonów zmienia się, chodzi więc o to, żeby dbać o majątek Skarbu Państwa, ale też o to, żeby nie było sytuacji, że te kwatery są niewykorzystywane. Prezes będzie je w określony sposób sprzedawał, wynajmował czy wypożyczał cywilnym jednostkom organizacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No, ale zdaje się, że „dom bez kantów” w Warszawie został nadmiernie elastycznie wykorzystany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, wystąpień w dyskusji nie ma... Są, tak?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gogacz.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wystąpienie w dyskusji do protokołu złożył pan senator Bisztyga.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Jeżeli pozwoliłem sobie na zabranie głosu, to dlatego, że chciałbym mieć pewność, jeżeli chodzi o pewną spójność czy też pewną konsekwencję procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Mianowicie w proponowanej legislacji bardzo często przywoływana jest ustawa o ochronie praw lokatorów. Przywoływana jest w ten sposób, że inicjatorzy i osoby, które w dalszej części procesu legislacyjnego biorą w nim udział, mówią o wzorowaniu się na ustawie o ochronie praw lokatorów. A skoro mówią o wzorowaniu się na niej, to oczywiście z pełną świadomością, że w art. 1 tejże ustawy jest zapis, który mówi o tym, że ustawa o ochronie praw lokatorów nie dotyczy zasobu mieszkaniowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Niemniej jednak, jeżeli chodzi o tę przedmiotową legislację, ustawa o zakwaterowaniu sił zbrojnych wzoruje się na ustawie o ochronie praw lokatorów. A skoro się wzoruje, skoro się wzoruje na art. 14 tejże ustawy, to dlaczego - i jako senator chciałbym mieć pewność co do tego - do katalogu grup osób, które zanim zostaną wykwaterowane, musi to poprzedzić proces cywilnoprawny, dodajemy osoby obłożnie chore, a nie dodajemy osób o statusie bezrobotnego, mimo że gdybyśmy dodali jeszcze osoby o statusie bezrobotnego, wyczerpalibyśmy w pełni katalog osób, których dotyczy ustawa o ochronie praw lokatorów? Dlaczego tak jest? Jakie jest kryterium? Jaka jest zasada? Jaki jest system? Dlaczego państwo pozwalacie na to, żeby osoby obłożnie chore były chronione poprzez proces cywilnoprawny, a osoby, które są bezrobotne, tej ochrony były pozbawione?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Ja tej odpowiedzi, muszę powiedzieć, nie znalazłem ani w sprawozdaniu z wcześniejszego etapu, sejmowego, ani w sprawozdaniu z obecnego etapu, senackiego. Nie mam odpowiedzi, kto to jest osoba bezrobotna w wojsku. Czy w tym kontekście mówimy tu - o to zresztą pytał pan senator Gruszka - o osobach cywilnych, czy tylko o wojskowych? Napotykam na wypowiedzi osób, które pracują w komisjach obrony narodowej, że w uzawodowionej armii trudno mówić o bezrobotnym żołnierzu. Proszę państwa, uzawodowiona armia będzie w przyszłości, a my mówimy o teraźniejszości. Gdyby rozszerzyć ten krąg osób o osoby cywilne zamieszkujące zasoby mienia wojskowego, to oczywiście zmieni to sposób patrzenia na to.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Celem mojego wystąpienia jest też zwrócenie uwagi na uzasadnienie, jakie znajdujemy w druku sejmowym nr 1293. Jest grupa posłów, która to grupa wychodzi z inicjatywą, i ta grupa w uzasadnieniu przywołuje najróżniejsze argumenty przemawiające za tym, żeby poszerzyć katalog osób, które są tą ustawą o zakwaterowaniu sił zbrojnych chronione. Kiedy wczytuję się w te argumenty, znajduję między innymi i taki argument, który mówi o zasadzie sprawiedliwości społecznej, zasadzie, która wprost wypływa z Konstytucji Rzeczypospolitej. I w tym druku, mówiąc o zasadzie sprawiedliwości społecznej, mówimy o dwóch kategoriach osób: o osobach obłożnie chorych i o osobach o statusie bezrobotnego, bo na tym etapie sejmowym tak to właśnie było. Jednak po przeprowadzeniu procesu legislacyjnego, nie w Senacie, ale w Sejmie, nagle czytamy, że specjalna podkomisja powołana do tego zawarła konsensus - nie wiem, jaki konsensus - z Ministerstwem Obrony Narodowej czy też z Agencją Mienia Wojskowego i w związku z tym konsensusem grupy osób o statusie bezrobotnego już tu nie ma, pozostała tylko grupa osób obłożnie chorych. Teraz jest oczywiście pytanie, które w tej Izbie należałoby postawić, czy skoro przywołujemy tak ważną zasadę, jak zasada sprawiedliwości społecznej, wynikającą wprost z ustawy zasadniczej, a po drodze gdzieś nam „ginie” jedna z grup, to nadal ta zasada sprawiedliwości społecznej jest zachowana.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#SenatorStanisławGogacz">To chciałem w swoim wystąpieniu przedstawić, dlatego że inne sprawy są oczywiste i nie chcę tutaj w tonie refleksyjnym o tym wszystkim mówić. Ale wydaje mi się, że ta grupa, jaką są osoby bezrobotne... Tym bardziej, że z opinii, jakie dołączone są do tej legislacji, dowiadujemy się, że to nie wiąże się z kosztami dla budżetu państwa. Być może są koszty dla Agencji Mienia Wojskowego, ale z tego, co wiem, w procesie cywilnoprawnym wykwaterowanie takiej osoby z zasobu mieszkaniowego Agencji Mienia Wojskowego można byłoby jedynie przesunąć w czasie, co pozwoliłoby na przygotowanie przez gminy, samorząd lokalu socjalnego, nie zastępczego, ale socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#SenatorStanisławGogacz">Tak że gdyby pan minister jeszcze chciał to uzasadnić, to będę wdzięczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Więcej głosów w dyskusji nie ma... Są?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorMaciejGrubski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorMaciejGrubski">Ten ostatni rok sprawowania rządów przez pana premiera, przez nowe kierownictwo jest tak naprawdę okresem porządkowania na każdym etapie funkcjonowania polskich sił zbrojnych, tego, co w porządku prawnym funkcjonuje. Chodzi między innymi o kwestie relacji między żołnierzem zawodowym a tym majątkiem, który jest w dyspozycji agencji mieszkaniowej. Żołnierz dostaje go na zasadach preferencyjnych z tego tytułu, że służy Rzeczypospolitej, zostaje oddany w jego ręce na czas pełnienia tej służby. Nieporozumienie polega na tym, że próbujemy pewne, opisane w zasadzie, walory sprawiedliwości społecznej, które dotyczą ogółu funkcjonowania państwa, ogółu funkcjonowania społeczeństwa, przenosić na obszar, który tak naprawdę funkcjonuje troszeczkę inaczej. Co oznacza pojęcie osoby bezrobotnej w siłach zbrojnych? Takie pojęcie może dotyczyć tylko osoby, która w pewnym sensie została wydalona spośród żołnierzy na służbie, czyli tak naprawdę straciła wszystkie uprawnienia osoby będącej na kontrakcie, zatrudnionej w ramach polskich sił zbrojnych. I to rozwiązanie porządkuje nam sytuację, w której w imię tej sprawiedliwości społecznej chronimy wskazane osoby. To ten katalog trzech podmiotów - bo pewne osoby chronimy szczególnie ze względu na stan zdrowia, ze względu na ciążę, jeśli chodzi o kobiety, i ze względu na dochody - które powinny być relegowane z obszaru mieszkaniowego w sposób łagodny, w taki sposób, żeby gmina odpowiedziała na to i zapewniła im mieszkanie. We wszystkich innych przypadkach agencja musi posiadać zdolność obrotu tymi lokalami i musi zrealizować to potrójne zadanie, które polega bądź na zapewnieniu kwatery, bądź ekwiwalentu, bądź miejsca w koszarach, w zależności od tego, jak ten kontrakt będzie wyglądał. To są bardzo istotne zmiany. Te zmiany tak naprawdę stwarzają bardzo czytelną sytuację oraz ją porządkują.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorMaciejGrubski">Dzisiaj w zasobie agencji - pan prezes być może to sprostuje - jest bodajże jedenaście tysięcy mieszkań, ale mieliśmy...</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest czterdzieści trzy tysiące lokali.)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorMaciejGrubski">Czterdzieści trzy tysiące, przepraszam. Ale wcześniej mieliśmy sytuację, w której tych mieszkań było ponad sto, bodajże sto pięćdziesiąt tysięcy, i ten obrót był prowadzony nieprawidłowo. Dzisiaj ministerstwo, agencja tak naprawdę po raz pierwszy uchwyciła tę sytuację. I to powoduje, że w 2010 r., kiedy będziemy profesjonalizować armię, będziemy mieli pewność, że ten obrót będzie prowadzony prawidłowo. Tm, którzy będą chcieli mieć lokal, zapewnimy lokal, a ci, którzy będą chcieli mieć ekwiwalent, otrzymają ekwiwalent bądź też zamieszkają w koszarach.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorMaciejGrubski">W imieniu komisji, która jednoznacznie poparła ten projekt zmiany ustawy, gorąco prosimy o głosowanie za. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Skoro nie ma zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wnioski legislacyjne również nie napłynęły.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Druk nr 440 i 440A.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę pana senatora Muchackiego, sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, o przedstawienie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Rodziny i Polityki Społecznej sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Celem tej ustawy jest realizacja wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi o to, że w sytuacji stwierdzenia nieprawidłowego działania, w tym również zaniechania organu rentowego, sąd orzeknie o jego odpowiedzialności i przesądzi tym samym o obowiązku zapłaty odsetek za opóźnienie w ustaleniu prawa do świadczenia i jego wypłacaniu. W przypadku, gdy opóźnienie w ustaleniu prawa lub jego wysokości wynikać będzie z działania samego ubezpieczonego lub płatnika, na przykład z powodu niedostarczenia odpowiednich dokumentów, odpowiedzialność będzie ponosił płatnik lub ubezpieczony. Ustawa stanowi wprost, że sąd, wydając orzeczenie, jest obowiązany stwierdzić, czy zachodzi odpowiedzialność organu rentowego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej nie wnosi żadnych poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorRafałMuchacki">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie tej ustawy w proponowanym brzmieniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie widać chętnych.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego przechodzimy...</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Projekt ustawy został wniesiony przez Senat. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Jak rozumiem, będzie to pan minister Bucior, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejMarekBucior">Rząd to popiera, nie ma żadnych obiekcji wobec tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wobec tego otwieram dyskusję, do której chyba nikogo nie mamy zapisanego.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W związku z tym dyskusję zamykam.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosków legislacyjnych - poza stanowiskiem komisji - również nie było, w związku z tym informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, zarządzę w tej chwili pięć minut przerwy, bo nie mam już przed sobą więcej papierów... Zresztą i tak zaraz będzie zmiana.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">A nie, proszę państwa, nie, jednak są. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy - no nie, proszę państwa, to my już prawie kończymy posiedzenie - o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 461, a sprawozdanie komisji w druku nr 461A.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Kazimierza Kleinę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorKazimierzKleina">W imieniu połączonych Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw. Sprawozdanie naszych połączonych komisji znajduje się w druku nr 461A. Komisje rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorKazimierzKleina">Uchwalona przez Sejm w dniu 13 lutego 2009 r. ustawa o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw ograniczają wynagrodzenie kręgu osób objętych ustawą z dnia 31 lipca 1981 r. o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, ustalając wysokość tych wynagrodzeń w okresie od 1 marca 2009 r. do 31 grudnia 2009 r. na poziomie wynagrodzenia przysługującego im w grudniu 2008 r. Wynagrodzenia osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ustala się na podstawie kwoty bazowej, której wysokość, ustaloną według odrębnych zasad, określa ustawa budżetowa. Kwota bazowa dla wynagrodzeń wymienionych wcześniej osób będzie równa kwocie bazowej z 2008 r., zgodnie z ustawą budżetową na rok 2008. Kwota bazowa za okres, którego dotyczy nowelizacja, nie będzie waloryzowana. Ponadto w roku 2009 do osób określonych w wymienionej ustawie nie stosuje się przepisu art. 24 ust. 2 ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, na podstawie którego Rada Ministrów może w drodze rozporządzenia utworzyć dodatkowy fundusz nagród dla urzędników państwowych, z przeznaczeniem na nagrody za szczególne osiągnięcia w pracy zawodowej w wysokości 3% planowanych wynagrodzeń osobowych, pozostający w dyspozycji kierowników urzędów.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że w trakcie dyskusji nad tą ustawą senatorowie poparli ją jednogłośnie. W debacie zwracano tylko uwagę, czy termin 1 marca 2009 r., w którym powinna wejść w życie ta ustawa, jest terminem realnym. Po dyskusji i po analizach uznano jednak, że ustawa dotyczy ograniczonego kręgu osób, skierowana jest do osób, które zajmują najwyższe stanowiska w państwie, i w związku z tym nie powinno być problemu z tym, aby szybko weszła w życie, także ze względu na świadomość tych osób.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorKazimierzKleina">Bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy Wysoki Senat ma pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję, Panie Marszałku, za dodanie do „pan” także „senator”.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Sprawozdawco, czy zechciałby pan określić oszczędności z tego tytułu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorKazimierzKleina">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, łączne oszczędności z tytułu przyjęcia tej ustawy wyniosłyby około 20 milionów, w tym byłaby kwota 4,5 miliona zł wynikająca z powrotu do poziomu wynagrodzenia z roku 2008 dla posłów, senatorów, ministrów, czyli tak zwanej erki, natomiast pozostała kwota brałaby się z likwidacji, taka była propozycja, która została zgłoszona i przyjęta w trakcie debaty sejmowej, tak zwanej trzynastki, czyli trzynastej pensji z funduszu nagród dla wyższych pracowników rządowych. Posłowie i senatorowie już kilka lat temu zostali pozbawieni tej trzynastej pensji, czyli funduszu nagród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja w trybie ad vocem chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że zadałem dokładnie to samo pytanie na posiedzeniu komisji i uzyskałem taką samą odpowiedź, z tym jeszcze uzupełnieniem, że 1 milion zaoszczędzi się na tym, że nie ma funduszu dodatkowych nagród, czyli razem to będzie 5,5 miliona. Mnie to także interesowało, więc bardzo mnie cieszy owa zbieżność.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, czy są jeszcze pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję zatem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Kleina: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To był projekt ustawy wniesiony przez rząd. Do prezentowania go jest uprawniony prezes Rady Ministrów, jego kancelaria.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Witam prezesa Rządowego Centrum Legislacji pana Macieja Berka. Witam, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan chciałby zabrać głos w sprawie tej ustawy, Panie Prezesie?</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam, widzę, że pan prezes zbliża się do mównicy. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybkim krokiem.)</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, szybkim, zdecydowanie szybkim krokiem.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Żeby tylko wyhamował.)</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dziękuję, Panie Marszałku. Szybkim krokiem, żeby nie zabierać Wysokiej Izbie dużo czasu, chyba że pojawi się takie zapotrzebowanie ze strony państwa senatorów.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Ja chciałbym się odnieść do jednej tylko kwestii, którą poruszył sprawozdawca pan senator Kleina w swoim wystąpieniu, dotyczącej terminu wejścia w życie tej ustawy. Rzeczywiście ten projekt od początku prac nad nim jeszcze na etapie rządowym zawierał przepis, który określał datę jej wejścia w życie na 1 marca 2009 r. Ta data została ustalona przy założeniu chęci i woli współpracy ze strony jednej i drugiej izby parlamentu oraz oczywiście pana prezydenta, który musiałby ustawę podpisać w terminie umożliwiającym jej wejście w życie przed końcem bieżącego miesiąca. Jak dotychczas rytm prac parlamentarnych wskazuje, że jest szansa na to, żeby ustawa mogła w tym terminie wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">W związku z tym podtrzymuję prośbę rządu, wyrażoną i popartą w sprawozdaniu komisji, o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy ktoś miałby pytania?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Niejako przy okazji, nie w głównym nurcie tego przedłożenia, chciałbym zapytać pana ministra, czy budżet pańskiej instytucji zostaje na ten rok zwiększony i z jakiego powodu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku, Panie Senatorze, pytanie rzeczywiście nie jest związane z tą ustawą. Odpowiem w ten sposób, że Rządowe Centrum Legislacji w związku ze zleceniem realizowania nowych zadań w ramach ustawy o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Wysokiej Izby, otrzymało dodatkowe etaty i odpowiednio do tego zwiększa zatrudnienie, i zwiększa fundusz nagród. W ramach, mówiąc potocznie, obcinania, czyli redukcji wydatków, w szczególności tych o charakterze rzeczowym i majątkowym, tak jak wszystkie inne instytucje rządowe zostaliśmy zobowiązani do tego, żeby przedstawić tego typu oszczędności i przedstawiliśmy je ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Panie Marszałku, jeśli można, pytanie doprecyzowujące.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ależ można, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Czy z wiedzy pana ministra wynika, że odpowiednie redukcje, które zostały poczynione w ministerstwach zajmujących się tą samą problematyką co pańska instytucja - dzisiaj przecież ministerstwa prowadzą cały proces legislacyjny - w sposób dodatkowy zwiększają zadania pańskiej instytucji? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze, jak rozumiem, pytania powinny raczej dotyczyć tej ustawy, nad którą Wysoka Izba pochylała się kilkadziesiąt minut temu, ale oczywiście z przyjemnością odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Tak jak to było prezentowane, ustawa zmieniająca ustawę o Radzie Ministrów zmienia koncepcję tworzenia prawa w Polsce w obrębie organów administracji rządowej. W związku z tym Rządowe Centrum Legislacji ma odpowiadać za przygotowywanie projektów. Rozumiem, że pan senator tak naprawdę pyta o to, czy zwiększenie zatrudnienia w RCL jest w jakiś sposób powiązane ze zmniejszeniem zatrudnienia w resortach. Odpowiadam tak na to pytanie: pracownicy, których pozyskujemy do tych nowych zadań, to są pracownicy z ministerstw, ponieważ my poszukujemy osób o odpowiednio wysokich kwalifikacjach, z doświadczeniem. Stosunkowo niewiele jest osób zupełnie nowych, które przyjmujemy do pewnego, nazwijmy to umownie, przyuczenia do zawodu legislatora. Nie było mechanizmu automatycznej zmiany, redukcji zatrudnienia w jakichś resortach w związku z tym nowym zadaniem dla RCL, natomiast w praktyce ten proces się odbywa poprzez naturalne przejście pracowników z resortów do Rządowego Centrum Legislacji.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Chcę jeszcze dodać, że jesteśmy też w takim roboczym kontakcie z ministrami, który sami są zainteresowani tym, jak ten nowy model pracy legislacyjnej w obrębie Rady Ministrów się sprawdzi, jaki będzie jego efekt, i o ile ułatwi im to dobrą pracę legislacyjną. Jesteśmy w takich bardzo roboczych kontaktach polegających na tym, że wtedy, kiedy minister będzie przekonany, będzie chciał tę współpracę jeszcze głębiej realizować niż jest do tego zmuszony tylko przez przepisy regulaminowe, to będzie nawet możliwe porozumiewanie się co do tego, żeby pracownicy do nas przechodzili. Nie robimy z tego wielkiego instrumentu obowiązującego powszechnie i wszystkich. Załatwiamy to, po pierwsze, przez otwarty nabór, w ramach którego zgłaszają się pracownicy z ministerstw, a po drugie, przez kontakty z wybranymi ministrami, którzy są zainteresowani tego typu rozmową, rozmową o tym, czy w obrębie ich działu administracji dysponujemy specjalistą, czy jesteśmy może zainteresowani pozyskaniem specjalisty z danego resortu. To są, tak jak powiedziałem, za każdym razem indywidualne rozmowy i rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale etaty pozostają bez zmian.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">W ministerstwach? Nie ma formalnego nakazu redukcji zatrudnienia w związku z nowym zadaniem dla RCL, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, jeszcze pan senator Gruszka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Panie Prezesie, proszę o uściślenie, bo padła tu kwota 20 milionów oszczędności, z wyliczenia wyszło, że 4,5 miliona to jest Sejm i Senat, a więc 15,5 miliona, jak z tego wynika, to kierownicze stanowiska rządowe, ministerstwa. Te 15,5 miliona, jak tutaj przed chwilą usłyszałem, miało pochodzić ze zlikwidowania tak zwanej trzynastki. Pan marszałek dorzucił jeszcze 1 milion. Czy ten 1 milion jest w tej kwocie 20 milionów? Czy też jest to dodatkowa oszczędność wynikająca z likwidacji nagród w wysokości 3%, które miały być wypłacane, jeżeli dobrze przytoczę, z planowanych wynagrodzeń osobowych pozostających w dyspozycji kierowników urzędów? Proszę o wyjaśnienie tych różnych kwot, które tutaj przed chwilą padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Prezesie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Myślę, że ta sprawa rzeczywiście warta jest precyzyjnego wyjaśnienia. 4 miliony 400 tysięcy zł to jest oszczędność wynikająca z zamrożenia wynagrodzeń osób należących do tak zwanej erki na poziomie roku 2008. 1 milion zł to jest dodatkowa oszczędność wynikająca z wprowadzanego tą ustawą wyłączenia możliwości przyznawania nagród, bo tak to w praktyce trzeba sformułować, dla tego samego grona osób.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Dodatkowa kwota, o której mówił pan senator sprawozdawca, to jest kwota wynikająca z braku prawnej możliwości wypłacania tak zwanych trzynastek dla tego samego kręgu osób. Ale to nie jest przedmiotem tej regulacji, bo tak naprawdę ograniczenie kręgu osób objętych trzynastkami nastąpiło już wcześniej. Tak że bezpośrednie oszczędności związane z tą ustawą to jest 5,4 miliona zł w skali roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Czy mógłby pan przybliżyć na podstawie czego pozbawiono tej trzynastki pracowników ministerstw, jeżeli dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze, mówimy cały czas wyłącznie o grupie osób należących do tak zwanej erki. To była zmiana ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej i o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Ja nie potrafię panu senatorowi w tej chwili podać dokładnej daty, ale to nie jest nowelizacja z tego roku czy z ubiegłego. Pozbawienie tak zwanej erki trzynastek nastąpiło już jakiś czas temu. My w tej chwili mówimy o tym, że w stosunku do osób należących do erki po pierwsze, zamrażane są wynagrodzenia na poziomie roku 2008, po drugie, eliminuje się możliwość przyznawania nagród. Ale znowu - osobom należącym do tej samej kategorii, czyli do erki. A więc chodzi o najwyższych urzędników państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Jeżeli dobrze rozumiem, senator sprawozdawca namieszał nam troszeczkę podczas sprawozdania, dokładając te 20 milionów, tak? Bo skądś ta liczba musiała się wziąć. Być może będę musiał skierować pytanie do sprawozdawcy, a nie do pana ministra. No jest pewna wątpliwość, skąd ta kwota się wzięła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie kwoty 5,4 miliona jako wiążącej, wyliczonej przez ministra finansów jako skutki budżetowe tej ustawy. Być może moja wypowiedź na posiedzeniu komisji była na tyle nieprecyzyjna, że pan senator sprawozdawca zarejestrował kwotę 20 milionów. Przepraszam za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, pan senator... Niewyczerpana jest dzisiaj ciekawość pana senatora. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję za łaskawość pana marszałka co do mojej niewyczerpanej ciekawości. Mam nadzieję, że mogę permanentnie liczyć na taką łaskawość.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak. Ale proszę już zadawać pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Zatem zapytam pana ministra tak: jak pogodzić zmiany, które są proponowane w przedłożeniu rządowym, chociażby z tym postulatem - nie tylko ogólnym, ale bardzo szczegółowym - że ta kwota bazowa, o której dzisiaj mówimy, jest ustalana w ustawie budżetowej, a nie gdzie indziej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze, ustawa o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej w połączeniu z ustawą o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe określają pewien wzór, według którego wylicza się wynagrodzenie osób należących do tak zwanej erki. I ten wzór polega na tym, że ustawa budżetowa określa kwotę bazową, a mnożniki zawarte w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pozwalają ustalić konkretne wynagrodzenie osób zatrudnionych na konkretnych stanowiskach. Ten wzór w tej nowelizacji jest zmieniany w ten sposób, że mówi się, iż w pozostałej części roku bieżącego wynagrodzenie równe jest wynagrodzeniu obowiązującemu w roku ubiegłym. Jak państwo senatorowie zechcieliby zajrzeć do tych dwóch ustaw w tej chwili zmienianych, to zauważycie, że mechanizm, który został zastosowany, żeby wprowadzić tę zmianę, nie jest nowy. W art. 2a ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w obecnie obowiązującym brzmieniu, są już trzy ustępy, które w różnych latach, w roku 1997, 2002, 2003, dokonywały dokładnie tego samego, przy takiej samej konstrukcji prawnej. Zmiana kwoty bazowej w ustawie...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Pytanie dodatkowe: przed przyjęciem budżetu czy po przyjęciu?)</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Nie potrafię panu senatorowi odpowiedzieć na pytanie o sekwencję przyjmowania ustaw. Niewątpliwie jest tak, że ustawa, która reguluje tę samą materię, jest późniejsza. To o niej w tej chwili mówimy. Nie będzie żadnych wątpliwości co do tego, że w niej zastępuje się wzór wynikający z kwoty bazowej przyjętej w ustawie budżetowej, po pierwsze dlatego, że jest późniejsza, po drugie dlatego, że w moim przekonaniu można bronić stwierdzenia, że ona ma charakter szczególny w stosunku do tego mechanizmu: kwota bazowa razy mnożnik, który jest wprowadzany do bardzo wielu grup - nie tylko w przypadku grupy najwyższych stanowisk kierowniczych, ale i służby cywilnej, różnych innych grup zawodowych. W ten sposób są kształtowane ich wynagrodzenia, że w ustawie budżetowej jest kwota bazowa, a w różnych ustawach materialnych albo innych aktach prawnych są mnożniki. Jeżeli tu stwarzamy przepis szczególny i to późniejszy w stosunku do ustawy budżetowej, nie mam najmniejszych wątpliwości, że wszystkie służby odpowiedzialne za wypłatę wynagrodzeń dla erki będą wiedziały, że ten przepis obowiązuje je od daty wejścia w życie tej ustawy i muszą według tego przepisu wyliczyć wynagrodzenia za rok 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Banaś, no proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">No dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Ministrze, ja rozumiem, że na to nie ma prostej odpowiedzi. Ale nasuwa się bardzo proste pytanie: po co jest budżet i po co jest parlament, skoro można dowolnie manipulować współczynnikami, żeby osiągnąć cel? Czy wedle pana ministra, który zresztą odpowiada za bardzo ważny dział, za dział legislacji, nie mamy do czynienia tak naprawdę z zupełnym zakwestionowaniem i roli parlamentu, i sposobu przedstawiania budżetu, i transparentności zapisów budżetowych? My za chwilę możemy z tego budżetu zrobić wszystko. Będziemy dowolnie zmieniać zapisy, dodawać, odejmować współczynniki, że w końcu wyjdzie na to, że to, co miało być plusem, będzie minusem, a to co miało być drugą Irlandią, będzie za chwilę Islandią. Albo już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o pytanie, elementy pytania zaniknęły w wypowiedzi pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku, gdyby pan uważnie śledził, co mówię, to zauważyłby pan, że element pytania był na samym początku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, ale potem zaniknął.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Po co jest budżet, skoro po jego uchwaleniu tak ważne zmiany są wprowadzane, odnoszące się właśnie do budżetu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Senatorze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Proszę mi pozwolić, że się w stanowczy sposób nie zgodzę z zarzutem obejścia czy pomniejszenia roli parlamentu. Mówimy o zmianie ustawowej i mam zaszczyt stawać przed Wysoką Izbą w toku postępowania ustawodawczego. Mechanizm ten jest korygowany ustawą. Zgadzam się oczywiście z panem senatorem co do tego, że ustawa budżetowa ma szczególny charakter. Ale jeżeli zaistniała okoliczność o charakterze ekonomicznym i politycznym do podjęcia decyzji, żeby wynagrodzenia dotyczące tego zamkniętego kręgu osób skorygować, obniżyć, to dokonywane jest to za pomocą aktu ustawowego, a nie żadnego innego. A więc rola parlamentu jest tutaj tak samo przesądzająca jak przy każdej innej ustawie. Poza tym nie jest tak, że tutaj następuje właśnie jakaś korekta mnożników czy wskaźników. Tutaj jest przepis, który wskazuje na to, że wynagrodzenia ustala się w takiej kwocie, jaka wynika z mnożników obowiązujących w zeszłym roku. Nie ma mechanizmu zmiany mnożników, które wynikają z rozporządzenia prezydenta. Nikt nie zmienia reguły wynikającej z tych ustaw. Czynimy przepis szczególny na zamknięty, określony w ustawie czas - od marca do grudnia bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan marszałek Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że przede wszystkim mam wyjątkowy dyskomfort, że tego rodzaju ustawa, w moim przekonaniu ustawa o charakterze ustrojowym, jest rozpatrywana na podstawie nieznanych nam w gruncie rzeczy dokumentów. Z tym miała okazję zapoznać się jedynie komisja. A więc jeżeli ja w swoim wystąpieniu pomylę jakieś dane szczegółowe, proszę nie mieć do mnie pretensji, bo po prostu tych dokumentów nie miałem w ręku. I to jest w moim przekonaniu największy skandal, że tego rodzaju ustawy załatwiane są po prostu ad hoc, na gwizdnięcie. Dzisiaj rano mieliśmy posiedzenie komisji regulaminowej, dotyczące problemu godności senatora i godności Izby. Sądzę, że taki sposób traktowania Senatu przy rozpatrywaniu ustaw kłóci się z godnością Izby. Senat to nie jest instytucja, na którą się gwiżdże, i ona uchwala.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Obniżenie poborów. No cóż, proszę państwa, jeżeli płaci się nam za podnoszenie rąk, to rzeczywiście jesteśmy dobrze wynagradzani i można te pobory obniżać, jak się chce. Ale jeżeli my mamy coś stanowić, to musimy odbywać dyskusje i to odbywać dyskusje, kiedy sala jest pełna, a nie tak jak w tej chwili, w zupełnie przypadkowym momencie.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Dlaczego ja uważam, że ta ustawa ma charakter w gruncie rzeczy ustrojowy? Proszę państwa, bo tego rodzaju rozpatrywanie ustaw, tego rodzaju wynagradzanie senatorów, tego rodzaju działania populistyczne budowane pod „Superexpress”, po prostu godzą w wagę Senatu, w jego powagę i w jego rolę. To może rozwiążmy to i przestańmy sobie głowy zawracać. Jeżeli możliwa jest sytuacja, kiedy ustawa budżetowa jest obchodzona na wszelkie możliwe sposoby, kiedy Senat dostaje wniosek, żeby obniżyć swoje wydatki, to dołączamy budżet, Panie Ministrze, dołączamy, i nie macie w tej sprawie nic do powiedzenia, bo ustawa jest już przyjęta. Na jakiej zasadzie to się odbywa? Bardzo jestem ciekaw. Na zasadzie tej, że nie tak dawno jak miesiąc temu słyszeliśmy zapewnienia o tym, jak wspaniały jest ten budżet, jak doskonale rozwiązuje wszystkie problemy naszego kraju i jak winne są Kaczory, że do doprowadziły do takie sytuacji. A dzisiaj mamy trochę inną sytuację, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A teraz wróćmy do tego, czym się zajmujemy. Zajmujemy się 4,5 miliona zł. Ale się państwo nie martwcie, bo jutro, również bez czytania papierów, dokumentacji, będziemy nowelizowali ustawę wyborczą i będzie to nas kosztowało, skromnie licząc, 70 milionów, i też to przyjmiemy. Czy to nie jest lekceważenie Senatu? Czy to nie jest lekceważenie Izby? Tak będzie, proszę państwa, bo na to się zgodziliście.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wynagrodzenia. Nagle się okazuje, że w kraju, gdzie pozycja materialna jest decydująca, posłowie i senatorowie to coś niepotrzebnego. No taki punkt widzenia prezentują media i my się pod tym podpisujemy. Już dawno zrezygnowaliśmy z trzynastki, ustawa nie mówi o nagrodach jubileuszowych, nie korzystamy z tego. Zrezygnowaliśmy z odrębnej służby zdrowia. Teraz będziemy rezygnowali, wszyscy tu są... Sędziowie na pewno dostaną, prokuratorzy na pewno dostaną, wszystko zostanie. Ale my te 4,5 miliona będziemy oddawali. Tu nie chodzi, proszę państwa, o pieniądze. Wcale nie chodzi o pieniądze. Chodzi o to, czy my tu w ogóle jesteśmy jeszcze potrzebni, czy można nas zaskakiwać, przedstawiać nam ustawy, które w ogóle nie były dyskutowane, które w ogóle nie były z nami konsultowane, czy można w dowolny sposób obchodzić budżet i czy nasze debaty grudniowe nie są po prostu zwykłą stratą czasu. Po cośmy tu byli? Ale, proszę państwa, kiedy dwa tygodnie temu padły propozycje, że jeżeli będziemy wspierali instytucje finansowe, to państwo ma prawo wejrzeć w wynagrodzenia zarządów, wszystkie poprawki zostały odrzucone. No tak państwo sobie wyobrażacie to społeczeństwo, tak państwo sobie wyobrażacie to państwo.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ja muszę powiedzieć, że tak niska samoocena jest dla mnie pewnym zaskoczeniem. To zaskakujące, że my w zasadzie nie zajmujemy się ustawami, nie zajmujemy się organizacją państwa, nie zajmujemy się ustrojem państwa. Zajmujemy się PR i ta ustawa przejdzie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zgłaszam poprawkę, bo optymizm rządu jest oczywiście przesadzony i uważam, że 1 marca ta ustawa po prostu nie ma szans wejść w życie, bo jeszcze prezydent ma konstytucyjne dwadzieścia jeden dni na podpisanie tej ustawy, i może byśmy spróbowali legalnie wprowadzić tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, pan senator Banaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Panie Marszałku! Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Wszyscy Dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan marszałek Romaszewski w sposób niezwykle dramatyczny, ale i celny wykazał już nie tyle ułomności tego projektu, co ułomności w stanowieniu prawa w ogóle, i nie tylko w Izbie Wyższej, bo przecież mamy świadomość, że w Izbie Niższej nie jest inaczej - tyle że tam kamery śledzą wydarzenia co dzień, wobec czego tym, którzy naginają prawo i procedury, jest trochę niezręcznie czynić to w sposób tak jawny, jak to się dzieje akurat w tej izbie, która, zresztą może i dobrze, tych jupiterów na co dzień jest pozbawiona.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Ale myślę, Szanowni Państwo, że do tych argumentów, które pan marszałek zechciał przedstawić, można by też dołożyć i inne albo przynajmniej w trochę inny sposób je sformułować. Niewątpliwie jest tak, że jeżeli społeczeństwu jest ordynowana terapia szokowa, neoliberalna, a to właśnie ma miejsce, to ci, którzy sprawują władzę, choćby tylko w sposób symboliczny powinni okazać swoją solidarność z takiego typu założeniami. I nikogo by to specjalnie nie dziwiło, gdyby tak się stało, nikt by tu dzisiaj nie mówił o populizmie, o rzeczach, które nie mają z istotą i wagą sprawy nic wspólnego, a mają tylko i wyłącznie znaczenie piarowskie, gdybyśmy właśnie w sposób odpowiedzialny o tym dyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">A taka debata, która pozwala w sposób odpowiedni i odpowiedzialny na ten temat dyskutować, jak słusznie zauważył pan marszałek Romaszewski, to debata budżetowa. Nie dalej jak dwa miesiące temu, prawie że przedwczoraj, odbyliśmy tę debatę. I wówczas w odpowiedzi na pytania i wątpliwości ze strony senatorów z opozycji słychać było wyłącznie takie zapewnienia: słuchajcie, będzie dobrze. Na pytanie: a dlaczegóż to ma być dobrze, kiedy wszelkie symptomy świadczą o czymś innym, usłyszeliśmy odpowiedź: nie przejmujcie się, bądźcie optymistami, będzie dobrze, będzie druga Irlandia. No tak, tyle tylko, że druga Irlandia to dziś już niemalże Islandia, a losu Islandii naszemu krajowi nie życzmy w żadnym razie.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Myślę, Szanowni Państwo, że ta debata, te używane dzisiaj w sposób, nazwijmy to, bardzo nagły argumenty też mają swoje źródło, po raz kolejny to samo źródło. Ja tu już z tej trybuny mówiłem o tym źródle nieodpowiedzialnych wręcz wypowiedzi, i mówię z pewnym ubolewaniem, bo premierowi Rzeczypospolitej Polskiej należy się szacunek, szacunek należy się również osobie, która tę godność sprawuje, ale nie sposób nie zauważyć, że bardzo często sprawuje ją w sposób co najmniej wątpliwy, a ja śmiem twierdzić, że zły, inna ocena jest oczywiście uprawniona, ale w mojej ocenie jest to zły sposób.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przypomnijmy sobie spotkanie w Krynicy. Nagle, ni stąd ni zowąd, ku zaskoczeniu wszystkich pan premier ogłosił, że w roku 2012 będziemy już w Eurolandzie, w strefie euro. A dzisiaj widzimy, czym ta zapowiedź tak naprawdę grozi.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Na przełomie grudnia i stycznia usłyszeliśmy taką oto wypowiedź pana premiera: no tak, mamy kryzys - dotarło do pana premiera - wobec tego musimy działać szybko i skutecznie, od 1 stycznia zamrozimy płace erki. I o tym właśnie dziś dyskutujemy. Tylko że pan premier zapomniał - mam nadzieję, że zapomniał, choć inni mogliby powiedzieć, że w ogóle nie zna mechanizmów, które rządzą tym państwem - że jest ustawa budżetowa, że trzeba pewne rzeczy zmieniać za pomocą ustawy, a nie tylko w sposób dekretowy, bo taka jest wola i ochota szefa rządu. I niestety po raz kolejny mamy do czynienia z taką właśnie dezynwolturą, z traktowaniem spraw bardzo ważnych w sposób tylko i wyłącznie piarowski, co dobrze będzie wpływało na słupki wyborcze, ale w żaden sposób nie przełoży się na pozytywne efekty w dłuższej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Przypomnijmy sobie jeszcze tę zatroskaną, zmęczoną i spoconą twarz pana premiera, który po trzech dniach stwierdził, że nagle oto wykopano 17 miliardów oszczędności. Jak by kopali tak ze trzy dni dłużej, to może byłoby już nawet 30 miliardów oszczędności. Było to parę tygodni temu, parę tygodni po uchwaleniu i podpisaniu przez pana prezydenta ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowni Państwo, w ten sposób, takimi działaniami to my naprawdę niczego dobrego nie zbudujemy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Mariusz Witczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Tę rozmowę na pewno trzeba podzielić na kilka etatów. Skoro mówimy o kwestiach oszczędności, to trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że to nie jest rewolucyjna oszczędność i taka, która niesie ze sobą jakieś potężne skutki dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Ale niewątpliwie jest to solidarny akt parlamentu, tych którzy ustanawiają płace w sferze budżetowej, tych, którzy decydują o losach tego państwa, z sytuacją ogólnogospodarczą Europy, świata i w jakimś sensie naszego państwa, bo, jak wszyscy wiemy, ten problem, dzięki Bogu, i tak najmniej dotyczy naszego państwa, a nazywa się: światowy kryzys finansowy. Robimy coś, co jest zwykłym solidarnym aktem przyzwoitości politycznej. Wszyscy to zrozumieli w Sejmie, chyba tylko parę osób się pomyliło i zagłosowało przeciw czy się wstrzymało od głosu, bo tak naprawdę ponad 400 głosów było za.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#SenatorMariuszWitczak">Nie rozumiem tego oburzenia i problemu, a to już jest druga płaszczyzna tej dyskusji, jeżeli chodzi o tok legislacyjny. Istnieje przecież w parlamencie coś, co nazywa się szybką ścieżką legislacyjną i po prostu taką ścieżkę realizujemy. Czy brakuje czasu na debatę? Nie.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Dzisiaj pracowaliśmy w komisji, zresztą pan senator Banaś głosował za przyjęciem projektu ustawy, znaczy ustawy, bo my w Senacie pracujemy już nad ustawą, gwoli ścisłości - jak jest pan prezes Rządowego Centrum Legislacji, to od razu się poprawiam, żeby mówić precyzyjnie. A więc nie rozumiem, czemu państwo nagle poddaliście refleksji tę kwestię i po kilku godzinach jest taka zmiana, dramatyczna zmiana tonu.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Wyszedł pan marszałek Romaszewski, a chciałem kilka słów do niego powiedzieć, ponieważ pan senator Banaś nie był senatorem w tamtej kadencji i ma prawo nie pamiętać...</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale może, nie ad personam.)</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#SenatorMariuszWitczak">...i nie wiedzieć, co się działo. Ale ja byłem, więc przypomnę. Państwo nie tego typu ustawy...</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: To już nie jest...)</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#SenatorMariuszWitczak">...zmienialiście w trybie rewolucyjnym, tylko zmienialiście ustawy o charakterze ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#SenatorMariuszWitczak">Przypomnę, jak pod osłoną nocy wymienialiście Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zmienialiście kompetencje i zakres tej instytucji...</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Panie Doktorze, mówmy na temat.)</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#SenatorMariuszWitczak">...czy relacje poszczególnych organów państwowych co do desygnowania członków. Robiliście to pod osłoną nocy. To był zamach na media publiczne zrealizowany przez...</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Ale zacznij pan mówić...)</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#SenatorMariuszWitczak">...rząd PiS, LPR i Samoobrony. I to jest wasze towarzystwo...</u>
          <u xml:id="u-171.16" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ornat ubrał i...)</u>
          <u xml:id="u-171.17" who="#SenatorMariuszWitczak">Tak więc bardzo dziwię się, że państwo oburzacie się w tak - powiedziałbym - solidarystycznej kwestii społecznej, jeżeli idzie o ten tok legislacji. Trochę skromności w tej materii. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-171.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">O tym ornacie zaraz pan senator Banaś powie, bo ma jeszcze swoje pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz ja chciałbym udzielić sobie głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, powiem tak: kryzys gospodarczy to jest coś, co się zaczęło poza granicami Polski, zaczęło się niespodziewanie, nikt tego nie przewidział. Jeszcze rok temu wszyscy ekonomiści byli przekonani, że jeżeli nawet będzie zahamowanie, to przejdzie bardzo szybko, bardzo szybko się z tego wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A w związku z tym jest tak, że tego typu sytuacja, niezależnie od tego, że to nie była nasza wina, wymaga szybkich reakcji. Młyny demokracji czasami mielą powoli, tymczasem tutaj było potrzebne szybkie działanie. Powiem w ten sposób: ja mam takie poczucie, że my w tym pakcie, który nie jest wygodny - ja też należę do erki, tak jak pan marszałek Romaszewski i wszyscy państwo - wiemy, że to jest symboliczna w istocie kwota, ale chodzi o to, żeby pokazać, iż potrafimy podejmować decyzje szybko, mając na względzie dobro wspólne ponad dobrem partykularnym. Ja bym nie chciał bronić na przykład tego, żeby zachować swoje przywileje, kiedy to ma być przykład dla reszty społeczeństwa, że nasza demokracja działa szybko, zdecydowanie i ma na względzie dobro wspólne.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wbrew temu, co powiedział pan marszałek Romaszewski, ja mam poczucie, że podejmując debatę, działamy właśnie jako parlamentarzyści. To nie jest żadne uwłaczanie godności Senatu, czy Izby. My tu podejmujemy decyzję w formie ustawy, która oczywiście modyfikuje trochę ustawę budżetową. A z jedną rzeczą w szczególności nie chciałbym się zgodzić. Otóż te papiery doszły do Senatu niedawno, po posiedzeniu Sejmu, gdzie zostały przegłosowane prawie jednomyślnie, bo 440 głosów było za. Ale przecież to jest niezmiernie prosta ustawa, która zachowuje kwotę bazową z roku poprzedniego. Wystarczy raz ją przeczytać, przez pięć minut, żeby wiedzieć, o co w tej ustawie chodzi. Czasami rzeczywiście są takie ustawy, które wymagają strasznie długich dyskusji i deliberacji. Tutaj jest decyzja symboliczna, dająca przykład, że solidarnie, razem z resztą społeczeństwa, jesteśmy gotowi na wyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Co więcej, powiedziałabym tak: to mi daje takie poczucie, że ja jako pewien element całej konstrukcji systemowej państwa, organu ustawodawczego, potrafię szybko podjąć decyzję wtedy, kiedy ona z różnych względów społecznych, do czego jestem głęboko przekonany, może nie jest konieczna, ale jest w wysokim stopniu wskazana. Dlatego też z pełnym przekonaniem będę za tą ustawą głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz pan senator Banaś. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Bardzo sobie cenię pańskie opinie i pańska wypowiedź. Chcę powiedzieć, że ona współbrzmi z tym, co i ja bym chciał powiedzieć. Bo, Panie Senatorze, ja na początku swojej wypowiedzi zauważyłem, że to jest ważny gest i on powinien zostać wykonany, tylko był czas i miejsce po temu - była debata budżetowa, wcześniej były założenia tegoż budżetu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan marszałek Ziółkowski raczył stwierdzić, że rok temu nikomu się nie śniło o kryzysie. Nam tak. Przecież rok temu w tym rządzie chyba zasiadali jacyś bardzo wybitni ekonomiści i chyba w sposób analityczny oglądali sytuację światową. Rok temu, być może, te symptomy jeszcze nie były tak silne. Pół roku temu już bito na alarm, opozycja biła na alarm. Ale u nas nie. U nas spokojnie. Nas nie dotyczy. Nagle od miesiąca nas wszystko dotyczy. A więc kwestia nie w tym, że my dzisiaj, a ja w szczególności, będziemy głosować przeciw tej ustawie. Ja będę za nią, tak jak głosowałem na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Ale, Szanowni Państwo, czym innym jest pewien akt, a czym innym sposób dojścia do niego. Tu jest cała kwestia. Bo dzisiaj, kiedy nagle chcecie udowodnić wszystkim Polakom, że potraficie sprostać czasom i wydarzeniom, to tylko właśnie w taki sposób, bo w ten rzeczywisty, to nie. Cały czas, niestety, rząd pana premiera Tuska - i mówię to z ubolewaniem, bo to dotyczy milionów Polaków - jest na głębokim autsajdzie, cały czas jest w niedoczasie. Wszystkie te pociągnięcia, te ustawy, które my również uchwalamy, one są post factum. Nie nadążamy, nie wyprzedzamy czasu. Wciąż zmierzamy się z tym, co już się zdarzyło, i to nie miesiąc temu, ale o wiele, o wiele wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I stąd nasze obiekcje. Nie obiekcje co do tego, że ten gest trzeba pokazać, bo potrzeba go pokazać. Jesteśmy za tym, będziemy głosowali tak jak czterystu czterdziestu sześciu posłów w Sejmie, co któryś z panów senatorów przypomniał. Tak, zapewne w tej Izbie nie zdarzy się nic innego. Myślę, że też prawie pełen skład będzie za tym głosował. Ale, warto pokazać i zastanowić się nad tym, na ile to jest cel rzeczywisty, a na ile to jest gwałtowne poszukiwanie alibi. I o to właśnie oskarżam rządzących dzisiaj - o poszukiwanie alibi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Jan Wyrowiński. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#SenatorJanWyrowiński">Jeżeli chodzi o poszukiwanie alibi, to warto, Panie Senatorze, Szanowni Państwo, odnieść się chociażby do sprawy, która dzisiaj jest zmorą sporej grupy Polaków. Chodzi mi o słabość naszej waluty. Przecież gdybyśmy kilka lat temu potrafili to przewidzieć, a nie było to trudne, to być może wchodzilibyśmy do sfery euro razem ze Słowakami i dzisiaj złotówka byłaby tylko historią, a my bylibyśmy w klubie silnych państw, które w większym stopniu niż te słabe, mające własną walutę, są odporne na to, co się dzieje. Tak to jest, Panie Senatorze. To również warto powiedzieć stanowczo w tym czasie. Coś, co można zrobić szybko, trzeba robić szybko. To jest taka sprawa, która, z jednej strony, tak jak mówił pan marszałek, jest aktem solidarności i takiej, powiedziałbym, przyzwoitości... Ona może być szybko załatwiona i chcemy ją szybko załatwić. I to właśnie się dzieje, również, jak sądzę, z państwa udziałem.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: W takim razie kiedy zniesiemy fundusz Belki... to znaczy podatek Belki?)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#SenatorJanWyrowiński">No, ta sprawa wymaga namysłu, nie da się ukryć. Ja chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Ale teraz to nie jest czas zadawania pytań senatorom sprawozdawcom.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#SenatorJanWyrowiński">Panie i Panowie Senatorowie! Specjalny czas wymaga specjalnych działań, nie da się ukryć. Ja chciałbym, Panie Senatorze, zauważyć, że rząd Donalda Tuska już 30 listopada przedstawił pakiet stabilizacji i rozwoju, który szacowany jest na prawie 100 miliardów zł. To jest pewien konkret. Ten pakiet jest oczywiście uzupełniany, jest skorygowany... No, ale na całym świecie nie ma mądrych. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: Ale są przewidujące...)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#SenatorJanWyrowiński">Na całym świecie nie ma mądrych w tej sprawie. Skala ryzyka jest ogromna i pan doskonale wie, że nawet ci, którzy... to znaczy, chodzi mi o Stany Zjednoczone, bo ta amerykańska choroba de facto tam się zaczęła, prawda... Oni też momentami są bezradni wobec pewnych skutków, które są trudne do przewidzenia. A tych, którzy wiedzieli i tych, którzy wieszczyli było naprawdę bardzo niewielu. Niektórzy z nich pojawili się w styczniu w Davos. Nigdy nie byli zapraszani, a tym razem przyjechali, zaś ci, którzy tam brylowali przez wiele lat, z różnych powodów nie byli w stanie przyjechać.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#SenatorJanWyrowiński">I wreszcie ostatnia sprawa. Panie Senatorze, proszę z tego hasła „druga Islandia” zrezygnować. To jest przecież w ogóle nieprzystająca sytuacja. Przecież pan doskonale wie, że jeżeli chodzi o system bankowy w Islandii, to tam była taka sytuacja, że te trzy banki, a w szczególności jeden z nich, miały aktywa, które przekraczały, nie wiem, trzy czy czterokrotnie PKB tego kraju. One były całe, że tak powiem, wychylone na zewnątrz i to jest główny powód tej sytuacji, która tam teraz jest. Na szczęście nasze banki nie są tak wychylone na zewnątrz. One opierają się głównie na depozytach polskiej ludności i jeżeli mają zasilanie zewnętrzne, jeśli chodzi o akcję kredytową, to w innym wymiarze i w innym charakterze. I bardzo proszę z tej trybuny tego typu złowieszczych wróżb nie wygłaszać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Rafał Muchacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorRafałMuchacki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#SenatorRafałMuchacki">Mówimy o powadze Senatu, w związku z tym chciałbym wziąć w obronę dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#SenatorRafałMuchacki">Z przykrością słyszę tutaj, z tej mównicy, i to z ust pana marszałka Romaszewskiego, że winne są Kaczory. Dla mnie jest niedopuszczalne, żeby senator tak mówił. Jest pan prezes Jarosław Kaczyński i prezydent Rzeczypospolitej, pan Lech Kaczyński. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#SenatorRafałMuchacki">Druga sprawa. Panie Senatorze Banaś, wydaje mi się, że alibi poszukuje ktoś winny. Nie wiem, czy Platforma jest winna temu, że w Ameryce jest kryzys, że we Francji, w Wielkiej Brytanii jest taka, a nie inna sytuacja. Może będziemy też winni gradobicia, powodzi? To też można powiedzieć. Czy pan uważa, jeśli pójść tokiem pana myśli, że gdyby miesiąc wcześniej pan premier Donald Tusk powiedział, że jest kryzys, będzie straszny kryzys, to czy on by zmienił ten kryzys, czy też by go nie zmienił? Ten kryzys był, jest i będzie nie z naszej winy i pan o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#SenatorRafałMuchacki">I, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#SenatorRafałMuchacki">One moment.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#SenatorRafałMuchacki">Dobrze, proszę... Silence, please.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#SenatorRafałMuchacki">Proszę pomyśleć o jednym: to by nic nie zmieniło. My jesteśmy od tego, żeby ustawowo pewne sprawy, nawet te, o których pan marszałek Ziółkowski powiedział... To jest pewien gest solidarności z naszymi rodakami, którym jest teraz gorzej. Dlatego wszyscy zgadzamy się, że będziemy głosować za tą ustawą. A więc nie rzucajmy tutaj jakichś populistycznych haseł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że... Ach, nie. Już chciałem poinformować, ale senator Idczak... Dobrze. Informuję, że senator Idczak zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Banaś: A dwie i pół minuty, Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, zakaz. Już dosyć się pan dzisiaj nawypowiadał...</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Mogę oddać swoje dziesięć?)</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorWitoldIdczak">Ja staram się być dość powściągliwy w wypowiedziach, jednak tak się składa, że warto się odnieść do wypowiedzi mojego przedmówcy. Otóż, proszę państwa, rzeczywiście, zmniejszenie naszych dochodów w ramach samokrytyki może i jest dobre. Ale wytężmy pamięć, bo może trzeba uczciwie powiedzieć, jak „wspaniały” budżet parę tygodni temu przyjmowaliśmy, jak z tej to trybuny był on zachwalany przez nieobecnego tutaj przewodniczącego komisji gospodarki jako najlepszy budżet - ja to pamiętam, to prawie cytat - w ostatnich latach, najwspanialszy, rewelacyjny. No to, proszę państwa, ze względu na krótką pamięć przypomnijmy, że nie tak dawno jak parę dni temu na antenie chyba Radia Zet pan przewodniczący Klubu Parlamentarnego powiedział pani redaktor Olejnik, że już bodajże w listopadzie wiedziano, jak jest źle. I nie mówmy o tym, że w trakcie naszej pracy senackiej w listopadzie i grudniu myśmy nie zdawali sobie sprawy z sytuacji, jaka była.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#SenatorWitoldIdczak">Panie Senatorze, nikt nie uważa, że za gradobicie odpowiedzialna jest Platforma. Ale za to, że uchwalaliśmy zły budżet, to już jesteśmy odpowiedzialni. I dzisiaj jako samokrytykę rzeczywiście z godnością... No, może byłoby trochę bardziej sprawiedliwie, gdyby na przykład senatorowie Platformy byli solidarni w tym geście przyznania się do uchwalenia złego budżetu. Ale, proszę państwa, do czego zmierzam. Bardzo długo uchwalaliśmy zły budżet, bo prace... Ja pracowałem w komisji gospodarki i muszę powiedzieć, żeśmy tygodniami tutaj siedzieli. I teraz tak: bardzo długo uchwalaliśmy zły budżet - ja po ostatnich doniesieniach w ogóle zastanawiam się, jaki budżet myśmy uchwalili - a bardzo szybciutko próbujemy zakleić go plasterkami. Ktoś powiedział, że będzie brakowało może 18 miliardów, może 30 miliardów. Ja przypomnę sobie... Będąc w Zakopanem, patrzyłem na ministra Nowaka w telewizji, który mówił, że takie oszczędności już znaleziono, że jest ich jeszcze więcej, niż spodziewano się znaleźć. No, proszę państwa, jeżeli tak mówimy o powadze izby senackiej, jeżeli tak mówimy o powadze pracy nad budżetem, to, na miły Bóg, rzeczywiście w ramach samokrytyki może jeszcze bardziej powinniśmy ograniczyć sobie dochody. I jeśli pojawi się taka inicjatywa, to ona pewnie też przejdzie. Tylko jeżeli mamy zamykać sobie głosy w dyskusji czy mamy dyskutować dwadzieścia cztery godziny, to uważam, że to jest niesprawiedliwe, uważam, że ci optymiści, ci ministrowie, ci przewodniczący komisji, którzy opowiadali nam o wspaniałości budżetu, powinni tu pochylić się przed panem marszałkiem i przed Wysoką Izbą i powiedzieć tak: zrobiliśmy, proszę państwa, taki budżet jaki widzicie, a dzisiaj próbujemy go kleić, także państwa kosztem. A więc, proszę państwa, trochę pokory. Bo to, że jest kryzys, to my wszyscy widzimy, ale to, nad jakim gniotem budżetowym, pracowaliśmy przez dwa miesiące w pocie czoła, widzi już cała Polska. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wniosek o charakterze legislacyjnym złożył pan marszałek Romaszewski. Chciałbym zapytać pana prezesa, czy chciałby się ustosunkować do tego wniosku. Widzę, że pan prezes ma taką ochotę, już się zbliża. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zanim pan się ustosunkuje, stwierdzam oficjalnie, że zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Z wypowiedzi pana marszałka Romaszewskiego wynikało, że wniosek dotyczy opóźnienia daty wejścia w życie ustawy. Nie wiem dokładnie, jaka data jest proponowana w poprawce pana marszałka Romaszewskiego, chciałbym jednak powtórzyć to, co mówiłem już na początku. Jeśli wziąć pod uwagę, że dzisiaj jest 17 lutego i Wysoka Izba może głosować nad tą ustawą dziś lub jutro na bieżącym posiedzeniu i ustawa może być, jeśli by była przyjęta bez poprawek, niezwłocznie przekazana panu prezydentowi, to rzeczywiście pan prezydent nie będzie miał wtedy konstytucyjnych pełnych dwudziestu jeden dni. Ale to jest uprawnienie prezydenta, żeby ten czas wykorzystać do namysłu nad ustawą, a nie jego obowiązek. Nie musi być tak i nie jest tak, i państwo senatorowie wiecie o tym ze swojej praktyki prawodawczej, że każda ustawa ma być przez pana prezydenta analizowana przez dwadzieścia jeden dni i dopiero w tym ostatnim dniu zapada decyzja. Oczywiście przyjęcie tej ustawy w brzmieniu uchwalonym przez Sejm, czyli z datą wejścia w życie 1 marca, jest związane z koniecznością chęci, dobrej woli i współpracy ze strony pana prezydenta. I na tę współpracę Rada Ministrów liczy i prosi o nią i dlatego podtrzymuje prośbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, w brzmieniu uchwalonym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Panie Marszałku, jeżeli wolno, powiem o dwóch kwestiach odnoszących się do tych spraw, które dotyczą obszaru prawno-legislacyjnego, a które były podnoszone w wypowiedziach niektórych panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeżeli chodzi o mechanizmy prawne, które są przygotowywane przez rząd w związku z kryzysem ekonomicznym, gospodarczym czy stanem zagrożenia tym kryzysem w warunkach polskich, to chciałbym powiedzieć, że to nie jest tylko - pan senator o tym wspomniał - „Plan stabilności i rozwoju”, czyli dokument o charakterze programowym. Oczywiście on jest, został upubliczniony, ale za nim poszło wiele inicjatyw o charakterze legislacyjnym. Część z nich jest już przyjęta, stanowi obowiązujące prawo - wspomnę tutaj chociażby ustawę o Komitecie Stabilności Finansowej - a kolejny pakiet ważnych ustaw jest w tej chwili przedmiotem pracy Izby Niższej: to jest ustawa zmieniająca ustawę o Banku Gospodarstwa Krajowego, o poręczeniach i gwarancjach Skarbu Państwa i o rekapitalizacji instytucji finansowych. To wszystko to są mechanizmy, które są tworzone na wszelki wypadek. I tak jak było to zapowiadane, te mechanizmy prawne są tworzone, pokazywane sukcesywnie na wypadek ewentualnych potrzeb. Takich potrzeb dzisiaj nie ma, ale chodzi o to, żeby w sytuacji, gdy będzie rzeczywiste ryzyko, jakieś zagrożenie na rynku finansowym, instytucji finansowych, te narzędzia były przygotowane. One sukcesywnie były kierowane przez rząd do parlamentu i są rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PrezesRządowegoCentrumLegislacjiMaciejBerek">Jeżeli chodzi jeszcze o uwagę i pana marszałka Romaszewskiego, i pana senatora Banasia dotyczącą trybu obniżania wydatków budżetowych przewidzianych w ustawie budżetowej, to sekwencja tych zdarzeń też była przedstawiana publicznie i przez prezesa Rady Ministrów, i przez ministra finansów. Dziś stan jest taki, że do organów administracji rządowej zostało skierowane przez ministra finansów zalecenie, żeby w układzie wykonawczym wydatków ograniczyć wydatki o 10% w ujęciu rocznym. W sytuacji, gdy będzie potwierdzona konieczność trwałego obniżenia tych wydatków, mechanizmem prawnym przewidzianym w ustawie o finansach publicznych, którego zastosowanie, jeśli będzie to zasadne, jest rozważane przez ministra finansów, będzie rozporządzenie o tak zwanej blokadzie wydatków. Kolejnym narzędziem ewentualnie potrzebnym, ewentualnie, bo to nie chodzi o to, żeby po to narzędzie sięgać natychmiast, jest nowelizacja budżetu. I minister finansów, i prezes Rady Ministrów mówili o tym, że jeżeli analiza stanu faktycznego będzie to potwierdzała, to taka propozycja zostanie przedstawiona przez rząd. Dziś takiej potrzeby nie ma, stąd nie ma takich przedłożeń legislacyjnych. W związku z tym ta sekwencja ograniczania wydatków sprowadza się do tego, żeby ograniczać plany wykonawcze w stosunku do budżetu, co jest w praktyce wiążące dla administracji rządowej, a do podmiotów zewnętrznych, autonomicznych została skierowana stosowna prośba. I to jest tylko to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę obie komisje, to znaczy Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, o ustosunkowanie się do tych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Głosowanie w sprawie tej ustawy odbędzie się pod koniec posiedzenia Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kończę rozpatrywanie punktu ósmego.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i zawarty jest w druku nr 368, a sprawozdanie komisji - w druku nr 368S.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bohdan Paszkowski jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, Panie Senatorze, o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym w imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zaprezentować projekt inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy - Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Na wstępie powiem, że jest to inicjatywa spowodowana tą okolicznością, iż jako komisje chcemy wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 16 czerwca 2008 r., który wszedł w życie z datą publikacji, czyli 26 czerwca 2008 r. Przedmiotem tego wyroku była treść art. 117 §1 kodeksu postępowania cywilnego. Artykuł ten został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodny z konstytucją w zakresie słów, które są w tym artykule przypisane do uprawnienia strony dotyczącego złożenia wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego. Chodzi o słowa, że strona, która może wystąpić z takim wnioskiem, ma być zwolniona przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części. I to jest sedno tej sprawy, albowiem Trybunał oceniał ten artykuł w związku z tym, że w naszym systemie prawa cywilnego, postępowania cywilnego kwestia zgłoszenia przez stronę wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego jest uzależniona od tego, że strona została uprzednio zwolniona przez sąd od kosztów sądowych w całości lub w części. Trybunał uznał, że takie powiązanie kwestii zwolnienia od kosztów sądowych z możliwością złożenia przez jakąkolwiek, można powiedzieć, stronę wniosku o ustanowienie dla niej adwokata lub radcy prawnego w postępowaniu cywilnym jest sprzeczne z, jak to podniósł Trybunał Konstytucyjny, zarówno art. 45 ust. 1 konstytucji, jak również art. 77 ust. 2 konstytucji. Te artykuły odnoszą się do prawa obywatela Polski do sądu, a w tym kontekście ukształtowania odpowiednio procedury, jak również zapewnienia realnych możliwości dochodzenia swoich praw przed sądem. Trybunał, analizując ten artykuł, stwierdził między innymi, że w związku z przepisami konstytucyjnymi powinny to być dwie odrębne instytucje. Może zdarzyć się tak, że strona nie jest zwolniona od kosztów sądowych, bo o to nie wnosiła, ale w trakcie postępowania sądowego czy nawet przed postępowaniem sądowym może zasadnie wnosić, realizując swoje prawo do sądu, realne prawo do sądu, o ustanowienie dla niej przez sąd pełnomocnika w postaci adwokata lub radcy prawnego, gdyż jest to w danym postępowaniu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Biorąc pod uwagę te argumenty i ten stan prawny, który już się ukształtował po publikacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, komisje wychodziły z założenia, że obecne brzmienie art. 117 kodeksu postępowania cywilnego należy poprawić. W związku z tym w naszym projekcie ustawy ta kwestia została uregulowana w §1 i w kolejnych paragrafach tego artykułu, ponieważ uznanie, że strona, będąca czy osobą fizyczną, czy osobą prawną, czy inną jednostką organizacyjną, która ma zdolność sądową, ma prawo do występowania z wnioskiem o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego w postępowaniu cywilnym niezależnie od wcześniejszego jej zwolnienia od kosztów sądowych, jest kwestią, która wymagała takiego uregulowania. A ponieważ w tym przepisie występowało zróżnicowanie podmiotów, które były zwolnione od kosztów postępowania na skutek swego wniosku - zarówno w tymże artykule, jak i w całym systemie prawa cywilnego, bo strona może również być zwolniona z mocy ustawy od kosztów postępowania; takie uregulowania zawiera ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych - nasze zmiany legislacyjne zmierzają nie tylko do tego, by wykreślić z §1 art. 117 te słowa, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny, ale również do tego, aby zniwelować na gruncie tego artykułu zróżnicowanie przesłanek dotyczących przyznawania z urzędu adwokata lub radcy prawnego. Chodzi o to, żeby to było niezależne od tego, czy strona jest zwolniona od kosztów sądowych na swój wniosek, czy z mocy ustawy. W związku z tym w naszym przedłożeniu również jest zmieniany §4 obecnie obowiązującego przepisu art. 117, jak również uchylane są przepisy §6 i §7, gdyż one odnosiły się do kwestii związanych ze stroną, która jest zwolniona od kosztów sądowych z mocy ustawy. Tutaj jest przewidywana taka procedura, że strona będzie mogła na piśmie lub ustnie do protokołu zgłaszać taki wniosek i w oświadczeniu, które będzie przedkładała, określi dane o swoim stanie rodzinnym, majątkowym, dochodowym, o źródłach utrzymania. Powinna także wykazać, że bez uszczerbku dla utrzymania jej i jej rodziny nie może ponieść kosztów wynagrodzenia adwokata lub radcy prawnego, tak jak w obecnych przepisach to się odnosi do stron zwolnionych ustawowo od kosztów sądowych. Ta okoliczność będzie badana przez sąd i jeżeli uzna on, że takie oświadczenie jest adekwatne do stanu majątkowego i rodzinnego strony, a do tego uzna również, że udział adwokata lub radcy prawnego jako reprezentanta wnioskującej strony jest konieczny, potrzebny - takie jest, ściśle mówiąc, określenie w naszej propozycji - wtedy określi swoje stanowisko, uznając taki wniosek za zasadny, i będzie ustanawiał adwokata lub radcę. Proszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedmiotowego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoka Izbo, chcę poinformować, że pan senator Paszkowski występuje jako sprawozdawca dwóch komisji i upoważniony przedstawiciel wnioskodawcy, którym jest Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, pan na razie uciekł, ale mogą być do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Dajczak: Wszystko tak dokładnie wyjaśnił, że...)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie będzie pytań.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Widzę, że pytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W takim razie chciałbym powitać jeszcze raz pana ministra Wronę i prosić pana... Widzę, że pan minister ma ochotę zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jaki jest stosunek rządu do tego, co zaproponowała nasza komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Mówiąc najkrócej, stosunek rządu do prac senackich w tym zakresie jest oczywiście pozytywny. Ten projekt idzie w dobrym kierunku. No, trzeba realizować wyroki Trybunału Konstytucyjnego. Niejednokrotnie podkreślałem, że wdzięczni jesteśmy za współpracę w tym chwalebnym dziele przyspieszonego, szybszego niż to było w przeszłości, dostosowywania naszego systemu prawnego do konsekwencji, jakie wynikają z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Niemniej jednak nie będę tutaj koncentrował się na przedstawieniu projektu. Pan senator zrobił to znakomicie. A więc chciałbym tylko zwrócić uwagę na fakt, że rząd również ma swój projekt, tylko to jest projekt szerszej nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego obejmujący znacznie więcej zagadnień, w tym również tę kwestię. I jeżeli chodzi właśnie o zagadnienie ustanowienia adwokata lub radcy prawnego z urzędu, czyli uniezależnienie tej instytucji od faktu wcześniejszego zwolnienia od kosztów sądowych w całości lub w części, to co do zasady tutaj się nie różnimy. Projekt rządowy jest już dość zaawansowany, 19 stycznia został rekomendowany przez Komitet Rady Ministrów. Obecnie oczekuje na rozpatrzenie przez Rządowe Centrum Legislacji wniosek o zwolnienie go z komisji prawniczej i wydaje się, że wniosek ten będzie rozpatrzony pozytywnie. A więc zostanie jeszcze tylko kwestia przyjęcia przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Chciałbym tylko powiedzieć, że ten projekt jest trochę bogatszy niż projekt senacki. Ja rozumiem, że ubogacenie tych regulacji wynika może z faktu, że komisja senacka koncentrowała się wyłącznie, ściśle, na dostosowaniu ich do wyroku Trybunału - taki ma mandat. Rząd zaś nie jest związany takim zakresem działania i może tutaj te regulacje prawne rozwijać troszkę szerzej. Porównując rozwiązania zawarte w projektach senackim oraz rządowym należy wskazać, że regulacje przedstawione przez ministra sprawiedliwości są bardziej szczegółowe. One nie sprowadzają się tylko i wyłącznie do określenia przesłanek uzyskania pomocy prawnej oraz ich zróżnicowania, tak jak w projekcie senackim, w zależności od tego, czy stroną składającą wniosek jest osoba fizyczna, czy też osoba prawna albo inna jednostka organizacyjna. Dodatkowo szczegółowo regulują sposób składania wniosku o ustanowienie adwokata lub radcy prawnego, przewidując wprowadzenie przepisu upoważniającego ministra sprawiedliwości do określenia w drodze rozporządzenia wzoru oświadczenia o stanie rodzinnym, majątku, dochodach i źródłach utrzymania. Ponadto projekt przedstawiony przez ministra sprawiedliwości wprowadza istotne zmiany w zakresie trybu ustanawiania adwokata lub radcy prawnego. W szczególności przewiduje się możliwość wskazania przez stronę konkretnego adwokata lub radcy prawnego, którego właściwa okręgowa rada adwokacka lub rada okręgowej izby radców prawnych ma obowiązek wyznaczyć, oczywiście w miarę możliwości i w porozumieniu ze wskazanym adwokatem lub radcą prawnym. A zatem jest tu dążenie, aby strona miała przynajmniej możliwość jakiegoś wpływu. Oczywiście nie jest to wpływ w pełni wiążący, on zależy od zgody danego radcy prawnego, to raczej możliwość jakiegoś wpływu na tę konkretną ustanawianą osobę.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W projekcie przyjętym przez Stały Komitet Rady Ministrów wprowadza się również zasadę, że jeżeli taki wniosek byłby po raz pierwszy zgłoszony w postępowaniu apelacyjnym, kasacyjnym albo w postępowaniu ze skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia, to sąd przekazuje go do rozpoznania sądowi pierwszej instancji, chyba że uzna ten wniosek za uzasadniony. Czyli może go uwzględnić, ale jeśli nie uwzględni, to przekazuje go do rozpoznania sądowi pierwszej instancji - zgodnie zresztą ze wskazaniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, to jest wyrok z czerwca 2006 r. w sprawie Tabor przeciwko Polsce - aby zapewnić możliwość przeprowadzenia kontroli instancyjnej każdego orzeczenia odmawiającego ustanowienia adwokata lub radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">W projekcie rządowym przewidziano również zmianę zasad działania ustanowionego adwokata lub radcy prawnego. Wiąże się to ze wskazaniem w dwóch wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, że musi być pewna kontrola nad odmową adwokata lub radcy prawnego ustanowionego przez sąd odnośnie do sporządzenia skargi kasacyjnej. Co do zasady, Trybunał podziela pogląd, że adwokat lub radca prawny ustanowiony przez sąd ma możliwość odmówienia sporządzenia takiej skargi, ale odmowa ta musi odpowiadać określonym standardom, tak aby nie pozostawiała strony w stanie niepewności co do jej sytuacji prawnej. Europejski Trybunał Praw Człowieka wytknął również, że w obowiązującym stanie prawnym brak jest przepisu, które by określały termin, w którym strona powinna być zawiadomiona o negatywnym stanowisku adwokata lub radcy prawnego. Projekt rządowy przewiduje więc właśnie pewien mechanizm kontroli, obiektywizacji tej odmowy. Musi być pewne uzasadnienie, jakaś opinia prawna, która wykazuje, że sporządzenie tej skargi kasacyjnej jest niecelowe, nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Reasumując, stwierdzam, że senacki projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania cywilnego ogranicza się do stosowania art. 117 k.p.c. do wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 6 czerwca 2008 r. Projekt przygotowany zaś przez ministra sprawiedliwości, idący w tym samym kierunku i co do zasady niewiele różniący się od senackiego, przewiduje ponadto kompleksową nowelizację przepisów procedury cywilnej o ustanowieniu pełnomocnika z urzędu oraz reguluje sposób działania tego ustanowionego przez sąd adwokata lub radcy prawnego. Myślę jednak, że nie będzie w tym nic złego, a tylko ubogaci to prace legislacyjne w Sejmie, jeżeli te dwa projekty się tam spotkają. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, ja mam krótkie podsumowujące pytanie. Czy to znaczy, że rząd jest za naszym projektem, ale zapowiada, że trochę go uściśli i rozszerzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościZbigniewWrona">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak to rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są jeszcze pytania do przedstawiciela rządu?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zatem informuję Wysoki Senat, że nikt nie zapisał się...</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">W ostatniej chwili, Panie Senatorze, rzut na taśmę.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja tylko krótko chciałbym o czymś powiedzieć, ponieważ po przeanalizowaniu zaproponowanego przez komisję projektu nasunęła mi się jeszcze jedna uwaga i będę chciał zgłosić poprawkę. Wyjaśnię krótko, na czym rzecz polega. Mianowicie nowelizujemy między innymi §1, dodajemy również §1¹. §1 ma się odnosić do osób fizycznych, §1¹ będzie się odnosił do osób prawnych lub innych jednostek organizacyjnych, które też oczywiście będą mogły zgłosić wniosek o ustanowienie dla nich adwokata lub radcy prawnego. W związku z tym, że w dalszym ciągu będzie funkcjonował art. 117 §2, który mówi o tym wniosku - mówi o tym, gdzie i przed jakim sądem się go zgłasza, jest tam też oczywiście wymóg podania miejsca zamieszkania, bo odnosi się on do osoby fizycznej - a my poprzez dodanie §1¹ rozszerzamy jednak te możliwości na osoby prawne lub jednostki organizacyjne, ja zgłoszę wniosek, aby art. 117 §2 dostosować do tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ta zmiana będzie miała treść następującą: wniosek, o którym mowa w §1 i w §1¹, strona zgłasza w sądzie, w którym sprawa ma być wytoczona lub już się toczy; strona, która nie ma miejsca zamieszkania - i tutaj jest nowość - lub siedziby w okręgu tego sądu, może zgłosić wniosek w sądzie rejonowym właściwym ze względu na miejsce swego zamieszkania lub siedzibę, który niezwłocznie przesyła ten wniosek sądowi właściwemu. Chodzi nie tylko o odniesienie się do miejsca zamieszkania, ale również siedziby jednostki organizacyjnej, co niniejszym czynię. Jeszcze tylko podpiszę ten wniosek i już go składam jako wniosek legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze. Przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ponieważ zgłoszono wniosek o charakterze legislacyjnym, kieruję ten wniosek do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jednocześnie osobiście chciałbym sformułować wniosek o wyznaczenie takiego terminu spotkania komisji, żeby można było przedstawić ten wniosek do trzeciego czytania jeszcze na bieżącym posiedzeniu Senatu. Jest prośba, żeby komisje się do tego ustosunkowały.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy pan minister chciałby jeszcze... Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Z tego, co rozumiem, nie ma sprzeciwu. Zatem proszę obie komisje o przygotowanie tego sprawozdania do jutra.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, czy chciałby pan powiedzieć kilka słów na temat tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Zbigniew Wrona: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Odniosę się do tego w czasie posiedzenia komisji.)</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dobrze, w czasie posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zatem ustalamy, że komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, spotkają się i do jutra przygotują swoje sprawozdanie, a wtedy będziemy mogli przystąpić do trzeciego czytania, które obejmuje, jak wiadomo, tylko głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo. Kończymy rozpatrywanie tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jest to projekt ustawy wykonujący orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zawarty w druku nr 347, a sprawozdanie znajduje się w druku nr 347S.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Sprawozdawcą tych dwóch komisji, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, jest senator Bohdan Paszkowski.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W imieniu Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji chciałbym przedłożyć inicjatywę ustawodawczą, która narodziła się w Komisji Ustawodawczej, a po opracowaniu przez wymienione przeze mnie wcześniej komisje stała się wspólnym przedłożeniem na posiedzenie Senatu. Dotyczy ona wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Mianowicie Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 3 czerwca 2008 r. orzekł o niezgodności z konstytucją art. 156 §5 ustawy - Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim umożliwia arbitralne wyłączenie jawności tych materiałów - tak tu jest zapisane, ja teraz to przywołuję - postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora w przedmiocie tymczasowego aresztowania. Ażeby to przełożyć na prostszy język, powiem, że rzecz dotyczyła badania takiej sytuacji, czy władza prokuratora w postępowaniu przygotowawczym nie sięga zbyt daleko, ale tylko w zakresie dostępności strony i jej obrońców przy rozpatrywaniu sprawy tymczasowego aresztowania.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Trybunał Konstytucyjny, badając tę sprawę, stwierdził, że rozwiązanie, które obowiązuje na gruncie obecnych przepisów postępowania karnego - chodzi o to, że obrońcom, pełnomocnikom i przedstawicielom ustawowym oskarżonego mogą być udostępnione akta w zakresie wniosku prokuratora odnośnie do zastosowania wobec oskarżonego czy też osoby podejrzanej, tak to określmy, tymczasowego aresztowania, ale jest to uzależnione od zgody prokuratora - najkrócej mówiąc, jest nieadekwatne do przepisów konstytucyjnych, które stanowią prawo do obrony, idzie ono zbyt daleko. Sąd konstytucyjny uznał, że takie przepisy nie znajdują odzwierciedlenia w istniejących na gruncie konstytucji możliwościach ograniczenia pewnych konstytucyjnych praw człowieka. W związku z tym wydał orzeczenie mówiące o tym, że fakt, iż prokurator jest decydentem tego, czy takie akta udostępniać, jeśli chodzi o skierowany przez prokuratora wniosek o tymczasowe aresztowanie, jest niekonstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">W tej sytuacji został przedłożony projekt ustawy, który od tej zasady odstępuje i w zasadzie określa, że podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Innymi słowy, ta część akt, która dotyczy uzasadnienia wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, na gruncie tych przepisów będzie udostępniana obrońcom, pełnomocnikowi, przedstawicielom ustawowym osoby podejrzanej.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie wchodząc już w szczegóły dość bogatego uzasadnienia...</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Tak, tak, to na posiedzeniu komisji, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powiem, że jest propozycja dokonania zmian w samym art. 156 §5, który mówi bezpośrednio o tym, co rozpatrywał Trybunał Konstytucyjny, ale ponieważ powoduje to pewne konsekwencje, jest również propozycja, aby dostosować do nowego rozwiązania art. 250 §3 oraz art. 263 §6. Wnoszę, aby Wysoka Izba przyjęła propozycję i uchwaliła projekt, który przedłożyły komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, proszę chwilę zostać.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator był sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Upoważniony do reprezentowania wnioskodawców był senator Krzysztof Kwiatkowski, ale ponieważ zrezygnuje on z pracy w Komisji Ustawodawczej, a potem, w dalszych pracach, pan senator będzie upoważniony do prezentowania naszego stanowiska, to ze względu na tę rolę proszę pana o pozostanie tu.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy są pytania do pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak...)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A, to pan senator Andrzejewski. Ale zdążył pan, żeby zadać pytanie! No, coś takiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Prosiłbym bardzo o wskazanie, czy ta decyzja prokuratora jest obwarowana... Chodzi oczywiście o zgodę w toku postępowania przygotowawczego na udostępnianie akt innym osobom. A więc czy to jest pozostawione ocenie prokuratora, czy też stoją za tym jakieś inne, obiektywne kryteria? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie. Prosiłbym o opisanie tego zastrzeżenia dotyczącego art. 250 §3a, bo ja czuję co do tego niedostatek. W jakim zakresie jest to kryterium wiążące? Jaki jest zakres tego, czym ono wiąże?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Jeżeli mówimy... Jak rozumiem, pan senator odnosi tę swoją wypowiedź do propozycji zmiany treści art. 156 §5, w którym jest to zastrzeżenie: „z zastrzeżeniem art. 250 §3a”. Otóż art. 156 §5 konstytuuje zasadę, że w toku postępowania przygotowawczego akta mogą być udostępniane tylko za zgodą prokuratora, czyli osoby prowadzącej postępowanie przygotowawcze, a nawet jest tam... A zastrzeżenie co do art. 250 §3a dokonuje odstępstwa. To było przedmiotem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W art. 250 §3a dokonuje się odstępstwa od tej zasady w zakresie akt związanych z wnioskiem prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania lub, jeżeli mówimy tu już o dalszym etapie, o art. 263 §6, dotyczy to przedłużenia tymczasowego aresztowania. Czyli, innymi słowy, w tym zakresie, czyli w zakresie zastosowania przez prokuratora tymczasowego aresztowania, akta uzasadniające wniosek prokuratora o takie aresztowanie są jawne. To, co jest zapisane w art. 156 §5, jest w zasadzie niezmieniane, zmiana dotyczy jedynie tego, że dodajemy tu: „z zastrzeżeniem art. 250 §3a”. Czyli, innymi słowy, realizujemy poprzez dodanie tego zastrzeżenia wyrok Trybunału Konstytucyjnego, który nakazał, by akta postępowania prokuratorskiego czy też przygotowawczego związane z zastosowaniem tymczasowego aresztowania były dla stron, ich obrońców, pełnomocników i przedstawicieli ustawowych dostępne, niezależnie od tego, czy prokurator chce na to wyrazić zgodę, czy też nie chce.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Był nawet przytoczony taki passus jakby odpierający zarzuty, że to może dać jakieś zbyt duże możliwości stronie, oskarżonemu, podejrzanemu czy też jego pełnomocnikowi w zakresie obrony lub wykorzystywania tychże akt w innych celach, no, może nawet niezgodnych z ustawą. Otóż sąd konstytucyjny stwierdził nawet, że to prokurator powinien się głęboko zastanowić, jakie powinny być te akta, czym będzie uzasadniać swój wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztu. Sąd konstytucyjny przyjął tutaj zasadę, że faktycznie dla prawidłowego toku postępowania dostęp do akt na tym etapie powinien być uzależniony od zgody prokuratora, ale ze względu na to, że zastosowanie środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania jest naprawdę daleko idącym środkiem ograniczającym prawa obywatelskie, sąd ów w tym wypadku uznał, że to, na jakiej podstawie występuje prokurator i czym się kieruje, składając wniosek o tymczasowe aresztowanie, jakie dowody przytacza, powinno być jawne dla strony i jej obrońców, przedstawicieli ustawowych itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie...</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzejewski ma kolejne pytanie, proszę więc nie uciekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Przewodniczący, Kolego Sprawozdawco, jak rozumiem, z tej inicjatywy wynika, że to ograniczenie związane z art. 250 §3a dotyczy tylko stron, obrońców, pełnomocników i przedstawicieli ustawowych. Z kolei osobom postronnym i innym osobom można, według uznania prokuratora, całe akta udostępnić. Bo ten zapis o art. 250 §3a dotyczy tylko tej pierwszej części, zaś jeśli chodzi o to, że za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom, to tu nie ma ograniczenia co do zakresu tego udostępniania. Czy taka była wola rządu i wola dwóch komisji: Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie wiem, co było wolą rządu - to zaraz pan minister będzie pewnie wyjaśniać - ale wolą obu komisji było to, by zrealizować wyrok Trybunału Konstytucyjnego. I myślę, że tutaj... Podkreślam: to, że akta sprawy na etapie postępowania przygotowawczego są w gestii prokuratora, nie było kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny. Trybunał zakwestionował tylko tę sytuację w zakresie stosowania przez prokuratora tymczasowego aresztowania. W tym właśnie zakresie Trybunał określił, że akta, które wiążą się z zastosowaniem czy z uzasadnieniem tymczasowego aresztowania, powinny być jawne dla podejrzanego lub jego obrońcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli można... Bo ja nie uzyskałem pełnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem więc, że osoba postronna ma więcej praw niż strony, obrońcy, pełnomocnicy czy przedstawiciel ustawowy. Niewymieniony tutaj jest pokrzywdzony - czyli to jest ograniczenie jego prawa wskutek art. 250 §3a - w związku z tym pokrzywdzonego tu odróżniamy, oczywiście o ile nie jest on stroną, czyli o ile nie jest oskarżycielem posiłkowym, a tylko pokrzywdzonym. A więc jeżeli nie jest stroną, to będą mu przysługiwać uprawnienia spoza art. 250 §3a, o ile tak uzna prokurator. Tak?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak więc na przykład w sprawie Olewnika ojcu - jeżeli nie jest on stroną w postępowaniu - prokurator może udostępnić nie tylko to, co świadczy o konieczności tymczasowego aresztowania, ale całe akta, według swojego uznania, o ile uzna, że to jest sytuacja wyjątkowa. Również kazus ministra Ziobry czy też tego prokuratora, który uznał, że w wyjątkowej sprawie... Zresztą tam nie chodziło o akta, tylko o informacje, że jest podejrzenie, iż popełniona została zbrodnia stanu, iż były wielkie łapówki za udostępnienie Gazpromowi czy Rosji czegoś przez najwyższe osoby w państwie... No, tam też była kwestia uznania prokuratora i prokuratura to potwierdziła.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym interesuje mnie tylko kwestia zróżnicowania podmiotów. Jak dalece zróżnicowane są tu poszczególne podmioty? Bo najwięcej uprawnień ma tak zwana inna osoba - a taką osobą jest też pokrzywdzony, o ile nie jest stroną - mniej zaś uprawnień ma, wskutek ograniczenia z tytułu art. 250 §3a, strona, obrońca, pełnomocnik, przedstawiciel ustawowy. Czy taka jest tu intencja? Bo to właśnie wynika z treści tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Nie, nie taka była intencja. To znaczy to nie wynika z tego przepisu, według mego sposobu odczytania. A ponadto w tym zakresie art. 156 §5 nie jest zmieniany, on w tej chwili obowiązuje w takiej samej postaci, tyle tylko, że dodajemy w zdaniu pierwszym końcówkę: „z zastrzeżeniem art. 250 §3a”. I w zasadzie to jest tylko taka zmiana tego przepisu. W tym zakresie realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie zmieniamy innych uprawnień związanych z dostępem stron, ich obrońców, pełnomocników, przedstawicieli ustawowych do akt w postępowaniu przygotowawczym. W tym zakresie nie dokonujemy zmiany. Nas interesowało to, by wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego w zakresie uprawnień podejrzanego lub jego obrońcy w dostępie do akt w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o tymczasowe aresztowanie. I to zostało, moim zdaniem, osiągnięte poprzez odpowiednie zmiany w art. 156 §5, przez dodanie zapisu o art. 250 §3a oraz, jako konsekwencja, poprzez uwzględnienie art. 250 §3a w art. 263 §6, który odnosi się do przedłużenia tymczasowego aresztowania. I to tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie podzielam zdania co do trafności tych rozwiązań w stosunku do intencji, ale dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorRyszardBender">Ja już się pogubiłem w tych artykułach...</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Nie tylko pan, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorRyszardBender">I dlatego chcę o coś zapytać, bo tu już jest całkowite zamieszanie. Chce się uzupełnić słuszny wniosek Trybunału Konstytucyjnego, ażeby skazywany na areszt miał dostęp do części akt, tak?</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorRyszardBender">Ale nie wymienia się do jakiej części, a senator Andrzejewski mówi, że inne osoby, poza najbardziej zainteresowanym, mają dostęp do pełnych akt.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Senator Bohdan Paszkowski: Nie, nie mają.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#SenatorRyszardBender">Nie?</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli prokurator uzna jako wyjątkowe...)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#SenatorRyszardBender">A czy w związku z tym nie można zrobić tak, żeby ten, który jest skazywany, też miał pełen dostęp do akt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Proszę państwa, rozróżnijmy dwie sprawy. Mianowicie w postępowaniu przygotowawczym obowiązuje taka zasada...</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zamieszanie zrobiłeś, Andrzejewski.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">...że wszystkim osobom z zewnątrz czy też zainteresowanym, łącznie ze stronami, ich obrońcami i tak dalej, prawo do dostępu do akt limituje prokurator, to zależy od jego zgody. To jest podstawowa zasada i ta zasada nie jest zmieniana również poprzez....</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ocena wyjątkowości tego dostępu...)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ale to jest zasada, to jest zasada. Trybunał Konstytucyjny zakwestionował tę zasadę, ale tylko w zakresie dostępu do akt w tej części, kiedy prokurator wnioskuje o tymczasowe aresztowanie. A trzeba pamiętać, że prokurator, składając wniosek, również go uzasadnia i wskazuje, na jakich dowodach się opiera. A więc nie jest to takie dowolne. Nie jest tak, że sąd nie wie, co przytacza jako uzasadnienie wniosku prokurator, bo on musi wykazać w swoim wniosku, na czym się opiera, dlaczego trzeba zastosować tymczasowy areszt.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Komu państwo senatorowie mamy wierzyć - czy senatorowi sprawozdawcy, czy Andrzejewskiemu?)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tu nie trzeba nikomu wierzyć, tu trzeba myśleć.)</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Tu trzeba czytać.)</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Trzeba być prawnikiem, tak?)</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">W tej chwili na liście dyskutantów jest tylko i wyłącznie pan senator Piotr Zientarski... A jeszcze Piotr Łukasz Andrzejewski jako drugi. Zapraszam po kolei.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Pragnąłbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami. Ja podzielam przedstawioną przed chwilą przez sprawozdawcę argumentację. Uważam, że ona jest jasna i przekonująca.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Na wstępie odwołam się do treści Konstytucji RP. Otóż zgodnie z art. 42 ust. 2 każdy, przeciwko komu prowadzone jest postępowanie karne, ma prawo do obrony we wszystkich stadiach postępowania. Może on przede wszystkim wybrać obrońcę lub na zasadach określonych w ustawie korzystać z obrońcy z urzędu. Konstytucyjne prawo do obrony jest nie tylko fundamentalną zasadą procesu karnego, ale także elementarnym standardem demokratycznego państwa prawa. Ponadto przepis konstytucyjny stanowi recepcję rozwiązań zaliczanych do tak zwanego minimalnego standardu karnoprocesowego, wywodzonego z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności z 1950 r. oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych z 1966 r. Trybunał Konstytucyjny w swoim wyroku z dnia 3 czerwca 2008 r. uznał za niekonstytucyjny przepis art. 156 §5 k.p.k. w zakresie, w jakim umożliwia wyłączenie jawności tych materiałów postępowania przygotowawczego, które uzasadniają wniosek prokuratora o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Ale wyrok ma charakter zakresowy, co oznacza, iż przepis pozostaje w mocy. Jak czytamy w uzasadnieniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, powinien on spowodować zmianę w stosowaniu zaskarżonego przepisu, polegającą na wyeliminowaniu takiej możliwości jego interpretacji, która jest niezgodna z konstytucją. Niezależnie od wytycznych interpretacyjnych Trybunał uznał, iż pożądane jest wprowadzenie przez ustawodawcę do przepisów k.p.k. przesłanek ograniczających arbitralne stosowanie zaskarżonej regulacji. Powinny one polegać na doprecyzowaniu przepisów dotyczących dostępu do akt w związku z zastosowaniem lub przedłużeniem tymczasowego aresztowania w taki sposób, aby oskarżony miał możliwość efektywnej obrony, realnej, rzeczywistej obrony, i podważenia zasadności stosowania środka zapobiegawczego.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorPiotrZientarski">W dniu dzisiejszym właśnie realizujemy zalecenie Trybunału, o którym wspomniałem przed momentem. Wyrażony expressis verbis zapis statuujący prawo podejrzanego do zapoznania się z aktami sprawy czyni zadość wymaganiom konstytucyjnym i standardom demokratycznego państwa prawa. Treść art. 250 §3a k.p.k. będzie dawać gwarancję, iż podejrzani - oczywiście dotyczy to również ich obrońców - wobec groźby zastosowania tymczasowego aresztowania będą mogli na zasadach równości polemizować z argumentami, które w ocenie prokuratora uzasadniają tymczasowe aresztowanie. Wspomnę również, iż projekt ustawy zyskał akceptację środowisk fachowych, które występują kontradyktoryjnie w procesie, to jest Stowarzyszenia Prokuratorów RP i Naczelnej Rady Adwokackiej. Dlatego uważam że projekt ten powinien zostać przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze wiele minut pozostało do tych dziesięciu regulaminowych, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Andrzejewskiego, a następnie pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Z pełną aprobatą należy odnieść się do tej legislacji, która wreszcie po tylu latach usuwa coś, co było uznaniowością urzędu prokuratorskiego, który tak naprawdę niejednokrotnie ograniczał prawo do obrony. I to nie tylko w okresie PRL, ale i w okresie III Rzeczypospolitej. Wiele naszych interwencji, które nie zakończyły się skargą do Trybunału Konstytucyjnego, wskazywało na to, iż nie może to być kwestia uznaniowa w zakresie ograniczania prawa do obrony przez prokuratora. Należy z uznaniem powitać zapis, iż to nie za zgodą prokuratora, a tylko w ramach selekcji przez prokuratora podejrzanemu lub jego obrońcy udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania. Jest tylko taki problem, że poprawialiśmy tutaj i odrzuciliśmy w głosowaniu realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdzie to zastosowanie środka zabezpieczającego, jakim jest tymczasowe aresztowanie, nie musi być poparte uzasadnionymi przesłankami, a jedynie uznaniowymi przesłankami prokuratora. Ale równie dobrze prokurator, zasłaniając się tajemnicą i dobrem postępowania przygotowawczego, może tak manipulować materiałem dowodowym, żeby zakres dowodów wskazanych we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, oparty tylko na jego domniemaniu, że bezpieczeństwo postępowania, uniemożliwienie porozumiewania się podejrzanego z innymi i wpływania na ewentualny dalszy tok postępowania dowodowego, zawierał wystarczające uzasadnienie dla stosowania tymczasowego aresztowania. Wiemy, że w praktyce bardzo często ma to miejsce, że stosuje się to, żeby wymusić albo przyznanie, albo określone przez prokuraturę zachowanie podejrzanego, albo ujawnienie jeszcze innych... Jest to zresztą taka zakamuflowana forma stosowania tymczasowego aresztowania, pozbawienia wolności, w celu wydobycia, uzyskania określonego efektu, jako formy, prawdę mówiąc, ograniczenia swobody dysponowania swoją wiedzą i wolą w ramach prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Bardzo ciekawą kwestią jest to, co się tutaj ujawniło, że prokurator w dalszym ciągu może uznaniowo udostępniać pełen zakres w wyjątkowych przypadkach innym osobom, o ile nie dotyczy to już stron, obrońców, pełnomocnika i przedstawiciela ustawowego, którym udostępnia się to za zgodą, ale z zastrzeżeniem art. 250 §3a, czyli tylko w takim zakresie, jak rozumiem, w jakim służy to wskazaniu dowodów uzasadniających zastosowanie tymczasowego aresztowania. A resztę udostępnia się dopiero po sporządzeniu aktu oskarżenia. No, ale dobre i takie ograniczenie uznaniowości prokuratora, które już nie występuje w odniesieniu do udostępniania innym osobom w granicach swobodnego, jak rozumiem, uznania prokuratora, że zachodzą okoliczności wyjątkowe. Przykładem może być ze wszech miar praworządne zastosowanie tego przepisu przez prokuratora o nazwisku zaczynającym się na „P”, Piątka, Piątkowskiego, jakoś podobnie, za zgodą ministra Ziobry, kiedy to w pościgu za przestępczością zorganizowaną ujawniono jeden z dowodów, który wskazywał na zbrodnię stanu. To znaczy premiera czy prezydenta, ktoś pomówił, nie wiadomo, czy w uzasadniony sposób, ale z ogromnymi reperkusjami, że w ich rodzinie była bardzo daleko idąca korupcja dotycząca stosunków z podmiotem zagranicznym, którym była Rosja, w zakresie likwidacji dywersyfikacji udrożnienia za ogromną łapówkę 10 milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ciągle to pomijamy, ciągle jest to objęte taką dwuznaczną tajemnicą. A ponieważ przedostało się to jednak do prasy, myślę, że mnie tajemnica nie wiąże. Jakoś dalej nie słychać nic o tym postępowaniu, o tym, co się z tym pomówieniem stało, natomiast ściga się prokuratora, który ujawnił panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, członkowi określonej komisji, samą informację, wskazując na daleko posunięte reperkusje, jakie dla destabilizacji państwa rodzi to postępowanie i ewentualne postawienie przed Trybunałem Stanu prezydenta czy premiera w takiej sytuacji. No to jest też pewna patologia naszego życia w ramach tego uprawnienia. W związku z tym moje pytanie było uzasadnione. Kto i w jakim zakresie ogranicza prokuratora w możliwości udostępnienia w toku postępowania przygotowawczego materiałów i dokumentów innym osobom? Pytanie jest retoryczne. Niewątpliwie ograniczyliśmy w tym zakresie strony, obrońców, pełnomocnika, przedstawiciela ustawowego, natomiast nieograniczony dostęp do tych akt za zgodą prowadzącego prokuratora, czy też ministra sprawiedliwości, który jest za to odpowiedzialny, posiadają inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jest pytanie, czy rzeczywiście i w jakim zakresie rodzi to tylko odpowiedzialność konstytucyjną, bo tu o odpowiedzialności karnej czy dyscyplinarnej nie może być mowy w ramach tak szerokiego uprawnienia. A jest to szczególnie niebezpieczne, jeżeli planujemy oddzielenie całego urzędu prokuratorskiego, wystrzelenie go na zewnątrz, poza bezpośrednią dyrektywną odpowiedzialność ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z tym aprobując w pełni to rozstrzygnięcie, chciałbym tylko zwrócić uwagę na tę dysproporcję, która może być czasami, przy woluntaryzmie prowadzących prokuratorów, bardzo groźna dla państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Zbigniewa Cichonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proponowane zmiany polegające na wprowadzeniu możliwości, a właściwie nawet obowiązku udostępnienia akt sprawy w zakresie związanym z dowodami, które mają stanowić podstawę wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, ze wszech miar popieram. Uważam, że służą one zagwarantowaniu i przestrzeganiu w praktyce podstawowej zasady prawa karnego, która ma swój wyraz również w art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, czyli zasady równości broni stron procesowych.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Do tej pory było tak, że prokurator dysponował wiedzą tajemną, dostępną tylko jemu i sędziemu, który rozpoznawał wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, podczas gdy osoba, która miała być aresztowana, i jej obrońca byli pozbawieni dostępu do tych materiałów. Obrona przed zastosowaniem tymczasowego aresztu miała w związku z tym charakter wręcz fikcyjny, dlatego że żaden, nawet najlepszy obrońca, nie mając dostępu do materiałów dowodowych, które mają stanowić podstawę do zastosowania aresztu tymczasowego, nie był w stanie tej argumentacji zwalczać. No bo z czym miał walczyć?</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Dlatego Polska wielokrotnie przegrywała sprawy w Europejskim Trybunale Praw Człowieka w Strasburgu, między innymi sprawę Jabłońskich, sprawę Migoń i wielu, wielu innych, albowiem Trybunał uznawał, że zasada równości broni stron procesowych nie jest przestrzegana, czyli naruszany jest art. 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. I dobrze się stało, że Trybunał dostrzegł sprzeczność dotychczasowej regulacji z konstytucją. Dzięki temu jest szansa na to, że mniej będzie skarg na postępowanie dotyczące tymczasowego aresztu, a zwłaszcza na brak dostępu do tej części akt, która ma uzasadniać zastosowanie tego najbardziej uciążliwego środka zapobiegawczego, jaki stanowi przecież pozbawienie wolności.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mało tego. Wydaje mi się, że wprowadzenie zasady, że udostępnia się akta sprawy w części zawierającej dowody wskazane we wniosku o zastosowanie tymczasowego aresztowania, wymusi na prokuratorach rzetelne przedstawianie dowodów, które mają przekonywać sąd do zastosowania tymczasowego aresztowania. Do tej pory tak się zdarzało, że prokurator pisał enigmatycznie, że zebrane materiały dowodowe w postaci na przykład zeznań świadków czy jakichś tam innych dowodów przemawiają za tym, że zachodzi uzasadnione prawdopodobieństwo popełnienia czynu zabronionego, a ponadto ze względu na dobro śledztwa czy dochodzenia konieczne wydaje się zastosowanie tymczasowego aresztowania. Teraz prokuratorzy będą zmuszeni podawać w sposób konkretny na podstawie jakich dowodów uznają, że są przesłanki do zastosowania tymczasowego aresztowania. Dlatego popieram ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">Jeżeli chodzi o te wątpliwości, które pan senator Andrzejewski tutaj przedstawiał, to wydaje mi się, że zaszło pewne nieporozumienie. Ta formuła w §5 art. 156 zawarta w ostatnim zdaniu, że za zgodą prokuratora akta w toku postępowania przygotowawczego mogą być w wyjątkowych wypadkach udostępnione innym osobom, w żadnym wypadku nie może być interpretowana tak, że obrońca jest traktowany gorzej niż te inne osoby, albowiem do niego ma zastosowanie wcześniejsze zdanie w §5, gdzie statuowana jest zasada, że akta mogą być za zgodą prokuratora udostępnione, czyli również i obrońcy, i podejrzanemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze wyraża wolę, aby zająć tutaj miejsce i wygłosić swoje przemówienie? Nie ma takiej osoby. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy, ale trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie, więc zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo państwu senatorom. W tej chwili pragnę poinformować, że robimy przerwę w obradach do jutra, do godziny 9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Jeszcze kilka komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Posiedzenie połączonych Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182. Przedmiotem obrad będzie rozpatrzenie poprawek do ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Następnie, po zakończeniu wspólnego posiedzenia, w sali nr 307 odbędzie się posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Tematem tego spotkania będzie rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wyborze prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, ustawy - Ordynacja wyborcza do Parlamentu Europejskiego oraz ustawy o referendum krajowym - druk senacki nr 457.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie odwołania zastępcy przewodniczącego komisji odbędzie się dzisiaj w sali nr 179 bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Ustawodawczą i Komisją Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">Wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w dniu 17 lutego w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe oraz ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej oraz o zmianie niektórych ustaw odbędzie się w dniu dzisiejszym o godzinie 17.00 w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejSzewiński">33. posiedzenie Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą odbędzie się w dniu 17 lutego, we wtorek, w sali nr 217, bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Raz jeszcze dziękuję wszystkim państwu senatorom. Spotykamy się jutro o godzinie dziewiątej rano. Do zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 15 minut 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>