text_structure.xml 453 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Zbigniew Romaszewski, Marek Ziółkowski i Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram trzynaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senator Małgorzatę Adamczak oraz senatora Przemysława Błaszczyka. Listę mówców prowadzić będzie senator Przemysław Błaszczyk.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęć miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na szesnastym posiedzeniu w dniu 30 maja 2008 r.: przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo ochrony środowiska; przyjął też większość poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o specjalnych strefach ekonomicznych, a także do ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dziewiątego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokół dziesiątego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzynastego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zwrocie nadpłaty w podatku akcyzowym zapłaconym z tytułu nabycia wewnątrzwspólnotowego albo importu samochodu osobowego.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii o zmianie Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Austrii w sprawie unikania podwójnego opodatkowania w zakresie podatków od dochodu i od majątku, podpisanej w Wiedniu dnia 13 stycznia 2004 r., podpisanego w Warszawie dnia 4 lutego 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Informacja Rzecznika Praw Obywatelskich o działalności w 2007 r., z uwagami o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu porządku obrad, pomimo że druki do niego zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRyszardBender">Nie chcę nawoływać do sprzeciwu. Chodzi o to, że często, a z reguły właściwie stale są takie sytuacje, że materiały nie są dostarczane na czas. Czy możemy doczekać się takiej sytuacji, by przynajmniej na dwa, trzy kolejne posiedzenia Senatu materiały były dostarczane o czasie?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przyjmuję tę pańską uwagę do wiadomości. Rozumiem, że głosu sprzeciwu nie ma. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie chcę tego robić, żeby panu nie utrudniać sprawy.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosu sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie, zgodnie z ustaleniami przyjętymi przez Konwent Seniorów wnoszę o zmianę kolejności rozpatrywania punktu czwartego i piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego oraz stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks spółek handlowych. Proponuję rozpatrzenie ich jako ostatnich punktów porządku obrad, to jest jako punktu dziewiątego i dziesiątego. Wniosek ten jest podyktowany prośbą ministra sprawiedliwości. Punkty te będą rozpatrywane w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wnoszę też o uzupełnienie porządku obrad o punkt: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego. Proponuję rozpatrzenie go jako punktu czwartego porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione wnioski.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione wnioski przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu porządku obrad? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej siódmej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na piętnastym posiedzeniu w dniu 9 maja 2008 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 maja 2008 r. Marszałek Senatu w dniu 12 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 137, a sprawozdanie komisji w druku nr 137A.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Andrzeja Grzyba, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu przedstawiam sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 29 maja 2008 r., zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu, rozpatrzyła skierowaną przez marszałka Senatu w dniu 12 maja 2008 r. ustawę o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Rozpatrywana zmiana ustawy o opłatach abonamentowych to projekt poselski, uchwalony przez Sejm 9 maja 2008 r. Obecnie obowiązująca ustawa o opłatach abonamentowych wyróżnia osiem grup osób, które zwolnione są z uiszczania opłat abonamentowych. W szczególności należą do nich: osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat, inwalidzi pierwszej grupy, osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, inwalidzi wojenni, wojskowi, osoby otrzymujące świadczenia pielęgnacyjne, osoby niesłyszące i osoby niewidome. Ustawodawca zwolnił z obowiązku solidarnego uiszczania opłat wymienione grupy osób, czyniąc założenie, iż daninę wnosić winny jedynie te grupy obywateli i podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń uczestniczyć mogą w wytwarzaniu dochodu narodowego. Celem zmiany ustawy jest rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych o osoby, co do których orzeczono całkowitą niezdolność do pracy albo trwałą lub okresową całkowitą niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym, a także osoby, które mają ustalone prawo do emerytury na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z FUS lub o ubezpieczeniu społecznym rolników, a także osoby, które mają prawo do korzystania ze świadczeń pieniężnych z tytułu ustawy o pomocy społecznej, osoby spełniające kryteria dochodowe określone w ustawie o świadczeniach rodzinnych, osoby bezrobotne, osoby posiadające prawo do zasiłku przedemerytalnego oraz osoby posiadające prawo do świadczenia przedemerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Podczas prac komisji zdania poszczególnych jej członków były bardzo podzielone. W głosowaniu czterech senatorów Prawa i Sprawiedliwości opowiedziało się za odrzuceniem ustawy, trzech senatorów Platformy Obywatelskiej przeciwnych było odrzuceniu, jeden senator wstrzymał się od głosu. Większość komisji była za odrzuceniem - i takie jest stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Są też wnioski mniejszości. Sprawozdawcami mniejszości komisji będą senatorowie: przewodniczący, pan Piotr Łukasz J. Andrzejewski, pan senator Janusz Sepioł i pan senator Wojciech Skurkiewicz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">My, jak i cała komisja, prezentowaliśmy przede wszystkim troskę o wkomponowanie tej inicjatywy, będącej inicjatywą poselską, w to, co przygotowuje rząd, i w to, co przygotowują senatorowie Prawa i Sprawiedliwości, to znaczy w rozwiązania systemowe. Ale nie udało nam się to, dlatego że rząd nie wyraził stanowiska wobec tej inicjatywy, pozostawiając ją poza rozwiązaniami systemowymi przygotowanymi i sygnalizowanymi już w ministerstwie kultury. Niemniej jednak na wypadek, gdyby wśród większości nie było woli politycznej dotyczącej odrzucenia tej ustawy, uznaliśmy - wychodząc naprzeciw regułom, po pierwsze, rozstrzygnięć merytorycznych, a po drugie, ponadmerytorycznych zasad przyzwoitej legislacji - że należy zaproponować wnioski alternatywne wobec stanowiska większości komisji o odrzuceniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli o mnie chodzi, to moją szczególną troską, jako wieloletniego senatora, jest przyzwoita legislacja. Na czym polega w tym wypadku przyzwoita legislacja? Na tym, żeby incydentalnie, to jest incydentalną ustawą, nie obcinać środków budżetowych i nie podcinać tym samym możliwości egzystencji zwłaszcza radiofonii publicznej, ale w dalszej kolejności także telewizji publicznej. Bo cóż ta zmiana oznacza? Ustalaliśmy w trakcie posiedzenia komisji, że wskutek tej zmiany ubędzie 400 milionów, powstanie więc dziura w środkach na finansowanie misji, zwłaszcza radia. Jeżeli się wprowadzi tę dziurę, nie proponując w tej chwili żadnych innych środków na pokrycie tego braku, to tym samym podetnie się możliwość funkcjonowania dzisiaj telewizji publicznej, realizowania jej misji.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Myślę, że nie taki cel przyświecał Sejmowi, twórcom inicjatywy w Sejmie, stanowisku Sejmu ani stanowisku tych, którzy dzisiaj popierają tę ustawę. A ponadto, że nie przyświecał, to i zasada przyzwoitej legislacji nakazuje, żeby ustawa ta wchodziła w życie w momencie, kiedy będą już rozwiązania systemowe albo będzie zapewniona kompensacja tych ubytków w finansowaniu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd poprawka, której złożenie uważam za swój obowiązek - nie tylko w wypadku tej ustawy, ale także każdej ustawy tworzącej lukę budżetową w środkach na finansowanie celów, których zrealizowanie uważamy za konieczne - a mianowicie poprawka mówiąca, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. A jeżeli w międzyczasie będzie inna inicjatywa legislacyjna, to - a już mieliśmy takie przypadki - zostanie to, czego dotyczy ustawa, wkomponowane w rozwiązania systemowe. Wydaje mi się, że takie są zasady przyzwoitej legislacji, których powinniśmy pilnować szczególnie w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugą kwestią jest kwestia, którą... Ja też przyłączyłem się do tego wniosku, będzie o tej sprawie mówił senator Skurkiewicz, a ja mówię o tym dlatego, że chyba wszyscy jesteśmy już w tej chwili poinformowani o interwencji Europejskiej Unii Nadawców i przedstawicieli OBWE w polski system regulacji finansowania radiofonii i telewizji publicznej. To znak wyraźnego zaniepokojenia tym, co się w Polsce dzieje w zakresie podcięcia możliwości funkcjonowania mediów publicznych. To zresztą łączy się także z tą moją pierwszą poprawką. Europejska Unia Nadawców, najpierw w liście do marszałka Sejmu, a teraz w liście do marszałka Senatu, zawarła wyraźne i kategoryczne stwierdzenie, że ten projekt, to znaczy uchwalona już ustawa, która trafiła do Senatu, zmieniająca ustawę o opłatach abonamentowych, jest sprzeczna ze standardami Unii Europejskiej i ze standardami wypracowanymi przez narody cywilizowane w Unii Europejskiej. Po pierwsze, projekt ten nie jest poparty szczegółową analizą wpływu finansowego oraz oceną całościowych potrzeb finansowych polskich nadawców publicznych, wynikających z konieczności pełnienia ich misji. Po drugie, nie zapewnia zastępczych źródeł finansowania ze środków publicznych, w tym, w razie konieczności, sposobu ochrony przed wszystkimi wpływami politycznymi. I po trzecie, zakłada wejście w życie w ciągu trzydziestu dni, zagrażając ciągłości świadczenia usług, bo nie zapewnia odpowiedniego czasu na przyjęcie i wdrożenie koniecznych środków wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę, że dotychczasowa ustawa o abonamencie, w przypadku której wyrażamy wspólnie wolę zastąpienia tej ustawy innymi systemowymi rozwiązaniami, dotycząca przecież środków publicznych i daniny publicznej, a nie środków budżetowych i obciążania budżetu, wymaga bardzo systematycznego opracowania całej kwestii zapewniania finansowania i niezależności mediów publicznych. Ta ustawa tego nie realizuje. Nie ukrywano w czasie posiedzenia komisji, że jest to ustawa quasi-amputacyjna, tylko że jest to amputacja nie całej nogi, tylko jednego palca. Ale celem, który został sformułowany jako cel i polityczny, i merytoryczny, jest w ogóle zlikwidowanie abonamentu. Jak dotąd nie zaproponowano jednak żadnego konstruktywnego rozwiązania finansowania mediów publicznych, mówiono tylko o intencjach. Stąd wydaje mi się właściwe przynajmniej odłożenie w czasie spełnienia tej nieskrywanej intencji, żeby ograniczyć o 400 milionów finansowanie w ten sposób, w głównej mierze realizowane dotąd przez osoby, które się okazały najbardziej odpowiedzialne społecznie i najbardziej zaangażowane w interes publiczny, wykazujące największą świadomość i identyfikację obywateli z interesem reprezentujących państwo mediów publicznych. To biedni ludzie, renciści, ludzie, którzy jeszcze nie zostali zwolnieni z tego obowiązku. Przypomnę, że katalog zwolnień wywieszony na poczcie jest ogromny; nie będę tego cytował, bo domniemywam, że państwo albo to znacie, albo chcecie się z tym zapoznać. Ale przecież w tej chwili celem tej ustawy nie jest obdarowanie najbiedniejszych i powiększenie finansowania tak zwanego socjału w Polsce. Zastąpienie tutaj skrajnej lewicy w interesie tych najuboższych to może i rzecz chwalebna, natomiast celem jest teraz odcinanie powoli abonamentowego finansowania radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na wypadek, gdyby ta ustawa nie została odrzucona, apeluję przynajmniej o przyjęcie poprawki szóstej, która mówi o wejściu tej ustawy w życie w ramach przyzwoitej legislacji. Chodzi o nietworzenie dziury i niepodcinanie dzisiaj możliwości realnego funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej, to jest o wejście ustawy w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Janusza Sepioła, o zabranie głosu i przedstawienie wniosków mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Ponieważ projekt ustawy zakłada rozszerzenie katalogu osób, które będą zwolnione z płacenia abonamentu, mamy sytuację taką, że pokrzywdzone będą te osoby, które z góry opłaciły cały abonament na dany rok. Jeśli w ciągu tego roku ten ciężar będzie z nich zdjęty, to sprawiedliwość wymaga, aby te środki wpłacone z góry były tym osobom zwrócone. I tego dotyczy poprawka, którą zgłaszamy tutaj jako mniejszość. Chodzi o to, żeby opłaty abonamentowe uiszczone z góry za okres dłuższy niż jeden miesiąc przez osoby, które nabyły prawo do zwolnienia z opłat abonamentowych na podstawie tej ustawy, podlegały zwrotowi. Oczywiście również operator publiczny za taką usługę zwrotu musi otrzymać umowne wynagrodzenie. Technicznie wymaga to paru uszczegółowień, dlatego zawieramy tutaj delegację dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, aby określiła w drodze rozporządzenia sposób zwrotu opłat abonamentowych za rok 2008 osobom, które uiściły opłaty za miesiące, za które opłata jest niezależna. Mówimy tutaj o miesiącach, ponieważ wszystko zależy od tego, w jakim terminie ustawa wejdzie w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Kultury i Środków Przekazu, pana senatora Wojciecha Skurkiewicza, o zabranie głosu i przedstawienie wniosku mniejszości komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chyba nikt na tej sali nie powie, że jest za tym, aby nie zwalniać osób najbiedniejszych z dodatkowych opłat, z ponoszenia dodatkowych danin. Również senatorowie Prawa i Sprawiedliwości są zdecydowanie za tym, aby katalog osób zwolnionych z płacenia abonamentu był jak najszerszy, ale ustawa, która została zaproponowana przez posłów, przyjęta przez Sejm i skierowana do Senatu, absolutnie, w żadnym zdaniu, nie wskazuje, jak zrekompensować straty poniesione przez media publiczne. Nie chciałbym tutaj, w tym momencie, Szanowni Państwo, wypowiadać się w imieniu telewizji publicznej, bo wszyscy wiemy i chyba wszyscy jesteśmy tu zgodni, że telewizja publiczna na pewno sobie poradzi na rynku medialnym. Będzie tylko więcej reklam, będą filmy przerywane reklamami, programy będą przerywane różnego rodzaju reklamami. Ale ta regulacja prawna, którą proponuje Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, w sposób znaczący przyczyni się do upadku radiofonii publicznej. Ponad 80% budżetu Polskiego Radia i spółek regionalnych to wpływy z abonamentu. Pieniądze, które przekazują ci, którzy płacą abonament, są przekazywane właśnie do rozgłośni regionalnych czy do dużego radia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Związana z tym jest, Szanowni Państwo, poprawka senatorów Prawa i Sprawiedliwości, która idzie w tym kierunku, aby właśnie te straty, poniesione w wyniku ograniczeń finansowych, ograniczeń wpływów abonamentowych, zrekompensować mediom publicznym, telewizji publicznej, a szczególnie Polskiemu Radiu. Jak już było tu powiedziane, są to niebagatelne kwoty, bo sięgające nawet od około 385 do 400 milionów zł. W tym roku, jeżeli ta ustawa by weszła w życie w proponowanej formie, strata mediów publicznych wynikająca z tych uregulowań prawnych będzie sięgała około 130 milionów zł. Nasza propozycja jest taka, aby te poniesione straty zostały zrefundowane z budżetu państwa. Nie możemy sobie, Szanowni Państwo, pozwolić na to, aby w naszym kraju nie było mediów publicznych. I jestem święcie przekonany, że emeryci i renciści, którzy słuchają Polskiego Radia, nie chcieliby, aby w ich radioodbiornikach zamilkł kiedyś na przykład głos redaktora Zalewskiego, który ma swoje programy w Programie 1 Polskiego Radia. O tym jestem, Szanowni Państwo, święcie przekonany. Nie możemy pozwolić na to, aby misja realizowana przez media publiczne w jakikolwiek sposób ucierpiała. Możemy się spierać, czy ta misja jest taka, czy inna, czy jest dobra, czy zła. Dyskutujmy na ten temat, Panie Senatorze, rozmawiajmy o tym, w jakim kierunku należy podążyć i co należy zmienić, ale nie odbierajmy tym mediom możliwości egzystencji, szczególnie rozgłośniom Polskiego Radia, szczególnie rozgłośniom regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, zapewne państwo wiecie, że w dniu 30 maja zostało skierowane do marszałka Senatu pismo od prezydenta Europejskiej Unii Nadawców. Pan marszałek przekazał to pismo, w formie anglojęzycznej, do komisji, my pokusiliśmy się, postaraliśmy się o tłumaczenie tego pisma. Państwo otrzymaliście polską wersję tegoż pisma; powinno być w skrzynkach. Bardzo proszę, abyście państwo zechcieli się z nim zapoznać. Jest również gorąca prośba i apel do pana marszałka Senatu o to, aby przekazał komisji kultury, a może nawet wszystkim senatorom treść pisma, które ponoć wpłynęło do pana marszałka, a skierowane było przez pana Czabańskiego, prezesa Polskiego Radia. My tego pisma nie otrzymaliśmy, o jego istnieniu dowiedzieliśmy się z mediów. Niemniej jednak treści zawarte w tym piśmie są ponoć szczególnie ważne, jeżeli chodzi o decyzje państwa senatorów odnośnie do ostatecznego głosowania na tymże projektem ustawy abonamentowej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo! Moja wypowiedź jest krótka, ale pozwolę sobie jeszcze zabrać głos, wtedy już dłużej, w czasie dyskusji nad tą ustawą. Myślę, że powinniśmy również oddać głos przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu ministrowi Kołodziejskiemu, aby także z punktu widzenia Krajowej Rady przedstawił całą sprawę dotyczącą abonamentu, płaconego de facto na media publiczne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tytułem wyjaśnienia chcę powiedzieć, Panie Senatorze, że jeżeli pismo, o którym pan mówił, zostało skierowane do mnie 30 maja, to szło bardzo długo, bo otrzymałem to pismo wczoraj po południu, czyli 3 czerwca. Z kolei to drugie pismo, o którym pan mówił, skierowałem do komisji. Otrzymałem je wieczorem w dniu wczorajszym, a dzisiaj rano zostało skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Było wysłane wcześniej i...)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">To może w dyskusji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Mam pytanie do pana senatora Andrzeja Grzyba, sprawozdawcy Komisji Kultury i Środków Przekazu. Pan senator w swoim wystąpieniu szczegółowo podał nam, jaki był podział głosów w czasie głosowania w komisji nad tą ustawą. Pan senator raczył wspomnieć również, że jeden z senatorów wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: I ten głos przeważył.)</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Tak, ten głos przeważył, w związku z tym jest to istotne pytanie. Chciałbym wiedzieć, co to był za senator, z jakiego klubu. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">To był senator z Platformy Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A jego nazwisko?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę się zapisać i wtedy pan...</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Ale to jest bardzo istotne, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie o przedstawicieli rządu, konkretnie o Ministerstwo Finansów i ministerstwo kultury, którzy są obecni na sali. To do nich mam pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To nie w tym punkcie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, nie ma przedstawicieli tych ministerstw...</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Do reprezentowania rządu w tym punkcie upoważniony został pan sekretarz stanu Piotr Żuchowski.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: To dobrze, mam pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale na razie są pytania do przedstawicieli wnioskodawców i do przedstawicieli komisji, Panie Senatorze, w związku z tym to im proszę zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Mam pytanie. Można w takim razie...)</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za chwilę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze, zapisuję się.)</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pytanie do pana senatora Grzyba. Niestety, nie miałem okazji wysłuchać całego pańskiego wystąpienia. Jeżeli pan się wypowiadał na temat, który już za chwilę poruszę, to z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">W opinii Biura Legislacyjnego znajdujemy uwagę wskazującą na to, że tej ustawie może być postawiony zarzut niekonstytucyjności z powodu różnego traktowania różnych emerytów, i to bez odpowiedniego uzasadnienia. Czy ten problem był rozważany przez komisję? I w jaki sposób państwo chcą na to zareagować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Tak, Panie Senatorze, ten problem był rozważany podczas prac komisji. Wśród poprawek zawartych w druku jest jedna - nie została tutaj omówiona - która ten problem usuwa, ale zdaje się, że nie do końca. Być może podczas debaty trzeba będzie zmienić także tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Senatorze Sprawozdawco, czy posiedzenie komisji było utajnione, że nie może pan powiedzieć, kto wstrzymał się od głosu? Chyba nie ma takich tajemnic wśród senatorów, które by zobowiązywały do tego, żebyśmy mieli wśród nas anonimów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Chce pan odpowiedzieć na to pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Jeśli pan senator tak się domaga, to oczywiście... Nie wiem, jak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: No, jak to nie wie pan, jak postąpić? To co, kłamać?)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie, kłamać tutaj nie będę...</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę o odpowiedź na pytanie, Panie Senatorze, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Pani senator Barbara Borys-Damięcka.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Aha, to bardzo istotne...)</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Może pani senator powie, dlaczego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. Proszę się trzymać regulaminu. Trwają pytania i odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Senatorze Sprawozdawco, bardzo skrótowo omówił pan posiedzenie komisji, które było wielogodzinne, burzliwe itd. Mam w związku z tym pytanie. Obecny na posiedzeniu komisji dyrektor Radia Łódź, pan Dariusz Szewczyk, powiedział wprost o tej ustawie abonamentowej, że to jest kolejna zagrywka Platformy Obywatelskiej dotycząca przejęcia publicznej telewizji i radia; konkretnie powiedział, że chcecie usunąć prezesa Urbańskiego, a także rady nadzorcze telewizji i radia publicznego. Jak pan się ustosunkowuje do tej wypowiedzi dyrektora Radia Łódź, czyli jednej z tych osób, które na dole obserwują to, co się dzieje u góry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie mogę się ustosunkować do tego, o co pan senator pyta. Przypominam, że celem zmiany ustawy jest rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych i o tym powinniśmy rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani marszałek Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Mam pytanie do pana senatora Skurkiewicza. Wykazał się pan tu wielką troską o słuchaczy publicznego radia, co mnie bardzo cieszy, bo czuję się bardzo związana z publicznym radiem. Chciałam jednak spytać: dlaczego pan nie wykazywał troski o słuchaczy wtedy, kiedy odsuwano od anteny radiowej na przykład Tadeusza Sznuka? Wymienił pan tutaj nazwisko pana redaktora Zalewskiego, znakomitego redaktora. Chciałabym wiedzieć, dlaczego wcześniej pan milczał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowna Pani Marszałek, wtedy nie byłem w Senacie. Gdybym był, to bym występował. A jeżeli chodzi o czołowe głosy polskiej radiofonii, to oczywiście być może moje zdanie jest zbieżne z pani zdaniem, że prawdopodobnie popełniono kilka błędów przy odsuwaniu tych głosów z anteny - to po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ale, po drugie, chciałbym nadmienić, że ta sprawa nie jest przedmiotem debaty senackiej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Ale była przedmiotem pana wystąpienia, Panie Senatorze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: O Sznuku nic nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, proszę nie polemizować między sobą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz zadaje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pytania będę kierował do sprawozdawcy mniejszości, senatora Skurkiewicza. Kieruję się troską o Polskie Radio, zadając te pytania dotyczące abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwsze. Kto szkodzi Polskiemu Radiu? Czy prawdą jest, że Zarząd Polskiego Radia przegrał proces?</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie pytanie. Czy prawdą jest, że radiowa Komisja Etyki uznała, iż takie zachowanie zaszkodziło Polskiemu Radiu?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że Rada Nadzorcza nie zainteresowała się tą sprawą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Słowami senatora Grzyba odpowiem, że ta sprawa nie była objęta procedowaniem podczas posiedzenia Komisji Kultury i Środków Przekazu, więc niestety nie mogę się ustosunkować do pana słów. Nie pozwala mi na to regulamin Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Bender, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, chciałem zadać drugie pytanie, a pan mi to uniemożliwił. Panie Marszałku, naprawdę uważam, że pan pełni tutaj funkcję bardzo honorową, takiego capo di tavola...</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, proszę o pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorRyszardBender">...który powinien dbać o to przy stole, żeby wszyscy byli traktowani jednakowo. Pan mi uniemożliwił, a chciałem zadać pytanie pani senator.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SenatorRyszardBender">Chodzi o to, żeby powiedziała - jeśli może, jeśli kwestii nie musi traktować dyskrecjonalnie - dlaczego wstrzymała się od głosu, bo to sprawiło, że odrzucono wniosek.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, przypomnę formułę, którą wygłosiłem niedawno. To są pytania do sprawozdawców.)</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SenatorRyszardBender">Ale wiąże się...</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: A nie pytania senatorów do siebie.)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#SenatorRyszardBender">...z posiedzeniem komisji, której sprawozdawca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo panu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Dobrze. Prosiłby, żeby rzeczywiście był pan takim capo di tavola.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Capo?)</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do komisji etyki!)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Idąc dalej tym tropem, którym przed chwilą usiłował iść pan senator Bender, postawię pytanie może troszeczkę inaczej. W związku z tym chciałbym zadać pytanie panu Andrzejowi Grzybowi jako senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Czy pan senator posiada wiedzę, dlaczego pani senator Damięcka wstrzymała się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pomyliła się.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie wiem, jak odpowiedzieć na pańskie pytanie: czy ja posiadam wiedzę na temat tego, dlaczego pani senator Barbara Borys-Damięcka wstrzymała się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sprawa sumienia, a nie...)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie i nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: A może pan poprosić o pomoc.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze Bender, zwracam się do pana o niezakłócanie obrad.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Zwischenrufy w każdym systemie parlamentarnym są rzeczą oczywistą.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy z abonamentu są pokrywane koszty spraw w wysokości kilkuset tysięcy złotych? Czy jest to prawdą? Czy prawdą jest, że pieniądze z abonamentu, około 130 milionów zł, są przeznaczane na jakieś sprawy sądowe, które ewentualnie mogą być w przyszłości? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Z miejsca, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli można, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Byłbym rad, gdyby przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bardzo wyczerpująco odpowiedział na ten szczegółowy temat, dotyczący rozdysponowania abonamentu. Według mojej wiedzy bowiem, przedmiotem pracy komisji nie jest szczegółowe rozliczanie budżetu. A pytanie, czy to jest prawda, czy nie, wymagałoby uzyskania bardzo precyzyjnych danych i ewentualnie ich podważenia, bo być może są to tylko pomówienia. Prosiłbym więc skierować to pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz do pana księgowego Krajowej Rady, który też jest obecny i który służył danymi w trakcie posiedzenia komisji. Ale akurat na posiedzeniu komisji bliżej nie wyjaśnił nam kwestii, jak dokładnie są rozdysponowane środki publiczne uzyskiwane z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na pewno otrzymaliśmy informację, że w 80% są one zużytkowywane na radiofonię publiczną, a ich przewaga dotyczy ośrodków regionalnych. Stąd nasza troska przede wszystkim o ośrodki regionalne i o radiofonię publiczną, bo - jak wynika z danych i ocen, zwłaszcza formułowanych przez EBU, jak też sygnalizowanych na posiedzeniu komisji - telewizja, oczywiście kosztem misji publicznej, przy pomocy reklam i ostrej konkurencji z telewizjami komercyjnymi w zakresie rozrywki tak zwanej niższej kultury, jest w stanie sobie jeszcze jako tako dać radę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeśli chodzi o misję dotyczącą kultury wyższej, to zarówno ośrodki regionalne, jak i centralne radia będą - w przypadku gdy nie zastąpi się jakimiś środkami finansowymi ubytków, które niesie ze sobą ustawa - poważnie zagrożone w zakresie możliwości realizowania tego, co wynika z obowiązku ustawowego zakreślonego ustawą o radiofonii i telewizji. Tyle, jeżeli chodzi o to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Pupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorZdzisławPupa">Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorZdzisławPupa">Pytanie dotyczy zachowania się środowisk twórczych, które w sposób zdecydowany protestują przeciwko zapowiedziom Platformy dotyczącym likwidacji abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorZdzisławPupa">Moje pytanie dotyczy również zachowania pani senator Damięckiej, która wstrzymała się od głosu. Czy pan senator sprawozdawca nie uważa, że wstrzymanie się od głosu przez panią senator jest jakby wpisaniem się w ten głos środowisk twórczych, które w jakiś sposób starają się utrzymać właściwą kondycję finansową, jak również właściwy przekaz, można powiedzieć, kulturalny i informacyjny publicznych mediów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Podczas prac komisji przedstawiono materiały o stosunku środowisk twórczych do ustawy i są one załączone.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ale jeszcze raz coś przypomnę, bo pan senator powiedział przed chwilą, że mówimy o ustawie o likwidacji abonamentu. Nie mówimy o takiej ustawie. Jeszcze raz przypominam, że mówimy o zmianie ustawy, której celem jest rozszerzenie katalogu osób zwolnionych z opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do drugiej części pana pytania, to podszedłem do pani senator i spytałem. Pani senator oświadczyła, że zapisała się już do głosu i w dyskusji rozwieje państwa wątpliwości. Po prostu ona sama to najlepiej wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: :iDeo gratias.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja swoje pytanie kieruję do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">Chciałbym, Panie Senatorze, żeby pan senator odpowiedział mi na pytanie: czy podczas posiedzenia komisji była również brana pod uwagę opinia prezesa Polskiego Radia? W opinii medioznawców i w opinii wielu osób zajmujących się tym tematem nowelizacja dotyczy rozszerzenia katalogu osób zwolnionych z płacenia abonamentu, ale pociąga za sobą skutki. O tych skutkach my jako politycy musimy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Następne pytanie, dotyczące wątpliwości konstytucyjnych. Czy była na ten temat mowa? W jakim zakresie i jak komisja na ten temat debatowała? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Argumenty prezesa zarządu i redaktora naczelnego Polskiego Radia Krzysztofa Czabańskiego były rozważane już przy okazji sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. A samo pismo kierowane do obecnego tu marszałka, pana senatora Bogdana Borusewicza, wpłynęło dzisiaj rano, bo też wczoraj wpłynęło do gabinetu marszałka. Oczywiście ono expressis verbis nie było uwzględnione przez komisję, ale to stanowisko jest komisji znane.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przypomnę szanownym państwu słowa pana Czabańskiego. Czynię to z woli pana marszałka, który do mnie skierował to pismo. „W konsekwencji przyjęcia przez Senat nowelizacji ustawy abonamentowej, nastąpi więc drastyczny spadek przychodów Polskiego Radia SA, które 88% kosztów swej działalności misyjnej pokrywa wpływami z abonamentu. W ubiegłym roku luka w przychodach abonamentowych, pokryta przychodami z innych źródeł, głównie ze sprzedaży czasu reklamowego... Polskie Radio SA - największy itd., oferując... zgodnie z zapisami... zestaw unikatowych form, gatunków i treści” itd. To jest krótkie pismo, dlatego pozwalam sobie te wyjątki przytoczyć. „Wynikający z ustawy... nieunikniony ubytek... z poważnym uszczerbkiem dla ustawowo określonych zadań nadawcy publicznego. Co więcej, przyjęte przez Sejm rozwiązanie nie pozwala na zastosowanie jakiegokolwiek mechanizmu rekompensaty ubytku wpływów abonamentowych.”. Itd. Później jest apel do pana marszałka. Tyle, jeżeli chodzi o pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi o drugie pytanie, to państwo dysponujecie opinią, która zawiera zastrzeżenia naszego Biura Legislacyjnego. Wyraża ono zastrzeżenia co do konstytucyjności przepisów i przytacza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego mówiące o równości podmiotów prawa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Między innymi to, o co pytał pan senator Cimoszewicz, jest elementem, który komisja brała pod uwagę. Chciałem nawet dodatkowo zabrać głos jako sprawozdawca, ale pan marszałek odesłał mnie do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pytanie umożliwia mi również przedstawienie państwu troski komisji o to, żeby rozwiązanie nabrało charakteru bardziej konstytucyjnego - odsyłam do opinii - relewantnego i proporcjonalnego. Chodzi o to, że - jak Trybunał stwierdził - waga interesu, któremu ma służyć różnicowanie sytuacji adresatów normy, musi pozostawać w odpowiedniej proporcji do wagi interesów, które zostają naruszone w wyniku nierównego potraktowania podmiotów podobnych. Poza tym argumenty muszą pozostawać w jakimś związku z innymi wartościami, zasadami czy normami konstytucyjnymi uzasadniającymi odmienne traktowanie podmiotów podobnych. Chodzi tu gównie o to, że mówi się o różnych osobach zwalnianych z różnych tytułów, a całkowicie pomija się osoby, które uzyskują emerytury z innych tytułów niż z tak zwanych cywilnych, zwłaszcza emerytury mundurowe. Pomijam już, że zwalniane są nie tylko osoby ubogie, ale również zwalniani są ci, którzy uzyskują w tej chwili przychody na korzystniejszych warunkach niż w przypadku emerytur cywilnych i przeciętnych. Chodzi o wszystkie osoby, które są objęte naszą inicjatywą dezubekizacyjną, o wszystkich profitentów systemu stalinowskiego, których ustawa też zwalnia z tych opłat. Tak że nie mówmy, że chodzi tylko o interesy najbiedniejszych. Jest ogromna grupa - bardzo ciekawe, jak jest ona identyfikowalna - tak zwanych rencistów i emerytów oraz świadczeniobiorców uprzywilejowanych za wierną służbę systemowi totalitarnemu, którzy również są beneficjentami tego rozstrzygnięcia. I tym się komisja też zajmowała. Skoro pan Cimoszewicz o to spytał, to odpowiem. Tak, rzeczywiście, te osoby są również profitentami ustawy. Ona nie jest relewantna pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I stąd nasza poprawka. Zaprezentuję ją państwu jako wniosek mniejszości na wypadek, gdybyście nie zdecydowali o odrzuceniu ustawy. Mianowicie poprawka druga, która właśnie czyni treść tej ustawy bardziej relewantną, w jakimś sensie przeciwdziałając zarzutowi niekonstytucyjności. Ona mówi tak: „osoby, które ukończyły 60 lat oraz mają ustalone prawo do emerytury, której wysokość nie przekracza miesięcznie kwoty 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w roku poprzedzającym, ogłaszanego przez Prezesa Głównego Urzędu Statystycznego”. Chodzi o te zwolnienia. Chodzi o to, żeby beneficjentami ustawy - tak jak przyszło z Sejmu - nie byli ci, którzy pobierają niewspółmiernie wysokie renty i świadczenia socjalne z racji uzyskania przywilejów za wierną służbę systemowi totalitarnemu w PRL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytania pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytania do sprawozdawcy Andrzeja Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Przede wszystkim chciałbym wyrazić trochę żalu, że wielogodzinne posiedzenie komisji ujął pan w dziesięciu zdaniach. I dlatego muszę w pytaniach przypominać pewne kwestie, które są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Jedna z nich. To jest pytanie. W posiedzeniu komisji uczestniczyła posłanka Kidawa-Błońska. Powiedziała ona, że jeśli ustawa zostałaby uchwalona, to miliony złotych, które utraci się z wpływów z abonamentu - to jest około 300 milionów zł w ciągu roku, łącznie ze zwrotami, jakie trzeba będzie oddać tym, którzy zapłacili już za cały rok - zrekompensuje Ministerstwo Skarbu Państwa; że minister skarbu zrekompensuje ten brak finansowy. Wtedy zapytałem obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, czy to jest możliwe. Odpowiedź była taka: jest to niemożliwe; w roku budżetowym o takiej sumie w ogóle nie można mówić. Padło jeszcze dalsze wyjaśnienie: ponadto byłoby to sprzeczne z prawem unijnym, ponieważ taka dotacja publiczna dla spółki Skarbu Państwa jest wykluczona. Musiałoby to być negocjowane itd. W trakcie dalszych wyjaśnień padło jeszcze, że gdyby doszło w ogóle do likwidacji abonamentu, to utworzenie funduszu dla mediów publicznych również byłoby bardzo trudne, dlatego że kiedy wchodziliśmy do Unii Europejskiej, abonament funkcjonował. To, żeby go znieść i zamienić na jakiś fundusz, wymagałoby co najmniej dwóch lat negocjacji z Unią Europejską, bo wtedy także musi być dotacja z budżetu do tego funduszu. Jak to wszystko załatwić? W sumie, w tym czasie media publiczne uległyby całkowitej ruinie, upadkowi i zniszczeniu. Z tego bardzo ważny wniosek - proszę tylko, żeby pan senator sprawozdawca go potwierdził - że dotacja z budżetu, rekompensata za abonament, nie jest możliwa i te straty po prostu nie będą możliwe do pokrycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Podczas posiedzenia komisji padały bardzo różne kwoty i pan senator był tych kwot świadom. Najpierw pani poseł sprawozdawca Małgorzata Kidawa-Błońska mówiła o kwocie 60 milionów zł, ale potem, kiedy zaczęliśmy mówić o poprawkach, doszło do zmiany owej kwoty i pani poseł powiedziała, że to może być nawet kwota 125 milionów zł. Inne kwoty podawał pan prezes Witold Kołodziejski, tu obecny, i pan dyrektor Kuffel, który również jest na naszym posiedzeniu. Padały różne kwoty, na przykład 250 milionów zł, a nawet większe. Najzwyczajniej sądzę, że po prostu nie jesteśmy w stanie oszacować w tej chwili prawdziwej kwoty, jaka tutaj będzie, tym bardziej że jeszcze trwa składanie poprawek. Być może za chwilę okaże się, że znowu ta kwota będzie inna.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">I druga część pana pytania. Oczywiście, gdyby to miała być niedozwolona pomoc publiczna, to ona jest, jak pan sam wie, niedopuszczalna. Ale mamy przedstawiciela ministerstwa kultury, pana ministra. Myślę, że zgodzi się pan na to, żeby pan minister, później zabierając głos, odpowiedział na pańskie pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę panią marszałek Bochenek o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja mam pytanie do któregoś ze sprawozdawców przedstawicieli Klubu Parlamentarnego PiS. Czy to będzie pan senator Andrzejewski, czy pan senator Skurkiewicz? Bardzo proszę, który z panów?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To pani...)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">To dla mnie jest... To proszę...</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Pani marszałek określa, który. Dwóch albo jeden.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorKrystynaBochenek">...pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja jestem niezmiernie zdziwiona tym państwa zainteresowaniem, jeśli chodzi o wstrzymanie się od głosu naszej koleżanki. Dziwi mnie to, że klub PiS wyraża zadziwienie, iż w klubie Platformy Obywatelskiej panuje demokracja i każdy spośród demokratycznie wybranych senatorów może wyrażać poprzez głosowanie swoje zdanie, a nawet obawy i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorKrystynaBochenek">Mam pytanie, dlaczego państwo senatorowie są tak bardzo tym podekscytowani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Powiem pani szczerze: mnie też to bardzo dziwi.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#komentarz">(Dlaczego? Nie pytam: czy pana dziwi? Zadałam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">No to mówię: mnie też to bardzo dziwi.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Znaczy, że jest wolność u nas w klubie.)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Tak. U nas też.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku, chyba jestem następny do zadania pytania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, chyba następnego pytania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Mogę?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak że dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Czy mogę stąd zadać pytanie, żeby nie wracać na miejsce?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, proszę wrócić na miejsce, zapisać się... Tak?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest zapisany.)</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">A, senator Skurkiewicz jest zapisany. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam dwa pytania do pana senatora sprawozdawcy Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze, pierwsze pytanie. Czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji okazało się, iż jest to kolejna procedowana przez Senat ustawa, którą zajmowała się komisja kultury, w przypadku której nie było jasnego stanowiska rządu?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">A drugie moje pytanie, Panie Marszałku, jest takie: czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji kultury padło stwierdzenie, iż stanowisko rządu w sprawie ustawy abonamentowej zostanie wypracowane i przedstawione dopiero 4 lub 5 czerwca, czyli po głosowaniu Wysokiego Senatu nad wspomnianą ustawą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Potwierdzam, padło stwierdzenie, że brak stanowiska rządu, i zostało również potem dopowiedziane, że stanowisko rządu będzie chyba czwartego lub piątego, tak jak kolega tutaj stwierdził. Ale myślę, że pan minister podczas późniejszego wystąpienia zechce również do tej sprawy nawiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam dwa pytania do pana senatora Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Pierwsze: czy badano, czy ubytek w trakcie roku budżetowego tych kwot, które podawano, nawet 300 milionów zł, wpłynie na funkcjonowanie mediów publicznych? Chodzi o radio i telewizję. A jeżeli wpłynie, to w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">I drugie pytanie: czy utracenie tych pieniędzy przez radio i telewizję wpłynie na jakość pełnionej przez nie misji publicznej? A jeśli miałoby wpłynąć, to czy jest planowana, nie wiem, powiedzmy... Skoro radio i telewizja nie będą w stanie wykonywać swojej misji, to czy jest przewidywane ograniczenie zadań radia i telewizji wynikających z misji mediów publicznych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Konkretnych badań na temat tego, czy ten ubytek wpłynie na funkcjonowanie mediów, pewnie nie ma, ale w informacjach przekazywanych przez pana przewodniczącego Krajowej Rady oraz przez pana dyrektora do spraw finansów wyraźnie sygnalizowano, że takie kłopoty się pojawią, i była też mowa o tym, w których miejscach. Mówiono szczególnie o kłopotach, które może mieć telewizja regionalna, i o kłopotach, które mogą mieć radia publiczne, bo to nie jest jedno radio, tylko kilka czy nawet kilkanaście kanałów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do drugiej części pana pytania, to ja... Telewizja utraci... Pan mówi: telewizja, ale to nie chodzi tylko o telewizję. Po prostu będzie mniejsza pula pieniędzy. Czy wpłynie to na jakość? Nie potrafię odpowiedzieć na takie pytanie. Znam przypadki, kiedy zmniejszenie ilości pieniędzy spowodowało poprawienie jakości, ale przecież nie mogę być tego pewnym. Tak jak pan się w tej sprawie waha, tak i ja. Czy nastąpi ograniczenie zadań? Jeśli jest trochę mniej pieniędzy, to pewnie istnieje niebezpieczeństwo ograniczenia zadań, ale myślę, że lepiej będzie, jeśli w drugiej części naszej rozmowy na pańskie pytanie spróbuje odpowiedzieć pan prezes, bo to jest bardziej właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Wojciechowski: Czyli pod tym względem nie było to analizowane?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie było analizy szczegółowej, która by pokazała, jakie będą skutki ubytku abonamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Zbigniew Szaleniec, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego jako sprawozdawcy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Czy na posiedzeniu komisji była wymieniana kwota, jaka wpływa z abonamentu, bez tych ubytków? Skąd wiadomo... Wątpliwości wprowadził już tutaj pan senator Grzyb, mówiąc o tym, że ta brakująca kwota z tytułu zwolnienia emerytów z opłat może być różna, a pan senator stwierdził dość kategorycznie, że to będzie 380–400 milionów zł, czyli jak gdyby z dużą dozą pewności...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski:...do 400.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">Przecież również w dyskusji mówiono, że nie było dokładnych badań, ile de facto ta kwota wyniesie. Ona może być znacząco niższa.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorZbigniewSzaleniec">I kolejne pytanie: czy istnieje możliwość przesunięcia na radio środków, które teraz idą na telewizję? Bo naszą największą troską jest teraz to, czy nie zabraknie pieniędzy na radio. Czy jest możliwość przesunięcia środków przez Krajową Radę na ten właśnie cel? Bo zgadzam się z redaktorem Skurkiewiczem, że telewizja sobie jakoś radę da, ale o radio powinniśmy dbać szczególnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Odpowiadam, bo odnalazłem swoje notatki. W imieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ustosunkowywał się do tej sprawy skarbnik i myślę, że on odpowie szczegółowo. Z moich notatek wynika, że do tej całej kwoty około 400 milionów wlicza się następujące pozycje... I to jest ta dziura, która powstaje w tej chwili w założonym planie finansowania zadań publicznej radiofonii i telewizji. 250 milionów zł to są skutki finansowe bez ewentualnych ulg, o które się tutaj dopominano, jak rozumiem, w ramach konstytucyjności i do których nawiązywał w swoim pytaniu pan senator Cimoszewicz. Przecież zasada relewantności, proporcjonalności nakazywałaby te ulgi rozciągnąć ewentualnie również na służby mundurowe, ten cały odrębny system finansowania oczywiście mógłby też być skorygowany o poprawkę, którą zaproponowaliśmy jako wniosek mniejszości. A 138 milionów to jest wyliczony ubytek w ściągalności od chwili, kiedy ogłoszono publicznie - nie będę tu wskazywał żadnych kierunków politycznych ani opcji - że abonament będzie likwidowany. I to zostało wyliczone, bardzo proszę prezesa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji bądź pana ministra Kuffla o wypowiedź w tej kwestii. Wyliczono ten spadek od tego czasu, gwałtowny ubytek świadczeń z tego tytułu na 138 milionów.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W związku z poprawką, o której mówił sprawozdawca wniosku mniejszości, pan senator Sepioł, jest jeszcze kwestia wysokości ewentualnego zwrotu nadpłaceń. Ja na przykład płacę abonament od razu za cały rok, wielu rencistów, którzy, jak się okazuje, są najbardziej odpowiedzialnymi płatnikami, o czym już mówiłem, z największym poczuciem obywatelskości, też płaci za cały rok, trzeba więc będzie dokonać zwrotów, jeżeli ta ustawa ma wejść w życie już. Ta kwota też nie jest wyliczona. Nie są jeszcze wyliczone kwoty wynikające ewentualnie z poprawek, które forsujemy, nie wiadomo też, jaki kształt przyjmie ustawa w zakresie wyłączeń. Na razie te szacunki są rozbite na takie pozycje. Przyjęto więc, że maksymalny, górny pułap tej dziury budżetowej to 400 milionów zł, a minimalne skutki finansowe związane z ubytkiem, który - i naszym zdaniem, i zgodnie z poprawką, i zgodnie ze stanowiskami EBU i OBWE - na pewno powinien być kompensowany, to jest 250 milionów zł, i to jest ten minimalny pułap. Maksymalny pułap dziury budżetowej to około 400 milionów zł. Tak sformułowano to w komisji. Nie czuję się upoważniony do weryfikowania tych danych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czy jeszcze mam... Może na jakieś pytanie nie odpowiedziałem?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Głos z sali: O przesunięciu.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O przesunięciu. Nie wiem, nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie o przesunięcie. Być może istnieje taka możliwość, ale bardzo w nią wątpię, dlatego że budżet jest już rozdysponowany na poszczególne środki. To jest możliwe, ale przy nowym budżecie, przy budżecie na następny rok, wydaje mi się, że tutaj istnieje możliwość bardziej elastycznego potraktowania. Ale jeżeli to się realizuje dzisiaj, to jest tak zwana pewność budżetowa, inercja budżetowa i zapewnienie środków na określone przedsięwzięcia... Z mojej wiedzy wynika - ja nie jestem specjalistą od spraw budżetowych ani od prawa finansowego - że jest to niemożliwe. Taka jest moja wiedza. Na posiedzeniu komisji tego, w takim zakresie, nie przesądziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Chciałabym zadać pytanie sprawozdawcy, panu senatorowi Andrzejowi Grzybowi. Czy na posiedzeniu komisji rozważano taką możliwość, w trosce o emerytów i rencistów, żeby na przykład oni nadal płacili abonament, ale żeby dokonywali odpisu od podatku? Wówczas mielibyśmy taką sytuację, że i wilk byłby syty, i owca cała. Mielibyśmy ulgę dla emerytów, a jednocześnie abonament na radio i telewizję byłby wpłacany. Czy taka propozycja w ogóle padła? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć precyzyjnie na pani pytanie, czy padło to podczas prac komisji. W każdym razie w materiałach do tej ustawy była dopuszczona taka możliwość, była taka propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Jurcewicz zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Kieruję pytania do sprawozdawców mniejszości. Najpierw do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy prawdą jest, że kampania reklamowa, na którą dowody mamy, bo wszyscy państwo senatorowie je otrzymali, prowadzona jest z abonamentu? Ile ona kosztuje? Kto podjął taką decyzję?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Drugie pytanie. Czy prawdą jest... W tych materiałach reklamowych o abonamencie, które dostaliśmy, jest napisane, iż wsparcie fundacji, instytucji pożytku publicznego dla abonamentowego systemu finansowania mediów publicznych... Czy prawdą jest, że tego apelu nie podpisał na przykład pan Jerzy Owsiak? I dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I pytanie do pana senatora Skurkiewicza: skoro, jak myślę, wspólnie wyrażamy troskę o Polskie Radio, dlaczego nie zna pan sytuacji Polskiego Radia i nie odpowiedział pan na moje trzy pytania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Odpowiem, jeśli można, bo najpierw do mnie było pytanie pana senatora.)</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nic mi nie jest wiadome na ten temat, o którym pan mówi, nie było mowy na ten temat i nie przesądzono tego na posiedzeniu komisji bezpośrednio. Ale wydaje mi się, że wszyscy powinniśmy zadać to pytanie - ja też jestem tym zainteresowany - prezesowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo byłbym rad, gdyby na nie odpowiedział. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Znam sytuację mediów publicznych, znam sytuację w Polskim Radiu. Ja tylko podkreślałem, i jeszcze raz podkreślam, że ta sprawa nie jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Jeżeli będzie taka wola pana marszałka, jeżeli będzie taka wola przewodniczącego komisji kultury, to oczywiście proponuję zwołać posiedzenie, zorganizować spotkanie, być może konferencję, na temat sytuacji w mediach publicznych. I wtedy udzielę panu na pewno szczegółowych wyjaśnień na ten temat, i na pewno przedstawię też swoje prywatne zdanie, które również posiadam, w przeciwieństwie do niektórych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Ryszka zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, tylko minutę, proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Ja przepraszam bardzo, Panie Marszałku, ale moje pytania to jakby, mówiąc potocznie, wyrywanie z gardła senatorowi Grzybowi tego, co było na posiedzeniu komisji, tego, czego nie ujął w sprawozdaniu. Dlatego to pytanie znowu tego dotyczy. Mianowicie pod koniec posiedzenia komisji...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Proszę tego nie robić, nie wyrywać z gardła.)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: W formie pytania... Niech pan zadaje pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Do laryngologa.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Nie wyrywać z gardła.)</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorCzesławRyszka">W formie pytania. Czy pan senator sprawozdawca potwierdza, że pod koniec posiedzenia komisji, kiedy, powiedzmy, widmo likwidacji abonamentu każdemu stanęło przed oczyma - a ta likwidacja może doprowadzić do upadku mediów publicznych - senator Piesiewicz, zbulwersowany tym wszystkim, powiedział, że nie przyłoży ręki do manipulacji przy mediach publicznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny Panie Senatorze, złożyłem krótkie, możliwie syntetyczne sprawozdanie między innymi dlatego, że wiedziałem dokładnie, iż pan senator i inni senatorowie będą gotowi zadać każde pytanie, nawet o własne opinie wygłaszane na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do stwierdzenia, którego pan użył na końcu, a dotyczyło to pana senatora Piesiewicza, to tak, padło takie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator...</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, przepraszam, pani marszałek Bochenek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego, jeśli można uprzejmie prosić. Nie wiem, czy pan będzie z trybuny...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jestem do dyspozycji.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">Tutaj padały różne kwoty, jeśli chodzi o te ubytki, które ma pociągnąć za sobą procedowana nowelizacja. Chciałabym zapytać, bo mówimy tu o kwotach 320, 340 milionów... No, wiadomo, że one nie mogą być takie dokładne, to się waha od 300 a 400 milionów zł. Czy to są szacunki opracowane na podstawie stuprocentowej ściągalności, czy tej, która jest? Muszę powiedzieć, że odkąd pracuję w publicznych mediach, podkreślam, od ponad trzydziestu lat, zawsze były problemy z abonamentem. Czy te kwoty są ustalone na podstawie tych ewentualnych 100%, do których nigdy się nie zbliżyliśmy, czy na podstawie tych - różnie to się kształtuje - 40% czy 30%?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Według mojego rozeznania...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Według mojego rozeznania, które jest subiektywne, a te kwestie nas interesowały, to jest zrozumiałe, na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, odpowiedź reprezentanta Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Kuffla, dotyczyła skutków finansowych, jak ja rozumiem, wyliczanych od tego, co jest teoretycznie. Ale to jeżeli chodzi, ja tak zrozumiałem, o 250 milionów zł. A te 138 milionów to jest realny ubytek funkcjonujący... Dlatego te dwie kwoty trzeba... Takie jest moje rozeznanie, proszę ewentualnie o sprostowanie. Pan prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prosi o głos.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Za pierwszy kwartał już wiemy - 38 milionów zł straty.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ja w każdym razie tak to zrozumiałem. Padły takie właśnie kwoty plus jeszcze inne kwoty, drobniejsze, uzupełniające, które dały mniej więcej ten przedział: do 400 milionów od, powiedzmy, minimum kosztów ustawy, czyli 250 milionów. Ale jeżeli te poprawki przejdą, to one znowu zachwieją tymi szacunkami. Wydaje mi się, że rozeznanie tych kryteriów, które legły u podstawy tego, może być, no, zróżnicowane, jeżeli chodzi o członków komisji, tak jak jest i w moim przypadku. Ja wyliczyłem 250 milionów od tego, co dotyczy należności od tej grupy osób, a dokładna analiza... Zresztą prosiliśmy o to, żeby nam jeszcze przedstawić dokładnie wyliczenia, i myślę, że one nadejdą na moje ręce jako przewodniczącego komisji. Wtedy udostępnię je pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan prezes będzie mógł zabrać głos, odpowiedzieć na pytanie...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeszcze tylko powiem, że...)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...w czasie wskazanym przez regulamin. Taki czas przyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Piotrowicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Ja mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Grzyba. Czy dobrze zrozumiałem, że rząd jeszcze nie oszacował skutków finansowych ustawy dla budżetu w przypadku rekompensaty zwolnień abonamentowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ja powiedziałem coś innego. Odpowiadając na inne pytanie, powiedziałem, że rząd nie miał wypracowanego w tym momencie stanowiska. Ale, jak pan wie, jest to projekt poselski i wszystkie wyliczenia, które były podawane, są rodzajem szacunków. W wystąpieniu pani poseł Małgorzaty Kidawy-Błońskiej były wyliczenia, potem były wyliczenia pana prezesa, były wyliczenia pana dyrektora, pan przewodniczący przed chwilą sam powiedział, że też próbował coś tu liczyć. A dlaczego to są szacunki? Otóż dlatego, że skutki różnych wersji poprawek, które będziemy tutaj dzisiaj procedować, zmieniają te szacunki w sposób dosyć istotny.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">I jeszcze jedna sprawa, o której mówiłem na posiedzeniu komisji. Zwolnienia przewidziane w zmianie ustawy dotyczą wszystkich. To jest tak, że nie wiemy, w jakiej części dotyczy to osób, które dotychczas też nie płaciły. To też zmienia szacunki i może się okazać, że to dosyć duża zmiana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Myślę, że w wystąpieniach pana prezesa i pana ministra też będzie część odpowiedzi na pańskie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Piotrowicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Karczewski. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Pierwsze pytanie skieruję do pana senatora Andrzeja Grzyba. Chciałbym, Panie Senatorze, zapytać... Pan wielokrotnie mówił w czasie przeszłym, że rząd nie oszacował, nie przedstawił... Znamy datę czwartego... Być może do tej pory zostało to już oszacowane, przedstawione, być może już jest stanowisko rządu, może pan je zna. Jeśli tak, to bardzo proszę o przedstawienie, przynajmniej w zarysach, tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">I drugie pytanie, do senatora Wojciecha Skurkiewicza. Jest ono podyktowane tym, że padają inne pytania, które świadczą właściwie o niezrozumieniu mechanizmów finansowania radia i telewizji. Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, dlaczego pan zgłosił poprawkę przedłużającą vacatio legis do końca tego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W odpowiedzi na pytanie pana senatora podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej, podtrzymuję również ten fragment mojej wypowiedzi, w którym mówiłem, że mamy na sali pana ministra i pewno w drugiej części tego spotkania zechce wypowiedzieć się w tej sprawie, co do której pan ma tak dużą wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Skurkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Jeżeli chodzi o vacatio legis tej ustawy, na pewno zdecydowanie więcej powiedziałby pan senator Andrzejewski. Ja pragnę tylko zwrócić uwagę na to, o czym mówił pan senator Szaleniec. Nie ma praktycznie możliwości w roku bieżącym dokonać jakichkolwiek przesunięć i zmian w tych transzach, które są przydzielone poszczególnym podmiotom, tak telewizji, jak i radiu. Dzieje się tak dlatego, że zostało ustawowo zapisane, że do końca czerwca każdego roku są określane poszczególne transze na następny rok na radio i telewizję. A więc do końca czerwca tego roku, roku bieżącego, nastąpi rozdysponowanie wpływów abonamentowych, ale na rok 2009. Jeżeli chodzi o rok 2008, w tej chwili nie ma takiej możliwości i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może dokonać żadnych przesunięć, nie może na przykład dać więcej środków na radiofonię publiczną, a mniej na telewizję. Nie ma takiej możliwości, Szanowni Państwo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Co do vacatio legis, oczywiście, optymalnym rozwiązaniem jest, że jeżeli proponujemy coś, to wprowadzajmy to na przykład od 1 stycznia. Była tu poruszana kwestia, że na przykład część osób, które będą objęte tymi ulgami, już nadpłaciła. I co w związku z tym? Należy zwrócić te pieniądze. Jakie są mechanizmy zwrotu? Kto będzie ponosił koszty przekazywania tych pieniędzy? Czy te środki będą pomniejszane, czy też nie? Czy dodatkowe opłaty manipulacyjne na korzyść Poczty Polskiej będą pokrywane z pieniędzy, które te osoby już wpłaciły, czy też na przykład z budżetu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? Na ten temat nic nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zadanie pytań pana senatora Witczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Pytanie swoje kieruję do pana Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Senatorze, ponieważ mówił pan dużo o budżecie, chciałbym spytać pana, rozumiem, że ma pan w tej sprawie dobrą wiedzę, jak jest z gospodarnością w mediach publicznych i czy nie podziela pan poglądu, że ta gospodarność nie jest na najwyższym poziomie, skoro media publiczne nie mogą żyć bez pieniędzy niezamożnych polskich emerytów i rencistów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku, przede wszystkim powiem, że w komisji nie zajmowaliśmy się problemem efektywności, jak rozumiem, wykorzystania tych środków, dlatego też chciałbym to pytanie przenieść. Nie było odpowiedzi w komisji, a my siłą rzeczy składamy sprawozdanie z pracy komisji. Ale pytanie było do mnie i jeżeli pan marszałek pozwoli, to w tym zakresie odpowiem. Oczywiście, prywatne podmioty kosztem praw pracowniczych, kosztem pewności zatrudnienia, bardzo często dają sobie radę przy mniejszych nakładach. I są w związku z tym konkurencyjne. Co nie oznacza, że pewne umowy czy charakter funkcjonowania radiofonii i telewizji publicznej są idealne. Jestem daleki od takiego stwierdzenia. Myślę, że jeżeli będziemy współdziałać, a mam na to nadzieję, przy dalszym reformowaniu tego systemu, w pracy nad budżetem zadaniowym, a nie tak, jak jest teraz, jeżeli przede wszystkim zmienimy konstrukcję budżetu, jeżeli kontrola ministra skarbu, który przecież jest jedną z osób kontrolujących funkcjonowanie spółek radiofonii i telewizji publicznej, będzie należycie sygnalizacyjna, i jeżeli to będzie nie tylko teoretyczne albo ustawowe uczestnictwo, ale jednocześnie współdziałanie z władzami spółek i zasada sygnalizacji, kontroli, a nie próby przekreślenia współdziałania, to będzie to, jak mi się wydaje, pole do pozyskania rzeczywiście lepszej efektywności wykorzystania środków, a o to nam chyba chodzi. To jest moje osobiste zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, czy ja mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Nie, Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę zadać pytanie, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zaraz, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Czy pan senator nie pomówił w tym momencie mediów prywatnych o łamanie praw pracowniczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, nie, nie. Nie. Ja tylko mówię, że jest problem ekonomicznego, lepszego wykorzystania... No siłą rzeczy podmioty prywatne, jak mi się wydaje, a mam różne doświadczenia i wiedzę w tym zakresie, nie tylko jako parlamentarzysta, są zobligowane do obniżania kosztów. Ja dam bardzo podobny przykład: spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Spółdzielcze kasy oszczędnościowo-pożyczkowe dlatego są konkurencyjne i postrzegane jako konkurencja dla banków, że oszczędniej, ekonomiczniej gospodarują i uzyskują z tego tytułu mniejsze koszty i lepsze wyniki. A więc jeżeli my będziemy dbali o umiejętne współdziałanie w zakresie zwiększania efektywności, zatrudnienia i wykorzystania środków, jakimi dysponują publiczne spółki, to być może osiągniemy jednocześnie większą efektywność wydatkowania tych kwot. To jest moje życzeniowe myślenie, nie mam żadnych danych na ten temat. Wiem, wszyscy wiemy, że jednym z argumentów jest sygnalizacja, że najlepiej w ogóle wszystko sprywatyzować, bo prywatny właściciel będzie najbardziej dbał o efektywność każdej wydanej złotówki czy euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Cichoń, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Ja mam, proszę państwa, pytanie do projektodawców tej nowatorskiej ustawy w zakresie zmian, które się usiłuje wprowadzić. Jakie jest konkretnie kryterium powiększenia grona osób, które korzystają z dalszych zwolnień z płacenia opłaty abonamentowej? Trudno mi się go doszukać. Między innymi zastanawiam się, dlaczego pominięto na przykład tych, którzy są niezdolni do pracy, ale nie na podstawie ustawy o świadczeniach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, tylko na podstawie ustawy o świadczeniach w razie wypadku przy pracy. Czyżby tylko dlatego, że stanowią oni stosunkowo małą liczebnie grupę w stosunku do tych, którzy otrzymują renty na ogólnych zasadach, na podstawie ustawy trochę starszej, z 1998 r.? No jeżeli tak, to trudno się oprzeć wrażeniu, że kryterium jest ukryte, a mianowicie że jest to zwyczajny populizm polityczny, dlatego że tych osób jest dużo więcej niż tych, które są niezdolne do pracy na podstawie ustawy o wypadkach przy pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tylko, Panie Senatorze, musi pan skierować to pytanie do...</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Pytanie jest do pana senatora Grzyba, jeżeli mam personalnie wskazać.)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, właśnie, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: Tak. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chaotyczne kryteria.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Zadając pytanie, na początku stwierdził pan, że chce pan je zadać projektodawcom tej ustawy. Przykro mi, nie jestem projektodawcą tej ustawy...</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#SenatorAndrzejGrzyb">...tylko sprawozdawcą, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przepraszam, jeżeli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Doprecyzowałem, na pytanie pana marszałka, że kieruję je do pana senatora. Tak że proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale pan senator odpowiedział w takim zakresie, w jakim chciał albo miał możliwości odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Cichoń: To znaczy, mam rozumieć, że pan senator nie rozumie albo nie podaje kryteriów, tak?)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze! Panie Senatorze! Nie wchodźmy tu w polemikę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Nie jest to pierwszy poselski bubel.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja będę miał trzy pytania do pana senatora Grzyba. I obiecuję, Panie Senatorze: to już będą ostatnie moje pytania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo o pytanie, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Czy prawdą jest, że w tej ustawie, która została przyjęta przez Sejm i trafiła do Senatu, nie ma zapisów, które by wskazywały źródło rekompensat strat poniesionych w wyniku wprowadzonych ograniczeń w opłacaniu abonamentu?</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Drugie moje pytanie. Panie Senatorze, czy prawdą jest, że podczas posiedzenia komisji padło stwierdzenie - nie chciałbym tu w żaden sposób personalizować - że uchwalimy tę ustawę, a później pomyślimy nad tym i jakoś tam zrobimy, że te rekompensaty będą. Czy prawdą jest, że tego typu stwierdzenie padło?</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">I trzecie pytanie. Czy uważa pan, że są inne możliwe źródła rekompensat poza budżetem państwa? Czy nie jest tak, że budżet państwa jest jedynym źródłem rekompensaty tych strat, które media publiczne poniosą po przyjęciu ustawy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Tak naprawdę to ma pan senator rację. W ustawie przyjętej przez Sejm nie ma zapisu, który by jednoznacznie stwierdzał, gdzie jest źródło rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do pytania drugiego, nie przypominam sobie, ale może faktycznie coś takiego padło podczas naszego posiedzenia i być może jest nawet w tym stwierdzeniu jakaś prawda.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do trzeciego pańskiego pytania, czy budżet może być jedynym źródłem rekompensat tego ubytku abonamentu, który teraz nastąpi, ja już powiedziałem, odpowiadając na wcześniejsze pytania, ale też to jest odpowiedź nie do końca pewna, że jeśli miałby to być budżet państwa, to prawdopodobnie - mówię jeszcze raz: prawdopodobnie - byłaby to nieuzasadniona pomoc publiczna, zakazana, niemożliwa w tym przypadku. Myślę jednak, że tę odpowiedź, jak i odpowiedzi na kilka wcześniejszych pytań, uzupełnią pan prezes lub pan dyrektor, a może pan minister, a to osoby właściwsze do ostatecznego stwierdzenia, jak to jest z tą rekompensatą ubytku.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zbigniew Romaszewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam pytanie do pana senatora Grzyba. Rozumiem, że ten projekt jest projektem poselskim i, jak wszyscy wiemy, sam pomysł został zgłoszony przez rząd, to znaczy rząd jest jakby pomysłodawcą, a grupa posłów jest...</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Realizatorem.)</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jest grupą, która dokonała zgłoszenia tej ustawy. Jaka jest przyczyna, że tak to się stało? A można sobie wyobrazić dwie przyczyny: jedna, że rząd niezbyt chętnie bierze się do pracy, i druga, że rygory, które wynikają z inicjatyw rządowej i poselskiej, są zupełnie różne. Chodzi mi o ocenę skutków. Czy fakt, że była to inicjatywa poselska, wynika z niezbyt chętnego zabierania się rządu do pracy, czy też z chęci uniknięcia wykonania analizy skutków finansowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator... A, jeszcze odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Andrzej Grzyb: Czy mogę odpowiedzieć, Panie Marszałku, na zadane pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Chciałbym przypomnieć, że to jest projekt poselski.)</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ja rozumiem, że wielką pokusą jest tutaj mnożenie domniemań. Mamy do czynienia z projektem poselskim, a więc należy to rozumieć wprost - posłowie, grupa posłów, to pomysłodawcy tej ustawy. Nie mogę więcej dodać w odpowiedzi na pańskie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Panie Marszałku, ja koledze senatorowi chciałbym po prostu przypomnieć, że to jest projekt poselski, nie projekt rządowy, i rząd się nie leni w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam do pana senatora sprawozdawcy Andrzeja Grzyba dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Pierwsze, które się wiąże tutaj z odpowiedziami, jakie słyszeliśmy: czy wolno nam procedować nad ustawą, która nie podaje źródła finansowania? Czy w ogóle to jest zgodne z regulaminami Sejmu i Senatu?</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie. Mówiliśmy w komisji, że obecne zwolnienia są zapowiedzią całkowitej likwidacji abonamentu, i wszyscy zgodzili się z tym, że tak jest, ponieważ padły już takie stwierdzenia z ust premiera i przewodniczącego klubu, Chlebowskiego, itd. I teraz właśnie pytam, czy wnioskodawcy tej ustawy, posłowie Platformy Obywatelskiej, skonsultowali konsekwencje wprowadzenia tej ustawy i późniejszej likwidacji ze środowiskami nadawców publicznych? Czy to jest w ogóle możliwe, że odcina się, powiedzmy, główne źródło pieniędzy, na przykład dla radia publicznego, i w ogóle nie rozmawia się z prezesem tego radia, z tymi środowiskami? A moim zdaniem tej ustawy z nikim z nadawców publicznych nie konsultowano. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Odpowiedź na pana pytanie może być chyba jedna. Ja rozumiem, skąd bierze się pana wątpliwość. Nie powinniśmy procedować nad żadną ustawą, która dotyczy budżetu państwa i nie wskazuje źródeł pokrycia tego niedoboru, jaki wystąpi. Tutaj często, i w komisji czasami też, padało pewne mylące stwierdzenie. Otóż to nie jest budżet państwa, to jest budżet z daniny, budżet krajowej rady, chociaż jak pan dobrze przypuszcza i pewno po to pan zadał to pytanie, również ten uszczerbek nie znajduje wskazania do pokrycia, to prawda. Ale poczekajmy na to, co stwierdzi pan minister. Tam w komisji pewna deklaracja, jak pan wie, jednak padła, deklaracja dotycząca pracy ministerstwa kultury nad ewentualnym zrekompensowaniem owego uszczerbku. Co do drugiego pańskiego pytania, w ogóle nie wiem, jak odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tak jak ja, że tego nie konsultowano.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">W materiałach, które otrzymałem, są ślady konsultacji, to nie jest tak, jak pan senator mówi, ślady rozproszone wprawdzie, ale są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Ja może na wstępie ad vocem tego, co powiedział jeden z przedmówców, że rząd nie leni się w tej materii. Używając słów poety: szlachta na koń siędzie i jakoś to będzie. Można byłoby powiedzieć, że tak właśnie jest w działaniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Doświadczaliśmy tego przez ostatnie dwa lata...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przepraszam bardzo!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorPiotrKaleta">W nawiązaniu do pytań, które tutaj padły ze strony pani senator Bochenek oraz pana senatora Witczaka, ja chciałbym zapytać pana senatora sprawozdawcę, czy sam pomysł i te sprawy, które idą właśnie w kierunku, o jakim w tej chwili mówimy, już w tej chwili nie szkodzą polskiemu radiu i polskiej telewizji, jeśli chodzi o stronę finansową. Czy to już jest dla tych firm jakiś wymierny efekt finansowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie mogę odpowiedzieć na pańskie pytanie, bowiem za chwilę może się okazać, że podczas wyjaśnień, które będą udzielane przez przedstawiciela rządu, usłyszymy coś, co nas uwolni od tych obaw, jakie pan tutaj wygłasza.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(To może inaczej, Panie Senatorze: czy pan posiada taką wiedzę?)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ja nie posiadam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Jurcewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, pana senatora Andrzejewskiego. Użył pan w swojej wypowiedzi stwierdzenia, iż gospodarność odbywa się kosztem praw pracowniczych. Ja to sparafrazowałem, jeżeli wiernie nie oddałem pana słów, to przepraszam. Tymczasem co pan sądzi na następujący temat: w środę zarząd publicznego radia przegrał w sądzie pracy proces w sprawie dyskryminacji podczas zwolnień grupowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Opieram to, co powiedziałem, na swoich poglądach i jest to rozważanie teoretyczne, a nie konkretne. Byłem swojego czasu likwidatorem dotychczasowych struktur radiofonii i telewizji z ramienia Rady Ministrów, co prawda w szczególnym okresie, od 15 grudnia 1991 r. do czasu uchwalenia tej ustawy. Z tego, co wiem dzięki kontaktom z „Solidarnością” radia i telewizji - w tej chwili jest tam ogromna liczba związków zawodowych, swego czasu były trzy - to jedną z trosk, od której wolni są nadawcy niepubliczni, jest konieczność pogodzenia działalności radiofonii i telewizji publicznej z uprawnieniami związków zawodowych, które rzeczywiście, może nawet w nadmiarze, funkcjonują jako obrona interesów pracowniczych sensu stricto. Nie zawsze związki zawodowe muszą mieć rację, ale zawsze radiofonia i telewizja publiczna musi się z tymi roszczeniami i z tym partnerstwem społecznym, założonym ustrojowo w systemie państwa polskiego, liczyć. Jeżeli chodzi natomiast o pracodawców prowadzących działalność gospodarczą, czyli nadawców prywatnych, to oni niewątpliwie są uwolnieni od tej troski. Być może generuje to dodatkowe koszty, ale są to obowiązki ustawowe. I wydaje mi się, że państwo prawne, skoro są to obowiązki ustawowe, skoro to partnerstwo społeczne jest nie tylko elementem uciążliwości, ale i założeniem ustrojowym, no, powoduje obciążenie kosztami z tego tytułu. Nie mówię już o zaszłościach, mówię o ciągłych napięciach powodowanych prawami pracowniczymi, a w przyszłości również prawami autorskimi, i być może pracodawcy prywatni, i podmioty prywatne, i producenci, będą mieli duże problemy, jeżeli chodzi o koszty. My to już sygnalizowaliśmy, sygnalizowano to na posiedzeniach komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Między innymi tej tematyce będzie poświęcona konferencja - na którą państwa zapraszam, choć komisję będzie reprezentować pani senator Borys-Damięcka - gdzie będziemy mówić także o obciążeniach wypływających z respektowania w pełni zasad państwa prawa w zakresie praw autorskich czy praw wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak że co do generowanie kosztów, to nie chodzi tu o uwzględnianie w rachunku tylko czysto ekonomicznego potaniania kosztów, ale także o zaspokojenie tego, co nazywamy...</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już można?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...tego, co nazywamy solidaryzmem społecznym, i to nie tylko w sferze politycznej, ale też w wymiarze obowiązków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Tak mogę panu odpowiedzieć. I powiem jeszcze, że troską komisji kultury jest to, żeby wszystkie te obowiązki, wypływające z zasady komplementarności, zupełności i niesprzeczności systemu prawnego, nie tylko w teorii, ale i w praktyce były realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pytania kieruję do sprawozdawcy, pana senatora Andrzeja Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">Słuchając odpowiedzi pana senatora na pełne troski o finansowanie mediów publicznych pytania senatorów Prawa i Sprawiedliwości miałam wrażenie, że próbował pan wykazać, że Platforma Obywatelska wynalazła swoiste perpetuum mobile, jeśli chodzi o finansowanie Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Bo w zasadzie zakłada się, że ma ona istnieć, ale nie wskazuje się nowych źródeł... To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">I druga, chyba bardziej zasadnicza, a mniej retoryczna. Inicjatorami i autorami tej ustawy są posłowie. Jest dobrym obyczajem, że na sali obrad Senatu posłowie projektodawcy są obecni. Ja nie widzę tu pani poseł Kidawy-Błońskiej. Czy pani poseł zgłaszała przyczynę swojej nieobecności? Czy usprawiedliwiała się? Wydaje mi się, że nieobecność pani poseł jest w pewnym sensie objawem lekceważenia Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Jak sądzę, właściwie oba pytania są retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Pani poseł Małgorzata Kidawa-Błońska była obecna podczas posiedzenia komisji i aktywnie brała udział w pracach nad tą zmianą ustawy. A dlaczego w tej chwili pani poseł tu nie ma, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Co do perpetuum mobile, jak wiadomo - nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Gruszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorTadeuszGruszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorTadeuszGruszka">Pytanie do sprawozdawcy, senatora Andrzeja Grzyba.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorTadeuszGruszka">Padły kwoty, o które pomniejszony zostanie budżet mediów publicznych. A ja chciałbym zadać pytanie w związku z tym, że ściągalność abonamentu w Polsce w porównaniu do innych krajów Unii Europejskiej jest najniższa. Czy w trakcie prac komisji dyskutowano nad poprawieniem efektywności ściągalności tego abonamentu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Był taki fragment dyskusji, gdy podniesiono kwestię, o którą teraz pyta pan senator. Ale ta dyskusja nie była kontynuowana. To prawda, tutaj się posługujemy pewnymi danymi przekazanymi przez pana prezesa, ale też przez inne osoby, które pokazują, że ściągalność jest na poziomie 40–42%...</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Trzech...)</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Zaraz, to tyle płaci, czy... To jest ściągalność czy płatność abonamentu? Skoro trzydzieści procent... Należałoby powiedzieć, że skoro płaci czterdzieści procent, no to sześćdziesiąt procent nie płaci. I w czasie dyskusji był taki fragment rozmowy, jak to zrobić, żeby dojść do standardów zachodnich, gdzie ściągalność wynosi około 90%, a u nas wykazuje tendencję spadkową.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Ad vocem, czy jakaś konkluzja z tej dyskusji wynikła, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Nie było konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Gruszka: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">To może ja sobie pozwolę zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, była przecież propozycja realizacji przepisów egzekucyjnych w związku z abonamentem. Czemu nie została wykorzystana przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Ja myślę, że nie było to przedmiotem obecnej zmiany ustawy. I to pytanie należałoby chyba skierować nie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym skierować pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorPiotrKaleta">Dużo pytań jest tu kierowanych do sprawozdawców, senatora Skurkiewicza... A ja chciałbym spytać, czy pytanie o sprawy pracownicze, o sprawy sądowe, które miały miejsce w Telewizji Polskiej, ma w ogóle jakikolwiek związek z toczącą się tu dzisiaj dyskusją o abonamencie. Czy to jest właściwy moment na taką dyskusję i zadawanie takich pytań?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Uważam, że nie. Ale skoro pan marszałek nie uchyla...)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Ale chciałbym jeszcze zadać drugie...</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Chciałbym jeszcze zadać drugie pytanie, Panie Senatorze. Czy pytania ponawiane przez pana senatora Jurcewicza są pytaniami, które mają, że tak powiem, również drugi element, element stricte polityczny? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">No, jak państwo wiecie, o rozstrzygnięciach decyduje sama wola polityczna. Często decydujemy tutaj w ramach klubów, praktycznie dwóch klubów, z przewagą klubu Platformy. I niezależnie od tego, co tutaj mówimy, niezależnie od racjonalnych przesłanek poruszanych tak naprawdę na spotkaniach klubów, o kształtach ustawy decyduje się w ramach dyscypliny klubowej. Bez woli politycznej to nasze forum jest tylko forum dyskusyjnym. Ale mimo wszystko warto dyskutować, poruszać te problemy, i je upubliczniać, zwłaszcza że mamy tu szczególny rodzaj partnerstwa, i partnerstwo z władzą wykonawczą, no i pewien rezonans społeczny. Jest więc to forma artykułowania racjonalności, wkomponowywania tego, co stanowimy, w cały system, i myślę, że jakaś nauka stąd płynie.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">A w odpowiedzi na pierwsze pytanie powiem tylko, że podstawowym zadaniem sprawozdawcy i sprawozdawcy mniejszości jest przedstawienie sprawozdania z tego, co działo się na posiedzeniu komisji. Działo się bardzo wiele. Było formułowanych wiele poglądów osobistych i ocen, i pytań, i przedstawiane były dokumenty. Jesteśmy w stanie odpowiadać na te pytania. Ale tam, gdzie dotyczy to naszych osobistych poglądów, no, grzeczność nakazuje odpowiedzieć pytającemu w miarę swoich możliwości, ale nie należy to do obowiązków sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Wojciechowski, chwilowo ostatni na liście.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Jak poprzednio zadałem pytanie, otrzymałem odpowiedź, że rząd bierze się do pracy, i nie chodzi tutaj o jakieś niezbyt chętne branie się do pracy przez rząd. A więc prawdziwa jest moja druga teza, że chodziło o obejście czy pominięcie prawa. Projekt... pomysł zgłoszony przez premiera nie jest zgłaszany przez rząd, tylko przez grupę posłów. No, wiadomo, standardy odnoszące się do sprawdzenia skutków czy konsultacji społecznych są niższe.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorGrzegorzWojciechowski">Mam pytanie do senatora Grzyba: jakie były przyczyny obchodzenia prawa przez rząd, jakie powody kierowały rządem, że prawo było tu obchodzone? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Gdzie tu jest naruszenie prawa? Bo to jest osobne...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorAndrzejGrzyb">Szanowny Panie Senatorze, to w dalszym ciągu jest pańskie domniemanie. I jeszcze chciałby pan uzyskać ode mnie odpowiedź na pytanie, które wyraźnie kieruje pan do rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, przepraszam, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Ja myślę, że pytanie, które zadał pan senator, to jest odpowiedź na refleksje pana senatora Kalety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Skoro lista pytań została już wyczerpana, wobec tego przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona jako poselski projekt ustawy. Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać obecni na posiedzeniu przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może najpierw poproszę pana ministra Żuchowskiego, a potem pana Witolda Kołodziejskiego, przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">W poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych z dnia 12 stycznia 2007 r. zaproponowano następujące zmiany. Przede wszystkim nadanie nowego brzmienia art. 4 ust. 1 lit. b i d oraz w art. 4 ust. 1 dodanie pktu 6 i uchylenie art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Wnioskodawcy, projektując nowelizację art. 4 ustawy o opłatach abonamentowych, zaproponowali rozszerzenie kręgu podmiotów zwolnionych od opłat abonamentowych. Obecnie obowiązująca ustawa o opłatach abonamentowych wśród wszystkich zwolnionych z obowiązku świadczenia opłat wskazuje w szczególności osoby, które ukończyły siedemdziesiąt pięć lat, osoby, co do których orzeczono o zaliczeniu do pierwszej grupy inwalidów, osoby o znacznym stopniu niepełnosprawności, osoby całkowicie niezdolne do pracy i samodzielnej egzystencji, inwalidzi wojenni i wojskowi, osoby otrzymujące świadczenia pielęgnacyjne, osoby niesłyszące i osoby niedowidzące.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Wnioskodawcy podkreślają, że wyżej wymienione grupy zostały zwolnione z obowiązku świadczenia opłat abonamentowych, gdyż opłaty te powinny być wnoszone jedynie przez grupy obywateli i podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń mogą uczestniczyć w wytwarzaniu dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Wnioskodawcy stwierdzili, że do grupy osób wskazanych w art. 4 ust. 1 zaliczyć należy również osoby mające ustalone prawo do emerytury z powszechnego systemu ubezpieczenia społecznego, osoby całkowicie niezdolne do pracy, osoby o trwałej lub okresowej całkowitej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym, niezależnie od faktu przysługującego im zasiłku pielęgnacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Rząd uważa zwolnienie wyżej wymienionych grup za społecznie słuszne. Należy podkreślić, iż ustawodawca ma swobodę w ustalaniu zarówno sposobu finansowania radiofonii i telewizji publicznej, jak i decyzji o zwolnieniu pewnych grup z obowiązku uiszczania opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Zgodnie z komunikatem Komisji Europejskiej z dnia 15 listopada 2001 r. w sprawie udzielania pomocy państwa dla radiofonii i telewizji publicznej pomoc publiczna dla mediów publicznych jest dopuszczalna, o ile spełnia szereg wskazanych w komunikacie wymagań. Pomoc publiczna dla radiofonii i telewizji publicznej jest dopuszczalna w odniesieniu do zadań w zakresie usług publicznych powierzonych, określonych i ujętych w ramy organizacyjne przez poszczególne państwa członkowskie, o ile środki finansowe są przyznawane organizacjom nadawczym na realizację misji publicznej oraz o ile finansowanie to nie wpływa na warunki obrotu handlowego i konkurencji we Wspólnocie w sposób pozostający w sprzeczności ze wspólnym interesem z uwzględnieniem realizacji misji publicznej. Zgodnie z komunikatem Komisji do ustalenia dopuszczalności pomocy publicznej konieczne jest, między innymi, precyzyjne zdefiniowanie misji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">W związku z rozszerzeniem zakresu podmiotowego zwolnień z opłat abonamentowych uregulowania wymaga kwestia zwolnień z wyżej wymienionych opłat osób zwolnionych na podstawie obecnie obowiązujących przepisów ustawy o opłatach abonamentowych. Osoby zwolnione z opłat abonamentowych na podstawie obecnie obowiązującego art. 4 ust. 1 pkt 1 b-d ustawy o opłatach abonamentowych musiałyby po raz kolejny składać oświadczenie na podstawie art. 4 ust. 3 ustawy. Tak więc zasadne wydaje się wprowadzenie w projekcie po art. 1 przepisu umożliwiającego osobom zwolnionym z opłat abonamentowych zachowanie prawa do zwolnienia bez konieczności składania kolejnego oświadczenia. Rząd proponuje, aby po art. 1 projektu dodać art. 2 o treści: zachowują prawo do zwolnień od opłat abonamentowych osoby, które korzystają z tego prawa na podstawie dotychczasowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Rząd popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych. Zdaniem rządu, ograniczenie wpływu z opłat abonamentowych, które może być skutkiem zwolnienia określonych w projekcie grup społecznych, może zostać zrównoważone przez racjonalną gospodarkę finansową nadawców publicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, stanowisko premiera rządu Rzeczypospolitej Polskiej, pana Donalda Tuska, zostało bardzo wyraźnie, dobitnie i w sposób niebudzący najmniejszych wątpliwości wyrażone w trakcie debaty poselskiej w dniu 8 maja. Padały tam też zapytania co do aspektu finansowego tej zmiany. I muszę powiedzieć, że pojawiają się bardzo różne liczby. Mogę tylko powtórzyć za ministrem kultury i dziedzictwa narodowego, panem Bogdanem Zdrojewskim, który przypomniał ten fakt, że wszystkie spółki mediów publicznych zakończyły rok 2007 zyskiem w wysokości 27 milionów zł. Ewentualne zmniejszenie zostało wstępnie oszacowane na 60–70 milionów zł, więc podnoszenie aspektu ekonomicznego w tej konkretnej sprawie nie jest do końca trafne.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Pojawiał się też problem stanowiska rządu. Zasadniczy zrąb mojego wystąpienia to zrąb stanowiska rządu. Proszę państwa, to trwa, ponieważ sytuacja związana z poselskim, podkreślam, poselskim projektem ustawy dynamicznie się rozwija i wciąż pojawiają się nowe wątki. Mogę powiedzieć, że stanowisko rządu jest po przedostatnim etapie procedowania, czyli zostało przyjęte przez stały komitet Rady Ministrów i przedłożone Radzie Ministrów, więc stanowisko rządu do poselskiego projektu ustawy będzie.</u>
          <u xml:id="u-164.11" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, co do możliwości formalnej, w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego taka możliwość była sprawdzana, ponieważ trzeba było sprawdzić, czy w obecnie obowiązującym ustawodawstwie polskim przewiduje się formalną możliwość dofinansowania, czy też zrekompensowania ewentualnych niezbędnych kwot, gdyby taka potrzeba zaistniała. I w rzeczywistości polskiego budżetu, polskich finansów publicznych jest taki przypadek, który mógłby być pewną analogią. Chodzi o Polską Agencję Prasową, która uzyskuje dofinansowanie w sposób analogiczny. Ja podaję to tylko jako przykład pewnego sposobu myślenia, gdyż generalnie dopiero po końcowym przegłosowaniu przedkładanego poselskiego projektu ustawy można będzie się do tych problemów odnieść. Ale, chcę jeszcze raz to podkreślić, aspekt finansowy nie jest zasadniczym aspektem przedkładanego projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan prezes Kołodziejski.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, na pewno będą pytania do pana. Tylko gdzie ja tu pana posadzę? Może najpierw... To potem panów poproszę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">W odróżnieniu od pana ministra dla mnie i dla Krajowej Rady aspekt finansowy jest zasadniczym problemem przedstawionego projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Za chwilę powiem o liczbach, bo rzeczywiście każdy się powołuje na inne kwoty. A najpełniejszymi danymi i przygotowanymi do ich opracowania służbami dysponuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, ponieważ od lat dzieli ona abonament i rozlicza każdą złotówkę pochodzącą z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o pytania pani senator, które nie dotyczą dzisiejszego projektu, czyli o pytania dotyczące zwalnianych z radia dziennikarzy, o to, czy Polskie Radio przegrało proces i czy koszty odpraw są pokrywane z abonamentu, to odpowiedź jest jedna: nie, nie są.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Sprawa „głosów” radiowych, zwalnianych dziennikarzy. Otóż na początku tego roku Polskie Radio przeszło dużą restrukturyzację właśnie po to, żeby racjonalizować koszty, i wtedy prawie 10% pracowników zostało zwolnionych. Było to konsultowane i negocjowane ze wszystkimi związkami zawodowymi, których jest bardzo wiele w Polskim Radiu. Ale najważniejsze „głosy” Polskie Radio straciło na rzecz konkurencji - te „głosy”, takie jak pan Czejarek czy pan Niedźwiecki, przeszły do konkurencji, bo zostały po prostu na normalnych, rynkowych zasadach podkupione przez konkurencję. Żaden prezes - a znam nawet kulisy negocjacji w niektórych stacjach - nie chciał tracić cennych dziennikarzy, tak jak telewizja publiczna nie chce tracić cennych „twarzy”. Ale żeby móc zatrudniać tych ludzi, trzeba im płacić, bo inaczej znajdą pracę w stacjach komercyjnych. I tak też się dzieje. Z tym że od razu powiem, iż koszty odpraw w telewizji publicznej, tak samo jak koszty kontraktów gwiazdorskich i jak wszystkie koszty pracownicze, które ponosi telewizja publiczna, nie są pokrywane z puli abonamentowej. Jest to wyszczególnione w każdym sprawozdaniu rocznym, ja zresztą niejednokrotnie o tym mówiłem. Pieniądze z abonamentu w najmniejszym stopniu nie są na to przeznaczane. Proszę państwa, ani złotówka nie jest na to przeznaczana, tak jak i nie jest przeznaczana na zwykłe koszty pracownicze, związane z każdym pracownikiem.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o rezerwy, które zawiązuje telewizja publiczna, to nie są to pieniądze wydawane. Są to, jak powiedziałem, rezerwy zawiązane przez telewizję publiczną. Taki jest po prostu wymóg ustawowy, wprowadzają to zasady rachunkowości. I to jest prosta konsekwencja, nie ma tu żadnej sensacji, wystarczy przeczytać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Sprawa tego argumentu, co do którego też padło tu pytanie niemerytoryczne - bo to wszystko to były dyskusje, które nie odnoszą się do dzisiejszej ustawy - a mianowicie pytanie o to, czy pan Jerzy Owsiak nie podpisał apelu organizacji pozarządowych. No, z tego, co przeczytałem w gazetach - bo szerzej się tym nie interesowałem - wynika oczywiście, że pan Jerzy Owsiak nie podpisał tego apelu. Podpisało go za to kilkadziesiąt innych organizacji pozarządowych. Ale przypomnę tu tylko, że nie byłoby WOŚP, gdyby nie było telewizji publicznej, bo to właśnie telewizja publiczna stworzyła tę bardzo cenną inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Cała ta sprawa wprowadziła bardzo nieprzyjemną atmosferę w samym środowisku organizacji pozarządowych. Jest to bardzo niemiłe i szkoda to komentować, dlatego że zaczął się przez to jakiś wewnętrzny konflikt, i to w sprawie ewidentnej. A przecież te organizacje zawsze bardzo dużo korzystają - choć jedne bardziej, drugie mniej - ze wsparcia mediów publicznych i dlatego ich głos w obronie abonamentu jest zupełnie naturalny, zresztą tak samo jak naturalny jest głos za abonamentem środowisk artystycznych: aktorów, reżyserów, scenografów, plastyków. I takie głosy są, choć państwo o tym nie mówicie i tych głosów nie słyszycie. Wracam z Festiwalu „Dwa Teatry”, gdzie ta kwestia co chwilę była podnoszona przez największe autorytety - pani reżyser Agnieszka Holland, która jest naprawdę daleka od obrony obecnego zarządu Telewizji Polskiej, na rozdaniu Wiktorów również wygłosiła bardzo, bardzo mocny apel w tej sprawie. No, proszę państwa, głosów tych ludzi naprawdę nie można traktować jako głosów w obronie jakiegoś stanu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Co do innych środowisk... Wracam z festiwalu filmu dokumentalnego w Krakowie i mogę powiedzieć, że czegoś takiego jak polski film dokumentalny, polska animacja, takich gatunków nie ma w żadnej innej telewizji. Oczywiście teatru telewizji też nie ma w żadnej innej telewizji. Proszę przeczytać to nadesłane pismo prezydenta Europejskiej Unii Nadawców, pana Fritza Pleitgena - człowieka, który od lat jest szefem jednej z największych europejskich telewizji publicznych, telewizji niemieckiej, ale jest też szefem tego środowiska - w którym to piśmie wskazuje, że ta nowelizacja to całkowity anachronizm w europejskiej myśli na temat mediów publicznych. Tak, chodzi już o tę nowelizację, a nie o zapowiedź przyszłej ustawy, która też jest kontrowersyjna. Pan Pleitgen poza tym zaznacza, że w Europie Telewizja Polska uważana jest za jednego z najważniejszych nadawców publicznych. A więc, proszę państwa, skoro już dyskutujemy o tym, o której godzinie są nadawane filmy dokumentalne, to porównajmy to w sprawozdaniach Krajowej Rady... No bo jaka inna telewizja pokazuje taki repertuar programowy jak telewizja publiczna? Nie ma też drugiego radia, które ma taki repertuar programowy jak radio publiczne. Przecież...</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">No, może to jest śmieszne, proszę państwa... I jest pytanie o to, czy to są efektywnie wydawane pieniądze. No cóż, można się zastanawiać, czy jest sens utrzymywania orkiestr radiowych, czy jest sens utrzymywania z pieniędzy podatników filharmonii radiowej, tak samo czy jest sens utrzymywania Teatru Narodowego - bo to jest ta sama grupa zagadnień. Ale telewizja publiczna powinna być instytucją kultury. Choć może to nie ma sensu, Panie Senatorze, bo kiełbasy z tego nie będzie, butów też się z tego nie wyprodukuje.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Co do tego, jakie modele są stosowane w Europie, muszę powiedzieć, że ten model jest naprawdę modelem anachronicznym, bo podążamy drogą bułgarską. Holandia, która dokonała bardzo niebezpiecznego eksperymentu, w tej chwili szuka metod wycofania się i nie jest w stanie tego zrobić. Tak że to dzisiejsze głosowanie i przyszłe głosowanie w Sejmie są właśnie głosowaniami nad przyszłością mediów publicznych. Dlaczego? Tu już mówię o kwotach. Otóż jeżeli zdaniem ministerstwa czy zdaniem państwa to są drobne kwoty, których stratę można pokryć dzięki zracjonalizowaniu tych środków... No, proszę państwa, jak można pokryć spadek o 50% wpływów do instytucji, która w 80% utrzymuje się z abonamentu? No, trzeba umieć...</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Trzeba umieć zarządzać.)</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Panie Senatorze, nie było pana, gdy odpowiadałem na pana pytanie dotyczące racjonalizacji...</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Słuchałem pana.)</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Czy ja mógłbym prosić panów o spokój? Mogę panów prosić o spokój?!)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Trzeba być nieodpowiedzialnym, żeby powiedzieć, że można zarządzać instytucją, w której w połowie roku zmienia się przychody o 50%.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Trzeba mieć pojęcie o tym, czym jest zarządzanie firmą...</u>
          <u xml:id="u-166.19" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Trzeba być niekompetentnym, żeby nie umieć tego zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-166.20" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">...a nie żonglować demagogicznymi hasłami.</u>
          <u xml:id="u-166.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę państwa, proszę przestać. Pan prezes skończy mówić i wtedy będą panowie zadawali pytania.)</u>
          <u xml:id="u-166.23" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Telewizja publiczna i radio publiczne w Polsce, proszę państwa, mają jeden z najniższych abonamentów w Europie. Mówię tu o kwotach nominalnych, nie mówię o tym realnym abonamencie, który wpływa do kasy mediów publicznych. Jest to jeden z najniższych abonamentów w Europie! I trzeba umieć tym zarządzać. A jednocześnie telewizja publiczna ma najwyższą pozycję w Europie na rynku wśród mediów publicznych. Skoro pan uważa, że to nie jest umiejętność zarządzania, to ja nie wiem, o co może chodzić w tych wszystkich uzasadnieniach!</u>
          <u xml:id="u-166.24" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Zaraz panu powiem.)</u>
          <u xml:id="u-166.25" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę panów...)</u>
          <u xml:id="u-166.26" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-166.27" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Przepraszam za uniesienie.</u>
          <u xml:id="u-166.28" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja uważam, że te rozwiązania są rozwiązaniami, które zepchną poziom debaty publicznej - nie w tej kadencji parlamentu, nie przed następnymi głosowaniami, ale za jakieś dziesięć lat - do poziomu debaty całkowicie... No, tu nawet nie chodzi o Białoruś, nie chodzi o cenzurę, nie chodzi o ograniczanie swobody wypowiedzi. Tu chodzi o coś znacznie poważniejszego, proszę państwa. Otóż tabloidyzacja prasy jest niczym w porównaniu z tabloidyzacją telewizji, która nastąpi po takim ograniczeniu możliwości telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-166.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.30" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">I to jest podstawowe zagrożenie. Trzeba być tego świadomym, trzeba być również świadomym tego, czym jest telewizja w pejzażu kulturalnym, w pejzażu dysputy publicznej w Polsce i czym może być. A tymczasem nie ma żadnego konkretnego projektu, nie ma nawet propozycji merytorycznej rozmowy co do tego, jak kierować telewizją publiczną i jej misyjnością. I tu przypominam, że zdaniem europejskich ekspertów i organizacji telewizja publiczna w Polsce jest jedną z najsilniejszych telewizji nie tylko pod względem zasięgu, ale również pod względem programowym. Jeżeli mielibyście państwo czas chociażby przejrzeć listę nagród na najważniejszych europejskich festiwalach, to zobaczylibyście, ile tam jest filmów telewizyjnych. No ale ja wiem, że jak się ogląda tylko programy informacyjne, to rzeczywiście obraz tego może być inny... Znowu zaczynam się unosić, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.31" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Kwestia pieniędzy. Oszacowane przez nas skutki wprowadzenia zaproponowanych przez Sejm ulg - czyli bez tych dodatkowych spraw, które zostały zgłoszone teraz, na posiedzeniu komisji - w skali roku wynoszą minimum 250 milionów zł. Powtarzam: w skali roku. Jeżeli więc liczylibyśmy to od połowy roku, to odpowiednio to dzielimy. Mówię o tym, bo było pytanie, jak to jest liczone. Otóż jest to wyliczone maksymalnie dokładnie - o ile jesteśmy w stanie cokolwiek przewidzieć - czyli uwzględniane są również dane statystyczne dotyczące zwalnianych z opłat grup. Bo dane, które mamy z Poczty Polskiej, pokazują, ile osób w tej grupie prawdopodobnie płaci, to znaczy ile jeszcze płaci, a ile już nie płaci. Czyli to nie są maksymalne skutki zwolnień abonamentowych w zestawieniu z 100% opłat, które mogłyby wpływać, ale są to zakładane realne minimalne - powtarzam, minimalne, bo takie było założenie podczas obliczeń - skutki zwolnień. I jest to 250 milionów zł w skali roku, gdy uwzględni się wszystkie zwalniane z opłat grupy. A dlaczego mówię: minimalne? Dlatego, że według obecnej nowelizacji likwidowane są mechanizmy zabezpieczające, między innymi więc zwolnienie obejmuje całe gospodarstwo, nawet wieloosobowe, w którym chociażby jedna osoba jest uprawniona do takiego zwolnienia. Jeżeli zatem jest taka osoba, to całe to gospodarstwo przestaje płacić abonament, ze względu właśnie na tę jedną osobę, chociaż inne mogą mieć bardzo wysokie dochody. W związku z tym trudno jest nam przewidzieć mechanizm, jak sytuacja będzie się kształtowała. Zakładamy wprawdzie, że jest to nieuczciwe, no ale prawo to dopuszcza... Jest to zatem prawo dziurawe.</u>
          <u xml:id="u-166.32" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o zwolnienia czasowe, jakie dotyczą bezrobotnych i wielu innych kategorii wprowadzanych ustawowo... Otóż jeżeli ktoś ma na miesiąc zwolnienie i z tej ulgi korzysta, to raczej trudno jest nam przewidzieć to, kto z tych osób poczuje się na tyle uczciwy, żeby po okresie zwolnienia z opłat przyjść i się zarejestrować. Przypuszczamy więc, że to zjawisko będzie miało charakter trwały i że te pieniądze już nie wrócą.</u>
          <u xml:id="u-166.33" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Tak jak mówię, jest to minimum 250 milionów zł. W tej chwili, na koniec maja, strata w stosunku do prognozy zeszłorocznej... Ale najpierw przypomnę, że w zeszłym roku pieniędzy zebranych z abonamentu było 887 milionów zł. I ta opłata w zeszłym roku jeszcze rosła, szczególnie przez trzy pierwsze kwartały, dopiero w czwartym bardzo mocno spadła. Niemniej jednak była wyższa niż prognozowaliśmy, te wpływy rosły i to było 887 milionów zł. Dzisiaj obserwujemy w stosunku do naszych prognoz, po podliczeniu wpływów w maju i we wszystkich poprzednich miesiącach, 150 milionów zł... Jeżeli te tendencje się utrzymują... I te dwie kwoty, czyli 250 milionów zł i 150 milionów zł, można zsumować, bo, tak jak mówiłem, metodologia obliczeń zakładała pewien stopień uzależnienia i statystycznego oszacowania, ile osób w danej grupie już nie płaci. Czyli można te kwoty zsumować - i razem jest to 400 milionów zł. Jeśli chodzi o zwrot nadpłaconych abonamentów powyżej miesiąca, to oszacowaliśmy go na 5 milionów zł. Czyli w skali roku mamy kwotę 405 milionów zł. I ośmielę się stwierdzić, że są to najpoważniej przeprowadzone szacunkowe wyliczenia. Zresztą chyba ministerstwo kultury, podając swoje kwoty, też bazuje na naszych wyliczeniach, bo tylko my mamy dostęp do tak szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-166.34" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, 400 milionów zł w skali roku, wobec zakładanego budżetu w wysokości 880 milionów zł, stanowi połowę. Telewizja Polska w zeszłym roku dostała z tego ponad połowę - 513 milionów zł. A 225 milionów zł to były pieniądze, które poszły na ośrodki regionalne telewizji publicznej. Koszt funkcjonowania ośrodków regionalnych to jest 355 milionów zł, przy czym mówię o koszcie funkcjonowania ośrodka i tych trzech i pół do czterech i pół godziny dziennie programu regionalnego. Nie mówię o całej antenie. Czyli trzy i pół godziny programu dziennie oraz funkcjonowanie takiego ośrodka daje koszt 355 do 400 milionów zł. Krótko mówiąc, jeżeli chcielibyśmy w ten sposób tymi pieniędzmi żonglować, to możemy powiedzieć... Oczywiście w tym roku nie ma możliwości przerzucania tych pieniędzy, powiem więc panu prezesowi Radia Białystok, że ma o połowę mniej pieniędzy, niech za to racjonalizuje wydatki. No ale gdybyśmy nawet mieli możliwość przerzucania środków, to wyobrażam sobie coś takiego: rezygnujemy w ogóle z ośrodków regionalnych, a wtedy pozostałe kwoty zaczynają się zgadzać. Tyle że wtedy musielibyśmy te ośrodki rozwiązać, bo w tej chwili także urzędy marszałkowskie nie udźwigną takich obciążeń, ciężko byłoby znaleźć na to środki w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-166.35" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">A jeśli chodzi o kwoty, które płaci telewizja, to samemu ZAiKS telewizja publiczna płaci z tych środków 50 milionów zł - i już tu nie mówię o produkcji filmowej, a przecież telewizja publiczna jest największym producentem produkcji filmowej. I dlatego takie filmy, jakie są w telewizji publicznej, w telewizjach komercyjnych nie mają szans się pojawić. Przykład „Katynia” jest tu bardzo dobitny.</u>
          <u xml:id="u-166.36" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Już kończę. Dlaczego uważam, że to najbliższe głosowanie - może nie to tu, może to w Sejmie, który będzie tę ustawę i te zmiany już definitywnie zatwierdzać - jest głosowaniem decydującym o losach mediów publicznych? Otóż to dzisiejsze rozwiązanie redukuje o połowę przyszłe wpływy abonamentu, przy czym, jak to jest w wypadku tego typu propozycji, nie ma jakiejś jasnej wizji co do miejsca i sposobu finansowania mediów publicznych. No ale jest zapowiedź - słyszałem, że pan przewodniczący Chlebowski mówił, iż w czerwcu właśnie będzie dyskusja na temat abonamentu. Jeżeli więc ma być dyskusja, to powinna się ona odbyć chociażby na tej sali już teraz, żeby było wiadome, jak to ma funkcjonować. Jeżeli więc ta dyskusja będzie i jeżeli nawet od nowego roku będzie już przyszła ustawa, to ta sprawa będzie wymagała rzeczywiście bardzo poważnej pracy notyfikacyjnej w Komisji Europejskiej, bo będzie tu chodziło o pomoc publiczną. Krótko mówiąc: jeśli dzisiaj zrezygnujemy z połowy wpływów abonamentowych, zaproponujemy jakieś inne rozwiązanie - nawet złe, ale jakieś rozwiązanie będzie i gdzieś jakieś pieniądze się znajdą - to i tak uruchomienie tych pieniędzy nastąpi dopiero za dwa lata. Czyli na dwa i pół roku media publiczne zostaną pozbawione połowy swoich środków abonamentowych. Telewizja publiczna oczywiście będzie ograniczać... Dzisiaj telewizja publiczna jest najsilniejsza, myślę więc, że nadal będzie to bardzo silna telewizja, ale na pewno nie będzie już ona telewizją publiczną. Zrezygnuje się z takich anten jak TVP Kultura, TVP Historia, TVP Polonia... No, z TVP Polonia nie, ale TVP Kultura i TVP Historia są finansowane w całości z przychodów własnych, bo to są kompletnie niedochodowe anteny. Będzie się ograniczało pasma lokalne i będzie ta telewizja po prostu degradowana. Stanie się ona telewizją rozrywkową, taką jak wszystkie telewizje komercyjne, bo tak się taka telewizja utrzymuje, bo my nie zdążymy wprowadzić innego środka, innej metody finansowania mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.37" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, dzisiaj szansa jest taka: jeżeli zamienialibyśmy... Przykładowo: mówimy, że zmieniamy abonament, ograniczamy ten abonament, ale w zamian dajemy finansowanie z budżetu - i to jest to jeden pakiet, jedna ustawa. Wtedy nawet jeżeli Komisja Europejska będzie miała zastrzeżenia i jeżeli dyskusja się przedłuży, to będzie tak, że jedno rozwiązanie nie wejdzie przed drugim. Byłaby to zamiana, działoby się to równocześnie. Ale tu dzisiaj najpierw obcinamy dochody i mówimy, że później się zastanowimy, a na końcu będziemy jeszcze dyskutować z Komisją Europejską. Tak właśnie ten system wygląda. Nie widzę więc możliwości... Szczerze mówiąc, widzę wielkie niebezpieczeństwo, że za dwa i pół roku nie będziemy już mieli o czym mówić, jeśli chodzi o telewizję publiczną. I przypuszczam, że choć jej oferta misyjna mogłaby się już teraz wydawać dużo mniejsza niż ta w radiu publicznym - które jest w 100% misyjne i chyba nikt o zdrowych zmysłach nie porówna jego efektywności do efektywności radia komercyjnego, w którym trzy osoby plus komputer robią program - o tyle w takiej nowej telewizji publicznej ta oferta może być już bardziej podobna do oferty komercyjnej. Ale jak zobaczymy, ile osób ogląda w poniedziałek Teatr Telewizji, a ile obejrzy ten teatr w TVP Kultura czy w równie niszowym kanale misyjnym, to też nie będziemy mieć wątpliwości, jaka jest rola telewizji publicznej. Tak więc to rozwiązanie, dzisiejsze głosowanie naprawdę mogą być bardzo niebezpieczne dla przyszłości mediów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Panie Marszałku, czy w kwestii formalnej może mi pan udzielić głosu?)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Cimoszewicz: Chciałbym się wypowiedzieć w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Otóż pan prezes Kołodziejski polemizował z niektórymi senatorami, do czego oczywiście ma prawo, ale robił to w sposób wysoce niestosowny, naruszający godność tych senatorów, a tym samym także powagę Izby. Wydaje mi się, Panie Marszałku, że pan jako osoba zobowiązana, także przez regulamin i ślubowanie, do dbałości o powagę Senatu powinien był przywołać do porządku naszego gościa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo za zwrócenie uwagi...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Głos przeciwny...)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie będę go uzasadniał, Panie Marszałku - dziękuję panu bardzo - ale mam wniosek formalny. Prosiłbym o ogłoszenie przerwy, żeby to uspokoić, usunąć zadrażnienie...</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Tu nie ma zadrażnienia.)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">...chociaż krótkiej przerwy po tym wystąpieniu...</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Po co przerwa? Przecież nie ma żadnej afery.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że słusznie zwrócił pan uwagę na niestosowność zachowania niektórych senatorów, przeszkadzających w wygłoszeniu przez osobę zaproszoną tego, co ma do powiedzenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, teraz moje stanowisko w tej sprawie. Ja uważam, że mównica służy do tego, ażeby można było wypowiedzieć swoje poglądy, niezależnie do tego, czy one są słuszne, czy nie, czy się komuś podobają, czy się komuś nie podobają. Do tego w moim przekonaniu służy parlament. Nie sądzę, ażeby tutaj zostały naruszone czyjeś dobra osobiste. Uważam, że w takim wypadku byłbym zmuszony podjąć interwencję. Takiej sytuacji nie było i w związku z tym sądzę, że wszystko się odbywało prawidłowo. Zachęcam jednak państwa senatorów, ażebyście w czasie posiedzenia, w czasie dyskusji nie prowadzili rozmów na boku i nie robili szumu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Mogę już zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze nie przystąpiliśmy...)</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Za sekundkę, jeszcze moment i będziemy zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Wysoka Izbo...</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Chwileczkę, jest kolejka.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Ale, Panie Senatorze, pan jest marszałkiem prowadzącym? Mnie został udzielony głos przez pana marszałka...</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Od dzisiaj.)</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Proklamował pan...)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Errare humanum est.)</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Przepraszam bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Słuchajcie państwo, przestańcie się kłócić, bo to Senat, a nie bazar.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, udzielił mi pan głosu, czy...)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Ja chcę się zwrócić do pana przewodniczącego Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Pierwsza refleksja. Poczułem się troszeczkę nieswojo, jak byłem na zewnątrz i słuchałem pana wystąpienia na temat pana Marka Niedźwieckiego. Bo odkąd pamiętam, a trochę lat mam, zawsze towarzyszył mi w Programie III, jak słuchałem tego programu. I mówienie o Marku Niedźwieckim, legendzie Polskiego Radia i Programu III, że się sprzedał za kilka srebrników i poszedł do innej stacji, jest obrażaniem mnie jako słuchacza i jego jako tego, który oddał swoje całe życie dla radia.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Informuję pana również, że za prezesa Kwiatkowskiego...</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Panie Senatorze, ja bym prosił o pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Ale ja już zmierzam do...</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski:...bo to mają być minutowe pytania.)</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Informuję również, że telewizja publiczna za prezesa Kwiatkowskiego też dostawała nagrody międzynarodowe i była szanowaną instytucją.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Ja mam do pana takie pytanie: co jako szef, jak rozumiem z pana wystąpienia, bardzo dobrze zarządzający Krajową Radą, a zarazem telewizją i radiem, pan zrobił, żeby Marek Niedźwiecki pozostał w radiu publicznym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo. Ja panów poproszę tutaj, bo pewnie będzie dużo pytań. Poproszę panów tutaj bliżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja nie wiem, może na korytarzu nie wszystko pan usłyszał, ale - to nie jest złośliwość z mojej strony - nigdy nie powiedziałem, że pan Marek Niedźwiecki się sprzedał. Powiedziałem tylko, że zasady rynkowe i konkurencja na rynku mediów są takie, że dobrych dziennikarzy się podkupuje, a żaden prezes nie chce dobrego dziennikarza wyrzucić, więc stara mu się stworzyć jak najlepszą ofertę. Po prostu jest tak, że media komercyjne mają większe możliwości i tworzą korzystne oferty. Na tej zasadzie zarówno pan Marek Niedźwiecki, jak i pan Kamil Durczok, a także cała rzesza innych gwiazd telewizji jest wyciągana przez media komercyjne. Jest to normalna zasada rynkowa, to nie jest judaszowa zdrada, jak z tego by miało wynikać, skoro miałby się sprzedać za kilka srebrników. Stąd też telewizja publiczna ma te kontrakty gwiazdorskie, za które z kolei jest tak powszechnie krytykowana, że płaci tyle gwiazdom. No właśnie to jest odpowiedź na tę walkę rynkową. Skoro chce się mieć gwiazdy, to trzeba im zapłacić, z tym że później to się wyciąga jako niegospodarność.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Telewizja publiczna dostawała nagrody za Kwiatkowskiego... Dostawała za Kwiatkowskiego, za Dworaka, za Wildsteina, za Urbańskiego, dostawała również za Szczepańskiego. Telewizja publiczna się zmieniała, rynek się zmieniał. Dzisiaj nie mówimy, i chciałbym, żeby to wyraźnie zabrzmiało, o telewizji jednego czy drugiego prezesa. Bo ja odnoszę takie wrażenie, że w pewnym momencie walka z prezesem czy o zarząd telewizji przesłoniła ten cel, którym są media publiczne. Dostawała nagrody i zawsze była dobrą telewizją, na różnych zakrętach. Ale o ile Kwiatkowski mówił, że 33% abonamentu oznacza sytuację fatalną, która zmusza telewizję do komercjalizacji, głosił hasło: tyle misji, ile abonamentu, i wtedy wszystkie środowiska bardzo głośno protestowały przeciwko właśnie temu skrętowi komercyjnemu, o tyle dzisiaj jest 20%, a po wprowadzeniu tej ustawy będzie 5%. I to jest ta perspektywa, o której mówimy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pan senator Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, powszechnie wiadomo, że ustawa, nad którą procedujemy, o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych była projektem poselskim. I ja w związku z tym mam kilka pytań do przedstawiciela Sejmu, jeśli jest na sali. Chciałbym właśnie dowiedzieć się, czy jest taka możliwość, żeby zadać pytania osobie, która została upoważniona przez Sejm do reprezentowania go przed Senatem, w czasie posiedzeń Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">No niestety, nie ma. Tak że w tej sytuacji nie może pan takiego pytania zadać.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Panie Marszałku, ja mam w związku z tym wniosek formalny, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku, w związku z tym, że mamy tak dużo pytań, dużo wątpliwości, a nie ma wnioskodawców, którzy mogliby przedstawić nam swoje intencje, jakimi kierowali się, tworząc tę ustawę, nie mamy stanowiska rządu, bo pan minister przed chwilką powiedział...</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale jest obietnica.)</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">...że stanowisko będzie dopiero przedstawione... W związku z tym ja zgłaszam wniosek formalny o przerwanie debaty nad tym punktem i przystąpienie do następnego punktu porządku obrad. Wniosek formalny składam na podstawie - w przeciwieństwie do pana senatora Cimoszewicza, który nie zgłosił wniosku formalnego, tylko wygłosił swoją opinię - art. 48 pkt 6. To wniosek w sprawie porządku obrad i chciałbym zmienić ten porządek obrad, przesuwając ten punkt w ten sposób, że byłby to punkt ostatni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, ja mam wątpliwości, czy to jest dobra interpretacja tego artykułu. Ale jeżeli jest dobra, to ja zgłaszam wniosek przeciwny, bo uważam, że powinniśmy obradować dalej i nie powinniśmy rozpatrywać tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ wpłynął wniosek przeciwny, wobec tego wnoszę o przegłosowanie wniosku...</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Jesteśmy w trakcie głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, wniosek o ogłoszenie przerwy.)</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek o przerwę może być.)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Marszałek decyduje o interpretacji regulaminu w trakcie posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili został zgłoszony wniosek o ogłoszenie przerwy, więc ogłaszam dwudziestominutową przerwę, w tym czasie podejmiemy resztę decyzji.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Był wniosek przeciwny do wniosku... Bardzo przepraszam, Panie Marszałku, mój wniosek formalny był...)</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie było wniosku formalnego o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek ogłosił przerwę na mocy swojej woli i już.)</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Czyli to nie był wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 30 do godziny 13 minut 51)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, powracamy do naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Ostatnią kwestią, która była podniesiona przez senatora Karczewskiego, był wniosek formalny dotyczący odroczenia obrad nad tym punktem, rozpatrywania tego punktu w dalszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Może pan senator będzie uprzejmy powtórzyć swój wniosek. I rozumiem, że drugi senator również.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja podtrzymuję swój wniosek formalny, aby w tej sytuacji... Ja nie wiem, czy ta sytuacja trwa nadal, czy na sali jest przedstawiciel wnioskodawców, czy go nie ma, bo jeśli jest przedstawiciel wnioskodawców, to ja powstrzymam się z formułowaniem swojego wniosku. Ale rozumiem, że go nie ma, bo senatorowie kręcą przecząco głowami. Tak więc podtrzymuję swój wniosek o to, aby dokonać zmiany w porządku obrad, wstrzymać obradowanie nad tym punktem porządku obrad i przenieść ten punkt na dzień jutrzejszy jako punkt pierwszy porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, ja bym tylko jedno chciał wyjaśnić. Mianowicie my nie mamy środków, że tak powiem, przymusu bezpośredniego, aby zmusić przedstawiciela wnioskodawców do uczestniczenia w naszym posiedzeniu. Jeżeli więc uzyskamy od pani poseł odpowiedź, że ona nie chce uczestniczyć w obradach, to czy wtedy wznowimy posiedzenie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku, ja doskonale rozumiem, że my nie mamy takiej mocy prawnej ani fizycznej, żeby zmusić do tego panią poseł. Ja tylko mam taką prośbę. Jeśli pani poseł nie będzie, no to też będzie to dla nas wymowne i, jak rozumiem, odpowiednio to zinterpretujemy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Nie ma stanowiska rządu.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przejdziemy do dalszych obrad.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie mamy również stanowiska rządu. Rozszerzając jeszcze swoje uzasadnienie, mogę powiedzieć, że było wystąpienie pana ministra, który stwierdził na samym końcu, że będzie stanowisko, więc być może do jutra byśmy otrzymali również i stanowisko rządu. W związku z tym podtrzymuję swój wniosek formalny i prośbę o zmianę porządku obrad, czyli wstrzymanie obradowania nad tym punktem porządku obrad i rozpatrzenie go w dniu jutrzejszym jako punktu pierwszego porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Czyli składamy propozycję pani poseł i czekamy na stanowisko rządu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, mój wniosek jest przeciwny. I muszę powiedzieć kilka zdań na temat wniosku pana senatora Karczewskiego. Ja mam wrażenie, że to jest wniosek niezasadny, dlatego że nie ma regulaminowego zobowiązania, aby przedstawiciel wnioskodawców był tutaj na sali obrad. Zatem ten wniosek w jakimś sensie jest nieformalny i uważam, że nie powinien być w ogóle poddany pod głosowanie. Ale jeżeli pan marszałek uzna inaczej i tak będzie to interpretował, to możemy głosować i stąd też wniosek przeciwny. Powiem więcej: jeżeli chodzi o przedstawicieli rządu, to to przedstawicielstwo wynika z pewnych wymogów formalnych i zawsze ma miejsce. Ale pan senator Karczewski nie może patrzeć na senatorów Platformy Obywatelskiej - bo przedstawicielem wnioskodawców jest pani poseł członek Klubu Parlamentarnego „Platforma Obywatelska” - i mówić: senatorowie kręcą głowami, że nie ma pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Bo ja stąd nie widzę.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorMariuszWitczak">To jest zupełnie nieformalne podejście do sprawy, Panie Marszałku. To nie my jesteśmy gospodarzami Senatu w sensie formalnym, w sensie zapraszania przedstawicieli czy ich niezapraszania, i to nie jest nasz problem. Problem jest absolutnie natury regulaminowej. W poprzedniej kadencji również takie sytuacje miały miejsce. Ja uważam, że to jest wniosek nieformalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, ponieważ były głos za i głos przeciw, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana senatora Karczewskiego...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Senator Barbara Borys-Damięcka: Moment, karty, bo my nie byliśmy przygotowani do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Panie Marszałku, ja bardzo proszę o głos. Można?)</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">W kwestii formalnej?</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#komentarz">(Senator Krystyna Bochenek: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Prośba o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja prosiłabym o wyjaśnienie treści wniosku. Chciałabym usłyszeć jeszcze raz pytanie, na które mamy odpowiedzieć, żeby wszyscy dobrze usłyszeli, jak jest postawione pytanie. Dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja zgłosiłem wniosek formalny o zmianę porządku obrad tak, by wstrzymać procedowanie nad tym punktem i ten punkt przesunąć na jutro jako punkt pierwszy obrad w dniu jutrzejszym. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: I kontynuować...)</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Taki jest mój wniosek formalny...</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ale już rozpoczęliśmy głosowanie, Szanowni Państwo.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">...przesunięcie...</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Chodzi o możliwość zadania pytań wnioskodawcom.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">...zmiana...</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Przesunięcie dalszej debaty na dzień jutrzejszy po wznowieniu posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#SenatorStanisławKarczewski">Tak, przesunięcie na dzień jutrzejszy. Czyli chodzi o przerwanie procedowania, no bo przecież musimy przerwać...</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Tak, i przesunięcie.)</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#SenatorStanisławKarczewski">...i rozpoczęcie jutrzejszego dnia od tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Chyba już jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, zdaje się, że rozpoczęliśmy głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Zwracam uwagę Wysokiej Izbie i panu marszałkowi, że wprawdzie regulamin dopuszcza...</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale to jest nieformalny głos. Nie można udzielać głosu panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Rozpoczęliśmy procedurę głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wprawdzie regulamin dopuszcza, jak pan marszałek wie, będąc w komisji regulaminowej...</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest głos nieformalny.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...to, żeby marszałek interpretował przepisy regulaminu...</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Augustyn zabiera głos niezgodnie z regulaminem.)</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...ale nie można wskazać przepisu regulaminu...</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakiej podstawie został udzielony głos?)</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Obstrukcja.)</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#SenatorMieczysławAugustyn">...którego ten wniosek w sensie formalnym dotyczy. Proszę państwa, to jest absolutna... Nie może to być kwalifikowane jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakiej podstawie pan Augustyn zabiera głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja jeszcze chcę dokończyć...)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakiej podstawie pan Augustyn zabiera głos?)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, dajmy spokój. Był już głos za, był głos przeciw, rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Karczewski: Ja chcę jeszcze...)</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Nie ma powodu do robienia tumultu.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo, proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest za i popiera wniosek senatora Karczewskiego?</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Kto z państwa się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Na 78 obecnych senatorów 27 głosowało za...</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#komentarz">(Głos z sali: 70.)</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Na 70 obecnych senatorów 27 głosowało za, 43 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Przystępujemy do dalszego zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek nie przeszedł.)</u>
          <u xml:id="u-196.19" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-196.20" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Pytanie zada pan senator Ryszka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.21" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Dziękuję, Panie Marszałku. Mam trzy pytania do ministra Kołodziejskiego...)</u>
          <u xml:id="u-196.22" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.23" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, proszę tutaj bliżej, bo pewnie będzie jeszcze sporo pytań. Może pan zająć moje miejsce tam, bo jest wolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Czy tak krótki czas wejścia ustawy w życie, trzydzieści dni, nie zagrozi w ogóle ciągłości świadczenia usług? Chodzi o to, że Krajowa Rada musi wydać odpowiednie rozporządzenia, to musi dotrzeć do wszystkich Polaków. Czy jest w ogóle możliwe, żeby w ciągu trzydziestu dni to wszystko uregulować?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Drugie pytanie. Skoro są zapowiedzi, i to osób poważnych...</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zbigniew Romaszewski: Ja jeszcze raz proszę o ciszę.)</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorCzesławRyszka">...że abonament zostanie zlikwidowany od roku 2009, to po co obecnie tak głęboka ingerencja w zwolnienia? Czy z jednej strony nie chodzi o całkowity chaos, doprowadzenie do chaosu w ściągalności abonamentu, a z drugiej strony czy nie jest to gest polityczny, ukłon w kierunku emerytów i rencistów: patrzcie, jaka Platforma jest wspaniałomyślna? Czy pan podziela moją opinię?</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#SenatorCzesławRyszka">I trzecie pytanie. O co chodzi w pomyśle wprowadzenia do Polskiego Radia kuratora rodzinnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZbigniewRomaszewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Zanim odpowiem na pytania, chciałbym krótko odnieść się do mojej poprzedniej wypowiedzi. Proszę mi wybaczyć podniesiony ton w pewnych fragmentach tej wypowiedzi, nie wynika on z próby zajęcia stanowiska konfrontacyjnego, jeśli chodzi o Wysoką Izbę, wynika on tylko i wyłącznie z troski o przyszłość mediów publicznych. Jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli organu konstytucyjnego właściwego do regulacji i dbania o rynek medialny, czuję się po prostu osobiście również odpowiedzialny za kształt tego rynku, w tym w szczególności za pozycję mediów publicznych. Stąd moje może nieco zbyt emocjonalne wystąpienie. Jednak wynika ono naprawdę nie z troski czy chęci obrony tego bądź innego prezesa, lecz większej sprawy, jaką jest przyszłość mediów publicznych. Przez kilkanaście lat związany byłem właśnie z mediami publicznymi, dlatego może mieć na to wpływ także zaangażowanie osobiste. Przeżyłem kilku prezesów, od prezesa Zaorskiego, przez Walendziaka, wszystkie możliwe opcje polityczne i wiem, jak wielkim problemem i troską ze strony państwa powinny być otaczane media publiczne. Naprawdę nie chciałbym, żeby tego typu wypowiedzi były traktowane w kategoriach politycznych, lecz tylko i wyłącznie w kategoriach troski o media publiczne. Oczywiście, jeżeli ktoś z państwa poczuł się urażony moją wypowiedzią, to przepraszam, absolutnie nie było to moją intencją. Moją intencją jest wywołanie głębokiej merytorycznej dyskusji na temat mediów publicznych, ich finansowania i mam nadzieję, że właśnie na forum Wysokiej Izby taka dyskusja może się odbyć, to jest najlepsze miejsce na taką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, jeśli chodzi o okres vacatio legis tej ustawy, to są dwa podstawowe problemy. Jeden to jest szybkie jej wprowadzenie, przy czym decyzje są decyzjami strategicznymi. Oczywiście jest to bardzo trudne do wypracowania, bo wobec tego typu ograniczeń całkowicie trzeba zmienić model funkcjonowania mediów publicznych. Druga sprawa to jest niemożność dokonywania już w tej chwili podziałów. Zatem wszystkie straty abonamentowe obciążają media publiczne, zarówno radio, telewizję, jak i spółki regionalne, co wyraża się w tym, że telewizja publiczna w strukturze przychodów straci połowę z 25% środków osiąganych z abonamentu, a radio publiczne straci połowę z 80% albo 85%, czyli to są gigantyczne sumy. Uważam, że na tak poważną sprawę powinien być przeznaczony dłuższy okres. Przy tym wydaje mi się - ja już sygnalizowałem, że ze strony ministerstwa, a właściwie ze strony ministra Zdrojewskiego jest zapowiedź pracy nad ustawą o mediach publicznych - że przede wszystkim ta dyskusja powinna być łączona z dyskusją o wszelkich zmianach w systemie abonamentowym, a szczególnie tak radykalnych, jak ta proponowana dzisiaj. Dlatego powiedziałem o tym, że pan przewodniczący Chlebowski zapowiedział taką dyskusję na czerwiec, a właśnie mamy czerwiec i to jest ten czas, kiedy powinniśmy kompleksowo o tym rozmawiać. Ja już nie wspomnę o tym, że wcześniej mówiłem, że te same zasady powinny dotyczyć zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, czyli o pozycji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo to jest również ten temat.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Krótko mówiąc, można planować, dyskutować nad różnymi koncepcjami, wprowadzać różne zmiany, ale trzeba to robić jednocześnie, nie tylko ze względu na to, żebyśmy mieli pełną świadomość, o czym decydujemy, ale również ze względu na to, że pewne procedury, już niezależne od Polski, procedury Unii Europejskiej decydują o tym, że szatkowanie reform w praktyce uniemożliwia ich wdrożenie w jakichś realnych terminach. To miałem na myśli, mówiąc, że w jednej ustawie, w jednym akcie, w jednej nowelizacji powinny być zawarte zmiany dotyczące wprowadzenia ulg i ewentualnego refundowania z budżetu czy tworzenia funduszu misji publicznej, bo to znacznie łatwiej przeprowadzić przez procedurę w Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o kuratora rodzinnego w Polskim Radiu, to naprawdę nie mam pojęcia, jak wyjaśnić taką drogę prawną, jakie jest uzasadnienie takiej drogi prawnej, ale nad tym się nie zastanawiałem. Wczoraj przerwaliśmy posiedzenie komisji, dzisiaj mieliśmy posiedzenie Krajowej Rady, na którym wybieraliśmy członka Rady Nadzorczej Polskiego Radia. Teraz przerwaliśmy je między innymi dlatego, że dzisiaj jest posiedzenie Senatu. W zeszłym tygodniu też odbywały się posiedzenia komisji. A stanowiska ministra nie rozumiem, bo wybór kandydata ministra do Rady Nadzorczej Radia Gdańsk, była to jednoosobowa decyzja ministra, trwał w ministerstwie trzy miesiące. W tej sytuacji kluby parlamentarne od marca nie przysyłają nam kandydatur do rad programowych, które w związku z tym od marca nie mogą działać w mediach publicznych, a są to w mediach publicznych ciała ustawowe. Opóźnienia oczywiście są, nie mówię, że to jest dobrze, że w Krajowej Radzie jest... Jednak te procesy zachodzą nie tylko po naszej stronie, ale i po stronie ministerstwa, i po stronie parlamentu itd. Na temat samego kuratora trudno mi się wypowiadać, bo to jest po prostu jakaś konstrukcja prawna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że jesteśmy w epoce zadawania pytań, minutowych pytań do przedstawicieli rządu. W takim razie oddaję głos następnemu pytającemu, jest nim pan Andrzej Owczarek, a zapisane są jeszcze trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Mam pytania do pana Kołodziejskiego, mam trzy pytania, ale są one krótkie i konkretne.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pytanie pierwsze. Czy w tym czasie, kiedy pan jest członkiem Krajowej Rady, wystąpiliście z wnioskiem o podjęcie jakichkolwiek działań prawnych, które miałyby na celu poprawę ściągania abonamentu?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Drugie pytanie. Czy jest panu znane stanowisko Ministerstwa Finansów z 1 marca 2006 r. w sprawie ściągania należności z tytułu niepłacenia abonamentu?</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Kolejna sprawa. Jak pan ocenia sytuację, do której doszło? Wczoraj wieczorem przyszedł list do pana marszałka Senatu, tymczasem i senatorowie, i prasa znają ten list już od kilku dni. No, nie wszyscy senatorowie, bo ja nie miałem okazji się z nim zapoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o sprawę listu prezydenta EBU, nie potrafię tego ocenić, bo ja również wczoraj go dostałem. Z tego, co wiem, jest on opatrzony datą 30 maja, więc uważam, że to nie jest jakieś wielkie opóźnienie. Nie wiem, skąd on się wziął, jaką drogą wcześniej dotarł do prasy, jednak wiem, że to jest list adresowany do marszałka Senatu, ale ma jeszcze kilku adresatów do wiadomości i być może tą drogą został on wcześniej udostępniony dziennikarzom. Cieszy mnie to, że dotarł do nas wczoraj, bo w związku z tym mogłem się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o działania w kwestii uszczelnienia ściągania abonamentów, to oczywiście Krajowa Rada nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc nie może prowadzić konkretnych działań ustawodawczych, ale oczywiście problem podnosiliśmy wielokrotnie, i w zeszłej kadencji, i w tej kadencji Sejmu i Senatu, mówiliśmy o tym na posiedzeniach komisji kultury. Mało tego, staraliśmy się wypracować pewien model. Opierał się on na modelu czeskim, a chodziło o ściąganie tej opłaty razem z opłacaniem rachunków za energię elektryczną. Przesłaliśmy ten projekt do konsultacji do ministerstwa kultury, przesłaliśmy go również do komisji sejmowej i senackiej poprzedniej kadencji. Zatem takie działania jak najbardziej były i są prowadzone.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Stanowisko Ministerstwa Finansów, o które pan senator pyta, jest również skutkiem naszych bardzo intensywnych działań, bardzo intensywnej korespondencji z ministrem finansów na temat możliwości uszczelnienia tego systemu. I to jest odpowiedź ministerstwa. Urzędnicy ministerstwa przeanalizowali nasze argumenty i dali konkretne propozycje poprawek do ustawy, które umożliwiałyby uszczelnienie, nie w stu procentach, ale w jakiejś części uszczelnienie tego systemu. Oczywiście to stanowisko przekazaliśmy również przez marszałka Senatu i przez marszałka Sejmu odpowiednim komisjom. Tak że bardzo mnie cieszy fakt, że pan wspomniał o tym stanowisku. Na etapie prac senackich nie ma możliwości wprowadzenia poprawek, które wynikałyby z tego stanowiska, a moim zdaniem są one niezbędne, bo jeżeli mówimy o jakiejkolwiek aktualizacji obecnie obowiązującego prawa, to moglibyśmy wykorzystać sytuację i po prostu uszczelnić system abonamentowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Mariusz Witczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Ja również mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Przewodniczący, dużo było mówione o misji, a obywatele polscy, którzy opłacają abonament, nie obejrzą w Telewizji Polskiej mistrzostw Europy w piłce nożnej. Jak zatem realizuje się misję za pieniądze płacone na rzecz tej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest inny temat.)</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Wie pan, Panie Przewodniczący, ja już nie będę pana pytał o misję pani Koteckiej, laptop pana Ziobry czy misję pana Farfała.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Proszę tylko o to, żeby odpowiedział pan na pytanie: jak realizowana jest misja w przypadku niezakontraktowania Euro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zmieścił się pan senator w minucie. Pytanie dotyczyło generalnie...</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender:...przywołać, do rzeczy, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Panie Senatorze, jeśli chodzi o laptopa pana ministra Ziobry, to absolutnie nie ma on związku z dzisiejszą debatą, a nawet z mediami publicznymi, bo - jak prasa donosi - fragmenty scenariuszy programów, które tam odnajdywano, zresztą było to podawane w charakterze sensacji, dotyczyły programów telewizji komercyjnej, a nie publicznej. Tak że nie ma to nawet związku z telewizją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli zaś chodzi o mistrzostwa Europy, to była i jest tajemnica handlowa, ale ponieważ pewne kwoty już padały, to mogę je przytoczyć. Nadawca komercyjny kupuje prawa za 15 miliardów euro. Część tych...</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Milionów euro.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Tak, milionów euro, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Część z tych praw chce udostępnić telewizji publicznej za 2/3 tej kwoty. Telewizja publiczna uważa, że to jest za drogo. Ja też uważam, że to jest za drogo, ale nie moją rzeczą jest ocena. W każdym razie to są rozmowy handlowe. Z pozycji przewodniczącego Krajowej Rady nie mogę zmusić zarządu telewizji, żeby zapłacił 10 milionów euro. To są pieniądze z abonamentu i wymagam jakiegoś racjonalnego nimi gospodarowania. Najważniejsze jest to, że obowiązkiem, obowiązkiem właśnie Krajowej Rady, jest pilnowanie, żeby tego typu relacje były dostępne w telewizji na terenie Polski, żeby były ogólnodostępne. My pilnowaliśmy tego interesu społecznego i mistrzostwa świata, 80% najważniejszych wydarzeń ma być transmitowane w kanale ogólnopolskim, ogólnodostępnym, czyli na antenie Polsatu, bo on ma pokrycie prawie 100%, tak samo jak telewizyjna Jedynka czy Dwójka.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Na szczęście.)</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Nie na szczęście, bo gdyby tak nie było, gdyby to był bardziej ograniczony zakres, to rozporządzeniem Krajowej Rady można by nadawcę komercyjnego zmusić do tego, żeby ten program udostępnił albo przekazał część praw. W tym przypadku interes społeczny nie jest zagrożony, bo zarówno w deklaracjach Polsatu, jak i przede wszystkim w umowie z UEFA te gwarancje są zawarte, więc społeczeństwo, interes społeczny tutaj nie cierpi, bo każdy za darmo ma dostęp do tych transmisji. Oczywiście każda telewizja chciałaby to pokazywać na swojej antenie, w takich negocjacjach równie dobrze mógł brać udział na przykład TVN, ale też nie zdecydował się, żeby przeznaczyć na to aż takie kwoty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, w związku z żywą reakcją po pytaniu pana senatora obiecuję, że się poprawiam, i od tej chwili będę akceptował tylko pytania i głosy w debacie związane z abonamentem.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę, pan senator Skurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nie wiem, dlaczego taka decyzja akurat przed moim głosem.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: To była reakcja na przeszłość, a nie antycypacja przyszłości, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam następujące pytanie do pana ministra. Pan minister wspomniał o tym, że aby zrekompensować straty, między innymi radiofonii publicznej, wynikające z propozycji, które są zawarte w ustawie, radiofonia będzie musiała wprowadzać racjonalizację wydatków. Jak pan sobie wyobraża przeprowadzenie racjonalizacji wydatków przy brakach rzędu 200 milionów, 300 milionów, a może 400 milionów zł? Czy nie uważa pan, że doprowadzi to do grupowych zwolnień we wszystkich spółkach mediów publicznych, przede wszystkim w rozgłośniach radiowych, że będziemy zmierzali w stronę totalnej komercjalizacji i usieciowienia radiowych rozgłośni publicznych i praktycznie emitowana będzie tylko muzyka z komputera, nic poza tym? Jak pan to sobie wyobraża, że radiofonia publiczna będzie w stanie zrekompensować z własnych środków tak olbrzymie kwoty?</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Teraz druga sprawa, drugie pytanie, które kieruję do pana ministra Kołodziejskiego. Panie Ministrze, w jaki sposób rozwiązania ustawowe zaproponowane w ustawie, nad którą debatujemy, przyczynią się do obniżenia dochodów abonamentowych rozgłośni radiowych w roku 2008 i czym to może skutkować? Wiemy o tym, bo to już się pojawiało, że Krajowa Rada nie jest w stanie, nie ma uprawnień, aby dokonać jakichkolwiek przesunięć, zmian w podziale pieniędzy abonamentowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Zapraszam tu do mnie.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Ja w swojej wypowiedzi formułowałem tematy finansowe w sposób bardzo ogólny i mówiłem, jaka jest tego przyczyna. Mówiłem o tym, że na etapie debaty o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych pojawiały się przeróżne kwoty. Tymczasem niezaprzeczalnym faktem jest dzisiaj to, że spółki mediów publicznych to najwyższy budżet mediów w Polsce. Podałem też fakt, że spółki mediów publicznych rok 2007 zamknęły zyskiem w kwocie 72 milionów. Zatem uważam, że rozstrzyganie dzisiaj bardzo dokładne, z dużą trafnością sytuacji finansowej jest wręcz niemożliwe. Jeszcze raz chcę stwierdzić, że przyjęcie przedkładanego projektu ustawy nie niesie zagrożenia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Marszałku, jeśli mogę, to doprecyzowałbym swoje pytanie. Tu jestem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, zezwalam, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Ministrze, mówi pan o mediach publicznych i o kwocie 70 milionów zł, ale bardzo proszę, aby pan dokonał rozgraniczenia. Media publiczne to jest i publiczna telewizja, i publiczne radio. Proszę dokonać rozgraniczenia tej kwoty 70 milionów zł na publiczną telewizję i publiczne radio. Mówiliśmy o tym, że telewizja publiczna sobie poradzi, ale publiczne radio w ponad 80%, dokładnie w 88% jest utrzymywane z dotacji abonamentowej. W jaki sposób pan sobie wyobraża zrekompensowanie z tych 12%, może 15% jego funkcjonowania przez cały okrągły rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Również nie odpowiem precyzyjnie. Panie Senatorze, dziś jedną z podstawowych trudności, a wręcz immanentną cechą mediów publicznych w Polsce jest to, że dokładnie nie wiemy, jak wewnątrz wydawane są pieniądze na te media, tego dokładnie nie wiemy. Dlatego w stanowisku rządu jest mowa o tym, że pieniądze publiczne na media publiczne w systemie europejskim wydawane są wtedy, kiedy jasno i precyzyjnie określona jest misja publiczna.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Panie Ministrze, odsyłam pana do ministra skarbu w celu dokonania konsultacji, tam otrzyma pan wyczerpujące informacje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, to nie jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu ministrowi, a teraz pan przewodniczący będzie łaskaw przejąć pałeczkę.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Racjonalizacja wydatków i zmiany w 2008 r. Ja już o tym powiedziałem. Trudno wyobrazić sobie racjonalizację, w wyniku której oszczędności z miesiąca na miesiąc sięgną 50%, to po pierwsze. Po drugie, powiedziałem, że w tej chwili nie ma możliwości dokonania podziału, redefinicji tego podziału, bo spółki w czerwcu zeszłego roku dostały pieniądze, rozdysponowane pieniądze abonamentowe na cały rok i na tym opierały swoje plany finansowe. Przykładowo dzisiaj prezes Radia Białystok wie, że ma na to radio 10 milionów, a jutro dowiaduje się, że ma o 3 miliony mniej. To jest rzeczywiście bardzo trudne. I z tego względu moim zdaniem bardzo uzasadniony jest wniosek, żeby ta ustawa weszła w życie od nowego roku. To rozwiązałoby wiele z istniejących problemów, choć nie rozwiązałoby oczywiście zasadniczego z nich - jakie mają być media publiczne w Polsce i czy w ogóle mają być?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">I sprawy budżetowe. Pan minister powiedział, że my dokładnie nie wiemy, jaka jest struktura wydatków publicznej telewizji i publicznego radia. Rzeczywiście, ministerstwo tego nie wie, bo to nie ministerstwo jest adresatem wszystkich sprawozdań, tylko Krajowa Rada. I Krajowa Rada wie to bardzo dokładnie. Podkreślam: sprawozdania finansowe rozliczane są przez Krajową Radę bardzo szczegółowo po to, żeby później, w trakcie kolejnych sit, przez które przechodzą takie sprawozdania w Komisji Europejskiej, nie było żadnych zastrzeżeń. To właśnie Komisja Europejska jest najbardziej uważnym recenzentem każdego sprawozdania, każdej złotówki wydawanej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Nieporozumienia być może wiążą się z tym, że abonament już spada do 25%. A mówimy o całym budżecie telewizji publicznej, czyli o tym, jak rozliczyć te 100%, z których tylko 1/4 to jest abonament. Rozliczenia oczywiście są znane, jawne, nawet na stronach telewizji publicznej można je znaleźć. To wszystko da się dokładnie wyliczyć. Powiem, że między innymi ze środków... Ja już nie mówię o tym, że odprawy, pensje, wszystkie wynagrodzenia pracownicze, są wypłacane ze środków poza abonamentowych. Utrzymywanie kanałów stuprocentowo misyjnych, a nie komercyjnych, takich jak Telewizja Kultura, Telewizja Historia, Telewizja Polonia, odbywa się bez udziału środków abonamentowych. Przepraszam, w przypadku Telewizji Polonia jest jakiś udział środków abonamentowych, ale niewielki. Telewizja publiczna i tak ma spory zapas, jeśli chodzi o rozliczanie środków publicznych, bo z łatwością udokumentuje, że programy Telewizji Historia są programami misyjnymi. Ale nawet nie musi się do tego uciekać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Stanisław Gogacz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Pierwsze pytanie kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Chciałbym zapytać, czy w związku z tym, że nie posiadamy obecnie stanowiska rządu do przedmiotowej ustawy, mógłby pan przedstawić nam ewentualne ryzyko, jakie wiąże się z legislacją w tym momencie. Czy ewentualne, wciąż hipotetyczne, stanowisko rządu może okazać się stanowiskiem, które naszą pracę przedstawi w złym świetle? Przypomnę, że już kiedyś mieliśmy taką sytuację, że legislacja rozminęła się, że tak powiem, z rządem. To było przy okazji tak zwanej ustawy 203. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Drugie pytanie też kieruję do pana przewodniczącego. Czy według pana przy okazji tej ustawy nie powinniśmy wprowadzać przepisów o egzekwowaniu należności abonamentowych? Czy byłoby to w interesie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji?</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Trzecie pytanie skieruję do pana ministra. Panie Ministrze, dzisiaj słyszeliśmy z ust pana senatora Grzyba jako sprawozdawcy i w innych wypowiedziach, że produkt, jakim jest misja publiczna radia i telewizji, straci na tym. To już nie będzie ta sama telewizja, to samo radio. Słyszeliśmy, że upadną - najprawdopodobniej zostaną zlikwidowane - ośrodki regionalne. Czy według pana, my w tym momencie, skoro to już nie będzie ten produkt, nie powinniśmy... Czy rząd nie powinien w sposób bardziej wyraźny poinformować osoby, które skorzystają na tej nowelizacji, że po nowelizacji otrzymają już nie taki sam produkt, jaki teraz otrzymują; że niepłacenie abonamentu wiąże się z tym, iż jakość programów będzie gorsza? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Przewodniczący, proszę o odpowiedź na dwa pierwsze pytania, na trzecie odpowie pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o kwestię formalną, czyli brak stanowiska rządu, to nie czuję się osobą, która mogłaby ten, jak rozumiem, spór rozstrzygać. Myślę, że być może służby prawne Senatu mogłyby się do tego odnieść. Faktycznie jest tak, że dzisiejsza nowelizacja determinuje politykę rządu w kwestii mediów publicznych. Jeżeli my słyszymy o zapowiedzi zmiany ustawy dotyczącej mediów publicznych czy o stworzeniu nowej ustawy, zawierającej nową konstrukcję mediów publicznych, to dzisiejsza nowelizacja determinuje kierunek tych zmian. Krótko mówiąc, Senat, parlament wyprzedza rząd i wyznacza jakiś kierunek zmian. Pole dyskusji na temat mediów publicznych po tych zmianach będzie bardzo ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Oczywiście, tak można zrobić - często nie rząd, a właśnie parlament tworzy politykę, ale wtedy po „a” trzeba by powiedzieć „b”, to znaczy wprowadzamy jedne zmiany i za tym idzie następna propozycja parlamentu. No jeżeli mówimy o likwidacji ośrodków czy przekazaniu urzędom marszałkowskim ośrodków regionalnych, to tak jak wyliczałem... Gdyby dzisiaj zdjąć z budżetu telewizji wszystkie ośrodki regionalne, można by w tych kategoriach rozpatrywać zapowiadane cięcia finansowe, ale od razu trzeba by to powiedzieć i wprowadzać jednocześnie. Oczywiście ja nie jestem tego zwolennikiem, bo uważam, że ośrodki regionalne po pierwsze, w innej formie nie utrzymają się, a po drugie, będą zmarginalizowane i będą gazetkami lokalnymi, propagandowymi.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Na ten temat można dyskutować i właśnie przy dzisiejszej nowelizacji powinniśmy tę dyskusję przeprowadzić. Nie wiem, na ile jest wymagane oficjalne stanowisko rządu, a na ile nie jest, ale ze względów praktycznych i praktyki legislacyjnej, jeżeli tworzy się jakieś prawo, to trzeba w pełni przewidzieć konsekwencje i dać temu jakieś gwarancje ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">I egzekwowanie należności. Oczywiście, jeżeli mówimy, że jest to podatek niesprawiedliwy, opłata, parapodatek, bo tylko 40% go płaci, a 30% jest zwolnionych... Po tych dodatkowych zwolnieniach jeszcze mniej gospodarstw domowych będzie zobowiązanych do płacenia. Równowaga między płaceniem i niepłaceniem zostanie całkowicie zachwiana. Zazwyczaj jest tak, że jeżeli rząd wprowadza jakieś zwolnienia, to czyni to po prostu kosztem budżetu - refunduje to z budżetu. Wszystkie zwolnienia od opłat abonamentowych w krajach europejskich właśnie tej zasadzie podlegają. To znaczy rząd to refunduje. Jeśli chodzi o refundację w tym przypadku, to jeżeli mielibyśmy do czynienia tylko z obecnym rokiem i ta ustawa nie weszłaby natychmiast w życie, tylko jeszcze by jakiś miesiąc czy półtora miesiąca to się przeciągnęło, automatycznie kwota refundacji zmniejszyłaby się. Uważam więc, że w takim przypadku budżet państwa miałby rezerwę, żeby ten ubytek pokryć. Jak rozumiem, jest projekt następnej ustawy, który ma w całości ten problem rozwiązać. A więc byłoby to bardzo pożądane, żeby taką refundację wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Poprawa ściągalności, która wiąże się z egzekwowaniem tych opłat, oczywiście też by bardzo pomogła, tylko że niestety w propozycji, która przyszła z Sejmu, nie ma ani słowa o poprawie ściągalności. To znaczy nie ma ani jednej poprawki na ten temat, jak w niektórych innych sytuacjach, co wskazało Ministerstwo Finansów, a mogłaby ona być prawie że kosmetyczna. Tego nie ma. I dzisiaj w Senacie trudno byłoby to wprowadzić. Ale oczywiście to byłoby najlepsze rozwiązanie. Przypomnę tylko, że 30% społeczeństwa zobowiązanego do płacenia, nie płaci. Nie 70%, nie 60%, tylko 30%. To jest ta skala, z którą walczymy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Wysoki Senacie, debata na temat tak zwanej misji publicznej realizowanej w mediach publicznych jest bardzo trudna. Ona nie nawiązuje wprost do proponowanej zmiany - jest to debata o wartościach, debata bardzo aksjologiczna. Jak we wszelkich tego typu debatach, opinie są absolutnie skrajne. A więc ja ewentualnie to pytanie sprowadziłbym do pytania o jakikolwiek regres prawny i formalny w zakresie tej zmiany i, jak rozumiem, domaganie się czy też nabywanie praw co do tego, jeżeli takie zmiany zostaną wprowadzone. Ja takiego regresu, że tak powiem, z tego miejsca i w tym momencie nie widzę. Tak na dobrą sprawę takiego niebezpieczeństwa po prostu nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Antoni Piechniczek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, czy pan pamięta - a może zna pan taki przypadek - aby kiedykolwiek tylu ludzi ze środowisk twórczych z taką determinacją lobbowało za tym, by utrzymać abonament?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">I drugie pytanie, do pana przewodniczącego. Czy nie wydaje się panu, iż należałoby podjąć walkę z prywatnymi mediami o to, aby przetargi na mistrzostwa świata, mistrzostwa Europy, igrzyska olimpijskie, wygrywać i potem startować w roli tego, kto może ewentualnie odsprzedać te prawa, a nie zawsze być tym petentem, który puka do drzwi i targuje się, czy to ma być 10 czy 15 milionów zł?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie dotyczy debaty.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pierwsze pytanie na pewno dotyczy debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora Piechniczka. No nie przypominam sobie oczywiście takiej sytuacji. Tyle mogę powiedzieć. Powiem też, że w jakiś sposób ten głos jest bardzo, bardzo zrozumiały w tej debacie. Ale nie będę tego rozwijał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator... Aha przepraszam, to było do pana, myślałem, że do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja może tylko rozwinę w jakiś sposób odpowiedź pana ministra na pytanie o głos środowisk, też nie będę tego szeroko komentował. To jest zrozumiałe, jak weźmiemy pod uwagę udział tych środowisk w mediach innych niż publiczne - tam jest prawie zerowy udział kultury polskiej, kina polskiego, teatru, filmu dokumentalnego, animowanego itd. Nie mówię już o programach dziecięcych. Tylko telewizja publiczna produkuje własne programy dla widowni dziecięcej. Polskie Radio zresztą też, Polskie Radio w ogóle jest wzorowe, jeśli chodzi o prowadzenie działalności misyjnej.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">A więc zupełnie zrozumiałe jest, że te środowiska o to walczą. Każde, nawet procentowe, obniżenie tak finansowanej działalności jest po prostu alarmem dla wszystkich środowisk kultury i nie tylko. Ale to nie jest walka o własny byt, ten byt materialny - nie chodzi o to, żeby te środowiska mogły zarabiać na tym - tylko to jest walka o przyszłość polskiej kultury. I to jest zupełnie zrozumiałe. Sam też się w tę walkę emocjonalnie włączam.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, jeżeli chodzi o inną walkę, z nadawcami komercyjnymi, to sytuacja była dosyć dziwna. Ja mogę powiedzieć, że jeżeli nie ma równych i jasnych warunków dla konkurencji komercyjnej, to różne dziwne mechanizmy mogą się pojawiać. Nie chcąc analizować głęboko całego tego procesu, tych negocjacji, jaka spółka zarządzała tymi prawami... Przecież problem telewizji publicznej był również taki, że nie wiadomo było, co to za spółka tak naprawdę, co to są za ludzie, gdzie jest zarejestrowana ta spółka. No było wiele wątpliwości. Ale jeżeli mechanizmy nie są jasne i czytelne, to jest otwarte pole do różnego rodzaju nadużyć. To znaczy ja sobie wyobrażam, że jeżeli ktoś oferuje bardo wysoką cenę za jakiś towar i od razu w planach ma pewnego rodzaju szantaż - nie chcę oskarżać - typu inny podmiot będzie musiał ode mnie coś kupić, no to nie jest to wolny rynek, prawda?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Interwencja Krajowej Rady. Nasze stanowisko w tej kwestii od początku było jednoznaczne i zdecydowane. Jeżeli telewizja komercyjna, która zdobyła prawa do tak ważnych wydarzeń... W myśl ustawy polskie społeczeństwo ma prawo do tego, żeby tego rodzaju wydarzenia oglądać na ekranach telewizorów, więc jeżeli byłaby jakakolwiek próba ograniczenia tego dostępu, to byśmy interweniowali. I do tego mamy narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jak się okazało, tej próby nie ma. Były pewne zapowiedzi, ale to były tylko takie zapowiedzi medialne. Z tego punktu widzenia najważniejsze jest, żeby każdy Polak, który chce obejrzeć mecz polskiej reprezentacji, obejrzał go. A w przyszłości warto by się zastanowić nad rozwiązaniem, bo ważne narodowe wydarzenia są obowiązkiem i przywilejem telewizji publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Piotr Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, niewątpliwie dobrze poinformowany Axel Springer Polska negliżuje stanowisko rządu - prosiłbym o ustosunkowanie się do tego - twierdząc, że rząd założył podział Telewizji Polskiej na dwie spółki: komercyjną i misyjną. Jedynka ma być anteną komercyjną z reklamami, a Dwójka ma być misyjna bez reklam. Ośrodki regionalne mają zostać połączone z regionalnymi spółkami Polskiego Radia. Pytanie: czy pójdą za tym subwencje z budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Abonament radiowo-telewizyjny ma być zlikwidowany, ale zostanie utworzony fundusz misji publicznej. Znowu przerzucamy się na środki budżetowe ze środków publicznych. Ten nowy fundusz ma być finansowany i z budżetu państwa, i z reklam pierwszego programu telewizji publicznej, i z wpływów od nadawców prywatnych. Jakie wpływy od nadawców prywatnych będą pokrywały misje? Jaka będzie regulacja subwencji, bo samorządowe ośrodki regionalne są zaniepokojone, czy pójdą za tym odpowiednie subwencje i środki budżetowe? Tak relacjonuje Axel Springer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja rozumiem, że szczęśliwi czasu nie liczą, ale przekroczył pan minutę i wyszedł poza temat abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Obawiam się, że nie, będę klepsydrę stawiał.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze, ale w ramach tego punktu, nad którym właśnie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Bardzo trudno będzie mi wychwycić...</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: No musiałem się zmieścić w minucie i twierdzę, że się zmieściłem.)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">...wnikać, czy spółka Axel Springer jest dobrze czy źle poinformowana. Ja myślę, że na tym etapie debaty i w przypadku tego konkretnego projektu ustawy, nie ma po prostu potrzeby, Panie Marszałku, żebym się do tego ustosunkowywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Poproszę, żeby przedstawić mi to na piśmie. Jako przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu chciałbym mieć jasność co do tego, bo będziemy się też zajmować tą problematyką. Rozumiem, że stanowisko rządu nie jest takie, jakie przedstawia dobrze poinformowany Axel Springer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ale to już jest w ramach debaty. Ja bardzo proszę... Czy jeszcze jedno pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie, ja tylko składam wniosek, od razu na pana ręce. I prosiłbym o wyczerpującą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu senatora...</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale teraz pytanie do pana...)</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja pana pytałem, czy pan jeszcze jakieś pytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Miałem minutowe pytanie do pana ministra, a teraz mam do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak realizowany jest i jakimi środkami art. 4 ustawy abonamentowej o zwolnieniach? I jaki jest w tej chwili mniej więcej szacunkowy zakres ubytków, jeżeli chodzi o finansowanie z abonamentu w ramach zwolnień już istniejących? Jak to realizuje Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ramach wydawanych rozporządzeń i Poczty Polskiej? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie. Czy ubytki z abonamentu w wysokości 50% dla radiofonii łączą się jednocześnie z ograniczeniem naszych zobowiązań wobec nadawców zagranicznych? Chodzi o program Arte, zobowiązania do udziału w programach europejskich itd., itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Zacznę od ostatniego pytania. Oczywiście, każde ubytki się łączą, bo media muszą się z czegoś utrzymać, jakoś planować swój budżet. A więc na pewno się łączą.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Dodatkowe obowiązki radiofonii publicznej, które są tutaj najbardziej zagrożone, to przede wszystkim utrzymywanie orkiestr radiowych. To nie jest bezpośrednia działalność antenowa. Każdy prezes każdej spółki radiowej, która ma takie dodatkowe obowiązki, w pierwszym rzędzie jest zobowiązany do ratowania głównej działalności, czyli anteny, i będzie odcinał te pozostałe. Tutaj bardzo istotna byłaby kwestia, żeby wtedy orkiestry radiowe zostały przejęte przez ministerstwo. Ta dyskusja już od zeszłego roku czy od dwóch lat trwa, ale w konsekwencji tak szybkiej zmiany, myślę, że to się nie uda. To jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o ubytki, o dzisiejsze zwolnienie, to, jak mówię, na poziomie 30% w tej chwili te zwolnienia są, po wprowadzeniu dodatkowych będzie to powyżej 50%, a więc suma zwolnień będzie przekraczała sumę osób czy gospodarstw zobowiązanych do płacenia abonamentu, a z tych zobowiązanych część przecież, 30%, nie płaci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę o odpowiedź na pytanie, jakie są koszty realizacji dotychczasowych zwolnień z art. 4, bo one też są znacznym uszczupleniem abonamentu, jeżeli posiada pan takie dane. Jeżeli nie, to proszę o doręczenie mi odpowiedzi na tej samej zasadzie jak w poprzedniej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wysoki Senacie, jeszcze raz serdecznie proszę o zadawanie pytań bezpośrednio związanych z tą ustawą, bo niekiedy wykraczają poza temat, no, lekko przekraczają granicę. Nie chciałbym, żeby to dalej tak wyglądało.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I to powiedziawszy, proszę pana senatora Stanisława Jurcewicza. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I znowu, to nie jest antycypacja przyszłości...</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Samoograniczenie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Czy może pan senator Andrzejewski jeszcze przede mną?</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady. Właściwie to dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pierwsze. 40% klientów - dobrze by było, żeby rozumiane było jasno, że to są klienci, skoro płacą - płaci abonament. Proszę wyodrębnić w tych 40% grupę, która jest największym płatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">I drugie pytanie. W jakim procencie z abonamentu jest finansowana działalność telewizji publicznej, z wyodrębnieniem Polskiego Radia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Panie Ministrze, niech pan nie ucieka.)</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zapraszam panów do pierwszego rzędu. Myślę, że tak będzie wygodniej. Lepiej, żeby panowie tu nie stali. Jeszcze osłabniecie w czasie udzielania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Niech pogotowie ratunkowe będzie na miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Chciałbym skonsultować się tutaj ze swoimi dyrektorami. W jakim procencie, przez jakie grupy opłacany jest abonament? W ogóle nie mamy takich danych. My możemy mówić, w jakim procencie są zwalniane z płacenia poszczególne grupy, a zwalniane są w tej chwili osoby powyżej siedemdziesiątego roku życia i osoby trwale niezdolne do pracy. Ale nie jest tak, że głównie emeryci i renciści płacą abonament - bo myślę, że do tego dążyło to pytanie - to jest bardziej wyrównane, natomiast szczegółowych danych oczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o to, jaki jest procent podziału, to było to 40% do 60%, 60% - telewizja, 40% - Polskie Radio. Teraz zmienialiśmy ten udział procentowy na korzyść radia, to znaczy podnieśliśmy to o 2,5%. Wiązało się to ze zwiększonym i z poprognozowanym zwiększonym wpływem z abonamentu, dlatego mogliśmy sobie na to pozwolić. Czyli to mniej więcej takie proporcje: 42,5% do 57,5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Czesław Ryszka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Mam pytanie do ministra Żuchowskiego.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Ministrze, stale mówimy, że ministerstwo kultury pracuje nad całościową ustawą medialną. Zadziwia tajemniczość tej pracy, ponieważ od nikogo się nie można dowiedzieć, jaka grupa, jakie środowiska nad tym pracują itd. Przez jakiś czas pojawiało się nazwisko sekretarza stanu Rafała Grupińskiego z Platformy jako koordynatora prac nad tą ustawą. Pan minister Grupiński kilkakrotnie wypowiadał się właśnie...</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ale my mówimy o abonamencie.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak, tak, no właśnie minister Grupiński, między innymi w marcu bieżącego roku, bardzo dużo mówił o komercjalizacji jednego z kanałów telewizji publicznej. Jak to media później ujawniły, jedynka ma być komercyjna, dwójka - misyjna, a trójka pójdzie do samorządów. I tutaj mam takie pytanie. Mianowicie takie rozwiązania oczywiście prowadzą do zniszczenia mediów publicznych, za to wzrostu mediów komercyjnych. I tutaj taka ciekawostka: pan minister Grupiński posiada akcje TVN, czyli bardzo zyska na tym wzroście mediów komercyjnych. Mam tu pytanie: czy nie powinien być wyłączony z prac nad tą ustawą, jeśli nad nią pracuje? No bo jest zainteresowany majątkowo tutaj, w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Szaleniec: Ta ustawa jest już w Senacie...)</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#SenatorCzesławRyszka">I drugie pytanie. Dlaczego rząd Donalda Tuska zamówił emisję filmu reklamowych o Narodowej Strategii Spójności - przez cały miesiąc to było nadawane - w koncernie ITI, a nie w telewizji publicznej? Powinien dać to właśnie w telewizji publicznej, żeby finansować...</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Panie Senatorze, ad rem.)</u>
          <u xml:id="u-247.8" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-247.9" who="#SenatorCzesławRyszka">I teraz ad rem, czyli zadam pytanie: czy według pana ministra właśnie taka strategia rządu wobec mediów publicznych nie prowadzi do ich zniszczenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Nawet moja ogromna sympatia do pana senatora Ryszki nie pozwala mi odpowiedzieć na te pytania, ponieważ one bardzo daleko odbiegają od tematu dzisiejszej debaty. Będzie moment, kiedy pewne rzeczy zostaną nazwane i głęboko wierzę, że będą nazwane w sposób kompleksowy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">No, jedyne, co się panu ministrowi udaje, to nieodpowiadanie na pytania, niestety.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: A to było pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Niestety. Wszystko jest niezwiązane z abonamentem, a tak naprawdę ani opinii rządu nie ma, ani pan nie odpowiedział na żadne pytanie, choćby było związane z abonamentem.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Mam pytanie. Miał pan okazję wysłuchać wspaniałych, jak uważam, odpowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady, ponieważ wszelkie dane co do sum pieniędzy, procentowego udziału poszczególnych grup społecznych były tu podawane. Ja to mówię celowo, dlatego że pan powiedział, że nie dysponuje danymi, nie potrafi nic przewidzieć, ministerstwo nie ma swojego zdania i w ogóle nie chce krytykować poselskiego projektu. Ale w związku z tym, że wysłuchał pan dzisiaj wielu informacji i mam nadzieję, że skrzętnie notował, pytam: jakie elementy, z pańskiego punktu widzenia, są najbardziej niebezpieczne w tej ustawie, jeżeli chodzi o przyszłość mediów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Drugie pytanie. Z czego wynika brak informacji ministerstwa? Czy to ignorancja, arogancja? Czy wynika to z takiego założenia: a nuż się uda, że ustawa przejdzie i dlatego państwo nie poczuwacie się już do odpowiedzialności za media publiczne?</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecie. Czy regionalne ośrodki, w myśl naszej dyskusji, mają rzeczywiście służyć takiej propagandowej działalności wąskiej grupy? Dlaczego nie mówi się o tym, ile walk stoczyliśmy, wszyscy, jak tutaj siedzimy? Teraz, w zależności od opcji politycznej i od wizji mediów publicznych, zaczynamy się różnić, co jest bardzo niebezpieczne. Ale była batalia o to, żeby ta misja publiczna w ośrodkach regionalnych była jednak wzmocniona. Czy pan tu nie zauważa tutaj, po tej dyskusji, tego niebezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Następne pytanie. Jak pan w ogóle ocenia poziom telewizji publicznej w porównaniu z innymi? Ja zrobiłam takowe porównanie, podobnie jak wielu innych parlamentarzystów i moim zdaniem jest to bardzo ambitna telewizja w porównaniu z telewizjami w innych państwach. Jak pan osobiście, niech pan powie szczerze, ocenia telewizję publiczną?</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">I jak by pan się czuł - to następne pytanie - gdyby panu z dnia na dzień zmieniono budżet o połowę, a o ministerstwie by powiedzieli, że jest nieefektywne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Senator, to wykracza trochę poza czas i poza temat.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Szanowni Państwo, pani senator dotknęła bardzo ważnego wątku. Rzeczywiście jest tak, że osoba publiczna reprezentująca stanowisko rządu nie ma tego komfortu, że przedstawia swoje osobiste stanowisko. Ja też nie mam dzisiaj tego komfortu. Myślę, że w mojej wypowiedzi, nawet jeżeli nie było to do końca rozwinięte, były sformułowane odpowiedzi na te pytania, które pani senator zadała. Jest możliwość formalna, z której można skorzystać i z której skorzystał pan przewodniczący Andrzejewski, że pytania będą sformułowane na piśmie. I wtedy będzie można się do nich odnieść. Te pytania są bardzo daleko idące i odpowiedź na nie musi być bardzo rozważna. I tyle mogę na tym etapie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Panie Marszałku! Panie Ministrze!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pytanie o abonament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, zadałam pytanie o ustawę abonamentową i abonament. Mówimy o abonamencie, zostało tutaj przytoczonych wiele danych; to tak, jak by pan minister pracował nad tą ustawą przez trzy godziny. I ja zapytałam, gdzie pan widzi, wobec tych argumentów, największe niebezpieczeństwa wprowadzenia tej ustawy dla mediów publicznych. To jest konkret dotyczący właśnie abonamentu. Mówię o konkretnych informacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Pani Senator, pani chyba nie słuchała pewnej mojej wypowiedzi. W tej wypowiedzi jednoznacznie było powiedziane, że rząd popiera projekt ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych, więc byłaby pewna sprzeczność, gdybym ja w tym momencie zaczął wymieniać kalendarz niebezpieczeństw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Jadwiga Fetlińska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#komentarz">(Senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk: Wcześniej pan powiedział, że pan nie zna danych. Niestety, pan sam sobie przeczy.)</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Panie Marszałku, Janina Fetlińska.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Przepraszam, ja już... Bardzo przepraszam panią senator, imię oczywiście znam i pamiętam, ale czasami się zdarza...)</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Wiem, dlatego jestem zdziwiona. Dla ocieplenia atmosfery przypominam, jak mam na imię.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Proszę państwa, chciałabym zadać pytanie panu prezesowi. Mianowicie w mediach i w wypowiedziach polityków Platformy Obywatelskiej często było podkreślane, że telewizja publiczna bardzo dużo kosztuje, telewizja i radio. Wiem jednak, że tam są bezcenne wręcz zbiory archiwalne Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Proszę powiedzieć, jaki jest procent utrzymania telewizji publicznej i radia publicznego, jeśli chodzi o tę działalność? Bo to na pewno wymaga utrzymania tej całej archiwizacji i oczywiście udostępniania, czyli jest to też koszt kadr, a kadry zawsze kosztują. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie. Chciałabym zapytać pana prezesa, czy pan prezes zauważył związek między prowadzoną kampania wyborczą Platformy Obywatelskiej, gdzie podkreślano, że trzeba będzie znieść abonament, a wpływami do pana budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący. Czy tytułu prezesa też pan używa, czy tylko przewodniczącego? Jak to jest? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Już się przyzwyczaiłem.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Po polsku jest prezes, a tamto wzięliśmy ze wschodu.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowna Pani Senator, jeśli chodzi o pytanie pierwsze, dotyczące środków zaangażowanych przez telewizję publiczną na utrzymanie i digitalizację archiwów, to w tej chwili nie mam tych...</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#komentarz">(Głos z sali: 200 milionów.)</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">200 milionów zł?</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Rocznie.)</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">To jest 200 milionów zł rocznie. O, widzi pani, jak to dobrze mieć przy boku fachowców, którzy wszystko mają w głowie. Przypominam, że te 200 milionów rocznie to nie jest tylko koszt utrzymania tych archiwów, ale przede wszystkim ich przetwarzania na postać cyfrową, co jest w tej chwili obowiązkiem telewizji publicznej, to jest najbardziej kosztowne. Wszystkie stare taśmy trzeba zamienić na formę cyfrową, przegrać, dokonać renowacji itd. 200 milionów zł rocznie, a przypominam, że abonament dla całej telewizji to jest 500 milionów. Z tego płynie prosty wniosek, że telewizja publiczna nie tylko z abonamentu ten proces prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące spadku wpływów z abonamentu, to w sprawozdaniu jest szczegółowo pokazane, jak się kształtowała ściągalność abonamentu w poprzednich latach, w poprzednim roku, w rozbiciu na miesiące, w rozbiciu na dekady. Ten abonament był zupełnie dobrze ściągany, te wpływy nawet rosły przez pierwsze trzy kwartały, stąd nasze optymistyczne prognozy; całkowite załamanie, o 20%, nastąpiło w IV kwartale 2007 r., później w I kwartale 1008 r. i do dzisiaj tak mamy. To są po prostu fakty, ja nie będę tego analizował. Ale oczywiście uważam - proszę nie traktować tego jako politycznego głosu w tej dyskusji - że zapowiedzi, dyskusja, sposób prezentowania sprawy w mediach bardzo mocno wpłynęły na to, że część ludzi zrezygnowała z płacenia abonamentu. Mogę powiedzieć, że mamy w tej chwili już kilkadziesiąt tysięcy albo i setki tysięcy wniosków o wyrejestrowanie, powołujących się na nową ustawę i na zniesienie abonamentu. Czyli ten skutek już jest namacalnie stwierdzony. Przychodzą do nas listy z prośbą o wyrejestrowanie, a nawet o zwrot pieniędzy. Ludzie powołują się na to, że przecież w telewizji poinformowali, iż abonament jest zniesiony. I tu możemy mówić o konkretnych liczbach i konkretnych pismach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz starannie wymienię imię...</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorJanRulewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorJanRulewski">Pytania też będą staranie zadawane, bo dotyczą finansów. Może odpowiadać pan minister, który w jakiś sposób jest organem nadzoru nad Krajową Radą, jeśli chodzi o sprawy finansowe, jak również pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorJanRulewski">Pierwsze pytanie. Wieści z mediów, poważnych mediów, niezdementowane przez Krajową Radę głosiły, że przynajmniej jeden lub dwóch pracowników funkcyjnych na etacie dyrektora programowego telewizji otrzymywało wynagrodzenia wynikające z kontraktu. Pytanie jest takie: dlaczego omijano ustawę kominową, która zabrania zatrudniania pracowników na zasadzie kontraktów? Co robiło ministerstwo oraz Krajowa Rada, żeby to zjawisko ukrócić? I jaka jest skala tego zjawiska? Czy będziemy nadal bulwersowani olbrzymimi wydatkami na realizację kontraktów dla pracowników, którym przysługiwały normalne pensje, niestety, objęte ustawą kominową?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorJanRulewski">I drugie, może staroświeckie pytanie. Jest prawdą, że przeszło milion nadawców prywatnych, którzy użyczają dekoderów do nadawania programów telewizji satelitarnej i telewizji kablowej, nadaje również programy publiczne. Czy w umowach z tymi... Oczywiście umowy, jak rozumiem, regulują te założenia, ale czy telewizja publiczna uzyskuje z tego tytułu jakieś profity? Niewątpliwe profity mają nadawcy publiczni, ponieważ oferują swoje produkty, niejako dodając do nich produkty telewizji publicznej. Odbiorcy pytają zatem, dlaczego płacą podwójnie, skoro w jakieś części są zmuszeni do płacenia za abonament oraz za prawo do korzystania z dekodera prywatnego nadawcy, w którego ofercie jest również telewizja publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowny Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o kontrakty, o to pierwsze pytanie, to od razu powiem, że szczegółowo odpowiem na to pytanie na piśmie, bo muszę ściągnąć wszystkie dane, żeby wyczerpująco odpowiedzieć. Jeśli chodzi o kontrakty, to one...</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: To konkretnie pani redaktor Kotecka. Ja ją bardzo lubię, bo to silna kobieta.)</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o kontrakty, to jest to system, który zdecydowanie jest stosowany w telewizji publicznej, ale dotyczy dziennikarzy, postaci, które pojawiają się na antenie. A zasady wprowadzenia tych kontraktów... Wydaje mi się, że było to w momencie wprowadzania ustawy kominowej, więc na pewno jest z nią zgodne, to było jeszcze za prezesa Kwiatkowskiego. Celem tych kontraktów było stworzenie konkurencyjnych warunków dla tych osób, które telewizja chce u siebie zatrzymać. Te warunki po prostu były niekonkurencyjne i dziennikarze, ci lepsi, masowo odchodzili do konkurencji. Ale obiecuję...</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#komentarz">(Senator Jan Rulewski: Mówiłem o stanowiskach. Dyrektor, a nie dziennikarz czy artysta.)</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Mnie się wydaje, że to jest taki publicystyczny, dziennikarski skrót. Nie mamy tu do czynienia z kontraktem, bo kontrakty w telewizji są kontraktami gwiazdorskimi. Na pewno ustawie kominowej podlega cały zarząd telewizji. I tyle na razie mogę powiedzieć. Żeby powiedzieć więcej, muszę sprawdzić chociażby historię tych kontraktów. No, uważam za mało prawdopodobne, żeby to nie było zgodne z ustawą kominową, dlatego że to trwało przez kilka kadencji różnych prezesów, różnych sił parlamentarnych i koalicji rządowych i dawno byłoby gdzieś skrytykowane, a wtedy telewizja by się wycofała. Oczywiście szczegółowo to przedstawię w odpowiedzi. Dodam po raz kolejny, że wszystkie te wynagrodzenia pracownicze w telewizji nie są pokrywane z abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o podwójne płacenie, to w tym jest cały problem, Panie Senatorze, że nadawcy, operatorzy telekomunikacyjni, platform satelitarnych czy sieci kablowych nie płacą ani złotówki telewizji publicznej za udostępnienie sygnału, bazując na tym, że każdy Polak, każde gospodarstwo domowe jest zobowiązane do wnoszenia opłaty abonamentowej. Były też procesy sądowe na kanwie właśnie tego sporu. I sytuacja jest trochę absurdalna, gdyż z jednej strony Polacy nie płacą, bo mówią, że płacą abonament za satelitę, za telewizję kablową, a z drugiej strony telewizja mówi do operatorów: to zapłaćcie nam za to, a oni mówią: nie zapłacimy, bo za to Polacy płacą w abonamencie. Jest to klasyczne zapętlenie, z którego nie można wyjść inaczej, jak tylko poprzez zmianę ustawową albo rzeczywiście poprzez uszczelnienie abonamentu tak, żeby wszyscy go płacili - wtedy sprawa się rozwiąże. A operatorzy sieci kablowych nie płacą telewizji za udostępnienie sygnału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Wojciech Skurkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja mam dwa pytania do ministra kultury. Panie Ministrze - myślę, że to będzie proste o sprawdzenia, może pan poprosić pana dyrektora, zapewne pan dyrektor wykona telefon i wszyscy będziemy to wiedzieć - czy ministerstwo kultury płaci abonament? Jaka to jest pozycja budżetowa, o jakiej wysokości? I trzecie pytanie: czy pan minister również opłaca abonament radiowo-telewizyjny? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Ministrze, proszę bardzo. Rozumiem, że przedstawia pan stanowisko rządu, a nie osobiste, jak pan mówił przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoPiotrŻuchowski">Pan dyrektor sprawdza, czy Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego płaci abonament. Płaci na pewno, tylko nie wiem, w jakim zakresie. A moja małżonka oczywiście systematycznie, od dwudziestu lat, opłaca abonament.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Małżonka? A dlaczego nie pan minister?)</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pytanie, czy mają państwo wspólnotę majątkową.)</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi i panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Korzystając z tego, że nie ma zgłoszeń, szybko kończę etap pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I w związku z tym o zabranie głosu proszę pana senatora Czesława Ryszkę.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam: temat i czas dziesięć minut, bo będę naprawdę wyłączał...</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Temat?)</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Nie, czas.</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku. Będzie i na temat, i zgodnie z czasem.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Jako wnioskodawca wniosku o odrzucenie ustawy o opłatach abonamentowych, przygotowanej przez posłów Platformy Obywatelskiej, zwrócę uwagę na te elementy, które są trudne do realizacji albo wręcz niekonstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Od razu powiem, że tak liczne i chaotyczne zwolnienia z płacenia abonamentu doprowadzą do likwidacji tego podatku radiowo-telewizyjnego. Tego się nie da ukryć. Dlatego jest w tych zwolnieniach pewien cynizm. Ustawa sprytnie solidaryzuje się z emerytami i rencistami, ale z pewnością nie jest to projekt społecznie sprawiedliwy, ponieważ z płacenia abonamentu - co już tu zostało powiedziane - będzie zwolniony dobrze uposażony emeryt, także emeryt mundurowy, a pozostawia się ten obowiązek w biednej rodzinie wielodzietnej.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#SenatorCzesławRyszka">Jeśli wszystkim emerytom i rencistom chcieliśmy oddać pieniądze za zapłacony abonament, można było tego dokonać w różnoraki sposób, na przykład poprzez odpis z podatku w formularzu PIT. Dlatego jak sądzę w tej ustawie w ogóle nie chodzi o przyjście komukolwiek z pomocą, ale o stopniową likwidację abonamentu radiowo-telewizyjnego, a w konsekwencji najpierw o osłabienie, a potem o zniszczenie i sprzedaż mediów publicznych. Świadczy o tym wypowiedź premiera Donalda Tuska, który na początku marca powiedział wprost: abonament jest ciężarem archaicznym. Zadziwiające słowa, ponieważ różne rodzaje abonamentu są niemal we wszystkich krajach Unii Europejskiej. To po prostu europejski standard finansowania mediów publicznych, który uniezależnia je od budżetu państwa, od wpływu i decyzji polityków.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Jak wynika z innych wypowiedzi premiera i posłów Platformy Obywatelskiej, w 2009 r. abonament ma przejść do historii. Według PO taka forma finansowania telewizji to przeżytek. Ludzie korzystają z platform, sieci cyfrowych, za które płacą. Wiele osób nie rozumie, dlaczego ma dodatkowo płacić abonament, jest to dla nich rodzaj ekstrapodatku. Według premiera oraz Platformy abonament ma być zastąpiony funduszem misji publicznej finansowanym dzięki odpisom z budżetu. I tu rodzi się kwestia zasadnicza. Teraz w zamian za abonament media publiczne spełniają powinności misyjne, czyli rozwijają kulturę, uczą patriotyzmu, bronią tradycyjnych wartości, a także włączają się aktywnie w życie publiczne, kulturalne, wspierają na przykład instytucje charytatywne, akcje społeczne, biorą udział w produkcji filmów, organizacji imprez kulturalnych, festiwali, konkursów artystycznych itd. Czy taka misja może być finansowana z budżetu państwa poprzez granty? Tak, może być, dzięki grantom na konkretne projekty. Ale pierwsza sprawa to co najmniej 1 miliard zł z budżetu, który trzeba przeznaczyć na ten cel. I oczywiście - to już padało w tej dyskusji - nie mamy żadnego zapewnienia rządu, że takie pieniądze się znajdą, a nawet, że w tym roku budżetowym będzie jakaś rekompensata. Ale nawet jeśli te pieniądze się znajdą, to czy taka dotacja będzie zgodna z przepisami unijnymi - co również było już poruszane - które są bardzo restrykcyjne w kwestii pomocy publicznej, czyli przekazywania pieniędzy budżetowych na wspieranie instytucji Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Pan minister Kołodziejski wspomniał, że taka notyfikacja Brukseli to przynajmniej dwa lata procedowania, czyli w ciągu tych dwóch lat wszystkie plany zmiany finansowania mediów publicznych doprowadzą do upadku tych mediów. Nie będzie w ogóle potem o czym mówić.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Ponadto abonament istniał już w chwili przystępowania Polski do Unii Europejskiej. Dlatego ta zmiana będzie wymagała szczególnie trudnych negocjacji, bo będziemy musieli wytłumaczyć, dlaczego doprowadzamy do tak skrajnej zmiany systemu, który istnieje w innych krajach europejskich i jest zgodny ze standardem unijnym.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#SenatorCzesławRyszka">I jeszcze jedna sprawa. Jeśli nawet uda się utworzyć taki fundusz, to jak sądzę, po te same granty na misję publiczną będą miały prawo zgłaszać się wszystkie stacje komercyjne, wszyscy nadawcy komercyjni. I zacznie się wtedy dyskusja: ile procent misji ma być w danym programie? Dojdziemy po prostu do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Wniosłem o odrzucenie tej ustawy także z innego ważnego powodu. Uważam, że zniesienie abonamentu jest sprzeczne z konstytucją, w której szczegółowo zapisano zadania konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, oraz z zapisami ustawy o radiofonii i telewizji. Aby móc zrealizować obecne, wciąż obowiązujące ustawowo cele, jakie stawia przed mediami publicznymi państwo polskie, trzeba tym mediom zapewnić finansowanie. Likwidując abonament, działa się na szkodę spółek publicznych: Polskiego Radia i Telewizji Polskiej jako części majątku Skarbu Państwa, a więc działa się wbrew konstytucji, niezgodnie z przepisami.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Krótko mówiąc, za likwidacją abonamentu i za jego uszczupleniem w tej chwili kryją się rozwiązania prywatyzacyjne. Chodzi o sprzedaż jednego z kanałów Telewizji Polskiej, przekazanie „Trójki” samorządom, misyjny pozostałby tylko któryś z tych programów, pewnie jeszcze nie wiadomo który. Platformie Obywatelskiej w ogóle nie chodzi o to, jaka ma być telewizja, tylko z jednej strony o to, żeby ją „wygrać” dla swojej partii, a z drugiej strony o to, żeby ją zniszczyć.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlatego uważam, że rząd albo ukrywa swoje przyszłe rozwiązania - bardzo ryzykowne rozwiązania prywatyzacyjne - albo po prostu w sposób, nie chcę nikogo obrażać, bardzo ułomny dąży do celu, jakim jest usunięcie prezesa Urbańskiego, usunięcie członków rad nadzorczych, i majstruje przy mediach publicznych, nie licząc się z konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#SenatorCzesławRyszka">Oczywiście, broniąc abonamentu, nie zapominam, że Telewizja Polska to przerośnięty moloch, że mogłaby lepiej wypełniać misję publiczną, że należy ją zreformować.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#SenatorCzesławRyszka">Jednak każde inne finansowanie mediów publicznych, zwłaszcza z budżetu państwa, jeszcze bardziej uzależni je od władzy i polityki. A przypomnę, że w zawetowanej przez prezydenta ustawie medialnej Platforma Obywatelska wróciła do struktury istniejącej w PRL, kiedy to rząd mianował prezesa telewizji. I tak ma wyglądać odpolitycznienie?</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#SenatorCzesławRyszka">Krótko mówiąc, to, co czyni teraz Platforma Obywatelska, to wprowadzanie w błąd opinii publicznej i to już przekracza wszelkie dopuszczalne granice. Ale jak się ma odpowiednie poparcie w mediach prywatnych, to można iść w zaparte.</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#SenatorCzesławRyszka">Przypomnę, że Telewizja Polska jest nadal najchętniej oglądaną stacją. Cieszy się największym, wspólnie z wojskiem, zaufaniem społecznym. Dlatego trzeba ją zmieniać, ale ratować przed zaplanowaną totalną komercjalizacją i politycznym uzależnieniem.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#SenatorCzesławRyszka">I na zakończenie jeszcze jeden niepokojący element. W Sejmie pojawił się projekt kolejnej ustawy - zgłoszonej tym razem przez lewicę - aby wyłączyć prezydenta z procesu podejmowania decyzji w sprawie skrócenia kadencji członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oznacza to, mówiąc wprost, ograniczenie konstytucyjnych uprawnień głowy państwa. Jeżeli Platforma Obywatelska poprze ten projekt, to będzie oznaczało to, że te dwie partie chcą razem złamać konstytucję. Ale powiem szczerze, że układa mi się to wszystko w bardzo cyniczną, niebezpieczną walkę Platformy Obywatelskiej z mediami publicznymi, która to walka może doprowadzić do całkowitego upadku, zniszczenia, sprzedaży tych mediów. Do czegoś takiego, mówiąc słowami senatora Piesiewicza, ręki nie wolno przyłożyć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz proszę wspomnianego senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ja tutaj jestem dzisiaj dosyć często cytowany - dodam, że wybiórczo - ale muszę powiedzieć, że jak mówię o nieprzykładaniu ręki do manipulowania mediami, to mam również na myśli na przykład 30 grudnia 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 2005 r.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Tak, 2005 r., przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W związku z uwagą, którą pan senator tutaj poczynił, chcę na wstępie powiedzieć w ten sposób. Nam się wydaje, że my rozmawiamy o abonamencie, o jakiejś ustawie, która kształtuje media, jakieś tam media. Nie, my rozmawiamy moim zdaniem w kontekście współczesnej cywilizacji, współczesnej kultury o sprawach zupełnie fundamentalnych. Jeżeli mówimy sobie ot tak: czwarta władza - która nie jest zdefiniowana w żadnym zapisie konstytucyjnym - to my mówimy rzeczy bardzo poważne, ponieważ mówimy o tym, co powoduje to, jaką kartkę i co skreśla człowiek idący do urny wyborczej oraz jakie ma preferencje kulturowe, jakie ma preferencje zachowań, na kogo stawia, o co mu chodzi, jaką widzi przyszłość, jak ocenia przeszłość itd., itd. Mogę państwu powiedzieć, że po 1990 r. jeden z moich przyjaciół, nieżyjący już jeden z najwybitniejszych twórców europejskich ostatniej dekady dwudziestego wieku, podczas dyskusji w Berlinie tłumaczył tamtym twórcom, że być może tak zwana ręka rynkowa albo ręka finansowa jest o wiele groźniejsza niż ręka cenzora albo ręka politruka. Dlatego myślę, że rozmawiamy o sprawach bardzo poważnych i jest oczywiste, że zapewne nikt w Platformie Obywatelskiej nie chciałby, i na pewno tego nie zrobi, żeby zastąpić funkcjonariusza politycznego funkcjonariuszem finansowym. To są bowiem dwa bardzo dolegliwe pejcze, które mogą spowodować to, że media stają się zależne.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">I teraz powiem w kilku punktach. Ja nie od dzisiaj, nie od wczoraj, nie od przedwczoraj, tylko od 1991 r. uważam, że jeżeli jest wola polityczna, jeżeli się chce - i mówię to również do tej strony, która nas krytykuje - to można stworzyć niezależne media publiczne. Tylko trzeba chcieć. Do tej pory klasa polityczna od 1990 r. w tych sprawach się kompromitowała.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">A więc, po pierwsze, media publiczne nie będą wolne, jeżeli łożenie pieniędzy na te media nie będzie odcięte w sposób radykalny od jakiejkolwiek władzy politycznej i wykonawczej. To po pierwsze. I to trzeba jasno mówić. Ja nie uważam, żeby Platforma miała jakiekolwiek tego rodzaju zamiary. Być może w tej chwili poszukuje drogi, być może błądzi, ale trzeba dzisiaj jasno powiedzieć: w demokracji, w mechanizmach wolnorynkowych jakiekolwiek uzależnienie finansowania mediów publicznych od władzy politycznej i wykonawczej to jest zniewolenie mediów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Po drugie, nie ma niemożliwości zbudowania systemu wyłaniania władz tych mediów w taki sposób, by było to odcięte od władzy politycznej. Jeżeli ktoś mówi, że media publiczne będą zawsze polityczne, to kłamie. Trzeba bowiem tylko chcieć, żeby to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Po trzecie, media publiczne są Polsce i Polakom potrzebne. Są być może potrzebne bardziej niż kiedykolwiek w zmieniającym się świecie, w procesie budowania tożsamości, promowania określonej kultury, w kultywowaniu języka polskiego, w rozumieniu, dlaczego jest się Polakiem, co to znaczy, co z tego wynika, w procesie kształtowania patriotyzmu, opisu historii, budowania kultury wyższej. Nie wiem, co się stanie, nie wiem, jaką drogą pójdzie moja wspólnota w tym kontekście, ale ja chcę mówić to, co myślę, ponieważ przemawiam z tego miejsca i mówimy o bardzo poważnej sprawie. W związku z tym nie wiem, czy to ma się nazywać abonament, nie wiem, jak to się ma nazywać. Danina publiczna? To nie ma żadnego znaczenia. Znaczenie ma to, że polska wspólnota, zdając sobie sprawę z tego, iż potrzebne są jej media publiczne, chce łożyć na to pieniądze. I trzeba stworzyć mechanizmy, aby do tych pieniędzy rąk nie wkładali politycy. Nie chciał tego PiS, nie chciało tego SLD. Dzisiaj chcę wierzyć, że klub, w którym jestem, poszukuje rozwiązań, żeby stworzyć silne, niezależne, pulsujące media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Znosząc abonament.)</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pan pozwoli, że ja skończę.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Nie jest problemem, czy to jest abonament. Jest problem na przykład odpisu od podatku PIT. Jest problem innych mechanizmów. Chodzi tylko o to, żeby Kowalski, Zieliński, Jankowska wiedzieli, że ich pieniądze tworzą dobro, jakim są media publiczne, jakim jest Muzeum Narodowe, jakim jest szkolnictwo publiczne, jakim jest to, co jest konieczne do funkcjonowania wspólnoty w określonym czasie i miejscu w sytuacji globalizacji.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W związku z tym, proszę państwa, dzisiaj możemy potraktować ten incydent, z którym mamy do czynienia, jako próbę zwolnienia najuboższych z pewnych świadczeń. Racja - o czym mówił pan przewodniczący - że powinna nastąpić rekompensata, tak jak jest w innych krajach europejskich, w Unii Europejskiej. To jest prawda. Czy ta ustawa taki mechanizm zawiera? Nie zawiera takiego mechanizmu. W związku z tym to jest błąd. Złożę poprawkę, z której będzie wynikało, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie mogła dokonać przesunięć niezależnie od terminów ją obowiązujących... I chodzi mi głównie o radio publiczne, proszę państwa. Radio publiczne w Polsce to jest coś więcej niż telewizja. To jest głos Bocheńskiego, to jest głos prezydenta Starzyńskiego w 1939 r., ale to jest również głos Wandy Odolskiej w latach pięćdziesiątych i niektórych dziennikarzy po latach dziewięćdziesiątych. Taka jest prawda. Ale w latach przed dziewięćdziesiątymi to nie były media publiczne. To były media państwowe, które wynajmowały określonych dziennikarzy do określonych zadań frontowych, politycznych. I jakiekolwiek próby uruchamiania ingerencji władzy wykonawczej i politycznej w media publiczne powodują zawsze katastrofę, zawsze negatywne skutki dla demokracji, dla kultury, dla życia wspólnotowego, dla poczucia, że się jest razem w określonym miejscu, dla zadań, jakie sobie wspólnota stawia. Taką poprawkę składam, żeby coś naprawić.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Następna poprawka dotyczy tego, żeby to nie byli wszyscy emeryci. O tym była mowa. Są emeryci, którzy biorą po 10–12 tysięcy zł. W związku z tym to jest ta poprawka dotycząca tego, żeby to była połowa średniego wynagrodzenia i żeby to był sześćdziesiąty rok życia. Składam tę poprawkę, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Ale jest jeszcze jeden problem. Ja wiem, że w dobrych intencjach ta strona już chce, żeby było dobrze. Szkoda, że tego nie zrobiła wcześniej. Ja zakładam, że ta strona też chce dobrze i nie chce, żeby skreślić z historii dwudziestego wieku głos Bocheńskiego czy też historyczne przemówienie Starzyńskiego. Ja tak zakładam. Dzisiaj chcemy coś naprawić tymi poprawkami. Chcę podać pewne cyfry, ponieważ tutaj były pewne...</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Bardzo krótko, Panie Senatorze, proszę te cyfry...)</u>
          <u xml:id="u-272.16" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Już, już, króciusieńko, króciusieńko, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-272.17" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Te poprawki doprowadzą do zmniejszenia ograniczenia. My nie możemy teraz powiedzieć, po tym, co się stało w Sejmie... My możemy tylko naprawiać. Bo znowu ktoś powie, że chcemy uderzyć w emerytów. Trzeba coś z tym zrobić, stąd te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-272.18" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Mam tutaj pismo skierowane przez pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do władz międzynarodowych, w którym jest napisane... To jest bardzo ważne, więc niech pan marszałek pozwoli, że ja to zacytuję.</u>
          <u xml:id="u-272.19" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W piśmie do marszałka Sejmu przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wskazał, że straty finansowe spowodowane przez aktualne zwolnienie z obowiązku zapłaty abonamentu wyniosły - zwolnienie obowiązujące teraz - 383 miliony zł w 2007 r. W wyniku przyjęcia projektu ustawy - tego, nad którym my tutaj deliberujemy - zwiększą się one przynajmniej do 549 milionów zł. Prosty rachunek wskazuje, że to jest około 150 milionów zł. Te poprawki ograniczą jeszcze bardziej... W związku z tym być może uda nam się, myślę tutaj szczególnie o radiu, które jest mi bardzo bliskie, doczołgać się, wyjść z twarzą, przyjąć tę ustawę z tymi poprawkami, co zmniejszy te 150 milionów zł do o wiele niższej kwoty, ponieważ to ograniczy zasięg rażenia tej ustawy zwalniającej, a jednocześnie... Kończę to w taki sposób: chcę wierzyć, że większość w parlamencie rozumie, jak poważną sprawą są media publiczne. Chcę wierzyć, że wszyscy chcemy wypracować w sposób rzeczywisty media niezależne i że chcemy je finansować w sposób taki, w jaki robią to kraje europejskie.</u>
          <u xml:id="u-272.20" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">W dzisiejszym „Dzienniku” jest napisane: Unia Europejska to jest w tej chwili najlepsze miejsce na Ziemi, jeśli chodzi o różne sprawy związane z jakością życia, a także z jakością kultury, informacji i mediów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-272.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Władysław Dajczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorWładysławDajczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorWładysławDajczak">Trudno mi jest oprzeć się wrażeniu, że ustawa, nad którą od kilku godzin pochyla się Wysoki Senat, jest w istocie dopełnieniem i jakby finałem wielomiesięcznej akcji premiera Donalda Tuska, zmierzającej po prostu do zniechęcenia abonentów telewizji publicznej do świadczenia opłaty abonamentowej.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#SenatorWładysławDajczak">Jak wielkie znaczenie dla bieżącego funkcjonowania Telewizji Polskiej i Polskiego Radia mają wpływy z abonamentu, uświadamiamy sobie dopiero wtedy, kiedy w obliczu realnego braku tych wpływów stajemy wobec dramatycznych decyzji dotyczących istnienia stacji regionalnych tych mediów. Dzisiaj, w czasie różnych wystąpień, padały stwierdzenia, że telewizja jakoś sobie poradzi. Ale dramatyczna sytuacja spowodowana brakiem wpływów dla radia, szczególnie dla oddziałów regionalnych, faktycznie budzi ogromny niepokój. Spowodowały to niewątpliwie nieodpowiedzialne deklaracje polityczne, polegające na skutecznym zniechęceniu... a właściwie skutecznym zachęceniu do niepłacenia abonamentu, czyli wypełniania tego obywatelskiego obowiązku. Co istotniejsze, wyprzedziły one przecież zmiany prawa i wypełnienie ubytku finansowego mediom publicznym. Spowodowały one znaczne uszczuplenie środków finansowych na początku tego roku, o około 20%. I właściwie trudno znaleźć analogiczną sytuację, w której podobne, destrukcyjne postępowanie polityków obozu rządzącego niosłoby za sobą taką szkodę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#SenatorWładysławDajczak">Jako senator ziemi lubuskiej z pełną obawą przyglądam się... Jestem w kontakcie z regionalną rozgłośnią Radio Zachód, z wielkim powodzeniem lokalnie konkurującą z najsilniejszymi stacjami komercyjnymi. Polskie Radio Zachód, rozgłośnia regionalna, działa na terenie województwa specyficznego, bo posiadającego dwa poważne ośrodki miejskie, to jest Gorzów i Zieloną Górę. Radio publiczne ma, w porównaniu z rozgłośniami komercyjnymi, tę przewagę, że dzięki korzystaniu z publicznej dotacji może koncentrować się na produkcji programu, który ma trafić do słuchacza, ma go czegoś nauczyć i pobudzić do pewnej refleksji, dać przyjemność obcowania ze słowem, a nie musi tworzyć programów, które koniecznie mają być sprzedane reklamodawcom czy sponsorom. Z takiego też założenia wychodzi kierownictwo Radia Zachód - należy produkować programy misyjne, przekazywać jak najszybciej regionalne informacje, być blisko ludzi, a jednocześnie, nie rezygnując z rzeczy wartościowych, szukać dla radia pieniędzy, że tak powiem, na zewnątrz. Zatem kierownictwo firmy wyraźnie sprofilowało trzy rozgłośnie. Radio Zachód, skierowane do osób nieco starszych, stało się przekaźnikiem wiedzy o regionie na wszystkich płaszczyznach, a rozgłośnie miejskie, spełniając funkcję najszybszego przekaźnika spraw dotyczących Gorzowa i Zielonej Góry, mówią o tym w taki sposób, by zainteresować pokolenie młodszych słuchaczy. Właśnie ta różnorodność propozycji sprawiła, że mimo ogromnej konkurencji na rynku Radio Zachód stało się wiodącą rozgłośnią na medialnej mapie województwa lubuskiego. Na sukces radia publicznego składa się bowiem umiejętność połączenia możliwości wynikających z przypływu pieniędzy publicznych, które zapewniają spokój i refleksję tworzenia oraz najwyższą jakość produkcji, z umiejętnością docierania do reklamodawców, których pieniądze można przeznaczyć na szkolenie młodych twórców, działalność promocyjną, własne wydawnictwa. Działo się tak za sprawą programu... W przypadku Radia Zachód środki poza abonamentowe w roku 2007 stanowiły aż 20% wszystkich środków, którymi radio dysponowało, i działo się tak za sprawą programu, który nic nie stracił na swojej misyjności, świeżości i aktualności, czego dowodem są nagradzane, także za granicą, reportaże literackie tworzone przez już dwa zespoły reportażystów, słuchowiska historyczne, niezwykle opiniotwórcze programy publicystyczne, interesujące programy kulturalne oraz najlepiej i najbardziej dynamicznie relacjonowany sport z wieloma transmisjami na żywo.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#SenatorWładysławDajczak">Jeśli za misję uznać pakiet zadań, które nadawca publiczny realizuje na rzecz społeczeństwa i jego rozwoju, to niezaprzeczalnym faktem jest, że regionalne radio publiczne spełnia ową misję najpełniej. Dewizą radia lokalnego są najświeższe informacje. Dysponując trzema rozgłośniami, zarząd Radia Zachód zdecydował o połączeniu trzech redakcji informacji w jedną. Dało to spory efekt oszczędnościowy, a jednocześnie, przy profesjonalnym zarządzaniu, pozwoliło na racjonalne gospodarowanie siłami dziennikarskimi.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#SenatorWładysławDajczak">Kwestie programowe są dla Radia Zachód najważniejsze, ale nie da się ich doskonalić bez pieniędzy publicznych. Zapewnienie finansowania mediów publicznych jest zatem sprawą nadrzędną. Okres, który trwa obecnie, okres zachwiania finansowaniem mediów publicznych - Radio Zachód od kilku miesięcy otrzymuje o około 30% środków miesięcznie mniej - powoduje, że istnieje zagrożenie dla rozwoju takich rozgłośni regionalnych. Te niedobre sygnały zmusiły kierownictwo rozgłośni do prac nad restrukturyzacją radia i zmianą schematu organizacyjnego. Radio stoi przed koniecznością podjęcia decyzji, które spowodują zmniejszenie liczby i jakości programów, co dla Radia Zachód, mającego od kilku miesięcy tak dobrą passę, byłoby decyzją dramatyczną. Jednak najbardziej poszkodowani byliby słuchacze, którzy straciliby ulubione, a jednocześnie najdroższe w produkcji programy.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#SenatorWładysławDajczak">Zarząd Radia Zachód od początku swojej działalności rozsądnie gospodaruje publicznymi pieniędzmi. Firma jest przykładem oszczędnego wydawania pieniędzy. Racjonalne gospodarowanie posiadanym mieniem, średnie pensje, bardzo rozsądnie ustalane honoraria, zewnętrzna firma ochraniająca - to wszystko powoduje, że pieniądze publiczne są racjonalnie i dobrze wydawane. W ten sposób najwięcej pieniędzy można wydawać na sam program, na jego produkcję i środki techniczne potrzebne do stworzenia programu.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#SenatorWładysławDajczak">Dorobek rozgłośni regionalnych Polskiego Radia, w tym właśnie Radia Zachód, za stosunkowo niewielkie kwoty gwarantuje najlepszy produkt stojący na zdecydowanie wyższym poziomie niż w stacjach komercyjnych. Całkowity budżet Radia Zachód, po zsumowaniu pieniędzy publicznych i tych zdobytych z reklam i sponsoringu, wyniósł w 2007 r. 11 milionów zł. Z uwagi na to, że utrzymujące się z tej kwoty trzy rozgłośnie docierają przez dwadzieścia cztery godziny dziennie do dziesiątek tysięcy słuchaczy z nowoczesnym i jednocześnie bardzo ambitnym programem, nie jest to na pewno wygórowana suma.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#SenatorWładysławDajczak">Radio Zachód to, jak na publiczne medium przystało, również rozgłośnia bliska słuchaczowi, i to zarówno dosłownie, jak i w przenośni. Obecność dziennikarzy w każdym miejscu w województwie, gdzie dzieje się coś ważnego, zajmowanie się sprawami, które dla mediów komercyjnych są mało atrakcyjne, a dla mieszkańców regionu najważniejsze... Bo przecież nie jest tak, że życie przeciętnego Polaka jest tylko wieczną zabawą sylwestrową. To regionalne radio publiczne jest, z racji wieloletniego zakorzenienia w terenie, najlepiej zorientowane w sprawach, którymi żyją jego słuchacze. To ogromna wartość, której nie można zniszczyć, to siła, której nie zastąpią ukierunkowane na zysk media komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#SenatorWładysławDajczak">Wszelkie wskaźniki ekonomiczne, a te mają tu zasadnicze znaczenie, bezwzględnie wskazują, że brak zasilania abonamentem to śmierć takich rozgłośni regionalnych jak właśnie Radio Zachód. Rozgłośni, które są bardzo ściśle związane z lokalną społecznością, rozgłośni aktywnych w życiu społecznym, rozgłośni, których nie zastąpią żadne media komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#SenatorWładysławDajczak">Mając na uwadze całą dyskusję toczącą się w ostatnim czasie wokół abonamentu, chciałbym postawić stronie rządowej pytania, które mi się nasuwają. Ile trzeba mieć w sobie złej woli, by wobec niekwestionowanego, wielopokoleniowego dorobku mediów publicznych, w imię doraźnego interesu politycznego dążyć do celu o skutkach społecznych nie do przewidzenia? Dlaczego w ostatnim czasie, mimo zapewnień, że rząd premiera Donalda Tuska jest rządem dialogu społecznego, ignorowane są narastające protesty przedstawicieli krajowych środowisk twórczych, a ostatnio także organizacji międzynarodowej, europejskiego zrzeszenia nadawców publicznych?</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#SenatorWładysławDajczak">Myślę, że na koniec warto przypomnieć to, o czym dzisiaj już tutaj wspomniano, mówił o tym chyba pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mówię o bardzo emocjonalnym i głębokim apelu pani reżyser Agnieszki Holland podczas rozdania Wiktorów, kiedy skorzystała, jak powiedziała, z obecności premiera Donalda Tuska i bardzo emocjonalnie prosiła: zanim coś zrobicie z mediami publicznymi, zastanówcie się dobrze, bo będzie za późno.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#SenatorWładysławDajczak">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Krystyna Bochenek)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam na mównicę pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorRyszardBender">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorRyszardBender">Rozpatrywany punkt pierwszy - nadal pierwszy - porządku obrad obecnego posiedzenia Senatu, dotyczący zmiany ustawy o opłatach abonamentowych, to na pewno piękny gest dla najuboższej części narodu polskiego i z pewnością da on owoc w postaci sympatii dla tych wszystkich, którzy rozumieją, że od tych najuboższych ten abonament płynie, i to często najpełniej. Ale chodzi o to, żeby zwłaszcza ci najubożsi mogli otrzymywać dobry program telewizji i radia, a jest to możliwe tylko przy jakimś efektywnym finansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorRyszardBender">Prezes Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pan Witold Kołodziejski, mówił o tych trudnościach, które hic et nunc mają miejsce, o tym, jak trudno jest utrzymać właściwy program w mediach elektronicznych przy tych małych środkach, a przecież one jeszcze się zmniejszą z racji uchwalenia rozpatrywanej przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#SenatorRyszardBender">Jak w związku z tym rozsupłać te kwestie? Przed laty, chyba w 1993 r., gdy byłem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji i jakiś czas jej przewodniczyłem, zastanawialiśmy się, czy ma to być abonament, czy ma się to inaczej nazywać. Słusznie wspomniał pan senator Piesiewicz, że może to być jakiś dar społeczny, danina, a najprościej odpis od podatku w składanych przez nas PIT. Byłoby to chyba najprostsze i najbardziej zrozumiałe, żeby ci, których najmniej stać na abonament i których ten abonament obrusza, mogli te sumy odpisywać. Emeryci są zresztą różni, bezrobotni, niezdolni do pracy, to zrozumiałe. Ale była też mowa o tym, że są emeryci - mówił chyba o tym kolega Piesiewicz - którzy mają ponad 10 tysięcy zł emerytury; są emerytury mundurowe, dotyczące nie tylko żołnierzy, ale i ludzi, którzy otarli się o zbrodnię polityczną, różnych ubeków. Chodzi o to, żeby ich to nie objęło, żeby za te draństwa, jakie w dawnym okresie wyprawiali narodowi, nie byli jeszcze dodatkowo forowani, tak jak ci najubożsi, niepłaceniem tego, co dotąd nazywa się abonamentem.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#SenatorRyszardBender">W związku z tym jest problem, jak wyjść z tego impasu. Była tutaj o tym mowa i popieram to... Proszę państwa z partii rządzącej, która ma przewagę w Senacie, o to, żebyście domagali się rekompensaty budżetowej. To od was zależy, nie od nas, bo my możemy mówić, ale nie zdecydujemy. Musi być rekompensata budżetowa, żeby, tak jak na całym świecie, był również wkład budżetu, rządu w możliwość działania mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#SenatorRyszardBender">Jeszcze jeden problem, już nie pamiętam, czy przemknął, czy nie przemknął w debacie. Jeśli uchwalimy - czy uchwalicie panowie z PO - przyjęcie tej ustawy, to nie może to się dokonać od razu. Niektórzy, chcąc mniej zapłacić, chcąc zaoszczędzić, dokonali już opłaty za cały rok. Paranoją byłoby zwracanie tych pieniędzy. Ile kosztowałoby to w sensie operatywnym! Ustawa ta powinna wejść w życie dopiero z początkiem przyszłego roku. Proszę, żebyście państwo na to zechcieli zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#SenatorRyszardBender">Będąc panem marszałkiem Borusewiczem, nie przestraszyłbym się, że takie pismo, tak znakomitej instytucji, ostrzegawcze, a nawet niejako pośrednio grożące, wpłynęło do Senatu na jego ręce. Pismo instytucji, która ma powiązania z Radą Europy. Moje kilkunastoletnie czy kilkuletnie doświadczenie z uczestnictwa w pracach Rady Europy wskazuje, że Rada Europy podejmuje wiele ustaleń, i ważkich, znaczących, ale i głupich czy wręcz szkodliwych, jak ostatnio w sprawie wolności aborcji, swobodnego zabijania nienarodzonych. Tak samo i tutaj, nie trzeba demonizować tego dokumentu, którego mimo wszystko nie można zlekceważyć. Trzeba wziąć pod uwagę, że w innych krajach jest inaczej. Ale jest nietaktem pana prezesa Fritza Pleitgena z Union Européenne de Radio-Télévision, Europejskiej Unii Nadawców, że daje nam tylko przykład niemiecki. A dlaczego nie możemy wybrać przykładu francuskiego czy klasycznego brytyjskiego? Jest to wręcz nietakt, już nie chcę szukać ostrzejszego wyrazu, pokazywać, jak w świetle przepisów konstytucji Niemiec to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#SenatorRyszardBender">Szanowni Państwo! Chodzi o to, żeby była dobra, niezależna telewizja publiczna, niezależna, żeby rzeczywiście jak najmniej było ingerencji politycznych. Telewizja publiczna nie może zejść na takie pobocze, na które świadomie schodzą telewizje prywatne, bo z tego się utrzymują, nie może puszczać wyłącznie jakichś reklam czy chodliwych programów, gdzie dużo jest horroru. Nie może pójść w ślady TVN czy innych telewizji, żeby były tylko chodliwe, słabe treściowo programy.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#SenatorRyszardBender">W przyszłości ma być nowa ustawa, która ma całościowo ująć te kwestie. Zanim jednak do tego dojdzie, trzeba mimo wszystko wyrazić ogromną wdzięczność Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że trzyma rękę na pulsie. Pan prezes Kołodziejski z takim przejęciem to mówił, niepotrzebne było to samobiczowanie z jego strony. Niepotrzebne, dlatego że chyba każdy z nas - odkładając na bok jakieś nasze, powiedzmy, polityczne poglądy, każdy z nas czuł u niego to zainteresowanie merytoryczne i te pewne nasze krzywdzące go wystąpienia wynikały z motywów politycznych, a nie merytorycznych. I dlatego trzeba koniecznie dbać o to, aby ta Rada się utrzymała, żeby nie została atrapą, tak jak mówiliśmy w Senacie chyba przed miesiącem, gdy omawialiśmy nową ustawę o mediach, dlatego że to nie będzie już Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Idzie o to, co tutaj powiedział pan senator Ryszka, żebyśmy jednak stanęli murem, niezależnie od poglądów, aby Krajowa Rada nie była tylko jakimś takim działającym na wietrze obrotowym mechanizmem, żeby jej zmiana mogła zachodzić tylko w wypadku nieprzyjęcia sprawozdania przez obie izby parlamentu, a więc również przez nasz Senat, i przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Proszę kończyć, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#SenatorRyszardBender">Nie wolno eliminować prezydenta z możliwości decydowania o istnieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, będzie to bowiem ze szkodą dla Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo za to wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę pana senatora Andrzeja Owczarka. Następnie przygotowuje się pan senator Mieczysław Augustyn, a potem Janusz Sepioł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Pierwsze słowa chciałbym poświęcić systemowi poboru opłat abonamentowych w Europie, ponieważ tutaj próbowano nam mówić, jaka jest sytuacja w krajach europejskich, gdzie i jak się pobiera abonament. Proszę państwa, system jest tak zróżnicowany, że aż trudno go omówić. Są trzy główne źródła przychodu dla telewizji publicznych w Unii Europejskiej. Są to przede wszystkim reklamy, są dotacje budżetowe i jest abonament. Nie ma żadnych norm unijnych, nie ma żadnego prawa, które by nakazywało państwu, w jaki sposób należy pobierać opłaty na media publiczne. W związku z tym są kraje, jak na przykład Wielka Brytania, gdzie mediom publicznym w ogóle nie wolno brać pieniędzy za reklamę, stąd może i pozycja BBC wśród innych mediów publicznych. Są kraje, gdzie podstawowym źródłem dochodu jest dotacja budżetowa, ta, o której mówimy, że być może w przyszłości nastąpi. Jest osiem takich krajów. Nie słyszałem tam narzekania, że chodzi o politykę, o zawłaszczanie mediów. I jest osiem krajów Unii Europejskiej, gdzie w ogóle nie pobiera się abonamentu. W związku z tym, proszę państwa, ta sytuacja wyraźnie wskazuje, że do nas należy wybór, w jaki sposób chcemy uzyskiwać pieniądze na telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Polska wyróżnia się jednym: spośród wszystkich krajów Unii Europejskiej dochody z abonamentu są najniższą częścią budżetu. I tu jakoś kłóci się to ze stanowiskiem pana prezesa, który zachwyca się, proszę państwa, poziomem polskiej telewizji publicznej, gdzie 80% dochodów jest z reklam. Przykładowo w Norwegii 94% to abonament, a 6% to reklamy. W związku z tym, proszę państwa, uważam, że tutaj ta sytuacja wcale nie jest tak dobra, jak mówił pan prezes Kołodziejski. Ja osobiście jestem gorącym przeciwnikiem abonamentu w całości. W całości. Uważam, że niedobrze, że zajmujemy się tylko cząstkowym likwidowaniem abonamentu. Dlaczego? Skąd się to bierze? Proszę państwa, jest to właściwie danina, która jest testem na uczciwość obywatelską tego, kto ją płaci. Ci, którzy chcą być uczciwi, płacą. Ci, którzy nie chcą być uczciwi albo im na tym nie zależy, albo przyjęli już jako normę, że nie trzeba płacić, nie płacą. W związku z tym te wszystkie wyliczenia, które tutaj słyszeliśmy, są dla mnie wyliczeniami absolutnie wziętymi z powietrza. Można mówić o pewnych granicach, tak mniej więcej. Proszę państwa, 30% osób już jest zwolnionych z opłaty abonamentu. Wśród tych 30% na pewno znaczną część stanowią emeryci. W związku z tym trzeba by jasno policzyć... Wśród niepłacących też są emeryci. Tego się nie da... Możemy tylko domniemywać. Na koniec roku okaże się, o ile spadł abonament.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Bardzo mnie martwi, że żaden z rządów, żaden z kolegów, którzy w tej chwili tak bardzo mówili o tym, że im na tym abonamencie zależy, nie podjął żadnych działań w celu zwiększenia ściągalności abonamentu. Jeśli on byłby ściągany, jeśli obejmowałby 90% społeczeństwa, wtedy odgrywałby ważną rolę. Tymczasem, proszę państwa, gdy zapytałem o to pana prezesa Kołodziejskiego, odpowiedział, że do poprzedniego rządu były wysyłane dezyderaty, tylko że nie znalazły uznania. Nie ma gorszych rzeczy niż fikcja. To jest uczenie ludzi, że innych podatków właściwie też nie powinno się płacić. Jest jeszcze jeden podatek, którego jestem gorącym przeciwnikiem: może troszkę żartobliwie wspomnę o podatku od psów. Też płaci, kto chce. I w związku z tym takich podatków, takich danin publicznych nie powinno być. Albo ściągamy go z żelazną konsekwencją, albo z niego rezygnujemy. Tym bardziej, że w opinii Ministerstwa Finansów, o którą też zapytałem pana prezesa, przewodniczącego Kołodziejskiego, jest mowa o tym, że właściwie nie ma podstaw prawnych do ściągania należności za niepłacony abonament. Oni wymienili tam enumeratywnie, co należy zrobić, aby można było go ściągać. Niestety, od 2006 r., od 1 marca, nikt takiej sprawy nie zrobił. Poza tym trzeba brać pod uwagę, że dwie trzecie społeczeństwa uważa, że abonament powinien ulec likwidacji. Oczywiście, ktoś może podać argument, że są ludzie, którzy powiedzą, że należy zlikwidować wszystkie podatki. Być może też należałoby się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, jeszcze ostatnia rzecz: moja krytyka abonamentu. To jest bardzo drogi sposób poboru pieniędzy od społeczeństwa. 6% bierze Poczta Polska, która też ma dodatkowo mnóstwo prac związanych z tym, że należy to w jakiś tam sposób identyfikować, dużo pracy papierkowej za niewielkie sumy. Nie są to duże wpłaty, a jednak wymagają pewnej mitręgi biurokratycznej. Problemem faktycznym jest problem, co w tej połowie roku, kiedy abonament nie będzie już wpływał.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Jeszcze jedną rzecz chciałbym dodać. Z roku na rok ten abonament się zmniejsza. Czy by premier Tusk mówił, czy by nie mówił, to można to dokładnie sprawdzić, że co roku abonament płaci o 3% ludzi mniej. Dochodzą do wniosku, że nie warto być uczciwym obywatelem, skoro i tak nikt tego nie sprawdza, skoro nikomu z rządzących na tym nie zależy.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, przede wszystkim potrzeba oszczędności. Ja tego nie mówię bez kozery. Mnie, jako jednego z udziałowców Telewizji Polskiej - skoro płacę abonament, to myślę, że jestem udziałowcem - bardzo zmartwiło, że prezes Telewizji Polskiej nie ujawnił wyników audytu finansowego. Dlaczego to zrobił? No widocznie są tam rzeczy, których należy się wstydzić i wolał ich nie ujawniać. Uważam, że skoro my wszyscy jesteśmy podatnikami, to polityka finansowa Telewizji Polskiej powinna być jawna i dla wszystkich dostępna. Zgadzam się w całości z panem senatorem Piesiewiczem i mam głęboką nadzieję, że zastąpienie abonamentu inną formą, nieważne, czy to będzie potrącenie z podatku, czy fundusz misji publicznej, spowoduje naprawę telewizji. Nie podzielam optymistycznego poglądu pana prezesa Kołodziejskiego na temat stanu Telewizji Polskiej. Ja osobiście uważam, że najbardziej misyjny jest program trzeci Polskiego Radia i na tym programie najbardziej by mi zależało.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Telewizja Polska ma programy misyjne dla tych, którzy albo są bezsenni, albo nie pracują. Jest nawet takie powiedzenie wśród mieszkańców, że misja publiczna odbywa się w godzinach, kiedy przeciętny Polak albo śpi, albo pracuje. Chcielibyśmy, żeby misja publiczna odbywała się w godzinach, kiedy większość z nas ogląda telewizję. To, że nie ma Euro, to jaka to misja publiczna? Teraz jeszcze ostatnia dyskusja o paruset tysiącach euro przy ogromnym budżecie telewizji. I nawet nie pokaże się bramek z Euro w Telewizji Polskiej. Tu z jednej strony pokazuje się daleko idącą oszczędność, a z drugiej strony są sprawy, o których tu już mówiono i tego nie będę powtarzał. Ostatnia uroczystość wręczania Wiktorów pokazała miejsce Telewizji Polskiej na rynku medialnym w Polsce. Myślę, że nie wymaga specjalnego komentarza opowiadanie, jak jesteśmy cenieni na Zachodzie. Spójrzmy, jak jesteśmy cenieni, jak polska telewizja publiczna jest ceniona w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Proszę państwa, nie lubię być złośliwy, nie lubię wrzucać kamyków do czyjegoś ogródka, ale, przepraszam bardzo, pamiętam dokładnie to, o czym wspominał pan senator Piesiewicz, pamiętam dyskusje w sprawie zamachu na telewizję publiczną. I wtedy to wszystko było fajne, było okej, że w ciągu jednej nocy... To też był projekt poselski. Nikt z kolegów senatorów, którzy wówczas byli senatorami i są nimi teraz, nie protestował. Mało tego, proszę państwa, szczyt hipokryzji - tu wymienię nazwisko - podczas poprzedniej dyskusji o Krajowej Radzie pan senator Andrzejewski zgłosił wniosek o niekonstytucyjności projektu ustawy z tego powodu, że skraca kadencję. W poprzednim przypadku, w dniu 30 grudnia, głosował za skróceniem kadencji. Jakoś nie przyszło mu do głowy, że jest to niekonstytucyjne. Proszę państwa, nie stosujmy wobec mediów publicznych zasady Kalego: jak Kali ukraść, to dobrze, jak Kalemu ukraść, to źle. Naprawdę troszczmy się wszyscy o to, aby te media były mediami publicznymi. Chciałbym państwu powiedzieć, że jestem głęboko przekonany o tym, że Platforma Obywatelska dotrzyma słowa. Sami wiemy, na waszym przykładzie, że ten, kto ma telewizję publiczną, ten przegrywa wybory. A my byśmy następne wybory chcieli wygrać.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Proszę senatora Mieczysława Augustyna na mównicę. Potem panowie senatorowie Janusz Sepioł i Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, przedziwna to dyskusja. Dzisiaj z jednej strony mówimy o pieniądzach, z drugiej oczywiście o wzniosłych sprawach, takich jak misja publiczna, a tak naprawdę bardzo wielu mówców obracało się tutaj między fikcją a hipokryzją. Telewizja - zapytajmy czy publiczna. Czy dzisiaj publiczna? O jakie dobro chodzi? Czy to, o czym mówicie, to jest ta telewizja? To jest ta telewizja publiczna, o którą chodzi i której bronicie? Jak rozumiem, bronicie status quo. Czy to jest telewizja niezależna? Ta telewizja jest niezależna? Ja rozumiem, że bronicie status quo. Dlaczego? Fikcję już pokazałem, odsłońmy teraz hipokryzję. A hipokryzja polega na tym, że zawłaszczyliście sobie państwo to medium publiczne i chcecie utrzymać ile się tylko da władzy nad tymi środkami przekazu. Tak, to się działo wtedy, w grudniową noc, i nigdy tego nie zapomnę, wtedy prawie zaczynaliśmy kadencję. To była jazda, ostra jazda na przechwycenie mediów publicznych. My takiej bezczelności w sobie nie mamy, na szczęście.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">A jeśli mówimy o pieniądzach, myślę, że liczy się tak naprawdę to, co się daje policzyć. No jak to możliwe, że medium publiczne, które ma tak ogromny udział w rynku reklam, nie potrafi się utrzymać samodzielnie, bez dodatkowych pieniędzy, podczas gdy inne media, nadając również wiele sensownych i dobrych programów, w tym także misyjnych, potrafią to zrobić? To jest ogromne pole niegospodarności. Co więcej, jak mówimy o pieniądzach, to akurat okazuje się, że właściciel tego medium, czyli państwo polskie, ma bardzo ograniczony wpływ na to, jak one są wydawane. Nie ma nawet wiedzy, na co idą pieniądze z abonamentu. Czy to są zasady dobrego gospodarowania? Czy tego państwo bronicie? Czy tak ma pozostać? To jest nie do utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">O abonamencie, o jego ekonomicznych walorach, pan senator Owczarek powiedział wystarczająco dużo. I tak tych wpływów jest coraz mniej, i tak brakuje podstawy prawnej do ich ściągania. Nie zrobiliście państwo nic, żeby to naprawić przez te dwa lata, a my chcemy...</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Dajcie przykład, dajcie przykład.)</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Tak, my chcemy to właśnie zmienić, więc proszę nam w takim razie w tej roli nie przeszkadzać. Myślę, że obrona tego abonamentu nie wytrzymuje nawet próby opinii publicznej. Polacy nie chcą go płacić, Polacy nie widzą sensu, żeby to robić.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I teraz, jako współprzewodniczący czy wiceprzewodniczący zespołu do spraw organizacji pozarządowych, chcę powiedzieć, że elementem misji telewizji publicznej powinno być wspieranie sektora obywatelskiego. Otóż okazuje się, że telewizja, która z mocy ustawy poprzez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji powinna wydać odpowiednie w tej materii wytyczne, wytyczne, jak zapewnić organizacjom pozarządowym dostęp do mediów publicznych, tego nie robi, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tego nie czyni, a rozdziera tutaj przed nami szaty. Jak ona chce służyć polskiemu społeczeństwu, społeczeństwu obywatelskiemu? Otóż tak, jak się podoba! W godzinach najmniej atrakcyjnych. Po to, żeby przeznaczyć część abonamentu na wypłaty odszkodowań za przegrane procesy, po to, żeby zamazywać rachunek ekonomiczny, po to, żeby zatrudniać znacznie więcej osób do robienia takich samych programów, jak w telewizjach komercyjnych, co oczywiście jest drogie, za drogie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Myślę że zobaczycie państwo, jak bardzo mylicie się w swoich ocenach, jak niesprawiedliwe są posądzenia o to, że chcemy zawłaszczyć telewizję publiczną. Poczekajcie na następne ustawy, zaufajcie, że ten ruch zmierza do tego, żeby tam w tej telewizji zaczęto wreszcie liczyć. A liczy się to, co się daje policzyć. Liczy się pieniądz, ale w tej telewizji liczyć się powinien też Polak, obywatel, liczyć się powinno społeczeństwo, a nie gry personalne toczone tam od lat, nie tylko za waszych rządów, nie preferencje polityczne. To w telewizji publicznej, jeśli taka ma być, wreszcie nie powinno się liczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Janusza Sepioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorJanuszSepioł">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorJanuszSepioł">Pan senator Andrzejewski powiedział, że chcemy znieść abonament, i pan senator Andrzejewski ma rację. Chcemy go znieść. Chcemy go znieść w tej formie, w jakiej dzisiaj występuje, docelowo, kierunkowo, on nie ma racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorJanuszSepioł">Dlaczego abonament jest zły, padło tu już bardzo wiele głosów. Przypomnę, że jest to system nieskuteczny, można się od niego dowolnie uchylać, jest niesprawiedliwy w tym sensie, że ci, którzy trochę lepiej znają się na prawie, wiedzą, że mogą go nie płacić, jest nieefektywny, drogi w pobieraniu, jest wreszcie marnotrawiony. A gdybyśmy dalej utrzymywali ten system, to za chwilę musielibyśmy tutaj wprowadzić opłatę 17 zł miesięcznie od telefonu komórkowego, byłoby trzeba wprowadzić opłatę od komputerów. Nie wiadomo, co zrobić z radiami samochodowymi, opłata związana z posiadaniem odbiornika, jeśli ma być konsekwentna, musi to wszystko uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#SenatorJanuszSepioł">Rozmawiamy w bardzo konkretnym kontekście, w kontekście ogromnej dominacji mediów publicznych. To jest ponad 50% rynku. I muszę państwu powiedzieć, że otrzymaliśmy informację od prezesa telewizji publicznej, skąd Polacy czerpią wiedzę o świecie. 30% powiedziało, że z programu pierwszego Telewizji Polskiej, tylko 1% podało, że z jakichkolwiek publikacji prasowych. Cała prasa w stosunku do jednego programu to trzydzieści do jednego. To jest wynik niezwykle przygnębiający. Niezwykle przygnębiający. To przygnębiający brak pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Trzeba to zmienić.)</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#SenatorJanuszSepioł">Trzeba to zmienić, bo to nie jest dobrze, gdy jedno źródło jest tak dominującym źródłem wiedzy o świecie. I w moim przekonaniu troska o media publiczne wcale nie oznacza potrzeby utrzymywania takiego wieloprogramowego imperium.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#SenatorJanuszSepioł">Jeśli idzie o ubytek środków, to cała dyskusja pokazała, że właściwie nikt nie wie, jakie będą skutki finansowe. Rozrzut liczb jest ogromny i muszę powiedzieć, że nie jestem przekonany, że to wynika ze złej woli. To rzeczywiście dość trudno policzyć. Rozrzut jest mniej więcej taki: 60–400 milionów zł. Ale ja sobie myślę, że ubytek wynikający ze świadomości, że można nie płacić abonamentu, będzie większy niż spowodowany przez zmiany ustawowe. Ale w sytuacji, gdy rzeczywiście tutaj jest mgła, bardzo trudno o jakieś sprecyzowanie środków zastępczych i stanowisko rządu akurat nie jest zaskoczeniem. Wygląda tylko na to, że podstawowa sprawa to jest problem dystrybucji, rozdziału pomiędzy radio i telewizję. I w tej sprawie można by oczekiwać ze strony Krajowej Rady pewnych inicjatyw. Akurat taką inicjatywę przedstawił tutaj pan senator Piesiewicz i to trzeba poprzeć. Ale można sobie także wyobrazić, że po prostu Krajowa Rada w roku bieżącym zaciągnie pożyczkę pod przyszłoroczne dochody i w przyszłym roku inaczej je podzieli pomiędzy telewizję i radio i problem będzie w ogóle rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#SenatorJanuszSepioł">Musimy sobie też zdawać sprawę, że sytuacja finansowa mediów publicznych jest bardzo dobra. Proszę państwa, wzrost przychodów z reklam prognozowany na ten rok i już realizowany w pierwszej części roku, powtarzam: sam wzrost, jest daleko większy niż wpływy z abonamentu w ogóle. A więc można sobie powiedzieć, żeby gdyby wcale nie było abonamentu, sam wzrost wpływów z rynku reklamowego całkowicie rekompensuje tę sytuację. Oczywiście problem jest tylko dystrybucja, rozdział pomiędzy radio i telewizję, ale akurat w tej sprawie złożona jest poprawka i w tej sprawie można aktywnie się zachować w roku przyszłym.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#SenatorJanuszSepioł">Problem niegospodarności, no, problem owej misji. Ja nie chcę już przywoływać tych danych, które są w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że na przykład w czasie wyborów w Programie 3, informacyjnym, proporcje czasu dla PiS i Platformy wynosiły 2:1 na rzecz PiS. Nie chcę też mówić specjalnie o Mistrzostwach Europy w Piłce Nożnej. Ja chcę powiedzieć, że my nie oglądamy polskiej ligi, bramek z polskiej ligi nie ma w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Bramki są, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#SenatorJanuszSepioł">Ja nie mogę zobaczyć bramek mojej Cracovii, ponieważ to nie jest pokazywane. Proszę państwa, jeśli idzie o mistrzostwa Europy, to po prostu ktoś tutaj zaspał, ktoś tego nie załatwił, a teraz to jest drogie, teraz to jest ciężko kupić. Ale w tej sprawie można tylko powtórzyć to, co powiedział premier Tusk w debacie sejmowej. A powiedział tak: mają największy zasięg, mają abonament, mają reklamy, zwrócicie na to uwagę, ale tego, co ludzie chcą oglądać, im nie dają.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#SenatorJanuszSepioł">Frapująca jest sprawa owego listu Europejskiej Unii Nadawców. No, jeśli mnie pamięć nie myli, to z tej strony sali wiecznie słyszałem, że nie będziemy się poddawać żadnemu dyktatowi Brukseli ani Strasburga, że stamtąd płynie tylko zgorszenie, zło, że to jest źródło utraty tożsamości, niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: Ona jest z Genewy.)</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#SenatorJanuszSepioł">Więc ja się pytam: a może to jest zatruta przesyłka? Może tam jest drugie dno? Przeczytajcie to państwo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#SenatorJanuszSepioł">A teraz jeszcze tylko parę drobnych uwag do pana Kołodziejskiego. Podkreślał on zasługi mediów publicznych, które na przykład finansują festiwal filmowy w Krakowie. Otóż jak ja byłem marszałkiem, telewizja się wycofała z finansowania tego festiwalu, mieliśmy wielkie problemy, jak to w ogóle podtrzymać. To w tej chwili, trzeba przyznać, troszkę się poprawiło, ale było wielkie załamanie. To Krajowa Rada próbuje nas szantażować, że rozwiąże Chór Polskiego Radia w Krakowie, jeśli samorząd nie weźmie go na własny garnuszek. Tak wygląda działalność misyjna.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#SenatorJanuszSepioł">Nie mówię już o takich drobnych przejęzyczeniach, które w moim przekonaniu są manipulacją, że Program 3 przekaże się urzędom marszałkowskim. Nic takiego nie padło. Samorządom tak, ale nie urzędom marszałkowskim. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Sołtysom.)</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#SenatorJanuszSepioł">Proszę się nie śmiać z sołtysów, bo to jest bardzo ważny i do tej pory niedoceniony element polskiego systemu samorządowego. Mam nadzieję, że w tej kadencji zmienimy także to.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#SenatorJanuszSepioł">A zatem podsumowując: zmniejszamy abonament, czyli zmniejszamy koszty ponoszone przez społeczeństwo, zmniejszamy niegospodarność do czasu pełnego, nowego uregulowania systemu mediów publicznych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję panu senatorowi Sepiołowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Jana Rulewskiego, a potem pana senatora Czesława Ryszkę - pięć minut, bo pan już dzisiaj występował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorJanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorJanRulewski">Niezwykle trudno mi się wypowiadać w sprawie, która wolą Wysokiej Izby, i nie tylko, bo i opinii publicznej, szeroko rozumianej, i tej występującej w telewizji, i tej będącej odbiorcą, opinii publicznej, która dość mocno wypowiedziała się w sprawach dotyczących reformy telewizji... Trudno wypowiedzieć mi się dlatego, że należałem do tej grupy ludzi, którzy walczyli o uspołecznienie telewizji. Wszyscy dostrzegaliśmy, czym ona była wówczas, dostrzegaliśmy upartyjnienie telewizji w okresie komuny oraz indoktrynację telewizji. Trudno mi się wypowiadać dlatego, że zwłaszcza w pierwszym okresie po 1989 r. z telewizji publicznej płynęły dobre, społeczne, ważkie słowa, ważkie dla Polaków propozycje ustrojowe i życiowe.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorJanRulewski">Myślę, że telewizja publiczna spełniła swoją rolę. To wszakże nie oznacza, że dziewiętnaście lat po tych przemianach jej stan jest zadowalający. Nie myślę tylko o abonamencie, którego nieopłacanie nie jest wyrazem poglądu Polaków, tylko po prostu niechęci do spełniania warunków umowy. To tak, jak dyrektorzy szpitali nie chcą realizować prawa i zadłużają je ponad prawo, to, tak jak wielu członków związku „Solidarność”, niestety, nie płaci składek na związek, z którego pomocy chce jednakże korzystać, począwszy od zapomóg, a skończywszy na obronie praw biernych i czynnych. To jest, proszę państwa, normalne, tylko skala tego zjawiska w Polsce jest zła, a jest to jeszcze podsycane przez wypowiedzi, że to jest haracz dla telewizji. Otóż ci wszyscy, którzy tak twierdzą, są w głębokim błędzie. Abonament to jest prawo, to nie jest haracz, to jest prawo, i to prawo realne, które, gdy opłacam abonament, pozwala na to, że po naciśnięciu guzika czy naciśnięciu kolejnych w kilku telewizorach w domu korzystam z konkretnej usługi. Na całym świecie prawie za każdą usługę się płaci, chyba że jest promocja, chyba że pod usługą, w tym przypadku medialną, jest ukryta inna usługa, na której się zarabia.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorJanRulewski">I dlatego ja jestem za utrzymaniem abonamentu. Abonament to przecież nie jest polski wynalazek, jest to prawo do korzystania z dobra, którego nie sposób określić jednoznacznie w umowie, a nadto ma ono jeszcze charakter ogólnodostępny i niemierzalny. Dlatego propozycje podatkowe są absurdalne, zwłaszcza w polskim prawie podatkowym, zgodnie z którym około 30% ludzi nie jest objętych systemem podatkowym; myślę o PIT. To oznacza zwolnienie tych ludzi z obowiązku realizowania umowy z tytułu usługi zwanej komunikacją publiczną. O tym nie chciałbym mówić, bo to przekracza ramy tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorJanRulewski">A zatem to nie jest problem, czy ma być abonament, tylko jak go zrealizować. Ale to też nie jest tematem mojego wystąpienia, gdyż debiut w ławach senackich nie pozwolił na przygotowanie propozycji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorJanRulewski">Opowiadam się oczywiście za mediami publicznymi, więcej, za rozszerzeniem ich formuły. Doświadczenia historyczne narodu dowodzą, że im mniej Polacy byli publiczni, powiedziałbym, obywatelscy, tym więcej tracili, nawet z punktu widzenia kieszeni, nie licząc ofiar, nie licząc zsyłek, nie licząc więzień i krat.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorJanRulewski">Telewizja publiczna, nawet w tym nie najlepszym wydaniu, nawet w tym, w którym, jak się przekonałem, była za sprawą notabli PiS nie tylko partyjna, ale doktrynerska, wymaga zmian. Ale dziś stanowi ona jednak bogactwo polskiego rynku medialnego, nie tylko ze względu na to, że jest inna, ale i ze względu na to, że jest pluralistyczna, że ma inną ofertę programową. Ja myślę, że większość Polaków, uznając jej charakter, broni tego prawa do posiadania innego poglądu lub też innej możliwości komunikowania się, odbierania informacji o innych zachowaniach. I dlatego rzeczywiście trzeba ją wzmacniać.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorJanRulewski">Telewizja, tak jak powiedziałem, to nie są media publiczne. Media publiczne to jest zestaw urządzeń. W mediach publicznych siedzą dziennikarze, żywi ludzie. I problem medialności, problem publiczności czy też obywatelstwa to jest problem, jak spełniać tę misję, będąc dziennikarzem. Stwierdzam, że dziś wielu dziennikarzy rzeczywiście stało się, z własnej i nieprzymuszonej czasem woli, zakładnikami partii. Ale gorszym chyba zjawiskiem jest to, że o tym, co ma mówić, pokazywać dziennikarz, decyduje akcjonariusz w Nowym Jorku, w Essen czy też Nankinie. Bo on do Polski za pośrednictwem mediów przesyła tylko jeden komunikat: ile wy mi dacie zarobić? Nieważne, co pokażemy, tylko ile mi dacie zarobić i tylko to mnie interesuje. I to jest większe zagrożenie. W moim przekonaniu media, zarówno publiczne, jak i prywatne, powinny być jednak obywatelskie, powinny komunikować się z obywatelami, mieszkańcami tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorJanRulewski">Jednak stało się inaczej. Przetoczyła się fala debaty i, niestety, dziennikarze określonej opcji stali się sędziami we własnej sprawie. To też jest złe zjawisko. Moim zdaniem ci dziennikarze nie powinni prowadzić debat w obronie swoich interesów, zarówno zawodowych, jak i politycznych. Tę debatę wówczas powinien prowadzić ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#SenatorJanRulewski">Źle się oczywiście stało, że występują te problemy finansowe, o których również mówiłem w pytaniach: przerost wynagrodzeń, nadmierne zatrudnienie, niekompatybilność telewizji z istniejącymi wydarzeniami i środkami komunikacji. Zdaję sobie sprawę, że tym wystąpieniem tego nie zmienię. Ale zdaję sobie również sprawę, że na mocy ustawy sejmowej, na mocy decyzji Sejmu, jak myślę, również Senatu, bo nie było głosów przeciwnych, społeczeństwo, przy pomocy swoich przedstawicieli, zamierza zwolnić ludzi o niższych dochodach z płacenia na rzecz telewizji. Uważam, że ta forma, tak jak powiedział pan senator Piesiewicz, powinna być maksymalnie ograniczona. To nie może być hurt. To nie może być oczywiście polityczna czy wyborcza zagrywka. To może być tylko ostateczność, czyli wskazanie grup zawodowych, które jak można wykazać, nie są w stanie realizować umowy mówiącej, że za usługę medialną opłacam abonament. Niewątpliwie w propozycji Sejmu nastąpiły przerosty. Zwolniono, nie będę powtarzał za senatorem Piesiewiczem, wiele grup ludzi, których stać na realizację tej umowy. A zatem ktoś za nich poniesie te koszty, a to oznacza, że to nie jest społeczeństwo solidarne.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#SenatorJanRulewski">No, ale czy ja jestem konsekwentny, gdy w tej chwili chcę zaproponować jeszcze jedno uzupełnienie?</u>
          <u xml:id="u-284.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta.)</u>
          <u xml:id="u-284.12" who="#SenatorJanRulewski">Otóż ja napisałem poprawkę, w której proponuję, aby osoby, w przypadku których stwierdzono nieważność orzeczenia wydanego w okresie panowania systemu stalinowskiego, a które zostały skazane na różne dolegliwości, sankcje, włącznie z więzieniem, zwolnić z opłaty.</u>
          <u xml:id="u-284.13" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Już są emerytami.)</u>
          <u xml:id="u-284.14" who="#SenatorJanRulewski">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-284.15" who="#SenatorJanRulewski">Oraz wszystkie osoby, które zostały internowane w wyniku wprowadzenia stanu wojennego. Oczywiście muszę liczyć się ze skutkami. Senator Ryszka słusznie podpowiada, że część ofiar zbrodni stalinowskich będzie zwolnionych na mocy zapisu o emerytach, ale chodzi o wiele osób internowanych. Te osoby, które właśnie w dniach nadawania dziennika Urbanowego wychodziły na ulicę i walczyły o kształt telewizji, ja mam nie tylko moralny obowiązek zgłosić do zwolnienia. I proszę Wysoką Izbę o uwzględnienie od ośmiu do dziesięciu tysięcy osób. Dodam, że ten obowiązek wynika również z postanowienia art. 19 konstytucji, w którym powiada się, że państwo otacza specjalną opieką weteranów walk o niepodległość, a niewątpliwie za takich uznać należy ofiary zbrodni stalinowskich, i oczywiście hitlerowskich. Dodam, że oczywiście kombatanci z tego przywileju korzystają, o czym w ustawie nie ma, bo o tym stanowi inna ustawa, o kombatantach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-284.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Ryszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorCzesławRyszka">Słuchając wypowiedzi senatorów Platformy Obywatelskiej, odniosłem wrażenie, że demokracja u was jest wspaniała, godna pozazdroszczenia, bo wypowiedzi były takie, jakby to byli członkowie różnych partii, różnych klubów. Żałuję tylko, że tej demokracji nie będzie w momencie głosowania, bo będzie to głosowanie jednogłośne.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#SenatorCzesławRyszka">Wczoraj na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu, o czym tu już była mowa, otrzymaliśmy list prezydenta Europejskiej Unii Nadawców, który włączył się jakby w prowadzony tutaj spór na temat ograniczenia i zniesienia abonamentu. Prezydent Fritz Pleitgen absolutnie przestrzega nas przed odchodzeniem od abonamentu, który jest standardem ustanowionym przez Radę, to znaczy jest standardem w Unii Europejskiej i gwarantuje niezależność nadawców publicznych. Napisał, że zniesienie abonamentu nie tylko utrudni polskim nadawcom publicznym pełnienie ich misji z powodów finansowych, lecz także zagrozi jakości i niezależności ich programu. 2 czerwca dziennik „Rzeczpospolita”, komentując ten list prezydenta Pleitgena do marszałka Borusewicza, napisał, że ta opinia dowodzi jasno, że rzekomo najbardziej europejska partia w Polsce pokazuje twarz europejskiego dzikusa. Tak „Rzeczpospolita” skomentowała Platformę Obywatelską.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#SenatorCzesławRyszka">W wypowiedziach senatorów Platformy Obywatelskiej było tyle mijania się z prawdą, że brak czasu na polemikę. Chciałbym tylko wspomnieć, że pomysł likwidacji abonamentu i zastąpienia go pomocą publiczną pochodzącą bezpośrednio z budżetu państwa praktycznie pojawił się w kilku krajach europejskich, jednak nieliczne przypadki likwidacji abonamentu i zastąpienia go dotacjami miały zawsze negatywny wpływ na sytuację finansową i rynkową nadawców publicznych. Portugalia i Węgry są tego najlepszym przykładem. I dziś te kraje stopniowo wracają do abonamentu, wprowadzają go zamiast finansowania z budżetu, które wcześniej wprowadziły. Na przykład na Węgrzech również jako argument podawano niską ściągalność, ale ona tam wynosiła 60–68%. Była za niska, i wprowadzono dotację z budżetu. My do tej pory zadowoleni byliśmy z czterdziestu kilku procent i właściwie nic nie groziło mediom publicznym. Dlatego znoszenie nawet tego jest jakimś zabiegiem, który ma inny, ukryty cel. Ale właśnie rząd węgierski wraca do abonamentu, a przynajmniej już go wprowadził dla komercyjnych użytkowników, odbiorców telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#SenatorCzesławRyszka">Generalnie więc w Europie wpływy z abonamentu są najbardziej istotnym elementem budżetu nadawców publicznych. To jest właśnie sprawdzona forma publicznego finansowania w zamian za powinności misyjne.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#SenatorCzesławRyszka">Chciałbym też powiedzieć nieco na temat misji, zatrzymać się na moment na realizacji misji w mediach publicznych. Tutaj padło - już nie pamiętam, który z senatorów to powiedział - że nie widzi różnicy między nadawcami publicznymi a nadawcami prywatnymi, komercyjnymi. Jako przykład chciałbym podać tylko układ w serwisie informacyjnym różnych nadawców. W stacjach komercyjnych jako pierwsze nagłaśnia się wiadomości o jakimś wypadku czy śmierci ludzi, o skandalach obyczajowych, co z punktu widzenia przekazu społecznego nie ma żadnego znaczenia. Dla stacji prywatnej zawsze sensacja staje się czołową informacją. Powstaje pytanie, czy naprawdę nie ma ważniejszej wiadomości, którą można przekazać ludziom jako pierwszą. Media publiczne zachowują gradację informacji, kierują się polską racją stanu, tym, co jest ważne w tej chwili dla Polaków. Tu na pierwszym miejscu bardzo często znajdą się na przykład informacje religijne - tak jak ostatnio w święto Bożego Ciała. Na to czeka dziewięćdziesiąt kilka procent Polaków. Chcą zobaczyć, jak wyglądały procesje w naszych miastach, jak ludzie dawali świadectwo wiary. W mediach komercyjnych nie było w ogóle wzmianki na ten temat, że było święto Bożego Ciała.</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#SenatorCzesławRyszka">Stąd likwidacja abonamentu to jest prosta droga do narzucenia nam tabloidowego myślenia o świecie, tego, co mamy w „Faktach”, w „Super Expressie”, w tych wszystkich bulwarówkach, które na okładkach w ogóle nie mówią nic o tym, co się dzieje w Polsce, tylko że jakiś proboszcz uwiódł moją żonę, co nieraz okazuje się nieprawdą, informacją wyssaną z palca. Potem wychodzi na jaw, że takiego proboszcza, takiego księdza w ogóle w Polsce nie ma. Czyli dochodzi nawet do tego, że produkuje się takie informacje, żeby bulwersować ludzi.</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#SenatorCzesławRyszka">Ale to jest walka stacji komercyjnych o zysk, o widzów, o słuchaczy, o oglądalność, bez liczenia się z wartościami, z moralnością. Dla nich parady gejów, burdy kibiców sportowych, pożary, morderstwa, pobicia są ważniejsze od rocznic państwowych czy nawet spraw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#SenatorCzesławRyszka">Dlatego trzeba płacić abonament na media publiczne, na te programy, które nadawcy publiczni mają, żeby nadawca publiczny nie pogonił za zyskiem, za komercją, bo to się bardzo źle skończy dla nas, dla publicznych odbiorców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo serdecznie dziękuję i dziękuję za dyscyplinę czasową.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Ze względu na to, że pani senator Borys-Damięcka właśnie w tej chwili jest proszona o wypowiedzi na temat abonamentu, bardzo proszę pana senatora Cimoszewicza.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Pozwolą państwo senatorowie, że zmienimy kolejność, kiedy nadejdzie pani senator Borys-Damięcka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Rozmawiamy o dosyć wąsko zakreślonym zagadnieniu - pewnych zwolnieniach z obowiązku płacenia abonamentu radiowo-telewizyjnego. Ale wszyscy mamy świadomość, że debatę zdominował kontekst, w jakim się ona odbywa. A więc to, co dotyczy kondycji mediów publicznych - polskiej telewizji publicznej, polskiego radia.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli spojrzelibyśmy trochę szerzej na to zagadnienie, pewnie trzeba byłoby przyznać, że wśród nielicznych pomyłek, porażek, jakie ponieśliśmy jako społeczeństwo, tworząc instytucje demokratycznego państwa, są także regulacje dotyczące funkcjonowania mediów, zwłaszcza mediów publicznych. W moim przekonaniu to, co na początku lat dziewięćdziesiątych było intencją ówczesnych regulacji zmieniających status mediów publicznych - a więc zrównoważenie wpływów politycznych, które miało być gwarancją tego, że nigdy one nie zostaną zdominowane przez jakąś jedną orientację polityczną - zawiodło. To nie funkcjonuje. Z kadencji na kadencję, zarówno parlamentarną, jak i rządową, przedmiotem pokusy jest to, żeby zwiększyć wpływ na telewizje i na radio publiczne, a zwłaszcza na ich programy informacyjne i publicystyczne. Wszyscy o tym doskonale wiemy. Jesteśmy dorosłymi ludźmi. Nie udawajmy, że nie dostrzegaliśmy tej rzeczywistości. Dotyczyło to, jak już mówiono, i lewicy, i prawicy wtedy, kiedy dochodziły do rządów.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jednak pewna granica została, jak sądzę, przekroczona dwa i pół roku temu, co też dzisiaj przypomniano. To, co się stało z telewizją i radiem właśnie w tym czasie, wyraźnie przekroczyło pewne normy - w cudzysłowie - z praktyki poprzednich kilkunastu lat. Te media, a zwłaszcza ich piony informacyjno-publicystyczne, stały się w gruncie rzeczy mediami partyjnymi i przestały być mediami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Trzeba bronić mediów publicznych, one są potrzebne; trzeba bronić ich publicznego charakteru. Ale nie takich mediów jak dzisiaj. Dzisiaj telewizja publiczna i publiczne polskie radio mogą służyć na studiach dziennikarskich jako wzorzec tego, jakie nie powinno być rzetelne dziennikarstwo, od czego należy odchodzić, bo są one bardzo stronnicze, bardzo wybiórcze, często zupełnie świadomie przemilczają prawdy, posługują się półprawdami itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli poważnie myślimy o swoim państwie, to poważnie o tym pomyślmy. Jeżeli nie chcemy już kierować się wyłącznie takimi wzniosłymi i wielkimi zasadami, to spójrzmy także na to pragmatycznie i pamiętajmy o doświadczeniu polegającym na tym, że wszyscy, którzy łudzili się, że zdobywając wpływ na piony informacyjno-publicystyczne telewizji i radia, będą wynosili z tego korzyści polityczne, bardzo się na tym zawiedli. I co kilka lat rzeczywistość boleśnie ich w tym względzie doświadczała. Warto byłoby więc to zmienić.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ja bardzo żałuję, że okazja, jaką wszyscy mieliśmy niedawno, kilka tygodni temu, de facto nie została wykorzystana. Jeszcze nowelizacja ustawy medialnej nie jest zakończona. Jak wiemy, będzie kiedyś tam rozpatrywane weto prezydenta. Ale wiele wskazuje na to, że tej nowelizacji jednak nie będzie, czyli nie skorzystaliśmy wszyscy. I to już jest porażka nasza, parlamentu tej kadencji, obu jego Izb. Nie skorzystaliśmy z okazji wprowadzenia nowego, bardziej racjonalnie skonstruowanego ładu do mediów publicznych, tak aby one funkcjonowały w sposób rzetelny, wiarygodny, taki, na jaki zasługują obywatele państwa praworządnego i państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Mnie się wydaje, że sytuacja jest bardziej złożona niż przedstawiano w trakcie dyskusji, gdy chodzi o to, co prezentują sobą media publiczne i media komercyjne. Oczywiście, to prawda, że w mediach publicznych z natury rzeczy, także z racji przepisów ustawowych, występuje ów element misji, czego nie narzuca się i nie można narzucić mediom prywatnym, ale przecież świat zna bardzo wiele przykładów niezwykle rzetelnych mediów prywatnych, mediów komercyjnych, na które nikt nie płaci żadnego abonamentu. Jeżeli polska telewizja publiczna prezentowałaby taki poziom informacji i publicystyki jak CNN, to myślę, że wszyscy bylibyśmy z tego bardzo zadowoleni, a jest to telewizja stricte komercyjna. Można byłoby wskazać wiele innych przykładów z całego świata, ale trzymajmy się formuły, jaką mamy.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Czy abonament jest jedynym rozwiązaniem? Wydaje mi się, że można racjonalnie dyskutować o innych mechanizmach finansowania mediów publicznych, ale oczywiście przy tym założeniu, że muszą to być mechanizmy, które nie uzależniają jeszcze bardziej owych mediów od decyzji takiej czy innej zmieniającej się większości politycznej i takiego czy innego rządu. To jest do zrobienia. Nie czas i nie moment w tej chwili mówić o szczegółach, ale to jest do zrobienia i o tym można poważnie myśleć.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Wydaje mi się jednak, że całościowa naprawa, sanacja mediów publicznych, jaka jest niezbędna, nie powinna być dokonywana przez posunięcia cząstkowe. Z tego punktu widzenia mam bardzo wiele wątpliwości, gdy chodzi o inicjatywę, jaką dzisiaj rozpatrujemy. Ona jest bardzo cząstkowa, ona jest taka jakaś okazjonalna, ona niewiele ma wspólnego z wizją całościowej reformy dotyczącej publicznej telewizji i publicznego radia.</u>
          <u xml:id="u-288.10" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Ale mamy do czynienia z pewnym projektem, do którego musimy się odnieść. Wydaje mi się, że on ma jednak bardzo wiele wad, których nie powinniśmy bagatelizować. Między innymi niezwykle wiele osób wskazywało na to, że trudno jest określić skutki finansowe uchwalenia tej regulacji. Jedni wykorzystywali to, żeby stwierdzić, że skutki będą koszmarne i rzucą na kolana zwłaszcza radio, drudzy umniejszali je nieco. Otóż sam fakt, że nie potrafimy określić skutków uchwalanego prawa, oczywiście przemawia przeciwko temu prawu. Powinniśmy mieć świadomość, iż zasady tworzenia dobrego prawa - wierzę, że chcielibyśmy je wyznawać - powinny nas zniechęcać do uchwalania czegoś, czego skutków nie potrafimy przewidzieć. Poza tym jeżeli miałoby być tak jak, rozumiem, zapowiada dzisiejszy rząd, że abonament jako mechanizm finansowania byłby całkowicie zniesiony, to rzeczywiście można by się zastanawiać nad sensem wprowadzania owych ograniczeń dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-288.11" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Konkludując, ja bym proponował większości także w tej Izbie, żeby się zastanowić poważnie nad jedną z poprawek, nad poprawką senatora Andrzejewskiego, tą, która przesuwa wejście w życie owych przepisów na 1 stycznia przyszłego roku. Wydaje mi się, że to jest racjonalne rozwiązanie. Spróbujmy wznieść się ponad podziały polityczne i zachować się racjonalnie. Wtedy damy więcej czasu na prawdopodobny, możliwy powrót do całościowych rozwiązań dotyczących mediów publicznych i być może wtedy zniesiemy także rozmaite elementy ryzyka, które tutaj trzeba dostrzegać.</u>
          <u xml:id="u-288.12" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">Te media, tak jak są dzisiaj zarządzane zarówno pod względem politycznym, jak i menedżerskim, są nie do zaakceptowania. Ale jednocześnie nie należy z tej prawdy, dla mnie oczywistej, wyciągać wniosku polegającego na tym, że można na przykład obcinać im fundusze. Dlatego że wtedy rzeczywiście być może nie będą w stanie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-288.13" who="#SenatorWłodzimierzCimoszewicz">I na zakończenie już taka osobista uwaga do pana senatora Andrzejewskiego po tym, jak popieram jego poprawkę. Byłem trochę zażenowany pańską reakcją na moją uwagę dotyczącą oczywistej sytuacji. Pan prezes Krajowej Rady zachował się, w sposób zupełnie oczywisty, niewłaściwie. Sam to zrozumiał i po pewnym czasie za to przeprosił. Ale odniosłem wrażenie, że pan, natychmiast zgłaszając wniosek przeciwny w stosunku do mojego, bardziej kierował się emocjami politycznymi niż racją, i to oczywistą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-288.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam teraz panią senator Barbarę Borys-Damięcką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Drodzy Państwo!</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Myślę, że zainteresowanie moją osobą już troszkę osłabło, ale ponieważ na początku debaty państwo tak intensywnie chcieli wiedzieć, kto i dlaczego wstrzymał się od głosu - żeby było dla wszystkich jasne - więc ja oczywiście postanowiłam na ten temat powiedzieć. Część mojej wypowiedzi będzie również głosem w debacie związanej z abonamentem.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Najpierw chciałabym odpowiedzieć na dodatkowe pytania, które padły oprócz pytania: dlaczego? Ktoś z państwa powiedział, że być może moja decyzja była taka, bo się utożsamiam z apelem, który został podpisany przez twórców. Otóż chcę wyjaśnić kategorycznie i jednoznacznie: wręcz przeciwnie, ja się z tym apelem absolutnie nie utożsamiam. Ja się odcinam od tego apelu, ponieważ nie wiem, kto go napisał. Ale też większość kolegów z mojego środowiska, którzy to podpisali, nie wie, kto to napisał. Oni to dostali do podpisania. Ponieważ pokazywało się szereg rzeczy - znamy reakcję Anny Dymnej, znamy reakcję przewodniczącej Polskiej Akcji Humanitarnej, znamy reakcję Jurka Owsiaka, niestety, po fakcie - to dla mnie jest jeszcze jeden dowód, że mam rację, iż nie przyłączyłam się do tego apelu.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Uważam, że moje środowisko wie tak mało na temat abonamentu, że w tej sprawie w ogóle nie powinno zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Tu chodzi o apel dziennikarzy i artystów.)</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Tak, tak, tak. Ale artyści to też moje środowisko.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ale to są odrębne apele.)</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Dziennikarze też.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Ale proszę nie przerywać pani senator wywodu.)</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Ja mówię o wszystkich apelach, jakie powstały.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Ja mówię o tym, że...)</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Krystyna Bochenek: Panie Senatorze, proszę nie przerywać. Teraz jest wystąpienie.)</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Ja się z żadnym apelem nie utożsamiam, po prostu kieruję się zdrowym rozsądkiem i tym, co wiem na temat mediów.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Chciałabym powiedzieć coś panu senatorowi, który w kpiący sposób domagał się wyjaśnienia i powiedział, że może nie wiedziałam, co robię. Panie Senatorze, ja z mediami jestem związana ponad czterdzieści lat. Przepraszam, że bezczelnie powiem, ale w tej sprawie pan mi do pięt nie dorasta, mimo że jest pan słusznego wzrostu, więc...</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Kaleta: Zaraz będzie mój głos w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">...proszę takich złośliwych uwag nie robić.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Odpowiadam dalej. Proszę państwa, powód, dla którego wstrzymałam się od głosu, jest niesamowicie prozaiczny. W tej sprawie nie ma żadnej sensacji. Ja się wstrzymałam od głosu dlatego, że dyskusja na posiedzeniu komisji w pewnym momencie zaczęła się kręcić w kółko, zaczęliśmy się kręcić wokół własnej osi, a ponieważ było czterech senatorów na czterech - prawda, Panie Przewodniczący - więc groził nam pat, to, że będziemy tak głosować i głosować w nieskończoność. Uważałam, że już tematy zostały wyczerpane i postanowiłam po prostu przerwać patową sytuację. Dlatego wstrzymałam się od głosu. To jest bardzo prozaiczny powód.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Ale, generalnie rzecz biorąc, podpisuję się pod tym - żeby do końca wszystko wyjaśnić - jestem całkowicie za ustawą i za zwolnieniem emerytów i wszystkich w niej wymienionych z abonamentu, ponieważ po prostu uważam, że w tym kraju należy się to emerytom i ludziom żyjącym na skraju możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Chcę państwu zwrócić uwagę, że pomysł zwolnienia emerytów, rencistów, bezdomnych, ludzi chorych, niewidomych itd. wracał wielokrotnie, tak samo jak problem nieściągalności tego abonamentu. Ja się z nim borykałam w 1992 r., będąc szefem Telewizji Polskiej. Ten problem cały czas wisiał. To był cały czas wielki problem, nabrzmiały. Jak państwo zajrzą do opracowania, które wszyscy dostali do skrzynek senatorskich, a które to opracowanie prawdopodobnie jest konglomeratem różnych zdań z telewizji publicznej, to proszę, tam jest taki wykres. Można zobaczyć, że prawdziwe duże tąpnięcie, jeśli chodzi o abonament, nastąpiło w 2002 r., proszę państwa. Nie muszę mówić, kto wtedy rządził, kto podejmował decyzje itd. Problem abonamentu od 1992 r. był bardzo bolesny dla radia i telewizji publicznej, ponieważ w tych latach żaden rząd oraz żadna opcja polityczna nie byli w stanie podjąć decyzji, mimo że było szereg różnych pomysłów i projektów: poczta; podatek; trójki, które odwiedzałyby nas w domu i sprawdzały, ile odbiorników kto ma i gdzie itd., itd. Szereg różnych takich rzeczy. Nikt nie odważył się podjąć jakiejkolwiek decyzji, spróbować działać i zacząć to wprowadzać w życie.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#SenatorBarbaraBorysDamięcka">Wydaje mi się, że jest najwyższa pora, żeby rozpocząć pewne działania i sprawę abonamentu załatwić pozytywnie, biorąc pod uwagę, że nie ma takiej osoby w żadnej opcji politycznej - śmiem to twierdzić - która dążyłaby do likwidacji telewizji publicznej. Wszyscy opowiadamy się za istnieniem i funkcjonowaniem telewizji publicznej, która spełniałaby misję. To słynne słowo „misja”. Opowiadamy się też za tym, żeby na to szły pieniądze i żebyśmy programów misyjnych czy programów wartościowych nie oglądali po 23.00, żeby Teatr Telewizji wrócił na właściwe miejsce i o właściwym czasie, żeby był teatr dla dzieci, żeby były programy edukacyjne związane z językiem polskim. Ja sama wystąpiłam z interpelacją do prezesa TVP w sprawie tego, że takich programów w telewizji publicznej w ogóle nie mamy, a były robione wspólnie z Radą Języka Polskiego. I tak bym mogła mnożyć i mnożyć. Jest szereg różnych rzeczy, które chcielibyśmy widzieć w sensownie ułożonej ramówce. I to jest cała tajemnica mojego wstrzymania się od głosu. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję pani senator Barbarze Borys-Damięckiej.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Teraz zapraszam senatora Stanisława Jurcewicza, potem panią senator Janinę Fetlińską i Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym zabrać głos, ale nie mówić o przyszłości, tylko oprzeć się na przeszłości, bo myślę, że przeszłość jest jednym z elementów tworzenia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Cieszę, że jest tu pan przewodniczący Krajowej Rady, ponieważ chyba nie wypada wypowiadać z tej mównicy prawd i półprawd. Otóż powiedziano o tworzeniu rezerwy, ale nie powiedziano, proszę państwa, na co ta rezerwa. Nie odpowiedziano na moje pytanie, czy prawdą jest, że 130 milionów zł gdzieś będzie zabukowane, jakie są odprawy, w jakiej wysokości - nie otrzymaliśmy tych informacji, a to są fakty, bo pieniądze te są wydawane.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Następna sprawa, przywołam pewne fakty. Otóż, proszę państwa, w 2007 r., według tego artykułu prasowego, na który będę się powoływał, za prezesury obecnego szefa Telewizji Polskiej zatrudniono dodatkowo - są to dane z biura kadr - jedenaście osób. Pensje: od pięciu do dwudziestu tysięcy, z czego wychodzi, że średnia pensja to około dziesięciu tysięcy, razy jedenaście - to jest sto tysięcy miesięcznie plus pochodne. Czyż środki te nie mogłyby iść na inne cele, cele misji publicznej? Ale to nie wszystko. Są osoby zatrudnione do pracy w biurze na czas nieokreślony, których obecność, jak mówią pracownicy, jest zagadkowa - w pracy się pojawiają tylko czasami. Dlaczego to nie zostało wyjaśnione? Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odniosła się do tego tematu? Nie będę już wymieniał nazwisk, one tu są wymienione. Ale zacytuję jeden fragment: „W biurze kadr można usłyszeć, że do pracy w ogóle nie przychodzi, nie podpisuje się na liście obecności, bo tam nie figuruje”. Pytałem: czy to prawda? To na to mają być wydawane pieniądze publiczne, skądkolwiek one pochodzą? Myślę, że nie. To były przykłady z Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Przepraszam, ja nie przyjmuję argumentów senatora Kalety. Pytałem, jak wydawane są pieniądze. Pytałem o to, jak jest prowadzone radio. Cieszę się ogromnie, już trzeci raz kieruję do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji te słowa, że nareszcie wypełni swój statutowy obowiązek i powoła członka rady nadzorczej radia. Myślę, że to jest bardzo ważne. Pytałem o to, jak są przestrzegane prawa pracowników. Nie mogę się zgodzić, że restrukturyzacja może się wiązać z naruszeniem prawa pracowniczego, bo sąd to stwierdził. Czy taką drogą... Czy za te pieniądze publiczne tak należy kierować firmą?</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proszę państwa, jak ta misja jest spełniana, widzą wszyscy. Mam nadzieję, że zadane tu dzisiaj przeze mnie pytania, przywołane przykłady, stwierdzone, mam nadzieję, przez wiarygodne źródła, pokazują, jak wydawane są pieniądze. Czy mogą być wydawane lepiej? Ależ oczywiście, że tak. I powtórzę za panem senatorem Piechniczkiem: dlaczego nie oglądamy mistrzostw świata? Przecież miliony ludzi w Polsce płacą abonament i nie mogą zobaczyć nawet Mistrzostw Europy, imprezy, która odbywa się raz na cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Zadałem też pytanie, kto i ile pieniędzy wydał na promocję spraw związanych z abonamentem. Ale tak naprawdę ja się cieszę, bo tu wyraźnie widać, proszę państwa, że dziwnym trafem od 2005 r. - być może to przypadek - wpłaty z tytułu abonamentu maleją w sposób drastyczny, to jest zawarte w tym materiale. A co do sposobu finansowania - to też jest zawarte w tym materiale, który przywołuję - najbardziej rozpowszechniony w państwach europejskich jest system mieszany finansowania mediów publicznych, w tym mogą być również środki z dotacji budżetowej. Trudno zrozumieć dlaczego tak jasno, twardo mówi się tutaj, że to nie może być finansowane...</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Na zakończenie już chcę powiedzieć, proszę państwa, że po raz kolejny słyszę od pana senatora Ryszki takie określenia: zniszczenie, sprzedaż, ukrywanie - to język jak z filmu gangsterskiego.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: No właśnie, bo to jest gangsterskie działanie.)</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#SenatorStanisławJurcewicz">To jest język rodem z filmu gangsterskiego.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Ale cieszę się z jednej opinii, którą pan wygłosił i którą chcę na zakończenie przypomnieć. Wiele osób nie rozumie, dlaczego ma płacić. Ja się z tym zgadzam. Myślę, że ten rząd właśnie dojrzał do tego, żeby nie mówić o emerytach, ale tam, gdzie można, podejmować decyzje, aby im żyło się lepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam panią senator Fetlińską.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Przypominam państwu senatorom, przewidzieliśmy, że nasze obrady potrwają dziś do osiemnastej. Proszę mieć to na uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Nie wykorzystam w pełni swego czasu, bo uważam, że bardzo wiele już tu powiedziano. Chcę przypomnieć, że dzisiaj mija dziewiętnasta rocznica wolnych wyborów w powojennej Polsce. Właściwie to dzisiaj możemy powiedzieć, że świętujemy dziewiętnastolecie III RP.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I nad czym obradujemy w tym dniu w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej? Otóż zamiast nawiązania do najlepszych dążeń i tradycji wolnościowych, zamiast pracy nad kształtowaniem ładu medialnego w ustawie abonamentowej, dążymy do destabilizacji resztek ładu medialnego, do pogłębienia chaosu. Odcinanie finansowania mediów z abonamentu pod przykrywką litości nad najbiedniejszymi doskonale temu służy. Cokolwiek by przedstawiać w argumentacji za dzisiejszą ustawą, abonament jest podstawą utrzymania mediów publicznych w większości krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#SenatorJaninaFetlińska">Pan senator Owczarek mówił, że Krajowa Rada powinna dbać bardziej o pobór abonamentu. Tymczasem Platforma Obywatelska, jej liderzy i działacze ciągle podkreślają, że to jest niepotrzebne, więc tego rodzaju rady i sentencje to coś na kształt dmuchania pod wiatr czy namawiania do dmuchania pod wiatr. A argumenty przedstawione przez mojego przedmówcę, pana senatora Jurcewicza? Fakty, o których wiedzy na pewno nie uzyskał z Krajowej Rady, bo wiele mówił o tym jej przewodniczący tu, w tym miejscu. Wydaje mi się, że cytuje pan artykuły tych tytułów prasowych, które są zainteresowane przejęciem mediów telewizyjnych i radiowych, tak mi to wygląda. Zamiast propaństwowego myślenia o trudnym położeniu geopolitycznym kraju, takimi nieodpowiedzialnymi i nieprzygotowanymi inicjatywami podcinamy zdolność państwa do rzetelnej informacji. Oszczędności emerytów, Wysoka Izbo, będą niewspółmiernie mniejsze niż szkody społeczne wyrządzone takimi nieodpowiedzialnymi inicjatywami ograniczającymi zdolność państwa do rzetelnej informacji. Wspomniano już, że Holandia i niektóre inne kraje dokonały zmian i wycofały się z abonamentu. Dzisiaj szukają powrotu do abonamentowego finansowania, ale wrócić do tej formy jest bardzo trudno. Pytam: dlaczego Platforma Obywatelska i PSL nie chcą czerpać z wynikających z tego doświadczenia wniosków?</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#SenatorJaninaFetlińska">Jesteśmy w okresie transformacji, przejścia od komunizmu do kapitalizmu. Niewidzialna ręka rynku w kraju targanym sprzecznościami i w dalszym ciągu korupcją może być tak zwaną ręką boksera i znokautować polskie media publiczne. Polską racją stanu jest zapewnienie Polakom prawa do rzetelnej informacji, prawa do istnienia mediów publicznych. Wszelka manipulacja, także populizm tej ustawy, nie służy Polsce. Nie służy także przechodzenie od upolitycznienia mediów do ich urządowienia, bowiem nie sprzyja to ładowi medialnemu.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dlatego składam wniosek o odrzucenie tej ustawy w całości i proszę, aby Wysoki Senat rozważył ten wniosek, kierując się dobrem narodu, a nie populizmem.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#SenatorJaninaFetlińska">I już na koniec, tak na marginesie, chciałabym powiedzieć, że jestem pielęgniarką, często to podkreślam. Pielęgniarki mają empatię, którą kształtują w kontakcie z człowiekiem chorym i zdrowym. I muszę powiedzieć, że słuchając dzisiaj bardzo uważnie naszej debaty, nie zauważyłam, żeby przewodniczący KRRiT, pan Witold Kołodziejski, kogoś obraził, żeby powiedział coś przykrego, na przykład, że ktoś komuś do pięt nie dorasta. Naprawdę nie zauważyłam. I dlatego jestem w przykrej sytuacji. Zauważyłam przyspieszony oddech i tak, jak to jest w emocjach, kiedy zabiega się o coś, co jest ważne, i o co się walczy, pewien poziom stresu. Dlatego jestem zdziwiona, że to wystąpienie potraktowano jako obraźliwe. Naprawdę jestem zszokowana. Jak można w takim razie debatować bez obawy, że się kogoś urazi, jeżeli chce się przedstawić problem? Czasami te emocje są po prostu naturalnym objawem tego, że robi się coś z wielkim sercem, bo się jest patriotą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Dziękuję bardzo pani senator Fetlińskiej. Dziękuję za troskę o stan zdrowia wysokich urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Stanisława Gogacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#SenatorStanisławGogacz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zwrócić uwagę, że pomimo iż dyskutujemy wciąż nad przedmiotową ustawą, nasza dyskusja przerodziła się w zasadzie w dyskusję dotyczącą instytucji abonamentu w ogóle. Nie dyskutujemy o tym, że zmniejsza się zakres podmiotowy, ale mówimy, że instytucja abonamentu jest niepotrzebna, jest zła i te akcenty dominują w naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#SenatorStanisławGogacz">Chciałbym zwrócić uwagę, że to, co musi dziwić, to fakt, że z jednej strony krytykuje się instytucję abonamentu, a z drugiej nie proponuje się alternatywnych rozwiązań. Chcemy odejść od tego rozwiązania, rozwiązania nie naszego, oryginalnego, polskiego, ale rozwiązania sprawdzonego już w innych częściach Europy. Z materiałów, które otrzymaliśmy czy to od prezesa Telewizji Polskiej, czy od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, możemy wywnioskować, że instytucja abonamentu jest instytucją sprawdzoną. W takiej sytuacji musi dziwić tak duża krytyka tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, w uzasadnieniu do tej ustawy znajdujemy informację, że tę daninę, jak czytamy w uzasadnieniu wnioskodawców, inicjatorów tego rozwiązania - a jak wynika z innej części uzasadnienia, daniną jest tu nazywany abonament radiowo-telewizyjny - wnosić winny jedynie grupy obywateli i podmioty gospodarcze, które bez trwałych ograniczeń uczestniczyć mogą w wytwarzaniu dochodu narodowego. I w zasadzie wszystko byłoby w porządku, gdyby nie to, że brakuje mi tu troski o to, aby sprawić, że właśnie ci obywatele, te podmioty gospodarcze będą mogły płacić, uiszczać te świadczenia abonamentowe.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#SenatorStanisławGogacz">Tak jak powiedziałem, z jednej strony dąży się do zlikwidowania abonamentu, z drugiej nie proponuje się nic w zamian. Mówiąc o tym, że obywatele powinni wpłacać te świadczenia, nie mówi się, w jaki sposób spowodować, żeby to robili. Tym bardziej, że w dalszej części propozycji zmian legislacyjnych znajdujemy informację o tym, że inicjatorzy chcą wykreślić ust. 2 w art. 4, który w obecnie obowiązującym kształcie stwierdza, że gospodarstwo, gdzie zamieszkują minimum dwie osoby powyżej dwudziestego szóstego roku życia, jest zobowiązane do płacenia abonamentu. Wykreślając ten ustęp, inicjatorzy zwalniają takie gospodarstwa z płacenia opłat. Wniosek z tego jest jeden - ze strony inicjatorów brak troski o pozyskiwanie tych świadczeń, o to, żeby zrekompensować utratę środków, które nie wpłyną do budżetu Polskiego Radia i Telewizji Polskiej. Mówiliśmy o 400 czy 500 milionach zł. A tutaj brak tej troski.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, dlaczego ja dziś zapytałem... No, powiedziano mi, że to wykracza poza zakres tej ustawy. Niemniej jednak wydaje mi się, że skoro Europa tak dobrze sobie poradziła, że z abonamentu, na przykład w krajach skandynawskich, można ściągnąć nawet 90% środków, a w innych krajach niewiele mniej... Nie wiem co prawda skąd tę statystykę wziął pan senator Owczarek, ja słuchałem i nie mogłem w to uwierzyć, ale materiały, które otrzymałem, jasno wskazują, że wszystko przemawia na korzyść rozwiązania abonamentowego. Pytam więc: dlaczego, skoro w innych państwach można wyegzekwować te opłaty, inicjatorzy nie zatroskali się przy tej okazji, żeby w Polsce wprowadzić rozwiązania egzekucyjne? Ja przyjrzałem się, zresztą w tych materiałach, które otrzymaliśmy, ekspertyzie Ministerstwa Finansów pochodzącej jeszcze z 2006 r., gdzie się stwierdza, że problem braku możliwości wywiązywania się przez państwowe przedsiębiorstwo użyteczności publicznej „Poczta Polska” z obowiązków nałożonych na nie ustawą abonamentową wynika z braku w tej ustawie regulacji niezbędnych do żądania zapłaty opłat abonamentowych i opłat za użytkowanie niezarejestrowanego odbiornika radiowego lub telewizyjnego na drodze egzekucyjnej. Krótko mówiąc, brak regulacji niezbędnych do stwierdzenia wymagalności tych należności w praktyce uniemożliwia ich przymusowe dochodzenie. Dlaczego przy okazji tej nowelizacji nie mielibyśmy uzupełnić zapisów ustawy o abonamencie właśnie o te przepisy egzekucyjne?</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#SenatorStanisławGogacz">W tym miejscu niech mi będzie wolno pokusić się o pewną refleksję. W związku z tym, że dzisiaj padały różne kwoty, i ja powołam się na jedno ze źródeł. W piśmie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 21 kwietnia bieżącego roku w załączniku nr 1 znajdujemy informację, że liczba gospodarstw domowych uiszczających opłaty abonamentowe wynosi 5 milionów 798 tysięcy zł, to jest 43,5%. Jeżeli przywołuję tę wielkość, to tylko po to, żeby zwrócić uwagę na poprzednią moją wypowiedź, a mianowicie na to, że pomimo braku przepisów, które pozwalałyby na wyegzekwowanie opłat abonamentowych, pomimo tak nieprzychylnej atmosfery 43,5% gospodarstw rodzinnych Polaków abonament płaci, i to bez żadnej egzekucji, bez żadnej egzekutywy. Przecież to bardzo dobrze świadczy nie tylko o postawach tych osób, ale również o tym, że w Polsce jest ogromna odpowiedzialność za tę wartość, jaką są media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o atmosferę wokół mass mediów... Jeżeli dyskutujemy dziś w zasadzie o tym, czy takie rozwiązanie jak abonament ma istnieć, czy też nie, to wszystko to się dzieje w atmosferze wciąż napływających do nas sygnałów o tym, że 1 stycznia 2009 r. ten abonament zostanie zlikwidowany. Nawet dzisiaj w Polskim Radiu, chyba w Programie Pierwszym, przewodniczący Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, pan Zbigniew Chlebowski, wypowiadał się, że zmierzamy do całkowitego zlikwidowania abonamentu. Jak można dzisiaj, kiedy dyskutujemy nad zmniejszeniem zakresu podmiotowego, kiedy zdajemy sobie sprawę, że bardzo wielu emerytów, rencistów, krótko mówiąc osób, które płacą ten abonament i które już zapłaciły za cały rok, czyli w sumie do 1 stycznia 2009 r., jak można w takiej sytuacji zrozumieć wypowiedzi polityków Platformy o tym, że my w zasadzie zmierzamy do tego, żeby całkowicie zlikwidować abonament? Czy w takim razie jest to coś, co można traktować jako wartość dla potencjalnych beneficjentów? Czy nie jest to po prostu instrumentalne potraktowanie emerytów i rencistów, skoro i tak 1 stycznia 2009 r. ma zostać zlikwidowany abonament?</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#SenatorStanisławGogacz">Proszę państwa, chciałbym tu przy tej okazji poprzeć działania zmierzające do tego, żebyśmy odrzucili dziś ten projekt, tę dyskusję powinniśmy natomiast albo przełożyć, albo połączyć razem z dyskusją nad całym mechanizmem finansowania Polskiego Radia i Telewizji Polskiej lub z jakąś inną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WicemarszałekKrystynaBochenek">Zapraszam pana senatora Władysława Zenona Ortyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorWładysławOrtyl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorWładysławOrtyl">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorWładysławOrtyl">Ja myślę, że w tej dyskusji jest bardzo dużo emocji, emocji i pozytywnych, i momentami negatywnych. Chcę powiedzieć, że to dzieje się od samego początku, ale jest to też w pewnym sensie zrozumiałe, dlatego że dawno nie było takiego politycznego sprawozdania z pracy komisji. Rozpoczął to pan senator Grzyb i powiedział nam, że iluś tam senatorów z Platformy było za, iluś z PiS było za, iluś było przeciw, ktoś się wstrzymał od głosu. Zaczęliśmy dochodzić, kto to zrobił, padło takie pytanie. Potem było zdziwienie pani marszałek, dlaczego ktoś o to pyta. Trzeba jednak pamiętać o tym, że jak się wywoła jakąś akcję, to w wyniku tej akcji powstaje także reakcja. Tak jest w polityce, tak jest w przyrodzie, tak jest w fizyce. I myślę, że ten początek zdecydował o pewnych negatywnych emocjach, które później pojawiły się w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#SenatorWładysławOrtyl">No, myślę, że tak samo akcję i reakcję wywołał premier Tusk, mówiąc o tym, że abonament jest zbędny, niepotrzebny. Na konsekwencje tego nie trzeba było długo czekać. Ale dzisiaj już nie przekłada się to na propozycję ustawową, te słowa premiera Tuska nie przełożyły się na propozycję ustawową i nie ma propozycji kompletnej likwidacji abonamentu - jest jakaś częściowa ulga, ulga wprowadzona dla grupy emerytów, rencistów, osób w jakiś sposób niezbyt dzisiaj docenianych finansowo. Oczywiście myślę, że to jest słuszne, ale w ślad za tą propozycją nie poszła żadna rekompensata finansowa dla publicznych mediów, o których dzisiaj tak dużo dobrego mówiliśmy. Jeszcze nie tak dawno... Często też powtarzane są te słowa, że nie będzie żadnego przekazywania zadań, żadnego delegowania uprawnień, żeby w ślad za tym nie poszło pokrywanie kosztów finansowych, które przy takiej okazji się pojawiają. To są słowa, to są deklaracje przywódców, ważnych osób z Platformy Obywatelskiej, z pierwszych stron gazet, że tak brzydko powiem. Naprawdę trudno się dopatrzyć konsekwencji w tej propozycji zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#SenatorWładysławOrtyl">Teraz, proszę państwa, to, co już wcześniej powiedziałem i może jeszcze powtórzę. Dotyczy to tak zwanego braku staranności w procesie legislacyjnym, takiej, no, podstawowej przyzwoitości, można nawet tak powiedzieć. Mamy tutaj przypadek takiej regulacji cząstkowej, punktowej, która nie rozwiązuje wszystkich spraw i problemów - o tym każdy mówi. Mamy zapowiedź kompleksowego podejścia, więc po co coś, co na chwilę rozreguluje pewien rynek i za chwilę będzie, moim zdaniem, ustawą przynajmniej we fragmentach niepotrzebną. Narażamy się na konieczność zwrotu nadpłaconych opłat abonamentowych, wprowadzamy pewien chaos, wprowadzamy dodatkowe koszty tych operacji, bo one przecież będą, tutaj nic nie odbędzie się bez kosztów, nie mamy określonych skutków finansowych. Ktoś powie, że nie potrzeba. No, tak samo jak niepotrzebna jest, niewymagana jest opinia rządu w tej sprawie. Ale już arogancją jest mówienie: dzisiaj uchwalcie tę ustawę, a my jutro jako rząd damy opinię. To już jest arogancja, proszę państwa, bo tak... Czy rząd nie miał na to czasu? Czy nie mógł się do tego odnieść? Ja tego w ogóle nie rozumiem. Argumentowanie, że coś jest niepotrzebne, jak to jest ewidentne i oczywiste, jest w moim odczuciu, naprawdę, pewną arogancją.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#SenatorWładysławOrtyl">Myślę, że, jeżeli taka będzie decyzja i ta ustawa przejdzie, przyłożymy dzisiaj rękę do zachwiania podstawami finansowania mediów publicznych, do zachwiania nimi w trakcie roku budżetowego. I nie jest to taka prosta sprawa, jak tu powiedziano z trybuny, jak mówił pan senator Sepioł, że można zaciągnąć pożyczkę... To nie jest problem tylko w takich kategoriach. Oczywiście łatwo się tak o tym mówi, ale z realizacją tego pomysłu na rozwiązanie problemów naprawdę będzie gorzej.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#SenatorWładysławOrtyl">Jest oczywiście w kodeksie handlowym, i państwo o tym wszyscy wiedzą, możliwość pociągnięcia do odpowiedzialności zarządu spółki za działanie na szkodę tej spółki. A tutaj mamy działanie na szkodę instytucji publicznej poprzez wypowiadanie pewnych słów, składanie pewnych deklaracji. I to zrobił premier rządu - zadziałał na szkodę instytucji publicznej. Myślę, że za takie sprawy odpowiedzialność polityczną na pewno będzie się ponosiło. Trudno się zgodzić z senatorem Sepiołem, który, podpierając się tu... cytując premiera, mówi: pokazujmy w telewizji tylko to, czego chcą telewidzowie. To jest jak gdyby wprost nawoływanie... po prostu zwracanie się w kierunku telewizji komercyjnej. Ona taka jest i jeżeli tak to robi, to oczywiście robi źle, a tamten głos zmierza w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#SenatorWładysławOrtyl">Tak że nie można nic dobrego powiedzieć o tej ustawie, o tej, moim zdaniem, deregulacji, niestaranności, a także, w jakichś momentach, arogancji, która pojawiała się w trakcie dyskusji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Bogdan Borusewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Walka polityczna to zjawisko normalne w demokracji i zupełnie temu się nie dziwię. Ale uważam, że są pewne granice tej walki. Tymi granicami są dobro państwa, dobro narodu polskiego. Jakkolwiek dziś w dyskusji w większości opowiadano się za potrzebą funkcjonowania w naszym państwie mediów publicznych, nie wyciągano z tego faktu dalej idących wniosków. Wielu też powiadało, że gwarancją apolityczności mediów jest między innymi abonament. Do takiego wniosku doszła większość krajów Unii Europejskiej. Często odwołujemy się do wzorców, często odwołujemy się do lepiej rozwiniętych i bogatszych w tradycje demokracji. Dziwi mnie, że dziś odrzucamy te rozwiązania. To przecież właśnie abonament jest gwarantem apolityczności, bo żadna władza nie finansuje wtedy mediów, to obywatele finansują te media. A my dziś wzbraniamy się przed tym. Zaniepokojony był tym również pan senator Piesiewicz, zaniepokojony był pan senator Rulewski. Odwołuję się szczególnie do nich, bo choć reprezentujemy różne ugrupowania, akurat w tym wypadku w pełni godzę się z nimi, podzielam też niepokój, jaki w ich wypowiedziach został zawarty. Senator Piesiewicz, chociaż dostrzega mankamenty niniejszej ustawy, to chce wierzyć, że zmierza ona w dobrym kierunku. Ale przecież nic nie wskazuje na to, żeby był obrany jakiś dobry kierunek. Gdyby taką wizję mieli senator Piesiewicz i senator Rulewski, na pewno by się nią z nami podzielili. Żaden z nich o tym nie wspomniał, bo rzeczywiście ustawa nie pozostawia cienia wątpliwości. Chodzi przede wszystkim... Wydaje się, że wniosek jest jeden - odcięcie od abonamentu, niezapewnienie żadnego finansowania to upadek mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zdaję sobie sprawę z tego, że pojawiają się głosy krytyki pod adresem poprzedniej ekipy rządzącej, ale chciałbym, żeby z przeszłości, wbrew temu, co twierdził pan senator Jurcewicz: że on się nie będzie zajmował przyszłością, ale skoncentruje się na przeszłości... Dobrze, ale ilekroć koncentrujemy się na przeszłości, to tylko po to, by wyciągnąć dobre wnioski z przeszłości na przyszłość. I taki jest sens analizowania przeszłości. Jeżeli były złe przykłady, to pochylam czoło przed rzetelną krytyką. Ale będę bardzo wdzięczny, jeżeli nowe rozwiązania będą zmierzały ku dobru, będą lepsze. Tymczasem czy likwidacja abonamentu to odpolitycznienie mediów? Czy ograniczenie kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to odpolitycznienie mediów? Czy przekazanie zwierzchnictwa nad Urzędem Komunikacji Elektronicznej premierowi to odpolitycznienie mediów? Są takie chwile, kiedy trzeba stanąć ponad podziałami. Politykiem się bywa, a człowiekiem się jest. Często stawiam ten problem w ten sposób: za kilka lat, gdy będę przy goleniu stawał przed lustrem, nie chciałbym się wstydzić swej twarzy. Dlatego też myślę, że stać nas dziś na to, żeby się wznieść ponad podziały polityczne, żeby zastanowić się, w którym kierunku zmierza ta reforma. Bo dla mnie nie ma wątpliwości - likwiduje się abonament i nie pokazuje się żadnej wizji innego finansowania. W moim przekonaniu zmierza to do likwidacji mediów publicznych. Nie będę się rozwodził na temat tego, czy media publiczne funkcjonują prawidłowo, czy misja publiczna jest rzetelnie i dobrze wypełniana. Myślę, że to jest debata na zupełnie inny czas, bo dziś nie o misji mediów dyskutujemy, nie o tym, jak one funkcjonują. Na pewno jest wiele rzeczy, które należałoby i trzeba w tych mediach poprawić. Dziś dyskutujemy nad tym, czy zlikwidować abonament, czy go ograniczyć, czy też nie. W moim przekonaniu ograniczenie lub likwidacja abonamentu to likwidacja mediów publicznych. A myślę, że chyba nikt na tej sali tego nie chce. Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Cichonia.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#SenatorZbigniewCichoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#SenatorZbigniewCichoń">Mam wrażenie, że dzisiaj nasza dyskusja, tak wielogodzinna, zeszła na boczne tory i poniekąd wróciła do tego tematu, który nas zajmował parę tygodni temu, mianowicie do tematu kondycji naszej telewizji, do tematu misji publicznej, którą ma ona do spełnienia. Tymczasem przedmiotem naszych obrad, przedmiotem analizy ma być projekt ustawy o opłatach abonamentowych. Dlatego chciałbym wrócić do właściwego tematu i wskazać te elementy, które wzbudzają mój niepokój i sprzeciw wobec takiej zmiany, jaka jest proponowana.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przede wszystkim chcę przypomnieć, że nim zostaliśmy senatorami, chyba wszyscy czytaliśmy podręcznik, który otrzymaliśmy, o zasadach prawidłowej legislacji. I niestety, w kilku punktach widzę, że one nie zostały dochowane w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#SenatorZbigniewCichoń">Primo, nie ma ustalonego jednolitego kryterium, wedle którego dokonuje się zmiany, czyli poszerzenia kręgu osób zwolnionych od tych opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#SenatorZbigniewCichoń">Secundo, nie ma też ustalonych skutków finansowych tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#SenatorZbigniewCichoń">No i tertio, nie mamy analizy, na ile te skutki finansowe - no bo ich nie znamy - pozwolą na funkcjonowanie tej instytucji, o którą przecież nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#SenatorZbigniewCichoń">Są to bardzo poważne wady, o których zresztą nie tylko ja wspominałem, bo przecież i pan senator Cimoszewicz wspominał... Ale warto jeszcze pokrótce do nich wrócić.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#SenatorZbigniewCichoń">Przede wszystkim, skoro nie ma ustalonego kryterium dokonywania tych zwolnień, to dochodzi do pewnych lapsusów, absurdów wręcz. Z płacenia tych opłat abonamentowych zwolnione są osoby zaliczone do pierwszej grupy inwalidów albo z orzeczoną całkowitą niezdolnością do pracy na podstawie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. No a ja pytam: dlaczego projektodawcy zapomnieli o tym, że są inne grupy osób uznanych za niezdolne do pracy, tyle że na podstawie ustawy o wypadkach przy pracy? Dlaczego te osoby zostały pominięte? Też stanowią pewną grupę osób, na pewno mniejszą w stosunku do tej pierwszej... No, w myśl zasady równości wobec prawa i sprawiedliwości społecznej należy domagać się, aby również te osoby były objęte takim zwolnieniem, skoro się je wprowadza. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#SenatorZbigniewCichoń">Druga kwestia. Nikt nie raczył oszacować skutków finansowych tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#SenatorZbigniewCichoń">No i trzecia kwestia. Gdyby ta ustawa weszła w życie jeszcze w tym roku, doszłoby do sytuacji, że instytucja, która ma prawidłowo funkcjonować, która ma już ustalony określony budżet, między innymi w oparciu o prognozę uzyskiwania określonych wpływów z opłat abonamentowych, naraz zostaje pozbawiona tego budżetu. No, to jest niedopuszczalna ingerencja, która stawia pod znakiem zapytania funkcjonowanie czy wręcz byt takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#SenatorZbigniewCichoń">Proszę państwa, ja bynajmniej nie jestem tutaj apologetą dotychczasowego sposobu funkcjonowania telewizji. Sam przyznam szczerze, że wielokroć po włączeniu telewizora szybko go wyłączam, bo, doprawdy, najczęściej nie można tam zobaczyć nic godnego uwagi. Ale, proszę państwa, z samego faktu, że pacjent nieco kuleje, utyka, wcale nie wynika, że jedynym remedium na uzdrowienie go jest zastosowanie diety głodowej, czyli pozbawienie go środków do egzystencji i do funkcjonowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę pana senatora Sidorowicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Myślę, że jako weteran walki o wolność, także słowa, muszę zabrać głos, ponieważ odchodzimy bardzo daleko od przedmiotowego zakresu ustawy, której intencją, wraz z poprawką pana senatora Piesiewicza, jest przecież zwolnienie z daniny części ludzi, tych gorzej uposażonych. Ta poprawka wydaje mi się godna poparcia.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Bardzo się cieszę, że w tym wstępie pana Piotrowicza była próba pokazania rangi takiego wzlotu ponad podziały, aczkolwiek oczywiście pewne doświadczenie nakazuje zadać pytanie, czy to obowiązywało wtedy, gdy w grudniu robiliśmy, że tak powiem, zmianę, której skutki dzisiaj przeżywamy. Dlaczego jednak ten kontekst jest tak ważny? Bo jest kwestia jakości debaty publicznej, która w znacznej mierze zależy od mediów publicznych. Pozwolą państwo, że podam tylko jeden przykład z wczorajszych „Wiadomości”, głównego nośnika informacji, przekazu. Informacja o strajku na Poczcie. Pokazani są przywódcy, którzy mówią o oczekiwaniach. Marginalnie potraktowana jest kwestia przyczyn uznawania przez Pocztę tego strajku za nielegalny. Nie przebija się w tym medium informacja, że zarząd Poczty podpisał z kilkudziesięcioma związkami, z większością liczebną związków porozumienie płacowe, nie jest to okazja do powiedzenia, że mamy w tej chwili do czynienia z pewnego rodzaju patologią związków, które licytują się w podkręcaniu roszczeniowości. Krótko mówiąc, to medium niejako wzywa do boju. I teraz zadaję sobie pytanie: czy to jest misja publiczna? Nasze wskaźniki dotyczące obywatelstwa są dramatycznie złe. Jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie w zakresie aktywności obywatelskiej, aktywności politycznej. Czy media publiczne sprzyjają debacie? Nie. To jest, proszę państwa, sałata. I dlatego myślę sobie, że naszym obowiązkiem jest właśnie wzniesienie się ponad podziały, próba wyrwania się z tego kręgu i stworzenia wreszcie platformy, która rzeczywiście zachęcałaby ludzi do postrzegania złożoności tego świata, gdzie barwy partyjne nie odciskałyby się tak bardzo na serwisie, zwłaszcza informacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Nie podzielam opinii pana senatora Cimoszewicza, że CNN jest akurat tym obiektywnym medium, bo ono jest, że tak powiem, bardzo przechylone w lewo, co w ogóle jest pewną skazą dziennikarskiego świata, i dlatego tym bardziej wymaga to pilnowania.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ja się spotykam z takimi argumentami z państwa strony, bo przecież rozmawiamy ze sobą na ten temat, że obecny przechył, ta stronniczość telewizji publicznej, ma wyrównywać harce czynione przez telewizje komercyjne zwłaszcza w stosunku do PiS. Szanowni Państwo, to jest zły argument, a to dlatego, że gdzieś powinno być miejsce na spokojną, rzeczową debatę, w której warto pokazywać ten świat jako trochę bardziej złożony, w którym między „tak” a „nie” jest jeszcze pewien obszar na dyskusję, dialog i zrozumienie. Zrozumienie, że skoro dzisiaj popieramy pocztowców w ich roszczeniach o radykalne podwyżki, to oznacza to albo uszczuplenie czegoś w odniesieniu do kogoś innego, albo może nawet zagrożenie tej kury, która znosi nawet te nie najobfitsze jaja.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Dlatego, Szanowni Państwo, rozumiemy wszystkie uwarunkowania polityczne tego procesu. Trudno się nie zgodzić z tym, że robimy ustawę, która obejmuje pewien fragment... Ale skoro najpierw Platformie Obywatelskiej stawiało się zarzuty, że jest partią niewrażliwą na biedę i nieszczęście, to dzisiaj trzeba łykać owoce podziału na Polskę solidarną i Polskę liberalną. Tak że dzisiaj sami, delikatnie mówiąc, Szanowni Państwo z opozycji, dostajecie produkt, na który zapracowaliście. Oto macie ugrupowanie rzekomo liberalne, które chce obowiązek daniny znieść w stosunku do pewnej, powiedzmy sobie, uboższej, części społeczeństwa. Czy to jest Polska liberalna?</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie ostatni wątek. Szanowni Państwo, jestem głęboko przekonany, że z mediami publicznymi po odzyskaniu suwerenności przez Polskę nigdy nie działo się nic dobrego. I dzisiaj też nie jest dobrze. Pytanie jest teraz takie: w jaki sposób wyprowadzić te media na bezpieczne wody, na których byłyby one głównie miejscem edukacji, dialogu i wspierania czegoś takiego, co zacierałoby dychotomiczne podziały - te podziały, według których w gruncie rzeczy jedni są dobrzy, a drudzy są źli. Ja nie odbieram państwu, to jest opozycji, prawa do tego, byście się czuli patriotami, byście uważali, że interes kraju, racja stanu, to jest rzecz święta. Ale dyskutujmy z szacunkiem także dla tych, którzy dzisiaj trzymają ster! Bo my, mając takie same przesłanki, próbujemy przeprowadzać zmiany w Polsce. Jeśli nie zrozumie się tego, że mamy do czynienia tylko z różnicą technologii, z kładzeniem nacisku na inne aspekty interesu ojczyzny, to wtedy rzeczywiście będzie się uprawniało istnienie takiego uproszczonego świata, w którym tu są zdrajcy, a tu są patrioci. Kłamstwo, kłamstwo i jeszcze raz kłamstwo w demokratycznym kraju. Warto zdjąć z tej dzisiejszej debaty troszkę ciężaru tego rodzaju niemądrych podziałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O zabranie głosu poproszę pana senatora Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorPiotrKaleta">Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorPiotrKaleta">Na wstępnie chciałbym podziękować panu senatorowi, mojemu przedmówcy, za to, że przyznał wreszcie, iż media prywatne są tymi mediami, które w sposób bardzo szczególny i bardzo mocny wspierają Platformę Obywatelską, a jedynym miejscem, gdzie można się jeszcze pokusić się o jakieś spojrzenie obiektywne, jest Telewizja Publiczna. Myślę, że jest to bardzo dobra deklaracja. Dziękuję za nią.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, podstawową kwestią, o której chciałbym powiedzieć, jest to, że w zasadzie zmarnowaliśmy kilka godzin, ponieważ tak na dobrą sprawę w tej debacie i tak wszystko jest jasne. Wynik jest oczywisty. Nie wiem, czy potrzebnie tyle na ten temat dyskutowaliśmy. Niemniej jednak dyskusja zawsze wnosi coś nowego - mam nadzieję, że także do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#SenatorPiotrKaleta">Wydaje mi się, że jedynym efektem tej dyskusji może być wniosek o zwróceniu się do osób, które będą pracowały nad tymi sprawami w późniejszym czasie, oraz to, że już teraz trzeba zacząć myśleć o tym, jak poprawić błędy, które wynikną z obecnie przyjmowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#SenatorPiotrKaleta">Szanowni Państwo, generalnie chciałbym się odnieść do wypowiedzi, które dzisiaj padły, przede wszystkim do trzech wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#SenatorPiotrKaleta">Najpierw sprawa wypowiedzi senatora Cimoszewicza - widzę, że jest już nieobecny - który mówił o tak niesłychanym upolitycznieniu mediów publicznych, przede wszystkim Telewizji Polskiej. Chciałoby się zapytać czy może wręcz wykrzyczeć pytanie, retoryczne pytanie: i kto to mówi? Kto wygłasza takie zdania? Człowiek, którego formacja jeszcze nie tak dawno... Właśnie pani senator Fetlińska przypomniała nam o przypadającej dzisiaj rocznicy... Trudno w ogóle mówić o upolitycznieniu ówczesnych mediów - one były po prostu zawłaszczone przez osoby, które sprawowały wówczas funkcje państwowe. A przecież pan senator Cimoszewicz tych funkcji państwowych pełnił dość sporo.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#SenatorPiotrKaleta">Druga wypowiedź, do której się odniosę, to wypowiedź pana senatora Jurcewicza. Pan senator mówił o kwotach, jakie są w telewizji publicznej, o nieprzeprowadzonej reorganizacji. Ja się dziwię panu senatorowi Jurcewiczowi, bo on powinien wiedzieć o tym, jak trudno jest przeprowadzić restrukturyzację, także pracowniczą, jakie to pociąga koszty, jakie finanse trzeba mieć przygotowane, żeby zwolnić choćby pewną część pracowników. Tak że bardzo dziwne jest dla mnie to, że pan senator o tym nie wie bądź nie chce o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#SenatorPiotrKaleta">I wreszcie kwestia trzeciej wypowiedzi, która w jakiś sposób dotknęła mnie osobiście, ponieważ pani senator mówiła o niedorastaniu do pięt. Ja chciałbym przypomnieć, Szanowni Państwo, że przysłowia są mądrością narodów. I ktoś kiedyś powiedział, że jeżeli mówisz o kobiecie, zwracasz się do kobiety bądź myślisz o kobiecie, to czyń to zawsze tak, jakbyś mówił o własnej matce, myślał o niej bądź zwracał się do niej. Otóż, Szanowni Państwo, ja bardzo kocham swoją matkę, szanuję wszystkie kobiety i hołduję tej wymienionej zasadzie. Dlatego mam prośbę do pani senator, która zwracała się do mnie - mam wrażenie, że zwracała się do mnie, choć nie wymieniła mojego nazwiska - żeby umożliwiła mi to, bym nadal mógł tej zasadzie hołdować. To jest mój komentarz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O zabranie głosu poproszę pana senatora Skurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">W tej dzisiejszej dyskusji, jak również w działaniach, które podejmujemy tak w Sejmie, jak i w Senacie, powinna przyświecać nam zasada, którą kierują się lekarze: po pierwsze, nie szkodzić. Po pierwsze, nie szkodzić, bo to, co czynimy wspólnie - niezależnie od tego, czy to będzie Platforma Obywatelska, czy to będzie Prawo i Sprawiedliwość - może przyczynić się w tej chwili do tego, że byt mediów publicznych zostanie zagrożony, ich istnienie będzie zagrożone. Szanowni Państwo, ja rozumiem, dlaczego większość głosów, które tu padały, tyczyła telewizji publicznej, ale ja konsekwentnie i po raz kolejny chciałbym się skupić na Polskim Radiu. Powtarzałem to i będę to powtarzał w dalszym ciągu: jestem człowiekiem radia, zostałem wychowany przez radio, w radiu pracowałem i radia będę bronił.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Chciałbym również, tak odchodząc na chwilę od tematu mojej wypowiedzi, poznać stanowisko, zdanie osoby, która jest dla mnie wielkim autorytetem, którą darzę wielkim szacunkiem i której na pewno, jak to zostało powiedziane, nie dorastam do pięt, jeżeli chodzi o funkcjonowanie w radiu - mówię tutaj o pani wicemarszałek Bochenek. Chciałbym poznać stanowisko pani marszałek, jeżeli chodzi o tę ustawę i o to, co czeka media publiczne po jej przyjęciu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nieprawdą jest, że Prawo i Sprawiedliwość sprzeciwia się temu, aby kolejne grupy społeczne wykluczać z możliwości odpisów abonamentowych. Absolutnie popieramy i będziemy popierać tego typu działania. Ale bez zabezpieczeń, bez wskazania źródła finansowania i zrekompensowania mediom poniesionych strat nie możemy się zgodzić na taką ustawę i na taki zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, media publiczne - powtarzam to kolejny raz - a szczególnie telewizja w tym systemie finansowania sobie poradzi, bo ma większe możliwości manewru, ma większe możliwości działania. Oczywiście należy liczyć się z tym, że zostaną wprowadzone bloki reklamowe w czasie trwania filmów, że zostaną wprowadzone bloki reklamowe w czasie emisji programów rozrywkowych i innych programów. Mamy to już w mediach prywatnych i to samo będziemy mieć również w mediach publicznych. Tylko że one już nie będą mediami publicznymi realizującymi misję w mniejszym lub większym zakresie, ale będą tymi mediami, które będą musiały rywalizować o rynek reklam z innymi mediami, z telewizjami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Takiej możliwości nie mają rozgłośnie, nie ma jej Polskie Radio, nie mają takiej możliwości oddziały regionalne Polskiego Radia. Państwo mówicie, że należałoby zastanowić się nad przekazaniem regionalnych rozgłośni samorządom. Ale jedynym adresatem, do którego może być skierowana taka oferta, jest sejmik województwa. Bo ja sobie nie wyobrażam, aby na przykład Radiem Katowice zarządzał prezydent Bielska-Białej. Nie ma takiej możliwości. Takim radiem, jeżeli państwo będziecie decydować o zmianie stosownych przepisów, będzie musiał zarządzać marszałek województwa śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o wpływy abonamentowe, to padały tu słowa i liczby, dane procentowe pokazujące, jak to z tym jest. Tak, rzeczywiście, w tej chwili 43% gospodarstw zasadniczo płaci regularnie abonament. Ale dlaczego nie mówimy tu, podczas tej dyskusji, że już w tej chwili 14% gospodarstw jest zwolnionych z tego obowiązku? W sumie daje to 57%, czyli nie jest tak najgorzej. Jeżeliby kolejne osoby płaciły abonament, ba, jeżeliby płaciły instytucje, podmioty gospodarcze, firmy, ministerstwo kultury - bo się nie dowiedzieliśmy, czy płaci ono abonament, czy też nie...</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Przecież pan minister poinformował...)</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja nie słyszałem, Szanowni Państwo, na jakim poziomie jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie senatorowie, nie dyskutujmy tak. Nie dyskutujcie między sobą.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem. Ale pan senator będzie mógł zabrać głos. Jest zapisany i powie o tym.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Ja się tego nie dowiedziałem. A ile jest takich podmiotów, które powinny płacić, a nie płacą? A ile jest przedsiębiorstw państwowych, które powinny płacić, a nie płacą? A ile jest podmiotów, gdzie jest czterdzieści odbiorników radiowych i dwadzieścia odbiorników telewizyjnych, a płacą tylko jeden abonament? To jest w porządku? Dlaczego państwo nie proponujecie zmian, które by uszczelniały system? Objęcie kolejnej grupy zwolnieniami to nie jest recepta na sukces.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, również chciałbym się posłużyć pismem już tu przywoływanym, które było kierowane do pana marszałka i w którym prezydent Europejskiej Unii Nadawców - a jest to osoba z zewnątrz - w sposób obiektywny wskazuje błędy tej ustawy: że projekt ten nie jest poparty szczegółową analizą wpływu finansowego oraz oceną całościowych potrzeb finansowych polskich nadawców, że nie zapewnia zastępczych źródeł finansowania ze środków publicznych, w tym, w razie konieczności, sposobu ochrony przed wszelkimi wpływami politycznymi, że zakłada wejście ustawy w życie w ciągu trzydziestu dni, co zagraża ciągłości świadczenia usług i nie zapewnia odpowiedniego czasu na przyjęcie i wdrożenie koniecznych środków wykonawczych. To są tylko trzy punkty, ale jest ich wypisanych więcej. I to napisała osoba z zewnątrz. Do tego nie osoba reprezentująca Unię Europejską, ale reprezentująca organizację, stowarzyszenie założone już w 1950 r., i to największe na świecie. Czy nie powinniśmy tego głosu brać pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, padło ze strony państwa senatorów wiele słów, z którymi nie sposób się nie zgodzić - tak, z wieloma można się zgadzać. Ale nie jestem w stanie się zgodzić, nie przemawiają do mnie argumenty przedstawione na przykład przez pana senatora Owczarka, że Wiktory, które były nie tak dawno wręczane, świadczą o potędze mediów prywatnych. Przypominam panu senatorowi i Szanownym Państwu, że gdy to telewizja publiczna obsługiwała galę Wiktorów i była za nią odpowiedzialna, to większość programów właśnie telewizji publicznej była nagradzana. Ale oczywiście jeśliby to Polsat organizował galę, to zdecydowana większość programów Polsatu uczestniczyłaby w podziale tego tortu i dostąpiłaby zaszczytów.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, nie można, naprawdę nie można... Bo mnie uwiera i boli to ciągłe krytykowanie, że to wszystko, co robił PiS, jest złe, niedobre, naganne, a więc trzeba potępić to w czambuł i w ogóle, absolutnie nie ma możliwości jakiejkolwiek z tym dyskusji, z kolei to, co robi Platforma, to jest dobre. To nie jest tak, że my mamy receptę na idealność czegokolwiek. Ale Państwo też nie macie.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Być może błędem poprzednich lat było to, że posłowie czy senatorowie nie wsłuchiwali się w głos opozycji. Ale teraz nie powielajcie tego samego błędu wy, Szanowni Państwo. No bo czemu ma to służyć? Czy ma to służyć zagładzie mediów publicznych? Czy ma to służyć temu, że będziemy mieli rozgłośnie zsieciowane, gdzie będzie tylko puszczana z komputera muzyka, a nie będzie głosu lektora, nie będzie głosu osoby prowadzącej, nie będzie głosu człowieka, który ciepłym, miłym słowem powita kogoś rano? Będzie tylko leciała młócka, jakieś disco-polo i nic więcej, Szanowni Państwo. Bo tak się okaże, tak zresztą już funkcjonuje większość rozgłośni w Polsce: komputer, ustawiona lista i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Nieprawdą jest również to, że telewizja publiczna nie odkupiła praw do przynajmniej części transmisji związanych z polską ligą piłki nożnej. Na pewno więcej na ten temat powie pan senator Piechniczek, bo jest wybitnym ekspertem w tej sprawie. Otóż jest program w telewizji publicznej, w którym prezentowane są bramki. Ale dlaczego tylko tak? Bo wyłączność ma Canal Plus, który wykupił prawa do tego na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Jest jeszcze jedna sprawa, bardzo bolesna, najpierw jednak przedstawiona jako radosna. Pani senator Borys-Damięcka powiedziała, że sprawę abonamentu trzeba załatwić pozytywnie. Tak, Szanowni Państwo, sprawę abonamentu trzeba załatwić pozytywnie, ale nie w tym sensie, że zniszczymy media publiczne, nie w tym sensie, że zniszczymy Polskie Radio, nie w tym sensie, że będziemy szukać oszczędności, a ludzie... Bo to nie będzie jedna, dwie czy trzy osoby, ale to będą setki osób wyrzuconych na bruk praktycznie z dnia na dzień, za jednym podniesieniem ręki, za sprawą jednego głosowania. Tak że rozdysponowanie tych pieniędzy, olbrzymich pieniędzy, jest naprawdę szczególnie ważne. I tak jak mówię, telewizja publiczna sobie poradzi...</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">...ale Polskie Radio absolutnie nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jurcewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Chciałbym sprostować pewną informację. Zasugerowano, że posługuję się jakimiś dokumentami dotyczącymi liczb czy też poziomu wpływów albo innymi takimi informacjami podczas cytowania. Otóż ja te informacje otrzymałem od prezesa zarządu, pana Andrzeja Urbańskiego. Z tym pismem otrzymałem materiał i myślę, że wszyscy mają do niego dostęp. Chciałbym więc, żeby była jasność: ja cytowałem to z tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Jeszcze jedna sprawa. Skieruję ją może do pana senatora, który zasugerował, że procesy restrukturyzacji albo się rozumie, albo się nie rozumie. Akurat ja doskonale rozumiem te procesy, ponieważ moja praca zawodowa przypadła na taki okres, gdy korporacja, w której pracowałem, przechodziła ogromne procesy restrukturyzacji. Ale restrukturyzacja - jeszcze raz chcę to stanowczo podkreślić - to nie znaczy łamanie prawa. A ja przytaczałem wyrok sądu: zarząd publicznego radia przegrał proces o dyskryminację. Oczywiście podczas restrukturyzacji mogą się pojawić pewne błędy formalne dotyczące zwolnień grupowych, ale tutaj wyraźnie to stwierdzono. Mało? To jeszcze dodam, że Państwowa Inspekcja Pracy wykryła w radiu sześć przypadków dyskryminacji. O czym to świadczy? To świadczy o dobrym zarządzaniu, o tworzeniu atmosfery do misji publicznej? Podzielam pogląd senatora Skurkiewicza i cieszę się ogromnie, że faktycznie przyjmuje poglądy Platformy Obywatelskiej w odniesieniu do niektórych rozwiązań. To jest bardzo ważne, że jest otwarty na dyskusję, że widzi potrzeby tworzenia takich elementów finansowania telewizji publicznej, które będą jej służyć, tak, które będą jej służyć i wcale to nie musi być abonament.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#SenatorStanisławJurcewicz">Proszę państwa, na zakończenie sprawa przekazywania informacji w mediach publicznych. Otóż w jednym wystąpieniu została przedstawiona sprawa strajku. Tak, oczywiście, powinna być informacja, to się dzieje w Polsce, w naszym kraju, ale jak ona była przedstawiona. Proszę państwa, jednostronnie, bez pokazania drugiej strony, bez uzasadnienia. A czyż to w jakiś sposób „bezpośrednio” nie wpływa na to, że nie wpływają pieniądze z abonamentu, że nie wpływają przez ten kanał? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę pana senatora Karczewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#SenatorStanisławKarczewski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#SenatorStanisławKarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#SenatorStanisławKarczewski">W ten sposób w przenośni mój wniosek zostanie jednak zrealizowany, bo chyba jutro w dalszym ciągu będziemy debatowali na ten temat, gdyż temat jest tak intrygujący i tak...</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Już się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#SenatorStanisławKarczewski">Jeszcze się nie kończy, jeszcze będziemy zabierać głos, będziemy prosić Platformę Obywatelską, żeby jednak zastanowiła się nad podjęciem decyzji w odniesieniu do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja płacę abonament. Moja żona została niedawno emerytką i jeśli nawet ta ustawa zostanie przyjęta w takiej formie, jaką państwo proponujecie, to nie będę się starał o zwrot nadpłaconych środków. Ten przykład pokazuje, że jest to jednak bubel legislacyjny, bo to jest bubel legislacyjny. To jest ustawa ze wszech miar niedoskonała, niedoskonała, dlatego że zawiera konflikt z konstytucją i dlatego że burzy, i to w sposób fundamentalny, ład finansowy mediów publicznych. Ja nie jestem członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, ale byłem na jej posiedzeniu. Słuchałem wszystkich argumentów za, wszystkich przeciw. Zdecydowanie więcej było tych przeciw. Dużo było analogii do medycyny, używano terminologii medycznej, lekarskiej, mówiono: primum non nocere, mówiono o amputacji częściowej, o wstępnej amputacji. Dużo mówiono o uszczelnianiu systemu. Bardzo zabiegałem o to, żeby byli wnioskodawcy, bo pani poseł podczas debaty w trakcie posiedzenia komisji wielokrotnie mówiła o nieszczelnym systemie. Pani minister Kopacz też mówiła o nieszczelnym systemie, o systemie, który należy uszczelnić, ale pani minister Kopacz nigdy nie mówiła o tym, że należy w ogóle zlikwidować składki czy kogoś zwolnić ze składek zdrowotnych. Bardzo niedobre jest również to, że w odniesieniu do tej ustawy nie ma zdecydowanego stanowiska rządu. Źle się dzieje, że mamy tak duże rozbieżności między wyliczeniami jednej i drugiej strony, od 60 milionów do 400 milionów, bo takie kwoty tu padały.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#SenatorStanisławKarczewski">Wszystko to niepokoi z jednego powodu. Chciałbym zadać pytanie, jaka jest intencja. Czy na pewno intencją wnioskodawców było tylko i wyłącznie to, aby zwolnić z daniny tych najbiedniejszych, tych, którym źle się powodzi, tych, którzy mają problemy? Można to załatwić w jakiś inny sposób. Mamy zapowiedzi, z tym że te zapowiedzi są takie, jakie mamy w zakresie reformy służby zdrowia. Wczoraj na posiedzeniu komisji miało być przedstawione stanowisko rządu, informacja rządu w sprawie oddłużenia, ale tego zabrakło. Można było przynajmniej kilka dni wcześniej powiedzieć o tym, że nie ma takiego stanowiska, wówczas komisja mogłaby się nie zbierać.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#SenatorStanisławKarczewski">Ja byłem niezwykle zadowolony z wyniku głosowania w Senacie, w komisji senackiej, bo doszło do przyjęcia wniosku o odrzucenie tej ustawy. Senat jest taki mądry pracą swoich komisji. Myślę, że wynik głosowania w komisji przeniesie się również na obrady plenarne.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#SenatorStanisławKarczewski">Nie chcę już polemizować, odnosić się do wielu stwierdzeń, z którymi się nie zgadzam. Ja przypomnę tylko to, o czym mówił pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż mówił o tym, że telewizja na pewno nie jest doskonała. Tutaj wielokrotnie mówiono o telewizji, krytykowano ją, podważano jej misyjne znaczenie. Pewno wielu z nas ma zastrzeżenia do telewizji, pewno ta telewizja nie jest doskonała. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ona nie jest doskonała, ale niesie w sobie wiele wartości. Ja mam dwóch wnuków. Oni lubią oglądać bajki i chętnie oglądają je w telewizji publicznej. Bajki w telewizji komercyjnej są nie do oglądania, są przesączone agresją, nienawiścią, walką. Warto spojrzeć na telewizję, biorąc pod uwagę ten przykład. To jest malutki wycinek, bardzo drobny, ale bardzo znaczący i dużo mówiący. Czy - znowu przez analogię do nieszczęsnej służby zdrowia - nie mamy intencji, która prowadzi do prywatyzacji mediów? Ciągle powraca nasza troska o ten właśnie element. Pan minister nie odpowiedział na pytanie o to, kto, w jakim zakresie i w jakim projekcie wstępnym rozpatruje projekt ustawy, który ma załatwić całą sprawę abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#SenatorStanisławKarczewski">Apeluję do państwa, abyście nie słuchali swojego przewodniczącego. Dziś rano o godzinie 7.15 w Jedynce był wywiad z przewodniczącym Chlebowskim. Proszę państwa, pan przewodniczący Chlebowski, odpowiadając na pytanie o likwidację abonamentu, powiedział tak, ja może to przywołam: abonament został na razie zlikwidowany w części. Proszę państwa, wasz przewodniczący nawet nie wie o tym, że jest jeszcze Senat, że Senat cokolwiek ma do powiedzenia, że Senat może coś zmienić. Proszę państwa, pojawiały się głosy o likwidacji Senatu, więc ja myślę, że naszym stanowiskiem pokażemy, że Senat jednak istnieje, że jest Izbą Refleksji, że zastanowi się i podejmie decyzję w obronie mediów publicznych, szczególnie radia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piechniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Po tylu godzinach dyskusji trudno dorzucić cokolwiek nowego, a nie chciałbym być tym, który powtarza wypowiedziane już myśli czy sentencje.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Skurkiewicz: O sporcie zawsze można.)</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#SenatorAntoniPiechniczek">O sporcie zawsze można i do tego nawiążę.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Einstein powiedział kiedyś, że cyfry są językiem nauki, a ktoś dodał: podaj mi liczby, a wszystko ci wytłumaczę. Otóż nie na darmo tyle się tu mówi na temat liczb, na temat wartości abonamentu, o procentach, ile procent płaci, a ile nie. Ja pójdę śladem senatora Karczewskiego i powiem, że też mam rodzinę, żonę emerytkę i też płacę. Gdy na poczcie w Wiśle w styczniu płaciłem za cały rok, to rozszedł się szmerek zdziwienia, może był w tym sarkazm: co ten frajer robi, przecież jeździ do Warszawy, czy on nie wie, że to mają znieść? Ja płacę i będę płacił, i nie widzę tu żadnych problemów. Ja uważam, że jeśli 40% płaci, to jest to bardzo dobry wynik, jest to wynik wręcz rewelacyjny, bo jesteśmy społeczeństwem takim, jakim jesteśmy... No, to kwestie historyczne, nie chcę do tego wracać. Jeśli do tego dodać 30% zwolnionych, to wynik jest naprawdę optymistyczny.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#SenatorAntoniPiechniczek">A tym wszystkim, którzy mówią o niegospodarności, to ja chciałbym zwrócić uwagę na taki szczegół. Otóż jeżdżę pociągiem InterCity relacji Warszawa - Katowice kilka razy w miesiącu. I wiecie, jakie pociągi najczęściej widzę? Najczęściej widzę czeskie pociągi z czeskim węglem jadące w kierunku Warszawy i północnej Polski. To jest niegospodarność. Parę lat temu likwidowaliśmy kopalnie, wypłacaliśmy górnikom wysokie odszkodowania, a dzisiaj z otwartymi rękami chętnie przyjęlibyśmy ich do pracy. To jest właśnie problem niegospodarności i nad trzeba by się było zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Senator Czesław Ryszka: Szkoci kupują kopalnię Silesia, bo im się to opłaci, a my ją zamknęliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Relacje media publiczne - media prywatne. Dam przykład ze sportu, bo pan się tego przed chwilą domagał. Otóż ja jestem wielkim fanem mediów publicznych, ja się na tych mediach wychowywałem. Ja nigdy w mediach nie pracowałem, ale często byłem ich gościem, i tych publicznych, i tych prywatnych. Oglądam Ligę Mistrzów. Najpierw kupuję dekoder Canal Plus, po roku kupuję dekoder Polsatu, bo w Canal Plus tego już nie ma, w następnym roku kolejny dekoder, tym razem TVN Sport, bo tam leci Liga Mistrzów. Gdy ktoś do mnie przyjdzie, to na stole leżą same dekodery i nawet szklanki whisky nie ma gdzie postawić. To są media publiczne.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest sytuacja...)</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#SenatorAntoniPiechniczek">To jest sytuacja taka, jaka jest. Dla mnie osobiście mówienie o likwidacji jest gestem, powiedziałbym delikatnie, niepedagogicznym. Jest to sygnał, że nie należy płacić, jest to sygnał, że należy od tego odejść. Uważam, że popełniono naprawdę duży błąd.</u>
          <u xml:id="u-316.10" who="#SenatorAntoniPiechniczek">Na koniec powiem słowami trenera: taktyka w trakcie meczu zmienia się w zależności od sposobu gry przeciwnika, a dobry trener zawsze w odpowiednim momencie zmieni i zawodników, i taktykę. Ja sądzę, że te ileś godzin dyskusji zmierza do jednego, do stwierdzenia, że wszystko jest jeszcze w rękach mądrego trenera taktyka, który musi to umiejętnie rozegrać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Paszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale wysłuchałem w zasadzie całej debaty, bezpośrednio czy pośrednio, i na kilka spraw chciałbym zwrócić uwagę. Mam takie nieodparte poczucie, że w odniesieniu do tej dyskusji prowadzonej na tej sali można by przyjąć takie motto, które wypowiedziała jedna z prominentnych osób - być może jej się to wymsknęło - w trakcie debaty politycznej odbywanej w Radiu ZET, a powiedziała ona mianowicie: na taką telewizję to ani złotówki. To oczywiście było w formie pewnej repliki. Tę osobę pewnie państwo znacie, być może także tę wypowiedź, tą osobą był pan Zbigniew Chlebowski. Ja mogę się mylić, staram się oddać wiernie myśl, nie pamiętam, czy powiedział „ani złotówki”, czy „ani grosza”, ale wypowiedź taka jest faktem. Ja przyznam, że byłem zbulwersowany, bo przecież jest to przewodniczący klubu Platformy Obywatelskiej, jest to nietuzinkowy poseł, jest to przecież funkcjonariusz publiczny, który takie oświadczenie złożył publicznie, a później, bezpośrednio po tej audycji w jeszcze jednym serwisie było ono powielane.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Przyznam, że i w tej debacie jest taka tendencja, że chce się w zasadzie kosztem instytucji dokonać oceny obecnie funkcjonujących tam władz. Myślę, że jest to z punktu widzenia dobra narodowego, jakie stanowi Telewizja Polska, ale również z punktu widzenia kultury politycznej, której oczekiwalibyśmy i po sobie, i po innych rządzących, rzeczą niedobrą. Narzekamy na kulturę polityczną, na niską kulturę polityczną, należąc do elity czy klasy politycznej, narzekamy na stan naszej kultury politycznej, a tymczasem ta dyskusja, ten moment i nawet podejmowane inicjatywy moim zdaniem wpisują się jednak w taką ocenę. Tak jak podkreślam, jest to pewne dobro publiczne, dobro publiczne kształtowane przez wiele pokoleń, lepiej, gorzej, ale jednak jest to instytucja z ogromnym dorobkiem, która stanowi element kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja rozumiałbym te wypowiedzi, które były pełne troski - chociażby osoby bardzo zasłużonej, którą jeszcze pamiętam, przynajmniej nazwisko, jako reżysera wielu sztuk teatralnych, bardzo dobrych sztuk teatralnych, na których ja też się wychowywałem, miałem bezpośredni kontakt z czołowymi aktorami polskimi, z klasyką polską i światową - gdyby była tu jakaś intencja naprawy mediów publicznych. Ja przyznam, że takiej wiary nie mam. Dlaczego? Ano dlatego, że proponowane jest pewne rozwiązanie ustawowe niosące wymiar finansowy, a kwestią zaufania jest sprawa tego, co będzie dalej. Mianowicie mówi się o tworzeniu funduszu misji publicznej, o innych rozwiązaniach. Ja zgadzam się z tym - oczywiście nie chcę absolutyzować abonamentu - że mogą być stosowane różne rozwiązania, niemniej jednak trudno zgodzić się z sytuacją, w której mamy się opierać na pewnych obietnicach rozwiązań ustawowych, które zostaną wypracowane. Kiedy? W jakim zakresie? Czy będą one satysfakcjonujące? Czy możliwa jest już w tej chwili jakaś dyskusja w tym zakresie? Tego nie wiemy, bo tego po prostu nie ma. To budzi mój sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Ja przyznam, że mam jako senator pewien dyskomfort związany z tym, że pewne sprawy trudno przebijają się na forum parlamentarnym. Najszybciej załatwia się u nas dwie sprawy, jedna to służby specjalne, a druga to telewizja. Przyznam, że byłem zbulwersowany tym, jak przed końcem roku dokonywaliśmy zmiany ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i ABW. Tam w zasadzie na gorąco musieliśmy się dostosować do tego, aby przed 1 stycznia umożliwić Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmowanie działań antykorupcyjnych. Ja nie mówię tego, aby oceniać to merytorycznie, ale sama forma, pośpiech w tym zakresie wydawał mi się co najmniej dziwny.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. To też jest przyczynek do prac naszej Izby. Abstrahuję już od tego, że przedmiotem pewnego zbulwersowania była ta okoliczność, że nie było przedstawiciela, przedstawicielki, inicjatorów tej zmiany ustawy, tego rozwiązania ustawowego. W każdym razie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nie wiem, czy macie państwo świadomość tego, że nadzór nad systemem abonamentowym, w szczególności nad ściąganiem abonamentu, zgodnie z ustawą o opłatach abonamentowych ma minister infrastruktury. Nie wiem, dzisiaj nie słyszałem wypowiedzi żadnego jego przedstawiciela, chyba go nie ma. Z tego, co się dowiedziałem, bo podpytałem pana przewodniczącego Grzyba, również na posiedzeniu komisji nie był on reprezentowany. Przyznam, że dziwię się takiej sytuacji. Zresztą dla mnie kwestia niemożności wypracowania rozwiązań dotyczących ściągalności abonamentu jest, przyznam, kwestią wskazującą na to, że po prostu brakuje zainteresowania rozwiązaniem tego problemu, albo jest to wyraz słabości naszego państwa, które niejako sankcjonuje sytuację ewidentnej, moim zdaniem, niesprawiedliwości społecznej i tylko odwołuje się do tego, czy ktoś ma poczucie obowiązku obywatelskiego, czy też go nie ma. A poniekąd w takim potocznym wymiarze można wnioskować, że ci, którzy nie płacą, są ludźmi bardziej rozsądnymi. Jest to element antywychowawczy, przeciwko wychowaniu obywatelskiemu.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Chciałbym ustosunkować się jeszcze do dwóch, a może nawet do trzech spraw. Po pierwsze, nie chcę o tym mówić z takiej pozycji, że mnie się to nie podoba, bo jestem z Klubu Parlamentarnego PiS. Ja na przykład mogę zaakceptować i akceptuję wypowiedź pana Włodzimierza Cimoszewicza, oczywiście z jedną poprawką, bo wcale nie uważam, że telewizja była za pana Wildsteina czy jest za pana Urbańskiego skrajnie upolityczniona. Tu też jest taki element patrzenia na tę instytucję poprzez programy publicystyczne i informacyjne. Przyznam, że nie mam takiego obciążenia. Zdaję sobie świadomość, że telewizja odgrywa ogromną rolę w warstwie kulturalnej, związanej z mecenatem, kreowaniem pewnych wydarzeń kulturalnych, teatru telewizji, filmu - chociażby „Katyń” - dofinansowaniem... itd., itd. Myślę, że właśnie tutaj jest takie skrajne upolitycyzowanie. I to ma się odbić na instytucji, która ma o wiele większy wymiar niż kwestie związane z tym, czy określeni redaktorzy będą reprezentowali odpowiednie poglądy w programach informacyjnych i publicystycznych. Przyznam, że w ton mojej wypowiedzi wpasowała się na przykład wypowiedź pana senatora Sepioła, który, jeśli dobrze go zrozumiałem, powiedział między innymi taką rzecz. A mianowicie to, że telewizja, jeżeli chodzi o... Bo jest tu dołączone jakieś badanie, ja mam przed sobą tę kartkę, to chyba przedstawiciele Zarządu Telewizji Polskiej przesyłali. I tutaj jest przeprowadzony taki sondaż, którego wyniki są pokazane. I tam jest pytanie o główne źródło codziennej informacji: które z tych źródeł jest dla pana lub pani głównym źródłem codziennej informacji o wydarzeniach w kraju i na świecie? Pan Sepioł powiedział, jeśli go dobrze zrozumiałem, że 33% to Telewizja Polska, a lokalne lub też codzienne gazety mają po 1%, i że to trzeba zmienić. No, można to zmienić, ale ja bym chciał zauważyć, że ta wypowiedź jakby skrzywia podane tutaj dane, bo następnym źródłem informacji jest TVN, który ma 26%. TVN24–11%. Ja zrozumiałem tę wypowiedź tak, że to trzeba zmienić, bo telewizja publiczna ma za duży udział w kształtowaniu źródeł informacji. Czyli, innymi słowy, pewne podejrzenia, że występuje trochę nierównomierne traktowanie telewizji publicznej w zestawieniu z telewizją komercyjną, znajdują potwierdzenie chociażby w tej wypowiedzi. Oczywiście dodaję tu pewne zastrzeżenie, że pan Sepioł miał na myśli... A chyba miał, skoro tak się wypowiedział; w tej chwili trudno mi jest to już określić. Ja rozumiem, że mówił o telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#SenatorBohdanPaszkowski">I jeszcze na koniec pewna uwaga. Nie chciałbym, żeby mnie odbierano tak, że ja w pełni aprobuję to, co się w telewizji dzieje. Ale nie uprawiajmy, tak jak pan senator Jurcewicz, takiej, powiedzmy, argumentacji, że jeśli gdzieś był mobbing albo, powiedzmy, kogoś zwolniono niezgodnie z prawem, to świadczy o tym, iż ta instytucja jest zła. W zasadzie można powiedzieć, że w każdej instytucji publicznej czy też niepublicznej różne rzeczy się zdarzają, co wcale nie świadczy o tym, że dana instytucja jest niepotrzebna, że trzeba jej odebrać źródła finansowania itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#SenatorBohdanPaszkowski">A na koniec tak pro domo sua...</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Panie Senatorze, trzeba konkluzji.)</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#SenatorBohdanPaszkowski">Już ostatnie zdania. Zwracam się tutaj do pani senator Fetlińskiej, która na początku swojej wypowiedzi określiła, że mamy rocznicę wolnych wyborów. Gwoli prawdy historycznej chciałbym to sprostować. Owszem, wybory do Senatu w 1989 r. były wolne, ale dalibóg, wybory do Sejmu trudno uznać za wolne, z tego powodu, że mieliśmy tam jakby powrót do systemu, nie wiem, kurialnego, jaki był w Galicji; na przykład chłopi wybierali określony procent deputowanych, szlachta i mieszczaństwo miało swoją kurię i wybierało tam trochę więcej tych posłów. Tak że to byłoby powielenie tego. A dlaczego o tym mówię? No, mówię o tym, żebyśmy nie przejmowali czasami takiego języka, bo czasami język, jak to się mówi, kształtuje świadomość, co też jest ważne przy tej naszej debacie. Jednak kto ma telewizję, ten ma władzę.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Banasia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Senatorze Paszkowski!</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Pan miał absolutną rację, bo ja też sobie wynotowałem wyimek z wypowiedzi pana senatora Sepioła, który właśnie tak brzmiał. Brzmiała tam wielka żałość, że jest instytucja, która pokazuje poglądy inne niż te, których pan senator Sepioł by chciał słuchać. I zdaje się, że tak naprawdę dzieje się tak po raz kolejny. Przecież w podobny sposób mówiło wiele osób, nie tylko nas, zasiadających tutaj na tej sali, z różnych środowisk płynęły te uwagi, w podobny sposób debatowaliśmy, z podobnym zacietrzewieniem, o ustawie poprzednio przechodzącej przez Senat, tej, nazwijmy ją tak, ustawie medialnej. Widać było gołym okiem, że jest to bubel, ale był to bubel z premedytacją przeciągany na siłę, choćby nawet miał niszczyć instytucję, tylko po to, żeby osiągnąć cel taktyczny. Jest to wielka szkoda dla każdej instytucji, a publicznej i państwowej w szczególności. Dlatego podpisuję się pod apelem pana senatora, żebyśmy tak procedowali, by nie niszczyć instytucji, bo w ten sposób niszczymy tkankę tego państwa, a to jest niewybaczalne.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę szanownych państwa na pewien aspekt. Nie wiem, czy on był tutaj poruszany, bo przez moment nie śledziłem dyskusji. Osobiście sobie przypominam - to był mniej więcej początek roku - jak z taką lekkością, gracją i zadowoleniem w oczach pan premier Donald Tusk twierdził na ekranach telewizorów: zlikwidujemy abonament. Tak sobie rzucił. No i co potem z tym się zaczęło wiązać? Mam przed sobą wyniki finansowe publicznego Radia Kielce. O ile ściągalność abonamentu i wpływy z abonamentów w latach poprzednich pozostawały na stabilnym poziomie, który kształtował się w okolicach 3 milionów zł w skali roku - podobny miał być budżet na rok bieżący w tym fragmencie - tak nagle się okazało, że w połowie roku, z tych danych, które w tej chwili są do dyspozycji, które ma zarząd, wynika jedna trzecia tych wpływów. Tak właśnie, takim lekkim powiedzeniem czegoś można zniszczyć instytucję. I to właśnie zostało dokonane, nie przez kogoś innego, tylko przez premiera tego rządu. Mówię to z przykrością. Mówię to z przykrością, dlatego że są pewne instytucje i osoby, które reprezentują te instytucje, co do których zawsze chcielibyśmy mieć poczucie, że wykonują wszystko w sposób najlepszy i najmądrzejszy, najwłaściwszy, jaki jest w danej chwili do osiągnięcia. Ale ja mam podejrzenie, że w tej sprawie tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#SenatorGrzegorzBanaś">Popatrzmy, Szanowni Państwo, co się dzieje na przykład w gminie, która prowadzi transport zbiorowy. Jeżeli rada miasta uchwala zwolnienie jakiejś grupy społeczności miejskiej z opłat za bilet, to natychmiast, w tej samej uchwale, musi być wysokość rekompensaty, którą dostaje przewoźnik. Tego tutaj nie ma. Rząd tego nie potrafi zapewnić. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego z uporem psujemy instytucje tylko i wyłącznie dlatego, żeby osiągnąć swój bieżący cel polityczny? To jeszcze długo, długo będzie się w sposób bardzo zły, bardzo negatywny na nas wszystkich, a przede wszystkim na państwie, odbijało. Dlatego jestem przeciwnikiem tej regulacji. Można się oczywiście zastanawiać, w jaki sposób podejść do sprawy abonamentu, jak go uregulować, jaka ta danina powinna wyglądać, ale myślę, że to, co powiedział pan senator Piechniczek, jest tutaj niezwykle ważne i istotne. 40% ściągalności - przy tak naprawdę zupełnym braku windykacji tych należności - to jest wynik wręcz rewelacyjny. Ja płacę, moja rodzina płaci i będzie płacić, niezależnie od tego, jakie zostaną wprowadzone zwolnienia w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#SenatorGrzegorzBanaś">I na sam koniec chciałbym zacytować, Szanowni Państwo, pewien wyimek z tego, słynnego już listu, który został skierowany przez prezydenta Europejskiej Unii Nadawców do pana marszałka Borusewicza. Posłuchajcie tego państwo. Będzie to przynajmniej pewne spuentowanie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#SenatorGrzegorzBanaś">„Oprócz gwarancji niezależności od państwa opłata abonamentowa spełnia także dodatkową rolę, gwarantując niezależność od sił rynkowych. System opłat abonamentowych umożliwia przedstawienie przez programy nadawców publicznych różnorodnych i pluralistycznych poglądów i opinii, dzięki uniezależnieniu nadawców publicznych od warunków rynkowych”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Wacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#SenatorPiotrWach">Najpierw dwie uwagi, które właściwie są niemerytoryczne. Przede wszystkim pół żartem chciałbym powiedzieć, że nie czułbym się pełnowartościowym senatorem, gdybym nie zabrał głosu w tej dyskusji. A już bardziej na serio: nie byłem przez cały czas obecny na sali, ale większości wystąpień w tej dyskusji wysłuchałem dzięki wewnętrznej telewizji, tak więc w jakimś sensie brałem udział, słuchałem i wiem, co państwo, co koleżanki i koledzy mówili w ramach tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#SenatorPiotrWach">Teraz przejdę do samego meritum. Otóż nasza dzisiejsza debata ma jakby dwie sfery. Jedna jest ściśle związana z legislacją zawartą w projekcie ustawy, a mianowicie ze skutkami częściowego zwolnienia z abonamentu pewnej grupy abonentów, to znaczy emerytów.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#SenatorPiotrWach">Jeżeli chodzi o tę ścisłą sferę, to większość wypowiedzi dotyczyła tego. Koncentrowano się między innymi na tym, że nie jest oszacowana w miarę dokładnie utrata wpływów wynikająca z tych zwolnień. Przyjmijmy, że ona wynosi 200 milionów zł. To jest jakaś pośrednia suma pomiędzy wymienionymi. W związku z tym chciałbym postawić taką tezę - w sumie chcę postawić dwie tezy, które wiążą się z dzisiejszą debatą - a mianowicie te ewentualne 200 milionów zł, które stanowią utratę wpływów mediów publicznych, stanowią stosunkowo niewielką część budżetu mediów publicznych, szacuję, że to jest pomiędzy 5 a 10%, i nie mogą stanowić o upadku mediów publicznych. Tak więc mnie się wydaje, że wobec krytyki mediów publicznych, która dzisiaj miała miejsce, właśnie to może stanowić pewien wstrząs, pewien powód do reorganizacji i uzdrowienia mediów publicznych. To jest pierwsza teza, która dotyczy dokładnie tej sfery legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#SenatorPiotrWach">W drugim swoim zakresie nasza dzisiejsza dyskusja w moim odbiorze miała znacznie szerszy charakter. Mówiła o roli mediów publicznych, o tym, jak media publiczne aktualnie wypełniają swoją misję; była krytyka, dość daleko idąca, różnych aspektów pracy mediów; koncentrowaliśmy się też na przyszłości mediów. Nie chcę się szczegółowo do tego odnosić, ale chciałbym powiedzieć, że ja należę do tej grupy, która, gdyby się wypowiadała szerzej, mówiłaby bardzo krytycznie o mediach publicznych, zarówno o aktualnej działalności telewizji, jak i radia. Nie będę tego rozwijał, bo koledzy i koleżanki właściwie dotknęli tych poszczególnych aspektów i je omówili. Tak więc nie chciałbym tego tematu rozwijać. Ja bym powiedział, że te cele publiczne są realizowane przez media publiczne, ale w sposób rozrzutny, nonszalancki, właściwie z pozycji monopolisty, z dużym lekceważeniem widza, z lekceważeniem własnych wartościowych pracowników. No, nie chcę tego za bardzo rozwijać, ale tak tę sprawę widzę.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#SenatorPiotrWach">Ta druga sfera nie znajduje odbicia wprost w tej legislacji, ale jest wartościowa, istotna w dzisiejszej dyskusji. Także w tym zakresie chciałbym postawić pewną tezę. Jest to moja własna teza; ja już ją w jakiejś formie wypowiadałem wcześniej, w dyskusji sprzed kilku tygodni. A mianowicie twierdzę, że realizacja interesu publicznego w mediach elektronicznych nie musi być koniecznie realizowana przez wyodrębnione media publiczne. Prawie wszyscy z państwa przyjęli, że media publiczne muszą istnieć, że jest to zgodne z interesem państwa i że inaczej nie da się realizować interesu publicznego w mediach elektronicznych. Twierdzę, że tak nie jest. Trzeba by to tej sprawy podejść całkiem inaczej. Oczywiście to wymaga zasadniczych zmian systemowych, niekoniecznie konstytucyjnych. Stawiam tutaj taką tezę. Ona jest właściwie przeciwna do większości państwa wypowiedzi, z których wynika, że jedyna możliwość realizacji interesu publicznego jest wtedy, gdy są wyodrębnione, wyspecjalizowane media publiczne. Tak nie jest i można by to uzasadnić, można by stworzyć tego typu projekty. Nie będę tutaj szeroko rozwijał tej sprawy, bo jest to właściwie na marginesie dzisiejszej dyskusji, która w zasadzie dotyczyła abonamentu i zwolnienia części abonentów z tego obowiązku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Skurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Po raz drugi. Do pięciu minut, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Senator Henryk Woźniak: Trzeci chyba.)</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Rotnicka: Trzeci.)</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#komentarz">(Senator Stanisław Jurcewicz: Trzeci, trzeba sprawdzić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Absolutnie po raz drugi. Nie przekroczę pięciu minut. Poprzednim razem nie mogłem dokończyć swojej myśli.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Przed chwilą rozmawiałem z panią Fetlińską. Pani senator rzeczywiście wskazywała, że w 1989 r. były demokratyczne wyboru do Senatu. Dzisiaj jest dziewiętnasta rocznica. Spotykamy się dzisiaj na posiedzeniu; szkoda, że w żaden sposób nie uczciliśmy tego wydarzenia, warto by było. Ale tutaj też rodzi się pytanie, czy przypadkiem 4 czerwca to nie jest też rocznica tej sławetnej nocnej zmiany, kiedy to prezydent Lech Wałęsa zadziałał - wiadomo, jak i do czego do doprowadziło. 4 czerwca. I dzisiaj rozmawiamy o mediach publicznych. Oby nie miało to bardziej opłakanych skutków.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Szanowni Państwo, chciałbym jeszcze o coś zaapelować. Naprawdę, możemy się spierać, możemy się kłócić, możemy wymieniać swoje poglądy i zdania, ale ja jeszcze raz państwu przypominam: jeśli pewnych kwestii nie dopilnujemy tu, w Senacie i nie podejmiemy decyzji legislacyjnych dotyczących ustawy zaproponowanej przez Sejm, to nie łudźmy się, nikt już do tego nie wróci i nikt nie zmieni na przykład sposobu finansowania i rekompensaty za poniesione straty mediom publicznym czy Polskiemu Radiu. Jeżeli jest propozycja zapisu w tejże ustawie, aby te zwolnienia zostały zrekompensowane z budżetu państwa, to zgódźmy się na to wspólnie. Jeżeli nie będzie takiego zapisu, to ręczę państwu, że już do tej sprawy nie powrócimy, każdy machnie ręką i powie: na pewno sobie poradzą. Podczas dyskusji padały tutaj słowa: uchwalmy, a później zobaczymy, jakoś to będzie, będziemy sobie radzić w czasie trwania roku, będziemy sobie radzić w przyszłym roku. Nie pozwólmy na to, bo naprawdę zniszczymy coś, co było pielęgnowane przez kilkadziesiąt lat, jeżeli chodzi o radiofonię publiczną, to przez ponad osiemdziesiąt lat. Jednym ruchem, jednym podniesieniem ręki możemy to wszystko zniszczyć. Jeszcze raz powtarzam: ponad 80%, blisko 88% środków abonamentowych to są pieniądze na utrzymanie radia. 88% budżetu publicznego radia to są wpływy abonamentowe. Jeżeli ograniczymy te pieniądze, nawet w 40, 30 czy 50%, to do czego to doprowadzi? Szanowni Państwo, to jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#SenatorWojciechSkurkiewicz">Jeszcze jedna sprawa. Tak jak mówiłem, możemy się sprzeczać, możemy się kłócić, ale przecież wszyscy się w sumie szanujemy, rozmawiamy i dyskutujemy. Nie mówmy jednak w ten sposób, że jeżeli podczas rządów PiS podjęto jakąś błędną decyzję kadrową i jest rozstrzygnięcie w sądzie takie, a nie inne, na korzyść osoby pokrzywdzonej, to określa to sposób, w jaki postrzegamy całą formację, cały rząd i wszystkich ludzi Prawa i Sprawiedliwości. To jest nieuprawnione, Szanowni Państwo, bo również wy popełniacie błędy. Przykład? Zauważyliście państwo zapewne, że praktycznie zabieram głos tylko w dwóch kwestiach: ochrona środowiska i media. Szanowni Państwo, wasz kolega, pan minister Stanisław Gawłowski, odwołał dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Snułem przypuszczenia, że nastąpiło to z naruszeniem prawa, pisałem oświadczenie. I co? I sąd, sąd pracy w Warszawie, przyznał mi rację. Przyznał, że minister Stanisław Gawłowski złamał prawo i nakazał wypłatę odszkodowania na korzyść dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Ale ja nie postrzegam was w ten sposób, że 100% ludzi Platformy łamie prawo. Absolutnie nie, bo nie mam do tego prawa. I myślę, że wy też nie macie prawa, Szanowni Państwo, żeby przez jeden czy dwa przykłady postrzegać całą formację w taki, a nie inny sposób. Każdy popełnia błędy. Nie popełnia błędów tylko ten, który nic nie robi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu panią marszałek Bochenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja przede wszystkim bardzo dziękuję moim dzisiejszym przedmówcom. Staram się wypośrodkować zdania, które padły z tej trybuny. Zdaję sobie sprawę, że głosy zdecydowanej większości kolegów - i tych z prawej strony, i ze środka, i z lewej strony - rzeczywiście wskazują na troskę o polską radiofonię, o polską telewizję. Chociaż muszę powiedzieć, że znacznie mniej o radiofonię. Prowadząc obrady przed panem marszałkiem Borusewiczem, zaznaczałam sobie kreseczkami, ile razy mówiliśmy o polskiej telewizji, a ile razy o polskim radiu. To się ma mniej więcej tak jak 70 do 3.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#SenatorKrystynaBochenek">Zawsze kiedy mówimy o mediach, to myślimy o telewizji. A jeśli telewizja publiczna, to najlepiej pierwszy program. Na ogół chcemy, żeby ten czy tamten temat pojawił się w Jedynce. Prawda jest taka, że także bardzo rzadko padały tutaj słowa o mediach regionalnych. I tym samym o rozgłośniach regionalnych Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#SenatorKrystynaBochenek">Ja całe życie przepracowałam właśnie w rozgłośni regionalnej Polskiego Radia i mam tutaj, jak myślę, największe prawo do tego, żeby twierdzić, że te rozgłośnie są niezwykle potrzebne, bo są jedynym publicznym medium elektronicznym, które działa na danym terenie. I jest niezmiernie ważne, żeby działały tak jak należy... To jest niezwykle poważny skarb, który posiada nasz kraj. Są to niezależne od tak zwanego „dużego” Polskiego Radia odrębne spółki, które mogą mówić własnym głosem przez dwadzieścia cztery godziny na dobę.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#SenatorKrystynaBochenek">Chciałabym, abyśmy nie gloryfikowali tutaj abonamentu i tak zwanej misji. Prawda jest taka, że od dziewiętnastu lat Polska nie znalazła sposobu na wykształcenie właściwych mechanizmów dotyczących utrzymania i finansowania mediów publicznych, a także zarządzania nimi. Odkąd pamiętam, przez całe lata była mowa o abonamencie, a moim zdaniem on jest gorącym kartoflem, który sobie poszczególne ekipy podrzucają, bojąc się podjąć zasadniczych decyzji w kwestii finansowania mediów publicznych. Bo to, że one są potrzebne, nie podlega dyskusji... Ja z uwagą wysłuchałam wielu słusznych słów mojego kolegi, pana senatora Wacha. Uważam jednak, że powinny być media publiczne, właśnie media publiczne, co nie znaczy, że podział pewnych środków, jakkolwiek byśmy to nazwali, może zostać dokonany w drodze, nazwijmy to generalnie - proszę tego słowa się nie czepiać - przetargu.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">Jeśli ktoś ma lepszy pomysł na programy misyjne, mógłby otrzymać takie dotacje. Ale media publiczne są niewątpliwie potrzebne i myślę, że wrócilibyśmy tutaj do początków naszej dyskusji, żeby uzasadniać, dlaczego powinniśmy troszczyć się o naszą kulturę, o sztukę, o edukację, o teatry, o filharmonię, o narodowe orkiestry symfoniczne itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#SenatorKrystynaBochenek">Prawdą też jest, że podrzucamy sobie ten temat z kadencji na kadencję. Ja sama jestem już trzecią kadencję w parlamencie i pamiętam - spoglądam na pana senatora Piotra Boronia, dzisiaj członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a wcześniej senatora, zastępcę przewodniczącej Komisji Kultury i Środków Przekazu - że to był też w poprzedniej kadencji omawiany temat i że nie wiedzieliśmy, jak go ugryźć. Taka jest prawda. Pan senator był też wtedy członkiem Klubu Parlamentarnego PiS.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#SenatorKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, to jest gorący kartofel, z różnych względów, o których nie będę tu mówić. I nie jest to zbawienie dla funkcjonowania mediów publicznych. Nie używajmy tu wielkich słów typu „ten abonament”, „tylko bez tego abonamentu”. W liście pana przewodniczącego EBU - czytam polskimi literami - mowa jest o tym, żeby nie urynkowić mediów. A cóż to jest innego, jeśli 80% środków pochodzi na przykład z reklam w publicznej telewizji? To nie jest gra rynkowa? To też jest gra rynkowa. Prawda jest taka, że media publiczne w terenie rzeczywiście mają bardzo trudną sytuację, ale nie tylko dlatego, że akurat teraz jest mniej wpływów z abonamentu. Media publiczne w terenie przede wszystkim otrzymywały bardzo małą cząstkę tortu abonamentowego. Mało otrzymywało i Polskie Radio, z tych samych względów - bo zawsze było brzydszą siostrą telewizji. I dopiero kiedy ktoś już chciał mieć jakieś możliwości występowania czy wpływów, a nie miał ich w telewizji, to się zwracał ku radiu. Ale prawda jest taka, że zawsze obiektem westchnień i dyskusji była przede wszystkim telewizja. I to najlepiej centralna. Radio było zawsze traktowane po macoszemu, w tej chwili szczególnie po macoszemu traktowane są radia regionalne. I ich trudna kondycja finansowa w znacznej mierze wynika z tego, że po prostu otrzymywały bardzo małą część dotacji wpływających z niewielkiego procentu abonamentu, który w ogóle spływa.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#SenatorKrystynaBochenek">Abonament nie jest panaceum na istnienie mediów publicznych. Tak samo jak słowo „misja” pojawia się przede wszystkim wtedy, kiedy coś trzeba uzasadnić... Ja przeżyłam wielu prezesów, jak mówię, i wiele epok politycznych, pracując jako dziennikarka Polskiego Radia. Słowo „misja” pojawia się wtedy, kiedy kolejny szef radia czy telewizji ma się rozliczyć - a to przed Krajową Radą, a to przed jakimś innym gremium - i musi przedstawić jakieś słupki, wskazujące, ile wypełnia tej misji. A tak naprawdę wszyscy mówią: róbcie takie programy, żeby było dużo reklam. Programy misyjne są nudne, może by je dać o drugiej w nocy, a może o trzeciej. I taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#SenatorKrystynaBochenek">Teraz mówimy: misja, wytaczamy najcięższe armaty. Ale prawda jest taka, że ja o tych najcięższych armatach też od moich szefów - a miałam ich, mogę powiedzieć, dziesiątki, nie wiem, czy bym do setki nie dobiła, gdybym tak się zastanowiła i policzyła ich od początku mojej pracy w publicznych mediach wielokrotnie słyszałam: misja, no dobrze, ale w zasadzie nie ma na to pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#SenatorKrystynaBochenek">Nie będę państwu mówiła, ile dostawałam za misyjne programy jako znana dziennikarka Polskiego Radia Katowice. Na to nigdy nie było pieniędzy. Taka jest prawda. A kiedy występowałam właśnie w Polskim Radiu o programy dotyczące promocji zdrowia - notabene tu ktoś z urzędników ministerialnych mówił, że się nie może dostać do jednego czy drugiego z szefów telewizji i czeka w kolejce, żeby pomówić o promocji zdrowia czy to na antenie telewizji, czy antenie radia - to słyszałam: ale musisz poszukać sponsorów, jakiegoś wsparcia finansowego. Mam na to dowody. Na przykład program, który dotyczył promocji zdrowia... On był bardzo nowocześnie robiony i ukazywał się na antenie centralnej i równolegle regionalnej. Ja musiałam znaleźć pieniądze, chociaż mi nie wolno było, ale była taka sytuacja, że bym nie mogła wykonać tego programu, który promuje zdrowie. Nie chcę tutaj podawać roku, ale nie było to tak dawno. Ja nie wiem, czy to było dwa lata temu, nie chcę tutaj wskazywać, że to było za tego premiera czy innego. Ale prawda jest taka, że kiedy Polskie Towarzystwo Kardiologiczne zwróciło się z prośbą o promocję i zapobieganie chorobom serca do Telewizji Polskiej, to musiało zapłacić za to pieniądze. Szanowni Państwo, czy to nie jest gra rynkowa?</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#SenatorKrystynaBochenek">No przecież przestańmy się oszukiwać! Tutaj wytaczamy najcięższe armaty, mówimy o abonamencie, o misji itd. Mówimy to, kiedy jesteśmy w Izbie Wyższej parlamentu, jesteśmy poważnymi senatorami, wypowiadamy się w imieniu naszych wyborców, dbamy o interes kraju. Ja wiem o tym, słyszę to, jestem czuła na te dźwięki, bo akurat mam ucho wyczulone, jestem radiowcem. Rzeczywiście, dostrzegam u wielu koleżanek i kolegów senatorów autentyczną pasję, zaangażowanie, kiedy o tym mówią. Widzę też elementy gry politycznej, bo one są, nie ma się co czarować. Ale tak naprawdę to państwo nie wiedzą dokładnie, jak to wygląda od środka.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#SenatorKrystynaBochenek">A od środka to wygląda tak, że rano jest wzywany jeden czy drugi szef do swojego prezesa i słyszy: dlaczego dajecie nudne programy i nie ma reklam? I to jest ta misja. Teraz się mówi: trzeba coś nowoczesnego, posłuchajcie konkurencji. Mam takie przykłady, nie chcę tu nazwisk wymieniać. „Słuchajcie na przykład - przy całym szacunku, bo ja bardzo szanuję pracę mediów prywatnych - radia RFM, patrzcie, jak oni to robią, słuchajcie Zetki”. Bo musimy mieć reklamy. A jak za chwilę ktoś zapyta prezesa, ile z misji zrealizował, powie mu: bo ty tutaj, Prezesie, i pogrozi palcem, to prezes woła tego samego podwładnego i mówi: dlaczego nie realizujecie misji? No to jest kompletna schizofrenia. Rozmawiajcie państwo z szefami publicznych mediów, którzy są wybitnymi fachowcami, uznanymi w kraju, w tej chwili nawet przeszli z mediów publicznych do prywatnych. Oni powiedzą to samo - byli poddawani po prostu kompletnej schizofrenii, nie wiedzieli, czy pracują na rzecz pozyskiwania reklam, czy mają wypełniać misję. Wszyscy mieli do nich pretensje. To nie jest wszystko takie czarno-białe.</u>
          <u xml:id="u-326.13" who="#SenatorKrystynaBochenek">Szanowni Państwo, przede wszystkim pomyślmy też o Polskim Radiu, nie traktujmy go jak brzydszej siostry. Pomyślmy o stacjach regionalnych. Rzeczywiście, tak jak powiedział też mój przedmówca, jest to może pewien wstrząs, który tutaj dzisiaj przeżywamy. Ale nie gloryfikujmy tego, co w dużej mierze - ja nie mówię, że całkowicie, bo to też nie jest prawda i nie chciałabym, żeby moje słowa były w ten sposób odczytane - ale się nie sprawdziło ani co do sposobu pozyskiwania funduszy, czyli tak zwanej, nie lubię używać tego brzydkiego określenia, ściągalności abonamentu, ani do szanowania tej misji, ani do tego, że programy ze szlachetnym założeniem upowszechniania kultury, sztuki, edukacji mogą się przebić. To, że istnieją te programy, w dużej mierze jest zasługą twórców, proszę państwa, twórców, a nie tego, że to jest takie czy inne medium, że jest abonament czy go nie ma. Wiele moich koleżanek, wielu moich kolegów pracowało z autentycznej pasji, oni za bardzo małe pieniądze podejmowali się różnych przedsięwzięć. Zgadza się, Pani Senator? Ci ludzie pracowali za nędzne pieniądze, a ich szefowie bardzo często mówili: ona i tak będzie pracować, bo ona to kocha, on i tak będzie pracował, bo to kocha. I dostawali za bardzo znany, bardzo szeroko omawiany, z dużym odgłosem, z dużym echem w regionie program bardzo małe pieniądze. Dostawali 100 zł i nadal tyle dostają za godzinny program, który wymaga wiele pracy. A kiedy prosiło się o wykonanie pewnej dokumentacji, nawet dla celów archiwalnych, to mówiono: nie ma na to pieniędzy, nie ma na to pieniędzy, na to też, to jest nudne, tego nikt nie słucha, nie ma na to pieniędzy. I nie jest to tylko wyrywkowa informacja, pochodząca z moich doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, Pani Marszałek, musi pani konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Konkluzja jest taka... Jest to temat, na który mogłabym długo, długo mówić. Jak państwo widzą, moje emocje też nie są tutaj nieważne. Chcę powiedzieć, że rozumiem, iż może jest to pewien wstrząs, ale proszę nie myśleć, nie mówić i nie wmawiać sobie ani nikomu innemu, że zmiana systemu finansowania mediów publicznych jest końcem mediów publicznych. Nikt: ani klub, ani rząd, ani pan premier, nigdy w życiu nie powiedział, że ma nie być mediów publicznych. Nie stawiajmy znaku równości między dzisiejszą nowelizacją ustawy a tym, że nie będzie mediów publicznych! Ktoś podejmuje ciężar zreformowania tego, czego nie udało się stworzyć w stopniu nawet zadowalającym. Ja tak uważam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję też, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pan senator Krzysztof Piesiewicz, pan senator Jan Rulewski, pani senator Janina Fetlińska i pan senator Wojciech Skurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu,</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o opłatach abonamentowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na tym dzisiaj...</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, to proszę o komunikaty, a potem ogłoszę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Oczywiście. W trakcie dyskusji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Kultury i Środków Przekazu o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Powtarzam jeszcze, że głosowanie odbędzie się pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-329.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Pierwszy komunikat. Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sprawie dzisiejszych poprawek odbędzie się o godzinie 20.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przyjęcia inicjatyw ustawodawczych przygotowanych przez Podkomisję „Przyjazne Państwo” odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#SenatorSekretarzPrzemysławBłaszczyk">I trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Ochrony Środowiska odbędzie się 5 czerwca o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 18 minut 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>