text_structure.xml 210 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Maciej Płażyński i Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę zajmować miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Romana Ludwiczuka oraz senatora Mieczysława Szyszkę. Listę mówców prowadzić będzie senator Ludwiczuk. Senatorowie sekretarze zajęli już miejsca przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie, wczoraj zmarł wybitny polski pisarz, dziennikarz, reporter, eseista i poeta Ryszard Kapuściński, laureat wielu prestiżowych nagród literackich, doktor honoris causa Uniwersytetu Jagiellońskiego i Uniwersytetu Gdańskiego, człowiek, który pokazał, że dziennikarstwo może być nie tylko rzemiosłem, ale także sztuką.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Uczcijmy jego pamięć minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu, w dniu 12 stycznia 2007 r., przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o zmianach organizacyjnych w niektórych organach administracji rządowej i jednostkach im podporządkowanych oraz o zmianie niektórych ustaw, do ustawy o drogowych spółkach specjalnego przeznaczenia, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo telekomunikacyjne, do ustawy o zmianie ustawy - Prawo energetyczne, ustawy - Prawo ochrony środowiska oraz ustawy o systemie oceny zgodności; ponadto przyjął jedną poprawkę Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad dwudziestego szóstego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich z udziałem środków Europejskiego Funduszu Rolnego na rzecz Rozwoju Obszarów Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego i organizacji niektórych rynków rolnych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie identyfikacji i rejestracji zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu „Programu modernizacji Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Biura Ochrony Rządu w latach 2007–2009”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">9. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ogólnym bezpieczeństwie produktów.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">10. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sporcie kwalifikowanym oraz ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">11. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ustanowieniu dnia 1 maja świętem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">12. Drugie czytanie projektu uchwały o potrzebie budowy atmosfery wychowawczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że ustawy, które mają być omawiane w punkcie pierwszym i drugim dzisiejszych obrad, zostały wniesione przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekty pilne. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkt 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów czwartego, piątego, szóstego, siódmego, ósmego, dziewiątego oraz jedenastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną przeze mnie propozycję. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam więc, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję też, że od godziny 15.00 dnia dzisiejszego do godziny 9.00 dnia następnego będzie zarządzona przerwa w obradach.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad...</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku, ja mam pytanie: dlaczego zostanie ogłoszona ta przerwa do godziny 9.00 rano, od godziny 15.00? To jest od 15.00 do 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przerwa będzie ogłoszona na wniosek klubu Platformy... Przepraszam, klubu Prawa i Sprawiedliwości. Powtarzam, klubu Prawa i Sprawiedliwości. Klub zaplanował posiedzenie wyjazdowe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: W czasie posiedzenia Senatu? W dniu obrad?)</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Posiedzenie wyjazdowe...</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panowie, proszę o spokój!</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Podjąłem taką decyzję, ponieważ obecne posiedzenie jest posiedzeniem dodatkowym, a klub planował ten wyjazd, gdy data tego posiedzenia nie była jeszcze znana.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja chciałbym wiedzieć...)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, wyjaśniłem to. Dyskusji w takiej sprawie regulamin nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 12 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Rodziny i Polityki Społecznej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 329, a sprawozdanie komisji w druku nr 329A.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, senatora Władysława Sidorowicza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Komisja Rodziny i Polityki Społecznej dokonała oceny przedłożonego przez Sejm projektu zmian ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw. Odbyła się na ten temat dyskusja, w wyniku której komisja przyjęła stanowisko. Trzeba tu zważyć na to, że ustawa z 27 lipca 2005 r. o emeryturach pomostowych zmieniła sytuację prawną wielu grup społecznych. Ale żeby tamta ustawa z roku 2005 mogła wejść w życie, musiały nastąpić zmiany w pięciu ustawach, przy czym ustawodawca, dokonując tych zmian, skorygował też niektóre zapisy dotyczące funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych, doprecyzowując niektóre z tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I tak: w ustawie z dnia 28 sierpnia 1997 r. o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych wprowadzono zapisy umożliwiające zwrot składek nienależnie przekazanych do otwartych funduszy emerytalnych przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W ustawie z dnia 26 stycznia 1982 r. - Karta Nauczyciela wprowadzono zapisy umożliwiające zachowanie prawa do emerytury z ZUS przez dziewięć lat od wejścia w życie ustawy z 1998 r., pod warunkiem rezygnacji z uczestnictwa w otwartych funduszach emerytalnych. Według obecnie obowiązujących przepisów uczestnictwo w otwartym funduszu emerytalnym uniemożliwiało przejście na wcześniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W ustawie z dnia 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych stwarza się możliwość rezygnacji z uczestnictwa w otwartym funduszu emerytalnym, co odblokowuje właśnie możliwość skorzystania przez pewne grupy pracowników z przejścia na wcześniejszą emeryturę. Dotyczy to około dwudziestu ośmiu tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W ustawie z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wprowadzono zapisy umożliwiające odprowadzenie z otwartego funduszu emerytalnego nienależnie opłaconej składki, poprzez ZUS, do budżetu państwa. A więc składki osób, które zrezygnują z udziału w otwartych funduszach emerytalnych, zostaną poprzez ZUS przekazane do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I wreszcie w ustawie z 23 lipca 2003 r. o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych wydłużono okres odpowiedzialności Skarbu Państwa za nieprzekazane w terminie składki do otwartych funduszy emerytalnych do dnia 31 grudnia 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Przyjęcie tych zmian w wymienionych ustawach umożliwia realizację uregulowań ustawy z 27 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela, a w szczególności skorzystanie z uprawnień do wcześniejszego przejścia na emeryturę przez osoby urodzone po 31 grudnia 1948 r., a przed 1 stycznia 1969 r., które wymagane ustawą warunki spełnią do dnia 31 grudnia 2007 r., pomimo że przystąpiły do otwartego funduszu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ministerstwo pracy szacuje, że zobowiązania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych wynoszą około 2 miliardów zł. Aktywa otwartych funduszy emerytalnych szacuje się na kwotę około 100 miliardów zł, a kwota podlegająca zwrotowi do ZUS z tytułu tych składek nienależnie pobranych to mniej więcej 400 milionów zł. Z kolei łączny koszt wypłat wcześniejszych emerytur osobom, które zyskają uprawnienia do wcześniejszych emerytur i zrezygnują z otwartych funduszy emerytalnych, wyniesie około 2,6 miliarda zł.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorWładysławSidorowicz">W dyskusji członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej zwracali uwagę, że ta ustawa jest kulawą protezą na wadliwą sytuację funkcjonowania emerytur pomostowych i braku systemowego rozwiązania tego problemu. Wobec ogromnego obciążenia budżetu wprowadza się dalsze koszty, a co gorsza, tworzy się sytuację, która może uruchamiać roszczenia. Niemniej jednak po dosyć długiej i trudnej dyskusji uznaliśmy, że w obecnej sytuacji prawnej jedyną możliwość, by ustawa z 2005 r. weszła w życie, daje przyjęcie proponowanych przez rząd zmian.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I dlatego członkowie Komisji Rodziny i Polityki Społecznej jednogłośnie pozytywnie zaopiniowali uchwałę o przyjęciu wymienionej ustawy bez poprawek. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli można, to chciałbym przedstawić szerzej skutki finansowe ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo. Proszę tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Ustawa o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw nie tylko wprowadza zmiany dotyczące ważnych kwestii społecznych, szerokiej rzeszy obywateli, ale również powoduje określone skutki finansowe, które chciałbym niniejszym przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Otóż w ocenie ZUS łączna kwota składek podlegająca zwrotowi z otwartych funduszy emerytalnych do budżetu państwa wyniesie około 400 milionów zł. Ponadto projekt umożliwi uzyskanie wcześniejszej emerytury osobom urodzonym po 1948 roku, które w 1999 r. zdecydowały się dobrowolnie przystąpić do otwartego funduszu emerytalnego, co stanowi konsekwencję utrzymania w mocy przepisów ustawy z 7 lipca 2005 r. o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy - Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Trudno jest oszacować liczbę osób uprawnionych do przejścia na wcześniejszą emeryturę w 2007 r. Należy zwrócić uwagę również na skalę problemu. W 2007 r. na wcześniejszą emeryturę będą mogły przejść głównie osoby urodzone w 1952 r. Zgodnie z danymi Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, członkostwo w OFE uzyskało około dwudziestu ośmiu tysięcy osób urodzonych w 1952 r. Rzeczą oczywistą jest to, że tylko część z nich będzie spełniała pozostałe warunki umożliwiające przejście na wcześniejszą emeryturę, a z tej części z kolei nie wszystkie osoby uprawnione zdecydują się na przejście na emeryturę w 2007 r. Na podstawie dostępnych informacji i przy założeniu, że do końca 2007 r. prawo do wcześniejszego przejścia na emeryturę uzyskają głównie kobiety urodzone w 1952 r., można oczekiwać, że szacunkowy koszt wypłaty wcześniejszych emerytur w 2007 r., ponoszony przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, będzie się kształtował na poziomie ponad 225 milionów zł. Łącznie w okresie 2007–2012 koszt wypłaty emerytur dla osób, które uzyskają uprawnienia do wcześniejszej emerytury i zrezygnują z udziału w otwartych funduszach emerytalnych, kształtowałby się na poziomie 2 miliardów 600 milionów zł. Rzeczywisty skutek finansowy dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych byłby jednak faktycznie mniejszy z dwóch względów. Po pierwsze, na koniec 2006 r. zwrot z OFE szacuje się na około 640 milionów zł, rzeczywisty koszt wypłaty emerytur dla budżetu państwa wystąpi dopiero w drugiej połowie 2008 r. I po drugie, od 2012 r. Fundusz Ubezpieczeń Społecznych musiałby wypłacać osobom, które przeszły na emeryturę w wieku ustawowym, to jest kobietom w wieku sześćdziesięciu lat, świadczenie emerytalne z pierwszego filaru. Szacuje się, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wypłaciłby w 2012 r. tym osobom około 216 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">W zakresie kontynuowania procesu przyjmowania i regulowania przez Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych w latach 1999–2002 składek do OFE plan spłaty zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych składek jest realizowany systematycznie. Do 25 sierpnia 2006 r. dotychczasowa kwota zrealizowanej spłaty zadłużenia ZUS wobec OFE wyniosła 3 miliardy 316 milionów 725 tysięcy zł. Kwota zobowiązań do pokrycia obligacjami Skarbu Państwa wynosi 1 miliard 200 milionów zł z tytułu składek - zadłużenie główne, i około 800 milionów zł z tytułu odsetek, a więc łącznie około 2 miliardów zł. Do końca 2006 r. na kontach ubezpieczonych w ZUS zewidencjonowanych zostało około 500 milionów zł zaległych składek i 350 milionów zł odsetek, łącznie - 850 milionów zł. Należy dodać, że środki na operację spłaty zadłużenia ZUS wobec OFE zostały zabezpieczone na mocy ustawy z dnia 23 lipca 2003 r. o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, co zostało potwierdzone wydaniem w dniu 17 listopada 2003 r. przez ministra finansów listu emisyjnego nr 33/2003. Dziękuję za uwagę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szymański i potem pan senator Andrzejewski się zgłaszali.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Chciałbym zapytać najpierw o pieniądze, o których pan minister mówił. Przewiduje pan, że w roku bieżącym budżet będzie musiał wydać na wcześniejsze emerytury, w związku z przejściem na takie emerytury spowodowanym przez tę ustawę, około 225 milionów zł. Czy te pieniądze są rzeczywiście przewidziane w budżecie i czy ta kwota rzeczywiście jest skalkulowana w sposób prawidłowy? Ponieważ ZNP twierdzi, że znacznie większa grupa, dwukrotnie większa niż wymieniana wczoraj na posiedzeniu naszej komisji, może skorzystać z tego przywileju, z tej możliwości. Oznaczałoby to zwiększenie tej kwoty tylko w 2007 r. o kolejne ponad 200 milionów zł.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Ponadto, czy możemy dzisiaj powiedzieć, że będą pieniądze w budżetach kolejnych lat, skoro w rachunku ciągnionym, w okresie od roku 2007 do 2012, to trzeba jasno powiedzieć, o tym zresztą pan minister powiedział, będzie to kwota 2 miliardy 600 milionów zł. A więc czy możemy być spokojni o to, że pieniądze będą zabezpieczone? I co to oznacza dla budżetu państwa, dla finansów publicznych?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Dalej, co oznacza ta sytuacja dla stanu nauczycielskiego? Czy fakt, że tak wiele osób przejdzie na wcześniejsze emerytury, nie spowoduje znaczących komplikacji? Przecież to będzie dwadzieścia osiem tysięcy, a może nawet większa liczba. Czy w tę kwotę, która jest podawana jako koszty, wliczane są również odprawy dla nauczycieli, którzy będą odchodzić?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAntoniSzymański">I ostatnie pytanie: czy stworzenie tej możliwości, zdaniem pana ministra, będzie sygnałem dla innych grup zawodowych do tego, że należy walczyć o uprawnienia w formie możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, czy też jest to sygnał do czegoś przeciwnego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Posiadane informacje, które bazują oczywiście na szacunkach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, są takie, jak mówiłem i jak pan senator to przedstawił. W 2007 r. koszt finansowania wcześniejszych emerytur wyniesie około 225 milionów zł. Sądzę, że zakładanie, iż ten koszt będzie wyższy, no, chyba nie do końca poparte jest, że tak powiem, dokładnymi szacunkami. Być może jest to kwestia jakiegoś prognozowania opartego raczej na przewidywaniach wynikających z nastawienia pewnych środowisk. Dlaczego tak sądzę? Otóż dlatego, że przejście na wcześniejsze emerytury do końca 2007 r. jest bardzo korzystne dla zainteresowanych. Ponieważ zakładamy, że po 2007 r. - i tu chcę nawiązać oczywiście do planów resortu pracy i polityki społecznej - będzie obowiązywać ustawa o emeryturach pomostowych, która w znacznym stopniu ograniczy możliwości przechodzenia właśnie na wcześniejsze emerytury do tego kręgu podmiotowego, jaki obecnie jest określony w rozporządzeniu Rady Ministrów z 1983 r. Tam są wyszczególnione stanowiska, na których wykonywana jest praca w warunkach szczególnych lub praca o szczególnym charakterze i wykonywanie tej pracy, oczywiście po spełnieniu określonych warunków wiekowych, stażowych, w tym zatrudnienia na tych stanowiskach, o jakich mowa, przez okres co najmniej piętnastu lat będzie uprawniało do emerytury pomostowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Ministerstwo przygotowało już założenia do ustawy o emeryturach pomostowych. Założenia te wkrótce zostaną przyjęte i skierowane do konsultacji międzyresortowych oraz do partnerów społecznych, a następnie będą przedstawione Radzie Ministrów. Założenia te przewidują, że będzie utworzony Fundusz Emerytur Pomostowych finansowany zarówno ze środków budżetu państwa, jak i z wpłaty pracodawców, u których występują stanowiska, na jakich praca jest wykonywana w szczególnych warunkach lub o szczególnym charakterze. Kwestia, jak dokładnie będzie finansowany ten fundusz, nie jest jeszcze rozstrzygnięta, bo to wymaga oczywiście konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jeśli idzie natomiast o możliwości sfinansowania wcześniejszych emerytur w bieżącym roku przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to chciałbym stwierdzić, że środki na ten cel są zaplanowane w budżecie państwa i nie ma tutaj żadnego zagrożenia. Nie ma też zagrożenia co do stabilności Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ w ubiegłym roku przypis składki i faktyczny wpływ składki na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, a więc niejako dochody własne tego funduszu, były wyższe o ponad 1 miliard 100 milionów zł od planowanych w budżecie państwa i w planie finansowym ZUS, co pozwoliło, relatywnie oczywiście, odpowiednio zmniejszyć dotację dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, nie ograniczając przy tym zakresu świadczeń emerytalno-rentowych należnych świadczeniobiorcom.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jeśli chodzi o kwestię, czy ta ustawa jest jakimś sygnałem dla innych grup społeczno-zawodowych do wysuwania pewnych roszczeń w zakresie świadczeń emerytalno-rentowych, to wydaje mi się, że raczej nie jest. Niezależnie jednak od tego roszczenia takie mogą się pojawić i mamy sygnały, że one są już właściwie kierowane do założeń przyszłej ustawy o emeryturach pomostowych. Ale my będziemy oczywiście ważyć wszystkie za i przeciw, przeprowadzimy konsultacje społeczne. Zapisy ustawy o emeryturach pomostowych będą musiały respektować podstawową zasadę, mianowicie zasadę zapewnienia świadczeń emerytalno-rentowych należnych określonym grupom zawodowym, jak również muszą odpowiadać zasadzie stabilności i maksymalnego stopnia samofinansowania się systemu emerytalno-rentowego. Pragnę wyrazić nadzieję, że projekt ustawy będzie spełniał te warunki, warunki określone w założeniach reformy emerytalnej przeprowadzanej od roku 1999, a w tej chwili niejako już kończonej poprzez wprowadzenie tych właśnie rozwiązań - ustawy o emeryturach pomostowych, nowelizacji ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych. Chcemy również wzmocnić filar drugi kapitałowy po to, żeby świadczenia emerytalne, łącznie ze świadczeniami z pierwszego filaru, czyli z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, zapewniały godziwe warunki przeżycia oraz żeby w jak najwyższym stopniu odpowiadały temu, co nazywamy przewidywaną czy planowaną stopą zastąpienia ostatnio otrzymywanych wynagrodzeń przez świadczenia emerytalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, będą dwa pytania. Pierwsze. Zgodnie z przedstawioną ustawą, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zawiadomi członka otwartego funduszu o tym, że ustala mu się prawo do emerytury. Rozumiem, że jednocześnie ustala się wysokość tej emerytury. Jak będzie wyglądał algorytm działań w tym zakresie, w jakich terminach i jak szybko członkowie dostaną to zawiadomienie? A więc to pytanie o sprawność systemu informatycznego, który będzie to obsługiwał. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie jest związane z delegacją ustawową. Art. 141, nowelizowany, mówi: Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, inne kategorie lokat niż wymienione w ust. 1, z tym że lokaty w prawa pochodne lub instrumenty finansowe... I tu są określone wymogi co do ryzyka. Jakie wchodzą w grę prawa pochodne i instrumenty finansowe w tym zakresie? Odwołuję się tu tylko do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, rad byłbym jednak uzyskać w tym przedmiocie odpowiedź, jaki jest katalog tych praw pochodnych i instrumentów finansowych. Bo łączy się to oczywiście z pewną oceną ryzyka, ale najpierw trzeba wiedzieć, w jakim zakresie Rada Ministrów może wydać dyrektywę co do lokowania tych lokat w instrumenty finansowe. Tym bardziej, że są tutaj dopuszczone również lokaty poza granicami państwa, te lokaty mogą funkcjonować niejako w ramach globalizacji, jak rozumiem, na całym świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Otóż Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma, a właściwie będzie miał - jeśli się założy, że ustawa zostanie uchwalona i wejdzie w życie w ciągu najbliższych dwóch tygodni, i tak to wstępnie zakładaliśmy - dostateczną ilość czasu na przygotowanie się i będzie niezwłocznie te zawiadomienia generował i wysyłał.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Jeśli idzie o instrumenty finansowe, to oczywiście ich katalog jest określony w ustawie o instrumentach finansowych. W każdym razie tutaj chodzi zarówno o opcje, derywaty, operacje typu swap, jak i inne instrumenty. To jest kwestia szersza, mianowicie chodzi o normy ostrożnościowe. Normy ostrożnościowe dotyczące otwartych funduszy emerytalnych są, w naszej ocenie, rygorystyczne i taka jest ocena również analityków rynku finansowego i analityków otwartych funduszy emerytalnych. To zresztą pokrywa się z poglądem przedstawicieli otwartych funduszy emerytalnych, a konkretnie Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, czemu przewodnicząca izby, pani Lewicka, dawała nieraz już wyraz na posiedzeniach komisji sejmowych i komisji senackiej. Nie ma tutaj zagrożenia, jeśli idzie o ryzyko inwestycyjne. A chciałbym przy tej sposobności przypomnieć czy raczej stwierdzić, że sposób inwestowania środków gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych jest wysoce efektywny. Ostatnio stopy zwrotu - mamy dane za pierwsze półrocze ubiegłego roku - są bardzo wysokie i plasują otwarte fundusze emerytalne, powiedziałbym, na czele listy wszystkich inwestorów, którzy operują na rynku kapitałowym. Tak że pod tym względem zagrożenia nie ma, a normy ostrożnościowe oczywiście można kształtować, ale jest to kwestia generalnej oceny funkcjonowania otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpołecznejRomualdPoliński">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że rząd przygotowuje w tej chwili obszerną, kompleksową informację na temat stanu i perspektyw Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, gdzie ta kwestia jest szerzej omówiona i gdzie są przedstawione zarówno problemy, zadania rządu, wyzwania w tym zakresie, jak i działania rządu, a w szczególności przewidywane projekty aktów prawnych, ustaw i innych regulacji, które rynek otwartych funduszy emerytalnych będą regulowały zgodnie z pierwotnymi założeniami reformy emerytalnej z 1990 r., z obecnymi uwarunkowaniami systemowymi, wynikającymi z założeń reformy finansów publicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Rozumiem, że jeszcze chce pan o coś dopytać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak, jeżeli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, zakres pana wypowiedzi nie odpowiadał konkretności zadanego pytania. Mam w związku z tym prośbę, żeby był pan łaskaw przekazać na moje ręce, skierowaną do marszałka Senatu, konkretną odpowiedź dotyczącą tego algorytmu zawiadomień, sprawności i działań podjętych w ramach dostępnego systemu informatycznego, z podaniem przedziałów czasowych. Zapowiedź, że w przyszłości będzie informacja rządu, nie czyni zadość odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">O to samo chodzi w pytaniu drugim - o katalog praw pochodnych i instrumentów finansowych, którymi Rada Ministrów może dysponować w myśl ustawy dla określania kategorii lokat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na moje nazwisko. Gdyby pan minister był łaskaw to skonkretyzować przy pomocy swoich służb, byłbym bardzo wdzięczny. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej Romuald Poliński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Augustyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Wielokrotnie z tej mównicy mówiłem o problemach systemu emerytalnego w Polsce, ostatni raz przy okazji debaty budżetowej. Pan senator Sidorowicz określił tę proponowaną nowelizację kilku ustaw jako swego rodzaju protezę. Myślę, że to bardzo słuszne medyczne określenie prowadzi nas do stwierdzenia, że każda proteza bardzo wiele mówi o ułomności. Mówi o nieprawidłowościach, o niepełnosprawności, w tym wypadku o niepełnosprawności systemu emerytalnego wywołanej przez działania poszczególnych rządów, przez odpowiednie, odpowiedzialne za sprawy emerytalne, ministerstwo i przez sam ZUS.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, ustawa została wniesiona jako rządowy projekt pilny, chociaż też, dodajmy od razu, spóźniony. Pilny dlatego, że tak naprawdę, ustawowo, termin, w którym Skarb Państwa powinien ostatecznie pokryć zobowiązania wobec ZUS minął 25 grudnia 2006 r. Czy my tak dalej mamy pracować? Jest to już kolejna, nie policzę, która, ustawa rozpatrywana przez nas po upływie ostatecznych terminów uregulowania kwestii objętych tą ustawą. I tym razem znowu, po raz kolejny, na chybcika, kilka tygodni po terminie, my próbujemy załatwiać sprawy tak ważne, jak pokrywanie zobowiązań wobec otwartych funduszy emerytalnych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To źle świadczy o działaniach rządu. Podobnie nie najlepiej o tym i o wcześniejszym rządzie świadczą opóźnienia w dokończeniu reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę państwa, od 1999 r., a więc od ośmiu lat, wiadomo, że system wcześniejszego przechodzenia na emerytury ma być zastąpiony emeryturami pomostowymi. Czy ktokolwiek może powiedzieć, że nie było czasu na to, żeby te kwestie odpowiednio rozstrzygnąć? Powiedzmy sobie szczerze: poszczególne rządy, poszczególne ministerstwa i ich kierownictwa, odrzucają ten problem jak najdalej od siebie jak gorący kartofel. Rzeczywiście tak naprawdę jest, że jest to swego rodzaju puszka Pandory. Tam są, czają się, żądania, pragnienia ogromnych, silnych, skupionych w dużych, potężnych, związkach zawodowych grup pracowniczych, które próbują dowodzić, że ogromna rzesza pracowników pracuje w warunkach szczególnych, w warunkach szczególnie szkodliwych, i że to właśnie im należą się wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Brak woli politycznej to jest ten problem, który leży u podstaw opóźnień nie tylko w uchwaleniu tej ustawy, ale przede wszystkim w załatwieniu problemu, jakim jest ograniczenie praw do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę do tych pracowników, którzy są zdefiniowani, jak stwierdził przed chwilą pan minister, w rozporządzeniu aż z roku 1983. Skoro sprawa jest tak jasna, to czyż można zaprzeczyć wcześniej wypowiedzianej przeze mnie tezie? Wydaje się, że jak najszybciej, Panie Ministrze, trzeba tę kwestię uregulować, dlatego że dopiero dokończenie reformy systemu emerytalnego pozwoli zapewnić rzeczywiste bezpieczeństwo i odpowiedni poziom naszych świadczeń emerytalnych w okresie coraz intensywniejszego napływu emerytów do systemu w związku z wyżem seniorów. Trzeba to zrobić jak najszybciej. I Panie Ministrze, ponieważ państwo mówicie, że dopiero teraz ten projekt będzie wchodził pod konsultacje rządowe, już dzisiaj chcę państwu powiedzieć, że mam poważne, bardzo poważne obawy, czy my za kilka miesięcy nie będziemy myśleć o ponownym przesunięciu daty wejścia w życie ustawy o emeryturach pomostowych i przedłużeniu o kolejny rok obowiązywania przepisów zezwalających na przejście na wcześniejszą emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#SenatorMieczysławAugustyn">System emerytalny jest pod ciągłą obserwacją każdego z nas, pod obserwacją wszystkich pracujących, dlatego że chodzi o naszą przyszłość. I myślę, że warto przypomnieć państwu tutaj, panu ministrowi też, że sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych bynajmniej nie jest dobra. To że wpłynęło tam ponad 1 miliard zł więcej w tym roku nie oznacza, że tak będzie zawsze - to po pierwsze. A po drugie, przypomnijmy, budżet państwa co roku musi kwotą kilkunastu miliardów złotych dotować Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Przypomnijmy, że fundusz ten ma 3,2 miliarda zł zadłużenia, że jego zobowiązania z tytułu zaległości wobec OFE to kolejne 2 miliardy zł. No a tutaj, w naszej Izbie, odbywał się żenujący, moim zdaniem, spektakl, odbywał się swego rodzaju wyścig. Mimo moich apeli zdołaliście państwo szczęśliwie w czasie debaty budżetowej przyłożyć rękę do rozdzielenia 600 milionów zł, które miały być dotacją dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Uważam to za naprawdę wielką nieodpowiedzialność wobec funduszu, który jest, jak już wspomniałem, tragicznie zadłużony, który musimy dotować ogromnymi pieniędzmi. A on zalega z kolei otwartym funduszom emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Mówiłem, że ta proteza odsłania też niewydolność, niepełnosprawność ZUS, że oczywiście w czasie dyskusji w komisjach okazało się, że to przesunięcie terminu realizacji zobowiązań wobec otwartych funduszy emerytalnych wynika nie tylko, i może nawet nie przede wszystkim, z sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i Skarbu Państwa, ale głównie z tego, że wciąż nie ma pełnej ewidencji zobowiązań ZUS wobec funduszy emerytalnych. No proszę państwa, powiem szczerze: ręce opadają, bo o tym się mówi chyba prawie tak długo, jak długo ta Izba funkcjonuje. System, o który troszczył się tutaj w swoim pytaniu także pan senator Andrzejewski, wciąż jeszcze nie działa jak należy. A brak, wciąż jeszcze, odpowiedniej ewidencji składek należnych otwartym funduszom emerytalnym jest powodem przedłużania tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Na zakończenie chcę państwu także przypomnieć, że uregulowanie kwestii Funduszu Ubezpieczeń Społecznych to także podjęcie na nowo zobowiązania, które wynikało z reformy emerytalnej, ażeby na odpowiednim poziomie utrzymywać Fundusz Rezerwy Demograficznej. Poszczególne rządy w sposób, moim zdaniem, całkowicie nieodpowiedzialny zmniejszały wysokość składki na ten Fundusz Rezerwy Demograficznej. I poszczególne rządy, także ten, zapominają, że w założeniach reformy Fundusz Rezerwy Demograficznej miał być wzbogacany wpływami z prywatyzacji. Nic z tego się nie dzieje, co oznacza, że napięcia w Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a tym samym w przyszłości w wypłatach dla emerytów i rencistów, zwłaszcza po roku 2020, będą narastały. Chyba że my zaczniemy się wreszcie zachowywać odpowiedzialnie, poczynając od ministerstwa, które wreszcie ureguluje sprawy, poprzez rząd, który zacznie łożyć na Fundusz Rezerwy Demograficznej i poprzez parlament, w tym naszą izbę, która nie będzie się posuwała do tego, żeby przyszłym emerytom, także nam, powiedzmy to sobie sami, odbierać już dzisiaj kolejne znaczące kwoty. Kwoty na na pewno potrzebne drogi, mosty i inne rzeczy, ale przecież one mogą zaczekać. Emeryci natomiast na porządne emerytury czekać nie powinni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Antoniego Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Cała Komisja Rodziny i Polityki Społecznej, w tym również i ja, opowiedziała się za przyjęciem bez poprawek rozwiązań tej ustawy. Mogłoby zatem powstać wrażenie, które chcę zmienić, że uważamy, że ja uważam również, że ta ustawa jest rozwiązaniem dobrym, właściwym, pożądanym, i że powinniśmy mówić tutaj z radością, że rozwiązujemy jakiś problem społeczny. Chciałbym powiedzieć bardzo wyraźnie, że taki nastrój i takie przekonanie mnie towarzyszy. I głosując konsekwentnie na posiedzeniu plenarnym za tymi rozwiązaniami, wyrażam przekonanie, że w 2005 r. popełniono bardzo poważny błąd, dając szczególne uprawnienie do tego, żeby część nauczycieli zgodnie z ustawą była uprawniona, miała uprawnienie do wcześniejszych emerytur.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Dlaczego? Nie dlatego przecież, że jestem przeciwny temu, żeby ludzie, jeśli chcą wcześniej przechodzić na emerytury, mogli na nie przechodzić. Ale niestety, nie jest to tylko kwestia woli ludzi traktowanej indywidualnie czy woli rozmaitych grup zawodowych. To jest również kwestia możliwości, kwestia kondycji państwa, kwestia kondycji ZUS, o której przed chwilą sporo mówiono. Otóż myślę, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że sytuacja w tym zakresie jest w Polsce bardzo zła. W wieku ustawowo przewidzianym, dla kobiet to jest sześćdziesiąt lat, dla mężczyzn - sześćdziesiąt pięć lat, w Polsce przechodzi na emerytury coraz mniej osób właśnie ze względu na różne możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury. Z roku na rok liczba osób, które pracują, aż osiągną wiek emerytalny, zmniejsza się. W roku 2004 było to ledwie 23%, rok później - 20%. Co to oznacza? To oznacza, że młode pokolenia, które są, o czym rozmawialiśmy w Wysokiej Izbie wielokrotnie, coraz mniej liczne, będą utrzymywać coraz liczniejsze roczniki osób na emeryturach i rentach, również na emeryturach wcześniejszych. To oznacza, że postulowane, między innymi przez pana senatora Augustyna przed chwilą, solidne, uczciwe emerytury tak naprawdę nie będą możliwe. I chciałbym, żebyśmy to uczciwie mówili. Mówili sobie, emerytom, społeczeństwu, że jeżeli nie powstrzymamy tego procesu, to nie będzie możliwe, żeby emerytury w Polsce były takie, jakich chcielibyśmy, takie, na jakie, uważamy, że zasługujemy. Po prostu system nie będzie mógł tego wytrzymać z powodów demograficznych, także z tego powodu demograficznego, że Polacy z roku na rok żyją dłużej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Cieszymy się z tego, bardzo, ale kiedy w latach sześćdziesiątych ustalano granice wieku przechodzenia na emeryturę, te sześćdziesiąt lat dla kobiet i sześćdziesiąt pięć lat dla mężczyzn, inna była, proszę państwa, długość życia. Chciałbym państwu powiedzieć, jaka była ta długość życia. Otóż dla mężczyzn w 1960 r. było to sześćdziesiąt cztery lata, w 2005 jest to ponad siedemdziesiąt lat. Szczęśliwie, jak podkreślam, ale to oznacza, że po krótszym okresie składkowym trzeba na więcej lat przeznaczyć emeryturę. Jak to wygląda dla kobiet? Dla kobiet w roku 1960 było to siedemdziesiąt lat, aktualnie jest to ponad siedemdziesiąt dziewięć lat, a więc o dziewięć lat dłużej. Trzeba zatem przez taki sam okres zatrudnienia wypracować, na dłuższy czas życia, na ten czas, który się z roku na rok wydłuża, większą emeryturę. Będą tu powstawały kolosalne napięcia. I jeżeli nie powstrzymamy, jak powiedziałem, tej chęci przechodzenia na wcześniejsze emerytury, to problemy będą bardzo wielkie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#SenatorAntoniSzymański">W krajach, które są w nieporównanie lepszej kondycji finansowej od Polski, żeby wymienić tylko naszych sąsiadów z Zachodu - Niemcy, ale nie tylko, także inne kraje, chociażby Skandynawię, trwają w tej chwili poważne dyskusje i podejmowane są decyzje o wydłużeniu okresu pracy. Niekoniecznie musi to być, w poszczególnych zawodach, praca na tym samym stanowisku, trudnym dla osoby, która osiągnęła wiek sześćdziesiąt czy sześćdziesiąt pięć lat. Być może, są przewidywane różne rozwiązania, powinna to być praca w mniejszym wymiarze tygodniowym czasu pracy - nie chcę w tej chwili mówić o szczegółach. W tych krajach jednak, zasobniejszych, myśląc o solidnych, rzetelnych emeryturach dla emerytowanych, mówi się i podejmuje się decyzje o podwyższeniu wieku emerytalnego. U nas nie mamy odwagi o tym mówić. Minister pracy i polityki społecznej jakiś czas temu spróbowała delikatnie i na tym dyskusja się zakończyła. Jest powszechne oczekiwanie pójścia wcześniej na emeryturę. To jest też ważne pytanie: dlaczego tak w Polsce jest? Dlaczego mamy tak małe poczucie stabilizacji, poczucie bezpieczeństwa, że chcemy już mieć to bezpieczeństwo zagwarantowane w emeryturze.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#SenatorAntoniSzymański">Myślę, że jeżeli nie zaczniemy uczciwie mówić o tych sprawach, o problemach demograficznych, o problemach ZUS, o problemach emerytur, których w takiej sytuacji nie jesteśmy w stanie zapewnić na przyzwoitym poziomie, to nie wypełnimy po prostu swojej zwykłej odpowiedzialności. To jest moja odpowiedzialność senatora, to jest odpowiedzialność rządu - zwłaszcza rząd powinien mówić na ten temat bardzo wyraźnie i jednoznacznie, posiłkując się doświadczeniami krajów nowoczesnych, o znacznie wyższym poziomie zaawansowania i znacznie bogatszych - żebyśmy o tym rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#SenatorAntoniSzymański">Pan minister z taką nadzieją mówi o ustawie o emeryturach pomostowych. Tak, one są nadzieją, ale tylko wtedy, kiedy to będzie ustawa, która da szanse na emerytury pomostowe przed określonym wiekiem emerytalnym tylko tym wyjątkowym grupom zawodowym albo pracownikom w ramach tych grup zawodowych, które rzeczywiście na to zasługują. Jeżeli nie popłyniemy, tak jak płyniemy również w wypadku tej ustawy, obejmując całe grupy zawodowe, to jutro zapytają, i już pytają, pracownicy socjalni: dlaczego my takich uprawnień nie mamy? Za rok, opierając się na tych uprawnieniach, które przyznaliśmy dzisiaj pewnej grupie zawodowej nauczycieli, zapytają inni nauczyciele, dlaczego oni nie mają takich uprawnień. Jeżeli nie będziemy potrafili się przeciwstawić tej fali, to doprowadzimy do katastrofy tego systemu, do tego, że renty będą bardzo niskie, do tego, że młodzi Polacy podejmujący pracę będą niesłychanie obciążeni właśnie składkami na ZUS, że pracodawcy nie będą sobie mogli z tym poradzić, że krótko mówiąc, rozwój kraju nie będzie możliwy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#SenatorAntoniSzymański">Postuluję zatem to, co postulowałem wczoraj na posiedzeniu komisji - żebyśmy zaczęli prowadzić poważną rozmowę na ten temat, na temat nie tylko skracania wieku emerytalnego, ale odważnie, także na temat wydłużania wieku emerytalnego. Komisja Rodziny i Polityki Społecznej w lutym taką dyskusję w poszerzonym gronie podejmie. Ja chciałbym zachęcić rząd, żeby to rozważał, żeby rozważał również takie kwestie, kwestie, które jednak są kwestiami ważnymi. W sytuacji, kiedy między średnim wiekiem mężczyzny a średnim wiekiem kobiety jest rozziew dziesięciu lat, jakie są przyczyny tego, że mężczyzna idzie pięć lat później na emeryturę? Odpowiedzmy sobie racjonalnie, jakie są tego przesłanki i jakie są powody. Bo ja wiem, co było powodem wcześniejszego przechodzenia kobiet na emeryturę kilkadziesiąt lat temu. Ale dzisiaj już tej przyczyny nie ma, bo babcie na ogół wnukami się nie opiekują, co było powszechne kilkadziesiąt lat temu, kiedy przyjęto to z takiego powodu, żeby umożliwić opiekę nad wnukami. Teraz tych wnuków jest bardzo mało, a babcie na ogół nie podejmują decyzji o wcześniejszej emeryturze czy o przejściu na emeryturę z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#SenatorAntoniSzymański">A więc mamy poważne problemy. Nie powinniśmy być szczęśliwi z powodu tej ustawy. Powinniśmy bardzo poważnie dyskutować o tych kwestiach, o których dzisiaj dyskutujemy, dlatego że toczenie dalej tego koła w kierunku szybszego przechodzenia na wcześniejsze emerytury spowoduje katastrofę, załamanie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Przemysława Alexandrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Słuchając wystąpienia pana senatora Szymańskiego, poczułem się zobowiązany do zareagowania na wymienienie przez pana senatora tylko jednej grupy zawodowej, czyli nauczycieli, ponieważ sam byłem nauczycielem i z tym środowiskiem zawodowym jestem związany.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Zapewne należy dyskutować nad tym, jaki jest wiek przechodzenia na emeryturę. Być może niektóre z przepisów dopuszczających zdecydowanie za wczesne przechodzenie na emeryturę należy zmienić. Nie możemy jednak przyjąć jako założenia pewnego i ostatecznego, że wiek emerytalny dla wszystkich pracowników, wszystkich zawodów jest taki sam. I myślę, że to tak w ogóle przyjmujemy. Nikt nie domaga się, żeby piloci naddźwiękowych myśliwców latali dłużej niż te bodajże piętnaście lat, nikt nie domaga się, żeby baletnice musiały na deskach teatru tańczyć do lat sześćdziesięciu bądź sześćdziesięciu pięciu, jeżeli wprowadzimy równość płci. Ale też uznajmy, że trudno wyobrazić sobie dobrze pracującą osobę... Chociaż nie, bo w wypadku pojedynczej osoby można to sobie wyobrazić, ale trudno sobie wyobrazić, że wszystkie osoby w wieku lat sześćdziesięciu bądź - jeśli się przyjmie założenie, że wiek emerytalny należałoby zrównać - w wieku lat sześćdziesięciu pięciu pracują. Że cała grupa zawodowa na przykład nauczycieli przedszkolnych do sześćdziesiątego piątego roku życia pracuje. Ja nie bardzo sobie wyobrażam przedszkola obsługiwane przez sześćdziesięciopięcioletnie panie przedszkolanki.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Wydaje mi się też, że założenie, iż każdy nauczyciel pracujący z dziećmi i młodzieżą ma pracować - w przypadku, gdy przyjmiemy, że wiek emerytalny to sześćdziesiąt pięć lat - przez czterdzieści lat przy tablicy, jest chyba założeniem nieliczącym się ze specyfiką zawodu, z bardzo dużymi obciążeniami i fizycznymi, i psychicznymi związanymi z wykonywaniem tego zawodu. Naprawdę nie jest to praca biurowa czy prosta praca fizyczna. Tych, którzy w to nie wierzą, zachęcam do stanięcia przed młodzieżą.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#SenatorPrzemysławAlexandrowicz">Apeluję zatem o to, aby gdy się wymienia grupy uprzywilejowane, nie wymieniać tylko nauczycieli, a miałem wrażenie, że coś takiego miało miejsce w wystąpieniu pana senatora Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, moment. Najpierw pan senator Sidorowicz, a potem pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Ta ustawa w gruncie rzeczy ułatwia przejście na wcześniejszą emeryturę sporej grupie ludzi. A dzieje się to w kraju, w którym poziom zatrudnienia zdrowej populacji jest równy poziomowi zatrudnienia niepełnosprawnych w Wielkiej Brytanii. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że jesteśmy dotknięci głębokim kryzysem aktywności społecznej, tej właśnie aktywności związanej z pracą, że otwieranie tych furtek grozi wywrotką całego systemu zabezpieczenia socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SenatorWładysławSidorowicz">I jest jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, podejście do możliwości pracy zmienia się, tak jak zmienia się nasze podejście do wieku, do pewnych atrybutów związanych z wiekiem. Gdy Kadłubek opisuje starą pannę, z którą żeni się Jagiełło, to ta stara panna ma lat dwadzieścia jeden. A jak ją opisuje jako matronę dostojną, to ta matrona ma lat trzydzieści sześć. Gdy ludzie żyli średnio czterdzieści parę lat, to wtedy ten wiek aktywności był zupełnie inny. Dzisiaj istnieją pomiary Światowej Organizacji Zdrowia, które mówią o latach życia korygowanych niepełnosprawnością. A więc dostrzega się w problematyce społecznej coś takiego, jak jakość życia i obciążenia wynikające z chorób i schorzeń. I teraz co do tych babć i do tych wychowawczyń przedszkolnych czy nauczycieli przedszkolnych. Jednym z motywów utrzymywania tego niższego wieku sześćdziesięciu lat dla kobiet było to, że te babcie miały się zajmować wnukami. Powiedzmy sobie otwarcie, że profesjonalny nauczyciel przedszkolny ma znacznie lepsze narzędzia do opieki nad dziećmi niż babcia, i popatrzmy też na to trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Do mnie wpłynął protest pracowników radiologii związany z próbą zwiększenia im limitu czasu pracy z sześciu godzin do siedmiu godzin czterdziestu pięciu minut, czyli do zwykłego, przeciętnego czasu, w jakim pracują lekarz i inni pracownicy służby zdrowia. Ale nie baczy się na to, że wtedy, gdy ustanawiano te normy, obciążenie dawką promieniowania było wielokrotnie wyższe, że ilość aplikowanych pracownikom tych placówek rentgenów powodowała, że pewnie i te sześć godzin to było za dużo, że byli oni obciążeni zdecydowanie większym ryzykiem. Dzisiaj utrzymywanie tej normy jest anachroniczne, ale trzeba będzie zetrzeć się z interesem korporacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Warto byłoby, by otwierając furtki do wcześniejszych emerytur, rozumieć, że jesteśmy w sytuacji najgorszej w Europie, jeśli idzie o aktywność zawodową, że nasz system jest strasznie obciążony ilością rent i emerytur i że tego tak naprawdę musimy dzisiaj bardzo pilnować.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SenatorWładysławSidorowicz">Jeżeli dzisiaj komisja rodziny, a także my, senatorowie Platformy, uznaliśmy, że puszczamy bez oprotestowywania projekt tej ustawy, to li tylko dlatego, że już jest po czasie, a obowiązujące prawo powoduje klincz w wypadku grupy ludzi, która w dobrej wierze w 1999 r. weszła do otwartych funduszy emerytalnych, zmiana ustawy z roku 2005 była zaś dla nich niesprawiedliwa i krzywdząca. To jest jedyna przyczyna. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Szymański po raz drugi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Ja rzeczywiście powoływałem się głównie na nauczycieli, ale z tego powodu, że osoby, które będą mogły z tej ustawy korzystać, to są głównie nauczyciele. Pomniejsze grupy zawodowe również, na przykład dziennikarze, ale gros osób korzystających z niej to są nauczyciele. To był jedyny powód, dla którego parokrotnie o nich mówiłem, bo głównie ich ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Mam oczywiście wielki szacunek dla pracy nauczycieli, pedagogów i wychowawców. Mam też świadomość tego, że różne grupy zawodowe zasługują na różny wiek emerytalny. Oczywiście trudno porównywać pracę kosmonauty, lotnika z pracą kasjera i różny wiek emerytalny jest tutaj rzeczywiście niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SenatorAntoniSzymański">Wymieniałem ten wiek sześćdziesięciu pięciu lat jako ten wiek podstawowy, który jest zapisany w ustawie, a od którego są pewne odstępstwa. Ale my w ramach kolejnych odstępstw, proponując poszczególnym grupom zawodowym możliwość jeszcze wcześniejszego przejścia na emeryturę, dajemy kolejne możliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorAntoniSzymański">Tak że postulowałem w oparciu o tę ustawę, żebyśmy o tym bardzo poważnie rozmawiali, tak aby cel, który nam przyświeca, żeby te emerytury były rzeczywiście przyzwoite, mógł być zrealizowany. W takiej sytuacji, jaka w tej chwili jest, mamy kolejną ustawę w ostatnich miesiącach, która daje pewną możliwość i przywileje kolejnej grupie pracowniczej. W grudniu mieliśmy kwestię górników - chyba wszyscy głosowaliśmy w tej sprawie bardzo podobnie, uznając, że to jest rozwiązanie dobre, wyliczaliśmy, że kwoty są nieduże - po kilku miesiącach jest kolejna grupa zawodowa, a zapewniam państwa, bo są takie rozmowy, docierają do mnie takie pisma, że kolejne grupy zawodowe oczekują podobnych uprawnień. A więc jest bardzo poważny problem, nie dotyczy on tylko nauczycieli, dotyczy on wszystkich grup zawodowych w Polsce i musimy go racjonalnie i mądrze rozwiązać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych oraz niektórych innych ustaw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 12 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 328, a sprawozdanie komisji w druku nr 328A.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej senatora Janusza Kubiaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorJanuszKubiak">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie tejże komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorJanuszKubiak">Komisja wnosi o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorJanuszKubiak">Pozwolą państwo, że w kilku zdaniach odniosę się do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorJanuszKubiak">Wprowadzona zmiana ustawy zawiera dwa artykuły. W art. 1 w pkcie 1 wprowadzana jest zmiana dotycząca zasad wynagradzania. Poprawka druga dotyczy dodatkowego wynagrodzenia rocznego, a trzecia poprawka dotyczy przedłużenia okresu obowiązywania przepisów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#SenatorJanuszKubiak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że ustawa ta obowiązuje od 27 października 2006 r. Szczególne znaczenie ma tutaj art. 2, który mówi, że ustawa wchodzi w życie w ciągu czternastu dni od ogłoszenia z wyjątkiem art. 1 pkt 2, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od 27 października 2006 r. Zarówno trzy proponowane zmiany, jak i wejście ustawy w życie spowodują, że ten przepis dotyczący wynagrodzenia rocznego będzie działał z mocą wsteczną. W uzasadnieniu rządowym było podane, iż nie narusza to art. 5 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych. Twierdzenie to jest zgodne z obwiązującym stanem prawnym, ale jeżeli chodzi o działanie z mocą wsteczną, to musimy się odnieść jeszcze do konstytucji, gdyż jest to fundamentalny akt prawny, który w tym zakresie ma znaczenie. Co prawda konstytucja wprost nie mówi, że prawo nie działa wstecz, ale w swych orzeczeniach Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się, że zasada ta to istotny składnik zaufania obywateli do państwa, wywodzący się z zasady demokratycznego państwa prawa, wynikający z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Co do zasady dotyczącej działania ustawy z mocą wsteczną to jej stosowanie nie jest zakazane przez Trybunał Konstytucyjny, który uznaje zasadę niedziałania prawa wstecz za zasadę porządku prawnego, nie wyklucza jednak odstąpienia od tej zasady w szczególnych okolicznościach, zwłaszcza wtedy, gdy ma zastosowanie inna zasada, taka jak prawnokonstytucyjna zasada sprawiedliwości społecznej. Wprowadzenie tejże zmiany z mocą od 27 października 2006 r. jako zmiany realizującej zasadę sprawiedliwości społecznej spowoduje, że to roczne wynagrodzenie będzie od chwili obowiązywania tej ustawy przysługiwało osobom znajdującym się w państwowym zasobie kadrowym.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#SenatorJanuszKubiak">Dlatego wnoszę, tak jak w stanowisku komisji, o przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zadawać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma pytań. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była pilnym rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił zastępcę szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, sekretarza stanu, pana Jacka Kościelniaka.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu, głos może teraz zabrać obecny na posiedzeniu przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Oczywiście rząd jest pełen radości, iż komisja samorządu terytorialnego pozytywnie zaopiniowała pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych. Pan senator sprawozdawca w zasadzie w sposób jednoznaczny i niewątpliwy wyraził opinię komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">W konkluzji chciałbym jeszcze dodać, iż przed wejściem w życie przepisów ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych dodatkowe wynagrodzenia roczne przysługujące grupie kierowników państwowych jednostek organizacyjnych podległych prezesowi Rady Ministrów lub właściwym ministrom i ich zastępcom lub nadzorowanych przez nich otrzymywali prezes Rządowego Centrum Legislacji i prezes Urzędu Rejestracji Produktów Leczniczych, Wyrobów Medycznych i Produktów Biobójczych. Proponowany projekt nowelizacji będzie miał zastosowanie tylko do tych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Dziękuję uprzejmie, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać takie pytanie?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Owczarek i pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Ministrze, ilu naprawdę będzie beneficjentów tej ustawy? Tu jednak są różne stanowiska, więc może mógłby pan określić liczbę tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Ministrze, ponieważ są pytania, to ja bym poprosił pana tutaj, na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Oczywiście, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Panie Senatorze, trudno jest mi w tej chwili określić dokładną liczbę beneficjentów, niemniej jednak regulacje te będą dotyczyć prezesa, wiceprezesa Agencji Nieruchomości Rolnych i Agencji Rynku Rolnego, prezesa i wiceprezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia, bo na chwilę obecną brakuje wyraźnej regulacji w ustawie tworzącej Narodowy Fundusz Zdrowia, oraz prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, jak również osób kierujących komórkami organizacyjnymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. A więc ta grupa będzie dosyć spora. Sądzę, że szczegółowe szacunki będziemy mogli przedstawić na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, jakie są jeszcze planowane rozwiązania merytoryczne po 31 grudnia 2007 r.? Bo to wszystko wygląda tak, że wskazuje się na przyszłe uregulowania, które będą miały charakter stabilny, a razie sytuacja jest niestabilna. Jaki jest problem dotyczący stabilizacji tych zagadnień, które mają zaistnieć w przyszłości, zwłaszcza odnoszących się do wysokich stanowisk państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Panie Senatorze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Rząd z wielką determinacją i należytą starannością pracuje nad usystematyzowaniem prawa, szczególnie w zakresie prawa administracyjnego. Rzecz jasna materia ta jest dosyć trudna i skomplikowana, jednak z inicjatywy rządowej mamy tę nowelizację. Rząd ustalił również plan pracy w zakresie ustaw, które w niedługim czasie będą przedstawiane Wysokiej Izbie, Wysokiemu Senatowi, w związku z czym chciałbym przedstawić jednoznaczne stanowisko. Jako osoba koordynująca współpracę między ministerstwami w zakresie uzgodnień międzyresortowych, informuję Wysoki Senat, iż te prace są dostatecznie intensywne i szybkie. Na pierwsze półrocze zaplanowaliśmy przygotowanie około stu dziewięćdziesięciu ustaw, które trafią pod obrady Wysokiego Senatu. Będziemy państwa na bieżąco informowali o przebiegu i toku tych prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że jeszcze nie jest wypracowany docelowy merytoryczny punkt regulacji prawnych. Tak z tego wynika.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy jest tylko możliwość petryfikowania i uznania, że wszystkie dotychczasowe regulacje co do wysokości wynagrodzeń są objęte zasadą ochrony praw nabytych? Bo przypomnę, że istnieje zasada ochrony praw słusznie nabytych. I czy problem słuszności nabycia tych praw będzie weryfikowany w toku pracy Rady Ministrów? To znaczy, czy istnieje szansa na stonowanie i obniżenie tych wynagrodzeń, czy tylko będziemy je zwiększać w ramach - proszę mi tutaj wybaczyć to odwołanie - programu taniego państwa? Czy to tanie państwo jednocześnie będzie prowadziło do weryfikacji uznania i zweryfikowania słuszności nabycia tych praw? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZastępcaSzefaKancelariiPrezesaRadyMinistrówJacekKościelniak">Panie Senatorze, Wysoki Senacie, jak najbardziej - te prawa są, były i będą przestrzegane. Chciałbym się jednak odnieść tutaj do kwestii dotyczącej systemu taniego państwa. Otóż problem tkwi nie w wynagrodzeniach administracji rządowej, ale w istocie zarządzania jednostkami podlegającymi między innymi prezesowi Rady Ministrów, a także jednostkami, którymi kierują poszczególni dysponenci części budżetowych. Jak Wysokiemu Senatowi z pewnością jest wiadome, również minister finansów pracuje nad stosowną reformą finansów publicznych, celem której między innymi jest... Pierwszy etap tejże reformy został już przegłosowany w Sejmie, a drugi etap jest zapowiedziany przez panią wicepremier Gilowską. Wnikliwie będziemy analizować sytuacje dotyczące ograniczania wydatków na funkcjonowanie administracji publicznej i jednostek podległych, zakładów budżetowych, gospodarstw pomocniczych, fundacji, organizacji pozarządowych. A więc z całą odpowiedzialnością, jako były członek sejmowej Komisji Finansów Publicznych, pragnę tutaj poinformować Wysoki Senat, iż istotą naszego działania jest również spojrzenie przez pryzmat wyceny kosztów wprowadzanych zmian, czyli przez pryzmat konkretnych cyfr. Zatem zapewniam Wysoki Senat, iż zasada taniego państwa jest i będzie realizowana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Zastępca Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacek Kościelniak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu do czasu zamknięcia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Owczarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Ustawa o zmianie ustawy o państwowych zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych, z przedłożenia rządowego, została uchwalona przez Sejm w dniu 12 stycznia 2007 r. Jest ona ustawą o charakterze pilnym, co wynika z powodów wymienionych przez sprawozdawcę komisji, i część tej ustawy ma wejść w życie z datą wsteczną, od 27 października 2006 r. Wprowadza ona zmiany polegające na przyznaniu dodatkowych wynagrodzeń rocznych wojewódzkim lekarzom weterynarii, ich zastępcom, kierownikom jednostek organizacyjnych podlegających lub nadzorowanych przez prezesa Rady Ministrów lub ministrów i ich zastępców. Od autorów ustawy nie udało się wydobyć, ilu osób ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Co do treści merytorycznej - ustawa ta nie budzi wątpliwości, gdyż w chwili obecnej wszyscy pracownicy administracji otrzymują dodatkowe wynagrodzenie roczne, więc niewłaściwe byłoby pozbawianie tego prawa grupy najwyższych urzędników. Mam co prawda wątpliwości, czy istnienie trzynastek jest w tej chwili uzasadnione, czy nie powinny być rozpoczęte prace nad zmianą tego systemu płac, czy poprzez dołączenie trzynastek do płac zasadniczych, czy poprzez stworzenie z nich elementu faktycznej nagrody rocznej, wynikającej z okresu pracy, i postulowałbym, aby zająć się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Wątpliwości moje przede wszystkim budzi proces legislacyjny tej ustawy. Konieczność jej uchwalenia spowodowana była błędem popełnionym podczas uchwalania ustawy o służbie cywilnej oraz państwowym zasobie kadrowym. Pamiętamy wszyscy ekspresowy tryb jej uchwalania, sposób potraktowania poprawek zgłoszonych przez wielu senatorów, przede wszystkim przez senatorów Platformy Obywatelskiej. Sądzę, że czeka nas jeszcze znacznie więcej nowelizacji tej ustawy. Podobny jest los innych ustaw, które były uchwalane w trybie pilnym, kiedy istniała silna wola polityczna ich wprowadzenia. Przykładowo: ustawa lustracyjna, którą znowu będziemy się zajmować, czy ewentualnie ustawy o Agencji Rynku Rolnego, bo właściwie nie ma prawie posiedzenia Senatu, żebyśmy nie zmieniali ustawy o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SenatorAndrzejOwczarek">Oczywiście ustawa ta nie łamie zasady działania prawa wstecz, gdyż nie odbiera korzyści, lecz je przyznaje, w związku z tym ta zasada nie jest łamana. Jednak wielu prawników, na przykład Piotr Winczorek, znany konstytucjonalista, uważa, że ustawa ta łamie konstytucyjną zasadę przyzwoitej legislacji. Inny prawnik, zastrzegający sobie anonimowość, tak ocenił tę ustawę w „Pulsie Biznesu”: złamano podstawowe zasady poprawnej i przyzwoitej techniki legislacyjnej, mamy do czynienia ze zwykłym psuciem prawa, należy to jednak oceniać raczej w sferze moralności, a nie przekraczania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SenatorAndrzejOwczarek">W związku z tymi zarzutami dotyczącymi trybu legislacji senatorowie z klubu Platformy Obywatelskiej w głosowaniu nad przyjęciem tej ustawy wstrzymają się od głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o państwowym zasobie kadrowym i wysokich stanowiskach państwowych zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 12 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana w dniu 12 stycznia 2007 r. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2007 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 335, a sprawozdanie komisji w druku nr 335A.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej senatora Stanisława Piotrowicza o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprawozdanie z posiedzenia tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W dniu 23 stycznia 2007 r. obradowały one nad ustawą, która w dniu 12 stycznia 2007 r. została uchwalona przez Sejm, ustawą o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego. Jej projekt został wniesiony do Sejmu z przedłożenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zasadniczym celem ustawy jest realizacja dwóch wyroków Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Pierwszy z wyroków stwierdza, że art. 535 §2 ustawy - Kodeks postępowania karnego jest niezgodny z art. 2, w związku art. 45 ust. 1 i art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Art. 535 §2 pozwala oddalić kasację jako oczywiście bezzasadną na posiedzeniu bez udziału stron bez sporządzania uzasadnienia. Niekonstytucyjność przepisu była efektem skumulowania wyłączenia jawności postępowania wobec stron, wyłączenia obowiązku informacyjnego sądu oraz zastosowania niedookreślonej przesłanki oczywistej bezzasadności kasacji. Przepis ten traci moc obowiązującą z dniem 30 stycznia 2007 r. Przedłożona ustawa wprowadza odpowiednią zmianę w art. 1 pkcie 4, który zawiera nowe brzmienie całego art. 535 kodeksu postępowania karnego, nie poprzestając na niekonstytucyjnym §2. Regułą stanie się rozpoznawanie kasacji na rozprawie, w której uczestniczyć będą strony. W wypadkach przewidzianych przez ustawę kasacje będą rozpoznawane na posiedzeniu bez udziału stron - na przykład kasacja wniesiona na korzyść oskarżonego będzie mogła być uwzględniona w całości na posiedzeniu bez udziału stron. W przypadku oddalenia kasacji jako oczywiście bezzasadnej ustawa wyłącza obowiązek sporządzania uzasadnienia i stanowi, że będzie sporządzone na wniosek strony, gdy postanowienie będzie wydane na posiedzeniu albo wówczas, gdy będzie wydane na rozprawie, jeśli strona pozbawiona wolności nie miała przedstawiciela procesowego i nie została sprowadzona na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Drugi wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczył art. 263 §4 kodeksu postępowania karnego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że przepis określający przesłanki przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na czas przekraczający terminy określone w §2 i 3, w części obejmującej zwrot „a także z powodu innych przeszkód, których usunięcie było niemożliwe”, w tym zakresie, w jakim odnosi się do postępowania przygotowawczego, jest niezgodny z art. 41 ust. 1, w związku z art. 31 ust. 1 i 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. W świetle tego wyroku dotychczasowy przepis art. 263 §4 utraci swoją moc z dniem 8 lutego 2007 r. Odpowiednia zmiana art. 263 §4 została zawarta w art. 1 pkt 2 przedłożonej Senatowi ustawy. Nowelizacja usuwa z przepisu art. 263 §4 możliwość przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania ponad okresy określone w §2 i 3 z powodu innych istotnych przeszkód, których usunięcie było niemożliwe. W dodanym §4a pozostawia tę przesłankę jako podstawę przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na etapie postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Zmiany zawarte w art. 1 pkty 1 i 3 zmieniają niektóre uprawnienia stron i ich obrońców lub pełnomocników. W art. 84 §2 obowiązek wyznaczenia przez sąd innego obrońcy z urzędu do dokonania czynności poza siedzibą lub miejscem zamieszkania wyznaczonego w sprawie obrońcy z urzędu, gdy obrońca ten złożył odpowiedni uzasadniony wniosek, został zastąpiony możliwością takiego wyznaczenia. W art. 84 §3 przewiduje się rozszerzenie uprawnień obrońcy wyznaczonego z urzędu o prawo udziału w toczącym się postępowaniu kasacyjnym i o wznowienie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W ostatniej z omawianych zmian, dokonanej w art. 530 §3, ustawa znosi przymus adwokacko-radcowski w sprawie zaskarżenia decyzji prezesa sądu odmawiającej przyjęcia kasacji. Osoba uprawniona do złożenia środka odwoławczego będzie mogła teraz sporządzić i podpisać osobiście zażalenie na zarządzenie prezesa o odmowie przyjęcia kasacji.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">23 stycznia, jak już wspomniałem, odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W toku dyskusji senatorowie nie zgłosili zastrzeżeń do art. 1 pktów 1, 2 i 3 ustawy, a Biuro Legislacyjne zaproponowało dwie poprawki dotyczące art. 1 pktu 2. Pierwsza z nich jest poprawką o charakterze terminologicznym, druga została złożona w celu poprawienia czytelności zdania. Poprawki te zostały jednomyślnie przyjęte przez połączone komisje. Dodać należy, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości nie mieli zastrzeżeń do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Senatorowie mieli za to zastrzeżenia co do pktu 4 w art. 1 proponowanej ustawy. W dyskusji podnoszono, że Sąd Najwyższy będzie podejmował decyzję merytoryczną przed rzeczywistym rozpoznaniem sprawy, bo wtedy będzie decydował o tym, czy kasacja jest oczywiście bezzasadna, czy oczywiście zasadna, wtedy też będzie decydował, czy zachodzą wypadki przewidziane przez ustawę, o których mowa w art. 535 §1 k.p.k. I w zależności od tych ustaleń będzie decydował, czy sprawę należy rozpoznać na rozprawie, a więc w obecności stron, czy też na posiedzeniu bez udziału stron, co niewątpliwie, zdaniem senatorów, ograniczałoby prawa procesowe stron. Wątpliwości dotyczyły też zawartego w ustawie zapisu, że w wypadkach przewidzianych w ustawie sąd będzie mógł rozpoznawać sprawę kasacyjną na posiedzeniu. W związku z tym komisje przyjęły poprawkę, która wprowadza jako zasadę rozpoznanie kasacji na rozprawie. Rozpoznawanie kasacji na posiedzeniu ogranicza się tylko do przypadku określonego w art. 535 §5 kodeksu postępowania karnego. Paragraf ten stanowi, że kasacja wniesiona na korzyść oskarżonego może być uwzględniona w całości na posiedzeniu bez udziału stron w razie jej oczywistej zasadności.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">W toku dyskusji podkreślono większy sens aktywnego uczestniczenia w rozprawie stron niż możliwość późniejszego uzyskania uzasadnienia do orzeczenia oddalającego kasację, które z procesowego punktu widzenia staje się wówczas już bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Trzeba przyznać, że poprawka komisji wychodzi poza materię objętą orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał kwestionuje bowiem, że dotychczasowe brzmienie art. 535 kodeksu postępowania karnego nie przewidywało możliwości uzyskania uzasadnienia orzeczenia Sądu Najwyższego. Przedłożenie rządowe w nowej redakcji art. 535 §3 kodeksu postępowania karnego stwarza taką możliwość, stanowiąc, że uzasadnienie sporządza się na wniosek strony, jeżeli orzeczenie wydane zostało na posiedzeniu bez udziału stron lub gdy zostało wydane na rozprawie, a strona pozbawiona wolności nie miała przedstawiciela procesowego i nie została sprowadzona na rozprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości w czasie posiedzenia nie zajęli jednoznacznego stanowiska podczas dyskusji nad poprawkami dotyczącymi art. 535 kodeksu postępowania karnego, jednak po posiedzeniu komisji ministerstwo przedstawiło na piśmie swoje stanowisko, w którym podnosi, że przyjęcie poprawek będzie oznaczało powrót do stanu prawnego sprzed 2000 r. i spowoduje paraliż postępowania kasacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Myślę, że o takim, a nie innym stanowisku komisji, o stanowisku proponującym wniesienie poprawek w dużej mierze zadecydował brak stanowiska przedstawiciela Sądu Najwyższego, którego nie było na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa ma pytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, jak dalece stanowisko połączonych komisji jest motywowane uzasadnieniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Czy można by było przytoczyć tezy z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej materii, które stoją za stanowiskiem komisji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Tak jak już powiedziałem, poprawka komisji wychodzi poza kwestie, którymi zajmował się Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny zwracał jedynie uwagę na to, że strony niebiorące udziału w posiedzeniu bądź osoba pozbawiona możliwości udziału w rozprawie na dobrą sprawę nie zna motywów uzasadnienia, bo takie uzasadnienie nie było przewidziane w dotychczas obowiązującym art. 535 kodeksu postępowania karnego. Nowela rządowa wychodzi naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, bowiem przewiduje, że strony, które nie biorą udziału w postępowaniu kasacyjnym, na wniosek mogą uzyskać takie uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak to się ma do zapisu, mówiącego o tym, że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej nie wymaga pisemnego uzasadnienia? Jeżeli postanowienie zostało wydane na posiedzeniu oraz wtedy gdy zostało wydane na rozprawie, a strona pozbawiona wolności nie miała przedstawiciela procesowego i nie została sprowadzona na rozprawę, uzasadnienie sporządza się na jej wniosek. Czy zdaniem pana senatora teza sformułowana przez Trybunał Konstytucyjny została tu wystarczająco zabezpieczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Wydaje się, że tak. W moim przekonaniu taka była sugestia Trybunału Konstytucyjnego i jestem przekonany o tym, że przedłożenie rządowe wychodzi temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jak już wspomniałem, przy tej okazji doszło do dyskusji. W jej następstwie rozszerzono nowelizację tejże ustawy poprzez złożenie poprawek senackich. Jednak rzeczywiście w kontekście stanowisk, jakie dotarły do nas później na piśmie, ze strony zarówno pana prezesa Sądu Najwyższego, jak i pana ministra sprawiedliwości - w moim przekonaniu, bo nie było to przedmiotem dyskusji komisji - poprawka wniesiona przez Senat doprowadziłaby do tego, że wrócono by do sytuacji sprzed 2000 r., a wiadomo, że w 2000 r. wprowadzono nowelę, która miała usprawnić przebieg postępowania kasacyjnego. Wiemy przecież dobrze o tym, że na postępowanie kasacyjne, na rozpoznanie czekano latami i poprawki wniesione w roku 2000 miały usprawnić bieg postępowania kasacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania? Nie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Pana ministra reprezentuje podsekretarz stanu, pan Andrzej Kryże.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W zasadzie pan senator sprawozdawca przedłożył samą kwintesencję, ale ja mimo wszystko pozwolę sobie w sposób wyczerpujący przedstawić temat, albowiem waga sprawy jest duża.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Na wstępie chcę powiedzieć, że spośród poprawek wprowadzonych przez połączone komisje Senatu, Komisję Ustawodawczą i Komisję Praw Człowieka i Praworządności, trzy mają charakter kosmetyczny, legislacyjny, są one trafne, ale nie zmieniają istoty funkcjonowania przepisu, dwie zaś budzą poważne zastrzeżenia, a przede wszystkim niepokój, poważny niepokój, gdyż ich przyjęcie może doprowadzić do zaległości, tak jak powiedział pan senator sprawozdawca, zaległości w postępowaniu kasacyjnym w takiej skali, w jakiej miało to miejsce przed nowelizacją z 2000 r. Przy czym chcę podkreślić, że występując w imieniu ministra sprawiedliwości, nie bronię tu uregulowania, za którego funkcjonowanie minister jest odpowiedzialny. Tu chodzi o funkcjonowanie postępowania kasacyjnego w Sądzie Najwyższym. Szanowni Państwo, Sąd Najwyższy jako najwyższa instancja sądowa jest filarem funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, nie można tego rozpatrywać oddzielnie i dlatego pozwolę sobie z całym zaangażowaniem bronić przedłożenia rządowego, które w moim przekonaniu zapewnia prawidłowe funkcjonowanie postępowania kasacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z 16 stycznia 2006 r. uznał przepis art. 535 §2 kodeksu postępowania karnego za niezgodny z art. 2 w związku z art. 45 ust. 1 i art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i orzekł o utracie mocy obowiązującego przepisu z upływem dwunastu miesięcy od daty ogłoszenia wyroku Trybunału w „Dzienniku Ustaw”, a więc z dniem 30 stycznia 2007 r. Obowiązujący jeszcze przepis art. 535 §2 zezwala oddalić oczywiście bezzasadną kasację na posiedzeniu bez udziału stron, a oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej nie wymaga pisemnego uzasadnienia. O niekonstytucyjności omawianego przepisu zdecydowało skumulowanie przesłanek wyłączających sprawdzalność i transparentność orzekania w sytuacji, gdy o oddaleniu kasacji przesądza niedookreślona przesłanka oczywistej bezzasadności kasacji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Projektowany przepis art. 535 stanowi nowe całościowe uregulowanie sposobu rozpoznania kasacji, w tym kasacji oczywiście bezzasadnej. Podkreślono - mówię o przedłożeniu rządowym i o uchwalonej ustawie - zasadę, że kasację rozpoznaje się na rozprawie, a w przypadkach przewidzianych ustawą na posiedzeniu. Dodano jednakże, że na rozprawie rozpoznaje się kasację nie tylko od wyroku, ale także od postanowienia. W takim przypadku kasacja podlega rozpoznaniu przy zachowaniu takich rygorów, jakie obowiązują przy rozpoznaniu kasacji od wyroku, a zatem przy utrzymaniu wszelkich gwarancji procesowych stron. Inne rygory obowiązują przy rozpoznaniu kasacji na posiedzeniu, jeżeli ustawa tak stanowi. Wówczas posiedzenie odbywa się bez udziału stron. Rozprawa na zasadach ogólnych jest jawna, ale nie jest obowiązkowe sprowadzenie na rozprawę kasacyjną strony pozbawionej wolności. O oddaleniu kasacji w razie jej oczywistej bezzasadności Sąd Najwyższy orzeka postanowieniem zarówno na rozprawie, jak i na posiedzeniu, a postanowienie w tym względzie nie wymaga pisemnego uzasadnienia. Przewiduje się jednak dwa przypadki, kiedy uzasadnienie postanowienia będzie sporządzone, a mianowicie jeżeli postanowienie zostało wydane na posiedzeniu i jeżeli postanowienie zostało wydane na rozprawie, a strona pozbawiona wolności nie miała przedstawiciela procesowego i nie została doprowadzona na rozprawę. W obydwu tych przypadkach uzasadnienie sporządza się na wniosek strony, co chcę bardzo mocno podkreślić. Od początku taka była intencja i takie było brzmienie przedłożenia rządowego, aby w obu tych przypadkach uzasadnienie postanowienia było sporządzane na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tak się zdarzyło, że pewien fragment uzasadnienia projektu rządowego dotknięty był niedoskonałością legislacyjno-techniczną, dlatego Biuro Legislacyjne Senatu powzięło wątpliwość co do zamiaru, intencji wnoszącego projekt ustawy. Ja do tej kwestii jeszcze wrócę, albowiem wydaje się, że miała ona fundamentalne znaczenie przy wątpliwościach, które ujawniły się później, podczas posiedzenia połączonych komisji. Chcę tylko powiedzieć, że nigdy nie było wątpliwości co do intencji rządowych, że w obu przypadkach uzasadnienie miało być sporządzane na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Krótko scharakteryzowałem projekt przedłożenia w zakresie art. 535. Do tak sformułowanej ustawy połączone komisje wprowadziły dwie poprawki, które moim zdaniem nie powinny być zaakceptowane. Pierwsza z poprawek polega na zastąpieniu w przyjętym przez Sejm art. 535 §1 wyrazów „w wypadkach przewidzianych przez ustawę” wyrazami „w wypadku przewidzianym w §5”, a więc tylko w jednym wypadku. Druga poprawka polega na zastąpieniu w art. 535 §3 wyrazów „jeżeli postanowienie zostało wydane na posiedzeniu oraz wtedy, gdy” wyrazami „gdy postanowienie”.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W ocenie ministra sprawiedliwości wprowadzenie do art. 535 k.p.k. pierwszej poprawki całkowicie wypaczyłoby intencje projektodawcy przedłożenia rządowego i wywarłoby skutki, których nie zamierzali osiągnąć, jak należy sądzić, nawet autorzy tej poprawki, w tym także skutek w postaci wewnętrznej sprzeczności w art. 535, bowiem w §5 art. 535 przewidziana jest możliwość uwzględnienia na posiedzeniu kasacji w całości jedynie w wypadku wniesienia na korzyść oskarżonego kasacji i w razie jej oczywistej zasadności. W wyniku wprowadzenia poprawek zaproponowanych przez połączone komisje doszłoby do wewnętrznej sprzeczności w treści art. 535. Gdyby bowiem w treści art. 535 §1 wprowadzić proponowaną przez połączone komisje poprawkę, to we wszystkich pozostałych wypadkach, oprócz wyżej wskazanego, kasacja mogłaby być rozpatrywana tylko na rozprawie, z wyjątkiem sytuacji, gdy jest ona oczywiście zasadna i tylko na korzyść. Tymczasem z art. 535 §3 - i to także w wersji zaproponowanej przez połączone komisje, to jest po wyeliminowaniu wyrazów „zostało wydane na posiedzeniu oraz wtedy, gdy” - wynika, że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej może nastąpić zarówno na rozprawie, jak i na posiedzeniu. Wyrazy „gdy postanowienie zostało wydane na rozprawie” implikują bowiem możliwość wydania postanowienia oddalającego kasację oczywiście bezzasadną także na posiedzeniu. Zresztą przyjęcie innego założenia w ogóle niweczyłoby cel unormowania przewidzianego w art. 535, wprowadzonego ustawą nowelizującą z 2000 r., który legł także u podstaw obecnego przedłożenia rządowego. Celem tym jest usprawnienie postępowania kasacyjnego i zapobieżenie narastaniu wieloletnich zaległości w sądzie kasacyjnym, do czego musiałoby dojść w wypadku możliwości oddalenia kasacji oczywiście bezzasadnych wyłącznie na rozprawie. Nie muszę tłumaczyć, że procedowanie na rozprawie jest znacznie dłuższe, znacznie bardziej skomplikowane i angażuje inny skład niż procedowanie na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Idąc dalej, wskazać należy, że proponowany w art. 535 §1 k.p.k. w brzmieniu z przedłożenia rządowego umożliwia uchylenie na posiedzeniu orzeczenia zaskarżonego skargą kasacyjną w wypadku stwierdzenia jednej z tak zwanych bezwzględnych przyczyn uchylenia orzeczenia i to niezależnie od granic zaskarżenia oraz podniesionych zarzutów - mam na myśli art. 439 §1 in principio k.p.k. w związku z art. 518, czyli tak zwane bezwzględne przesłanki odwoławcze. Tymczasem przyjęcie poprawki w brzmieniu zaproponowanym przez połączone komisje wyłączałoby ten sposób procedowania, gdyż wówczas trzeba by było stwierdzić, iż art. 535 §1 k.p.k. stanowi inaczej w rozumieniu art. 518, artykułu, który mówi o tym, że stosuje się przepisy o postępowaniu odwoławczym, o ile przepisy rozdziału kasacyjnego nie stanowią inaczej, a przy tym brzmieniu należałoby dojść do wniosku, że właśnie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Takie pozbawienie sądu kasacyjnego możliwości wzruszania na posiedzeniu, bez uruchomienia czasochłonnej procedury, którą stanowi procedowanie na rozprawie, orzeczeń obarczonych najpoważniejszymi błędami byłoby wręcz nieracjonalne. Przypomnę tylko, że chodzi tutaj o błędy, które skutkują koniecznością uchylenia orzeczenia bez względu na granice zaskarżenia i wpływ zarzutu na treść orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przepis art. 535 §1 k.p.k. zawarty w rządowym projekcie nowelizacji, przyjęty bez poprawek przez Sejm w ustawie z 12 stycznia 2007 r., opiera się na jasnej i czytelnej regule wyrażającej się w tym, że co do zasady kasację rozpoznaje się na rozprawie, zaś w wypadkach przewidzianych przez ustawę, a więc nie tylko w przypadku przewidzianym w art. 535 §5, ale także w wypadkach określonych w art. 535 §3 oraz art. 439 §1 w związku z art. 518, kasacja może być rozpoznana na posiedzeniu. Tak więc poprawka w brzmieniu zaproponowanym przez komisje Senatu bezzasadnie minimalizuje możliwość orzekania przez sąd kasacyjny na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Trzeba również podkreślić to, że obecna nowelizacja miała charakter tak zwany dostosowawczy, to znaczy, że jej zadaniem było uwzględnienie standardów wskazanych w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który już przywołałem, z 16 stycznia 2006 r. Podkreślam, że ani w tym wyroku, ani w jakimkolwiek innym z wydanych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował możliwości oddalenia kasacji oczywiście bezzasadnych na posiedzeniu czy też procedowania na tym forum w sytuacjach określonych w art. 439 §1 k.p.k. Trybunał zakwestionował jedynie zgodność z konstytucją treści art. 535 §2 k.p.k. z uwagi na jednoczesne wystąpienie dwóch elementów mogących nasuwać wątpliwość co do zachowania reguły rzetelnego procesu przy stosowaniu trybu określonego w tym przepisie, a mianowicie braku jawności postępowania przy jednoczesnym wykluczeniu możliwości uzyskania uzasadnienia, o czym już wspominałem. Z motywów niniejszego wyroku wynika zatem jednoznacznie, że w celu spełnienia reguł rzetelnego procedowania nie jest wymagane zarówno sporządzenie na piśmie uzasadnienia postanowienia o oddaleniu kasacji jako oczywiście bezzasadnej, jak i odstąpienie od formy posiedzenia bez udziału stron. Na tle tego uzasadnienia oczywiste jest, że za wystarczający standard trybunał uznał samą możliwość zapoznania się strony lub jej procesowego pełnomocnika z motywacją, która zdecydowała o uznaniu skargi za oczywiście bezzasadną.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tymczasem przyjęcie poprawki pierwszej zaproponowanej przez połączone komisje ogranicza możliwość procedowania sądu kasacyjnego na posiedzeniu wyłącznie do wypadku określonego w art. 535 §5 k.p.k., a w rezultacie musi uczynić postępowanie kasacyjne całkowicie dysfunkcjonalnym i doprowadzić w krótkim czasie do wieloletnich zaległości w Sądzie Najwyższym, tak jak miało to miejsce przed 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Odnośnie do poprawki drugiej, w zakresie art. 535 §3, należy stwierdzić, że również i ta poprawka procesowo okazałaby się katastrofalna w skutkach, albowiem gdyby nawet Senat pierwszą poprawkę komisji odrzucił, a drugą przyjął, prowadziłoby to do konieczności sporządzania pisemnego uzasadnienia - i to niezależnie od wniosku oskarżonego - każdego podjętego na posiedzeniu postanowienia o oddaleniu kasacji jako oczywiście bezzasadnej. Warto tu podkreślić, że przyjęcie pierwszej poprawki czyniłoby te rozważania całkiem bezprzedmiotowymi, gdyż w ogóle przekreślałoby możliwość rozpoznania na posiedzeniu kasacji oczywiście bezzasadnej.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tak daleko idące zmiany nie pozostawałyby w jakimkolwiek związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i z nakreślonymi w nim standardami, ani w związku z zakresem przedłożenia rządowego. Można przypuszczać, że do tak daleko idących zmian skłoniła połączone komisje Senatu wskazana przez Biuro Legislacyjne Senatu rzekoma sprzeczność pomiędzy art. 353 §3 w brzmieniu przedłożenia rządowego przyjętego bez poprawek przez Sejm w ustawie z 12 stycznia 2007 r. a fragmentem uzasadnienia projektu ustawy nowelizacyjnej, o czym już wspominałem i co pozwolę sobie przypomnieć. Zostało to zauważone na etapie prac legislacyjnych w Sejmie i stało się przedmiotem rozważań, najpierw podkomisji, potem komisji nadzwyczajnej, a wreszcie i Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Ze stenogramu posiedzenia komisji nadzwyczajnej jasno wynika, że sędzia Sądu Najwyższego, pan Stanisław Zabłocki, wskazywał na to rzekome pęknięcie. Posłowie zapoznali się z tą uwagą i wobec jedynie pozornej rozbieżności między treścią projektu a jego uzasadnieniem oraz wobec stanowiska sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości dokonali wyboru aprobowanego unormowania, najpierw na posiedzeniu komisji, potem na posiedzeniu Sejmu, to jest przyjęli art. 535 §3 w wersji przedłożonej Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tę pozorną jedynie rozbieżność pomiędzy brzmieniem treści art. 535 §3 w wersji przyjętej przez Sejm a uzasadnieniem projektu rządowego można określić, jak to już uczyniłem, jako niedoskonałość techniczno-legislacyjną, ale nie przepisu, tylko uzasadnienia. Zgodnie z wersją przedłożenia rządowego wprowadzono bowiem dwa wyjątki od reguły oddalenia kasacji jako oczywiście bezzasadnej bez konieczności sporządzenia pisemnego uzasadnienia, określone w art. 535 §3 k.p.k. Uzasadnienie sporządza się, jeżeli postanowienie o oddaleniu kasacji w razie jej oczywistej bezzasadności wydane zostało, po pierwsze, na posiedzeniu, po drugie, na rozprawie, na której jej strona pozbawiona była wolności lub nie miała przedstawiciela procesowego i nie została na nią sprowadzona. W obu jednakże przypadkach pisemne uzasadnienie orzeczenia sporządza się jedynie na wniosek strony.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Nieporozumienie wywołało zawarte w uzasadnieniu rządowego projektu zdanie o treści: w drugim z wymienionych przypadków uzasadnienie sporządza się na wniosek tej strony. Interpretacja tego zdania, odnoszącego się, co wyraźnie podkreślono, tylko do drugiego przypadku, czyli do oddalenia kasacji jako oczywiście bezzasadnej na rozprawie, mogłaby prowadzić do wniosku, że w pierwszym przypadku, czyli w przypadku oddalenia kasacji oczywiście bezzasadnej na posiedzeniu, sąd kasacyjny sporządza uzasadnienie orzeczenia w każdej sprawie z urzędu. Tak jednak nie jest. W obu przypadkach uzasadnienie orzeczenia sporządza się bowiem na wniosek, przy zaistnieniu równocześnie dwóch przesłanek. Pierwszej, kiedy wniosek o sporządzenie uzasadnienia orzeczenia pochodzi od osoby posiadającej w tym interes prawny, czyli gravamen, przez który należy rozumieć takie orzeczenie, którego treść narusza prawa lub szkodzi interesom strony, i drugiej, kiedy w postępowaniu kasacyjnym orzeczenie określone w pierwszej przesłance zapadło na rozprawie lub na posiedzeniu bez udziału osoby posiadającej gravamen albo bez udziału przedstawiciela procesowego tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Ustawa w przedłożeniu rządowym podkreśla jedynie, że wniosek może złożyć tylko ta strona, która nie była obecna lub reprezentowana na posiedzeniu lub rozprawie. Nastąpiła zatem jedynie pozorna i niezamierzona rozbieżność między treścią projektowanego art. 535 §3 a uzasadnieniem tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Reguła wyrażona w przyjętej przez Sejm wersji art. 535 odpowiada standardom nakreślonym przez Trybunał Konstytucyjny, który podkreślał, że skazany musi wykazywać minimum staranności i dbałości o własne sprawy. Ta staranność ma się wyrażać koniecznością wystąpienia przez skazanego z wnioskiem o sporządzenie uzasadnienia, zresztą po uprzednim pouczeniu go przez Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-56.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Już tylko na marginesie trzeba zauważyć, że zróżnicowanie sytuacji procesowej w zakresie sporządzania uzasadnienia postanowienia oddalającego kasację jako oczywiście bezzasadną z urzędu albo na wniosek, w zależności od rodzaju forum, na którym zostało wydane - rozprawa czy posiedzenie - prowadzi do nieuzasadnionego zróżnicowania pozycji skazanych, których kasacja jest rozpoznawana na rozprawie albo na posiedzeniu bez udziału stron. Nie można bowiem wskazać powodów, dla których skazani, których kasacja została rozpoznana na posiedzeniu bez udziału stron, zawsze mieliby otrzymywać uzasadnienie sporządzone z urzędu, podczas gdy skazani, których kasacja została rozpoznana na rozprawie przy braku udziału obrońcy, musieliby występować z dodatkową inicjatywą. W każdej z tych sytuacji skazani nie mieliby przecież możliwości zapoznania się, czy to bezpośredniego czy pośredniego, przez obrońcę, z uzasadnieniem Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-56.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Należy podkreślić, że rozwiązanie podobne do rządowej nowelizacji przepisów funkcjonuje w postępowaniu apelacyjnym, bowiem zgodnie z art. 457 §2, jeżeli sąd utrzymuje w mocy zaskarżony wyrok, uznając apelację za oczywiście bezzasadną, to uzasadnienie sporządza się wyłącznie na wniosek strony, chyba że zgłoszono zdanie odrębne.</u>
          <u xml:id="u-56.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">W świetle tej argumentacji uprzejmie proszę, aby Wysoka Izba Senatu odrzuciła omawiane poprawki połączonych komisji. Wnoszę również o to, żeby odrzuciła te trzy poprawki, które mają charakter legislacyjno-kosmetyczny, poprawki, których przyjęcie, choć są trafne, spowodowałoby przedłużenie postępowania. Pamiętajmy o tym, że 30 stycznia tego roku moc art. 535 §2 wygasa.</u>
          <u xml:id="u-56.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Jeśli Senat podejmie decyzję, o którą wnoszę, to ja gwarantuję, że te poprawki natychmiast znajdą się w projekcie kodeksu postępowania karnego, w szerszej nowelizacji, która w tej chwili znajduje się już w uzgodnieniach międzyresortowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Chciałbym zapytać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Sądu Najwyższego, pana Lecha Paprzyckiego, czy chce zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Nie ośmieliłbym się zajmować cennego czasu Senatu i nie zwracałbym się do pana marszałka Borusewicza z alarmistycznym pismem, gdybym nie uznał, że sytuacja jest wręcz dramatyczna. Określenie używane przez pana ministra Kryżego, że grozi nam procesowa katastrofa, było w pełni uzasadnione. Dlaczego tak się stało? Muszę powiedzieć, że trudno jest mi to zrozumieć. No, tak się nieszczęśliwie dla nas złożyło, że połączone komisje nie uznały za stosowne wezwać prezesa Sądu Najwyższego. Podkreślam: wezwać. To nie jest kwestia zaproszenia. Wezwać - my jesteśmy na każde wezwanie, jeżeli tego wymaga dobro Rzeczypospolitej. I wtedy można by było tego wszystkiego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Niezrozumiała jest dla mnie legislacyjna nieporadność takiego sformułowania, tym bardziej że kwestia merytoryczna jest tutaj wyjątkowo istotna. Rzeczywiście, Sądowi Najwyższemu, Izbie Karnej w postępowaniu kasacyjnym grozi katastrofa procesowa. Przyjęcie tych poprawek musi do takiej katastrofy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Ośmielę się dokonać sprostowania, jeżeli wolno użyć takiego określenia, tego, co powiedział pan senator sprawozdawca, że oto Sąd Najwyższy w postępowaniu kasacyjnym w składzie jednego sędziego dokonuje wstępnej oceny i w zasadzie, jak można byłoby się domyślać, ewentualnie dokonuje też odrzucenia kasacji. Tak nie jest. Sąd Najwyższy w postępowaniu karnym, kasacyjnym, w składzie jednego sędziego dokonuje merytorycznej oceny kasacji i o jej oddaleniu decyduje po merytorycznym rozpoznaniu. Ten tryb postępowania kasacyjnego jest nam niezbędny, bez niego dojdzie właśnie do tej katastrofy procesowej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Proszę państwa, ja bym się ośmielił zwrócić uwagę na to, jak ta instytucja funkcjonuje. Musiałbym się tu odwołać między innymi do swojego opracowania, które tego dotyczy, mało dostępnego, prawnikom prawie nieznanego, ale pokazującego, że jest to instytucja odpowiadająca wszystkim standardom, z konstytucyjnymi włącznie, ponadto niezwykle użyteczna, a przede wszystkim niezbędna, jeżeli kasacja ma być w ogóle dostępna. Wbrew pozorom, kasacja w postępowaniu karnym jest dostępna bardzo szeroko. Tak to sformułowaliśmy i nigdy tego nie kwestionowaliśmy, nawet w sytuacji, kiedy przedstawiciel Komitetu Helsińskiego na posiedzeniu trybunału mówił o zasadności ograniczenia podstaw kasacji, a więc zmniejszenia jej dostępności. My, wiedząc o tym...</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Ja mówię to z perspektywy blisko czterdziestu lat sprawowania urzędu sędziego i siedemnastu lat pracy w Sądzie Najwyższym - a więc ośmielam się powiedzieć, że wiem o czym mówię - i z perspektywy wręcz setek spraw, które w postępowaniu kasacyjnym jednoosobowo rozstrzygałem, mam nadzieję, jestem przekonany, kompetentnie. No, jak dotąd nikt tego nie zakwestionował.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Proszę państwa, jeżeli dzisiaj spojrzymy na sposób rozstrzygania kasacji w postępowaniu kasacyjnym w sądach państw europejskich, to takiego luksusu bezpośredniego zajmowania się tym przez sędziego Sądu Najwyższego nie ma nigdzie. Weźmy przykładowo sąd szwedzki. Sędzia szwedzkiego Sądu Najwyższego w ogóle nie dotyka akt sprawy. Ma asystenta, który wszystko przygotowuje, to znaczy przygotowuje decyzje, opisanie akt i wszystkie niezbędne informacje dotyczące stanu prawnego, a sędzia tylko bierze ten projekt i podpisuje, jeżeli jest przekonany o tym, że rozstrzygnięcie jest trafne. U nas każda sprawa, która trafia na posiedzenie, jest rozpoznana, co gwarantuję również swoją osobą.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Co więcej, proszę państwa, od roku we wszystkich sprawach sędziowie Sądu Najwyższego piszą uzasadnienie - chociaż takiego obowiązku nie mamy - podwyższając standard konstytucyjny, i w większości spraw tak zapewne będzie. Na pewno będzie tak w każdej sprawie, w której o kasacji rzeczywiście jest coś do napisania. A kasacje bywają przecież różne. Jest na tej sali dwóch wyśmienitych adwokatów, których ta moja uwaga na pewno nie dotyczy, ale są kasacje pisane, delikatnie mówiąc, w sposób niepoprawny, zdarza się czasami, że wyjątkowo nierzetelnie. Rzeczywistość jest taka, że w postępowaniu karnym bardzo wielu klientów wymusza na adwokatach pisanie kasacji, właśnie tych kasacji oczywiście bezzasadnych i nimi właśnie zajmujemy się na posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Proszę państwa, trzeba też pamiętać i o tym, od godziny jestem w Senacie, no i z ogromnym zadowoleniem słyszę o tanim państwie, że rozprawa kosztuje. Przecież to jest skład, to są zawiadomienia, to jest obecność adwokatów, oczywiście w pełni uzasadniona. To są ogromne koszty i o tym też trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Ponadto, proszę państwa, ja ośmielę się przytoczyć dane statystyczne. Co prawda każdy znający się na rzeczy powie, że nie ma nic bardziej nadającego się do manipulacji niż statystyka, ale ta statystyka jest akurat do zweryfikowania w sposób nie budzący wątpliwości. Proszę państwa, w 1995 r. zostało zdecydowane, że oto polskiemu procesowi karnemu przywracamy kasację. Przedtem była rewizja - miała zalety, ale w większej części pełna była wad. Na koniec 1995 r. pozostało do rozpoznania sto dziewiętnaście rewizji nadzwyczajnych. Po roku obowiązywania tamtego modelu kasacji, takiego, jakiego przywrócenie miałoby w tej chwili nastąpić w wyniku propozycji komisji Senatu, zaległości, nierozpoznane sprawy kasacyjne, sięgnęły już tysiąca dziesięciu spraw. W następnym roku to było dwa i pół tysiąca spraw. W 1998 r. cztery tysiące sto pięć, w 1999 r. blisko pięć tysięcy. W dniu 1 września 2000 r., kiedy procedura została zmieniona na racjonalną - jeszcze raz powtarzam: racjonalną i w pełni odpowiadającą standardom konstytucyjnym - mieliśmy nierozpoznanych blisko sześć tysięcy kasacji.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Ze względu na to, że byłby to język nieparlamentarny, nie mogę przytoczyć, w jaki sposób, jakimi słowami nasi interesanci, którzy przecież nie należą w postępowaniu karnym do kategorii aniołów, chyba że upadłych aniołów, zwracali się do Sądu Najwyższego pisząc, że oto czekają na rozpoznanie kasacji trzy, cztery lata. My na to, chociaż każde z tych zachowań stanowiło przestępstwo, nie reagowaliśmy, bo faktycznie ci ludzie mieli rację. Czekali na kasację, która była dostępna dla wszystkich na rozprawie, a jednocześnie niedostępna dla nikogo. Do takiej sytuacji, moim zdaniem, Panie i Panowie Senatorowie, nie powinniśmy dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Ogromnym wysiłkiem dwudziestu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego w ciągu dwóch lat, posługując się właśnie tą instytucją kasacji oczywiście bezzasadnej, doprowadziliśmy do stabilizacji. W tej chwili na koniec każdego roku pozostaje nie więcej niż tysiąc spraw przy rozpoznaniu wszystkich spraw, które są tego procesowo godne, na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">To oczekiwanie na rozpoznanie kasacji w Sądzie Najwyższym odpowiada standardowi niewyobrażalnemu w Europie, takiemu, którego nie ma w żadnym z sądów europejskich. W ciągu czterech, pięciu miesięcy każda kasacja jest rozpoznawana. Już nie mówię o tych, które muszą być rozpoznane wcześniej. To jest stan, którego nie wolno, moim zdaniem, w żadnym wypadku zaprzepaścić, bo wyjście z kolejnej zapaści to już będzie później kolejny wysiłek, który byłby wysiłkiem zupełnie nieracjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Ja zwracam się w takim razie do pań i panów senatorów, by z tych poprawek zrezygnować. Tylko na marginesie powiem jeszcze to, o czym mówił pan minister, sędzia Kryże, przy okazji tych poprawek legislacyjnych dotyczących art. 263. Co tu dużo mówić, ta ustawa jest nam potrzebna od razu, a art. 263 jeszcze szybciej, chociaż i nam na tym przepisie zależy.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Przepraszam, Panie Marszałku, przepraszam, Panie i Panowie Senatorowie, że zająłem tyle czasu, ale to jest taki stan wyższej konieczności legislacyjnej i sądowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie do przedstawiciela rządu i do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Mam jedno pytanie do pana prezesa, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ile Sąd Najwyższy rozpatruje obecnie, w ostatnich latach, kasacji, oczywiście na rozprawach i poza rozprawami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Panie Senatorze, ja w tym momencie nie chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Tak około, około.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">W ogóle to jest około dwóch tysięcy kasacji, z czego około 80% jest rozpoznawanych na posiedzeniach. Czyli około pięciuset spraw rozpoznajemy na rozprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Jest dwudziestu siedmiu sędziów, a więc w ciągu roku na rozprawach sędzia rozpoznaje średnio dwadzieścia spraw. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Jeżeliby tak liczyć, Panie Senatorze, to bym powiedział, że sześćdziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Na rozprawach? Jeżeli jest pięćset spraw rozpoznawanych na rozprawach...)</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Tak, tylko że każdy sędzia rozpoznaje każdą sprawę, więc to jest...</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: A, trzech...)</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">No oczywiście. Tak, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: A, rozumiem, rozumiem. Ale sprawozdawcą jest w ciągu roku w dwudziestu sprawach.)</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Co przekłada się tylko na obowiązek napisania uzasadnienia, jeżeli jest ono sporządzane. No ale już zapoznanie się z tą sprawą to oczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">A jaki to jest procent wpływu?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Proszę?)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Te dwa tysiące spraw - jaki to jest procent wpływu? Jaki jest w takim razie średni wpływ?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Wszystkich spraw?)</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Oczywiście w tym momencie tego nie powiem, ale powiedzmy... No, może w ten sposób: jeszcze jest pięć, cztery... Jeden, dwa, trzy, cztery... Muszę policzyć, ile jest wydziałów w Sądzie Najwyższym, bo to...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Ja mówię o kasacjach karnych.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Oczywiście, oczywiście, kasacje karne to jeszcze jest i postępowanie poza... To znaczy nasze - dla sędziów karnych, którzy orzekają w postępowaniu dyscyplinarnym, ale to jest już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">W każdym razie to są jeszcze dwa posiedzenia w miesiącu w każdym wydziale, to razem osiem. No ale na posiedzenia trafia bardzo różna liczba spraw, na przykład to są wszystkie wnioski o wstrzymanie wykonania orzeczenia, które musimy rozpoznawać natychmiast, to są wznowienia, w przedmiocie właściwości... Trudno jest mi w tej chwili powiedzieć. Ale nie chcę... W każdym razie nie przypuszczam, że pytanie pana senatora zmierzało do wykazania, że nie mamy się czym zająć. Na przykład w sprawie FOZZ - co powiem tak jakby dla przeciwwagi - przygotowaniem kasacji zajmuje się i tak dwóch z trzech sędziów. A to już jest w ogóle nieporównywalne z tym, co było udziałem pana sędziego Kryżego w sądzie okręgowym. Ale na pewno pan sędzia, zabierając głos, przyznałby, że dwa miesiące dla trzech sędziów, i to z tak wyjątkowo intensywnym obciążeniem - bo ci sędziowie zaraz będą mieli kolejne sprawy - to jest tempo ekspresowe.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Te pięćset spraw, które pozostają, to są sprawy wymagające ogromnego nakładu pracy. Ale oczywiście nie chcę tu pana senatora, broń Boże, do niczego przekonywać, bo pan senator na pewno zna tę problematykę jeszcze lepiej ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Dziękuję. Ale rozumiem, Panie Prezesie, że w sytuacji zaległości obejmujących pięćset spraw i takiego, powiedzmy, sposobu rozstrzygania spraw dotychczasowych, wpływ spraw jest opanowany. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Oczywiście, że tak. Ten wpływ jest opanowany. Wszystkie sprawy, poza wyjątkowymi, są rozpoznawane w ciągu czterech, pięciu miesięcy. Tak że w ostatnich dwóch latach w ogóle nie otrzymuję skarg. A to także jest miara tej sprawności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">A ile średnio posiedzeń ma sędzia wyznaczanych w ciągu miesiąca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">To są trzy posiedzenia...</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Rozprawy?)</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">To są trzy posiedzenia, ale w większości są to rozprawy plus rozprawy dyscyplinarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Nie, nie, te to są ekstra... Trzymajmy się zwykłych rozpoznawań. Chodzi o rozpoznawanie spraw kasacyjnych na rozprawach. Sędzia ma więc trzy posiedzenia miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Prezes Sądu Najwyższego Lech Paprzycki: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ja, uzupełniając pytania...</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">...pana senatora Bentkowskiego, zapytam: jaki procent kasacji pochodzi od oskarżycieli publicznych? Tak w przybliżeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">No, na to pytanie też nie mogę odpowiedzieć wprost, w każdym razie jest to niewielki procent, niewielki. Od oskarżycieli, od prokuratora - niewielki. I to nie dlatego, że... A, pan minister tu jest! No więc nie dlatego tak mówię, że chciałbym tu powiedzieć - w każdym razie dobrze - o naszej dobrej zresztą współpracy z ministrem sprawiedliwości. Niemniej jednak w tej grupie zupełnie wyjątkowo zdarzają się kasacje oczywiście bezzasadne, no, nie mówię już o sprawach nierzetelności, których nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Tego właśnie miała dotyczyć dalsza część mojego pytania. Rozumiem więc, że określenie „niewielki” oznacza, że nie umie pan prezes określić w przybliżeniu, czy to jest 5, 10, czy 15%. A chciałbym to wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">No, nie chciałbym skłamać, ale pewnie bardziej 5 niż 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">No, już poniekąd odpowiedział pan na następne pytanie, które chciałem zadać, to znaczy: jaki z kolei procent tych kasacji, wnoszonych przez oskarżycieli publicznych, przechodzi przez przedsąd i trafia na rozprawę? Czy tam proporcje są takie same - 20% na rozprawach, a 80% na posiedzeniach - czy też są odwrotne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Panie Senatorze, no, są takie sprawy, które w ogóle z przyczyn procesowych nie mogą być kierowane na to, co pan nazwał przedsądem...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Chodzi mi o statystykę.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">...gdyż przedsąd to jest instytucja w postępowaniu cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ja wiem, ale...)</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">To nie jest to samo. To jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Ja wiem, że to nie jest to samo. Mówię tylko, że to jest prawie to samo, skoro to nie jest rozprawa.)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">Oczywiście nie sposób polemizować w tym momencie z panem senatorem, niemniej jednak nawet określenie „prawie to samo” też jest niewystarczające. Ale to już nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">W każdym razie co do zasady: wszystkie sprawy są przedmiotem oglądu w celu ewentualnego skierowania na posiedzenie, w celu uznania ich za oczywiście bezzasadne. Nie jest dlatego, że czynimy takie założenie, tylko po prostu tak to wszystko wygląda w tym układzie procesowym.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PrezesSąduNajwyższegoLechPaprzycki">No a kasacje prokuratorskie - nazwę to już tak skrótowo - oczywiście bezzasadne należą do wyjątkowych, dlatego że takie kasacje są, co tu dużo mówić, bardzo solidnie przygotowywane. Przypuszczam też, że nie są one niczym wymuszane, tak jak to bywa w wypadku wielu kasacji wnoszonych przez obrońców. Przecież my... No, ja po tylu latach mogę się już przecież zorientować, czy kasacja jest wniesiona przez adwokata przekonanego co do sprawy, czy przez takiego, który, wypełniając swoje obowiązki, po prostu realizuje wolę swego klienta domagającego się kasacji - ale oczywiście nie chciałbym tu mówić o tym szerzej - zwłaszcza że spróbować zawsze można, a opłata nie jest aż taka wysoka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jako pierwszy pan senator Zientarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorPiotrZientarski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezesie! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorPiotrZientarski">Tu, na tej sali, widzę pięciu adwokatów z wieloletnim stażem, jest pan prokurator, jest pan radca prawny... Tak więc ja nie będę zajmował się całością nowelizacji, zajmę się tylko problemem związanym z art. 263.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorPiotrZientarski">Moje wystąpienie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego pragnę sprowadzić do kwestii, moim zdaniem, najistotniejszej. I to najistotniejszej z dwóch powodów: po pierwsze, gdyż dotyczy podstawowego prawa człowieka, wolności, a właściwie utrzymywania tymczasowego aresztu, czyli pozbawienia człowieka wolności powyżej dwóch lat bez wyroku; a po drugie, gdyż na gruncie nowo uchwalonej ustawy pojawiają się, moim zdaniem, uzasadnione wątpliwości co do zgodności jej elementów z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorPiotrZientarski">Analizowany projekt zakłada, iż do art. 263 dodany zostanie §4a, zgodnie z którym - cytuję - „Sąd apelacyjny, w którego okręgu prowadzi się postępowanie, na wniosek sądu, przed którym sprawa się toczy, może dokonać przedłużenia stosowania tymczasowego aresztowania na okres oznaczony, przekraczający termin określony w §3, także z powodu innych istotnych przeszkód, których usunięcie było niemożliwe”. Konsekwencję §4a stanowi zmiana §5, który ma charakter techniczny. Cytowany zapis budzi poważne wątpliwości konstytucyjne, których genezy należy się doszukiwać w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 24 lipca 2006 r., sygnatura sprawy TK 58/03. Zgodnie z przywołanym orzeczeniem Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że art. 263 §4 k.p.k. - wskazujący między innymi jako przesłankę przedłużenia tymczasowego aresztowania inne istotne przeszkody, których usunięcie było niemożliwe - jest niezgodny z art. 41 ust. 1 oraz art. 31 ust. 1 i 3 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorPiotrZientarski">Szeroka argumentacja Trybunału Konstytucyjnego, zawarta w uzasadnieniu orzeczenia, stanowi trafną i precyzyjną analizę problemu, z którą polemika dotyka absurdu. Trybunał Konstytucyjny w sposób jednoznaczny wskazał, w jaki sposób ustawodawca naruszył konstytucyjne gwarancje praw człowieka. Tytułem przykładu z treści orzeczenia Trybunału pragnę przywołać następujący fragment: „Uregulowania ustawowe, na podstawie których możliwe jest pozbawienie wolności, muszą spełniać najwyższe wymagania, szczególnie co do stopnia precyzji, zaś skarżony przepis w tym zakresie z pewnością ich nie spełnia. Co za tym idzie, zaskarżony przepis, ograniczając korzystanie z konstytucyjnych wolności i praw, dokonuje tego w sposób na tyle nieprecyzyjny, a zarazem arbitralny i szeroki, że narusza samą istotę konstytucyjnie chronionej wolności. Czyni bowiem z ustawowego «wyjątku od wyjątku» przedłużania tymczasowego aresztowania poza ustawowy termin normę nader łatwą do zastosowania, gdyż przesłanki w niej występujące z trudem poddają się określonym i obiektywnym kryteriom oceny”.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorPiotrZientarski">W dniu dzisiejszym otrzymujemy projekt ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego, który powiela błąd ustawodawcy, usunięty w k.p.k. wskutek przywołanego już przeze mnie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiste jest, że poprzedni stan prawny dotyczył przedłużenia tymczasowego aresztowania w toku postępowania przygotowawczego, zaś proponowana treść nowelizacji przewiduje przedłużenie tymczasowego aresztowania na podstawie przesłanki innych istotnych przeszkód, których usunięcie byłoby niemożliwe w toku postępowania sądowego. Jednak poza sporem pozostaje fakt, że zarówno w toku postępowania przygotowawczego, jak i postępowania sądowego mamy do czynienia z osobami objętymi konstytucyjną gwarancją domniemania niewinności. W konsekwencji możliwość zasadniczo dowolnego przedłużania tymczasowego aresztowania, a więc bardzo czy też najbardziej drastycznego środka pozbawienia wolności, obejmie jedynie osoby podejrzane o popełnienie przestępstwa. W tym kontekście należy doszukiwać się bezspornej analogii pomiędzy treścią usuniętego z polskiego porządku prawnego wskutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego przepisu art. 263 §4 k.p.k. a proponowanym obecnie zapisem art. 263 §4a. Zarówno w jednym, jak i drugim przypadku dochodziło i dochodzić będzie do stosowania najrygorystyczniejszego środka zapobiegawczego pozbawienia wolności, czyli tymczasowego aresztowania, na podstawie niejasnego kryterium ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorPiotrZientarski">Dzisiaj pewne jest, że przyjęcie proponowanego tekstu nowelizacji w zakresie art. 263 §4a spowoduje uchwalenie kolejnej ustawy, której konstytucyjność już w trakcie postępowania legislacyjnego budziła poważne wątpliwości. Owe wątpliwości są tym bardziej uzasadnione, iż Trybunał Konstytucyjny już raz wypowiedział się negatywnie o treści analogicznego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorPiotrZientarski">Mając powyższe na uwadze, wnoszę, aby Wysoki Senat przyjął treść proponowanej poprawki, której współautorem jest pan senator Włodzimierz Łyczywek, również adwokat, polegającej na skreśleniu w art. 1 pkt 2 przepisu lit. b i c - przepis zawarty w lit. c jest konsekwencją przepisu zawartego w lit. b i dlatego oba przepisy muszą być traktowane kompleksowo - a w konsekwencji aby Senat uratował polskie ustawodawstwo przed kolejną normą prawną, której konstytucyjność może być w przyszłości zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#SenatorPiotrZientarski">Składam, Panie Marszałku, tę poprawkę wspólną, moją i senatora Łyczywka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Chcę omówić dwie kwestie, z tym że jedną może spłycę. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że pomiędzy czystą, idealistyczną zasadą dostępu wszystkich do tej instancji, która jest jak gdyby trzecią instancją kasacyjną, a oportunizmem, jakim... No, o tym mówił na przykład pan prezes, chodzi o to tanie państwo - chociaż nie wypada przy wolności mówić o tanim państwie - a także o pracę Sądu Najwyższego. Ja nie chcę tu udawać, że tego nie widzę, bo przecież widzę, że pomiędzy tymi dwoma idealistycznymi poglądami trzeba znaleźć złoty środek. Sprawa jest zupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Pamiętam ze swojej czterdziestoletniej praktyki adwokackiej, a byłem też sędzią, że instytucja rewizji nadzwyczajnej to nie było nic innego jak tylko kwiatek do kożucha, bo przysługiwała tylko trzem ludziom w Polsce - tylko oni mogli wnieść taki środek odwoławczy do Sądu Najwyższego. No i, praktycznie rzecz biorąc, po prostu aby pokazać, jak dalece różnimy się od tamtego minionego okresu, wprowadzono kasację, ale jej zakres cały czas się ogranicza. Ogranicza się jej zakres przedmiotowy, bo w niektórych sprawach wnoszenie kasacji jest niemożliwe; ogranicza się jej zakres podmiotowy, bo to jednak nie każdy może wnosić kasację, musi to być na przykład przymus adwokacki; ogranicza się go w tej chwili i tak, że nie każdy, kto taką kasację - zresztą płatną - wniesie do Sądu Najwyższego, doczeka się rozprawy, zresztą potem może się jeszcze okazać, że nie doczeka się uzasadnienia stanowiska Sądu Najwyższego. A więc właściwie na dobrą sprawę iluzją jest przyjęcie, że istnieje powszechna dostępność do środka, jakim jest kasacja.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Oczywiście jeżeli pan prezes określa procent w taki sposób, że co piąta kasacja trafia na rozprawę, a jednocześnie przyjmuje, że kasacje od oskarżycieli publicznych są znacznie lepiej przygotowane niż od obrońców, którzy mogą - jedynie oni, bo przecież nie skazani - wnosić ten środek do Sądu Najwyższego... No, jeżeli tak to wygląda, to - przy założeniu, że lepsze są kasacje prokuratorskie, gdyż tak to zrozumiałem - te proporcje dowodzą, że tylko co dziesiąta kasacja napisana przez obrońcę trafia na rozprawę do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">O wiele łatwiej jest wtedy, kiedy się mówi w niedookreślony sposób, że coś jest oczywiście bezzasadne. Kiedyś, jak pamiętam, takie sformułowanie w dawnych latach - przed dwudziestu, trzydziestu laty - dotyczyło również aresztu tymczasowego. Jeżeli był oczywiście bezzasadny, to przysługiwało odszkodowanie od Skarbu Państwa. Łatwiej wtedy było przyjąć, że coś było bezzasadne, ale już nie oczywiście bezzasadne - bo wtedy odszkodowanie nie przysługiwało. Teraz, w sytuacji gdy ktoś chce mieć uzasadnienie i chce mieć rozprawę kasacyjną, o wiele łatwiej jest przyjąć, że coś jest oczywiście bezzasadne, bo wtedy można się pozbyć i tego kogoś, i uzasadnienia stanowiska Sądu Najwyższego, i rozprawy, i w ogóle możliwości jego występowania o kasację.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Oczywiście gdzieś tu trzeba znaleźć złoty środek. Ja jednak wolę, aby powiększył się skład Sądu Najwyższego i środki budżetowe dla Sądu Najwyższego, niż żeby Sąd Najwyższy był przeciążony pracą i w związku z tym pozostał z zaległościami tysięcy nierozpoznanych spraw. I wolałbym, aby kasacja była środkiem bardziej dostępnym, aby zgodnie z tym, co wynika zresztą z samego przepisu, rozpoznawało się ją na rozprawie, a tylko w wypadkach wyjątkowych na posiedzeniu. No a teraz ta piramida jest odwrócona: prawie zawsze rozpoznaje się na posiedzeniu, a wyjątkowo na rozprawie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ale głównie chcę zwrócić uwagę na kwestię art. 263 k.p.k. Ta sprawa nie jest błaha. Znamy już - państwo może znacie z mediów, z gazet, a ja znam z doświadczenia - dziesiątki lub setki przypadków, kiedy areszt tymczasowy stosowano przez trzy, cztery, a nawet do pięciu lat, jak to było na przykład w przypadku Bagsika. Także w mojej praktyce obrońcy miałem w wielu sprawach przypadki aresztów trzy- i czteroletnich, tyle one trwały do wydania pierwszego, nieprawomocnego wyroku. No, człowiek, mężczyzna, żyje przeciętnie około siedemdziesięciu kilku lat. W związku z tym należałoby przyjąć, że skoro coś stanowi mniej więcej 7–8% długości ludzkiego życia, to trudno na to użyć określenia „tymczasowy”. To już nie jest coś tymczasowego!</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Skoro ustawodawca przewiduje, że w toku postępowania przygotowawczego można stosować areszt roczny - tu też trudno mi przyjąć, że to jest areszt tymczasowy - a w postępowaniu sądowym do wydania wyroku przez sąd pierwszej instancji może to być areszt do dwóch lat, to uważam, że ten okres jest bardzo długi. No a ustawodawca jeszcze stosuje od tego wyjątki! I te wyjątki też są bardzo niedookreślone. No, na przykład gdy oskarżony utrudnia postępowanie w jakiś wyjątkowy sposób - wyobrażam sobie, że przebywając w areszcie śledczym, coraz to coś połyka albo sobie podcina - tak że postępowanie nie może się toczyć, to, jak rozumiem, on sam działa na swoją szkodę. Ale jeżeli jest tak, że oprócz wyliczonych przez projektodawcę ustawy czynników - zresztą to było też w poprzedniej ustawie niekwestionowane - są inne, na przykład nie jest na czas sporządzona opinia, co nie zależy przecież od oskarżonego ani podejrzanego, albo nieustalone są dowody w szczególnie zawiłej sprawie, na przykład dowody z zagranicy, co też nie zależy od oskarżonego... A tu jeszcze jest dopisanie dodatkowego przepisu: „z powodu innych istotnych przeszkód”! Tak więc, praktycznie rzecz biorąc, można przyjąć, że każdy sąd apelacyjny w każdej sprawie, jeżeli tylko będzie chciał, może przedłużyć areszt tymczasowy powyżej dwóch lat. No, tak to należy przyjąć. A więc w tym wypadku znowu mamy odwróconą piramidę: nie ma przypadków, w których nie można by było tego zrobić. No ale gdzieś tu są granice rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Miałem kiedyś sprawę, gdzie zarzut w stosunku do jednego z trzydziestu oskarżonych brzmiał: pomocnictwo do zabójstwa. Sprawa toczyła się cztery lata. W tym czasie cały udział tego oskarżonego w tej rozprawie to było półgodzinne wyjaśnienie, a może nawet krótsze, dwudziestominutowe. Było około stu terminów rozpraw - a wnioski w tym czasie oczywiście były nieuwzględniane, areszty były przedłużane do czterech lat - i po stu terminach rozpraw ze zdumieniem stwierdziłem, że Sąd Okręgowy w Szczecinie, co zresztą było zgodne z moimi odczuciami, uniewinnił go od zarzutu popełnienia przestępstwa, które by wymagało ewentualnie tego długotrwałego aresztu tymczasowego. Ale by wybrnąć z sytuacji, bo cztery lata są nierozliczone, zastosował wątpliwą kwalifikację: niezawiadomienie o przestępstwie, o którym miał wiedzę. Jest taki przepis materialnego prawa karnego, ale przewiduje zagrożenie karne do trzech lat, a on siedział cztery. Chociaż w innej sytuacji dostałby być może rok czy dwa w zawieszeniu, tu dostaje trzy, czyli maksymalny wymiar, a mimo to nie da się tego rozliczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Nie można tworzyć przepisu z gumy i właśnie przeciw temu występował Trybunał Konstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał kwestię związaną z postępowaniem przygotowawczym, bo takie miał zadanie, a państwo chcecie doprowadzić do takiej sytuacji: poczekajmy, może jeszcze rok to przetrwa, a następnie, jeżeli ponownie do Trybunału Konstytucyjnego trafi kwestia §2, czyli tego, co teraz tworzycie w przedłożeniu rządowym, kiedy będzie to dotyczyło kolejnego etapu postępowania w fazie jurysdykcyjnej, to Trybunał znowu to zakwestionuje. Przecież to jest ta sama sytuacja, to samo ratio legis i przekroczenie zasady niedookreślenia i nietymczasowości tego środka.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Dlatego sprzeciwiam się ze wszystkich sił temu, aby wtedy, kiedy się tworzy możliwość przedłużania ponad miarę, przez wiele lat, aresztu tymczasowego w taksatywnie wymienionych w ustawie przypadkach, wprowadzać jeszcze przepis, że dodatkowo jest to możliwe we wszystkich innych przypadkach. I temu ma służyć ta poprawka, którą z panem mecenasem i senatorem Zientarskim złożyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy pan minister Kryże chce teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chciałbym się odnieść tylko do sprawy związanej z art. 263 §4a, bo w kwestii kasacji już chyba wyczerpałem cierpliwość Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Zamiarem wnioskujących, opracowujących projekt ustawy nie było naruszanie reguł wyznaczonych przez Trybunał Konstytucyjny. Po prostu w uzasadnieniu tego wyroku, które mam przed sobą, czytamy jednak trochę co innego niż panowie senatorowie. Mówię o wyroku z 24 lipca 2006 r. Ale zanim o tym powiem, jeszcze dwa słowa jako praktyk.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Oczywiście, że jest bardzo niedobrze, jeżeli postępowanie trwa długo, a jeszcze gorzej jest, jeżeli to postępowanie trwa długo i stosowane jest tymczasowe aresztowanie. Są pewnie i przypadki subiektywne, zawinione przez strony, przez sąd, ale czasem i przez obrońców, którzy powodują grę obrończą na przewlekłość postępowania. To jest prawda. Nie mamy w tej chwili żadnych instrumentów procesowych, które by to uniemożliwiały, chyba jako jedyny kraj w Europie i nie tylko w Europie. Tak się zdarza. Ale zdarza się również tak, że ze względów obiektywnych, ze względu na rozległość materiału, ze względu na trudności na przykład w opracowaniu opinii, czego w tym enumeratywnym wyliczeniu nie ma... Znam sprawy, w których opracowanie opinii zabrało biegłym ponad dwa lata, a ich znalezienie - kilka miesięcy. Takie sprawy też są, one dotyczą zorganizowanej przestępczości, oczywiście, ale mówimy tutaj o przepisie, który ma służyć właśnie temu, by w przypadku najpoważniejszych, najcięższych przestępstw taki przestępca przed czasem nie znalazł się na wolności z uwagi na brak procedur, które pozwalają na utrzymanie aresztu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">A Trybunał Konstytucyjny powiedział tak - pozwolę sobie zacytować, żeby niczego nie zmienić; nie chcę brać pod uwagę wcześniejszych fragmentów, bo wydaje mi się, że tu jest kwintesencja - „O ile bowiem już na etapie postępowania sądowego stosujący (czy przedłużający) areszt tymczasowy sąd obejmuje swoją wiedzą każdy aspekt toczącego się postępowania, i tym samym jego realna odpowiedzialność za przebieg tego postępowania może być już i jest pełna, to sytuacja, w której sąd nie jest gospodarzem tej fazy postępowania, co wynika z istoty postępowania przygotowawczego, nasuwa obawy, że podejmowane decyzje (de facto kontrolne) następują w tym przypadku niejako «na wyrost», przed uzyskaniem pełnego obrazu możliwego do zebrania materiału dowodowego; rodzić to może po stronie sądu daleko idącą ostrożność przed zakwestionowaniem stanowiska prowadzącego postępowanie przygotowawcze w obawie o dobro (skuteczność) tego postępowania. To samo literalne brzmienie przepisu może więc prowadzić, ze względu na kontekst sytuacyjny przedsądowej i sądowej fazy postępowania, do zdekodowania z tego samego przepisu zasadniczo różnej jego treści materialnej. Kryterium oceny konstytucyjności takiego przepisu z punktu widzenia jasności i precyzji musi być więc w odniesieniu do fazy postępowania przedsądowego zaostrzone”, czego wyrazem jest sentencja niniejszego orzeczenia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam wątpliwą satysfakcję z powodu uzasadnienia i treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, gdyż protestowałem przeciwko takim sformułowaniom, chociażby w art. 263 §4, kiedy był on uchwalany.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dzisiaj powstaje pytanie, jak ma wyglądać realizacja przez polską procedurę karną standardów rzetelnego procesu, standardów przestrzegania wszystkich praw do rzetelnego procesu nie tylko ze strony oskarżonego, nie tylko na rzecz oskarżonego, ale i pokrzywdzonego, a także możliwości osądzenia we właściwym terminie, sprawiedliwie danego kazusu. Jest to pytanie o standard, który narzuca orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale i orzecznictwo strasburskie. Nie możemy zapominać, że z perspektywy postępowania tylko wewnątrzkrajowego przechodzimy również na perspektywę postępowania niekończącego się na kognicji krajowej, ale zmierzającego jednocześnie do Strasburga.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Główna teza orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego zmierza do zrealizowania komplementarnie, zupełnie niesprzecznie, podstawowych standardów konstytucyjnych, które wynikają z paru przepisów - tych podniesionych przez Trybunał, ale też zasad transparentności, przejrzystości, jawności i dostępności motywacji. Sam swego czasu byłem represjonowany, jeszcze przed 1989 r., kiedy punktowałem niejednokrotnie inkwizycyjność i arbitralność uregulowań godzących w te standardy. Wydaje mi się, że uzasadnienie, nawet w sytuacji stwierdzania oczywistej bezzasadności, musi istnieć, choćby miało się sprowadzać do trzech, czterech zdań. Te bezwzględne przesłanki nieważności, wymienione w art. 439 §1 i stosowane w związku z art. 518, nie wyczerpują przede wszystkim uznaniowości w tym zakresie, którą dysponuje Sąd Najwyższy, zwłaszcza przy kasacji, mamy bowiem do czynienia z komplementarnym, jak mówię, stosowaniem systemu w ramach zasad, klauzul generalnych, a czasem stosowaniem - czego zresztą pan minister użył, sądząc skutecznie w sprawie FOZZ - stanu wyższej konieczności proceduralnej, kiedy niektóre gwarancje procesowe muszą ustąpić przed prawem do sądu, do osądzenia danej sprawy. Mamy więc cały zestaw, stosujemy system, a nie tylko jeden przepis, choćby on był tak rygorystyczny jak art. 439 §1, który pozwala w trybie odwoławczym kierować sprawę na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że nie można w tej chwili ze względu na niewydolność - mówię: niewydolność, ale czasem jest to nieudolność - pracy Sądu Najwyższego ograniczać całej procedury i dostosowywać jej do tego w zakresie systemowych, podstawowych gwarancji praw procesowych, nie tylko w skali Polski, ale w skali europejskiej i cywilizowanego systemu spójnego prawa procesowego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam również, że nie wolno różnicować tej sytuacji pełnej jawności i jasności motywów tylko w zależności od tego, czy podsądny, oskarżony ma przedstawiciela procesowego, czy nie. Tu ironicznie sparafrazuję ministra sprawiedliwości, który po wprowadzeniu stanu wojennego mówił - proszę mi wybaczyć tę refleksję - że przecież orzeczenia sądu są formą dialogu władzy ze społeczeństwem i w związku z tym nie mogą być łagodne. No, jest to forma dialogu, ale teraz już troszkę inna, i motywacja musi być w pełni jawna, bo ona służy jednocześnie wdrażaniu systemu w świadomości społecznej i interioryzacji słuszności i zasadności orzeczeń, a nie tylko ich przyjmowaniu dlatego, że one są narzucone przez władzę.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego wydaje mi się, że oddalenie kasacji jako oczywiście bezzasadnej wymaga pisemnego uzasadnienia. Tylko przypadek, kiedy jest ona wniesiona na korzyść oskarżonego i może być uwzględniona w całości na posiedzeniu, jest, jak mi się wydaje, dyskrecjonalny i inkwizycyjny, może to być też pewien „akt łaski”. Ale za każdym razem motywacja działania sądu, zwłaszcza Sądu Najwyższego, powinna być dostępna i opinii publicznej, i wszystkim tym, których praw dotyczy to orzeczenie. Dotyczy to i pokrzywdzonych, i tych, którzy mogą z racji niewydolności działania wymiaru sprawiedliwości dochodzić swoich roszczeń w tym zakresie, nie tylko w Polsce i nie tylko w zakresie postępowań dyscyplinarnych, ale też w zakresie roszczeń odszkodowawczych.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Istnieje również konieczność zwrócenia uwagi resortu na niejednokrotnie nienależytą staranność organów wymiaru sprawiedliwości, która skutkuje przedłużającym się aresztem albo nieprawidłowościami rodzącymi niezadowolenie ze sposobu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych przesłanek, uważam, iż standard narzucony orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego uprawnia nas do złożenia wniosku o skreślenie w §3 proponowanej ustawy całego zdania pierwszego i odniesienia instytucji kasacji w tym zakresie do art. 422 i 423, mówiących o konieczności pouczenia o możliwości złożenia wniosku o uzasadnienie i złożenia takiego wniosku. Gdybyśmy zostawili tylko to, to ta dyskusja byłaby bezprzedmiotowa. I taki wniosek złożę, mimo że może się nie ostanie albo zostanie uwzględniony w przyszłości, a nie tym razem, w modyfikowaniu zakresu funkcjonowania przepisów kodeksu postępowania karnego, ale ważne, żeby taki sygnał z Senatu wyszedł. Uważam to za niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugą kwestią jest to, o czym wspomniałem na początku i przeciwko czemu protestowałem, zresztą nie tylko w 2000 r., ale też wcześniej. A protestowałem przy dosyć wstydliwym przekroczeniu, jak twierdzę, zakresu kompetencji polskiego parlamentu. Ze względu na niewydolność, a chcę powiedzieć, że również nieudolność funkcjonowania Sądu Najwyższego, który nie nadążył z przedłużaniem w zaległych sprawach aresztów tymczasowych, ustawą, wszystkim jak leci, nie rozpatrując indywidualnie zasadności stosowania aresztu, przedłużył areszty tymczasowe na chwilę wydania - to była incydentalna ustawa - na pół roku, zastępując Sąd Najwyższy i gwałcąc podstawowe gwarancje indywidualnego traktowania konieczności zastosowania aresztu tymczasowego. Zastosowano to w stanie wyższej konieczności spowodowanym niewydolnością z tytułu nieudolności organizacji pracy wymiaru sprawiedliwości, Sądu Najwyższego. Mieliśmy i taką wstydliwą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 263, stosując się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, to, co budziło zastrzeżenia Trybunału w zakresie §4, przerzucono do nowego §4a. W związku z tym jest to, jak tutaj powiedziano, pewna proteza przedłużająca ten stan, który nie wydaje mi się zasadny. Inny powód, inne istotne przeszkody, których usunięcie było niemożliwe, to enigmatyczne, ocenne pojęcie. Bardzo bym chciał, żeby, jeżeli są inne istotne przeszkody, i nie jest to numerus clausus - a orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zmierza do tego, żeby ustalić numerus clausus tych przyczyn, na podstawie których można złamać zasady długotrwałości aresztu tymczasowego bez osądzenia sprawy... Jeżeli otwieramy tym samym te przyczyny w sposób nieokreślony, ocenny dla sądu, to muszą to być przyczyny, które leżą poza dołożeniem należytej staranności przez organy wymiaru sprawiedliwości. Przypomnę...</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Maciej Płażyński: Panie Senatorze, czas.)</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Kończę już wobec tego.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam wniosek legislacyjny, który zmierza do tego - przeczytam go tylko, Panie Marszałku - żeby, skoro już ma pozostać ten §4a, dodać, iż te inne przeszkody mogą uzasadniać przedłużanie aresztu tymczasowego przez sąd na wniosek sądu, ale wtedy, gdy ich usunięcie było niemożliwe, mimo dołożenia należytej staranności przez organy wymiaru sprawiedliwości. Może w komisji to uzasadnię. Rodzi to po stronie ministerstwa obowiązek badania i niejako lustrowania należytej staranności w pracy organów wymiaru sprawiedliwości, co jest, moim zdaniem, niezbędne i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam także, iż skreślenie w art. 535 §3 zdania pierwszego czyni zadość i orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, i celom, które przyświecały legislacji rządowej w wykonaniu tego orzeczenia. Jeżeli jestem w błędzie, to oczywiście proszę o skorygowanie mojego poglądu, ale tak on brzmi. Taką poprawkę składam na ręce pana marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Przepraszam w imieniu kolegów, że zajmujemy czas Wysokiej Izbie, mówiąc o sprawach bardzo specjalistycznych, ale proszę mi wierzyć, że to są sprawy bardzo ważne, one dotyczą podstawowych praw obywatelskich, prawa do uczciwego i szybkiego sądu czy prawa do właściwej obrony.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Odnosząc się do art. 263, do tego nieszczęsnego, bez mała bezterminowego stosowania aresztu tymczasowego, przyznam, że jestem rozczarowany o tyle, że wszyscy byliśmy świadkami takiego rażącego nadużywania tegoż aresztu tymczasowego w okresie poprzednim, przed 1989 r. Pan minister, doskonały prawnik, sędzia, karnista, wie o tym, że w tym czasie w sprawach gospodarczych nagminne były areszty tymczasowe trzy-, cztero-, pięcioletnie, do czasu wyroku. Próbowaliśmy się w tym parlamencie, w nowej rzeczywistości z tym uporać. Doszło do tego, że wprowadziliśmy zapis mówiący o tym, iż areszt tymczasowy nie może być dłuższy niż dwa lata. Wydawało się, że ten czas jest wystarczająco długi, żeby dane postępowanie przygotowawcze skończyć procesem, a potem wyrokiem. Okazało się, że nie, że życie jest bardziej skomplikowane. Wprowadziliśmy więc zapisy przywracające stan, który istniał w Polsce przed 1989 r., i tak naprawdę można stosować areszt tymczasowy na okres bardzo, bardzo długi i faktycznie nieokreślony - można go ustawicznie przedłużać, bo przesłanki wymagane do jego stosowania, jako prawnicy wiemy o tym najlepiej, mogą być doskonale nadużywane i nie ma możliwości w praktyce z nimi polemizować.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorAleksanderBentkowski">To, co zaproponował pan senator Andrzejewski, jest bardzo delikatne, powiedziałbym, bardzo takie skromne. Ta propozycja niejako nakłada na sąd obowiązek, żeby sąd starał się wnikać w sprawę, uzasadniać i dyscyplinować postępowanie przygotowawcze w większym stopniu, niż to było dotychczas. Nie wiem więc, dlaczego pan minister był uprzejmy powiedzieć, że przecież są przypadki nadzwyczajne. Rzeczywiście takie są, przyznaję. Nie można pozwolić na to, żeby dany sprawca znalazł się na wolności. Rozumiem to, ale z kolei wiem, że są kraje - wprawdzie tej zgniłej, starej demokracji - gdzie terminy są bardzo krótkie. W Stanach Zjednoczonych postępowanie przygotowawcze musi być skończone w ciągu trzech miesięcy, trzy miesiące można przetrzymywać w areszcie i musi sprawa znaleźć się w sądzie. Nie znajdzie się - areszt musi być uchylony.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Jeżeli pan zajrzałby do statystyk, Panie Ministrze, zobaczyłby pan, że w Niemczech, we Francji nie znajdzie pan sprawy, która trwałaby przed skierowaniem do sądu, w przypadku stosowania aresztu tymczasowego, dłużej niż rok. Dlaczego u nas tak jest, że cztery, pięć lat czasem nie wystarcza na zakończenie postępowania? W dużej mierze wynika to, w moim przekonaniu, z założeń, które przyjmuje prokuratura. Prokuratura na przykład w sprawie o rabunek może skończyć sprawę w ciągu dwóch miesięcy, ale pojawiają się kolejne sprawy, piętnaście włamań do altanek i dwadzieścia włamań do kiosków, i się zaczyna postępowanie, które trwa dwa i pół roku, bo wyliczanie szkody, słuchanie dziesiątek świadków itd. Wszystko kończy się bardzo długim oskarżeniem, na sto stron. A jaka jest kara? Kara łączna jest taka, jaką oskarżony dostałby za jeden rabunek. Nic więcej. I to jest, moim zdaniem, podstawowy błąd. Możemy się w ten sposób odnieść do każdej sprawy, także do spraw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panu Żemkowi, temu, którego pan sądził, można było postawić jeden zasadniczy zarzut. Dostałby ten sam wyrok, a tak skończyło się na tym, na czym się skończyło. Prowadzono sprawę przez dziesięć lat bez mała, bo pobocznych zarzutów było mnóstwo, a przez to akta były stutomowe. Ale taki jest nawyk prokuratury, taka praktyka istnieje od początku i zmienić tego nie sposób. Mówi się o ekonomii procesu, tłumaczy się, że przecież jeśli się w jednym procesie obejmie od razu sto zarzutów, dwadzieścia czy dwadzieścia pięć zarzutów, to będzie lepsza ekonomia procesu. Nieprawda. Niechby na podstawie tego podstawowego zarzutu oskarżony dostał od razu wyrok cztero-, pięcioletni, to potem prokurator mógłby sobie spokojnie prowadzić postępowanie dotyczące pozostałych zarzutów. To dotyczy art. 263. My nic nie wymyślimy tutaj. Skończy się na tym, co państwo proponujecie. Tylko proszę, zastanówcie się, głosując nad nowelizacją kodeksu postępowania karnego, żeby właśnie w ten sposób zdynamizować postępowanie przygotowawcze.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Kasacja. Kasacja, proszę państwa, jest instytucją, która u nas została wprowadzona, jak powiedział pan sędzia Paprzycki, w następstwie rewizji nadzwyczajnej, powszechnie krytykowanej. Ale patrząc z perspektywy czasu, nie wiem, co jest bardziej krytykowane: czy ta rewizja nadzwyczajna, która polegała jak gdyby na chciejstwie urzędnika... Nie urzędnika, sędziego pracującego w Sądzie Najwyższym, który albo skierował rewizję, albo też nie skierował, ale przynajmniej wnoszący o rewizję otrzymywał uzasadnienie odmowne, z którego wynikało, że sędzia będący w delegacji w Sądzie Najwyższym... przepraszam, w Ministerstwie Sprawiedliwości, przeczytał o danej sprawie i odniósł się na stronę, dwie, trzy strony do zarzutów, które podniósł wnoszący.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorAleksanderBentkowski">A teraz co było? To przecież był zwykły sąd kapturowy. Kiedy swego czasu przyszedł prezes sądu cywilnego - bo mówię, w sądzie cywilnym, w procedurze cywilnej jest to samo zło co w procedurze karnej - i mówi, że my będziemy coś takiego stosować... Bo przecież trzeba pamiętać, że to właśnie cywiliści wprowadzili takie ograniczone postępowanie, a karniści jak gdyby zachęceni tym, co się udało cywilistom, następni powiedzieli: tak, nie jesteśmy w stanie rozwiązać problemu, musimy mieć możliwość orzekania poza rozprawą. Więc kiedy postawiłem zarzut panu prezesowi Izby Cywilnej, że przecież to będzie sąd kapturowy, skoro nie będzie tam strony, nie będzie pełnomocnika i nie będzie słowa uzasadnienia, dlaczego dana kasacja została odrzucona, to mi odpowiedziano: to nie wierzy pan sędziemu Sądu Najwyższego?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Dzisiaj po wystąpieniu pana sędziego Paprzyckiego mam prawo sądzić, że to zapewnienie pana prezesa może być wątpliwe, bo podano tutaj przykład Szwecji. Tam sędzia sprawy nie widzi, tam wszystko załatwiają asystenci, a sędzia tylko podpisuje orzeczenie. Proszę mi wierzyć, jeżeli to ma być dobry przykład, to niech nas pan Bóg strzeże przed taką kasacją w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Kasacja... Czy jest to aż tak olbrzymie obciążenie sądu? Z całym szacunkiem dla pracy sędziów, bo są to najlepsi nasi prawnicy, karniści, cywiliści, ale jeżeli taki sędzia ma w referacie dwadzieścia spraw na rok, to pan, Panie Ministrze, jako sędzia doskonale potrafi ocenić, jaki to jest wysiłek umysłowy, jak bardzo czasochłonny. Bo nie jest tak, że taki sędzia siedzi w dwudziestu sprawach. Nie czarujmy się. Sędzia, który siedzi w składzie i ma swoje sprawozdanie, mówi o swojej sprawie, a przy okazji słucha, co mówią jego koledzy sprawozdawcy o innych sprawach. Jeżeli ma dwadzieścia spraw na rok, to nikt mi nie powie, że to jest totalne przeciążenie Sądu Najwyższego i pracy sędziów.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ale ktoś mi powie: no przecież jest uzasadnienie. I tu jest kolejny nonsens, paradoks - próbowałem już kiedyś o tym mówić. Każdy z nas prawników widział uzasadnienie Sądu Najwyższego wydane w sprawie. Sędzia Sądu Najwyższego uważa, że jeżeli nie napisze przynajmniej pięćdziesięciu stron, to ktoś może go posądzić o to, że jest marnym sędzią. W związku z tym uzasadnienie czterdziestostronicowe składa się z czterdziestu stron historii sprawy, które sędzia przepisuje z uzasadnienia sądu rejonowego, okręgowego, całą historię przepisuje na tych pierwszych czterdziestu stronach...</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Panie Senatorze, zwracam uwagę, że czas się kończy.)</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Już kończę, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#SenatorAleksanderBentkowski">A potem na dwóch stronach jest konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#SenatorAleksanderBentkowski">W takim razie odsyłam naszych sędziów najwyższej klasy do przykładu Francji. Niech spojrzą, jak tam jest to rozstrzygane. Francja, można powiedzieć, jest matką kasacji. Tam dwieście lat temu wprowadzono tę instytucję i do dzisiaj można zaskarżyć każdy wyrok. Po co tam była wprowadzona kasacja? To było na fali rewolucji. Masy postawiły zarzut, że mimo dwuinstancyjnych sądów zdarzają się niesprawiedliwe wyroki. Więc musi być instytucja, która w sposób nadzwyczajny sprawdzi to orzeczenie. I dzisiaj we Francji nawet od orzeczenia sądu grodzkiego, pierwszego można wnieść kasację. Czeka się trzy lata, to prawda, jest to długi czas. Nie chcę mówić o zawiłości kasacji francuskiej, bo jest to śmieszne, procedura nie została zmieniona od dwustu lat. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że ten nadzwyczajny środek jest wprowadzony. U nas, jak mówił pan senator Łyczywek, cały czas się ogranicza, ogranicza w coraz większym stopniu i nie dopuszcza się do samej instytucji kasacji.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Panie Ministrze, nie wiem... Przed chwilą pan senator Zientarski podszedł do mnie i spytał, czy nie byłoby prostszego rozwiązania. Nie trzymajmy się tej całej celebry, jaka jest w Sądzie Najwyższym. Jeżeli sędzia Sądu Najwyższego ma orzekać tylko dwadzieścia razy w ciągu roku na rozprawie, niech orzeka sam, w jednoosobowych składach. Gdzie jest powiedziane, że ma siedzieć koło niego dwóch asystentów, którzy nie mają żadnej wiedzy o tych pozostałych dwóch sprawach? O ile w apelacji są posiedzenia przed rozprawą i sędziowie rzeczywiście wymieniają między sobą zdania, o tyle w Sądzie Najwyższym - śmiem wątpić. Z niektórych wypowiedzi sędziów można wnioskować, że o nieswoich sprawach mają niewielkie pojęcie. Dużo lepiej by było, gdyby jeden sędzia orzekał, byłby z tego większy pożytek. Tych kasacji byłoby trzy-, czterokrotnie więcej w sądzie, ale strona by widziała, że siedzi żywy sędzia, że mówi o sprawie i zna tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#SenatorAleksanderBentkowski">O tych problemach można by mówić bardzo wiele, ale rozumiem, że czas nagli i że jesteśmy w sytuacji jakby przymusu legislacyjnego, ale warto przy okazji tych nowelizacji, które się szykują w ministerstwie, pomyśleć o takich rozwiązaniach, powiedziałbym, prostych, które w znakomity sposób mogą zwiększyć dostępność do tej instytucji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łyczywek, drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Wiem, że musicie po raz wtóry mnie słuchać, ale niech ktoś mi wykaże, że chociaż na jednej sesji dwukrotnie w dwóch różnych sprawach przemawiałem, to wtedy przyznam mu rację, bo ja uważam, że należy zabierać Izbie swoją osobą czas tylko wtedy, kiedy naprawdę się ma coś istotnego do powiedzenia i kiedy się zna temat. A tak mi się wydaje, może bez wielkich przechwałek, że ten temat trochę znam i rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Ministrze, jeżeli chodzi o kasację, właściwie mógłbym powiedzieć: pozostańmy przy swoich zdaniach, bo one się nie zmienią, a wszystko już zostało powiedziane. Powiem jeszcze tylko jednym zdaniem: a może by nawet do sądów apelacyjnych tę kasację dać? Takie pomysły kiedyś też były. I do dziesięciu sądów apelacyjnych, ale niech to będzie prawdziwa kasacja. Bo ta dzisiejsza kasacja karna to już niczym się od tej komunistycznej rewizji nadzwyczajnej nie różni.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Podzielam pogląd pana senatora Andrzejewskiego i pana senatora Bentkowskiego. Ale chodzi mi przede wszystkim o pańskie poglądy. Bo tak czekałem, kiedy wreszcie usłyszę od pana, Panie Ministrze, że winni są adwokaci i obrońcy. I usłyszałem, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">A wie pan co, Panie Ministrze? Jeśli tak jest, że to adwokaci przeciągają i przez nich ich klient musi siedzieć powyżej dwóch lat, to proszę zgłaszać takie przypadki do rady adwokackiej. Byłem dziekanem i członkiem naczelnej rady ponad dwadzieścia lat. Proszę zgłaszać. Natychmiast będziemy wszczynać postępowanie dyscyplinarne. Przecież to jest przekroczenie podstawowej zasady, jak u lekarza: primum non nocere. No nie wyobrażam sobie, żeby obrońca w procesie karnym przeciągał postępowanie po to, żeby jego klient dłużej siedział. No to jest kompletny absurd.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Chyba nie czytamy tego samego przepisu, bo chodzi o §4, a nie §4a. Jedyny przykład, jaki pan minister podał, to były te długie opinie w sprawach ekonomicznych, gospodarczych, które rok i dwa muszą... Przecież to jest w §4 i ja przeciwko temu nie protestuję. Mi chodzi o te inne sytuacje, te wszystkie niedookreślone. Kiedyś było tak w k.p.k., że za zgodą prokuratora obrońca mógł się widzieć z oskarżonym, a mógł się nie widzieć przez rok albo dwa - tak było. Ustawodawca dopiero w 1997 r. w nowym k.p.k. wprowadził: cezura, czternaście dni i koniec, kropka. Żeby się waliło i paliło, żeby to była sprawa największa i najważniejsza w Rzeczypospolitej, to po czternastu dniach prokurator nie ma prawa odmówić.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Jeszcze istnieje taki przepis, o który też będę walczył, Panie Ministrze: art. 165 §5, chodzi o czytanie akt. Niech będzie cezura, po miesiącu, po dwóch, po trzech, ale kiedyś tak, a nie bez końca - nie. I to samo dotyczy aresztu. Musi być jakaś cezura czasowa. Nie może być tak, żeby bez końca można było z błahych powodów - bo jeżeli nie są taksatywnie wymienione, to chociaż się nazywają istotnymi, to dla mnie to jest... Ani słowo „istotne”, ani słowo „ważne” tu nie wystarczy, bo to nie są przyczyny naprawdę ważkie, aby można było komuś zabierać wolność.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">I na koniec chcę jeszcze powiedzieć o kwestii obrońcy i przeciągania procesów. W Polsce są najdłuższe okresy przedawnienia, najdłuższe w całej Europie. Nie ma nigdzie takich długich okresów przedawnienia, zresztą ciągle są one przesuwane, w każdym kolejnym kodeksie i w każdej kolejnej nowelizacji. A któż przeciągałby aż do przedawnienia? Chyba że w sprawach wolnościowych, jak w przypadku procesu, któremu pan przewodniczył. W Polsce to jest prawie niemożliwe. Tak że proszę nie tłumaczyć tego w ten sposób, że jest ktoś, kto w sprzeczności z prawdą materialną, że tak powiem, czy w sprzeczności z interesem państwa chce przeciągać postępowanie. Nie, to czasami jest kwestia nieudolności sądów, prokuratora, tu chodzi o te przypadki niewymienione taksatywnie w ustawie, które mają być powodem tego, aby kogoś trzymać dłużej niż dwa lata. Przeciwko temu protestuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Przysłuchując się debacie, można byłoby odnieść wrażenie, że oto propozycja rządowa w wersji uchwalonej przez Sejm idzie w kierunku zaniżenia standardów procesu. Tymczasem mamy do czynienia z rzeczą wręcz odwrotną. Właśnie nowelizacja przygotowana w przedłożeniu rządowym poprawia te standardy i jest następstwem wykonania wspomnianych już wcześniej orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i to zarówno w odniesieniu do art. 263 §4 kodeksu postępowania karnego, jak i w odniesieniu do art. 353 kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Jeżeli chodzi o art. 263 §4 kodeksu postępowania karnego, to trzeba zauważyć, że owe istotne okoliczności, które mają uzasadniać przedłużenie tymczasowego aresztowania, dotyczą w wersji zaproponowanej przez rząd tylko postępowania sądowego, a nie prokuratorskiego. We wcześniejszym, dawnym brzmieniu dotyczyły również postępowania przygotowawczego. A zatem, wbrew temu, o czym słyszałem przed chwilą, standardy zostały podniesione, a nie zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Odwoływanie się do przykładów z Zachodu bywa czasami niefortunne. Najczęściej, krytykując nasze rozwiązania, odwołujemy się do Zachodu, a tak na dobrą sprawę nie wiemy, jak tam te rzeczy funkcjonują. W sytuacji, gdy pan prezes przytacza konkretny przykład kraju, w którym, według naszego mniemania, standardy są niższe, to powiadamy, że niedobrze by było, gdybyśmy do takich standardów chcieli zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Nie można też przecież doprowadzać do tego, by kasacja tak na dobrą sprawę zaczynała być trzecią instancją. Myślę, że nie stać polskiego państwa i na trzecią instancję, i na tak daleko idącą przewlekłość postępowania. Trzeba pamiętać, co jest przedmiotem kasacji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Chciałbym się jeszcze odnieść do jednego stwierdzenia, które tutaj padło, mianowicie, że postępowania przygotowawcze w prokuraturach toczą się bardzo długo, a w innych krajach jest to nie do pomyślenia. Ale nie można na to patrzeć w oderwaniu od uwarunkowań prawnych obowiązujących w innych krajach. W Polsce, może to się podobać lub nie, w dalszym ciągu obowiązuje zasada, że prokurator jest zobowiązany wyjaśnić w toku postępowania przygotowawczego wszystkie istotne okoliczności sprawy, a w innych krajach - o czym nie jestem przekonany, bo nie mam tak głębokiej wiedzy, więc mówię to z pewną ostrożnością - wystarczy, że prokurator uprawdopodobni fakt popełnienia przez kogoś przestępstwa, wnosi sprawę do sądu i reszta odbywa się przed sądem w procesie kontradyktoryjnym. Ale trzeba się na coś zdecydować. Nie można z jednej strony oczekiwać od prokuratora, żeby w toku postępowania przygotowawczego wyjaśniał wszystkie istotne okoliczności sprawy, łącznie z dodatkowymi ubocznymi wątkami, o których wspomniano, a z drugiej strony - napiętnować prokuratury za to, że długo prowadzą postępowania przygotowawcze. Na jakieś rozwiązanie w tym zakresie zdecydować się musimy, ale myślę, że jest to sprawa na inną niż dzisiejsza dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pozwolę sobie poinformować państwa, że w dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie: Szmit, Zientarski i Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy któryś z panów chciałby się odnieść do przedstawionych wniosków?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Kryże: Jeżeli nie zanudzę Wysokiego Senatu, to chciałbym kilka słów powiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu, paniom i panom senatorom, że chcecie mnie jeszcze przez chwilę wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcę powiedzieć, że wszystko dokładnie notowałem i każdy głos będzie przedmiotem głębokiej analizy w ministerstwie, tak abyśmy ustalili, co z tego moglibyśmy wykorzystać. Są jednak takie kwestie, do których wstępnie mógłbym się już odnieść.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego dotyczącej zasady uzasadniania kasacji, także tych oczywiście bezzasadnych. Chcę powiedzieć, że w intencji rządu w tym projekcie ustawy taka zasada jest. Ona brzmi w ten sposób: albo jesteś na rozprawie i słyszysz uzasadnienie, albo cię nie ma na rozprawie, na posiedzeniu, i wtedy masz prawo złożyć wniosek o uzasadnienie. To jest tylko ta jedna rzecz, której wymagamy od oskarżonego, ta jedna akcja: powiedz że chcesz. I to jest najpoważniejszy problem teoretyczny, do którego chciałbym się, zresztą z wielkim szacunkiem dla pana senatora, odnieść.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Wiele spraw, o których panowie mówili, to są bolączki wymiaru sprawiedliwości w ogóle. To jest fakt, że wymiar sprawiedliwości znalazł się w bardzo trudnej sytuacji - niektórzy nazywają to zapaścią. Przyczyn jest wiele. Są przyczyny subiektywne, ale są i przyczyny obiektywne. Szanowni Państwo, no przecież do sądów do 1990 r. wpłynęły dwa miliony spraw, dzisiaj średnio wpływa dziesięć milionów spraw. Próbowano to rozwiązać, tak na dobrą sprawę wyłącznie mnożąc etaty sędziowskie, a to nie tędy droga. Cały świat innej drogi poszukuje. Poszukuje się drogi w procedurach, poszukuje się drogi w informatyzacji, poszukuje się drogi w obsłudze sędziego. I tu nawiążę w dwóch słowach do tematu asystentów. No poza Polską w Europie nie ma takiego kraju, gdzie sędzia nie miałby obsługi, swojej obsługi asystencko-sekretarskiej. To nie tak, że to są pracownicy sekretariatu. To są jego pracownicy, którzy przygotowują mu materiał do decyzji. W Stanach Zjednoczonych sędzia federalny ma przeciętnie sześć osób. To jest jego prywatny sekretariat - prywatny w cudzysłowie. W Europie ta liczba jest mniejsza, bo Europa jest uboższa, ale nie ma takiego kraju, gdzie by ich nie było. U nas dzięki staraniom ministerstwa w zeszłym roku uzyskaliśmy osiemset etatów asystenckich i w tym roku uzyskamy jeszcze ponad osiemset. To już jest zastrzyk, który się będzie liczył. Ale do standardu europejskiego to jeszcze daleko. Ale wtedy będziemy mogli od sędziów rzeczywiście wymagać sprawności postępowania. Wtedy, kiedy sędzia nie będzie zajmował się czynnościami, którymi powinien się zajmować sekretarz, asystent, a czasem i woźny, bo taka jest prawda. Nie wiem, czy państwo wiecie, że sędziowie numerują akta. No po cóż kształcić latami człowieka, ażeby numerował akta. No, ale nie chcę tego tematu rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Chcę się odnieść do pewnych sformułowań dotyczących przewlekłości postępowania. Cała nasza energia w tej chwili skierowana jest na to, żeby kompleksowo ruszyć z reformą wymiaru sprawiedliwości, i to nie tylko tą, z którą państwo się tutaj zetniecie, bo wpływają od nas akty legislacyjne i będzie ich coraz więcej. Już jest ich kilkanaście w Sejmie, a jeszcze czeka, jest przygotowywana, druga taka transza w zakresie procedur, w zakresie prawa materialnego, w zakresie współczynników wymiaru sprawiedliwości, takich jak tłumacze, biegli itd., bo to u nas funkcjonuje na zasadzie chałupniczej, a nie profesjonalnej. Także w sensie organizacyjnym przygotowujemy tę reformę i także w zakresie informatycznym. Za długo by tutaj o tym mówić. Jest to bardzo poważne przedsięwzięcie. Mamy zielone światło ze strony rządu i chcemy to światło wykorzystać. Nakłady, Szanowna Izbo, w tym roku na wymiar sprawiedliwości to jest siódmy wynik w Europie, w stosunku do PKB. Więc naprawdę jest to zielone światło i, jak mówię, chcemy to wykorzystać. Widzimy własne błędy i własne niedoskonałości.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Proszę nie traktować tego, co mówię tak jak pan senator Łyczywek, jako odbijania piłeczki. Nie. My przede wszystkim zajmujemy się własnym podwórkiem. No ale nie możemy nie dostrzec również tego, że niektórzy nasi współczynnicy w procesie nie działają w sposób prawidłowy i też przyczyniają się do tego stanu. A że tak jest, to nie jest tylko kwestia naszej oceny i naszych danych statystycznych. Z tych danych wynika na przykład, że liczba niestawiennictw obrońców w sprawach, w których ich stawiennictwo jest obowiązkowe, czyli koniecznych obrońców, to jest tylko to, co się nam uda w ciągu roku zarejestrować, sięga kilku tysięcy. To są również obserwacje wynikające z raportu pełnomocnika ministra spraw zagranicznych przy Europejskim Trybunale Sprawiedliwości, który złożył raport za lata 1999–2005. W tym raporcie jest stwierdzone coś, co państwa, przypuszczam, zaskoczy - mnie zaskoczyło. Ja byłem przygotowany na raport, z którego będzie wynikać, że najczęstszą przyczyną uznawania przez trybunał przewlekłości postępowania i zasądzania za to stosownych odszkodowań, jest niesprawność sądów, czyli przyczyny leżące po stronie sądów. Z tego raportu wynika natomiast, że trybunał wytykał najczęściej tolerancję sądów dla paraliżujących postępowania działań obrońców i pełnomocników. Można by powiedzieć, że wina leży po obu stronach: z jednej tolerancja, z drugiej paraliżowanie. Tylko że problem polega na tym, że nie ma w polskiej procedurze żadnych instrumentów, za pomocą których sąd mógłby się temu przeciwstawić. Nie ma do dzisiaj, bo w tej chwili stosowna ustawa, z naszego przedłożenia, jest w Sejmie I muszę powiedzieć, że prace nad nią idą z bardzo dużym trudem. Z bardzo dużym trudem.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Byłem zaskoczony, myślę, że państwo też jesteście, takim stwierdzeniem tego raportu. Na drugim miejscu, już jako ciekawostkę to mówię, jako przyczyna przewlekłości została podana niewłaściwa praca biegłych. I dlatego od razu wzięliśmy się za ustawę o biegłych, której w ogóle nie było. Biegli pracują pozaustawowo, można powiedzieć, jeśli chodzi o organizację ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Nie chciałbym się odnosić do tych kwestii, które dotyczą bezpośrednio Sądu Najwyższego, bo sędzią Sądu Najwyższego, niestety, nie jestem. Przekażę te wszystkie uwagi, w roboczym spotkaniu, kierownictwu Sądu Najwyższego. Zastanowimy się nad tym. Oni nie mają inicjatywy legislacyjnej, ale my chętnie podejmiemy inicjatywę, jeżeli będzie potrzebna. Nie zgodziłbym się jednak, z całym szacunkiem, Panie Senatorze, wracam tutaj do wypowiedzi pana senatora Bentkowskiego, miałem kiedyś przyjemność pracować jako ekspert w komisji sejmowej pod pana kierownictwem, że można to liczyć w ten sposób, że sędzia Sądu Najwyższego uczestniczy w dwudziestu sprawach czy też załatwia dwadzieścia spraw rocznie.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski:...jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Zientarski: Jest sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Tak, ale... Myślę jednak, jestem głęboko przekonany, że każdy z sędziów Sądu Najwyższego zna tak samo swoje sprawy jak sprawy swojego kolegi. I dlatego między innymi... Pan senator się uśmiecha. Ja, jak mówiłem, nie jestem sędzią Sądu Najwyższego i nie znam praktyki, ale znam trochę funkcjonowanie tego sądu i byłbym daleki od aż takiego stawiania zarzutów. To się zdarza, ale to się zdarza sądom niższej instancji. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Czy można wprowadzić procedowanie na rozprawie Sądu Najwyższego w składzie jednego sędziego? No to jest kwestia aksjologiczna. Czy możemy przyjąć, że sądy niższej instancji, poczynając od sądu rejonowego, z wyjątkiem trybu uproszczonego, muszą procedować kolegialnie, a Sąd Najwyższy może jednoosobowo, podczas gdy powinien to być sąd nieomylny, bo nie ma już innej instancji poza boską?</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">No i jeszcze tylko jedno słowo, bo chciałbym się przyłączyć do stanowiska pana senatora Piotrowicza. Otóż prawo do kasacji nie jest prawem konstytucyjnym. I zakreślimy go tak, na ile nas na to stać. Taka jest prawda. To jest ponad wymóg konstytucyjny - wymóg konstytucyjny to jest dwuinstancyjność, zaś kasacja jest czymś dodatkowym. U nas kasację związano z najcięższymi naruszeniami prawa: art. 439 i inne ciężkie naruszenia prawa. W moim przekonaniu, jest to dobrze. W moim przekonaniu, tak powinno zostać. Ale chcę powiedzieć, że w tej ustawie, o której dzisiaj mówimy, ta kwestia w ogóle nie jest regulowana. Tu się ani nie ogranicza, ani nie rozszerza pola kasacji. My tylko mówimy o trybie jej rozpoznawania i o obowiązku sporządzania uzasadnienia, czy to na wniosek, czy z urzędu; czy to na posiedzeniu, czy na rozprawie. Ale zakres przedmiotowy kasacji nie jest tknięty. Chciałbym, żeby to było całkiem jasne. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościAndrzejKryże">Przepraszam, na pewno nadużyłem czasu Wysokiej Izby. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo Panu Ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Aleksander Bentkowski: Panie Marszałku, można, czy dyskusja się już zakończyła?)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Nie, nie, Panie Senatorze, już jest dawno po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Ustawodawczą o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zaraz, nie kończymy jeszcze, jeszcze nie ma przerwy.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na trzydziestym drugim posiedzeniu w dniu 12 stycznia 2007 r. Do Senatu została przekazana 12 stycznia. Marszałek Senatu w dniu 15 stycznia 2007 r. zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu skierował ją do Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 332, a sprawozdanie w druku nr 332A.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tomasza Misiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorTomaszMisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorTomaszMisiak">Zostało nam bardzo niewiele czasu do godziny piętnastej, kiedy to ma być ogłoszona przerwa, postaram się więc w bardzo szybkim tempie zaprezentować podstawowe elementy, które są zmieniane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorTomaszMisiak">Ustawa jest przygotowana w nowej wersji dostosowanej do pojawiających się pewnych nowych wyzwań globalnej gospodarki i globalnej konkurencji. Tak naprawdę jest tutaj tematyka z zakresu prawa Unii Europejskiej, tematyka, która musi być w Polsce zastosowana. Wiele spośród tych nowych elementów wynika właśnie z prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorTomaszMisiak">Najistotniejsze zmiany wprowadzane do tej ustawy dotyczą czterech podstawowych punktów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorTomaszMisiak">Pierwszy z nich to sprawa uczynienia z prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów urzędu łącznikowego dla wszystkich pozostałych struktur Parlamentu Europejskiego i instytucji Unii Europejskiej, które odpowiadają za ochronę konkurencji i konsumentów, po to, żeby ułatwić współpracę i ukierunkować przepływ informacji.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorTomaszMisiak">Drugi to odstąpienie od prowadzenia postępowań na wniosek, w prywatnych niejako oskarżeniach o nieuczciwą konkurencję, dlatego że obecnie tego typu wnioski wyjątkowo obciążają działalność urzędu. Z ich analizy wynika, że bardzo często one zupełnie nie współgrają z rzeczywistością, że żadne uchybienia, żadne działania przeciwko uczciwej konkurencji w ogóle nie zachodzą, a postępowania muszą być prowadzone, dlatego że obecnie tak to prawo zostało ułożone.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorTomaszMisiak">Kolejny istotny element to zmiana progów obrotu powodujących obowiązek zgłoszenia koncentracji. W chwili obecnej będzie to wyglądało w sposób następujący: łączny światowy obrót przedsiębiorców uczestniczących w koncentracji w roku obrotowym poprzedzającym rok ogłoszenia przekracza wartość miliarda euro. A jeżeli chodzi o Polskę, to obowiązek zgłoszenia koncentracji będą miały podmioty, w których równowartość obrotów przekracza 50 milionów euro. To jest również zmiana dostosowawcza. W dniu dzisiejszym obowiązujące prawo mówi o 50 milionach euro w obrocie światowym, w związku z czym jest to już nieaktualne i nierealne, jest to do weryfikacji, bo inaczej mówilibyśmy tu o większości podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorTomaszMisiak">Następny, najistotniejszy chyba, element to jest możliwość nakładania przez prezesa urzędu na przedsiębiorców kar pieniężnych w wysokości do 10% rocznych przychodów. Umożliwia to prezesowi, w podobny sposób jak to funkcjonuje w przypadku, na przykład, Urzędu Regulacji Telekomunikacji, nakładanie kar na przedsiębiorców, którzy nie stosują się do zaleceń i stosują praktyki monopolistyczne, stosują praktyki nieuczciwej konkurencji, czy działają na szkodą konsumentów. Mogę tylko powiedzieć, że ten punkt wzbudził najwięcej kontrowersji podczas dyskusji w komisji ze względu na uwagi przedsiębiorców dotyczące władzy, jaką daje się prezesowi urzędu. Jest to jednak rozwiązanie bazujące na rozwiązaniach europejskich, bazujące na innych rozwiązaniach, które są dopasowane do globalnej gospodarki, i komisja w efekcie przegłosowała ten projekt, oceniła go pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorTomaszMisiak">A więc ta nowelizacja dostosowuje polskie przepisy do prawa unijnego, eliminuje rozwiązania, które utrudniają funkcjonowanie dzisiejszego Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, wprowadza ułatwienia dla przedsiębiorców, bo zdejmuje się z nich pewne obowiązki notyfikacyjne wobec organu, oraz wprowadza kary, o których mówiłem, umożliwiając urzędowi wpływanie na rzeczywistość gospodarczą i walkę z praktykami monopolistycznymi.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorTomaszMisiak">To tyle, proszę państwa. Mogę tylko dodać, że komisja zgłosiła również dodatkowe poprawki do ustawy. Te poprawki dotyczą mianowania prezesa urzędu. W ustawie było przewidziane mianowanie przez prezesa Rady Ministrów. Komisja przegłosowała poprawki, które wprowadzają konkurs na to stanowisko. Uważamy, że tak ważne i potrzebne stanowisko, stanowisko o tak dużej niezależności, powinno być obsadzane w drodze konkursu, nie zaś indywidualnej decyzji kadrowej, tym bardziej że jest to stanowisko, które może mieć ogromną wagę dla polskiej gospodarki. Dlatego przyjęto taki tryb. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorTomaszMisiak">Jeżeli będą jakieś pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rzeczywiście zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż jedną minutę, pytania do pana senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Rozpatrywana ustawa była rządowym projektem. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych prezes Rady Ministrów upoważnił prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Cezarego Banasińskiego, który jest tutaj z nami.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Witam, dzień dobry.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu teraz pan prezes może zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy, jeżeli pan prezes ma ochotę.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#komentarz">(Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Cezary Banasiński: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu państwo senatorowie mogą zgłaszać z miejsca, trwające nie dłużej niż minutę, pytania do obecnego przedstawiciela rządu związane z omawianym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa chciałby takie pytanie zadać? Nikt. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ale nikt się do dyskusji nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">W związku z tym dyskusja...</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Panie Marszałku, czy będę mógł...)</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy pan chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#komentarz">(Senator Tomasz Misiak: Nie, tylko taka uwaga, że koledzy prawnicy mogliby się w niektórych kwestiach o sprawach gospodarczych uczyć.)</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">No, ja myślę, że to jest rzeczywiście nauczka.</u>
          <u xml:id="u-97.18" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">W każdym razie wnioski o charakterze legislacyjnym złożyli panowie senatorowie Waszkowiak i Kubiak.</u>
          <u xml:id="u-97.19" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.20" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Informuję przy tym, że głosowanie w sprawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-97.21" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Jeszcze skierowanie do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-97.22" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">A, przepraszam bardzo. Oczywiście. W związku z tym, że pojawiły się wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.23" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Głosowanie w sprawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-97.24" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zanim ogłoszę przerwę, będą komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorSekretarzRomanLudwiczuk">Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu jutrzejszym, 25 stycznia, o godzinie 8.15 w sali nr 182. Porządek obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorSekretarzRomanLudwiczuk">Kolejny komunikat. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów odbędzie się w dniu 25 stycznia o godzinie 8.30 w sali nr 217. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">W takim razie ogłaszam przerwę...</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny...</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: 9.00.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">9.00 rano.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 14 minut 42)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>