text_structure.xml 290 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz oraz wicemarszałkowie Marek Ziółkowski, Ryszard Legutko i Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Otwieram piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Mieczysława Szyszkę oraz senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk. Listę mówców prowadzić będzie senator Mieczysław Szyszka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wszyscy jesteśmy wstrząśnięci tragedią, jaka miała miejsce w dniu 28 stycznia na terenie Międzynarodowych Targów Katowickich. Dotychczasowy bilans tej katastrofy to sześćdziesiąt siedem ofiar śmiertelnych i ponad sto osób rannych. Łączymy się w bólu z rodzinami i bliskimi ofiar, dotkniętymi tym tragicznym wydarzeniem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o minutę ciszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorRyszardBender">Wieczny odpoczynek racz im dać Panie...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głosy z sali:...a światłość wiekuista niechaj im świeci. Niech odpoczywają w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że w wyborach do Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przeprowadzonych w dniu 22 stycznia 2006 r., w związku z ponowieniem niektórych czynności wyborczych w okręgu wyborczym nr 27, zostali wybrani następujący senatorowie: pan Czesław Wincenty Ryszka i pan Jarosław Wacław Lasecki.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zanim przystąpimy do realizacji porządku obrad, senatorowie złożą ślubowanie senatorskie. Rota ślubowania senatorskiego jest zawarta w art. 104 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że stosownie do art. 30 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie składają ślubowanie w ten sposób, że po odczytaniu roty ślubowania wypowiadają słowo „ślubuję”. Ślubowanie może być złożone z dodaniem słów „tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę nowo wybranych senatorów o podejście do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania senatorskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Wszyscy wstają)</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Odczytuję rotę ślubowania:</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">„Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatora Czesława Wincentego Ryszkę o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Tak mi dopomóż Bóg... Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatora Jarosława Wacława Laseckiego o złożenie ślubowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorJarosławLasecki">Ślubuję. Tak mi dopomóż Bóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że senatorowie Czesław Wincenty Ryszka i Jarosław Wacław Lasecki złożyli ślubowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorKrystynaBochenek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorKrystynaBochenek">Chciałabym, poza porządkiem obrad, przeczytać apel śląskich parlamentarzystów, którzy chcą wyrazić swoje zdanie...</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorKrystynaBochenek">Mogę z trybuny?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorKrystynaBochenek">My, senatorowie Ziemi Śląskiej, łącząc się w smutku z rodzinami i bliskimi ofiar tragedii, jaka wydarzyła się w Chorzowie, w obliczu tego nieszczęścia czujemy się zobowiązani i upoważnieni do tego, by zwrócić się do wszystkich Polaków, a szczególnie do tych, którzy odpowiedzialni są za codzienność naszej polskiej wspólnoty, by uczynili wszystko, abyśmy mogli być bliżej ludzkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorKrystynaBochenek">Oto słowa katowickiego arcybiskupa Damiana Zimonia, wypowiedziane wczoraj podczas mszy żałobnej w archikatedrze katowickiej, cytuję: „[...] W obliczu takiej tragedii nasze niepokoje, wszystkie poróżnienia schodzą na drugi plan [...]”, będą impulsem do pogłębienia tego, co jest jedną wielką polską wspólnotą, gdzie „jeden drugiego brzemiona nosi”. Niech przykładem dla nas wszystkich będą strażacy, policjanci, lekarze, pielęgniarki, żołnierze, ratownicy, wolontariusze, którzy bezinteresownie, z poświęceniem współdziałali w tak trudnych warunkach, ratując ludzi. Oni dali przykład wielkiego serca, odpowiedzialności za innych i pokazali, czym jest patriotyzm na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorKrystynaBochenek">Podpisani - wszyscy senatorowie ziemi śląskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Putra, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorKrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorKrzysztofPutra">Chciałbym prosić, w imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości, o ogłoszenie przerwy do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: No nie...)</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorKrzysztofPutra">Ja bym prosił o łaskawe wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorKrzysztofPutra">Jesteśmy w momencie bardzo szczególnym. Nasz klub potrzebuje odrobiny czasu, żeby dobrze przygotować się do decyzji Senatu Rzeczypospolitej w bardzo ważnych sprawach. Ten wniosek uzyskał zgodę porozumienia klubów Ligi Polskich Rodziny, Polskiego Stronnictwa Ludowego i Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorKrzysztofPutra">Panie Marszałku, nie chcę tego rozwijać. Jesteśmy w chwili szczególnej. Bardzo proszę o ogłoszenie przerwy do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co to ma wspólnego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ogłosił, trudno.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, czy ktoś chce przedłużyć albo skrócić tę przerwę?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę. Ogłoszę przerwę po tym wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Abstrahując od wniosku o ogłoszenie przerwy, chciałbym w imieniu senatorów Platformy Obywatelskiej zaproponować zmiany w dzisiejszym porządku obrad i chciałbym, żeby zostały one przegłosowane przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Szanowni Państwo, w uzasadnieniu pragnę zwrócić uwagę na to... Może zanim przedstawię uzasadnienie, powiem jeszcze o proponowanej zmianie. Zmiana ta miałaby dotyczyć rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad, dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2006, jako punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest punkt piąty.)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorMariuszWitczak">Czwarty, Panie Senatorze, jeśli się nie mylę.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorMariuszWitczak">Teraz uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorMariuszWitczak">Szanowni Państwo, w dniu dzisiejszym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, myślałem, że to będzie jakaś uwaga dotycząca przerwy. Jeszcze nie jesteśmy na etapie zatwierdzania porządku obrad. Potem będzie pan mógł złożyć taki wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W tej chwili ogłaszam przerwę do godziny 17.00.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Mieczysław Szyszka: Jeszcze komunikat.)</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, proszę przeczytać komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Proszę państwa, jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Parlamentarna grupa polsko-kuwejcka w przerwie w obradach spotka się w sali nr 179. Zaprasza senator Stanisław Kogut.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 16 do godziny 17 minut 00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ale...</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Pragnę prosić o jedną rzecz...)</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">O przerwę?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Marszałku, w imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej chciałbym prosić o trzydzieści minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zarządzam trzydzieści minut przerwy. Przerwa do godziny 17.35, czyli trzydzieści jeden minut.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 17 minut 03 do godziny 17 minut 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. To już się dokonało.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że Sejm na dziewiątym posiedzeniu w dniu 26 stycznia 2006 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz ustawy - Ordynacja wyborcza do rad gmin, rad powiatów i sejmików województw.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że protokoły trzeciego i czwartego posiedzeń Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 Regulaminu Senatu, są przygotowane do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do nich zastrzeżeń, to zostaną one przyjęte na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad piątego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">1. Powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">2. Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">3. Drugie czytanie projektu uchwały w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2006.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego oraz trzeciego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji do tych punktów zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Ponadto proponuję rozpatrzenie punktu czwartego projektu obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2006, w dniu jutrzejszym, po przygotowaniu sprawozdania przez Komisję Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Senator Mariusz Witczak: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorMariuszWitczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorMariuszWitczak">Bardzo się cieszę, że mogę teraz w spokoju zapewne dokończyć to, co już wcześniej chciałem uczynić. A chciałem państwu zaproponować - i to jest wniosek formalny - przesunięcie punktu czwartego, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2006, w miejsce punktu pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SenatorMariuszWitczak">Szanowni Państwo! W dniu dzisiejszym Klub Senatorów Platformy Obywatelskiej otrzymał ekspertyzę prawną z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu, z której wynika, iż ostateczny termin zakończenia prac nad budżetem upływa właśnie dzisiaj. Myślę, iż w świetle zaistniałej sytuacji byłoby zasadne, aby Wysoka Izba głosowała nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2006 dzisiaj, aby uniknąć dalszych dyskusji i aby zadośćuczynić terminom przewidzianym w prawie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SenatorMariuszWitczak">To jest wniosek formalny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jest, jak rozumiem, głos sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Marszałek Bogdan Borusewicz: Przemawiał senator Witczak. Teraz...)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Marek Waszkowiak.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SenatorMarekWaszkowiak">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę dopiero dzisiaj po ogłoszeniu przerwy będę mógł przegłosować poprawki zgłoszone w trakcie prac poszczególnych komisji i będę potrzebował kilku godzin na przygotowanie sprawozdania. Dlatego z mojej strony nie jest możliwe przygotowanie się w najbliższym czasie do sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator jako przewodniczący...</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Marek Waszkowiak: Jako przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej.)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">...Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Mamy głos za, mamy głos przeciw...</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy, proszę państwa, do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek obejmuje przestawienie punktów porządku obrad w taki sposób, aby punkt czwarty był punktem pierwszym, i tylko nad tym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę przycisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę o przyciśnięcie...</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Za którym?)</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Za wnioskiem o zmianę porządku obrad przedstawionym przez pana senatora Witczaka, polegającym na tym, aby punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy budżetowej na rok 2006, był punktem pierwszym porządku obrad. Zrozumiałe? Tak.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę jeszcze raz przycisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest za tym wnioskiem, proszę przycisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto jest przeciw, proszę przycisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę przycisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę podać wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Na obecnych 97 senatorów za wnioskiem głosowało 34, przeciw - 52, 11 wstrzymało się od głosu, wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-23.18" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-23.19" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-23.20" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proponuję rozpatrzenie punktu pierwszego... Przepraszam, to już było.</u>
          <u xml:id="u-23.21" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Stwierdzam, że Senat zatwierdził przedstawiony porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-23.22" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">W sprawie formalnej, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ekspertyza, na którą powoływał się pan senator Witczak, dotarła do pana marszałka. Ze względu na przegłosowany porządek obrad prosiłbym o stanowisko pana marszałka, czy rozpatrywanie punktu czwartego w dniu jutrzejszym jest w świetle konstytucji zasadne.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Oczywiście, że tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, ja nie widzę żadnego konstytucyjnego problemu w rozpatrywaniu tego punktu w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, pan senator Robert Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Marszałku, ja jednak ponawiam pytanie. Skoro - jeżeli dobrze rozumiem - na prośbę pana marszałka jest zrobiona ekspertyza Biura Legislacyjnego Senatu, w której stwierdza się, że dzisiaj upływa ten termin, to przesuwanie głosowania na dzień jutrzejszy jest jawnym łamaniem konstytucji przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę, pan senator Putra, pan marszałek Putra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorKrzysztofPutra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorKrzysztofPutra">Ja bym prosił, żeby przejść do realizacji porządku obrad, bo tak stanowi regulamin. Porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorKrzysztofPutra">Chcę dosłownie jedno zdanie powiedzieć panom senatorom Platformy Obywatelskiej: procedujmy właśnie zgodnie z konstytucją, zgodnie z regulaminem. Dziwię się wnioskom, które nie mają żadnej podstawy prawnej, bo skoro budżet wszedł pod obrady Senatu, to komisje nad nim pracują i dopóki nie ma przedłożenia, nie ma regulaminowej możliwości obradowania nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W którym punkcie jesteśmy, proszę państwa?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Czy można panu marszałkowi zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan zadać mi pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Marszałku - zwracam się do marszałka Putry - kiedy, pana zdaniem, mija termin uchwalenia budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Mazurkiewicz...</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, pan marszałek Putra nie będzie tutaj wykładał konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Marszałku, ja tylko w kwestii formalnej. Chciałbym przypomnieć, że art. 48 ust. 2 wylicza wnioski formalne i do tych wniosków nie zalicza żadnego rodzaju pytań ani do senatorów, ani do marszałka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Tak, wiem o tym, ale ponieważ jesteśmy pod ciśnieniem chwili, odszedłem od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Już stwierdziłem, że porządek obrad piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej szóstej kadencji został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że głosowania w sprawie punktów pierwszego i drugiego zostaną przeprowadzone bezpośrednio po ich rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Informuję, że zgodnie z art. 21 ustawy o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji kadencja członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wygasła z dniem 30 grudnia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że na podstawie art. 7 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji Senat powołuje jednego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji spośród osób wyróżniających się wiedzą i doświadczeniem w zakresie środków społecznego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 93 ust. 1 i 3 Regulaminu Senatu została zgłoszona kandydatura pana Witolda Kołodziejskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pragnę ponadto poinformować, że kandydat złożył oświadczenie wynikające z ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Wobec kandydata zostało również zakończone postępowanie sprawdzające określone w art. 27 ustawy z dnia 22 stycznia 1999 r. o ochronie informacji niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">W dniu 17 stycznia 2006 r. marszałek Senatu, zgodnie z art. 94 ust. 3 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Kultury i Środków Przekazu wniosek dotyczący przedstawionej kandydatury w celu zaopiniowania.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Komisja na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2006 r. przeprowadziła przesłuchanie zgłoszonego kandydata i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie. Sprawozdanie komisji w tej sprawie zawarte jest w druku nr 55.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę sprawozdawcę Komisji Kultury i Środków Przekazu senatora Piotra Boronia o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorPiotrBoroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorPiotrBoroń">Podobnie jak podczas obrad Komisji Kultury i Środków Przekazu mam zaszczyt przedstawić dobrą kandydaturę redaktora Witolda Kołodziejskiego do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorPiotrBoroń">Spełnia on w najwyższym stopniu warunki określone w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji co do fachowości i doświadczenia w zakresie środków społecznego przekazu. Kandydat pracował bowiem czternaście lat w radiu i w telewizji na stanowiskach dziennikarskich i producenckich, w tym dwanaście lat w telewizji publicznej. Został pozytywnie zweryfikowany, ma kartę ekranową, zna wieloaspektowo warsztat pracy. Będąc autorem i wydawcą cyklicznych programów o tematyce społecznej i religijnej, takich jak „Magazyn katolicki”, „Credo”, „Otwarte drzwi” - to tylko niektóre - a przede wszystkim „Między ziemią a niebem”, dał się poznać jako doskonały fachowiec. Co najważniejsze, jego programy zyskały akceptację społeczną, czego dowodem była wysoka oglądalność i bardzo dobre opinie. W ocenach jego programów podkreśla się szacunek dla wartości, które nasza cywilizacja uznaje za podstawowe. Między innymi z tych względów od 1999 r. powierzono mu obsługę medialną pielgrzymek Jana Pawła II do ojczyzny oraz innych krajów. W kwietniu 2005 r. był współautorem i współwydawcą programów relacjonujących wydarzenia związane ze śmiercią i pogrzebem Jana Pawła II oraz je prowadził. W tym miejscu pragnę podkreślić, jak dużą akceptacją społeczeństwo polskie obdarzyło wówczas media, które w tych trudnych chwilach sprostały oczekiwaniom. Redaktor Kołodziejski odegrał w tym niepoślednią rolę.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorPiotrBoroń">Od 2000 r. jako producent w Agencji Publicystyki i Edukacji Telewizji Polskiej produkował programy telewizyjne i cykl filmów dokumentów „Świat Jana Pawła II” o łącznym budżecie wynoszącym 2 miliony zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#SenatorPiotrBoroń">Jest autorem w sumie ponad sześciuset programów telewizyjnych, reportaży i filmów dokumentalnych.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#SenatorPiotrBoroń">Redaktor Witold Kołodziejski jest laureatem wielu festiwali filmowych oraz nagród: prezydenta Rzeczypospolitej, Konferencji Episkopatu Polski oraz właśnie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#SenatorPiotrBoroń">Pan Witold Kołodziejski ma czterdzieści lat i jest mieszkańcem Warszawy. Cieszy się dużym zaufaniem społecznym, czego dowodem jest wybranie go, również jako członka PiS, na radnego, a nawet na przewodniczącego rady miasta Warszawy. Zna języki angielski i francuski. Jest żonaty, ma trójkę dzieci.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#SenatorPiotrBoroń">Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu 28 stycznia przesłuchała kandydata. Po jego prezentacji wywiązała się szeroka dyskusja wokół problematyki mediów, w której udział wzięli wszyscy członkowie komisji. Z górą godzinna dyskusja była tak bogata w treści, że słuszna z niej relacja zajęłaby tyle samo czasu. Zasygnalizuję zatem kilka kwestii, które w trakcie posiedzenia zwróciły największą uwagę uczestników.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#SenatorPiotrBoroń">Senator Więcławska-Sauk poruszyła problem terenowych ośrodków telewizji. Redaktor Kołodziejski oświadczył, że widzi w nich wielką szansę, że „mogą być największym kapitałem telewizji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#SenatorPiotrBoroń">Dłuższa wypowiedź senatora Kutza sprowokowała dyskusję na temat misji i komercyjności mediów publicznych. W jej trakcie redaktor Kołodziejski wyraził przekonanie, że realizacja misji mediów publicznych jest ważniejsza niż ich komercyjność, a naczelną zasadą mediów powinna być uczciwość. Ważnymi cechami mediów winny być kultura, rzetelna informacja i edukacja nie tylko w programach stricte edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#SenatorPiotrBoroń">Senator Szafraniec sugerował opracowanie na wzór BBC karty zobowiązań mediów wobec widzów i słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#SenatorPiotrBoroń">Jeśli chodzi o kwestię apolityczności, poruszoną przez kilku senatorów, to kandydat zapowiedział osobisty dystans do partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#SenatorPiotrBoroń">Zapytany o styl, o ofertę programową telewizji publicznej wyraził pogląd, że oferta programowa uwzględnia bardziej ludzi młodych, a poszkodowana wydaje się grupa wiekowa emerytów, notabene najrzetelniej płacąca opłaty abonamentowe.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#SenatorPiotrBoroń">Tajne głosowanie w Komisji Kultury i Środków Przekazu wykazało brak sprzeciwu wobec kandydatury Witolda Kołodziejskiego. 1 senator wstrzymał się od głosu, 7 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#SenatorPiotrBoroń">Podsumowując, trzeba powiedzieć, że redaktor Kołodziejski wydaje się znakomitym kandydatem na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, gdyż całe życie zawodowe związał z pracą w mediach i wykazał się wrażliwością, tworząc programy o wysokim poziomie etyki i fachowości. Z drugiej strony redaktora Kołodziejskiego można nazwać pragmatykiem, gdyż poznał pracę w telewizji od kuchni.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#SenatorPiotrBoroń">Komisja Kultury i Środków Przekazu docenia jego kwalifikacje i rekomenduje go do funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Panie Senatorze, proszę powiedzieć, czy państwa komisja interesowała się bezstronnością i postawą pana Witolda Kołodziejskiego jako przewodniczącego rady miasta Warszawy. Wiemy, ile gorszących, z punktu widzenia przestrzegania prawa, sytuacji miało tam miejsce przez wiele miesięcy, za czasów, kiedy funkcję tę sprawował pan Witold Kołodziejski. Czy państwo o to pytaliście i czy uznaliście to za atut, za wyraz bezstronności postępowania pana przewodniczącego rady miasta Warszawy Witolda Kołodziejskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorPiotrBoroń">Kandydat na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji był przesłuchiwany jako kandydat na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Żaden z członków komisji nie zadał pytania o jego działalność w radzie miasta Warszawy. Były pytania dotyczące jego działalności w mediach, jego poglądów na przyszłość Krajowej Rady et cetera, takie, jakie tutaj nawet przytaczałem. Ani ze strony PiS, ani ze strony opozycji nie padło takie pytanie na posiedzeniu komisji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Pan senator Łyczywek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Mam pytanie, ponieważ nie bardzo rozumiem taką sprzeczność samą w sobie. Czy pan przewodniczący mógłby mi wyjaśnić, czy kandydat zrezygnował z członkostwa w swojej partii? No bo skoro ma dystans do partii, to znaczy, że do innych partii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorPiotrBoroń">Już tłumaczę, Panie Mecenasie. Kandydat ze względu na swoją skromność jeszcze nie podejmuje decyzji, które powinien podjąć dopiero jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: Nie, nie, chodzi...)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorPiotrBoroń">W tej chwili nie uprzedza jeszcze działań, które mogą nastąpić dopiero wtedy, gdy zostanie przez nas rekomendowany, wybrany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ale chodzi mi o to pańskie określenie: czy dystans do partii oznacza dystans do wszystkich partii, czy tylko do niektórych partii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorPiotrBoroń">Panie Mecenasie, po poznaniu nieco bliżej naszego kandydata jestem przekonany, że będzie to dystans do wszystkich partii.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Robert Smoktunowicz: Już to przeżyliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Boroń: Dziękuję uprzejmie.)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przypominam, że zgodnie z art. 95 ust. 1 Regulaminu Senatu przed podjęciem uchwały w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Senat może wezwać kandydata do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać jakieś pytania kandydatowi na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, panu Witoldowi Kołodziejskiemu?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, takie są wymogi, w związku z tym proszę nie protestować.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Jako pierwszy pan senator Szmit, potem pan senator Andrzejewski, następnie pan senator Augustyn, potem kolejny senator.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorJerzySzmit">W przedłożeniu senatora sprawozdawcy bardzo zainteresował mnie wątek, w którym odnosił się on do rozwoju ośrodków regionalnych. Chciałbym, żeby nasz kandydat rozwinął tę sprawę. Nie ukrywam, że jestem szczególnie zainteresowany rozwojem ośrodka na Warmii i Mazurach. Mógłbym długo uzasadniać, dlaczego jest to tak potrzebne, ale myślę, że samo pytanie wystarczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Może pan...</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zgłaszam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Przepraszam, najpierw pan kandydat.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Wniosek formalny...)</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Panie Senatorze, zadajmy najpierw pytania, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Oczywiście, ale chciałbym patrzyć na tego, kto odpowiada, a nie słyszeć jakiś anonimowy głos z tyłu.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Aha, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bo bardzo istotna jest osobowość naszego kandydata i chcielibyśmy ją ocenić.)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Dobrze, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#MarszałekBogdanBorusewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jak rozumiem, mam odpowiadać na pytania, które zostały skierowane pod moim adresem. Na wcześniejsze...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Bo oczywiście mogę się ustosunkować również do tych pytań...</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Ziółkowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja proponuję, żeby pan po prostu odpowiadał na te pytania, które teraz są kierowane do pana. Tamte pytania były skierowane do senatora sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Rzeczywiście, zapytany o ośrodki regionalne Telewizji Polskiej, powiedziałem, że moim zdaniem jest to w tej chwili największy kapitał telewizji publicznej. Miałem na myśli to, że w dobie rozwoju... To było oczywiście poprzedzone dłuższym wstępem, w którym mówiłem, że obecnie największym wyzwaniem, jakie stoi przed Krajową Radą, jest wyzwanie polegające na uporządkowaniu rynku mediów w dobie cyfryzacji. W 2014 r. przejdziemy całkowicie na emisję cyfrową. Wiąże się to nie tylko ze zmianą technologii, ale przede wszystkim ze zmianą jakościową programów. Będzie ich więcej, ale będą także inne. W tej chwili można zaledwie przewidywać, jakie będą tego efekty i w którą stronę cała ta tendencja będzie dalej zmierzała. Nie mamy gotowych wzorców. Kiedy w 1992 r. powstawała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, wiadomo było, czego należy się spodziewać po rynku mediów, bo przykłady były już w Europie i na świecie. Teraz stoimy zaś przed naprawdę dużym wyzwaniem i to będzie największe zadanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tej i następnej kadencji. I tutaj właśnie nawiązałem do ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, obecnie w telewizji dominuje informacja, a pewien sukces kanałów informacyjnych, tych komercyjnych, takich jak chociażby TVN24, pokazuje, że ta informacja nie może i nie powinna być tylko informacją z Warszawy, z centralnej Polski, z miejsca, gdzie znajdują się rząd i większość urzędów, i że tej informacji należy szukać w całym naszym kraju. I inne telewizje, te komercyjne, mają już dosyć dobrze rozbudowaną infrastrukturę terenową, ale zdecydowanie najlepiej taką infrastrukturę ma rozbudowana Telewizja Polska, właśnie ze względu na szesnaście swoich ośrodków. To jest olbrzymi kapitał, olbrzymi potencjał, tyle tylko, że jest pewien drobiazg: jest on niewykorzystany, nie funkcjonuje, jak należy. Cały czas na Woronicza zadaje się pytanie, czy telewizja centralna, kanały ogólnopolskie muszą utrzymywać rozgłośnie regionalne, czy stać je na to, czy zdołają to zrobić. Otóż pytanie należy postawić inaczej: co ośrodki regionalne mogą dać Telewizji Polskiej, programom ogólnopolskim? Uważam, że jest tu olbrzymi kapitał, nie do przecenienia, i już widzę ogólnopolski kanał informacyjny Telewizji Polskiej, który bazuje na tych szesnastu ośrodkach i który może codziennie pokazywać to, co dzieje się w całej Polsce. Oprócz tego ośrodki regionalne odgrywają fundamentalną rolę w rozwoju społeczności lokalnej, w rozwoju demokracji lokalnej. Zadaniem telewizji publicznej, zadaniem mediów publicznych jest kształtowanie, nie tylko promowanie, ale kształtowanie postaw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja jestem samorządowcem od tej kadencji, to jest moja pierwsza kadencja w samorządzie, i zobaczyłem, odczułem na własnej skórze, jak takie rozgłośnie regionalne mogą zarówno szkodzić rozwojowi samorządności, jak i ją wspomagać. Jesteśmy w zjednoczonej Europie, mówimy o Europie małych ojczyzn i główny obowiązek i ciężar promowania takich postaw, postaw obywatelskich, spoczywa moim zdaniem właśnie na rozgłośniach regionalnych. Dlatego myślę, że to jest nie tylko ten kapitał technologiczny, ale przede wszystkim potencjał, jeśli chodzi o tworzenie dobrych programów kształtujących samorządność, obywatelskość na tym poziomie lokalnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, już zapisuję do głosu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ja bym prosił, żeby pan zwięźle odpowiadał na krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Teraz chciałbym zapytać pana senatora Piotra Łukasza Andrzejewskiego, czy miał pan tylko uwagę formalną, czy chciał pan też zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Moje pytanie będzie miało charakter dyskursywny. Nie będę czytał tekstów, ale posłużę się konstytucją i ustawą o radiofonii i telewizji, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Proszę bardzo, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie, które nie jest egzaminem, ale zmierza do tego, żeby dokonał pan wykładni art. 6, który mówi o zadaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, o tym, że stoi ona na straży wolności słowa, w kontekście art. 31 konstytucji, który mówi o dyrektywie konstytucyjnej, zgodnie z którą każdy jest obowiązany szanować prawa i wolności innych, a także w kontekście tego, że zgodnie ze swoimi kompetencjami Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wydaje podustawowe akty prawne. Czy pan te trzy dyrektywy może zinterpretować w kontekście swojej roli, ewentualnie tego, co pan widzi do zrobienia w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji? Ja może powtórzę to pytanie, jeżeli ono jest trudne. Chodzi o to, jak przez rozporządzenia Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może zrealizować swoje zadania konstytucyjne i ustawowe, polegające na czuwaniu nad wolnością słowa, wolnością, która jednocześnie ma nie naruszać praw i wolności innych osób i instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy zostałem zrozumiany?)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Oczywiście, jest to...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">...jasne pytanie, ale oczywiście bardzo trudne i ciężko...</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego je zadaję.)</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">To jest poważne wyzwanie, które stoi nie tylko przed każdym z członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo chodzi o wolność słowa w mediach publicznych. Narzędzie, jakie ma Krajowa Rada... Oczywiście to nie Krajowa Rada tworzy program i tak naprawdę - to pokazuje praktyka ostatnich lat - Krajowa Rada do tej pory miała niewielki wpływ na stanie na straży wolności słowa. Oczywiście ma ona narzędzia do tego, żeby egzekwować zapisy zawarte w ustawie. Powiem, że gdyby się udało wyegzekwować wszystkie te zapisy, to oczywiście mielibyśmy piękny świat, raj na ziemi. Jak pokazuje praktyka, to jest bardzo trudne do zrobienia. Oczywiście dużo większy wpływ Krajowa Rada ma na media publiczne, bo przede wszystkim ma wpływ na przykład na wybór zarządów w tych mediach. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o narzędzia, no to oczywiście w takich zupełnie drastycznych sytuacjach Krajowa Rada może stosować, nakładać czy też próbować nakładać kary na nadawców niewywiązujących się z zapisów ustawowych czy też z zapisów wprowadzonych w koncesjach. Oczywiście później w sądzie łatwo, stosunkowo łatwo takie zarzuty nadawcom odeprzeć. Myślę jednak, że do tej pory Krajowa Rada za mało korzystała z tych form, bo gdyby robiła to częściej, być może nadawcy bardziej by się dyscyplinowali.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o wolność słowa, to ja rozumiem to tak, że media publiczne, bo o tych mediach będę mówił, to są media dla całego społeczeństwa, a więc możliwość wypowiedzenia się, zajęcia stanowiska w tych mediach powinien mieć każdy i każdy powinien mieć okazję do wypowiedzenia swoich poglądów. Tu nie chodzi o to, żeby w mediach cenzurować czyjeś poglądy, tylko o to, żeby uczciwość dziennikarska i uczciwość nadawcy publicznego nakazywały - i tego, jak mi się wydaje, Krajowa Rada może się domagać - uczciwość w dążeniu do pokazywania prawdy. Wiadomo, że poglądy możemy mieć różne i możemy się różnić, ale uczciwa dyskusja polega na tym, że dwóch adwersarzy razem, wspólnie próbuje dojść do jakiejś prawdy. A więc wolność słowa to nie ograniczanie, tylko umożliwianie wypowiedzi wszystkim środowiskom. Ja podkreślałem, że wszystkie środowiska to nie tylko środowiska polityczne, to nie tylko lewica, prawica, centrum, to także środowiska skategoryzowane ze względu na wiek, na przykład ludziom starszym też należy umożliwić jakieś uczestnictwo w tej wielkiej debacie publicznej, która w mediach powinna się toczyć, to także organizacje pozarządowe - wszystkie te środowiska powinny mieć oczywiście miejsce w mediach i w debacie publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Na liście...</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można jeszcze? Zapiszę się w kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panie Senatorze, ja bym prosił...</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Zapiszę się.)</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, bardzo proszę, bo mamy sześć nazwisk na liście...</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: I ja jako siódmy jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I pan, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ale ja proponowałbym ograniczać pytania. W pewnym momencie będę prosił o zamknięcie listy, ale na razie spośród tych pytających - pan senator Mieczysław Augustyn.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przed zamknięciem listy się zgłosiłem jako siódmy.)</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak jest, jako siódmy. Siedem lat tłustych...</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam do...)</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A pan senator Łyczywek ósmy?</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Głos z sali: A ja?)</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Person jest zanotowany na liście.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy mogę prosić senatora sekretarza o przeczytanie listy mówców, żeby senatorowie wiedzieli, że są zapisani w tej siódemce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">Dotychczas do głosu zapisali się, oprócz tych co już zadali pytania, pan Mieczysław Augustyn, pan Andrzej Person, pani Elżbieta Więcławska-Sauk, pan Ryszard Bender, pan Adam Biela, pani Elżbieta Rafalska i jeszcze pan Łyczywek...</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Urszula Gacek.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SenatorSekretarzMieczysławSzyszka">... i pani Urszula Gacek.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Andrzej Gołaś i senator Kazimierz Wiatr.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">I wnoszę, proszę państwa, uprzejmie o zamknięcie listy pytających.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, żeby pytania były krótkie, a odpowiedzi zbliżone zwięzłością do pytań.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Tak, przepraszam. Oczywiście czekamy na pana senatora Mieczysława Augustyna. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Proszę pana, pierwsze pytanie dotyczy zagadnienia, które już poruszałem, a które podobno nie było poruszane na posiedzeniu komisji, więc będzie pan miał możliwość na to pytanie jednak odpowiedzieć. W debacie, która tutaj się toczyła przy okazji zmiany ustawy, wyraziłem obawę o to, czy rzeczywiście skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nowy skład, zapewni apolityczność i bezstronność. Proszę odpowiedzieć na następujące pytanie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Jak pan ocenia postępowanie swoich kolegów radnych w Radzie Miasta Warszawy z punktu widzenia przestrzegania prawa w sytuacji, gdy przez tyle miesięcy uniemożliwiali odwołanie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego z funkcji prezydenta Warszawy? I jak pan ocenia swój udział - ja też jestem samorządowcem i byłem przewodniczącym rady - swój udział w tej „zabawie”?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Następne pytanie jest podobne do tego, które zadał pan profesor Andrzejewski. Wielkie kontrowersje budził zapis, nowy zapis w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że Rada ta podejmie się nowego zadania, mianowicie czuwania nad przestrzeganiem etyki. Jest to podobne pytanie. Tam chodziło o wolność słowa, mnie chodzi o pana interpretację tego przepisu i o narzędzia, które pan by zaproponował Radzie w zakresie przestrzegania tych zasad etycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Panie Senatorze, zmusza mnie pan do politycznej oceny decyzji Rady Miasta Stołecznego Warszawy, więc...</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Radnych, a więc rady.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Prawnej! Prawnej, a nie politycznej.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Prawnej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ma być krótko, ale jak widzę wokół tego oscylują różne pytania, więc jakiś jednak bardzo króciutki wstęp zrobię. Jeśli chodzi o moje funkcje samorządowe, moje funkcje, że tak powiem, partyjne, to ja uważam partyjność za zupełnie naturalną formę aktywności w społeczeństwie. Tak ona się po prostu realizuje i ja nie widzę w tym nic złego. Zdecydowałem się kandydować do samorządu, ponieważ uważam, że obowiązkiem, nie tylko moim, ale każdego obywatela, jest wpływać, w taki sposób jak może, na kształt rzeczywistości, która się wokół niego rozwija. I to jest rzeczywiście najgłębszy powód mojej decyzji o kandydowaniu na radnego i później pracy w radzie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Tak się złożyło, że dwa miesiące temu zostałem przewodniczącym tej rady. Przewodniczącym, który przypominam, ma funkcję tylko koordynowania prac rady i reprezentowania jej na zewnątrz. Nie jest to już wtedy żadna funkcja związana z jakimkolwiek klubem w Radzie Warszawy. Toczyły się oczywiście głębokie dyskusje na temat sposobu wygaszania mandatu prezydenta miasta stołecznego Warszawy, było zwoływanych kilka sesji, podczas których ten mandat mógł być wygaszany i on nie został decyzją rady wygaszony. Przypominam, że na ostatniej sesji decyzją rady, taki został złożony wniosek, a przewodniczący musiał go poddać pod głosowanie, zarządzono przerwę do 9 lutego. To są decyzje rady, a nie jej przewodniczącego. Przewodniczący rady zwołuje sesje, pilnuje, żeby porządek obrad był wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Przepraszam, ale ja pytałem, jak pan to ocenia. Może najlepiej będzie, jeśli pan powie, jak pan głosował w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Oooo! Nie!)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Spowiedź!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, głosowałem za tym i cały czas moje stanowisko... Może nie powiem, jak głosowałem, ale dużo jaśniej to wyrażę, jeśli powiem, że moje stanowisko w tej sprawie zawsze było jednoznaczne. Uważałem, że należy umożliwić parlamentowi, a więc również Senatowi, wypowiedzenie się w kwestii wcześniejszych wyborów prezydenckich w Warszawie i dostosować się do tej decyzji. Teraz mamy poprawioną ustawę i możemy w radzie sami zadecydować, jako samorząd, czy chcemy aby w Warszawie były wcześniejsze wybory prezydenckie, czy też tego nie chcemy. Uważam, że to jest triumf samorządności.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Następne pytanie o etykę, o zapis dotyczący etyki. Można powiedzieć, proszę państwa, że ten zapis niczego nie zmienia, dlatego że nie ma w ustawie żadnych narzędzi, które dałyby podstawę do jego egzekwowania. Ja jednak uważam, że bardzo dobrze się stało, że taki zapis w nowelizacji ustawy się znalazł, ponieważ daje to Radzie możliwość, i właściwie daje także impuls, żeby integrować różne środowiska, środowiska autorów, twórców, dziennikarzy, które mają swoje kodeksy etyczne i cały czas nimi operują, żeby je skłaniać do wielkiej społecznej dyskusji i wypracować jakiś jeden kodeks postępowania etycznego w mediach. Tych kodeksów rzeczywiście jest dużo. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że każde środowisko może mieć różne pomysły na to, czym jest postępowanie etyczne, a czym nie jest. Można się odwoływać do różnych pojęć antropologicznych, nie mniej jednak jestem przekonany, że w Polsce, w naszej cywilizacji, można wypracować, wcale nie ogólny, kodeks etyczny. I wtedy próbować jakoś się do niego stosować. Oczywiście środków prawnych egzekwowania później takiego kodeksu nie ma, ale trzeba zrobić ten pierwszy krok, żeby przynajmniej spróbować razem, i za pomocą takiej właśnie instytucji jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, doprowadzić do wielkiej dyskusji nad kodeksem etycznym mediów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Andrzej Person. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorAndrzejPerson">No na większość pytań odpowiedź usłyszałem, a ponieważ mnie jako dziennikarza z długim stażem w mediach publicznych interesowała właśnie realizacja postanowień ustawy o komisji etyki, do tego zatem nie wrócę. Chciałbym się natomiast dowiedzieć, zadam bardzo szczegółowe pytanie, czy pan redaktor widzi możliwość wpływu na misję Telewizji Publicznej, na realizację takiego tematu jak na przykład transmisje z mistrzostw świata w piłce nożnej. Dzisiaj jest już 30 stycznia, a telewizja publiczna, chociaż ma tę misję, jako jedyna telewizja w Europie nie podpisała jeszcze żadnej umowy. Dziesięć milionów widzów, średnio, ogląda mecze piłkarskie i czeka z niecierpliwością. Czy pana zdaniem, Krajowa Rada ma możliwość wpływania na misję telewizji, czy ma takie narzędzia, i czy w tym konkretnym przypadku pan redaktor widzi taką możliwość, żeby dać satysfakcję tym milionom ludzi, czy też będziemy skazani jak cztery lata temu na kupowanie dekoderów telewizyjnej stacji prywatnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja myślę, że w takiej sytuacji każdy zarząd telewizji stanie na głowie, żeby takie transmisje umożliwić. Czy Krajowa Rada może na to wpłynąć? Oczywiście ma taką możliwość, chociażby przez wybór rad nadzorczych i uwrażliwienie ich na te sprawy. To leży oczywiście w kompetencji zarządu telewizji, ale myślę, że każdy rozsądny zarząd telewizji zrobi wszystko, żeby do takich transmisji doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, nie, nie będę robił dygresji, bo chciałbym przy okazji mistrzostw... Tu nie chodzi tylko o mistrzostwa, są różne inne ważne wydarzenia, z mistrzostwami o tyle nie ma kłopotu, że wszyscy to oglądają, więc zapotrzebowanie, również od strony komercyjnej, jest olbrzymie i ciśnienie duże, a są też takie ważne wydarzenia jak na przykład konkurs chopinowski, a on jest transmitowany bardzo obszernie w kanale Kultura, do którego nikt nie ma dostępu. Mówiąc, że telewizja publiczna ma swoje zadania i jest dla wszystkich, miałem na myśli również to, że takie ważne kulturalne wydarzenia jak konkurs chopinowski powinny być dostępne dla wszystkich, nie tylko dla wybrańców posiadających dekodery.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę teraz panią senator Elżbietę Więcławską-Sauk o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Chciałabym pana zapytać o dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">Po pierwsze, powiedział pan, i słusznie zresztą, że ogromna jest rola ośrodków regionalnych. Są to, a przynajmniej powinny być w regionach swego rodzaju ośrodki kulturotwórcze, które pomagają w budowaniu społeczeństwa obywatelskiego. Tylko jak pan świetnie wie, uniemożliwiono im to w momencie, kiedy zabrano im zarówno antenę, jak i czas, tworząc program 3, właściwie nielegalny, bo nie ma go w ogóle w ustawie, tworząc tę nieszczęsną Trójkę, która jest wielkim niewypałem, bo właściwie nie wiadomo, co to jest. Czy pan nie uważa, że tę Trójkę powinno się skasować i oddać zarówno czas, jak i te pieniądze wyprowadzone w ten sposób do Warszawy z ośrodków regionalnych? Czy nie uważa pan, że powinno się to zwrócić regionom, jeśli chcemy, żeby ich ogromna misja: kulturotwórcza rola w regionach i budowanie tego społeczeństwa, o którym pan mówił, rzeczywiście się spełniła? Jakie jest pana zdanie w tej kwestii? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorElżbietaWięcławskaSauk">I drugie pytanie. Mówimy tu wiele o misji. Świetnie pan powiedział o tym, że rzeczywiście transmisja konkursu chopinowskiego dla wszystkich to jest jedna z podstawowych w ogóle funkcji misyjnych telewizji publicznej. Ale chciałabym zapytać, jakie pana zdaniem... Bo tak naprawdę to my ciągle mówimy o misji, a nikt właściwie dokładnie nie określił, co to jest. Jakie są pana zdaniem najważniejsze zadania telewizji publicznej, jeśli chodzi właśnie o tę misję? No przecież dzięki tej misji telewizja pobiera abonament, inaczej nie byłoby w ogóle opłat abonamentowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, w telewizji pracuję już trzynaście, czternaście lat. Wiele swoich reportaży realizowałem w ośrodkach regionalnych, korzystając z uprzejmości tamtejszych fachowców. Znam bardzo dobrze te problemy, znam od dołu, to znaczy kiedy jeździłem z ekipami, z operatorami, oni zawsze dużo mówili o tym, jak te ośrodki funkcjonują. Prawda jest taka, że one od dawna ledwo zipały, że teraz jeszcze gorzej zipią i nie wiem, czy... To jest duży problem, mnie się wydaje, że polega to na zrestrukturyzowaniu całej telewizji. Ja bym raczej był zwolennikiem tego, żeby ośrodki regionalne pracowały na kanały ogólnopolskie, żeby umożliwić im takie funkcjonowanie, żeby to właśnie one zaczęły dawać coś Telewizji Polskiej. Do tej pory wszelkie uregulowania były po prostu nieprzestrzegane. Na przykład to wymaganie, że jakiś czas produkcji telewizyjnej kanałów ogólnopolskich ma być realizowany przez ośrodki, było realizowane w ten sposób, że ekipy z Warszawy jeździły po prostu do Katowic czy też do Lublina, robiły tam swój program ogólnopolski, wracały ze zmontowanym programem i emitowały go z Woronicza. Jak pokazuje praktyka, jeśli się chce, to każde prawo można obejść, byle zrobić swoje. Mnie się wydaje, że tutaj czeka nas duża dyskusja. Jak to zrobić, to już prawdopodobnie będzie rola i rad nadzorczych, i zarządu telewizji. Ale myślę, że to będzie jeden z głównych punktów, na które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie zwracała uwagę: jaki jest pomysł kandydatów na prezesów na rozwiązanie kwestii regionów.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Więcej nie mogę powiedzieć, bo nie mam gotowych recept. Powiem tylko tyle, że główną bolączką ośrodków regionalnych, jak mi się wydaje, jest w tej chwili to, że po prostu nie mają czasu antenowego, że nie mają gdzie emitować. Gdyby miały ten czas, to i pieniądze na produkcję by się znalazły, więc zdecydowanie trzeba dać możliwość emisji, dać czas antenowy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Na marginesie dodam, ponieważ to będzie się wiązało z następnym pytaniem, że misja telewizji publicznej to rzeczywiście termin szalenie szeroki. Ja powiem, i to też będzie szerokie określenie, ale myślę, że w tym miejscu jak najbardziej to powinienem powiedzieć, że to jest rola tworzenia, kreowania społeczeństwa obywatelskiego. To, że połowa Polaków nie poszła do urn wyborczych podczas ostatnich wyborów, uważam, jest w dużej, a może nawet w przeważającej mierze porażką telewizji publicznej. A to, że tak mało osób idzie do wyborów samorządowych jest porażką ośrodków regionalnych. Bo rolą ośrodków regionalnych jest pokazywanie społeczności lokalnej, działań tej społeczności i kreowanie przez to postaw obywatelskich, a rolą telewizji publicznej ogólnopolskiej jest kreowanie tych postaw w skali ogólnopolskiej. To, że ludzie nie idą do wyborów, to nie jest wina tej czy innej partii politycznej, tej czy innej afery, ale wynika z tego, że telewizja publiczna widocznie nie spełniła swojego zadania. To jest jedna sprawa. Oczywiście kultura...</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Telewizja publiczna ma do odegrania największą w tej chwili chyba rolę, jeśli chodzi o promowanie i kreowanie polskiej kultury. Średnio człowiek ogląda telewizję cztery godziny dziennie, a jest to połowa jego wolnego czasu. Właściwe jeśli policzyć wszystkie obiady, dojazdy, odjazdy, to okaże się, że większość wolnego czasu Polacy spędzają na oglądaniu telewizji. Oglądają to, co mają oferowane, czyli papkę, prawda? Kultura... To jest oczywiście promowanie kultury, jak najbardziej, ale też jej kreowanie. Telewizja polska jest mecenasem wielu przedsięwzięć kulturalnych. I tu nie chodzi tylko i wyłącznie o Teatr Telewizji, który różne zarządy telewizji obchodziły i często traktowały ten akurat element jako kartę przetargową, mówiąc, że są produkowane spektakle Teatru Telewizji. No są, ale są emitowane o 23.30, prawda? A więc to jest nie tylko Teatr Telewizji, to jest także polskie kino, coś, co kreuje narodową wyobraźnię, tu jest wielki udział telewizji, to są też zwykłe programy. Nawet programy rozrywkowe nie muszą przecież zawsze być głupie, prawda? Mogą promować kulturę.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeszcze jedna rola telewizji publicznej i ta misja telewizji publicznej to jest oczywiście edukacja. To jest edukacja nie tylko na poziomie szkoły podstawowej, przedszkola czy też liceum, czyli programy stricte edukacyjne. To jest edukacja w każdej minucie emisji programu. Ja myślę, że tutaj bardzo poważne wyzwanie przed mediami się pojawi: edukacja do oglądania mediów. Telewizja powinna uczyć oglądać telewizję. Dzisiaj oglądamy telewizję bezkrytycznie. Ja wiem z własnego doświadczenia, widzę często zdziwienie ludzi, którzy przychodzą do studia, że rzeczywistość, którą oni odbierają na ekranie telewizyjnym, tu wygląda zupełnie inaczej. Oni dawali się nabierać, a tak naprawdę tu są normalni ludzie, tu jest scenografia, są zastawki, kamery itd., itd. Czyli edukacja, szczególnie dzisiaj poszerzona o tę edukację telewizyjną, czyli naukę oglądania telewizji i niekoniecznie wierzenia we wszystko. Proszę państwa, jeżeli chodzi o misję...</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o misję, to prezes Kwiatkowski powiedział: tyle misji, ile abonamentu. To było takie słynne powiedzenie. Ja mogę powiedzieć: tyle telewizji publicznej, ile w niej misji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Ryszard Bender, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorRyszardBender">Panie Marszałku, pan Witold Kołodziejski, nasz kandydat, kandydat Senatu do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w swoich odpowiedziach na już postawione pytania w sposób pogłębiony przedstawił działalność szesnastu oddziałów telewizji. Warto jednak mieć na uwadze i to, że oprócz szesnastu oddziałów telewizji istnieją ośrodki radiowe: jest ich bodajże siedemnaście. I chciałbym zwrócić uwagę na to, że przy jednych i drugich istnieją rady programowe. Gdy ja zasiadałem w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, gdy jej jakiś czas przewodniczyłem, żywiliśmy nadzieję, że rady programowe będą zapleczem kulturotwórczym, że one zwrócą uwagę na misyjność programów, ale to jakoś skostniało, te rady nie zostały przez władze i telewizji, i radia, postawione w sytuacji, w której by mogły mieć jakiś znaczący głos, mieć wpływ na to, co się dzieje w telewizji i radiu. One mają szczególne znaczenie, w moim przekonaniu, właśnie w oddziałach telewizji, bo tam istnieją rady nadzorcze, które niekiedy monopolizują swój wpływ. I te rady programowe mogłyby tam jakoś balansować i te decyzje podejmowane przez zarząd oddziałów telewizyjnych...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Czy pan senator mógłby zmierzać do pytania?)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorRyszardBender">Już zmierzam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorRyszardBender">A ośrodki radiowe... Przepraszam bardzo, rady nadzorcze są w ośrodkach radiowych, zaś w oddziałach telewizyjnych ich nie ma i tym bardziej byłyby tam potrzebne właśnie jakoś żywo działające rady programowe.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorRyszardBender">Czy pan widzi możliwość i potrzebę ożywienia właśnie tych rad programowych, żeby nie były one w jakimś, i to już dzisiaj znaczącym stopniu, nadmiernie fasadowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o rady programowe, to oczywiście znam ten problem. Te rady istnieją i pracują, ale ich funkcja została zredukowana do krótkich spotkań, odbywających się raz na miesiąc, i diet wynoszących chyba 100 zł za posiedzenie takiej rady. I nic więcej, proszę państwa. Oczywiście założenie było takie, że ta rada przedstawia sprawozdanie radzie nadzorczej, która - wszyscy mieli takie nadzieje - jest nim zobligowana do tego, żeby wyciągnąć jakieś wnioski. Praktyka okazała się taka, że jest rada programowa, która wyraża swoje niezadowolenie z takiej czy innej audycji, z takiego czy innego układu programu, rada nadzorcza przyjmuje to do wiadomości, odkłada ad acta przygotowane sprawozdanie, po czym zarząd działa jak działał i nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja myślę oczywiście, że akurat tutaj jest bardzo konkretna możliwość, żeby zobligować rady nadzorcze mediów publicznych i wymagać od nich tego, żeby musiały jednak brać pod uwagę opinie rad programowych. Uważam, tak samo jak pan senator, że to jest bardzo cenny głos, tym bardziej że kandydaci do tych rad typowani są z różnych środowisk i właśnie to ma zapewniać pluralizm w mediach. Takie były założenia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">I teraz króciutko, jeśli chodzi o radio. My tu, proszę państwa, rzeczywiście cały czas rozmawiamy o telewizji publicznej, a stosunkowo mało być może o radiu, ale myślę, że dlatego tak jest - ja oczywiście w radiu też pracowałem, dobrze znam tę specyfikę, bardzo miło to wspominam - że radio jeszcze stosunkowo dobrze wywiązało się z egzaminu nadawcy misyjnego. Stosunkowo oczywiście, bo wiele rzeczy można by zmienić, no ale akurat dużo lepiej niż telewizja, jeśli chodzi o polskie media publiczne. Żałuję tylko bardzo, że na przykład zniknął w Polskim Radiu program „Bis”, który był nie tylko programem edukacyjnym, ale inspirował także wiele działań naukowych, popularnonaukowych. Myślę, że był to program bardzo pożyteczny i chciałbym bardzo - przypuszczam, że jeżeli będę miał taką okazję, to będę robił wszystko - żeby tego typu program jak „Bis” wrócił na antenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Adam Biela, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAdamBiela">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAdamBiela">Pierwsze pytanie dotyczyłoby pana wizji jakiejś realizacji jednego z punktów misji, jaką powinno być informowanie społeczeństwa o aktualnych ustawach ważnych społecznie. Ja pracując nad ustawami wielokrotnie obijałem się o mur, nikogo to po prostu nie obchodziło - wychodzi ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych, na Śląsku sprzedano wraz z mieszkańcami mieszkania zakładowe... No po prostu jak gdyby telewizja publiczna miała inne cele i inne misje, nie ma komu informować. Czy pan widziałby naprawdę jakieś możliwości, żeby to proste zadanie, zapisane w konstytucji było realizowane? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAdamBiela">Druga kwestia dotyczy programów o charakterze wątpliwym ideowo i moralnie, jak na przykład „Big Brother” czy jakieś inne, które mogłyby się pojawiać, a które w sposób ewidentny naruszają poczucie godności, w wielu wypadkach uczucia religijne czy tym podobne imponderabilia. Czy widziałby pan możliwość stworzenia mechanizmu zapobiegania temu? Z badań psychologicznych wynika, że niektóre eksperymenty z zakresu zachowań społecznych były tak rażąco szkodliwe, ich skutki są tak rażąco szkodliwe, że tylko raz można było je wykonać i nigdy do nich już nie powrócono pod groźbą kary wykluczenia z uprawiania zawodu psychologa. Wydaje mi się, że w telewizji takiej praktyki nie ma, że pewne programy mogą być nadal bezkarnie emitowane, a byłoby to również związane z pewnym realizowaniem misji telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorAdamBiela">I wreszcie trzecie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#komentarz">(Błagam: krótko, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorAdamBiela">Otóż w telewizji publicznej winna być reprezentowana Polska, zaś mam wrażenie, że jest reprezentowana głównie Warszawa. O tym już trochę była mowa, no ale żeby się na pobożnych życzeniach nie skończyło zapytam: jakby pan widział realizację tego? No naprawdę Telewizja Polska musi pokazywać Polskę, a nie Warszawę lub jeszcze gorzej warszawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przepraszam, przed udzieleniem odpowiedzi chciałbym... Uświadomiono mi w tej chwili, że pytania powinny w zasadzie trwać minutę. Nie wiem, czy jeżeli ktoś zadaje trzy pytania, to ma na to trzy minuty, ale zakładam, że każdy pytający ma minutę na zadanie pytania. Pan oczywiście może odpowiadać trochę dłużej, ale jedynie trochę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o reprezentowanie całej Polski, a nie tylko Warszawy czy też warszawki w mediach publicznych, no to myślę, że częściowo odpowiedziałem na to pytanie mówiąc o roli ośrodków regionalnych. To jest właśnie ten potencjał, który może nam to pokazać, nie tylko jako obowiązek, ale też w ciekawy sposób, taki, że ludzie na pewno chętnie by oglądali Polskę i to co dzieje się nie tylko właśnie w Warszawie i nie tylko w dużych miastach, bo przypomnijmy, że duże miasta są już jakoś obsługiwane również przez stacje komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o „Big Brothera”, to oczywiście ja nie jestem zwolennikiem takich programów i nawet ich nie oglądałem, nie potrafiłem uczestniczyć w dyskusjach na temat tych programów, ale pamiętam pewną sytuację. Otóż ja wynajmuję w lecie dom pod Warszawą dla dzieci. Kiedyś patrzę, a mój sąsiad stawia kilkunastometrowy maszt, olbrzymi, z drewna, z belki zrobiony. Pytam: Panie Stasiu, a co pan robi? Na to on: A stawiam antenę, żeby tego „Big Brothera” z żoną oglądać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Z jednej strony oczywiście jest tak, że mnie się takie rzeczy nie podobają, ja tego nie oglądam, ale z drugiej strony gdybym na tej sali powiedział, że zrobiłbym wszystko, żeby zakazać oglądania czy emitowania takich programów, to... No ja też muszę szanować jakby, no nie wiem, gusta innych osób. Ale myślę, że od tego są telewizje komercyjne, które oczywiście, jeżeli nie przekraczają pewnych granic... Z dyskusji toczących się wokół tego typu programów wiem jednak, że te granice zostały w paru miejscach przekroczone, a jeżeli są takie momenty, gdzie można interweniować i gdzie można powiedzieć, że ustawa nie jest wykonywana albo koncesja, to ja myślę, że tutaj Krajowa Rada może i jak najbardziej jest uprawniona, a wręcz zobowiązana do tego, żeby próbować przynajmniej nakładać kary na odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Na pewno dużo większe szanse na jakąś poważną kulturalną rozrywkę widzę dla telewizji publicznej. Ja na posiedzeniu komisji kultury mówiłem o tym, że podstawowy problem, który się z tym wiąże, jest taki, że telewizja publiczna się komercjalizuje i jakby to jest wyznacznikiem jej działań, nie mówi się o widzach, tylko mówi się o targecie, targetach - target 16–49 oznacza, że program jest robiony dla widzów w wieku od 16 do 49 lat, bo to są osoby, które mają największą siłę nabywczą, w związku z tym reklamy dobrze w okolicach takich programów idą.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja uważam, że telewizja publiczna jest po prostu miejscem dyskryminacji. To jest dyskryminacja wiekowa, na przykład ludzi starszych, którzy płacą abonament i niewiele za to otrzymują; to jest dyskryminacja umysłowa, czyli dyskryminacja ludzi myślących, inteligencji.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Z wymienionych przeze mnie powodów telewizja nadaje programy właściwie coraz bardziej infantylne, no na poziomie rozterek dojrzewającej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja myślę, że za nasze pieniądze możemy wymagać od telewizji publicznej naprawdę uszanowania, uszanowania obywateli - w ten sposób bym odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, pozostałych sześciu mówców chciałbym prosić o zadawanie pytań w ciągu minuty.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Senator Adam Biela: Ja chciałbym uzyskać odpowiedź na trzy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Kandydat na Członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witold Kołodziejski: Aha, przepraszam, jeszcze trzecie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">A przepraszam, wydawało mi się z powodu zawieszenia głosu, że odpowiedź się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo, proszę zakończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Oczywiście padło jeszcze bardzo ważne pytanie o informacje i o tym nie powiedziałem. Pan senator pytał, dlaczego nie ukazują się informacje na przykład bardzo ważnych o ustawach. Ja powiedziałbym krótko: bo nie ma w tych ustawach ani seksu, ani krwi i dlatego te informacje się nie ukazują.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Pan pyta, czy powinna być. No oczywiście, że powinna być, bo to jest właśnie budowanie społeczeństwa obywatelskiego, to jest głęboka informacja. Jeżeli my w telewizji mamy informacje o polityce tylko wtedy, kiedy coś się dzieje, kiedy jest jakiś konflikt, to nic dziwnego, że później wszyscy są do tej polityki zniechęceni, bo inaczej jej sobie nie wyobrażają. Polityka to jest wielka wieczna walka, młyn i nic pożytecznego, dlatego że tych pożytków w mediach nie widać. Uważam oczywiście, że to jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest bardzo ciekawe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">To teraz pani senator Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pytanie pierwsze. Mnóstwo reklam jest kierowanych wprost do dzieci, mimo zakazu takich praktyk, o czym mówi art. 16b pkt 2. Jaki widzi pan sposób rozwiązania tego problemu, ewentualnie ukrócenia dotychczas stosowanych praktyk?</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorElżbietaRafalska">Pytanie drugie. Czy wartość programu może być oceniana tylko oglądalnością programu i czy w telewizji publicznej jest to najwłaściwsze kryterium oceny programu? Jaka jest z pana strony propozycja?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorElżbietaRafalska">I ostatnie, krótkie pytanie. Spotkałam się z taką opinią, że jest jedno pewniejsze zatrudnienie niż zatrudnienie wynikające z Karty Nauczyciela, właśnie zatrudnienie w telewizji publicznej. Jak ocenia pan dotychczasową politykę kadrową telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">To jest prawda. Tak mogę krótko powiedzieć, nie chciałbym dalej tego rozwijać. Oczywiście, proszę państwa...</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Chodzi oczywiście o odpowiedź na pytanie trzecie.)</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Chodzi o trzecie pytanie. To jest prawda. Ja nie chciałbym tego rozwijać, tym bardziej że w telewizji pracowałem, właściwie do tej pory cały czas pracuję.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Proszę państwa, tylko jedna uwaga. Rolą zarządu telewizji, rolą prezesa... Od tego, jakiego człowieka uda się wybrać na to stanowisko, jaką będzie miał wizję telewizji, jaką będzie miał wewnętrzną klasę, kulturę i energię do działania, będzie zależało, czy to zmieni. Tu niestety kompetencje Krajowej Rady są dosyć ograniczone. No mam nadzieję, że wspólnym wysiłkiem uda się wybrać odpowiednie osoby, uda im się zapewnić odpowiednią długość kadencji, żeby mogły takie zmiany przeprowadzić. Inną zupełnie bolączką telewizji, moim zdaniem, jest to, że ta kadencyjność jest taka, iż właściwie nie ma pewności i nikt, kto przychodzi na stanowisko prezesa telewizji, nie próbuje realizować jakiś długofalowych wizji, bo cały czas ma świadomość, że to jest mocno chwilowe i przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o reklamę dla dzieci... do dzieci, jest to reklama dla dorosłych, używająca dzieci jako instrumentów presji na dorosłych, to mi się wydaje - oczywiście to jest rzecz karygodna, ale ona jest też dosyć dobrze opisana, jeśli chodzi o tę ustawę z 1992 r. - że akurat w tym przypadku jest stosunkowo łatwo w sposób prawny przez radę to egzekwować. Myślę, że na pewno będziemy się na tym koncentrowali. Ja sam mam trójkę dzieci i czasami naprawdę mam wielkie kłopoty, żeby wytłumaczyć dzieciom, że reklamowany przedmiot nie jest rzeczywiście najlepszy na świecie i będziemy żyli bez tego przedmiotu. Ale uważam, że ta reklama działa w sposób perfidny, dlatego że atakuje bezbronne osoby po to, żeby wywrzeć jakąś presję na ludzi dorosłych. Myślę, że akurat jeśli chodzi o reklamę skierowaną do dzieci, to te zapisy ustawowe dają jakąś możliwość działania. Mam nadzieję, że to się uda osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Jeśli chodzi o oglądalność czy jedyne kryterium, ja powiem tak: to jest w telewizji ostatnich lat, to jest proces, który trwa jakiś czas, mówi się właśnie o tych targetach, o sprzedaży głów, bo sprzedaje się widzów w telewizji i w sposób nieco bardziej może skomplikowany to jest liczone. Nie każda głowa jest tyle samo warta, są różne ceny na różne głowy i zależnie od tego wycenia się wartość reklamy. Oczywiście uważam, że na takie rzeczy może pozwolić sobie telewizja komercyjna, bo z tego się utrzymuje, ale absolutnie nie jest to godny sposób funkcjonowania telewizji publicznej. Chcę uspokoić wszystkich, ja nie jestem zdania, że należy całkowicie odciąć źródło finansowania telewizji z reklam, bo jestem świadom tego, że do realizacji misji, do tego, żeby wspierać kulturę, kinematografię i inne rzeczy, potrzebne są też jakieś pieniądze. Chodzi mi o to, żeby podchodzić do tego po prostu w rozsądny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani senator Urszula Gacek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorUrszulaGacek">Proszę pana, chciałabym zadać panu pytanie w związku ze zmianami w ustawie. Krajowa Rada stoi na straży etyki mediów. Ja widzę, że pan jakby cieszy się z tego, że Krajowa Rada ma teraz poszerzone kompetencje. Czy mógłby pan mi powiedzieć, jaki konkretny, ale podkreślam, konkretny incydent medialny z ostatnich dni lub tygodni w pana opinii zasługuje na zastosowanie możliwości pociągnięcia przedstawicieli mediów do odpowiedzialności za łamanie tych zasad etycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Mówiliśmy już o tym, że ten paragraf nie ma żadnego rozwinięcia, umocowań, że tak powiem, prawnych umożliwiających egzekwowanie tego zapisu. Moim zdaniem jest on pożyteczny z tego względu, że może wywołać publiczną dyskusję, może pełnić funkcję integracyjną, jeśli chodzi o dyskusję nad etyką. Wydaje mi się zupełnie sensowne, że jest. A poza tym to jest takie pytanie jak po co jest preambuła w konstytucji czy to odniesienie na przykład do Boga w konstytucji? Niby... Jakby jest to ta kategoria. No on jest i moim zdaniem dobrze, że jest, ale nie zapowiada to jakiejś cenzury w mediach. O etyce rozmawiamy właściwie cały czas tutaj, cały czas wszyscy się zastanawiają między innymi nad tymi kwestiami etycznymi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">W ostatnim czasie, jakie konkretne wydarzenia... To znaczy żadne by nie podpadło, bo nie ma takiej możliwości, żeby z tego artykułu kogoś zaskarżyć. No proszę państwa, są ewidentne rzeczy, które z punktu widzenia dziennikarza są oczywiste, a okazuje się, że pojawiają się środowiska czy ludzie, którzy mówią, że jest to zupełnie w porządku. Ja powiem o odległej sprawie, ale to była dobra dyskusja, dotyczącej emisji filmu „Dramat w trzech aktach”. Chodzi mi o jedną rzecz - po raz pierwszy złamana została zasada wyemitowania filmu dokumentalnego w godzinach zaraz po „Wiadomościach”, w czasie najlepszej oglądalności. No wiadomo, że przekaz i program telewizyjny, to nie jest tylko sama treść, ale też pora jego emisji. I tutaj tłumaczenie się dyrektora Programu 1, że wszystko jest w porządku i że jakby pora emisji czy też sama treść filmu, gdzie się... Nie chodzi tutaj o sam film, tylko o sposób pokazywania i karygodne z punktu widzenia dziennikarskiego warsztatu niepokazywanie drugiej strony. Myślę, że jeśli chodzi o tego typu rzeczy, to tak, to się nadaje, oczywiście, nie pod ten artykuł, ale moim zdaniem jest to bardzo poważne wykroczenie etyczne i warsztatowe, dziennikarskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Włodzimierz Łyczywek.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Proszę pana, trzymając się Regulaminu Senatu, czego nie robili moi poprzednicy w długich wypowiedziach, chciałbym, żeby pan krótko odpowiedział na tylko jedno pytanie, jakie chcę panu zadać.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Proszę pana, powiedział pan o korzystaniu z zapisów ustawy, które zapewniłyby wręcz raj na ziemi, jak pan to określił, gdyby się ze wszystkiego z tego korzystało. I w tym kontekście użył pan takiego sformułowania, że gdyby się dobrze korzystało z zapisów tej ustawy, to wówczas można by było lepiej dyscyplinować nadawców komercyjnych. Chciałbym, po pierwsze, aby pan mi wyjaśnił, co pan rozumie pod pojęciem dyscyplinowania nadawców komercyjnych, a po drugie, żebym się przestał bać... Bo pan mówił o nakładaniu kar na odbiorców. Czy pan pomylił się, po prostu przejęzyczył, mówiąc „odbiorców”, zamiast „nadawców”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Przejęzyczyłem się, oczywiście chodzi o nadawców. Nikt nie zamierza karać odbiorców, raczej ich chronić. Proszę państwa, jeśli chodzi o... No, jeśli ma być krótko, to ja powiem bardzo krótko. Przykładowo, jeżeli nadawca jest zobowiązany do tego, żeby 33% swojej emisji zapełniać produkcją pierwotnie realizowaną w języku polskim, to po prostu jest do tego zobowiązany. I po to, żeby taki nadawca się z tego wywiązywał, Krajowa Rada powinna prowadzić swój własny monitoring, a nie opierać się na sprawozdaniach pochodzących właśnie od nadawcy. Mało tego, można przy koncesji uściślić nie tylko to, że te 33% programów ma być polskiej produkcji, ale także to, w jakich godzinach się je emituje, bo nie jest obojętne, czy polski film albo polską piosenkę emituje się o godzinie 18.00 czy o godzinie 4.00 rano. Żadnych innych form cenzury nie miałem na myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Andrzej Gołaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorAndrzejGołaś">Ja się już w sumie wycofałem z zadania pytania, ale zadam inne, związane z troską o poprawność języka polskiego. Proszę pana, co to jest target?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Oczywiście użyłem tego słowa z premedytacją. Chodzi mi o to, że...</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Gołaś: Nie, niech pan nie rozwija tego, bo pan jest mistrzem w rozwijaniu. Target równa się... No, co to jest?)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Cel.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Gołaś: Cel?)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Grupa docelowa.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Cel, grupa docelowa. To z żargonu środowisk związanych z reklamą. Mówi się tak tam, gdzie nie traktuje się człowieka jak człowieka, tylko właśnie jak target. To też jest specyficzne. I nie mówi się „cel” tylko „target”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pan senator Kazimierz Wiatr, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Szanowni Państwo, ja bodajże na pierwszym naszym posiedzeniu, kiedy dostawaliśmy Regulamin Senatu, mówiłem dużo o wychowaniu i o etyce mediów. I na mój wniosek ta etyka mediów została dopisana do zainteresowań komisji kultury. Żałuję, że nie została dopisana do nowelizowanej ustawy, ale atmosfera, w jakiej ta nowelizacja przebiegała, nie sprzyjała temu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">A moje pytanie jest takie: czy w obecnej sytuacji widzi pan tutaj możliwość działania w tym zakresie? Mówię tutaj o tym, ponieważ było pytanie o etykę dziennikarską, natomiast wydaje mi się, że dużo gorsze są filmiki dla dzieci, kreskówki i inne dziwne rzeczy, które się pokazuje, gdzie się leje krew i inne rzeczy się dzieją.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugi wątek w tym pytaniu odnosi się do nadawców niepublicznych. Bo tutaj ciągle się zastrzegamy, że chodzi o nadawców publicznych, ale przecież wiemy, że Krajowa Rada obejmuje także nadawców niepublicznych. Ja muszę powiedzieć, że te kropeczki i trójkąciki wprawiają w zadowolenie nadawców, ale tak naprawdę to niewiele załatwia. I następna sprawa, skoro mówimy o wychowywaniu - to nie jest tylko kwestia ograniczania i egzekwowania pewnej etyki mediów w tym zakresie, ale także promowanie dobra, pewnych wzorców, proponowanie pewnej alternatywy etosu czy to pracy, czy rozwoju, czy sukcesu, pewnej syntezy wartości z nowoczesnością, promocji rodziny. Jakie pan widzi tutaj możliwości w tym zakresie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Ja widzę tutaj przede wszystkim taki, chyba największy problem, że są to pojęcia, które łatwo mogą być przekręcane, odwracane, załóżmy, że przez prawników. Po prostu w sądzie łatwo się potem wywinąć. Uważam, że ta funkcja wpływania w tym zakresie na media komercyjne jest jednak dosyć ograniczona. Przypominam, że na przykład jedna z dużych, ogólnopolskich telewizji, starając się o koncesję, wprowadziła program religijny chyba tylko po to, żeby uzyskać taką koncesję, a później on gdzieś tam powędrował... No, dalej jest, przyczyna nie ustała, ten program cały czas jest na antenie, tylko że sytuacja jest już jakby zupełnie inna. A jeśli mówimy o promocji pewnych postaw, to każdy nadawca powie tak: no, proszę bardzo, mam promocję postaw rodzinnych, chociażby w telenowelach, które produkuję. A jakie to są postawy, to... Wiadomo, że każdy będzie w tej chwili próbował odwrócić kota ogonem i coś udowodnić. Podkreślam tutaj znaczenie mediów publicznych, ponieważ są to media, których właścicielem jest państwo, a więc obywatel, i jest dużo większa możliwość wpływania na nie, Panie Senatorze. Myślę też, że jest naprawdę wiele do zrobienia w samej tylko części dotyczącej mediów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ad vocem, jeśli można. Troszkę mnie martwi, że jako jedyny instrument Krajowej Rady widzimy tutaj tylko jedną możliwość - sąd. Można starać się o promocję pewnych postaw, tworzyć wręcz pewną modę. Tutaj jest dużo do zrobienia i prawo nam pozwala robić te rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Oczywiście tak, myślę, że to jest jakby naturalna rzecz. Zresztą to, co mówiłem o dyskusjach wokół etyki, o tym, że Krajowa Rada może być takim centrum, które będzie prowadzić takie dyskusje i będzie integrować środowiska, to jest właśnie to. To jedna rzecz. Poza tym można rzeczywiście tworzyć te karty i precyzować przy wydawaniu koncesji oczekiwania, jakie ma Krajowa Rada wobec mediów komercyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czas na ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Zbigniew Romaszewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam, nie ostatnie, bo zapisałem się jako siódmy w kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Aha, ale to po sąsiedzie po prawej stronie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo proszę, z przyjemnością.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę pana, ja sądzę, że jednym z większych problemów, takim prawie nie do przeskoczenia, jest przede wszystkim problem audycji konsumenckich. Ale trudno, żeby w mediach, które są zdominowane przez reklamę, po reklamie pasty do zębów ktoś potem mówił, że te pasty się niczym nie różnią, tylko opakowaniem, a ta jest najtańsza. No, ale taka audycja w gruncie rzeczy, niestety, byłaby niezbędna, bo to społeczeństwo jest traktowane nie jak społeczeństwo obywatelskie, tylko jak społeczeństwo konsumenckie. To, co ze społeczeństwem wyprawiają w tej chwili na przykład banki, to są rzeczy, z którymi taki normalny, prosty człowiek nie jest w stanie sobie poradzić. Czy jest jakaś nadzieja, że w mediach publicznych - ja nie mówię o mediach komercyjnych - będzie zapewniona obywatelowi jakaś pomoc właśnie w tej dziedzinie konsumenckiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Oczywiście to jest tak... Ja mówiłem o tej roli edukacyjnej, o części spraw powiedziałem krótko, o innych bardzo szeroko. I oczywiście tak samo, jak jest w tej chwili potrzebna edukacja dotycząca oglądania mediów, tak ją nazwijmy, tak samo ta edukacja konsumencka, w cudzysłowie, jest jak najbardziej potrzebna. Zresztą nie jest to tylko rola mediów elektronicznych, jest to też rolą prasy. Wykracza to poza zadania i kompetencje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ale w mediach publicznych, jak uważam - zresztą były takie magazyny, były robione takie programy, ale zniknęły z ramówki - jak najbardziej powinny się takie programy znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Senator Piotr Łukasz Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Czterokrotnie odrzucane było sprawozdanie Krajowej Rady ze względu na eliminowanie edukacji i bezstronności, aprobowane przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Ale nawet, jak Sejm i Senat odrzucały sprawozdania, to ze względu na oportunizm prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego nie dochodziło do rozwiązania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy widzi pan - szczególnie w regresie, jaki nastąpił za prezesury pana Kwiatkowskiego w tak zwanej misji na rzecz edukacji i bezstronności - potrzebę podjęcia działań dla zwiększenia udziału tych zadań w programach telewizji publicznej? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I drugie: dlaczego, mówiąc o telewizji publicznej, nie mówimy jednocześnie o jej podstawowym obowiązku, będącym również obowiązkiem telewizji komercyjnej, wpisanym ustawą o upowszechnianiu edukacji obywatelskiej? I czy przewiduje pan ewentualnie wpisywanie do koncesji, również dla nadawców komercyjnych, tych obowiązków upowszechniania edukacji obywatelskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">To znaczy, oczywiście jest tak, że mówiąc o roli edukacyjnej, miałem na myśli przede wszystkim telewizję publiczną. Traktuję to jako bardzo ważną część jej zadań, jej misję, ale oczywiście rola edukacyjna powinna być rolą każdego nadawcy, a także każdego wydawcy. W tej chwili nie czuję się na siłach odpowiedzieć, czy jest taka możliwość, żeby wpisać to w warunkach koncesji, ale oczywiście, jeżeli taka możliwość będzie, to pojawią się tam cele edukacyjne, jak najbardziej. Zresztą myślę, że te cele można realizować również w sposób komercyjny, to znaczy zrobić to na tyle ciekawie, żeby ludzie to też oglądali. To nie jest zadanie wykraczające poza możliwości, nie jest jakiś wielki heroizm. Po prostu trzeba chcieć to zrobić i zrobić to dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Jak pan ocenia w tej chwili - bo to pytanie zmierzało do tego, jak pan to ocenia - realizowanie przez telewizję zasady rozszerzania edukacji? I jak w tej chwili wygląda bezstronność programów telewizyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KandydatnaCzłonkaKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Szczerze mówiąc, nie bardzo widzę w tej chwili w telewizji edukację. A więc trudno mi mówić o bezstronności czegoś, czego nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, zamykam tę część obrad.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przystępujemy obecnie do głosowania w sprawie powołania pana Witolda Kołodziejskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 oraz art. 92 ust. 3 Regulaminu Senat podejmuje uchwałę w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby senatorów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że głosowanie tajne przeprowadza się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do przeprowadzania głosowania tajnego wyznaczam sekretarzy: panią senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, pana senatora Mieczysława Szyszkę oraz pana senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę bardzo przystąpić do...</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzania głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania. Przypominam, że na karcie do głosowania należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Przypominam, że po wypełnieniu kart do głosowania tajnego senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać te karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa w obradach, w trakcie której senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzą protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proponuję, żeby to była przerwa dwudziestopięciominutowa. Poczekamy, aż zakończy się procedura wrzucania głosów do urny i wtedy wyliczymy te dwadzieścia pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy wszyscy państwo otrzymali już karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o sprawniejsze wydawanie kart.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę obecnie panią senator sekretarz Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów po wyczytaniu nazwisk o wrzucanie do urny wypełnionych kart.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Pani Senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mirosław Jan Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Franciszek Adamczyk,</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Przemysław Józef Alexandrowicz,</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Dorota Irvina Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Dariusz Jacek Bachalski,</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Janusz Bender,</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Aleksander Bentkowski,</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Przemysław Berent,</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Adam Biela,</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Marian Boroń,</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Bogdan Michał Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Margareta Budner,</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jarosław Chmielewski,</u>
          <u xml:id="u-104.16" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Ciecierski,</u>
          <u xml:id="u-104.17" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jerzy Mieczysław Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-104.18" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krzysztof Piotr Cugowski,</u>
          <u xml:id="u-104.19" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-104.20" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Urszula Józefa Gacek,</u>
          <u xml:id="u-104.21" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Janusz Piotr Gałkowski,</u>
          <u xml:id="u-104.22" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Elżbieta Gelert,</u>
          <u xml:id="u-104.23" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Maria Gołaś,</u>
          <u xml:id="u-104.24" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jarosław Gowin,</u>
          <u xml:id="u-104.25" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Dariusz Maciej Górecki,</u>
          <u xml:id="u-104.26" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Józef Górecki,</u>
          <u xml:id="u-104.27" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-104.28" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Stanisław Jaroch,</u>
          <u xml:id="u-104.29" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-104.30" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Jerzy Kawecki,</u>
          <u xml:id="u-104.31" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-104.32" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Bronisław Jan Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-104.33" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Waldemar Jerzy Kraska,</u>
          <u xml:id="u-104.34" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Janusz Kubiak,</u>
          <u xml:id="u-104.35" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Anna Maria Kurska,</u>
          <u xml:id="u-104.36" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Kazimierz Julian Kutz,</u>
          <u xml:id="u-104.37" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jarosław Wacław Lasecki,</u>
          <u xml:id="u-104.38" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Antoni Legutko,</u>
          <u xml:id="u-104.39" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Tadeusz Stefan Lewandowski,</u>
          <u xml:id="u-104.40" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Bogdan Lisiecki,</u>
          <u xml:id="u-104.41" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Roman Edward Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-104.42" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Łuczycki,</u>
          <u xml:id="u-104.43" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Józef Mikołaj Łyczak,</u>
          <u xml:id="u-104.44" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Włodzimierz Łyczywek,</u>
          <u xml:id="u-104.45" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Tadeusz Maćkała,</u>
          <u xml:id="u-104.46" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-104.47" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mieczysław Stanisław Maziarz,</u>
          <u xml:id="u-104.48" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-104.49" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Paweł Michalak,</u>
          <u xml:id="u-104.50" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marian Miłek,</u>
          <u xml:id="u-104.51" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Tomasz Wojciech Misiak,</u>
          <u xml:id="u-104.52" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Antoni Andrzej Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-104.53" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stefan Konstanty Niesiołowski,</u>
          <u xml:id="u-104.54" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mirosława Nykiel,</u>
          <u xml:id="u-104.55" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-104.56" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-104.57" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-104.58" who="#komentarz">(Wicemarszałek Marek Ziółkowski: Prosimy o zachowanie ciszy na sali jeszcze przez dwie minuty.)</u>
          <u xml:id="u-104.59" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-104.60" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-104.61" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-104.62" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krzysztof Marek Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-104.63" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-104.64" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Maciej Płażyński,</u>
          <u xml:id="u-104.65" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Lesław Paweł Podkański,</u>
          <u xml:id="u-104.66" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krzysztof Jakub Putra,</u>
          <u xml:id="u-104.67" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Elżbieta Rafalska,</u>
          <u xml:id="u-104.68" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Włodzimierz Rau,</u>
          <u xml:id="u-104.69" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marek Dariusz Rocki,</u>
          <u xml:id="u-104.70" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-104.71" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jadwiga Julia Rudnicka,</u>
          <u xml:id="u-104.72" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Czesław Rybka,</u>
          <u xml:id="u-104.73" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Czesław Wincenty Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-104.74" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-104.75" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jacek Sauk,</u>
          <u xml:id="u-104.76" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-104.77" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Radosław Tomasz Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-104.78" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Robert Maciej Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-104.79" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-104.80" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Marian Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-104.81" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jerzy Szmit,</u>
          <u xml:id="u-104.82" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Antoni Szymański,</u>
          <u xml:id="u-104.83" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jerzy Marek Szymura,</u>
          <u xml:id="u-104.84" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mieczysław Szyszka,</u>
          <u xml:id="u-104.85" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Rafał Józef Ślusarz,</u>
          <u xml:id="u-104.86" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ewa Tomaszewska,</u>
          <u xml:id="u-104.87" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Andrzej Trybuła,</u>
          <u xml:id="u-104.88" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-104.89" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marek Waszkowiak,</u>
          <u xml:id="u-104.90" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-104.91" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Roman Władysław Wierzbicki,</u>
          <u xml:id="u-104.92" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Elżbieta Więcławska-Sauk,</u>
          <u xml:id="u-104.93" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mariusz Sebastian Witczak,</u>
          <u xml:id="u-104.94" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Edmund Kazimierz Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-104.95" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Michał Józef Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-104.96" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jacek Władysław Włosowicz,</u>
          <u xml:id="u-104.97" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ludwik Zalewski,</u>
          <u xml:id="u-104.98" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Benedykt Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-104.99" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-104.100" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Kosma Tadeusz Złotowski,</u>
          <u xml:id="u-104.101" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Czesław Marek Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę o wrzucanie kart do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, proszę teraz wyznaczonych do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorów sekretarzy o obliczenie głosów i sporządzenie protokółu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Zarządzam przerwę w obradach do 19.35.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Czy wszyscy państwo senatorowie oddali głos? Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do której przerwa?)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do 19.35.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Do 19.35.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 08 do godziny 19 minut 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Proszę państwa, wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: powołanie członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Informuję, że wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Ogłaszam wyniki głosowania tajnego w sprawie powołania Witolda Kołodziejskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wyznaczeni przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania tajnego sekretarze Senatu senator Dorota Arciszewska-Mielewczyk, senator Mieczysław Szyszka i senator Waldemar Kraska stwierdzają, że w głosowaniu tajnym w sprawie powołania Witolda Kołodziejskiego na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oddano głosów 96, w tym ważnych 95. Za głosowało 70 senatorów...</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">...przeciwko głosowało 23 senatorów, 2 wstrzymało się od głosu. Wymagana bezwzględna większość wynosiła 48. Witold Kołodziejski uzyskał wymaganą bezwzględną liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 stycznia 2006 r. w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Art. 1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z art. 214 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, art. 7 ust. 1 ustawy z dnia 29 grudnia 1992 r. o radiofonii i telewizji oraz art. 21 ust. 2 ustawy z dnia 29 grudnia 2005 r. o przekształceniach i zmianach w podziale zadań i kompetencji organów państwowych właściwych w sprawach łączności, radiofonii i telewizji, powołuje pana Witolda Kołodziejskiego do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Chciałbym poprosić pana Witolda Kołodziejskiego, członka rady, o podejście.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Panu Witoldzie, składam panu gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WicemarszałekMarekZiółkowski">Jeżeli ma pan ochotę coś powiedzieć, to proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiWitoldKołodziejski">Bardzo państwu dziękuję. Wszystkim państwu bardzo dziękuję. Jest dla mnie przede wszystkim dużym zobowiązaniem to, że jestem kandydatem tej właśnie Izby. Jeszcze raz bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Legutko)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam, że zgodnie z art. 209 ust. 1 Konstytucji RP rzecznik praw obywatelskich jest powoływany przez Sejm za zgodą Senatu na pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Zgodnie z art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich Senat podejmuje uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na powołanie rzecznika w ciągu miesiąca od dnia przekazania Senatowi uchwały Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam, że uchwała Sejmu w sprawie powołania rzecznika praw obywatelskich została przekazana do Senatu w dniu 27 stycznia 2006 r. i zawarta jest w druku senackim nr 54.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pragnę powitać na posiedzeniu Senatu powołanego przez Sejm na stanowisko rzecznika praw obywatelskich pana Janusza Kochanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Przypominam, że zgodnie z art. 91 ust. 2 Regulaminu Senatu Senat może wezwać powołanego przez Sejm rzecznika praw obywatelskich do złożenia wyjaśnień i udzielenia odpowiedzi na pytania senatorów.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać jakieś pytanie panu Januszowi Kochanowskiemu lub też poprosić go o złożenie wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Widzę, że będą pytania, zatem może ja poproszę tu pana Janusza Kochanowskiego. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pierwszy poprosił o głos pan senator Maćkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Panie Marszałku! Szanowny Panie Rzeczniku!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Ja mam do pana takie pytanie: czy zamierza pan wycofać, czy też nie zamierza pan wycofać złożonego przez pana profesora Zolla do Trybunału Konstytucyjnego wniosku o stwierdzenie ważności lub nieważności ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Przepraszam, który przycisk się naciska?)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie trzeba...)</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Słychać pana.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jestem głęboko przekonany, że pan profesor Zoll, rzecznik praw obywatelskich, występując z takim wnioskiem, zrobił to po głębokim przemyśleniu, w poczuciu odpowiedzialności i na pewno bez żadnego rodzaju nacisków. Chciałbym, aby państwo wierzyli, że nowy rzecznik, jeśli państwo mnie zaakceptują, podejdzie do tego zagadnienia w podobny sposób, to znaczy podejmie decyzję o podtrzymaniu tego wniosku lub o jego niepodtrzymaniu po rozważeniu wszystkich za i przeciw, w poczuciu odpowiedzialności za sprawowany urząd. Do jakiego wniosku dojdzie? To będzie wiadome, kiedy zapozna się z materiałami, którym poświęci szczególnie dużą wagę. Tak się składa, że zwróciłem się o te materiały w trybie nieformalnym zarówno do urzędu rzecznika, jak i, w podobnym trybie, do Trybunału Konstytucyjnego. I tak się składa, że szczęśliwie mi tych materiałów do dnia dzisiejszego nie dostarczono. Tak więc mogę powiedzieć, że od udzielenia dzisiaj odpowiedzi na to pytanie bym się uchylił, nawet gdybym miał tę odpowiedź i swoje stanowisko określone. Uważam, że zajmowanie teraz przeze mnie jakiegokolwiek stanowiska w tej kwestii byłoby nieodpowiedzialne i przedwczesne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Proszę pana, ustawa o rzeczniku praw dziecka definiuje dziecko tak, że stwierdza, iż dzieckiem jest osoba od chwili poczęcia aż do uzyskania pełnoletności, a więc do osiemnastego roku życia. Jak wobec powyższego, w świetle tej ustawy, tego zapisu - powtarzam: mówiącego, że jest to od chwili poczęcia do uzyskania pełnoletności - interpretuje pan eksperymenty typu in vitro czy aborcja? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Zacznę od aborcji jako, jak się wydaje, szczególnie palącego, praktycznie rzecz biorąc, najważniejszego problemu. Aborcja, podobnie jak eutanazja, samobójstwa czy kara śmierci, to są problemy związane ze sprawami fundamentalnymi dla istnienia człowieka, dotyczą fundamentów naszego światopoglądu, systemu cywilizacyjnego oraz systemu prawa. W związku z tym wywołują one zawsze tak ożywione dyskusje i spory światopoglądowe, moralne i polityczne. Wywołują one takie spory nie tylko w naszym kraju, ale też w wielu innych krajach, i stale odżywają. W naszym kraju mamy ustawę aborcyjną czy też ustawę o ochronie życia poczętego, która jest wyrazem pewnego kompromisu. Ustawa ta zniosła możliwość przerywania ciąży z tak zwanych przyczyn społecznych - i dobrze - ale...</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: No, jeśli można...)</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Przepraszam bardzo. Czy ja coś źle mówię? Pan senator chciałby coś sprostować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Jeśli można... Bo szkoda czasu. Ja mówiłem o tym, że ustawa o rzeczniku praw dziecka mówi, iż dzieckiem jest osoba od chwili poczęcia. I chciałbym, żeby pan powiedział mi, w aspekcie tego zapisu, o eksperymentach in vitro i aborcji, ale powtarzam: tylko i wyłącznie w aspekcie tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Pan senator chciałby, żebym ja odpowiedział w sposób, w jaki ja nie chcę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Aha...)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Dlatego, że odpowiedź „nie” lub „tak” byłaby odpowiedzią niewłaściwą. Ja chcę nakreślić - i mam nadzieję, że pan senator uzna moje prawo do swobody wypowiedzi - w jaki sposób pojmuję ten problem, jak rozumiem to, że on jest fundamentalny, wysoce odpowiedzialny, po to, żeby później powiedzieć, że nie możemy jednoznacznie odpowiadać na pewne pytania. I tych pytań nie możemy podjąć w taki sposób, jakiego pan być może sobie życzy - ale mam nadzieję, że nie - to znaczy że można to rozstrzygnąć jedną zmianą ustawodawczą i już być, z tego powodu, szczęśliwym. Nie. Ten mój wstęp jest nie dlatego, że lubię długo mówić, ale dlatego, że chcę naświetlić mój sposób widzenia i rozumowania.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Otóż przede wszystkim twierdzę, że jeśli chodzi o aborcję, to stan ustawowy istniejący w Polsce jest wyrazem rozumnego kompromisu. Wkraczanie w to byłoby wylewaniem dziecka z kąpielą, niezależnie od tego, jaki mamy pogląd na kwestię istoty życia, od której to się rozpoczyna, i niezależnie od tego, jak ustawa o ochronie praw dziecka to ujmuje. I taki jest mój pogląd nie tylko jako rzecznika czy kandydata na rzecznika, który oczekuje na państwa akceptację, ale taki jest mój pogląd jako Kochanowskiego, prawnika i obywatela.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o in vitro, to sądzę, że obecnie jest taka sytuacja - wkraczam na teren bardziej kontrowersyjny, tamten jest jednoznaczny - że ustawodawstwo polskie nie daje prawa rekompensowania takich zabiegów, i chyba słusznie w obecnej sytuacji, ale nie widzę nic złego w tym, że niektórzy ludzie, którzy potrzebują mieć dziecko, idą tą drogą. Zdaję sobie sprawę z kontrowersyjności mojej wypowiedzi, ale chciałbym powiedzieć, że pytanie to wykracza poza zakres poglądów, które mogą wpływać na praktykę czy na działania rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Michalak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorPawełMichalak">Panie Doktorze, na pewno pan wie, że obowiązująca ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych jest niedoskonała. Rodzi to wiele patologii na styku: zarządy spółdzielni, prezesi i spółdzielcy. W dotychczasowej praktyce rzecznik praw obywatelskich najczęściej stawał w obronie pokrzywdzonych spółdzielców. Jaka jest pana wiedza w tej sprawie i jakie ewentualnie pan będzie zajmował stanowisko? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Niestety, Panie Senatorze, jeśli chodzi o prawo spółdzielcze, moja wiedza jest więcej niż znikoma. Nie znam tej problematyki, ale jeśli pan mi postawi zadanie, żebym się zapoznał z tym tematem i udzielił panu w stosownym czasie odpowiedzi, jak zamierzam w tym zakresie działać, to w terminie, który pan mi zakreśli, wykonam takie zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Fetlińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorJaninaFetlińska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorJaninaFetlińska">Prawa obywatela, prawa dziecka, prawa konsumenta, prawa pacjenta to te kategorie praw, które znalazły ochronę między innymi dzięki powoływaniu funkcji rzecznika tych praw. Chciałabym zapytać: czy w ogóle przewiduje pan współpracę z innymi rzecznikami i jak ta współpraca by wyglądała? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorJaninaFetlińska">I drugie pytanie: czy widzi pan potrzebę edukacji społeczeństwa, jeśli chodzi o prawa obywatelskie? Jeśli tak, to jakie widziałby pan metody edukacji społeczeństwa w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Wydaje mi się, że skoro kompetencje rzeczników poszczególnych praw zostały wyodrębnione z zakresu kompetencji, które należałyby do rzecznika praw obywatelskich, gdyby nie to wyodrębnienie - na przykład kompetencje rzecznika praw dziecka - jedyne, czego można oczekiwać od osoby sprawującej taką funkcję, to jest daleko posunięta współpraca i koordynacja działań, aby broń Boże, nie było czegoś takiego jak spory kompetencyjne, negatywne czy pozytywne, polegające na tym, że nie wiadomo, kto się czym powinien zajmować. Rzecznik praw obywatelskich z racji swojej dominującej pozycji w tym zakresie powinien mieć postawę szczególnie służebną w stosunku do poszczególnych rzeczników.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Edukacja w zakresie praw obywatelskich. Tutaj przytoczyłbym pogląd pana profesora Safjana, z którym w tym zakresie zgadzam się w całej rozciągłości - podkreślam: w tym zakresie. Otóż powiedział on kiedyś, i kilka razy to powtórzył, że w naszym kraju istnieje wiele różnego rodzaju instytucji, wiele różnego rodzaju regulacji, które nie funkcjonują należycie i których niefunkcjonowanie sprawia, że jesteśmy tak dalecy od ideału państwa prawnego. Dzieje się tak właśnie dlatego, że obywatele nie chcą, czy nie potrafią, z tych instytucji należycie korzystać. Jestem w zasadzie przeciwnikiem takiego podejścia, które przerzuca ciężar odpowiedzialności na obywateli. Uważam, że jest wręcz przeciwnie: wad czy przyczyn złego funkcjonowania należy dopatrywać się po stronie instytucji, po stronie urzędów i po stronie sprawujących dany urząd. Ale w tym zakresie, jak mówiłem na początku, i do tego zmierzam, zgadzam się z panem profesorem Safjanem: edukacja, o której pani wspomniała, powinna pójść w kierunku kształcenia ludzi od najmłodszych lat; uczenia, jak te guziki, których ja tu nie potrafiłem użyć, powinny być przez nich naciskane; innymi słowy: jak posługiwać się instrumentami państwa prawnego. Pójdę dalej: wychowanie, ale oczywiście nie takie jak nauka o konstytucji i świecie współczesnym, coś takiego było za moich dawnych, odległych czasów, wychowanie w ustroju demokratycznym powinno być propagowane w szkołach od początku nauki, nie tylko w sensie instruktażu, jak należy tych guzików używać, o czym przed chwilą mówiłem. Brak tego wychowania odczuwamy później tak dotkliwie w życiu publicznym. Pewne zjawiska, które z takim zmartwieniem obserwujemy, nie byłyby możliwe, gdyby wychowanie obywatelskie, w sensie wychowania w zakresie instytucji państwa prawa, było udostępniane dzieciom i młodzieży od możliwie wczesnych lat edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Kubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorJanuszKubiak">Czy pana zdaniem powinna ulec zmianie ustawa o rzeczniku praw obywatelskich, czy nie? A jeżeli tak, to w jakim zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Proszę państwa, jeśli pan senator pozwoli, to kilka słów wstępu, żeby pokazać, w jaki sposób rozumuję, a potem będzie konkluzja odpowiedzi na pana pytanie. Instytucja rzecznika praw obywatelskich jest instytucją szczególną. Nie jest to instytucja administracyjna ani instytucja sądowa. Jest to instytucja związana szczególnie z funkcją kontrolną parlamentu. Jeśli sięgniemy do ostatnich nowelizacji, to zauważymy, że rzecznik może przedkładać Sejmowi i Senatowi określone sprawy wynikające z jego działalności, a dalej rzecznik na wniosek marszałka Sejmu przedstawia informację lub podejmuje czynności w określonych sprawach. Proszę zwrócić uwagę na to sformułowanie. Rzecznik ma niejako - powiem mocniej, nie tak jak ustawa - wykonać pewne polecenie kontrolne. To jest bardzo ważna funkcja, dlatego że w działalności naszego parlamentu funkcję kontrolną, wydaje się, cechuje pewien niedowład na rzecz elefantyzmu funkcji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Poza tym funkcje rzecznika są bardzo elastyczne i bardzo szeroko zakrojone. Może on sprawdzać fakty przywołane przez skarżącego, przy czym sam to czyni lub zwraca się z wnioskiem o zbadanie sprawy. Może zbadać każdą sprawę na miejscu oraz żądać akt sprawy. Może występować do organu właściwego o usunięcie przyczyn naruszeń. Może składać rewizję nadzwyczajną, kasację do NSA, kasację w sprawach karnych. Może żądać wszczęcia postępowania w sprawie cywilnej lub postępowania administracyjnego. Proszę mi wybaczyć, że ja to wymieniam tak dokładnie, ale zamierzam jeszcze przez chwilę kontynuować ten wątek, żeby doprowadzić do pewnego wniosku. Może żądać wszczęcia przez uprawnionego oskarżyciela postępowania przygotowawczego. Może, jakkolwiek nie ma inicjatywy ustawodawczej, występować z określonymi wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przez osoby i organy powołane. Może wreszcie występować do Trybunału Konstytucyjnego o zbadania zgodności ustawy z konstytucją, co w praktyce obecnego rzecznika szczególnie często się zdarzało. Et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Są to bardzo szeroko zakrojone uprawnienia, bardzo elastyczne i punkt ciężkości może być położony na te czy na inne uprawnienia zależnie od charakteru rzecznika, zależnie od jego wyczulenia na takie czy inne sprawy, zależnie od takiego czy innego sposobu rozumienia państwa prawa i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jakkolwiek czekam na państwa akceptację, to już teraz, korzystając z tych bardzo elastycznych i szerokich uprawnień, wystąpiłem w związku z tragedią w Chorzowie do urzędu premiera o to, aby przyszły rzecznik mógł uczestniczyć w posiedzeniach rządu, na których podsumowuje się akcje teraz podejmowane. Czekam na odpowiedź. Zgodzi się, nie zgodzi się - to jest inna sprawa. Bo dlaczego rzecznik nie miałby obserwować tych tak wspaniale z zewnątrz wyglądających akcji, które są wzorowe i z których jesteśmy dumni? Ktoś być może powinien temu się przyglądać z mniejszym poczuciem dumy i zadowolenia, zwłaszcza że nasza wiedza o społeczeństwie polskim pozwala wysunąć wniosek, że po tygodniu, dwóch, miesiącu, dwóch miesiącach być może sposób załatwienia tych spraw będzie nastrajał mniej optymistycznie. Korzystając z tych bardzo elastycznie zakrojonych uprawnień rzecznika, poprosiłem pana Orszagha, to był kiedyś rzecznik praw ofiar, aby pojechał do Katowic i Chorzowa i zobaczył na miejscu, jak to przebiega. Już miałem jego pierwszy raport, co i jak zamierza zrobić.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Do czego zmierzam? I teraz chciałbym odpowiedzieć na pana pytania. Nie trzeba rozszerzać uprawnień, które są tak szerokie, tak elastyczne i dające taką swobodę działania. Oczywiście rzecznik mógłby mieć - dlaczego nie? - inicjatywę ustawodawczą, mógłby mieć jakąś władzę wykonawczą. Ale po co? Rzecznik musi sobie dać radę z wieloma rzeczami i z tym, że organy władzy najpewniej wielokrotnie będą go, w jego mniemaniu albo naprawdę, lekceważyły. Musi dać sobie radę poprzez budowanie swojego autorytetu i autorytetu urzędu. A autorytet ten chyba jest całkiem spory dzięki dokonaniom wszystkich poprzednich rzeczników sprawujących ten urząd. To jest moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Gałkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJanuszGałkowski">Panie Doktorze, mam pytanie, a w zasadzie trzy pytania dotyczące tego samego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJanuszGałkowski">Pierwsze: czy obowiązujący system prawa w zakresie kosztów sądowych stanowi pana zdaniem ograniczenie prawa do sądu?</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorJanuszGałkowski">Następne: czy wysokość kosztów sądowych powinna być adekwatna do rzeczywistego zakresu zaangażowania wymiaru sprawiedliwości w rozstrzyganie spraw?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorJanuszGałkowski">I wreszcie: czy pana zdaniem istnieją już w Polsce warunki do zmiany systemu pobierania kosztów sądowych, aby pobierać je nie przy wszczynaniu procesu, a po jego zakończeniu od strony, która przegrała proces? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">W konstytucji z 1997 r. mamy zapisane jedno z podstawowych praw: dostęp do sądu, prawo do sądu. Jak bardzo jest ono iluzoryczne, dowiadujemy się, kiedy nas lub innych osób nam znajomych dotyczy problem udania się do sądu czy przeprowadzenia w sądzie jakiejś sprawy. Wymiar sprawiedliwości od dawna jest w kryzysie - nie będę tego zagadnienia rozwijał, bo mógłbym na ten temat zbyt dużo mówić. Jednym z elementów tego kryzysu, być może niedecydującym, ale jednym z elementów, jest kwestia kosztów. Oczywiście, tak, koszty spraw powinny być zracjonalizowane, sprowadzone do rzeczywistych.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Podam przykład osobisty, choć może nie należałoby go tu wprowadzać... Mam przepisać swoje mieszkanie na moją córkę, chciałem to zrobić teraz, ale notariusz, która nie weźmie ode mnie żadnych kosztów, bo nie chce mnie rujnować, powiedziała: niech pan poczeka do marca, bo teraz to kosztuje kilka tysięcy, a potem będzie kosztowało 200, 300 zł. Istnieje dysproporcja między rodzajem spraw a kosztami.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Kwestia rewizji kosztów, urealnienia tych kosztów. Obecnie istnieją projekty, w szczególności sporządzone przez fundację helsińską, dotyczące stworzenia systemu pomocy prawnej dla ubogich. Takie systemy w jakimś zalążku istnieją w postaci klinik prawa, w postaci takich instytucji jak Akademia Iuris. Takie systemy powinny być stworzone po to, by obniżyć koszty. Chodzi o stworzenie efektywnej pomocy prawnej dla osób, które kosztów, nawet tych obniżonych, nie będą mogły ponosić, po to, aby konstytucyjne prawo do sądu było w tym zakresie bardziej realne. To było pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Było jakieś drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJanuszGałkowski">Tak. Chodzi mi o to, czy w obecnie istniejącym systemie widzi pan możliwość zmiany sposobu pobierania kosztów sądowych, aby nie pobierać ich z góry przy wszczynaniu procesu, a po zakończeniu procesu od strony przegrywającej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Przyznam się, że jakkolwiek mam wyrobione zdanie, nie zawsze słuszne, ale wyrobione, na niemal każdą kwestię, w tej sprawie go nie mam. Wydaje mi się, że tak jak pan senator Andrzejewski powiedział, można by się zastanowić nad kosztami. Tak jak koszty adwokackie w niektórych krajach pobiera się po wyniku, tak samo od komorników, być może należałoby... Zresztą w naszej Fundacji „Ius et Lex” przygotowaliśmy między innymi ustawę o egzekucji w sprawach cywilnych. Może należałoby te koszty uczynić właśnie nie abstrakcyjnymi czy apriorycznymi, tylko kosztami związanymi z rzeczywistymi wydatkami i z rzeczywistym nakładem pracy. Być może nie byłyby to koszty na koniec, ale byłyby rozłożone na czas postępowania. Ale jak powiedziałem, nie mam tego najlepiej przemyślanego i odpowiadam tylko tak na wyczucie. Dopiero jak pan senator postawił mi to pytanie, zacząłem się nad tym zastanawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Korzystam z okazji, żeby podziękować panu za wielką życzliwość podczas dotychczasowych naszych kontaktów, choć pośrednich. Ale mam też dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Pierwsze pytanie. Na pewno wielu z nas zostało zaskoczonych, myślę, że nie mniej było zbulwersowanych, wypowiedzią, którą przypisuje się panu, a przytoczoną w czasie debaty nad wyborem rzecznika w Sejmie, dotyczącą oceny biskupów i episkopatu. Prosiłbym, żeby pan się do tego odniósł. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SenatorMieczysławAugustyn">I drugie pytanie. Rzeczywiście, autorytet dotychczasowego rzecznika praw obywatelskich rozciągał się na kwestię społeczeństwa obywatelskiego. Pan profesor Zoll poczuwał się do obowiązku, ażeby podejmować inicjatywy daleko wykraczające poza jego rolę, i otoczył patronatem dwie ważne inicjatywy: jedną wspólnie z premierem, był to konkurs na nagrodę Pro Publico Bono, a druga to wspieranie społecznego Ruchu przeciw Bezradności Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Przepraszam, społeczny dialog...)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#SenatorMieczysławAugustyn">Ruch przeciw Bezradności Społecznej. Czy pan w swojej działalności również będzie się w taki właśnie sposób angażował w popieranie rozwoju społeczeństwa obywatelskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Zacznę od tej pierwszej wypowiedzi, która w jednym z wywiadów... Nie wypowiedzi z okazji powołania mnie na rzecznika, tylko wypowiedzi wybranej z jednego z moich wywiadów, który... Proszę?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Miałem na myśli, że wypowiedź ta była cytowana w związku z pana wyborem.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Tak, ale ja specjalnie mówię, że wypowiedź moja nie była wygłoszona w związku z wyborem. Gdybym planował, że będę kandydował na rzecznika, wtedy kilka moich wypowiedzi - dwie, trzy, cztery - nie zawierałyby stwierdzeń, które można w nich odnaleźć.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Ale wróćmy, Panie Senatorze, do mojej wypowiedzi, niekoniecznie entuzjastycznej, o polskiej hierarchii duchownej. Tę wypowiedź w wywiadzie, którego w całości bronię i podtrzymuję, prawdopodobnie związana także z niektórymi zachowaniami - albo ich brakiem - członków episkopatu po śmierci Ojca Świętego Jana Pawła II, z bólem, lecz z przekonaniem muszę podtrzymać. Jestem człowiekiem w miarę wierzącym, a jeszcze bardziej jestem katolikiem, wychowanym blisko kościoła katolickiego. Pochodzę z Częstochowy, co nie jest w tym kontekście bez znaczenia. Jestem głęboko przekonany o tym, że rola kościoła w życiu społecznym i w życiu narodowym Polski jest nie do przecenienia. Im dłużej żyję, tym bardziej nie wyobrażam sobie cywilizacji zachodniej, świata i mojego kraju bez kościoła i bez chrześcijaństwa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Nie mówię tego po to, żeby państwo byli łaskawi mi klaskać, tylko po to, żeby wybrnąć z tego krępującego dla mnie pytania. Obserwując stan kościoła polskiego, mogę powiedzieć, że obserwuję z przyjemnością - i tak to widziałem w tym szczególnym momencie, po śmierci Jana Pawła II - z wielkim zadowoleniem, radością i zaskoczeniem, że średni poziom duchowieństwa polskiego jest znakomity. Jeśli pan senator pamięta, mogliśmy to obserwować w środkach masowego przekazu. Chciałbym jednak - liczę na to - żeby na drodze pewnego optymistycznego rozwoju poziom naszej hierarchii był coraz lepszy i mógł stanowić dla nas wszystkich wzór i zachętę do uczestniczenia w życiu naszego kościoła w sposób czynny, a nie tylko bierny.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Pan senator Gowin uśmiecha się, żeby mi dodać otuchy. Jeśli pan senator Gowin się uśmiecha, to mogę powiedzieć, że... Boję się powiedzieć, że jestem zwolennikiem jego poglądów w tym zakresie, bo ktoś zaraz powie, że staram się przerzucić ciężar swojej niezręcznej sytuacji na niego. W każdym razie wypowiedzi, którą ktoś wybrał z kontekstu mojej dłuższej wypowiedzi, w celach niekoniecznie dla mnie życzliwych, niestety, wyprzeć się nie mogę. Gdybym był wówczas rozsądniejszy i wiedział, że kiedyś będę kandydował na rzecznika, to wyrzekłbym się przyjemności wypowiadania tego rodzaju paradoksów. Ale biorę za tę wypowiedź odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Augustyn: Jeszcze drugie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Drugie pytanie jest o wiele łatwiejsze. Tak się składa, że jestem założycielem i prezesem Fundacji „Ius et Lex”, o której wydawnictwo pan senator kiedyś się do nas zwrócił, co sprawiło mi wielką radość i satysfakcję. Ta fundacja wydaje magazyn, założyła Porozumienie Samorządów Zawodów Prawniczych i Organizacji Prawniczych, które niestety upada i bardzo źle funkcjonuje, prowadzi Konwersatorium „Ius et Lex”, który jest rodzajem think tank... Szkoda, że nie mam wydruku na temat swojej działalności, bo ona jest bardzo owocna i jestem z niej dumny. Ona jest właśnie przykładem tej działalności, o której pan mówi. Stworzyliśmy ją z moimi przyjaciółmi bez wsparcia jakiejkolwiek instytucji.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Korzystając z tych bardzo elastycznych uprawnień - jeśli tylko będę mógł - będę chciał w tym kierunku pójść bardzo daleko. W jakim kierunku i jak to będzie wyglądało, za dużo by o tym mówić. Z panem senatorem Gowinem już zastanawialiśmy się nad tym, na ile urząd rzecznika może się nadawać do różnych działań na rzecz społeczeństwa obywatelskiego i państwa prawa, nie tylko w wąskim, jurydycznym, urzędowo-biurokratycznym rozumieniu tej instytucji. Jestem wielkim zwolennikiem tej nowelizacji, chyba z 2000 r., która nałożyła tego rodzaju uprawnienia i obowiązki na rzecznika praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pani senator Tomaszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEwaTomaszewska">Jeśli chodzi o Polskę, to należy ona do krajów, z których najwięcej skarg wpływa do Strasburga. To świadczy oczywiście o aktywności obywateli naszego państwa, jeśli chodzi o ochronę praw, ale nie wyłącznie. Istnieje w konstytucji ścieżka ustalania tego, czy polskie prawo, polskie ustawy są zgodne z konstytucją, nie ma natomiast żadnej procedury, która by określała, czy tworzone przez nas prawo jest zgodne z Deklaracją Praw Człowieka, czy między jednym a drugim nie ma jakichś sprzeczności. Chciałabym zapytać, jak pan widzi rozwiązanie tego problemu w świetle ewentualnego pełnienia urzędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli dobrze odczytuję intencje pani senator, to byłoby wskazane, aby w ramach tego urzędu stworzony został zespół, zakład, wydział, który powinien się zajmować w przyszłości monitorowaniem projektów ustaw z punktu widzenia praw i wolności obywatelskich. Właśnie wczoraj otrzymałem od kogoś informację, że w Radzie Europy są podejmowane tego rodzaju kroki, inicjatywy, zmierzające do nałożenia określonych obowiązków na rzecznika. Jestem całkowicie za. Mogę powiedzieć, że przygotowując się do tej funkcji, założyłem sobie na wszelki wypadek odpowiedni segregator. Od wczoraj jest w nim tego rodzaju kartka, która ma mi przypomnieć, że jeśli przyjdzie co do czego, powinienem podjąć tego rodzaju zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Pani Marszałku, chcę zadać pytanie dotyczące rodziny. Rodzina jest centrum życia społecznego, mówimy, że jest wspólnotą podstawową. Ale kiedy patrzymy na różne przykłady, choćby w systemie podatkowym, to okazuje się, że pozwalamy na to, żeby rozliczać się wspólnie z dzieckiem, ale tylko wówczas, kiedy się ktoś rozwiedzie albo jest w separacji. Gdy patrzymy na nową ustawę o zaliczce alimentacyjnej, okazuje się, że zgadzamy się na pomoc państwa dla ludzi, którzy nie dostają alimentów i są w bardzo trudnej sytuacji, ale tylko wówczas, gdy nie są w związku małżeńskim albo kiedy się rozwiodą i osłabią swoją rodzinę, utrudnią życie dzieciom. Podobnie wiele świadczeń, i to bardzo poważnych świadczeń, jest udzielanych tylko tym osobom, które samotnie wychowują dzieci. W związku z tym mieliśmy - i mamy do dzisiaj - boom rozwodowy, boom separacyjny, za nasze zresztą pieniądze. Można tak długo wymieniać, skończywszy na naszej dyskusji, którą przed chwilą mieliśmy z kandydatem na członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obecnie już członkiem, kiedy wskazywaliśmy na media, które niszczą trud wychowawczy, upowszechniają przemoc, pornografię, reklamę kierowaną do dzieci w sposób niewłaściwy itd.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Moje pytanie dotyczy tego, czy pan, jako rzecznik praw obywatelskich, stanie w obronie rodziny w różnych jej wymiarach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To jest bardzo trudne i zarazem łatwe pytanie. Łatwe, gdyż mogę powiedzieć, że oczywiście, tak. A zarazem trudne, jeśli rozumieć je w tym sensie: jakiego rodzaju działania służą umocnieniu rodziny, a jakie - niezależnie od dobrych intencji projektodawców - prowadzą do rezultatów wręcz przeciwnych? Ustawa, która wprowadzała rozwiązania preferujące osoby samotnie wychowujące dzieci, była oczywiście pomyślana w bardzo dobrej intencji, mianowicie po to, ażeby osobom znajdującym się w gorszej sytuacji tę sytuację poprawić. W efekcie jednak mieliśmy gwałtowny wzrost rozwodów.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">W Stanach Zjednoczonych, zwłaszcza w grupach afroamerykańskich, istnieje zjawisko polegające na tym, że pewnego rodzaju pomoc państwa prowadzi właśnie do wzrostu liczby gospodarstw jednoosobowych, a w szczególności wzrostu liczby matek samotnie wychowujących dzieci, gdyż to się zwyczajnie zaczyna opłacać. Pozycja ojca ulega w takiej rodzinie degradacji. W rezultacie powstają zjawiska, które stanowią jeden z najbardziej węzłowych, trudnych, dramatycznych, powiedziałbym, problemów współczesności, kiedy tradycyjna rodzina - już nie mówię wielopokoleniowa, ale tradycyjna jednopokoleniowa rodzina - staje się czymś wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Stajemy zatem przed pytaniem, w jaki sposób tę tradycyjną rodzinę odbudować albo starać się ją tak zmodernizować, aby realizowała podstawową funkcję: wzajemnego wsparcia i wychowania dzieci. Jeśli tego nie uczynimy, staniemy w obliczu zjawiska depopulacji, zjawiska dewiacji, dzieci będą wychowywane nie tak, jak powinny być wychowywane w normalnej czy w silnej rodzinie. Stajemy przed zagrożeniami społecznymi, które teraz często obserwujemy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Odpowiem więc na dwa sposoby. Po pierwsze, oczywiste jest nie tylko dla mnie, jako rzecznika, ale w ogóle dla każdego, kto gdziekolwiek zajmuje się sprawami społecznymi, że wzmocnienie, ochrona rodziny jest rzeczą podstawową - nie tylko ze względów moralnych, światopoglądowych czy ideowych, ale także bytowych - dla społeczeństwa i państwa. Taka deklaracja, takie ogólne stwierdzenie jest oczywiste, lecz zbyt łatwe. Dużo trudniejsze jest znajdowanie związku między przyczynami i skutkami: co prowadzi do tego wzmocnienia, a co, mimo nieraz szczerych chęci, może prowadzić do skutków wręcz przeciwnych? Na to pytanie nie można oczywiście w tym kontekście odpowiedzieć, gdyż wymagać będzie ono każdorazowej odpowiedzi w konkretnej sprawie, wobec konkretnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Senator Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorCzesławRyszka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorCzesławRyszka">Panie Doktorze, na pewno wielokrotnie zastanawiał pan się nad tym, dlaczego kandyduje pan na ten urząd. Co panem kierowało, co pana skłoniło do tego, żeby zostać rzecznikiem praw obywatelskich? Proszę szczerze odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Od jakiegoś czasu, po pewnych faktach medialnych, sam zacząłem sobie zadawać to pytanie po raz drugi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Proszę państwa, mam nadzieję, że państwo zauważyli, że odpowiadam za każdym razem maksymalnie szczerze, nawet jeżeli moją szczerość próbuję czasami zgubić w pewnej sekwencji zdań, prawda?</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jestem głęboko przekonany, że stan prawa w Polsce jest katastrofalny. Jestem również przekonany, że jeśli nie zreformujemy procesu stanowienia prawa, legislacji, jeśli nie zreformujemy wymiaru sprawiedliwości, nie będziemy mogli przeciwdziałać temu, co uważam za bardzo groźne dla rozwoju państwa, dla rozwoju narodu, dla bytu państwa, a mianowicie kryzysowi praworządności.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Kiedy po dłuższym pobycie za granicą wróciłem do kraju i próbowałem współdziałać z ówczesnym rządem AWS, stwierdziłem, że to jest niemożliwe, iż czas, który na to poświęciłem, został zmarnowany. Stwierdziłem także, że działanie w moich strukturach akademickich do niczego nie prowadzi, bo te struktury - mam nadzieję, że nie ma tu akademików z wydziałów prawa - są martwe. Nie będę prosił o wykreślenie tych słów ze stenogramu.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Dlatego stworzyłem fundację, magazyn, porozumienie. Fundacja odniosła wielki sukces medialny, międzynarodowy, snobistyczno-jakiśtam. Wszyscy wiedzą, mam nadzieję, na tej sali, co to jest Fundacja „Ius et Lex”, a jak nie wiedzą, to ich wina. Publikujemy różne bardzo ważne rzeczy, jak ostatni numer „Ius et Lex”, o naprawie Rzeczypospolitej, który każdy z państwa senatorów powinien otrzymać do skrzynki pocztowej 19 października. Jeśli państwo cierpią na bezsenność, to jest to bardzo dobry środek. Stwierdziłem jednak, że istnieje pewna granica działalności tej fundacji. Nie udało mi się zrobić tego, co zamierzałem. Sukces jest pozorny. Chodziło mi o to, żeby ożywić środowisko, żeby stworzyć jakąś walkę, wywołać ferment. I to się nie udało. Na najlepsze wykłady największych filozofów prawa na uniwersytecie albo nikt nie przychodzi, albo muszę spędzać na nie studentów. Profesor Finnis z Oxfordu dziwił się w czerwcu, że filozofią prawa zajmują się w Polsce tak młodzi ludzie i był tym zachwycony. Nie wiedział, że byli to studenci i seminarzyści spędzeni gwałtownie, żeby wypełnić salę Senatu Uniwersytetu Warszawskiego. Na pewno na Uniwersytecie Jagiellońskim, toruńskim, poznańskim i wielu innych byłoby zupełnie inaczej. To jest pewna bariera, prawda?</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeden z klubów parlamentarnych, który mnie obecnie zwalcza, proponował moją kandydaturę na ewentualnego ministra sprawiedliwości, co było już rzeczą zupełnie wymyśloną, wydumaną. Przez półtora roku czy dwa lata byłem uwzględniany jako kandydat. To byłaby świetna funkcja na pół roku, półtora roku, mniej więcej tyle. I cóż można zrobić? Otóż rzecznik praw obywatelskich ma duże możliwości. Pięć lat, jeśli Wysoki Sejm i Senat mnie nie odwołają. Pani posłanka Piekarska, zdaje się, już wspominała o potrzebie odwołania mnie, co było - można powiedzieć - przedwczesne, bo odwołać można tylko powołanego przedstawiciela.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Urząd ten cieszy się pewną reputacją, chociaż malejącą, a nie rosnącą.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Być może można z tym coś zrobić. To są moje motywy. Czy się uda, to państwo sami zobaczą i ocenią. Sam nie wiem. Jak mi się mówi, że się na ten urząd nie nadaję, a tak się pisze bardzo często, to sam się nad tym zastanawiam. Będę jednak próbował pokazać sobie i innym, że można coś zrobić i że będzie to stanowiło jakąś ciągłość, zwłaszcza w okresach zmian rządów, które będą następować, nie mówiąc już o zmianach parlamentów. Być może jest to ośrodek, który nie ma, jak powiedział jeden z panów senatorów, odpowiedniej władzy, środków egzekucji, które być może powinien mieć, ale ma to pewne zalety.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To są właśnie te pobudki, niskie pobudki, jak widać, które mnie skłaniały do...</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Za długo mówi.)</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Staram się, Panie Senatorze, przeczekać, aż przestanie mi pan przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To właśnie jest moim motywem.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#komentarz">(Senator Stefan Niesiołowski: Staram się słuchać cierpliwie.)</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Bardzo proszę państwa senatorów o większe...</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zdyscyplinowanie.)</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">...o większe zdyscyplinowanie.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Będzie pan uprzejmy skończyć.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Już skończyłem.)</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Proszę państwa, mamy jeszcze...</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Momencik...)</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Mamy jeszcze zgłoszonych ponad dziesięć osób - informuję państwa o dramaturgii dzisiejszego wieczoru.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#SenatorFranciszekAdamczyk">Panie Doktorze, w jakich obszarach, według pana, najczęściej występują naruszenia praw obywatelskich w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Nie wiem. Musiałbym przeprowadzić odpowiednią analizę, żeby móc odpowiedzieć na to pytanie. Mogę powiedzieć, jakie obszary uważam za najważniejsze. Dostęp do sądu - to jest dla mnie rzecz kluczowa, z której wynikają inne rzeczy. Dostęp do uczciwego, działającego w rozsądnym czasie wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Łuczycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Mam dwa pytania. Po pierwsze, Panie Doktorze, chciałbym poznać pański pogląd na temat rozbieżności co do daty, w której prezydent może rozwiązać parlament. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Drugie pytanie sam pan sprowokował: dlaczego pan twierdzi, że urząd rzecznika praw obywatelskich, pana zdaniem, obniżył loty?</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Głośniej, głośniej!)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Czy mam powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak!)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Dlaczego pan twierdzi, że urząd rzecznika praw obywatelskich, pana zdaniem, obniżył loty?</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Obniżył?)</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#SenatorAndrzejŁuczycki">Obniżył, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">W kwestii daty rozwiązania parlamentu uchylam się od odpowiedzi. Po pierwsze, mam tylko przybliżony pogląd na ten temat, a po drugie, byłaby to w tym momencie odpowiedź czysto polityczna.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o obniżenie lotów, tak bym tego nie sformułował, ale z badań CBOS, cytowanych przez panią profesor Kolarską-Bobińską, wynika - na tych badaniach się opieram, wczoraj nawet sprawdzałem w internecie, jak to wygląda, ale sięgam tylko do zdania pani Kolarskiej-Bobińskiej - że z kadencji na kadencję autorytet urzędu rzecznika ulega obniżeniu. Zwiększa się też liczba respondentów, którzy w ogóle nie wypowiadają opinii na temat tego urzędu, czyli jest on poza granicami ich zainteresowania. Podaję to na odpowiedzialność pani profesor Kolarskiej-Bobińskiej i badań CBOS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Rau.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorZbigniewRau">Pytanie, które pozwolę sobie zadać, ma charakter teoretyczny, może nawet akademicki, niemniej jednak taka refleksyjna forma pana prezentacji utwierdza mnie w przekonaniu, że powinienem je zadać. Czy w pana opinii prawa człowieka i obywatela mają charakter prawno-naturalny czy prawno-pozytywny? Jeśli pan uprzejmie zdecyduje się na wybranie tej pierwszej odpowiedzi, to z czego w takim razie należy wyprowadzać tę moc prawno-naturalną? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Z punktu widzenia mojego światopoglądu jest to odpowiedź bardzo prosta: prawa człowieka nie wypływają z nadania władzy, która przydziela nam takie czy inne prawa, tylko są w stosunku do nadania władzy pierwotne. Tego rodzaju opcja ma daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o cały światopogląd prawny, okazuje się bowiem, że nie musimy spodziewać się od władzy nadania czegoś, co mamy sami. A wynika to - zależnie od dalszego światopoglądu - albo z przyrodzonej godności człowieka, albo z porządku prawno-naturalnego, albo z woli istoty wyższej. Powiedziałbym, że w obecnie panującym światopoglądzie uzasadniającym ustrój demokratyczny godność człowieka jest pojęciem węzłowym dla wyprowadzania praw człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym spytać, jak zamierza pan w praktyce, pełniąc funkcję rzecznika, zrealizować ustawowo dyrektywę współdziałania ze stowarzyszeniami, ruchami obywatelskimi i innymi dobrowolnymi zrzeszeniami i fundacjami na rzecz ochrony wolności i praw człowieka i obywatela. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I komasując pytania, zadam od razu drugie: czy w zakresie, w którym jest mowa o występowaniu do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej - działania dotychczasowych rzeczników są pod tym względem nikłe - widzi pan też pole do swojej aktywności?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I trzecie pytanie, ostatnie: czy w związku z różnicami między orzecznictwem trybunału strasburskiego i orzecznictwem polskich sądów widzi pan celowość występowania z wnioskami do Sądu Najwyższego o podjęcie uchwał mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości w praktyce - zwłaszcza w wypadku kolizji orzecznictwa dwóch tak znaczących gremiów - których stosowanie wywołało rozbieżności w orzecznictwie, przede wszystkim w odniesieniu do kryterium wyższości standardów praw człowieka nad prawem pozytywnym, prawem krajowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Współdziałanie ze stowarzyszeniami wydaje mi się szczególnie łatwe i proste do osiągnięcia - mówię o tych stowarzyszeniach czy fundacjach, które są w obrębie naszego zainteresowania, jeśli chodzi o kwestie prawne. Nie wyobrażam sobie, aby moje pierwsze kroki nie były skierowane do Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka w związku z jej działalnością na niektórych polach, na przykład w zakresie pomocy prawnej, o której wspominałem, czy tak zwanego courts watching, a więc obserwowania pracy sądów przez wolontariuszy. Są to rzeczy tak palące, tak ważne i tak proste w założeniu, choć trudne w realizacji, że jest oczywiste, iż fundacja helsińska, stowarzyszenie Iustitia czy Fundacja „Ius et Lex”, pod innym kierownictwem, będą współdziałały. To jest oczywiste, bo to jest rozszerzenie zakresu możliwości działania rzecznika - nie poprzez zmiany ustawodawcze, jak to powiedziano w pytaniu, ale poprzez taki network.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, o inicjatywy ustawodawcze, mamy szereg gotowych już projektów, na przykład o wspólnej odpowiedzialności zawodów prawniczych, o egzekucji... Już nie pamiętam, jakie jeszcze. Ale jeśli chodzi o projekt, który by zmieniał tryb stanowienia prawa, jesteśmy w połowie drogi, to znaczy nie wyobrażam sobie, żeby można nad tym nie pracować i nie liczyć na to, że rząd w tych starciach politycznych będzie mógł to zrealizować. Można na przykład występować do osób, które mają inicjatywę ustawodawczą, żeby chciały to przejąć, kupić od nas, mówiąc w cudzysłowie. To jest oczywiste. Będę pana senatora Andrzejewskiego do tego namawiał i...</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jestem do dyspozycji. I Senat.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">I przepraszam bardzo, ale kiedy widzę jakichś naturalnych sojuszników, to staram się ich do tego namówić i sprowadzić na takie drogi.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o to, czy będę występował do Sądu Najwyższego o wykładnię odpowiednich... Przyznam, że nad tym nie myślałem i wolałbym na poczekaniu się nie wypowiadać. Po prostu się zastanowię i odłożę odpowiedź na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Bentkowski!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#SenatorAleksanderBentkowski">Ja mam dwa krótkie pytania. Ostatnio, przed rokiem, dotychczasowy rzecznik praw obywatelskich, profesor Zoll, otworzył punkt zamiejscowy rzecznika praw we Wrocławiu. W tym punkcie nastąpiło olbrzymie ożywienie i zainteresowanie tą instytucją - w ciągu roku przyjęto ponad tysiąc interesantów. Praca tego punktu, niedużego, liczącego chyba pięć osób, była bardzo pozytywnie oceniana zarówno przez środowisko miejscowe, jak i przez samego rzecznika. Czy nie widzi pan szansy na ożywienie instytucji rzecznika właśnie przez tworzenie tego rodzaju niedużych punktów w miastach bardziej oddalonych od Warszawy, po prostu po to, żeby uczynić tę instytucję bliższą obywatelom?</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#SenatorAleksanderBentkowski">I drugie pytanie. Jest pan znany wśród karnistów z bardzo surowego oceniania przepisów ustawy karnej - mam na myśli kodeks karny - a zwłaszcza z tego, że jest pan zwolennikiem surowości kary, wcześniej był pan także zwolennikiem kary śmierci. Czy widzi pan szansę i racjonalność przywrócenia kary śmierci także w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Punkty zamiejscowe - oczywiście tak, bo jest to także pewien problem logistyczny. Wydaje mi się, że trzeba przyjąć założenie, iż powinno być ich sporo, powinny one być zwłaszcza w mniejszych miejscowościach, centrach cywilizacyjnych. No, Wrocław akurat może być dobrym przykładem, ale gdzie indziej rola takiego ośrodka zamiejscowego mogłaby być ważniejsza. Ale oczywiście wynika to także z możliwości ludzkich i finansowych. Jakie one są, tego nie wiem. A zatem kierunek - tak, realizacja - zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o kodeks karny z 1997 r., to wielokrotnie wypowiadałem o nim bardzo negatywną opinię, której tutaj nie będę powtarzał. Jeśli jednak chodzi o surowość karania, to jest to pogląd jak szereg innych, które są mi przypisywane przez pomyłkę. Ja muszę... Nie prostuję wielu poglądów, chociaż może będę teraz prostował z uwagi na urząd rzecznika, ale nigdy bowiem nie byłem zwolennikiem wzmożenia surowości karania i nie jestem nim również obecnie. Jestem za to zwolennikiem poglądu - w 1997 r. mówiłem o tym wielokrotnie - że redukcja odpowiedzialności, jak to sformułowałem, w obliczu przestępczości, która wzrosła dwa i pół, trzy razy w ciągu piętnastu lat, jest sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i prowadzi do skutków wręcz przeciwnych, a więc do zaostrzenia sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o zaostrzenie kar, to jestem zwolennikiem innego rozwiązania, a mianowicie urealnienia funkcjonującej odpowiedzialności. Chodzi przede wszystkim o to, że wyroki w Polsce, niezależnie od tego, jakie są, surowe czy mniej surowe, nie są realizowane. Nie są realizowane dlatego, że większość kar pozbawienia wolności zapada z warunkowym zawieszeniem - około 84% - że większość skazanych jest warunkowo zwalnianych; że większość kar zastępczych, bez orzekania pozbawienia wolności, jest fikcją; że około czterdziestu już - podobno - tysięcy ludzi oczekuje na wykonanie kary pozbawienia wolności. Innymi słowy, jeśli chodzi o prawo karne, jego funkcjonowanie musi być urealnione, bo ten system nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Mówił pan też o karze śmierci, Panie Senatorze. Problem kary śmierci nie należy do kompetencji rzecznika. Jest to element mojego światopoglądu, związany także z dyscypliną, której poświęciłem całe życie, ale ten pogląd w żaden sposób nie przekłada się na funkcjonowanie rzecznika w Polsce. Przy tym poglądzie zamierzam pozostać, bo go wielokrotnie przemyślałem, ale nie zamierzam go propagować, a nawet uważam to za chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Mazurkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Panie Doktorze, mam takie pytanie natury ogólnej, które być może wyjaśni wszystkie szczegóły pana późniejszych działań. W kontekście pana wcześniejszych wypowiedzi odnośnie do pana stosunku do wiary, do religii, chciałbym zadać pytanie dotyczące konfliktu między prawem naturalnym a pozytywizmem prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Pozytywizm prawniczy teoretycznie przegrał w Norymberdze - społeczeństwo międzynarodowe, sądząc zbrodniarzy hitlerowskich, stwierdziło, że ponad pozytywizmem prawniczym stoi prawo naturalne. Mianowicie owi zbrodniarze tłumaczyli się, że takie było prawo, że wykonywali rozkazy i działali zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami, tymczasem społeczność międzynarodowa stwierdziła, że ponad ustawodawstwem jest prawo naturalne, które obowiązuje wszystkich ludzi i które nakazuje czynić dobro. I oto na początku XXI wieku ten pozytywizm prawniczy, który przegrał w Norymberdze, zaczyna wracać i zaczyna zwyciężać, bo wielu prawników mówi, że trzeba działać zgodnie z prawem. Nieważne, że zgodnie z tym prawem można dokonywać aborcji, nieważne, że na przykład w Holandii...</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Legutko: Czy ja mógłbym prosić pana senatora o zwięzłość?)</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">Zaraz będzie konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#SenatorAndrzejMazurkiewicz">...można zgodnie z prawem dokonać eutanazji, można zawierać związki homoseksualne - tak stanowi prawo. A z drugiej strony jest przecież prawo naturalne, które mówi, że tego jednak czynić nie wolno. Jakie w tym konflikcie między prawem stanowionym a prawem naturalnym pan, jako rzecznik, będzie zajmował stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To jest tak wspaniałe i szerokie pytanie, że ja chętnie bym na nie odpowiedział w sposób, który pana senatora Niesiołowskiego doprowadziłby do białej gorączki, ale odpowiem inaczej. Mianowicie...</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Mianowicie tytuł „Ius et Lex” oznacza, że stawiamy na równi „ius” i „lex”. Sama nazwa fundacji, jej logo, jest na to odpowiedzią, jest pewnym programem. To jest odpowiedź na pytanie pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Szymura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJerzySzymura">Chciałbym zapytać, czy pana zdaniem system prawny istniejący w Polsce w należyty sposób chroni prawo obywatela do rzetelnej i prawdziwej informacji. Czy chroni obywateli przed pomówieniami ze strony mediów? Czy ten problem jest dla pana problemem ważnym? Jeśli tak, jaką rolę chciałby pan odegrać w naprawie tej sytuacji? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorJerzySzymura">I drugie pytanie: czy dostrzega pan problem ochrony praw przedsiębiorców, których przedsiębiorstwa zostały postawione w stan upadłości? Czy chciałby pan coś w tej sprawie zrobić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o prawo do rzetelnej informacji, to ono pozytywistycznie, formalnie jest zagwarantowane, prawda? Jeżeli pan senator zwróci się do odpowiedniego urzędu, to ją otrzyma - czasami w taki sposób, że i tak się pan niczego nie dowie, ale formalnie rzecz biorąc, pan tę informację otrzyma. Chodzi więc o to, żeby usprawnić praktykę, bo pewne regulacje prawne są już bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ochronę przed mediami, to osobiście, zwłaszcza w tej chwili, chętnie byłbym za tym, żeby jakąś ochronę stworzyć, ale to byłaby pokusa niesłuszna. Jesteśmy bezbronni w stosunku do mediów i powinniśmy nie myśleć o ochronie przed mediami, powiem więcej, powinniśmy raczej myśleć o ograniczeniu tych przepisów, które mówią o zniesławieniu czy zniewadze, kiedy odnosi się to do osób publicznych. No mogę panu powiedzieć z całym przekonaniem, że niestety, ale stety powinniśmy pójść w tym kierunku, a nie w odwrotnym.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o ochronę praw przedsiębiorców, dotyczących ich bankructwa, to jedno mogę powiedzieć na podstawie publikacji, które były u nas wydawane w Ius et Lex wespół w działaniu z Bankiem Światowym. Wynikało z nich, że proces likwidacji, tak jak zakładania przedsiębiorstwa jest u nas za długi. Tak tylko, w miarę kompetentnie, mogę na to pytanie odpowiedzieć. Jeśli pan będzie chciał ode mnie bardziej konkretnej wiedzy, to z góry panu senatorowi mówię, że jej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SenatorJerzySzymura">Chodzi mi o inny aspekt - o sprawy ochrony przedsiębiorców, a nie samego procesu związanego z upadłością, to znaczy o sytuację osób, które znalazły się w takim stanie i praktycznie rzecz biorąc w polskiej rzeczywistości są eliminowane. Jest to bardzo istotne, gdyż w przypadku szeregu przedsięwzięć, szczególnie tych, które są związane z bardzo wysokim ryzykiem, na przykład venture capital, z góry zakłada się, że w około 90% przedsiębiorstwa ulegną upadłości, co powoduje, że w krajach europejskich taki właśnie sposób tworzenia przedsiębiorczości poprzez inwestycje wysokiego ryzyka, szczególnie w dziedzinie tak zwanego ceinvestment, jest bardzo trudny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Pan senator nie zauważył, że ja podniosłem ręce, z góry powiedziałem, że wolę w to nie wchodzić, żeby się nie wykazać swoją niewiedzą w tym zakresie. Jedno mogę powiedzieć: przedsiębiorstwa w Polsce powinny być o wiele szybciej zakładane, dług egzekwowany powinien być szybciej, to wynika z badań Banku Światowego, o których wspomniałem, i powinien być usprawniony i szybszy proces likwidacji wtedy, kiedy przedsiębiorstwo okazuje się niewypałem. Bankructw w Stanach Zjednoczonych zdaje się, jeśli moja pamięć dobrze mi podpowiada... Jedno na siedem przedsięwzięć biznesowych kończy się tam sukcesem, czyli wielokrotnie się to powtarza. I tego rodzaju mechanizmy w Polsce powinny być stworzone.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli pan chce czegoś jeszcze bardziej konkretnego, to ja się poddaję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Jeszcze mamy dziesięć osób zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekRyszardLegutko">Pan senator Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorLesławPodkański">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorLesławPodkański">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorLesławPodkański">Mam pytanie do pana następującej treści, w nawiązaniu do tych myśli i wypowiedzi, które pan był uprzejmy przedstawić Wysokiej Izbie. Z ciekawością przyznam, że wysłuchałem pańskiej oceny sytuacji, wartości i systemu państwowego polskiego, wartości i oceny prawa, i praworządności. I w związku z tym mam do pana następujące pytanie. Jakie są przyczyny kryzysu państwa, nierządności, martwości prawa, o czym pan mówił, i jakie czynności zamierza pan podjąć jako rzecznik praw obywatelskich, żeby tę trudną sytuację - z niektórymi sprawami ja również się zgadzam - w najbliższym czasie naprawić, podnieść ten poziom, zmniejszyć tę martwość na rzecz uzdrowienia prawa, przejść od nierządności do praworządności, z kryzysu państwa do normalnego państwa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Pan za dużo ode mnie wymaga, Panie Senatorze. Ta gruba książka, mająca sześćset stron, którą pan otrzymał za poświadczeniem odbioru, jest ciągle u pana na półce. Na szereg z tych pytań, które pan postawił, tam jest próba odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Źle zaprojektowane instytucje państwowe, to jest pierwsze źródło. Pewna tradycja kulturowa nierządności polskiej, tradycja postkomunistyczna, brak legitymizacji instytucji państwowych, jest drugim powodem. Trzeci to rozpad kapitału społecznego, który między innymi wynika z dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości. To są trzy główne przyczyny wymienione w znakomitym wstępie do tej książki, autorstwa nie powiem kogo, zatytułowanym „Co dalej?”.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jakie widziałbym środki zaradcze, gdybym miał czarodziejską różdżkę albo gdyby w ustroju demokratycznym dano mi autorytarną władzę? To jest reforma wymiaru sprawiedliwości i reforma legislacji, bo bez tego nie da się uczynić nic w tym kraju. Ja nie chcę państwa przestraszyć, w Senacie to chyba mogę powiedzieć, ale to jest także reforma systemu wyborczego - zmiana na jednomandatowy większościowy, bo bez tego odpowiednia zmiana klasy politycznej jest niemożliwa. To jest punkt wyjścia. Jeśli tego nie zrobimy, będzie buksowało w dalszym ciągu. Życzyłbym sobie i innym osobom, abyśmy tego rodzaju eksperyment podjęli i zaryzykowali. Krócej nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Była już dzisiaj mowa o rodzinie i o ochronie praw rodziny, była też mowa o mediach. Otóż moje pytanie jest następujące. Istnieje przekonanie, że poziom agresji i powiedzmy demoralizacji w mediach, a głównie w telewizji, przekracza przyzwoite normy i że to jednak narusza prawa, szczególnie dzieci i młodzieży. Czy pan widzi jakieś możliwości w ramach swojego urzędu podejmowania działań w tym zakresie i czy ewentualnie przewiduje pan takie działania?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Drugie pytanie może nosi znamiona właśnie akademickiego, ale ono ma duże znaczenie praktyczne. Otóż prawa obywatelskie gdzieś mają swoją granicę w kontekście praw czy społeczeństwa, czy państwa. W szczególności można zauważyć, że dbając o prawa danego obywatela, można bardzo łatwo naruszyć prawa innego bądź też innych obywateli. Myślę, że dobrym tego przykładem była ogromna dyskusja wokół tych marszy, które się przetoczyły niedawno, a które rzeczywiście w pewnym momencie przybrały formę pytania bez odpowiedzi: w zasadzie zakazać komuś zgromadzenia, no to jest naruszenie jego praw; dopuszczenie do tych zgromadzeń, jest to naruszenie praw tych, którzy akurat się nie gromadzą. Jak pan to widzi, gdzie jest ta granica, jak to można rozstrzygnąć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To kwestia nieobyczajności mediów. Nie wiemy, jak to rozstrzygnąć bez naruszania wolności. W każdym razie rzecznik nie będzie podejmował w tym zakresie działań, spodziewając się, że takie działania zostaną podejmowane przez ośrodki władzy. Zadaniem rzecznika będzie próba zbalansowania tego, na ile pewne zakazy można wprowadzić w celu wygaszenia, wstrzymania pewnej nieobyczajności bez naruszenia innych wolności.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jest to problem szalenie skomplikowany i nie dlatego tak mówię, żeby się uchylić od odpowiedzi, tylko dlatego że ten problem będzie musiał być w każdym przypadku podejmowany, tak jak - zresztą od razu przejdę do trzeciego, a później do drugiego pytania - w przypadku tych słynnych marszy równości. Otóż istnieje wolność zgromadzeń, wolność demonstrowania swoich poglądów, wolność słowa, ale ta wolność nie jest nieograniczona. Powstaje pytanie: gdzie tę granicę z uwagi na bezpieczeństwo czy na moralność publiczną postawić? Było to przedmiotem ożywionej dyskusji na łamach mediów, ale było także pewnego rodzaju przedmiotem dyskursu na ulicy - kiedy jedni demonstrowali za prawem do wolności zgromadzeń, uważając, że demokracja jest zagrożona, drudzy demonstrowali przeciwko tym konkretnym demonstracjom, uważając, że moralność publiczna jest zagrożona, że pewna kultura określana mianem kultury gejowskiej grozi społeczeństwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Myślę, że obydwie obawy były wyolbrzymione. Ale dobre było to, że zademonstrowano dwa przeciwstawne poglądy funkcjonujące w Polsce i sposób tych demonstracji uległ pewnemu ucywilizowaniu. Dalej powinno być to, moim zdaniem, przedmiotem znacznie ożywionej debaty na łamach środków masowego przekazu, w szczególności gazet, ale powinno być także, i to w Polsce nie zostało wykorzystane, przedmiotem dyskursu na forum sądowym.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: W granicach prawa.)</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">W granicach prawa. Sąd powinien powiedzieć, gdzie ta granica przebiega. Nie jest zadaniem moim czy jakiejkolwiek władzy powiedzenie: ja tak uważam. Władza powinna zwrócić się z tym do sądu, czyli zrobić coś takiego, co w subkulturze amerykańskiej nazywa się test case. Prowokujemy pewien spór, aby sąd się tym zajął. Mankamentem takiego rozumowania jest to, że polski sąd przeważnie będzie unikał odpowiedzi, starając się załatwić sprawę jako pewien numerek.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Granice praw obywatelskich i wolność. Oczywiście wolność nie może być nieograniczona, bo wchodzi na teren wolności innego człowieka. Jak w związku z tym te prawa powinny być wypośrodkowywane? Na to pytanie, proszę państwa, nie ma prostej i jasnej odpowiedzi w postaci tego, że Sejm i Senat uchwalą tego rodzaju ustawę. Tu są napięcia między dwoma dobrami, w tym przypadku między dobrem wolności, zgromadzeń a dobrem w postaci ochrony mojej obyczajności i mojej moralności.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Zacytuję jednego ze znanych autorów, pana profesora Legutkę - już go nie ma, więc tym bardziej mogę zacytować - który mówił, że u nas walka między tym, co jest słuszne, prawdziwe, prawidłowe przeniosła się na forum proceduralne. Nie dyskutujemy, czy to jest słuszne, żeby przedstawiciele pewnej kultury wychodzili na ulicę i demonstrowali w imię rzekomej ich dyskryminacji - powtarzam: rzekomej - po to, żeby potem pójść dalej. Otóż przenosi się spór na płaszczyznę proceduralną, czy mają prawo do wolności niezależnie od tego, co jest przedmiotem tej wolności wypowiedzi i demonstracji. Do pewnego stopnia jest to przywilej i wada demokracji, ale inaczej nie możemy uczynić, więcej, nie możemy się spodziewać, że zrobi to za nas władza państwowa, która może tylko uruchomić pewne procedury i powinna to robić. Ale to my powinniśmy podejmować odpowiedzialność i wyzwanie co do tego, jak nasze społeczeństwo i nasz kraj mają w przyszłości wyglądać. Powinniśmy, jeśli nam się to nie podoba, wyrazić swój sprzeciw. Oczywiście, tak jak pan senator Andrzejewski mi przed chwilą podpowiadał, w granicach prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Mirosława Nykiel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Szanowny Panie Doktorze, powiedział pan w trakcie swojej wypowiedzi, że już kilka razy próbował pan mieć wpływ na zmianę polskiej rzeczywistości i to się nie udawało. Między innymi wymienił pan AWS. Co lub kto wpłynął dzisiaj na pana tak, że uwierzył pan na nowo w swoją szansę, w spełnienie swojej życiowej misji?</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorMirosławaNykiel">I drugie pytanie. Kilka razy pan powiedział, że gdyby pan wiedział, że będzie kandydował, nie wyraziłby pan swojej opinii publicznie. Jak mam rozumieć tę wypowiedź? Czy teraz, jak pan zostanie rzecznikiem praw obywatelskich, będzie pan potrafił podporządkować te swoje zdeklarowane opinie, przekonania, czy też nie będzie pan o nich głośno mówił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Zacznę od drugiego pytania, bo ono - jakby to powiedzieć - trafia w dziesiątkę... Nie powiem, żeby pierwsze nie było bardzo interesujące.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Rzecznik nie może mówić wszystkiego. Rzecznik jest rzecznikiem wszystkich obywateli, również tych, którzy mu się nie podobają. Rzecznik musi myśleć o powadze urzędu, o odpowiedzialności, o tym, żeby ten urząd nie ograniczył swoich możliwości. Niestety, nie będę mógł mówić wszystkiego, co myślę. Z chwilą, kiedy rozpocząłem kandydowanie, niektórzy z państwa, którzy byli znudzeni moją częstą obecnością w mediach, powinni zauważyć, że mnie w ogóle nie ma. Nawet nie prostuję różnego rodzaju dziwacznych opinii o moich poglądach. Mnie nie ma z przyczyn taktycznych.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Oczywiście nie będę wypowiadał pewnych opinii. A miałem ochotę w czasie tej kampanii wyborczej kilka razy zabrać głos - nie powiem, w jakich przypadkach - kiedy się działy w kraju różne rzeczy. Ale będę sobie musiał nałożyć kaganiec. Jak daleko sięgający? Będę pytał moją córkę, która jest mądrzejsza.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Wpływ na rzeczywistość. Proszę państwa, jestem bardzo wielkim pesymistą, jeśli chodzi o możliwość zmiany rzeczywistości. Zmiany, często pozytywne, nawet w okresie tego piętnastolecia, mnie zaskakują, bo jednak są pozytywne. Ja tylko myślę, że... Jeden słynny Polak powiedział, że jak nie ma czym walić w mur, to trzeba głową. Wrócę do przykładu fundacji. Ona się nie udała w tym zamiarze, w jakim była pomyślana, ale wyszła w zupełnie innym zamiarze. Robimy wiele rzeczy, czasami rezultat jest zupełnie nie taki, jaki żeśmy planowali, ale trzeba robić. Miejmy nadzieję, że coś z tego wyjdzie i że państwo nie będą po jakimś czasie niezadowoleni i zdegustowani tym, co spróbuję zrobić. A ja pani senator obiecuję, że będę się starał siedzieć cicho i nie wypowiadać słów, które później ktoś wyjmie mi z kontekstu i powie: jak pan śmiał nie być zachwycony czymś tam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Maria Pańczyk-Pozdziej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#SenatorMirosławaNykiel">Przepraszam bardzo, chciałabym jeszcze uzupełnić, bo nie dostałam odpowiedzi na pierwsze pytanie. Co lub kto wpłynął na pana tak, że pan teraz uwierzył, że jednak uda się panu to, co wcześniej się nie udało? Na to pytanie mi pan doktor nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Wpłynęła na mnie wiara, która być może już uleciała, że jest możliwe coś takiego jak IV Rzeczpospolita.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Panie Doktorze, prawa obywatelskie są w Polsce permanentnie łamane, że wspomnę tu o prawie do własności. Ośmielę się stwierdzić, że prawo do własności mają przede wszystkim ludzie bogaci, których stać na adwokatów, na kosztowne procesy itd. Co pan zrobi w tej mierze, by drogę do własności udrożnić, uprościć, po prostu uczynić ją bardziej przyjazną obywatelowi? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#SenatorMariaPańczykPozdziej">Drugie jest trochę zbieżne z pytaniem pana senatora Bentkowskiego, ale poproszę o odpowiedź na nie, bo mnie to interesuje z uwagi na to, skąd jestem. Postulowałam przed kilkoma miesiącami, jeszcze jako radna Sejmiku Województwa Śląskiego, utworzenie filii Biura Rzecznika Praw Obywatelskich w Katowicach, jako że z tego województwa wpływało do Wrocławia najwięcej skarg, próśb, petycji. Co się musi stać - oczywiście oprócz kwestii finansów - by takie biuro w Katowicach czy w województwie śląskim powstało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Proszę pani, oprócz finansów to już nic nie musi się stać, a finanse to pani senator i jej koledzy. Ja nie wiem, w jakim stanie jest ten urząd i jego finanse i co można zrobić. Mogę tylko powiedzieć, co będę się starał zrobić, ale niczego teraz obiecać - gdyby pani chciała na mnie głosować - nie mogę. Chyba że tak, jak to się nieraz robi w kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Własność. Z tą własnością się wszystko źle stało w Polsce. Oczywiście własność, tak jak wolność, nie jest nieograniczona. Nie można przywrócić stosunków własności z okresu powstania styczniowego czy powstania listopadowego. Jest jednak faktem, że po okresie przełomu nie zrobiono z tym nic albo bardzo mało. To jest grzech, który nad nami ciąży, nad państwem, które nie jest w stanie dać sobie rady z zobowiązaniami, jakie nie daj Boże państwu na kark spadną.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To się wiąże z tym, że na przykład ustawa o nacjonalizacji czy ustawa o reformie rolnej nie były zrewidowane. Jak pani senator pamięta, przyjęto zasadę, że tylko w przypadku sprzeczności z ustawą o reformie rolnej czy sprzeczności z ustawą o nacjonalizacji można dochodzić praw przed polskimi sądami. Innymi słowy, w ten sposób legitymizowano bezprawne ustawy. To był punkt zwrotny całego przedsięwzięcia, a potem niepodejmowania przez parlament tego rodzaju rozwiązań, które powinny być dawno, jak zresztą wiele spraw w Polsce, załatwione. W efekcie będziemy się mogli spodziewać różnego rodzaju procesów, między innymi społeczności żydowskiej, ale nie tylko, także dotyczących mienia zabużańskiego. Nie wiadomo, jak Skarb Państwa, kiedy już rozparcelowano, rozdysponowano pewne rzeczy, będzie sobie w stanie z tym poradzić. Rzecznik na pewno sobie z tym nie poradzi i nie wiem, jak miałby sobie z tym poradzić. Nie wiem, Panie Senatorze. To jest odpowiedź niezadawalająca, ale proszę łaskawie zwrócić uwagę, że nie ma tutaj odpowiedzi zadowalającej. Obawiam się, że tutaj, jak to zwykle bywa w Polsce, okoliczności i naciski wymuszą pewne sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Jarosław Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Panie Doktorze, mam pewne pytanie. Dużo naszych obywateli wyjeżdża dzisiaj do pracy na Zachód, szczególnie do Wielkiej Brytanii, Irlandii; często są tam traktowani w sposób bardzo niewłaściwy przez agencje pośrednictwa pracy. Osobiście wnosiłem interwencję senatorską w tej sprawie przeciwko konkretnej firmie brytyjskiej, która na wielką skalę w moim okręgu wyborczym uruchomiła taki proceder, nie będąc legalną agencją pośrednictwa pracy. Są to wymierne straty dla obywateli polskich, którzy przede wszystkim ponoszą koszty finansowe. Prawo polskie w kwestiach pośrednictwa pracy jest bardzo niejasne i lekko traktuje ten temat. Urzędy nasze, szczególnie odpowiednie wydziały, które się zajmują legalnością pracy, te przy urzędach wojewódzkich, nie mają właściwych kompetencji, aby ukrócić ten proceder. Prawo karne też nie precyzuje tego w tym zakresie; sama ustawa, która reguluje tę kwestię, traktuje to w ogóle jako wykroczenie. A są to sprawy bardzo bolesne. Czy pan przewiduje tutaj możliwość wprowadzenia jakichś działań dyscyplinujących polskie urzędy i biorących polskich obywateli w obronę, a także występowanie w ich obronie u odpowiednich władz w Wielkiej Brytanii i Irlandii? Ten proceder jest świeży, a już na bardzo dużą skalę, po otwarciu rynku pracy między innymi przez Wielką Brytanię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Ta sytuacja, zwłaszcza na początku, była jeszcze bardziej dramatyczna. W tej chwili, o ile się orientuję, szczęśliwie to się troszeczkę wyrównało. W Wielkiej Brytanii, zdaje się, przebywa około trzystu tysięcy osób, które są tam zatrudnione. Jak odprowadzam swoje dzieci na lotnisko, to widzę, jacy biedni ludzie wyjeżdżają tymi tanimi liniami i w jakich warunkach i widzę, że jesteśmy rezerwuarem taniej siły roboczej, wyzyskiwanej siły roboczej. Tak się składa, że kiedyś byłem konsulem generalnym Wielkiej Brytanii. Już wtedy podejmowałem różnego rodzaju działania. Zniesienie wiz - mogę się państwu pochwalić - przypisuję w jakiejś części sobie, swoim działaniom. Mógłbym na ten temat mówić długo, ale chociaż pana senatora Niesiołowskiego nie ma, to się nie odważę, bo to za długi to byłby temat. Jest dla mnie niewątpliwe, że polskie urzędy konsularne powinny się zajmować znacznie dalej idącą ochroną naszych obywateli. Ja ją w ówczesnych warunkach realizowałem. Nasi konsulowie sprawdzali system działania bezwizowego na lotniskach i w Dover, walczyliśmy z Home Office. Mieliśmy rezultaty. Ta działalność powinna pójść o wiele dalej, ale mogę panu powiedzieć, że środki służb zagranicznych konsularnych są, niestety, zbyt ograniczone. Na pewno będę dalej działał w tym kierunku, choćby dlatego, że mam tam bardzo dobre układy, jeśli chodzi o Wielką Brytanię i Irlandię. Mój były zastępca jest konsulem generalnym. Myślę, że obowiązkiem rzecznika jest występowanie w takich sprawach, generalnie, strukturalnie i interwencyjnie, wtedy, kiedy widzi, że obywatele polscy są wyzyskiwani, krzywdzeni czy poniżani za granicą, we Włoszech, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jak rzecznik może to zrobić? Może występować do władz polskich, przede wszystkim do nich. Czy do zagranicznych, to nie wiem, ale niewykluczone, że może występować do ombudsmanów w tamtych krajach albo do europejskiego rzecznika praw obywatelskich. Nie wiem, jak to technicznie zrobić. Na pewno powinien o tym myśleć i ja już miałem kilka razy takie myśli, że coś takiego trzeba zrobić. Nie można liczyć na to, że ten proces się ucywilizuje na koszt i odpowiedzialność naszych partnerów zagranicznych, bo przecież ich związki zawodowe czy ich organizacje pracy też działają cywilizująco i w ochronie cudzoziemców. Punkt ciężkości obrony Polaków powinien spoczywać na urzędach polskich i na polskim rzeczniku. W naszej tradycji, niestety, nie ma tego, co jest w tradycji niektórych innych krajów zachodnich - obrona swojego obywatela, przede wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorJarosławChmielewski">Panie Doktorze, bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Liczę na poparcie, ponieważ z grupą senatorów będziemy taką interwencję jeszcze raz podejmować. Złożymy właściwe oświadczenie do właściwego ministra, a w najbliższym czasie także do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan doktor Kochanowski bardzo wyczerpująco i w pełni odpowiada na państwa pytania. Ponieważ jeszcze jest sześć głosów, to miałbym taką propozycję, żeby zamknąć listę. Chyba że ktoś w tej chwili się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja zgłosiłem się już dawno.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak, tak, pan senator jest oczywiście zapisany.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Senator Roman Ludwiczuk: Panie Marszałku, w kwestii formalnej. Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Bardzo bym prosił pana marszałka, żeby zwrócił pan doktorowi uwagę...</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Pan senator Niesiołowski nie jest pana kontrkandydatem do tej funkcji. Wymienił go pan już w takiej dość obraźliwej konwencji. Trzykrotnie pan przywołał pana senatora Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SenatorRomanLudwiczuk">Bardzo bym prosił pana marszałka, żeby powiedział panu doktorowi, żeby skupił się na odpowiedziach na te pytania, którzy mu zadają senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: Słyszałem, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak jest...</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Rzecznik Praw Obywatelskich Powołany przez Sejm Janusz Kochanowski: I niezależnie od tego, jaką mam opinię o tym, podporządkowuję się, oczywiście, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dobrze, czyli zamykamy listę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak, tak, oczywiście pan senator jest zapisany. Ale to drugi raz, w związku z tym pan zada pytanie po tych, którzy pierwszy raz zabierają głos.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Aha, rozumiem. Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Stanisław Piotrowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Panie Doktorze, usatysfakcjonowała mnie pana wypowiedź na wcześniej zadane pytanie, w szczególności to, że istotna dla pana jest troska o obywateli polskich pracujących za granicą. Kontynuując ten wątek, chciałbym zapytać, czy uważa pan doktor za słuszne, aby od Polaków tam pracujących pobierany był po powrocie do kraju podatek wyrównawczy. Uważam to za niesłuszne, bowiem narażeni są tam na dodatkowe uciążliwości, często wyjeżdżają tam nie z wyboru, a z konieczności, nie korzystają w tym czasie z dóbr naszego państwa, a jednocześnie są zobowiązani uiszczać po powrocie horrendalne podatki. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#SenatorStanisławPiotrowicz">Druga sprawa. Jak pan doktor sądzi - czy jakość polskiego prawa, jego rozbudowanie i kazuistyka, w moim przekonaniu nadmierna, pozwala przeciętnemu obywatelowi poruszać się w tym prawie? I czy w związku z tym zasada ignorantia iuris nocet nie utraciła swej aktualności? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o podatek wyrównawczy, to oczywiście w większości przypadków jest on niesłuszny. Mam jedynie nadzieję - proszę mi wybaczyć to, co powiem, bo pozwalam sobie na żart - że większość naszych obywateli pracuje na czarno, a w związku z tym nie ma co tego problemu... No, nie jest on praktycznie tak doniosły. Ale to był, jeszcze raz mówię, dowcip, może niestosowny.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jakość polskiego prawa jest tak niedobra, a jego potrzeba deregulacji jest tak paląca - pisałem zresztą na temat deregulacji jako pierwszego kroku do uzdrowienia systemu stanowienia prawa - że doszliśmy do ściany. Tak dalej być nie może. Dwadzieścia trzy czy dwadzieścia dwa tysiące stron „Dziennika Ustaw” w roku 2004, podczas gdy było ich, zdaje się, około pięciuset czy tysiąca na początku transformacji. Porównywałem to z Wielką Brytanią - w odpowiednim brytyjskim dzienniku ustaw jest trzy tysiące stron. A taki słynny konserwatywny historyk, politolog czy filozof, Johnson mówił, że jest objawem nierozumności systemu prawa angielskiego, że tam jest te trzy tysiące stron, on to traktuje jak coś... Publikowaliśmy kiedyś artykuł jednego z wybitnych prawników angielskich, który pisał o Anglii tak: za dużo prawa. U nas jest to elefantyzm. Prawda? I wynika to z systemu stanowienia prawa, tak więc wina państwa - jeśli mogę to ujmować w kategorii winy, przepraszam - jest tutaj minimalna, zwłaszcza w Senacie. Ten system sam się regeneruje. Po deregulacji należy system zreformować tak, aby było bardzo trudno uchwalać nowe ustawy i żeby przede wszystkim zastanawiać się nad tym, jak rozwiązać określone problemy w sposób nielegislacyjny, nieustawowy, nieinterwencyjny.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o zasadę ignorantia iuris nocet, to od razu mogę zadowolić pana senatora: ta zasada nie obowiązuje w polskim prawie karnym od 1969 r. O tym czasami nawet Sąd Najwyższy nie wie, ale ignorantia iuris nocet nie obowiązuje. Inna zasada została wprowadzona, a mianowicie taka: odpowiadam tylko wtedy, kiedy nie miałem obiektywnej i subiektywnej możliwości zapoznania się z ustawą. Jest to tak zwana Schutztheorie, wzięta z niemieckiej literatury. Bardzo chętnie bym godzinę lub dwie porozmawiał na ten temat. Tak więc tutaj mamy pewne rozwiązania teoretyczne czy legislacyjne zakodowane w kodeksie karnym i problemu nie ma. Jest inny problem, a mianowicie taki, że nawet specjaliści, nawet sądy, zdarza się, nie wiedzą, które prawo mają zastosować. No, ale jeśli chodzi o sądy, to zasada ignorantia iuris nocet obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">One nie są zwolnione, tutaj nie ma wyjątku. Ale często jest tak, że sąd nie wie, jakie prawo zastosować. Jako specjalista z prawa karnego, który udziela szeregu komentarzy na ten temat, zawsze przedtem na wszelki wypadek sprawdzam w internecie, czy, nie daj Boże, coś się nie zmieniło, żebym czegoś nie chlapnął. Jak biorę na zajęcia, na ćwiczenia kodeks karny, któreś tam z jego wydań, to go sprawdzam i często mówię: o Boże święty, to nie ten kodeks, już dawno jest inny. To jest pewna aberracja. Stabilność prawa stanowionego jest niezmiernie potrzebna po to, żeby ono mogło utrwalać pewne stosunki. Ta stabilność prawa w prawie polskim nie istnieje, jeśli chodzi o kodeks karny. Od 1998 r., kiedy wszedł w życie, było około szesnastu, jeśli się nie mylę, nowelizacji, a był on nowelizowany jeszcze w okresie vacatio legis. To nie wymaga żadnej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Doktorze, czy ma pan jakieś pomysły na przeciwstawienie się ustawicznemu naruszaniu prawa przez pracodawców w stosunku do pracowników, niekiedy zatrudnionych na najniższych stanowiskach, etatach, w sytuacji panującego bezrobocia i braku oddziaływania ze strony związków zawodowych? Przy tym tam się wytwarza taki syndrom, że pojedynczy pracownik obawia się wystąpić, powiedzmy, upomnieć się o swoje prawa, a są łamane elementarne zasady bhp: ludzie nie mają ani przerw na posiłki, ani nie jest przestrzegany ośmiogodzinny dzień pracy. A w sytuacji, kiedy się zbuntuje jedna osoba, to jest z góry skazana na wyrzucenie, bo sto innych oczekuje w kolejce na pracę z uwagi na bezrobocie. Związki zawodowe są zakazane. Na przykład powiedziano, że w supermarketach w ogóle nie mają prawa istnieć. Czy pan ma jakąś koncepcję, jak można się było tym zająć - a to jest zjawisko masowe - i w jakiś sposób przyjść z pomocą tym ludziom? To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorAnnaKurska">O drugiej będzie krótko. A mianowicie, czy nie widzi pan potrzeby zmiany prawa prasowego w sytuacji, kiedy człowiek niewinny może być oszkalowany na pierwszej stronie jakiejś wielonakładowej gazety i jest właściwie bez szans, bo jeżeli napisze wniosek o sprostowanie, to albo w ogóle nie zostanie on uwzględniony, albo ukaże się drobnym drukiem gdzieś na siódmej stronie za jakiś tydzień, kiedy już wszyscy zapomną?</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorAnnaKurska">Wydaje mi się, że są to dwie palące sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o wyzysk będący elementem towarzyszącym rozwojowi kapitalistycznemu, który sam w sobie jest przecież pozytywnym elementem, tak samo, jak pozytywne jest istnienie supermarketów w Polsce... Bo jestem przeciwnikiem tych, którzy mówią, że należałoby je znosić, ograniczyć, to zjawisko samo w sobie jest pozytywne. Ono wprowadziło jednak daleko idący, wilczy kapitalizm i wyzysk pracowników, taki jak w osławionej sprawie „Biedronki” czy w innych sytuacjach, które się często obserwuje. Nie ma innej drogi niż mozolna droga cywilizowania stosunków pracy poprzez wymuszanie na pracodawcy zagwarantowania pewnych uprawnień krok po kroku. Mnie się wydaje, że w wyniku tych procesów, które „Biedronce” wytoczyły pracownice, to idzie w dobrym kierunku. Czyli najpierw następuje pewna ekspansja i ta ekspansja się karmi wyzyskiem czy to w kraju, czy za granicą, a później naszym zadaniem, i to nie tylko rzecznika, nie tylko związków zawodowych, powinno być stałe cywilizowanie tego procesu, ale bez wylewania dziecka razem z kąpielą, bo potem się okaże, że nie jesteśmy konkurencyjni. Ale to już jest inne zagadnienie. To nie jest zmartwienie rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Prawo prasowe i sprostowanie. Oczywiście jest taki problem. Sam go ostatnio coraz częściej miewam, kiedy dziwię się, co można wypisywać na mój temat. Osobiście będę chciał mieć do tego filozoficzny stosunek, ale niewątpliwie prawo do sprostowania powinno być zagwarantowane. Tak jak pani senator słusznie powiedziała, osoba, która domaga się sprostowania, najczęściej tego sprostowania nie uzyskuje, a jak uzyska je raz na jakiś czas, to gdzieś tam daleko. W mojej historii, przypominam sobie, nie mogłem uzyskać sprostowania od „Rzeczpospolitej”, ale miałem inne możliwości, więc publikowałem w innych gazetach. Tu nie ma innej drogi - ja ciągle, z uporem maniaka, będę mówił to samo - jak usprawnienie wymiaru sprawiedliwości. Otóż, jeśli ktoś z nas został niesłusznie pomówiony, niesłusznie oszkalowany, to powinien mieć naturalny odruch i możliwość uzyskania sprawiedliwości, odszkodowania karzącego w wymiarze sprawiedliwości. Innej drogi nie widzę. Z utęsknieniem teraz myślę o pewnej demokracji, ale typu szlacheckiego, kiedy za kalumnie obcinano uszy. Ale, niestety - albo stety - jesteśmy już w innej demokracji i tutaj powinny działać inne instytucje, takie, jak sądy. Jeśli mamy określone uprawnienia, ale one są tylko na papierze, to jest to wina dysfunkcjonalności wymiaru sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorJerzySzmit">Panie Doktorze, coraz częściej mamy do czynienia ze stosowaniem długotrwałych aresztów, czasami kilkumiesięcznych. Jest to zrozumiałe w sytuacjach, gdy toczy się walka z przestępczością zorganizowaną - te grupy muszą być w izolacji, bo oczywiście inaczej nie byłoby możliwe zgromadzenie dowodów - ale często jest to również stosowane przy przestępstwach, które nie wymagają tak długiego postępowania. Długość postępowania, poparta jeszcze aresztem, zaczyna tutaj rzeczywiście tworzyć takie sytuacje, które z przestrzeganiem praw człowieka na pewno nie mają nic wspólnego. Czy pan dostrzega ten problem i ewentualnie chce mu jakoś zaradzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Więcej, niż dostrzegam. Niedawno Grobelny został zwolniony po pięciu latach, a po czym, zdaje się, odmówiono mu odszkodowania - po pięciu latach aresztu bez wyroku sądowego. Pomijając to, kto to jest Grobelny, czy go lubimy, czy nie lubimy, to jest... Słowo „skandal” jest tu oczywiście dziecinnie nieadekwatne, to jest zbrodnia na wymiarze sprawiedliwości. Niedawno ktoś do mnie pisał, kto powiedział: pan coś tam powiedział, a ja siedem lat! Jeśli chodzi o dane - musiałbym to sprawdzić, gdybym podawał do druku, bo mam to zakonotowane w pamięci - to w Polsce ponad tysiąc osób przebywa dłużej niż dwa lata w areszcie tymczasowym. Areszt tymczasowy jest wykorzystywany przez organy ścigania do załatwienia pewnych spraw. Zamykają na wszelki wypadek, a potem pracują lub nie, wyjeżdżają na urlopy lub nie, zmieniają się prokuratorzy prowadzący etc., etc., a ten oskarżony czy podejrzany jest „na przechowaniu”, z naruszeniem wszystkich praw ludzkich i obywatelskich, powtarzam, niezależnie od tego, kogo to dotyczy. W ustawodawstwie amerykańskim istnieje Speedy Trial Act z roku 1974, zgodnie z którym prokurator musi wnieść akt oskarżenia nie później niż w ciągu trzydziestu dni od aresztowania, a jeśli tego nie uczyni, musi zwolnić tymczasowo aresztowanego. Proszę posłuchać: trzydzieści dni! W naszej niewydolnej prokuraturze to po prostu jest niemożliwe, to się w głowie nie mieści. A to wskazuje na standard przestrzegania praw człowieka gdzie indziej i w Polsce. Jest to oczywiście problem reformy prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Włodzimierz Łyczywek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Panie Doktorze, wspomniał pan, jakąś godzinę czy dwie godziny temu, że pańskim zdaniem istnieje pewna zapaść organów wymiaru sprawiedliwości. Już abstrahuję od tego, że pewnie bym się z panem zgodził, ale nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, które wielokrotnie od pana słyszałem w publikatorach, że winni są temu adwokaci. Chciałbym zapytać, czy pańskim zdaniem zaniechane przez parlament prace, dziesięć lat temu mniej więcej, nad projektem ustawy o ustroju sądów powszechnych zmieniłyby coś w tym zakresie. I czy według pana należałoby powrócić do tej problematyki, a szczególnie do rozwiązań instytucjonalnych w zakresie przemeblowania trybu dochodzenia do zawodu sędziego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Proszę pana, ja rozumiem, że pan senator jest adwokatem?</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Senator Włodzimierz Łyczywek: To wyraźnie dałem do zrozumienia.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">A więc jeśli chodzi o udział odpowiednich korporacji czy zawodów prawniczych składający się na niewydolność wymiaru sprawiedliwości, to powiedziałbym, że on jest równo rozłożony. Przed chwilą mówiłem o prokuraturze, o sędziach można by mówić jeszcze więcej, myślę, że nawet może o nich najwięcej, ale to jest nazbyt długi referat jak na odpowiedź na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Ja powiedziałbym co innego: ustawa o ustroju sądów powszechnych, jakakolwiek by ona była, jest tylko małym, drobnym elementem całościowej reformy wymiaru sprawiedliwości. My w Fundacji „Ius et Lex” taki projekt reformy wymiaru sprawiedliwości mamy, on jest nawet na naszych stronach internetowych w formie pewnej makiety w programie Power Point zrobiony. To nie jest jeden element tego łańcucha, to są nieomal wszystkie elementy, zaczynając od doręczeń, które należałoby zmienić, do środków karnych, więzień, których nie ma, elektronicznego monitoringu, który staje się teraz modny, do dostarczania więźniów, organizacji pracy sądów, informatyki. To powinno być wszystko utransparentnione. Pan, nie pan, pana klient, powinien móc wejść w internet i zobaczyć co się i dlaczego z jego sprawą dzieje. Sędziowie w Polsce są nieprzyzwyczajeni do tego, żeby wymagać od siebie jakieś ilości pracy. Adwokaci też są winni, ale powiedziałbym, że na drugim czy trzecim miejscu. Istnieje pewien korporacjonizm, w ramach którego każdy broni interesów własnej korporacji: interes korporacji jest stawiany ponad interes społeczny i państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli pana to interesuje, proszę wejść na nasze strony: www.iusetlex.pl i tam zakładka „Sądy sprawne i efektywne”. Jest w sposób bardzo obrazowy, sumaryczny, pokazane, jak to sobie wyobrażamy. System ten jest w wielu ogniwach, kilkunastu, dwudziestu, albo zarysowany, albo gotowy. Ostatnio zwróciłem się do ministra sprawiedliwości pana Ziobro z propozycją, żeby Fundacja „Ius et Lex” mogła współpracować jako organizacja pożytku publicznego, są takie systemy, w wykonaniu szeregu projektów. I jak dotychczas spodziewam się pozytywnej odpowiedzi w dwóch czy w trzech.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Nie jest możliwe usprawnienie, uzdrowienie, reforma wymiaru sprawiedliwości za pomocą jednego tylko elementu, czyli ustawy o ustroju sądów - takiej, czy innej. Jest możliwa, jest konieczna reforma przynajmniej w piętnastu czy w dwudziestu modułach, które powinny być usprawniane i reformowane. W odniesieniu do niektórych mamy jasną wiedzę, co należy zrobić. Tego rodzaju reformy mogą przynieść rezultaty znacznie szybciej i krócej niż psuto wymiar sprawiedliwości, ale nie wcześniej niż za pięć, dziesięć, piętnaście lat. Tylko trzeba to teraz zacząć i nie spodziewać się, że efekt nastąpi za rok.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">To samo dotyczy dojścia do zawodu sędziego, które powinno być ukoronowaniem kariery prawniczej. Idea jest dobra - tak jak w Wielkiej Brytanii - znacznie trudniej jest ją zrealizować, ale są różnego rodzaju koncepcje jak by to można było zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">Ale jeszcze raz, jeżeli można.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorWłodzimierzŁyczywek">W sumie nie odpowiedział pan na moje pytania, dlatego że ja powiedziałem, że dziesięć lat temu zaniechano prac parlamentarnych. Pan bardzo szeroko, Panie Doktorze, powiedział o wszystkich innych modułach, a mnie chodzi o ten, w odniesieniu do którego już dziesięć lat straciliśmy, przynajmniej dziesięć. O dojściu do zawodu sędziego, okazuje się, mamy podobne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Dziesięć lat temu... Nie znam tej ustawy, ale nawet gdybym ją znał, to bym ją zapomniał. Zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych powinna być elementem końcowym szeregu zmian cząstkowych. Tak. Ale sama ustawa bez zmian organizacyjnych niewiele tu pomoże. A jakie zmiany organizacyjne, ja chętnie z panem senatorem gotów jestem przegadać szereg godzin na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Rzeczniku, dosłownie przed kilkunastoma dniami Parlament Europejski wezwał państwa członkowskie do cofnięcia zakazów organizowania tak zwanych parad homoseksualnych i wskazał jednocześnie na Polskę jako na jeden z krajów homofobicznych, nietolerancyjnych w tym względzie. I w związku z tym, pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorJanSzafraniec">Czy pan zgadza się z wezwaniem i opinią Parlamentu Europejskiego w sprawie homofobii? I co pan sądzi o decyzjach prezydentów Warszawy i Poznania w sprawie zakazu organizacji parad homoseksualnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Parlament Europejski płynie na pewnej fali poprawności politycznej, która to fala niekoniecznie jest zawsze najbardziej rozsądna. Oczywiście powinniśmy się liczyć z opinią Parlamentu Europejskiego i powinniśmy ją szanować. Jak uzgodnić te dwie rzeczy, to jest następny problem.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o tę pewną aberrację, no to ona następuje na fali takiej rewolucji kulturalnej, której dowody w wielu dziedzinach obserwujemy. W tym parlamencie jednak państwo w 2003 r., jeśli mnie pamięć nie myli, mam to w notatkach, podjęli uchwałę, w której państwo mówią, że prawo europejskie powinno szanować także moralność miejscową i obyczaje miejscowe. Te same rozwiązania nie muszą być jednakowe dla każdego kraju niezależnie od jego kultury, czy powiedzmy sobie na użytek Parlamentu Europejskiego, od jego zacofania. No jesteśmy zacofani, a może nie zacofani, tylko oni poszli w złym kierunku. Możemy bronić innego wyważenia między tymi dwoma dobrami i napięciami. Tak że tutaj niekoniecznie bym się spieszył, aby zaraz zadowolić wszystkie oczekiwania Parlamentu Europejskiego, w którym odpowiednia uchwała też została podjęta w jakiejś...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ona nie ma mocy prawnej.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">... walce opinii i ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Jeśli chodzi o parady w Poznaniu czy w Warszawie, to ja już o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ale chodzi o decyzję prezydentów.)</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Decyzje były podjęte...</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Czy pan się z tym...)</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">...niewłaściwie, dlatego że sięgały po instrument, który był niesłuszny. Sięgały po pretekst, sięgały po pretekst, że ktoś nie przedłożył odpowiednich dokumentów, sięgały po pretekst, że jest to zagrożenie dla bezpieczeństwa. Decyzje powinny być merytoryczne, decyzje powinny, z całym ryzykiem, powiedzieć: nie zgadzamy się z uwagi na naszą obawę przed zagrożeniem dla obyczajów publicznych. Cokolwiek by to znaczyło. I wtedy podejmujemy procedurę demokratyczną, bo ktoś idzie do sądu i sąd będzie rozstrzygał, czy jego zdaniem... I sąd powie: możecie demonstrować, ale nie możecie demonstrować w taki to a w taki sposób. Ja powiedziałem poprzednio: mankamentem tego mojego stanowiska i rozumowania jest to, że zakładam pozytywny obraz sądu i zakładam, że sąd to podejmie, a nie wymknie się bokiem. Ale nie możemy inaczej, bo nie mamy innego organu, który powinien nam powiedzieć, co jest obyczajne w Polsce, a co jest nieobyczajne. Gdybyśmy to ryzyko podjęli, to potem naszą sprawą byłoby to, jak mamy sobie z tymi naszymi sądami poradzić, aby je zmusić do podjęcia tego wezwania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Maćkała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorTadeuszMaćkała">Ja chciałbym powrócić do swojego pytania, czy pan wycofa, czy też pan tego nie zrobi, wniosek profesora Zolla. Ja oczywiście rozumiem, dlaczego pan się uchylił od odpowiedzi na to pytanie. Upraszałbym jednak o odpowiedź tak lub nie. Decyzja będzie oczywiście należeć do pana, to pan będzie interpretował to zjawisko po zapoznaniu się z materiałami. A dlaczego upraszam o taką jasną odpowiedź? Otóż ci, którzy akurat uważają, że należy zaskarżyć tę ustawę do Trybunału Konstytucyjnego, byliby, myślę, bardzo zadowoleni, wiedząc, czy można polegać na wniosku rzecznika praw obywatelskich, czy też należy użyć innej drogi zaskarżenia tej ustawy do Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichPowołanyprzezSejmJanuszKochanowski">Panie Senatorze, moja odpowiedź jest krótka, chociaż obawiam się, że pana nie zadowoli. Wycofam go albo go nie wycofam, albo go zmodyfikuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Koniec!)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak jest. Koniec pytań.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękujemy, Panie Doktorze.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję, już teraz przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Za chwilę, za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorElżbietaRafalska">Dziesięć minut przerwy. Wniosek formalny o dziesięć minut przerwy, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ale ja odczytam informacje i będzie przerwa na liczenie głosów - dwadzieścia minut. Po pięciu minutach będziecie mieli państwo przerwę.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeśli pani może poczekać pięć minut, to głosowanie nie trwa długo i później na liczenie głosów jest dwudziestominutowa przerwa. Jeśli można tak prosić.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rafalska: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Putra: Trzy minuty na ściągnięcie senatorów.)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Tak, ale zaraz ludzie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do głosowania w sprawie wyrażenia przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowiska rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Już, ja odczytam informacje, zanim...</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że zgodnie z art. 53 ust. 6 i 7 Regulaminu Senatu głosowanie w sprawach personalnych jest tajne. Odbywa się przy użyciu opieczętowanych kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Do przeprowadzenia głosowania tajnego wyznaczam senatorów sekretarzy: senatora Mieczysława Szyszkę, senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk, senatora Waldemara Kraskę.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Za chwilę wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze rozdadzą państwu senatorom karty do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na karcie do głosowania tajnego należy postawić tylko jeden znak „x”. Karta do głosowania, na której postawiono więcej niż jeden znak „x” lub nie postawiono żadnego, zostanie uznana za głos nieważny. Po wypełnieniu kart senatorowie w kolejności alfabetycznej będą wrzucać karty do urny. Następnie zostanie zarządzona przerwa, w trakcie której wyznaczeni do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie sekretarze dokonają obliczenia głosów oraz sporządzenia protokołu głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę senatorów sekretarzy o rozdanie kart do głosowania, a państwa senatorów o wypełnienie tych kart.</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czy wszyscy państwo senatorowie otrzymali karty do głosowania tajnego?</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę senator Dorotę Arciszewską-Mielewczyk o odczytywanie kolejno nazwisk senatorów, zaś państwa senatorów po wyczytaniu ich nazwisk proszę o wrzucanie do urny wypełnionych kart do głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mirosław Jan Adamczak,</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Franciszek Adamczyk...</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o ciszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Przemysław Józef Alexandrowicz,</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Dorota Irvina Arciszewska-Mielewczyk,</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mieczysław Augustyn,</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Dariusz Jacek Bachalski,</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Janusz Bender,</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Aleksander Bentkowski,</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Przemysław Berent,</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Adam Biela,</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krystyna Bochenek,</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Marian Boroń,</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Bogdan Michał Borusewicz,</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Margareta Budner,</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jarosław Chmielewski,</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Ciecierski,</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jerzy Mieczysław Chróścikowski,</u>
          <u xml:id="u-213.16" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krzysztof Piotr Cugowski,</u>
          <u xml:id="u-213.17" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Janina Fetlińska,</u>
          <u xml:id="u-213.18" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Urszula Józefa Gacek,</u>
          <u xml:id="u-213.19" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Janusz Piotr Gałkowski,</u>
          <u xml:id="u-213.20" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Elżbieta Gelert,</u>
          <u xml:id="u-213.21" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Maria Gołaś,</u>
          <u xml:id="u-213.22" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jarosław Gowin,</u>
          <u xml:id="u-213.23" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Dariusz Maciej Górecki,</u>
          <u xml:id="u-213.24" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Józef Górecki,</u>
          <u xml:id="u-213.25" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Henryk Górski,</u>
          <u xml:id="u-213.26" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Stanisław Jaroch,</u>
          <u xml:id="u-213.27" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanisław Karczewski,</u>
          <u xml:id="u-213.28" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Jerzy Kawecki,</u>
          <u xml:id="u-213.29" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanisław Kogut,</u>
          <u xml:id="u-213.30" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Bronisław Jan Korfanty,</u>
          <u xml:id="u-213.31" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Waldemar Jerzy Kraska,</u>
          <u xml:id="u-213.32" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Janusz Kubiak,</u>
          <u xml:id="u-213.33" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Anna Maria Kurska,</u>
          <u xml:id="u-213.34" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Kazimierz Julian Kutz,</u>
          <u xml:id="u-213.35" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jarosław Wacław Lasecki,</u>
          <u xml:id="u-213.36" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ryszard Antoni Legutko,</u>
          <u xml:id="u-213.37" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Tadeusz Stefan Lewandowski,</u>
          <u xml:id="u-213.38" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Bogdan Lisiecki,</u>
          <u xml:id="u-213.39" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Roman Edward Ludwiczuk,</u>
          <u xml:id="u-213.40" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Łuczycki,</u>
          <u xml:id="u-213.41" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Józef Mikołaj Łyczak,</u>
          <u xml:id="u-213.42" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Włodzimierz Łyczywek,</u>
          <u xml:id="u-213.43" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Tadeusz Maćkała,</u>
          <u xml:id="u-213.44" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Adam Massalski,</u>
          <u xml:id="u-213.45" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mieczysław Stanisław Maziarz,</u>
          <u xml:id="u-213.46" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-213.47" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Paweł Michalak,</u>
          <u xml:id="u-213.48" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marian Miłek,</u>
          <u xml:id="u-213.49" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Tomasz Wojciech Misiak,</u>
          <u xml:id="u-213.50" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Antoni Andrzej Motyczka,</u>
          <u xml:id="u-213.51" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stefan Konstanty Niesiołowski,</u>
          <u xml:id="u-213.52" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mirosława Nykiel,</u>
          <u xml:id="u-213.53" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Michał Okła,</u>
          <u xml:id="u-213.54" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Władysław Ortyl,</u>
          <u xml:id="u-213.55" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Owczarek,</u>
          <u xml:id="u-213.56" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Maria Pańczyk-Pozdziej,</u>
          <u xml:id="u-213.57" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Andrzej Person,</u>
          <u xml:id="u-213.58" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krzysztof Marek Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-213.59" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Stanisław Piotrowicz,</u>
          <u xml:id="u-213.60" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Maciej Płażyński,</u>
          <u xml:id="u-213.61" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Lesław Paweł Podkański,</u>
          <u xml:id="u-213.62" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Krzysztof Jakub Putra,</u>
          <u xml:id="u-213.63" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Elżbieta Rafalska,</u>
          <u xml:id="u-213.64" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Włodzimierz Rau,</u>
          <u xml:id="u-213.65" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marek Dariusz Rocki,</u>
          <u xml:id="u-213.66" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-213.67" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jadwiga Julia Rudnicka,</u>
          <u xml:id="u-213.68" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Czesław Rybka,</u>
          <u xml:id="u-213.69" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Czesław Wincenty Ryszka,</u>
          <u xml:id="u-213.70" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Sławomir Sadowski,</u>
          <u xml:id="u-213.71" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jacek Sauk,</u>
          <u xml:id="u-213.72" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Władysław Sidorowicz,</u>
          <u xml:id="u-213.73" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Radosław Tomasz Sikorski,</u>
          <u xml:id="u-213.74" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Robert Maciej Smoktunowicz,</u>
          <u xml:id="u-213.75" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-213.76" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Marian Szaleniec,</u>
          <u xml:id="u-213.77" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jerzy Szmit,</u>
          <u xml:id="u-213.78" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Antoni Szymański,</u>
          <u xml:id="u-213.79" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jerzy Marek Szymura,</u>
          <u xml:id="u-213.80" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mieczysław Szyszka,</u>
          <u xml:id="u-213.81" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Rafał Józef Ślusarz,</u>
          <u xml:id="u-213.82" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ewa Tomaszewska,</u>
          <u xml:id="u-213.83" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Zbigniew Andrzej Trybuła,</u>
          <u xml:id="u-213.84" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Wach,</u>
          <u xml:id="u-213.85" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marek Waszkowiak,</u>
          <u xml:id="u-213.86" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Kazimierz Wiatr,</u>
          <u xml:id="u-213.87" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Roman Władysław Wierzbicki,</u>
          <u xml:id="u-213.88" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Elżbieta Więcławska-Sauk,</u>
          <u xml:id="u-213.89" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Mariusz Sebastian Witczak,</u>
          <u xml:id="u-213.90" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Edmund Kazimierz Wittbrodt,</u>
          <u xml:id="u-213.91" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Michał Józef Wojtczak,</u>
          <u xml:id="u-213.92" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jacek Władysław Włosowicz,</u>
          <u xml:id="u-213.93" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Ludwik Zalewski,</u>
          <u xml:id="u-213.94" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Piotr Benedykt Zientarski,</u>
          <u xml:id="u-213.95" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Marek Ziółkowski,</u>
          <u xml:id="u-213.96" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Kosma Tadeusz Złotowski,</u>
          <u xml:id="u-213.97" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Czesław Marek Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-213.98" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-213.99" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Panie Marszałku, proszę wrzucić kartkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Już wrzucam kartkę.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Piętnaście minut przerwy. Wracamy o godzinie 22.05.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 50 do godziny 22 minut 5)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że powołani do przeprowadzenia głosowania tajnego senatorowie zakończyli obliczanie głosów i sporządzili protokół głosowania tajnego.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ogłaszam wynik głosowania tajnego w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Czytam protokół:</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Protokół głosowania tajnego w dniu 30 stycznia 2006 r. w sprawie wyrażenia przez Senat zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W głosowaniu tajnym nad wyrażeniem przez Senat zgody na powołanie Janusza Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich oddano 93 głosy. Głosów nieważnych nie było. Wyznaczeni przez marszałka do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Dorota Arciszewska-Mielewczyk, Mieczysław Szyszka, Waldemar Kraska, stwierdzają, że za wyrażeniem zgody głosowało 58 senatorów...</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">...przeciw głosowało 30, wstrzymało się od głosu 5.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 30 stycznia 2006 r. w sprawie wyrażenia zgody na powołanie Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Senat Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 209 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 3 ust. 4 ustawy z dnia 15 lipca 1987 r. o rzeczniku praw obywatelskich wyraża zgodę na powołanie Janusza Bogumiła Kochanowskiego na stanowisko rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeśli można prosić pana rzecznika...</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jeśli rzecznik praw obywatelskich, pan Janusz Kochanowski, zechce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichJanuszKochanowski">Chciałbym ogromnie podziękować państwu za ten zaszczyt, że mogłem występować przed Wysokim Senatem - kiedyś byłem tu ekspertem, ale nigdy nie występowałem przed całym gremium - i powiedzieć, że było to dla mnie wielkie przeżycie. Dziękuję za życzliwe wysłuchanie i za poparcie mojej kandydatury, za wyrażenie zgody. Będę się starał w miarę moich sił i możliwości wykonywać tę funkcję jak najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Spraw Zagranicznych oraz Komisję Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą i zawarty jest w druku nr 52.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Marszałek Senatu w dniu 5 stycznia 2006 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 28 stycznia 2006 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 52S.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje: przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych, senatora Stefana Niesiołowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Mam zaszczyt w imieniu połączonych komisji przedstawić projekt uchwały. Projekt uchwały po dwukrotnej dyskusji, w zasadzie ograniczającej się do spraw formalnych, w gruncie rzeczy do poprawek stylistycznych, został przyjęty jednogłośnie. W związku z tym prosiłbym bardzo, oczywiście to jest wyłącznie prośba, także w imieniu komisji, o niewnoszenie poprawek, bo to umożliwiłoby przyjęcie tej uchwały dziś w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Te dyskusje dotyczyły na przykład tego, czy Związek Polaków na Białorusi reprezentuje, czy jest reprezentatywny, czy używać słowa „Polonia”, czy słów „Polacy mieszkający na Białorusi”. To były w gruncie rzeczy tego typu... Tych poprawek było więcej, ale one były tego typu. Tak więc zasadniczych zastrzeżeń żaden z senatorów nie wnosił.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Z uwagi na późnią porę ja nie będę już streszczał tej dyskusji w komisji. Myślę, że oddałem jej istotę. Pozwolę sobie przedstawić tekst samej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#SenatorStefanNiesiołowski">W związku z brakiem poszanowania praw człowieka i politycznymi prześladowaniami na Białorusi sytuacja zamieszkujących tam Polaków ulega systematycznemu pogarszaniu. W kraju tym ma miejsce łamanie swobód demokratycznych, a przede wszystkim szykanowanie, represjonowanie i uniemożliwianie działania legalnie wybranym na szóstym zjeździe Związku Polaków na Białorusi w dniu 12 marca 2005 r. władzom tego związku, organizacji reprezentatywnej dla zamieszkującej Białoruś mniejszości polskiej. Szereg działań władz białoruskich, w szczególności uchwalenie ustawy o cudzoziemcach, jawnie wymierzonej w kontakty pomiędzy obywatelami Rzeczypospolitej Polskiej a mieszkającymi na Białorusi Polakami, świadczy o kontynuowaniu i zaostrzaniu polityki represji.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Ta sytuacja powoduje zaniepokojenie i troskę Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, dążącego do tego, aby prawa polskiej mniejszości na Białorusi były respektowane i szanowane. Władze polskie powinny przygotować plan długofalowych działań mających na celu wypracowanie dodatkowych i szerszych niż dotychczasowe form współpracy ze środowiskami polskimi na Białorusi. Senat Rzeczypospolitej Polskiej będzie prowadzić zdecydowane i konsekwentne działania na arenie międzynarodowej, mające na celu uwrażliwienie instytucji euroatlantyckich i opinii publicznej na sytuację mniejszości polskiej na Białorusi w kontekście stałego ograniczania swobód obywatelskich w tym państwie.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Senat Rzeczypospolitej Polskiej udziela poparcia wszystkim działaniom rządu, a także niezależnym inicjatywom społecznym, zmierzającym do tego, aby Białoruś stała się państwem demokratycznym. W oparciu o konieczność przestrzegania praw człowieka powstała niepodległa, demokratyczna Polska, ponadto sami w okresie komunistycznej niewoli korzystaliśmy z pomocy demokratycznych krajów Zachodu i jesteśmy zobowiązani do pomocy tym, którzy dziś jej oczekują i potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Jeszcze raz prosząc kolegów, panie i panów senatorów, o niewnoszenie poprawek i zaakceptowanie tej gruntownie przedyskutowanej uchwały...</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#SenatorStefanNiesiołowski">...zgłaszam, Panie Marszałku, wniosek o uzupełnienie porządku obrad tego posiedzenia o trzecie czytanie tego projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">No, najpierw przeprowadzimy dyskusję, zobaczymy, co z tej dyskusji wyniknie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 81 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałbym spytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do sprawozdawcy komisji w związku z przedstawionym sprawozdaniem, a zarazem do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Stefana Niesiołowskiego.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorRadosławSikorski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W pełni popierając uchwałę, która jest słuszna i nawet wzruszająca, chcę przypomnieć o tym, o czym mówiliśmy na jednym z posiedzeń Komisji Spraw Zagranicznych. Otóż tak naprawdę potrzebna jest nam nie uchwała, którą towarzysz prezydent Łukaszenko specjalnie się nie przejmie, ale potrzebna jest nam ustawa o wspieraniu demokratycznych tendencji na Białorusi, w której przewidzimy środki dla agend rządowych i pozarządowych, tak aby naszą politykę wesprzeć nie tylko słowami, ale i realnymi działaniami. I o to tylko chciałbym zaapelować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan minister jest jeszcze zapisany do dyskusji, więc jeśli będzie ochota, to zapraszam do zabrania głosu na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli pana podsekretarza stanu Rafała Wiśniewskiego, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Rafał Wiśniewski: Odpowiem na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Odpowie pan, tak? Czyli na razie nie.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu pragnę zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego przedstawiciela rządu. Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Czyli, Panie Ministrze, nie musi pan odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-221.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-221.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.10" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam...</u>
          <u xml:id="u-221.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest chętny.)</u>
          <u xml:id="u-221.12" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Jest?</u>
          <u xml:id="u-221.13" who="#komentarz">(Senator Bogdan Borusewicz: Nie, ja w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-221.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Aha, w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-221.15" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-221.16" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemawiania senatorów w dyskusji, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-221.17" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Szmita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#SenatorJerzySzmit">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#SenatorJerzySzmit">Bardzo krótko: popieram ten projekt. Miałem przygotowane dłuższe wystąpienie, ale ze względu na późną porę nie będę go już przedstawiał. Krótko mówiąc, popieram ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#SenatorJerzySzmit">Ważne jest to, o czym powiedział pan minister Sikorski, że chodzi o to, żebyśmy nie tylko słowem wspierali naszych rodaków, zresztą nie tylko rodaków, ale wszystkich obywateli Białorusi, którzy powinni mieć takie same prawa, jakie my mamy. Bo w końcu tu chodzi nie tylko o Polaków, ale o wszystkich Białorusinów, o to, żeby żyli w normalnym, demokratycznym i cywilizowanym państwie. I to jest zobowiązanie też dla nas, dla Senatu, żebyśmy pilnowali tych spraw i nie skończyli na jednej uchwale, na jednym oświadczeniu, tylko żeby szczególnie odpowiednie komisje senackie stale tę sprawę monitorowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta uchwała jest bardzo ważna, także dla nas i dla naszych działań, które możemy tutaj podjąć. Ja deklaruję, że Polacy na Białorusi otrzymają z Senatu odpowiednie wsparcie. Mamy środki w budżecie Senatu i w tej nadzwyczajnej sytuacji to wsparcie powinno być w pierwszej kolejności skierowane właśnie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Jeśli chodzi o to, co w tej chwili jest najważniejsze, czyli wybory, to myślę, że rząd zrealizuje te deklaracje dotyczące rozpoczęcia pracy rozgłośni nadającej w języku białoruskim. To, czy ona będzie miała taką, czy inną formułę, w sytuacji, gdy upływa czas i jest go coraz mniej, to jest sprawa drugorzędna. Istotne jest, żeby Białorusini otrzymali możliwość dostępu do informacji spoza kręgu Łukaszenki. Takiej możliwości w tej chwili nie mają.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Nasi rodacy muszą zaś otrzymać informację, poszerzoną informację przez Radio Polonia. Uważam, że trzeba wykorzystać wszystkie możliwości, aby reżimowi Łukaszenki nie udało się odciąć Białorusinów, także tych o polskich korzeniach, od informacji, informacji z Polski, informacji ze świata.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#SenatorBogdanBorusewicz">Ta uchwała już wywołała reakcje po stronie białoruskiej. Zatem to nie jest tak, że podejmujemy uchwały, które nie mają żadnego znaczenia. Nawet jeżeli nie poszłyby za tą uchwałą konkretne działania - a jestem pewien, że pójdą, przynajmniej w Senacie, bo na to mamy wpływ w sposób bezpośredni - to już komentarze prasy białoruskiej, które czytałem i w których bardzo szeroko cytowano naszą poprzednią debatę na ten temat, a także to, co mówiła pani minister Fotyga, wskazują, że reżim boi się nawet uchwał. Dlatego uważam, że ta uchwała jest na czasie, że bardzo dobrze, iż ją podjęliśmy, i bardzo dobrze, że nie wywołuje ona wśród nas żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan minister Sikorski pragnie zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Wyczerpano...</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze pan senator Szymański.)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Szymański, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#SenatorAntoniSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#SenatorAntoniSzymański">Uchwała w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi nie obejmuje bardzo wielu problemów, którymi Polacy na Białorusi żyją, a także kwestii pomocy od rodaków w Polsce, będących w lepszej sytuacji, bo nie tylko żyjących w demokratycznej, wolnej Polsce, ale też pod względem ekonomicznych, pod względem edukacyjnym, kulturalnym będących w lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#SenatorAntoniSzymański">Dlatego też, nie proponując zmiany - jest jasne, że chcemy tę uchwałę podjąć, i jest czas, żeby ją podjąć, osiągnąć konsensus, bo jest ważne, żebyśmy wszyscy za nią głosowali - chciałbym zaakcentować, że możemy zrobić dużo więcej niż to, co jest napisane w tej uchwale. Możemy zrobić więcej w zakresie wymiany kulturalnej, w zakresie pomocy edukacyjnej, choćby przyznawania stypendiów, pomocy tamtejszym szkołom, różnych rodzajów pomocy również materialnej, której Polacy oczekują. Tak więc oprócz popierania w pełni tej uchwały, która mówi o swobodzie działania stowarzyszeń, organizacji Polaków na Białorusi, ważne jest, żeby miała miejsce także taka codzienna pomoc w różnych aspektach - medycznym, kulturalnym, oświatowym, edukacyjnym - i żebyśmy o tym nie zapominali. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Niesiołowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Odpowiem bardzo krótko, już jako autor i sprawozdawca, panu ministrowi Sikorskiemu i senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#SenatorStefanNiesiołowski">To właściwie nie jest polemika, bo ja oczywiście się zgadzam, że ustawa jest potrzebna. Z tym że pozwolę sobie zauważyć, iż w uchwale, w ostatnim akapicie, jest taki fragment, który da się tak zinterpretować: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej udziela poparcia wszystkim działaniom rządu...”, a rząd może przecież wnieść ustawę. No, myśmy nie... Trudno, żeby w uchwale antycypować ustawę. Ale w pełni się z tym zgadzam, tak że proszę tego nie traktować jako polemikę. Także w dalszym fragmencie jest to, co pan senator wyeksponował. No, to też się da tak zrozumieć: „a także niezależnym inicjatywom społecznym, zmierzającym do tego...”. W tym fragmencie... Myśmy dyskutowali nad tym w komisji, czy jeszcze to rozwijać, czy wymieniać tam kwestie kulturalne, edukacyjne, i doszliśmy do wniosku, że raczej nie, że ten tekst broni się sam. W związku z tym, choć przyjmuję te argumenty, chciałbym odpowiedzieć tak: ta uchwała, jak i inne takie uchwały, zawiera pewne streszczenia, to nie jest więc dalej rozwijane. Ale oczywiście zawsze można o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#SenatorStefanNiesiołowski">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za poparcie i za wolę, żeby to dzisiaj przyjąć, bo jest już na to czas. Przypomnę, choć na pewno jest to fakt znany, że był tu pan doktor Milinkiewicz, spotkaliśmy się z nim także jako przedstawiciele Senatu, miałem zaszczyt go spotkać. No i czas jest na to, żeby tę uchwałę podjąć, i to jak najszybciej. Dlatego jeszcze raz za to poparcie serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Ryszard Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorRyszardGórecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#SenatorRyszardGórecki">Ja bardzo króciutko. Bardzo mi się podoba wypowiedź i myślenie pana ministra Sikorskiego. Bardzo cieszę się z tej inicjatywy, którą chce zrealizować pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#SenatorRyszardGórecki">Ale chciałbym też zaapelować do państwa - a jest tu wśród nas wielu profesorów, są także rektorzy wyższych uczelni - byśmy także we własnym zakresie, na ile to możliwe, podjęli działania wspierające tamten kraj, zwłaszcza Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#SenatorRyszardGórecki">Chcę państwa jako rektor uniwersytetu w Olsztynie poinformować, że corocznie fundujemy dziesięć stypendiów dla Polonii z krajów byłego Związku Radzieckiego, w tym głównie dla Białorusinów. Ja tam bywałem, kilkakrotnie byłem w Grodnie i to przeżywałem - były to rzeczywiście chwile, które mną wstrząsnęły. I pamiętam te spotkania. A więc my pomagamy tamtym Polakom, współpracując z konsulatami, z ambasadami. I apeluję, by państwo, którzy pracują w swoich szkołach wyższych, także podjęli takie inicjatywy, takie działania, by fundować po jednym, po dwa stypendia. Na pewno każdą uczelnię na to stać i w ten sposób też można pomóc. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Piotr Wach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#SenatorPiotrWach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#SenatorPiotrWach">Ze względu na czas wypowiem się bardzo krótko, właściwie w stylu telegraficznym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#SenatorPiotrWach">Nasza uchwała, którą zapewne podejmiemy, i to bez wielkich oporów, ma bardzo duże znaczenie, również znaczenie międzynarodowe. Kilku naszych senatorów było w zeszłym tygodniu, właściwie jako reprezentacja parlamentarna, na posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy w Strasburgu. Właściwie głównie byli to senatorowie, dlatego że posłowie, ze względu na głosowania nad budżetem, byli nieobecni lub byli obecni tylko przez chwilę. W środę była podejmowana rezolucja Zgromadzenia Parlamentarnego dotycząca sytuacji na Białorusi w przededniu wyborów. Ta rezolucja była prawidłowa, dobrze sformułowana, ale właściwie ona nie przeszła ani jednogłośnie, ani bez oporów. Parlamentarzyści rosyjscy, a przede wszystkim panowie Ziuganow i Żyrinowski, występowali w obronie stanu rzeczy na Białorusi, i to występowali w sposób bardzo umiejętny. Ja zawsze ich sobie wyobrażałem jako osoby skrajne, których argumentację z góry, od razu się odrzuca. A to nie miało miejsca. Oni bardzo umiejętnie argumentują, przedstawiając Białoruś jako najlepszą z republik postradzieckich, gdzie jest pełne zatrudnienie, gdzie ludność się zwiększa, dokąd uciekają ludzie z byłego Związku Radzieckiego itd., itd. - no ale na ten temat nie chcę się rozwodzić. Temu trzeba się przeciwstawiać, trzeba w tych sprawach argumentować, bo ludzie na Zachodzie, parlamentarzyści zachodni, mają co do tego wątpliwości. Wobec tego nasza argumentacja, nasze stanowisko, zabieranie przez nas głosu i podejmowanie działań w tej sprawie jest ważne i ma, moim zdaniem, duże znaczenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Kazimierz Wiatr.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorKazimierzWiatr">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorKazimierzWiatr">Ja gorąco popieram tekst tej uchwały, w której redagowaniu uczestniczyłem na obu posiedzeniach komisji. Skoro jednak rozmawiamy o różnych formach pomocy dla środowisk na Białorusi, chciałbym podkreślić, jak bardzo ważna jest nasza tam obecność fizyczna. Chodzi o to, żeby to nie było tylko tak, iż my wykonujemy jakiś gest, czy finansowy, czy innego rodzaju, ale żeby to była żywa obecność, zarówno nas, pań i panów senatorów, jak i tych środowisk, które mniej lub bardziej formalnie reprezentujemy.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorKazimierzWiatr">Muszę powiedzieć o pewnym moim doświadczeniu. W grudniu na Białorusi było chyba ze sto pięćdziesiąt harcerek i harcerzy ze Związku Harcerstwa Rzeczypospolitej. To, co opowiadali... W zasadzie ważniejsze od tych paczek, które tam zawieźli, były te spotkania, rozmowy i łzy, które się polały, i to łzy obu stron: i tych Polaków spotykanych na Białorusi, i tych młodych ludzi, dla których to było ogromne, naprawdę ogromne przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorKazimierzWiatr">Dlatego zachęcam do obecności tam, ponieważ to będzie przypieczętowanie intencji związanych z tą uchwałą i z tymi innymi działaniami, które będziemy podejmować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pan senator Andrzej Person.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorAndrzejPerson">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorAndrzejPerson">Ja tylko informacyjnie i bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorAndrzejPerson">Realizując uchwałę Prezydium Senatu, Komisja Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą powołała na ostatnim posiedzeniu zespół senatorów do realizacji długo- i krótkoterminowej współpracy z Polonią białoruską, składający się w tej chwili, jeśli się nie mylę, z ośmiu senatorów. Myślę, że wszystkie te państwa wnioski będziemy właśnie w tym zespole realizować, zajmiemy się także przygotowaniami do ustawy na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Nie ma więcej chętnych.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Informuję, że w trakcie dyskusji nie został złożony wniosek przeciwny do wniosku przedstawionego przez komisje w sprawozdaniu, więc teraz, zgodnie z art. 81 ust. 5 Regulaminu Senatu, Senat przystąpi do trzeciego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie nad przedstawionym projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma scenariusza...)</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Pani mówi, że nie ma scenariusza. Wobec tego bez scenariusza to przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan marszałek jest już doświadczony.)</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">W takim razie proszę potwierdzić obecność, naciskając przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie działa...)</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Aparatura już śpi.)</u>
          <u xml:id="u-237.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-237.14" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Proszę potwierdzić jeszcze raz, naciskając przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-237.15" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest za projektem uchwały? Proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-237.16" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-237.17" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-237.18" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.19" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Na 91 obecnych senatorów 91 głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-237.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-237.21" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Senat podjął uchwałę w sprawie sytuacji Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-237.22" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Gratuluję nam wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-237.23" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie przyjęcia stanowiska wobec ustawy budżetowej na 2006 r. odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 31 stycznia 2006 r., w pierwszej dużej przerwie w obradach piątego posiedzenia Senatu szóstej kadencji, w sali nr 179. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu uchwały Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu, druk nr 23.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Po zakończeniu wspólnych obrad odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Porządek obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składach komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorSekretarzDorotaArciszewskaMielewczyk">Jeszcze jedna informacja: znaleziono okulary w etui. Jeżeli jest to własność kogoś z pań lub panów senatorów, bardzo proszę o zgłoszenie się w celu ich odebrania.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A ile dioptrii?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekMaciejPłażyński">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do jutra do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 33)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>