PPC / ppc

text_structure.xml 440 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram sześćdziesiąte trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątek kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na stanowiska sekretarzy, którymi na tym posiedzeniu będą pan senator Andrzej Jaeschke i pan senator Marian Lewicki. Listę mówców będzie prowadzić pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniach 27 i 28 maja 2004 r. przyjął większość poprawek do ustawy o funduszach inwestycyjnych, do ustawy o zmianie ustawy o szkolnictwie wyższym, ustawy o wyższych szkołach zawodowych, ustawy o pożyczkach i kredytach studenckich oraz o zmianie niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Przyjął też jedną z dwóch poprawek zgłoszonych przez Senat do ustawy o zmianie ustawy - Prawo o miarach oraz wszystkie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów pięćdziesiątego dziewiątego i sześćdziesiątego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że protokół sześćdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu, zgodnie z regulaminem, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednym z Państw Członkowskich Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Dublinie dnia 15 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">8. Drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">9. Drugie czytanie projektu ustawy w sprawie polityki karnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">10. Trzecie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">11. Informacja Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">12. Informacja Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2003 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wysoki Senacie, przypominam, że we wcześniej dostarczonym projekcie porządku obrad był umieszczony punkt dotyczący pilnej ustawy o zmianie ustawy o obrocie z zagranicą towarami, technologiami i usługami o znaczeniu strategicznym dla bezpieczeństwa państwa, a także dla utrzymania międzynarodowego pokoju i bezpieczeństwa oraz o zmianie innych ustaw. Informuję, że Sejm nie uchwalił tej ustawy, w związku z czym nie będzie ona, siłą rzeczy, rozpatrywana na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję także, że Komisja Ustawodawstwa i Praworządności w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, której dotyczy punkt drugi porządku obrad, dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Jeżeli tak zrobimy, będzie to moment historyczny, ponieważ po raz pierwszy nastąpi takie przyspieszenie działalności ustawodawczej Senatu. Inicjatywa ta jest zawarta w druku nr 723.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę w związku z tym wszystkich z państwa senatorów o obecność w trakcie rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o punkt dotyczący tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Jerzy Adamski.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 8 Regulaminu Senatu chciałbym zaproponować uzupełnienie projektu porządku obrad o nowy punkt: zmiany w składzie komisji senackiej, a więc rozpatrzenie i przyjęcie wniosku Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich zawartego w druku nr 725. To może być ostatni punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłasza się również pani senator Genowefa Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia dwóch komisji, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, proponuję uzupełnienie dzisiejszego porządku obrad o pięć punktów dotyczących rozpatrzenia ustaw o ratyfikacji protokołów związanych z Europejskim Urzędem Policji. Chodzi o projekty ustaw zawarte w drukach senackich nr 716, nr 717, nr 718, nr 719 i nr 720. Wszystkie te ustawy są związane z ratyfikacjami i dotyczą bezpieczeństwa, które w tej chwili powinno być traktowane jako priorytetowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ze względu na to, że dopiero po trzech miesiącach od momentu ratyfikowania tych ustaw będzie je można wdrożyć w strukturach europejskich, uważam, że im szybciej je przyjmiemy, tym korzystniejsze to będzie dla naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponuję, aby po punkcie siódmym, również dotyczącym ratyfikacji, były punkty odnoszące się do tych kolejnych ratyfikacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze wnioski związane z porządkiem obrad?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponownie zgłasza się pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Proponuję też, aby odbyć nad tymi punktami debatę łączną, bo są one bardzo powiązane ze sobą i tematycznie zbliżone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z regulaminem jest to, oczywiście, możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego czy jest wniosek przeciwny do wniosku zgłoszonego przez pana senatora Jerzego Adamskiego? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A do wniosków pani senator Genowefy Ferenc? Również nie stwierdzam. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego stwierdzam, że porządek obrad rozszerzyliśmy o sześć punktów: o punkt zgłoszony przez pana senatora Jerzego Adamskiego, dotyczący zmian w składzie komisji senackich - rozpatrzymy go jako ostatni punkt na tym posiedzeniu - oraz o wymienione przez panią senator Ferenc punkty dotyczące ratyfikacji, które rozpatrzymy po zamknięciu debaty nad punktem siódmym. W ten sposób modyfikujemy nieco porządek obrad, ale myślę, że co do istoty rzeczy on się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję ponadto, że głosowania w sprawie przedstawionych punktów zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam zarazem, że powinniśmy być jak najliczniej obecni, ponieważ przy drugim punkcie może być głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja. Do Senatu trafiła ona 18 maja. Marszałek skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tekst ustawy jest zawarty w druku nr 705, a sprawozdania komisji odpowiednio w drukach nr 705A i nr 705B.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Za chwilę wystąpi pani senator Wiesława Sadowska, którą zapraszam na trybunę, sprawozdawczyni Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, i przedstawi nam sprawozdanie komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorWiesławaSadowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorWiesławaSadowska">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam Wysokiemu Senatowi sprawozdanie w sprawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 14 maja 2004 r. ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorWiesławaSadowska">Minął rok od momentu przedłożenia tego projektu Sejmowi. Pracowała nad nim Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach. Wcześniej projektodawca dał ją do zaopiniowania Radzie Legislacyjnej, rzecznikowi praw obywatelskich, Sądowi Najwyższemu, Krajowej Radzie Sądownictwa, Naczelnej Radzie Adwokackiej, Krajowej Radzie Radców Prawnych, Krajowej Radzie Notarialnej i Krajowej Radzie Komorniczej oraz pełnomocnikowi rządu do spraw równego statusu kobiet i mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorWiesławaSadowska">Tak szerokie konsultacje świadczą o tym, iż ustawa ta jest aktem o szczególnej doniosłości społecznej. Ma ona na celu dostosowanie przepisów do zasad gospodarki rynkowej, ułatwienie małżonkom prowadzenia działalności gospodarczej i chronienie interesów ich ewentualnych kontrahentów, a jednocześnie dobra rodziny.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SenatorWiesławaSadowska">Nowelizacja dotyczyła dwóch obszarów - jeden, niewielki, odnosi się do zawierania małżeństw, a drugi, obszerny, dotyczy stosunków majątkowych małżonków. Propozycja zrównania uprawnień w przypadku zawierania małżeństw przez osoby niepełnoletnie - równość ta dotyczyłaby płci - nie znalazła akceptacji wśród posłów. Pozostał zatem drugi obszar nowelizacji, regulujący zagadnienia majątkowe. Z grubsza dotyczy on sześciu zasadniczych spraw.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SenatorWiesławaSadowska">Przede wszystkim pozostawia się wspólność majątkową jako obowiązującą zasadę, jako ustrój ustawowy. Jednocześnie modyfikuje się pewne unormowania tej zasady, między innymi poprzez zastąpienie pewnych sformułowań określeniami bardziej przystającymi do obecnych realiów ekonomicznych. Na przykład zamiast dotychczasowego terminu „wynagrodzenie za inne świadczone usługi” wprowadza się termin „dochody z innej działalności zarobkowej”.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SenatorWiesławaSadowska">Radykalna zmiana polega jednak na pełnej surogacji majątków osobistych małżonków, dzięki czemu rozwiązany zostaje problem zbiegu konsekwencji prawnych wynikających ze wspólności majątkowej małżeńskiej i innego rodzaju wspólności łącznej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SenatorWiesławaSadowska">Kolejną nowością jest zerwanie z dotychczasową zasadą wykonywania zwykłego zarządu majątkiem wspólnym. Każdy z małżonków ma prawo do samodzielnego zarządzania majątkiem wspólnym z odstępstwami, o których mówi się w art. 37 §1 projektu ustawy. Istotną nowością jest też art. 34, dający prawo do współposiadania rzeczy wchodzących w skład majątku wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SenatorWiesławaSadowska">Nowe prawo nakłada na małżonków obowiązek udzielania wzajemnej informacji o stanie majątku wspólnego, o wykonywaniu zarządu i o zaciągniętych zobowiązaniach obciążających ten majątek. Niewykonanie tego obowiązku może skutkować ograniczeniem lub pozbawieniem prawa do samodzielnego zarządu majątkiem wspólnym lub ustanowieniem przymusowej rozdzielności majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SenatorWiesławaSadowska">Przyjęto też całkowicie nowe rozwiązanie dotyczące zaspokajania z majątku wspólnego wierzycieli, których dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków. Inne rozwiązanie dotyczy sytuacji, gdy zobowiązanie zostało zaciągnięte za wiedzą i zgodą współmałżonka, inne zaś, gdy zostało zaciągnięte bez tej zgody i wiedzy. W ustawie doprecyzowano, jakiego rodzaju wierzytelności nie mogą być zaspokajane z majątku wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SenatorWiesławaSadowska">Małżonkom zapewniono prawną możliwość wyboru nie tylko wspólności umownej lub rozdzielności, lecz także ustroju rozdzielności z wyrównaniem dorobków na wypadek ustania małżeństwa. Rozszerzono zatem zakres swobody małżonków w kwestii zawierania umów majątkowych. W razie ustania małżeństwa lub rozdzielności majątkowej, w przypadku zwiększenia wielkości majątku dopuszczalne jest żądanie wyrównania różnicy w dorobkach. Można tego dokonać umownie lub sądownie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SenatorWiesławaSadowska">I jeszcze jedna kwestia, umieszczona w noweli ustawy z uwagi na rekomendację nr R81/15 Komitetu Ministrów Rady Europy. Dotyczy ona regulacji w zakresie korzystania przez małżonków z mieszkania będącego własnością jednego z nich. Przepisy wzmacniają pozycję małżonka, do którego mieszkanie nie należy, przyznając mu prawo do korzystania z niego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SenatorWiesławaSadowska">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Komisja zaproponowała wniesienie do ustawy tylko jednej poprawki, mającej charakter porządkujący. Rekomendując ją Wysokiej Izbie, rekomenduję jednocześnie całą ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam do mównicy panią senator Krystynę Sienkiewicz, sprawozdawczynię Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Oprócz omówionej przez panią senator Wiesławę Sadowską poprawki, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności proponuje wnieść do ustawy dwie poprawki własnego autorstwa, które są co prawda zmianami redakcyjnymi, niemniej jednak są one istotne. Dotyczą one czynności prawnej i proponują nieco szersze terminy. Jeżeli będzie taka potrzeba, to omówię te poprawki. W każdym razie nasze autorstwo nie oznacza, że zostały one zgłoszone bez wiedzy czy zgody rządu, ponieważ projekt był rządowy i to uzgodnienie było absolutnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Właśnie tę poprawkę, którą przedstawiła pani senator Sadowska, a także dwie nasze poprawki, rekomendujemy Wysokiej Izbie do przyjęcia. Po wnikliwej dyskusji na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności nasze stanowisko wobec tej regulacji prawnej uzasadniamy następująco.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Otóż kodeks rodzinny i opiekuńczy, po blisko czterdziestu latach obowiązywania w zmieniającym się otoczeniu politycznym, gospodarczym, społecznym i prawnym, powinien być dostosowany również do majątkowych stosunków małżeńskich. Ułatwi to małżonkom na przykład prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Wspólność majątkowa małżonków nie może nadmiernie ograniczać ich swobody osobistej i majątkowej. Prawo do samodzielnego zarządu przedmiotami służącymi do wykonywania zawodu lub wspomnianej już działalności gospodarczej przysługiwałoby zatem wyłącznie temu z małżonków, który wykonuje zawód wymagający odrębności lub prowadzi działalność gospodarczą. Chodzi zatem o prawo do zapewnienia nieskrępowanej - jeżeli można użyć takiego określenia - działalności zawodowej lub gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W ustawie jest oczywiście znacznie więcej modyfikacji dotyczących małżeńskiego ustroju majątkowego, na przykład jeśli chodzi o wspólność, rozdzielność, rozdzielność z wyrównaniem dorobków, ale są one zapisane w druku nr 705, toteż absolutnie nie ośmielę się absorbować uwagi Wysokiej Izby powtarzaniem treści ustawy. Chciałabym za to zwrócić uwagę na ważne novum wprowadzane tą zmianą kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a mianowicie na zapisany w ustawie sposób zaspokajania wierzyciela, którego dłużnikiem jest tylko jeden z małżonków. Chodzi oczywiście o zaspokojenie z majątku wspólnego małżonków w sytuacji, gdy zobowiązanie powstało za zgodą współmałżonka czy też gdy taka zgoda nie została udzielona. Jest to dokładnie zapisane w zmianie kodeksu rodzinnego i opiekuńczego.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Moje sprawozdanie - dość lakoniczne, ale jest to wszak sprawozdanie drugiego sprawozdawcy - zostanie zapewne uzupełnione przez pana ministra Marka Sadowskiego. Nie mogę jednak pominąć - już po raz trzeci kończę - jeszcze jednej zmiany. Jest to zmiana, którą spowodowało orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i o którą dopominały się stowarzyszenia ojców. Chodzi o prawo mężczyzny będącego biologicznym ojcem dziecka do dochodzenia ustalenia ojcostwa. Domniemany ojciec nabył również prawo do żądania ustalenia ojcostwa w razie śmierci dziecka.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Reasumując, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności nie poważyła się ingerować w systematykę nazewnictwa, bądź co bądź nieco już archaicznego, pokrytego patyną, bo już czterdzieści lat istnieje kodeks rodzinny i opiekuńczy, ustawa - tu zacytuję panią senator Sadowską - o szczególnej doniosłości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Zmiany w kodeksie uzyskały pozytywne opinie już na etapie konsultacji. Pozytywną opinię wyraził też na posiedzeniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, obecny także na dzisiejszym posiedzeniu, przewodniczący Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego. Posłowie również - poza tym, że odrzucili art. 10, który już w naszej wersji nie występuje - zgodnie przyjęli rządowy projekt i autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">W tej sytuacji w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zawartej w druku nr 705, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze nie odchodzić od mównicy, bo za chwilę, zgodnie z regulaminem, nastąpi zapewne krzyżowy ogień pytań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że pytania nie mogą trwać dłużej niż minutę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto chciałby zapytać o coś nasze sprawozdawczynie: panią senator Wiesławę Sadowską i panią senator Krystynę Sienkiewicz? Nie ma krzyżowego ognia pytań.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywana ustawa była przedłożeniem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Witam serdecznie na naszych obradach pana ministra Marka Sadowskiego, witam także przedstawicieli Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego: jej przewodniczącego, pana Zbigniewa Radwańskiego, i sekretarza, sędziego Roberta Zegadłę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, czy któryś z obecnych tu przedstawicieli ministerstwa chciałby teraz zabrać głos? Czy dopiero po pytaniach?</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Poczekam na pytania.)</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poczeka pan? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem, proszę bardzo, zgodnie z regulaminem otwieram turę pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec. Nie?</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Myślałem, że jak zwykle sposobi się do zadawania dociekliwych pytań, ale nie sposobi się.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, kto zatem chciałby zadać...</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Zaczniemy dopiero od drugiego punktu.)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale trwa rozpatrywanie punktu pierwszego. Musimy wszystkie rozpatrywać starannie, Panie Senatorze Józefie Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A zatem nie będzie pytań do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że lista mówców pozostaje pusta.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A zatem zamykam dyskusję. Taki jest wymóg regulaminowy, chociaż dyskusji nie było.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy odbędzie się razem z innymi głosowaniami. Wcześniej jednak komisje muszą zebrać się na wspólnym posiedzeniu, by rozpatrzyć wnioski, które zgłosiły niezależnie od siebie i są to wnioski nie zawsze tożsame.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ustawę tę Sejm uchwalił na swoim siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 maja. Do Senatu trafiła ona 18 maja. Marszałek Senatu, również 18 maja, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja, po rozpatrzeniu ustawy, przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jednocześnie komisja dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 706, sprawozdanie komisji - w druku nr 706A, a wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej wraz z projektem ustawy jest przedstawiony w druku nr 723.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z art. 69 ust. 2 Regulaminu Senatu wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z wyłączeniem stosowania art. 79 oraz art. 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu. W przypadku przyjęcia wniosku, drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu, jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, aby skróciła swoją wypowiedź dla telewizji - właśnie udziela wywiadu - bo jest sprawozdawczynią komisji i za chwilę zabierze głos i przedstawi sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, a także wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zarządzam trzyminutową przerwę w celu umożliwienia pani senator Teresie Liszcz powrotu na salę.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 11 minut 26 do godziny 11 minut 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mieliśmy oto przykład wyższości telewizji nad Senatem. Ale pani senator została już przeze mnie osobiście doprowadzona na stanowisko pracy i za chwilę przedstawi sprawozdanie komisji w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, a także wniosek komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nieprzypadkowo przed wystąpieniem pani senator przypominam, że wystąpienie sprawozdawcy także podlega ograniczeniom czasowym i nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czekamy, aż się pani senator pozbiera. Za chwilę będziemy mieli przyjemność patrzeć i słuchać.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani Senator, ta przyjemność patrzenia i słuchania nie może trwać dłużej niż dwadzieścia minut, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Obiecuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przepraszam pana marszałka i państwa. Nie sądziłam, że dyskusja nad tak wielką zmianą kodeksu rodzinnego i opiekuńczego nie potrwa nawet kwadransa, skorzystałam więc z zaproszenia naszych sprawozdawców telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na swoim posiedzeniu w ubiegłym tygodniu rozpatrzyła ustawę sejmową zmieniającą kodeks cywilny oraz niektóre inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ta ustawa jest ogromnie ważna. Ma ona bezpośredni związek z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 4 grudnia 2001 r., dotyczącym art. 417 i 418 kodeksu cywilnego, a mianowicie przepisów regulujących odpowiedzialność Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej. W tym orzeczeniu został uznany za niekonstytucyjny art. 418 kodeksu cywilnego, który ograniczał w sposób szczególnie dotkliwy odpowiedzialność za szkody wyrządzone przez orzeczenia lub decyzje funkcjonariuszy publicznych. Odpowiedzialność Skarbu Państwa była uzależniona od ustalenia kwalifikowanej winy funkcjonariusza, który wydał dane orzeczenie, a dodatkowo wina ta musiała być stwierdzona w sposób szczególny: orzeczeniem sądu lub orzeczeniem dyscyplinarnym. Art. 418 został więc przez ustawodawcę wyeliminowany z kodeksu cywilnego, z naszego porządku prawnego, a odpowiedzialność, która była dotąd uregulowana w tym artykule, będzie regulowana na zasadach określonych w art. 417.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Niemniej jednak problem nie został rozstrzygnięty, ponieważ w dalszym ciągu cała regulacja odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej nie była w pełni dostosowana do art. 77 konstytucji, z którego wynika, że obywatel ma prawo do pełnego odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez działanie organu władzy publicznej, jeżeli to działanie było nielegalne, to znaczy nie miało podstawy prawnej albo zostało wykonane z naruszeniem prawa.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ustawa sejmowa przewiduje kompleksową regulację tej problematyki w zmienionym art. 417 i w nowo dodanych art. 417¹ i 417² oraz w zmienianych przepisach niektórych innych ustaw, w których w międzyczasie została w sposób odrębny uregulowana odpowiedzialność odszkodowawcza państwa w związku z uchyleniem prawomocnych decyzji w wyniku wznowienia postępowania bądź stwierdzenia nieważności. Chodzi o przepis zawarty w kodeksie postępowania administracyjnego oraz w ustawie z 2002 r. o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, a także w ustawie z 1997 r. - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na posiedzeniu z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i pana profesora Radwańskiego, przewodniczącego Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, działającej przy ministrze sprawiedliwości, stwierdziliśmy, że jest to regulacja, która nie wzbudza w zasadzie wątpliwości, regulacja bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">W czasie dyskusji zostały jednak zgłoszone pewne pytania i wątpliwości, dotyczące zwłaszcza art. 417¹ §4. Jest to nowe uregulowanie w naszym kodeksie. Chodzi o szkodę, która została wyrządzona przez niewydanie aktu normatywnego, którego obowiązek wydania przewiduje przepis prawa. O tym, że niewydanie danego aktu było niezgodne z prawem, stwierdza sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody. Przepis ten przewiduje, że sąd orzekający, czyli sąd rejonowy albo okręgowy, stwierdza niewykonanie określonego obowiązku i zasądza odszkodowanie, jeżeli zostanie wykazane, że wskutek tego zaniechania wystąpiła szkoda.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przepis ten budził duże wątpliwości, jak się zorientowaliśmy, już na etapie prac sejmowych. Obawy dotyczyły tego, czy sąd powszechny, zwłaszcza sąd niskiego szczebla, powinien być upoważniony do stwierdzania, że nastąpiło zaniechanie legislacyjne. Ponadto przepis ten odnosi się nie tylko do zaniechania wydania aktu wykonawczego do ustawy, bo to - jak przypuszczam - bez mniejszych oporów zostałoby pewnie przyjęte. Otóż z brzmienia tego przepisu wynika, że mogłoby chodzić także o sytuacje, kiedy konstytucja zobowiązuje władze do wydania ustawy w określonej materii, a ustawa nie została wydana. Takie przepisy mieliśmy na przykład w obecnej konstytucji, która w art. 236 zobowiązywała Radę Ministrów do przedłożenia w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konstytucji projektów ustaw koniecznych do jej stosowania. Notabene, w rzeczywistości to postanowienie chyba nie zostało w terminie wykonane.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydawałoby się więc, że w takiej kwestii byłby właściwy raczej Trybunał Konstytucyjny, który stwierdzałby, czy nastąpiło zaniechanie legislacyjne, czy nie. Nie ma jednak przepisu - ani w konstytucji, w części określającej kompetencje trybunału, ani w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym - który by dotyczył tej sytuacji. Być może w drodze wykładni udałoby się uznać, że trybunał jest organem właściwym w takiej sprawie, bo aż się prosi o jakiś prejudykat, o jakieś orzeczenie wstępne właściwego organu, które by przesądziło o tym, że istnieje to zaniechanie legislacyjne - dopiero po tym prejudykacie można by było zasądzać odszkodowanie. Ale trybunał, z tego co wiem, raczej nie uważa się za organ właściwy do stwierdzania zaniechania legislacyjnego. A więc istnieje ewidentna luka i tę lukę ma wypełnić art. 417¹ §4 w taki sposób, jaki jest na gruncie obecnego prawa możliwy. Nie jest to rozwiązanie idealne, ale wydaje się, że nie można mu zarzucić niekonstytucyjności. Nie ma obawy - a padały takie zastrzeżenia - że być może jest to przepis niekonstytucyjny. Tutaj nie chodzi o żadną zmianę stanu prawnego. Sędzia orzekający w tej sprawie nie występuje w roli negatywnego ustawodawcy; on nie eliminuje żadnego przepisu tak, jak to robi Trybunał Konstytucyjny. Tu nie ma tego problemu. Wydaje się, że lepszy taki przepis, może nie do końca doskonały, aniżeli luka, która ewidentnie będzie nadal istniała, jeśli ten przepis zostałby utrącony.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności próbowała uściślić ten przepis, by budził on mniejsze obawy. W związku z tym zaproponowaliśmy poprawkę, która jest w druku zawierającym sprawozdanie, polegającą na dodaniu w §4 po wyrazach „obowiązek wydania” wyrazy „w określonym terminie” - po to, aby tylko w tych przypadkach, kiedy w upoważnieniu do wydania aktu normatywnego był określony termin, do którego powinien być wydany akt, jak na przykład rozporządzenie Rady Ministrów bądź rozporządzenie ministra, mogło nastąpić stwierdzenie przez sędziego sądu powszechnego orzekającego w sprawie o odszkodowania, że nastąpiło zaniechanie legislacyjne. Wydaje się, że to wtedy jest tak oczywiste, iż nie powinno budzić obaw i oporów. Jeżeli jest przewidziany wyraźny termin, do którego akt miał być wydany, termin ten minął, aktu nie ma, to prostą sprawą jest stwierdzenie, że zaniechanie legislacyjne miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę podkreślić, że ta zasadnicza regulacja, zawarta w art. 417, jest pod każdym względem lepsza od dotychczasowej, chociaż Rada Legislacyjna zarzuciła niewłaściwą redakcję §1. Mianowicie mówi się bardzo dużo w tym przepisie o tym, że za każdą szkodę wyrządzoną przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu władzy publicznej itd., itd., ale bez wskazywania na podmiot działania czy zaniechania. Jeżeli przy wykonywaniu władzy publicznej, czy to funkcjonariusz publiczny, o którym była mowa w dotychczasowych przepisach, czy osoba nieupoważniona nawet do tego działania, która jednak działała na rachunek tego organu, czy osoba prywatna przybrana do pomocy przy wykonywaniu władzy publicznej, doprowadziła do wyrządzenia szkody, jest obowiązek naprawienia tej szkody. I uznaliśmy, że to jest bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zmiany w innych ustawach, w szczególności w art. 153, 160 i 161 k.p.a., oraz w art. 287 prawa o postępowaniu przed sądami, wynikają z tego, że nowa regulacja w kodeksie cywilnym odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przy wykonywaniu władzy publicznej zastąpiła już te odrębne regulacje. Nie ma potrzeby ich istnienia, bo ta problematyka została wyczerpana przez nowe regulacje kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić państwa uwagę także na przepis art. 417², który przewiduje w niektórych sytuacjach obowiązek naprawienia przez Skarb Państwa szkody nawet wyrządzonej przy wykonywaniu władzy publicznej zgodnie z prawem. Chodzi o to, że następstwa takich szkód powinno się rozkładać na wszystkich, a nie powinien ryzyka wyrządzenia szkody przy wykonywaniu władzy publicznej, nawet w zgodzie z prawem, ponosić tylko jeden obywatel, u którego konkretnie ta szkoda zaistniała. Uważamy to za bardzo dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest to znakomicie przygotowany projekt, przy udziale najwybitniejszych specjalistów, dlatego Komisja Ustawodawstwa i Praworządności właściwie nie miała tutaj pola do popisu i do działania.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przy okazji rozpatrywania tej ustawy zorientowaliśmy się, że zaistniała potrzeba zmiany jeszcze jednego przepisu ordynacji podatkowej, który też został uznany za niezgodny z prawem przez Trybunał Konstytucyjny - chodzi mianowicie o art. 260 §1. Sejm zmienił tylko art. 160 §1 tej ordynacji. Nie mogliśmy, w związku z naszym regulaminem, w związku zacieśnionym pojęciem poprawki senackiej przez Trybunał Konstytucyjny, wprowadzić odpowiedniej poprawki do ustawy, wobec czego postanowiliśmy po raz pierwszy skorzystać z szybkiej ścieżki inicjatywy ustawodawczej, którą dla Senatu przewiduje art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu. I bardzo prosiłabym, żeby ta inicjatywa mogła być rozpatrzona jako punkt następny w dniu dzisiejszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, ale poprzedzimy to jeszcze głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani Senator, proszę nie schodzić z mównicy, bo mogą być do pani pytania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o zadawanie pytań regulaminowych senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorJózefSztorc">Mam minutę, tak? Panie Marszałku, ja chciałbym zadać pani senator sprawozdawcy następujące pytanie: czy jest policzone, ile w naszym kraju rocznie należałoby się odszkodowań, jakie to będą kwoty w wypadku, gdy przedsiębiorcy i osoby fizyczne zostaną wadliwymi decyzjami urzędów doprowadzeni do szkody poniesionej na swoim mieniu czy w biznesach, które prowadzą? Czy jest to policzone, czy mogę się dowiedzieć o kwotę?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorJózefSztorc">I drugie pytanie. Wiadomo, że urzędy, szczególnie fiskalne, wymagają od podatników, mimo że składają oni odwołania i często wygrywają, wpłacenia kwoty wskazanej w decyzji. Później, kiedy podatnicy wygrywają proces czy izba skarbowa uchyla decyzję, trzeba zwrócić podatnikowi pieniądze wcześniej niesłusznie zabrane i płaci się za to odsetki. Chciałbym się zapytać, jaka jest kwota odsetek wypłaconych obywatelom przez służby fiskalne w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, zakres tego pytania, zwłaszcza drugiego, znacznie wykracza poza ramy ustawy. My tutaj modyfikujemy kodeks, a nie mówimy o otoczce. Ale jeśli pani senator zechce odnieść się do tego, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pierwsze pytanie dotyczy, jak rozumiem, skutków finansowych pośrednio także tej ustawy, bo po jej zmianie jest szerszy zakres odpowiedzialności odszkodowawczej, więc można się spodziewać, że większą kwotę odszkodowań państwo zapłaci, aniżeli wcześniej, kiedy były restryktywne przesłanki odpowiedzialności. Otóż w uzasadnieniu projektu rządowego jest napisane, że nie można policzyć dokładnie szkód, bo czym innym jest wielkość szkód, które powstały, czym innym jest wielkość odszkodowań - to się nie musi pokrywać. Wielkości szkód, jak sądzę, nikt nie jest w stanie oszacować, zaś wielkość odszkodowań można tylko w ten sposób, że corocznie z rezerwy w budżecie państwa z działu 83 są wypłacane określone kwoty. Nie pamiętam tych kwot, pewnie pan minister ma te informacje i je przekaże, w każdym razie zwróciłam uwagę na to, że jest napisane, iż po 2001 r., kiedy już w wyniku orzeczenia trybunału nastąpiło rozszerzenie podstaw odpowiedzialności, wydatnie nie zwiększyła się liczba pozwów o odszkodowania i nie wypłacono jakichś zdecydowanie większych kwot. Wobec tego można zakładać, że również obecne zmiany nie sprawią, że lawinowo zwiększy się liczba pozwów, a zwłaszcza wysokość odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to jest to wycinek całości. Decyzje organów podatkowych to są jedne z tych działań organów władzy publicznej, o których tutaj mowa. Oczywiście, te szkody bywają ogromne, bo zdarza się, że przedsiębiorca wygra sprawę, tylko że już nie ma przedsiębiorstwa. To już jest kwestia oszacowania szkody. Myślę, że pan minister może na ten temat coś powiedzieć, ale nie wyobrażam sobie, żeby można było tak daleko łańcuch związku przyczynowego uwzględnić i żeby możliwe było pełne wyrównanie. Ale nie będę się tu wymądrzać, bo nie znam się na tym. Na pewno pan minister powie więcej o szczegółach, jak zwykle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję, ale to w swoim czasie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pani senator Teresy Liszcz?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Bogusław Litwiniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ja mam pytanie dotyczące porównania. Jak to się odbywa w innych krajach jednoczącej się Europy? Wiem oczywiście, że sprawy podatkowe są pozostawiane do decyzji poszczególnych państw i narodów, niemniej jednak takie porównanie interesowałoby mnie. Pytanie moje brzmi: czy komisja była świadoma, jak problem szkód i zaniechań legislacyjnych w obszarze podatkowym jest rozstrzygany i w tych bogatych krajach europejskich, i w tych biedniejszych, jak na przykład Portugalia i Grecja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja nie zajmowała się akurat tym, jak to jest, gdy chodzi o szkody wyrządzane przez organy podatkowe. Ale w uzasadnieniu projektu rządowego, któreśmy studiowali, było napisane, że nasze rozwiązania są zgodne z rekomendacjami w tym zakresie Komisji Europejskiej, między innymi z rekomendacjami z 1984 r., i z pewnymi zasadami wyprowadzonymi z traktatu akcesyjnego. Konkluzja była taka, że nasze obecne rozwiązania są nawet lepsze dla poszkodowanych, aniżeli minimalne standardy, które są wymagane w Unii Europejskiej. I to nas zadowoliło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są jeszcze pytania do pani senator? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Szanowni Państwo, zgodnie z art. 69 ust. 3 Regulaminu Senatu po wysłuchaniu sprawozdawcy Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy więc do głosowania, które rozstrzygnie o wprowadzeniu do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za drugim czytaniem?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zaraz, zaraz, nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Coś nie działa, tak? Powtórzyć formułę? Dobrze. Powtarzam formułę.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#komentarz">(Głos z sali: A u mnie dalej nie działa.)</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Sekretarzu, proszę pomóc panu senatorowi Plewie.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">U kogo jeszcze nie działa?</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Już działa, tak? No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Działa, działa, jak ja włożyłem to działało.)</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. Pan senator Podkański reklamuje się jako specjalista od wkładania, tak? Kart do czytnika, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">63 głosujących senatorów jest za przystąpieniem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego proponuję, żeby Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa, i żeby to był punkt trzeci, a więc bezpośrednio po tym, który w tej chwili omawiamy, a który również dotyczy materii zmienianej naszą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy zatem do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie pani senator sprawozdawcy związane z rozpatrywaną ustawą? Nie.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że debatujemy nad ustawą, która narodziła się jako przedłożenie rządowe. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Już miałem przyjemność witać pana ministra Sadowskiego i inne osoby, które nam towarzyszą przy rozpatrywaniu tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorJózefSztorc">No ja chciałbym powtórzyć to pytanie, Panie Marszałku, które zadałem pani senator sprawozdawcy. Prosiłbym, ażeby pan minister się ustosunkował do tych odszkodowań, do odsetek wypłaconych, może ma większą wiedzę na ten temat niż pani senator sprawozdawca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z pań i panów senatorów ma jeszcze pytania do przedstawiciela rządu? Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem proszę pana ministra, żeby zechciał się nie tylko odnieść do pytania, które zadał pan senator Józef Sztorc, ale także by zechciał naświetlić inne aspekty. Te kwestie, które w swoim wystąpieniu tak obszernym, klarownym i bogatym merytorycznie podkreślała już pani senator Teresa Liszcz, może byśmy ominęli, a skupili się na tych, które wydają się panu konieczne do przedstawienia senatorom.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie, chciałbym przede wszystkim zacząć od podziękowania pani senator Teresie Liszcz, która przedstawiła zasady i potrzebę dokonania głębokiej nowelizacji kodeksu cywilnego w zakresie odpowiedzialności Skarbu Państwa za szkody wyrządzone przez działanie władzy publicznej. To jest niewielka obszarowo nowelizacja, ale nowelizacja o niezwykłej doniosłości. Prace Sejmu i - co dzisiaj widzę - Senatu nad tą ustawą nie wzbudzają wielkiego zainteresowania, media poświęciły tej noweli niewiele miejsca, a szkoda, bo jest to taki, powiedziałbym, istotny milowy krok w budowaniu państwa prawnego, państwa, które działa zgodnie z konstytucją i które daje maksymalną ochronę odpowiedzialności przed własną szkodliwą działalnością.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: A poświęciły, poświęciły, Panie Ministrze, mieliśmy przerwę specjalnie na to.)</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Cieszę się, choć naruszono trochę tok pracy Senatu, że wzbogacono wiedzę publiczną, wiedzę obywateli o pracach, które Senat finalizuje nad tą istotną, bardzo ważną nowelą prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Bardzo chciałbym móc panu senatorowi Sztorcowi szczegółowo odpowiedzieć na pytanie, ale niestety, Wysoki Senacie, ustalenie rozmiaru szkód lub przewidywanych odszkodowań w związku ze zmianą prawa materialnego określającego zakres i sposób odpowiedzialności państwa jest praktycznie zadaniem niewykonalnym. Nad tym zadaniem biedziły się rządy - nie tylko ostatni, ten, który przedłożył projekt ustawy Sejmowi, ale i poprzednie rządy, chcąc zrobić to skrupulatnie. Otóż przede wszystkim zmienia się zakres odpowiedzialności, eliminuje się z prawa cywilnego odpowiedzialność państwa za jego działalność w zakresie dominium, w zakresie gospodarowania. Ta odpowiedzialność jest zwykłą odpowiedzialnością związaną z wykonywaniem dominium, a nie tą szczególną, oderwaną od zasady winy na zasadzie bezprawności. A więc zmienia się też i obszar odpowiedzialności. W obszarze, w którym ta regulacja będzie działać, będzie funkcjonować zmieniają się podstawy odpowiedzialności, zmienia się droga do dochodzenia odpowiedzialności odszkodowawczej państwa. A więc można powiedzieć, że z jednej strony następuje przesunięcie odpowiedzialności państwa w zakresie szkód wyrządzonych wtedy, gdy państwo działa w obszarze dominium, zaś z drugiej strony zaostrzenie znaczne odpowiedzialności państwa w zakresie jego imperium. To oczywiście już powoduje dylemat, bo trzeba by było mieć dane wyjściowe, które by dzieliły odpowiedzialność dotychczasową państwa na szkody wyrządzane w obszarze dominium i szkody wyrządzane w obszarze imperium.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Drugi problem polega na tym, że trudności z dochodzeniem roszczeń cywilnych, pewne trudności procesowe i trudności materialnoprawne powodowały powściągliwość obywateli, którzy czuli się poszkodowani przez działanie państwa, przez działanie funkcjonariuszy publicznych, jak wtedy mówiono, przed dochodzeniem roszczeń, z góry uznając, że droga jest niezwykle uciążliwa, trudna i często niedająca rezultatu. Tak więc choć szkody istniały, wola dochodzenia roszczeń była zapewne mniejsza niż będzie, gdy ustawa ta stanie się prawem obowiązującym. Można powiedzieć, że dajemy sygnał obywatelom, innym podmiotom, podmiotom zbiorowym, osobom prawnym, do poszukiwania odpowiedzialności odszkodowawczej, bo droga jest łatwiejsza, podstawy odpowiedzialności są łatwiej osiągalne, skuteczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Tak więc można dokonywać pewnych szacunków, ale rzecz w tym, że nie można powiedzieć o ile zakres od dochodzonej odpowiedzialności wzrośnie, ponieważ tak naprawdę nie wiadomo dokładnie, jak wielki jest zakres odpowiedzialności już realizowanej, dochodzonej. Pani profesor senator Liszcz odwołała się tylko do jednego kryterium, które może być pomocnicze. Chodzi o wielkość części 83 w budżecie państwa, a więc o rezerwy celowe na tak zwane zasądzone prawomocne odszkodowania. Otóż nie tylko w tym obszarze odszkodowania są wypłacane. Są one wypłacane także z budżetów jednostek organizacyjnych Skarbu Państwa, stationes fisci, które w ramach swoich budżetów dokonują wypłat odszkodowawczych. Takie działanie dotyczy na przykład działalności wymiaru sprawiedliwości i bardzo rzadkiego dotychczas przypadku skutecznego dochodzenia roszczeń, ale z różnych powodów, na przykład ze względu na działanie komorników sądowych. Tak więc są to obszary nieporachowane w skali państwa i niezwykle trudne do obliczeń. Szacujemy, że z pewnością wzrośnie koszt obsługi nowego prawa, ale jest to koszt demokracji, który trzeba ponieść.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Pan senator pytał także o pewne szczegóły, o to mianowicie, w jaki sposób będzie wyglądać po przyjęciu tej ustawy odpowiedzialność państwa w zakresie pełnego odszkodowania za szkody wyrządzane przez działalność organów skarbowych. Inicjatywa Senatu zmierza do wyjaśnienia dylematu, który rozstrzygnął trybunał. Art. 260 jest wolą Trybunału Konstytucyjnego wzbogacony merytorycznie o kryterium straty rzeczywistej czy szkody rzeczywistej, jak błędnie się ją nazywa. Teraz już, w świetle konstytucji i orzeczenia trybunału przytaczanego przez panią sprawozdawczynię, senator Teresę Liszcz, odszkodowania w tym zakresie również sięgają damnum emergens, czyli nieosiągniętych korzyści. Z kolei problem, jak daleko sięga odpowiedzialność w zakresie lucrum cessans i damnum emergens, to jest kwestia tego, jak daleko sięga zwykły, normalny związek przyczynowy. To na przykład, czy w każdej sytuacji wymuszenie zapłaty - niesłuszne, nietrafne, potem uznane za naruszające prawo - wysokiego podatku czy należności celnej, które spowodowało w następstwie ograniczenie albo wręcz likwidację działalności gospodarczej i całą falę szkód dalej idących, mieści się w zakresie związku przyczynowego, czy wykracza poza ten zakres, będzie zapewne kwestią indywidualnych rozstrzygnięć. Można powiedzieć tak: z pewnością wiele szkód, które dziś nie były w polu widzenia organów odpowiedzialnych za takie wadliwe decyzje, będą uważane za szkody pozostające w normalnym związku przyczynowym. W normalnym związku przyczynowym z wadliwą, niezgodną z prawem decyzją, na przykład podatkową, celną czy inną decyzją administracyjną, bo przecież i tego obszaru dotyczy ta kwestia odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Na końcu chciałbym się ustosunkować do poprawki pierwszej wnoszonej przez komisje, która będzie przedmiotem rozstrzygnięć Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Otóż ten dylemat, o którym wspomniała pani profesor, pani senator Liszcz, wiążący się z odpowiedzialnością za niewydanie aktu normatywnego, jest dylematem podstawowym. W obecnym stanie prawnym trudno znaleźć formułę prawną, z której można by skutecznie wywieść - chyba że stosowano by wprost art. 77 konstytucji - odpowiedzialność odszkodowawczą za niewydanie aktu normatywnego. Wysoka Izba stoi przed problemem uzupełnienia normy obecnie przyjętej przez Sejm o zapis, iż odszkodowanie przysługuje wówczas, gdy został naruszony obowiązek wydania aktów w określonym terminie. Bardzo głęboko rozważaliśmy z członkami Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, czy to dodanie określonego terminu do podstaw odpowiedzialności odszkodowawczej za delikt normatywny, za niewydanie aktu normatywnego, zawęża czy rozszerza zakres odpowiedzialności i czy wnosi jakąś istotną zmianę. Wnosi istotną zmianę. Wnosi istotną zmianę, która może być interpretowana następująco. Jeżeli akt upoważniający, nakładający obowiązek wydania innego aktu, tak jak na przykład konstytucja pociąga za sobą wydanie ustawy czy akt prawa europejskiego - wydanie odpowiedniej ustawy w Polsce, nie będzie zawierał określenia terminu, tylko będzie ograniczał się do samego sprecyzowania obowiązku, to czy będzie już spełniał te kryteria odpowiedzialności? Ten dylemat oczywiście byłby rozstrzygany ad casum, w danej sprawie. Na pewno uzyskałby jakąś judykaturę, poglądy doktryny, które byłyby stosowane.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Ale wiąże się to z pewnym niebezpieczeństwem. W tych wszystkich przypadkach - a jest to notoryczne przy upoważnianiu do wydawania aktów niższego rzędu - nie wskazuje się, nie określa się terminu. Termin wydania aktu wywodzi się zatem z ogólnych reguł obowiązywania prawa. Są jednak przyjęte powszechnie następujące reguły. Gdy ustawodawca tego terminu nie wskazuje, to z chwilą wejścia w życie aktu normatywnego wyższego rzędu, który nakłada obowiązek wydania aktu wykonawczego, ten akt powinien być wydany. Czyli jest to tego rodzaju termin - do chwili uzyskania mocy obowiązującej ustawy. Ale to jest wyłożenie stanu prawnego, a nie wskazanie w ustawie określonego terminu. Gdyby poprawka Senatu zmierzała tylko do zawarcia wyrażenia „w terminie”, to mielibyśmy o wiele mniejszy dylemat. Dodanie wyrazów „w określonym terminie” może wywołać bardzo poważne wątpliwości, czy brak tego określenia na przykład w akcie konstytucyjnym, na przykład w dyrektywie unijnej, na przykład w ustawie zawierającej tak zwaną delegację normatywną, delegację do wydania innego aktu, mieści się już w tej sekwencji, w tym pojęciu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Dlatego pozwalam sobie jednak - mimo że bardzo dobrze rozumiem dylemat, jaki stał przed komisją i jaki motywował komisję - apelować czy zwracać się do Wysokiej Izby o nieprzyjmowanie tej poprawki. Zamiast usprawnić proces dochodzenia ewentualnych roszczeń odszkodowawczych z tego tytułu, ona spowoduje poważniejszy dylemat. Niełatwo będzie o tym rozstrzygać w praktyce, może okazać się to znacznym zawężeniem pola odpowiedzialności. Znacznym zawężeniem, gdy okaże się, że w braku określonego normatywnie terminu, a tylko przy przyjmowaniu pewnej wykładni co do tego, od kiedy obowiązek istnieje, od kiedy ten termin został ziszczony, do wykonania obowiązku wydania aktu, ta poprawka zawęzi pole odpowiedzialności. I być może spowoduje pewną iluzję, bo odpowiedzialność została zadekretowana, a tak naprawdę nie będzie można jej dochodzić.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę zresztą, że problem odpowiedzialności za niewydanie ustawy jest problemem zupełnie marginesowym. Parlament, obie izby parlamentu, raczej nie mają tutaj grzechów na sumieniu. Konstytucja, poza przypadkiem cytowanym przez panią senator Liszcz... Zresztą adresatem tej normy nie był parlament. Był nim rząd w zakresie inicjatywy ustawodawczej, a nie parlament w zakresie przyjęcia ustawy. W istocie rzeczy zawierał się tam może jeszcze jeden termin, który wiązał się z obowiązkiem wydania ustaw, choć mówił o czym innym - termin dotyczący dwuinstancyjnego postępowania sądowo-administracyjnego i termin wdrożenia sądowej odpowiedzialności za wykroczenia. Były to terminy, które odnosiły się do stworzenia całego systemu, a więc między innymi do wydania w odpowiednim czasie aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Myślę zatem, że mimo jak najlepszych intencji i bardzo poważnego podejścia do tego problemu przez komisję sejmową przyjęcie tej poprawki może spowodować większe problemy niż jej nieprzyjęcie. Ja również zgadzam się z sprawozdaniem pani senator, że najlepszym rozwiązaniem prawnym byłoby, gdyby ten delikt w zakresie niewydania aktu normatywnego mógł być stwierdzany na przykład przez Trybunał Konstytucyjny. No, ale stoimy wobec takiej oto sytuacji. Trybunał Konstytucyjny ma swoje kompetencje określone w konstytucji. Ustawa o Trybunale Konstytucyjnym nie powinna rozszerzać tych kompetencji, bo korygowałaby ustawodawcę konstytucyjnego, a to wydaje się zabiegiem nieuprawnionym i naruszającym porządek konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Trybunały różnych państw mogą mieć takie uprawnienia. Nie jest to domena tylko polskiego systemu prawnego. Byłoby to na pewno z korzyścią dla systemu prawnego, gdyby trybunał takie prejudykaty mógł wydawać. Dziś nie może. Zwykłą ustawą zobowiązać się go do tego nie da. Zatem pozostaje tylko ogólna zasada, że jeżeli dochodzone jest roszczenie przed sądem, to sąd ustala wszystkie przesłanki odpowiedzialności. A delikt ten jest przesłanką odpowiedzialności, wobec tego sąd, oczywiście nie w formie orzeczniczej, nie poprzez wyrażenie jakiegoś wstępnego orzeczenia, ale w formie pewnego procesu myślowego, który leży u podstaw zasądzenia odszkodowania, taką operację musi przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Nawiasem mówiąc, gdyby w §4 art. 417¹ nie zawarto tej sekwencji co do tego, że sąd rozpoznający sprawę o naprawienie szkody stwierdza ten prejudycjalny fakt, to i tak by tak było, bo w braku odmiennej regulacji, przy ogólnych regułach rozstrzygania sporu przez sąd, musiałby on tak postąpić. Ale jest to norma, która uzupełnia i nawiązuje do poprzednich norm, gdzie przewidziano szczególne tryby. A w tym przypadku szczególnego trybu przewidzieć się nie dało.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Jeszcze część pytania pana senator Sztorca o to, jak regulują podobne kwestię państwa Europy, zwłaszcza tej zjednoczonej Europy. Chcę powiedzieć, że we współczesnych państwach odpowiedzialność państwa za szkody wyrządzone nielegalnym, sprzecznym z prawem działaniem władzy publicznej są w przeważającej mierze regulowane w podobny sposób, idzie to w podobnym kierunku. Oczywiście rozwiązania te różnią się w szczegółach. Trudno by było je opisywać tu dzisiaj Wysokiej Izbie, bo to byłoby całe seminarium. Ale rozwiązania, jakie zaproponował rząd, jakie przyjął Sejm i jakie przygotowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, były przygotowywane także przy wykorzystaniu analizy porównawczej podobnych rozwiązań, dotyczących prawa obywateli do odszkodowań, w państwach, które są dla nas wzorcem wysokiego standardu prawa cywilnego. Tak więc można powiedzieć, że kierunek jest identyczny, ten sam.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#MinisterSprawiedliwościMarekSadowski">Na pytania o szczegóły, na przykład dotyczące odpowiedzialności w zakresie podatkowym czy ewentualnych roszczeń podatkowych, niestety nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam o rygorach regulaminowych, czyli przede wszystkim o tym, że wystąpienie nie może być dłuższe niż dziesięć minut, a także o tym że wnioski legislacyjne należy składać do marszałka w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na liście mówców są na razie dwa nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Witold Gładkowski złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na mównicę zapraszam panią senator Ewę Serocką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorEwaSerocka">Chciałabym złożyć poprawkę, ale może najpierw to uzasadnię.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SenatorEwaSerocka">Wysoka Izba, a przedtem Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, dość długo debatowała na temat §4 w art. 4 ust. 2 nowelizowanej ustawy - Kodeks cywilny i niektórych innych ustaw. Składam wniosek, aby ten przepis skreślić. Regulacja zawarta w art. 1 ust. 2 §4 narusza konstytucyjną zasadę trójpodziału władzy w Polsce. Pozostaje w sprzeczności z art. 10 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Orzeczenie sądu powszechnego nie może wkraczać w konstytucyjne prawa władzy ustawodawczej dotyczące stanowienia prawa. Sądy powszechne nie mogą wymuszać na władzy ustawodawczej uchwalania aktów normatywnych i orzekać odszkodowań z powodu ich niewydania. Władza ustawodawcza w sposób suwerenny podejmuje decyzję o wydaniu lub niewydaniu aktu normatywnego. Już widzę, jak w oparciu o ten przepis sypią się do sądów powszechnych wnioski o odszkodowania, na przykład za brak nowelizacji ustawy o adwokaturze i radcach prawnych. Bo po wyroku trybunału cała rzesza młodych prawników, którzy skończyli studia, nie może rozpocząć aplikacji. Dotyczyłoby to też ustawy o dzieciach wojny, którą Senat uchwalił parę miesięcy temu...</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Była to ustawa o małoletnich ofiarach wojny.)</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SenatorEwaSerocka">Małoletnich ofiarach wojny, przepraszam. Brakuje też ustawy o Polskiej Agencji Przedsiębiorczości, a małe i średnie przedsiębiorstwa czekają na środki z sektorowego programu operacyjnego. Mogłabym takich ustaw wymienić jeszcze sporo, ale zajęłoby to z pół godziny, a szkoda czasu Wysokiego Senatu na to, żeby o tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SenatorEwaSerocka">Obawiam się, że to uregulowanie zostanie zgłoszone do trybunału jako niekonstytucyjne. A zanim Trybunał Konstytucyjny uchyli ten przepis, może nastąpić niekontrolowany napływ wniosków o odszkodowania za niewydanie takich lub innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SenatorEwaSerocka">Składam poprawkę na ręce pana marszałka. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że lista mówców jest na razie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, pani senator Teresa Liszcz na mównicy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam: dziesięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym się jeszcze raz odnieść do sprawy art. 417¹ §4. Pan minister wypowiedział się dosyć zdecydowanie przeciwko uzupełnieniu, które proponuje komisja ustawodawstwa, mianowicie przeciw ograniczeniu odpowiedzialności za zaniechanie legislacyjne tylko do przypadków, kiedy był ustalony termin, a nie wydano aktu w tym terminie. Ja oczywiście zgadzam się, bo z pełną świadomością proponowałam tę zmianę, że to jest ograniczenie odpowiedzialności. Wydawało mi się jednak, że skoro są takie zastrzeżenia do tego przepisu w wersji przyjętej przez Sejm - mówiła o nich przed chwilą pani senator Serocka - i ten przepis był atakowany, to może lepiej, żeby on obowiązywał w okrojonym zakresie, aniżeli miał być utrącony całkowicie. Ta poprawka - zapisana tak z całą świadomością - ograniczała tę odpowiedzialność do przypadków, kiedy jest wyraźny termin wydania aktu, ponieważ wtedy stwierdzenie tego zaniechania jest dziecinnie proste.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Były wyrażane obawy, między innymi przez członków Trybunału Konstytucyjnego, że to trochę za niski szczebel decydowania o tym, iż organ władzy ustawodawczej dopuścił się zaniechania legislacyjnego. Ja nie podzielałam tych obaw. Mam zaufanie do wiedzy sędziów, także tych z sądów rejonowych. Sąd jest trzecią władzą. I wydawało mi się, że w sytuacji braku regulacji konstytucyjnej, gdy nie ma wskazania organu, który miałby to czynić, sąd jest właściwym organem. Wychodząc naprzeciw tym zastrzeżeniem i tym obawom, proponowałam - najpierw zrobiłam to ja, a teraz komisja to proponuje - żeby przynajmniej uściślić to pojęcie zaniechania legislacyjnego. Uważam, krótko mówiąc, że lepiej, aby był ten przepis, nawet o okrojonym zakresie działania, niż aby w ogóle brakowało przepisu ustawowego i aby odwoływano się wprost do konstytucji, zwłaszcza że z tym bezpośrednim stosowaniem konstytucji jest jednak parę kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie wiem, czy wolno mi się powołać na tę opinię, może nie powinnam... Otóż rozmawiałam na ten temat z panem profesorem Safjanem, który widział tę poprawkę. I raczej pozytywnie, choć bez jakiegoś wielkiego namysłu, tak na gorąco, się o niej wypowiedział. To też utwierdziło mnie w przekonaniu, że jednak warto ją forsować.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jeżeli ja dobrze zrozumiałam wypowiedź pana ministra, zwłaszcza pierwszą jej część, to ta poprawka może budziłaby mniejsze zastrzeżenia czy też nie budziłaby ich w ogóle, gdyby nie było w niej wyrazów „w określonym terminie”. Tak na wszelki wypadek, już indywidualnie, proponuję poprawkę, w której będzie mowa o niewydaniu w terminie, a nie o niewydaniu w określonym terminie, jako wariant do rozważenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Senatorowie zabierają głos, ale mówią wprost do ucha sąsiada.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgodnie z art. 52...</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: Ja mam poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W ostatniej chwili pan senator Bogusław Litwiniec złożył poprawkę w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zacząłem wygłaszać formułę kończącą dyskusję, a teraz już definitywnie, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ zostały zgłoszone wnioski legislacyjne, proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków legislacyjnych i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie tej ustawy będzie przeprowadzone łącznie z głosowaniami nad innymi ustawami, a więc w całym pakiecie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że podczas rozpatrywania tego projektu ustawy nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania w komisjach senackich, czyli art. 79 oraz 80 ust. 1, 2 i 4 Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ustawy zawarty jest w druku nr 723.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Raz jeszcze zapraszam na trybunę panią senator Teresę Liszcz i proszę o zabranie głosu oraz przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zgodnie z ustawą sejmową z 14 maja 2004 r., zmieniającą kodeks cywilny i inne ustawy, ulega zmianie także ustawa z 29 sierpnia 1997 r. - Ordynacja podatkowa, z tym że zmienia się tylko przepis art. 261 §1 i dodaje się art. 261a. Tymczasem obecny na posiedzeniu komisji ekspert... przepraszam, przewodniczący komisji kodyfikacyjnej, który pełnił rolę eksperta na tym posiedzeniu, zwrócił naszą uwagę na to, że w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z 23 września 2003 r. zmiany wymaga także art. 260 §1ordynacji podatkowej. Otóż w tym przepisie jest zawężenie odpowiedzialności za szkodę będącą skutkiem decyzji organu skarbowego, która to decyzja następnie została uchylona w wyniku wznowienia postępowania lub stwierdzenia nieważności, do rzeczywistej szkody, do tak zwanego damnum emergens, doznanego rzeczywiście uszczerbku, bez uwzględniania w tym odszkodowaniu zasadnie spodziewanych utraconych korzyści, czyli tak zwanego lucrum cessans. Tymczasem zgodnie z art. 77 konstytucji, o czym tu już była mowa, za nielegalne działania władz publicznych należą się pełne odszkodowania, a więc uwzględniające nie tylko rzeczywisty uszczerbek, ale także utracone lucrum cessans. Dlatego proponujemy zmianę zmierzającą w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wprawdzie ten przepis zmienił się jak gdyby automatycznie wskutek wydania orzeczenia przez trybunał, należy więc uznać słowa „rzeczywistą szkodę” za nieistniejące. Ale nie do każdego sędziego dociera informacja o orzeczeniu trybunału, a więc i dla czystości legislacyjnej, i dlatego, żeby wiedza o tym, że obowiązuje pełne odszkodowanie, a nie ograniczone do rzeczywistej szkody, dotarła do każdego sądu, każdego sędziego i innego adresata normy, proponujemy, korzystając z szybkiej ścieżki przewidzianej w art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu, zmianę ustawy - Ordynacja podatkowa. Polega ona na tym, że formułuje się na nowo §1 tego artykułu w taki sposób, że jest jasne, iż w sytuacji, gdy została wyrządzona szkoda decyzjami, o których w tym przepisie mowa, Skarb Państwa ponosi pełną odpowiedzialność odszkodowawczą.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ustawa liczy tylko dwa artykuły. Pierwszy zmienia art. 260 §1, a drugi mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie w ciągu dwóch tygodni od ogłoszenia, ale ma zastosowanie do wszystkich szkód, które powstały po dniu wejścia w życie art. 77 konstytucji, czyli po dniu 17 października 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">W imieniu komisji uprzejmie proszę o uchwalenie tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A ja proszę o pozostanie jeszcze przez chwilę na mównicy, bo mogą być pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam, zgodnie z regulaminem, do zadawania pytań pani senator sprawozdawcy. Nie ma pytań? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan minister chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Minister Sprawiedliwości Marek Sadowski: Dziękuję bardzo. To jest inicjatywa Senatu, więc...)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A może ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Również nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do dyskusji też nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję i od razu ją zamykam.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z regulaminem drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu...</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, bo nie było...)</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie? Aha, nie było, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem informuję, że głosowanie nad tym projektem zostanie przeprowadzone w puli głosowań pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sejm uchwalił tę ustawę na swoim siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja. 18 maja ustawa została skierowana do Senatu, marszałek Senatu przekazał ją z kolei do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a następnie do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że tekst ustawy jest zawarty w druku nr 707, a sprawozdania odpowiednio w drukach nr 707A i 707B.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Krzysztof Jurgiel jest sprawozdawcą Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi przedstawiam sprawozdanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 19 maja rozpatrzyła uchwaloną przez Sejm 14 maja 2004 r. ustawę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Celem uchwalonej przez Sejm w dniu 14 maja 2004 r. ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty jest z jednej strony ustanowienie podstaw prawnych zakładania i prowadzenia publicznych szkół rolniczych i placówek rolniczych o znaczeniu regionalnym i ponadregionalnym oraz publicznych szkół leśnych odpowiednio przez ministra właściwego do spraw rolnictwa i ministra właściwego do spraw środowiska, z drugiej zaś strony umożliwienie przejmowania do dnia 31 grudnia 2005 r. przez tych ministrów, w drodze porozumienia, prowadzenia szkół rolniczych oraz szkół leśnych, które zostały przejęte z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Ustawa dokonuje stosownych zmian w przepisach merytorycznych ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, jak również zawiera przepisy przejściowe, które mają na celu określenie zasad przejęcia wymienionych szkół i placówek prowadzonych przez powiaty.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Podczas posiedzenia komisji była dyskusja, złożono też wniosek o odrzucenie uchwalonej przez Sejm ustawy. Zapoznano się także z opiniami różnych instytucji, które pracują na rzecz rolnictwa czy też zajmują się oświatą.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Rząd wyraził negatywne stanowisko wobec tej ustawy. To stanowisko jest przekazane na piśmie. Jest to bardzo długie pismo... Generalnie rząd nie chce, aby zmieniać system edukacyjny, który jest obecnie w Polsce, i aby umożliwiać prowadzenie placówek rolniczych przez ministerstwo, bezpośrednio przez ministerstwo, ale chce, aby utrzymać możliwość prowadzenia szkół tylko przez samorządy powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Za przyjęciem ustawy opowiedziały się takie organizacje jak Związek Nauczycielstwa Polskiego oraz Krajowy Związek Kółek i Organizacji Rolniczych. Także zespół szkół leśnych przysłał w tej sprawie pismo, w którym argumentuje za koniecznością przejęcia szkół leśnych przez ministra rolnictwa. Opinię, w której nie popiera projektu tej ustawy, przysłał zaś Związek Powiatów Polskich.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Generalnie po dyskusji komisja zgłasza Wysokiemu Senatowi osiem poprawek. Są to poprawki, z których większość to w zasadzie poprawki legislacyjne, doprowadzające uchwaloną przez Sejm ustawę do zgodności z prawem. Po dyskusji i po głosowaniu komisja rekomenduje przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty wraz z ośmioma poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Zbyszka Piwońskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jako sprawozdawca dwóch komisji: Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o odrzucenie rozpatrywanej przez nas ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Istotą tej ustawy, będącej kolejną nowelizacją ustawy o systemie oświaty i wychowania, jest stworzenie warunków do tego, ażeby minister właściwy do spraw rolnictwa i rozwoju wsi oraz minister właściwy do spraw ochrony środowiska mogli, za zgodą odpowiedniego samorządu powiatowego, przejąć na swoje utrzymanie wybraną szkołę rolniczą lub leśną oraz ażeby te dwa resorty mogły takie szkoły zakładać, tak jak to było przed laty.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wnioskodawcy, zainspirowani przez środowiska nauczycielskie tych szkół, zgłaszając ten projekt, kierowali się dobrymi intencjami, chcieli bowiem, ażeby te szkoły mogły pracować w korzystniejszych warunkach ekonomicznych, gdyż w ich przekonaniu odpowiednie resorty mają w tej sprawie większe możliwości od samorządów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jakie zatem przesłanki legły u podstaw jednomyślnie podjętej przez obie komisje, w imieniu których występuję, decyzji o odrzuceniu tejże ustawy?</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Po pierwsze, ten argument ekonomiczny jest mitem. Tak może było kiedyś, ale dziś obowiązuje jednolita zasada, że wszystkie szkoły finansowane są z tej samej subwencji oświatowej, a różnica między nimi zależy jedynie od tak zwanej wagi przyporządkowanej danemu typowi szkoły. Wprawdzie, jak można przypuszczać, resorty te - mam na myśli resorty rolnictwa i ochrony środowiska - kosztem innych zadań mogą wygospodarować niewielkie środki i przeznaczyć je ewentualnie na wsparcie tychże szkół, mam tu na myśli zwłaszcza praktyki, naukę praktyczną zawodu, jak również ewentualnie na wsparcie wyposażania tych szkół. Ale i dziś takie możliwości istnieją i oto z tego miejsca w imieniu komisji chciałbym zwrócić się do obydwu tych resortów, ażeby korzystając z tej możliwości, zadbały o wsparcie kształcenia kadr, które będą wykonywały powierzone im zadania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Po drugie, dziś w większości przypadków nie są to już jednolite szkoły rolnicze czy też leśne, są to zespoły szkół kształcące w różnych zawodach, w tym i z klasami liceów ogólnokształcących. Byłoby zatem dość dziwne, gdyby taką szkołę miał prowadzić jeden z wymienionych resortów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mam przed sobą wspomniane przed chwilą przez pana senatora listy ze szkół i jeden z nich wpłynął właśnie od takiego... przytoczę tylko jej nazwę: Zespół Szkół Leśnych i Ogólnokształcących w Warcinie. Jest to przykład potwierdzający tę tezę, którą wyraziłem przed chwilą, że nie są to już szkoły jednorodne, kształcące w określonym, jednym zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wracam do motywacji naszej odmowy poparcia tejże ustawy. Przyjęcie tej ustawy burzyłoby cały obecny system zarządzania oświatą, w myśl którego do gminy należy organizowanie i prowadzenie przedszkoli, szkół podstawowych i gimnazjalnych, do powiatu - szkół specjalnych i ponadgimnazjalnych, a do województwa - medycznych, pedagogicznych i innych szkół ponadgimnazjalnych, kształcących w zawodach, które wymagają nieco określonych... czyli ponadregionalnych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W tym miejscu należy wyrazić żal, że pomimo zgłaszanych inicjatorom tej nowelizacji sugestii - sam to czyniłem - ażeby zamiast inicjatywy w sprawie przeniesienia tych szkół do resortów podjąć inicjatywę przemieszczenia ich na szczebel wojewódzki, nie podjęto tej myśli i dlatego mamy do czynienia z takim właśnie rozwiązaniem prawnym, jakie zawiera ten akt. Tak naprawdę to przeniesienie tych szkół na szczebel wojewódzki nie wymaga nawet nowych rozwiązań ustawowych. I odwołam się tutaj do tejże ustawy, nowelizowanej rok temu w maju, a mianowicie ustawy o systemie oświaty, która w art. 11 mówi, że w terminie do dnia 31 grudnia 2004 r. samorząd województwa przejmie prowadzenie szkół i placówek mających znaczenie co najmniej regionalne, przejętych z dniem 1 stycznia 1999 r. przez samorząd powiatowy, jeżeli rada powiatu podejmie uchwałę o przekazaniu tych szkół i placówek samorządowi województwa wraz z mieniem niezbędnym do ich funkcjonowania i z zastrzeżeniem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tutaj może budzić wątpliwość jedynie ta data 31 grudnia bieżącego roku. Stąd jeszcze dzisiaj na wspólnym posiedzeniu komisji zwrócę się do trzech połączonych komisji, aby wystąpić z inicjatywą legislacyjną zmierzającą do tego, żeby w tej ustawie zmienić tę datę, i aby jednoczenie zaapelować do samorządów wojewódzkich i do inicjatorów tej ustawy o podjęcie starań, żeby wszędzie tam, gdzie istnieją ku temu warunki, gdzie szkoły te pracują na rzecz określonego, znacznie większego niż powiat regionu, takie decyzje zostały podjęte. Z informacji, które posiadam, wynika, że w kraju zaistniały już dwa takie przypadki.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wreszcie czwarty, i ostatni, argument, który przemawiał za naszą decyzją. Ewentualne przejęcie kilku czy nawet kilkunastu szkół przez odpowiedni resort to bardzo kosztowne przedsięwzięcie, wymaga bowiem powołania odpowiedniego departamentu czy też jakiegoś innego organu, jakieś komórki organizacyjnej oraz całej infrastruktury, w tym również nadzoru pedagogicznego, ośrodka doradztwa czy też doskonalenia zawodowego nauczycieli szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">A zatem z tego wynika, że przyjęcie tej ustawy byłoby złym rozwiązaniem, cofnięciem nas w procesie decentralizacji państwa i delegowania uprawnień administracji rządowej na rzecz samorządów.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jak na ironię w tym samym czasie, kiedy rozpatrujemy tę ustawę, przygotowywana jest kolejna ustawa przemieszczająca zadania administracji rządowej na szczebel samorządu wojewódzkiego, w tym również i ośrodki doradztwa rolniczego, a to już jest całkowitym zaprzeczeniem idei omawianej dzisiaj ustawy. Członkowie komisji samorządu terytorialnego znają już zapisy tej ustawy i mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji uda nam się wprowadzić ją w życie.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie i Panowie Senatorowie! Reasumując to, co powiedziałem, raz jeszcze w imieniu obydwu komisji wnoszę o uwzględnienie naszego wniosku i odrzucenie tej ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą stawiać pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są takie pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja mam pytanie do pana senatora Jurgiela. Czy komisja brała pod uwagę ten aspekt, o którym przed chwilą mówił pan senator Piwoński, czyli rozbudowywanie, które będzie niezbędne, a więc między innymi powoływanie nowych wizytatorów itd., to, co będzie musiało zaistnieć w województwach itd., a co zostało, moim zdaniem, szczęśliwie zlikwidowane? Czy komisja brała pod uwagę również ten aspekt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dyskusja w komisji była gorąca, no i niewielką liczbą głosów przeszedł wniosek, żeby jednak ustawę przyjąć. Przeważył taki pogląd, że obecnie w Polsce szkoły rolnicze są w tragicznym stanie; że szkoły rolnicze nie kształcą przyszłych dobrych rolników; że nie ma inicjatyw, które unowocześniłyby kształcenie; że samorządy często tylko z konieczności te szkoły prowadzą. Przeważył pogląd, że należy stworzyć ministrowi rolnictwa, ministerstwu rolnictwa, które odpowiada za rolnictwo w Polsce, możliwość założenia placówek rolniczych, szkół rolniczych czy też ich przejęcia w drodze porozumienia z powiatami. Tak więc chodzi tylko o możliwość i to zaważyło na tym, że chcemy, żeby ta ustawa weszła jednak w życie. A te inne problemy trzeba będzie po prostu rozwiązywać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Ja zadaję panu senatorowi Jurgielowi pytanie, ale nie musi mi na nie odpowiedzieć w tej chwili, w ogóle nie musi mi na nie odpowiedzieć. Co takiego się stało, że właśnie pan podjął się sprawozdawania w imieniu komisji tej akurat ustawy, tej propozycji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Panie Senatorze, stało się to na wniosek przewodniczącego komisji. No, nie odmówiłem, wyraziłem zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została wniesiona przez komisję sejmową. Rada Ministrów upoważniła do reprezentowania rządu w sprawie tej ustawy ministra edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem pragnę zapytać naszego gościa, sekretarza stanu tego ministerstwa, pana Tadeusza Szulca, czy pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chce pan zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Chcę zabrać głos dlatego, że jestem głęboko przekonany, iż przyjęcie tej ustawy będzie po prostu burzeniem prawa, które wcześniej opracowaliśmy. Polska dorobiła się jednolitego systemu zarządzania oświatą, a ta ustawa stanowiłaby początek, pierwszą próbę demontażu tego systemu. Ten demontaż wynikałby stąd, że gdzieś, w jakiejś grupie szkół, dzieje się źle, i że my wiemy o tym, że szkoły te nie są do końca dofinansowane. Nie bierzemy natomiast pod uwagę faktu, że minister rolnictwa ma inicjatywę i może wspierać te szkoły; że w szkołach tych realizuje się uzgadniany z ministrem rolnictwa i nadzorowany przez niego program; że minister rolnictwa może blokować możliwość likwidowania takich szkół.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Samorządy są gospodarzami na określonym terenie i chciałbym żebyśmy wszyscy uwierzyli w to, że one decydują, bo one są najbliżej tego terenu. Przepraszam za sformułowanie, ale znów w Warszawie będziemy wiedzieli lepiej, co trzeba zrobić w określonym regionie. Spróbujmy pomóc temu regionowi, ale nie zarządzać z Warszawy. Zostaną powołane, jak pan senator sprawozdawca mówił, pełne struktury dla tego szkolnictwa, w ministerstwie rolnictwa powstaną nowe departamenty, powołani zostaną nowi wizytatorzy - to może dajmy tym szkołom te pieniądze, zamiast je przeznaczać na nowe pomieszczenia i traktować jako nowo wydawane środki.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Zespoły szkół rolniczych... Mówimy o zespołach szkół rolniczych, bo to nie są szkoły rolnicze. Dzisiaj praktycznie nie ma szkół rolniczych takich, które uczą tylko samego rolnictwa. A czy istnieje w związku z tym jakaś formuła, abyśmy mogli wyjąć z takiej szkoły część rolniczą? Nie ma formuły, bo musielibyśmy chyba ćwiartować niektórych nauczycieli i przypisywać ich do jednej grupy szkół - tej lub innej. Fizycznie jest to niemożliwe. Szkoły te są w gestii powiatów, powiaty zostały uwłaszczone, ale województwo ma prawo przejmować je i tworzyć szkoły regionalne i ponadregionalne. A to, że nie zawsze z niego korzysta, może wynikać z tego, że nie zawsze jest taka potrzeba. I my podzielalibyśmy to stanowisko, żeby województwom wydłużyć jeszcze termin aż do czasu, w którym być może i sytuacja materialna, i stan przemyśleń, coś takiego spowodują.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Czy uchwalenie ustawy zwiększy ilość środków, które otrzymają te szkoły? No przecież my wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że nie.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">A w związku z tym, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, ja jestem naprawdę bardzo głęboko przekonany, że wyrządzimy krzywdę spójnemu procesowi edukacji, jeżeli uchwalimy tę ustawę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mogą panu zadawać pytania, które nie powinny trwać dłużej niż minutę, na co zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, ja chciałbym zapytać... Pan minister oczywiście nie chce mieć tego obowiązku, ja zresztą nie wiem, czy ministerstwu w ogóle zależy na tym, aby rolnictwo się w Polsce rozwijało, dlatego chciałbym zapytać, jak zostały zrealizowane pokontrolne wnioski Najwyższej Izby Kontroli, która wykazała w 2001 r., co następuje: brak w organach prowadzących wizji kształcenia rolniczego w dostosowaniu do zmieniającej się sytuacji w rolnictwie w obszarach wiejskich; zahamowanie w szkołach rolniczych inwestycji i remontów; ograniczenie kształcenia w zawodach rolniczych na rzecz innych zawodów; likwidacja szkół, internatów oraz przeznaczanie ich na inne cele, na siedziby starostw i na sprzedaż; likwidacja szkolnych gospodarstw rolniczych i wyprzedaż majątku, likwidacja doradztwa metodycznego dla nauczycieli. Najwyższa Izba Kontroli wskazała, że rząd powinien doprowadzić do tego, aby minister rolnictwa i rozwoju wsi miał takie kompetencje, jak duży wpływ na zakładanie i prowadzenie szkół rolniczych, centrów kształcenia praktycznego i ustawicznego kształtowania racjonalnej sieci szkół kształcących w zawodach rolniczych itd., itd. Nie będę czytał wszystkiego, bo mam jeszcze tylko trzydzieści sekund.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Tak że, Panie Ministrze, ustalenia tej kontroli były druzgocące, wskazujące na to, że w Polsce państwo nie chce się zająć rolnictwem i nie chce kształtować polityki rolnej, do czego jest, moim zdaniem, zobligowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Może jest mi...)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Ministrze, może zbierzemy te pytania i dopiero...</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, ja chciałbym się dowiedzieć, ile jest jeszcze w Polsce, według stanu na dzień dzisiejszy, szkół rolniczych, ogrodniczych, w ogóle szkół związanych z rolnictwem, i ile jest zapowiadanych likwidacji tych szkół. Wedle tego co mi wiadomo, samorządy zapowiadają likwidację wielu szkół. Czy pan dysponuje informacjami na ten temat? Jak to wygląda? Ilu w tych szkołach jest uczniów? Jaka jest skala problemu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja też mam pytanie do pana ministra. Ono się trochę zbiega z tym ostatnim. Ja bym chciał wiedzieć, ile z tych szkół rolniczych, leśnych pracuje w zespołach, tak że oferuje młodzieży szerszą ofertę edukacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Ja chciałabym zapytać pana ministra o coś, co się wiąże z poprzednimi pytaniami. Chodzi mi o to, czy dokonano analizy i czy wiadomo, ilu uczniów zgłasza chęć uczenia się właśnie w szkołach rolniczych, w szkołach leśnych? Ja myślę, że powinno się zacząć od ustalenia, jakie jest zapotrzebowanie ze strony uczniów na tego typu szkoły. A dopiero później, przy rzeczywiście dużej liczbie chętnych ta ustawach mogłaby mieć miejsce. Ja prowadziłam analizy w swoim województwie i okazało się, że tam chętnych jest bardzo mało, bywa, że to jest jedna klasa. W Zespole Szkół Leśnych w Zagnańsku na przykład, jest to w tej chwili dwadzieścia osiem osób.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dlatego chciałabym mieć informacje, czy przeprowadzona została analiza, czy prowadzone były badania dotyczące liczby młodzieży, która chce uczyć się w szkołach rolniczych i leśnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Pytań jest dość dużo, niemniej jednak spróbuję na nie odpowiedzieć - być może nie będzie to stanowić tak wielkiego problemu, ponieważ pełniąc obowiązki rektora uczelni rolniczej, miałem kontakt z tymi szkołami. W części tych szkół powoływaliśmy nawet punkty kształcenia, między innymi dlatego, że chcieliśmy wyjść naprzeciw oczekiwaniom młodzieży, tworząc dla niej lepszy dostęp do studiów.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Co zostało zrobione po kontroli, którą wykonała Najwyższa Izba Kontroli. Powiedziałbym tak: my tych szkół nie możemy wyróżniać spośród innych szkół. Nie możemy też powiedzieć, że rozdział środków jest równy. W algorytmie te szkoły otrzymują więcej środków ze względu na większą kosztochłonność kształcenia młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Jeśli chodzi o inwestycje, to zgodnie z obowiązującymi przepisami o tym jednoprocentowym odpisie w odpowiedniej proporcji do wielkości tych szkół otrzymują one od nas środki. Nie można zatem powiedzieć, że ministerstwo edukacji narodowej w jakiś szczególny sposób nie docenia, nie dowartościowuje tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Likwidowane są szkoły - to łączy się z pytaniem pani senator - one są likwidowane w niektórych przypadkach dlatego, że po prostu nie ma młodzieży, która chciałaby kształcić się w zawodach rolniczych. I dlatego w tych szkołach tak wiele pojawiło się zawodów okołorolniczych. Tam mamy kierunki ekonomiczne, po to, żeby wykorzystać bazę, mamy licea ogólnokształcące, mamy cały szereg kierunków, które wychodzą z potrzeb terenu, z potrzeb młodzieży, którą na danym terenie się zajmują, łącznie z technologią żywności, agroturystyką, w różnych rejonach różnie jest to uprawiane. Ale wszystko to powstaje wtedy, kiedy szkoła dobrze współpracuje z urzędem powiatowym, czy nawet z urzędem marszałkowskim, po to, żeby wychodzić naprzeciw potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa doradztwa. Doradztwa nie może być wykorzystywane dlatego, że doradztwo idzie całkiem inną ścieżką. Ono może wspomagać, ale ten związek jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Pytania dotyczące liczby szkół. Mamy pięćset czterdzieści sześć szkół, w których kształci się sto dwa tysiące uczniów. Ale wśród tych stu dwu tysięcy uczniów, nie pamiętam, jaka to jest liczba, ale jak sądzę, w zawodach rolniczych kształci się około 30% z nich. Resztę stanowią uczniowie, którzy kształcą się w zawodach okołorolniczych. I to jest, wydaje mi się, wielka wartość. Bo my tu w Warszawie nie wiedzielibyśmy, w którą stronę mamy zmierzać, natomiast społeczności lokalne wiedzą, te społeczności wychodzą naprzeciw potrzebom i nie jest prawdą, że się nie angażują. Ja odbieram inny wręcz obraz terenu, taki, że powiaty bardzo się angażują. Ale w takich sytuacjach, jaką mamy w szkolnictwie podstawowym, muszą też czasem wybierać. Jeżeli na terenie swojego powiatu mają kilka takich szkół i zapotrzebowania nie ma dużego, to bardzo często dochodzi do likwidacji. Nie może jednak dojść do likwidacji bez zgody ministra rolnictwa. Minister rolnictwa w każdym przypadku ma prawo nie wyrazić zgody i dana szkoła nie może zostać zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Sprawa wielkości zaplecza, to jest tych 17 tysięcy ha. To prawda, że w minionych latach, szczególnie na początku procesu transformacji, zlikwidowano bardzo dużo gospodarstw pomocniczych wokół tych szkół. Ale my ich już teraz nie przywrócimy, bo to nie jest tak łatwo. Tam natomiast, gdzie one są, minister rolnictwa powinien inicjować działania zmierzające do tego, żeby powstawała baza do prowadzenia zajęć praktycznych, zajęć takich, żeby młodzież mogła się wymieniać, dlatego że jedna szkoła i jedno gospodarstwo nie są w stanie nauczyć wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTadeuszSzulc">Panie I Panowie Senatorowie, nie wiem, czy ja na wszystkie pytania odpowiedziałem, ale wydaje mi się, że z grubsza tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I przypominam o wymogach regulaminowych, zwłaszcza dotyczących czasu i trybu składania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców jest zapisanych sześć osób.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jako pierwszy głos zabierze senator Stokłosa, a potem senator Gładkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#SenatorHenrykStokłosa">Mamy oto do czynienia z dwoma stanowiskami komisji senackich, które są ze sobą sprzeczne. Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi wnosi o uchwalenie sejmowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty z licznymi poprawkami, natomiast Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu optują za odrzuceniem tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#SenatorHenrykStokłosa">Spór dotyczy stanu organizacyjnego oraz przyszłości szkół rolniczych i leśnych. W sporze tym obie strony mają ważkie argumenty i głęboko umotywowane racje. Rozumiem je i w wielu kwestiach podzielam, ale dla mnie argumentem decydującym jest opinia moich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#SenatorHenrykStokłosa">Tak się składa, że reprezentuję w Wysokiej Izbie region północno-zachodniej Wielkopolski posiadający dość gęstą sieć szkół rolniczych, o bogatych tradycjach, sięgających nierzadko XIX w., kiedy to kształtowało się nowoczesne rolnictwo wielkopolskie, należące wówczas do światowej czołówki. Szkoły te przeżywają dziś ostry kryzys. Część z nich upadła, część się przebranżowiła, większość straciła swe gospodarstwa szkolne, podstawowy warsztat nauki zawodu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#SenatorHenrykStokłosa">Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele. Jedną z istotniejszych było wadliwe usytuowanie szkolnictwa rolniczego i leśnego w nowym systemie edukacji narodowej wprowadzone w1999 r. Ówczesna reforma oświaty, inspirowana przez rząd Jerzego Buzka, przekazała jak największą liczbę szkół do prowadzenia przez samorządy różnych szczebli. Sam zamysł był słuszny i konstytucyjnie poprawny, ale nie zastanowiono się nad specyfiką poszczególnych placówek. Na przykład nad tym, czy dana szkoła będzie mieć charakter ponadregionalny, czy działać będzie na rzecz zaspokojenia potrzeb kilku powiatów, czy tylko jednego. Nie wzięto pod uwagę sprawy dla szkolnictwa zawodowego kluczowej, a mianowicie bazy do zajęć praktycznych. Nie zbadano także zapotrzebowania rynku pracy na najbliższe lata. W efekcie decyzją ministra edukacji, nie do końca przemyślaną, przekazano szkoły leśne i rolnicze samorządom powiatowym bez zabezpieczenia finansowego na utrzymanie infrastruktury i bazy szkoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#SenatorHenrykStokłosa">Po kilku latach doświadczeń w prowadzeniu szkół leśnych i rolniczych przez te samorządy stało się oczywiste, że z przyczyn niezależnych od siebie nie są one w stanie sprostać nowemu zadaniu. Obok niedoboru środków finansowych istotnym problemem stał się także brak nadzoru merytorycznego i pedagogicznego nad kształceniem specjalistycznym, brak kadr zawodowych, doradztwa metodycznego, zaplecza dydaktycznego, a także podręczników zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#SenatorHenrykStokłosa">Dziś już wyraźnie widać, że reforma oświaty z 1999 r. szkołom tym źle się przysłużyła, gdyż nie sprostała potrzebie włączenia szkół rolniczych w spójny system wiedzy rolniczej, który powinny tworzyć instytuty naukowe, ośrodki doradztwa rolniczego, gospodarstwa rolne i firmy pracujące na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#SenatorHenrykStokłosa">W tym miejscu trzeba podkreślić, że tak zintegrowany system funkcjonuje w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#SenatorHenrykStokłosa">Panie i Panowie! Opinię o potrzebie powrotu do sytuacji, w której szkoły rolnicze znalazłyby się ponownie w gestii ministerstwa rolnictwa, wyrażają w moim okręgu wyborczym nauczyciele szkół rolniczych i leśnych, organizacje zawodowe rolników oraz izby rolnicze. Potrzebę taką wykazała również kontrola NIK, która zwróciła uwagę na niewystarczający nadzór administracyjny, a także wskazała na brak wizji kształcenia rolniczego w dostosowaniu do zmieniającej się sytuacji w rolnictwie, zwłaszcza po przystąpieniu do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#SenatorHenrykStokłosa">Kontrola NIK potwierdziła także wspomniany już przeze mnie krytyczny stan tych szkół, w których nie przeprowadza się inwestycji, remontów oraz ogranicza się kształcenie w zawodach rolniczych, likwiduje się szkolne gospodarstwa rolne, dokonuje się wyprzedaży majątku.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#SenatorHenrykStokłosa">Ze względu na te argumenty, w trosce o dobro i przyszłość kształcenia w zawodach rolniczych i leśnych w Polsce, będę głosował za uchwaleniem tej potrzebnej i oczekiwanej przez środowiska rolnicze i leśne ustawy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Gładkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorWitoldGładkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SenatorWitoldGładkowski">W pełni rozumiejąc argumenty i z szacunkiem odnosząc się do treści wystąpienia pana senatora sprawozdawcy Zbyszka Piwońskiego i wystąpienia pana ministra, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwie sprawy. Pierwsza to jest to, iż pomimo tych argumentów, po bardzo rzeczowej, wszechstronnej dyskusji, izba poselska, Sejm, ustawę przyjęła. A przecież tam także brano pod uwagę, uwzględniano wszystkie argumenty za i przeciw. I druga sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to jest mianowicie to, iż praktycznie nie ma takiej opinii szkoły, opinii kierownictwa szkoły, zespołu szkolnego, która byłaby przeciwna tej ustawie, czyli byłaby przeciwna powrotowi do zarządzania ministrów właściwych. Czy tylko nostalgia odgrywa tu rolę? Sądzę, że nie. Dlatego też pozwólcie, Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie, że w kilku zdaniach odniosę się do tej sprawy, opierając się na stanowiskach rad pedagogicznych, na stanowiskach kierownictw szkół, choć wiele takich stanowisk z pewnością dotarło także do was, cały plik takich dokumentów ma przecież także wspomniany przeze mnie pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SenatorWitoldGładkowski">Reforma administracyjna, która zaczęła funkcjonować w 1999 r., przyniosła w konsekwencji także zmiany, jeśli chodzi o organy prowadzące szkoły: samorządy powiatowe stały się dla tych szkół organami prowadzącymi. Ale, jak już tutaj podkreślano, okazało się, że przekazaniu tych zadań nie towarzyszyło przekazanie środków finansowych w odpowiedniej wysokości. Trudno więc w tej sytuacji dziwić się, że z powodów przede wszystkim ekonomicznych szkoły, zwłaszcza rolnicze, zaczęły zmieniać profile nauczania lub wręcz uległy likwidacji. Oczywiście trzeba tu brać pod uwagę wspomniane już wcześniej argumenty, że brakowało uczniów, brakowało w odpowiednim czasie zainteresowania, ale to były kłopoty przejściowe, chwilowe. Obecnie, w związku z naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej, zaczyna się objawiać problem szczególny - środowiska nauczycielskie, opinie społecznych środowisk do kształcenia w tych zawodach przygotowanych, przyzwyczajonych, wskazują na rosnące zainteresowanie i zapotrzebowanie w zakresie uzyskania średniego wykształcenia rolniczego i leśnego. Ale skutkiem, konsekwencją wspomnianej reformy okazało się to, że w imię przede wszystkim edukacji ogólnej postępowała często likwidacja profili czysto rolniczych oraz towarzyszących im, co ważne, specjalistycznych praktyk. Jeżeli więc uwzględnimy i tę sprawę, to nie zawsze będziemy tu mogli używać argumentów o braku uczniów, o spadku populacji.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dyrektorzy szkół traktują tę dyskutowaną ustawę jako powrót do sprawdzonej tradycji nauczania rolniczego i leśnego, którą to tradycję, ich zdaniem, zahamowano w roku 1999 - przepraszam za ten skrót myślowy, wspomniałem już, o co tu chodzi. Dlatego też oceniają jako trafną koncepcję powrotu do sprawdzonych rozwiązań i koncepcję powstrzymania dalszego upadku specyfiki omawianych szkół. Zespoły szkolne uważają, że słuszne jest umożliwienie fakultatywnego przejmowania szkół przez odpowiednich ministrów, a tę możliwość daje przyjęta przez Sejm ustawa. Uważają one też, że wspomniana propozycja wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SenatorWitoldGładkowski">Z opinii dyrektorów szkół regionu już tu wspomnianego także przez pana senatora Stokłosę - regionu, który był także terenem mego szczególnego zainteresowania - wynika, że aktualnie w części szkół rozminięto się z ich pierwotną koncepcją nauczania. Dlatego też organ prowadzący często może być zainteresowany ewentualnym przejęciem danej placówki przez ministra właściwego do spraw rolnictwa lub też, gdy chodzi o szkoły leśne, przez dyrektora generalnego Lasów Państwowych. Mocno to podkreślają wspomniana szkoła w Warcinie, w Goraju, w Tucholi.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SenatorWitoldGładkowski">Zasadne jest, zdaniem dyrektorów szkół, to, że ustawa w pełni zabezpiecza wolę samorządu poprzez przyznanie radzie powiatu prawa do podjęcia uchwały o ewentualnym przekazaniu; wskazują oni jednak na możliwość rozminięcia się opinii szkoły, jej grona pedagogicznego i jednostki prowadzącej. Dlatego też podjęcie uchwały powinno być poprzedzone wnikliwą analizą stanu faktycznego, a w efekcie powinno przynieść pożytek przede wszystkim tym, którzy tej nauki pragną i którzy tę naukę pobierają.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SenatorWitoldGładkowski">Oczywiste jest - zdają sobie z tego sprawę kierownicy szkół - że ewentualne przejęcie będzie mogło nastąpić dopiero po spełnieniu szeregu określonych warunków.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SenatorWitoldGładkowski">Dyrektorzy, oceniając skutki, które powinna przynieść zmiana ustawy, pochlebnie wypowiadają się także o przyznaniu ministrowi możliwości zakładania i prowadzenia publicznych placówek doskonalenia nauczycieli przedmiotów zawodowych nauczanych w szkołach rolniczych. Uważają oni, że jest to kolejny krok zmierzający w kierunku podniesienia poziomu kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#SenatorWitoldGładkowski">Zwracają uwagę również na fakt, że ustawa stanowi grunt dla ponownego nawiązania ścisłej, efektywnej współpracy Lasów Państwowych ze szkołami leśnymi - albowiem dyrekcja generalna Lasów Państwowych wyraźnie mówi, że obecnie brakuje prawnych podstaw do niesienia pomocy - oraz dla uściślenia więzi szkół rolniczych z ośrodkami doradztwa rolniczego, gospodarstwami rolnymi i przetwórniami, z pożytkiem dla poziomu wykształcenia osiąganego przez absolwentów oraz zwiększenia ich konkurencyjności na rynku pracy. Kierujący szkołami wskazują także na potrzebę usprawnienia systemu funkcjonowania zespołów doradztwa rolniczego, a nawet - o ile jest to możliwe - stworzenia dogodnych warunków do ich umiejscawiania na terenie szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#SenatorWitoldGładkowski">Panie i Panowie Senatorowie, Wysoka Izba zadecyduje o losach ustawy. W wypadku jednak jej odrzucenia będzie należało pilnie do spraw kształcenia rolników i leśników wrócić. Jest to sprawa bardzo ważna, bowiem funkcjonujące w obecnej formie organizacyjnej szkoły rolnicze i leśne tego wszystkiego nam nie gwarantują. Mówię to, opierając się na opiniach zespołów nauczycielskich, środowisk, które w tych szkołach dzisiaj pracują. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze teraz senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja myślę, że mieliśmy szansę i nadal mamy szansę, żeby w pewnych sprawach rozmawiać ponad podziałami i podejmować decyzje ponad podziałami. Myślę, że tak się stało w końcu z tym, co zaistniało w systemie edukacyjnym w Polsce; tak się stało z układem, który nie tak dawno został zmieniony i który, jak się wydaje, pomimo pewnych mankamentów, w sposób ogólny się sprawdza. Oczywiście tutaj jest w tej chwili próba dokonania rozłamu tego systemu, spowodowania pewnej wyrwy, i oczywiście można sobie wyobrazić, co będzie się działo dalej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Założeniem reformy było przede wszystkim rozdzielenie funkcji, rozdzielenie funkcji organu prowadzącego szkołę od funkcji organu nadzorującego. Tak samo chcieliśmy rozdzielić funkcje dotyczące nauczania: funkcję organu, który prowadzi nauczanie, od funkcji organu, który dokonuje certyfikacji. Chodzi o to, żeby ten układ funkcjonował bardziej obiektywnie i żeby każdy znał swoje miejsce, swoje zadanie i swoją rolę.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja jestem przekonany - a wynika to także z opinii, które do mnie docierają, bo są również inne opinie, a nie tylko takie, o których panowie senatorowie mówią - że te zmiany, które się dokonały, przede wszystkim zwiększają szanse edukacyjne młodzieży. A jeżeli nie ma tego zainteresowania - bo go nie ma, nawet gdybyśmy chcieli, żeby było - to musi być przedstawiona właściwa oferta. I taką właśnie ofertę przedstawiają te szkoły, o których pan minister Szulc mówił, te zespoły szkół - one dają możliwość wyboru. Oczywiście dzisiaj próbuje się pod pretekstem wykrycia różnych problemów, znalezienia uwag do tego, jak to funkcjonuje, przekreślić rozwiązania systemowe. I to jest, Panie Senatorze Gładkowski, tak, że środków finansowych brakuje właściwie w całym systemie edukacyjnym i w wypadku każdej szkoły, bez względu na to, czy jest to rolnicza i leśna, czy jest to jakakolwiek inna szkoła, brakuje pieniędzy na doposażenie. I jest tak, jak mówił pan minister i jak mówił pan senator Piwoński: od samej zmiany ról środków nie przybędzie.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja się też zastanawiam... Bo ci dyrektorzy i te zespoły, o których pan mówił... Ja się po prostu zastanawiam nad jednym: czy taki dyrektor naprawdę myślał o tym, co może w ramach tego systemu, który ma teraz, zrobić na rzecz edukacji rolnej czy leśnej w swojej szkole, przy współpracy z organem prowadzącym szkołę? I nawet obawiam się, że on raczej próbuje jak gdyby adresować swoje życzenia i próbuje się trochę tłumaczyć, że nie da się nic zrobić, dlatego że to, co jest na zewnątrz, przeszkadza. A tak wcale nie jest, bo wiele rozwiązań można znaleźć w tym systemie, który jest w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mnie się wydaje, że kluczową, chyba najważniejszą zasadą w tym systemie edukacji, który funkcjonuje od 1999 r., jest zasada rozdziału organu prowadzącego i organu nadzorującego. Złamanie tej zasady, a to już częściowo się stało - myślę też, że jest to niedobre także jeżeli chodzi o szkoły artystyczne... Chodzi więc o to, żeby już dalej w tym kierunku nie iść, bo ta zasada zostałaby złamana.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Poza tym w odpowiedzi na całą argumentację, która jest tu użyta, ja mogę, proszę państwa, przytoczyć wszystkie artykuły ustawy o systemie oświaty umożliwiające rozwiązanie tych problemów - o niektórych z nich mówił pan senator Piwoński, mówił też o tym pan minister. Jeżeli powiat jest jednostką za małą, to jest przecież województwo. Zasady się nie łamie! Szkołę można przenieść na poziom wojewódzki, to jest możliwe do zrealizowania jeszcze teraz. Oczywiście można się zastanowić, czy to przedłużyć, czy nie, ale to daje się zrealizować. Jeżeliby była groźba likwidacji szkoły rolnej czy leśnej, to też jest przecież zagwarantowana możliwość blokowania takiego planu likwidacji przez właściwego ministra rolnictwa - nic nie stoi temu na przeszkodzie, jest przecież art. 59 ust. 2 ustawy. Tak samo jest zagwarantowana możliwość wpływu właściwego ministra na zawody, na standardy, na to, co się dzieje w szkołach, w zawodach rolniczych i okołorolniczych - są odpowiednie artykuły, odpowiednie paragrafy. I to samo dotyczy kształcenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Mnie przeraża, gdy sobie wyobrażam, że znowu mielibyśmy wracać do czegoś starego, do czegoś, co oczywiście, jak mówi pan senator Gładkowski, się sprawdziło - tak samo jak kiedyś pan mówił, że sprawdziły się szkoły zawodowe, te wszystkie technika itd. - bo życie się nie zmienia, bo otoczenie się nie zmienia i nie zmieniają się wymagania. Ale one się niestety zmieniają! To wiąże się między innymi z tym, że nasza gospodarka, nasza ekonomia przygotowuje się do nowych wyzwań, próbuje nadążać za nowymi wyzwaniami. I nie wyobrażam sobie tego, że - gdybyśmy chcieli do tego wracać - na nowo zaczynamy tworzyć i rozbudowywać administrację, mającą tymi właściwie kilkunastoma szkołami leśnymi, które są, od nowa nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Z tym jest trochę tak, jak z tym, że w Warszawie minister ma decydować, co z jakimś tam sprzętem, którym szkoła dysponuje, jak go zagospodarować. Czyli tu tak samo minister ma decydować o tym, czy dyrektor szkoły jest właściwy, czy niewłaściwy. To tak, jakbyśmy nie zmierzali do budowania społeczeństwa obywatelskiego i nie zaufali tym, którzy są na szczeblach regionalnych najbliższych, szczeblach gminy, powiatu, miasta, województwa, jakbyśmy nie zaufali temu, że oni wiedzą najlepiej, co tam jest potrzebne. Ja myślę, że takie zaufanie powinniśmy tutaj wyrazić, tak samo jak liczymy na stosowanie zasady subsydiarności właściwie na każdym poziomie relacji: Unia Europejska - państwo, państwo - województwo, województwo - powiat, powiat - gmina. I nie zmieniajmy tego.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Ja w pełni podpisuję się pod wnioskiem o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze senator Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Jestem członkiem komisji rolnictwa - a chcę powiedzieć, że przez trzy lata byłem również starostą - ale mam nieco inne zdanie niż komisja, byłem chyba jedynym członkiem komisji rolnictwa, który głosował przeciwko przyjęciu tej ustawy. A było tak z wielu ważkich powodów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Padło tutaj wiele argumentów za i przeciw. Jeżeli ktoś argumentuje to, że dobrym rozwiązaniem jest przenieść szkoły rolnicze w gestię ministra rolnictwa, to te argumenty do mnie przemawiają, argumenty kogoś, kto jest przeciw, też do mnie przemawiają, ale myślę, że w takich sytuacjach szukamy tylko argumentów na poparcie własnej teorii, a tu musimy znaleźć właściwy klucz i właściwe rozwiązanie prawne.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dlatego też pozwolę sobie zabrać głos i przyłączyć się do tych państwa, którzy wypowiadają się krytycznie o tej ustawie przyjętej przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Myślę, że uchwalenie przedmiotowej ustawy niesie ze sobą zagrożenie w kilku aspektach. Przede wszystkim jest przejawem recentralizacji i powrotem do zarządzania oświatą przez administrację państwową, o czym mówił już kolega senator Wittbrodt, a, jak myślę, ma on duże doświadczenie w tym zakresie. W obecnym stanie prawnym szkoły i placówki oświatowe prowadzone są przez właściwe szczeble samorządu terytorialnego. Szkoły ponadgimnazjalne o szczególnym znaczeniu czy o znaczeniu regionalnym mogą być prowadzone zarówno przez samorządy wojewódzkie, jak i te, o których tu dzisiaj mówimy, czyli samorządy powiatowe.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Kwestią sporną jest tu zdefiniowanie szkoły czy placówki rolniczej. Ja na swoim terenie miałem dwa zespoły szkół rolniczych. W zasadzie i jedna, i druga placówka nie jest już dzisiaj typową szkołą rolniczą. Jest tam to, o czym już tutaj mówiliśmy, to znaczy jest tam i liceum ogólnokształcące, i liceum ekonomiczne, są klasy technologii żywienia i, jak ktoś tu również mówił, dotyczące rozwijającej się agroturystyki czy prowadzone pod kątem agroturystyki. A dlaczego tak się dzieje? Co do tego też tu argumenty padały. Nie dlatego, że samorządy powiatowe nie chcą kształcić rolników. To jest nieprawda. Po prostu jest w ogóle dużo mniej młodzieży i stąd samorządy powiatowe oraz gminne mają wielkie problemy. Są bunty czy sprzeciwy społeczne, występuje się przeciw likwidacji szkół, no, ale szkoły są likwidowane czy łączone z uwagi na to, że naprawdę jest niż demograficzny. W niektórych szkołach zasoby nie są wykorzystywane nawet w 50% - myślę tu o nauczycielach, którym się nie płaci, jeżeli nie mają pensum, a także o lokalach, które są bardzo drogie w utrzymaniu. Bywa nawet tak, że kiedy wszystkie dzieci i młodzież są obecne na zajęciach, to szkoła i tak jest zapełniona najwyżej w 40–50%. Łączenie i likwidowanie szkół jest bardzo bolesne, ja się temu nie dziwię, ale z powodów ekonomicznych musi tak być.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dostałem też wyrazy poparcia ze szkół leśnych i rolniczych, dotyczące ich przejścia pod nadzór ministerstwa rolnictwa. Ale ja znam pewien powód, o którym się tam nie pisze: to tęsknota i chęć powrotu do pewnego sposobu finansowania. Gdy przejmowałem szkoły w 1999 r., przejąłem duży powiat zgierski, liczący dwanaście zespołów szkół różnego typu, w których było czasem około sześciuset uczniów, ale były one różnej wielkości. Proszę Wysokiej Izby, jedna jedyna placówka z tych dwunastu nie była zadłużona, czyli budżet przydzielony jej w styczniu zrealizowała w grudniu bez zobowiązań. W pozostałych jedenastu szkołach budżety były przekroczone, w niektórych nawet o 400 tysięcy zł. Oczywiście, wojewoda, rząd pokryli te zobowiązania, ale środki z subwencji dostaliśmy na realizację budżetu planowanego, a nie wydatkowanego. Tak było również ze szkołą rolniczą. Wcześniej dyrektor nie martwił się specjalnie, że zabraknie mu pieniędzy do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Część dyrektorów uważa więc, że jeżeli minister rolnictwa przejmie szkołę, to powróci czas sprzed 1999 r., czyli w styczniu będzie jakiś budżet, a w grudniu jego wykonanie będzie przekroczone o 20–30% i niech się martwi minister rolnictwa, skąd weźmie na to pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dlatego myślę, że nadzieją tych placówek oświatowych, które występują o przeniesienie nadzoru do ministerstwa rolnictwa, jest to, że tych pieniędzy będzie więcej. Ale subwencja jest ustalana na jednego ucznia w zależności od profilu kształcenia i dyrektor musi się tym gospodarzyć. Oczywiście, wielu szkołom samorządy pomagają, zwiększają środki finansowe w różny sposób, częściowo dzięki likwidowaniu internatów. Na terenie naszego powiatu było sześć internatów, w tej chwili są trzy, z czego jeden ma być zlikwidowany, tak więc będą dwa. Ale w takim internacie, w którym było miejsce nawet dla trzystu osób, wykorzystywano 15–20% miejsc. W szkole rolniczej, która jest taka, powiedziałbym, dosyć poważna, w internacie jest w tej chwili piętnaścioro dzieci.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#SenatorJózefDziemdziela">W związku z tym jest pytanie o koszty utrzymania. Dlaczego tak się dzieje? No przecież nie dlatego, że powiat nie chce, tylko dlatego, że nie ma chętnych. Nie ma chętnych do klas. Szkoły rolnicze po to, żeby się utrzymać i kształcić na trzech czy czterech kierunkach rolniczych, pootwierały inne kierunki: ekonomiczne, ogólnokształcące. To dlatego szkoły rolnicze się utrzymały. Gdyby organy prowadzące, czyli powiaty, nie zezwoliły na otwarcie tych kierunków, to prawdopodobnie nie mielibyśmy dzisiaj szkół rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#SenatorJózefDziemdziela">Myślę więc, że ten cały krzyk, że samorządy nie chcą kształcić w szkołach rolniczych... To jest nieprawda. Myślę, że to samo jest w leśnictwie i gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dobrze by było - wystąpiła z takim pomysłem jakaś szkoła - żeby leśnictwo określiło, ilu ludzi potrzebuje. No, proszę państwa, dzisiaj większość gałęzi przemysłowych ma nadmiar ludzi. Zwalnia się nauczycieli, lekarzy, pielęgniarki, leśników. Nie mówi się: proszę do szkoły, bo jest zapotrzebowanie, na drugi rok przyjmiemy trzydziestu leśników. Niech mi ktoś pokaże chociaż jedną taką szkołę, do której zwróciła się dyrekcja okręgowa albo nadleśnictwo, przedstawiając zapotrzebowanie na iluś techników leśnictwa, iluś inżynierów itd. To jest dzisiaj problem: nie ma tak chłonnego rynku absolwentów, jaki był kiedyś, kiedy łatwo było planować i właściwie gospodarować poprzez nadzór, o którym mówiliśmy do tej pory. Jak ten nadzór pedagogiczny ma wyglądać, jeśli cztery klasy będą nadzorowane przez ministra, a reszta przez kuratorium?</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#SenatorJózefDziemdziela">W związku z tym myślę, że powinien być zachowany jednolity tryb, bo on jest dobry, mimo wielu mankamentów, mimo wielu... No, każda reforma bolała, ale myślę, że ta akurat reforma - nie chcę wcale krytykować poprzedniego rządu - była nieźle przygotowana, aczkolwiek zabrakło jednego, najważniejszego elementu: zapewnienia odpowiednich środków finansowych. To jest prawda. Dlatego szkoły w różny sposób musiały szukać środków finansowych, a samorządy pomagały im najczęściej poprzez zmniejszenie subwencji drogowej. Tu chcę powiedzieć, że drogi w tych powiatach są zaniedbane, bo ich kosztem wspierano oświatę. Być może kiedyś młodzież czy ludzie wykształceni jakoś za to zapłacą, na przykład czasem uszkadzając na tych drogach swoje samochody.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#SenatorJózefDziemdziela">Chcę powiedzieć, że ważne są również kwestie majątkowe. Otóż organizacje samorządowe podkreślają niekonstytucyjność tych zapisów projektu ustawy, które dotyczą przekazania mienia samorządowego na rzecz Skarbu Państwa. Oczywiście, jeśli chodzi o przekazywanie szkół samorządom wojewódzkim, o czym tu była mowa, to nie ma żadnego problemu, również prawnego. Ale chcę też powiedzieć, że to niewiele zmienia, dlatego że subwencja i tak jest naliczana jednakowo. Poza tym powiaty nie kształcą dzieci tylko z własnego powiatu. Powiat dostaje subwencję na liczbę uczniów i jest obojętne, czy uczeń jest z tego, czy z innego powiatu. W gminach jest nieco inaczej, dlatego że gmina ma pewien obowiązek, chociażby dowożenia dzieci do szkoły itd. W związku z tym, jeżeli uczeń jest z innej gminy, to wójt nie bardzo chce go wziąć do swojej szkoły, bo musi do niego dokładać. Ale to nie dotyczy powiatów. Każdy powiat, który dzisiaj otwiera szkołę, może przyjmować młodzież z kilku powiatów, bo dostaje na to subwencję, a im więcej jest uczniów w danej szkole, tym łatwiej jest utrzymać tę szkołę. W związku z tym myślę, że tutaj nie powinno być tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#SenatorJózefDziemdziela">Poza tym samorządy również poniosły pewne nakłady. One nie tylko skorzystały na utrzymywaniu szkół rolniczych - one włożyły w nie duże środki finansowe, które byłyby dzisiaj naprawdę trudne do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#SenatorJózefDziemdziela">Warto też zaznaczyć, że szkoły prowadzone przez powiaty tworzą na ich terenie sieć szkół ponadgimnazjalnych. I teraz wyłączenie takiej szkoły, przeniesienie jej albo zlikwidowanie, powiedzmy, liceum, powoduje, że znowu zostaje dziura. Co z tym zrobić? Czy teraz z tej miejscowości przewozić dzieci do innej szkoły? A jak wytłumaczyć mieszkańcom, że nie można prowadzić liceum w szkole rolniczej?</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#SenatorJózefDziemdziela">Chcę jeszcze powiedzieć parę słów właśnie o tej spójności. Byłem nie tak dawno sprawozdawcą jednej z ustaw i przekonywałem, że KRUS powinien być wyłączony z gestii ministerstwa rolnictwa. Motywowałem to tym, że sprawy socjalne, rentowe powinny być w kompetencjach ministerstwa właściwego do spraw zabezpieczenia socjalnego. Izba podzieliła zresztą ten pogląd i przychyliła się do takiej, powiedziałbym, wizji naszego państwa. A teraz wracamy do tego, że nadzór pedagogiczny ma być prowadzony nie przez ministra właściwego do spraw edukacji, tylko przez ministra właściwego do spraw rolnictwa. Myślę tylko, że znaleźlibyśmy wiele innych szkół tego typu. Ja nie chcę tego rozwijać, bo dzisiaj mówimy na temat rolnictwa i leśnictwa, ale jest wiele innych szkół, nad którymi nadzór powinien być na przykład w Ministerstwie Zdrowia, jeżeli chodzi chociażby o szkoły medyczne. W zasadzie powinniśmy wyłączyć je spod nadzoru prowadzonego najczęściej przez urzędy marszałkowskie i włączyć je pod nadzór ministra zdrowia. No bo jak to wygląda: marszałek zna się na zdrowiu, a starosta nie zna się na rolnictwie?</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#SenatorJózefDziemdziela">Myślę więc, że logika dotychczasowych rozwiązań jest naprawdę dobra. Sądzę, że przyjęcie tej ustawy spowoduje szereg zjawisk niekorzystnych dla samorządu terytorialnego i dla spójności systemu edukacji w Polsce, dlatego składam mój osobisty wniosek o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Borkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Nowelizowana ustawa o systemie oświaty niewątpliwie wzbudziła wiele kontrowersji, również na posiedzeniu senackiej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, której członkiem mam przyjemność być. Ja nie podzielam zdania mojego przedmówcy i chcę gorąco poprzeć przyjęcie tej ustawy z poprawkami, które przedstawiła Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Podejrzewam zresztą, że jeśli nawet Wysoka Izba odrzuci tę ustawę, to Sejm ją przyjmie, a wtedy będzie to ustawa z błędami. Chcę przed tym przestrzec. Ale i tak popieram tę ustawę przede wszystkim ze względów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Od wielu lat było tak, że rolnictwo, obszary wiejskie były traktowane marginalnie. Od wielu lat było tak, że na wsi pozostawali ci, którzy mieli kłopoty z edukacją, którzy mieli kłopoty z nauką, i to oni budowali tę polską wieś. Dzisiaj, kiedy Polska jest członkiem Unii Europejskiej, mamy ogromne problemy. Słyszymy, że jest kłopot z wypełnianiem wniosków, jeśli chodzi o płatności obszarowe, są i inne kłopoty, na przykład z rachunkowością. Tych kłopotów jest co niemiara.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Z moich obserwacji wynika - tak było w moich samorządach, a akurat w mojej miejscowości duży zespół szkół rolniczych podlegał zarządzaniu przez powiat grodzki, a nie ziemski - że potrzebowano tylko jednego roku, żeby wszystko skasować, całą bazę dydaktyczną, bo prezydent miasta się tym nie interesował. A niby dlaczego miał się interesować? Przecież prezydenta miasta nie interesowały ani krowy, ani baza dydaktyczna, ani jakieś roślinki, ani całe zaplecze maszyn, był to jednak doskonały kąsek do sprzedania. No i prezydent to sprzedawał. To były też tereny i grunty położone wokół miasta. I dzisiaj nie zostało z tego nic, może jedna pusta obora, której nikt nie chciał kupić.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Poza tym pamiętam, że kiedy byłem senatorem w latach 1993–1997, przez wiele lat budowaliśmy zintegrowane centra, ośrodki doradztwa rolniczego, zespoły szkół rolniczych. Były to centra, które kształciły naszą młodzież, pokazywały, jak powinno się nowocześnie gospodarować, przygotowywały do wymogów unijnych. Ale przyszedł magiczny rok, kiedy wszystko to zlikwidowano, po reformie administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Myślę, że w wielu wypadkach, jak mówił mój przedmówca, pan senator Dziemdziela, samorządy może nie chciały tego likwidować, ale w wielu wypadkach brakło właśnie dobrej woli ze strony samorządów. Brakło też jasnej, klarownej polityki państwa, które przedstawiłoby jednoznaczny pogląd w związku z tym, że oto za chwilę rolnictwo będzie miało do absorpcji najwięcej środków pomocowych z Unii Europejskiej. Pytanie tylko, czy będzie potrafiło tego dokonać, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Myślę, że wiele krzywdy uczyniono szkołom rolniczym i leśnym i czas to naprawić. Dlatego stawiam pytanie: jak jest w państwach członkowskich Unii Europejskiej, w tych państwach, które przed nami były członkami Unii Europejskiej? Czy szkoły rolnicze i szkoły leśne podlegają właściwym ministrom, czy też podlegają poszczególnym samorządom?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">My możemy zepchnąć wszystko na samorządy i nie dać im pieniędzy, ale przypominam, że we wszystkich państwach Unii Europejskiej, a myślę, że i na świecie, szkoły rolnicze są traktowane trochę inaczej niż pozostała część oświaty.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ja jestem gorącym zwolennikiem tej ustawy i proszę Wysoką Izbę o jej poparcie, bo myślę, że projekt przedłożony przez Sejm jest ważny. Nadszedł czas, żebyśmy zmienili podejście do oświaty, jest też możliwość, a na pewno i potrzeba, żeby wiele szkół zmieniło profil. Być może w wielu szkołach już powstały licea, ale jest też taka potrzeba, żeby było w Rzeczypospolitej kilka, może kilkanaście szkół typowo rolniczych i leśniczych, żeby można było w nich kształcić rolników, którzy zmierzą się z dzisiejszymi wyzwaniami Unii, potrzebami rynku i potrzebami obszarów wiejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękujemy senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu senatorowi Litwińcowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#SenatorBogusławLitwiniec">W preludium nie mogę nie zauważyć, że kiedy ja się pojawiam na trybunie, towarzyszy mi pan marszałek...</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziwna zbieżność.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#SenatorBogusławLitwiniec">...co jest regułą sprzyjającą mojej odwadze.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: No i oczekiwaniu.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Chcę zacząć odważnie, gdyż nie stoi za mną doświadczenie członków komisji rolnictwa, aczkolwiek mam siedmioletnie doświadczenie członka komisji samorządowej. Przeto myśl moja będzie szukała kompromisu między tym, co jest dyletanctwem, a tym, co jest mądrością wynikającą z doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Jako dyletant mam jednak pewne doświadczenie wyniesione z natury. Otóż wychowałem się w rodzinie leśników, mieszkałem w lesie i być może zostałem w borze spłodzony. Niech mi to pozwoli oprzeć moje argumenty dotyczące omawianego dzisiaj tematu na tym, co nazywam misją określonej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Mój tata leśnik i jego bractwo leśne, jak pamiętam z czasów młodości, kiedy jeszcze żył, był w średnim wieku, w jakimś stopniu był misjonarzem, misjonarzem natury, misjonarzem tego specjalnego zawodu, który wyróżniał się ze średniej statystycznej. I jakąś odrobinę tego misjonarstwa edukacyjnego, zbliżającego człowieka do natury, do lasu, do przyrody, do tego, co dziś określamy pojęciem potrzeby wychowania ekologicznego w cywilizacji technologicznej współczesnego świata, chciałbym utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Mam przeto pewne kłopoty z zajęciem zdecydowanego stanowiska pomiędzy skrajnościami. Z jednej strony są świadomi swojej roli obecni tu rolnicy, a z drugiej strony człowiek tak wysoce wykształcony, znający problemy cywilizacji i procesy globalizacji, jak pan senator Wittbrodt.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Otóż, proszę państwa, z moich doświadczeń obserwatora parlamentu i poszukiwań europejskich wynika, że, jeśli chodzi o świadomość, obyczaje i praktykę, również ekonomiczną, czeka nas nieuchronnie jazda po autostradzie dwukierunkowej. Z jednej strony jest coś, co jest nieuchronne, mimo protestów alter- czy antyglobalistów, a mianowicie procesy cywilizacyjne prowadzące ku globalizacji, a z drugiej strony jest coś, co nazywamy konieczną regionalizacją, czyli jakimś zbliżeniem, tak jak bliższa ciału koszula.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Ten problem, który tutaj jest tak mądrze stawiany, i te przeciwstawne poglądy muszą być jakoś połączone w tej dialektycznej sytuacji, w tym sporze racji, które muszą osiągnąć kompromis. Chciałbym wspomnieć, że ten kompromis dotyczy nie tylko wykształcenia czy nawet więcej - wychowania misjonarzy, bractw leśnych, ale też tego, czego oczekujemy od „agrokulturystów”, to znaczy kształtowania kulturowego ziemi.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Jeśli dla Rzymian pojęcie kultury oznaczało rozumienie ziemi, to ja również jestem przykładem tego rodzaju myślenia. Uważam więc, że musimy kształtować człowieka w rozumieniu kulturowym, tak jak Rzymianie rozumieli uprawę ziemi: jako fakt kulturowy. Jednocześnie musimy przez nasze akty edukacyjne - a przecież mówimy o nich - kształtować człowieka, który zrozumie ten konflikt, zrozumie to, że jest jakby rozdarty, stoi między globalizacją a potrzebą zbliżenia do ziemi, do lasu, a nawet, powiem więcej, do problemów, jakie ma na przykład szkolnictwo związane z żeglugą śródlądową, również będące pewnego rodzaju misjonarstwem, tyle że wśród rzek.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Dlatego też trudno mi powiedzieć, za czym będę głosował. Najchętniej głosowałbym za czymś, co przeczy unifikacji, za którą bardzo stanowczo optuje pan minister, mój przyjaciel - mówię tak, mając na myśli kierunek jego studiów i myśli ideowej - który nazywa to niedobrymi chyba słowami: że każda nasza oferta ma burzyć system.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Panie Ministrze, system to jest pewnego rodzaju unifikacja. System w tym wypadku może być po prostu czymś, co jest makdonaldyzdem, jak to się mówi... Makdonaldyzmem - aż się potknąłem w tym słowie. Widocznie moja natura tak protestuje przeciwko McDonaldom.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#SenatorBogusławLitwiniec">Chciałbym takiego systemu, który właśnie biegnie w dwóch kierunkach wspomnianej autostrady. Dlatego też, Panie Senatorze Wittbrodt, odwołuję się do pana rozsądku, pana mądrości, żeby pan spróbował wraz ze mną i z całą Izbą poszukać takiego systemu, który połączy te dwie tendencje w jakąś spójną dialektykę. Myślę, że może je połączyć - to już tutaj padło - przeniesienie tego problemu od biedy trochę wyżej, to znaczy do przestrzeni bogatszych, czyli do województw. Powiedziałbym nawet więcej. Otóż miałem okazję zauważyć, że w Wogezach francuskich problemem szkolnictwa leśnego zajmują się wszystkie stykające się tam departamenty; tych departamentów jest aż pięć. Przenosząc to zatem do warunków polskich byłoby to, powiedzmy, pięć zjednoczonych województw, które odpowiadają za szkołę leśną - jedną, ale jakże kształcącą misjonarsko i cywilizacyjnie. I w tym kierunku widziałbym połączenie tego, o czym mówię. Ten mądry kompromis wymaga, oczywiście, nowej, innej ustawy, mądrzejszej niż ta zaproponowana przez Sejm. Może Senat wyjdzie z taką ofertą?</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#SenatorBogusławLitwiniec">I na tym właściwie kończę, z pewnym poczuciem pokory, że sięgałem do naszej odpowiedzialności, tak jak to zachęcał demokratów już Perykles. Bo demokracja to nie tylko zdobycie władzy, ale zaraz potem zdobycie cnoty odpowiedzialności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Senatorze. Widzę, że zmieścił się pan dzisiaj w czasie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze teraz senator Cybulski, a potem jeszcze raz senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Mija pięćdziesiąt lat, od kiedy stanąłem po raz pierwszy w szkole jako nauczyciel. Przeszedłem więc mnóstwo reform polskiej oświaty, systemu oświatowego, jak to się mówiło.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Chcę też powiedzieć, że również osiem lat temu, chyba niezupełnie osiem, może siedem, uczestniczyłem jako poseł w pracach nad ustawą o działach administracji rządowej. Na drodze modyfikacji, zmian w polskim szkolnictwie, w polskiej oświacie, czekają więc poważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Zostało to zrealizowane na poziomie tych szkół zawodowych - wreszcie oświatą ma zająć się właściwy do tego resort, a język polski i matematyka staną się na równi ważne ze sposobem nawożenia, rozsiewania nawozów i głębokością orki, czy obsługą bardziej lub mniej zautomatyzowanej tokarni, przepraszam tokarki, bo to jest urządzenie. Stanęliśmy teraz przed problemem tak zwanej ogólnej edukacji naszej młodzieży. I przyjęliśmy zasadę, że za edukację młodzieży odpowiada jeden resort.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Przytoczone przez pana senatora na początku dyskusji czy w pytaniu problemy czy też zarzuty stawiane szkolnictwu zawodowemu przez Najwyższą Izbę Kontroli, że coś tam sprzedano itd., będące argumentem dla wyłączenia szkolnictwa zawodowego z resortu oświaty i przeniesienia do resortu rolnictwa - jak zauważyłem, głównie o to chodzi w tej całej dyskusji - oceniłbym osobiście, proszę nie przyjąć tego źle, jako zbyt zawężone spojrzenie na proces edukacji. Za chwilę ten sam NIK, jeżeli przyjmiemy wydzielenie tych szkół, powie rządowi, że rząd rozrzuca pieniądze, że rząd nie gospodaruje właściwie środkami, gdyż zorganizował na szczeblu wojewódzkim w wydziale rolnictwa - to będzie albo w urzędzie marszałkowskim albo u wojewody - stosowne jednostki organizacyjne i to samo zorganizował, powołał w rządzie, w Ministerstwie Rolnictwa, i znów rozrzuca środki. Ten sam NIK postawi nam taki zarzut.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SenatorZygmuntCybulski">Wobec tego zastanówmy się, co jest bardziej istotne. Zachowanie tego procesu kształcenia, jeszcze raz podkreślam to z całą mocą, ogólnego wychowania człowieka, który, po pierwsze, będzie mówił poprawnie po polsku; po drugie, będzie również mógł wstępować na takie kierunki studiów, na których będą tak zwane nieważne przedmioty i nie będą mu sprawiały trudności i będzie to człowiek, który szybko przestawi się na inny zawód. Mamy dzisiaj w zespołach szkół zawodowych rachunkowość rolną, mamy ekonomikę przedsiębiorstw rolnych, mamy uprawowców, agro i zoo, a więc całe kierunkowe zespoły. Obawiam się, że przejęcie tego na powrót przez resort rolnictwa mało tego, że zwiększy koszty, obniży poziom ogólnego wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SenatorZygmuntCybulski">Chcę państwu powiedzieć, że jako nauczyciel akademicki pracuję na wydziale chemii, ale nauczam również chemii na wydziale mechaniki, w budownictwie i rolnictwie. I, proszę państwa, jakże żałuję, że ja tam nie mam tylko absolwentów szkół ogólnokształcących, bo nikt nie wie, nikt nie wie z państwa i nikt ze studentów - bo oni zawsze wiedzą, że zdali egzamin - z jakimi studentami, jak przygotowanymi po szkołach zawodowych, mamy do czynienia. To wiedzą tylko ci, którzy na takich kierunkach pracują.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SenatorZygmuntCybulski">Kto przychodzi na wydział rolnictwa? Oczywiście absolwenci szkół rolniczych. Nie chciałbym tutaj robić seminarium na temat, co z programami. O jedno apeluję - zachowajmy jedną zasadę. Wychowajmy naszą młodzież na ludzi, którzy będą potrafili się znaleźć w zmieniających się warunkach, przetrenują ten swój zawód bardzo szybko i dojdą do wysokich sprawności, a jak będzie trzeba pogłębią go na tyle, żeby być inżynierami...</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Senator Bogusław Litwiniec: I misjonarzami.)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SenatorZygmuntCybulski">...i wysokiej klasy fachowcami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Po raz wtóry jeszcze senator Wittbrodt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Panie Marszałku, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Zabieram głos po raz drugi tylko dlatego, że niejako zostałem wywołany. Zanim jednak przejdę do meritum, chcę powiedzieć, że w pełni podpisuję się pod tym, co mówił pan senator Cybulski. Moje doświadczenie - jako profesora, nauczyciela akademickiego - jest zupełnie podobne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Chciałbym jednak nawiązać do tego, o czym mówił pan senator Litwiniec. Też jestem przeciwko makdonaldyzacji w tym negatywnym ujęciu. My natomiast mówimy tutaj o rozwiązaniach systemowych. Nie mówimy o takiej unifikacji, która ma charakter makdonaldyzacji. Możliwy jest kompromis, o którym pan senator mówi, w ramach zaproponowanego systemu. Próbujemy tu wszyscy wykazać, że jest możliwość usunięcia mankamentów w ramach tego systemu prawnego, który jest zapisany. Tak więc tutaj to spotkanie się wpół drogi, ten kompromis jest możliwy.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Uważam również, że gdy padają zarzuty, iż coś nie funkcjonuje tak jak trzeba, gdy są jakieś negatywne oceny NIK, to jest to tylko sygnał, że należy wszystko zrobić, aby te zarzuty nie pojawiły się ponownie. To jest do usunięcia w ramach tego systemu, który mamy. Nie można przewracać systemu - w pozytywnym sensie, Panie Senatorze - tylko dlatego, że są formułowane pewne zastrzeżenia co do bieżącego funkcjonowania osób w ramach tego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dla porządku podaję, że senator Bartos swoje przemówienie złożył do protokołu, senator Dziemdziela zaś złożył wniosek o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z regulaminem chcę zapytać pana ministra, czy chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej i Sportu Tadeusz Szulc: Nie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ponieważ w trakcie dyskusji został zgłoszony wniosek o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 regulaminu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi za przybycie.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa został uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu w dniu 14 maja 2004 r., a do Senatu została przekazana w dniu 18 maja 2004 r. Marszałek Senatu tego samego dnia, czyli 18 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 704, a sprawozdanie komisji w druku nr 704A.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności senatora Jaeschkego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">W imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności mam zaszczyt przedstawić dorobek prac komisji. Komisja pracowała nad projektem sejmowym 27 maja bieżącego roku. Po dyskusji, w której brali udział, oprócz senatorów, przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej, przedstawiciele ministerstwa, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie z dwiema poprawkami. Państwo macie zawarte te poprawki w druku nr 704A.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Może łaskawie spojrzycie państwo na druk. Chciałbym rozpocząć od poprawki drugiej i pokrótce ją omówić. Poprawka ta ma raczej techniczno-legislacyjny charakter, nie wywoływała żadnych większych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Poprawka pierwsza ma natomiast dużo większe znaczenie. Ją chciałbym omówić szerzej. Dotyczy ona zmiany w proponowanym przez Sejm art. 5, a szczególnie czy wyłącznie w §5 tego artykułu. Jeżeli państwo spojrzycie, to zauważycie, że pierwsza część propozycji senackiej jest tożsama z propozycją sejmową, brakuje natomiast części ostatniego zdania. Komisja senacka uznała większością głosów, że wpisanie do ustawy górnej granicy wynagrodzenia notariusza, które w propozycji sejmowej nie może przekroczyć sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej itd., nie jest rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Szanowni Państwo, dlaczego większość członków komisji uważa to rozwiązanie za niewłaściwe? Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na skalę problemu, wokół którego toczy się gra. Otóż do tej pory stawki notarialne są ustalane w rozporządzeniu ministra, w porozumieniu z kierownictwem rady notarialnej. Według obowiązujących stawek ta sześciokrotność wynagrodzenia za dokonanie odpowiedniej czynności, czyli około 13 tysięcy zł - chodzi o sporządzenie umowy notarialnej - wchodzi w grę dopiero wtedy, gdy wartość przedmiotu umowy przekracza 4 miliony zł. Można zatem przyjąć, że notariusz może uzyskać to wynagrodzenie w przypadku, gdy przedmiotem obrotu realizowanego pod jego kierunkiem jest wartość przekraczająca 4 miliony zł. A więc nie są to, powiedzmy sobie, przypadki częste. Generalnie dotyczą wielkich umów realizowanych najczęściej w sytuacji, gdy jedną stroną jest kapitał zagraniczny, który zakupuje na przykład duże nieruchomości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I nie byłoby może, Szanowni Państwo, w tym nic złego, gdyby nie inne obostrzenia, które ograniczają działalność notariusza, a przede wszystkim jego ustawowe zobowiązanie do ubezpieczenia się od odpowiedzialności cywilnej w zakresie dokumentowanych czynności notarialnych. Ta zaś wysokość stawek ubezpieczonych nie jest ustawowo ograniczona i oczywiście jest tym wyższa, im wyższa jest wartość przedmiotu transakcji. Można więc sobie wyobrazić - zresztą nie trzeba sobie wyobrazić, bo tak jest - że przy dużych transakcjach dokonywanych w Polsce, przed polskim notariuszem, wysokość ubezpieczenia przekracza wysokość wynagrodzenia za świadczoną usługę notarialną.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jaki jest tego efekt? Otóż, Szanowni Państwo, obserwuje się proces zupełnie oczywistej obawy notariuszy przed podejmowaniem tego typu spraw, gdy wartość sięga nierzadko kilkudziesięciu milionów euro, gdy wchodzi wielki kapitał zagraniczny z wielkimi inwestycjami i dokonuje wielkich zakupów nieruchomości na terytorium Polski pod inwestycje. Niebezpieczeństwo związane z ewentualnymi żądaniami odszkodowawczymi pod adresem notariusza ze strony uczestników sporu - koledzy prawnicy wiedzą, o czym tutaj mówimy - polegałoby na tym, że nieubezpieczenie takiej transakcji doprowadziłoby do bankructwa samego notariusza, a także konieczność spłacania odszkodowania przez dzieci i wnuki.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Można by powiedzieć, że to jest problem tysiąca pięciuset notariuszy. To jednak nie jest tylko problem notariuszy, to jest również problem budżetu państwa i Skarbu Państwa. Zgłębialiśmy podczas posiedzenia komisji ten problem i wbrew mojemu zdziwieniu - czy ku mojemu zdziwieniem, bo przecież nie znałem sprawy - okazuje się, że tysiąc pięciuset notariuszy w Polsce jest równocześnie poborcami podatkowymi, którzy dostarczają do budżetu państwa, przynajmniej w ubiegłym roku dostarczyli, ponad 1 miliard zł. Ponad 1 miliard zł.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I jaka była zasadnicza motywacja komisji, która większością głosów przeforsowała skreślenie tej sześciokrotności? Otóż motywacja była taka: w momencie kiedy polski notariusz nie będzie w stanie - bo nie będzie w stanie - podejmować czynności związanych z tak wielkimi transakcjami, siłą rzeczy te transakcje będą odbywały się poza granicami kraju - w Berlinie, Wiedniu czy nawet Pradze, bo tam nie ma żadnej górnej stawki. No i wtedy podatki, oprócz opłaty sądowej, będą wpływały do budżetu państwa, w którym ta umowa będzie zawarta. Zakładamy - i przecież tego chcemy - że ten kapitał zagraniczny będzie przychodził, bo czy chcemy, czy nie, weszliśmy do Europy, więc szkoda byłoby, żeby korzyści z działalności notariuszy, już nie polskich notariuszy, czerpały budżety innych państw, a nie budżet Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Uważamy wreszcie, że gdyby zachować tę zasadę sześciokrotności, to przepis ten, naszym zdaniem, byłby sprzeczny z zasadami konstytucji, które mówią wyraźnie o równości i niedyskryminacji, a zawarta jest tam też zasada sprawiedliwości. A więc jeżeli te dwie zasady konstytucyjne przyjmiemy z niewątpliwie pozytywnymi skutkami dla budżetu i skarbu państwa... No już nie mówię o tym, że notariusze płacą również podatek dochodowy od swoich dochodów. Wydaje się członkom komisji, czy większości członków komisji, że przyjęcie tej poprawki byłoby zarówno z konstytucyjnego, jak i ekonomicznego, a także, jak sądzę, ze społecznego punktu widzenia przydatne.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Szczególnie, podkreślam, chodzi tu o te wielkie transakcje. Nie oznacza to - żeby nie było nieporozumień, a takie mogą się pojawić - że oto będzie podwyższenie taksy i że notariusz w dowolny czy umowny sposób będzie mógł kształtować wysokość swojego wynagrodzenia, niezależnie od wartości przedmiotu majątkowego. Tak oczywiście nie będzie. Sprawy, o których mówimy, dotyczą samej góry, tych największych transakcji - i oby było ich jak najwięcej - dokonywanych przed polskimi notariuszami w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Z tą myślą poddaję pod rozwagę pań i panów senatorów tę propozycję Komisji Ustawodawstwa i Praworządności - mówię uczciwie: nie przeszła ona jednogłośnie - i proszę o jej rozważenie we własnym sumieniu i wypracowanie własnego, a potem wspólnego stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać, dlatego że zgodnie z regulaminem może pan być zapytany...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Daleko bym nie uciekł.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">O, proszę bardzo, senator Sztorc już jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorJózefSztorc">Żeby się pan senator Jaeschke nie nudził, muszę mu zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Senatorze, czy panu jako sprawozdawcy znana jest liczba aktów notarialnych, które zostały zawarte, czy zostają zawarte w ciągu roku, w kancelariach na terenie Rzeczypospolitej, przynajmniej tak mniej więcej?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorJózefSztorc">I drugie pytanie, bo potrzebuję się odnieść do finansowych spraw kancelarii: ilu pracowników zatrudniają te tysiąc pięćset sześćdziesiąt cztery kancelarie notarialne - bo tyle jest ich dziś w Polsce - ilu pracowników mogą zatrudniać te kancelarie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Senatorze, moje pytanie dotyczy właśnie wysokości tych opłat i postawionych przez komisję wniosków dotyczących podwyższenia tych możliwych do pobierania opłat. Czy nie jest to granica jeszcze zbyt niska, aby zabezpieczyć te wszystkie sprawy, o których pan tutaj mówił? Czy nie trzeba by było ustalić tej wysokości na jeszcze wyższym poziomie - czy komisja to rozważała? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Senator Andrzej Jaeschke: Dziękuję bardzo. Oczywiście...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jeżeli nie ma więcej pytań...</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Nie jestem w stanie podać bardzo precyzyjnych liczb. Są na sali, jak widzę, przedstawiciele krajowej rady i być może albo podsuną mi odpowiedź, albo sami udzielą odpowiedzi. Ja mogę powiedzieć tylko, że z tych danych, którymi dysponuje komisja, wynika, że pobrane i wpłacone przez notariuszy podatki i opłaty w 2003 r. wyniosły 1 miliard 100 milionów zł, a oprócz podatku od osób fizycznych, który płacą notariusze, jest jeszcze 200 milionów zł z tytułu podatków od czynności cywilnoprawnych, darowizn, opłat skarbowych, podatku VAT i opłat sądowych. To również pokazuje więc skalę, pokazuje, ile jest tych pieniędzy - nadspodziewanie dużo, myśmy nawet nie wiedzieli, jakie to sumy wpływają do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Jeśli chodzi o pytanie pani senator, to nie wiem, czy ja je dobrze zrozumiałem. Mamy tu sześciokrotność i komisja, usuwając tę sześciokrotność, uznała oczywiście, że minister sprawiedliwości, w porozumieniu z ministrem skarbu i zainteresowanymi instytucjami notariuszy, będzie ustalał wysokość jakby poza tym górnym poziomem na zasadzie pewnej umowy, no będzie to w rozporządzeniu. Można oczywiście, Pani Senator, to też jest pewne rozwiązanie - i wiem, że część kolegów senatorów o takim rozwiązaniu też myśli - żeby nie narazić się na zarzut niekonstytucyjności, podnieść to i zmienić z sześciu na, powiedzmy, dziesięć czy piętnaście. To już jest kwestia raczej rachunkowa i komisja się nad tym oczywiście nie zastanawiała, a ja nawet nie mam w tej sprawie prywatnego stanowiska. Uważam, że powinno to być regulowane w zależności od sytuacji i liczby tego typu spraw. Nie uważam, że skarb państwa powinien być specjalnie na to uczulony i tym, którzy tu przychodzą z dużym kapitałem, zamykać drogę zawierania umów na polskim gruncie.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Co do pierwszego pytania, Panie Senatorze, generalnie można powiedzieć, że jest tysiąc pięciuset, tysiąc czterystu notariuszy. Można przyjąć, że każdy zatrudnia średnio trzech, czterech, pięciu pracowników, powiedzmy: pięciu. No to jest spora grupa, a wiążą się z tym też koszty prowadzenia kancelarii notarialnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Witam więc podsekretarza stanu w tym ministerstwie, pana Sylweriusza Królaka, a także prezesa Krajowej Rady Notarialnej, pana Zbigniewa Klejmenta.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chciałbym zapytać pana ministra, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Chciałbym poprosić Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy w brzmieniu przedłożonym Senatowi przez Sejm, a więc jedynie z tą poprawką, która dotyczy uzupełnienia przepisów umożliwiających ministrowi sprawiedliwości zwołanie zgromadzenia notariuszy w nowo powstającej z mocy prawa izbie notarialnej, co jest związane z powstaniem nowej apelacji szczecińskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Rząd wyraża stanowisko, iż w pozostałym zakresie projekt spełnia w sposób nie tyle dostateczny, ile dobry zaistniałe zapotrzebowanie, likwiduje pewien deficyt prawa, jaki zaistniał po wydaniu przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 10 grudnia 2003 r. wyroku. Przypomnę Wysokiej Izbie, iż w wyroku tym orzeczono niekonstytucyjność art. 5 ustawy - Prawo o notariacie. Artykuł ten dotyczył możliwości ustalenia przez ministra sprawiedliwości w drodze rozporządzenia taksy notarialnej. Rząd zajął stanowisko stosowne do wytycznych udzielonych przez Trybunał Konstytucyjny - takie stanowisko, jakie jest zawarte w przedłożeniu rządowym, a więc iż muszą być sprecyzowane wytyczne istniejące na mocy przepisu ustawowego, a rząd, ani tym bardziej minister sprawiedliwości, nie powinien sam ustalać pewnych progów i wysokości wynagrodzeń. To musi być przedmiotem regulacji ustawowej. I taka idea - myślę, że dobra - została zawarta w przedłożeniu rządowym. Nie będę tu cytował tego tekstu, bo jest on Wysokiej Izbie dobrze znany.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Chciałbym się jednak odnieść pokrótce do kwestii potrzeby istnienia bądź nieistnienia tego progu. Rząd oczywiście nie działał tutaj z powodu chęci dokuczenia komukolwiek albo też jakiegoś, powiedziałbym, poczucia słuszności wyabstrahowanego od istniejącej sytuacji. Rząd jedynie wypełnił dyrektywę zawartą w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a Trybunał Konstytucyjny wyraził stanowisko, pozwolę sobie je przytoczyć, że nie może być uznane za wystarczające wprowadzenie w ramach przyszłych regulacji jako jedynego kryterium wartości przedmiotu czynności notarialnej. Kryteria ustalania opłaty notarialnej, według trybunału, powinny również operować górną granicą kwoty wynagrodzenia co najmniej w odniesieniu do pewnych kategorii czynności, o szczególnym znaczeniu dla kształtowania sytuacji majątkowej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Biorąc pod uwagę dyspozycję zawartą w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, rząd przedłożył Wysokim Izbom propozycję rozwiązania tej kwestii. Ja zaś proszę Wysoki Senat o to, aby zechciał uchwalić ustawę w brzmieniu przedłożenia rządowego uzupełnionego o poprawki, które wprowadził Sejm podczas dotychczasowych prac. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze, i proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że zgodnie z regulaminem senatorowie mają prawo zadawać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym prosić, żeby pan minister odniósł się jednak do poglądu wyrażonego przez komisję senacką, a szczególnie do tej motywacji, którą przedstawił pan senator Jaeschke - że istnieje obawa, iż te umowy, powiedzmy, jakieś takie inwestycyjne, bardzo drogie, będą zawierane poza granicami Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">To nie jest argumentacja rządu, więc trudno mi się do tego odnosić. Ja osobiście akurat tej kwestii nie analizowałem i nie mogę wykluczyć takiej możliwości, Wysoka Izbo, ale nie mogę również wykluczyć możliwości odwrotnej. To raczej jest pytanie do senatora referenta, a nie do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę, wcześniej zgłosił się senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym ponowić pytanie, które zadałem panu senatorowi sprawozdawcy. Czy pan minister dysponuje taką wiedzą, ile zostało w Polsce zawartych aktów notarialnych, ile jest zawieranych średnio w roku i ile kancelarie zatrudniają pracowników? Jeżeli poznam te wielkości, to troszeczkę rozwinę temat.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorJózefSztorc">Również chciałbym zadać panu takie pytanie: ile kosztował najdroższy akt notarialny w Polsce w ostatnim czasie, chociażby ten związany z tworzeniem koncernu węglowego? Czy według pana była to kwota właściwa, czy było tu naruszenie jakichś dobrych zasad społecznych? Jak to wygląda? Reprezentuje pan rząd, mówimy o ustawie i dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Huskowski ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorStanisławHuskowski">Chciałbym zapytać o taką oto sprawę. Otóż pan senator sprawozdawca podał kwotę powyżej 1 miliarda zł, 1 miliard 100 milionów zł, którą to kwotę notariusze odprowadzają jako „poborcy podatkowi” do skarbu państwa. Jednocześnie wśród argumentów za tym, by znieść próg sześciokrotności przy wynagradzaniu notariuszy, na pierwszym miejscu postawił taki argument, że właśnie przy tych większych transakcjach kontrahenci będą szukali notariuszy, którzy podejmą te czynności w Pradze, Berlinie czy Wiedniu. Po prostu wskutek tego ograniczenia będą szukali innych miejsc. I pan senator sprawozdawca zasugerował, że w ten sposób część tych pieniędzy, tego 1 miliarda 100 milionów zł, mogłaby trafić gdzie indziej. Chciałbym więc zapytać, czy ten 1 miliard 100 milionów zł w przypadku zawarcia transakcji poza granicami kraju nie będzie nam należny? Czy te pieniądze należą się, że tak powiem, zgodnie z miejscem zawierania transakcji czy zgodnie z przedmiotem? Wydaje mi się, że zgodnie z przedmiotem i że nie nastąpi to uszczuplenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Odpowiadam. Może zacznę od kwestii poruszonej na końcu. Otóż różne są tytuły, z których notariusz jako płatnik podatku odprowadza tę daninę publiczną. Dlatego odpowiedź na to pytanie może być udzielana w zależności od tego, z jakiego tytułu i jaki rodzaj daniny publicznej jest odprowadzany przez płatnika - w tym przypadku notariusza. Pewne opłaty są związane, mówiąc krótko, z miejscem dokonania transakcji, jak chociażby podatki pośrednie typu podatek VAT. Jeżeli więc transakcja jest dokonywana poza Polską, to z całą pewnością ten podatek pośredni będzie płacony poza Polską. Jeśli chodzi o pobieranie opłat sądowych, w przypadku kiedy akt notarialny zawiera jednocześnie wniosek do sądu o dokonanie określonych czynności, zależy to od tego, jaka to jest czynność - jeżeli to dotyczy akurat nieruchomości położonej w Polsce, to sobie nie wyobrażam, żeby nie był to wniosek skierowany do polskiego sądu, zważywszy na to, że księgi wieczyste są w konkretnym miejscu i w konkretnym polskim sądzie, a zatem opłata sądowa musiałaby tak czy inaczej trafiać do kasy polskiego sądu. W takim przypadku jednak akt notarialny zawierany gdzieś tam za granicą pewnych elementów by nie zawierał. To jest dosyć skomplikowana materia, dlatego pytanie należałoby podzielić, przeanalizować poszczególne rodzaje daniny publicznej, jaki jest mechanizm ich pobierania i z jakich tytułów one są naliczane. Z całą pewnością można odpowiedzieć, że część tych należności, jeżeli byłoby to dokonywane poza terytorium kraju, nie trafiałaby do kasy państwa. Ale dowiedzenie się, jaka część, wymagałoby zadania pytania ministrowi finansów. Ja nie czuję się kompetentny, by przedstawiać Wysokiej Izbie jakieś konkretne wyliczenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">I chciałbym, jakby odpowiadając na poprzednie pytania, jeszcze raz podkreślić jedną rzecz. Otóż, Wysoka Izbo, ta sześciokrotność wynika z wyważenia przez rząd - co zresztą odzwierciedliła również dyskusja w Sejmie - racji tych, którzy żądali, żeby te opłaty były zupełnie minimalne, i tych, którzy żądali, żeby tego właśnie nie ograniczać. Rząd - jeszcze raz podkreślam - wychodził od potrzeby określonej przez Trybunał Konstytucyjny i zakreślonej w uzasadnieniu do wyroku Trybunału Konstytucyjnego w konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Ja pozwoliłem sobie przytoczyć konkretny cytat zawarty na stronie 13 uzasadnienia Trybunału Konstytucyjnego. Wysoka Izba ma suwerenne prawo interpretacji tego uzasadnienia, tak samo jak rząd. Rząd interpretuje je w określony sposób i to jest przedmiotem... I przedłożenie rządowe jest takie, jak w tekście, który Wysoka Izba otrzymała.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Ja jestem zdania, że jest to dobra propozycja. Komisja senacka była łaskawa wyrazić inne stanowisko w tej kwestii. Jeszcze raz z całą stanowczością mówię: popieram wniosek zmierzający do uchwalenia przez Senat tej ustawy w brzmieniu, które zostało Wysokiej Senackiej Izbie przedłożone po uchwaleniu go przez Sejm. Tyle chciałbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan prezes chciałby może też zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">W imieniu samorządu notarialnego bardzo serdecznie dziękuję za zainteresowanie notariatem, który, śmiem twierdzić, stosunkowo dobrze funkcjonuje i wypełnia swoją rolę. Dziękujemy szczególnie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, że tak wnikliwie i głęboko zanalizowała przedstawiane również przez nas postulaty.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Krajowa Rada Notarialna w pełni podziela poglądy wyrażone przez pana senatora Jaeschkego i prosi o uwzględnienie ich w dalszym ciągu prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Krajowa Rada Notarialna pragnęłaby zwrócić uwagę na jeszcze jeden element, który winien być, jej zdaniem, uwzględniony. Otóż w nowelizowanej ustawie projektuje się skreślenie być może drobnego elementu, dwóch wyrazów: „taksy notarialnej”, jako określenia nazwy pobieranego przez notariusza wynagrodzenia. Zdaniem Krajowej Rady Notarialnej skreślenie tej nazwy wywołałoby daleko idące negatywne skutki. Krajowa Rada Notarialna wnosi o przywrócenie tej nazwy poprzez dodanie w §1 projektowanego art. 5 prawa o notariacie tychże dwóch wyrazów: „taksy notarialnej”.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Przemawiają za tym tradycja i polska kultura prawna, do której od czasu unifikacji prawa o notariacie na ziemiach polskich, dokonanej w 1933 r. - w ubiegłym roku z dumą obchodziliśmy jej siedemdziesiątą rocznicę - często odwołuje się nie tylko notariat, i która w dobie licznych przeobrażeń utrwaliła się i pozostała niezmieniona. Do nazwy tej nawiązują wszystkie regulacje prawa o notariacie istniejące od zarania tej instytucji na ziemiach polskich. Ponadto nazwa „taksa notarialna” występuje w większości państw europejskich; właściwie we wszystkich państwach, gdzie występuje notariat łaciński.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Za pozostawieniem tej nazwy przemawia również sama systematyka i istota tego wynagrodzenia pobieranego przez notariusza, który jest mocno ograniczany administracyjnie, nie korzysta z pełnej swobody, a więc jest taksowany.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Chciałbym jeszcze podkreślić, że notariat wykonuje wiele funkcji bardzo istotnych z punktu widzenia działalności, funkcjonowania państwa. Na notariusza zostało nałożonych wiele obowiązków z zakresu ochrony obywatela i chciałbym z całą mocą podkreślić, że taksa notarialna pełni funkcje ochronne przede wszystkim wobec obywatela.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Ta dyskusja dotycząca maksymalnych stawek, trzeba sobie uczciwie i otwarcie powiedzieć, dotyczy nielicznych - nielicznych, podkreślam - czynności notarialnych; ogranicza się to do ułamka procentu. Postulujemy konieczność wprowadzenia takich zasad, o jakich mówił pan senator Jaeschke, bo chodzi nam o wprowadzenie pewnych zasad, których w tym projekcie uchwalonym przez Sejm chyba chwilowo zabrakło.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Jeżeli chodzi o pytania pana senatora Sztorca, to chciałbym udzielić dwóch krótkich odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Notariusze w Polsce sporządzają rocznie około miliona aktów notarialnych. W większości są to akty notarialne dotyczące podstawowych spraw z zakresu życia obywatela. Są to testamenty, pełnomocnictwa, umowy sprzedaży, darowizny, przekazania gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Za większość tychże czynności pobierane jest wynagrodzenie w wysokości, można powiedzieć, wręcz symbolicznej. Właśnie rozporządzenie ministra sprawiedliwości, precyzując konkretne stawki za dokonanie konkretnych czynności notarialnych, realizuje pewną politykę społeczną państwa i wskazuje jasno, że w odniesieniu do wielu czynności notarialnych to wynagrodzenie jest ustalone na niskim poziomie, właśnie w takich granicach, ażeby każdy obywatel miał możliwość dokonania tychże czynności, które dla niego są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Odpowiadając na drugie pytanie pana senatora chcę powiedzieć, że notariusze w Polsce zatrudniają zmienną liczbę pracowników. Tak jak słusznie powiedział pan senator Jaeschke, statystycznie jest to od dwóch do pięciu pracowników. Można powiedzieć, że zgodnie ze statystyką notariusze w Polsce zatrudniają około pięciu tysięcy pracowników.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Nakładane na notariusza coraz to nowe obowiązki administracyjne, ostatnio związane z wejściem w życie zmian ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, w większości kancelarii notarialnych powodują praktycznie dodatkową konieczność zatrudnienia nowych pracowników. W środowisku notariuszy mówi się, że niedługo notariusz przestanie mieć czas na dokonywanie czynności notarialnych, gdyż obowiązki administracyjne związane z przekazywaniem szeregu informacji są już chyba nadmierne.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Chcę jeszcze podkreślić, że te wszystkie obowiązki, o których wcześniej była mowa, nałożone na notariusza jako płatnika i poborcę wielu podatków i innych danin publicznych, wszyscy notariusze pełnią w pełni nieodpłatnie. Za pobieranie, obliczanie podatków, a nawet za ponoszenie odpowiedzialności za niewłaściwą interpretację prawa podatkowego notariusz nie dostaje jakiegokolwiek wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Krajowa Rada Notarialna rozważa, czy zgodne z konstytucją jest to, że notariusz jest tak usytuowany prawnie, iż jako płatnik tychże danin publicznych nie ma prawa do omyłki.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Wysoki Senacie! Sytuacja jest być może dziwna i niezrozumiała, gdyż notariusz jest jedyną instytucją, jedynym chyba prawnikiem w kraju, w naszej ojczyźnie, który nie ma prawa do pomyłki. Za pomyłkę w interpretacji przepisów podatkowych... Notariusz jako płatnik jest zobowiązany do obliczenia, pobrania i wpłacenia na właściwy rachunek urzędu skarbowego danego podatku, podatku od czynności cywilnoprawnych czy podatku od darowizny, i to on ponosi winę za błędy w interpretacji prawa. Nawet urzędnik organu skarbowego ma prawo się pomylić, gdyż tam jest decyzja, jest jakiś środek odwoławczy. Notariusz - nie; notariusz ponosi za to winę.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Dlatego też postulaty o przywrócenie taksy notarialnej jako nazwy pobieranego przez notariusza wynagrodzenia i zniesienie w ustawie górnego ograniczenia wynagrodzenia notariusza za sporządzanie wszystkich czynności notarialnych zdaniem Krajowej Rady Notarialnej znajdują w pełni uzasadnienie zarówno w przywołanym przez pana ministra orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z 10 grudnia 2003 r., jak i w całym naszym systemie prawa.</u>
          <u xml:id="u-92.17" who="#PrezesKrajowejRadyNotarialnejZbigniewKlejment">Dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Niech pan jeszcze zostanie chwilę na trybunie, dlatego że skorzystamy z tej możliwości, żeby senatorowie mogli ewentualnie zadać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jakieś pytania do pana? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#komentarz">(Prezes Krajowej Rady Notarialnej Zbigniew Klejment: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję i przypominam o wszystkich wymogach regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców są trzy nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jako pierwsza głos zabierze pani Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Przykro jest odmawiać. Przykro jest odmawiać szczególnie wtedy, kiedy prosi o to przedstawiciel własnego rządu, z którym się identyfikuję, ale nie jestem w stanie zadośćuczynić prośbie pana ministra o pozostawienie prawa o notariacie w wersji uchwalonej w Sejmie, czyli tej zawartej w druku nr 704, a chcę poprzeć poprawkę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, której jestem członkiem. I chociaż mogłabym to poparcie wyrazić tylko podniesieniem ręki, to chciałabym podzielić się z państwem tą argumentacją, która przemawia za tym, aby to minister sprawiedliwości w porozumieniu z ministrem właściwym itd. ustalali ten górny pułap wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Rozwiązanie sejmowe uznaję za niewłaściwe. Podzielając argumentację pana posła sprawozdawcy przypomnę tylko, że górny, a więc maksymalny limit wynagrodzenia notariusza dotyczy czynności o wartości przedmiotu sprawy przekraczającej 4 miliony zł, powtarzam: 4 miliony zł, a zatem występującej w praktyce notarialnej niezmiernie rzadko i dokonywanej z reguły przez wielkie podmioty gospodarcze, głównie zagraniczne, bo przecież nie przez polskich dorobkiewiczów, nawet tych 10% czy dziesięć tysięcy Polaków z górnej warstwy. Dlaczegoż zatem dochody mają czerpać notariusze inni niż polscy?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Korzystając z suwerennego prawa do interpretacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, co tak expressis verbis pan minister tu podkreślił, chciałabym przedstawić własne zdanie, powiedzieć, jak ja suwerennie interpretuję to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Otóż z całą pewnością nie tego typu rozwiązanie miał na myśli Trybunał Konstytucyjny, uzasadniając swoje orzeczenie o niezgodności dotychczasowej treści art. 5 prawa o notariacie z Konstytucją Najjaśniejszej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Moim zdaniem istotą było ustalenie taksy notarialnej, która gwarantuje dostępność do czynności notarialnych. A przecież nie istnieje generalny przymus notarialny w stosunku do wszystkich czynności notarialnych jako przesłanka ich ważności; na przykład umowa przedwstępna, umowa pożyczki, umowa najmu i dzierżawy, ustanowienie hipoteki dla zabezpieczenia kredytu i wiele takich czynności notarialnych jest wykonywanych wyłącznie na życzenie strony. Dlatego uważam, że jedynie w stosunku do niektórych czynności notarialnych powinien być wprowadzony górny limit taksy notarialnej. Nie chcę powtarzać pytań, które padały w Sejmie, o sytuację, kiedy ustawa chroni zagranicznego inwestora kosztem polskiego notariusza itd., czy też przypominać tych wszystkich wyłożonych tu już argumentów.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Do zabrania głosu zapisałam się w imieniu pani senator Olgi Krzyżanowskiej - ale widzę, że będzie ona również indywidualnie zabierała głos - i własnym, aby zgłosić poprawkę do prawa o notariacie, dotyczącą §1 art. 5, który proponuję przywrócić; przywrócić określenie „taksa notarialna”.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Ja najprawdopodobniej należę już do tego wymierającego, anachronicznego typu Polek i Polaków, którzy niezwykle cenią uświęconą latami tradycję. Nie jestem kosmopolitką, nie imponują mi zagraniczne mody, ja jestem przywiązana do tradycji i polskiej kultury, w tym również kultury prawnej. I skoro od siedemdziesięciu lat ta taksa notarialna istnieje, to należałoby ją zachować, nie tylko ze względu na jej już taki historyczny charakter, ale też dlatego, że notariusze nie mają pełnej swobody w kształtowaniu wysokości wynagrodzenia, którą mają przedstawiciele innych zawodów prawniczych świadczący pomoc prawną, z uwagi właśnie na taksacyjny, administracyjny charakter tego wynagrodzenia, określony w ustawie czy to jako sześciokrotność, dziesięciokrotność czy wielokrotność wynagrodzenia, czy też, tak jak to proponuje Komisja Ustawodawstwa i Praworządności, określony w rozporządzeniu ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#SenatorKrystynaSienkiewicz">Toteż na ręce pani marszałek składam tę poprawkę w imieniu pani senator Olgi Krzyżanowskiej i własnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Mietłę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorMieczysławMietła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorMieczysławMietła">Chciałbym poprzeć w całości stanowisko przyjęte przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności dotyczące podejmowanych spraw. W związku z tym chcę podkreślić, że stanowisko Sejmu jest odmienne, mianowicie jest zapis, który określa, że maksymalna stawka za czynność notarialną nie może przekroczyć sześciokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej w poprzednim roku, ogłaszanego do celów emerytalnych w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorMieczysławMietła">Komisja skreśliła ten akapit, niejako przywracając dotychczas obowiązujące w tym względzie przepisy. Uważam, że to jest zasadne. Gdyby jednak z jakiś względów się okazało, że tenże zapis komisji nie przeszedłby, to chciałbym złożyć na ręce pani marszałek poprawkę do ustawy, polegającą na tym, żeby wyrazy „przekroczyć sześciokrotność” zastąpić wyrazami „przekroczyć dziesięciokrotność”. Ale rozumiem, że jako wniosek dalej idący będzie najprzód głosowany wniosek dotyczący całości, czyli przywrócenia stanu, który do tej pory obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorMieczysławMietła">Chciałbym również podkreślić, że tak prawdę mówiąc, wprowadzenie tychże zapisów proponowanych przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności nie wywołuje skutków, jeżeli chodzi o budżet państwa. Dlatego myślę, że trzeba wziąć pod uwagę wszystko to, co zostało powiedziane przez sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, jak również przez prezesa Krajowej Rady Notarialnej, żeby rzeczywiście te notariaty mogły funkcjonować w naszym kraju bezpiecznie, żeby wszystkie kontrakty były podpisywane na terenie naszego kraju i żeby nie było potrzeby zawierania kontraktów za granicą. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Krzyżanowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Pani senator Sienkiewicz już zgłosiła w moim imieniu poprawkę dotyczącą przywrócenia sformułowania na temat taks. Podpisując się pod tą poprawką chciałabym powiedzieć, że naprawdę nie przy każdej nowelizacji ustawy musimy burzyć przyjęte słownictwo, przyjętą tradycję. Wydaje mi się, że warto, aby Wysoka Izba nad tą argumentacją się pochyliła.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Chciałabym odnieść się jeszcze do drugiej poprawki, która była zgłoszona, to znaczy do tej o górnej granicy wynagrodzenia czy taksy notariuszy. Muszę powiedzieć, że stanowisko rządu, pana ministra w tej sprawie o tyle mnie nie przekonało, że ja rozumiem, iż rząd musi zrobić nowelizację, którą nakazuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale przecież to nie znaczy, że rząd jest ściśle tylko tym ograniczony. I muszę powiedzieć, że wydaje mi się, iż straty dla budżetu, które mogłyby powstać wtedy, kiedy te bardzo wysokie transakcje byłyby wykonywane za granicą... Naprawdę warto ten argument, który zresztą sprawozdawca komisji bardzo mocno podkreślił, wziąć pod uwagę. Nie muszę mówić, że my mamy problemy budżetowe. I jeżeli nie żądamy czegoś od budżetu, tak jak czasami musimy, to może też pamiętajmy, żeby w swojej pracy nie uszczuplać ewentualnych profitów dla budżetu. To jest naprawdę bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Sztorca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorJózefSztorc">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorJózefSztorc">Debatujemy dzisiaj nad ustawą o notariacie, opłatach notarialnych. Myślę, że dużo się powiedziało o ustawie, ale o wielu sprawach się nie powiedziało.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorJózefSztorc">Ja jestem za tym, żeby tę ustawę uchwalić. Ale żądam również od Krajowej Izby Notarialnej, bo tak się ta firma nazywa, troszeczkę więcej przejrzystości. Myślę, że coś, panowie, ukrywacie. Bo wszyscy lamentują, że notariusze kiepsko żyją, że wyprowadzą nam pieniądze za granicę, że będą w Berlinie czy w Paryżu zawierać akty notarialne. Ale zadałem panu prezesowi pytanie, ile aktów notarialnych w Polsce się zawiera, i uzyskałem odpowiedź, że to jest mniej więcej milion sztuk. Mam również informację, ile notariusze zapłacili podatku od osób fizycznych. Jest to 199 milionów 828 tysięcy 378 zł. Jeśli więc są tysiąc pięćset sześćdziesiąt cztery kancelarie, to wychodzi, że każda kancelaria zarabia w miesiącu 200 tysięcy zł, a jeden akt kosztuje 2 tysiące zł. I jak patrzę dalej, no to widzę, że są niektóre czynności notarialne, za które są małe kwoty, za jakiś odpis dokumentu się bierze 6 czy 5 zł, za testament 40 czy 50 zł, to zależy, ile jest ustalone, ale myślę, że gros tych kwot to są te kwoty duże.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym po prostu powiedzieć, że ja nie będę głosował przeciwko tej ustawie, ale muszę też powiedzieć, że w bardzo dobry sposób dbacie o swoją kasę. To dobrze, tak należy robić, niech firmy zarabiają, niech płacą podatki i niech się żyje wszystkim jak najlepiej. Ale trzeba by sobie było powiedzieć, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorJózefSztorc">No, pan prezes kiwa głową, że nie. Ale, Panie Prezesie, ja mam tu dokumenty: zostało zapłaconych 200 milionów zł podatku od osób fizycznych i jeśli to sobie podzielimy przez tysiąc pięćset sześćdziesiąt cztery kancelarie, to wychodzi na miesiąc... Dokumentów nie da się rady zmienić.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorJózefSztorc">Jeszcze jedna kwestia. Jestem również za tym, żeby przywrócić starą nazwę taksy notarialnej. Chcecie państwo, żeby tak było, nikomu to nie przeszkadza, więc myślę, że to trzeba zostawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Co by to było, gdyby matematyka była obowiązkowa na maturze: wszyscy bylibyśmy lepiej przygotowani do liczenia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Miałem bardzo dobry z matematyki.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Jeszcze ja, aczkolwiek się nie zapisałam.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A szkoda.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Mogę, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorAnnaKurska">Ja chciałabym rzucić trochę inne światło na to wszystko, o czym jest tutaj mowa. Otóż jest pięć zawodów prawniczych, tych najczęściej wykonywanych: sędziego, prokuratora, adwokata, radcy prawnego, no i właśnie notariusza. I chciałabym tu porównać właśnie sytuację ludzi pracujących w tych poszczególnych zawodach, pokazać, jaka jest szczególna różnica, która mnie, powiedzmy, zmobilizowała do tego, żeby podkreślić, że notariusz w zasadzie jest w sytuacji najtrudniejszej. Bo tak jak powiedział pan prezes, odpowiada za wszystko, za ten akt, który sporządza, przy czym sprawy są niekiedy bardzo skomplikowane, bardzo różnorodne i w związku z tym musi się właśnie ubezpieczyć od odpowiedzialności cywilnej, czego właściwie w innych zawodach nie ma. Jeżeli sędzia wyda wyrok, który jest, powiedzmy, nieprawidłowy, to jest nad nim wyższa instancja. I zawsze jest ta możliwość korekty. A im wyższa instancja, tym większy skład, powiedzmy, trzech sędziów zawodowych czy siedmiu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorAnnaKurska">Stąd wydaje mi się, że powinniśmy zupełnie inaczej spojrzeć na tę sprawę: nie wyliczać ilu tam pracowników, ilu pracuje notariuszy, jakie biorą opłaty, ale zostawić pewną swobodę i zaufanie do ludzi, na których ciąży tego rodzaju odpowiedzialność. I to tylko chciałam zaznaczyć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorMariaBerny">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Przepraszam, że tak w ostatniej chwili wskoczyłam na tę trybunę, co nie jest dowodem wielkiej kultury, ale do tej wypowiedzi zmobilizowała mnie pani senator Kurska, wymieniając te zawody.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorMariaBerny">Proszę państwa, z usługi adwokata człowiek, obywatel, nawet wtedy, gdy ma jakiś proces sądowy, nie musi korzystać, może się bronić sam. Sędzia jest opłacany z budżetu państwa. Ale każdy obywatel musi, powtarzam: musi, korzystać z usługi notariusza. Wobec tego wysokie opłaty w kancelariach notarialnych obciążają obywatela. I dlatego musimy bardzo ostrożnie patrzeć na ten problem. W końcu nasza Izba, jak rzadko kto, jest wrażliwa na ciężką sytuację naszych obywateli. Niezależnie od tego, czy obywatel kupuje mieszkanie, czy dostaje spadek, czy załatwia jakąkolwiek inną transakcję, musi korzystać z usługi notariusza.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#SenatorMariaBerny">Dlatego ja bardzo proszę, żebyśmy przy wszystkich tematach dotyczących biur notarialnych myśleli o obywatelu, a nie o tym, że biedny notariusz ma prawo do większych pieniędzy i większego zarobku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dla porządku informuję, że senator Szydłowski złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: pani senator Krystyna Sienkiewicz, pan senator Mieczysław Mietła, pani senator Olga Krzyżanowska i pan senator Marian Lewicki.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych w trakcie debaty wniosków?</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Chciałbym, ze względu na fakt, że w niektórych wypowiedziach państwa senatorów brzmiał pewien sarkazm, skierowany pod adresem ministra sprawiedliwości - myślę, że niezasłużenie - powiedzieć bardzo krótko o dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">Zmiana nazewnictwa nie jest kwestią braku poszanowania dla tradycji. Wręcz przeciwnie: ja rozumiem przesłanki, również te emocjonalne i te wynikające z poszanowania tradycji, które powodują dyskusję toczącą się wokół tego, czy to ma się nazywać taksa, czy też nie. Ale chciałbym powiedzieć, że w sensie semantycznym taksa jest to opłata stała, a w ustawie jest zapisane, że wynagrodzenie notariusza ma charakter umowny. Oczywiście w projekcie jest zapisane: nie wyższe niż..., ale jest ono umowne. Skoro jest umowne, to nie jest to taksa. Zatem to chęć ujednolicenia nazewnictwa była przesłanką złożenia przez rząd określonej propozycji, a nie jakieś wrogie działania przeciwko tradycji. Przed taką interpretacją się nie poddaję i chciałbym - jak by to powiedzieć - wyrazić ten fakt wobec Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawiedliwościSylweriuszKrólak">I druga sprawa, dotycząca braku dbałości, bo też i taka nuta brzmiała, o sytuację budżetową państwa. Ja ten argument stanowczo odrzucam. To jest teza postawiona przez komisję senacką, ale ja mogę zadać jedno pytanie, bo merytorycznie nie będę na ten temat dyskutował, ale mogę zadać tylko jedno pytanie w tej sprawie: a jaki jest dowód, że to twierdzenie, które Wysoka Komisja podczas dzisiejszej debaty przedstawiła, jest twierdzeniem prawdziwym? Bo oczywiście ja nie jestem w stanie przedstawić dowodu przeciwnego, ale zgodnie z zasadami cywilizowanego procesu ten, który stawia tezę, jest zobowiązany do jej udowodnienia. I wobec tego, wobec zarzutu, że być może rząd lekceważy kwestie dotyczące wpływów budżetowych, istniejące na kanwie problemu, który dzisiaj jest przedmiotem dyskusji w Senacie... Po prostu ja tę kwestię poddaję pod rozwagę Wysokiemu Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji zostały przedstawione wnioski o charakterze legislacyjnym, a więc zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Ustawodawstwa i Praworządności o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty nad tym punktem wniosków i przygotowanie sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję przedstawicielom rządu za to, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja 2004 r. Do Senatu została przekazana 18 maja bieżącego roku, a marszałek Senatu tego samego dnia, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 701, a sprawozdania komisji w drukach nr 701A i 701B.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych senatora Zygmunta Cybulskiego o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie senackiej Komisji Spraw Zagranicznych w sprawie ustawy o ratyfikacji umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie i Panowie Senatorowie! Natężenie ruchu w komunikacji w powietrzu wymaga określonych regulacji prawnych. Zadanie to podjęła Europejska Organizacja do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej „Eurocontrol”. Jej celem jest ujednoliceniu procedur kontroli ruchu lotniczego w europejskiej górnej przestrzeni powietrznej. Najważniejsze zadania tej organizacji to między innymi wdrażanie Europejskiego Programu Zarządzania Ruchem Lotniczym, optymalizacja użytkowania europejskiej przestrzeni powietrznej, koordynowanie systemów ruchu lotniczego na poziomie europejskim, prowadzenie prac badawczo-rozwojowych mających na celu zapewnienie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej, opracowanie przepisów i standardów dla żeglugi powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">Według uzasadnienia przedstawionego przez rząd, które komisja podziela, akcesja Wspólnot Europejskich do Eurocontrol diametralnie zmieni sytuację w dziedzinie zarządzania ruchem lotniczym w Europie. Ścisłe powiązanie tych dwóch organów będzie wywierało wpływ na cały sektora transportu lotniczego w poszerzonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">Pełne członkostwo w Eurocontrol pozwoli przedstawicielom Rzeczypospolitej Polskiej uczestniczyć w procesach podejmowania decyzji dotyczących spraw kontroli i zarządzania ruchem lotniczym oraz współpracować przy programach obejmujących cały kontynent europejski. Będą oni mieli także możliwość wpływania na ustalanie procedur i podejmowanie decyzji wewnątrz tej organizacji. Członkostwo w organizacji Eurocontrol pozwoli na pełne uczestnictwo w pracach organizacji z prawem głosu i współdecydowania, bezpłatne uczestnictwo we wszystkich programach realizowanych przez Eurocontrol, bezpłatne wsparcie dla realizacji strategicznych projektów dotyczących zarządzania ruchem lotniczym, bezpłatne szkolenie w instytucjach szkoleniowych Eurocontrol, bezpłatne uczestnictwo w pracach badawczych i konsultingowych, możliwość zatrudnienia obywateli polskich w jednostkach organizacyjnych Eurocontrol, zmniejszenie kosztów zarządzania ruchem lotniczym dzięki zastosowaniu technik i procedur opracowanych przez tę organizację, pełną harmonizację w zakresie klasyfikacji i organizacji przestrzeni powietrznej Rzeczypospolitej Polskiej z przestrzenią europejską, poprawę bezpieczeństwa lotniczego, zmniejszanie kosztów związanych z wypadkami i incydentami lotniczymi, wreszcie optymalizację użytkowania przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#SenatorZygmuntCybulski">Ratyfikacja omawianych aktów prawnych jest warunkiem członkostwa w organizacji międzynarodowej Eurocontrol. Członkostwo w tej organizacji wiąże się z możliwością realizowania niektórych zadań w zakresie zarządzania przestrzenią powietrzną przy pomocy organów międzynarodowych lub organów zarządzania ruchem lotniczym innych państw na podstawie umów międzynarodowych wiążących Rzeczpospolitą Polską. Oznacza to przeniesienie niektórych uprawnień państwa wynikających ze zwierzchnictwa w przestrzeni powietrznej na organizację międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#SenatorZygmuntCybulski">W świetle przedłożonego przez rząd i tutaj omówionego uzasadnienia strona polska powinna: po pierwsze, w celu uzyskania pełnego członkostwa w Eurocontrol w chwili obecnej przedłożyć dokumenty ratyfikacyjne Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol z dnia 13 grudnia 1960 r., wraz z protokołami z 1970 r., z 1978 r. i 1981 r., oraz Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych z dnia 12 lutego 1981 r.; po drugie, podpisać, a następnie ratyfikować Protokół ujednolicający Międzynarodową konwencję o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, sporządzony dnia 27 czerwca 1997 r., oraz protokół z dnia 8 października 2002 r. w sprawie przystąpienia Wspólnoty Europejskiej do Międzynarodowej konwencji o współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej Eurocontrol, z późniejszymi zmianami i ujednoliconej przez protokół z dnia 27 czerwca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#SenatorZygmuntCybulski">W tym kontekście Komisja Spraw Zagranicznych przedstawia Wysokiemu Senatowi, po rozpatrzeniu w dniu 18 maja 2004 r. ustawy z dnia 14 maja 2004 r. o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r., wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem senackim nr 701A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury, pana senatora Krzysztofa Szydłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Umowa ta ma za zadanie ujednolicenie zasad pobierania opłat trasowych za korzystanie z urządzeń i świadczenie usług w żegludze powietrznej. Pokrótce wskażę jej zasadnicze postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Po pierwsze, państwa umawiające się wyraziły zgodę na przyjęcie wspólnej polityki przy pobieraniu opłat trasowych za użytkowanie urządzeń oraz usługi w żegludze powietrznej. Po drugie, wskazano sposób działania i podejmowania decyzji przy ustalaniu wysokości opłat trasowych, zasad ich obliczania oraz zasad zwalniania z tych opłat. Określono także podmioty zobowiązane do wnoszenia stosownych opłat trasowych.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Po trzecie, wskazano rolę, jaką w wykonywaniu postanowień umowy ma odgrywać organizacja Eurocontrol, która zarazem jest także jej stroną.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Wreszcie wskazano tryb rozwiązywania sporów, jakie mogą wystąpić pomiędzy umawiającymi się państwami a organizacją Eurocontrol. Oczywiście są to tylko niektóre postanowienia umowy, ale myślę, że zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Oprócz niewątpliwych obowiązków, jakie nakłada umowa na państwa członkowskie, należy także wskazać wynikające z tego korzyści. Otóż przewidywana opłata trasowa za udostępnienie polskiej przestrzeni będzie wynosić około 50 euro za 100 km lotu. Dla porównania, w Republice Czeskiej ta opłata wynosi około 30 euro, a w Republice Federalnej Niemiec - 94 euro za 100 km lotu.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Przewidywane roczne wpływy z tytułu opłat trasowych szacuje się na poziomie około 350 milionów zł rocznie, przy czym połowa tych wpływów będzie pochodzić z tytułu pobierania opłat trasowych za loty tranzytowe nad przestrzenią powietrzną Polski, 25% z tytułu lotów do Polski, pozostałe zaś 25% będą stanowić wpływy pochodzące od Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze”.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Ponadto należy podkreślić, że Urząd Lotnictwa Cywilnego wynegocjował dla Przedsiębiorstwa Państwowego „Porty Lotnicze” dwuletni okres przejściowy, niezbędny do odpowiedniego przygotowania się do rozpoczęcia współdziałania w systemie Eurocontrol, przy pobieraniu przez tę organizację, oczywiście, należności trasowych. Dodam także, iż jest to najdłuższy okres, jaki udało się wynegocjować państwu przystępującemu do umowy.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Trzeba także podkreślić, że ratyfikowanie umowy z Brukseli jest kolejnym niezbędnym krokiem do przyjęcia Rzeczypospolitej Polskiej do Europejskiej Organizacji do spraw Bezpieczeństwa Żeglugi Powietrznej Eurocontrol, utworzonej w celu ujednolicenia wspólnej polityki w dziedzinie bezpieczeństwa żeglugi powietrznej. Odgrywa więc ona niewątpliwie bardzo ważną rolę, bowiem na Rzeczypospolitej Polskiej spoczywa obowiązek przystąpienia do umów wielostronnych lub konwencji stosowanych przez państwa członkowskie lub Wspólnotę.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#SenatorKrzysztofSzydłowski">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury wnoszę o podjęcie uchwały w sprawie przyjęcia niniejszej ustawy bez poprawek. Stanowisko takie jest realizacją obowiązku, jaki na nas spoczywa, wpłynie także na osiągnięcie korzyści, jakie uzyskamy z jej przyjęcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą kierować do senatorów sprawozdawców pytania związane z przedmiotem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować takie pytanie? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie witam na naszych obradach sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury, pana Andrzeja Piłata. Witam również bardzo serdecznie wiceprezesa Czesława Mikruta z Urzędu Lotnictwa Cywilnego. Witam także przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu pragnę zapytać przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę Panie Ministrze. Pan minister Piłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Co prawda panowie senatorowie, pan senator Cybulski i pan senator Szydłowski, w sensie merytorycznym przekazali wszystko, co należało przekazać przy rozpatrywaniu tego punktu, chcę jednak poruszyć jeszcze kilka kwestii, żeby nie było niejasności.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Otóż rozpatrywany dzisiaj projekt stanowi część dokumentów, które wcześniej podpisaliśmy z Eurocontrolem. Trzy były rozpatrywane wcześniej, dotyczyły bezpieczeństwa, Wysoka Izba także je rozpatrywała. Informuję tylko, iż w dniu 14 maja prezydent Rzeczypospolitej je podpisał, tak więc te dokumenty już weszły w życie. Projekt dzisiaj rozpatrywany jest, można powiedzieć, nieodłączną częścią tamtych dokumentów i dotyczy już tylko opłat za trasy.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Dla informacji podam, iż Polska prawie ostatnia wchodzi do Eurocontrol, wszystkie państwa będące w Unii Europejskiej już są członkami tej organizacji europejskiej, o przystąpienie do niej starają się jeszcze: Ukraina, Bośnia, Hercegowina i Armenia, a więc, jak widać, także kraje, które wprawdzie nie są członkami Unii Europejskiej, ale należą do wspólnej europejskiej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">W tej chwili ostateczna ratyfikacja tych czterech części umowy po prostu jest dla Polski bardzo korzystna, ona ujednolica wszystkie stawki, które Polska ma mniej więcej na średnim poziomie. Jak powiedział pan senator Szydłowski, w ubiegłym roku myśmy osiągnęli sumę 362 milionów zł, na ten rok spodziewamy się sumy w granicach 370–380 milionów zł. Istotne jest także to, że jako jedyni wynegocjowaliśmy dwuletni okres przejściowy, polegający na tym, że jeszcze przez ten rok i przyszły Polska będzie pobierała bezpośrednio od linii lotniczych środki do swojej dyspozycji i będzie mogła dowolnie z nich korzystać, tak jak postanowi rząd itd.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Z całą mocą chcę podkreślić, że zależało nam na tym, żeby część tych środków przeznaczyć na inwestycje w infrastrukturze lotniczej, także tej naziemnej, także związanej z bezpieczeństwem, rozwojem lotnisk itd.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Chcę powiedzieć, że za dwa lata, kiedy te taksy, że tak powiem, będą pobierane przez jedną wielką centralę, środki, które się należą Polsce, będą nam przekazywane, ale one nie będą mogły być wykorzystywane, na co nam się będzie podobało, lecz na sprawy związane z bezpieczeństwem, z rozwojem infrastruktury, która ma związek właśnie z bezpieczeństwem tych aparatów latających nad Polską. Przy czym obecnie mniej więcej połowa to są samoloty, które nad Polską tylko przelatują, a połowa to są te, które albo wylatują z Polski, albo do nas przylatują.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak więc można by powiedzieć tak: nam się wydaje, że to, cośmy wynegocjowali, kiedy Polska przystępowała do tej umowy europejskiej, jest dla Polski wyjątkowo korzystne, elastyczne i zabezpiecza wszystkie nasze interesy. A ja chciałem zabrać głos, bo byłem akurat tą osobą, która ostatecznie podpisywała w Brukseli tę umowę. Tak więc po prostu myślę, że zadbaliśmy o wszystkie interesy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze. Ja byłam tą osobą, która panu umożliwiła to, że mógł pan zabrać głos. Proszę chwilę pozostać przy mównicy, bowiem zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu przed dyskusją senatorowie mogą kierować pytania do pana ministra. Już jest pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorGerardCzaja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorGerardCzaja">Panie Ministrze, opłaty za korzystanie z przestrzeni wynoszą: 30 euro w Republice Czeskiej, 50 euro u nas, 94 euro w Niemczech. Dlaczego u nas nie wynoszą 94 euro? Takie jest moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie, nie, u nas wynosi to... Można powiedzieć, że przelicznik jest z grubsza taki, jeżeli już, Panowie, Wysoka Izbo, wchodzimy w szczegóły. Nie tylko w Polsce, lecz także w całej Unii w granicach 63 dolarów wynosi tak zwana stawka bazowa, za 100 km i 50 t, i dopiero od ilości ponad te 100 km i ponad 50 t robi się współczynnik i przelicza się nim te sumy. Jeśli mówimy o średniej europejskiej, w Polsce jest absolutnie średnia europejska. Na przykład Niemcy biorą trochę więcej niż my, ale Hiszpanie mniej, Turcy mniej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Tak więc na pytanie, dlaczego myśmy nie wyżyłowali maksymalnych stawek, można odpowiedzieć, że maksymalne wyżyłowanie stawek zmienia także rozkład wielu samolotów, które nie muszą nad nami przelatywać, mogą lecieć, na przykład, nad Czechami itd., jeżeli oni obniżą stawki. To jest też pewna gra interesów, zwłaszcza gdy chodzi o samoloty, które jakby tranzytem leciały nad Polską, ale w polskiej przestrzeni powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Każdy kraj stara się tak ustawić stawkę, aby maksymalna liczba samolotów chciała nad nim lecieć. To są samoloty, których my nie dostrzegamy gołym okiem, ale one są w naszej przestrzeni. Ja widziałem w Brukseli jak wygląda część przestrzeni powietrznej w tak zwanym najbardziej gorącym czasie lotów i muszę powiedzieć, że samoloty wyglądają wręcz jak samochody na autostradzie.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">I my, na przykład, spodziewamy się, że po przystąpieniu Polski do Eurocontrol po prostu zwiększą się przychody w najbliższym czasie, dlatego że będzie przelatywała nad nami pewna liczba samolotów, które w innym wypadku, gdybyśmy nie przystąpili do tej organizacji, mogłaby lecieć okrężną drogą, albo nad Bałtykiem, albo nad innymi krajami, a nie nad terytorium Rzeczypospolitej. Tak więc każdy kraj stara się tak to regulować.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Jeżeli chodzi o te stawki, to za dwa lata w Polsce będą takie same jak wszędzie, a tym samym nie będzie tych problemów. Będzie tylko problemem, jaki kraj ma, że tak powiem, najmniej zagęszczoną przestrzeń - samoloty tam wówczas będą puszczane.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Jeszcze uzupełniające pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">No proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorGerardCzaja">Co to znaczy „przestrzeń powietrzna”? To takie techniczne pytanie. Do jakiej wysokości rozciąga się ta przestrzeń, czy są takie maszyny, które latają poza przestrzenią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie ma. To znaczy przestrzeń jest ograniczona granicami, ale pionowo, w górę, tak można by powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Ale do jakiej wysokości?)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwieInfrastrukturyAndrzejPiłat">Nie ma określonej wysokości, no po prostu każdy samolot, który leci nad naszą przestrzenią, jest w przestrzeni powietrznej, w tym znaczeniu, że on leci na dziesięciu, czy na dwunastu itd. No o statkach kosmicznych nic nam nie wiadomo, ale od statków nie pobieramy opłat.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Głos z sali: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana ministra? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#komentarz">(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Andrzej Piłat: Bardzo dziękuję, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie wyraził gotowości zabrania głosu w dyskusji. Tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy wielostronnej w sprawie opłat trasowych, sporządzonej w Brukseli dnia 12 lutego 1981 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie naszym gościom. Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1987 r.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja bieżącego roku, a do Senatu została przekazana 18 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu 18 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 702, a sprawozdania komisji w drukach nr 702A i 702B.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Bogusława Mąsiora o zabranie głosu i przedstawienie stanowiska komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Ustawa o ratyfikacji Umowy pomiędzy Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy pomiędzy Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie 21 grudnia 1987 r. została przyjęta i uchwalona przez Sejm 14 maja 2004 r. Do tej pory normatywną podstawą obrotu prawnego w stosunkach polsko-czeskich praktycznie nadal jest Umowa o pomocy prawnej i stosunkach prawnych, zawarta pomiędzy Polską Rzecząpospolitą Ludową i Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną dnia 21 grudnia 1987 r. Zmiana sytuacji geopolitycznej, a przede wszystkim zmiana uwarunkowań współpracy, szczególnie w zakresie ścigania karnego, spowodowały nowelizację dotychczas obowiązującej umowy o pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Nowelizacja wprowadza decentralizację trybu porozumiewania się pomiędzy sądami i prokuratorami obu państw, co powinno powodować znaczne uproszczenie w zakresie współpracy tychże organów przy ściganiu przestępstw. Wprowadza również możliwość odmowy przyjęcia ścigania karnego. Proponowana umowa nie powoduje żadnych skutków finansowych, nie wymaga zmiany prawa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Komisja Spraw Zagranicznych Senatu w druku nr 702A proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie wymienionej ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">I bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Aleksandrę Koszadę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAleksandraKoszada">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#SenatorAleksandraKoszada">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAleksandraKoszada">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić stanowisko komisji w sprawie uchwalonej przez Sejm w dniu 14 maja bieżącego roku ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1987 r., druk nr 702.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAleksandraKoszada">Pani Marszałek, ponieważ sprawozdawca Komisji Spraw Zagranicznych, pan Bogusław Mąsior, omówił ustawę w znacznym stopniu, ja tylko uzupełnię, to czego nie dopowiedział. Rzeczywiście, ta umowa decentralizuje pewne działania, powinno być uproszczenie i przyspieszenie realizacji wniosków. Nowym rozwiązaniem jest możliwość odmowy przyjęcia ścigania karnego, z tym, że chciałabym podkreślić, że ta odmowa może być tylko w ściśle określonych wypadkach. Tak więc umawiająca się strona może odmówić ścigania karnego, jeżeli: po pierwsze, uważa, że przestępstwo, którego dotyczy wniosek, jest przestępstwem o charakterze politycznym lub przestępstwem wyłącznie wojskowym; po drugie, uważa, że istnieją uzasadnione podstawy do przyjęcia, iż złożenie wniosku jest spowodowane względami dotyczącymi rasy, wyznania, narodowości lub poglądów politycznych; i po trzecie, wykonanie wniosku byłoby sprzeczne z podstawowymi zasadami porządku prawnego wezwanej umawiającej się strony.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#SenatorAleksandraKoszada">Wysoka Izbo, Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 27 maja opiniowała ustawę i jednomyślnie rekomenduje przyjęcie ustawy bez poprawek, zgodnie z drukiem nr 702B. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Na podstawie art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu senatorowie mogą kierować swoje pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są takie pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych oraz minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponownie witam pana ministra Królaka na sali obrad i pytam, czy pan minister zechce przedstawić stanowisko rządowe w sprawie rozpatrywanego punktu.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Sylweriusz Królak: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce skierować swoje pytania do przedstawiciela rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Jednocześnie stwierdzam, że nikt z państwa nie zapisał się do głosu. Tym samym informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i uzupełnieniu Umowy między Polską Rzecząpospolitą Ludową a Czechosłowacką Republiką Socjalistyczną o pomocy prawnej i stosunkach prawnych w sprawach cywilnych, rodzinnych, pracowniczych i karnych, podpisanej w Warszawie dnia 21 grudnia 1987 r. zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję naszym gościom, że byli uprzejmi towarzyszyć nam podczas obrad.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu...</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Witam bardzo serdecznie pana ministra Wolskiego reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych, co prawda, brakowało nam go przy poprzednich punktach, ale nie szkodzi, też się cieszymy.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednym z Państw Członkowskich Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Dublinie 15 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na siedemdziesiątym piątym posiedzeniu 14 maja 2004 r., a do Senatu została przekazana 18 maja bieżącego roku. Marszałek Senatu 18 maja 2004 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 703, a sprawozdania komisji w drukach nr 703A i 703B.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Janusza Bargieła o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SenatorJanuszBargieł">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#SenatorJanuszBargieł">W imieniu Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt zarekomendować państwu ustawę o ratyfikacji Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednych z Państw Członkowskich Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Dublinie dnia 15 czerwca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#SenatorJanuszBargieł">Konwencja będąca przedmiotem ratyfikacji nie mieści się w zakresie prawa wspólnotowego, lecz jest odrębnym aktem prawa międzynarodowego. Zgodnie z art. 21 ust. 1 konwencji każde państwo, które staje się członkiem Unii Europejskiej, może przystąpić do konwencji. W związku z tym, że konwencja dotyczy spraw uregulowanych w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zdecydowano się na ten tryb i na podpisanie jej przez Polskę.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#SenatorJanuszBargieł">W 2003 r., na mocy rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 343/2003 r. z dnia 18 lutego 2003 r., materia uregulowana w konwencji została włączona do systemu prawnego Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#SenatorJanuszBargieł">Przedmiot konwencji związany jest ze swobodnym przepływem osób, w tym także cudzoziemców składających wnioski o azyl. Konwencja określa zasady rozpatrywania wniosków o azyl złożonych w jednym z państw członkowskich Wspólnoty Europejskiej, mając na względzie zapobieżenie wszczynaniu procedury w kilku państwach europejskich oraz niedopuszczenie do sytuacji, gdy żadne z państw nie uważa się za właściwe w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#SenatorJanuszBargieł">Na podstawie konwencji działa także komitet składający się z przedstawicieli państw członkowskich. W Polsce organem właściwym do spraw regulowanych przez konwencję będzie prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, który jest centralnym organem administracji rządowej właściwym w sprawach nadawania statusu uchodźców.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#SenatorJanuszBargieł">Komisja Spraw Zagranicznych zebrała się w dniu 19 maja 2004 r. i wtedy rozpatrzyła ustawę. Nie wnosi do niej żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#SenatorJanuszBargieł">Szanowni Panie i Panowie Senatorowie, w imieniu komisji proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#SenatorJanuszBargieł">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Grzegorza Niskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#SenatorGrzegorzNiski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam przyjemność przedstawić wyniki pracy naszej komisji, której posiedzenie nad przedmiotową ustawą odbyło się w dniu 19 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#SenatorGrzegorzNiski">Ponieważ mój szanowny przedmówca omówił zasadnicze aspekty przedmiotowej ustawy podlegającej ratyfikacji, ja tylko tytułem uzupełnienia dodam, że na mocy rozporządzenia Rady Unii Europejskiej nr 343 z 18 lutego 2003 r. o ustanowieniu kryteriów i mechanizmów określania państwa członkowskiego odpowiedzialnego za rozpatrzenie wniosku azylowego złożonego w jednym z państw członkowskich przez obywatela państwa trzeciego, tzw. Dublin II, przedmiot regulacji konwencji został włączony do porządku prawnego Unii Europejskiej. Tym samym rozporządzenie Rady Unii Europejskiej zastąpiło normy konwencyjne, a stanowiąc część wspólnotowego prawa wtórnego, podlega bezpośredniemu stosowaniu w państwach członkowskich Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#SenatorGrzegorzNiski">Przypomnę, że w traktacie amsterdamskim zastrzeżono jednak prawo Królestwa Danii, Zjednoczonego Królestwa Wielkiej Brytanii i Irlandii Północnej oraz Irlandii do odmowy związania się aktami prawnymi prawa unijnego w obszarze wiz, azylu, imigracji i innych dziedzin związanych ze swobodnym przepływem osób. Spośród tych państw właśnie Królestwo Danii skorzystało z tego prawa w odniesieniu do powyższego rozporządzenia i w tym stanie rzeczy w stosunkach z Królestwem Danii pozostałe państwa członkowskie Unii Europejskiej są w dalszym ciągu związane postanowieniem konwencji dublińskiej. Rzeczpospolita Polska jako członek Unii Europejskiej jest związana rozporządzeniem 343/2003. Aby jednak zapewnić stosowanie przepisów określających, które z państw jest odpowiedzialne za rozpatrzenie wniosku o azyl w relacjach między Rzeczypospolitą Polską a Królestwem Danii, konieczna jest ratyfikacja konwencji dublińskiej.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie, swobodny przepływ osób w krajach Unii Europejskiej bezsprzecznie prowadzi do zwiększenia aktywności migracyjnej cudzoziemców, w tym także osób składających wnioski azylowe. Z tego względu konieczne jest właśnie istnienie uregulowań, które będą zapobiegały wszczynaniu procedury azylowej w kilku państwach europejskich równocześnie lub kolejno. Celem tych uregulowań jest również niedopuszczenie do sytuacji, gdy ze względów formalnych żadne z państw członkowskich nie uważa siebie za właściwe do rozpatrzenia wniosku o azyl. I z tych powodów stan prawny w tym zakresie musi odznaczać się jasnością i komplementarnością.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#SenatorGrzegorzNiski">Z uwagi na współpracę międzynarodową wskazane jest, by wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej były związane tymi samymi normami. Tak więc to przystąpienie do konwencji dublińskiej ma także wymiar polityczny.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#SenatorGrzegorzNiski">Głównym skutkiem ratyfikacji konwencji dublińskiej będzie zobowiązanie Rzeczypospolitej Polskiej do rozpatrywania w sytuacjach określonych w konwencji wniosków azylowych złożonych w Królestwie Danii. Zobowiązanie to ma charakter wzajemny, co oznacza, że to państwo jest zobligowane przejąć od Rzeczypospolitej Polskiej wniosek azylowy na zasadach określonych w konwencji.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie i Panowie Senatorowie, ratyfikacja konwencji dublińskiej nie wiąże się z koniecznością wprowadzenia żadnych zmian i uzupełnień w polskich przepisach regulujących zasady nadawania statusu uchodźcy. W ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzono nowe rozwiązania, umożliwiające stosowanie zarówno rozporządzenia Rady Unii Europejskiej, jak i konwencji dublińskiej. Przewidziano możliwość odmowy nadania statusu uchodźcy z powodu oczywistej bezzasadności wniosku, gdy wniosek o nadanie statusu uchodźcy daje podstawy do uznania, że inne państwo jest odpowiedzialne za jego rozpatrzenie. W przepisach proceduralnych ustawodawca uwzględnił również fakt, że właściwe do rozpatrzenia wniosku o nadanie statusu uchodźcy może być inne państwo. W art. 24 ust. 1 pkt 4 ustawy nałożono na organ przyjmujący wniosek o nadanie statusu uchodźcy obowiązek uzyskania informacji niezbędnych do ustalenia tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#SenatorGrzegorzNiski">I na zakończenie chciałbym coś dopowiedzieć. Ponieważ Rzeczpospolita Polska nie graniczy bezpośrednio z Królestwem Danii, chyba że przez morze - moje województwo, województwo zachodniopomorskie, bezpośrednio graniczy z Bornholmem, ale to nie stanowi podstaw do działań prawnych - można założyć, że ruch migracyjny cudzoziemców między Rzecząpospolitą Polską a tym krajem będzie miał charakter sporadyczny, a więc przyjęcie, ratyfikowanie tej konwencji nie będzie generować dużych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#SenatorGrzegorzNiski">I na zakończenie, Wysoki Senacie, w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie ustawy o ratyfikacji konwencji bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą adresować pytania do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o objęcie przewodnictwa obrad pana marszałka Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy do czynienia z ustawą, która była projektem rządowym. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister spraw zagranicznych oraz minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jest z nami prezes Urzędu do spraw Repatriacji i Cudzoziemców, pan Piotr Stachańczyk. Witamy.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos i zadać pytanie panu prezesowi Piotrowi Stachańczykowi? Nie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan prezes chciałby coś objaśnić?</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma czego objaśniać.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawa jest bezdyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego, zgodnie z regulaminem, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poza dyskusją - podobno to z wyspy Bornholm, o której mówił pan senator Niski, stonkę do Polski przerzucają.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o ratyfikacji Konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl złożonych w jednym z Państw Członkowskich Wspólnot Europejskich, sporządzonej w Dublinie 15 czerwca 1990 r., zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów dziewiątego, dziesiątego, jedenastego, dwunastego oraz trzynastego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 30 listopada 2000 r. sporządzonego na podstawie artykułu 43 ustęp 1 Konwencji w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencji o Europolu) zmieniającego artykuł 2 oraz Załącznik do tej Konwencji; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 28 listopada 2002 r. zmieniającego Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu) oraz Protokół w sprawie przywilejów i immunitetów Europolu, członków jego organów, zastępców dyrektora i pracowników Europolu; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 23 lipca 1996 r., sporządzonego na podstawie art. K.3 Traktatu o Unii Europejskiej, w sprawie wykładni, w trybie prejudycjalnym, przez Trybunał Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich, Konwencji o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 19 czerwca 1997 r. sporządzonego na podstawie artykułu K.3 Traktatu o Unii Europejskiej oraz artykułu 41 ustęp 3 Konwencji o Europolu w sprawie przywilejów i immunitetów Europolu, członków jego organów, zastępców dyrektora i pracowników Europolu; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ratyfikacji Protokołu z dnia 27 listopada 2003 r. zmieniającego Konwencję w sprawie ustanowienia Europejskiego Urzędu Policji (Konwencję o Europolu), sporządzonego w oparciu o artykuł 43 ustęp 1 tej Konwencji.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że ustawy te zostały uchwalone przez Sejm na siedemdziesiątym szóstym posiedzeniu w dniu 28 maja. 31 maja otrzymaliśmy je w Senacie. Marszałek Senatu skierował je do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Komisje rozpatrzyły te ustawy i przygotowały swoje sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teksty ustaw są zawarte w drukach nr 716, 717, 718, 719 i 720, sprawozdania komisji zaś w drukach nr 716A, 716B, 717A, 717B, 718A, 718B, 719A, 719B, 720A i 720B.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę panią senator Genowefę Ferenc, sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie wszystkich rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Z upoważnienia Komisji Spraw Zagranicznych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji, na którym była rozpatrywana ustawa o ratyfikacji, zawarta, jak już wspominał pan marszałek, w drukach senackich nr 716, 717, 718, 719, 720.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja rozpatrzyła wymienione ustawy na posiedzeniu w dniu 1 czerwca 2004 r. Stanowisko komisji zostało przedstawione w drukach nr 716A, 717A, 718A, 719A, 720A.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorGenowefaFerenc">W czasie dyskusji nad ustawami wskazano na konieczność pilnego rozpatrzenia omawianych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorGenowefaFerenc">Konieczność ratyfikowania protokołów dodatkowych jest związana z przyjęciem przez nasz kraj unijnego dorobku prawnego w zakresie spraw wewnętrznych jako członka Unii Europejskiej. Jednym z naszych zobowiązań z procesu negocjacyjnego jest przystąpienie do konwencji o ustanowienie Europejskiego Urzędu Policji, zwanego Europolem.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorGenowefaFerenc">Związanie się tą umową międzynarodową przez Rzeczpospolitą Polską stanowić będzie wyraz pełnej akceptacji ustalonych kanonów współpracy policji w ramach zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorGenowefaFerenc">W roku 1995 sporządzona została w Brukseli i podpisana przez pełnomocników państw członkowskich Unii Europejskiej Konwencja o ustanowieniu Europejskiego Urzędu Policji, która ustanowiła tę organizację międzynarodową jako podmiot koordynujący zwalczanie przestępczości w wymiarze zjednoczonej Europy.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorGenowefaFerenc">Do chwili obecnej konwencja została uzupełniona lub zmieniona przez pięć protokołów dodatkowych, które powinny być poddane procedurze ratyfikacyjnej w Rzeczypospolitej Polskiej, tak aby kompleks przepisów prawnych stanowiących podstawę działania Europolu jako organizacji międzynarodowej stał się częścią polskiego systemu prawnego w zjednoczonej Europie.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#SenatorGenowefaFerenc">Omawiana konwencja stanowi swoistą podstawę prawną współpracy organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego w wymiarze Unii Europejskiej. Wymaga ona stałego uzupełniania ze względu na pojawiające się coraz to nowe problemy i zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie i Panowie Senatorowie! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie podstawowe informacje o omawianych protokołach dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#SenatorGenowefaFerenc">Pierwszym protokołem dodatkowym jest protokół z 23 lipca 1996 r. Będzie on miał zastosowanie wszędzie tam, gdzie w sprawie sądowej w państwie członkowskim wystąpi element nawiązujący do konwencji, a sąd lub trybunał orzekający poweźmie wątpliwości interpretacyjne co do ważności lub brzmienia jej postanowień. W takich sytuacjach pytania prejudycjalne skierowane będą do Trybunału Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich przed formalnym zakończeniem sprawy i będą stanowiły swoisty warunek zawieszający do wydania wyroku.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#SenatorGenowefaFerenc">Protokół drugi, z dnia 19 czerwca 1997 r., składa się z dziewiętnastu artykułów, które kompleksowo regulują problematykę przywilejów i immunitetów samej organizacji jako podmiotu prawa międzynarodowego publicznego, a także urzędników wchodzących w jej skład.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#SenatorGenowefaFerenc">Protokół trzeci, z dnia 30 listopada 2000 r., zawiera cztery artykuły. Odnosi się on do aspektu usprawnienia prac Europolu w kontekście zwalczania procedur legalizacji dochodów pochodzących z nielegalnych źródeł, potocznie nazywanej „praniem pieniędzy”.</u>
          <u xml:id="u-130.13" who="#SenatorGenowefaFerenc">Czwarty protokół, z 28 listopada 2002 r., obejmuje pięć artykułów, które stanowią podstawy prawne do współpracy Europolu, w zakresie wynikającym z jego mandatu, z państwami członkowskimi w ramach wspólnych zespołów śledczych, które powoływane są do działań przez co najmniej dwa państwa członkowskie na podstawie odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-130.14" who="#SenatorGenowefaFerenc">Piąty protokół dodatkowy z 27 listopada 2003 r. składa się z pięciu artykułów, które w sposób daleko idący modyfikują dotychczasowe postanowienia konwencji, dostosowując je do aspektów praktycznego usprawnienia działalności Europolu, zwłaszcza po rozszerzeniu Unii Europejskiej o nowe państwa członkowskie, w tym Rzeczpospolitą Polską. Wychodząc temu postulatowi naprzeciw, państwa członkowskie Europolu uznały, że organizacji tej należy udzielić niezbędnego wsparcia i przyznać odpowiednie środki, aby mogła skutecznie wypełniać rolę najważniejszego forum europejskiej współpracy policyjnej. Uznały także, że należy dokonać w konwencji koniecznych zmian, które wzmocnią funkcję wsparcia operacyjnego realizowaną przez Europol wobec krajowych władz policyjnych, co znalazło swoje odzwierciedlenie w treści protokołu.</u>
          <u xml:id="u-130.15" who="#SenatorGenowefaFerenc">Protokoły swymi postanowieniami odnoszą się do ustawowych kompetencji ministrów i centralnych organów administracji rządowej, a mianowicie ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ministra właściwego do spraw instytucji finansowych, ministra właściwego do spraw finansów publicznych, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, generalnego inspektora informacji finansowej oraz generalnego inspektora ochrony danych osobowych.</u>
          <u xml:id="u-130.16" who="#SenatorGenowefaFerenc">Wejście w życie protokołów w odniesieniu do Rzeczypospolitej Polskiej nastąpi po upływie trzech miesięcy od daty złożenia dokumentów ratyfikacyjnych, tak bowiem mówią przepisy.</u>
          <u xml:id="u-130.17" who="#SenatorGenowefaFerenc">Forum ma wspierać działania swych członków zmierzające do zapewnienia porządku i bezpieczeństwa publicznego nie tylko w wymiarze ogólnoeuropejskim, ale również krajowym każdego z państw członkowskich. Ma to niebagatelne znaczenie dla poprawy poczucia bezpieczeństwa obywateli polskich, którzy stając się obywatelami Unii Europejskiej, będą mogli bez przeszkód przemieszczać się po rozszerzonej i zjednoczonej Europie, oczekując takiej samej ochrony dla siebie i swego mienia w kraju, jaką gwarantują pozostałe państwa członkowskie.</u>
          <u xml:id="u-130.18" who="#SenatorGenowefaFerenc">Przyjęcie protokołów do polskiego porządku prawnego nie spowoduje powstania kosztów związanych z koniecznością dodatkowego partycypowania we wspólnym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-130.19" who="#SenatorGenowefaFerenc">Komisja Spraw Zagranicznych rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie omawianych ustaw bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Maria Berny jest sprawozdawcą Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator na mównicę i proszę o przedstawienie wniosków komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorMariaBerny">W momencie przystąpienia do Unii Europejskiej na Rzeczypospolitej Polskiej spoczął obowiązek przyjęcia dorobku prawnego całej Unii, a przede wszystkim dorobku prawnego w zakresie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorMariaBerny">Jednym z ważniejszych elementów zapewniających ład i bezpieczeństwo w naszym kraju i w całej Unii, jest współpraca policji europejskich. Tak się składa, że referować sprawy związane z ustawami po pani senator Ferenc jest bardzo trudno, ponieważ ona za każdym razem, zresztą chwała jej za to, omawia bardzo szczegółowo każdą ustawę. Byłoby więc dużym nietaktem z mojej strony, gdybym powtarzała jeszcze raz te wszystkie sprawy. Pozwolę sobie wobec tego, szanując czas państwa senatorów, przedstawić tylko suche sprawozdanie z posiedzenia senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego poświęconej pięciu ustawom, których tytuły pan marszałek odczytał, a ja ich już nie będę powtarzała.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorMariaBerny">Pamiętając o tym, że wpisujemy się w jednolity europejski system prawny, Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego na posiedzeniu w dniu dzisiejszym, po wysłuchaniu informacji złożonych przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, podjęła decyzję o rekomendowaniu Wysokiej Izbie przyjęcia wszystkich pięciu ustaw bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorMariaBerny">Uchwałę taką podjęliśmy, przy stuprocentowej obecności, jednogłośnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zadać pytanie naszym senatorom sprawozdawcom, paniom Marii Berny i Genowefie Ferenc? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Rozpatrywane ustawy były przedłożeniami rządowymi. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji oraz minister spraw zagranicznych. Witam w naszym gronie pana ministra Jakuba Wolskiego, wiceministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu ministrowi w związku z tymi ustawami? Nie stwierdzam, aby byli chętni.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy pan minister chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo, nie chce pan zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista zgłoszeń nie jest wypełniona, sprawa jest bezdyskusyjna, zatem mogę tylko poinformować, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czternastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ten, wniesiony przez grupę senatorów ze wszystkich klubów, jest zawarty w druku nr 675. Marszałek Senatu 14 kwietnia skierował go do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Spraw Zagranicznych i, wówczas jeszcze, Integracji Europejskiej. Pierwsze czytanie zostało przeprowadzone na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 maja. Komisje przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Jest ono zawarte w druku nr 675S.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie ustawy, przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-133.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam na mównicę panią senator Ewę Serocką, która jest sprawozdawcą Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorEwaSerocka">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorEwaSerocka">Jako przedstawiciel upoważniony do reprezentowania wnioskodawców oraz sprawozdawca Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych, mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Senatowi projekt ustawy o zmianie ustawy o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej - druk senacki nr 675.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorEwaSerocka">Projekt został wniesiony do laski marszałkowskiej przez grupę senatorów i ma na celu ustanowienie takich regulacji prawnych, które zapewniałyby wpływ obu izb parlamentu polskiego na współuczestniczenie w wyrażaniu stanowiska w sprawie tworzenia prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorEwaSerocka">Ustawa o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej została przyjęta przez Sejm w tym roku - 11 marca 2004 r. Już podczas prac nad tą ustawą trwały rozmowy, a nawet spory między marszałkami Sejmu i Senatu w sprawie zapewnienia zgodności uprawnień Senatu z art. 10 ust. 2 i art. 95 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Poprawek wówczas było wiele i nie zostały one poparte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorEwaSerocka">Dlatego też grupa wnioskodawców skupiła się na najważniejszej regulacji, na art. 9 ust. 1 i ust. 3 ustawy z 11 marca 2004 r., uważając, że unormowanie to determinuje przekonanie, że Senat jest organem współodpowiedzialnym wraz z Sejmem w całym okresie procesu legislacyjnego w Polsce, a nie tylko w części, tak jak to w tej ustawie było zapisane. Mając na uwadze konieczność zapewnienia właściwej pozycji komisji senackiej w procesie opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej oraz stanowisk, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego w Radzie Europy, Senat zaproponował nadanie nowego brzmienia art. 9 ust. 1 i 3 przedmiotowej ustawy, dodając stosowne zapisy w tych dwóch ustępach.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#SenatorEwaSerocka">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, reprezentowany przez pana ministra Pietrasa, nie wniósł uwag do projektu ustawy, nie przeciwstawiał się również nowelizacji ustawy w brzmieniu zaproponowanym w naszym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#SenatorEwaSerocka">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisja Spraw Zagranicznych na wspólnym posiedzeniu, które odbyło się 19 maja, wnoszą o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek. Komisje uważają, że uchwalenie ustawy w projektowanym brzmieniu zapewni równoprawne pozycje Sejmu i Senatu w zakresie opiniowania projektów aktów prawnych Unii Europejskiej oraz stanowisk, jakie Rada Ministrów ma zamiar zająć podczas rozpatrywania projektu aktu prawnego w Radzie Unii Europejskiej, usuwając tym samym zasadnicze wątpliwości co do konstytucyjności art. 9 przedmiotowej ustawy w dotychczasowym brzmieniu. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku senackim nr 675S. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę chwilę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy mają państwo pytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców? Tą osobą jest właśnie pani senator Ewa Serocka. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma wątpliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Co prawda nie dotarł do nas jeszcze pan minister Jarosław Pietras, sekretarz stanu w Komitecie Integracji Europejskiej... jednak właśnie dotarł, ale i tak, jak już powiedziała pani Serocka, Komitet Integracji Europejskiej nie wniósł uwag.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego zapytam tylko pana ministra Pietrasa, czy może chciałby teraz, w ostatniej chwili, jakieś uwagi w swojej wypowiedzi zawrzeć. Nie chciałby, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A czy senatorowie mają pytania do pana ministra? Nie mają pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Do dyskusji nikt się nie zgłosił, no to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie zgodnie z regulaminem kończy się skierowaniem... no, nie kończy się skierowaniem, bo nie było wniosków legislacyjnych. Przeto w trzecim czytaniu odbędzie się głosowanie nad przedstawionym projektem ustawy. Głosowanie to zostanie przeprowadzone w pakiecie głosowań nad wszystkimi podejmowanymi dzisiaj problemami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie polityki karnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawstwa i Praworządności - jest on zawarty w druku nr 710. Marszałek Senatu skierował go do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu właśnie do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pierwsze czytanie uchwały zostało przeprowadzone na posiedzeniu w dniu 27 maja. Komisja przygotowała sprawozdanie w tej sprawie - jest ono zawarte w druku nr 710S.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Drugie czytanie, przypominam, obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały oraz przeprowadzenie dyskusji i zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę panią senator Teresę Liszcz, żeby zechciała zabrać głos i przedstawić sprawozdanie komisji o projekcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na posiedzeniu, o którym pan marszałek wspomniał, komisja wprowadziła niewielkie poprawki do pierwotnego tekstu projektu uchwały i sprawozdanie zawiera tekst jednolity.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zanim przejdę do omawiania samej uchwały, chciałabym krótko powiedzieć o genezie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Otóż w ubiegłym roku Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zajmowała się, na różne sposoby, problematyką polityki karnej i sytuacją w polskich więzieniach, a mówiąc językiem prawnym - w polskich zakładach karnych. Dokonaliśmy wizytacji zakładów karnych w różnych częściach kraju: w Małopolsce - więzień starych, na Pomorzu - więzień nowych. Poświęciliśmy temu problemowi jedno z posiedzeń komisji także w tym roku, odwiedziliśmy również Siedlce, gdzie odbyliśmy wyjazdowe posiedzenie, konkretnie w Instytucie Służby Społecznej imienia Kofoeda w Siedlcach. On jest taką wzorcową działającą na rzecz przeciwdziałania przestępczości, na rzecz pomocy postpenitencjarnej, organizacją, w której wykonuje się kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Potem zorganizowaliśmy wspólnie z Ministerstwem Sprawiedliwości, urzędem rzecznika praw obywatelskich i właśnie Instytutem imienia Kofoeda z Siedlec, przy wsparciu Kancelarii Prezydenta, dużą konferencję w Popowie. W tej konferencji poza parlamentarzystami, członkami naszej komisji i zaproszonymi senatorami spoza komisji, a także posłami, brali udział również przedstawiciele praktyki wymiaru sprawiedliwości, prokuratorzy, sędziowie, przedstawiciele Policji, kuratorzy, mediatorzy i, co było dla nas szczególnie ważne, przedstawiciele samorządów terytorialnych, samorządów lokalnych. Brali w niej udział przedstawiciele różnych organizacji pozarządowych, poza wymienionym już instytutem Kofoeda także stowarzyszenia kuratorów sądowych, jak również przedstawiciele kościołów chrześcijańskich w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Mieliśmy także zagranicznego gościa, księdza Jima Consedine'a, który jest twórcą, a jeżeli nawet nie twórcą to wielkim propagatorem, idei sprawiedliwości naprawczej stojącej w opozycji do bardziej powszechnej tradycyjnej idei sprawiedliwości represyjnej i sprawiedliwości odpłaty. Była bogata dyskusja, w której uczestniczyli też obecni na konferencji przedstawiciele nauki, prawa karnego materialnego, wszystkich jego działów, postępowania karnego i kodeksu karnego wykonawczego. W wyniku tej bogatej dyskusji podjęliśmy różne rekomendacje - ten projekt uchwały jest w dużym stopniu pokłosiem tej konferencji i tych rekomendacji. Przejmujemy w dużym stopniu i proponujemy przejąć do uchwały Senatu treść tych rekomendacji, ażeby nadać im większy walor i większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Z małymi wyjątkami wszyscy obecni, a brało udział w tej konferencji ponad sto osób, zgodzili się z tym, że dotychczasowa polityka karna, oparta na idei odpłaty, represji, izolacji, nie sprawdza się, że trzeba od niej odstąpić. O fiasku tej polityki świadczą przepełnione więzienia. Znany jest stan polskich zakładów karnych, on jest akurat w tych dniach opisywany na łamach „Rzeczpospolitej”, w innych środkach przekazu. Jest tam przeludnienie, rzeczywistych miejsc jest około sześćdziesięciu pięciu tysięcy, do tego dochodzi cztery tysiące miejsc wygospodarowanych w taki sposób, że się świetlicę, kaplicę i różne inne pomieszczenia, gdzie się odbywały zajęcia resocjalizacyjne, przeznacza na cele. Warunki nieprzyzwoite, poniżej standardów przyjętych w Europie, a co najgorsze w takich warunkach ogromnie trudno jest prowadzić jakąkolwiek działalność resocjalizacyjną, która jest jednym z głównych elementów i celów kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Trzeba oddać sprawiedliwość Służbie Więziennej, ona mimo tych ciężkich warunków próbuje tę działalność prowadzić. Między innymi poznaliśmy taki eksperyment, który wart jest upowszechnienia, dlatego o nim powiem, polegający na tym, że wyselekcjonowaną grupę osadzonych skierowano, po paromiesięcznym przygotowaniu przez pedagogów i psychologów, do pracy w zakładzie opiekuńczym dla dzieci głęboko upośledzonych, a to dało znakomite wyniki. Oczywiście to wymagało podjęcia ryzyka, wymagało dużej odwagi i ze strony zakładu karnego, i ze strony dyrektora tego zakładu opiekuńczego, być może także ze strony rodziców, którzy mają na ogół uprzedzenia i nie życzą sobie, żeby skazani zajmowali się ich dziećmi, mieli kontakt z ich dziećmi. Ale to dało wspaniałe owoce i takie eksperymenty, ale ciągle eksperymenty odosobnione, zdarzają się także w innych zakładach karnych, między innymi w kobiecych zakładach, gdzie pensjonariuszki zajmują się dziećmi nie tylko swoimi, ale także dziećmi z domów opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uznaliśmy, że taki stan rzeczy nie może jednak trwać dalej. Dowodem na to jest protest skazanych sprzed paru dni, który dzięki rozwadze skazanych, wielkiej rozwadze i taktowi kierownictwa Służby Więziennej udało się tym razem zażegnać. Powtarzam przy tym: to nie był bunt, to był tylko protest przeciwko nieludzkim często warunkom w zakładach karnych. Ja nie jestem za sanatoriami dla skazanych, ale oni są skazani na karę pozbawienia wolności, a nie na dodatkowe dolegliwości i cierpienia wynikające z przeludnienia, z braku możliwości podjęcia pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Są wobec tego dwie alternatywy: albo budowanie nowych zakładów karnych dla stworzenia odpowiednich warunków, nie komfortowych, ale odpowiednich, spełniających standardy, pozwalających umieścić wszystkich mających prawomocne wyroki skazujące na karę pozbawienia wolności w zakładach karnych i wykonywać karę albo zmienić polityką karną w taki sposób, żeby nie zapełniać więzień, ale stosować inne kary.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja w tej uchwale stoi na stanowisku, że konieczna jest właśnie zmiana polityki karnej. Że powinno się postawić przede wszystkim na orzekanie kar nieizolacyjnych. Że nie ma sensu, żeby niektórzy skazani siedzieli w więzieniach. Oczywiście, muszą siedzieć w zakładach karnych zabójcy, gwałciciele, rabusie, sprawcy ciężkich przestępstw niebezpieczni dla innych osób. I tu nikt nie postuluje wypuszczania ich z zakładów karnych, nieorzekania. To jest oczywiste. Ale w zakładach karnych przebywa bardzo wiele osób, które tam nie powinny przebywać, bo ich przebywanie tam jest bez sensu. To sprawcy drobnych przestępstw, którzy tylko są edukowani przez bardziej zaawansowanych przestępców i wychodzą gorsi niż przyszli, sprawcy zwłaszcza takich drobnych przestępstw, którzy byli skazani na karę grzywny, a którym niejako automatycznie została ona w sytuacji niespłacenia zamieniona na zastępczą karę pozbawienia wolności. Siedzą wreszcie ci osławieni alimenciarze, osoby uchylające się od płacenia alimentów, którzy z założenia powinni pracować i spłacać, wywiązywać się z obowiązku, a nie pracują, bo nie ma dla nich pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że w przypadku tych ostatnich kategorii, sprawców drobnych przestępstw, zwłaszcza uchylania się od płacenia alimentów, powinny być zastosowane kary wolnościowe, przede wszystkim kary ograniczenia wolności, i powinni oni pracować na rzecz społeczeństwa. Jest mnóstwo pracy do wykonania: i prac porządkowych, i prac w różnych zakładach opiekuńczych, i w szpitalach, gdzie brakuje salowych.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlaczego tego się nie robi? Jest przecież w katalogu kar kara ograniczenia wolności, a jest tak rzadko orzekana, stosunkowo rzadko. Orzeka się przede wszystkim karę pozbawienia wolności bezwzględną albo karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Ta ostatnia kara przez sprawców i przez społeczeństwo jest często odbierana jako w ogóle niekaralność. Ale bardzo często dochodzi w końcu do izolacji.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dlaczego się nie orzeka kary ograniczenia wolności? No, przede wszystkim dlatego, że nie ma dobrych warunków do wykonywania tej kary i dobrej organizacji. Uważamy, że trzeba stworzyć takie warunki - i to postulujemy - stworzyć warunki do wykonywania kary ograniczenia wolności, przyciągając do współpracy samorządy, które ten front pracy mogą stworzyć, tylko trzeba im w tym pomóc i czasem trzeba je zmobilizować. Trzeba dofinansować wykonywanie tej kary, bo trzeba sfinansować obowiązkowe wstępne badania lekarskie przed dopuszczeniem do pracy i obowiązkowe ubezpieczenie od następstw nieszczęśliwych wypadków. Warto byłoby - i to postulujemy - z funduszów budżetu państwa dofinansować tę karę, bo jej wykonywanie i tak będzie tańsze aniżeli wykonywanie kary pozbawienia wolności. Ostatnio „Rzeczpospolita” podała, że ponad 1 tysiąc 300 zł miesięcznie w przeliczeniu na jednego osadzonego kosztuje wykonywanie tej ostatniej kary.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Krótko mówiąc, w tej uchwale postulujemy zmianę, już na gruncie obecnego prawa, polityki karnej w ten sposób... po prostu apelujemy do prokuratorów i bardzo delikatnie do niezawisłych sądów, żeby w ramach istniejącego prawa częściej orzekano nieizolacyjne kary i środki. Wzywamy samorządy i wszystkie podmioty zainteresowane do współdziałania w wykonywaniu tych kar nieizolacyjnych, w szczególności kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-136.16" who="#SenatorTeresaLiszcz">Samorządowcy brali udział w tej konferencji i widać było, że w wielu samorządach rozumie się tę ideę i realizuje się te kary. A takim wzorcowym przykładem mogą być właśnie Siedlce, gdzie działa instytut Kofoeda - notabene jego prezesem jest funkcjonariusz Służby Więziennej - z tym instytutem współdziałają zaś samorządy, urzędy wojewódzkie, mimo różnych opcji politycznych dogadują się wspaniale, i przedstawiciele kościołów, różnych kościołów. Do tego w tej nasze uchwale wzywamy.</u>
          <u xml:id="u-136.17" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wzywamy też do poparcia i propagowania idei sprawiedliwości naprawczej, która polega na tym, że celem kary ma być przede wszystkim naprawienie szkody, którą bezpośredniej ofierze i społeczeństwu wyrządził sprawca. Nie wsadzać wszystkich do więzienia i nie budować nowych więzień, tylko zamykać tych, którzy są groźni, niebezpieczni.</u>
          <u xml:id="u-136.18" who="#SenatorTeresaLiszcz">Wydaje się, że na przykład bardzo często sprawcy przestępstw gospodarczych nie muszą siedzieć latami, zwłaszcza w ramach stosowania środka zapobiegającego, tymczasowego aresztowania, że lepiej by ich było dotknąć karą finansową. Są urzędy skarbowe, a prawo podatkowe daje odpowiednie możliwości, chociażby w przypadku porównania przyrostu majątku i legalnych dochodów i stwierdzenia rażącej dysproporcji. Nie korzysta się z tych instrumentów, tylko obciąża się społeczeństwo odbywaniem przez tysiące ludzi bardzo kosztownej kary pozbawienia wolności w warunkach bezczynności, bo brak pracy.</u>
          <u xml:id="u-136.19" who="#SenatorTeresaLiszcz">Uważamy, że zmiana polityki karnej jest nakazem chwili. Kierujemy tutaj apel, bo tylko tyle Senat może robić, do ministra sprawiedliwości, do rządu. Wzywamy między innymi do tego, żeby niejako przebadać populację osadzonych, zbadać, z jakich powodów siedzą, którzy powinni zostać, a co do których należałoby skorzystać z możliwości przedterminowego zwolnienia. To można, naszym zdaniem, zrobić na gruncie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-136.20" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ale widzimy także potrzebę wprowadzenia w przyszłości pewnych zmian w prawie karnym, na przykład zmiany zasad przedterminowego zwalniania, zmiany tej zasady, że się automatycznie zmienia karę grzywny na karę pozbawienia wolności. Być może można by także wprowadzić taką zmianę, że można by było orzekać same środki karne bez orzekania kary podstawowej.</u>
          <u xml:id="u-136.21" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ta uchwała jest dość długa - to może niektórych razi - ale ona jest taka dlatego, że naszym zdaniem powinna spełniać także walor edukacyjny, bo społeczeństwo na ogół nie jest zorientowane, na czym polega ta sprawiedliwość naprawcza, jakie jest znaczenie i jakie są rodzaje kar nieizolacyjnych. Uważamy, że chociażby ze względu na te walory edukacyjne to wszystko, co się w niej znalazło, jest potrzebne. Bardzo proszę o poparcie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-136.22" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jednocześnie zwracam się do pana marszałka, prosiłabym, ażeby pan marszałek, gdyby zostały zgłoszone poprawki i komisja musiała się zebrać jeszcze raz, zechciał zobowiązać komisję do tego, żeby przedłożyła sprawozdanie jeszcze na tym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wśród zaproszonych gości są przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, z panem ministrem Tadeuszem Wołkiem na czele. Serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy chciałby pan zabrać głos w tym momencie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę państwa, czy są pytania do pani senator sprawozdawcy? Nie stwierdzam chęci do ich zadawania.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">A do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zatem dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Jurgiela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Rozpatrywana dziś uchwała w sprawie polityki karnej w Polsce, druk nr 710, dotyczy problemu bardzo istotnego. Zagrożenie przestępczością to zjawisko, które dotyczy wszystkich Polaków, zaś wzrost przestępczości, zanotowany w statystykach w bieżącym roku, jest zjawiskiem w najwyższym stopniu niepokojącym.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Skuteczne przeciwstawienie się przestępczości jest niepodlegającym dyskusji obowiązkiem państwa. Niewywiązywanie się z tego obowiązku stanowi świadectwo jego poważnego kryzysu. Przełamanie tego kryzysu musi obejmować szereg działań prowadzących do uwiarygodnienia się władzy. Nie ma innej drogi do uzyskania wiarygodności niż z jednej strony oczyszczenie struktur państwowych z ludzi nieuczciwych, a z drugiej sprawne wykonywanie obowiązków. Skuteczność walki z przestępczością zapewnić mogą tylko sprawne działania policji i aparatu wymiaru sprawiedliwości. Te instytucje muszą być oczyszczone z ludzi nieuczciwych i nieudolnych, wyposażone w odpowiednie instrumenty prawne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Prawo karne w jego dzisiejszym kształcie nie zapewnia skutecznej walki z przestępczością. Surowość kar nie jest wystarczająca, by odstraszyć przestępców, a chaos panujący w wymiarze sprawiedliwości prowadzi do mnożenia się sytuacji jawnej niesprawiedliwości, traktowania drobnych przestępstw i osób, które dopuściły się przypadkowo czynów o niewielkiej szkodliwości społecznej, surowiej albo równie surowo jak poważnych przestępstw i przestępców.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Zmiana tej sytuacji jest konieczna, ale nie może ona prowadzić do łagodzenia walki z przestępczością, niezależnie od sposobu, w jaki próbuje się to uzasadnić. Potrzebne są decyzje zmierzające przede wszystkim do wprowadzenia kar, które przez środowiska przestępcze traktowane będą jako rzeczywiście odstraszające i pozwalające na długie i skuteczne izolowanie ich od społeczeństwa. Także drobniejsze przestępstwa, szczególnie jeśli skierowane są przeciw osobom lub przeciw podstawowym prawom osób, muszą być traktowane z należytą surowością. Ich lekceważenie, łagodne traktowanie rozzuchwala zdemoralizowane środowiska i prowadzi do poważnego pogorszenia jakości życia wielu uczciwych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Konieczne jest rozbudowanie systemu kar niepenalnych, możliwych do egzekwowania, które stosować należy wobec sprawców drobniejszych przestępstw i które mogłyby być także wykonywane jako kary zastępcze w razie nieściągalności grzywien.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Skuteczna walka z przestępczością jest niemożliwa bez budowy nowych zakładów karnych. Wydatki na ten cel związane są z realizacją podstawowych zadań państwa, służą interesom zdecydowanej większości społeczeństwa i dlatego trzeba je traktować jako w pełni uzasadnione i konieczne.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Należy z całą siłą przeciwstawić się wykorzystywaniu obecnej sytuacji w więziennictwie do osłabienia walki z przestępczością i pełnego powrotu do praktyk lat dziewięćdziesiątych, które w najwyższym stopniu zaszkodziły społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">Uchwała, którą dziś poddano pod ocenę Wysokiej Izby, tylko w małej części wychodzi naprzeciw tym postulatom, które moje ugrupowanie, Prawo i Sprawiedliwość, głosi od swoich początków. Uchwała wskazuje na konieczność oparcia nowej polityki karnej na idei sprawiedliwości naprawczej. Uważamy, że polityka karna państwa powinna mieć na celu realizację postulatu kary adekwatnej do czynu, kary, która w odczuciu społecznym będzie właściwą reakcją na zachowanie sprawcy. Propagowanie kar nieizolacyjnych i środków probacyjnych ma uzasadnienie, jak wspomniałem, tylko w przypadku sprawców drobniejszych przestępstw. Atrakcyjne koncepcje zadośćuczynienia, resocjalizacji i mediacji mogą mieć zastosowanie w pojedynczych, konkretnych przypadkach. Doświadczenie jednak uczy, że nie są to wystarczające środki do zwalczania przestępczości jako powszechnego zjawiska. Rozszerzenie ich stosowania może tylko pogłębić społeczne poczucie niesprawiedliwości i zagrożenia. Polska potrzebuje jednak twardej i zdecydowanej polityki karnej. Obywatele muszą wiedzieć, że za przestępstwo grozi kara nieuchronna i surowa, adekwatna do popełnionego czynu. Chodzi tu zarówno o poprawę społecznego poczucia bezpieczeństwa, jak i o prewencję indywidualną, czyli odstraszający charakter kary.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#SenatorKrzysztofJurgiel">W uchwale, nad którą dziś będziemy głosować, nie znajduję wezwania do realizacji wszystkich postulatów, które przedstawiłem. Dlatego też wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, to jest wniosek legislacyjny, więc proszę o sformułowanie go na piśmie. Ja poczekam z ogłoszeniem zamknięcia dyskusji do momentu wypełnienia przez pana tego regulaminowego obowiązku. Inaczej wniosek po prostu zawiśnie w powietrzu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Już jest.)</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale żeby w przyszłości panie i panowie senatorowie, jeśli mają zamiar zgłaszać wnioski legislacyjne - to ciągle przypominamy - mieli już przygotowane takie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Jurgiel: Przepraszam, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W tej sytuacji drugie czytanie kończy się skierowaniem projektu do komisji w celu ustosunkowania się do zgłoszonego w toku dyskusji wniosku, którego autorem jest pan senator Krzysztof Jurgiel.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, aby Senat skierował projekt uchwały do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Jeśli nie usłyszę innych propozycji, uznam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Komisja powinna to zrobić na tym posiedzeniu...)</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To nie ja kieruję pracą komisji, ale pani senator, więc musi pani to rozważyć zgodnie z własnym zakresem kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie słyszę innych propozycji, zatem stwierdzam, że Senat skierował projekt uchwały w sprawie polityki karnej w Polsce do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-139.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani senator zgłasza wniosek, żeby na tym posiedzeniu...)</u>
          <u xml:id="u-139.17" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Żeby zobowiązać komisję...)</u>
          <u xml:id="u-139.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Na tym, tak? Jeśli komisja jest w stanie to zrobić... Zatem bardzo proszę, żeby jeszcze na tym posiedzeniu, czyli...</u>
          <u xml:id="u-139.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-139.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">No właśnie, ponieważ nie było sprzeciwu, a jest aprobata, co prawda milcząca, ale wyrażona wymownym w Polsce gestem, bardzo proszę, aby jeszcze na tym posiedzeniu Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zechciała rozpatrzyć zgłoszony wniosek i przygotować sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-139.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szesnastego porządku obrad: trzecie czytanie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki.</u>
          <u xml:id="u-139.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że drugie czytanie tego projektu odbyło się na sześćdziesiątym drugim posiedzeniu Senatu - dziękujemy przedstawicielom Ministerstwa Sprawiedliwości za obecność - w dniu 19 maja. Senat po przeprowadzonej dyskusji skierował projekt ustawy do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w celu ustosunkowania się do wniosków, jakie zostały zgłoszone. Komisje na wspólnym posiedzeniu 20 maja rozpatrzyły projekt ustawy i przygotowały dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-139.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Sprawozdanie to jest zawarte w druku nr 519X.</u>
          <u xml:id="u-139.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że trzecie czytanie projektu ustawy obejmuje przedstawienie Senatowi dodatkowego sprawozdania komisji o projekcie ustawy i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-139.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Alicję Stradomską i proszę, aby zechciała przedstawić dodatkowe sprawozdanie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Pragnę w imieniu połączonych Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności przedstawić sprawozdanie z posiedzenia odbytego w dniu 20 maja 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Połączone komisje po analizie wniosków i poprawek rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcie zawartych w punkcie oznaczonym rzymską dwójką poprawek: pierwszej, trzeciej i czwartej.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorAlicjaStradomska">Nie został zaakceptowany wniosek o odrzucenie projektu ustawy i jedna z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorAlicjaStradomska">Jeżeli chodzi o utworzenie Krajowej Rady do spraw Bioetyki, to komisja stwierdziła, że bioetyka jest polem, na którym ścierają się zarówno sądy moralne, teorie etyczne, jak i interesy ekonomiczne. Tworzone są podstawy dla różnych regulacji prawnych dotyczących określonych badań naukowych i biotechnologii, ich zastosowania w praktyce, interesów grup naukowych, biznesu oraz związanej z tym całej polityki społecznej. Stąd bardzo ważne jest, aby taka rada powstała i taka rada działała.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dlatego też w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Senat jednolitego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy, zawartych w druku nr 519, wraz z przedłożonymi wcześniej poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głos mogą jeszcze zabrać senatorowie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wnioskodawcami byli: pani senator Maria Szyszkowska...</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Ja podtrzymuję jednoznacznie mój wniosek o odrzucenie tej ustawy z kilku powodów. Przede wszystkim dlatego, że wymiana opinii naukowych, jak również ocen moralnych dotyczących badań naukowych jest możliwa bez tworzenia instytucji, instytucje są do tego niepotrzebne. Uważam, że jest to nadmierne powoływanie, tworzenie instytucji zbędnych. Co więcej, zasadny jest lęk, że jeżeli taka instytucja powstanie, to będzie ograniczać wolność badań naukowych czy też swobodę wyrażania opinii przez tych uczonych, którzy nie zostaną uznani za autorytety w swej dziedzinie i nie będą członkami owej rady. Poza tym, zważywszy na kłopoty finansowe, jakie są, tworzenie nowej instytucji jest tylko przejawem biurokracji i wydawania pieniędzy na cele, na które one nie powinny, moim zdaniem, być wydawane. Przy tym chcę zwrócić uwagę na to, że wolności badań naukowych i tak nie da się zahamować, zaś ten pomysł stworzenia tego kagańca jest z góry skazany na niepowodzenie, a będzie kosztować Skarb Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">...pan senator Sławomir Izdebski - niestety nieobecny, pani senator Teresa Liszcz - też nas opuściła, pan senator Zbigniew Kulak - w Waszyngtonie, i pan senator Jan Szafraniec - obecny.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Ja bardzo proszę o poparcie, w przypadku odrzucenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy, poprawki trzeciej, mówiącej o tym, że przewodniczącego rady powołuje rada spośród swojego grona w głosowaniu tajnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Już wróciła pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy chce pani zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze może zabrać głos pani senator Alicja Stradomska, która była sprawozdawcą komisji w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorAlicjaStradomska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorAlicjaStradomska">Ja tylko powiem, że ta rada absolutnie niczego nie będzie blokowała, a szczególnie badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorAlicjaStradomska">Istnieje nieporozumienie co do tego, jakie zadania ma spełniać Rada do spraw Bioetyki, mylenie jej z komisjami bioetycznymi, które istnieją i działają przy ministrze zdrowia. Całkiem inny jest zakres zadań tamtych komisji, całkiem inne będzie znaczenie działania rady. Rada będzie między innymi strzegła jakby nieprzekraczania norm etycznych i niedopuszczania do przekraczania norm etycznych przez naukę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przed przystąpieniem do głosowania, co nastąpi jutro, senatorowie mogą zgłaszać dzisiaj regulaminowe pytania do sprawozdawców i wnioskodawców w związku z dodatkowym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chce takie pytanie zadać? Nie ma chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Szanowni Państwo, powinniśmy przystąpić do głosowania w sprawie projektu ustawy o utworzeniu Krajowej Rady do spraw Bioetyki. Głosowanie takie przeprowadzimy jutro, zawarte w bloku głosowań nad wszystkimi punktami dzisiejszego porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: informacja Prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pragnę powitać obecnego na naszym posiedzeniu prezesa Trybunału Konstytucyjnego, pana profesora Marka Safjana, wraz z osobami, które mu towarzyszą. Wśród nich jest pan Maciej Graniecki, sekretarz stanu, szef Biura Trybunału Konstytucyjnego, dawniejszy szef Kancelarii Sejmu. Jest z nami także wiceprezes trybunału, pan Andrzej Mączyński. Pozdrawiam państwa serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z art. 4 ust. 1 ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym Trybunał Konstytucyjny informuje Sejm i Senat o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Nad informacją tą nie przeprowadza się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymał od prezesa Trybunału Konstytucyjnego informację zawartą w druku senackim nr 676 i zgodnie z regulaminem skierował tę informację do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja na posiedzeniu w dniu 18 maja zapoznała się z przedstawioną przez prezesa Trybunału Konstytucyjnego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, profesora Marka Safjana.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wystąpienie pana prezesa może mieć dwie części. Pierwsza jest jakby wprowadzająca, w drugiej będą pytania do pana prezesa i na te pytania odpowiedzi. To jest zwykły tok, jaki stosujemy przy tego typu informacjach.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nie ulega wątpliwości, że nowa konstytucja w okresie ostatnich sześciu lat obrosła orzecznictwem. Były nowe doświadczenia. Trzeba zauważyć, że każdego roku pojawiają się w orzecznictwie kolejne, nowe podstawy konstytucyjne, które inicjują też nowe kierunki orzecznictwa. Tak było też w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Można dla przykładu wymienić kilka nowych wzorców konstytucyjnych, które wcześniej nie były punktem odniesienia dla rozstrzygnięć Trybunału - art. 90, art. 125 konstytucji, określające przesłanki ważności procedury akcesyjnej oraz referendum akcesyjnego, art. 227 ust. 5, dotyczący zasad wyboru członka Rady Polityki Pieniężnej. Dokonano pierwszej w orzecznictwie próby określenia zawartości i znaczenia gwarancji zawartej w art. 68 konstytucji - chodzi o prawo do ochrony zdrowia. Odnotować też trzeba pierwsze zastosowanie jako samoistnej podstawy rozstrzygnięcia przepisu art. 87 ust. 2 konstytucji, o ochronie dobra dziecka, w związku z ustaleniem ojcostwa.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego od lat - dotyczy to także nowych regulacji konstytucyjnych - silnie podejmuje problematykę, która jest nakierowana na ochronę praw własności i innych praw majątkowych, a w ostatnich latach niejednokrotnie problematykę powstającą w związku z podatkami. Wydaje się, że w tej dziedzinie zdołano powiedzieć już szczególnie wiele, a orzecznictwo stanowi w praktyce ustawodawczej wskazówkę dla legislatora, ale także i dla organów stosujących prawo. Wystarczy wskazać takie zagadnienia, jak istota prawa własności, pojęcie wywłaszczenia de facto, status własności komunalnej, obliczenie terminu zasiedzenia jako instrument ochrony własności.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na uwagę zasługuje dorobek orzeczniczy Trybunału w dziedzinie związanej z tak zwaną sprawiedliwością proceduralną, zwłaszcza na tle stosowania art. 45, art. 77 ust. 2, art. 176 konstytucji, a także orzeczenia, w których akcentowano znaczenie samego prawa do sądu w aspekcie dostępności do sądów. W tym także zwraca uwagę myśl, że procedura sądowa nie może tworzyć pułapek na obywatela.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na tle refleksji związanych ze stosowanymi w orzecznictwie Trybunału wzorcami konstytucyjnymi można się pokusić o kilka uwag dotyczących stosowania najważniejszej klauzuli konstytucyjnej, mianowicie klauzuli generalnej zawartej w art. 2 - zasada demokratycznego państwa prawnego. Niedawno jeszcze formułowano supozycję, że znaczenie art. 2 konstytucji będzie malało wraz z uaktywnianiem się nowych szczegółowych wzorców, które wprost i precyzyjnie odnoszą się do określonych praw i wolności. Ta supozycja okazała się nietrafna. Wystarczy spojrzeć na statystykę dotyczącą prac Trybunału, aby stwierdzić, że zasada demokratycznego państwa prawnego stale zajmuje pierwsze miejsce wśród najczęściej przywoływanych zasad konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Znacznie ważniejsza od statystyki jest jednak merytoryczna sfera stosowania tej zasady, która nie jest decorum orzecznictwa, ale wyraża istotne nowe treści, w tym także odnoszące się do konsekwencji wyroków Trybunału. Słuszne też wydaje się stanowisko, że zasada demokratycznego państwa prawnego powinna być uwzględniana jako możliwy punkt odniesienia w każdym postępowaniu przed Trybunałem, nawet wtedy, kiedy nie była ona bezpośrednio przywołana we wniosku, skardze i pytaniu, które inicjują postępowanie przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Chciałbym poświęcić kilka uwag problematyce procedury, skutków i wykonalności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nowym wyzwaniem dla Trybunału było niewątpliwie uzyskanie, w dwa lata po wejściu w życie nowej konstytucji, kompetencji do wydawania ostatecznych wyroków, które nie podlegają już kontroli parlamentarnej. Dzisiaj, po upływie już ponad czterech lat od tego momentu, można mówić o istotnych doświadczeniach, ale też zarazem o nowych i nierozstrzygniętych problemach w tej dziedzinie. Rozwiązania samej konstytucji są w tej sprawie bardzo oszczędne. Rozstrzygnięcie Trybunału o niekonstytucyjności przepisów ustawowych nie tylko, że ma charakter konstytutywny, ale także ma charakter normatywny, porównywalny jedynie z wejściem w życie ustawy. Stąd też nieprzypadkowo na całym świecie publikacje wyroków sądu konstytucyjnego następują w odpowiednich dziennikach urzędowych, w których publikowane są akty normatywne.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wyrok trybunału, tworząc bezpośrednie zmiany w istniejącym stanie prawnym, nie może per se automatycznie wywoływać skutków prawnych, które prowadzą do naruszenia zasady demokratycznego państwa prawnego. Problemy powstają więc wtedy, kiedy nakaz płynący z art. 2 konstytucji wymaga odniesienia się do tych konsekwencji, które w wypadku typowej regulacji prawnej objęte są regułami przejściowymi, usuwającymi wątpliwości co do tego, jakie jest oddziaływanie tych nowych regulacji wobec już zaistniałych stosunków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wyraźne stanowisko Trybunału, pełniące funkcje swoistych przepisów przechodnich, jest bez wątpienia potrzebne zwłaszcza wtedy, kiedy brak jest klarowności co do tego, jaki będzie wpływ orzeczenia Trybunału na ukształtowane wcześniej sytuacje prawne. Stawiany jest nam niekiedy zarzut, że Trybunał kreuje nową kompetencję, skoro wcześniej, w okresie kilkunastu lat swojej działalności, tego nie czynił, nie odnosił się do skutków swoich własnych orzeczeń. Nieporozumienie polega na tym, że orzeczenia Trybunału uzyskały ostateczność dopiero w 1999 r., a więc dopiero w tym momencie zaczęły się ujawniać problemy z wyraźną intensywnością. Wąska i niedostatecznie kompletna - trzeba to powiedzieć: niedostatecznie - formuła art. 190 konstytucji nie wyjaśnia tej kwestii w jednoznaczny sposób.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Innym problemem, który jest związany z wejściem w życie wyroków Trybunału, skłaniającym, na tle doświadczeń dotychczasowych, do ogólniejszych refleksji, jest kwestia odraczania terminu utraty mocy obowiązującej przepisów uznanych za niezgodne z konstytucją. Wokół niej powstaje wiele kontrowersji. Odraczanie tego terminu spotyka się niekiedy z krytyką, która wytyka Trybunałowi nakazywanie stosowania przepisów sprzecznych z konstytucją. Dotyczyło to w ostatnich latach przede wszystkim dwóch wyroków w sprawie opłat za parkowanie oraz opłat notarialnych. Ale w przypadku, gdy Trybunał Konstytucyjny rezygnuje z odroczenia, co jest jednak regułą w jego orzecznictwie, to są wysuwane zarzuty, że natychmiastowa utrata mocy obowiązującej powoduje destabilizację istniejących stosunków, naruszanie interesów w toku, co samo w sobie narusza standard demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jakie stąd wynikają wnioski? Dotychczasowe doświadczenia zdają się wskazywać na to, że praktyka odraczania wejścia w życie wyroku Trybunału jest i powinna być również w przyszłości stosowana w sposób bardzo ostrożny. Odwołanie się do tego instrumentu może znajdować uzasadnienie jedynie w sytuacjach, w których natychmiastowa eliminacja przepisu niezgodnego z konstytucją wywoływałaby powstanie niedającej się wypełnić poprzez racjonalną wykładnię luki i pogarszałaby sytuację prawną adresatów normy prawnej. Tak było zresztą w przypadku wskazanym wcześniej, mianowicie dotyczącym opłat notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Uznajemy jednak, i to jest także jeden z wniosków płynących z naszych dotychczasowych doświadczeń, że odroczenie terminu wejścia w życie wyroku wymaga zawsze precyzyjnego wyjaśnienia w uzasadnieniu. Tego domaga się bowiem postulat transparentności wszelkich decyzji, które podejmowane są w przestrzeni publicznej. Tylko w ten sposób można uniknąć zarzutu arbitralności podejmowanych decyzji, również zarzutów, które mogły być skierowane w stosunku do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Mocnym argumentem na rzecz ostrożności w stosowaniu praktyki odraczania jest też wreszcie i fakt, że natychmiastowa utrata mocy obowiązującej przez przepisy niekonstytucyjne silniej skłania ustawodawcę do szybkiej i niezbędnej reakcji nakierowanej na zastąpienie tych przepisów nowymi, które będą odpowiadały standardom konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Ostatnia obserwacja kieruje naszą uwagę na problem wykonywania wyroków Trybunału. Trzeba pamiętać, że obok wyroków, które można w pewnym uproszczeniu określić mianem wyroków samowykonalnych - gdzie eliminacja systemu niekonstytucyjnej normy prawnej następuje poprzez samo ogłoszenie wyroku w dzienniku urzędowym - istnieją też takie rozstrzygnięcia Trybunału, w których ustala on jedynie niekonstytucyjność określonego zakresu normatywnego przepisu, przyjmując, że ten zakres normatywny jest na przykład zbyt wąsko lub zbyt szeroko ujęty z punktu widzenia podmiotowego czy przedmiotowego. W takich sytuacjach potrzebna jest interwencja ustawodawcza, bez niej bowiem przepis, uznany częściowo za niekonstytucyjny, nadal będzie funkcjonował w obrocie prawnym jako przepis niekonstytucyjny. Organy stosujące prawo nie są w stanie samodzielnie uzupełnić brakującego elementu normy prawnej. To jest rola ustawodawcy. Niestety, należy odnotować z niepokojem sytuacje, w których wyroki Trybunału Konstytucyjnego pozostawały i nadal pozostają - podkreślam: nadal pozostają - niewykonane z powodu niepodjęcia koniecznych kroków legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Myślę tutaj o wyroku z 25 marca 2003 r. w sprawie K7/01, który dotyczy ustawy lustracyjnej. Myślę o wyroku z 12 czerwca 2002 r., P13/03, który dotyczy postępowania antymonopolowego. Dotyczy to również ważnych wyroków zakresowych w sprawach dotyczących odpowiedzialności władzy publicznej - art. 160 k.p.a. w sprawie K20/02, który niekonstytucyjnie ogranicza odpowiedzialność do granic tak zwanej szkody rzeczywistej. Ten przepis będzie zmieniony zapewne niedługo w wyniku nowelizacji kodeksu cywilnego, ale proszę pamiętać, że to jest orzeczenie z września, a mamy czerwiec 2004 r. Podobna uwaga dotyczy art. 84 kodeksu rodzinnego opiekuńczego w zakresie ustalania ojcostwa dziecka pozamałżeńskiego w sprawie K18/02. Te zmiany są dopiero w trakcie prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Poruszona przeze mnie kwestia pozostaje niewątpliwie w ścisłym związku z problemem tak zwanych zaniechań legislacyjnych w sprawach, w których sygnalizowana jest przez Trybunał konieczność podjęcia kroków legislacyjnych. Takie sygnały pojawiają się zresztą w wielu sprawach, na przykład czynszów regulowanych, mienia zabużańskiego, stypendium dla studentów studiujących w trybie odpłatnym, czy tak zwanej ustawy 203. Niewykonywanie orzeczeń Trybunału może bowiem przybierać różne formy, różną postać, także związaną z niewykonywaniem niezbędnych dla zapewnienia spójności systemu prawnego zaleceń, sygnalizacji, zawartych w uzasadnieniach rozstrzygnięć. Niejednokrotnie odpowiednie działania ustawodawcze podejmowane są ze znacznym opóźnieniem lub nie są podejmowane w ogóle, na przykład w odniesieniu do ustawy 203. To może w konsekwencji, jak wynika z orzeczenia Sądu Najwyższego z 24 września 2003 r., prowadzić do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, o niedających się przewidzieć skutkach dla finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Problem egzekucji prawa ma znaczenie podstawowe. Dotyczy to również wyroków sądu konstytucyjnego. Niewykonanie orzeczeń Trybunału stwarza niepokojący precedens i daje negatywny sygnał co do realnego znaczenia gwarancji konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na marginesie tych rozważań trzeba zauważyć, że odnoszenie się do stanu niekonstytucyjności w związku z tak zwanymi zaniechaniami legislacyjnymi jest traktowane w praktyce Trybunału z dużą powściągliwością. Problem oceny zaniechań legislacyjnych w kategoriach podstaw odpowiedzialności odszkodowawczej władzy publicznej jest bowiem szczególnie dyskusyjny i skomplikowany. Łatwo tu o przekroczenie granicy dzielącej władzę ustawodawczą od władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Problem ten musi być potraktowany z całą rozwagą na tle proponowanej nowelizacji art. 417 kodeksu cywilnego, w ramach której zawarta jest propozycja stwierdzania zaniechania legislacyjnego przez sąd powszechny rozpoznający sprawę o naprawienie szkody, o ile obowiązek wydania aktu przewiduje przepis prawa. Wydaje się niezbędne skonkretyzowanie przesłanek stwierdzania zaniechania legislacyjnego przez sąd co najmniej w taki sposób, aby nie budziło wątpliwości, że dotyczy to tylko przepisów wykonawczych, co do których została wyraźnie i jednoznacznie sformułowana delegacja w ustawie. W przyszłości jedynym organem kompetentnym do stwierdzania zaniechań legislacyjnych powinien być jednak sąd konstytucyjny, tak jak to jest w niektórych systemach państw europejskich.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wykonanie wyroków Trybunału dokonuje się również przez orzecznictwo sądowe, poprzez wznowienie postępowania w zakresie spraw rozstrzygniętych na podstawie przepisów niezgodnych z konstytucją. Znaczenie podstawowe mają w tym zakresie odpowiednie przepisy proceduralne, które określają wprost podstawy wznowienia postępowania sądowego. Zakres środków proceduralnych, które zmierzają do zmiany rozstrzygnięcia sądowego, opartego na przepisie niezgodnym z konstytucją, nie ogranicza się wyłącznie do wznowienia postępowania, ale może polegać na uruchomieniu innych dostępnych środków proceduralnych, jak na przykład przywrócenie terminu.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Stanowisko prezentowane w tym zakresie w doktrynie i w praktyce orzeczniczej nie jest jednak jednolite. W konsekwencji może się okazać, że formuła art. 401¹ kodeksu postępowania cywilnego, przejmująca wznowienie postępowania wyłącznie w sprawach zakończonych wyrokiem, może okazać się za wąska dla wykonania wyroku Trybunału Konstytucyjnego, polegającego na zmianie lub uchyleniu wcześniejszego rozstrzygnięcia sądowego.</u>
          <u xml:id="u-148.23" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Warto więc, aby kwestia była dostrzeżona w związku z pracami nad nowelizacją kodeksu postępowania cywilnego. Proponowana w ramach nowelizacji zmiana art. 401¹ kodeksu postępowania cywilnego nie dotyczy poruszonej kwestii. W tej sprawie Trybunał wydał postanowienie sygnalizacyjne z 2 marca 2004 r. o sygnaturze SK53/03, w którym sygnalizuje ustawodawcy potrzebę podjęcia inicjatywy w przedmiocie unormowania w procedurze cywilnej implementacji art. 190 ust. 4. Sygnalizacja ta dotyczy wprost problemu 401¹ kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-148.24" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na marginesie chciałbym podkreślić, że uznałem za celowe przedstawienie marszałkowi Senatu informacji o wszystkich przekazywanych Sejmowi postanowieniach sygnalizacyjnych związanych ze stwierdzonymi w toku naszej praktyki uchybieniami i lukami w prawie, których usunięcie wymaga interwencji ustawodawczej. Pozwolę sobie przedstawić w najbliższych dniach informację o sygnalizacjach dotychczas niewykonanych przez ustawodawcę. W tej chwili chciałbym powiedzieć, że chodzi tu na przykład o: sygnalizację w sprawie unormowania problematyki materialnej pomocy dla studentów kształcących się w ramach wszystkich systemów studiów, sygnalizację z 12 marca 2003 r. w sprawie unormowania środków zaskarżenia prawomocnych orzeczeń sądowych w sprawach cywilnych, sygnalizację w sprawie potrzeby unormowania trybu stwierdzenia pochodzenia polskiego dla celów wskazanych w art. 52 ust. 2 konstytucji, sygnalizację z 2 marca w przedmiocie, o którym wspominałem przed chwilą, to znaczy unormowania w procedurze cywilnej implementacji art. 109 ust. 4 konstytucji. Są to sygnalizacje dotychczas niewykonane przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-148.25" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Istotne doświadczenia i obserwacje wynikają z oceny relacji pomiędzy orzecznictwem konstytucyjnym i sądowym. Za fakt bardzo pozytywny należy uznać wyraźniejsze dostrzeganie w praktyce sądowej perspektywy konstytucyjnej, na co wskazują coraz liczniejsze orzeczenia sądowe, w których poszukiwana jest wykładnia przepisu najbliższa gwarancjom konstytucyjnym. Tę szeroką obecność orzecznictwa konstytucyjnego jako stanowiącego coraz częściej jeden z punktów odniesienia dla argumentacji uzasadniającej rozstrzygnięcia sądowe, w tym również rozstrzygnięcia Sądu Najwyższego, potwierdza wyraźnie znaczna liczba pytań prawnych kierowanych do Trybunału w trybie art. 193 konstytucji. Takie niezwykle przemyślane, rozważne podejście do materii konstytucyjnej w orzecznictwie sądowym należy uznać za przeważające nad nielicznymi przypadkami, w których podejście do materii konstytucyjnej jest zgoła inne, jak to było w wypadku orzeczenia Sądu Okręgowego w Krakowie odmawiającego zastosowania na podstawie art. 32 konstytucji istotnego przepisu w obowiązującej ustawie - Ordynacja wyborcza do Sejmu, ale bez jakiejkolwiek argumentacji i uzasadnienia, na podstawie jakiego przepisu konstytucji doszło ostatecznie do rozstrzygnięcia problemu.</u>
          <u xml:id="u-148.26" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Odnosząc się do innej wrażliwej materii sądowo-konstytucyjnej, tak zwanych wyroków interpretacyjnych, trzeba stwierdzić, że Trybunał stosuje ten typ rozstrzygnięć rzadko i z ostrożnością, jedynie w tych sytuacjach, w których dostrzega w rozstrzygnięciu interpretacyjnym środek na stabilizację i zwiększenie pewności prawa. Ta forma wyroków na pewno nie będzie, mogę to zapowiedzieć, nadużywana w naszym orzecznictwie. Nie będę rozwijał tego wątku, gdyż ramy syntetycznej prezentacji na to nie pozwalają. Wypada jedynie odnieść się do kwestii budzącej niepokój, mianowicie do mocy wiążącej orzeczeń interpretacyjnych. Nie może bowiem budzić wątpliwości to, że mają one charakter powszechnie wiążący, jak wszystkie inne rozstrzygnięcia merytoryczne Trybunału, co wynika jednoznacznie z normy konstytucyjnej art. 190 ust. 1 konstytucji. Spór o charakter i znaczenie wyroków interpretacyjnych może się toczyć na poziomie doktrynalnym, w piśmiennictwie, może być przedmiotem debat i seminariów, ale odmienność stanowisk w tej kwestii nie może prowadzić do podważania mocy wiążącej tych orzeczeń. Przyjęcie założenia, że każdy sąd może uzależniać uwzględnienie wyroku Trybunału od tego, czy uzna, iż wyrok ten mieści się lub nie mieści w kompetencjach Trybunału, byłoby niczym innym jak podważaniem elementarnych wartości państwa prawnego. Byłoby to niebezpieczne również dla samego orzecznictwa sądowego, ponieważ musiałoby prowadzić do wniosku, że każdy podmiot, zanim zastosuje się do prawomocnego rozstrzygnięcia sądowego, powinien najpierw zbadać kompetencję tegoż sądu do wydania orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-148.27" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Obecna prezentacja informacji w Senacie Rzeczypospolitej jest pierwszą po akcesji naszego kraju do Unii Europejskiej. Przed naszym krajem, jego systemem prawnym i wszystkimi organami państwa stoją nowe wyzwania. Jestem często zapytywany o to, czy wejście do Unii Europejskiej zasadniczo zmieni pozycję Trybunału, a także czy sama ranga mechanizmów kontroli konstytucyjności prawa nie obniży się, skoro znaczenie podstawowe, jak się twierdzi, mieć będą procedury kontrolne stosowane w postępowaniu przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości. Na pytania te odpowiadam przecząco: akcesja nie zmieni pozycji i znaczenia orzecznictwa konstytucyjnego. Nie ulega za to wątpliwości, że wspólnotowy wymiar regulacji prawa polskiego, które to regulacje podlegają kontroli konstytucyjności, będzie musiał i powinien być brany pod uwagę przy kontroli konstytucyjności. Wyrazem takiego podejścia jest ostatnio wydane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sprawie tak zwanych biopaliw, w którym to orzeczeniu Trybunał wykazał, w jakim stopniu interpretacja zasad konstytucyjnych wolności gospodarczej oraz proporcjonalności powinna uwzględniać uwarunkowania wynikające z systemu prawa wspólnotowego. Jak wynika z doświadczeń sądów konstytucyjnych, to właśnie przyjazna dla prawa wspólnotowego wykładnia ustaw krajowych, przyjmowana w orzecznictwie tych sądów, pozwala niejednokrotnie uniknąć zwarcia z systemem wspólnotowym. Mamy też pełną świadomość tego, że zakresy kompetencyjne Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości i Trybunału Konstytucyjnego nie są tożsame, są od siebie niezależne. Ważne jest więc, aby Trybunał przeprowadził, już w nieodległej przyszłości, wyraźną linię demarkacyjną pomiędzy oboma mechanizmami kontroli. Wierzę, że problemy te będą rozwiązane w naszej praktyce orzeczniczej w sposób umożliwiający w maksymalnym stopniu unikanie kolizji, która destabilizowałaby porządek prawny.</u>
          <u xml:id="u-148.28" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nie będę jednak w tym miejscu się wypowiadał co do kwestii relacji między konstytucją a prawem wspólnotowym, ponieważ ten problem oczekuje dopiero na rozstrzygnięcie przed Trybunałem, a chodzi o sprawę, która została zainicjowana przez grupę posłów na tle traktatu akcesyjnego. Konstytucyjność traktatu jest podważana we wniosku posłów, przede wszystkim ze względu na naruszenie art. 8 ust. 1 konstytucji, a więc ze względu na zasadę prymatu konstytucji nad całym systemem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-148.29" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoki Senacie, przejdę teraz do kilku uwag na tle treści merytorycznych, zawartych w orzecznictwie Trybunału w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-148.30" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału, jak każdego roku obejmowało, o czym wspominałem, wiele nowych wątków konstytucyjnych i na nie zwrócę przede wszystkim uwagę. Nie znaczy to oczywiście, że można bagatelizować fakt kontynuowania linii orzeczniczych, które zostały już wcześniej ukształtowane. Ten właśnie czynnik, jakim jest stabilność i przez to większa przewidywalność rozstrzygnięć, sprzyja niewątpliwie funkcjonowaniu demokratycznego państwa prawa. Nie ma zresztą spraw identycznych i nawet kontynuacja linii orzeczniczych nie wyklucza przecież wprowadzania poprzez kolejne rozstrzygnięcia Trybunału nowych, istotnie uzupełniających dotychczasowe orzecznictwo elementów. Tak było też w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-148.31" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W odniesieniu do linii orzecznictwa ustalonej na tle art. 77 ust. 1 konstytucji, dotyczącego odpowiedzialności władzy publicznej, warto zauważyć nowe rozstrzygnięcia, które doprecyzowują w istotnym zakresie przesłanki odpowiedzialności władzy publicznej. Mam tu na myśli przede wszystkim wyrok dotyczący przepisów limitujących wysokość odszkodowania należnego na wypadek decyzji administracyjnych i podatkowych, przepisów zawartych w k.p.a. i ordynacji podatkowej. W 2003 r. pojawiły się problemy o znaczeniu precedensowym.</u>
          <u xml:id="u-148.32" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Z tego punktu widzenia istotne znaczenie ma też wyrok określany mianem rozstrzygnięcia, mówiąc skrótowo, w sprawie referendum europejskiego. Trybunał wypowiedział się po raz pierwszy na temat znaczenia procedury ratyfikacyjnej, określonej w art. 90 konstytucji. Znaczenie tego wyroku nie może być oceniane wyłącznie z perspektywy ratyfikacji układu akcesyjnego, ponieważ procedura ratyfikacyjna określona w konstytucji będzie mieć zastosowanie w istocie do wszystkich późniejszych traktatów i ich modyfikacji należących do zakresu tak zwanego prawa pierwotnego, w tym w przyszłości do konstytucji europejskiej, jeżeli dojdzie do ustalenia w tej sprawie stanowiska państw członkowskich. Trybunał, badając zaskarżone przepisy, uznał, że wykładnia obowiązującego ustawodawstwa powinna uwzględniać konstytucyjną zasadę przychylności procesowi integracji europejskiej i współpracy między państwami, odwołując się w tym zakresie do preambuły oraz do art. 9 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-148.33" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Precedensowe znacznie, z punktu widzenia kształtowania się przyszłych linii orzeczniczych, ma niewątpliwie rozstrzygnięcie zawarte w sprawie K 14/03, dotyczące zgodności z konstytucją przepisów ustawy o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Sprawa ta była rozstrzygana na przełomie grudnia 2003 r. i stycznia 2004 r. Po raz pierwszy została w tym wyroku zaprezentowana wykładnia odnosząca się do treści i znaczenia konstytucyjnych gwarancji prawa do ochrony zdrowia. Znaczenie interpretacji art. 68 konstytucji trzeba dostrzegać w dwóch aspektach: po pierwsze, z punktu widzenia dokonanej w orzeczeniu Trybunału normatywizacji tych elementów, które były często traktowane jako mające charakter czysto programowy i przez to jako pozbawione jakiejkolwiek treści normatywnej; po drugie, jako wyraźne określenie warunków progowych dla koniecznej reformy systemu ochrony zdrowia. Ustawodawca, dokonując wyboru określonego modelu normatywnego, bierze na siebie związaną z tym odpowiedzialność za spójność, jasność i zupełność instrumentów, które go wyrażają. Konstytucja, odsyłając do uregulowania w ustawie warunków i zakresu udzielania świadczeń zdrowotnych, nie upoważnia ustawodawcy zwykłego do określenia warunków i zakresu świadczeń, lecz nakłada na niego obowiązek w tym zakresie. Z art. 68 ust. 2 konstytucji wynika konieczność stworzenia mechanizmów pozwalających na gromadzenie środków publicznych, a następnie wydatkowanie ich na świadczenia zdrowotne. Świadczenia finansowane z wyżej wymienionych środków mają być dostępne równo dla wszystkich obywateli, niezależnie od ich sytuacji materialnej. Konstytucja nie zakłada jednak, co podkreśla Trybunał, powszechnej dostępności do wszystkich znanych i stosowanych zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej świadczeń opieki zdrowotnej. Zakres świadczeń finansowany ze środków publicznych ma określić ustawa. Ustawa nie może jednak pozostawiać wątpliwości co do tego, jaki jest zakres świadczeń medycznych przysługujących beneficjentom publicznego systemu opieki zdrowotnej wobec istnienia wyraźnego konstytucyjnego nakazu określenia tej materii, w konsekwencji nie może wprowadzać, w ramach tego systemu, modelu, który pozwalałby na dyferencjację świadczeń w wypadku występowania podobnych potrzeb zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-148.34" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wartym dostrzeżenia faktem jest próba normatywizacji wartości wskazywanych w preambule do konstytucji. Jako jedno z kryteriów oceny zgodności badanej instytucji z konstytucją i zasadą demokratycznego państwa prawnego Trybunał zastosował nakaz rzetelności i sprawności działania każdej instytucji - jest to zasada czy też wartość wyrażona bezpośrednio w preambule. Abstrakcyjna kontrola przepisów prawa nie oznacza, że może być ona uwolniona od uwzględniania szerszego kontekstu systemowego i uwarunkowań, które w konsekwencji determinują funkcjonowanie w określonych warunkach prawnych, społecznych i gospodarczych przyjmowanych rozwiązań prawnych. Gwarancje konstytucyjne zawsze muszą uwzględniać realne czynniki, które współtworzą rzeczywistość, a nie czysto teoretyczne założenia, które - bez względu na swoją poprawność - nie dadzą się w określonych warunkach zrealizować. Raz jeszcze trzeba podkreślić, że takie stanowisko nie może prowadzić do zastępowania władzy ustawodawczej w jej niezbywalnych kompetencjach związanych z określeniem kierunków merytorycznych rozwiązań w płaszczyźnie politycznej, społecznej czy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-148.35" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Na marginesie tych uwag dotyczących rozstrzygnięcia Trybunału w sprawie Narodowego Funduszu Zdrowia trzeba stwierdzić, że utrata mocy obowiązującej przez przepisy uznane za niekonstytucyjne w dniu 31 grudnia 2004 r. spowoduje stan, w którym - jeżeli ustawodawca nie podejmie wysiłku przyjęcia nowej ustawy - nie będzie funkcjonować żaden system świadczeń zdrowotnych. Wobec tego jeżeli nawet nie będzie możliwe stworzenie na obecnym etapie nowego, całościowego systemu modelowego, konieczne stanie się przyjęcie, jak się wydaje, co najmniej swoistej ustawy pomostowej, która regulowałaby kwestie organizacji świadczeń w tak zwanym okresie przejściowym, po utracie mocy obowiązującej przez przepisy zawarte w ustawie o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-148.36" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Orzecznictwo Trybunału przyniosło w ostatnich miesiącach także szereg ważnych rozstrzygnięć odnoszących się do problematyki związanej z wykonywaniem zawodów prawniczych. Orzeczenia Trybunału podejmowały między innymi takie kwestie jak: status notariusza i dostępność usług notarialnych, dostępność do wykonywania zawodu prawniczego osób niewpisanych na listy korporacyjne adwokatów lub radców, a także zasady przyjęć na aplikację radcowską i adwokacką. Dostępność czynności notarialnych ma wpływ na sposób realizacji praw gwarantowanych konstytucyjnie, związanych z ochroną własności oraz innych praw majątkowych, a także stanowi czynnik gwarantujący bezpieczeństwo obrotu prawnego, nie jest też ona obojętna z punktu widzenia obrotu gospodarczego oraz zasady wolności działalności gospodarczej, która jest gwarantowana w art. 22 konstytucji. Koszty transakcji gospodarczych, na które składają się opłaty notarialne ponoszone przez uczestników obrotu profesjonalnego, są jednym z czynników określających zakres wolności działalności gospodarczej i już choćby z tego powodu nie mogą być poddawane regulacji niemającej dostatecznie precyzyjnej podstawy ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-148.37" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wyroku z 26 listopada 2003 r. Trybunał odniósł się do problemu świadczenia pomocy prawnej przez osoby z wykształceniem prawniczym, które nie posiadają uprawnień adwokata lub radcy prawnego. Rozstrzygnięcie to odnosiło się wprawdzie do nieobowiązującego już przepisu kodeksu wykroczeń, dotyczącego odpowiedzialności karnej za wykonywanie czynności zawodowych bez wymaganych uprawnień, ale ma niewątpliwie przesłanie ogólniejsze. Trybunał wyraził pogląd, że aktualny stan prawny, odnoszący się do tej kwestii, jest wprawdzie bardziej klarowny niż poprzedni, ale pozostawia wątpliwości co do wyłączności świadczenia usług prawnych przez radców prawnych i adwokatów. Uzasadnienie wskazuje na niezbędność interwencji ustawodawcy. Jest tu także zawarta sygnalizacja w celu jednoznacznego rozstrzygnięcia, kto i w jakim zakresie może świadczyć pomoc prawną. Obecny stan prawny zawiera szereg istotnych mankamentów. Niezbędne staje się przede wszystkim precyzyjne określenie pod względem podmiotowym pojęcia „świadczenie pomocy prawnej”. Ustawodawca powinien zająć wyraźne stanowisko w kwestii podstawowej: czy zarobkowe świadczenie pomocy prawnej może być wykonywane przez osoby, które nie należą do kręgu wpisanych na listę korporacyjną, a jeśli tak, to w jakim zakresie? I do ustawodawcy w konsekwencji należy też odpowiedź na pytanie: czy silniejsze racje interesu publicznego przemawiają za wyłącznością świadczenia pomocy prawnej przez członków określonych korporacji zawodowych, czy też wręcz przeciwnie - za otwarciem tej formy aktywności, przynajmniej w pewnym zakresie, dla osób dysponujących jedynie wyższym wykształceniem prawniczym? Za pierwszym rozwiązaniem przemawiają względy wskazujące na potrzebę ochrony możliwie wysokiego standardu świadczeń pomocy prawnej i na potrzebę istnienia nadzoru korporacyjnego, za drugim - ochrona interesu tych grup społecznych, których nie stać na wysokospecjalistyczną pomoc prawną świadczoną przez adwokatów i radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-148.38" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Do nurtu spraw związanych z wykonywaniem zawodów prawniczych należy również wyrok wydany w sprawie P 21/02, o którym trzeba wspomnieć, zważywszy na ścisły związek poruszanej problematyki, chociaż jest to wyrok wydany już w 2004 r. Dotyczy on ustalania zasad przeprowadzania konkursów na aplikacje adwokackie i radcowskie. Wyrok ten zostanie dokładniej przeze mnie omówiony w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-148.39" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W tej krótkiej prezentacji zwróciłem uwagę na kilka zaledwie wątków merytorycznych. Dorobek orzeczniczy Trybunału w 2003 r. jest wyjątkowo bogaty i zróżnicowany. Można mieć nadzieję, że przedłożona Wysokiemu Senatowi informacja spełni oczekiwania z nią związane. Bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Proszę pozostać jeszcze na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Tymczasem witam na naszej sali przysłuchującego się temu punktowi pana Karola Napierskiego, zastępcę prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chce zadać panu prezesowi Markowi Safjanowi pytanie?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zgłasza się pan senator Jan Szafraniec, potem będzie pani senator Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Profesorze, parlament polski, w tym nasza izba, przyjął niedawno ustawę o współpracy Rady Ministrów z Sejmem i Senatem w sprawach związanych z członkostwem Rzeczypospolitej Polskiej w Unii Europejskiej. Z tej ustawy wynika, że projekty ustaw - powtarzam: projekty ustaw - względnie ustawy przyjęte przez Parlament Europejski będą przekazywane parlamentom narodowym jedynie do informacji czy opinii, bez możliwości wyrażania przez parlament narodowy wiążącego stanowiska, które to stanowisko mogłoby wprowadzić pewne korekty w te unijne akty prawne. Oznacza to, że prawo będzie tworzone przez Parlament Europejski z wyłączeniem parlamentów narodowych, co stwarza, moim zdaniem, realne niebezpieczeństwo, iż polskie organy krajowe stracą uprawnienia prawotwórcze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan prezes woli odpowiadać na każde pytanie po kolei, czy też zbierzemy kilka pytań i...</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Prezes Trybunału Konstytucyjnego Marek Safjan: To już pozostawiam do decyzji pana marszałka. Ja...)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">To może proszę odpowiedzieć panu senatorowi Szafrańcowi.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Następnym pytającym będzie pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Panie Senatorze, problem związany ze współpracą Parlamentu Europejskiego czy organów unijnych i parlamentów narodowych jest oczywiście takim problemem, który wymagałby bardzo skomplikowanej i długiej debaty. Można powiedzieć, że w ostatnich rozwiązaniach, które wprowadza się w tej chwili w ramach Unii Europejskiej, zresztą także w tych, które są przewidywane de lege ferenda w ramach projektu konstytucji europejskiej, następuje bardzo silne dowartościowanie roli parlamentów narodowych w porównaniu do regulacji, do rozwiązań, które dzisiaj są przyjmowane.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Nie ulega wątpliwości, że kiedy mamy do czynienia z regulacjami prawa wspólnotowego, to mają one różny charakter, w zależności od tego, czy będą wymagały implementacji do polskiego systemu prawnego, czy też będzie konieczne ich zastosowanie bezpośrednie, bez implementacji, co obecnie dotyczy rozporządzeń unijnych.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">W wypadku implementacji rola parlamentów narodowych jest oczywiście bardzo znacząca i podstawowa, ponieważ to one w tym momencie decydują o tym, w jakim kierunku, w jaki sposób ta implementacja będzie realizowana, przy czym środki właściwe są pozostawione do wyboru przez państwo członkowskie. Mogą to być środki różnego typu, niekoniecznie środki ustawodawcze, byle zapewniły rzeczywiste obowiązywanie dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Gdy chodzi o przygotowanie projektów - rozumiem, że tego też dotyczy pytanie pana senatora - to parlamenty narodowe są upoważnione do konsultacji w odniesieniu do projektów aktów normatywnych Unii. Ta kwestia jeszcze silniej pojawi się w przyszłości w związku z projektem konstytucji europejskiej. Jestem przekonany, że jest to droga do tego, by ustawodawcy państw członkowskich w sposób bardzo intensywny uczestniczyli w procesie legislacyjnym, ustawodawczym, oczywiście w zakresie dotyczącym kompetencji normotwórczych samej Unii. To nie są kompetencje obejmujące wszystkie obszary życia, tylko takie, które dotyczą określonych obszarów prawa unijnego. Wobec tego tylko w tym zakresie, w jakim traktat akcesyjny określił kompetencje również ustawodawcy parlamentów narodowych do regulowania określonych kwestii, będzie obowiązywała tego rodzaju procedura. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz chciała jeszcze zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Prezesie, ja mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy problematyki odszkodowania za szkody wyrządzone nielegalnym działaniem władzy publicznej. Jesteśmy świeżo po dyskusji na temat zmian w kodeksie cywilnym - art. 417 i następne. Odnoszę wrażenie, że to będzie odpowiednio uregulowane, ale pozostaje problem niektórych regulacji szczególnych, zwłaszcza tych zawartych w kodeksie postępowania karnego. Czy zdaniem pana prezesa te regulacje dotyczące odszkodowania za bezzasadne tymczasowe aresztowanie i za niesłuszne skazanie są zgodne z art. 77? Czy nie należałoby dokonać zmiany także tych przepisów?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">I drugie pytanie w głośnej obecnie sprawie dostępności mandatów parlamentarnych, to znaczy możliwości kandydowania na posłów i senatorów przez osoby skazane prawomocnymi wyrokami, także za przestępstwa umyślne, oraz w sprawie ewentualnego wygasania mandatów. Ja dwukrotnie, w 2000 i w 2001 r., proponowałam przy zmianach ordynacji odpowiednią poprawkę, żeby wykluczyć takie osoby. Proponowałam ją ponownie w Senacie, i czwarty raz w przypadku ordynacji do Parlamentu Europejskiego. W tym ostatnim przypadku została ona przyjęta, warunek niekaralności jest jednym z warunków kandydowania do europarlamentu. Trzykrotnie jednak moje poprawki były odrzucane między innymi z takim uzasadnieniem, że jest niekonstytucyjne, niezgodne z konstytucją wyłączanie od kandydowania osób skazanych. Jeżeli pan prezes uważa, że może wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie, to byłabym wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Odnosząc się do pierwszej kwestii, czyli odpowiedzialności odszkodowawczej władzy publicznej w związku z niesłusznym skazaniem czy tymczasowym aresztowaniem, chciałbym stwierdzić, że to jest klasyczny przejaw odpowiedzialności mieszczącej się w sferze stosowania prawa gwarantowanego w art. 77. To jest niewątpliwie element mieszczący się w sferze stosowania tego przepisu, z zastrzeżeniem jednakowoż, że regulacja zawarta w art. 77 nie rozstrzyga automatycznie we wszystkich przypadkach czy w każdym razie nie musi rozstrzygać o tym, że we wszystkich przypadkach będziemy mieli do czynienia z identycznym poziomem odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Ja nie chciałbym w tym momencie odpowiadać wprost na pytanie dotyczące zgodności z konstytucją tego konkretnego przepisu k.p.k., bo to wymagałoby oczywiście rozważenia jeszcze wielu innych przesłanek. Ale można sobie wyobrazić pewne zróżnicowanie poziomu na przykład odpowiedzialności odszkodowawczej, a także przesłanek ze względu na inne wartości, które są z punktu widzenia samej konstytucji gwarantowane. Jeżeli chodzi o kodeks postępowania karnego, to na pewno trzeba by z nimi skonfrontować regulację, która przewiduje odpowiedzialność odszkodowawczą i która jest węższa niż w art. 417, na pewno węższa nawet niż w tym projekcie ustawy, czy też w ustawie dopiero co przyjętej przez Sejm, ale jeszcze nieobowiązującej, szeroko obejmującej odpowiedzialność odszkodowawczą. Mogą jednak istnieć w odniesieniu do odpowiedzialności karnej szczególne racje, które wymagałyby dość ostrożnego podejścia do odszkodowania bezwzględnego w każdym przypadku, bez wartościowania oceny zachowań czy wartościowania bezprawności zachowania organów wymiaru sprawiedliwości. Inaczej bowiem spotkamy się z pewnym niebezpieczeństwem swoistego paraliżu funkcjonowania organów ścigania. Jeżeli na państwo byłoby całkowicie przerzucone ryzyko związane z odpowiedzialnością odszkodowawczą za każdy przypadek zatrzymania czy aresztowania, bez względu na istniejące okoliczności, który następnie nie kończy się wyrokiem skazującym, to być może wkraczalibyśmy tutaj na drogę na tyle intensywnych gwarancji praw jednostki, że mogłyby to paraliżować z kolei sprawne funkcjonowanie organów ścigania państwa, a tym samym ograniczać prawa jednostki na innych polach. To jest ta płaszczyzna rozważań, która musiałaby być brana pod uwagę przy rozważaniu konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jeśli chodzi... Aha, kończąc, powiem jeszcze, bo to oczywiście warto zauważyć, że problem, o którym mówiliśmy - problem odpowiedzialności odszkodowawczej władzy w przypadku skazania czy aresztowania, pozostaje nie tylko w obszarze stosowania art. 77 konstytucji, ale także art. 41 ust. 5, czyli tego przepisu, który zawiera dodatkową gwarancję prawa do odszkodowania, tyle tylko że ust. 5 w art. 41 posługuje się formułą bezprawnego pozbawienia wolności i prawa do odszkodowania. Ale jak rozumianego, w jakim zakresie? To właśnie wymagałoby skonfrontowania z wartościami, o których mówiłem, i na to pytanie być może kiedyś Trybunał będzie musiał odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Nie zajmował się tym.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Dotąd nie, ale zajmował się konfrontacją art. 77 z różnymi poziomami ochrony. To jest, że tak powiem, metodologia czy argumentacja, którą można znaleźć w orzeczeniu z 23 września 2003 r. w sprawie SK20/02, w której chodzi o ordynację podatkową. Tutaj ta metodologia jakby stopniowania przesłanek jest poruszona bardzo wyraźnie w argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Gdy chodzi o drugie pytanie, dotyczące możliwości czy przesłanek, które odnosimy nie tylko do kandydatów na posłów i senatorów, ale także do tych, którzy w trakcie pełnienia mandatu zostali dotknięci sankcją karną, na przykład w postaci skazania na karę pozbawienia wolności czy karę pozbawienia wolności z zawieszeniem, to natrafiamy na problemy bezpośrednio związane z regulacją konstytucyjną. I tu trzeba powiedzieć, że ramy swobody ustawodawczej są określone przez art. 105 konstytucji. W związku z tym jest do rozważenia to, czy w jakimś zakresie tego rodzaju rozwiązania mogą być wprowadzone wyłącznie za pośrednictwem odpowiednich zmian w samej ordynacji, czy też potrzebna byłaby jednak w tej kwestii zmiana samej konstytucji. Pamiętajmy o tym, że bardzo istotne znaczenie ma w tym zakresie zasada nietykalności gwarantowanej w ust. 5 konstytucji: poseł nie może być zatrzymany, aresztowany bez zgody Sejmu, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa i jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Mamy tutaj do czynienia z pewnymi pytaniami, które są zresztą stawiane na gruncie samych regulacji konstytucyjnych nie do końca jeszcze rozstrzygniętych, związanych na przykład z taką oto kwestią, czy zgoda Sejmu, a właściwie brak sprzeciwu Sejmu, może w ten sposób to powiem, na postępowanie karne, które zostało wszczęte wobec posła jeszcze przed rozpoczęciem przez niego kadencji, czyli przed uzyskaniem mandatu, i które się toczy następnie dalej... Chodzi o to, czy tego rodzaju regulacja, o której mówi art. 105 ust. 3, wyraźnie wskazująca na to, iż nie jest potrzebna zgoda Sejmu na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, sama w sobie nie oznacza możliwości kontynuowania postępowania karnego we wszystkich jego stadiach. Taki pogląd został wyrażony w doktrynie konstytucyjnej przez profesora Lecha Garlickiego. W komentarzu do konstytucji w odniesieniu do ust. 3 art. 105 teza została postawiona w ten sposób, że możliwość kontynuowania postępowania karnego czy toczenia postępowania karnego w stosunku do takich osób, które popełniły czyny przed uzyskaniem mandatu, obejmuje wszelkie stadia postępowania karnego, łącznie z postępowaniem wykonawczym. Łącznie z postępowaniem wykonawczym - tak jest sformułowana teza w odniesieniu, jeszcze raz to powtarzam, do tej kategorii czynów, które były popełnione przed uzyskaniem mandatu.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Sądzę natomiast, że sprawa zmian, które muszą być, czy powinny być wprowadzone przez ordynację na pewno będzie natrafiała na te progowe gwarancyjne uregulowania przede wszystkim art. 105 konstytucji. Przede wszystkim z tego punktu widzenia to będzie wymagało rozważenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Sztorc będzie zadawał pytania, a potem senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie senator Sztorc.)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Moje pytanie będzie się wiązało z pytaniem, które zadał przed chwilą pan senator Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Panie Prezesie, czy członkostwo Polski w Unii Europejskiej w najbliższym czasie nie będzie wymagało zmian w ustawie zasadniczej? Czy współpraca Parlamentu Europejskiego z parlamentem krajowym nie będzie wymagała takich zmian? A jeśli takie zmiany w konstytucji byłyby potrzebne, to jakich obszarów one by tyczyły? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Oczywiście integracja Polski z Unią Europejską będzie w określonej perspektywie czasowej wymagała zmian w konstytucji. Sądzę, że tutaj mamy do czynienia choćby z dobrze znanym i opisanym w literaturze problemem pozycji banku centralnego w momencie, kiedy wejdziemy do strefy euro, i wobec tego musimy wyraźnie określić relacje pomiędzy polskim bankiem centralnym a bankiem centralnym Unii. No, ale przecież wydaje się, że byłyby w perspektywie, zwłaszcza po przyjęciu konstytucji europejskiej, wskazane co najmniej zmiany, które w samej konstytucji bezpośrednio określałyby sposób wypracowywania stanowiska parlamentu w stosunku do projektów aktów unijnych, bo to jest materia, która wiąże się wprost z zakresem kompetencji władzy ustawodawczej w odniesieniu do coraz większego obszaru ustawodawczego. No, jak wiemy, po akcesji prawdopodobnie co najmniej około 70% całej działalności ustawodawczej będzie determinowane przez prawo unijne. Z tego punktu widzenia wprowadzenie do konstytucji określonych zmian, które by jednoznacznie określały sposób wypracowywania stanowiska parlamentu, władzy ustawodawczej, wobec Parlamentu Europejskiego w tego rodzaju przypadkach, będzie jak sądzę zasługiwało na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Można oczywiście także rozważać w samej konstytucji na przykład uregulowania, które dotyczyłyby kwestii tego fenomenu jurydycznego, który się dzisiaj pojawia na gruncie prawa unijnego, a mianowicie pojęcia obywatelstwa europejskiego. Jaka jest relacja? Cóż to znaczy? Jakie są konsekwencje, również w odniesieniu do praw konstytucyjnie gwarantowanych, które są niekiedy odnoszone tylko do obywatela polskiego... No, być może z tego punktu widzenia należałoby dokonać przeglądu całego zespołu regulacji. Jak sądzę, tego rodzaju potrzeba pojawiałaby się jednak przede wszystkim w tym momencie, w którym doszłoby do uchwalenia konstytucji europejskiej, do przyjęcia konstytucji europejskiej. To jest proces długotrwały, nie wiadomo z jakim rezultatem będzie przebiegała dalsza procedura negocjacyjna związana z konstytucją europejską, ale wydaje się, że to będzie ten moment, w którym należałoby przystąpić do prac nad ewentualnymi zmianami konstytucyjnymi koniecznymi z punktu widzenia akcesji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Prezesie, ja mam pewien dylemat i chciałabym prosić o wyrażenie opinii. Dotyczy to art. 75 konstytucji, który mówi o obowiązku prowadzenia przez władze publiczne polityki sprzyjającej zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym zapytać, na wypadek ewentualnej skargi konstytucyjnej jakiejś instytucji, która mogłaby, czy osób fizycznych, które mogłyby z taką skargą wystąpić... Proszę mnie jakoś, no, merytorycznie przygotować do zajęcia stanowiska w tej kwestii. Otóż rzeczywistość jest taka a nie inna - gminy nie realizują tego zapisu konstytucyjnego. Pan prezes zaś mówi - bo ja się powołuję na pana słowa - że powinny być tworzone warunki sprzyjające prowadzeniu polityki mieszkaniowej. Nie znaczy to, że każdy ma prawo do mieszkania bez względu na to, co z tym mieszkaniem czyni. Niemniej jednak sytuacja, jaką mamy, prowadzi do powiększania się grupy bezdomnych, którzy nie są w stanie utrzymać mieszkania. Ich liczba już jest bardzo pokaźna, nie potrafimy nawet ludzi bezdomnych policzyć, a jednocześnie działa prawo właścicieli domów i mieszkań prywatnych do ochrony lokalu, nie taka odległa jest też możliwość uwolnienia czynszów. A więc niedługo czynsz będzie uwolniony i ludzie mieszkający przez lata w domach prywatnych... Faktycznie już w roku 2004 miało to zostać uczynione, a będzie czynione w następnych latach, bo jeszcze chyba przez dwa lata czy przez rok jest ochrona. A więc dojdzie do uwolnienia czynszu, ludzie mieszkający przez kilkadziesiąt lat w tychże domach i mieszkaniach - notabene bardzo często te domy i mieszkania w bardzo dziwny sposób trafiały do nagle pojawiających się prywatnych właścicieli - będą musieli te mieszkania opuścić. A więc pojawia się problem braku możliwości mieszkania. Chodzi tu o tych, którzy już nie mają takiej możliwości, bo nie pracują, na nic ich nie stać i nie są w stanie utrzymać mieszkania, o tysiące ludzi, którzy staną wobec tej sytuacji w najbliższym czasie, plus oczywiście o tenże zapis i obowiązek zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych chociażby przez przeciwdziałanie bezdomności czy też budownictwo socjalne. Co w takim przypadku mogą czynić osoby, które czują się poszkodowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Pani senator dotknęła jednego z najtrudniejszych problemów z punktu widzenia funkcjonowania skargi konstytucyjnej. Jest to problem - i mówię to otwarcie i w pełni szczerze - bardzo sporny w doktrynie konstytucyjnej. Chodzi mianowicie o to, czy gwarancje, które są zawarte w takich przepisach jak art. 75, czyli w przepisach zwanych przepisami programowymi, przepisach odsyłających w istocie całość regulacji do ustawodawcy, czy tego rodzaju swoiste gwarancje mogą być urzeczywistniane za pośrednictwem instrumentu, jakim jest skarga konstytucyjna. Proszę zwrócić uwagę na to, że art. 75 należy do tych przepisów, co do których art. 81 konstytucji powiada wyraźnie, że praw określonych między innymi w tym przepisie można dochodzić w granicach określonych w ustawie, czyli w takich granicach, w jakich ustawodawca gwarantuje określone rozwiązanie. Ja osobiście należę do zwolenników poglądu, że prawa o charakterze socjalnym i ekonomicznym, które są zawarte w konstytucji, mają jednak swoją treść normatywną, czyli stanowią pewnego rodzaju gwarancję, chociaż jest to gwarancja o charakterze, tak możemy ją określić, minimalnym. To jest gwarancja minimalna, nieprzesądzająca jeszcze o tym, jaka jest treść rozwiązań ustawowych, które mogą być przyjęte w związku z realizacją na przykład prawa do mieszkania czy do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywatela. Jest to jednak gwarancja, z której wynika niewątpliwie co najmniej obowiązek podjęcia określonych działań ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">I w związku z tym można by się zastanawiać, przy całej sporności tego zagadnienia, czy art. 75 mógłby samodzielnie być podstawą skargi konstytucyjnej w pewnych sytuacjach. Można sobie wyobrazić - to czysto hipotetyczne rozumowanie - że ustawodawca nie podejmuje żadnych działań, że nie ma żadnych regulacji ani nie zostały podjęte żadne działania organizacyjne - kompletna pustka - które wiązałyby się z tego rodzaju sferą aktywności państwa. W tego rodzaju sytuacji, jak powiadam: hipotetycznej, można by się zastanawiać nad wykorzystaniem art. 75 jako samodzielnej podstawy. W dotychczasowym orzecznictwie Trybunału zdarzały się już skargi, które były oparte w istocie rzeczy właśnie na tych normach, które dotykały co najmniej tych norm programowych, a więc tych właśnie o osłabionej skuteczności gwarancyjnej. Poglądy na ten temat, jak powiadam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Prezesie, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senatorze Izdebski, ja pana bardzo przepraszam, ale jak pan chce rozmawiać, to proszę wyjść. Pan przeszkadza w obradach, a na domiar złego używa pan telefonu. Jest pan bardzo niegrzecznym senatorem.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam bardzo, ale nie używałem telefonu, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przed chwilą pan używał telefonu. Proszę pana, no jak pan może mówić mi, że nie używał? Co, ja jestem ślepy? No nie godzi się...</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Przepraszam bardzo, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To jest Senat, proszę pana.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, Panie Prezesie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Jestem przekonany, że te ogólne, programowe postanowienia konstytucji w zakresie właśnie owych minimalnych gwarancji mogą być traktowane również jako źródło swoistych praw podmiotowych. Ale powiadam: w bardzo ograniczonym, minimalnym zakresie. Ten pogląd, jak mówię, to jest mój osobisty pogląd, ponieważ Trybunał nie miał jeszcze okazji wypowiedzieć się w tej sprawie w sposób jednoznaczny i dostatecznie pogłębiony. Ale chodzi też o sam fakt dopuszczania co najmniej do rozpoznania skarg, które były oparte na tego rodzaju ogólnych normach programowych, mieszczących się jednak w dziale dotyczącym praw i wolności, ekonomicznych, socjalnych i kulturalnych, bo przecież konstrukcja skargi konstytucyjnej nie różnicuje praw podmiotowych, właśnie od tego są te prawa i wolności polityczne, socjalne czy ekonomiczne. Wobec tego dotychczasowa praktyka może też potwierdzać co najmniej pewną możliwość wykorzystania takiego instrumentu do ochrony praw jednostki, ale oczywiście w bardzo ograniczonym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Bielawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJanuszBielawski">Panie Prezesie, być może się mylę, ale sądzę, że będzie pan mógł mi tę sprawę wyjaśnić. Chodzi o to mianowicie, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował, wykładając swoje racje, ustawę o ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia. Mnie się wydaje, że ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym kreująca kasy chorych w podobny sposób była niekonstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Odpowiadając na to pytanie, muszę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny nie badał ustawy o kasach chorych, bo ona nie była zaskarżona. Oczywiście można powiedzieć - zresztą tego rodzaju stwierdzenie jest także zawarte w uzasadnieniu wyroku w sprawie narodowego funduszu - że ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia powtarza niektóre niedobre rozwiązania ustawy o kasach chorych, tutaj istnieje jakby ciągłość niektórych rozwiązań. Trybunał Konstytucyjny jednakowoż wypowiadał się tylko co do przedmiotu zaskarżenia, czyli co do ustawy o Narodowym Funduszu Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa? Nie...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorAnnaKurska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Prezesie, ja mam tego typu wątpliwości. Jak się ma na przykład uchwalona ustawa o ratyfikacji konwencji wyznaczającej państwo odpowiedzialne za rozpatrywanie wniosków o azyl, którą mamy dzisiaj w porządku obrad, do art. 56 konstytucji, który mówi, że cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej na zasadach określonych w ustawie? I w ogóle w świetle tych porównań nasuwa mi się też wątpliwość dotycząca tego art. 90, który zresztą był kwestionowany przez wiele środowisk, kiedy uchwalaliśmy konstytucję. W pewnym sensie stanowi on o tym, że tracimy suwerenność, i to właśnie w znacznym stopniu się teraz uwidacznia. Jak to wszystko będzie się miało do siebie? Przecież ta konstytucja po prostu nie będzie już przystawała do przepisów, które będą nas dotyczyły po wejściu do Unii, w zasadzie już dotyczą. Takich przypadków będzie pełno. Chciałabym, żeby pan prezes wypowiedział swoje zdanie na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#PrezesTrybunałuKonstytucyjnegoMarekSafjan">Proces dostosowywania systemu prawnego Rzeczypospolitej do systemu prawa unijnego na pewno nie jest zakończony. I prawdopodobnie, można tutaj pokusić się o pewną hipotezę, system prawa polskiego i prawa wspólnotowego są zharmonizowane, jeśli chodzi o ich najbardziej istotne elementy czy zręby, ale oczywiście w dalszym ciągu mogą utrzymywać się rozwiązania niekompatybilne. Ja nie chciałbym akurat oceniać konkretnie zgodności tej nowej regulacji, w związku z którą toczy się praca legislacyjna, z art. 56 i powiem szczerze, że nie analizowałem dokładniej tego problemu. Pani senator mówi o regulacji, która ma na celu implementację konwencji międzynarodowej i doprowadzenie do zmian dotychczasowych regulacji poprzez stworzenie nowych przesłanek dotyczących azylu w Rzeczypospolitej. Z czysto formalnego punktu widzenia można powiedzieć, że art. 56, mówiąc o zasadach określonych w ustawie, nie wyłącza możliwości regulowania kwestii azylu poprzez regulacje konwencji, która wymaga oczywiście ratyfikacji za zgodą parlamentu ustawodawcy. Tego rodzaju regulacje mogą wynikać, krótko mówiąc, z umowy międzynarodowej, która hierarchicznie jest na wyższym poziomie w systemie źródeł prawa niż ustawa; jest to konwencja międzynarodowa ratyfikowana za zgodą wyrażoną przez parlament. Ten problem wymagałby oczywiście bardzo precyzyjnego zbadania na gruncie konkretnych regulacji, trudno byłoby mi więc abstrakcyjnie i bardziej wyczerpująco odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze zapytania do pana prezesa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że nikt nie zapisał się do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym nie pozostaje mi nic innego, jak podziękować panu prezesowi Trybunału Konstytucyjnego, profesorowi Markowi Safjanowi, za przedstawienie Senatowi informacji o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w roku 2003.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu prezesowi za wizytę w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: informacja Rzecznika Interesu Publicznego o swojej działalności w 2003 r. wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu rzecznika interesu publicznego, pana Bogusława Nizieńskiego.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 1 pkt 5 ustawy z dnia 11 kwietnia 1997 r. o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa państwa lub współpracy z nimi w latach 1944–1990 osób pełniących funkcje publiczne rzecznik przedstawia prezydentowi RP, Sejmowi, Senatowi, prezesowi Rady Ministrów oraz pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego coroczne informacje o swojej działalności wraz z wnioskami wynikającymi ze stanu przestrzegania przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że marszałek Senatu otrzymaną od rzecznika interesu publicznego informację zawartą w druku senackim nr 610 skierował, zgodnie z art. 18 ust. 1 pkt 10 Regulaminu Senatu, do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja Ustawodawstwa i Praworządności na posiedzeniu w dniu 24 marca 2004 r. zapoznała się z przedstawioną przez rzecznika interesu publicznego informacją i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu rzecznika interesu publicznego Bogusława Nizieńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Stosownie do obowiązujących mnie przepisów przedłożyłem na ręce pana marszałka Senatu informację o działalności rzecznika interesu publicznego w roku 2003. Wydaje mi się, że jestem zwolniony z obowiązku bardzo szczegółowego przedstawienia tej informacji. Proszę więc pozwolić mi skoncentrować się tylko na pewnych elementach tej informacji, która jest państwu znana.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Chcę rozpocząć od tego, że rok 2003 był w działalności rzecznika interesu publicznego okresem trudnym, a to na skutek nieustabilizowanej sytuacji prawnej, w jakiej przyszło działać nie tylko rzecznikowi, ale i wydziałowi lustracyjnemu Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Ta niestabilność sytuacji prawnej została spowodowana uchwaleniem przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej noweli z 13 września 2002 r., wyłączającej z zakresu definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w latach 1944–1990 zbierania lub przekazywania informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, zaskarżeniem tej noweli do Trybunału Konstytucyjnego przez grupę sześćdziesięciu czterech posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, jak również przedstawieniem trybunałowi przez Sąd Apelacyjny w Warszawie w trybie art. 193 konstytucji pytania prawnego w sprawie zgodności z konstytucją uchwalonej przez Sejm noweli.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W konsekwencji zostało, jeżeli można użyć takiego wyrażenia, zamrożone postępowanie lustracyjne w kilkudziesięciu sprawach rozpoznawanych przez sąd, jak i wyjaśnianych przez rzecznika. Ich odblokowanie stało się możliwe dopiero po wejściu w życie, co nastąpiło z dniem 4 czerwca 2003 r., wyroku Trybunału Konstytucyjnego, wydanego 28 maja tegoż roku, stwierdzającego, że art. 1 noweli z 13 września 2002 r. w części dotyczącej definicji współpracy z organami bezpieczeństwa państwa, wyłączającej z niej zbieranie lub przekazywanie informacji mieszczących się w zakresie zadań wywiadowczych, kontrwywiadowczych i dla ochrony granic, jest niezgodny z art. 2, art. 32 ust. 1 i art. 61 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż jest to przepis naruszający podstawowe gwarancje wpisane do konstytucji, zasadę państwa prawnego, równości wobec prawa i prawa obywateli do informacji o osobach pełniących funkcje publiczne. Trybunał we wzmiankowanym wyroku uznał, że czynności wywiadowcze, kontrwywiadowcze oraz dla ochrony granic wykonywane były przez służby specjalne PRL jako skierowane w rzeczywistości przeciwko działalności opozycyjnej i niepodległościowej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nowela z 13 września 2002 r. obowiązywała przez siedem miesięcy. I chociaż w części zawierającej kontratyp definicji współpracy została przez Trybunał Konstytucyjny uchylona, to jednak nie zostały w ten sposób anulowane wszystkie negatywne następstwa obowiązywania sprzecznego z konstytucją prawa. W okresie tych siedmiu miesięcy składane były bowiem oświadczenia lustracyjne przez osoby pełniące funkcje publiczne, z których wiele, wykorzystując treść nowej definicji współpracy, złożyła oświadczenia, że nie współpracowała z organami bezpieczeństwa państwa. Po wejściu w życie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 2003 r. nie wszystkie z tych osób złożyły nowe oświadczenia, przyznając się w nich do tajnej, świadomej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zaważyło to w pewnym sensie na tym, że znikoma była liczba - bo tylko trzynaście - oświadczeń, w których osoby zobowiązane do ich złożenia przyznały się do swoich powiązań ze służbami specjalnymi PRL. Inne, nie czyniąc tego, zachowały się tak w przekonaniu, że udowodnienie im przed sądem, iż było inaczej, nie zawsze będzie możliwe, choćby z uwagi na niedostatecznie mocne dowody, jakie uda się w sprawie zebrać rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W związku ze stwierdzeniem w złożonej Wysokiemu Senatowi informacji, że w 2003 r. nie wszystkie osoby, które przyznały się do związków z organami bezpieczeństwa państwa, zostały przez odpowiedzialne za to organy wymienione w Monitorze Polskim, chcę poinformować Wysoką Izbę, że wszystkie zaległe publikacje zostały już z początkiem bieżącego roku zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Pragnę również poinformować, że zakończone zostały już przez sąd postępowania sprawdzające wobec tych pięćdziesięciu żyjących sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, którzy przyznali się do swoich związków z organami bezpieczeństwa państwa. Co do dwudziestu siedmiu spośród tych pięćdziesięciu sędziów i prokuratorów sąd umorzył postępowanie ze względu na to, że osoby te, z uwagi na charakter ich pracy lub służby w organach bezpieczeństwa totalitarnego państwa, utraciły prawo do stanu spoczynku i związanego z nim uposażenia i jako takie nie podlegają lustracji. Co do dwóch dalszych osób sąd umorzył postępowanie z innych przyczyn, w tym co do jednej - z powodu śmierci w trakcie postępowania. Co do trzech odmówił przyjęcia wniosku rzecznika o opublikowanie nazwisk tych osób w Monitorze Polskim. Inną decyzję podjął w odniesieniu do siedmiu sędziów i jedenastu prokuratorów w stanie spoczynku, a zatem łącznie do osiemnastu osób, z których szesnaście zostało już wymienionych w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zakończone zostały również postępowania sprawdzające wobec trzydziestu jeden osób na kierowniczych stanowiskach państwowych, w tym wobec nowo powołanych sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz osób z kierownictwa mediów publicznych, co do których nie udało się rzecznikowi zakończyć sprawdzeń na koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nic, niestety, nie zmieniło się natomiast w postawach przesłuchiwanych świadków, byłych funkcjonariuszy byłego resortu spraw wewnętrznych. Dominuje u nich nadal chęć obrony ich dawnych osobowych źródeł informacji, przede wszystkim przez zasłanianie się niepamięcią. A po okazaniu wytworzonych przez świadków dokumentów operacyjnych albo twierdzą oni, że są to dokumenty fikcyjne, albo w każdym razie próbują umniejszyć współpracę i wykazać, że nie była ona pomocna, przydatna organowi bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W związku z taką postawą co do dwóch świadków obecnie planowane jest złożenie zawiadomienia o popełnieniu przez nich przestępstwa polegającego na złożeniu fałszywych zeznań, ale aktualnie nie jest to możliwe, ponieważ w jednej sprawie zapadłe orzeczenie nie jest jeszcze prawomocne, w drugiej zaś nie zapadło jeszcze nawet nieprawomocne orzeczenie.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Ja pozwoliłem sobie w informacji przedstawić Wysokiej Izbie, jak przebiegało orzecznictwo w sprawach wytoczonych przeciwko świadkom, byłym funkcjonariuszom służb specjalnych, co do których wszczęto postępowania karne o złożenie fałszywych zeznań. Zaryzykuję twierdzenie, że jeżeli to orzecznictwo pójdzie w tym kierunku, to reperkusje tego będą bardzo negatywne i coraz więcej przesłuchiwanych świadków będzie sięgało po kłamstwo, bo będą oni mieli tę świadomość, że sądy bardzo liberalnie podchodzą do przestępstwa z art. 247 §1, jakiego się oni dopuścili.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W postępowaniach wyjaśniających prowadzonych przez rzecznika wzrasta liczba zasięganych opinii u biegłych w zakresie pismoznawstwa. Domagają się tego osoby objęte postępowaniem wyjaśniającym, które, kwestionując autentyczność swojego pisma, jakim zostały sporządzone doniesienia agenturalne, w ten sposób starają się wydłużyć postępowanie wyjaśniające i jak najbardziej odsunąć w czasie moment złożenia przez rzecznika wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego, mimo że już gołym okiem widać, kto jest autorem doniesienia agenturalnego. No, ale mają do tego prawo. Z kolei w postępowaniu lustracyjnym przed sądem, gdy już ono zostanie wszczęte, po przeprowadzeniu dowodu z opinii pismoznawcy, osoby te stosują różnego rodzaju wybiegi mające na celu uniemożliwić sądowi zakończenie postępowania, co niestety w niejednym przypadku przybiera rozmiary wręcz monstrualne. Niekiedy w najprostszej dowodowo sprawie osobie lustrowanej udaje się przewlec postępowanie lustracyjne przed sądem tak, że upływa rok lub półtora i trzeba wyznaczać kilkanaście terminów rozpraw, aby wreszcie sąd mógł wydać w sprawie orzeczenie. Powoduje to, i chyba słusznie, negatywny oddźwięk w opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W ostatnich tygodniach - tego nie da się ukryć - w procesie analizowania oświadczeń lustracyjnych i zbierania informacji niezbędnych do prawidłowej oceny tych oświadczeń, do czego rzecznik jest zobowiązany z mocy ustawy, ujawnione zostały przypadki nieprzekazywania rzecznikowi pełnej wiedzy operacyjno-archiwalnej w odniesieniu do osób, o które zapytuje. I nadal, powtarzam: nadal, Biuro Udostępniania i Archiwizacji Dokumentów Instytutu Pamięci Narodowej nie dysponuje jeszcze całością kartotek, gdyż nie wszystkie one zostały przekazane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencję Wywiadu. Również niestety dopiero kilka dni temu rozpoczęło się badanie dla potrzeb lustracyjnych zasobu archiwalnego o nazwie: tajny zbiór wyodrębniony, założonego przed ponad dwoma laty w Instytucie Pamięci Narodowej przez Wojskowe Służby Informacyjne. Są to niewątpliwie zjawiska, które pozwolę sobie nazwać niepokojącymi.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Coraz częściej zaczyna występować w pracy rzecznika przepis art. 18a ust. 5 ustawy lustracyjnej wprowadzony do niej ustawą nowelizującą z 15 lutego 2002 r., który nie zezwala rzecznikowi na złożenie do sądu wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego wobec osoby, która bądź to sama złożyła rezygnację z zajmowanej funkcji publicznej, bądź też została z tej funkcji odwołana. Rezygnacje takie są składane najczęściej wtedy, gdy osoba, której umożliwiono złożenie wyjaśnień w trybie art. 17db ust. 1 ustawy lustracyjnej, zorientowała się, jakie to dowody znajdują się w rękach rzecznika i jakie są w związku z tym jej szanse w ewentualnym procesie lustracyjnym. Doszedłszy do wniosku, że szanse te są bardzo nikłe, osoba taka rezygnuje z zajmowanej funkcji, a jedyną tego konsekwencją jest to, że jest ona zobowiązana złożyć nowe oświadczenie lustracyjne, jeśli ponownie chciałaby się ubiegać o funkcję publiczną w rozumieniu ustawy lustracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Najczęściej rezygnują z zajmowanej funkcji adwokaci, wśród nich też i tacy, którzy są profesorami na wyższych uczelniach. W sprawach adwokatów wystąpił mający duże znaczenie praktyczne problem prawny, a mianowicie: jaką datę należy przyjmować za datę skreślenia z listy adwokatów - datę złożenia wniosku do okręgowej rady adwokackiej o skreślenie, czy też datę prawomocnej uchwały tej rady o skreśleniu danej osoby z listy adwokatów. Problem ten został obecnie przedstawiony przez sąd apelacyjny do rozstrzygnięcia Sądowi Najwyższemu.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Powiększa się stale krąg osób, co do których ustalono, że figurują one w ewidencji operacyjnej organów bezpieczeństwa państwa jako ich osobowe źródła informacji, a teczki personalne i teczki pracy takich tajnych współpracowników - jeśli dać wiarę protokołom zniszczenia - zostały zniszczone albo w inny sposób utracone, co w takiej sytuacji dowodowej uniemożliwia rzecznikowi złożenie wniosku o wszczęcie postępowania lustracyjnego. W świetle bowiem orzecznictwa Sądu Najwyższego, zaakceptowanego w pełni przez Sąd Apelacyjny w Warszawie, sama ewidencja operacyjna nie jest jeszcze wystarczającym dowodem w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Osób, które figurują w ewidencji operacyjnej byłych organów byłego resortu spraw wewnętrznych, co do których zebrany materiał nie jest wystarczający, aby złożyć wniosek o wszczęcie wobec nich postępowania, jest już pięćset sześćdziesiąt siedem.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W związku z orzeczeniami wydanymi w bieżącym roku przez Sąd Apelacyjny w Warszawie, jak i też Sąd Najwyższy, uległ zmianie obraz statystyczny orzecznictwa w sprawach lustracyjnych. Sąd Apelacyjny w Warszawie wydał mianowicie orzeczenia co do stu trzech osób. W tym jest osiemdziesiąt sześć orzeczeń prawomocnych i siedemnaście nieprawomocnych. Co do trzydziestu siedmiu osób bądź to postępowania lustracyjne nie zostały zakończone wydaniem orzeczenia, bądź zostały one wydane, ale nie utrzymały się w wyniku zaskarżenia, a sprawy wróciły do ponownego rozpoznania do sądu pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Kierunek rozstrzygnięć w obrębie wspomnianych osiemdziesięciu sześciu orzeczeń prawomocnych przedstawia się tak, że pięćdziesiąt dwie osoby zostały uznane za tak zwanych kłamców lustracyjnych. Wśród nich najwięcej jest adwokatów, bo jest ich trzydziestu sześciu; na drugiej pozycji znaleźli się parlamentarzyści - jest ich ośmiu. Co do dwudziestu osób sąd orzekł, że złożyły one zgodne z prawdą oświadczenia, zaś co do pozostałych czternastu umorzył postępowanie lustracyjne w oparciu o różne podstawy prawne, przede wszystkim z powodu śmierci osób lustrowanych.</u>
          <u xml:id="u-176.20" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeśli chodzi o kierunek rozstrzygnięć w obrębie siedemnastu orzeczeń nieprawomocnych, to co do piętnastu osób sąd uznał, że złożyły one niezgodne z prawdą oświadczenia, a co do pozostałych dwóch orzekł, że ich oświadczenia są zgodne z prawdą. W obu tych przypadkach rzecznik zaskarżył wydane orzeczenia. Wskaźnik zaskarżeń orzeczeń pierwszoinstancyjnych wynosi aktualnie prawie 80%, a wskaźnik skuteczności tych zaskarżeń wyraża się liczbą 28%.</u>
          <u xml:id="u-176.21" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Do Sądu Najwyższego zostało wniesionych czterdzieści osiem kasacji, co oznacza, że wskaźnik zaskarżeń prawomocnych orzeczeń Sądu Apelacyjnego wynosi obecnie 56%. Jak dotąd Sąd Najwyższy uwzględnił tylko jedenaście kasacji, oddalił dwadzieścia pięć, co jednej osoby umorzył postępowanie kasacyjne z powodu jej śmierci, co jednej odmówił przyjęcia kasacji ze względów formalnych, zaś co do dalszych dziesięciu osób nie rozstrzygnął jeszcze skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-176.22" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Nie ulega żadnej wątpliwości, że ze względu na zmiany w ustawie lustracyjnej polegające na tym, że do czasu rozstrzygnięcia skargi kasacyjnej nie jest wykonywane prawomocne orzeczenie Sądu Apelacyjnego, wskaźnik zaskarżeń tych orzeczeń będzie stale wzrastał. Tu bowiem osoby lustrowane będą szukać opóźnienia w opublikowaniu ich nazwisk w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-176.23" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Za nieprawidłowe zjawisko w orzecznictwie lustracyjnym uznać należy długotrwałość postępowań. W jakimś stopniu jest to wynikiem nieprzestrzegania przez sąd zasady koncentracji materiału dowodowego, ale główna przyczyna tkwi w uniemożliwianiu sądowi zakończenia postępowania przez osoby lustrowane, zainteresowane tym, aby postępowanie trwało możliwie jak najdłużej. Taki cel mają zwłaszcza adwokaci, którzy do czasu rozstrzygnięcia sprawy przez Sąd Najwyższy w ramach kasacji mogą wykonywać praktykę adwokacką.</u>
          <u xml:id="u-176.24" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">W sprawie uchylenia jawności postępowań lustracyjnych nie dokonały się w postawach osób lustrowanych żadne zmiany. Nadal osoby te z reguły domagają się wyłączenia jawności i ich wniosek w tym zakresie jest dla sądu, jak wiadomo, wiążący. Nie uległo też zmianie stanowisko rzecznika, który nie uważa, że postępowania lustracyjne powinny być utajniane przed opinią publiczną. Jego stanowisko w praktyce nie ma jednak większego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-176.25" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Na zakończenie chcę stwierdzić, że jakkolwiek ustawa lustracyjna była wielokrotnie nowelizowana, to jednak wydaje mi się, że dobrze się stało, iż nie zmieniły się jej podstawowe cele i podstawowe założenia. Nadal nagannej ocenie i swoistemu ściganiu podlega nie fakt pracy lub służby w organach bezpieczeństwa totalitarnego państwa lub tajnej z tymi organami współpracy, lecz kłamstwo polegające na zatajeniu faktu pracy, służby w organach bezpieczeństwa państwa lub tajnej współpracy z nimi. Taka jest filozofia ustawy lustracyjnej, z jej celem podstawowym, jakim jest odsunięcie od decyzyjnych stanowisk publicznych osób niewiarygodnych i tym samym, jak stwierdził Trybunał Konstytucyjny, niemających moralnego prawa do decydowania o losach państwa i narodu polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję bardzo panu rzecznikowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jakieś pytania rzecznikowi interesu publicznego, panu Bogusławowi Nizińskiemu, związane z przedstawioną informacją?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na razie zapisało się dwóch senatorów...</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Liszcz.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...i jeszcze pani senator Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Rzeczniku! Art. 7 ustawy lustracyjnej zobowiązuje organy, którym składane są oświadczenia, do niezwłocznego ich przekazywania sądowi. Tymczasem okazuje się, że to niezwłoczne przekazywanie jest po prostu no jakieś ślamazarne. Podobnie jest w przypadku Instytutu Pamięci Narodowej. Jeszcze nie wszystkie dokumenty, o czym pan rzecznik mówił, jakie pozostały po byłych służbach specjalnych PRL, znajdują się w IPN.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#SenatorJanSzafraniec">W związku z tym mam pytanie: czy istnieją jakieś sankcje, a jeżeli nie, to czy są jakieś procedury wymuszające? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Tak, to jest, w moim przekonaniu, nieprawidłowy stan rzeczy, polegający na tym, że mimo wymogu niezwłocznego przekazania oświadczenia lustracyjnego tak zwanego pozytywnego do opublikowania w Monitorze Polskim przez organ, któremu to oświadczenie zostało złożone, są duże w tym zakresie opóźnienia. Sankcji nie ma żadnych, ale pozostaje to w sferze działań rzecznika, który z uporem maniaka w pewnych sytuacjach, nie chcę używać tu tego słowa, ale wymusza na organie, który z takich czy innych względów zaniedbał tego obowiązku, aby jednak tej małej sprawiedliwości stało się zadość i aby wszystkie te oświadczenia tak zwane pozytywne zostały skierowane do publikacji w Monitorze Polskim. Muszę powiedzieć, że tutaj działanie rzecznika, jego zastępców i jego biura dało te efekty, jakkolwiek z dużym opóźnieniem. W tej chwili czekamy tylko na publikację dwóch osób z kręgu sędziów i prokuratorów w stanie spoczynku, co do których zapadło orzeczenie. Te publikacje, zostaną w najbliższym czasie zamieszczone.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Co się tyczy, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, tej drugiej sprawy... Ona ma dosyć nieprzyjemny posmak, no bo założenie było takie, ażeby już jesienią 2001 r. wszystkie materiały operacyjno-archiwalne spłynęły do Instytutu Pamięci Narodowej. Niestety, tak się nie stało. Przede wszystkim, jak powiedziałem, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu, bo to wynika z codziennych informacji, jakie otrzymuję z instytutu, nie przekazała wszystkich kart rejestracyjnych swoich osobowych źródeł informacji. One są przesyłane, ale to trwa bardzo długo i wydłuża proces sprawdzania oświadczeń lustracyjnych. No a już bardzo niekorzystnie ukształtowała się sytuacja na odcinku tak zwanego tajnego zbioru wydzielonego, który powstawał w pierwszym rzucie już w styczniu 2001 r. - wtedy zostały przekazane przez Wojskowe Służby Informacyjne te materiały do IPN. No ale stało się tak, że dopiero kilka dni temu udało się prezesowi IPN doprowadzić do tego, że szef Wojskowych Służb Informacyjnych oddelegował żołnierzy różnych stopni, którzy uczestniczą w rozebraniu, jeżeli tak można powiedzieć, tego tajnego zasobu wydzielonego, i teraz muszą przez to przejść wszystkie te oświadczenia lustracyjne, które są w tym zbiorze, a które nie były badane. No jest to sytuacja bardzo niekorzystna z punktu widzenia interesów rzecznika. Rzecznik nie był o tym informowany. I teraz wyskoczyła właśnie ta głośna sprawa, dotycząca tego, czy wszystkie materiały zostały przekazane. W jednej ze spraw, w przypadku której rzecznik w 1999 r. starał się pozyskać odpowiednie materiały dotyczące osoby lustrowanej i w tamtym czasie otrzymał odpowiedź, że nic co do tej osoby nie ma, nagle się okazało, że pewne materiały są.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To są te niespodzianki, które wystąpiły, a o których trzeba powiedzieć, że są bardzo niekorzystne. Ja wcale się z tym nie kryję, że uznałem za swój obowiązek poinformować o tym stanie, jako o nieprawidłowości, Komisję do spraw Służb Specjalnych, a już z ostrzejszej pozycji powiadomiłem prokuratora generalnego, który przekazał do prowadzenie tę sprawę do śledztwa wojskowej prokuraturze okręgowej. Niczego więcej zrobić nie mogłem. To wszystko, co mogę panu senatorowi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Izdebski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Profesorze, lustracja polityczna była wielokrotnie krytykowana w różnych...</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pan rzecznik mówi, że nie jest profesorem.)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Nie jestem profesorem, to jest zwykła pomyłka.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Wydawało mi się, że pan marszałek przedstawił pana jako profesora, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ja pana rzecznika bardzo przepraszam. A pan, Panie Senatorze... no mówi pan głośno, dzwoni pan, potem pan kłamie, jeszcze pan nie słyszy. W ciągu jednej sesji to naprawdę dużo, jest pan rekordzistą.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Panie Marszałku, ja powiedziałem, że wydawało mi się.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na jedno wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">A więc tak: lustracja polityczna, jak wiemy, była w różnych środowiskach kwestionowana, szeroko rozumiana, dużo mówiło się o tym, że jest ona zbędna, ponieważ przez wiele lat w wyniku lustracji politycznej nikt nie poniósł jakichś większych kar, nikt nie poszedł do więzienia. W związku z tym, chciałbym zapytać pana, czy są wyroki bardziej drastyczne, czy też zawsze kończyło się to tylko uznaniem kłamstwa lustracyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Panie Rzeczniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">No jest tu pewne nieporozumienie, ponieważ w ustawie lustracyjnej nie ma innej sankcji za tak zwane kłamstwo lustracyjne jak pozbawienie osoby, której udowodniono to kłamstwo, prawa do zajmowania stanowisk publicznych lub ubiegania się o takie stanowiska przez okres dziesięciu lat. Nie ma mowy o jakichkolwiek środkach penalnych, mających dotknąć osoby, które złożyły niezgodne z prawdą oświadczenia lustracyjne. Taka jest, jeżeli tak można powiedzieć, filozofia naszej ustawy lustracyjnej. Z tego co się orientuję, w tych krajach, w których funkcjonuje lustracja, również nie ma innych sankcji natury karnej. Cała sprawa zamyka się w pozbawieniu danej osoby prawa do wykonywania funkcji publicznej przez okres dziesięciu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym dotknąć, po pierwsze, kwestii tajności postępowań lustracyjnych przed sądem. Podobnie jak pan rzecznik uważam, że regulacja, która obliguje sąd do utajniania postępowania na wniosek lustrowanego, jest niewłaściwa. Zgłaszałam wielokrotnie poprawki, podobne były zgłaszane w Sejmie, zmierzające do tego, żeby utajniano na ogólnych zasadach, gdy interes publiczny tego wymaga czy ważny interes prywatny lustrowanego, żeby nie było to regułą. Ale te poprawki w interesie lustrowanych, w celu ich ochrony, były odrzucane przez większość sejmową i senacką. I w związku z tym pytam: czy w ogóle są jakiekolwiek jawne postępowania lustracyjne? I to jest pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">A drugie dotyczy kwestii ekspertyz grafologicznych, o których pan sędzia mówił, mających głównie na celu przedłużanie postępowania. Kto płaci za te ekspertyzy? Czy są podstawy do obciążania kosztami tych ekspertyz osoby żądającej przeprowadzenia ekspertyzy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jawne postępowania mogą się toczyć tylko w tych sytuacjach, gdy lustrowany nie żąda wyłączenia jawności.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czy są takie?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Są, ale to bardzo rzadkie przypadki. Regułą jest, że osoba lustrowana nie chce, ażeby opinia publiczna, reprezentowana na przykład przez media, wiedziała, jaka jest ta prawda. Jest to bardzo przykre, bo niejednokrotnie inna jest prawda na sali sądowej, a inną prawdę prezentuje osoba lustrowana na korytarzu sądowym. Ale rzecznik nie ma na to wpływu, no bo tak zmieniono ustawę. I jeżeli osoba lustrowana złoży taki wniosek, to ten wniosek, niestety, ale wiąże sąd.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Co do ekspertyz tak zwanych grafologicznych czy grafometrycznych. No sąd lustracyjny obciąża kosztami postępowania osoby lustrowane, ale są i takie przypadki, że przeprowadzono ekspertyzę, a sytuacja materialna osoby lustrowanej, przynajmniej w świetle przedłożonych przez nią dokumentów jest taka, że sąd tę osobę zwalnia z kosztów postępowania. Tym bardziej, że nie ma co ukrywać, ale ekspertyzy grafometryczne są drogie, nawet bardzo drogie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">I jeszcze pani senator Kurzępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorIrenaKurzępa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SenatorIrenaKurzępa">Panie Rzeczniku, otrzymaliśmy w tym sprawozdaniu informację o sprawach finansowych. Właściwie z informacji wynika, że poczynione były w ubiegłym roku oszczędności, a więc są środki niewykorzystane - ogółem to jest 3,7%, co stanowi 161 tysięcy 800 zł. Wprawdzie jest wyjaśnienie, z czego to wynikło, jest także przytoczona ocena wykonania budżetu przez Najwyższą Izbę Kontroli, niemniej jednak, ponieważ ja znam realia różnych instytucji w Polsce, a zwłaszcza szkół, które są bardzo bliskie memu sercu, a za te 161 tysięcy to by już było parę pracowni komputerowych... A więc, Panie Rzeczniku, czy nie można było na przykład w planowaniu budżetu już przewidzieć, że nie będą potrzebne takie środki? Ja wiem, że to wynikało z oszczędności, więc czy nie należało po prostu zaplanować troszkę mniej?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SenatorIrenaKurzępa">I drugie pytanie. Ile wynosi w biurze pana rzecznika średnia płaca? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Pierwsze pytanie pani senator: czy należało planować na niższym poziomie? Nie zawsze się da. Przede wszystkim jest problem ekspertyz. I dalej, problem pokrycia kosztów przejazdu wzywanych świadków do siedziby rzecznika. Były zamierzenia dotyczące zakupu środków trwałych. Ceny tak poszły w górę, że nie można było za te środki na przykład kupić szafy pancernej jeszcze jednej, niezbędnej. Poza tym, no, nie kryję, że był ciągle apel o ograniczanie wydatków. A ponieważ ja wielokrotnie słyszałem - nie tu, w Sejmie - że dosyć już tych pieniędzy publicznych traconych na lustracje, to starałem się doprowadzić do takich sytuacji, aby nie było uzasadnienia do tego rodzaju ataków. Wydaje mi się, że tegoroczny budżet, to znaczy 4 miliony 750 tysięcy będzie przepracowany, to znaczy wygospodarowany w taki sposób, że prawdopodobnie tych zwrotów na rzecz Skarbu Państwa nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Co do średniej płacy, ja w tej chwili przepraszam, Pani Senator, ale nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć. Są przecież regulacje, które są zbliżone do regulacji obowiązujących w jednostkach wymienionych w ustawie o kierowniczych stanowiskach państwowych. Nie potrafię tego przytoczyć, przykro mi bardzo, nie jestem na to przygotowany, a w tej informacji nie ma rzeczywiście takiej pozycji. Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. W każdym razie, no, bronię się tym, że te kwestie były badane przez Najwyższą Izbę Kontroli corocznie. Co Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła w odniesieniu do gospodarki prowadzonej przez biuro rzecznika, pozwoliłem sobie przytoczyć w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Jeżeli pani senator jest tym zainteresowana, to, jeżeli pani pozwoli, mogę przesłać taką informację. Tak? Przepraszam, ale dziś nie jestem przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Anulewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">Wszystkim wiadomo w całej Europie, że Polska od 1 maja jest członkiem Unii Europejskiej. Chciałbym zapytać, korzystając z okazji, w których państwach Unii Europejskiej funkcjonuje Urząd Rzecznika Interesu Publicznego. I chciałbym jednocześnie dowiedzieć się od pana, jako osoby bardzo doświadczonej w tej trudnej pracy, w którym momencie rzecznik interesu publicznego powinien zakończyć swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#SenatorAndrzejAnulewicz">I mam jeszcze trzecie pytanie. Z niepokojem obserwujemy, iż są procesy, które trwają w czasie. Tak jak przed chwilą pan mówił, są to kosztowne procesy. Czy mógłby pan podać chociaż jeden przykład takiego długiego procesu i powiedzieć, jakie są tego przyczyny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, co do funkcji rzecznika. Taki model lustracji jak u nas nie funkcjonuje nigdzie. Te modele, które ja poznałem, a odbywały się konferencje w różnych krajach, gdzie były prezentowane właśnie regulacje związane niejako z lustracją... Nie ma nigdzie rzecznika interesu publicznego. Są postępowania wyjaśniające, prowadzone w Rumunii, na Węgrzech, w Czechach. Na Słowacji tylko Instytut Pamięci Narodowej te sprawy załatwia. Podjęto działania lustracyjne w Serbii. To są te kraje, które prowadzą takie działania. Ale nigdy w tej formie jak u nas. Nie ma postępowania sądowego, które ma na celu wyjaśnienie w rzetelnym procesie, opartym o procedury zarówno lustracyjne, jak i kodeks postępowania karnego, że ktoś dopuścił się fałszerstwa w oświadczeniu lustracyjnym. Tak to wygląda w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Czy należy zakończyć lustrację? Ja może posłużę się przykładem węgierskim, ponieważ ostatnio byliśmy na Węgrzech. Mieliśmy nawet okazję rozmawiać z wiceprzewodniczącym parlamentu węgierskiego o tej kwestii. Jak wiadomo, na Węgrzech miała się zakończyć lustracja po dziesięciu latach z dniem 30 czerwca tego roku. Już w tej chwili prawie przyjęto, że co najmniej do końca roku musi lustracja funkcjonować, a toczyły się spotkania między przedstawicielami różnych ugrupowań politycznych, aby to jeszcze wydłużyć, dlatego że węgierska komisja do spraw lustracji złożona z sędziów, gdzie orzeczenia mogły być zaskarżane negatywnie dla takich osób do sądu miejskiego w Budapeszcie, dlatego że ta lustracja nie została zakończona, bo nie objęła jeszcze prokuratorów i części sędziów. I uznano, że jest absolutnie niedopuszczalne, żeby przerwać taką lustrację.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Każdy z tych krajów, o których powiedziałem... Nie mówię już o modelu niemieckim, który funkcjonuje bez zmian w taki sposób, że tam każdy, to znaczy i ugrupowania polityczne, i instytucje, i nawet właściciele firm, może się zwrócić do instytutu, zwanego dawniej instytutem Gaucka, i zażądać odpowiedzi, czy na daną osobę, którą chce się zatrudnić, są jakieś materiały. I instytut odpowiada, ale decyzja, czy daną osobę zatrudnić, czy nie, należy do instytucji, która o to zapytywała.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Tak więc to są jednak nieporównywalne modele. Z tego, co ja słyszałem na tych konferencjach międzynarodowych, wynika, iż niektórzy nasi koledzy z innych krajów uważają, że nasz model jest dobry, bo zapewnia rzetelny proces osobie lustrowanej.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To jest zmora, Panie Senatorze, że niektóre procesy tak długo trwają, ale to jest efekt uchylania wyroków. Sąd odwoławczy ma wiele wątpliwości, uchyla wyrok do ponownego rozpoznania i wówczas postępowanie toczy się od początku. Są procesy, w których dwukrotnie lub trzykrotnie uchylano wyrok do ponownego rozpoznania, ale są też takie, w których badanie materiału dowodowego zajmuje sądowi bardzo wiele czasu, z tym że w tym zakresie za przewlekłość postępowania odpowiedzialny, jeżeli tak można powiedzieć, jest tylko sąd, bo on jest gospodarzem procesu, a rzecznik jest tylko stroną w tym procesie. Tyle mogę panu powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę panią senator Szyszkowską o skierowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Mam dwa pytania. Po pierwsze, czy zdarza się, że przed sądem lustracyjnym stają osoby z kręgu duchownych, jakichkolwiek wyznań religijnych? Czy zdarzyło się to do tej pory? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I drugie pytanie. Ono jest trochę niezręczne, proszę mi wybaczyć, że je zadam, bo zdaję sobie sprawę, że pan z wielką pasją sprawuje swój urząd. Przypominają mi się zdania Arystotelesa, który przecież był tak bardzo ceniony przez świętego Tomasza z Akwinu. Arystoteles twierdził, że wtedy, kiedy następuje zmiana ustrojowa, nie powinno się wyciągać żadnych konsekwencji w stosunku do tych, którzy w poprzednim ustroju sprawowali władzę. I stąd moje pytanie: czy pan przewiduje likwidację w jakimś określonym czasie swojego urzędu, czy też owa lustracja będzie nieustannie towarzyszyć naszemu państwu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Osoby duchowne nie stają przed sądem lustracyjnym, ponieważ nasza lustracja ich nie obejmuje. W rozumieniu ustawy one nie są osobami pełniącymi funkcję publiczną. To jest odpowiedź na pytanie numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Zmiana ustrojowa i czy zakończy się ta lustracja... Na pewno ja zakończę moje działania na koniec tego roku, bo zmiany w ustawie lustracyjnej poszły w tym kierunku, że sędzia i prokurator w stanie spoczynku nie mogą być ani rzecznikiem, ani zastępcą.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">To, czy będzie funkcjonować ustawa lustracyjna, zależy tylko i wyłącznie od woli parlamentu jako przedstawiciela naszego narodu. Nikt, ani rzecznik, ani sąd, nie wyjdzie z taką inicjatywą. To właśnie państwo, którzy tworzycie prawo, możecie o tym zadecydować. Taka jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Ja chciałabym się dowiedzieć, jakie są pana przewidywania, jeśli można zapytać, dotyczące przyszłości.)</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#RzecznikInteresuPublicznegoBogusławNizieński">Moje osobiste przewidywania? Ja myślę, że nie stałoby się nic złego, gdyby jeszcze druga kadencja się spełniła, to znaczy, żeby te działania lustracyjne były podejmowane przez następnych sześć czy pięć lat - to jest sprawa do dyskusji. Widziałem, jak koledzy węgierscy byli bardzo zmartwieni tym, że nie dali rady skończyć tego postępowania. No i widziałem bardzo dramatyczną sytuację w Bułgarii. Byłem na konferencji międzynarodowej w Sofii, z udziałem przedstawicieli siedemnastu krajów, i akurat była taka sytuacja, że car Symeon II jako premier skończył lustrację. I wtedy na tej konferencji ci ludzie pokazali, z jaką szkodą dla spraw narodu bułgarskiego to się dokonało. Twierdzili, że w ten sposób zablokowano im dostęp do archiwów i możliwości rozprawienia się, chociaż może słowa „rozprawienia się” nie są właściwe, ale oni tak traktowali te sprawy. Ja to widziałem i byłoby niedobrze, gdybyśmy w pewnym momencie przerwali te działania, bo wówczas wielu ludzi powiedziałoby: no tak, nas dotknęły te konsekwencje natury prawnej, a innym to wszystko się upiekło. Tyle mogę powiedzieć, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze pytania do pana rzecznika? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów...</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję panu bardzo serdecznie, dziękuję pięknie. Już proszę senatorów do debaty.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale trochę mnie sprowokowały niektóre pytania czy uzasadnienia tych pytań, zdecydowałam się więc krótko zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chcę nawiązać przede wszystkim do pytania i wypowiedzi pani senator Szyszkowskiej. Odwołała się pani do Arystotelesa, który twierdził, że w razie zmiany ustroju nie należy wyciągać konsekwencji. Śmiem zauważyć, że Arystoteles nie miał do czynienia z ustrojami zbrodniczymi: ani z faszyzmem, ani z komunizmem. Prawdopodobnie inne byłoby jego stanowisko, gdyby żył w czasach współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Poza tym chcę zwrócić uwagę na wyjątkową delikatność naszego modelu lustracji. Przecież tu nie ma żadnego odwetu, nie ma żadnych sankcji za współpracę ze służbami bezpieczeństwa, z policją polityczną totalitarnego państwa. Jest możliwość zajmowania stanowisk publicznych przez te osoby. Jedyny warunek: żeby się do tego przyznały. I wielu się przyznaje, bo w kręgach ich wyborców to nie jest żadna skaza na ich życiorysie. I wszystko jest w porządku. Jeżeli wyborcy mają świadomość, że to są byli współpracownicy policji politycznej, prześladującej obywateli, i to im nie przeszkadza, chcą wybierać, to wybierają. Chodzi tylko o to, żeby te osoby miały odwagę przyznać się do tego, jeżeli uważają, że nie robiły nic złego. A jeśli się nie przyznają, to znaczy, że nie są osobami wiarygodnymi i z tego powodu ogranicza się im możliwości zajmowania niektórych stanowisk publicznych. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przyznam się, że dla mnie trochę dziwne były też pytania o finanse. Moja komisja corocznie rozpatruje projekty budżetów i następnie wykonanie budżetów, między innymi rzecznika interesu publicznego. Jest to najskromniejszy budżet, jakikolwiek można sobie wyobrazić. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili na posiedzeniu naszej komisji, w czasie kuluarowych rozmów, że to jest w ogóle superoszczędny, a nawet skąpy budżet, że rzecznik przesadza, rezygnując... Muszę powiedzieć, że ja nawet miałam pretensje, bo uważam, że wprawdzie oszczędzanie finansów publicznych należy do obowiązków wszystkich osób działających publicznie, ale też pierwszą sprawą jest zapewnienie właściwych warunków do wykonywania określonych obowiązków. I zarzucałam rzecznikowi, że skąpiąc pieniędzy publicznych, nie stwarza właśnie odpowiednich warunków, nie zapewnia pieniędzy na zabezpieczenie materiałów, właśnie na szafę pancerną, na drugi samochód, żeby można było łatwiej wykonywać pewne obowiązki, bo trzeba na przykład udawać się do odległych archiwów na sprawdzanie. No i jeżeli ja w tym kontekście słyszę pytanie o to, że zostają pieniądze, to ja też mam pretensję do rzecznika. O to, że daje pretekst do stawiania takich pytań. Bo jak się nie udało kupić za resztę pieniędzy kasy pancernej, to może trzeba było w ramach dopuszczalnych przesunięć w budżecie wykorzystać te pieniądze inaczej. Nie byłoby potem pytań stawiających pod znakiem zapytania racjonalność planowania. Bo ta skrupulatność i oszczędność w rezultacie obraca się przeciwko rzecznikowi, a przecież pieniądze te wracają do budżetu, nie przepadają, będą wykorzystane w następnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Kończąc, chcę złożyć wyrazy uznania rzecznikowi i zastępcy rzecznika za spokojną, solidną, wyważoną pracę. Ja w wykonywaniu tych obowiązków dostrzegam nie pasję, tak jak pani senator, tylko racjonalne, spokojne wykonywanie ustawy obowiązującej rzecznika z pożytkiem dla przyszłości. Rzecznik pracuje na materiałach dotyczących przeszłości, ale podobnie jak Instytut Pamięci Narodowej pracuje dla przyszłości po to, żeby Polskę budować na prawdzie. Budowanie na grząskim gruncie zakłamania, nieodróżniania zasług od winy bardzo źle wróży i nie wróży zbudowania trwałego, praworządnego państwa. Do budowy rzeczywistego państwa prawa konieczne jest odkrycie i ujawnienie prawdy. I moim zdaniem rzecznikowi należą się podziękowania za to, że w atmosferze nie do końca przychylnej po prostu spokojnie wykonuje swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale pozwolę sobie na uwagę, że zabierając głos w dyskusji, senator nie podejmuje oceny wystąpień innych senatorów. Zasadą tej Izby jest to, że nie oceniamy ani pytań, ani wystąpień innych. Zawsze występujemy we własnym imieniu, przedstawiając swoje własne stanowisko, ale niezawierające ocen wystąpień poprzedzających, wygłoszonych przez innych senatorów.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: To jest debata. To nie są oświadczenia, tylko to jest debata i tu można dyskutować i polemizować.)</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ale nie dokonujemy ocen.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Ja mam pytanie w związku z tą wypowiedzią pani marszałek. Czy mogę?)</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Rozumiem, że w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#SenatorAnnaKurska">Wydaje mi się, że to nie była ocena, tylko to był głos polemiczny w dyskusji. Często ktoś występuje, a druga osoba wychodzi i mówi, że została sprowokowana... Na przykład dzisiaj pani Sienkiewicz powiedziała, że moja wypowiedź sprowokowała ją do wystąpienia, i polemizowała w pewnym sensie z moim poglądem. A to nie była ocena, to była polemika. Więc mi się zdaje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani Senator, ja oczywiście nie będę wchodzić w polemikę, bo ani miejsce, ani czas na to. Ja tylko zwracam uwagę na to, że w moim odczuciu, w mojej ocenie były tam również kwestie ocenne, a one nie powinny się pojawiać w wystąpieniach senatorów. I to jest tylko kwestia przypomnienia przy okazji wystąpienia pani senator, ale...</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Możemy to analizować, ale nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Właściwie pani senator Liszcz powiedziała to wszystko, co chciałam powiedzieć. Ale choćby dalsza polemika pokazuje, jak ogromne emocje ciągle budzi sprawa lustracji. I właściwie chcę przypomnieć to, co kilkakrotnie mówił pan rzecznik, o czym zresztą i pani senator przede mną mówiła: to jest wyjątkowo łagodna, spokojna i prawna ustawa. Ale ona dotyka rzeczywiście niesłychanie bolesnej, gorzkiej i smutnej części naszej historii. Po prostu taka jest prawda. I część z nas woli o tym zapomnieć, mówiąc: patrzmy tylko do przodu, a część z nas uważa, że udawanie, iż złych rzeczy w naszej historii nie było, nikomu, ani naszemu państwu, ani nam, nie służy. Tu nie chodzi o żadną zemstę. Ci ludzie, którzy współpracowali z organami bezpieczeństwa, jeżeli się przyznają, nie mają żadnej kary, mogą zajmować wszystkie stanowiska, mogą być posłami, senatorami, członkami rządu. Niech tylko nie kłamią. Tylko o to chodzi. I to chciałam przypomnieć, bo te emocje, które wywołuje ta ustawa, właściwie nie dotyczą tej ustawy, dotyczą naszej przeszłości. No, miejmy odwagę powiedzieć, że nie zawsze ona była dobra, a czasami była po prostu tragiczna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze głosy w dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy pan rzecznik interesu publicznego chciałby jeszcze zabrać głos na tym etapie?</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Serdecznie dziękuję rzecznikowi interesu publicznego Bogusławowi Nizieńskiemu za przedstawienie Senatowi informacji o swojej działalności w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#komentarz">(Rzecznik Interesu Publicznego Bogusław Nizieński: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Panie i Panowie Senatorowie! Proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu w sali nr 182 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Będziemy rozpatrywać wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks rodzinny i opiekuńczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Bezpośrednio po zakończeniu wspólnych obrad Komisja Ustawodawstwa i Praworządności rozpatrzy wnioski do ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy - Prawo o notariacie oraz projektu uchwały w sprawie polityki karnej w Polsce. Przypominam: sala nr 182 bezpośrednio po zakończeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie debaty nad zmianą ustawy o systemie oświaty odbędzie się pięć minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Zaplanowane na dzień dzisiejszy posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia w sprawie wyboru zastępcy przewodniczącej komisji nie odbędzie się.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#SenatorSekretarzAndrzejJaeschke">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na jutro 3 czerwca na godzinę 9.30. Bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 11.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>