PPC / ppc

text_structure.xml 564 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc pracy, to znaczy foteli senatorskich. Wchodzących panów senatorów proszę o zamykanie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Po raz drugi proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panowie, pracujemy na siedząco. Na stojąco pracujemy tutaj, na trybunie, a na sali plenarnej pracujemy na siedząco.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Zbigniewa Gołąbka oraz pana senatora Sławomira Izdebskiego. Listę mówców będzie prowadził pan senator Gołąbek.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Zbigniew Gołąbek: Dzień dobry.)</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Drugi senator sekretarz się spóźni.)</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">No to będziemy pracować z 50%, że tak powiem, składu senatorów sekretarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu 14 lutego bieżącego roku przyjął większość poprawek Senatu do następujących ustaw: ustawy o zmianie ustawy - Kodeks cywilny oraz niektórych innych ustaw; ustawy o udostępnianiu informacji gospodarczych; ustawy o zmianie ustawy o broni i amunicji oraz o zmianie ustawy o Biurze Ochrony Rządu; ustawy o stopniach górniczych, honorowych szpadach górniczych i mundurach górniczych; ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt, badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz o Inspekcji Weterynaryjnej oraz niektórych innych ustaw; ustawy o zmianie ustawy o przeznaczeniu gruntów rolnych do zalesienia.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również, że Sejm przyjął wszystkie poprawki Senatu do ustawy o przenoszeniu treści księgi wieczystej do struktury księgi wieczystej prowadzonej w systemie informatycznym.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów trzydziestego i trzydziestego pierwszego posiedzenia stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję, że protokół trzydziestego drugiego posiedzenia Senatu, zgodnie z art. 39 ust. 3 regulaminu naszej Izby, jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo, doręczony państwu senatorom projekt porządku obrad trzydziestego czwartego posiedzenia obejmuje siedem punktów:</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarszałekLonginPastusiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarszałekLonginPastusiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarszałekLonginPastusiak">4. Stanowisko Senatu w ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarszałekLonginPastusiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, walentynki minęły, więc proszę nie romansować z panią senator.</u>
          <u xml:id="u-1.26" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-1.27" who="#MarszałekLonginPastusiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.28" who="#MarszałekLonginPastusiak">7. Informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1.29" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ustawa, która ma być omawiana w punkcie pierwszym dzisiejszych obrad, została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej jako projekt pilny. W tym przypadku, zgodnie z art. 123 ust. 3 konstytucji, termin rozpatrzenia ustawy przez Senat wynosi czternaście dni.</u>
          <u xml:id="u-1.30" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 71 ust. 2 Regulaminu Senatu do postępowania w sprawie ustaw pilnych nie mają zastosowania art. 16 ust. 3 pkty 1 i 2 oraz terminy określone w art. 32 ust. 2 i art. 34 ust. 2 regulaminu naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-1.31" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.32" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-1.33" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ja chciałabym prosić o wprowadzenie do porządku obrad, najlepiej jako punktu 6a, punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw. To jest ustawa, którą Sejm uchwalił w dniu 12 lutego z inicjatywy Senatu, ustawa jednozdaniowa. Zbliża się 22 lutego, a właśnie ten dzień ma być Dniem Ofiar Przestępstw, jest zapowiedziana wielka konferencja, organizowana przez Ministerstwo Sprawiedliwości i Ogólnopolskie Forum na rzecz Ofiar Przestępstw, więc byłoby dobrze, gdybyśmy przed tą datą tę ustawę przegłosowali. Prosiłabym o wprowadzenie do porządku obrad punktu dotyczącego stanowiska Senatu w sprawie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator proponuje, aby który to był punkt?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Punkt 6a w dzisiejszym porządku, czyli nowy punkt siódmy.)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nowy punkt siódmy, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przed informacją prezesa IPN.)</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku, na podstawie art. 48 ust. 2 pkt 9 Regulaminu Senatu wnoszę o przeprowadzenie łącznej debaty nad punktami: czwartym, piątym i szóstym. Punkty te dotyczą ustaw o utworzeniu: Akademii Marynarki Wojennej, Akademii Obrony Narodowej i Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dobrze, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przepraszam, jeszcze w sprawie propozycji pani senator Liszcz. Czy jest zgoda Wysokiej Izby na wprowadzenie tego punktu do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sprzeciwu.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie ma sprzeciwu? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeśli chodzi o propozycję pana senatora Koniecznego w sprawie łącznej debaty nad tymi trzema punktami porządku obrad, dotyczącymi trzech uczelni wojskowych, to czy jest sprzeciw wobec tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Smoktunowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Panie Marszałku, chciałbym złożyć kolejny wniosek o uzupełnienie porządku obrad. Chodzi o wprowadzenie punktu: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarce nieruchomościami i ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa oraz o zmianie niektórych ustaw, czyli punktu dotyczącego tej tak zwanej ustawy zabużańskiej. Przed posiedzeniem Senatu odbyliśmy posiedzenie połączonych komisji, jesteśmy więc gotowi, żeby iść dalej. To może być ostatni punkt, ewentualnie może on się znaleźć przed informacją prezesa IPN. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Pieniążek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorJerzyPieniążek">Szanowni Państwo, co prawda art. 34 ust. 2 mówi o tym, że trzy dni przed posiedzeniem powinniśmy mieć druki, ale tu nie było wielkich zmian i to nie jest akurat największy problem. Problemem jest to, że do naszego końcowego sprawozdania nie ma opinii Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej o zgodności tej ustawy z prawem Unii Europejskiej i, co najważniejsze, nie ma stanowiska rządu co do tej ustawy oraz bilansu skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorJerzyPieniążek">Chcieliśmy również, jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, poprosić o stanowisko w tej sprawie Ministerstwo Skarbu i nowego ministra, Sławomira Cytryckiego. On nam odpowiedział: „w dniu 19 grudnia 2002 r. Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie rozszerzenia realizacji uprawnień zabużańskich, niezbędne jest więc ponowne przeanalizowanie zagadnień związanych z problemem reprywatyzacji oraz wypracowanie przez rząd nowej, spójnej koncepcji zmian w obowiązujących ustawach i przepisach wykonawczych. Dlatego też wnoszę o przesunięcie terminu, po to aby można było wypracować koncepcję kompleksową rządu”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorJerzyPieniążek">Dlatego proponuję, aby zgodnie z naszym trybem pracy ten punkt rozpatrzyć na następnym posiedzeniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że jest głos za i jest głos przeciw.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czy mogę, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy jeszcze w tej samej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Tak, w tej samej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">To jest inicjatywa Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Już parę miesięcy jest ona przepracowywana w Senacie. W tej chwili chodzi o stanowisko w sprawie poprawki, jednej, w istocie redakcyjnej poprawki, zgłoszonej w czasie drugiego czytania. Tu się nic nie zmienia. Było dzisiaj posiedzenie komisji, na którym pytałam o stanowisko rządu, i przedstawiciele rządu odmówili zabierania głosu. Przedmiotem obrad komisji, przedmiotem głosowania, powodem, dla którego ta sprawa niejako spadła z wokandy na ubiegłym posiedzeniu, była ta jedna redakcyjna poprawka. Więc ja nie rozumiem, po co tu nowe stanowisko rządu i po co stanowisko Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej, skoro po prostu mamy do czynienia z jedną poprawką o charakterze redakcyjnym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Smoktunowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SenatorRobertSmoktunowicz">Ja wyłącznie uzupełnię stanowisko pani senator Liszcz. Otóż rzeczywiście odbywaliśmy wiele posiedzeń i stanowisko rządu znamy. Nie słyszałem, aby ktoś przedstawiał jakieś kolejne stanowiska. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że to nie jest już debata polityczna, bo taka debata toczyła się przed wyrokiem trybunału. W tej chwili to jest wyłącznie wykonanie dyspozycji wyroku trybunału. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">W związku z tym, że jest sprzeciw wobec wniosku zgłoszonego przez pana senatora Smoktunowicza, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę się przygotować do głosowania. Czy wszyscy wzięli karty?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wszyscy państwo senatorowie mają w tej chwili karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wobec tego proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez pana senatora Smoktunowicza o uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący tak zwanej ustawy o mieniu zabużańskim, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję. Proszę o podanie wyników na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Na 70 obecnych senatorów 17 głosowało za, 43 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu, 3 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat nie przyjął wniosku pana senatora Smoktunowicza. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja mam jeszcze tylko taką uwagę. Państwo senatorowie, w trosce o dobro naszej pracy i dobrą organizację pracy prosiłbym, żebyście gdy zgłaszacie uzupełnienia porządku obrad, czynili to wcześniej, żebyście powiadamiali Biuro Prac Senackich, które po to istnieje, żeby przygotować odpowiednie materiały i również ewentualnie uzupełnienia do scenariusza obrad. Poza tym musimy również powiadomić przedstawicieli rządu prezentujących stanowisko rządu w sprawie danego punktu porządku obrad. To wszystko wiąże się z jakością naszej pracy. A więc nie zaskakujmy się nawzajem nieoczekiwanym zgłaszaniem wniosków w momencie, gdy rozpoczynamy nasze obrady. To taka uwaga w trosce o jakość pracy naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, że naszym obradom przysłuchuje się grupa kombatantów, którzy przyszli w związku z rozpatrywaniem przez nas punktu dotyczącego Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek...</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze senator Rzemykowski.)</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Rzemykowski.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MarszałekLonginPastusiak">Też w sprawie porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Po tej wypowiedzi pana marszałka zabieram głos z pewną nieśmiałością. Ale ponieważ mój wniosek był przygotowany wcześniej, był uzgodniony z wieloma senatorami, mimo wszystko decyduję się go zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Proponuję, żeby porządek obrad tego posiedzenia rozszerzyć o punkt: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Uzasadnienie jest krótkie. Rok Łukasiewiczowski już trwa od 1 stycznia. Uchwała nie budzi kontrowersji, jest przygotowana. Prosiłbym więc, żeby ją rozpatrzyć na tym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec wniosku pana senatora Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Panie Senatorze, pan proponuje, żeby który to był punkt porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Przedostatni.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Byłby to przedostatni punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że jest zgoda Wysokiej Izby na uzupełnienie porządku obrad o punkt dotyczący przyjęcia uchwały w sprawie uczczenia osiągnięć Łukasiewicza.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję Wysoką Izbę, że głosowania w sprawie rozpatrywanych ustaw, znajdujących się w porządku obrad, przeprowadzone zostaną jeszcze dziś, prawdopodobnie w godzinach wieczornych.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że ustawa ta została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu 14 lutego bieżącego roku, a do Senatu trafiła w dniu 17 lutego. Tego samego dnia skierowałem tę ustawę, zgodnie...</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę państwa, ale jak wychodzicie, to możecie spokojnie wyjść.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tego samego dnia, 17 lutego, skierowałem tę ustawę, zgodnie z naszym regulaminem, do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, a także do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku senackim nr 342, a sprawozdania obu komisji w drukach nr 342A i 342B.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, pana senatora Józefa Dziemdzielę, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zarekomendować państwu ustawę o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej, uchwaloną przez Sejm RP w dniu 14 lutego bieżącego roku, druk senacki nr 342. Jest to pilny rządowy projekt ustawy, dążący do uregulowania kilku bardzo istotnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Pierwszą z nich, stanowiącą przyczynę nadania temu projektowi klauzuli pilności, jest konieczność dostosowania ustawy o ochronie przeciwpożarowej do nowej procedury postępowania w sprawach o wykroczenia. Chodzi tu o zmianę zawartą w art. 1 pkt 3 ustawy. Nowelizacja sprowadza się do zmiany brzmienia art. 11 ustawy, który to przepis, jako podstawa materialno-prawna, ma uprawnić funkcjonariuszy pożarnictwa do nakładania grzywien w drodze postępowania mandatowego. W obecnym brzmieniu jest on dość jasny, należy tylko bardziej precyzyjnie określić krąg podmiotów uprawnionych do nakładania grzywny, ograniczając go jedynie do funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Zmiana treści tego przepisu umożliwi stosowanie art. 95 §4 ustawy - Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia z dnia 24 sierpnia 2001 r., stanowiącego formalne upoważnienie do wydania rozporządzenia w sprawie zakresu wykroczeń, w przypadku których funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej są uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego. Art. 95 §4 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia upoważnia ministra właściwego do wydania w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości rozporządzenia w sprawie zakresu wykroczeń, za które można nałożyć grzywnę w drodze mandatu karnego, jeżeli uprawnienie do nakładania grzywny w drodze mandatu karnego dla funkcjonariuszy określonego organu wynika z innej ustawy, a ustawa ta nie określa wykroczeń, do których stosuje się postępowanie mandatowe. Wejście w życie proponowanej nowelizacji wyeliminuje ponadto uprawnienia do nakładania grzywien przez osoby niebędące funkcjonariuszami, a także doprowadzi do zgodności nazewnictwa z tym używanym w kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dodatkowo należy nadmienić, iż analiza przepisów wprowadzających kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia wykazuje, że dotychczasowe przepisy w tej materii obowiązywały tylko do 17 października 2002 r. Obecnie strażacy Państwowej Straży Pożarnej nie są uprawnieni do nakładania mandatów i do czasu wejścia w życie proponowanych zmian będą musieli każdorazowo kierować do sądu sprawy o wykroczenia związane z nieostrożnym obchodzeniem się z ogniem lub wykraczające przeciwko przepisom dotyczącym zapobiegania pożarom i zwalczania ich, określone w art. 82 §1 kodeksu wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Drugą kwestią, do której uregulowania zmierza ustawa, jest potrzeba dostosowania brzmienia upoważnień zawartych w art. 13 ustawy o ochronie przeciwpożarowej do obowiązujących reguł konstruowania upoważnień ustawowych do wydawania aktów wykonawczych. Chodzi o zmiany zawarte w art. 1 pkt 1, 2, 4, 6 projektu. Potrzeba ta pojawiła się w związku z dostosowaniem, a tym samym koniecznością wydania na nowo, typowo prewencyjnych rozporządzeń w sprawie ochrony przeciwpożarowej obiektów oraz w sprawie wymagań w zakresie przeciwpożarowego zaopatrzenia wodnego dróg pożarowych do nowego stanu prawnego, zaistniałego na skutek wydania rozporządzenia ministra infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. Rozporządzenie to weszło w życie 16 grudnia 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ponadto projektowane akty wykonawcze do wskazanego art. 13 ustawy o ochronie przeciwpożarowej aktualizują przepisy konieczne do wykonywania obowiązków właściciela, zarządcy lub użytkownika budynku, obiektu lub terenu, określonych w art. 4 ustawy o ochronie przeciwpożarowej, a także porządkują strefę prewencyjną ochrony przeciwpożarowej skupiając w dwóch rozporządzeniach wszystkie najważniejsze regulacje z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">Warto podkreślić, iż wejście w życie nowego upoważnienia, a w ślad za nim projektowanych rozporządzeń, ma istotne znaczenie dla prowadzenia działań kontrolno-rozpoznawczych przez strażaków Państwowej Straży Pożarnej w celu zabezpieczenia przeciwpożarowego obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Kolejnym zagadnieniem, regulowanym przez projekt, jest nowelizacja art. 26 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Chodzi tu o zmianę zawartą w art. 1 pkt 5 ustawy. Jej konieczność wynika z tego, że prace legislacyjne dotyczące projektowanego wcześniej rozporządzenia wykonawczego do tegoż art. 26 w sprawie zakresu, szczegółowych warunków i trybu przyznawania świadczeń odszkodowawczych strażakowi jednostki ochrony przeciwpożarowej lub członkowi ochotniczej straży pożarnej zostały wstrzymane na skutek wątpliwości co do zakresu dopuszczalnej regulacji w rozporządzeniu kwestii, które powinna rozstrzygnąć wprost ustawa. Ostatecznie proponuje się nowelizację art. 26 ustawy, stanowiącą podstawę prawną projektowanego rozporządzenia. Obecnie przedkładana ustawa zmierza do bezpośredniego określenia w art. 26 rodzaju świadczeń, które mają przysługiwać strażakom i członkom ochotniczej straży pożarnej oraz do wskazania podmiotów, które mają je wypłacać. Upoważnienie ma dotyczyć jedynie trybu przyznawania tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przyjęto zasadę, że jednorazowe odszkodowania zarówno z tytułu uszczerbku na zdrowiu i śmierci, jak i szkody w mieniu, będą wypłacane ze środków finansowych podmiotów ponoszących koszty utrzymywania jednostki ochrony przeciwpożarowej, z wyjątkiem jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, dla których członków jednorazowe odszkodowania za szkody w mieniu będą wypłacane z budżetu państwa w ramach budżetu komendy wojewódzkiej Państwowej Straży Pożarnej. Renty mają być przyznawane według zasad wynikających z odrębnych przepisów, zależnie od statusu prawnego uprawnionego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ostatnią kwestią jest nowelizacja art. 32 ust. 2 ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dookreśla się tam zadania gminy w sferze utrzymania ochotniczej straży pożarnej poprzez wyrażenie wprost obowiązku ponoszenia kosztów badań lekarskich ochotników, o których mowa w art. 28 ust. 6 tejże ustawy. Chodzi o zmianę zawartą w art. 1 pkt 7 ustawy. Potrzeba takiego dookreślenia wynika z faktu, że w celu zapewnienia funkcjonariuszom w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym odpowiedniego stanu zdrowia, konieczne jest przeprowadzenie przez nich okresowych badań lekarskich. W związku z tym, że gmina ponosi koszty wyposażenia, utrzymania, wyszkolenia i zapewnienia gotowości bojowej ochotniczych straży pożarnych, proponowany przepis ma naturę porządkującą.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku, Wysoka Izbo, przedmiot projektowanej regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej. W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z dwoma poprawkami o charakterze porządkowym, przedłożone Wysokiej Izbie w sprawozdaniu komisji - druk nr 342A. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Dziemdzieli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbigniewa Gołąbka, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Ministrze! Panie Generale!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Mam zaszczyt w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedstawić sprawozdanie komisji dotyczące pilnego rządowego projektu ustawy o ochronie przeciwpożarowej - druki nr 342, 342A i 342B. Uzasadnieniem takiego trybu uchwalania tej ustawy jest konieczność określenia zakresu wykroczeń, w przypadku których funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej będą uprawnieni do nakładania grzywien w drodze mandatu karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Ogółem nowela dokonuje siedmiu zmian w ustawie, z których do najistotniejszych należą: zmiana art. 11 dotycząca prawa do nakładania grzywien za naruszenie przepisów przeciwpożarowych, zmiana upoważnień do wydania niektórych rozporządzeń - art. 13 oraz uregulowanie materii świadczeń odszkodowawczych przysługujących strażakowi oraz członkom jego rodziny - art. 26.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Jeżeli chodzi o pierwszą kwestię, czyli uprawnienie do prowadzenia postępowania mandatowego, to przysługuje ono strażakom także w aktualnym stanie prawnym, na podstawie art. 11, w związku z art. 10 ust. 1. Nie został jednak określony od dnia wejścia w życie kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia zakres wykroczeń, za które strażacy mogą karać w drodze postępowania mandatowego. A więc kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia zezwala, aby inne niż Policja organy prowadziły postępowania mandatowe, gdy wynika to z przepisu innej ustawy, jednakże jeśli ustawa ta nie określa wykroczeń, za które można nałożyć grzywnę w drodze mandatu karnego, wówczas wykroczenia te powinny zostać wskazane w drodze rozporządzenia wydanego przez właściwego ministra w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Celem projektodawcy jest doprowadzenie do wydania rozporządzenia, na podstawie art. 95 §4 kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, określającego te wykroczenia, za które funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej będą mogli nakładać grzywny w drodze mandatu karnego. Nowelizacja art. 11 wyraźnie wskazuje także na to, że tylko funkcjonariusze pożarnictwa, czyli strażacy będą mieli prawo prowadzenia postępowania mandatowego. Zachodzi zatem konieczność dostosowania ustawy o ochronie przeciwpożarowej do nowej procedury postępowania w sprawach o wykroczenia i do rozporządzenia ministra infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Druga kwestia dotyczy rozporządzeń wykonawczych regulujących sposoby i warunki ochrony przeciwpożarowej budynków i terenów oraz wymagania w zakresie dróg pożarowych i przeciwpożarowego zaopatrzenia w wodę. Celem zmiany delegacji jest dostosowanie aktów wykonawczych, wydanych na ich podstawie, do przepisów dotyczących warunków technicznych budynków i ich usytuowania oraz uzupełnienie wytycznych dotyczących treści aktu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Kolejna zmiana, dotycząca art. 26, reguluje materię świadczeń odszkodowawczych dla strażaków, a także członków ochotniczej straży pożarnej oraz ich rodzin. Przewidziane nowelą świadczenia obejmują: jednorazowe odszkodowanie dla poszkodowanego strażaka w razie uszczerbku na zdrowiu lub w przypadku śmierci strażaka dla członków rodziny, rentę z tytułu niezdolności do pracy dla strażaka lub z tytułu jego śmierci rentę rodzinną, odszkodowanie z tytułu szkody w mieniu dla strażaka lub dla członków jego rodziny w razie śmierci strażaka.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Jednorazowe odszkodowania będą przyznawane na podstawie zasad określonych dla strażaków Państwowej Straży Pożarnej w wysokości ustalonej w przepisach o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Kwoty jednorazowego odszkodowania wypłacać będą podmioty, które ponoszą koszty funkcjonowania jednostki ochrony przeciwpożarowej. Określa to rozdział 6 ustawy nowelizowanej - zasady ponoszenia kosztów utrzymania poszczególnych jednostek ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Renty będą przyznawane według następujących zasad: członkom ochotniczych straży pożarnych i członkom ich rodzin zgodnie z regulacjami zawartymi w przepisach dotyczących zaopatrzenia z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach; strażakom innych jednostek i członkom ich rodzin według przepisów o ubezpieczeniu społecznym z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Odszkodowania z tytułu szkody w mieniu będzie ustalał i wypłacał podmiot, ponoszący koszty funkcjonowania jednostki, na podstawie przepisów o odszkodowaniach przysługujących w związku ze służbą w Państwowej Straży Pożarnej. Wyjątkiem będzie sytuacja, gdy poszkodowany był członkiem jednostki włączonej do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego - wówczas odszkodowanie wypłaca właściwy komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej. Wysokość odszkodowania będzie ustalana według zasad określonych w art. 26 ust. 7 w zależności od tego, czy mienie zostało utracone czy uszkodzone. Ustawa ma wejść w życie po upływie czternastu dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 26, którego wejście w życie jest przewidziane na początek 2004 r.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Ostatnia zmiana ma charakter porządkujący. Jej celem jest doprecyzowanie zadania gminy dotyczącego ponoszenia kosztów badań lekarskich. Okazało się, że brak takiego zapisu stwarzał samorządom gminnym pewne kłopoty w realizacji kosztów tych badań. Podczas dyskusji na posiedzeniu komisji zwracaliśmy uwagę na to, że obecnie mamy zapis mówiący, że gmina ma takie prawo, ale nie ma takiego obowiązku. Otrzymaliśmy wówczas wyjaśnienie, że nie jest możliwe, byśmy inaczej potraktowali to w tej ustawie. Ale ten zapis i tak idzie dalej niż poprzednie zapisy. Konsultowałem się w międzyczasie ze strażakami, sam też jestem strażakiem ochotnikiem, i wiem, że zmiana na tym etapie również jest zadawalająca.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej po rozpatrzeniu projektu ustawy i po przeprowadzonej dyskusji pozytywnie opiniuje przedłożone rozwiązanie. Komisja jednogłośnie przyjęła trzy poprawki o charakterze porządkowo-doprecyzowującym.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Pierwsza poprawka, do art. 1 pkt 1 - wyraz „skreśla” zastępuje się wyrazem „uchyla” - ma na celu dostosowanie do nowych zasad techniki prawodawczej. Jest to poprawka zbieżna z poprawką Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Poprawka druga, do art. 1 pkt 5, art. 26 ust. 4, po pierwsze, ma na celu użycie określenia „osoba poszkodowana” stosownie do definicji zawartej w ust. 1 art. 26, a po drugie, w zakresie pktu 2, wprowadzenie poprawy terminologii, ponieważ z obecnego brzmienia pktu 2 wynika, że członek ochotniczej straży pożarnej jest strażakiem jednostki ochrony przeciwpożarowej, podczas gdy nim nie jest, o czym stanowią przepisy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#SenatorZbigniewGołąbek">I poprawka trzecia, do art. 1 pktu 6, ma charakter także techniczno-legislacyjny, bowiem przepis art. 30 powinien odsyłać do art. 5, a nie do art. 5 ust. 1, bo w pierwszej zmianie nowela uchyla ust. 2 i oznaczenie ust. 1 w art. 5.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, zaproponowane zmiany mają głównie charakter porządkujący i harmonizujący obecne unormowania prawne. W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwracam się z uprzejmą prośbą o poparcie tych poprawek. Serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Gołąbkowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa o ochronie przeciwpożarowej jest oczywiście pilnym rządowym projektem ustawy. Ale zanim przejdziemy do przedstawienia stanowiska rządu, chciałbym zapytać państwa senatorów, czy ktoś z państwa chce zadać pytanie senatorom sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja mam pytanie dotyczące kosztów wprowadzonych zmian: w jakiej stopniu gminy będą musiały ponosić koszty związane i ze zmianą wprowadzoną w art. 32, i ze zmianą wprowadzoną w art. 26. Czy na ten temat dyskutowaliście państwo na posiedzeniu komisji? Czy samorządy nie będą buntowały się przeciwko tym dodatkowym obciążeniom finansowym? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję pani senator Ferenc.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Marszałku, Pani Senator, na posiedzeniu komisji nie analizowaliśmy dokładnie tej sprawy, ale z materiałów, z którymi miałem możliwość zapoznać się, wynika, że te koszty, jeśli chodzi o budżet państwa, będą małe, zaś jednostki samorządu terytorialnego mogą sobie to ułożyć w ramach posiadanych środków, a także mogą na ten cel wydatkować środki, które uzyskują w ramach krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, mogą to być też środki dla innych jednostek budżetowych, tych które zajmują się sprawami związanymi z budownictwem infrastrukturalnym, bądź czymś podobnym. Nie jest to jednak obciążenie, nie są to skutki dotyczące bezpośrednio budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam zapytanie do pana senatora sprawozdawcy, związane z tym, że w jednym z paragrafów mówi się o tym, że strażacy mogą karać mandatami. Chciałbym się dowiedzieć, jaka będzie wysokość tych mandatów, kto to ustali, bo na razie nic na ten temat nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorJózefSztorc">I drugie pytanie. Czy mandatami będą mogli karać tylko funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, czy również strażacy z jednostek, które są w krajowym systemie ratowniczo-gaśniczym i strażacy z ochotniczych straży pożarnych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Marszałku, Panie Senatorze, jeśli chodzi o wysokość mandatów, określi to rozporządzenie, zaś jeśli chodzi o możliwość karania, to dotyczy to wyłącznie funkcjonariuszy Państwowej Straży Pożarnej. Strażacy ochotnicy nie mieli takiego prawa, a jeśli kiedyś nawet to się odbywało, to w ten sposób, że szły trójki, w których składzie był funkcjonariusz Policji, mogący karać mandatami, strażak ochotnik nie wykonywał tego bezpośrednio. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze jakieś pytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Doceniam strażackie doświadczenie pana senatora. Chciałbym zapytać, czy wśród tych osób, które działają w ochotniczych strażach pożarnych wyróżniamy te osoby, które mogą uczestniczyć w akcjach, a więc są sprawne pod każdym względem. Jak pan senator to widzi? Jaka grupa strażaków ochotników byłaby objęta przepisami tej ustawy? Jaką grupę stanowią strażacy, którzy no noszą mundur, ale są starsi, jeśli chodzi o wiek, i już w tych akcjach nie braliby bezpośrednio udziału? To tak a propos tej dyskusji, która toczyła się na komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Marszałku, Panie Senatorze, gdybyśmy to oceniali liczbowo, to według mojej wiedzy dotyczyłoby to jakiejś jednej trzeciej strażaków ochotników, zwłaszcza tych, którzy uczestniczą w akcjach ratowniczych związanych nie tylko z pożarami, ale w ogóle z szeroko pojętymi akcjami ratowniczymi. Zajmują się tym również jednostki ochotniczych straży pożarnych wchodzące w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Ich udział w akcjach jest znaczny, ale nie dotyczy to wszystkich strażaków, ponieważ ochotnicze straże pożarne - w tym kierunku zmierzało pytanie - prowadzą także działalność kulturalno-oświatową i gospodarczą, mają też piękną tradycję. Ochotnicze straże pożarne są zawsze wolne od zawirowań politycznych i mają niekwestionowany autorytet.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Tak więc strażacy sobie poradzą, ale wskazują na jeden fakt - jeśli wolno jeszcze o tym powiedzieć - mianowicie oczekują na ustawę o Związku Ochotniczych Straży Pożarnych i jednostkach OSP. Taka inicjatywa została już podjęta przeze władze naszego związku - zwróciły się one do parlamentarzystów z pewnym projektem, o którym będziemy rozmawiać, gdy ten projekt do nas dotrze. Przed laty też był taki projekt, który przewidywał między innymi, że strażacy po przejściu na emeryturę będą mieć dziesięcioprocentowy dodatek do emerytur czy rent. Ale jest to sprawa przyszłości i nie jest to przedmiot tej ustawy. Wiem, że w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji trwają prace nad wieloma rozwiązaniami, które uporządkują te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Korzystając z okazji, chciałbym jeszcze podziękować panu ministrowi za to, że te prace zmierzają w takim kierunku, za co strażacy są wdzięczni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie panu senatorowi sprawozdawcy. Pisze się tutaj o rentach, które ewentualnie będą mogły być przyznane członkom czy raczej funkcjonariuszom Państwowej Straży Pożarnej w razie doznania przez nich ewentualnego uszczerbku zdrowia. Nie jest jednak jasno powiedziane, co będzie organem rentowym dla strażaków. Czy będzie to Zakład Ubezpieczeń Społecznych, tak jak to jest ogólnie przyjęte, czy będzie to organ rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Które komisje będą o tym orzekać? Czy będą to wewnętrzne komisje MSWiA, czy też będzie to zwyczajny, publiczny organ rentowy, jaki jest w państwie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Panie Marszałku, czy mógłbym to pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Uzupełniające pytanie?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: O podobnej treści.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SenatorGerardCzaja">W zmianach do art. 26, czyli w pkcie 5, wyraźnie jest stwierdzone, że te obciążenia, o których mówi pan senator, spadną na jednostki ochrony przeciwpożarowej. Czy w związku z tym nie podrzucamy samorządom kukułczego jaja? Można się zgodzić co do jednorazowych odszkodowań z tytułu szkody w mieniu. Ale jeśli dokładnie czyta się ten przepis, można zauważyć, że nie jest wyszczególnione, iż koszty rent rodzinnych czy rent przyznawanych z tytułu całkowitej lub częściowej niezdolności do pracy będą ponosiły instytucje rentowe. Czyli po dosłownym przeczytaniu tego przepisu można stwierdzić, że jak gdyby obciążamy finansowo również samorządy rentami rodzinnymi i rentami osobistymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Myślę, że przedstawiciel rządu też będzie chciał się do tego później ustosunkować, ale teraz poproszę pana senatora o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Poruszyliście bardzo ważną kwestię, która zostanie doprecyzowana w rozporządzeniach. Póki co mówimy jednak o tym, że należałoby wyodrębnić tych strażaków, którzy uczestniczą w akcjach i ponieśli uszczerbek na zdrowiu bądź stracili życie. Wówczas rodzinie należy się świadczenie - regulują to przepisy dotyczące zaopatrzenia z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. Strażakom, którzy wchodzą w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, odszkodowanie wypłaca zaś komendant wojewódzki PSP, tak jak do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SenatorZbigniewGołąbek">Jeśli chodzi o konkretniejsze, bardziej szczegółowe odpowiedzi, bardzo bym prosił kierować pytania do pana ministra, który również na nie odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Józef Dziemdziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ja również byłem sprawozdawcą i czuję się w obowiązku udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Tu jest dosyć jasno rozgraniczona sprawa odszkodowań, rent i emerytur. Odszkodowanie jednorazowe, również za mienie, będzie wypłacane przez te podmioty, o których tu mówiliśmy. Tak więc w wypadku OSP będą to samorządy, a w wypadku PSP i krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego - komendant wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Można powiedzieć, że to tej pory tak na dobrą sprawę nie było odszkodowań jednorazowych, a i tak były one wypłacane za utracone mienie, bo jeżeli jednostka straży uszkodziła mienie itd., to i tak gmina im je kupowała. Nie było to zapisane wprost, ale można było jak gdyby przenieść to do ustawy. W tej chwili jest to już uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Jeżeli zaś chodzi o renty rodzinne, będą one wypłacane - mówiłem o tym również w swoim sprawozdaniu - przez wskazane podmioty w zależności od tego, czy dotyczy to na przykład rolnika, kogoś, kto gdzieś pracuje itd. - wtedy będzie to Zakład Ubezpieczeń Społecznych - czy też funkcjonariusza pożarnictwa - w takim wypadku, tak jak do tej pory, sprawa będzie regulowana przez Zakład Emerytalno-Rentowy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze ewentualne dodatkowe pytania do panów senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa o ochronie przeciwpożarowej była pilnym, rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac w naszej Izbie został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Witam w naszej Izbie podsekretarza stanu w resorcie spraw wewnętrznych i administracji pana ministra Tadeusza Matusiaka.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">To prosimy, Panie Ministrze, tutaj, na trybunę sejmową. Senacką, przepraszam, senacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Dziękuję przede wszystkim za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panowie senatorowie sprawozdawcy w bardzo wyczerpujący i dokładny sposób odnieśli się do wszystkich chyba pytań, które zostały tutaj zadane. Są to zresztą wysokiej klasy specjaliści, jeden z senatorów pracował nawet kiedyś jako komendant wojewódzki straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Może zacznę od kwestii dotyczących samorządów. Czy samorządy będą nadmiernie obciążone różnego rodzaju wydatkami wynikającymi z projektu nowelizacji tej ustawy? Jeśli chodzi o samą kwotę, to wynosi ona około 6 milionów zł i jest związana z wydatkami na badania okresowe. Jeśli zaś chodzi o sprawy dotyczące wypadków, to jest to kwota obliczona na podstawie rachunku z 2001 r. i wynosi w tym roku około 250 tysięcy zł.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Teraz może dwa słowa na temat samorządu. Otóż koszty, które tutaj wymieniłem, samorządy ponosiły również do tej pory. Mogę też powiedzieć, że projekt nowelizacji tej ustawy był bardzo gruntownie omawiany w Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, będącej ciałem przedstawicielskim samorządu. Samorządy nie miały najmniejszych zastrzeżeń, jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy, wręcz przeciwnie - uważały, że nowelizacja jest potrzebna, ponieważ w jednoznaczny i jasny sposób reguluje tutaj pewne kwestie, związane chociażby z badaniami okresowymi, których koszty ponosiły poprzednio samorządy. W wyniku niejednoznacznej interpretacji czasami pojawiały się jednak zastrzeżenia ze strony regionalnych izb obrachunkowych, bo nie było jednoznacznego tytułu, na podstawie którego samorządy lokalne wydawały pieniądze na badania okresowe strażaków z ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Były również pytania dotyczące rent. Chciałbym zauważyć, że te sprawy reguluje ustawa z dnia 30 października 2002 r. o zaopatrzeniu z tytułu wypadków lub chorób zawodowych powstałych w szczególnych okolicznościach. W art. 11 tej ustawy jest napisane, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych dokonuje oceny okoliczności i przyczyn wypadku w szczególnych okolicznościach oraz wydaje decyzję w sprawie świadczeń przewidzianych w ustawie. Odnosi się to właśnie do zdarzeń takich jak renty z tytułu wypadków.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W zasadzie chyba nie ma potrzeby, żebym przedstawiał Wysokiej Izbie dalsze wyjaśnienia czy uzupełnienia, bo jak mówiłem, panowie senatorowie sprawozdawcy zrobili to w wyśmienity sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o pozostanie jeszcze chwilkę na mównicy, bo zgodnie z naszym regulaminem przystąpimy teraz do kierowania z miejsca krótkich pytań do przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, zgłasza się pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, mam do pana ministra krótkie zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, w art. 6 pisze się o powoływaniu i odwoływaniu rzeczoznawców do spraw zabezpieczenia przeciwpożarowego oraz nadzorowania ich działań. I teraz pytanie: kto ponosi koszty działalności tychże rzeczoznawców? Czy inwestor, któremu się sporządza dokumentację, czy budżet, to znaczy Państwowa Straż Pożarna? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SenatorJózefSztorc">Drugie pytanie jest takie: czy pan minister wie, ile rent zostało dotychczas przyznanych - na przykład w 2002 r. - przez Zakład Emerytalno-Rentowy MSWiA, KRUS czy ZUS? Chodzi oczywiście o renty dla strażaków, którzy doznali jakiegoś uszczerbku zdrowia podczas akcji strażackich.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#SenatorJózefSztorc">Trzecie pytanie dotyczy kosztu, który budżet państwa poniósł w ubiegłym roku w związku z odszkodowaniami - była to kwota 250 tysięcy zł. No, jest około trzystu dwudziestu powiatów w kraju. Daliśmy na odszkodowania 250 tysięcy zł i piszemy tu, że będziemy to dzielić na powiaty. Wychodzi zatem około 710 zł na jeden powiat. Czy będziemy to dzielić na powiaty według liczby wypadków, liczby mieszkańców, liczby gmin, strażaków czy wypadków? Bo jest to dość ciekawie zapisane. Ja sam jestem strażakiem, i to ciągle czynnym, chciałbym więc uzyskać troszeczkę więcej wiedzy na ten temat, Panie Ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Może zacznę od ostatniego pytania, dotyczącego kosztów, które będą rozkładały się na wszystkie powiaty czy gminy. Gmin, jak wiadomo, jest około dwóch i pół tysiąca, o powiatach pan senator już powiedział. Oczywiście, te koszty są ponoszone przez tę gminę, w której zaistnieje zdarzenie, a więc wypadek czy podobna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli chodzi o ekspertyzy, to nie pamiętam, żeby one w ogóle były robione na zamówienie ochotniczych straży pożarnych. Są to raczej ekspertyzy wynikające z jakichś zdarzeń i mogą być sporządzane na zlecenie komendanta powiatowego, później zaś dochodzenie w tych sprawach - bo mówimy o pewnych zdarzeniach - prowadzi komendant powiatowy albo prokurator.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jeśli zaś chodzi o renty z tytułu wypadków, nie mam w tej chwili wyliczeń, w jakiej wysokości zostały one wypłacone przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania, które pan senator raczył mi zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, moje pytanie dotyczy rent i wypłaty tych rent. To, co pan przedstawił, i to, co przedstawił pan senator sprawozdawca, trochę się różni, dlatego chciałabym uzyskać odpowiedź na pytanie, czy wszystkie te renty będą wypłacane z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych albo z KRUS, w zależności od tego, gdzie był ubezpieczony strażak? A co będzie, jeśli ulegnie wypadkowi osoba, która nie była nigdzie ubezpieczona, bo i takie osoby są w kraju? W związku z tym chciałabym dowiedzieć się w sposób jednoznaczny, który zakład będzie te świadczenia wypłacał, bo jest to istotne z punktu widzenia ubezpieczonych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jak mówiłem, jednoznacznie reguluje to ustawa, o której tutaj mówiłem. Jest w niej jednoznaczny zapis, że wypłaty rent dokonuje Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Czaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SenatorGerardCzaja">W tej chwili jest okres sprawozdawczy w ochotniczych strażach pożarnych. Ja przedstawiałem strażakom projekty zmian w tej ustawie i muszę powiedzieć, że rzeczywiście przyjęli je z zadowoleniem. Ale z niezadowoleniem przyjmują je wójtowie, bo jest to dodatkowe obciążenie samorządu gminnego kosztami, które wynikają z tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Ja już mówiłem, że nie mam takich sygnałów, bo Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego to ciało bardzo krytyczne, jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju obciążenia, które dotyczą bezpośrednio samorządów. I mamy jednoznaczną opinię - tam są również przedstawiciele gmin - że również do tej pory, jak mówiłem, gminy - bo nie wójtowie oczywiście - ponosiły koszty pewnych świadczeń. Dlatego ludzie wręcz domagali się - mówię o wójtach, o przewodniczących rad gminnych - żeby wreszcie uregulować tę sprawę w sposób jednoznaczny, żeby przy każdej kontroli - a tak się czasami zdarzało - przeprowadzanej przez regionalną izbę obrachunkową nie było adnotacji, że są zastrzeżenia w stosunku do wydatków chociażby na badania okresowe. Ja mam takie właśnie sygnały od wójtów. Jak mówiłem, komisja samorządowo-rządowa nie miała najmniejszych zastrzeżeń do propozycji, które zostały tutaj przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Moje pytanie jest krótkie: jakie względy, powody, przyczyny - poza propagandowymi - zdecydowały, że ustawie nadano tryb pilny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Już mówię. Chodziło o to, by strażak mógł nakładać grzywny w drodze mandatu. A dlaczego ten tryb jest pilny? Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji musiało czekać na wydanie przez ministra infrastruktury rozporządzenia, które określało zagrożenia w budynkach. Dopiero na podstawie tych przepisów, które zostały wydane 16 grudnia, można było przygotować nasze rozporządzenie, które miało uściślić sprawy dotyczące nakładania grzywien w postaci mandatu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Nasze prace nad tą ustawą toczyły się praktycznie równolegle. Bo co ta ustawa wnosi? Otóż głównie zawiera ona delegację dla ministra spraw wewnętrznych i administracji do wydania trzech rozporządzeń, które regulują właśnie te sprawy mandatowe, bo pozostałe zapisy, dotyczące rent czy badań okresowych, są w zasadzie dodatkowe. Chcieliśmy w ten sposób, jak mówiłem, wyjaśnić te sprawy, uwzględniając wszelkiego rodzaju sugestie, które otrzymywaliśmy od samorządów, żeby wreszcie było to jasno i precyzyjnie określone w ustawie. A więc główny powód, główna przyczyna tej nowelizacji była taka, żeby strażak, który chce nałożyć na kogoś grzywnę, zamiast zgłaszać sprawę do sądu, jak to jest w tej chwili, przy niewielkich wykroczeniach mógł właśnie nakładać grzywnę w postaci mandatu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jak mówiłem, obligował nas termin wydania rozporządzenia ministra infrastruktury, które jest - z tego co pamiętam - z dnia 16 grudnia 2002 r. Ale już wcześniej były odpowiednie uzgodnienia międzyresortowe, uzgodnienia z ministrem infrastruktury i innymi ministrami, zmierzające do tego, żebyśmy mogli wydać te wszystkie rozporządzenia. Załącznikiem do ustawy jest właśnie pakiet tych rozporządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jeszcze raz pan senator Sztorc. Z jaką sprawą?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Panie Marszałku, no...)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SenatorJózefSztorc">Nurtuje mnie, Panie Marszałku, pytanie o wysokość mandatu, o jego górną granicę. Jak pan minister spraw wewnętrznych i administracji ustali to w rozporządzeniu? Jaki mandat, to znaczy jak wysoki, będzie mógł nałożyć strażak Państwowej Straży Pożarnej na niesfornego obywatela czy przedsiębiorcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jak pamiętam, około 80 tysięcy grzywien w postaci mandatów zostało w latach ubiegłych nałożonych przez strażaków, którzy dokonywali kontroli obiektów lub dróg dojazdowych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">A teraz pan pyta, Panie Senatorze, jakie kwoty z tego tytułu wpłynęły? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Najwyższy mandat. Jaki będzie najwyższy mandat i według jakich kryteriów...)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Według... Jest tutaj ze mną dyrektor wydziału prawnego...</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Mnie się wydaje, że te sprawy reguluje kodeks wykroczeń, gdzie te kwoty są jednoznacznie ustalone. To na podstawie kodeksu wykroczeń są nakładane kary. Tu już nie ma żadnej dowolności ze strony ministra spraw wewnętrznych i administracji. Pewne przedziały są po prostu ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorJózefSztorc">No nie, Panie Ministrze, nie możemy tu zrównać kar, sprowadzić ich do wysokości podobnej na przykład do wysokości mandatów, jakie nakłada policja w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Dlaczego nie?)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(No ja nie wiem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jest to w podobny sposób określone, Panie Senatorze. Właśnie tak, w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek No, ale w ruchu drogowym jest taryfikator.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jest tam swego rodzaju rozgraniczenie w postaci zapisu w widełkach, to znaczy nie są wyznaczone kwoty, powiedzmy, 150 zł, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorJózefSztorc">No nie, Panie Ministrze, to jak ja będę miał niedrożny komin i przyjdzie do mnie, proszę pana, funkcjonariusz Państwowej Straży Pożarnej, to z jakiej tabeli on weźmie karę, żeby ukarać mnie za ten niedrożny komin?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: W zależności od wysokości komina.)</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Kominiarza weź i sobie ten komin przeczyść.)</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Marszałek Longin Pastusiak: Ja sądzę, Panie Senatorze, że panu jako prawodawcy taki mandat nie grozi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Coś mi się zdaje, że będę miał z tymi niedrożnymi kominami trochę kłopotu, z tym zwłaszcza, czy to zależy od wysokości, czy od średnicy, czy od przepustowości komina.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zawsze tu jest pewnego rodzaju uznaniowość, ale kwoty, jak mówiłem, na pewno są zapisane w kodeksie. To nie minister je ustala.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pytania przerodziły się w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu ministrowi Matusiakowi za wyczerpujące odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przechodzimy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">W tej sytuacji nie pozostaje mi nic innego, jak tylko zamknąć dyskusję, której nie było.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie w sprawie ustawy o ochronie przeciwpożarowej przeprowadzimy oczywiście pod koniec dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ustawa ta uchwalona była przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu 23 stycznia bieżącego roku i następnego dnia została przekazana do naszej Izby. Zgodnie z Regulaminem Senatu 28 stycznia skierowałem ją do Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisja rozpatrzyła tę ustawę i przygotowała swoje sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#MarszałekLonginPastusiak">Macie je państwo senatorowie w druku nr 324A, a sam tekst ustawy w druku nr 324.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego pana senatora Józefa Dziemdzielę o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym wracać do tamtego tematu, ale zapraszam pana senatora Sztorca na dyskusję w czasie przerwy. Wiele na ten temat opowiedziałbym historii, na pożarnictwie się znam i chętnie o tym podyskutuję, ale teraz jesteśmy przy innym punkcie obrad.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego chcę zarekomendować Wysokiej Izbie przyjętą przez Sejm w dniu 23 stycznia bieżącego roku ustawę o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej - druk senacki nr 324.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Pragnę poinformować, że jest to projekt poselski, w którym zmierza się do pewnej decentralizacji i usprawnienia funkcjonowania struktur Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przy obecnym stanie prawnym, zgodnie z art. 17 ust. 1 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, ośrodki szkolenia mogą być tworzone przez komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej. Omawiana dziś ustawa zmienia ten stan rzeczy i przenosi te uprawnienia na komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej, pozostawiając jednak nadzór dydaktyczny komendantowi głównemu Państwowej Straży Pożarnej. Rozszerzenie zadań komendanta wojewódzkiego o dziedzinę szkolenia powinno usprawnić przeprowadzanie szkoleń zarówno wśród strażaków zawodowych, jak i tych z ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ośrodki szkolenia funkcjonujące w ramach komend wojewódzkich stanowić będą bezpośrednie zaplecze do realizacji szkolenia i doskonalenia zawodowego oraz specjalistycznego. Ośrodki te będą również odgrywały bardzo ważną funkcję inicjowania przedsięwzięć służących rozwojowi kultury fizycznej i sportu, w tym tak ważnych zawodów sportowo-pożarniczych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorJózefDziemdziela">W związku z tą decentralizacją nastąpi poprawa realizacji na terenie województwa zadań szkoleniowych na rzecz krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorJózefDziemdziela">Funkcjonowanie ośrodków będzie finansowane z budżetu komend wojewódzkich. Wejście w życie proponowanych zmian nie powoduje więc żadnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przedmiot wymienionej ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę o przyjęcie ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bez poprawek, zgodnie z tym, co zostało zawarte w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego druk nr 324A. Serdecznie dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">I chciałbym zapytać... Panie Senatorze, chwileczkę, może jeszcze poproszę o pozostanie, bo jak zwykle zamierzamy teraz przejść do zadawania pytań senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja mam takie króciutkie pytanie do pana senatora sprawozdawcy, o ile pan senator sprawozdawca dysponuje taką informacją.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorJózefSztorc">Ile ośrodków szkoleniowych posiadają obecnie w kraju komendy wojewódzkie Państwowej Straży Pożarnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Nie dysponuję taką informacją. Myślę, że taką informację będzie miał przedstawiciel Komendy Głównej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Ja powiem tak: w nowych województwach, które powstały, no, już ponad 4 lata temu, w każdej komendzie wojewódzkiej taki ośrodek jest. Komendanci tych ośrodków są powoływani przez komendanta głównego, a ich struktury nie są do końca, powiedziałbym, dopracowane. Stąd też zmiana ustawowego zapisu. Kiedyś w starym układzie te ośrodki były w wiodących komendach wojewódzkich i tam były przeprowadzane szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">W ośrodkach szkolenia prowadzi się kursy do szczebla kursów podoficerskich: czyli kurs podoficerski, kurs szeregowych strażaków, kursy specjalistyczne, kursy wszelkiego rodzaju obsługi sprzętu, od podnośników, pił i drabin poczynając, i kursy dla OSP. Jeśli idzie o ośrodki komend wojewódzkich, o których mówimy, to na pewno te większe komendy wojewódzkie, z dużym zapleczem, będą prowadziły kursy podoficerskie. Ale ważny jest przede wszystkim aspekt nadzoru komenda wojewódzkiego nad podstawowym szkoleniem strażaka, nad szkoleniem specjalistycznym i szkoleniem członków OSP.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">W kraju są szkoły podoficerskie, jest ich trzy, i to one zajmują się szkoleniem podoficerskim. Jeżeli zapotrzebowanie będzie większe, to zgodę na prowadzenie takiego szkolenia może otrzymać konkretny ośrodek. Rotacja strażaków jest jednak obecnie znacznie mniejsza, podobnie zresztą jak w wielu zawodach, dlatego te trzy szkoły wystarczają. Poza tym kursy podoficerskie mogą być również prowadzone przez szkoły aspiranckie. Tak więc wojewódzkie ośrodki szkolenia ograniczą się do kursów podstawowych i specjalistycznych, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zadać pytanie panu senatorowi sprawozdawcy? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Józef Dziemdziela: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do poprzedniej ustawy o ochronie przeciwpożarowej, która była pilnym rządowym projektem ustawy, ten projekt ustawy jest projektem poselskim. Chciałbym jednak zapytać obecnego na naszym posiedzeniu pana ministra Matusiaka, czy zechce przedstawić stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ale prosimy tutaj, Panie Ministrze. Ja już wiele razy to członkom rządu powtarzałem, że my lubimy patrzeć rządowi prosto w oczy, prosto w oczy, a nie oglądać się na rząd do tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Rząd uważa, że do przedłożonego projektu należy odnieść się pozytywnie, gdyż proponowane zmiany pozwolą na tworzenie przez komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej nowych ośrodków szkolenia w tych województwach, gdzie jest to potrzebne, a także usankcjonują ich finansowanie przez komendy wojewódzkie. Przy tym nadzór dydaktyczny nad wszelkimi ośrodkami będzie należał do komendanta głównego, jak tu już było mówione, co pozwoli na wprowadzenie w ramach koordynacji odpowiednich programów szkolenia we wszystkich ośrodkach szkolenia w kraju. A jednocześnie komendant główny nie będzie obciążony obowiązkiem o charakterze technicznym, polegającym na tworzeniu i organizowaniu ośrodków szkolenia, gdyż kompetencje te będą należały do komendanta wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Zmiany, o których tu była mowa, mają charakter głównie porządkujący, co nie spowoduje dodatkowego obciążenia dla budżetu, a to jest kwestia niezmiernie ważna.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Z tych względów rząd w pełni popiera przedstawiony projekt.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Ja może jeszcze jednym zdaniem odniosę się do tych mandatów. Jeśli chodzi o wysokość mandatów, które będzie mógł nakładać strażak, to te mandaty mieszczą się w granicach od 50 do 500 zł. Maksymalna kwota to 500 zł. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę się na chwileczkę zatrzymać, Panie Ministrze. Tu tak łatwo nie pozbywamy się przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, czy system szkolenia był do tej pory na tyle niesprawnie zarządzany, że należy go zmienić? I na czym polega ta niesprawność, która stała się, jak rozumiem, przyczyną zmiany ustawy o Państwowej Straży Pożarnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Czy był niesprawny? Był chyba bardziej kosztowny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Obecnie ośrodki te funkcjonują jako odrębne, samodzielne jednostki organizacyjne Państwowej Straży Pożarnej. Tworzy je komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, który określa ich organizację, zakres działania, a także na wniosek komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej powołuje i odwołuje komendanta ośrodka spośród oficerów. Uważamy, że nowe rozwiązania będą przybliżały te ośrodki kształcenia, zwłaszcza kształcenia podstawowego, do potrzeb, jakie występują w poszczególnych województwach, w poszczególnych powiatach. Uważamy też, że będzie to system bardziej czytelny i że przede wszystkim będzie można taniej te szkolenia prowadzić i w zależności od potrzeb koordynować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Marszałku, ja sobie pozwolę zadać panu ministrowi jedno krótkie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorJózefSztorc">W art. 2 pisze się o jednostkach badawczo-rozwojowych w Państwowej Straży Pożarnej. Czy pan minister wie, ile tych jednostek badawczo-rozwojowych funkcjonuje obecnie w Państwowej Straży Pożarnej? I jaki jest koszt ich funkcjonowania?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorJózefSztorc">Pisze się tutaj również o inicjowaniu przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu. Co to znaczy? Czy Państwowa Straż Pożarna będzie mieć kluby sportowe czy stadiony na wzór kolejarzy, policjantów czy wojska? Co się pod tym kryje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jest w tej chwili jedna jednostka, która prowadzi tego typu działalność. Ona jest w dużej części na własnym rozrachunku, chyba od tego roku, na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Funkcjonuje bodajże jako gospodarstwo pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O sporcie jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Pytałem pana ministra, co się kryje pod inicjowaniem...)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Aha, co z tymi klubami. Było pytanie o kluby sportowe.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Właśnie. Czy straże będą mieć na przykład zakładowe kluby sportowe?)</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Zakładowe służby?)</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie, kluby sportowe)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorJózefSztorc">Panie Ministrze, w projekcie pisze się tak: inicjowanie przedsięwzięć w zakresie kultury fizycznej i sportu. Co się kryje pod tym zapisem? Czy straże pożarne będą tworzyć kluby sportowe, czy będą stadiony budować? No, ja nie rozumiem tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Na pewno w ramach jednostki strażacy nie będą tworzyć klubów sportowych. Chodzi tutaj o programy szkolenia, doskonalenia zawodowego, szkolenia związanego z poprawą kondycji fizycznej poszczególnych strażaków, z podniesieniem kultury fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, w myśl ustawy komendant wojewódzki będzie tworzył ośrodki szkoleniowe i decydował o ich specyfice. Jak to należy rozumieć w świetle art. 13 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, który również przyznaje kompetencje organizowania szkolenia i doskonalenia pożarniczego, szkolenia członków ochotniczych straży pożarnych komendantowi powiatowemu? Czy tu będzie jakaś współpraca, czy te kompetencje powiatowego komendanta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Będzie to bezpośrednia podległość komendanta powiatowego komendantowi wojewódzkiemu. Komendant powiatowy może to robić jedynie w porozumieniu z komendantem wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Ja mówiłem na początku, że wynikało to z chęci dopasowania liczby tych ośrodków do potrzeb, jakie występują w danym powiecie, w danym województwie. I to był główny powód, główna przyczyna takiego postawienia sprawy, jak w proponowanym brzmieniu projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorBogdanPodgórski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorBogdanPodgórski">Panie Ministrze, mam takie pytanie, które trochę odbiega od tej materii ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorBogdanPodgórski">Chcę mianowicie zapytać, czy jest szansa, żeby zmieniła się sytuacja ochotniczych straży pożarnych. Kilka dni temu rozmawiałem z przedstawicielami takiej straży w województwie małopolskim i oni twierdzą, że większość pożarów w powiecie gaszą ochotnicze straże pożarne, nawet nie powiatowa straż pożarna, bo zanim powiatowa straż dojedzie na miejsce, pożar jest już ugaszony. Czy możliwe jest przekazanie pewnych środków z funduszu wojewódzkiego bądź powiatowego na ochotnicze straże pożarne? Większości z tych ochotniczych straży pożarnych brakuje sprzętu, co utrudnia im prowadzenie akcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Jest około osiemnastu tysięcy jednostek ochotniczych straży pożarnych, z tego trzy tysiące jednostek, które funkcjonują w krajowym systemie. Fundusze na sprzęt i szkolenie są przekazywane, nie ukrywam, głównie jednostkom w krajowym systemie ratownictwa. Ale w tym miejscowościach, gdzie zawodową straż pożarną uzupełniają, albo jak pan senator powiedział, wyręczają ochotnicze straże pożarne, jest taka możliwość i co więcej takie środki są przekazywane.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">W dużej części małych miejscowości, zwłaszcza oddalonych od miast, w zasadzie to ochotnicza straż pożarna boryka się z takimi problemami, jak chociażby uczestnictwo w akcjach ratowniczych, w akcjach związanych z pożarem. Wynika to też z rachunku ekonomicznego, bo nie ma sensu, żeby w tak małych miejscowościach, gdzie te zdarzenia występują dość rzadko, funkcjonowały zawodowe straże pożarne czy Państwowa Straż Pożarna. Koszty byłyby wtedy zbyt wysokie. I tu, jak mówiłem, Państwową Straż Pożarną wyręczają ochotnicy i w miarę potrzeb, a także możliwości pewne kwoty są przekazywane. Powiedziałbym jednak, że głównym źródłem zasilania i finansowania tych jednostek, leży to chyba w ich własnym interesie, są samorządy. To samorządy przeznaczają pieniądze, przeznaczają największe kwoty, zwłaszcza na sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Czy są jeszcze dalsze pytania?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Ja rozumiem, że pan jest strażakiem i pana senatora szczególnie to interesuje, ale...</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ale, Panie Marszałku, już ostatnie.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę bardzo, w drodze wyjątku po raz czwarty udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorJózefSztorc">Mam takie pytanie do pana ministra: czy są jeszcze w Polsce ochotnicze straże pożarne, które nie dysponują samochodem? Czy są strażacy bez sprzętu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychiAdministracjiTadeuszMatusiak">Są. Ochotnicze straże pożarne funkcjonują w oparciu o ustawę o stowarzyszeniach, a prawdę mówiąc ta ustawa pozwala na zawiązanie dowolnej liczby tych straży. A więc, jak mówiłem, także w tych małych miejscowościach. Jest to tam, nie wiem, może swego rodzaju splendor, że można występować w różnych uroczystościach, chociażby religijnych, w mundurze strażaka. Te kwestie chyba należy też tak postrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Rozumiem, że nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję bardzo panu ministrowi Matusiakowi za odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tadeusz Matusiak: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Stwierdzam, że nikt... A, jednak coś się zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Przypominam wobec tego, ponieważ mamy dwa zgłoszenia do dyskusji, o regulaminowych wymogach: o potrzebie zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a także o obowiązku składania wcześniej wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#MarszałekLonginPastusiak">Mamy dwa zgłoszenia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#MarszałekLonginPastusiak">Jako pierwszy wystąpi pan senator Mieczysław Janowski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panie Komendancie!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym się odnieść do jednej kwestii szczegółowej związanej z tą ustawą, ale myślę, że warto też tutaj powiedzieć - o tym zresztą mówił pan minister podczas posiedzenia komisji - o trwających pracach nad ustawą, która doprowadzi do jednolitych rozwiązań. Ustawa ta będzie związana z funkcjonującym czy też raczej rodzącym się systemem ratowniczo-gaśniczym w Polsce. To jest bardzo ważny dokument, więc myślę, że te nasze nowelizacje mają charakter jakby doraźny.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">A szczegółowo chciałbym się odnieść do kwestii wiążącej się z ustalaniem programów i zasad szkolenia dla jednostek ochrony przeciwpożarowej, o czym jest mowa w art. 10 ustawy, którą nowelizujemy. Moim zdaniem programy są tak ważne, że powinny być ujednolicone w skali kraju w podobny sposób, jak robi to minister edukacji narodowej. On określa jednolite programy, natomiast kuratorzy w jego imieniu mogą wraz z jednostkami samorządu decydować o tym, gdzie i jakie szkoły będą tworzone.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym tutaj zaproponować poprawkę. Chodzi o to, aby w stosownym punkcie art. 1 dokonać zmian, zapisując, że ustalanie programów i zasad szkolenia, które to szkolenia będą prowadzone przez komendy wojewódzkie, to zadanie komendanta głównego. Pozwoli to, w moim przekonaniu, na zachowanie jednolitości zakresu oraz poziomu kształcenia strażaków w poszczególnych jednostkach. To bardzo ważna kwestia, gdyż moim zdaniem ta jednolitość jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Składam poprawkę na pańskie ręce, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Lipowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Chciałbym troszeczkę powrócić do historii w zakresie dwóch pierwszych omawianych dzisiaj punktów. W tamtej kadencji trzykrotnie występowałem w sprawie uregulowania pewnych kwestii, niedopowiedzianych do końca w ustawach, szczególnie tych dotyczących właśnie spraw ochotniczego pożarnictwa. I trzykrotnie dostawałem wymijające odpowiedzi, na przykład na temat sprawy obowiązkowych badań, odbywanych co dwa lata, ochotników pożarników, którzy przecież podczas akcji często używają aparatów tlenowych - a wymagane jest, aby używające ich osoby były po badaniach. I te sprawy nie były uregulowane. Wreszcie udało się, w tym pierwszym projekcie ustawy, uregulować tę sprawę. To są niewielkie kwoty, wiele gmin i tak pokrywało koszty tych badań, natomiast RIO miało prawo zgłaszać uwagi, bowiem uregulowań ustawowych nie było.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Jeżeli chodzi o sprawy funkcjonowania ochotniczego pożarnictwa, to chcę powiedzieć, że odbył się XI Krajowy Zjazd Związku Ochotniczych Straży Pożarnych, gdzie zapadła uchwała, która zobowiązuje Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych Rzeczypospolitej Polskiej do przygotowania i przedstawienia projektu ustawy o ochotniczym pożarnictwie i związku. Ja zresztą złożyłem na tym zjeździe deklarację senatorów, członków senackiego zespołu strażackiego - ale nie tylko, bo również sympatyków ochotniczego pożarnictwa - że podejmiemy ten trud legislacyjny, inicjatywę legislacyjną w zakresie tej ustawy, bowiem wiele spraw dotyczących ochotniczego pożarnictwa i związku nie jest uregulowanych. Jest to organizacja o bardzo dużej tradycji, organizacja, która znajduje się najwyżej w rankingu ocen prowadzonym od wielu, wielu miesięcy. Pożarnictwo w ogóle, a więc zawodowe i ochotnicze jest, jak nie na pierwszym, to na drugim miejscu, bo niekiedy wyprzedza je radio. Jest to organizacja, która zawsze jest tam, gdzie trzeba nieść pomoc. Ma autentyczny autorytet wśród społeczeństwa, niezależnie od różnych zakrętów historii naszego kraju. Ochotnicze pożarnictwo zawsze służyło społeczeństwu. Po tych transformacjach trudniej jest działać w ochotniczym pożarnictwie, bowiem nie są uregulowane sprawy na przykład nieobecności w pracy ze względu na udział w akcji. Prywatnego pracodawcę nie obchodzi, czy strażak był gdzieś w akcji, uważa, że powinien być u niego w zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Tych uregulowań ciągle jeszcze brakuje, w związku z tym trzeba szukać motywacji w postaci ulg podatkowych. A pamiętajmy, że na jednego czynnego zawodowo strażaka, a więc tego wyjeżdżającego do akcji, a nie pracującego w administracji, przypada w naszym kraju dwudziestu ochotników. Dlatego zawodowe pożarnictwo, z którym doskonale układa się współpraca w terenie - nigdzie nie było sygnałów, aby to nie funkcjonowało właściwie - to jest kierownictwo akcji, natomiast pierwsi przy akcji zawsze są ochotnicy, szczególnie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Mam w pamięci statystykę z dawnego terenu województwa częstochowskiego, gdzie na dwie i pół wioski przypadała jedna jednostka ochotniczego pożarnictwa. A więc ta odległość od zdarzenia była tak bliska, że w ciągu kilku minut, a niekiedy naprawdę jeszcze szybciej, byli strażacy. I wtedy działanie może być skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorGrzegorzLipowski">Dlatego sygnalizuję, dziękując za poprawki do istniejących ustaw, które zostały przygotowane przez rząd, jak również złożone w imieniu Sejmu, że ustawa o ochotniczym pożarnictwie i związku będzie również złożona do laski marszałkowskiej, jako projekt, przez zespół senacki w porozumieniu z poselskim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarszałekLonginPastusiak">Dziękuję panu senatorowi Lipowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarszałekLonginPastusiak">Tym samym lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarszałekLonginPastusiak">Informuję również Wysoką Izbę, że w toku dyskusji wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosił pan senator Mieczysław Janowski.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarszałekLonginPastusiak">Podczas przerwy w obradach naszej Izby Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zbierze się, żeby ustosunkować się do zgłoszonych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarszałekLonginPastusiak">Głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej przeprowadzone zostanie pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarszałekLonginPastusiak">Zanim przejdziemy do punktu trzeciego, bardzo proszę pana marszałka Kutza o poprowadzenie dalszej części obrad naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2003 r. Do Senatu została przekazana w dniu 24 stycznia tego samego roku. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia 2003 r., zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych i Komisji Ochrony Środowiska. Komisje po rozpatrzeniu ustawy przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 322, a sprawozdania komisji w drukach nr 322A i 322B.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych senatora Adama Graczyńskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych z prac nad ustawą o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, druk senacki nr 322, uchwaloną przez Sejm w dniu 23 stycznia bieżącego roku. Jest to projekt rządowy. Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła posiedzenie w dniu 30 stycznia bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą debatujemy, jest to swoisty dokument opisujący naszą cywilizację i jej dylematy. Otóż w 1928 r. dokonano pewnego odkrycia. Odkryto wtedy możliwości technologiczne produkcji substancji chemicznych zwanych w uproszczeniu freonami. Są to węglowodory zawierające atomy chloru, fluoru, bromu. I to odkrycie zostało wykorzystane w przemyśle i znalazło wiele zastosowań. Mianowicie w urządzeniach chłodniczych, przy produkcji bardzo ważnego produktu, jakim są pianki poliuretanowe, w aerozolach, jak również w rolnictwie. Z uwagi na bardzo korzystne cechy tychże substancji patrzono wtedy, w aspekcie produkcji, wyłącznie na ich walory, i nastąpił szybki wzrost ich zastosowania w skali globalnej.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAdamGraczyński">Niestety, użytkowanie tych substancji wywoływało, niezależnie od korzystnych zjawisk ekonomicznych, cywilizacyjnych, również wiele zjawisk negatywnych. Mianowicie naukowcy, eksperci obserwujący sytuację na naszym globie, na naszej planecie, stwierdzili, że następuje redukcja warstwy ozonowej, warstwy występującej w stratosferze. Jest to ta część atmosfery, która się znajduje pomiędzy 12 a 30 km nad powierzchnią ziemi. I doszli do wniosku, że redukcja zawartości ozonu ma bardzo duży wpływ na wzrost intensywności promieniowania ultrafioletowego, które w wartościach niewielkich nie jest szkodliwe, ale w wartościach nadmiernych - bardzo groźne dla organizmu ludzkiego. Rozpoczęły się poszukiwania i dociekania, co jest przyczyną takiego stanu i co jest przyczyną szybkiej redukcji warstwy ozonowej. I naukowcy doszli do wniosku, że przyczyną są właśnie te substancje, freony, węglowodory zawierające pochodne chloru, bromu, fluoru oraz ich niefrasobliwe użytkowanie. Te związki, o których wspomniałem, mają też duży wpływ na kreowanie efektu cieplarnianego. Co prawda głównym czynnikiem jest tu dwutlenek węgla pochodzący ze spalania węgla, paliw, gazu ziemnego - jest to 50% - ale w aż 17% winne są freony. One również powodują, że następuje zmiana klimatu na naszym globie, ocieplenie, też bardzo groźne dla cywilizacji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorAdamGraczyński">No i tu następuje coś bardzo pozytywnego. Wobec tak dużego zagrożenia następuje działanie społeczności międzynarodowej. Są podejmowane decyzje, ażeby jednak przeciwdziałać tym zjawiskom. I tu powiem, może skracając już relację, że 16 września 1987 r. nastąpiło podpisanie tak zwanego protokołu montrealskiego, zmierzającego do redukcji produkcji, zużycia i obrotu substancjami groźnymi dla warstwy ozonowej. Chciałbym tutaj nadmienić, że protokół ten do dnia dzisiejszego ratyfikowało sto siedemdziesiąt państw. Jest to coś bardzo pięknego, wręcz niebywałego, że praktycznie wszystkie państwa ten protokół ratyfikowały, Polska zrobiła to 11 października roku 1990 r. Chciałbym też nadmienić, że ta data, dzień 16 września, jest Międzynarodowym Dniem Ochrony Warstwy Ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorAdamGraczyński">To działanie społeczności międzynarodowej, tak wielu państw, dało imponujące rezultaty. W ciągu piętnastu lat od momentu podpisania tegoż protokołu zmniejszyła się dziesięciokrotnie konsumpcja w skali globalnej tych substancji. Podkreślenia wymaga jednak fakt, że przywrócenie poprzedniej jakości warstwy ozonowej będzie, niestety, wymagało pięćdziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorAdamGraczyński">Ustawa o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową została uchwalona przez Sejm 2 marca 2001 r. W zasadzie obejmowała ona zasady postępowania i procedowania, ażeby można było nią ogarnąć produkcję, obrót z zagranicą, ograniczenie stosowania, wydawania pozwoleń, kontrolę przestrzegania przepisów ustawy. Ta ustawa weszła w życie z dniem 1 lipca ubiegłego roku 2002 r., czyli miała bardzo długie vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorAdamGraczyński">Chcę dodać, że przed uchwaleniem tej ustawy rząd polski, jako sygnatariusz protokołu, podjął działania dążące do redukcji substancji zwanych freonami, ale jedyną regulacją przed wejściem w życie tejże ustawy było rozporządzenie ministra przemysłu i handlu, które określiło zasady importu i eksportu tej substancji. Dodam jeszcze, że w tym okresie powstała też fundacja PROZON, zajmująca się ochroną warstwy ozonowej, oraz zostało utworzone Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej w Instytucie Chemii Przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#SenatorAdamGraczyński">To vacatio legis trwało długo. Kiedy ustawa weszła w życie, stwierdzono, że wiele jej elementów niestety wymaga nowelizacji. I stąd inicjatywa rządowa, ażeby podjąć działania poprawiające rozwiązania ustawowe. Dodam jeszcze, że pojawiły się też nowe dokumenty międzynarodowe, chociażby rozporządzenie nr 2037 Rady oraz Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#SenatorAdamGraczyński">Z propozycji, które przyjęto w nowelizowanej ustawie, chciałbym podkreślić takie elementy jak zapis w art. 1 pkt 1, gdzie do obecnego, czyli poprzedniego tekstu ustawy dodaje się wyrazy „oraz towarów zawierających te substancje”. Umożliwi to uregulowanie obrotu i wykorzystanie w działalności gospodarczej nie tylko substancji zubożających warstwę ozonową, ale również towarów zawierających te substancje.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym również podkreślić, że w art. 1 pkt 7 dodano wyrazy „i towarami zawierającymi te substancje”. Umożliwi to wprowadzenie zakazów dotyczących produkcji i wprowadzania na rynek wyrobów wyprodukowanych na bazie substancji kontrolowanych.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#SenatorAdamGraczyński">W art. 1 pkt 8 wprowadzono zapisy dotyczące dokonywania przeglądów instalacji zawierających powyżej 3 kg substancji kontrolowanych. Wynika to bezpośrednio z dostosowania się do wymogów rozporządzenia Unii Europejskiej. Wprowadza się tam też delegację dla ministra gospodarki, dotyczącą określenia wymagań, jakie muszą być spełnione przy dokonywaniu przeglądu, co jest dopełnieniem tego wspomnianego wymogu.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#SenatorAdamGraczyński">W art. 1 pkt 9 po wyrazie „produktów” dodaje się wyrazy „i urządzeń”. Wynika to z konieczności doprecyzowania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#SenatorAdamGraczyński">Chcę jeszcze dodać, że w art. 1 pkt 10 postanowiono zastąpić spójnik „i” spójnikiem „lub”, a dokładniej wyrazy „recyklingowi i regeneracji” zastąpić wyrazami „recyklingowi lub regeneracji”. Wynika to z definicji pojęć „recykling” i „regeneracja”.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#SenatorAdamGraczyński">Dodam jeszcze, że w tej ustawie uściśla się również problem dotyczący wydawania pozwoleń na przywóz z zagranicy substancji kontrolowanych lub mieszanin zawierających substancje kontrolowane. Następuje bardzo precyzyjna regulacja, która pozwoli po prostu na lepsze i skuteczniejsze kontrolowanie tych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#SenatorAdamGraczyński">Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych odbyła posiedzenie, jak już wspomniałem, w dniu 30 stycznia. Na posiedzeniu tym wnikliwie rozpatrzyła nowelizowaną ustawę i uznała celowość zmian wprowadzonych do niej przez izbę niższą.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#SenatorAdamGraczyński">Wątpliwości komisji wzbudziło jedynie jedno sformułowanie ustawowe, a mianowicie rozwiązanie zapisane w pkcie 11 dotyczącym art. 24. Chodzi o zapis w lit. a: „W rozpatrywanym wniosku o pozwolenie na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną lub mieszaniną zawierającą substancję kontrolowaną, uwzględnia się czynny udział wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej”. Wątpliwości komisji wzbudził ten zapis mówiący o czynnym udziale wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej. Nie potrafiliśmy się doszukać definicji czynnego udziału i precyzyjnej miary tego czynnego udziału. Dlatego też komisja proponuje skreślić ten zapis, o którym wspomniałem, mianowicie zapis w lit. a w pkcie 11, gdzie jest to właśnie preferowanie nieprecyzyjnie określonych przedsiębiorców działających czynnie na rzecz ochrony warstwy ozonowej. Powtarzam, uznaliśmy, że nie można precyzyjnie określić tego działania.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#SenatorAdamGraczyński">Chciałbym jeszcze dodać, Wysoka Izbo, że omawiana nowelizacja tejże ustawy nie jest ostatnią przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Czeka nas jeszcze jedna nowelizacja, w momencie przedakcesyjnym czy akcesyjnym, i dopiero wtedy nasze prawo i nasze zasady będą w pełni zgodne z zasadami obowiązującymi w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.18" who="#SenatorAdamGraczyński">Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Ochrony Środowiska, senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Pragnę powiedzieć, że znalazłem się w sytuacji niemal komfortowej, jako że mój poprzednik, sprawozdawca, jest też przewodniczącym senackiej Komisji Ochrony Środowiska, a zatem wyłożył on kwestię tak szeroko, że nie pozostaje mi nic innego jak tylko powiedzieć, że Komisja Ochrony Środowiska obradowała na posiedzeniu w dniu 4 lutego 2003 r. i wnosi taką samą poprawkę do art. 1 pkt 11, to znaczy dotyczącą skreślenia zapisu w lit. a.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Chciałbym tylko dodatkowo państwa uspokoić, ponieważ często sprawa dziury ozonowej wywołuje u niektórych ludzi zdenerwowanie. Dlatego też, aby uspokoić państwa senatorów, chciałbym powiedzieć, że zagadnienia związane z ozonem to w istocie dwie kwestie. Właśnie omówiono tak zwaną warstwę ozonową, czyli kwestię stratosfery, która znajduje się daleko ponad nami, między dwudziestym a trzydziestym kilometrem. Druga sprawa to troposfera i problem występujący od końca kwietnia i początku maja, w okresie dużych upałów, zwłaszcza w wielkich miastach. Ale to także, tak jak w pierwszej sprawie, czyli w wypadku warstwy ozonowej, w naszym klimacie jest stosunkowo niegroźne, a to ze względu na dość dużą liczbę dni ze sporym zachmurzeniem na terenie naszego kraju. Tak więc te zagrożenia są od razu zmniejszone. A poza tym problem warstwy ozonowej jest monitorowany przez stacje Instytutu Meteorologii i Gospodarki Wodnej oraz Polskiej Akademii Nauk. Także ten drugi problem jest monitorowany - badają go trzy stacje: na Śnieżce, w Łebie i w Jarczewie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Zatem po tym uspokojeniu państwa senatorów, tudzież sekretariatu i pana marszałka, pragnę poprosić wszystkich o poparcie stanowiska Komisji Ochrony Środowiska zawartego w druku nr 322B. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słyszałem, że ta dziura już powoli maleje, ale nie wiadomo, co będzie z dziurami w budżecie. Tak więc to tu jest problem.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Odwrotnie, dziura w budżecie się powiększa.)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma, zaszyto.)</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No ale dziura w niebie to jest coś innego niż dziura w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 44 regulaminu przed przystąpieniem do dyskusji państwo senatorowie mogą zadawać pytania sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są takie pytania?</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#komentarz">(Senator January Bień: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Tak, proszę bardzo...</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Senator January Bień: Ale ja mam pytanie do pana ministra, Panie Marszałku, a nie do sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A, to później.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#komentarz">(Senator January Bień: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-96.15" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie ma innych zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-96.16" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Ja mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-96.17" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">A, jeszcze pan, Panie Senatorze. Proszę. Ale do kogo pan kieruje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorJózefSztorc">Do pana senatora Adama Graczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorJózefSztorc">Mam takie króciutkie pytanie. Pan senator Graczyński rozwinął troszeczkę, chociaż nie do końca, sprawę tego pktu 11 lit. a, w którym wnioskodawcy - czyli, jak rozumiem, rząd - nie dali rady wytłumaczyć, co to jest czynny udział wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej. No, to, co się dzieje przy opracowywaniu różnych ustaw, jest niebezpieczne. Widzimy zresztą, co się dzieje w Sejmie. Ale rozumiem, że na posiedzeniu komisji byli obecni przedstawiciele rządu. No więc skoro taki zapis w tym paragrafie był, to oni powinni go dokładnie wyjaśnić. A skoro nie dali rady wyjaśnić, to rząd powinien zaproponować wykreślenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorJózefSztorc">Chciałbym prosić, żeby pan senator Graczyński dokładnie to wyjaśnił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorAdamGraczyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorAdamGraczyński">Odpowiadam panu senatorowi. Mianowicie w przedłożeniu rządowym ustawy, która trafiła do Sejmu, tego zapisu nie było. On pojawił się w wyniku debaty poselskiej, debaty w Sejmie. To wtedy wprowadzono ten zapis wzbudzający wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorAdamGraczyński">Także my w trakcie posiedzenia zarówno Komisji Ochrony Środowiska, jak i Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, mieliśmy wątpliwości, czy ten zapis jest właściwy. Zapytaliśmy więc przedstawiciela rządu, czy popiera ten zapis z uchwalonej ustawy. Odpowiedź, Panie Senatorze, była taka: rząd jest za przedłożeniem rządowym, czyli jest przeciwko temu rozwiązaniu, które zostało wprowadzone przez Sejm. Na tym posiedzeniu komisji był obecny również - bo trzeba oddać sprawiedliwość - pan poseł sprawozdawca, który przedstawił argumenty Sejmu, ale one nie przekonały członków komisji, zarówno jednej, jak i drugiej. Odbyło się więc głosowanie, w którym, jak pamiętam, jednogłośnie została przyjęta poprawka zmierzająca do przywrócenia brzmienia ustawy przedłożonej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie widzę chętnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem ustawy. Do reprezentowania stanowiska rządu jest obecny na sali podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, Pracy i Polityki Społecznej, pan Maciej Leśny.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, zgodnie z regulaminem, chciałem zapytać, czy pan minister chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Dzięki temu, że pan senator Graczyński w tak znakomity sposób przedstawił projekt ustawy, mi pozostało dodać tylko dwie informacje, które być może rozwieją wątpliwości, jakie powstały na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Prawdopodobnie zaczęli się państwo zastanawiać, dlaczego będzie potrzebna jeszcze jedna nowelizacja tej ustawy, skoro, zdaje się, można by było wprowadzić ją od razu, tak by ustawa była dobra do samego końca. Okazuje się, po pierwsze, że ciągle żywy jest protokół montrealski, będący jak gdyby podstawą do działania wszystkich krajów, które podpisały Konwencję o ochronie warstwy ozonowej, a po drugie, w momencie naszego wejścia do Unii naszym prawem będzie rozporządzenie unijne, w sposób bezpośredni nakazujące przenieść do prawa krajowego zapisy tego rozporządzenia, aczkolwiek nie wszystkie sprawy reguluje. Na przykład nie jest uregulowany sposób utylizacji wszystkich starych urządzeń, które zawierają substancje kontrolowane - a to z kolei w Polsce jest regulowane na mocy ustawy. W związku z tym po wejściu w życie tego rozporządzenia będziemy musieli natychmiast wprowadzić ustawowe zapisy dotyczące na przykład, jak już powiedziałem, sposobów utylizacji takich urządzeń. I to jest właśnie ta zmiana, która nas jeszcze czeka.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Chciałbym jeszcze coś wyjaśnić. W jednym z tych punktów mówimy... Chodzi mi o poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 4, która zmierza do wprowadzenia zakazu importu wszystkich urządzeń zawierających substancje kontrolowane. Dlaczego to jest dla nas ważne? Dlatego, że w momencie wejścia Polski do Unii będziemy musieli przyjąć również konieczność utylizacji sprzętu, sprzętu używanego, który zawiera takie substancje. Będą to na przykład wszystkie lodówki, które zawierają freon. W tej chwili Unia załatwia to w ten sposób, że eksportuje taki sprzęt do Polski, jak gdyby zrzucając na nas obowiązek jego utylizacji. Tak więc, Panie Marszałku, gdybyśmy nie zmienili tej ustawy, ta dziura budżetowa byłaby jeszcze większa, bo rząd musiałby zapłacić za utylizację...</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A więc jednak dziura, Panie Senatorze, jednak dziura budżetowa.)</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Tak, byłaby dziura. Gdyby jednak Wysoki Senat przychylił się do przyjęcia ustawy w takim kształcie, w jakim została ona zaproponowana przez komisje - o co wnoszę - to byśmy przynajmniej nie powodowali powiększania się tej dziury, bo nie chcę powiedzieć, że zlikwidowalibyśmy jej część. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę jeszcze zostać na mównicy, dlatego że senatorowie mają prawo, zgodnie z regulaminem, zadać panu pytania.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Ministrze, ja mam kłopoty ze zrozumieniem art. 24. Chodzi mi o ten ust. 1b, bo, jak rozumiem, ust. 1a został przez komisje skreślony. Mianowicie ten ust. 1b brzmi tak: „W przypadku braku, w roku poprzedzającym rok, którego dotyczy wniosek o wydanie pozwolenia, udziału w przywozie, pozwolenie może być wydane pod warunkiem wyrażenia zgody przez inny podmiot posiadający udział w przywozie na uznanie tego udziału w całości lub części za udział składającego wniosek”. Ja rozumiem, że w myśl tego artykułu podmiot, który składa wniosek, będzie jak gdyby mógł „odkupić” - bo istnieje tu taka możliwość - zgodę innego podmiotu posiadającego udział w przywozie na przywóz substancji kontrolowanej. Czy nie sądzi pan minister, że może to doprowadzić do jakichś przedsięwzięć korupcyjnych w tym właśnie odkupywaniu zezwoleń jednego podmiotu od drugiego, a nawet że może to prowadzić w pewnym sensie do monopolizacji w tej dziedzinie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chce pan od razu odpowiedzieć czy...</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jest jeszcze jeden senator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Ministrze, był pan uprzejmy już częściowo odpowiedzieć na to, o co chciałem tutaj zapytać. Ale w ustawie, o której w chwili obecnej mówimy, uzasadnienie projektu rządowego brzmi następująco: nowelizacja tej ustawy ma charakter porządkujący oraz wynika z konieczności dostosowania się do kolejnych wymogów unijnych, jak również korekty przepisów w związku ze stanowiskiem Sekretariatu Ozonowego w Nairobi. Jednocześnie w opinii Komitetu Integracji Europejskiej stwierdza się, że po akcesji Polski do Unii Europejskiej trzeba będzie uchylić przepisy artykułu, który tutaj pan minister wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorJanuaryBień">Mam więc takie pytanie: czy w tym układzie, w sytuacji tego roku do akcesji, my musimy to robić, musimy się nad tym zastanawiać, by za osiem miesięcy znów przystępować do prac legislacyjnych dotyczących następnych nowelizacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, mam pytanie dotyczące art. 1 pkt 8. Chodzi tu o zmiany do art. 19 ustawy nowelizowanej. Pierwsze pytanie: dlaczego właśnie 3 kg, a nie 2,5 kg albo 5 kg itd.?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Drugie dotyczy dodawanego ust. 3. Mówi się tam, że minister właściwy do spraw gospodarki, kierując się potrzebą ochrony środowiska, może określić w drodze rozporządzenia itd. Z kolei w dodanym ust. 2 jest rygorystyczne stwierdzenie, że użytkownicy urządzeń są obowiązani dokonywać raz w roku przeglądu tego sprzętu. Ustawa wchodzi po czternastu dniach od dnia jej ogłoszenia, wobec tego jeżeli nie będzie tego wspomnianego tu rozporządzenia, to nie będzie, w moim przekonaniu, spójności. No, chyba że to rozporządzenie jest już przez pana ministra przygotowane. Proszę o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Jeszcze senator Sztorc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJózefSztorc">Ja mam do pana ministra - bo pisze się tu o wielu zakazach, nakazach i kontrolach - takie zapytanie. Kto będzie sprawował kontrolę nad tymi wszystkimi rzeczami, o których mówi się w nowelizacji? Czy to będą instytucje kontrolne, które podlegają Ministerstwu Ochrony Środowiska? Bo ja rozumiem, że Inspekcja Ochrony Roślin i Nasiennictwa podlega innemu resortowi. A wiec kto będzie to wszystko kontrolował? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przepraszam, ja bardzo bym prosił panią dziennikarkę, żeby nie prowadziła drugich obrad na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest relacja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale nie musi tego robić tutaj.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Musi.)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie musi. Musi to u mamusi. Bardzo proszę zwrócić koleżance uwagę, że nam przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Głos z sali: My nie mamy innego wyjścia, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No to ja nie wiem, wymyślcie coś. Przecież tak być nie może. Naprawdę to nie może tak być!</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To niech sobie radzi.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Jeśli można, to ja może będę odpowiadać nie po kolei, tak jak padały pytania, ale tak jakby według tematu...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: A bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Oczywiście jest tak, że minister właściwy do spraw gospodarki ma przygotowane projekty rozporządzeń, które będą działały wtedy, kiedy wejdą zapisy ustawowe. One są, rzecz jasna, jeszcze w cyklu ustaleń, nie są w tej chwili do końca, przepraszam za kolokwializm, zaklepane, dlatego że dopiero od ostatecznego kształtu ustawy zależą kształty tych rozporządzeń. Z przygotowaniem rozporządzeń wiąże się oczywiście cykl uzgodnień międzyresortowych, ale jak gdyby antycypując zgodę Wysokiego Senatu na te rozwiązania, większość rzeczy już uzgodniliśmy. Przypomnę tylko, że i tak musielibyśmy jeszcze dokonywać nowelizacji tej ustawy. Jeżeli nie zrobiliśmy tego, to wiążą się z tym dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Ustawa, która obowiązuje od ponad pół roku, ma w sobie pewne niedoskonałości, co wyszło na jaw, gdy trzeba było dostarczyć bromek metylu z państwa, które nie jest sygnatariuszem poprawek kopenhaskich do protokołu montrealskiego. Ustawa wyczerpuje jednak wszystkie znamiona przestrzegania przepisów dotyczących warstwy ozonowej. Była taka sprawa na przykład, że kupowano tetrachlorek z Izraela i żeby można było go wwieźć na teren Polski, trzeba było go reeksportować z Izraela do Francji i następnie z Francji do Polski. To jest istotne uchybienie tej ustawy. Drugie to takie, że nie mielibyśmy żadnej obrony przed przywozem używanych maszyn i urządzeń do chłodzenia, a one są przywożone do Polski w nagminnej ilości, i na nas jako administracji spoczywałby obowiązek ich utylizacji i oczywiście płacenia za tę utylizację.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Jeżeli zaś chodzi o tak zwany handel pozwoleniami, Panie Senatorze, to jest oczywiście tak... Po co jest ta ustawa? Ona jest po to, żeby ograniczyć obrót środkami do ilości niezbędnej do funkcjonowania przemysłu i rolnictwa. Przypomnę, że tetrachlorek jest używany do odkażania silosów, spełnia funkcje bakterio- i owadobójcze. Pewna ilość tego środka powinna być w Polsce. Oczywiście, jeżeli jest tak, że przedsiębiorstwo, które otrzymało zgodę, by operowało na tym rynku, w jakiś sposób nie wykorzystuje tego, a inne wykazuje interes gospodarczy... Być może z tym wiąże się to nieporozumienie z wpisaniem do projektu propozycji, aby przedsiębiorca, który jest zainteresowany ochroną środowiska, brał udział w większej części tego importu. Przypuszczam, że z tym wiąże się także takie potoczone oczekiwanie, że jeżeli coś jest dzielone, to jest to dobro reglamentowane, a więc bardziej cenne i można na tym zarobić.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Zanim zostanie wydane odpowiednie zezwolenie przez odpowiedni departament ministra właściwego do spraw gospodarki, wniosek jest opiniowany przez biuro do spraw ozonowych. Dopiero, gdy jest dowiedzione, że środek istotnie jest potrzebny do procesów gospodarczych i w istotny sposób pomaga w tych procesach, biuro ozonowe wydaje zgodę na jego import. Następnie na podstawie tej zgody Departament Regulacji Obrotu Towarowego wystawia stosowne zezwolenie. Jak wspomniałem, bardzo ograniczamy ich wydawanie. Gdy będą możliwe przesunięcia wewnątrz podmiotów gospodarczych, operujących na tym rynku, to chcielibyśmy - oczywiście za zgodą ministra gospodarki - tego dokonywać. Wszystko po to, żeby nie zwiększać ilości środka, który działa niekorzystnie na warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dlaczego ten limit to 3 kg?)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Przepraszam, czy ja mógłbym poprosić o pomoc panią dyrektor?</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Jak najbardziej.)</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: A ona bardzo chce mówić.)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#NaczelnikwDepartamenciePolitykiPrzemysłowejwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejWiesławaBogutyn">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wartość 3 kg wynika bezpośrednio z rozporządzenia nr 2037 Unii Europejskiej. A więc nie mogliśmy jej zmienić. Uzupełniając to, co powiedział pan minister Leśny, chcę dodać, że fakultatywność wydania rozporządzenia ministra gospodarki co do przeglądów wynika z tego, że w prawie unijnym nie do końca zdecydowano się, jak te przeglądy powinny wyglądać i jakim kryteriom powinny odpowiadać. Prace nad dookreśleniem tych warunków i kryteriów w Unii Europejskiej trwają i w momencie, gdy będzie gotowy przepis unijny, zostanie przeniesiony do prawa polskiego. Nie umiemy odpowiedzieć dzisiaj, w momencie debaty nad ustawą, kiedy unijne przepisy zostaną uchwalone, i stąd ta fakultatywność zapisu. On jest fakultatywny tylko w warstwie stylistycznej, ponieważ gdy ukażą się przepisy unijne minister gospodarki wyda to rozporządzenie niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Dziękuję pani...)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#NaczelnikwDepartamenciePolitykiPrzemysłowejwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejWiesławaBogutyn">W uzupełnieniu jeszcze wypowiedzi pana ministra odnośnie kontroli realizacji ustawy, dodam, że realizacja ustawy w zależności od materii przepisu jest i będzie kontrolowana przez państwową Inspekcję Ochrony Środowiska oraz przez służby celne na granicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy już wszystko?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Chwileczkę. Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dajmy spokój ministrowi.)</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach związanych ze składaniem wniosków o charakterze legislacyjnym i o ograniczeniu czasowym.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Na liście mówców mamy nazwisko jednego senatora, a mianowicie pana senatora Januarego Bienia, któremu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SenatorJanuaryBień">Rozpatrywana dziś ustawa dotyczy nowelizacji ustawy, o której mówiliśmy, z 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Proponowane zmiany prowadzą między innymi do tego, by minister właściwy do spraw gospodarki wydawał pozwolenia z uwzględnieniem czynnego udziału wnioskującego podmiotu w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SenatorJanuaryBień">Nowelizacja obejmuje szereg zmian, jednakże nie uwzględnia opinii Komitetu Integracji Europejskiej, która w swej treści, pkt 4, komunikuje - cytuję - że przepisy projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu substancjami zubożającymi warstwę ozonową wprowadzają do polskiego systemu prawa przepisy rozporządzenia 2037/2000 Unia Europejska, a po akcesji Polski do Unii Europejskiej należy uchylić przepisy art. 1 pkt 4, 5, 6, 8, 12 projektu ustawy. W miejsce ich będą obowiązywać przepisy wyżej wymienionego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i rady - to, o którym wspominałem 2037/2000 - w sprawie substancji zubożającej warstwę ozonową. I tutaj jest koniec cytatu. Zatem należałoby się zastanowić, czy ta nowelizacja jest w chwili obecnej potrzebna?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SenatorJanuaryBień">Uzasadnienie do wymienionej ustawy nie spełnia do końca ustawowych wymogów, a w szczególności nie przedstawia rzeczywistego stanu w dziedzinie, która ma zostać uregulowana, przedstawienie zaś w nim oczekiwanych skutków gospodarczych, finansowych i prawnych jest niejasne. Koncentrując się tylko na zmianie art. 1 pkt 4 dotyczącej art. 10 ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową, można stwierdzić, że ów artykuł otrzymuje nowe brzmienie, ale ratio legis tej zmiany nie znalazło się w omawianym uzasadnieniu rządowym. Wyjaśnia się w uzasadnieniu, że sprawa dotyczy w zasadzie bromku metylu, a odpowiedź sekretariatu ozonowego jednoznacznie potwierdziła, że słuszne jest stwierdzenie, że chodzi tu o kraj, który nie ratyfikował poprawek kopenhaskich. Polska importuje bromek metylu wyłącznie z krajów, które nie ratyfikowały protokołu montrealskiego. Pan minister wyjaśnił z jakiego. W projekcie ustawy wyraźnie wskazuje się, że będzie miał on zastosowanie do towarów zawierających substancje kontrolowane, wymienione w załączniku nr 1 do ustawy. W uzasadnieniu mowa o imporcie bromku metylu, który został ujęty w załączniku nr 5, a nie nr 1.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SenatorJanuaryBień">W związku z tym proponuję skreślić nowelizację art. 10, pozostawiając artykuł ten w wersji poprzedniej ustawy z dnia 2 marca 2001 r. o postępowaniu substancjami zubożającymi warstwę ozonową. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">To jest poprawka?</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Senator January Bień: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zgodnie z art. 52 zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan minister chciałby zabrać głos w sprawie tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieGospodarkiPracyiPolitykiSpołecznejMaciejLeśny">Chciałbym prosić pana senatora Bienia o rozważenie celowości tej poprawki, dlatego że mówimy o dwóch różnych rzeczach. W poprawce piątej mówi się o substancjach ozonowych, a my mówimy o zakazie przywozu z zagranicy towarów, które zawierają substancje kontrolowane. To jest to, o czym ja powiedziałem. Chcemy zakazać przywożenia używanego sprzętu AGD, zawierającego w sobie substancje, które będziemy musieli na koszt polskiego podatnika utylizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy pan senator przemyśli tę sprawę jeszcze raz, zgodnie z życzeniem ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Marszałku, Panie Ministrze, myślę, że chodzi o załącznik nr 5, a nie o pkt 5. Myślę też, że będzie czas podyskutować na ten temat na posiedzeniu komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W związku z tym, że została zgłoszona propozycja legislacyjna przez senatora Bienia, zgodnie z art. 52, proszę Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisję Ochrony Środowiska o ustosunkowanie się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przystępujemy do łącznego rozpatrzenia punktów czwartego, piątego oraz szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej; stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam, że rozpatrywane ustawy zostały uchwalone przez Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 23 stycznia 2003 r. Do Senatu zostały przekazane w dniu 24 stycznia bieżącego roku. Marszałek Senatu w dniu 28 stycznia bieżącego roku, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował je do Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego. Komisje po rozpatrzeniu ustaw przygotowały swoje sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam też, że teksty ustaw zawarte są w drukach nr 325, 326 oraz 327, a sprawozdania komisji w drukach nr 325A i 325B, 326A i 326B oraz 327A i 327B.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, senatora Longina Pastusiaka, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji dotyczącego ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorLonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#SenatorLonginPastusiak">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić państwu senatorom sprawozdanie dotyczące ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte, druk senacki nr 327.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#SenatorLonginPastusiak">Komisja rozpatrzyła tę ustawę na swoim posiedzeniu w dniu 4 lutego bieżącego roku, sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 327A. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, z podsekretarzem stanu do spraw społecznych w tym resorcie, panem ministrem Piotrem Urbankowskim, reprezentanci Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Projekt ustawy przygotowała Rada Ministrów - był to jeden z elementów opracowanego przez Radę Ministrów planu reorganizacji szkolnictwa wojskowego. Reforma szkolnictwa wojskowego jest jednym z najważniejszych zadań, jakie wytyczyła ustawa, ustanawiająca program restrukturyzacji i modernizacji sił zbrojnych na lata 2001–2006.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#SenatorLonginPastusiak">Akademia Marynarki Wojennej to uczelnia wojskowa o statusie akademii. Mocą nowelizacji ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym w dniu 16 lipca 1987 r. funkcjonująca w Gdyni Wyższa Szkoła Marynarki Wojennej w sześćdziesiątą piątą rocznicę utworzenia w Toruniu - było to 1 października 1922 r. - Oficerskiej Szkoły Marynarki Wojennej została przemianowana na Akademię Marynarki Wojennej. Dokonane to zostało poprzez zapis art. 54 ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, który stanowi, że akademią wojskową jest, między innymi, Akademia Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte. Celem zapisów uchwalonej przez Sejm ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte jest przystosowanie systemu szkolnictwa kadry zawodowej dla marynarki wojennej do obowiązujących standardów dowodzenia i szkolenia w strukturach wojskowych państw członków organizacji traktatu północnoatlantyckiego oraz do potrzeb kadrowych Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#SenatorLonginPastusiak">Ustawa poszerza dotychczasową ofertę edukacyjną Akademii Marynarki Wojennej o kształcenie studentów i studentek cywilnych, obok kandydatów na żołnierzy zawodowych, zarówno kobiet, jak i mężczyzn. Powinno to ułatwić płynne przejście szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej, uregulowanego zapisami przyszłej ustawy - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#SenatorLonginPastusiak">Zgodnie z harmonogramem wdrażania nowego systemu kształcenia w Akademii Marynarki Wojennej, zgodnie z zapisami rozpatrywanej ustawy, studia na pierwszym roku rozpocznie dwudziestu studentów i studentek cywilnych. Docelowo w akademii powinno kształcić się łącznie około stu studentów i studentek cywilnych. Taki system kształcenia nie powinien zwiększyć liczby słuchaczy i będzie odbywać się w ramach aktualnie przydzielonych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#SenatorLonginPastusiak">Konstrukcja systemu dydaktyczno-wychowawczego w Akademii Marynarki Wojennej powinna zapewnić profesjonalne przygotowanie kadr do służby w marynarce wojennej w strukturach wojskowych Paktu Północnoatlantyckiego, powinna również sprostać wymogom bezpieczeństwa żeglugi, przygotować kadrę cywilną na potrzeby gospodarki morskiej, administracji publicznej, a także na potrzeby marynarki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#SenatorLonginPastusiak">Obecnie Akademia Marynarki Wojennej jest uczelnią wielowydziałową, której podstawowymi jednostkami są wydziały i instytut pozawydziałowy. Etatowymi jednostkami organizacyjnymi w zakresie działalności dydaktycznej i badawczej są: wydział nawigacji i uzbrojenia okrętowego, wydział mechaniczno-elektryczny, instytut dowódczo-sztabowy, szkoła chorążych marynarki wojennej oraz językowy ośrodek szkoleniowy marynarki wojennej.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#SenatorLonginPastusiak">Przyjęta w ustawie formuła kształcenia kandydatów na żołnierzy oraz osób cywilnych pozwoli na bardziej efektywne i racjonalne wykorzystanie potencjału naukowego i naukowo-badawczego, który stanowi stu trzydziestu nauczycieli akademickich, w tym dwudziestu trzech profesorów, dwudziestu dwóch doktorów habilitowanych i ponad siedemdziesięciu doktorów zatrudnionych na pełnym etacie. Akademia jest uprawniona do prowadzenia trójstopniowych studiów wyższych: inżynierskich, magisterskich i doktoranckich, na trzech kierunkach studiów.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#SenatorLonginPastusiak">Podstawowym źródłem finansowania celów przyjętych w ustawie powinny być środki wynikające z zapisów ustawy o przebudowie i modernizacji technicznej oraz funkcjonowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 2001–2006. Innym źródłem finansowania mogą być środki wynikające z realizacji zapisów ust. 3 w art. 3 rozpatrywanej ustawy. Dotyczy to dotacji przekazywanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych oraz realizacji nadzoru tego ministra, zgodnie z zapisem w ust. 2 w art. 3 oraz w art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#SenatorLonginPastusiak">Przechodząc do szczegółowych zapisów uchwalonej przez Sejm ustawy, należy podkreślić, że Akademia Marynarki Wojennej nadzorowana przez ministra obrony narodowej w rozumieniu niniejszej ustawy, będzie wykonywać zadania jednostki wojskowej. Nadzór nad kształceniem osób cywilnych będzie sprawował minister właściwy dla szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#SenatorLonginPastusiak">Podstawowym kierunkiem badań naukowych będzie kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk wojskowych, technicznych, ekonomicznych i humanistycznych, co będzie realizowane poprzez kształcenie dowódcze i specjalistyczne kadry na potrzeby obronności państwa i Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, kształcenie kadry naukowej i dydaktycznej dla szkolnictwa i jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej, kształcenie słuchaczy i studentów zgodnie z właściwościami kierunku lub specjalności studiów oraz przygotowanie ich do wykonywania określonych zawodów, w tym również w zakresie gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#SenatorLonginPastusiak">W zakresie realizacji wymogów wynikających z postanowień międzynarodowej konwencji o wymaganiach w zakresie wyszkolenia marynarzy, wydawania im świadectw oraz pełnienia wacht, sporządzonej w Londynie dnia 7 lipca 1978 r., nadzór nad akademią sprawuje minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#SenatorLonginPastusiak">Mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe Akademii Marynarki Wojennej stanie się oczywiście mieniem nowej akademii. Akademia ta przejmie również prawa i zobowiązania Akademii Marynarki Wojennej. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe Akademii Marynarki Wojennej będą organami akademii. Jednostki organizacyjne akademii dotychczas uprawnione do nadawania stopni naukowych uprawnienia te zachowują.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#SenatorLonginPastusiak">Komisja po rozpatrzeniu i wysłuchaniu informacji oraz wyjaśnień uczestników posiedzenia postanowiła zaproponować Wysokiemu Senatowi wprowadzenie do ustawy czterech poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#SenatorLonginPastusiak">Poprawka pierwsza. W art. 1 ust. 4 skreśla się wyrazy „w zakresie określonym przez Ministra Obrony Narodowej”. Tym samym pozostaje zapis: „Akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej”. W opinii komisji wydanie odpowiedniego rozporządzenia do zapisu ust. 4 przyjętego przez Sejm byłoby bardzo trudne. Zadania jednostki wojskowej określone są bowiem w bardzo wielu przepisach i zastosowanie precyzyjnych określeń byłoby wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#SenatorLonginPastusiak">Poprawka druga. Dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 3, dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 4, użyte dwukrotnie wyrazy „ust. 2” zastępuje się wyrazami „ust. 3”, a dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 2. Poprawka po prostu porządkuje zapisy. Zaproponowana przez komisję zmiana powinna spełniać zasady prawidłowej techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#SenatorLonginPastusiak">Poprawka trzecia. W art. 5 ust. 1 skreśla się pkt 4. Komisja proponuje skreślenie pktu 4 w art. 5 ust. 1, ponieważ uznała ten zapis za zbędny. Zapisy pktu 3 tego ustępu należycie zapewniają bowiem prawa osób, o których mowa w pkcie 4.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#SenatorLonginPastusiak">I wreszcie ostatnia, czwarta poprawka. W art. 5 ust. 2 wyrazy „po tym dniu” zastępuje się wyrazami „po utworzeniu Akademii”. Poprawka ma charakter doprecyzowujący. Intencją komisji było wykluczenie domniemania, że zamiarem ustawodawcy było to, aby jednostki, które w dniu utworzenia akademii miały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, nie miały ich w dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#SenatorLonginPastusiak">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę, aby Wysoka Izba raczyła uchwalić ustawę o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, wraz z proponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Wiesława Pietrzaka o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Rektorzy i Przedstawiciele Akademii! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z posiedzenia komisji dotyczącego ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej. Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego rozpatrzyła tę ustawę w dniu 4 lutego bieżącego roku. Sprawozdanie komisji o uchwalonej przez Sejm ustawie zawarte jest w druku senackim nr 325A. W posiedzeniu wzięli udział przedstawiciele ministra obrony narodowej, w tym podsekretarz stanu do spraw społecznych Piotr Urbankowski, przedstawiciele władz uczelni wojskowych, Ministerstwa Edukacji Narodowej i Sportu, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Omawiana ustawa jest jedną z trzech ustaw, których projekty opracowała Rada Ministrów, przygotowując program reformy szkolnictwa wojskowego. Zmiana liczebności armii, przemiany ustrojowe, uczestnictwo Polski w strukturach Sojuszu Północnoatlantyckiego i wreszcie program restrukturyzacji i modernizacji Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006 zmusiły Radę Ministrów do przedstawienia parlamentowi pakietu ustaw regulujących stan prawny oraz system kształcenia na uczelniach wojskowych posiadających status akademii.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">Akademia Obrony Narodowej, zgodnie z dotychczasowym statusem prawnym, jest wyższą szkołą wojskową, utworzoną na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r. w sprawie utworzenia Akademii Obrony Narodowej i Wyższej Szkoły Oficerskiej Inżynierii Wojskowej oraz zniesienia Wojskowej Akademii Politycznej. Zapisy art. 3 ust. 1 ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym stanowią jednak, że utworzenie akademii wojskowej następuje w drodze ustawy. Uchwalona przez Sejm ustawa ostatecznie porządkuje stan prawny tej bogatej w tradycję i cenionej uczelni. Jest też elementem reorganizacji systemu szkolnictwa wojskowego, niezależnie od zmian w programach nauczania, które pozwolą sprostać wymogom dowodzenia i szkolenia przyjętym w państwach Sojuszu Północnoatlantyckiego zgodnie z potrzebami kadrowymi Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Sprawą zasadniczą dla przyszłego funkcjonowania Akademii Obrony Narodowej jest również poszerzenie zakresu kształcenia o kształcenie studentów cywilnych i studentki cywilne na jednolitych studiach magisterskich i licencjackich. Dotyczy to nietypowych dla uczelni cywilnych kierunków, ostatnio bardzo atrakcyjnych w środowisku cywilnym, jakim jest na przykład bezpieczeństwo narodowe. Zgodnie z przyjętymi założeniami studia na pierwszym roku studiów rozpocznie - podobnie jak w Akademii Marynarki Wojennej - około dwudziestu studentów i studentek cywilnych. Po pełnym wdrożeniu tego systemu w akademii będzie studiować łącznie około stu studentów i studentek.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Przyjęcie ustawy pozwoli na ustawowe poszerzenie zakresu kształcenia oraz na efektywne wykorzystanie istniejącego w niej potencjału naukowo-dydaktycznego i lokalowego. Akademia Obrony Narodowej ma obecnie trzydziestu czterech profesorów, dwudziestu trzech doktorów habilitowanych oraz ponad stu czterdziestu doktorów zatrudnionych na pełnym etacie. Spełnia więc warunki wymagane do prowadzenia studiów magisterskich i doktoranckich.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">W założeniu wnioskodawców projektu ustawy przygotowana reorganizacja wyższego szkolnictwa wojskowego stwarza możliwość przejścia szkolnictwa wojskowego do systemu edukacji narodowej uregulowanego przyszłą ustawą - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Aktualnie akademia prowadzi studia uzupełniające dla absolwentów wyższych szkół wojskowych w zakresie zarządzania i dowodzenia, bezpieczeństwa narodowego, lotnictwa oraz logistyki.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">W ramach realizacji kształcenia kadr kierowniczych administracji rządowej i samorządowej z zakresu bezpieczeństwa i obronności państwa akademia prowadzi od 1995 r. wyższe kursy obronne, których uczestnikami, oprócz przedstawicieli wymienionych administracji, byli także parlamentarzyści, od trzech kadencji również senatorowie Wysokiej Izby. Kursy te prowadzą wybitni nauczyciele akademiccy oraz przedstawiciele i eksperci tej części administracji rządowej, która odpowiada za tworzenie systemu obronności i bezpieczeństwa państwa oraz nadzór nad nim.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#SenatorWiesławPietrzak">Finansowanie akademii odbywać się będzie, zgodnie z ustawą z dnia 25 maja 2001 r. o przebudowie i modernizacji technicznej oraz finansowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2001–2006, z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Innym, dodatkowym źródłem finansowania będą środki wynikające z realizacji zapisów ust. 3 art. 3 rozpatrywanej ustawy. Dotyczy to dotacji przekazywanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego na kształcenie osób cywilnych oraz realizację nadzoru tego ministra, zgodnie z zapisami ust. 2 art. 3 oraz zapisami art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#SenatorWiesławPietrzak">Kształcenie kadr na potrzeby obronności nie jest problemem nowym. Problem ten znany jest decydentom i wojskowym od przeszło pięciuset lat. Rozwój broni palnej w XVI i XVII wieku zaowocował wzrostem wymagań co do wyszkolenia żołnierzy i oficerów, a jednocześnie wskazał na konieczność nowoczesnego kształcenia wojskowego młodzieży szlacheckiej. Postulat wprowadzenia odpowiedniego systemu szkolenia wojskowego został sformułowany przez biskupa kijowskiego Józefa Wereszczyńskiego w roku 1594. Dyskusja publiczna w sprawie szkolnictwa wojskowego Rzeczypospolitej trwała również w XVII wieku. W roku 1633 sejm walny podjął uchwałę o utworzeniu szkoły rycerskiej, w której „by ludzie młodzi, nie szukając tego po cudzych ziemiach, mogli się mathematicam militarem i rzeczy puszkarskich uczyć”. Kolejni królowie składali wprawdzie zobowiązania dotyczące powołania szkoły rycerskiej, jednak dopiero w 1765 r. nastąpiło powołanie Akademii Szlacheckiego Korpusu Kadetów Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej. Należy podkreślić, że wśród słuchaczy akademii, popularnie zwanej Szkołą Rycerską, znaleźli się również cywilni. Absolwentami Szkoły Rycerskiej byli wojskowi, jak Tadeusz Kościuszko, Jasiński, Kniaziewicz, Sowiński, ale również cywile: Julian Niemcewicz czy Kazimierz Sapieha. Akademia Szlacheckiego Korpusu Kadetów Jego Królewskiej Mości i Rzeczypospolitej zapoczątkowała więc dzieje szkolnictwa wojskowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dalsze losy edukacji na rzecz wojska związane były z tragicznymi losami Rzeczypospolitej. Edukacja ta po każdym upadku z wielkim wysiłkiem była wznawiana przez naszych przodków. Powołanie w połowie 1919 r. Wojennej Szkoły Sztabu Generalnego było skutkiem szczególnie uwidaczniającego się braku kadry przygotowanej do pracy w sztabach oddziałów i w sztabie generalnym. W roku 1922 zmieniono nazwę szkoły na Wyższą Szkołę Wojenną. Podstawowym problemem tej szkoły był brak polskiej kadry dydaktycznej i naukowej. Do roku 1928 kadrę dydaktyczną szkoły stanowiła tak zwana misja francuska, przez pewien czas z Charles'em de Gaulle'em na czele - zresztą do dnia dzisiejszego jest sala imienia Charles'a de Gaulle'a. Dopiero w 1928 r. komendantem został generał Tadeusz Kutrzeba. Okres od 1928 r. nazywa się więc okresem polskim.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wybuch drugiej wojny światowej zakończył działalność tej uczelni, lecz na krótko, ponieważ 11 listopada 1940 r. rozkazem naczelnego wodza została powołana Wyższa Szkoła Wojenna na obczyźnie z siedzibą w Londynie. Po drugiej wojnie światowej na mocy dekretu Rady Ministrów w 1947 r. powołana została Akademia Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Miała ona za zadanie prowadzenie badań w dziedzinie nauk wojskowych oraz kształcenie oficerów na stanowiska dowódcze i sztabowe. Jej absolwenci przez wiele lat stanowili, i stanowią po dzień dzisiejszy, kierowniczą kadrę Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#SenatorWiesławPietrzak">Chcę powiedzieć Wysokiej Izbie, że dwóch członków Wysokiej Izby również jest absolwentami tej zacnej uczelni: są to pan senator Grzegorz Niski i moja skromna osoba.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#SenatorWiesławPietrzak">Przedstawiony przeze mnie wątek historii polskiego szkolnictwa wojskowego wydaje się bardzo aktualny. Chociaż sztuka wojenna i technika wojskowa zmieniają się, troska o kształcenie kadr na potrzeby obronności i odpowiedzialność za nie polityków i wojskowych są stałe. Nieodłączny jest tu również historyczny problem finansowania szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#SenatorWiesławPietrzak">Wracając jednak do szczegółowych przepisów tej ustawy, pragnę wskazać kilka zawartych w niej uregulowań. Po pierwsze, nadzorowana przez ministra obrony narodowej akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej, szczegółowo na ten temat mówił mój przedmówca, pan marszałek Longin Pastusiak. Po drugie, w zakresie kształcenia osób cywilnych nadzór nad akademią sprawuje minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. Po trzecie, podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie nauk wojskowych, humanistycznych i ekonomicznych. Po czwarte, akademia jest spadkobiercą własności i innych praw majątkowych - przejmuje prawa i zobowiązania dotychczas funkcjonującej Akademii Obrony Narodowej. Jednostki organizacyjne Akademii Obrony Narodowej, które przed wejściem w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, uprawnienia te zachowują. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe akademii stają się jej organami.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#SenatorWiesławPietrzak">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej przyjęła dwie poprawki, które zawarte są w sprawozdaniu komisji w druku nr 325A. Komisja proponuje wysokiemu Senatowi dokonanie zmian w art. 1 ust. 4, polegających na skreśleniu wyrazów „w zakresie określonym przez ministra obrony narodowej” i pozostawienie jedynie zapisu ust. 4 w brzmieniu: „Akademia wykonuje zadania jednostki wojskowej”. Te zadania określone są w wielu dokumentach. Komisja uznała więc, że nie ma potrzeby uszczegóławiać ich w dodatkowych rozporządzeniach ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#SenatorWiesławPietrzak">Druga zaproponowana przez komisję poprawka dotyczy zapisów ust. 2 w art. 5. Polega ona na skreśleniu w art. 5 w ust. 2 wyrazów „po tym dniu”. Poprawka ma charakter doprecyzowujący zapis ust. 2. Intencją komisji, podobnie jak i przy ustawie o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej, było wykluczenie możliwości interpretacji dotychczasowego zapisu prowadzącej do stwierdzenia, że zamiarem ustawodawcy było to, aby jednostki, które w dniu utworzenia akademii posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, nie posiadały ich w dniu wejścia w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#SenatorWiesławPietrzak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnoszę o przyjęcie tej ustawy, wraz z zaproponowanymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego senatora Grzegorza Niskiego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#SenatorGrzegorzNiski">W dzisiejszej debacie przedmiotem naszego zainteresowania jest sam kwiat szkolnictwa wojskowego, rozpatrujemy bowiem trzy ustawy: o Akademii Marynarki Wojennej, o Akademii Obrony Narodowej i o Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#SenatorGrzegorzNiski">Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia w imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego sprawozdania z przebiegu obrad komisji nad uchwaloną przez Sejm w dniu 23 stycznia 2003 r. ustawą o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#SenatorGrzegorzNiski">Ustawa z 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym stanowi, że utworzenie, przekształcenie czy zniesienie akademii wojskowej oraz połączenie jej z inną państwową szkołą wyższą następuje w drodze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wojskowa Akademia Techniczna imienia Jarosława Dąbrowskiego funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej i dekretu z dnia 18 lipca 1951 r. o nazwie Wojskowej Akademii Technicznej.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#SenatorGrzegorzNiski">Rozpatrywany akt prawny wpisał się w realizowaną przez Ministerstwo Obrony Narodowej reformę systemu szkolnictwa wojskowego, która ma na celu przygotowanie tego systemu do osiągnięcia standardów obowiązujących w dowodzeniu i szkoleniu państw członkowskich NATO. W związku z tym, że nowy model kształcenia przyjęty w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej przewiduje kształcenie w akademii żołnierzy w ramach podwyższania kwalifikacji zawodowych tylko na studiach podyplomowych, doktoranckich i kursach, uczelnia poszerza proces kształcenia o studentów cywilnych i studentki cywilne, uczących się na jednolitych studiach inżynierskich lub magisterskich, z których część będzie potencjalnymi kandydatami na żołnierzy zawodowych. Poszerzenie oferty edukacyjnej o kształcenie studentów cywilnych i studentek cywilnych pozwoli na płynne wpisanie uczelni w jednolity system edukacji narodowej oparty na prawie o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#SenatorGrzegorzNiski">Zgodnie z ustaleniami ministra edukacji narodowej i sportu oraz ministra obrony narodowej zakłada się, że na każdym roku studiów - ten proces rozpoczął się już w październiku 2002 r. - w akademii będzie się kształcić pięćset studentów i studentek cywilnych. Po pełnym wdrożeniu systemu liczba studentów będzie się kształtować na poziomie około dwóch tysięcy pięciuset osób.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#SenatorGrzegorzNiski">Kształcenie studentów cywilnych i studentek cywilnych w Wojskowej Akademii Technicznej pozwoli na efektywniejsze wykorzystanie istniejącego potencjału naukowego i naukowo-dydaktycznego akademii, na który składa się obecnie ponad dziewięciuset nauczycieli akademickich, wśród których jest sześćdziesięciu pięciu profesorów, dziewięćdziesięciu ośmiu doktorów habilitowanych i ponad czterystu doktorów zatrudnionych na etacie. Tak bogaty potencjał naukowy i naukowo-dydaktyczny uprawnia akademię do prowadzenia trójstopniowych studiów wyższych, a mianowicie inżyniersko-licencjackich, magisterskich i doktoranckich na dziewięciu kierunkach studiów wymienionych na liście Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#SenatorGrzegorzNiski">Jeśli chodzi o szczegółowe uregulowania, należy stwierdzić, że w projekcie ustawy w art. 1 ust. 1 przewidziano, że Wojskowa Akademia Techniczna imienia Jarosława Dąbrowskiego, utworzona na mocy ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej o nazwie „Wojskowa Akademia Techniczna”, staje się Wojskową Akademią Techniczną imienia Jarosława Dąbrowskiego w rozumieniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#SenatorGrzegorzNiski">Zgodnie z art. 1 ust. 3 projektu akademia będzie uczelnią państwową posiadającą osobowość prawną. Z kolei na mocy art. 1 ust. 2 ustawy z 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym akademie wojskowe są państwowymi szkołami wyższymi, a jednocześnie jednostkami wojskowymi. Obowiązujące przepisy nie przyznają jednak osobowości prawnej jednostkom wojskowym, dlatego zapisano, że akademia wykonuje również zadania jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#SenatorGrzegorzNiski">W art. 2 ust. 1 ustawy mówi się, że podstawowym kierunkiem działalności akademii jest kształcenie w zakresie nauk technicznych, ekonomicznych, chemicznych i fizycznych. Akademia będzie kształcić słuchaczy i studentów zgodnie z kierunkami studiów lub określonych specjalności zarówno wojskowych, czyli na potrzeby sił zbrojnych, jak i innych niż wojskowe i przygotowywać do wykonywania zawodów przydatnych poza resortem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#SenatorGrzegorzNiski">Ponadto akademia będzie przygotowywać potencjalne kadry naukowe i dydaktyczne dla szkolnictwa wojskowego i jednostek badawczo-rozwojowych nadzorowanych przez ministra obrony narodowej. Działalność Wojskowej Akademii Technicznej będzie również ukierunkowana na kształcenie kandydatów do samodzielnej pracy naukowej lub dydaktycznej oraz prowadzenie kompleksowych badań naukowych i prac wdrożeniowych.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#SenatorGrzegorzNiski">Tworzenie i prowadzenie kierunków studiów dotyczących innych nauk niż wojskowe będzie się odbywać w akademii na zasadach i w trybie określonym w ustawie z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. Akademia będzie kształciła żołnierzy w ramach podwyższania ich kwalifikacji zawodowych oraz osoby cywilne, które będą potencjalnymi kandydatami na żołnierzy zawodowych, na jednolitych studiach wyższych inżynierskich lub magisterskich.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#SenatorGrzegorzNiski">Zgodnie z art. 3 ust. 1 ustawy nadzór nad akademią będzie sprawował minister obrony narodowej. W zakresie kształcenia osób cywilnych nadzór nad akademią będzie sprawował minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej. W ust. 3 tego artykułu mówi się, że minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego w porozumieniu z ministrem obrony narodowej corocznie ustala i przekazuje dotację na działalność dydaktyczną na kształcenie osób cywilnych przy uwzględnieniu wysokości dotacji oraz jej udziału w kosztach kształcenia w szkołach wyższych nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego, a w zakresie nadzoru nad akademią może przyznawać dotacje, o których mowa w art. 24 ust. 1 pkt 2 ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#SenatorGrzegorzNiski">Zgodnie z art. 4 ust. 1 mienie obejmujące własność i inne prawa majątkowe WAT staje się mieniem akademii. Ustawa wprowadza taką nomenklaturę. Akademia przejmuje ponadto wszelkie prawa i zobowiązania WAT.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#SenatorGrzegorzNiski">Słuchacze i studenci WAT stają się słuchaczami i studentami akademii. Osoby cywilne przyjęte do WAT na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002–2003 stają się studentami akademii. Podstawowe jednostki organizacyjne WAT stają się podstawowymi jednostkami organizacyjnymi akademii. Jednostki organizacyjne WAT, które przed tym dniem posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują je po dniu wejścia w życie ustawy jako jednostki organizacyjne akademii. Dotychczasowe organy kolegialne i jednoosobowe WAT stają się organami akademii.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#SenatorGrzegorzNiski">Przyjęcie projektu ustawy może skutkować w 2003 r. wydatkami w dziale 803 „Szkolnictwo wyższe” w wysokości 12 milionów 236 tysięcy zł, a docelowo - 48 milionów 943 tysięcy zł przy osiągnięciu poziomu dwóch tysięcy pięciuset studentów cywilnych. Zależeć to będzie jednak od faktycznej liczby studentów, w związku z którą Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu będzie naliczało dotacje w poszczególnych latach. Zgodnie z opinią ministra finansów skutki finansowe wejścia w życie ustawy w 2003 r. powinny zostać zrealizowane w ramach limitu wydatków w przygotowanym na rok obecny projekcie budżetu w części 38 „Szkolnictwo wyższe”.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wysoki Senacie! Chcę poinformować, że regulacja ta nie wpłynie, po pierwsze, na rynek pracy, po drugie, na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną gospodarki, i po trzecie, na sytuację i rozwój regionów. Dlatego też ustawa ta nie była przedmiotem konsultacji ani dyskusji społecznych. Chcę również poinformować Wysoki Senat, że przedmiot projektowanych regulacji nie jest objęty zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#SenatorGrzegorzNiski">Wysoka Izbo! Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proponuje w przedmiotowej ustawie wprowadzić cztery poprawki. Są to poprawki doprecyzowujące, uściślające konstrukcję językową oraz porządkujące, legislacyjne. Wszystkie cztery poprawki są identycznie z propozycjami zgłoszonymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#SenatorGrzegorzNiski">W imieniu senackiej Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego proszę Wysoką Izbę o łaskawe przyjęcie poprawek rekomendowanych przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu senatora Janusza Koniecznego o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdań komisji w sprawie wszystkich rozpatrywanych ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">Zawsze gorzej jest temu, kto przemawia później. W zasadzie niewiele już mam do powiedzenia po moich szanownych przedmówcach.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia komisji w sprawie rozpatrzenia ustawy z dnia 23 stycznia 2003 r. o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte. Tą pierwszą ustawą zajmę się bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#SenatorJanuszKonieczny">Sytuacja ta wynika z ustawy z dnia 31 marca 1965 r. o wyższym szkolnictwie wojskowym, która stanowi, że utworzenie, przekształcenie i zniesienie akademii wojskowej oraz połączenie jej z inną państwową szkołą wyższą następuje w drodze ustawy. W aktualnie obowiązującym stanie prawnym Akademia Marynarki Wojennej funkcjonuje na podstawie ustawy z dnia 16 lipca 1987 r. Projekt niniejszej regulacji został przedstawiony przez rząd i ma na celu dostosowanie uczelni wojskowych, w tym także Akademii Marynarki Wojennej, do obecnego prawodawstwa. Wzorcem w tym wypadku jest akademia w Annapolis, kształcąca kadry dla marynarki wojennej Stanów Zjednoczonych, największego członka NATO.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#SenatorJanuszKonieczny">Omawiana ustawa przewiduje poszerzenie oferty edukacyjnej Akademii Marynarki Wojennej o kształcenie - obok kandydatów na żołnierzy zawodowych - słuchaczy, a także studentów i studentki będących osobami cywilnymi. W uzasadnieniu czytamy, że ten sposób kształcenia pozwoli na płynne przejście szkolnictwa wojskowego do jednolitego systemu edukacji narodowej określonego w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pozwolę sobie przedstawić, Panie Marszałku, Wysoki Senacie, poprawki, jakie proponuje Komisja Nauki, Edukacji i Sportu, gdyż nie będą one tożsame z propozycjami komisji obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka pierwsza: w art. 1 w ust. 1 proponujemy skreślić wyrazy „art. 54 pkt 4”.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka druga: w art. 1 w ust. 3 wyrazy „uczelnią państwową” zastępujemy wyrazami: „wyższą szkołą wojskową”.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#SenatorJanuszKonieczny">W art. 1 w ust. 3 skreśla się wyrazy „posiadającą osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka czwarta: w art. 1 w ust. 4 skreśla się wyrazy „w zakresie określonym przez Ministra Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka piąta: w art. 1 skreśla się ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka szósta: w art. 3 w ust. 3 wyrazy „w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej” zastępuje się wyrazami „po zasięgnięciu opinii Ministra Obrony Narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka siódma, do art. 3: w lit. a dotychczasowy ust. 2 oznacza się jako ust. 3; w lit. b dotychczasowy ust. 3 oznacza się jako ust. 4, a użyte dwukrotnie wyrazy „ust. 2” zastępuje się wyrazami „ust. 3”; w lit. c dotychczasowy ust. 4 oznacza się jako ust. 2. Jest to poprawka tożsama z poprawką Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka ósma: w art. 5 ust. 1 skreśla się pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka dziewiąta: w art. 5 w ust. 2 wyrazy „po tym dniu” zastępuje się wyrazami „po utworzeniu Akademii”.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#SenatorJanuszKonieczny">Nasza komisja zajmowała się także pozostałymi dwiema ustawami. Ustawa druga dotyczy utworzenia Akademii Obrony Narodowej. Akademia jako szkoła wyższa wojskowa została utworzona na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 21 maja 1990 r., co już bardzo szeroko omawiał pan senator Pietrzak. Przedmiotowa ustawa ma na celu uporządkowanie stanu prawnego w kwestii wyższego szkolnictwa wojskowego, ponadto jest efektem prowadzonych w Ministerstwie Obrony Narodowej prac związanych z organizacją tego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#SenatorJanuszKonieczny">Przewiduje się kształcenie studentów cywilnych na jednolitych studiach magisterskich i licencjackich. Ma to na celu, jak już powiedziałem w poprzednim wystąpieniu, przygotowanie tego typu szkół wojskowych do jednolitego systemu edukacji narodowej, określonego w ustawie - Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-126.18" who="#SenatorJanuszKonieczny">Z chwilą uchwalenia ustawy pojawi się możliwość znacznie lepszego wykorzystania istniejącego tam potencjału naukowo-dydaktycznego. Studenci będą mogli pobierać naukę w zakresie specjalności, które nie występują na uczelniach cywilnych, a na które rośnie zapotrzebowanie. Myślę między innymi o kierunku - bezpieczeństwo narodowe.</u>
          <u xml:id="u-126.19" who="#SenatorJanuszKonieczny">Na pierwszym roku studia rozpocznie około dwudziestu studentów i studentek cywilnych, a po całkowitym wdrożeniu tego systemu studiować będzie około stu takich osób. Podobnie jak w przypadku Akademii Marynarki Wojennej, także w tej sytuacji w sposób prawidłowy zostanie wykorzystany istniejący potencjał naukowy i naukowo-dydaktyczny ponad dwustu nauczycieli akademickich, w tym trzydziestu czterech profesorów.</u>
          <u xml:id="u-126.20" who="#SenatorJanuszKonieczny">Akademia Obrony Narodowej może prowadzić studia magisterskie i doktoranckie. Minister edukacji narodowej i sportu będzie przyznawał z budżetu państwa dotacje na działalność dydaktyczną akademii. Ministerstwo będzie ponadto zobowiązane do dotowania inwestycji uczelnianych, a także dokształcania kadr oraz niezbędnych badań mających na celu prowadzenie działalności dydaktycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.21" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pragnę przedstawić Wysokiemu Senatowi poprawki, które proponujemy przyjąć. Stwierdzam, że poprawki druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta, siódma i ósma pokrywają się z propozycjami przedstawionymi przeze mnie przy omawianiu poprzedniej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-126.22" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka pierwsza jest nowa: w art. 1 w ust. 1 skreśla się wyrazy „art. 54 pkt 1”.</u>
          <u xml:id="u-126.23" who="#SenatorJanuszKonieczny">W poprawce dziewiątej, dotyczącej tylko tej ustawy, dodaje się art. 5a w brzmieniu: „W ustawie z dnia 14 grudnia 1995 r. o urzędzie Ministra Obrony Narodowej” - tu jest podana podstawa prawna, czyli odpowiedni adres w „Dzienniku Ustaw” - „w art. 5 w ust. 1 w pkt 1a przecinek zastępuje się kropką i uchyla się pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-126.24" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przechodzę do ostatniej ustawy, mianowicie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-126.25" who="#SenatorJanuszKonieczny">Uczelnia ta funkcjonuje od ponad pięćdziesięciu lat na podstawie dwóch aktów prawnych, a mianowicie ustawy z dnia 22 marca 1951 r. o utworzeniu WAT oraz dekretu z dnia 18 lipca tegoż samego roku o nazwie WAT.</u>
          <u xml:id="u-126.26" who="#SenatorJanuszKonieczny">Bardzo ważny jest art. 2 omawianej ustawy, określający podstawowe kierunki działalności akademii. Będzie ona, podobnie jak poprzednio prezentowane, uczelnią wojskowo-cywilną. Podstawowym celem szkolnictwa wojskowego jest dostosowanie ilości i jakości kształcenia oraz struktur szkolnictwa do aktualnych potrzeb sił zbrojnych. Ustawa ta, podobnie jak poprzednio omawiane, ma na celu włączenie szkolnictwa wojskowego do narodowego systemu edukacji, a także obniżenie kosztów jego funkcjonowania, oraz dostosowanie systemu kształcenia i doskonalenia zawodowego do nowych potrzeb kadrowych. Bardzo ważny we wszystkich trzech przypadkach jest fakt, iż tych szkół wyższych nie likwiduje się, lecz przekształca się je w szkoły wojskowo-cywilne.</u>
          <u xml:id="u-126.27" who="#SenatorJanuszKonieczny">Ministrowie edukacji narodowej i sportu oraz obrony narodowej ustalili, że począwszy od października 2002 r. w akademii będzie się kształcić pięćset studentów i studentek cywilnych. Zatem docelowo liczba ta będzie wynosić dwa tysiące pięćset osób. Kształcenie obejmować będzie nauki techniczne, ekonomiczne, chemiczne i fizyczne, a dotację na kształcenie studentów cywilnych będzie przekazywał, podobnie jak w poprzednich przypadkach, minister edukacji w porozumieniu z ministrem obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-126.28" who="#SenatorJanuszKonieczny">I ostatnie poprawki do tej ustawy, które przedstawiam Wysokiej Izbie, a mianowicie poprawki: druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta i dziewiąta, powtarzają się.</u>
          <u xml:id="u-126.29" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka pierwsza: w art. 1 w ust. 1 skreśla się wyrazy „art. 54 pkt 2”.</u>
          <u xml:id="u-126.30" who="#SenatorJanuszKonieczny">Poprawka siódma: w art. 5 ust. 1 przed pktem 1 dodaje się punkt w brzmieniu: „żołnierze zawodowi pełniący służbę wojskową w WAT pełnią tę służbę w Akademii” oraz punkt w brzmieniu: „pracownicy WAT stają się pracownikami Akademii”.</u>
          <u xml:id="u-126.31" who="#SenatorJanuszKonieczny">I poprawka ósma: w art. 5 w ust. 1 skreśla się pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-126.32" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pani Marszałek, Wysoki Senacie, w imieniu Komisji Nauki, Edukacji i Sportu wnoszę o przyjęcie przedstawianych przeze mnie ustaw, wraz z poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-126.33" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Jolanta Danielak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Debatujemy nad trzema ustawami. Mówi się tu o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, Akademii Marynarki Wojennej. O ile znam historię polskiego szkolnictwa wyższego, to te uczelnie są i mają piękną tradycję. Chciałbym zapytać, dlaczego się używa słowa „utworzenie”, a nie słów „modernizacja” czy „przekształcenie”. Dlaczego stosuje się taką nomenklaturę? Te uczelnie istnieją i są bardzo trwale wpisane w historię polskiego szkolnictwa wyższego. Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorJanuaryBień">Chciałbym skierować pytanie do pana marszałka Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Marszałku, na terenie Gdyni istnieje również Wyższa Szkoła Morska, która kształci studentów cywilnych, ma określone kierunki kształcenia...</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Akademia.)</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorJanuaryBień">Wyższa Szkoła Morska.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Akademia Morska...)</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorJanuaryBień">Teraz to jest akademia, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#SenatorJanuaryBień">Czy nie był rozpatrywany projekt połączenia obydwu uczelni i stworzenia na przykład uniwersytetu morskiego? Tak myślę w tej chwili, na gorąco. Ze względu na to, że kierunki kształcenia są podobne, kadra powiększy się. I mam nadzieję, że jednostka jedna a prężna będzie lepsza niż konkurujące ze sobą szkoły, z których jedna jest cywilna, a druga będzie częściowo wojskowa, a częściowo cywilna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym rozwinąć pytanie, które zadał pan senator Nicieja, bo mnie również nurtuje pytanie, dlaczego jest to utworzenie, a nie przekształcenie, skoro te uczelnie nie zmieniają swojego charakteru. Przy tym na ten cel zostają przeznaczone jeszcze dodatkowe środki. Jeden z senatorów sprawozdawców powiedział, że tylko w przypadku jednej uczelni to utworzenie pochłonie 12 milionów zł, a docelowo 40 milionów zł. Jeżeli przemnożyć to przez trzy, to będzie to olbrzymia kwota. Czy było to więc rozpatrywane na posiedzeniu komisji pod kątem oszczędności w wydatkowaniu środków? Czy przekształcenie nie byłoby tańsze? I jeszcze dodatkowo chciałabym się dowiedzieć, jaka część tych wymienionych kwot, tych 12 milionów zł, jest przeznaczona na wydatki osobowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Wittbrodt, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Oczywiście uważam, że ta decyzja, w związku ze zmieniającymi się potrzebami, z koniecznością kształcenia dla celów cywilnych, jest potrzebna. Ale mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Pierwsze: czy dotąd uczelnie te kształciły studentów na kierunkach cywilnych, w ramach tych ustaw, które dotychczas obowiązywały?</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorEdmundWittbrodt">Drugie pytanie dotyczy Wojskowej Akademii Technicznej, która powołała nie tak dawno jednoosobową fundację. Fundacja ta utworzyła szkołę, już niepubliczną, prywatną, tłumacząc, że chodziło o to, żeby wykorzystać kadrę do kształcenia na kierunkach cywilnych. Moje pytanie dotyczy tej fundacji. Czy to kształcenie będzie dalej prowadzone na zasadach szkolnictwa prywatnego, czy też zostanie przejęte przez uczelnię państwową, która już może kształcić na kierunkach cywilnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania?</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Gierek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorAdamGierek">Przewiduje się, że na tych trzech uczelniach będą dwie kategorie studiujących: słuchacze i studenci dzienni. Wydaje mi się to dosyć niespójne. Powinni być albo studenci wojskowi, albo studenci dzienni, bądź też słuchacze w obu kategoriach; jakoś trzeba by to tutaj rozdzielić. Chciałbym spytać, jaka jest możliwość przechodzenia ze studiów cywilnych na wojskowe i odwrotnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wobec tego przystępujemy do udzielania odpowiedzi. Sprawa jest dość skomplikowana, bo sprawozdawców było wielu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Może zaczniemy w kolejności, od pana marszałka, który wystąpi w roli senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Senator Longin Pastusiak: Stąd czy z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Można z miejsca, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorLonginPastusiak">Pan senator Bień zadał pytanie, dlaczego nie myśli się o połączeniu Wyższej Szkoły Morskiej z Akademią Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorLonginPastusiak">Jako wieloletni poseł tamtej ziemi słyszałem takie głosy i propozycje, ale zawsze wszystko to rozbijało się oczywiście o odmienną strukturę i cel kształcenia obydwu uczelni. Wyższa Szkoła Morska kształci kadrę dla marynarki handlowej. To jest jednak co innego aniżeli kształcenie dowódców czy pracowników dla struktur dowódczych czy kierowniczych w wojsku, prowadzone właśnie przez Akademię Marynarki Wojennej. Sądzę, że istnieje jednak dość istotna różnica w profilu obydwu uczelni, która powoduje właśnie to, że ta idea połączenia obydwu tych wyższych uczelni jak dotąd nie zmaterializowała się. Częściowo może ten problem rozwiązać to, że do Akademii Marynarki Wojennej w jej nowej strukturze będą przyjmowane osoby cywilne. Ale to się też wiąże z tym, że dziś, w obecnych warunkach w strukturach wojskowych zatrudnia się jednak personel cywilny. We wszystkich armiach natowskich odsetek osób cywilnych pracujących w strukturach wojskowych, w tym nawet dowódczych, jest stosunkowo wysoki. Tak więc trend polegający na przyjmowaniu studentów i studentek cywilnych do wyższych szkół wojskowych uważam za słuszny.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorLonginPastusiak">Czy w dalszej perspektywie będzie możliwe takie połączenie? Teoretycznie nie wykluczałbym go, zwłaszcza że nasza flota handlowa, niestety, kurczy się, i to gwałtownie, i że są pewne problemy z zatrudnieniem absolwentów Wyższej Szkoły Morskiej. A o ile wiem, nie ma problemu z zatrudnieniem absolwentów Akademii Marynarki Wojennej. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W kolejności pan senator Pietrzak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorWiesławPietrzak">Dziękuję za te wszystkie pytania, ponieważ są one bardzo ciekawe. Ale myślę, że na prawie wszystkie pytania najlepiej odpowiedziałaby strona rządowa, a więc inicjator, ponieważ dotyczą one materii inicjatywy rządowej, a nie konkretnych posiedzeń komisji na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorWiesławPietrzak">Każdy z nas, sprawozdawców, podkreślał, dlaczego potrzebne są te ustawy. Są one potrzebne do tego, żeby uregulować dotychczasowy stan prawny, bo dotąd - trzeba to sobie powiedzieć uczciwie - nie był on jasny; nie był taki, jaki powinien być ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#SenatorWiesławPietrzak">W swoim sprawozdaniu mówiłem o tym, że Akademia Obrony Narodowej jest wyższą szkołą wojskową, utworzoną na mocy rozporządzenia. W ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym jest jednak zapis, że akademia wojskowa powinna być utworzona na mocy ustawy. Tak więc to jest unormowanie jej stanu prawnego. Myślę, że dobrze się stało, iż strona rządowa wyszła z inicjatywą unormowania wreszcie statusu prawnego tych trzech akademii - tak to mogę wyjaśnić - i uważam, że Wysoka Izba powinna przyjąć to jako dobry znak.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#SenatorWiesławPietrzak">Czy było rozpatrywane przekształcenie? Nie, nie było rozpatrywane, my taką formę przyjęliśmy, uznaliśmy, że strona rządowa wystąpiła ze słusznym wnioskiem. Co by dało przekształcenie? I tak trzeba by od nowa powołać ustawowo tę samą uczelnię. Myślę, że rząd przedstawi sprawę od strony finansowej, bo w tym wypadku nie wyobrażam sobie, czym będzie się różniło powołanie od przekształcenia, jeżeli będzie taki sam status organizacyjny. Myślę, że strona rządowa wypowie się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#SenatorWiesławPietrzak">Ile pieniędzy przeznaczono na wydatki osobowe? Komisja nie zajmowała się tym problemem i dlatego nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że strona rządowa odpowie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#SenatorWiesławPietrzak">Czy te uczelnie kształciły dotychczas osoby cywilne? Tak, ale w systemie zaocznym i wieczorowym, i była potrzebna specjalna zgoda ministra obrony narodowej. Teraz będzie to uregulowane ustawowo i myślę, że to dobrze. Jednocześnie będzie przyzwolenie na partycypację ministra szkolnictwa wyższego w kosztach.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#SenatorWiesławPietrzak">Jaka jest możliwość przechodzenia z innych uczelni? Dzisiaj trudno odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to akademie będą decydowały o programach i nie wiem, na ile te programy będą spójne. Najprawdopodobniej akademie wojskowe będą kształciły w nieco innych specjalnościach niż uczelnie cywilne. Może na początku będzie możliwe przechodzenie z uczelni do uczelni, ale później raczej nie będzie to możliwe ze względu na kształcenie specjalistyczne.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#SenatorWiesławPietrzak">To tyle na ten temat, aczkolwiek uważam, że dogłębnie na te pytania będzie potrafiła odpowiedzieć strona rządowa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pozostańmy jeszcze przy formule udzielania odpowiedzi przez senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Grzegorza Niskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorGrzegorzNiski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorGrzegorzNiski">Jak pamiętam, Wojskowa Akademia Techniczna promowała w dawnych czasach ponad czterystu absolwentów rocznie. W tym roku mamy ostatni etap restrukturyzacji sił zbrojnych, bardzo bolesny, i dotyczy on właśnie restrukturyzacji szkolnictwa wyższego. Dlatego też racjonalnym rozwiązaniem jest wykorzystanie potencjału tak znamienitej, zasłużonej uczelni, której zresztą też jestem absolwentem. Chodzi o to, żeby nie zmarnotrawić tego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorGrzegorzNiski">Jakie to może rodzić skutki finansowe? Opierałem się na szacunkach Ministerstwa Obrony Narodowej. Powstaje nowa uczelnia cywilno-wojskowa, rocznie będziemy kształcić docelowo dwa i pół tysiąca studentów cywilnych. Tak więc powstają koszty, które muszą być refundowane przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorGrzegorzNiski">Jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź na pytanie pana senatora dotyczące prywatnej fundacji, jaką powołano przy Wojskowej Akademii Technicznej, to przyznam, że szczegółowe rozwiązania nie były przedmiotem obrad komisji, nie rozpatrywaliśmy, jak to będzie funkcjonować. Chyba przedstawiciele Wojskowej Akademii Technicznej mogliby odpowiedzieć na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę pana senatora Janusza Koniecznego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">Jestem chyba w najlepszej sytuacji, tak uważam, bo moi poprzednicy udzielili odpowiedzi na wszystkie pytania. Tak więc prosiłbym, aby strona rządowa, i nie tylko strona rządowa, pogłębiła te odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Sportu nie omawiano tak szczegółowej sprawy jak ta, o którą pytał senator Wittbrodt, czyli kształcenia w WAT, i w związku z tym nie mogę udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać obecnych na posiedzeniu przedstawicieli rządu, czy chcą zabrać głos i przedstawić stanowisko rządu w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W przypadku tego punktu Ministerstwo Obrony Narodowej reprezentuje podsekretarz stanu Piotr Urbankowski, którego bardzo serdecznie witam. Akademię Obrony Narodowej reprezentują zastępca komendanta do spraw naukowych i zastępca komendanta do spraw dydaktycznych. Ministerstwo Edukacji Narodowej i Sportu reprezentuje pani dyrektor Departamentu Szkolnictwa Wyższego w tym ministerstwie.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za pracę obydwu komisjom: Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu. Mimo że te ustawy były przedmiotem wnikliwych analiz w trakcie prac w Sejmie, na posiedzeniu komisji również zgłoszono bardzo cenne uwagi i poprawki. Część z nich w imieniu rządu chciałbym poprzeć. W drugiej części swojego wystąpienia szczegółowo odniosę się do tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Teraz pozwolę sobie odnieść się do pytań, które zostały skierowane do panów senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Kwestia, dlaczego w tytule tych ustaw mówi się o utworzeniu akademii, jest natury formalnoprawnej. W przedłożeniu rządowym były to ustawy o Akademii Marynarki Wojennej, o Akademii Obrony Narodowej i o Wojskowej Akademii Technicznej. Na skutek opinii biura prawnego Sejmu, ale chcę podkreślić, że również dyskusji na ten temat w burze prawnym Senatu, uznano, że ze względu na pewnego rodzaju galimatias prawny, a także argumenty przedstawione tutaj przez pana senatora Pietrzaka, stosowniejsze będzie nadanie tym ustawom tytułów mówiących o utworzeniu.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Dlaczego? Dlatego, że generalnie one miały regulację ustawową w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym. W przypadku Akademii Obrony Narodowej była taka sytuacja, że ta uczelnia funkcjonowała, była powołana w ustawie, a później dekretem uchylono tę ustawę i zapis był tylko w ustawie o szkolnictwie. Jeżeli chodzi o Akademię Obrony Narodowej, to sama jej nazwa i odpowiedni zapis pojawiły się również w ustawie o urzędzie ministra. Tak więc powstał dosyć istotny nieporządek prawny, tak można powiedzieć. Dlatego też po wielu analizach zdecydowano się na przyjęcie takiej formuły. Oczywiście nie oznacza to faktycznego tworzenia. Jeżeli odnosilibyśmy się do stanów faktycznych, to procesy, które nastąpią w wyniku przyjęcia przez parlament tychże ustaw, przyczynią się z jednej strony do uporządkowania stanu prawnego, ale z drugiej strony - podkreślali to panowie senatorowie sprawozdawcy - również do faktycznej zmiany charakteru tychże uczelni.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Dlaczego? Dlatego, że to wynika w pewnym sensie z procesów reformowania czy restrukturyzacji wyższego szkolnictwa wojskowego. Jest to konieczność wynikająca z istotnego zmniejszania się liczebności sił zbrojnych - przypomnę: z czterystu tysięcy na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, do nieco powyżej stu pięćdziesięciu tysięcy obecnie - i zdecydowanie mniejszych potrzeb kadrowych, jeśli chodzi generalnie o kształcenie oficerów, w tym oficerów absolwentów akademii.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Te akademie są oczywiście tylko częścią szkolnictwa wojskowego, bo jest jeszcze Wyższa Szkoła Oficerska Wojsk Lądowych we Wrocławiu, jest dęblińska Szkoła Orląt, było wiele innych uczelni: w Zegrzu, w Koszalinie, w Olsztynie, w Zamościu, wyższych szkół, które zostały wcześniej zlikwidowane. I rzeczywiście - jak to było podkreślane w wystąpieniach panów senatorów - jest to jakby zakończenie etapu restrukturyzacji i generalnie zmniejszania potencjału szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Padło tutaj pytanie, jaki to ma wymiar finansowy. Chcę powiedzieć, że w ostatnich latach nakłady na wyższe szkolnictwo wojskowe wynosiły mniej więcej 800 milionów zł. Przewiduje się, że po zakończeniu tego etapu zmniejszą się one do 500 milionów zł, a docelowo - do 400 milionów zł. Czyli jest to po prostu zmniejszenie kosztów funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Mieliśmy jeszcze do czynienia z następującą sytuacją: na każdym poziomie kształciliśmy, edukowaliśmy kilka tysięcy studentów, rocznie wyższe szkoły wojskowe kończyło tysiąc dwieście, tysiąc pięćset absolwentów, a zapotrzebowanie było na poziomie sześciuset, siedmiuset oficerów. Ich promowano, stawali się żołnierzami - chociaż oni już wcześniej, wstępując do wyższych szkół wojskowych, byli żołnierzami - i było tak, że w ramach restrukturyzacji była konieczność zwalniania stanowisk przez oficerów czterdziesto-, czterdziestokilkuletnich. W związku z tym minister obrony narodowej podjął decyzję o wstrzymaniu przyjęć na kierunki wojskowe, co miało miejsce w roku ubiegłym i w roku bieżącym. Są uczelnie, które dysponują potencjałem naukowym, znakomitą bazą, kadrą, pewnego rodzaju tradycją, wystarczy wspomnieć... Te tradycje sięgają okresu walki o niepodległość. O wiele młodszą uczelnią jest Wojskowa Akademia Techniczna, ale ma ona również znakomity dorobek. Myślę, że jest to uczelnia znana wielu panom profesorom, uczelnia o niekwestionowanym autorytecie naukowym. Chodziło o to, żeby mogła ona nadal funkcjonować, kierunki wojskowe są w tej uczelni jakby segmentem. Zresztą takie procesy występowały w różnych krajach, chociażby w Stanach Zjednoczonych czy we Francji, gdzie funkcjonują uczelnie, które kiedyś były uczelniami wojskowymi, a dzisiaj są wojskowo-cywilnymi czy cywilno-wojskowymi - kolejność jest sprawą drugorzędna.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Padło pytanie, czy do tej pory byli studenci cywilni. Byli, ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym przewidywała taką możliwość, za indywidualną zgodą ministra. Ale generalnie to byli studenci studiów zaocznych lub wieczorowych, zaś zupełnie inny jest status uczelni, jeżeli jest to... W projekcie rządowym wyraźnie określiliśmy - zresztą nie było to kwestionowane - iż są to uczelnie państwowe, nie tylko wojskowe, lecz wojskowo-cywilne. Ten segment wojskowy będzie na tyle rozbudowany, na ile będzie na to zapotrzebowanie, na ile będą potrzeby, ale dydaktyczne i naukowo-badawcze. Taki model, jak mówię, sprawdził się w bardzo wielu krajach i nie budzi wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Jeżeli chodzi o finansowanie, to tu przewiduje się nie tyle jego przejęcie przez resort edukacji narodowej i sportu, ile współfinansowanie tych uczelni przez ten resort proporcjonalnie do liczby studentów. Nawiasem mówiąc, chodzi o cywilów, bo pan senator Gierek pytał o nazewnictwo: słuchacze, studenci. „Studenci” to pojęcie z ustawy o szkolnictwie wyższym, znane i zrozumiałe, zaś określenie „słuchacze” odnosi się w ustawie o szkolnictwie wyższym wojskowym właśnie do studentów wojskowych. Ono funkcjonuje na gruncie ustawowym, ale i formalnym. Zatem student wojskowy jest słuchaczem. Wyjaśniam przy okazji, bo myślę, że wiąże się to również z tym, co powiedziałem poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-146.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">A zatem rzeczywiście uczelnie te kształciły cywilów, ale na zasadzie wyjątków i przede wszystkim na studiach zaocznych i wieczorowych, za zgodą ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-146.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Myślę, że jeżeli chodzi o generalne kwestie, odpowiedziałem na nie. Gdyby były pytania, to...</u>
          <u xml:id="u-146.13" who="#komentarz">(Senator Edmund Wittbrodt: Fundacje, kwestia tych fundacji.)</u>
          <u xml:id="u-146.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Panie Senatorze...</u>
          <u xml:id="u-146.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Senatorze, jeszcze będą pytania. Pozwólmy...)</u>
          <u xml:id="u-146.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Dobrze. Ja akurat bliżej nie interesowałem się tym problemem, ale mogę powiedzieć tak: podmiotowość prawną uczelnie mają. WAT jest jednym z fundatorów, jednym z założycieli czy - tak to nazwijmy - elementów fundacji. Kierownictwo resortu zajmowało się problemem - spójrzmy na to od tej strony - prawidłowości, zagrożeń z tego wynikających. Ale chcę też jasno powiedzieć, że z tego, co mi generalnie wiadomo, zostały zawarte przez władze uczelni pewne umowy dotyczące wynajmowania pomieszczeń. I jeżeli WAT będzie mógł kształcić - w tym roku już kształci pięciuset studentów, w przyszłości będzie to dwa i pół tysiąca - to z całą pewnością szkoła warszawska prowadzona przez tę fundację nie wygra konkurencji z WAT. Zresztą to nawet praktyka pokazuje, jak wynika z informacji, nie wiem, może nie do końca ścisłych. Tak mi się wydaje, że rzeczywiście w tym roku się okazało, iż wielkiego zainteresowania - aż tak wielkiego, jak spodziewane - szkołą warszawską nie ma, bo w tym samym miejscu jest WAT, który kształci, jest uczelnią znaną, a część profesorów działa i tu, i tu. To tyle na ten temat, bo, jak mówię, nie zajmowałem się bliżej tym problemem. Generalnie uważam, że uchwalenie tych ustaw da również, że tak powiem, silniejszy argument, jeśli chodzi o konkurencyjność WAT w tej sprawie, bo kwestia ta była podnoszona i oceniana w prasie. Oczywiście od strony formalnoprawnej trudno coś tutaj zarzucić, ale wiem, że było to analizowane przez resort obrony, były wyciągane stosowne wnioski wynikające z tychże sytuacji i podejmowane decyzje. To tyle na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 6 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa senatorów chce zgłosić z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytanie do pana ministra bądź do gości obecnych na naszej sali.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, tworzone są uczelnie, więc chcę związać z tym pytanie. Czy władze uczelni... Czy rektor będzie nowym rektorem? Czy kadencja obecnego rektora będzie przedłużona? Jak będzie wyglądała sprawa statutu uczelni? Czy rektor będzie później wybierany, tak jak to się dzieje na uczelniach akademickich?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Kolejne pytanie. Porównuję zapis art. 5 w ustawach dotyczących trzech uczelni. Na przykład w wypadku dwóch uczelni mówi się, co będzie z pracownikami i żołnierzami zawodowymi, a nie ma tego w ustawie dotyczącej WAT. Czy zostało to zrobione celowo, czy zapis został pominięty celowo?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Jest jeszcze kwestia słuchaczy i studentów. W ustawach dotyczących Akademii Marynarki Wojennej i Akademii Obrony Narodowej używane są obydwa pojęcia, a w ustawie o WAT mówi się, że osoby przyjęte na WAT na pierwszy rok studiów w roku akademickim 2002–2003 stają się studentami akademii. Czy wedle wyjaśnień pana ministra oznacza to, że nie będzie tam wojskowych, bo nie będzie słuchaczy? Czy jest to przeoczenie, czy tylko gra słów? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę, pan senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#SenatorJanSzafraniec">Mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#SenatorJanSzafraniec">W świecie funkcjonuje ogólnie przyjęta zasada, że uczelnie wojskowe kształcą na kierunkach wojskowych, wręcz na takich, na których uczelnie cywilne nie prowadzą szkolenia. Po przyjęciu tej ustawy powstanie u nas sytuacja odwrotna: uczelnie wojskowe będą kształcić osoby cywilne z zachowaniem - jak pan minister powiedział - segmentów wojskowych. Co prawda wspomniał pan o Francji i Stanach Zjednoczonych, ale sądzę, że są to wyjątki od obowiązującej reguły. Mam więc pierwsze pytanie: dlaczego właściwie odchodzimy od ogólnie przyjętej w świecie zasady?</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#SenatorJanSzafraniec">Kolejne pytanie. Ten projekt został oceniony przez ekspertów sejmowych tak krytycznie, jak żaden inny, do tego stopnia, że stwierdzono, iż wady legislacyjne powinny wykluczyć dalsze prace nad nim. Co prawda nie znam tych ekspertyz sejmowych i ocen, ale prosiłbym pana ministra o odpowiedź na pytanie, jakiego rodzaju były zarzuty, które doprowadziły do wydania takich ocen, do stwierdzenia, że jest to po prostu potworek legislacyjny. Chciałbym, żeby pan minister odpowiedział mi w sposób jasny zwłaszcza na to pytanie, bo od odpowiedzi uzależniam sposób głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, z pana wypowiedzi wynikałoby, że tworzenie tych trzech uczelni jest związane z restrukturyzacją wojskowego szkolnictwa wyższego. Czy należy to rozumieć w ten sposób, że koszty restrukturyzacji szkolnictwa wojskowego zostały przerzucone na ministerstwo edukacji poprzez utworzenie tych trzech uczelni, że ministerstwo edukacji będzie zobowiązane finansować te trzy uczelnie? Czy różnice, które pan wymienił - w tej chwili szkolnictwo wojskowe kosztuje 800 milionów zł, ale koszty spadną do 500 milionów zł i docelowo do 400 milionów zł - w kosztach utrzymania tych uczelni będzie musiał pokryć resort edukacji? Czy tak to należy rozumieć? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, dlaczego nie doszło do połączenia - będę mówił o WAT - WAT z Politechniką Warszawską? Niedawno łączyliśmy WAM z Akademią Medyczną w Łodzi. Było to w jakiś sposób naturalne, a problem był bardzo podobny. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Drugie pytanie wiąże się z tym, które przed chwilą zadała pani senator. Dlaczego chcecie ogołocić uczelnie cywilne? Dokładnie tak to nazywam, Panie Ministrze. Według przedstawionego nam wniosku, podpisanego przez pana premiera Leszka Millera, za szkolenie studenta na kierunkach pokrewnych do tych, na których kształcą uczelnie cywilne, to znaczy na administracji czy ekonomii, życzycie sobie 24 tysiące 470 zł rocznie. Na uczelniach cywilnych taki sam student jest kształcony średnio za 6–7 tysięcy zł rocznie. Docelowo na WAT chcecie kształcić dwa i pół tysiąca osób, po 20 tysięcy zł za studenta. Tak wynika z zapisu, z dokumentów. Dlaczego tak drogo? Dlaczego jako społeczeństwo mamy płacić za kształcenie ludzi określonej specjalności?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SenatorZbigniewKruszewski">We wniosku, w ocenie skutków napisano, że regulacja nie wpłynie na rynek pracy, z czym się oczywiście nie zgadzam. Powiedziałbym, że te wszystkie zapisy są wątpliwej jakości. Czy mógłby się pan do tego ustosunkować?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Napisano także, że regulacja nie wpłynie na konkurencyjność wewnętrzną i zewnętrzną - wpłynie, chociażby na stosunki między Politechniką Warszawską a WAT - oraz na sytuację i rozwój regionów, moim zdaniem również jest to nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Ministrze, po wnikliwym przeczytaniu projektu ustawy doszedłem do wniosku, że - na przykład - Akademia Marynarki Wojennej będzie miała trzech gospodarzy: ministra obrony narodowej, ministra edukacji narodowej i sportu oraz ministra właściwego do spraw gospodarki w przypadku niektórych spraw związanych z gospodarką narodową. Chciałbym się dowiedzieć, Panie Ministrze, jak będzie wyglądała współpraca trzech ministrów w określonych sprawach. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorJanuaryBień">Druga sprawa. Chciałbym nawiązać do tego, o czym już mówił pan senator Janowski. Ta kwestia jest związana ze statutem uczelni, nie tylko z wyborami, ale także z funkcjonowaniem uczelni, z działaniem samorządu studenckiego. Po prostu są to sprawy uwzględniane w statucie i wydaje mi się, że powinniśmy tutaj usłyszeć, jak będzie.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#SenatorJanuaryBień">Trzecie pytanie kieruję do pani dyrektor, bo chodzi o sprawy dotyczące finansowania. Pani Dyrektor, chciałbym prosić o odpowiedź na pytanie, jak będą finansowane studia, kształcenie studentów cywilnych. Przestał istnieć algorytm. Żadna uczelnia wyższa nie jest według niego finansowana. Po prostu trzeba będzie znaleźć jakiś sposób finansowania określonej liczby studentów i kadry naukowej. Jeśli ta sama osoba będzie kształciła i studentów cywilnych, i studentów wojskowych, to jak będzie wyglądał rozdział i ile będzie nas to wszystko kosztowało? O ile cywilne szkolnictwo wyższe będzie biedniejsze przy określonych i ograniczonych środkach na dotacje, o ile mniej wpłynie na nie środków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuje.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są kolejne pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Później poprosimy panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Panie i Panowie Senatorowie, pytań było rzeczywiście dużo, choć niektóre się powtarzały czy w pewnym sensie nakładały się na siebie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Może powiem tak. Co do pytania pana senatora Janowskiego, to zrozumiałem, że chodzi przede wszystkim o to, co z organami i władzami. Rzeczywiście, w ustawach są zapisy, czyli jakby jest kontynuacja, że organy WAT stają się organami akademii, że studenci stają się studentami akademii. Takie zapisy są we wszystkich trzech projektach. W przypadku WAT coś pominięto, ale z tego, co pamiętam... To znaczy nie wiem, dlaczego pominięto, bo w przedłożeniu rządowym we wszystkich trzech ustawach były bardzo podobne zapisy. Rzeczywiście w przypadku WAT druk, który przyszedł z Sejmu, nie zawierał pewnych zapisów. W trakcie prac senackiej Komisji Nauki, Edukacji i Sportu ta sprawa została podjęta, wychwycona. Oczywiście stanowisko rządu nie może wyrażać niczego innego, jak tylko poparcie. Ta sprawa została wyjaśniona w tym kontekście. Chcę podkreślić, że nie jest naszą intencją wymiana władz, organów, instytucji czy funkcjonujących samorządów - z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pan senator Nicieja pytał, dlaczego odchodzimy od pewnego porządku. No, właśnie, Panie Senatorze, jest tutaj problem. To pańskie pytanie można oczywiście odnieść do pytania pani senator, dotyczącego restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Panie Ministrze, jest protest. Pytał pan senator Szafraniec.)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Przepraszam bardzo, pan senator Szafraniec. Przepraszam najmocniej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Panie Senatorze, rzeczywiście, to jest pewien dylemat, jaki model przyjąć. To się wiąże z następnym pytaniem: dlaczego nie zaproponowano rozwiązania, skądinąd rozważanego, polegającego na połączeniu WAT z Politechniką Warszawską? W przypadku Wojskowej Akademii Medycznej w Łodzi rzeczywiście stworzono Uniwersytet Medyczny. Chcę jednak powiedzieć, że analizowano to w sposób bardzo wnikliwy. Rzeczywiście, minister edukacji i minister obrony rozpatrywali wariant połączenia WAT z Politechniką Warszawską. Była jednak obawa - bo o utworzeniu uniwersytetu politechnicznego mowy być nie mogło - że byłaby to generalnie politechnika. Oczywiście, było zainteresowanie politechniki tą sprawą, bo WAT ma potencjał, również materialny, czyli znaczny majątek. Ale po iluś tam latach ta część wywodząca się z WAT jako uczelni po prostu by zniknęła - w Łodzi była zupełnie inna sytuacja. A my nadal uważamy, że istnieje potrzeba kształcenia specjalistów wojskowych, techników, specjalistów nauk technicznych. Dlatego też po rozważeniu i przedyskutowaniu tej sprawy przez ministra obrony i ministra edukacji, a także przez cały rząd, zdecydowano się na przyjęcie takiego właśnie wariantu, nie zaś na połączenie, które byłoby de facto wchłonięciem - taki byłby skutek - WAT przez politechnikę.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Oczywiście, powstaje pytanie, czy to stwarza konkurencję na tym rynku. Proszę państwa, my mówimy o uczelniach o naprawdę niezłej renomie. Ponadto chcę podkreślić, że mówimy o trzech projektach, których zapisy są bardzo podobne. Poza tym trzeba pamiętać, jakie są proporcje. Chcę przypomnieć to, o czym mówili państwo senatorowie sprawozdawcy, mianowicie mówimy o perspektywach kształcenia w Akademii Obrony Narodowej i w Akademii Marynarki Wojennej dwudziestu studentów rocznie, nie więcej. Chodzi o to, aby kształcić cywilów między innymi w dziedzinie bezpieczeństwa państwa, kształcić kadry cywilne dla resortu obrony - nie mamy takich kadr, a dzisiaj najczęściej są to po prostu byli wojskowi - a także w ogóle specjalistów dla uczelni.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">A więc mówimy o bardzo wąskim zakresie zmian, bo nie przewiduje się w tej dziedzinie żadnej rozbudowy ani zwiększania potrzeb. Inna skala problemu dotyczy tylko Wojskowej Akademii Technicznej, bo tu akurat istnieje potrzeba kształcenia kadr. Myślę, że należy uwzględniać te potrzeby, skoro dzisiaj armia to głównie technika. Już nie mówię o programie modernizacji, który spowoduje, że ta technika będzie jeszcze bardziej skomplikowana. Ale nie potrzeba aż siedmiuset czy sześciuset tych absolwentów - planuje się, że będzie potrzebnych osiemdziesięciu czy stu. W związku z tym w WAT będzie po prostu funkcjonował wydział wojskowych nauk technicznych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Teraz sprawa kosztów. Odniosę się do pytania pani senator, bo ono się z tym łączy. To nie jest absolutnie tak, że te koszty będą constans, czyli - powiedzmy - uczelnia przyjmie iluś tam studentów cywilnych i pokryje część kosztów. Chyba naprawdę wynika to z niezrozumienia problemu.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Proszę państwa, w związku z tym, o czym powiedziałem wcześniej, mieliśmy do czynienia z problemem zbyt dużej kadry naukowo-dydaktycznej i obsługującej studentów. A jeszcze weźmy pod uwagę, że są to jednostki wojskowe, czyli jest również wojskowy personel pomocniczy. Te proporcje były tego typu, że na trzech obsługujących - czyli nie tylko nauczycieli akademickich - przypadał jeden student. No, to jest pewnego rodzaju paradoks. Takich proporcji po prostu nie może być, bo budżet by tego nie wytrzymał. Tak kształcić nie można. A jednocześnie są profesorowie, uczelnia ma bazę, autorytet naukowy - rozpatrujemy sprawę WAT - oraz niekwestionowany dorobek, i to znany nie tylko w kraju, ale i na całym świecie. I teraz mówimy: zamknąć tę uczelnię na klucz. Myślę, że byłaby to strata.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pani senator chyba nie bierze pod uwagę faktu, iż oprócz Politechniki Warszawskiej i WAT jest w Warszawie - tak myślę - jeszcze kilka uczelni prywatnych o podobnym profilu, chociaż nie chciałbym różnicować uczelni państwowych i prywatnych. Bo przecież tu będą kierunki ekonomiczne, techniczne itd. Myślę jednak, że WAT i tamtejsza kadra naukowa zasługują na to, aby ta uczelnia, że tak powiem, kontynuowała i powiększała swój dotychczasowy dorobek, a jednocześnie miała możliwość kształcenia studentów po prostu w sposób formalny, bo tak robiono i może to zresztą spowodowało zakładanie fundacji, poszukiwanie rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Odniosę się wreszcie do kosztów, bo pani senator pytała o koszty. Proszę państwa, jeśli mówiłem o kadrze, miałem na myśli etaty profesorskie, ileś etatów generalskich, ileś etatów pułkowników profesorów. Oni po prostu byli jakby opłacani z innej siatki. Przecież ta kadra w tej chwili... To oczywiście wiąże się ze zmniejszeniem kadry. Z punktu widzenia MON będą zmniejszone koszty, a te osoby - mówimy o pracownikach z tytułami profesora, doktora habilitowanego - w większości mają uprawnienia emerytalne. Tak więc w tej chwili stają się oni po prostu cywilami, ale nadal pracują na uczelni. To jest istotne, bo przecież nie chodzi o to, żeby ich zwolnić - oni nadal będą pracownikami naukowymi. Z punktu widzenia resortu obrony koszty ulegną więc zmniejszeniu, będzie taki efekt. Mało tego, nastąpi też zmniejszenie zatrudnienia. Te procesy były dotąd wstrzymywane, same uczelnie zaś nie robiły tego, bo poszukiwały różnych źródeł, że tak powiem, łatania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Tę reformę trzeba było zrobić, choć ona jest bolesna. Z całą pewnością jest bolesna. Z punktu widzenia problemów obronności, jeśli spojrzymy na to nie tylko tak wąsko, resortowo, daje to jednak możliwości kontynuowania badań, i to tych bardzo istotnych, perspektywicznych, a jeżeli możliwości budżetu państwa będą większe - także rozszerzania tego segmentu wojskowego, bo takie potrzeby są, tylko wiążą się z tym, czym dysponujemy. Myślę, że po części wyjaśniłem tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-158.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Jeżeli zaś chodzi o finansowanie ze strony resortu edukacji, to nie chciałbym się wypowiadać w imieniu tego resortu. Powiem tylko, że to będzie dofinansowanie studentów, ale nie na zasadzie jakiejś typowej dla uczelni wojskowych, tylko na takiej samej zasadzie, jak w przypadku wszystkich uczelni, które współfinansuje resort edukacji narodowej i sportu.</u>
          <u xml:id="u-158.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Teraz koniecznie muszę się odnieść...</u>
          <u xml:id="u-158.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">To pan senator przytoczył te liczby? Z jakiego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-158.17" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Kruszewski: Z projektu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-158.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Nie, z projektu ustawy nie, raczej z uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-158.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Otóż to są takie wyliczenia, ale być może odnoszą się do kosztów tychże uczelni czy pewnych projektów. Oczywiście nie ma innych szczególnych możliwości finansowania - myślę, że pani dyrektor z MENiS to potwierdzi - bo tu obowiązują pewne zasady i reguły. Myślę, że minister obrony... Może wyliczono tu koszty...</u>
          <u xml:id="u-158.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Nie chcę się odnosić do tego, bo musiałbym zapoznać się w tej chwili z tym fragmentem. W każdym razie nie oczekujemy innych zasad finansowania, niż w wypadku pozostałych szkół wyższych, żadnych szczególnych zasad. Ale jest oczywiste, że w okresie przejściowym te koszty proporcjonalnie - na przykład, jeżeli chodzi o WAT, dotyczą one utrzymania majątku - będzie również musiał ponosić minister obrony narodowej. Z tym oczywiście się liczymy. Ale spowoduje to, jak mi się wydaje, istotne oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-158.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pan senator pytał też o opinie prawne, które były w Sejmie. Chcę powiedzieć, że one miały charakter takich jakby złośliwości, mogę tak powiedzieć, bo odnosiły się z jednej strony do... No właśnie, dlaczego nie do... To znaczy miały charakter typowo legislacyjny. Dlaczego na przykład w tytule jest „o utworzeniu”? Bo powinno być „o utworzeniu”. Zgodziliśmy się co do tego, aczkolwiek prawnicy najchętniej jeszcze by dyskutowali, bo można długo toczyć taką dyskusję. A przecież w jednym przypadku mieliśmy do czynienia z sytuacją, że uczelnia funkcjonowała, a ustawy o tejże uczelni nie było, bo została uchylona dekretem, nie wiem, bodajże w 1962 r. Pojawiła się też w tym projekcie rządowym pewna niezręczność, która w pierwszej wersji została wyeliminowana. Chodzi mi o pojęcie słuchacza i osoby cywilnej, które zostały zmienione na pojęcie „student”. Ale czy z tego należy wywodzić, że jest to potworek legislacyjny, i nie przystępować w ogóle do pracy, w ogóle to odrzucać?</u>
          <u xml:id="u-158.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Takie właśnie były te generalne uwagi, żadne inne, Szanowni Państwo, żadne inne. Zresztą nie wprowadzono tu żadnych istotnych zmian, dokonano tylko pewnych udoskonaleń, wprowadzono pewne poprawki legislacyjne. A co do sporów dotyczących aparatu pojęciowego, to chcę powiedzieć, że przecież dwie komisje senackie zajmowały się tymi projektami i też wygłaszały różne poglądy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-158.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Ponieważ zająłem państwu sporo czasu, to jeżeli pani marszałek pozwoli, nie będę się już odnosił szczegółowo do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Jolanta Danielak: Jeszcze ciągle pozwalam, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-158.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Generalnie chcę w imieniu rządu opowiedzieć się za poprawkami przyjętymi przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które w części są zgodne z poprawkami przyjętymi przez Komisję Nauki, Edukacji i Sportu. Trzeba jednak powiedzieć, że dyskutowano chociażby nad takim stwierdzeniem, że uczelnia ma osobowość prawną. Myślę, że istotne jest, aby nie doszukiwać się tego stwierdzenia w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym, bo w pewnym momencie i tak zajdzie potrzeba jej nowego opracowania. Dlaczego? Dlatego że szkoły te są jednocześnie jednostkami wojskowymi, a jednostki wojskowe nie mają osobowości prawnej. Chodzi o podkreślenie faktu, że są uczelniami państwowymi. Była tutaj propozycja Biura Legislacyjnego Senatu, żeby używać sformułowania „są wyższymi szkołami wojskowymi”, ale nam chodzi również o podkreślenie w tych ustawach pewnego rodzaju nowej jakości, nowej sytuacji, także formalnoprawnej.</u>
          <u xml:id="u-158.26" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Jest to dosyć trudne, skomplikowane, chciałbym jednak prosić Wysoką Izbę o przyjęcie po dyskusji tych projektów. Reforma szkolnictwa wojskowego czy zmiany ilościowe oczywiście nie są bezpośrednio z tym związane. Ustawy te mają jedynie pomóc uczelniom funkcjonować na nowych zasadach, zgodnie z klarownymi przepisami prawnymi, a jeśli o to chodzi, to większych wątpliwości nie słyszałem. Opinie biura prawnego Sejmu - przepraszam, to były ekspertyzy, nie opinie - były jednostronne. W toku prac sejmowych nie znalazły również uzasadnienia wnioski czy określenia - nie wiem, z czego wynikające - tak ostre w stosunku do tych projektów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję, Panie Ministrze, za to, co pan był już uprzejmy powiedzieć, ale zauważam, że nie wszyscy senatorowie są usatysfakcjonowani odpowiedziami.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Ferenc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Panie Ministrze, chciałabym, aby podał pan jednak, ile miejsca w strukturze kosztów będą zajmowały koszty osobowe, szczególnie te związane z odprawami, bo jeśli następuje zmniejszenie zatrudnienia, to są odprawy.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#SenatorGenowefaFerenc">Chciałabym również, aby pan powiedział, jaki przewiduje się koszt kształcenia jednego studenta. Czy on będzie porównywalny z innymi uczelniami cywilnymi, jeśli można użyć takiego określenia? Powiem tylko, dlaczego mnie to tak bardzo interesuje. Pracuję w Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych. Przy ustalaniu budżetu państwa walczymy o każdą złotówkę, walczymy właśnie o to, aby dla edukacji poszło jak najwięcej środków, aby jak najwięcej studentów mogło się kształcić. Z tych wyjaśnień wynika, że akurat pieniądze, które pójdą w tym kierunku, zostaną nie najlepiej wykorzystane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorJanuaryBień">Panie Ministrze, mam coraz większe wątpliwości, jeśli chodzi o to, co pan powiedział. Jak dla mnie w dalszym ciągu niewyjaśnione są sprawy dotyczące statutu uczelni. Chciałbym bowiem wiedzieć, czy komendanta jednej i drugiej akademii będzie mianował minister obrony narodowej...</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorJanuaryBień">...czy to po prostu będzie wynikało ze statutu. Jak będzie funkcjonowała uczelnia, co będzie w tym statucie?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorJanuaryBień">Sprawa następna. Bardzo bym prosił o powiedzenie, co będzie zapisane... Bo mówiłem już tutaj, że na przykład według zapisu w projekcie ustawy będzie trzech gospodarzy. Jak dalej będzie funkcjonowała ta uczelnia? Na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponownie pan senator Janowski.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Ministrze, zrozumiałem zapis, że dotychczasowe organy uczelni pozostają. Ale nawiążę do wątpliwości, którą wyraził pan senator Bień. Jeżeli ta uczelnia jest nową jakością, o czym pan powiedział, ma osobowość prawną itd., to w świetle prawa jest to jakby nowa uczelnia. W ustawie o szkolnictwie wyższym pierwszy rektor jest powoływany na rok. Wobec tego czy to rektorowanie i funkcjonowanie organów kolegialnych będzie trwało jeden rok, czy też będzie tu kadencyjność? Z tej ustawy się tego nie dowiemy, więc byłbym rad, gdyby pan minister to sprecyzował, bo jest to ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Może pozwólmy, żeby pan senator Bień zakończył już zadawanie pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorJanuaryBień">Dziękuję ślicznie, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorJanuaryBień">Może ułatwię panu ministrowi odpowiedź. Chciałbym się dowiedzieć, kto będzie zatwierdzał statut takiej uczelni. Będzie bowiem ustawa dotycząca szkolnictwa wyższego, będzie ustawa, która obowiązuje Ministerstwo Obrony Narodowej, a musi powstać statut uczelni. Jest trzech czy dwóch gospodarzy, kto więc będzie zatwierdzał statut tej uczelni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pan senator Romaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Ministrze, jest jeszcze taka kwestia, która w moim przekonaniu też będzie stwarzała potężne kłopoty, a mianowicie kwestia zabezpieczenia informacji niejawnych. Przecież to będzie połowa uczelni. Więc jak to się będzie odbywało w takim konglomeracie? Będzie tam przecież przekazywana wiedza mająca w jakiejś mierze na pewno charakter tajny, bo chyba tak należy rozumieć tę wiedzę, którą będzie się przekazywało wyższym oficerom, a jednocześnie będą się tam uczyć tak zwani zwykli studenci. A przecież tworzy się tu nagle ogromny konglomerat. Kto to w ogóle będzie zabezpieczał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze pan senator Kruszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Panie Ministrze, powiedział pan, że ta reforma będzie bolesna. W którym miejscu ta reforma ma być bolesna? Pan użył takiego określenia w swojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorZbigniewKruszewski">Kolejna sprawa. Państwo sobie życzycie włożenia do swojego systemu środków z systemu cywilnego, bardzo wygórowanych środków na jednego studenta. Wyraźnie jest tu napisane, że zgodnie z opinią ministra finansów skutki finansowe wejścia w życie ustawy w 2003 r. powinny być sfinansowane w ramach limitu wydatków z części 38 „Szkolnictwo wyższe” w przygotowanym projekcie budżetu państwa na rok przyszły. A więc po prostu bierze się te środki i przenosi. Gdyby chodziło tu, powiedzmy, o średnią wartość na jednego studenta w uczelniach cywilnych, to jestem w stanie to przyjąć, ale jeżeli wypisuje się konkretną kwotę, to przyjęcie projektu ustawy może spowodować wydanie środków z działu 803 „Szkolnictwo wyższe” w wysokości 12 milionów 236 tysięcy zł. Jeżeli to podzielę przez pięćset, to wychodzi dwadzieścia cztery tysiące. Dla kogo jest to bolesne? Dla naszej ojczyzny. To może być bolesne tylko dla naszej ojczyzny. Ubolewanie natomiast, Panie Ministrze, że coś zostanie zlikwidowane w naszym kraju... No to potężne firmy już zostały polikwidowane z różnych powodów i z różnych przyczyn, nie chciałbym w to wnikać, i ten ból, jako Polacy, musieliśmy przeżyć. Gdzie jak gdzie, ale w Ministerstwie Obrony Narodowej powinniśmy szczególnie mocno mówić o ojczyźnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Może odniosę się do kwestii podniesionej przez pana senatora. Ja myślę, że niezasadne jest dzielenie tej liczby przez 500. Zakładamy, że będzie około dwóch i pół tysiąca studentów cywilnych, więc być może ta kwestia... Chciałbym prosić i myślę, że przedstawicielka resortu edukacji narodowej i sportu...</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Obydwa projekty były bardzo wnikliwie dyskutowane, obydwa projekty zyskały akceptację pani minister edukacji narodowej i sportu i ministra obrony. Nie było żadnych wątpliwości, nie było żadnych uwag. A więc jeśli chodzi o kwestie finansowania, to chcę jeszcze raz powiedzieć, że nie czuję się specjalistą od finansowanie szkolnictwa wyższego. Nie przewidujemy i w mojej ocenie nie będzie możliwości przyjmowania innych algorytmów, o ile takowe istnieją, a zapewne istnieją, wobec uczelni cywilno-wojskowych niż te, które odnoszą się do uczelni cywilnych. To chcę jednoznacznie powiedzieć i myślę, że w sposób bardziej szczegółowy pani dyrektor będzie mogła się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Ja mówiąc, że to jest reforma bolesna, miałem na myśli to, że ona jest bolesna dla kadry naukowej. Użyłem sformułowania „bolesna” dlatego, Szanowni Państwo, że z około siedmiuset pracowników naukowych WAT...Ona nie jest w ogóle czy też jest mniej bolesna dla Akademii Marynarki, dla Akademii Obrony Narodowej jest wręcz bezbolesna, można by powiedzieć. Ale w WAT mamy oto do czynienia z taką sytuacją, że z siedmiuset pracowników naukowych pozostanie dwustu pięćdziesięciu. W tej grupie są, tak jak powiedziałem, osoby, oficerowie z pełnym uprawnieniami emerytalnymi i tytułami naukowymi, którzy przejdą na emeryturę i pozostaną profesorami uczelni WAT bądź też innych uczelni i ich sytuacja nie jest, nie będzie dramatyczna. Wiem natomiast, bo się tym interesuję, że ta sytuacja jest bardzo bolesna, jeżeli mówimy o doktorach, doktorach habilitowanych, a tacy się też zdarzają, z trzydziestoletnim stażem pracy w naukach technicznych, którzy mają stopień porucznika, kapitana. Oni są specjalistami nauk wojskowych lub w tej dziedzinie prowadzili badania i nie znajdą... Dla nich będzie to sytuacja dramatyczna. Oni robili karierę, kształcili się w uczelni o wysokiej renomie, spodziewając się, że będą mogli być wykorzystani przez resort obrony. Nie tylko zresztą przez resort, ale przez tę uczelnię, bo oni nie chcą pracować w strukturze wojska, tylko chcą być naukowcami, a teraz mają to pole, te możliwości ograniczone. I ja dlatego, z tego względu, mówiłem, że nie jest tak, że ta reforma będzie bezbolesna.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Nie zgodzę się też ze stwierdzeniem, że ona nie jest bolesna dla samej uczelni i dla resortu obrony. Jest to bardzo trudne dokonywanie zmian, tak samo trudne jak rozwiązywanie garnizonów, kiedy to się przekłada na całe miasta. Jest to bardzo bolesny proces. Ma to wymiar dla samych uczelni, ma to wymiar również indywidualny. Część osób, część oficerów skorzysta... no co to znaczy skorzysta, po prostu ich sytuacja materialna się nie pogorszy, a w indywidualnych przypadkach może się poprawić, i tu reforma tylko przyspieszyła pewne decyzje, bo te osoby będą nadal profesorami uczelni wyższych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Moim zdaniem, jest tu też pewnego rodzaju niezrozumienie, jeżeli uważa się, iż restrukturyzacja szkolnictwa wojskowego, tworzenie nowego modelu szkolnictwa wojskowo-cywilnego - elementem tworzenia tego nowego modelu są projekty tych trzech ustaw - jest próbą wyrwania przez resort pieniędzy z budżetu drugiego resortu. Absolutnie nic takiego nie ma miejsca. Ja myślę, że... przecież budżety resortów są kontrolowane przez parlament i tutaj nie może być szczególnych reguł. Te wyliczenia, które pan senator podał są błędne, być może to wynikało z oczekiwań, ja nie chciałbym przesądzać, czy z oczekiwań, czy z wyliczeń, ale takiego finansowania nie będzie. Chcę to wyraźnie powiedzieć w imieniu kierownictwa resortu. No, być może, być może są to oczekiwania uczelni.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Pan senator Romaszewski pytał o kwestię informacji jawnych i niejawnych.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Proszę państwa, przy okazji tego pytania chcę powiedzieć tak: no przecież my, tak jest w założeniu reformy szkolnictwa wojskowego, chcemy bazować na absolwentach wyższych uczelni tyle że w innym obszarze. Nie da się tego zrobić prawdopodobnie w odniesieniu do pilotów wojskowych, myśmy to analizowali. Chociaż były takie próby, gdzieś tam w Stanach Zjednoczonych, w Anglii ktoś jest studentem uczelni cywilnej, a jednocześnie kończy pilotaż i później zostaje pilotem myśliwców - takie modele szkolenia, tak to nazwijmy, gdzieś występują. My uznajemy, że trudno jest kształcić... Wykształcenie dzisiaj pilota myśliwca czy samolotu wielozadaniowego kosztuje milion dolarów. No różne modele można stosować, ale gdybyśmy policzyli... Są kraje, które tak kształcą, tak się kształci w Stanach Zjednoczonych, ale my mamy piękne tradycje, mamy znakomitych pilotów, mamy mistrzów pilotażu, od aeroklubów, od lotnictwa sportowego poczynając. Ci sami ludzie, wyczynowcy, często trafiają później do lotnictwa wojskowego, stają się pilotami wojskowymi, a jeszcze później przychodzą do lotnictwa cywilnego. Dyskutowaliśmy na ten temat i uznaliśmy, że trzeba tę Szkołę Orląt też trochę dostosować, spojrzeć na etaty i na koszty, ale chcemy, żeby ta szkoła funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Jeśli chodzi o to, o co pan senator Romaszewski pytał, to musimy stworzyć mechanizmy, aby można było i w odniesieniu do cywilów te same procedury stosować. To znaczy, jeżeli cywil kształcony w Akademii Obrony Narodowej będzie specjalistą wysokiej klasy od zagadnień bezpieczeństwa narodowego, to on musi w trakcie procesu dydaktycznego również mieć dostęp do informacji niejawnych i musi przejść te same, oczywiście regulowane prawnie, procedury. To samo zresztą dotyczy wojskowych. Sam fakt, że ktoś jest osobą w mundurze, jest żołnierzem zawodowym, nie decyduje o zakresie dostępu do informacji niejawnych - to jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Będzie to oczywiście wymagało pewnych zabiegów, jeżeli będziemy mieli do czynienia z jakimiś bardzo wysublimowanymi badaniami czy z badaniami wymagającymi istotnych zabezpieczeń. Dlatego też przewiduje się, że będzie oddzielna jednostka, to znaczy wydział nauk technicznych, tu akurat położenie, usytuowanie WAT stwarza możliwości fizycznego odseparowania tychże segmentów. Tak więc jest to możliwe, chociaż stanowi pewnego rodzaju problem. Jeżeli jednak się decydujemy na to, że w AON kształcimy cywilów, no to te procedury są jasne. Oczywiście inaczej będzie na kursie, gdzie się kształci wyższych dowódców na potrzeby naszych sił zbrojnych, a inaczej będzie się kształcić gości z zagranicy, bo i z takimi przypadkami mamy do czynienia, wielu oficerów z zagranicy się kształci.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Rzecz jasna problem powinien być przy tej okazji zauważony, doceniony i bardzo poważnie traktowany - to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Jeszcze, żeby nie pominąć żadnego pytania. Pan senator Bień pytał o tych...</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#komentarz">(Senator January Bień: Trzech gospodarzy.)</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Tak, trzech gospodarzy. To znaczy dwóch gospodarzy, Panie Senatorze: dwóch gospodarzy.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">No tam chodzi o szczególne uprawnienia i właściwości, których gospodarzem ze względu na działy administracji jest minister infrastruktury. W uczelni natomiast będzie oczywiście dwóch gospodarzy, tak jak w każdej innej uczelni. To znaczy przewidujemy, iż rektorów będzie powoływał, tak jak dzisiaj, minister obrony narodowej. Oczywiście decydują o tym statuty. Będę chciał, żeby pan pułkownik, zastępca komendanta WAT, jeżeli pani marszałek pozwoli, wypowiedział się na ten temat - projekt statutu już został złożony - w sposób bardziej precyzyjny i szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieObronyNarodowejPiotrUrbankowski">Chciałbym również, by doprecyzował pan kwestię kosztów, jeżeli można prosić, Panie Rektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Panie Rektorze...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Piotr Urbankowski: Jeszcze pani senator, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Pani senator Ferenc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorGenowefaFerenc">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#SenatorGenowefaFerenc">Ja nie otrzymałam odpowiedzi na żadne z moich pytań. Jeśli można, Pani Marszałek, chciałabym prosić, abym mogła otrzymać odpowiedzi na piśmie w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę o przygotowanie odpowiedzi na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A pana rektora bardzo proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Pułkownik Winnicki, zastępca komendanta Wojskowej Akademii Technicznej. Odpowiadam na pytania dotyczące statutu Wojskowej Akademii Technicznej, procesu wybierania władz wydziałowych, władz akademii.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Zgodnie z decyzją nr 88 z 17 października 2002 r. ministra obrony narodowej z dniem 1 stycznia tego roku akademia weszła w nowy etat. Etat obejmuje dwieście etatów wojskowych wyłącznie w wydziale techniki wojskowej, z pozostałych wydziałów powstaje pięć wydziałów cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Komendant Wojskowej Akademii Technicznej jest wyznaczany przez ministra obrony narodowej. Jest to etat generała brygady. Zastępca komendanta, pułkownik, jest wyznaczany przez ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Prorektorzy, samodzielni pracownicy naukowi cywilni podlegają wyborom na tych samych zasadach, jakie obowiązują w szkolnictwie wyższym. Pierwsze wybory w WAT planowane są na wrzesień tego roku. Jest to zapisane w projekcie statutu.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Dziekani, prodziekani, dyrektorzy instytutów, pięciu wydziałów cywilnych podlegają tym samym zasadom, czyli są wybierani. Pierwsze wybory odbędą się we wrześniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Czy to panów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję. Zaraz zapytam.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy to satysfakcjonuje państwa senatorów, satysfakcjonuje osoby, które pytały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Projekt statutu jest w tej chwili u pana ministra obrony narodowej. Jest to dość gruba książeczka, liczy ona około dziewięćdziesięciu stron, która uwzględnia wszystkie te zasady, uwzględnia obowiązki, uprawnienia poszczególnych osób funkcyjnych. Uwzględnia również wydział techniki wojskowej, czyli ten prawie dwustuosobowy nowy twór. Po to, żeby statut mógł funkcjonować i żeby działanie akademii mogło nabrać rozpędu, potrzebna jest ta ustawa. Ona nam otworzy taką możliwość, zielone światło dla naszej przyszłości zapali się po zatwierdzeniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZastępcaKomendantaWojskowejAkademiiTechnicznejIreneuszWinnicki">Pan profesor pytał o fundację przy Wojskowej Akademii Technicznej. Ileś lat temu gruchnęła wieść, że Wojskowa Akademia Techniczna znika. Co zrobić z kadrą, co zrobić ze sprzętem i aparaturą? Powstał pomysł utworzenia fundacji. Przy fundacji powstała Szkoła Wyższa Warszawska, która w chwili obecnej nie ma nic wspólnego z Wojskową Akademią Techniczną. Ja pamiętam, że w swoim czasie były jakieś podejrzenia, pan minister o tym wspomniał, no w każdym bądź razie w niektórych gazetach się na ten temat pisało. W tej chwili akademia nie ma z tą uczelnią żadnego powiązania poza tym, że wynajmuje Szkole Wyższej Warszawskiej część budynku. Jak pan minister powiedział, zainteresowanie jest znikome, kierunki nie pokrywają się z kierunkami prowadzonymi przez akademię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo, Panie Rektorze.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę panią dyrektor departamentu z ministerstwa edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTeresaBader">Teresa Bader, Departament Szkolnictwa Wyższego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTeresaBader">Pani Marszałek! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTeresaBader">Jak słusznie zauważył pan senator Bień, istotnie, od trzech lat ministerstwo nie stosuje algorytmu do rozdziału dotacji dydaktycznej pomiędzy uczelnie. Budżet dla poszczególnych uczelni jest ustalany w ten sposób, że bierzemy pod uwagę skutki przechodzące roku poprzedniego plus procent wzrostu określony w ustawie budżetowej na dany rok. Jednakże w różnych obliczeniach posługujemy się pojęciami: student przeliczeniowy oraz średnie koszt kształcenia jednego studenta przeliczeniowego. Liczbę studentów przeliczeniowych ustalamy przy uwzględnieniu takich przeliczników: 1 student studiów dziennych = 1, studiów wieczorowych = 1, zaocznych = 0,5, podyplomowych = 0,5, doktoranckich = 2,5. Średni koszt kształcenia jednego studenta przeliczeniowego obecnie wynosi w ramach kosztów działalności dydaktycznej 5 tysięcy 243 zł w naszych uczelniach, to znaczy w uczelniach podległych naszemu ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTeresaBader">Wziąwszy pod uwagę przedstawione wyżej założenia kalkulacyjne, przewidujemy, że dotacja dydaktyczna na kształcenie w trzech akademiach wojskowych pięciuset czterdziestu studentów w roku 2003, w skali trzech miesięcy roku akademickiego 2003–2004, wyniesie 583 tysiące zł.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#DyrektorDepartamentuSzkolnictwaWyższegowMinisterstwieEdukacjiNarodowejiSportuTeresaBader">Docelowo dotacja dydaktyczna na kształcenie w tych trzech uczelniach dwóch tysięcy siedmiuset studentów wynosić będzie 9 milionów 712 zł, oczywiście w warunkach kalkulacyjnych roku 2003. Kwoty w uzasadnieniu zostały podane przez Ministerstwo Obrony Narodowej, które kalkulowało je na podstawie kosztów kształcenia słuchacza w uczelniach wojskowych, a te są kilkakrotnie wyższe niż w uczelniach naszego resortu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zapytam jeszcze dla porządku, czy są jeszcze pytania. Nie ma. Otwieram łączną dyskusję nad rozpatrywanymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">A w międzyczasie chciałabym podziękować państwu za te odpowiedzi, które państwo byliście uprzejmi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad danymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że połączone komisje będą rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że nie ma zgłoszeń do dyskusji. Do protokołu swój wniosek złożyli senatorowie Lesław Podkański i Józef Sztorc.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy na tym etapie przedstawiciele rządu chcą ustosunkować się jeszcze raz do trwającej tutaj dyskusji, a właściwie do postawionych pytań? Rozumiem, że nie, strona rządowa nie wykazuje zainteresowania na tym etapie.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponieważ w trakcie łącznej dyskusji nad ustawą o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">W trakcie dyskusji nad ustawą o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte i ustawą o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego senatorowie nie zgłaszali wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy...</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisję Nauki, Edukacji i Sportu o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie dyskusji nad tym punktem wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że głosowania w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo przedstawicielom strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa została uchwalona przez Sejm na czterdziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 12 lutego 2003 r., a do Senatu została przekazana 14 lutego 2003 r. Marszałek Senatu 14 lutego, zgodnie z art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu, skierował ją do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja po rozpatrzeniu ustawy przygotowała swoje sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam ponadto, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 334, a sprawozdanie komisji w druku nr 334A.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, panią senator Teresę Liszcz, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Komisja Ustawodawstwa i Praworządności zebrała się wczoraj w celu rozpatrzenia ustawy sejmowej, uchwalonej w dniu 12 lutego, o ustanowieniu Dnia Ofiar Przestępstw i upoważniła mnie do przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania, w którym proponuje przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć, że Sejm uchwalił tę ustawę z naszej, Senatu inicjatywy. Ustawa jest bardzo krótka, jednozdaniowa właściwie. Postanawia się w niej, że dzień 22 lutego w każdym roku będzie Dniem Ofiar Przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Inspiracją do wystąpienia przez nas z taką inicjatywą był apel Ogólnopolskiego Forum na rzecz Ofiar Przestępstw. Forum argumentowało między innymi w ten sposób, że w Radzie Europy taki dzień jest obchodzony już od 1988 r. na podstawie odpowiedniej uchwały Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Króciutko przypomnę motywy. To nie ma być dzień świętowania, lecz taki, w którym w sposób szczególny będzie się zwracać uwagę na los ofiar przestępstw, a takich setki tysięcy żyją wśród nas. Chodzi o propagowanie właściwego zachowania wobec nich, zwłaszcza w toku postępowania karnego, kiedy często przeżywają one ponownie traumę związaną z samym faktem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Bardzo wiele już zrobiliśmy, my parlamentarzyści, uchwalając prawo, które umacnia pozycję ofiary przestępstwa jako pokrzywdzonego i oskarżyciela posiłkowego w procesie. Jest jeszcze co nieco do zrobienia, między innymi stoi przed nami bardzo trudny problem stworzenia państwowego funduszu rekompensaty szkód poniesionych przez ofiary przestępstw. Większość państw europejskich ma takie fundusze, u nas dojście do odszkodowania jest niezmiernie utrudnione, ponieważ od sprawców przestępstw zazwyczaj nie można wyegzekwować odszkodowań, osadzeni w więzieniu nie mają pracy, nie ma żadnego sposobu, żeby uzyskać od nich jakiekolwiek świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przewiduje się, że w tym dniu będą organizowane seminaria, sympozja, konferencje, specjalne audycje w środkach masowego przekazu, uświadamiające społeczeństwu los i potrzeby ofiar przestępstw. Myślę, że będą także podejmowane działania w kierunku, który obecnie już obrała Policja. Chodzi o swoisty instruktaż postępowania, żeby nie stać się ofiarą przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jest jeszcze jeden problem, dosyć bolesny, żeby nie powiedzieć: wstydliwy, polegający na tym, że oto pojawiły się oszukańcze fundacje, jak fundacja „Help” na Dolnym Śląsku, które żerują na nieszczęściu ofiar przestępstw. Korzystają one z zasądzanych przez sądy nawiązek i świadczeń pieniężnych od sprawców przestępstw komunikacyjnych. Według przepisów kodeksu karnego te środki mają być przeznaczone na niesienie pomocy ofiarom przestępstw, tymczasem wymieniona przeze mnie fundacja i inne podobne w istocie zużytkowują te środki na zupełnie inne cele - bogacą się prywatne osoby, założyciele i pracownicy fundacji - a w minimalnym stopniu przeznaczają je na potrzeby ofiar.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Potrzebna jest odpowiednia zmiana kodeksu karnego, tak ażeby było jasne, że chodzi o nawiązki na rzecz takich organizacji, które nie tyle w statucie mają zapisane niesienie pomocy ofiarom przestępstw, ile rzeczywiście niosą tę pomoc. I to nie muszą być fundacje czy stowarzyszenia, to mogą być na przykład oddziały urazowe szpitali, które ratują ofiary przestępstw drogowych, czy ośrodki rehabilitacyjne lub inne organizacje i instytucje, także państwowe, które rzeczywiście świadczą pomoc ofiarom przestępstw, w tym przypadku komunikacyjnych, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na zakończenie wnoszę o to, żebyśmy dzisiaj, jeżeli nie będzie poprawek - a nie sądzę, żeby były zgłaszane, ze względu na prostotę treści tej ustawy - przegłosowali tę ustawę. W dniu 22 lutego, w sobotę, Ogólnopolskie Forum na rzecz Ofiar Przestępstw i Ministerstwo Sprawiedliwości organizują bowiem dużą konferencję w tej sprawie i dla tego środowiska radosną byłaby informacja, że Senat już przyjął ustawę o ustanowieniu dnia 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 44 ust. 5 Regulaminu Senatu przed przystąpieniem do dyskusji senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była senackim projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 50 Regulaminu Senatu powinnam zapytać przedstawicieli rządu o stanowisko w sprawie tej ustawy, ale nie mamy przedstawicieli rządu i nie będziemy, proszę państwa, ich mieli, jeśli chodzi o ten punkt, w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Stwierdzam, że nie ma zgłoszeń do dyskusji...</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Tak, bardzo proszę. Wobec tego, Pani Senator, pozwoli pani, że najpierw odczytam całą formułkę dotyczącą dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, a przede wszystkim o obowiązku składania podpisanych wniosków o charakterze legislacyjnym do marszałka Senatu. Wnioski te muszą być złożone na piśmie do zamknięcia dyskusji nad daną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że komisja będzie rozpatrywać tylko te wnioski, które zostały złożone do zamknięcia dyskusji na piśmie do marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pozwoliłam sobie poprosić o głos tylko dlatego, że nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości. Mogłoby pozostać wrażenie, że ministerstwo jest niechętne tej ustawie i dlatego jest tutaj nieobecne. Chcę więc bardzo mocno podkreślić, że ministerstwo uczestniczyło we wszystkich fazach pracy nad tą ustawą w komisji. Jest tak, że ministerstwo było nawet w pewnym sensie zaangażowane w inspirowanie tej ustawy, ponieważ wysocy urzędnicy Ministerstwa Sprawiedliwości uczestniczą w Forum na rzecz Ofiar Przestępstw. Pod jego apelem jest podpisany między innymi wiceminister Sylweriusz Królak, który bardzo gorąco optował za tą ustawą. Zabrałam państwu troszkę czasu tylko po to, żeby o tym powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Serocka.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#komentarz">(Senator Sekretarz Sławomir Izdebski: Senator Popiołek była pierwsza.)</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypomnę, że tutaj obowiązuje jednak zasada zapisywania się. Niektórzy czekają, liczą na to, że...</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja czekam.)</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Senator Ewa Serocka: Zostałam jakby wywołana.)</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorEwaSerocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorEwaSerocka">Zostałam jakby wywołana do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorEwaSerocka">Myśmy bardzo szeroko dyskutowali na ten temat na którymś z poprzednich posiedzeń Senatu. I cała problematyka, o której mówimy w tej chwili, tak ważna, była omówiona szczegółowo przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorEwaSerocka">Bardzo ważna sprawa, którą podniosła pani przewodnicząca Liszcz, dotyczy właśnie różnych fundacji i stowarzyszeń, które zajmują się sprawami osób poszkodowanych, ofiar przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorEwaSerocka">Na moim terenie powstało parę takich instytucji, między innymi w Człuchowie, gdzie w wyniku przestępczej działalności pewnej grupy... Prasa dość szeroko na ten temat pisała. Tego typu stowarzyszenia działają w kilku miastach. I rzeczywiście jest bardzo ważną sprawą, na którą trzeba byłoby zwrócić Ministerstwu Sprawiedliwości szczególną uwagę, to, żeby w tym zakresie wprowadzono poprawkę do kodeksu karnego. Chodzi o to, aby rzeczywiście pilnować tych pieniędzy, które te stowarzyszenia przejmują, otrzymują z nawiązek, wymierzanych przez sąd w akcie oskarżenia... przepraszam, przez prokuratury w akcie oskarżenia, a potem przez sąd sprawcom przestępstw, szczególnie przestępstw drogowych, chodzi o to, żeby te pieniądze nagle nie znikały, żeby była dość ścisła kontrola nad tymi pieniędzmi, których wydawanie w sposób, powiedziałabym, nieformalny zupełnie nie podlega potem kontroli. Z tego powstają sytuacje kryminogenne, wydaje się te pieniądze rzeczywiście w sposób nieprawidłowy. Z tych pieniędzy nie korzystają ludzie, którzy są ofiarami przestępstw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pani senator Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJolantaPopiołek">Pani Marszałek, Panie i Panowie Senatorowie, chciałabym tylko poprzeć panią senator Liszcz, powiedzieć, iż Ministerstwo Sprawiedliwości poparło naszą inicjatywę i wystąpiło do sędziów i prokuratorów z propozycją, żeby w dniach 24 i 28 lutego udzielać porad osobom poszkodowanym. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Czy są dalsze zgłoszenia do dyskusji? Tak.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Bardzo proszę, pan senator Adam Jamróz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAdamJamróz">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAdamJamróz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorAdamJamróz">Ponieważ Senat powinien być zwłaszcza izbą refleksji, chciałbym sformułować pewną uwagę. Ale zanim to zrobię, od razu powiem, że nie chciałbym być źle zrozumiany, a tym bardziej nie chciałbym być czarną owcą w tejże Izbie, bo jestem oczywiście za tym, ażeby odpowiedni akt, przyjęty przez parlament, został ustanowiony. Nie ulega też wątpliwości, że jego celem powinno być pobudzenie świadomości społecznej w zakresie, o którym mowa. Ale pozwolę sobie zwrócić uwagę na jedną kwestię. Od czasu do czasu nasz parlament robi coś w rodzaju pewnego przewrotu, jeżeli chodzi o - powiedziałbym - nie tyle nawet teorię prawa, ile pewne oczywiste kwestie. Ta sprawa dotyczy istoty ustawy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorAdamJamróz">Otóż ustawa jest aktem normatywnym. Istota aktu normatywnego polega na tym, że wskazuje on podmioty, adresatów, nakazuje im określony sposób zachowania. Niekoniecznie musi to być gotowa norma, czasem są to przepisy, na gruncie których te normy są konstruowane. Oczywiście my oprócz tej ustawy znamy uzasadnienie. I właściwie w ramach tego uzasadnienia pewnych konkretów dopatrzyłem się na przykład w wypowiedzi pani senator Popiołek. Wiadomo, do kogo pewne działania będą skierowane i kto na przykład podejmie te działania z własnej inicjatywy. Konkludując: tu nie ma materiału normatywnego, a jednak jest to ustawa.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorAdamJamróz">Oczywiście teorii prawa i zasadzie prymatu ustawy nic wielkiego się nie stanie, jeśli coś takiego zrobimy. Powiem szczerze: ze względu na tę problematykę. Nie chciałbym, żeby to był pewien precedens, żebyśmy uchwalali akty, które nie są aktami normatywnymi. Nie ma tu wskazanych podmiotów i nie jest określona przynajmniej klasa zachowań, na gruncie których normę da się ustanowić.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorAdamJamróz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że mówię o tych wątpliwościach, ale jednocześnie chcę podkreślić, że oczywiście będę głosował za, bo nie chcę być tą czarną owcą. A poza tym wydaje mi się, że podobnie jak wszyscy doskonale rozumiem - z wielu powodów, których nie ma czasu wyjaśniać, także wielu powodów osobistych - że pobudzenie świadomości społecznej, a także pobudzenie pewnych podmiotów publicznych do działania jest tutaj konieczne. Nie wątpię też, że wskutek tej inicjatywy to się stanie, bez względu na to, czy ma to naturę ustawową, czy też nie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Ponownie pani senator Liszcz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na pewno to nie będzie precedensem, bo nie dalej jak kilka miesięcy temu uchwaliliśmy ustawę o Dniu Polonii. I wtedy pan senator nie protestował. Ustawa o Dniu Polonii też zresztą nie była pierwszą ustawą tego rodzaju. Mamy już dzień nauczyciela i wiele innych dni, które z reguły mają czarne kartki w kalendarzu, a które służą właśnie przypominaniu pewnych problemów. I właśnie o to chodzi, żeby nic więcej w tej ustawie nie było.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">My nie mamy w tej ustawie nakładać obowiązków ani na państwo, ani na inne podmioty. Dzięki temu tę ustawę można łatwo i szybko uchwalić. Ofiary przestępstw obecnie nie oczekują niczego więcej, jak tego właśnie, żeby był dzień, który mobilizuje do rozpatrywania ich sytuacji, ich problemów i do działania w ich interesie. I tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ta ustawa nic nie kosztuje. Nie ma żadnych kalkulacji finansowych, bo nie przynosi ona żadnych kosztów. I nie jest ona żadnym precedensem, bo wiele tego rodzaju dni już wprowadzaliśmy w ustawach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Wszystko się zgadza, Pani Senator, ale nie ma dnia nauczyciela; jest Dzień Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Przepraszam, ja jeszcze pamiętam to z czasów, kiedy był dzień nauczyciela.)</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Głos z sali: To było niedawno.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Zgodnie z art. 52 ust. 2 Regulaminu Senatu zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Informuję również, że w trakcie dyskusji nie złożono wniosków o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Głosowanie w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą oraz Komisję Gospodarki i Finansów Publicznych. Zawarty jest on w druku nr 321. Marszałek Senatu w dniu 21 stycznia 2003 r., zgodnie z art. 79 ust. 1 oraz art. 84 ust. 5 Regulaminu Senatu, skierował projekt do rozpatrzenia w pierwszym czytaniu do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą. Pierwsze czytanie projektu uchwały zostało przeprowadzone, zgodnie z art. 80 ust. 1 i 2 Regulamin Senatu, na wspólnym posiedzeniu komisji w dniu 19 lutego 2003 r. Komisje po rozpatrzeniu projektu uchwały przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-194.10" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Sprawozdanie to zawarte jest w druku nr 321S.</u>
          <u xml:id="u-194.11" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Przypominam też, że zgodnie z art. 81 ust. 1 Regulaminu Senatu drugie czytanie projektu uchwały obejmuje przedstawienie Senatowi sprawozdania komisji o projekcie uchwały i przeprowadzenie dyskusji oraz zgłaszanie wniosków.</u>
          <u xml:id="u-194.12" who="#WicemarszałekJolantaDanielak">Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawstwa i Praworządności, Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Emigracji i Polaków za Granicą senatora Tadeusza Rzemykowskiego o zabranie głosu i przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W latach 1822–1882 żył w Polsce Ignacy Łukasiewicz, powszechnie znany nam aptekarz lwowski, który wynalazł lampę naftową, zastosowaną do oświetlenia miejscowego szpitala. I tyle mniej więcej od pokoleń Polacy wiedzą o tym człowieku.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że w bogatej historii naszego narodu było wielu znakomitych Polaków i do nich zalicza się Ignacy Łukasiewicz. W związku z tym trzeba trochę więcej o nim powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ignacy Łukasiewicz jako pierwszy na świecie wydzielił w 1852 r. z ropy naftowej, wtedy nazywanej olejem skalnym, naftę, którą postanowił wykorzystywać do celów oświetleniowych. Pierwszy też na świecie skonstruował lampę naftową. Te dwa wynalazki uznaje się za moment narodzin światowego przemysłu naftowego i gazowniczego. Ignacy Łukasiewicz jest uznawany powszechnie w świecie za pioniera tego przemysłu. W związku z tym rok bieżący, rok 2003, obchodzony jest jako Rok Łukasiewiczowski.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pionierstwo Łukasiewicza ugruntowała pierwsza w Polsce i na świecie kopalnia ropy naftowej, uruchomiona w Bóbrce koło Krosna w 1854 r. Ignacy Łukasiewicz otworzył też pierwszą destylarnię ropy naftowej Uleszowicach koło Jasła w 1856 r., a w 1862 r. zastosował w Bóbrce nowatorską metodę wiercenia udarowego.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Łukasiewicz był też organizatorem i pierwszym prezesem Towarzystwa dla Opieki i Rozwoju Przemysłu i Górnictwa Naftowego w Galicji, przekształconego później w Krajowe Towarzystwo Naftowe.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Łukasiewicz był wreszcie posłem na Sejm. Był autorem wielu wynalazków i patentów. Był także organizatorem szkolnictwa zawodowego, które doszło aż do poziomu studiów wyższych w zakresie przemysłu naftowego i rafineryjnego.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W Galicji powstał przemysł maszyn i narzędzi wiertniczych. Powstało tam kilkaset spółek górniczych i rafineryjnych z udziałem skarbu państwa polskiego i z udziałem spółek skarbu zagranicznego. Co jest prawie niewiarygodne, na początku XX wieku Polska była drugim, po Stanach Zjednoczonych, mocarstwem naftowym na świecie.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ignacy Łukasiewicz, a w ślad za nim liczni polscy naftowcy, budowali w kraju i za granicą kolejne szyby naftowe i gazowe oraz zakłady przeróbki tych kopalin. Wnieśli oni wielki wkład w rozwój przemysłu naftowego i gazowniczego w Rosji oraz w obu Amerykach.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Także dzisiaj nasi specjaliści w dziedzinie górnictwa naftowego, geologii i gazownictwa cieszą się w świecie wysokim prestiżem zawodowym i uczestniczą w wielu przedsięwzięciach geologicznych i naftowych w wielu państwach świata.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chcę poinformować państwa, że Polska od czasów Łukasiewicza korzysta z bogatych złóż ropy naftowej i gazu ziemnego. Ale kilkadziesiąt lat temu wydobywaliśmy w Polsce 6 miliardów m³ gazu, a dzisiaj wydobywamy zaledwie 4 miliardy.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Inspirowani zbliżającymi się uroczystościami Łukasiewiczowskimi, zainspirowaliśmy polski rząd, żeby zainteresować się bogatymi złożami bituminów w Polsce. Rząd przyznał nam rację i w sierpniu ubiegłego roku powstał rządowy program rozwoju górnictwa naftowego. W świetle tego programu wydobycie ropy ma się zwiększyć dwu-, trzykrotnie, a gazu ziemnego co najmniej o 50%. Zmiana zasad współpracy w zakresie dostaw gazu z Rosji sprzyja, jak sądzę, realizacji tego programu.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">A więc poprzez specjalną uchwałę, którą za chwilę przedstawię, chcemy nie tylko oddać cześć Łukasiewiczowi, wielkiemu Polakowi, ale także stworzyć warunki do rozwoju tego górnictwa w Polsce. A ma ono takie warunki. I dzięki temu rozwojowi górnictwa, a także przemysłu rafineryjnego, który w ostatnich latach był bardzo dynamiczny, stworzone zostaną podstawy do przyspieszonego rozwoju gospodarki całego kraju. Bo nie możemy zgodzić się na taki stan gospodarki, jaki jest dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chcemy w związku z tym poprzez podjęcie uchwały tu, w Senacie, uczcić Ignacego Łukasiewicza jako wybitnego Polaka, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I przeczytam państwu treść tej krótkiej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">„W roku 2003 obchodzimy sto pięćdziesiątą rocznicę powstania światowego przemysłu naftowego i gazowniczego. Pionierem tego przemysłu był Ignacy Łukasiewicz, wielki Polak, wynalazca, przemysłowiec i działacz gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ignacy Łukasiewicz jest wynalazcą i konstruktorem lampy naftowej, organizatorem kopalni i destylarni ropy naftowej oraz twórcą metody jej destylacji, a także autorem udarowej metody wierceń naftowych. Był też organizatorem i pierwszym prezesem Towarzystwa dla Opieki i Rozwoju Przemysłu i Górnictwa Naftowego, przekształconego później w krajowe Towarzystwo Naftowe.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ignacy Łukasiewicz wniósł wielki wkład w rozwój polskiej i światowej gospodarki. Niech pamięć o jego osiągnięciach i zasługach trwa i będzie wzorcem dla przyszłych pokoleń Polaków”.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Uchwała podlega ogłoszeniu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej „Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-195.19" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">I na zakończenie jedno wyjaśnienie. To, że senator Rzemykowski zabiera głos w tej sprawie, wynika z działań zawodowych przejętych od Ignacego Łukasiewicza, bo z zawodu jestem górnikiem naftowym, takie mam doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-195.20" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Ale zapytano, dlaczego w proces powstawania tej uchwały została zamieszana Komisja Emigracji i Polaków za Granicą. Proszę państwa, to właśnie od Polonii z Argentyny otrzymaliśmy sygnał, że Polacy zbudowali tam przemysł naftowy, który cieszy się uznaniem. I poprosili oni, żeby Senat uczcił to i zorganizował w gmachu Senatu wystawę pionierów górnictwa naftowego w Argentynie. Rozmawiałem z tymi działaczami i stwierdziłem, że sama wystawa pionierów górnictwa naftowego w Argentynie byłaby wystawą skromną i małą, w związku z tym zorganizowaliśmy wielką wystawę górnictwa naftowego. Były na niej też dwie plansze poświęcone polskim pionierom górnictwa naftowego w Ameryce.</u>
          <u xml:id="u-195.21" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">A więc okazuje się, że Polacy rozrzuceni po świecie nieraz lepiej pamiętają o naszych zacnych rodakach niż my w kraju. To też jest bardzo ważny przyczynek. Łukasiewicz, tak samo jak i Domeyko i inni, dla Polaków mieszkających poza krajem jest osobą, z której czerpią dumę i narodowe zadowolenie, że taki pionier, taki wielki człowiek, przyczynił się do rozwoju nie tylko kraju, ale i innych państw. Stąd właśnie, poprzez Komisję Emigracji i Polaków za Granicą, wzięła się inspiracja do stworzenia tego projektu uchwały. Cieszę się, że wsparła nas Komisja Gospodarki i Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-195.22" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Dzisiaj uzgodniliśmy końcową treść uchwały. Sądzę, że ona znajdzie powszechne uznanie u państwa senatorów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Ryszard Jarzembowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy mamy pytania do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma pytań. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Lista mówców jest czysta.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W tej sytuacji możemy przejść do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że zgodnie z art. 82 ust. 1 Regulaminu Senatu trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proponuję, aby głosowanie nad tym odbyło się razem z innymi...</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Sergiusz Plewa, proszę.</u>
          <u xml:id="u-196.11" who="#komentarz">(Senator Sergiusz Plewa: Panie Marszałku, proponuję przyjąć tę uchwałę przez aklamację.)</u>
          <u xml:id="u-196.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Panie Senatorze, ten apel jest bardzo na miejscu, ale nie na czasie, ponieważ przystąpimy do głosowania nad tym później, kiedy będą inne głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: informacja Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od 1 lipca 2001 r. do 30 czerwca 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-196.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pragnę powitać obecnego na posiedzeniu Senatu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, naszego kolegę, senatora trzeciej kadencji, Leona Kieresa, wraz z towarzyszącymi mu osobami.</u>
          <u xml:id="u-196.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że zgodnie z art. 24 ust. 1 ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prezes instytutu składa raz w roku Sejmowi i Senatowi informację o działalności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-196.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że otrzymaliśmy od pana prezesa informację, która została przekazana do Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Komisja ta na posiedzeniu w dniu 28 stycznia 2003 r. z tą informacją się zapoznała i poinformowała o tym marszałka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-196.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu prezesa Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pana profesora Leona Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-196.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Zanim rozpocznę przedłożenie Wysokiej Izbie informacji na temat działalności Instytutu Pamięci Narodowej za drugi okres mojej kadencji, pozwolą państwo, że podziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za uczyniony mi zaszczyt i za możliwość dzisiejszego spotkania. To tego miejsca przez trzy lata wielokrotnie zabierałem głos jako senator poprzedniej, czwartej kadencji, senator niezależny. Z tej też Izby, na rok przed upływem kadencji, odchodziłem z pozytywną opinią wyrażoną przez Wysoką Izbę, bowiem zgodnie z ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, prezes Instytutu Pamięci Narodowej jest wybierany przez obydwie Izby polskiego parlamentu, które w odpowiedniej kolejności uczestniczą w tym postępowaniu. Do końca mojego życia zachowam wspomnienia z mojej działalności, z realizacji moich powinności senatorskich. Będę pamiętał o zaszczycających mnie dowodach współpracy tych wszystkich pań senator i panów senatorów, którzy byli wówczas wspólnie ze mną członkami Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Instytut Pamięci Narodowej, utworzony na podstawie ustawy z 18 grudnia 1998 r., rozpoczął działalność w dniu złożenia ślubowania przez prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Fakt ten miał miejsce 30 czerwca 2000 r., w więc w osiemnaście miesięcy po wejściu w życie ustawy. Ten okres - w gruncie rzeczy możemy go określić właśnie jako specyficzne vacatio legis, nieprzewidywane przez polskiego ustawodawcę, bo ustawa weszła w życie w miesiąc po jej opublikowaniu, a więc w styczniu 1999 r. - do tej pory ciąży na działalności Instytutu Pamięci Narodowej i mojej misji jako prezesa IPN. Ciągle bowiem jestem konfrontowany z pytaniami, pretensjami, przechodzącymi niekiedy w formę zarzutu, że oto minęły dwa lata od wyboru, od powołania mnie na to stanowisko, a w dalszym ciągu ten instytut boryka się z problemami związanymi z jego organizacją, a w związku z tym także z wypełnianiem zadań w zakresie określonym przez polskiego ustawodawcę. Wielokrotnie o tym mówiłem także w czasie poprzedniego mojego sprawozdania przed Wysoką Izbą. Ale fakt ten miał miejsce w poprzedniej kadencji, więc nie wszyscy państwo mieliście okazję wysłuchać moich informacji o problemach IPN.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">One niestety nie zostały do końca rozwiązane. Dotyczy to zwłaszcza problemów związanych z inwestycjami, bowiem instytut nie został przygotowany do wypełniania swoich zadań ustawowych. A chcę państwu powiedzieć, że moim obowiązkiem jest zorganizowanie dziesięciu oddziałów instytutu - ani mniej, ani więcej - tyle bowiem oddziałów musi dziś liczyć instytut. Oddziały są organizowane w miastach, które są siedzibami sądów apelacyjnych. W każdym z tych dziesięciu oddziałów musi się znajdować komórka Biura Edukacji Publicznej, to jest oddziałowe biuro edukacji publicznej, oddziałowa komisja ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu oraz oddziałowe biuro udostępniania i archiwizacji.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Prawdopodobnie więc moja misja do końca kadencji będzie wypełniana w ten właśnie sposób. Sprowadza się to nie tylko do realizacji ustawowych zadań związanych właśnie z udostępnianiem i archiwizacją dokumentów, nie tylko zadań związanych ze ściganiem zbrodni przeciwko narodowi polskiemu czy działalnością naukowo-badawczą i edukacyjną. Działalność ta jest związana z budową instytutu w sensie materialnym, a także, co też muszę powiedzieć, z nieustannym dokumentowaniem i udowadnianiem tego, że realizuję ustawę tak, jak ona została przyjęta 18 grudnia 1998 r., z większymi lub mniejszymi kłopotami. W gruncie rzeczy, tak jak powiedziałem, muszę udowadniać, że ta ustawa obowiązuje, a ja nie wychodzę poza treści w niej przyjęte, przyjęte i unormowane. Nie chcę oczywiście, w żadnym przypadku, formułować tutaj mowy o charakterze obrończym. Nie chcę stylizować mojego wystąpienia na mowę obrończą instytutu, bowiem mój stosunek do ustawy jest w pewnym stopniu wyrachowany. On jest wyrachowany w tym znaczeniu, że tak jak to zawsze robiłem, także w mojej działalności senatorskiej, kieruję się wolą polskiego ustawodawcy, a ta wola jest ujęta w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ustawa zaś przewidziała zorganizowanie w Instytucie Pamięci Narodowej trzech pionów. Pozwolą państwo, że nie będę w sposób szczegółowy omawiał działalności każdego z nich, ponieważ informacje na ten temat znajdują się w przekazanym państwu sprawozdaniu. Zwrócę tylko uwagę na najważniejsze aspekty działania instytutu w zakresie ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu, udostępniania i archiwizacji materiałów oraz edukacji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli chodzi o Komisję Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, a więc pion śledczy - tak się popularnie mówi, to zatrudnionych jest tam osiemdziesięciu ośmiu prokuratorów, tak zwanych liniowych, a więc tych, którzy prowadzą śledztwa, oraz pięciu prokuratorów w głównej komisji. Muszę państwu powiedzieć, że ta liczba nieustannie się zmniejsza. Będę wnikał w przyczyny, które do tego prowadzą, bowiem nie jest tak, że prokuratorzy w Instytucie Pamięci Narodowej są pewni swojego zatrudnienia. Z osiemdziesięciu ośmiu prokuratorów wszyscy pracują w dziesięciooddziałowych komisjach. Z pięciu prokuratorów w głównej komisji w gruncie rzeczy trzech jest zatrudnionych w takim właśnie charakterze. Jeden prokurator z głównej komisji złożył już wniosek o przeniesienie w stan spoczynku, a jeden został oddelegowany z oddziałowej komisji na okres sześciu miesięcy. Mamy więc w gruncie rzeczy trzech prokuratorów, z pięciu, którzy mają pewność zatrudnienia w głównej komisji. W międzyczasie czterech prokuratorów odeszło już z instytutu. Kolejne wnioski o powrót do poprzedniego miejsca zatrudnienia, do poprzednich jednostek prokuratury, rejonowej, czy okręgowej, zostały przez tych prokuratorów złożone i przekazane ministrowi sprawiedliwości w celu ich akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Osiemdziesięciu ośmiu prokuratorów w oddziałowych komisjach oraz pięciu prokuratorów, a w gruncie rzeczy, jak powiedziałem, trzech, zatrudnionych na stałe i jeden na okres sześciu miesięcy, może dokumentować swoją działalność następującymi efektami. W 2001 r. skierowano do sądu trzydzieści aktów oskarżenia. Zakończono sprawy piętnastoma aktami oskarżenia. W 2002 r. przeprowadzono dziesięć postępowań. Chcę jednak państwu powiedzieć, że w międzyczasie zakończono ponad tysiąc dwieście postępowań.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Niekiedy mylnie się przyjmuje, że każde postępowanie przygotowawcze podejmowane w instytucie przez prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej powinno kończyć się aktem oskarżenia, a liczba aktów oskarżenia lub też wyroków skazujących powinna świadczyć o jakości pracy pionu śledczego. Otóż nie. Ustawodawca polski postanowił, że prokurator Instytutu Pamięci Narodowej ma obowiązek wszczęcia postępowania, czy to z urzędu czy na wniosek, także wówczas, gdy pośród żyjących nie ma już ani ofiary ani też osoby, która mogła być podejrzana, a której następnie można by było przedstawić zarzuty, sformułować akt oskarżenia i ten akt skierować do sądu. Również wówczas, gdy takich osób nie ma, obowiązkiem prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej jest podejmowanie postępowania i po przeprowadzeniu niezbędnych czynności, to znaczy wyjaśnieniu wszystkich okoliczności związanych ze zbrodnią, zakończenie postępowania postanowieniem o jego umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Do chwili obecnej sądy rozpoznały z trzydziestu aktów oskarżenia dziesięć spraw. W siedmiu z nich zapadły wyroki skazujące, w dwóch wyroki uniewinniające, a jedna sprawa została umorzona. W 2002 r. postawiono zarzuty następnym ponad czterdziestu podejrzanym, co oczywiście otwiera również drogę do przygotowania kolejnych aktów oskarżenia. Obecnie prokuratorzy Instytutu Pamięci Narodowej prowadzą dwieście osiemdziesiąt siedem postępowań przygotowawczych w sprawie zbrodni nazistowskich, osiemset dziewięćdziesiąt trzy postępowania w sprawie zbrodni popełnionych po drugiej wojnie światowej i osiemdziesiąt cztery postępowania w sprawach innych zbrodni przeciwko ludzkości i zbrodni wojennych, na przykład zbrodni popełnionych na Wołyniu w Galicji Wschodniej. Przesłuchano do tej pory około czternastu tysięcy świadków.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Oczywiście, nie uczestniczę w postępowaniach przygotowawczych. One są obejmowane tajemnicą śledztwa. Wiem jednak od prokuratorów, zresztą niekiedy świadkowie sami przychodzą do mnie w celu poinformowania o swoich własnych przeżyciach, że instytut stwarza im warunki na odzyskanie - taka formuła jest często w tych zwierzeniach spotykana - czy przywracanie ludzkiej godności, czy to im, czy też członkom ich rodzin, a ofiarom zbrodni, już nieżyjącym.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jak powiedziałem, postępowania w większości przypadków, w gruncie rzeczy w ponad 90% przypadków, kończą się umorzeniami. Umorzone postępowania mogą i są najczęściej przedmiotem analiz Biura Edukacji Publicznej, historyków zatrudnionych, nie tylko zresztą w Instytucie Pamięci Narodowej, ale także korzystających z archiwów Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jestem pytany, dlaczego wracamy do spraw nie tylko z niezbyt odległej przeszłości, ale z czasów II wojny światowej, czy bezpośrednio po drugiej wojnie światowej, spraw z lat czterdziestych, czy pięćdziesiątych, z okresu stalinizmu. Wielokrotnie o tym mówiłem, także w ubiegłym roku w czasie sprawozdania w Sejmie. Ale rok, który upłynął od tamtego czasu, potwierdził moją tezę. Otóż wracamy między innymi po to, żeby legitymizować działania polskiego wymiaru sprawiedliwości właśnie w tamtych latach - czterdziestych i pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Byłem konfrontowany też z tezą, że powołuję się niekiedy w moich wystąpieniach publicznych, czy że w Instytucie Pamięci Narodowej powołujemy się na wyroki polskich sądów z lat czterdziestych, pięćdziesiątych, sześćdziesiątych, choć powinniśmy - tak brzmi treść zarzutu - odrzucać je, przyjmując założenie, że sądy II Rzeczypospolitej, sądy Rzeczypospolitej w latach czterdziestych i pięćdziesiątych nie były niezawisłe i w związku z tym te wyroki również nie powinny uzyskiwać charakteru wyroków wydawanych w uczciwych i sprawiedliwych procesach. Nigdy tego rodzaju sformułowania nie popierałem, miałem inną opinię nawet tam, gdzie wielu moim krytykom nie stawało odwagi, żeby właśnie bronić polskiego wymiaru sprawiedliwości z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-197.14" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">To stanowisko Instytutu Pamięci Narodowej, Panie i Panowie Senatorowie, jest szczególnie potrzebne, zwłaszcza w związku z nieustannymi analizami procesów prowadzonych przed polskimi sądami przeciwko sprawcom zbrodni nazistowskich. Proszę przyjąć moją informację, że w tych procesach skazano po wojnie ponad pięć tysięcy Niemców, Austriaków i volksdeutschów. Otóż, jeszcze dzisiaj w literaturze, nie tylko naukowej, ale także w publicystyce niemieckiej, zadawane jest pytanie, czy polskie sądy skazując ponad pięć tysięcy oskarżonych, kierowały się zasadami odnoszonymi do uczciwego i sprawiedliwego procesu, czy też raczej właściwa im była filozofia rewanżu wobec sprawców nazistowskiego ludobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-197.15" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Otóż, nikt dzisiaj nie powie, między innymi w związku z działalnością Instytutu Pamięci Narodowej, że wymiar sprawiedliwości Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jeśli chodzi o ten typ sprawców i ten typ zbrodni sprzeniewierzył się zasadom odnoszonym współcześnie do standardów uczciwego i sprawiedliwego procesu. Otrzymujemy informacje od instytucji międzynarodowych, także przygotowujących te informacje na podstawie materiałów otrzymywanych za pośrednictwem polskiego Ministerstwa Sprawiedliwości, o bardzo pozytywnych ocenach dotyczących właśnie polskiego wymiaru sprawiedliwości, również w przypadku tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-197.16" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Oczywiście, na działalności pionu śledczego najbardziej zaciążyła sprawa zbrodni z 10 lipca 1941 r. w Jedwabnem. Prokuratorzy prowadzący to postępowanie poinformowali opinię publiczną, że prawdopodobnie pod koniec marca to śledztwo zostanie zakończone. Ono zostanie oczywiście zakończone postanowieniem o umorzeniu, ze względu na to, że wśród żyjących nie ma osób, którym można by było przedstawić zarzuty uczestnictwa w tej zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-197.17" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o działalność pionu śledczego. Otóż bardzo często jestem pytany, czy nie można by było tych spraw przekazać prokuraturze powszechnej. Już w czasie mojego pierwszego spotkania, a było to w czerwcu 2000 r. na spotkaniu z sejmowym klubem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, byłem konfrontowany z tego rodzaju propozycją. Zostałem przez ówczesnego przewodniczącego klubu, dzisiejszego premiera, pana Leszka Millera, poinformowany, że taka propozycja może być podnoszona. W odpowiedzi oświadczyłem, że zawsze szanowałem i uszanuję wolę polskiego ustawodawcy i będę współpracował z polskim ustawodawcą, bez względu na to, jakie treści będą zawierały propozycje dotyczące Instytutu Pamięci Narodowej. Jednocześnie powiedziałem, że rezerwuję sobie prawo przysługujące mi z racji pełnionej funkcji, wówczas spodziewanej funkcji, przedstawienia opinii i argumentów przemawiających za tym, żeby pion śledczy działał w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-197.18" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Chcę państwu przekazać moje przekonanie, że działalność pionu śledczego w IPN dobrze służy polskiej racji stanu nie tylko ze względu na argumenty, które tutaj przed chwilą przedstawiłem, ale także z tego względu, że odciąża prokuraturę powszechną od spraw, które są brane przede wszystkim pod uwagę przy ocenie pracy prokuratury powszechnej przez społeczeństwo, a więc od ścigania przestępstw popełnionych aktualnie, jeśli można użyć tego kolokwialnego sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-197.19" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">W moim przekonaniu koszmar przeszłości, który emanuje z każdego prowadzonego śledztwa, prowadzonego przez pion śledczy Instytutu Pamięci Narodowej, obciążałby i utrudniał pracę prokuratorów prokuratury powszechnej. Stąd moje przekonanie w tej sprawie prowadzi mnie do wniosku o to, by polska prokuratura, część polskiej prokuratury - Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, działała w strukturach Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-197.20" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Instytut Pamięci Narodowej ma obowiązek udostępniania i archiwizacji dokumentów. Pamiętacie być może, państwo, że wówczas gdy dyskutowaliśmy także w tej Izbie nad projektem ustawy, a później w 1999 r. nad jej nowelizacją, dyskusje koncentrowały się wokół tak zwanych teczek, a więc zgromadzenia archiwów wytworzonych nie tylko w czasie II wojny światowej, ale także do maja 1990 r. oraz udostępniania tych teczek. Dzisiaj ta działalność, co jest przedmiotem krytyki, także mojej osoby, nie dominuje w aktywności Instytutu Pamięci Narodowej. Nie ma bowiem czegoś takiego, jak priorytet jednego lub drugiego lub trzeciego pionu w polityce, jeśli można też tak to określać, prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Gdy byłem pytany przed złożeniem ślubowania, jak sobie wyobrażam realizację tego zadania instytutu, mówiłem że nie dopuszczę do tego, aby dokumenty udostępniane pokrzywdzonym uczyniły komukolwiek krzywdę w wyniku bałaganiarskiego, nieuporządkowanego, a nie daj Boże niezgodnego z prawem działania Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-197.21" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jestem oskarżany o to, że zorganizowałem w instytucie, cytuję, strajk włoski, tylko dlatego że ten proces przebiega w atmosferze - to jest moje przekonanie, które może być przedmiotem oczywiście dyskusji i oceny - spokoju, powagi, a jednocześnie uwzględniania woli polskiego ustawodawcy, by właśnie w ten sposób działalność instytutu i jego zadania były wykonywane. Jeśli jestem tutaj przedmiotem krytyki ze względu na zbyt powolne udostępnienie tych dokumentów, to mogę powiedzieć jeszcze jedno, mianowicie wówczas, gdy obejmowałem moją funkcję, nie mieliśmy tych dokumentów w Instytucie Pamięci Narodowej. Co więcej, nie było również miejsca, w którym te dokumenty mogłyby zostać zarchiwizowane.</u>
          <u xml:id="u-197.22" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Przez pierwszy rok mojej aktywności szukałem przecież odpowiednich pomieszczeń. Warunki, które mi postawił ustawodawca, a w jego imieniu właściwe służby, a zwłaszcza wówczas Urząd Ochrony Państwa, dzisiaj Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oraz komendanci wojewódzcy Policji, są bardzo rygorystyczne. Nie ja decyduję o tym, w jakich warunkach te dokumenty mogą być przechowywane. Kontrola Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wcześniej Urzędu Ochrony Państwa, są tutaj pewnym warunkiem przejmowania akt służb specjalnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-197.23" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Około dziewięćdziesięciu kilometrów tych dokumentów powinno się znaleźć w Instytucie Pamięci Narodowej. W tej chwili mamy sześćdziesiąt osiem kilometrów. Pozostały nam do przejęcia jeszcze akta, przede wszystkim paszportowe, część dokumentów z archiwów państwowych, chodzi zwłaszcza o wyroki sądów wojskowych w sprawach politycznych, wydawane w latach czterdziestych i pięćdziesiątych, oraz niektórych urzędów wojewódzkich. Zgromadzony w tej chwili zasób archiwalny IPN stanowi około 80% docelowego zasobu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-197.24" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeżeli chodzi o proces udostępniania tych dokumentów, to mogę państwu tylko powiedzieć, czy dodać do tego, co znajduje się w przekazanym państwu materiale, że w gruncie rzeczy dzisiaj, chociaż udostępniamy te dokumenty pokrzywdzonym - z dwudziestu pięciu tysięcy osób zainteresowanych, trzynaście tysięcy zwróciło wypełniony formularz, około dwóch tysięcy otrzymało już informacje o tych dokumentach wraz z dokumentami - to chcę powiedzieć, że ten proces nie dominuje w działalności pionu udostępniania i archiwizacji. Dokumenty udostępniamy przede wszystkim w celach realizowanych w innych postępowaniach, przede wszystkim przed Urzędem do spraw Kombatantów, i Osób Represjonowanych oraz Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”, a także w innych postępowaniach, w których osoby korzystające z naszych dokumentów chcą uzyskać materiały dla celów odszkodowawczych czy też rehabilitacji, przywrócenia dobrego imienia, jak to niekiedy we wnioskach kierowanych do nas jest podawane. W ciągu jednego roku to jest około trzydziestu tysięcy różnego rodzaju postępowań. Wiele z nich kończy się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, jeśli na przykład odmawiamy udostępniania dokumentów lub też przekazujemy dokumenty w rozumieniu adresata niepełne. Do tej pory instytut przegrał jedno tylko postępowanie przed NSA, z ponad dwudziestu, które zostały rozstrzygnięte wyrokami Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-197.25" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">I wreszcie Biuro Edukacji Publicznej, które ma za zadanie prowadzenie działalności naukowo-badawczej, edukacyjnej i wydawniczej. Ta działalność jest dokumentowana między innymi realizacją programów badawczych. W okresie sprawozdawczym były podejmowane takie programy badawcze jak: lista skazanych na karę śmierci w latach 1944–1956; stan wojenny - spojrzenie po dwudziestu latach... Ten ostatni program badawczy zaowocował - bo mogę już tak powiedzieć - publikacją, która jest w tej chwili w druku: „Stan wojenny w Polsce 1981–1983”. Inny program to zagłada Żydów na ziemiach polskich - w tym zakresie także powstała dwutomowa publikacja „Wokół Jedwabnego”, która jest owocem pracy historyków wspomagających się ekspertyzami, opiniami prezesa IPN, a także prokuratorów później prowadzących śledztwa w sprawie zbrodni w Jedwabnem. Są też programy badawcze dotyczące aparatu represji, problematyki oporu społecznego w latach 1944–1989. Odrębny program badawczy dotyczy wojny i okupacji z lat 1939–1945. Tutaj szczególny nacisk został położony na nieznane, pomijane do tej pory aspekty funkcjonowania Polskiego Państwa Podziemnego. Prowadzone są także badania nad represjami wobec wsi i ruchu ludowego w latach 1944–1989; nad dramatycznymi kartami stosunków polsko-ukraińskich, polsko-litewskich, nad losami Polaków na ziemiach wschodnich II Rzeczypospolitej. Te badania uwzględniają przede wszystkim nieznane do tej pory materiały historyczne, nadal przekazywane do archiwum Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-197.26" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jak powiedziałem, najczęstszą formą prezentacji są publikacje, czy to w „Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej”, czy w półroczniku „Pamięć i Sprawiedliwość”. Ale mają miejsce także konferencje naukowe lub mające charakter popularyzatorski, edukacyjny. Odbywają się one z udziałem najwyższych przedstawicieli władz państwowych, jak chociażby konferencja w dniu 13 grudnia 2001 r. z udział pana prezydenta. Inne przykłady: honorowy patronat pana premiera Leszka Millera nad wystawą i konferencją poświęconą martyrologii dzieci polskich w czasie II wojny światowej w Łodzi; konferencja „Akcja «Wisła»” w Krasiczynie; kolejna sesja „Ruch ludowy w służbie Rzeczypospolitej 1939–1989” w Lublinie pod patronatem pana wicepremiera Jarosława Kalinowskiego. Wykaz tych konferencji mają państwo również w swoich materiałach.</u>
          <u xml:id="u-197.27" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">I wreszcie zadanie popularyzowania wiedzy, czyli spotkania w szkołach, organizacja spotkań z uczniami i nauczycielami. Mamy podpisane odpowiednie porozumienie z Ministerstwem Edukacji Narodowej i Sportu, uczestniczymy więc w przygotowywaniu pakietów edukacyjnych, na przykład dotyczących do stosunków polsko-ukraińskich. Trzy takie pakiety edukacyjne już się ukazały. Ponadto historycy instytutu uczestniczą w ocenie programów nauczania czy też podręczników, jeśli ministerstwo wskazuje na te właśnie osoby.</u>
          <u xml:id="u-197.28" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Nie chciałbym przedłużać, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pozwolą więc państwo, że na tym zakończę moje wystąpienie. Podkreślę jednak jeszcze raz, że w moim podejściu do pełnienia funkcji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej zostało ono określone przeze mnie jako służba - służba państwu polskiemu i społeczeństwu. Staram się więc służyć, a to oznacza, że służą także ci, którzy ze mną współpracują, zgodnie ze swą najlepszą wolą i wiedzą. Oczywiście popełniamy także błędy, bo to też jest widoczne w mojej działalności. Za wszystkie niedociągnięcia w pracy instytutu odpowiedzialność ponoszę oczywiście wyłącznie ja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania panu prezesowi? Przypomnę, że obowiązuje tutaj rygor czasu: jedna minuta.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Sergiusz Plewa jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorSergiuszPlewa">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorSergiuszPlewa">Panie Prezesie, mam co prawda kilka pytań...</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: Ale tylko minutę.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorSergiuszPlewa">Tak, ale tylko minutę.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorSergiuszPlewa">Czy nie uważa pan, że Instytut Pamięci Narodowej powinien zostać instytutem do gromadzenia materiałów historycznych, dla historyków?</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorSergiuszPlewa">Pytanie drugie: czy nie uważa pan, że tych ludzi, którzy popełnili zbrodnie czy to na wojsku polskim - mam tu na myśli podziemie - czy przykładowo na furmanach z Bielska... Ten temat podnosiłem tu już kiedyś: trzydziestu niewinnych ludzi zostało zamordowanych, to był rok 1945 i lata pięćdziesiąte. Ci ludzie dożyli już wieku siedemdziesięciu lat, osiemdziesięciu czy nawet więcej, a części z nich już nie ma na świecie. Czy nie należałoby więc zaniechać tematu ścigania ich i zastosować prawo łaski, przebaczenia? Bo po prostu w wielu przypadkach ci ludzie wręcz stoją już nad grobem. I czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że te tematy lat czterdziestych, pięćdziesiątych powinna już przejąć i ocenić tylko i wyłącznie historia?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#SenatorSergiuszPlewa">Czy nie uważa pan, że śledztw prowadzonych jakby dwutorowo - bo kiedyś to prowadziła prokuratura powszechna, tak się wyrażę, a obecnie prokuratura specjalistyczna - nie należałoby włączyć w normalny tryb, skoro już jakieś dochodzenie czy śledztwa trzeba by było prowadzić?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#SenatorSergiuszPlewa">I czy nie uważa pan, Panie Prezesie, że na dzisiaj należałoby już zaprzestać weryfikacji kombatantów? Bo Urząd do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych otrzymuje dokumenty także z Instytutu Pamięci Narodowej. Kiedyś, jadąc do Warszawy, przeczytałem o takim przypadku: pewien człowiek przeszedł od Lenino do Berlina, ale potem zaangażował się jako kierowca w Urzędzie Bezpieczeństwa i nie został zweryfikowany jako kombatant. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Janina Sagatowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorJaninaSagatowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorJaninaSagatowska">Panie Prezesie, chciałabym zapytać - ale bardzo ogólnie, bez szczegółów, bo to by długo trwało - czy jest dosyć wyraźny postęp prac i w ogóle śledztwa w sprawie zbrodni na Wołyniu? Jaki jest stan tych prac, czy to znacznie postępuje, czy też, że tak powiem, się ślimaczy? Bardzo bym prosiła o odpowiedź, oczywiście nie o szczegóły, bo to by zbyt długo trwało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorJanSzafraniec">Panie Prezesie, z udzielonej Sejmowi informacji na temat prac instytutu w okresie od 1 lipca 2000 r. do 30 czerwca 2001 r. wynikało, że na liczbę dwudziestu tysięcy wniosków o udostępnienie akt udostępniono te akta zaledwie stu siedemdziesięciu jeden osobom. Pan prezes wówczas oświadczył, że dostęp do akt w roku 2002 będzie miało dziesięć tysięcy obywateli. Tymczasem, jak wynika z dostarczonej tutaj informacji, w tym właśnie okresie sprawozdania zrealizowano siedemset dziesięć wniosków osób pokrzywdzonych. A dzisiaj dowiaduję się, że dwa tysiące osób otrzymało akta. Prosiłbym więc o wyjaśnienie tych rozbieżności, bo ja być może mówię o różnych liczbach.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorJanSzafraniec">I drugie pytanie. Czy możliwe jest wydanie przez IPN, w postaci jakiegoś książkowego opracowania, składu personalnego aparatu represji, a także instrukcji operacyjnych, urzędów bezpieczeństwa, służb bezpieczeństwa w latach od roku 1944? Chodzi mi o udostępnienie tych dokumentów w postaci źródłowej. Wiem, że była podobna publikacja poświęcona stanowi wojennemu, ale ona zawierała tylko niektóre dokumenty z tego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorJanSzafraniec">I trzecie pytanie: na jakim etapie jest śledztwo dotyczące masakry ludności polskiej w Koniuchach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Chcę przypomnieć, że okazja do szerszych wypowiedzi będzie w dyskusji, ponieważ po pytaniach będzie dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Teraz pani senator Maria Szyszkowska...</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Dziękuję, ale skoro będzie dyskusja, to ja rezygnuję z pytań.)</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Drzęźla, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorBernardDrzęźla">Panie Prezesie, mam tu przed sobą dwa teksty, w jakiś sposób związane z sobą. Jeden to list otwarty generała Kiszczaka do pana, opublikowany w „Przeglądzie” z 19 stycznia bieżącego roku, w którym generał zarzuca wręcz maniakalne działania instytutu, a dokładnie jednego z prokuratorów, w sprawie zabójstwa księdza Popiełuszki. Zdaniem generała sprawa ta została już dawno przebadana i jednoznacznie wyjaśniona. Ciągłe rozgrzebywanie jej, skala prowadzonych w tym zakresie działań jest, zdaniem generała, marnotrawieniem pieniędzy budżetowych. Od siebie dodam, że wiele innych działań aparatu ścigania wobec niektórych wysokich funkcjonariuszy poprzedniego systemu nosi, moim zdaniem, znamiona działań jałowych, podyktowanych wyłącznie względami zemsty politycznej. Paradoksem historii jest to, że chodzi tu akurat o osoby, które stanowią zbiorowy spiritus movens dokonanych przemian ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorBernardDrzęźla">Drugi tekst to faks wysłany do mnie przez przewodniczącego Ruchu Autonomii Śląska, pana Krzysztofa Klucznioka, który pod wpływem wypowiedzi kierownictwa instytutu martwi się, że z powodu obcięcia przez senatorów SLD-UP środków na działalność instytutu zagrożone są badania nad przyczynami deportacji i losami Ślązaków deportowanych po wojnie do byłego Związku Radzieckiego. Mam w związku z tym pytanie: czy instytut nadal zamierza wydawać pieniądze na ciągłe wyważanie drzwi dawno już otwartych - o czym pisze generał Kiszczak - względnie na dokonywanie takich epokowych odkryć naukowych jak to, że walka z analfabetyzmem była elementem indoktrynacji komunistycznej lub też zniewalania narodu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Stanisław Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Prezesie, mnie jako historyka i nauczyciela akademickiego bardzo cieszy fakt wydawania „Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej”. Mam jednak zastrzeżenia, że na łamach tego biuletynu uprawia się często wątpliwą publicystykę polityczną. Chciałbym zapytać: dlaczego w redakcji biuletynu nie ma powszechnie znanych, wybitnych historyków uniwersyteckich? Bo jest to zespół bardzo młody, niedoświadczony. I czy w ramach polityki redakcyjnej mieszczą się wewnętrzne recenzje? Bo w pismach naukowych jest tak, że jeśli drukuje się jakieś artykuły, to są one wcześniej recenzowane. Jest to po prostu kwestia obiektywizacji. Poza tym chodzi mi o ten prześmiewczy ton, który w biuletynie jest dość powszechny. Dla przykładu podam tytuły artykułów: „Port Północny nasza miłość”, „Górniczy Zdrój, czyli jak z wioski zrobić miasto”, „Wyścig (nie) Pokoju” - to jest o Wyścigu Pokoju. To byłoby jedno pytanie - o publicystyczną warstwę tego ważnego biuletynu.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorStanisławNicieja">I drugie. Czy uchodzi, aby w „Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej” znajdowały się takie opinie jak choćby ta zawarta w artykule pana Marka Klecela pod tytułem „Socrealizm dla dorosłych i dla dzieci”, który ukazał się dokładnie w listopadzie dwa lata temu. Cytuję: „Współdziałanie z reżimem takich panów jak Słonimski czy Iwaszkiewicz porównane być może wyłącznie do roli odegranej przez tych nielicznych Żydów, którzy kolaborowali z Gestapo” i „To jest filozofia tych Żydów, którzy pomagali palić w krematoriach innych Żydów w nadziei, że w ten sposób uratują się przed zagładą” - koniec cytatu ze strony 60. Ten cytat jest kwalifikowany jako „cenny w jego trzeźwej ocenie”. Czy jest to rzeczywiście trzeźwa ocena zachowań wielkich Polaków, Słonimskiego i Iwaszkiewicza? Nie będę przytaczał, bo mi czas minął, ale chodzi o... To jest bardzo polityczna...</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Ryszard Jarzembowski: To już do dyskusji, proponuję zapisać się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorStanisławNicieja">...która tam występuje i bardzo mocno dotyka szczególnie spraw kultury. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Chciałabym zapytać pana prezesa o to, w jaki sposób okrojenie budżetu Instytutu Pamięci Narodowej - pamiętamy, że było to okrojenie bardzo istotne, bo to jest kwestia kilkunastu milionów na rok 2001 i 2002 - wpłynęło na działalność instytutu. W szczególności chodzi mi o to, czy jakieś zadania nie zostały wykonane lub zostały opóźnione? A jeżeli tak, to jakie i jakie są tego konsekwencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Matuszak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorGrzegorzMatuszak">Pan prezes był uprzejmy przedstawić kilka nurtów działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Czy jednak byłby pan łaskaw przedstawić to w proporcjach? Na przykład ile mogą zajmować badania naukowe, proporcjonalnie, w działalności instytutu, jeśli ją określimy jako 100%? A ile zajmuje problematyka ścigania tych, którzy działali w służbach specjalnych w okresie PRL? Ile zajmują sprawy wewnętrzne, krajowe, a ile na przykład relacje polsko-niemieckie, polsko-ukraińskie, polsko-litewskie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Ewa Serocka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorEwaSerocka">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorEwaSerocka">Ja mam takie pytanie: jak pan prezes skomentuje fakt, że w Instytucie Pamięci Narodowej w Warszawie jest zatrudniony prokurator, który w 1982 r. oskarżał robotników ze Świdnika?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorEwaSerocka">I drugie pytanie, na które nie znalazłam odpowiedzi w biuletynie, choć przez jakiś czas czytałam ten biuletyn dość dokładnie. W pewnym momencie miałam nawet takie same refleksje jak pan senator Nicieja. Jak pion śledczy instytutu ocenia sędziów i prokuratorów, którzy również w 1982 r. oskarżali robotników na podstawie dekretu o stanie wojennym? Dekret ten otrzymali w dniu jego uchwalenia, był on antydatowany na dzień 12 grudnia, a w „Dzienniku Ustaw” został ogłoszony 18 grudnia. Ci prokuratorzy i sędziowie otrzymali ten dekret w trybie służbowym i go stosowali, ale w „Dzienniku Ustaw” został on wydany dopiero 18 grudnia. Dotychczas nie znalazłam odpowiedzi na pytanie, jak to jest oceniane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Prezesie, skomplikowane stosunki polsko-żydowskie z okresu 1941 r. koncentrują się na razie na kwestii Jedwabnego. I choć do biuletynów mam podobny stosunek jak pan senator Nicieja, to muszę powiedzieć, że dwutomowe wydawnictwo dotyczące Jedwabnego, które dokładnie przestudiowałem, jest wzorem wielkiej rzetelności i obiektywizmu naukowego. W tymże wydawnictwie jest wymieniony cały szereg innych miejscowości, w których tego typu zdarzenia miały miejsce. Chciałbym więc pana prezesa zapytać, czy w tych sprawach toczą się postępowania, a jeśli tak, to jaki jest ich przebieg i kiedy będą one zakończone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Panie Prezesie, chciałbym zapytać o dwie sprawy. Pierwsza: czy są prowadzone przez instytut śledztwa dotyczące wyroków specjalnych sądów niemieckich z pierwszych miesięcy na Pomorzu... Bo zapadło tam wiele wyroków śmierci, zginęli ludzie, a odbyło się to z pogwałceniem nawet niemieckiego prawa. Wydaje mi się, że to jest dość ważny przyczynek do działalności instytutu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">I następne pytanie. Czy są prowadzone śledztwa w sprawie tak zwanych mordów sądowych w latach 1945–1952? Mówię o tych wyrokach i tych sądach, kiedy skazywano ludzi z pogwałceniem nawet ówczesnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Jak wiem, jest prowadzone śledztwo w sprawie śmierci generała Fieldorfa, ale przecież takich przypadków, niestety, była masa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani senator Genowefa Grabowska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#SenatorGenowefaGrabowska">Panie Prezesie, moje pytanie wynika może z ciekawości zawodowej i związane jest z pozycją prawników wykonujących zawód prokuratora w pana instytucie. Mówiąc o tej grupie zawodowej, stwierdził pan, iż prokuratorzy są niepewni swego zatrudnienia, wielu odchodzi z pracy, a ja odniosłam wrażenie, że oni nie bardzo mają ochotę pracować. Chciałabym zapytać, z czym to się wiąże. Czy prawnicy postrzegają pracę w instytucie jako mniej interesującą, jako deprecjonującą ich zawodowo? Z czego to wynika, bo nie sądzę, aby przyczyną było wynagrodzenie, gdyż zasady wynagradzania są zbliżone w całym resorcie wymiaru sprawiedliwości. Wiemy, że obecnie prawnicy poszukują zatrudnienia. I dlatego chciałabym się dowiedzieć, jaka jest pana ocena tej sytuacji. Dlaczego oni nie mają ochoty pracować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Zdzisław Jarmużek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Profesorze, przyglądając się działalności instytutu - Instytutu Pamięci Narodowej, a to brzmi bardzo poważnie, pamięci całego narodu - odnoszę wrażenie, że badanie tej pamięci idzie tylko w jednym kierunku. Ustawa dotyczy okresu od 17 września 1939 r. do 1989 r. A przecież do 1944 r. istniał legalny rząd, który mieścił się w Londynie i miał swoje zbrojne ramię także na terenie Polski. W tym czasie było wiele wyroków wydawanych przez funkcjonariuszy tego rządu. Czy ten okres także jest objęty dociekliwością instytutu?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">I następne pytanie. Czy pion śledczy, zwłaszcza ten pion, sięga do źródeł, do biuletynu Rady Krajowej Żołnierzy Armii Ludowej i bogatej literatury, jaką Rada Krajowa Żołnierzy Armii Ludowej wydała do tego czasu? Czy pan profesor może podać choć jeden taki przypadek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Mieczysław Janowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Prezesie, Panie Profesorze, pytanie dotyczące Wołynia już padło, nie będę więc go powtarzał. Ale Niemcy w czasie okupacji prowadzili przymusową germanizację polskich dzieci. To była tak zwana akcja Lebensborn. Jakie są wyniki działań instytutu w tej materii? Czy pan profesor mógłby coś powiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Sprawa Ponar. Czy w tej materii śledztwo się posuwa i czego będziemy mogli się dowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">I kwestia związana z pionem śledczym. Czy pan profesor dysponuje danymi statystycznymi, z których wynika, jakie są obciążenia poszczególnych prokuratorów sprawami prowadzonymi u pana i na przykład w prokuraturze ogólnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Jerzy Adamski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Panie Marszałku! Panie Profesorze!</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Instytut Gaucka kończy swoją działalność, ogranicza zatrudnienie, a z kolei nasz instytut rośnie w siłę, zatrudnia coraz więcej osób. Zajmujecie się państwo Wyścigiem Pokoju, imprezami sportowymi, mówicie, że komunizm to była sprawa poprzedniego ustroju itd. Mam konkretne pytanie. Zabito Nowotkę, zabiło go ugrupowanie niekomunistyczne. Czy państwo się tym zajmujecie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Przecież Mołojec zabił.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorJerzyAdamski">No więc, Panie Senatorze, dzisiaj wiemy, że teoretycznie zabił Mołojec. Ale ja pochodzę z rejonu, gdzie Mołojec ma swoją rodzinę. Obecnie odbywają się procesy, w których się stwierdza, że Mołojec nie zabił. Czy nie powinniście się zająć właśnie taką sprawą, w materiale jej nie ma, zbadaniem tego, kto był inspiratorem tego morderstwa? Nie zajmujcie się państwo Wyścigiem Pokoju, lecz właśnie takimi sprawami, bo mówimy o Instytucie Pamięci Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Senator Anna Kurska: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pani senator Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#SenatorAnnaKurska">Pan marszałek Jarzembowski, występując z inicjatywą likwidacji pionu śledczego w instytucie, powoływał się na to, że pracuje w nim dziewięćdziesięciu pięciu prokuratorów. Mam zatem pytanie, czy liczba prokuratorów uległa zmianie w związku z pozbawieniem pana prezesa w ostatnim budżecie 13 milionów zł i obecnie w województwach jest ich dwudziestu ośmiu, a w zarządzie głównym pięciu, czy też nigdy taka liczba prokuratorów nie pracowała w tym pionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pani wypowiedź wymaga wielostronnego sprostowania, ale pozostawiam to już panu prezesowi Kieresowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie? Czy nie ma już chętnych? To ja pozwolę sobie sformułować kilka konkretnych pytań do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan prezes uważa, że słusznie sprawcy masowych mordów politycznych są przez pańskich podwładnych gloryfikowani i popularyzowani, zaś ci, którzy ich ścigali, są określani mianem zbrodniarzy komunistycznych, są obiektem różnych oskarżeń, często bezzasadnych? Czy IPN już orientuje się, ile osób w Polsce zginęło w okresie powojennym z rąk zbrojnego podziemia?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Następne pytanie. Pan profesor Zieliński, wybitny prawnik, były senator, stwierdził, że niektóre fragmenty ustawy o IPN są sprzeczne z prawem międzynarodowym i ogólnie przyjętymi normami prawa europejskiego. Myślę, że pan profesor Kieres zna to stwierdzenie. Czy pan profesor, prezes Kieres naprawdę nie dostrzega potrzeby nowelizacji ustawy o IPN? Jeżeli pan prezes z takim uporem trwa przy konieczności istnienia pionu śledczego, a więc osobnej prokuratury, to może by jeszcze osobne sądownictwo zrobić, byłoby jeszcze szybciej.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan profesor jest oczywiście tym, który decyduje o kadrach, a kadry znaczą bardzo wiele, zwłaszcza w takiej instytucji. Chciałbym zatem zapytać, dlaczego Instytutem Pamięci Narodowej w Gdańsku kieruje astronom. Czyżby chodziło o to, żeby wnikliwiej mógł się przyglądać czerwonym gwiazdom?</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W „Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej”, nr 11 z grudnia 2001 r., Jerzy Eisler, pana funkcjonariusz, stwierdza, że największym mistrzem propagandy w nowożytnych dziejach świata był niewątpliwie minister Józef Goebbels. Czy pan się zgadza z tą opinią? To na razie tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana prezesa, żeby odpowiedział na te pytania, na które chce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Moja wola nie ma tutaj znaczenia. Moim obowiązkiem jest udzielenie odpowiedzi na wszystkie pytania, a rzeczą Wysokiej Izby jest ocena moich kompetencji na podstawie odpowiedzi udzielanych na pytania. Pozwolą państwo, że nie będę w sposób emocjonalny odnosił się do przedstawionych tutaj zarzutów, bo i takie znajdują się wśród sformułowanych pytań.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę odpowiadał na pytania, zgodnie z kolejnością, w jakiej były zadawane. Pan senator Sergiusz Plewa zadał mi cztery pytania. W pierwszym zwrócił się do mnie z wnioskiem o przedstawienie mojego stosunku do koncepcji - jednej z wielu, ale taka także istnieje - by rolę Instytutu Pamięci Narodowej ograniczyć do archiwum i badań nad historią Polski. Moja wola i opinia nie mają tutaj nic do rzeczy, Panie Senatorze. Decyduje polski ustawodawca, a więc również Wysoka Izba. Powiedziałem w 2000 r. i potwierdzam to dzisiaj: wykonam wolę polskiego ustawodawcy, taką jaka będzie w ustawie. Będę współpracował z polskim ustawodawcą, jeśli zgłoszone zostaną odpowiednie inicjatywy. Ale jeszcze w czasie tego spotkania, o którym wspominałem, z poselskim klubem SLD powiedziałem wyraźnie, że sobie rezerwuję - to nie jest przywilej, tylko możliwość związana z pełnioną przeze mnie funkcją - prawo do pozostania w instytucie okrojonym do jednego lub dwóch pionów.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">To nie jest tak, Panie Marszałku - jeśli mogę teraz przejść do pana wypowiedzi - że ja uporczywie trwam przy obronie pionu śledczego, bo choć przedstawiłem argumenty za jego pozostawieniem w Instytucie Pamięci Narodowej także dzisiaj, w sposób bardzo skrótowy i ogólny, jestem jednak gotów podjąć dyskusję szczegółową. Nie jest to trwanie uporczywe, wynikające wyłącznie z pożytków płynących z racji pełnionej przeze mnie funkcji lub też ochrony innych interesów poza dobrem publicznym. Możemy się spierać, możemy polemizować, ale na pewno nie wolno mi zarzucać, chociażby w tego rodzaju sformułowaniach, że kiedy trwam w tym uporze, próbuję promować jakieś interesy, które mają charakter partykularny. To jest prawo, które także mi przysługuje - prawo do przedstawiania argumentów przemawiających za pozostawieniem pionu śledczego.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ja mogę państwu tylko jedno powiedzieć: to, że mamy odrębny pion śledczy ścigający zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu, nie jest pomysłem z 1998 r. - w tej Izbie jest to chyba argument, który szczególnie musi być podnoszony. Otóż od 1945 r. oryginalnym, wysoko cenionym na świecie pomysłem, jeśli można użyć tego sformułowania, było utworzenie w Polsce komisji ścigania zbrodni niemieckich, nazistowskich, a następnie - bo taką nazwę nosiła ona przed likwidacją - zbrodni przeciwko narodowi polskiemu. W Polsce do czasu powołania Instytutu Pamięci Narodowej zawsze istniał odrębny, ale nie odseparowany od prokuratury powszechnej pion śledczy ścigający zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Po wtóre, tak jest obecnie i jak było poprzednio - ten pion śledczy nigdy nie był szczególną prokuraturą. Art. 1 ustawy o prokuraturze wyraźnie mówi, że istnieje zasada jednolitości polskiej prokuratury, w skład tej prokuratury wchodzi prokuratura powszechna, prokuratura wojskowa oraz prokuratura Instytutu Pamięci Narodowej. Gdybyśmy uznali, że prokuratura Instytutu Pamięci Narodowej jest odrębnym ustrojowym systemem prokuratury polskiej, to proszę również tego rodzaju zarzut formułować pod adresem polskiego ustawodawcy, który wyodrębnił prokuraturę wojskową. Proszę również pamiętać, że tego rodzaju argument dezawuuje całkowicie działalność prokuratorów zatrudnionych w byłych głównych komisjach od 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Oczywiście można się zastanawiać... Jeszcze raz podkreślam, że będę szanował każde rozwiązanie, które zostanie wprowadzone do ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej lub też do ustawy likwidującej instytut poprzez przeniesienie, między innymi, pionu śledczego do prokuratury powszechnej. Proszę jednak pamiętać, że w okresie dziesięciu lat działania chociażby byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu - wówczas, kiedy prokuratorzy tej komisji nie mieli prawa formułowania aktów oskarżenia, a zgromadzone materiały przekazywali prokuraturze powszechnej, która następnie formułowała oskarżenie i popierała je przed sądem - w gruncie rzeczy ten dorobek statystyczny, wobec którego ja się notabene dystansuję jako do kryterium oceny pracy prokuratora, czy powszechnego, czy też Instytutu Pamięci Narodowej, jest porównywalny. Dziesięć lat i dwa lata Instytutu Pamięci Narodowej, z czego pierwszy rok to w gruncie rzeczy była budowa instytutu.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">To jest naturalne, że prokurator, mając do czynienia z przestępstwem popełnionym wczoraj, z kradzieżą, rozbojem, morderstwem, i ze zbrodnią, niekiedy publicystycznie określaną mianem historycznej, przede wszystkim będzie zajmował się ściganiem przestępcy, który popełnił przestępstwo właśnie w tych dniach, do których odnosi się jego działalność. Inne sprawy, jak to było także w przeszłości, mogą poczekać na lepsze czasy, lepsze warunki, właśnie dlatego że zakres obowiązków prokuratora, obciążenie prokuratury uniemożliwia - w moim przekonaniu - zajmowanie się tymi zagadnieniami. W Polsce jest ponad cztery tysiące prokuratorów, proszę państwa, w instytucie pracuje, jak powiedziałem, dziewięćdziesięciu trzech. Tyle mam do powiedzenia odnośnie do tego pytania pana senatora Plewy.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli chodzi o zbrodnie wymienione przez pana senatora, między innymi tak zwane zbrodnie na furmanach, to postępowanie takie jest prowadzone w Instytucie Pamięci Narodowej, wbrew bardzo ostrej krytyce osób, które uważają, że nie powinniśmy ścigać tego rodzaju przestępstw. To była zbrodnia popełniona na osobach narodowości białoruskiej przez oddział podziemia niepodległościowego, a więc działający po drugiej wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">To jest także odpowiedź na państwa pytanie, co my sądzimy o tak zwanym - jeszcze raz podkreślam: tak zwanym - zbandyceniu podziemia niepodległościowego, czyli o działaniach, które miały charakter przestępczy. Otóż, proszę państwa, Instytut Pamięci Narodowej właśnie w tej sprawie prowadzi postępowanie, ale chcę państwa poinformować, że ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej - to jest na razie postępowanie sprawdzające - uniemożliwia nam ściganie przestępstw popełnianych po drugiej wojnie światowej, jeśli nie są to zbrodnie aparatu represji ówczesnego państwa, innymi słowy, jeśli nie zostały one popełnione przez funkcjonariuszy. Te działania, o których państwo mówią, dla mnie też są zbrodniami, żeby nie było wątpliwości. Ja mogę być oceniany pod każdym względem i w różny sposób, ale na pewno nie można mi zarzucić jednego i na to nigdy się nie zgodzę: że ja dezawuuję, odcinam się od Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. To właśnie w Sejmie w ubiegłym roku powiedziałem, że w pewnym stopniu można mnie uznać za dziecko PRL. To ja publicznie występowałem i występuję w obronie wymiaru sprawiedliwości Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, tam gdzie on na to zasługuje. Nigdy nie powiedziałem, że żyłem w państwie, które było mi obce. Ja się z tym państwem wadziłem, spierałem, byłem także przez nie represjonowany, ale nigdy swoich żalów i bólów nie wylewałem na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Muszę jednak państwu powiedzieć, że wola polskiego ustawodawcy jest jednoznaczna. Tam, gdzie chodziło o takie przestępstwa, o jakich państwo mówią, w większości przypadków zostały one już ujawnione, a sprawcy osądzeni i skazani, niekiedy w postępowaniach urągających podstawowym standardom uczciwego i sprawiedliwego procesu. To nie jest tak, proszę państwa, że zbrodnie popełnione chociażby na ludziach polskiej lewicy były poza zainteresowaniem Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Jeśli ktoś dzisiaj twierdzi, że Instytut Pamięci Narodowej powinien się na tym skupić czy zająć również tymi kwestiami, to w gruncie rzeczy dezawuuje pracę polskiego wymiaru sprawiedliwości i władz państwa polskiego, Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, bo mówi: ta sprawa nie leżała w obszarze zainteresowania władz PRL w latach czterdziestych, pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych. Odwrotnie: dzisiaj tych spraw jest niewiele do osądzenia, większość z nich uległa zresztą przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Senatorze - zwracam się do pana senatora Plewy - pytał mnie pan, czy nie lepiej skorzystać z prawa łaski, wprowadzić abolicję, czyli zaniechać ścigania zbrodni. Oczywiście, można to zrobić. Proszę tylko pamiętać o jednej rzeczy: ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej przywołuje akty prawa międzynarodowego, konwencje, które obligują Polskę do ścigania pewnych zbrodni. Są to zbrodnie przeciwko ludzkości i zbrodnie wojenne. Otóż czy będziemy tego chcieli, czy nie, dopóki międzynarodowe akty prawne będą nas wiązały, dopóty te zbrodnie będą musiały być ścigane.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">O możliwości przekazania IPN prokuraturze powszechnej już tutaj wspomniałem, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Co do zaprzestania weryfikacji kombatantów, to ta sprawa nie jest w kompetencjach IPN. Jeśli pani marszałek i pan marszałek pozwolą, uchylę się od zajęcia stanowiska, bo to nie leży w moich kompetencjach. Nadużyłbym zaufania Wysokiej Izby, gdybym zajmował się sprawą weryfikacji kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani senator Sagatowska pytała mnie o zbrodnie na Wołyniu. Prowadzonych jest kilkanaście śledztw przez komisje oddziałowe w Łodzi, Lublinie, Rzeszowie oraz Wrocławiu. Tę sprawę rozpoczęliśmy od publikacji i konferencji.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pierwsza konferencja, w Lublinie, jeszcze w 2001 r. zaowocowała pracą zbiorową na temat zbrodni na Wołyniu. Była to jedna z pierwszych, jeśli nie pierwsza, konferencja polsko-ukraińska - organizatorem ze strony polskiej był Instytut Pamięci Narodowej - niezerwana przez jedną ze stron. Do tej pory te konferencje zwykle były zrywane albo przez stronę polską, albo przez ukraińską ze względu na temperament, na napięcie dyskusji. Ta konferencja, która odbyła się w obecności ówczesnego ambasadora Republiki Ukrainy, pana Dmytro Pawłyczki, mimo wielu sporów, mimo tego, że niewolna była od namiętności, doprowadziła do uzgodnienia, że nadal będziemy się spotykać, że będą dyskusje. Pan Dmytro Pawłyczko, ambasador Ukrainy, powiedział - dziwne, ale o tym się nie pamięta - że on przeprasza, był ambasadorem, więc w imieniu państwa, jak sądzę, za zbrodnie, które miały miejsce w lipcu i sierpniu 1943 r. na Wołyniu. Następna konferencja, w Krasiczynie, dotyczyła akcji „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani Senator, trudno mi powiedzieć, kiedy to lub inne śledztwo zostanie zakończone, bo decyduje o tym prokurator. Gdybym ponaglał, naraziłbym się na zarzut nieuprawnionej ingerencji w kompetencje prokuratora, wpływania na jego niezawisłość. Robimy wszystko, żeby śledztwa zakończyły się jak najszybciej. Są tysiące świadków, którzy są przesłuchiwani.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Szafraniec zapytał mnie, skąd różnica w dostępie do materiałów archiwalnych. Obiecywałem, że dziesięć tysięcy będzie w 2001 r., potem siedemset dziesięć, a dzisiaj około dwóch tysięcy. Panie Senatorze, taki był mój zamiar. 43 miliony zł to ponad 50% mojego budżetu. To są środki, których nie otrzymuję w kolejnych latach. W Katowicach, Panie Senatorze, na razie nie będzie archiwum, w którym byłyby akta szczególnie wrażliwe, powiem tak delikatnie. Nie mam pieniędzy, mimo wielu próśb i monitów - także posłów i senatorów tej ziemi - na dokończenie adaptacji odpowiednich budynków. To jest podstawowa przyczyna zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Zaraz wrócę jeszcze do sprawy Instytutu Gaucka - pytał mnie o to chyba pan senator Adamski - ale już teraz mogę powiedzieć, że Instytut Gaucka nie musiał niczego budować. Oni przejęli - w pierwszych dniach mojego urzędowania byłem przecież w Berlinie - budynki wraz z pracownikami zatrudnionymi tam jeszcze przez Ericha Milkego. Instytut mieści się w tym samym miejscu, w tych samach budynkach, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Instytut Pamięci Narodowej nie miał niczego, poza prezesem i kilkoma pomieszczeniami na placu Krasińskich oraz archiwum z czasów drugiej wojny światowej po byłej Głównej Komisji Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. To nie jest skarga. Chciałbym, żeby nie było wątpliwości, nie skarżę się. Chcę tylko, żeby ten element również był brany pod uwagę przy ocenie mojego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli chodzi o aparat represji, o skład personalny, to w tej chwili przygotowywana jest publikacja na ten temat. Nie wiadomo, czy ona będzie pełna, bo nie mamy dostępu do wszystkich materiałów, wiele zostało zniszczonych. Prawdopodobnie w tym roku ukaże się pierwszy tom tej publikacji.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli chodzi o postępowanie w sprawie zbrodni w Koniuchach czy Nalibokach, to jest ono prowadzone. Trudno mi powiedzieć, jak długo będzie trwało, dlatego że - tak jak w przypadku Wołynia, Pani Senator - bez pomocy prawnej prokuratur Ukrainy, Białorusi oraz Federacji Rosyjskiej, bez współpracy oraz bez dostępu do archiwów na terytorium tych trzech państw nie widzę w tej chwili możliwości zakończenia tego postępowania. W przyszłym tygodniu, na zaproszenie pana ministra Marka Siwca, lecę do Kijowa, żeby rozmawiać między innymi o tych sprawach z przedstawicielami władz Ukrainy. Otrzymałem wczoraj informację - mogę to dzisiaj państwu powiedzieć jako pierwszym - z ambasady Ukrainy, że władze tego kraju zgodziły się na dostęp do archiwów. Jesienią ubiegłego roku zwróciłem się bowiem o udostępnienie archiwów ukraińskich w związku z prowadzonymi przez nas śledztwami w sprawie zbrodni na Wołyniu, także w Koniuchach.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Drzęźla pytał o śledztwo w sprawie zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki i o list pana generała Kiszczaka. Oświadczam - wielokrotnie mówiłem o tym publicznie - że dwa listy, bo otrzymałem w ubiegłym tygodniu kolejny list od pana generała Kiszczaka, przeczytałem bardzo uważnie. Wszystkie przedstawione w nich argumenty zapadły mi głęboko w pamięć. Śledztwo dotyczy jednak nie zamordowania księdza Jerzego Popiełuszki, ale bodajże stu dziewięciu niewyjaśnionych do tej pory przypadków śmierci duchownych polskich lub członków opozycji demokratycznej w stanie wojennym, którzy zginęli z przyczyn do dzisiaj niewyjaśnionych, ale na pewno nie z przyczyn rabunkowych. Wśród nich jest ksiądz Jerzy Popiełuszko.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Wielu świadków - to nie jest żadna tajemnica - a także wnioskodawcy, którzy domagają się od nas prowadzenia tego postępowania, mówi, że w strukturach dawnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych istniała komórka, która zajmowała się organizowaniem, programowaniem zbrodni na przedstawicielach duchowieństwa polskiego. Duchowieństwa różnych wyznań, żeby nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Proszę państwa, to śledztwo jest prowadzone po to, żeby wreszcie odpowiedzieć na pytanie, czy tego rodzaju podejrzenia, zarzuty, hipotezy są uprawnione, czy nie. Być może śledztwo to doprowadzi do oczyszczenia tych, którym tego rodzaju zarzuty są dzisiaj przedstawiane. Między innymi w tym celu jest ono prowadzone. Jaki przyniesie wynik, trudno dzisiaj powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-229.25" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pojawiające się w prasie informacje, będące, jak ktoś powiedział, formą przecieków z śledztwa, informacje, do których odnosi się między innymi generał Kiszczak - list otwarty był przecież publikowany - nie wypłynęły, proszę państwa, ani ode mnie, ani od tych, z którymi współpracuję. Tak jak w każdym przypadku są prowadzone śledztwa dziennikarskie. Trudno odmówić dziennikarzom prawa docierania do świadków przesłuchiwanych przez prokuratora. Mogę dzisiaj powiedzieć jedno. Dystansuję się wobec informacji prasowych dotyczących tego śledztwa. Nie mam żadnych dowodów wystarczających do tego, żeby podważać ustalenia procesu toruńskiego, być może podważy je śledztwo. Dzisiaj prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie ma żadnych dowodów, które pozwoliłyby zajmować inne stanowisko. Nie wiem jednak, jaki materiał dowodowy został zebrany przez prokuratora prowadzącego w Lublinie i jakie będą efekty postępowania.</u>
          <u xml:id="u-229.26" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Gdy idzie, Panie Senatorze Drzęźla, o sprawę Śląska i deportacji Ślązaków, to chciałbym powiedzieć, że nie jest to tylko sprawa deportacji Ślązaków. Mamy również sprawę deportacji mieszkańców Pomorza Gdańskiego po drugiej wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-229.27" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Są prowadzone postępowania. Czy tego chcemy, czy też nie, musimy je prowadzić, dlatego że z urzędu musimy wszcząć takie śledztwo. Są bowiem listy osób, zwłaszcza rodzin osób pokrzywdzonych, które nie wróciły z deportacji. To wystarczy, żeby prowadzić tego rodzaju postępowania. Mogę podtrzymać to, co powiedziałem, jeśli chodzi o ocenę tego śledztwa. Ono przynosi także wyniki, których nie spodziewają się krytycy tych śledztw.</u>
          <u xml:id="u-229.28" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Otóż w wyniku deportacji z Górnego Śląska - tak zwanej deportacji górników, bo tak to ogólnie się określa - kilkunastu tysięcy górników, mieszkańców Górnego Śląska, i co najmniej kilkuset osób z Pomorza Gdańskiego... To śledztwo przyniosło także i taki efekt, że możemy powiedzieć, że przedstawiciele ówczesnych władz województwa śląskiego i gdańskiego czy pomorskiego pełnili swoją funkcję w sposób godny i zaszczycający dla tych urzędów. To ówczesny wojewoda śląski protestował u władz państwa polskiego, tu, w Warszawie, przeciwko tego rodzaju sytuacji, w której obywatele Polski byli wywożeni do Związku Radzieckiego. Podobnie było w przypadku skromnego urzędnika Urzędu Wojewódzkiego w Gdańsku - o ile pamiętam, dyrektora wydziału administracyjnego czy organizacyjnego - który również podejmował działania w celu przynajmniej zainteresowania władz w Warszawie tym, że oto nasi rodacy są nie tylko bezprawnie pozbawiani wolności, ale też wywożeni. Pamiętajmy, że te śledztwa również i w takim kierunku są prowadzone i także tego rodzaju efekty przynoszą.</u>
          <u xml:id="u-229.29" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Nicieja odniósł się do Biuletynu Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.30" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Profesorze, zawsze było mi obce cenzurowanie pracy tych, którzy publikują. I tak będzie nadal w Instytucie Pamięci Narodowej, tego rodzaju politykę będę uprawiał. Ten biuletyn oraz półrocznik „Pamięć i Sprawiedliwość” zawierają różnego rodzaju publikacje. W biuletynie nie recenzujemy ich odrębnie. Redaktorzy odpowiedzialni zajmują się recenzowaniem, a dyrektor Biura Edukacji Publicznej, pan profesor doktor habilitowany Paweł Machcewicz, kwalifikuje ostatecznie każdy materiał do druku. Ale proszę pamiętać, że nigdy naszym zamiarem... Gdyby przejrzeć wszystkie biuletyny instytutu - a jest ich już kilkadziesiąt, bo ponad dwadzieścia - to nie można byłoby powiedzieć, że tam jest jakaś linia postępowania, że Instytut Pamięci Narodowej w sposób drwiący, nieuczciwy stara się odnosić do okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Ja już o moim stanowisku tutaj państwu mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-229.31" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Poruszają państwa, między innymi chyba pana senatora Jarzembowskiego, na przykład takie publikacje, jak te dotyczące Wyścigu Pokoju - czytałem wypowiedź pana senatora w „Trybunie Opolskiej” - a także muzyki młodzieżowej, bigbitu. Ktoś powiedział, że jest to biuletyn zbliżony do stalinowskiej propagandy profesora Kieresa.</u>
          <u xml:id="u-229.32" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Rozumiem, że jestem urzędnikiem państwowym i powinienem przechodzić do porządku dziennego nad tego rodzaju hańbiącymi moje dobre imię sformułowaniami, więc nie będę siebie bronił.</u>
          <u xml:id="u-229.33" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ale oto tutaj, proszę państwa, mam nic innego, jak dokument, który jest dostępny powszechnie w Archiwach Państwowych, na temat pracy politycznej w związku z Wyścigiem Pokoju. Oto w tej instrukcji jednego z wydziałów Komitetu Centralnego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, odnoszącej się do pracy politycznej w związku z organizacją w Polsce wyścigów pokoju, mamy tego rodzaju sformułowania. Czy to jest propaganda polityczna, czy też nie, pozostawię to bez komentarza. Ale ponieważ zostałem tutaj oskarżony o to, że biuletyn służy propagandzie politycznej, proszę, żeby na obronę autora, który sformułował ten pogląd, przyjęli państwo w ramach informacji następujące sformułowania na temat pracy politycznej w związku z organizacją w Polsce wyścigów pokoju: „Udział wymienionych drużyn i dziennikarzy stawiał przed organizatorami zadania politycznego oddziaływania, a głównym zadaniem było przekonywanie ich o słuszności naszej walki o pokój i zaktywizowanie ich w tej walce. Uważaliśmy równocześnie, że jest to dogodna sytuacja dla pośredniego przekonywania ich o wyższości naszego ustroju nad ustrojem kapitalistycznym. Stwierdzić należy, że nasze hasła walki o pokój były w zasadzie przyjęte przez wszystkich uczestników”.</u>
          <u xml:id="u-229.34" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Kolejne sformułowanie, dotyczące nieporozumień między ekipami byłych państw socjalistycznych, zwłaszcza ekipami polską, niemiecką i czechosłowacką: „Na przyjęciu rządowym w Lipsku minister spraw zagranicznych NRD, towarzysz Boltz, wzniósł toast jedynie za drużynę radziecką po rosyjsku, wymieniając każdego zawodnika z nazwiska, pominął zawodników polskich. Na terenie NRD głównym hasłem wśród uczestników wyścigu było hasło: kto uczestniczy w Wyścigu Pokoju, ten walczy przeciwko układom z Bonn i Paryża”.</u>
          <u xml:id="u-229.35" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Kolejne oświadczenie z pretensjami pod adresem organizatorów czechosłowackich: „Dochodziły wezwania do gorącego witania kolarzy czechosłowackich. W wyniku tego na przykład w Pardubicach, gdzie zawodnicy polscy wygrali indywidualnie i drużynowo, publiczność przyjęła ich milczeniem, urządzając pod rozgrzewkę spikera owację wyłącznie zawodnikom czechosłowackim”. Podsumowanie: „O wykonaniu zadań politycznych wyścigu w zakresie krajowym trudno nam mówić, bo nie mamy na to potrzebnych danych. Ale godna postawa naszej ekipy została zrekapitulowana w ten sposób. Oczywiście to wymagało stałej pracy politycznej z kierownictwem drużyny i zawodnikami”. Niektóre wnioski. Wniosek następujący: „szczególną uwagę, gdy idzie o przyszłą organizację wyścigów pokoju, zwrócić na pracę polityczną i wychowawczą z tą czołówką - z czołówką polskich kolarzy”.</u>
          <u xml:id="u-229.36" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Oczywiście można komentować język. Ja oczywiście nie jestem zwolennikiem tonu ironicznego w komentarzach, ale jeśli już odnosimy się do faktów, to one były także takie. Ja sam pamiętam rok 1955, kiedy jako siedmioletnie dziecko stałem pod głośnikiem, który wisiał na słupie przy ulicy Zwycięstwa w Koszalinie, i słuchałem transmisji z Wyścigu Pokoju. I przeżywałem ten wyścig nie tylko jako mały chłopiec, ale także jako osoba dorosła. To były także moje zawody; zwycięzcy byli moimi bohaterami, nie tylko z dziecięcych marzeń, ale także i mojego życia dorosłego.</u>
          <u xml:id="u-229.37" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ale dzisiaj widzę w tych dokumentach, że niestety wszystkich tych, którzy tak się cieszyli ze zwycięstw Królaka, Szurkowskiego czy Szozdy, jednocześnie okłamywano, mówiąc, że tu chodziło tylko o to, żeby wygrał lepszy, że chodziło tylko o sportowe współzawodnictwo. Chodziło również o innego rodzaju współzawodnictwo, a kwestią państwa autorytetu jest ocena, jak to współzawodnictwo należy interpretować w kontekście właśnie tego rodzaju dowodów zawartych w dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-229.38" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">A co do sformułowania dotyczącego artykułu pana Marka Klecela. Pan, Panie Senatorze, przytoczył ten cytat. Oczywiście, to byłby cytat hańbiący, gdybyśmy porównywali Antoniego Słonimskiego czy...</u>
          <u xml:id="u-229.39" who="#komentarz">(Głosy z sali: Iwaszkiewicza.)</u>
          <u xml:id="u-229.40" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">...Iwaszkiewicza do antysemitów. Pan nie powiedział jednego, Panie Profesorze, a mianowicie tego, że to, co pan przytoczył, to nie było sformułowanie pana Marka Klecela, tylko cytat z artykułu Juliusza Mieroszewskiego. To trzeba było dopowiedzieć, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-229.41" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Ja powiedziałem...)</u>
          <u xml:id="u-229.42" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Cytat z artykułu Juliusza Mieroszewskiego. Artykuł ten został opublikowany w 1955 r. na łamach paryskiej „Kultury”. Pan Marek Klecel go zacytował, pokazując, jaki był wówczas, notabene opatrzył to komentarzem, o ile ja pamiętam, temperament polityczny w publikowanych na łamach paryskiej „Kultury” artykułach polemicznych z przedstawicielami polskiej inteligencji w Polsce, by wykazać zasadność argumentów autora, w tym wypadku Juliusza Mieroszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-229.43" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: To jest trzeźwa ocena, tak to jest napisane - trzeźwa ocena tamtych czasów.)</u>
          <u xml:id="u-229.44" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Czy to jest trzeźwa ocena? Trudno mi powiedzieć, Panie Profesorze. Powiem tylko jedno: paryska „Kultura” była pismem wydawanym przez Jerzego Giedroycia, Juliusz Mieroszewski był najbliższym współpracownikiem Jerzego Giedroycia, a dzisiaj wszyscy wiemy, jak wielu z nas, bo ja także, powołuje się na autorytet Jerzego Giedroycia. Gdybyśmy więc mówili, że ten cytat, a może inaczej, ten pogląd, źle świadczy o autorze, i że komentarz pana Marka Klecela z kolei też jest niewłaściwy, tym bardziej to samo powinniśmy powiedzieć o Jerzym Giedroyciu i Juliuszu Mieroszewskim. No, Panie Profesorze - albo, albo. Proponuję, Panie Profesorze, żebyśmy przenieśli tę dyskusję na inne forum. Zapraszam do mnie, do instytutu, będziemy rozmawiać. Jesteśmy otwarci na krytykę, nie ma przecież wśród nas takich, którzy nie popełniają błędów.</u>
          <u xml:id="u-229.45" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani senator Liszcz pytała o skutki obcięcia budżetu instytutu. To są te skutki, o których już mówiłem, odpowiadając panu senatorowi Szafrańcowi. Nie zostanie dokończona budowa archiwów w Katowicach i w Gdańsku. Pałac Konopków w Wieliczce, który jest remontowany - pan senator Jaeschke wie, o czym mówię - tu robimy wszystko, żeby zakończyć tę inwestycję, ale będzie jednak trudno przy tych cięciach budżetowych. Nigdy nie będę mówił, że w związku z tym załamuję ręce. Mam taki budżet, jaki państwo uchwaliliście. W ramach tych środków będę starał się realizować zadania w taki sposób, by poziom ich realizacji nie uległ pogorszeniu w porównaniu do ubiegłego roku. Tylko tyle mogę powiedzieć, Pani Senator, gdy idzie o tę sytuację. Ciągle mi brakuje tych 15 milionów, Pani Senator. Gdybym miał 15 milionów z pierwszego roku, bo co roku to jest te 15 milionów z 2001 r., to dzisiaj instytut byłby już zbudowany, nie byłoby żadnych problemów. Także ludzie nie odchodziliby z Instytutu Pamięci Narodowej. A tak na pewno będą redukcje w zatrudnieniu albo nie będzie nawet tej czteroprocentowej waloryzacji płac w instytucie - będę się musiał na coś zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-229.46" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Matuszak pytał mnie o proporcje w działalności trzech pionów. Panie Senatorze, jeśli pan pozwoli, ja odpowiem panu senatorowi na piśmie... pisemnie - przepraszam za ten rusycyzm. No trudno powiedzieć, jaki pion dominuje, a jaki może jeszcze czeka na uzyskanie właściwej pozycji w Instytucie Pamięci Narodowej. Każdy jest równie ważny dla realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-229.47" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Gdy idzie o sprawy polskie i obce, to na przykład w pionie śledczym, to już mówiłem wielokrotnie na tle zbrodni w Jedwabnem i śledztwa dotyczącego zbrodni w Jedwabnem, przedmiotem ponad 95% śledztw są zbrodnie na narodzie polskim. Około 5%, niecałe 5%, stanowią zbrodnie popełnione przez obywateli polskich narodowości polskiej na obywatelach innych narodowości lub też zbrodnie popełnione przez nazistów na obywatelach innych narodowości. Te śledztwa są prowadzone, ale trudno tutaj mówić o zwichnięciu proporcji, jeśli ponad 95% to są śledztwa dotyczące zbrodni popełnionych na obywatelach polskich narodowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.48" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani prokurator Serocka zadała dwa pytania, przepraszam, pani senator sędzia.</u>
          <u xml:id="u-229.49" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pierwsze pytanie o to, czy pracuje w instytucie prokurator, który ścigał w stanie wojennym. Tak, pan prokurator Lech Kochanowski, jego nazwisko jest znane, dlatego nie muszę anonimizować jego danych osobowych. Występowaliśmy do sądu dyscyplinarnego o pozbawienie go immunitetu dwukrotnie i sąd dyscyplinarny nam odmówił.</u>
          <u xml:id="u-229.50" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Dlaczego tak się stało, proszę państwa? Dlatego, i tu odpowiadam na pytania dotyczące polityki kadrowej w Instytucie Pamięci Narodowej, że nigdy nie kierowałem się przeszłością, a zwłaszcza przynależnością partyjną, osoby starającej się o zatrudnienie. Taki też jest czyniony mi zarzut na łamach niektórych publikatorów. Pytałem tego prokuratora, czy nie prowadził śledztw w sprawie przestępstw popełnionych przez naruszenie dekretu o stanie wojennym, i wówczas usłyszałem zaprzeczenie. Przesłuchiwanie prokuratora odbywało się zawsze w obecności dyrektora Głównej Komisji profesora Kuleszy i dyrektora departamentu kadr Ministerstwa Sprawiedliwości. Uznaliśmy, że takie oświadczenie wystarczy. Dzisiaj pan prokurator się tłumaczy, że on inaczej zrozumiał pytanie, w związku z czym udzielił odpowiedzi, która nie dyskwalifikowała go w staraniach o pracę w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.51" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Nie mam dzisiaj możliwości zmuszenia tego prokuratora, aby odszedł z Instytutu Pamięci Narodowej, bo prezes IPN może składać do ministra sprawiedliwości wniosek o powołanie do korpusu prokuratorów IPN, nie ma natomiast prawa składania wniosków o odwołanie prokuratora - ustawa nie przewiduje takiej możliwości. Jeśli, jak powiedziałem, prokuratorzy od nas odchodzą, to na własny wniosek lub też przechodzą w stan spoczynku w wyniku upływu lat. Tyle mam do powiedzenia, gdy idzie o sprawę tego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-229.52" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Drugie pytanie pani senator dotyczyło oceny zachowania sędziów i prokuratorów w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-229.53" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Dekret o stanie wojennym został opublikowany 18 grudnia 1981 r., a pozwalał ścigać, jak wiemy, już za przestępstwa popełnione 13 grudnia. Notabene my chcieliśmy tę sprawę wyjaśniać, wnosząc o możliwość przesłuchania niektórych sędziów i prokuratorów, czynnych jeszcze, chyba było dziewięć takich przypadków, w związku z wnioskami osób, które zostały skazane na podstawie nieobowiązującego jeszcze dekretu o stanie wojennym, a których wyroki zostały unieważnione w 1992 r. To dotyczy tej sprawy lubelskiej, sprawy związkowców z WSK „Świdnik”. Sąd Najwyższy w 1992 r. unieważnił wyroki skazujące odnoszące się do tych robotników, wskazując, że oni zostali skazani na podstawie prawa, które nie obowiązywało w dniu popełnienia przestępstwa. Niestety, we wszystkich dziewięciu przypadkach ponieśliśmy totalną klęskę. Oświadczam państwu: to jest klęska Instytutu Pamięci Narodowej. Dlatego, że we wszystkich dziewięciu przypadkach sądy dyscyplinarne odmówiły uwzględnienia wniosku o pozbawienie immunitetu prokuratorów i sędziów, których chcieliśmy tylko przesłuchać.</u>
          <u xml:id="u-229.54" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ja powiedziałem kiedyś publicznie, że tu nie chodzi o to, żeby tych sędziów i prokuratorów skazać, o tym ewentualnie decydowałoby postępowanie i sąd. Być może ci prokuratorzy i ci sędziowie działali w stanie usprawiedliwionego błędu co do prawa. Tak mówił na przykład pan prokurator Kochanowski, ten wywiad został opublikowany w ubiegłym tygodniu, jednemu z dziennikarzy. To nie mnie należy ścigać, bo ja zostałem wprowadzony - powiedział prokurator Kochanowski - w błąd. Przekazano mi powielony na powielaczu dekret o stanie wojennym i poinformowano: ten dekret obowiązuje, pana obowiązkiem jest ściganie przestępstw wymienionych w tym dekrecie. Prokurator Kochanowski powiedział: powinniście ścigać innych, tych, którzy mnie wprowadzili w błąd. Niestety, żeby pana prokuratora Kochanowskiego i innych uznać za usprawiedliwionych w błędzie co do prawa - ja nie mówię, że tak będzie, ale być może tym by się skończyło - to prokurator IPN musiałby przynajmniej przesłuchać tego prokuratora lub sędziego. Nie mamy takiej możliwości, Pani Senator. Stąd też podkreślam, że to jest klęska Instytutu Pamięci Narodowej lub też, jak ktoś może powiedzieć, to jest stan normalny. To jest stan normalny, ponieważ o takiej sytuacji zadecydowały niezawisłe sądy dyscyplinarne w postępowaniach na wniosek Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.55" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Jaeschke pytał o stosunki polsko-żydowskie, o śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-229.56" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">No, Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, kiedy Bieniakonie, Koniuchy, Naliboki itd., kiedy te śledztwa się zakończą. To są świadkowie, to są archiwa, często archiwa nie u nas. Te śledztwa są prowadzone. Ja odpowiadam też dzisiaj, proszę państwa, za zaniechania pięćdziesięciu lat, tak jak w sprawie Jedwabnego. Można było te sprawy rozwiązywać wówczas, kiedy żyli świadkowie, kiedy był dostęp do archiwów. Dzisiaj jest to już pewien kłopot. Tylko tyle mogę powiedzieć, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-229.57" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani senator Olga Krzyżanowska: Sondergericht - niemieckie Sądy Specjalne. Prowadzimy postępowania w tej sprawie. W tej sprawie spotkaliśmy się nawet z jednym z prawników niemieckich, który wyraził zainteresowanie udzielaniem pomocy rodzinom osób zamordowanych w procesach specjalnych, na przykład gdy idzie o mieszkańców Bydgoszczy skazywanych po tak zwanej krwawej niedzieli w Bydgoszczy. Współpracujemy tutaj z Centralą Ścigania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu. Sądzę, że Instytut Pamięci Narodowej akurat tutaj przysłuży się dobrze pamięci tych, którzy zostali wówczas w tych procesach skazani.</u>
          <u xml:id="u-229.58" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">A w sprawie mordów sądowych z lat 1945–1952... Proszę pamiętać, że w 1992 r. została uchwalona ustawa umożliwiająca, to nie jest wola instytutu, to jest ustawa umożliwiająca unieważnianie wyroków wydanych w tych latach. I te wyroki są unieważniane. Gdy idzie natomiast o możliwości postawienia w stan oskarżenia prokuratorów czy sędziów, którzy orzekali w tamtych czasach, to muszę państwu powiedzieć, wyjaśniałem to na przykładzie chociażby tego dekretu o stanie wojennym, że to niełatwa sprawa. Ale jeśli państwo chcielibyście łaskawie odnieść się...</u>
          <u xml:id="u-229.59" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">To jest kolejny dokument z archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Ktoś mógłby powiedzieć, po co tych ludzi ścigać, to są starsi ludzie, po co w ogóle się takimi sprawami zajmować. Otóż ja mogę powiedzieć tak: nie zapomnę, bez względu na to, co się o mnie będzie mówiło, wyroku sądu z 5 listopada 1944 r., sądu wojskowego garnizonu lubelskiego w składzie, i tutaj są wyszczególnieni trzej sędziowie i sekretarz - chorąży. Ten wyrok odnosił się do rzekomego przestępstwa słuchania radia przez trzy osoby, dwóch mężczyzn i kobietę. Tego samego dnia tych troje osądzono, dwóch mężczyzn skazano na karę śmierci, kobietę na dziesięć lat więzienia. Tego samego dnia tych dwóch skazanych na karę śmierci rozstrzelano, pozbawiono ich życia, kobieta odsiedziała dziesięć lat. Za co ich skazano? Za słuchanie radia. Ktoś mógłby powiedzieć: takie były czasy. Ale ich skazano na podstawie prawa, które nie obowiązywało w dniu, w którym to rzekome przestępstwo popełniono. Bo ich skazano na podstawie dekretu PKWN z 30 października 1944 r., a popełnienie przestępstwa zarzucono im w dniu 13 września 1944 r. - ponad sześć tygodni wcześniej. Prawo ustanowiono po to, żeby tych troje przywlec przed sąd, dwoje skazać na karę śmierci, a trzecią, która nigdy nie odzyskała swojego, w jej rozumieniu należnego jej, miejsca w społeczeństwie, na dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-229.60" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Można by powiedzieć, że ci trzej sędziowie to były osoby hańbiące stan sędziowski i prokuratorski. Ale oni zhańbili nie tylko siebie. Oni zhańbili moją ojczyznę, do której ja przyznaję się, gdy idzie o rok 1944, bo w nagłówku jest napisane „wyrok w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy Instytut Pamięci Narodowej ma zapomnieć o tych skazanych? Nie, póki ja jestem w instytucie nie zapomnę. Czy Instytut Pamięci Narodowej ma zapomnieć o tych czterech, którzy w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej, czyli również w imieniu państwa reprezentujących tutaj majestat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, ten wyrok wydali? Otóż oświadczam, że nie Nawet gdybym miał być ostatnim w tym państwie, który będzie o tym pamiętał. Jeśli państwo spotkacie ostatniego, który o nim będzie mówił, to będzie to prezes Instytutu Pamięci Narodowej lub obywatel Leon Kieres. Dlatego między innymi zajmujemy się tą przeszłością, którą należałoby, jak niektórzy mówią, zabetonować, zalać betonem i więcej się nią nie zajmować.</u>
          <u xml:id="u-229.61" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani senator Grabowska pyta mnie, dlaczego odchodzą prokuratorzy. Pani Profesor, prokuratorzy w Instytucie Pamięci Narodowej zarabiają sporo, niektórzy nawet więcej niż prezes Instytutu Pamięci Narodowej, bo pensja tak zwanego prokuratora liniowego, tego, który prowadzi śledztwa, to jest pensja prokuratora prokuratury apelacyjnej. A pensja prokuratorów Głównej Komisji to jest wynagrodzenie prokuratorów Prokuratury Krajowej. Ale proszę pamiętać, że ci prokuratorzy dzisiaj pracują w atmosferze, no, zagrożenia. Jeśli się mówi o tym, że ten pion śledczy powinien wrócić do prokuratury powszechnej, to jest naturalną ludzką rzeczą, że ci prokuratorzy się zastanawiają, czy nie lepiej wrócić tam z własnej inicjatywy, miast czekać, aż pion śledczy zostanie odcięty, a oni służbowo przeniesieni do prokuratur rejonowych czy też okręgowych. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-229.62" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Po wtóre, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej mówi, że bez względu na to, w którym momencie prokurator IPN wraca do prokuratury powszechnej, to wraca na poprzednio zajmowane stanowisko. Czy po roku czy po pięciu latach, czy po dziesięciu czy po dwudziestu, jeśli ktoś był prokuratorem w prokuraturze rejonowej, nie wiem gdzie, no powiedzmy sobie, że w Wołowie, mówię o moim województwie dolnośląskim, to czy tego chce, czy też nie, czy tego chce, czy nie, minister sprawiedliwości prokurator generalny, to wraca na poprzednio zajmowane stanowisko. W tym czasie jego koleżanki i koledzy awansują, zdobywają kolejne szczeble w karierze zawodowej, otrzymują wyższe wynagrodzenie, a on wraca na poprzednio zajmowane stanowisko. Nie skarżę się ani we własnym imieniu, ani w imieniu tych prokuratorów, ale na pewno dyskusja wokół Instytutu Pamięci Narodowej inspiruje między innymi do tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-229.63" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">I wreszcie, jeśli ktoś mówi, nie chcę mówić kto, że pion śledczy powinien zostać przywrócony prokuraturze powszechnej, to chcę przypomnieć, że ten pion śledczy będzie stopniowo prokuraturze powszechnej przywracany. Oto w roku 2010, a więc już za siedem lat, ulegają przedawnieniu zbrodnie komunistyczne nie będące zbrodniami zabójstwa, bo te ulegną przedawnieniu 2020 r. To oznacza, że większość prokuratorów zatrudnionych w Instytucie Pamięci Narodowej w 2010 r. za siedem lat, spodziewam się, że około 50%, 60%, z natury rzeczy nie będzie miała już w instytucie zajęcia. To też jest brane pod uwagę w ocenach swoich szans, perspektyw kariery zawodowej dokonywanych przez prokuratorów, którzy dzisiaj rozważają celowość pozostawania w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.64" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Jarmużek pytał mnie o badania, gdy idzie o zbrodnie na ludziach lewicy.</u>
          <u xml:id="u-229.65" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Senatorze, jeszcze raz podkreślam: te zbrodnie były osądzone, a sprawcy skazani w zdecydowanej większości przypadków przez sądy powszechne w poprzednich latach. Gdy idzie o postawę rządu londyńskiego wobec tego rodzaju zbrodni, to zapytam Biuro Edukacji Publicznej, jaka jest perspektywa zajmowania się tymi sprawami. Nie uciekniemy od tego rodzaju rozważań.</u>
          <u xml:id="u-229.66" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Gdy natomiast idzie o biuletyn Armii Ludowej, kombatantów Armii Ludowej, to tak, Panie Senatorze. Wszystkie publikacje, także publikacje dokumentujące historię polskiej lewicy po drugiej wojnie światowej, są w instytucie uważnie czytane, analizowane, a moje nazwisko również tam jest spotykane. „Polsce Wierni”, biuletyn organizacji kombatanckich, w którym dowodzi, jeśli mogę tak powiedzieć, pan generał Szklarski, on jest przecież generałem w stanie spoczynku, opublikował ze mną wywiad. Są tam polemiki, są zarzuty pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej. Przedstawiciele organizacji kombatanckich są zapraszani do instytutu i uczestniczą w uroczystościach, imprezach, konferencjach w naszym instytucie, działają w ramach klubu „Grota” Roweckiego, są zapraszani. A więc nie odcinamy się również od tej naszej misji, aczkolwiek jeśli pytałby pan mnie o proporcje, no to nie ma wątpliwości, że zbrodnie na ludziach polskiej lewicy nie dominują w naszej działalności. Dlatego że zajmujemy się przede wszystkim tymi, o których zapomniano przez okres pańskiego i mojego życia w latach Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-229.67" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Janowski pytał mnie o problematykę zniemczania dzieci polskich.</u>
          <u xml:id="u-229.68" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Tak prowadzimy śledztwo, Panie Senatorze, jest prowadzone śledztwo. Mamy pewne kłopoty, gdy idzie o współpracę, zwłaszcza Republiki Austrii, w tej sprawie, a ona jest niezbędna. Nie mogę tutaj mówić o szczegółach, ale to śledztwo jest prowadzone. To samo dotyczy zbrodni w Ponarach. Ono jest w większym stopniu zaawansowane w porównaniu do tych śledztw, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-229.69" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli chodzi o obciążenie prokuratorów, słyszałem ostatnio, że prokuratorzy IPN są mniej obciążeni od prokuratorów z prokuratury powszechnej. Nie będę, proszę państwa, tego porównywał ani uciekał się do tego rodzaju argumentów, do statystyki. Szanuję pracę prokuratora prokuratury powszechnej tak jak pracę prokuratora Instytutu Pamięci Narodowej. W tej chwili to obciążenie jest takie, że około dwudziestu dwóch postępowań przypada na jednego prokuratora zatrudnionego w Instytucie Pamięci Narodowej. Ale jeśli nawet prokurator prokuratury powszechnej - wiem, że są takie sytuacje - prowadziłby tylko jedno śledztwo, to też będę uważał, że jestem mu winien szacunek, dlatego że śledztwo śledztwu i postępowanie postępowaniu nie jest równe. Postępowanie w sprawie przestępczości zorganizowanej jest niekiedy jedynym, które prowadzi prokurator czy nawet zespół prokuratorów, a obciąża ono tego prokuratora w sposób niekiedy o wiele większy niż kilkanaście innych śledztw prowadzonych przez innego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-229.70" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Adamski porównał Instytut Pamięci Narodowej do Instytutu Gaucka, mówiąc, że Instytut Gaucka kończy swoją działalność, a IPN zajmuje się właśnie Wyścigiem Pokoju, festiwalem w Opolu czy innymi tego rodzaju niegodnymi zainteresowania instytutu zagadnieniami. Otóż, po pierwsze, Wyścig Pokoju i festiwal opolski to, powiedziałbym, margines tego, co znajdziecie państwo i w biuletynie, i w naszej aktywności. Ale rozumiem, że takie sytuacje budzą szczególne zainteresowanie. Jeśli jednak mógłbym odnieść się do tego porównania, to powiem, że Instytut Gaucka działa już w gruncie rzeczy dziesięć, jedenaście lat. Jedenaście lat bez żadnych problemów budżetowych, organizacyjnych, personalnych czy związanych z przejmowaniem dokumentów. Instytut Pamięci Narodowej działa - licząc od dnia jego powołania - trzeci rok, ale w gruncie rzeczy półtora roku, dwa lata od czasu, gdy zaczęliśmy przejmować dokumenty i ścigać zbrodnie. Nie będę tego komentował. Proszę wyrobić sobie pogląd na temat celowości tego rodzaju porównań.</u>
          <u xml:id="u-229.71" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Marceli Nowotko. Ja nawet rozmawiałem u nas z przedstawicielami Biura Edukacji Publicznej o tym, czy nie należałoby wrócić do sprawy zamordowania Marcelego Nowotki, Mołojców. Ale to nie jest ani zbrodnia nazistowska, proszę państwa, ani zbrodnia funkcjonariusza PRL. Naruszyłbym więc ustawę, a państwo powiedzieliby, że wydajemy pieniądze na realizację zadań, które nie należą do zakresu obowiązków Instytutu Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-229.72" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Proszę państwa, zajmujemy się również polską lewicą. Zbrodnia na Kazimierzu Pużaku - na pewno był przedstawicielem polskiej lewicy - jest tą, którą również się zajmujemy. Myślę, że polska lewica powinna utożsamiać się także z Kazimierzem Pużakiem i domagać się od nas, by tego rodzaju przypadki były wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-229.73" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pani senator Kurska pytała, czy liczba prokuratorów w Instytucie Pamięci Narodowej uległa zmniejszeniu w związku z naszymi problemami budżetowymi. Wyjaśniałem, dlaczego prokuratorzy odchodzą i dlatego nie będę się już do tego odnosił.</u>
          <u xml:id="u-229.74" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan marszałek Jarzembowski przedstawił w swoich pytaniach cały szereg zarzutów pod adresem Instytutu Pamięci Narodowej, a w związku z tym również pod adresem prezesa instytutu. Muszę panu powiedzieć, Panie Senatorze, Panie Marszałku, że odbieram to osobiście, czy pan tego chce, czy nie. Mimo wszystko odbieram te pana zarzuty osobiście, bo jestem odpowiedzialny za Instytut Pamięci Narodowej. Jeśli pan mówi, że Instytut Pamięci Narodowej gloryfikuje sprawców mordów politycznych, to oświadczam, że stanowczo się z tego rodzaju argumentacją nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-229.75" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Przedstawię dowód w dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-229.76" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Bardzo proszę o przedstawienie tego dowodu w dyskusji, Panie Profesorze.</u>
          <u xml:id="u-229.77" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Co do zbrojnego podziemia, owszem, wielokrotnie mówiłem, że te przypadki, chociaż leżą poza zakresem zadań Instytutu Pamięci Narodowej, są i będą uwzględniane w odpowiednich proporcjach w działalności Instytutu Pamięci Narodowej. Jeszcze raz podkreślam, że będą to te przypadki, były bowiem osądzane.</u>
          <u xml:id="u-229.78" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan profesor Tadeusz Zieliński zarzuca rozwiązaniom ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej niezgodność z konstytucją. Mimo mojego szacunku dla pana profesora Zielińskiego, rzecznika praw obywatelskich, chcę oświadczyć - nie było tutaj pana marszałka, ale o tym już mówiłem - że nie widzę sprzeczności z konstytucją rozwiązań odnoszących się do pionu śledczego w Instytucie Pamięci Narodowej. Po pierwsze dlatego, że konstytucja nie mówi nic o prokuraturze Rzeczypospolitej Polskiej w odróżnieniu od konstytucji z 1952 r. Uważam, że już nie stoimy na gruncie konstytucji z 22 lipca 1952 r. To, że w Instytucie Pamięci Narodowej jest pion śledczy, nie narusza spójności, jednolitości prokuratury, co wynika z art. 1 ustawy o prokuraturze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-229.79" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli zaś chodzi o nasze kadry i tego astronoma, jak pan powiedział, czyli dyrektora Instytutu Pamięci Narodowej w Gdańsku, to są u nas różnego rodzaju osoby, z różnym wykształceniem. Ten pan był urzędnikiem administracji państwowej. Oprócz tego, że skończył studia astronomiczne, ma również ukończone inne studia, Panie Senatorze, studia podyplomowe. Był dyrektorem komórki ochrony informacji niejawnych w urzędzie wojewody pomorskiego, stąd też uznałem, że powinien pracować w Instytucie Pamięci Narodowej. Dyrektor instytutu odpowiada za sprawy organizacyjne, inwestycyjne, a nie za udostępnianie informacji, badania naukowe czy też śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-229.80" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Co do wypowiedzi pana profesora Jerzego Eislera na temat propagandy goebbelsowskiej, pozwoli pan senator, że nie ustosunkuję się do tej wypowiedzi. Pana profesora Eislera, wybitnego współczesnego historyka młodego pokolenia, które notabene wypowiadał się niekiedy, z mojego punktu widzenia, bardzo kontrowersyjnie na temat stanu wojennego, bardzo wysoko cenię i szanuję.</u>
          <u xml:id="u-229.81" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Kazimierz Kutz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ale to będzie pytanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tak, tak, to dotyczy pytania.)</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moje pytanie brzmiało: czy pan profesor Leon Kieres aprobuje tezę, którą w „Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej” w nrze 11 z grudnia 2001 r. wyraził expressis verbis profesor Eisler, który stwierdził, że największym mistrzem propagandy w nowożytnych dziejach świata był niewątpliwie minister Józef Goebbels? Czy to jest także pana zdanie?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Urban.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Nie, nie. Nie jestem ekspertem od propagandy i nie mam informacji na temat hierarchii osób uprawiających propagandę. Nie mam też kwalifikacji, żeby określać kryteria zaliczania takich osób do odpowiedniego miejsca w tej hierarchii.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jeszcze będę kontynuował. Czy to się nie wydaje panu zgrzytem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Marszałku, to nie jest dialog. Proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: ...że gloryfikuje się postać Józefa Goebbelsa, nadając mu tytuł mistrza propagandy?)</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Panie Marszałku, nie zajmujemy się dzisiaj tymi sprawami. To jest, moim zdaniem, wypowiedź nie na temat.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Jak to nie?)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Panie Prezesie, za bardzo wyczerpujące odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu przemówienia senatorów, który wynosi dziesięć minut, oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">W tej chwili na liście mamy sześciu mówców. Podaję kolejność, w jakiej państwo senatorowie będą zapraszani na trybunę: pan senator Sławomir Izdebski, pani senator Maria Szyszkowska, pan senator Krzysztof Piesiewicz, pani senator Maria Berny, pani senator Teresa Liszcz i jako szósty pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Izdebskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#SenatorSławomirIzdebski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#SenatorSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#SenatorSławomirIzdebski">Przysłuchując się wielu wypowiedziom, w tym również i pańskim, jak również po częściowym zapoznaniu się z informacją o działalności Instytutu Pamięci Narodowej zacząłem się zastanawiać, czy ten instytut tak naprawdę jest potrzebny. Pamiętamy wiele lat działania ustawy lustracyjnej, tej politycznej. Pamiętamy również i znamy działalność Instytutu Pamięci Narodowej od 1998 r. Ale kiedy zapytamy, ilu ludzi poszło do więzienia w wyniku lustracji czy w wyniku działalności IPN, wszyscy milczą. Jeżeli jednak pan prezes zobowiązuje się działać i pracować do końca, to chciałbym powiedzieć, że ustawę o IPN należałoby znowelizować, a ta nowelizacja powinna polegać na wydłużeniu obowiązującego okresu - nie do 1989 r., tylko do roku 2003. Powinno się również dołączyć zapis, który będzie mówił o tym, że sprawy, którymi zajmuje się i będzie zajmował IPN, nie dotyczą tylko i wyłącznie służb PRL. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#SenatorSławomirIzdebski">Doczytałem się tutaj i doszukałem sygnatury akt w sprawie represji i naruszania praw człowieka przez byłych funkcjonariuszy państwowych i partyjnych w stosunku do członków Polskiego Stronnictwa Ludowego w latach 1944–1956 - za jakich czasów, to oczywiście wszyscy państwo wiecie - na obszarze Polski. Cytuję: „Śledztwo, w którym zgromadzono obszerny materiał zawarty w 24 tomach, zostało szeroko zakrojone i ma na celu dowodowe ustalenie zakresu i sposobów prześladowań członków PSL przez władze państwa komunistycznego. Założeniem śledztwa jest także ustalenie, w jakiej mierze represje na członkach i działaczach PSL były dokonywane z inspiracji czy na polecenie centralnych władz państwowych, w jakim zakresie zaś represje te stanowiły wykonanie poleceń wydawanych na niższych strukturach organizacyjnych państwowych i partyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo! Skoro Instytut Pamięci Narodowej zajmuje się tego typu sprawami, to ja z całą odpowiedzialnością mówię, że powinien się zająć również sprawą dwunastoletniej działalności Samoobrony Rzeczypospolitej Polskiej. Dwóch rolników, którzy stracili oko, trzech działaczy, którzy stracili życie, i wreszcie represjonowanie Andrzeja Leppera - kilkakrotne aresztowanie, ponad sto pięćdziesiąt rozpraw sądowych. Pytam: za co? Za to, że od dwunastu lat stajemy w obronie ludzi, którzy są pokrzywdzeni. Pokazywane ostatnio w telewizji sceny używania przemocy przeciwko protestującym, nie tylko rolnikom, nie tylko przeciw Samoobronie, ale przeciw różnym grupom społecznym, w swojej brutalności dorównują brutalności ZOMO, a niekiedy ją przewyższają. Ostatnio, pamiętacie państwo, podczas jednego z protestów protestujący rolnik stracił oko.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, to był policjant...)</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#SenatorSławomirIzdebski">Absolutnie nie.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#SenatorSławomirIzdebski">Tak jak powiedziałem, gdyby policjant trafił z broni gładkolufowej w skroń, na pewno by się to skończyło śmiercią. Z zebranych materiałów w postaci zdjęć wynika, że ów policjant na pewno nie celował w nogi. Z tych zdjęć wynika, że celował właśnie w górne części ciała. Dlatego też albo będziemy się zajmować sprawami naprawdę poważnymi, albo takie instytucje, uważam, są w naszym kraju niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#SenatorSławomirIzdebski">Szanowni Państwo, wybrali nas tutaj wyborcy, którzy dzisiaj oczekują efektów. Oczekują efektów działania między innymi takich instytucji jak Instytut Pamięci Narodowej. Jeżeli tych efektów nie będzie, to ja pytam: po co są takie instytucje? Mamy dzisiaj potężne bezrobocie, eksmisje ludzi na bruk...</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Panie Senatorze, mówimy na inny temat.)</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#SenatorSławomirIzdebski">Czy to nie są represje?</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#SenatorSławomirIzdebski">Przepraszam, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#SenatorSławomirIzdebski">W ogóle nie wchodzę w to, czy nie są ludźmi represjonowanymi ci, którzy z przyczyn ekonomicznych tracą pracę, są eksmitowani na bruk albo z przyczyn ekonomicznych odbierają sobie życie. Czy ci ludzie nie są represjonowani? Czy dzisiaj dla nas najważniejszy jest IPN, lustracja, aborcja, równy status kobiet i mężczyzn, ustanawianie świąt, czy raczej powinniśmy zająć się czymś innym? Nad tym głęboko się zastanówmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Przysięgam panu, Panie Senatorze, pan całkowicie odszedł od tematu.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: A ja panu mówię, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Udzielam głosu pani senator Marii Szyszkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Zabieram głos, zobligowana bardzo licznymi listami, telefonami, jak również osobistymi wizytami moich wyborców w moim biurze senatorskim. Myślę, że to, co mówił przed chwilą pan senator, ma jednak związek z naszą dyskusją. Pan senator zapewne chciał powiedzieć, że pewne instytucje w państwie, a należy do nich Instytut Pamięci Narodowej, są instytucjami o charakterze odwetowym. I można sobie wyobrazić, że w przyszłości powstanie instytucja, która będzie chciała pociągnąć do odpowiedzialności tych, którzy po 1989 r. doprowadzili znaczną część społeczeństwa do biedy i bezrobocia, a przemysł do upadku. To jest takie przewidywanie na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że w mojej ocenie - w tej chwili nie mówię o poglądach wyborców - Instytut Pamięci Narodowej zdobywa się na obiektywizm. Osobiście mam szacunek do prezesa, gdy myślę o sprawie Jedwabnego, dlatego że w naszym przesyconym antysemityzmem społeczeństwie było ogromną odwagą ogłosić wyniki śledztwa w sprawie Jedwabnego. Nie chcę więc mówić o stronniczości, ale o pewnym aspekcie działań Instytutu Pamięci Narodowej, który budzi niepokój i powoduje, również zdaniem większości moich wyborców, że jest to instytucja, która powinna zostać zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Co budzi ten niepokój? Przede wszystkim jest niewątpliwe to, że nasze społeczeństwo jest zróżnicowane i podzielone. Nastąpiła rzecz zupełnie niesłychana - my się wzajemnie nienawidzimy z powodu różnic politycznych, co jest głęboko niepokojące. W związku z tym, że jesteśmy tak bardzo podzieleni, bardzo niepokojące jest nieustanne rozdrapywanie tego, co było w przeszłości. Nie ma w tej chwili nic bardziej nam niezbędnego, aniżeli wizja przyszłości. Potrzebne jest wyraźne sprecyzowanie wartości, które mogłyby nas połączyć i które byłyby jakimś momentem wyzwalającym energię ku przyszłości. Tymczasem my bardziej żyjemy przeszłością, bo teraźniejszość jest rozpaczliwa, a wizja przyszłości zupełnie niewyraźna. I w tym życiu przeszłością na pewno instytut odgrywa istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Mnie osobiście, jak również wielu moich wyborców, najbardziej niepokoi jeden z pionów działalności instytutu, mianowicie działalność edukacyjna, ponieważ budzi ona więcej nienawiści aniżeli życzliwości. A przecież jednocześnie mamy usta pełne frazesów o jednoczeniu się z Europą itd., itd. Uważam, że z pewnego punktu widzenia to są frazesy, ale to nie jest odpowiedni moment, żebym to wyjaśniała. W każdym razie zachodzi tu pewna sprzeczność: z jednej strony tak często deklaruje się, że jednoczymy się z Europą, że mamy tyle wspólnego z innymi krajami, ale nasza świadomość wymaga w związku z tym jakieś bardzo pilnej przebudowy. Ale przebudowy w takim kierunku, ażeby zaczęły funkcjonować w naszej świadomość życzliwość, przyjacielskość, natomiast działalność instytutu wciąż powraca do przeszłości i budzi wrogość. Ta edukacyjna działalność instytutu nie wyrabia pokojowego nastawienia. A przecież pokój jest wartością podstawową, bo możemy w każdej chwili zginąć jako cała ludzkość.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Jeżeli chodzi o działalność naukowo-badawczą, to ja czegoś tu nie rozumiem. Są instytuty naukowe, są badania historyków i nie bardzo rozumiem, dlaczego tak duże sumy pieniędzy miałyby iść na prowadzenie konferencji, na wydawanie rozmaitych kosztownych wydawnictw.</u>
          <u xml:id="u-236.6" who="#SenatorMariaSzyszkowska">I wreszcie trzecia sprawa, na którą zwraca uwagę bardzo wiele osób w listach, które otrzymuję - taka, że ściganiem zbrodni zajmuje się prokuratura, a więc jest to swoiste dublowanie. Zastanówmy się: czy ci, którzy nie są dzisiaj najmłodszymi osobami, nie powinni żyć w jakieś atmosferze spokoju? Czy my wciąż mamy się dzielić i budzić do siebie nienawiść? Przecież jest jakaś grupa ludzi, która zapewne - tak sobie wyobrażam - żyje w stanie pewnego niepokoju, czy ktoś z instytutu kiedyś, za rok czy za dwa, nie wypomni im jakieś działalności. Ja zdaję sobie sprawę z tego, że człowiek powinien przestrzegać prawa, ale może już czas zakończyć te rozliczenia i zacząć jakąś konstruktywną działalność - zwróconą ku przyszłości, bo teraźniejszość doprawdy jest rozpaczliwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan Krzysztof Piesiewicz będzie łaskaw zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dzisiaj rano mieliśmy spotkanie klubu i ta wymiana poglądów, która odbyła się na tym posiedzeniu, spowodowała, iż zabieram głos czy też mam obowiązek zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Oto w poprzedniej kadencji z niepokojem obserwowaliśmy tworzenie Instytutu Pamięci Narodowej. Ze szczególnym niepokojem obserwowaliśmy tworzenie władz tego instytutu, trudności z wyborem prezesa, jego rady naukowej, rady programowej. I w związku z tym ci wszyscy, którzy uczestniczyli w tworzeniu tej ustawy, bacznie obserwowali początki działania instytutu i jego działalność aż do dzisiaj, do wizyty pana prezesa i złożenia przez niego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć już na wstępie - a czynię to z ogromną satysfakcją i przyjemnością - że przez ten czas, również w momentach, które mogły grozić właśnie eskalacją nienawiści i agresji - chociażby jeden przykład, czyli problem tragedii w Jedwabnym, zbrodni w Jedwabnem - instytut wypełniał swoją rolę w sposób dobry albo bardzo dobry. Chcę również powiedzieć, że nie ulega żadnej wątpliwości, iż ten instytut wykonał ogromną pracę organizacyjną i ogromną pracę merytoryczną. Trzeba podziękować radzie programowej instytutu, jego radzie naukowej, panu prezesowi i pionowi śledczemu za wykonaną pracę, za pracę związaną z pamięcią narodową. I za to w imieniu mojego klubu składam podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Chcę również nawiązać do wypowiedzi pani senator Szyszkowskiej o wizji przyszłości. Tak się dziwnie składa, że kilka dni temu przeczytałem publikację George'a Santayany, który mówi o tym, że nie ma wizji przyszłości bez opisu przeszłości. I nie ma przyszłości, jeżeli nie opisze się przeszłości. A przyszłość będzie powtórzona z przeszłości, jeżeli się nie opisze przeszłości. I problem nie polega na tym tylko, że mamy obowiązek w stosunku do poprzednich pokoleń, aby opisać mroczne strony historii Polski w sposób skrupulatny, odpowiedzialny, roztropny, przenikliwy i profesjonalny, co czyni instytut. Ale mamy obowiązek opisać nie tylko zdradę, ale i heroizm - co też czyni instytut.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Pamiętam, że kiedy na pogrzebie prymasa Wyszyńskiego odczytano jego testament, mówił o tych wielkich bibliotekach i tysiącach książek, w których jest napisana nieprawda. Pamiętam, że kiedy występowałem jako obrońca w jednym z procesów politycznych, miałem stokilkudziesięciostronicową ekspertyzę, gdzie naukowcy udowadniali, że zbrodnia w Katyniu została dokonana przez Niemców.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Oto wielka praca Instytutu Pamięci Narodowej - przywrócić pamięć, opisać w sposób prawdziwy zbrodnie na polskiej lewicy, zbrodnie na polskim ruchu ludowym, zbrodnie na polskim ruchu prawicowym. To jest nasz obowiązek, żebyśmy nie zrobili powtórki z historii.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Kiedy niedawno składałem wizytę premierowi Millerowi, było pytanie o to, skąd się bierze tyle nieufności i tyle podatności na manipulacje, jeżeli chodzi o Unię Europejską. Odpowiedziałem: a być może z tego, że Instytut Pamięci Narodowej nie powstał w 1990 r., żeby Polacy wiedzieli, do jakiego systemu wartości zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-238.8" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Dlatego jeszcze raz mówię: to jest dobra praca. Nie wiem, czy idealna, ale wiem, że potrzebna. I wiem, że trzeba ją jeszcze kontynuować. Wiadomo, że historia płynie, czas biegnie, jest rytm biologiczny, jest rys historyczny, jest naturalne zapomnienie, jest czas codzienny. I niewiele mamy czasu, żeby to opisać. A więc pion śledczy jest niezbędny do takiej pracy nie po to, żeby skazać, nie po to, żeby wywołać agresję, ale po to, żeby instrumentami procesowymi dać historykom, dać przyszłym pokoleniom możliwość opisania tych pięćdziesięciu lat historii Polski, która była historią wielkiego heroizmu polskiej lewicy, polskiego chłopa, polskiej prawicy, ale czasem również zdrady i zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-238.9" who="#SenatorKrzysztofPiesiewicz">Panie Prezesie, nie wiem, czy może być lepiej, ale wiem, że poprzedni parlament, powołując tę ustawę do życia, czynił słusznie. Wiem też, że wykonał pan ogromną pracę. I wiem również, że ta praca będzie służyła przyszłym pokoleniom. Dziękuję panu bardzo. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-238.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję. Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">No, Pani Senator, ta ręka... Nasuwa mi się tu jakaś analogia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#SenatorMariaBerny">Właśnie... Ale chyba nie w związku z panem Lepperem?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#SenatorMariaBerny">Moja wypowiedź będzie nieco chaotyczna, bo jak widać, nie mogłam sobie zrobić notatek porządkujących. Na wstępie muszę przyznać, że większość tego, co chciałam wygłosić z tej trybuny, powiedziała już pani profesor Szyszkowska. Nie będę tego powtarzała, bo uważam, że każdy z nas słuchał tego pilnie.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#SenatorMariaBerny">Mam dygresja. Między panem profesorem Kieresem a panem Jarzembowskim zawiązał się drobny spór - może nawet nie taki drobny - na temat określenia Geobbelsa jako mistrza propagandy. Ja też jestem zdania, że Geobbels był mistrzem propagandy, tylko propagandy wrogiej narodowi polskiemu i wrogiej całej ludzkości. Jeżeli dodamy ten komentarz, to chyba sporu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#SenatorMariaBerny">Proszę państwa, przez trzy lata współpracowałam z panem profesorem Kieresem w sejmiku wojewódzkim. Z dużą uwagą śledziłam też powstanie ustawy o IPN, mimo że wtedy nie siedziałam w tych ławach. I chciałabym rozdzielić te sprawy. Ja bardzo wysoko cenię cechy osobowościowe pana profesora, pana prezesa instytutu, ponieważ jest on człowiekiem koncyliacyjnym i rzeczywiście stara się być obiektywny w swojej pracy. Ale zastanawiam się, nad czymś, Panie Profesorze. Zadam tu pytanie retoryczne, nie wymagam na nie odpowiedzi. Pan w swojej wypowiedzi powiedział, że był pan senatorem niezależnym. Obserwując działalność Instytutu Pamięci Narodowej i pana zmagania z pamięcią naszego narodu, zastanawiam się, czy rzeczywiście w głębi duszy - niezależnie od tego, co pan powie - czuje się pan nadal człowiekiem niezależnym. Podejrzewam, że instytut, że ustawa o instytucie w jakimś stopniu uzależnia pana politycznie.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#SenatorMariaBerny">A teraz chciałam nawiązać do wypowiedzi pani Szyszkowskiej i do wypowiedzi pana senatora Piesiewicza. Oczywiście pamięć jest szalenie ważna, ale odnoszę wrażenie, a właściwie jestem o tym głęboko przekonana, że działalność Instytutu Pamięci Narodowej kształtuje tę pamięć bardzo jednostronnie. I ja to nawet rozumiem. Każda opcja polityczna ma prawo do własnej oceny rzeczywistości. Ja się w głębi duszy nie zgadzałam i nie zgadzam z ustawą powołującą Instytut Pamięci Narodowej, ale ustawa ta jest rzeczywistością. A nasz stosunek do rzeczywistości, jaki by nie był, niewiele w tej rzeczywistości może zmienić. Instytut tylko tę ustawę realizuje.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#SenatorMariaBerny">Ale pozwolę sobie, trochę chaotycznie, przejść do innej sprawy zawartej w tym samym temacie.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#SenatorMariaBerny">Powiedziałam przed chwilą, że instytut kształtuje pamięć wybiórczo i nie zawsze jest obiektywna. Przejdę na moment do spraw mordów ukraińskich na Wołyniu. I tutaj znowu będą dwa rozgraniczenia.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#SenatorMariaBerny">Pan prezes Kieres był właściwie pierwszym człowiekiem namaszczonym przez ustawodawcę, który zdecydowanie i wyraźnie wypowiedział się na temat tego, co do tej pory nazywano wypadkami wołyńskimi. Pan profesor nazwał to tak, jak te wypadki sobie zasłużyły, czyli morderstwem i ludobójstwem. Badania historyczne nad tamtym okresem historycy polscy i historycy ukraińscy od wielu już lat prowadzili wspólnie pod egidą Światowego Związku Żołnierzy AK. Za każdym razem podczas każdej z tych konferencji opracowywano protokoły rozbieżności i protokoły uzgodnień. Uczestniczyłam w kilku z tych konferencji i z przyjemnością widziałam, jak z konferencji na konferencję wydłużał się protokół uzgodnień, a skracał się protokół rozbieżności. Znaczy to, że nawet gdyby instytut nie podjął tego tematu, to inne siły, inne gremia historyczne prawdopodobnie niedługo dojdą do jakiegoś właściwego rozwiązania tej sprawy. Mówię o tym, bo mnie ten problem jest szczególnie bliski.</u>
          <u xml:id="u-240.9" who="#SenatorMariaBerny">Ale z przyjemnością uczestniczyłam też w jednej z konferencji organizowanych przez instytut, bardzo wartościowej konferencji, na której jednakże jeden z młodych historyków, autor bardzo wartościowej, godnej polecenia książki o Akcji „Wisła”, zakwestionował prawo do wypowiedzi innego historyka, nieobecnego zresztą na konferencji, mówiąc o tym, że dokumenty przez niego cytowane są uzyskane od działacza komunistycznego partii Ukrainy. Podaję ten przykład, bo on jakby dokumentuje moją tezę, że wiedza prezentowana przez Instytut Pamięci Narodowej jest pamięcią wybiórczą.</u>
          <u xml:id="u-240.10" who="#SenatorMariaBerny">A ponieważ większość już mówili moi przedmówcy, szczególnie pani senator Szyszkowska, chciałabym na tym skończyć, wyrażając dwa życzenia. Jedno dotyczy tego, żeby bardzo mocno znowelizować ustawę o Instytucie Pamięci Narodowej. A to drugie: otóż chciałabym widzieć pana profesora Kieresa na czele instytutu pojednania narodowego, bo Instytut Pamięci Narodowej instytutem pojednania nie jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Poproszę o zabranie głosu panią senator Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Panie Prezesie Instytutu Pamięci Narodowej! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ustawa z 1989 r. o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu określa wyraźnie cele, dla których ten instytut został powołany. Instytut jest powołany przede wszystkim do zachowania i upowszechniania pamięci o ogromie ofiar, strat i szkód poniesionych przez Naród Polski w latach II wojny światowej i w czasach PRL oraz o heroicznych zmaganiach Narodu Polskiego z nazizmem i komunizmem na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego oraz wolności i godności człowieka.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ten cel instytut realizuje, prowadząc badania naukowe, działalność edukacyjną i działalność archiwistyczną oraz udostępniając osobom pokrzywdzonym dokumenty archiwizowane w instytucie. Ma także służyć pomocą w zadośćuczynieniu osobom poszkodowanym przez państwa totalitarne. I wreszcie bardzo ważnym celem powołania instytutu, jego segmentu śledczego, nazywanego Komisją Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, jest ściganie zbrodni nazistowskich, komunistycznych i zbrodni przeciwko ludzkości, przeciwko pokojowi oraz zbrodni wojennych.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#SenatorTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć - nie tylko na podstawie znakomicie opracowanej pisemnej informacji prezesa, ale i bieżącej obserwacji działalności instytutu - że we wszystkich tych trzech obszarach działania, we wszystkich pionach instytut pracuje znakomicie, mimo ograniczeń budżetowych i innych kłód rzucanych pod nogi oraz atmosfery niepewności i pomysłów na likwidację. Mnie, jako prawnikowi, imponuje przede wszystkim działanie Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, pionu kierowanego przez pana profesora Witolda Kuleszę, znakomitego prawnika-karnika, rzetelnego, bezstronnego funkcjonariusza państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#SenatorTeresaLiszcz">Przypominam, że prokuratorski pion instytutu prowadzi tysiąc dwieście siedemdziesiąt jeden śledztw. Trzeba sobie uświadomić, jakie to są śledztwa, jak trudne i wymagające szczególnych kwalifikacji ze strony prokuratorów. Wymaga się od nich nie tylko wiedzy prawniczej o bieżącym prawie postępowania karnego i dzisiejszym prawie karnym, ale także wiedzy o prawie karnym materialnym obowiązującym w czasie, kiedy popełniane były te czyny. Wymaga się także wiedzy historycznej i zmysłu historycznego. Praca ta jest szczególnie ciężka. Oznacza przede wszystkim przesłuchiwanie setek, a nawet tysięcy świadków, ludzi schorowanych, starych, stojących nad grobem, których pamięć się zaciera, mieszkających w całej Polsce i za granicą, a także wertowanie dokumentów, rozproszonych w całej Polsce i w ośrodkach zagranicznych, takich jak chociażby Centrum Badania Zbrodni Nazistowskich w Ludwigsburgu. To wymaga mrówczej, prawniczo-historycznej pracy, której nie każdy jest w stanie się podjąć. Ci prokuratorzy, którzy się zdecydowali na tę pracę, narażając swoją karierę zawodową, po prostu chcą służyć tym szczytnym celom, jakie zakreśla ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#SenatorTeresaLiszcz">Proszę przestudiować wykaz tylko tych najważniejszych śledztw prowadzonych w instytucie, który znalazł się w informacji. To są przede wszystkim zbrodnie popełnione na narodzie polskim, ale z pracy instytutu wyraźnie wynika, że Polska jest matką dla wszystkich swoich obywateli, nie jest macochą dla obywateli należących do mniejszości narodowych. Z równym zaangażowaniem są tam również badane - co niektórych tak zwanych prawdziwych Polaków oburza - zbrodnie na przedstawicielach narodu żydowskiego. Jedwabne jest tutaj sztandarowym przykładem, ale prowadzi się także śledztwo w sprawie pogromu kieleckiego. Są też badane zbrodnie popełniane na Białorusinach. To świadczy o obiektywizmie, o rzetelnym podejściu instytutu do problemu ścigania zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#SenatorTeresaLiszcz">Ściganie zbrodni nazistowskich i komunistycznych, czyli zbrodni popełnianych przez funkcjonariuszy państw totalitarnych - bo chodzi tylko o takie zbrodnie, do ścigania innych jest powołana powszechna prokuratura - zyskało pełną aprobatę organów Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#SenatorTeresaLiszcz">Pragnę przypomnieć, że Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy podjęło w dniu 26 lipca 1996 r. rezolucję o środkach przezwyciężania dziedzictwa byłych totalitarnych reżimów komunistycznych. Uznano w niej, że ściganie tych zbrodni, ich nieprzedawnianie jest jednym z instrumentów oczyszczenia przedpola do budowania państwa prawa i demokracji, państwa, w którym przestrzega się praw człowieka i obywatela. Nie można budować solidnej budowli na bagnie, nikt tego nie robi, gdy buduje dom. Najpierw oczyszcza się i umacnia teren, a potem na solidnie oczyszczonym terenie buduje się budowlę. Także państwa demokratycznego. My popełniliśmy błąd, bo zamiast dokonać tego oczyszczenia w latach 1989–1990, wpisaliśmy w konstytucji z 1952 r. magiczną formułkę, że oto jesteśmy demokratycznym państwem prawa, i natychmiast to wykorzystano przeciwko próbom rozliczenia zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zwracam uwagę - i tu mówię przede wszystkim do pani profesor Szyszkowskiej - że instytut nie zajmuje się jakąkolwiek naganną działalnością z przeszłości. Zajmuje się on tylko zbrodniami, które były przestępstwami także na gruncie ówczesnego prawa, zbrodniami najcięższego kalibru. Nie jestem w stanie uwierzyć w to, że pani profesor nie widzi potrzeby ścigania tych zbrodni. Byłabym w stanie uwierzyć w to w przypadku wielu innych osób, ale trudno mi uwierzyć w to w przypadku pani profesor. Powiedziała pani, że nie widzi sensu, głębokiego sensu i potrzeby badania, także strony etycznej, tego zagadnienia. Przecież nie chodzi o to, że ktoś chce tych, starych dzisiaj, ludzi, nad którymi chętnie się litujemy, zamknąć do więzienia. Chodzi o udowodnienie ich winy. Prokurator i sąd obchodzą się z nimi bardzo delikatnie. Przedkładają oni zwolnienia lekarskie, skarżą się na stan zdrowia. Przypominam, że gdy to oni skazywali, oni byli śledczymi, nie bawili się w takie ceregiele. Posyłali do grobu ludzi dwudziestoparoletnich za słuchanie radia, jak przed chwilą słyszeliśmy. Te zbrodnie muszą być osądzone, jeżeli nawet nie w tym sensie, że kary będą orzeczone i wykonane, to przynajmniej w tym sensie, że winny będzie wskazany. To jest minimum sprawiedliwości i zadośćuczynienia wobec żyjących pokrzywdzonych lub ich najbliższych. To jest także przestroga dla wszystkich, którzy kiedykolwiek chcieliby się posunąć do zbrodni, zwłaszcza państwowej, przeciwko życiu człowieka.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#SenatorTeresaLiszcz">Jakie inne postępowania są jeszcze prowadzone? Bardzo różne. Przeważają te w sprawach zbrodni komunistycznych, co jest oczywiste, bo zbrodniami nazistowskimi wymiar sprawiedliwości w czasach PRL się zajmował. Ale także dzisiaj są prowadzone śledztwa w sprawach zbrodni nazistowskich, zbrodni w Ponarach, Święcianach, gdzie sprawcami byli naziści i kolaboranci z policji litewskiej.</u>
          <u xml:id="u-242.10" who="#SenatorTeresaLiszcz">Również jeżeli chodzi o funkcję edukacyjną, uważam, że instytut pełni ją znakomicie. Proszę zajrzeć do informacji: około trzystu wykładów, tylko w okresie sprawozdawczym, wygłoszonych przez pracowników instytutu, dla nauczycieli historii, wiedzy o społeczeństwie, nauczycieli języka polskiego i dla młodzieży; przygotowane scenariusze lekcji z tych przedmiotów; pakiety edukacyjne; znakomicie przygotowane profesjonalne wystawy, niektóre z nich sama widziałam; około czterystu pięćdziesięciu publikacji, w tym kilka znakomitych, będących efektem rzetelnej, mrówczej pracy historyków. Kto by to zrobił, gdyby nie instytut?</u>
          <u xml:id="u-242.11" who="#SenatorTeresaLiszcz">Zupełnie nieodpowiedzialne wydaje mi się twierdzenie, że praca prokuratury jest dublowana przez Instytut Pamięci Narodowej. To jest absurd. Tu nie ma dublowania...</u>
          <u xml:id="u-242.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pani Senator, czas dobiega końca.)</u>
          <u xml:id="u-242.13" who="#SenatorTeresaLiszcz">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-242.14" who="#SenatorTeresaLiszcz">...bo tymi zbrodniami zajmuje się tylko instytut. Gdyby zostały przekazane do prokuratury powszechnej, też by się tym zajmowali prokuratorzy, ale w gorszych warunkach. Po pierwsze, te sprawy byłyby na marginesie, a po drugie, prokuratorzy nie mieliby archiwum pod ręką. Więc to po prostu zmierza do podcinania bytu instytutu, tak jak kolejne ograniczenia budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-242.15" who="#SenatorTeresaLiszcz">Na koniec, ponieważ czas się kończy, chcę powiedzieć o licznych wyrazach uznania dla instytutu, które wpływają do mojej komisji od organizacji kombatanckich, od historyków, w tym od historyków z Uniwersytetu Warszawskiego. Dołączając się do tych wystąpień, pragnę przekazać panu profesorowi Kieresowi i panu profesorowi Kuleszy wyrazy podziękowania i głębokiego uznania dla pracy instytutu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pan senator Jarzembowski zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani Senator...</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę jedno zdanie w trybie sprostowania?)</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#komentarz">(Senator Maria Szyszkowska: Czy mogę jedno zdanie w trybie sprostowania do wypowiedzi pani senator Liszcz?)</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Stoję na stanowisku praworządności, ale do tego nie jest potrzebna szczególna instytucja, różna od sądów i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę, Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że pan senator, teraz prezes Leon Kieres, błędnie odbiera słowa, które my mówimy w trosce o IPN, jako krytykę czy zarzuty pod własnym adresem. Tak nie jest. Ale poniekąd rozumiem, że bierze to do siebie, bo przecież firmuje tę instytucję swoją twarzą.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie chciałbym się tutaj wdawać w spory, w polemiki, nie chciałbym też przedstawiać jakichś ideologicznych tez. Pokażę tylko państwu mały obrazek, który będzie odpowiedzią między innymi na to, jak pracuje pion edukacyjny pod kierunkiem owego, już tutaj przywoływanego, słynnego astronoma. Ja przytaczałem dane o panu kierowniku czy dyrektorze placówki IPN w Gdańsku z witryny IPN i tam nie ma mowy o żadnym innym wykształceniu poza astronomią, ale to tak na marginesie. Dam państwu przykład, na co są wydawane pieniądze i czego uczą młodzież nauczyciele z IPN.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ciekawostką jest fakt, że artykuł na ten temat ukazał się nie w Polsce, lecz w jednym z tygodników na Wileńszczyźnie. Znajduje się tam informacja, że w dniach 21–24 czerwca zeszłego roku odbył się na terenie Borów Tucholskich rajd pieszy śladami zgrupowania majora Łupaszki. Organizatorem rajdu było biuro edukacji IPN w Gdańsku oraz Gdańsko-Sopocki Związek Drużyn Harcerskich ZHR. Szlakiem żołnierzy majora Łupaszki podążało z różnych kierunków do miejsca koncentracji w Leśnej Hucie pięć patroli, w każdym od ośmiu do piętnastu osób, które tworzyli uczniowie Publicznego Gimnazjum w Lubichowie, I Liceum Ogólnokształcącego w Starogardzie Gdańskim, Gimnazjum nr 14 w Gdańsku i dwie gdańskie drużyny ZHR, dziewięćdziesiąta piąta i siedemdziesiąta. Co było na tym rajdzie, czego tam uczono, zostało bardzo wyraźnie napisane. We fragmencie opatrzonym podtytułem „Szkolenie z konspiracji” opisano między innymi tajniki wysadzania mostów i zakładania min przeciwczołgowych oraz taktykę poruszania się oddziałów partyzanckich. We fragmencie zatytułowanym „Należało zaminować most” jest taki akapit: „Na terenie naszpikowanym przez ubowców - a w ubowców wcielili się pracownicy IPN, którzy strzelali do harcerzy szyszkami - mieliśmy wykonać na odcinku 5 km sześć zadań”. Pracownicy IPN ciężko pracują, strzelanie szyszkami do młodzieży do łatwych zajęć nie należy. Mamy tutaj ilustrację, czym się zajmują ci ludzie. We fragmencie „Szczęśliwie dotarliśmy do bazy” napisano: „Na koniec rajdu wszyscy uczestnicy otrzymali od IPN nagrody. Szczególne wyróżnienie spotkało dowódców patroli, których uhonorowano pamiątkowymi krzyżami Wileńskiej Brygady AK”. I dalej: „Krzyż taki otrzymał także dwunastoletni harcerz dziewięćdziesiątej piątej drużyny - jest nazwisko, ale jest także pseudonim, bo oni już mają pseudonimy - pseudonim «Czaki», który był bardzo czujnym szperaczem i ani razu nie dał się wciągnąć w ubecką prowokację-pułapkę”.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Profesorze, to tak wychowują harcerzy, w nienawiści do ludzi, pana pracownicy pionu edukacyjnego? Wysadzanie mostów...</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Na zakończenie tekstu autorka pisze: „Wielkie podziękowanie za przygotowanie rajdu należy się naczelnikowi biura edukacji IPN w Gdańsku, Januszowi Marszalcowi, i instruktorowi harcerskiemu Gdańsko-Sopockiego Związku Drużyn Harcerskich - tu jest nazwisko”. Należy dodać, że wszystkie koszty rajdu pokrył IPN. Rajd trwał w dniach 21–24 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że gdyby pracownicy IPN naprawdę postępowali tak, jak mówi pan profesor Leon Kieres, nie byłoby żadnego problemu. Ale jak pracują, pokazał ten mały tylko obrazek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze pani senator Olga Krzyżanowska. Po niej - pani Anna Kurska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Przy okazji sprawozdania pana prezesa staramy się odpowiedzieć sobie na stawiane tutaj przez niektórych z nas pytanie, czy Instytut Pamięci Narodowej jest potrzebny. Nie należę do osób, które by zadawały takie pytanie. Instytut jest potrzebny, dlatego że każdy naród tworzy pamięć, a naród bez pamięci traci swoją tożsamość. Nasza polska historia pokazała, że w tych najgorszych czasach, kiedy nie mieliśmy państwowości, kiedy ludzie ginęli za wolną Polskę, to właśnie pamięć o ludziach, którzy to robili, utrzymała naszą tożsamość narodową.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Wydaje mi się, że mówienie, iż Instytut Pamięci Narodowej jest niepotrzebny, jest po prostu mówieniem nieprawdy ze względów, przepraszam, ale tak mi się wydaje, politycznych. Dlaczego? Dlatego, że instytut powstał dopiero, jak powiedział pan prezes, przed trzema laty, a pracuje praktycznie od półtora roku. Pan prezes nie powiedział, ale chyba wszyscy o tym wiemy, a szczególnie ludzie z mojego pokolenia, że ten instytut musiał powstać, bo do 1989 r. mówiło się tylko o zbrodniach nazistowskich, a nie mówiło się o zbrodniach popełnianych na narodzie polskim przez funkcjonariuszy polskiego państwa. Proszę państwa, nawet o zbrodniach sowieckich nie można było mówić. Może podam znany nam wszystkim dramatyczny przykład. Nie mówiło się o Katyniu, nie było wolno mówić o Katyniu, a pamięć przetrwała.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Tak więc, jeśli mówi się, żeby nie szanować naszej pamięci i, jak powiedziała pani senator Szyszkowska, że budzenie pamięci budzi nienawiść, to jest to po prostu nieprawda. Bardzo przepraszam, Pani Senator, ale zaciekłość i nienawiść budzą się, gdy się udaje, że w naszej historii nie było zła. Ono było i trzeba to jasno powiedzieć. Tych ludzi już nikt nie ukarze, bo pokolenia, które czyniły zło, sędziowie, którzy skazywali na śmierć, już nie żyją, ich rodziny nie wystąpią o żadne odszkodowania od państwa. Przecież nie o to chodzi. Trzeba wyraźnie powiedzieć to, co powiedział dzisiaj pan prezes, że w imieniu państwa polskiego były dokonywane zbrodnie na ludziach. I chodzi nie tylko o tych, którzy zginęli, lecz także o tych, którzy siedzieli po osiem, dziesięć lat w więzieniu i potem nie mogli wrócić do normalnego życia, bo nie mogli dostać pracy, bo nie mogli się uczyć. Taka jest prawda. Gdyby instytut nie robił tego, co robi, to nie wywiązywałby się ze swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Chciałabym powiedzieć, że ze zdumieniem słyszę czasami od ludzi wywodzących się z lewicy, z dużo młodszego ode mnie pokolenia, ton zaciekłości. Przypuszczam, że ludzie z pokolenia czy ze środowisk niemających rodowodu socjalistycznego, a ja do takich należę, mieliby prawo do zaciekłości, do wypominania. Staramy się jednak mówić rzeczowo i spokojnie. I dlatego dziwi mnie ton, jaki dzisiaj można było tutaj usłyszeć, na przykład od pana senatora Jarzembowskiego, nawet ton dowcipów na ten temat. To nie przystoi tej sali i nie przystoi temu tematowi.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#SenatorOlgaKrzyżanowska">Chciałabym przyłączyć się do podziękowań, jakie moi przedmówcy składali wszystkim pracownikom instytutu, za rzeczowość tego, co robią, za pokazywanie wszystkich aspektów naszej historii. I nie zgadzam się, że to są tylko racje jednej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pani senator Anna Kurska jest proszona do mównicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorAnnaKurska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorAnnaKurska">Nie rozumiem stwierdzenia, które tutaj usłyszałam, że istnienie IPN rodzi nienawiść, wrogość i temu podobne cechy. Proszę państwa, znane są nasze wady narodowe: jesteśmy nietolerancyjni, zamiast pięknie się różnić, mieć przeciwne zdania, a jednocześnie szanować przeciwnika, potrafimy tylko szable krzyżować i bardzo się sprzeczać, co doprowadza do konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#SenatorAnnaKurska">Wydaje mi się, że nie można tak stawiać sprawy. Jeżeli tak będziemy rozumowali, to po co w ogóle jest potrzebna historia, wyrzućmy podręczniki historii, nie uczmy się o tym, co było od Mieszka I. Po co to robić, jeżeli nie mamy rejestrować w pamięci tak burzliwych czasów, jak wojna, lata powojenne czy wszystkie okresy transformacji, które są obecnie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#SenatorAnnaKurska">Bardzo cenię panią profesor Szyszkowską, ale już nie pierwszy raz słyszę od niej, żebyśmy wyrzucili IPN, bo jest niepotrzebny. Proszę państwa, nie można tak mówić, w ten sposób moglibyśmy się pozbyć wszystkich instytutów, muzeów, wszystkiego, co jest skarbnicą naszej narodowej dumy.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#SenatorAnnaKurska">Poza tym jest inna sprawa. Jeżeli nie rozlicza się przeszłości, to nie ma co patrzeć w świetlaną przyszłość. Weźmy przykład Ukrainy, która teraz przeprasza nas, wprawdzie po długim czasie, w sześćdziesiątą rocznicę, za mordy wołyńskie - trudno to nazwać inaczej - i dzięki temu te topory zostaną zawieszone. Gdyby zostało to zrobione wcześniej, to myślę, że Cmentarz Orląt Lwowskich byłby już otwarty, nie byłoby tej kwestii, że syn Tarasa Czuprynki, który jest radnym, mówi: nie będziemy chylić czoła przed panami polskimi, i wraca do historii, jakie już dawno nie powinny mieć miejsca. Tak więc mówimy o sprawach zasadniczych. Jeżeli naród nie ma przeszłości, to nie ma również przyszłości, bo korzenie są niesłychanie ważne.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#SenatorAnnaKurska">I druga kwestia, chodzi o prokuratorów. Już nie po raz pierwszy słyszę, że prokuratorzy, którzy są w IPN, mogliby gdzieś tam prowadzić dochodzenia. Nic podobnego, prokurator, który jest zatrudniony w IPN, ma szczególnie trudne zadanie, musi znać historię, musi być szczególnie wnikliwy, jego praca polega na szukaniu w archiwach, przesłuchiwaniu świadków, a to są czynności niesłychanie absorbujące i wymagające benedyktyńskiej cierpliwości. Praca prokuratora, który ściga mafię czy bandytów ma zupełnie inny charakter. I dlatego nie mówmy ciągle, że ci prokuratorzy i tamci to jest to samo. Tak jak sprawa jest nierówna sprawie, tak samo praca jednego prokuratora, zatrudnionego, powiedzmy, w powszechnej prokuraturze, różni się od pracy drugiego, który jest zatrudniony w IPN.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#SenatorAnnaKurska">Chciałabym, ażeby nie było tego rodzaju ataków na IPN, które raz po raz się zdarzają. Muszę powiedzieć, że z przykrością wysłuchałam pana marszałka Jarzembowskiego, który wystąpił z inicjatywą likwidacji pionu śledczego. Z przyjemnością z kolei wysłuchałam stanowiska prezydenta, który powiedział, że to jest co najmniej przedwczesne, a nawet niewłaściwe. A pan Oleksy, lider SLD, skwitował to stwierdzeniem, że jest to stanowisko niereformowalne historycznie. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę do mównicy pana Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przede wszystkim będę polemizował z panią senator Kurską, ponieważ bardzo cierpię, kiedy słyszę takie poglądy, które udało się nam wmówić, że Polacy są nietolerancyjni. Proszę państwa, rozejrzyjcie się po świecie i zobaczcie, co się dzieje. A jak wyglądała rewolucja francuska, jak wyglądała wielka rewolucja październikowa, co się wtedy działo? W Polsce ludzie są nietolerancyjni? W czasie powstania styczniowego w Warszawie powieszono pięć osób, jeszcze pewnie ze trzy w Wilnie. A nasze powstanie listopadowe? Myślę, że ludzie w naszym kraju są dosyć zapalczywi, ale uczciwi, są w stanie się kłócić, ale kiedy przychodzi co do czego, to ta tolerancja nie sięga życia ludzkiego. Przecież to było państwo bez stosów. I na miłość Boską, zdajcie sobie ludzie z tego sprawę. Możemy chyba być dumni z tego, że nie było u nas nocy świętego Bartłomieja. I nagle wysłuchuje się tego rodzaju opinii? Muszę powiedzieć, że daliśmy sobie to wmówić, a to, proszę państwa, naprawdę jest nieprawda! I po to jest Instytut Pamięci Narodowej, żeby o takich rzeczach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">No właśnie, po co jest Instytut Pamięci Narodowej? No po to, żeby pamiętać. Bo sądzę, że gdyby pan senator Izdebski rzeczywiście wiedział, jak wyglądały lata czterdzieste w Polsce, to prawdopodobnie nie porównywałby represji, jakie spadły na Solidarność, na rolników blokujących drogi, z tysiącami zamordowanych osób z ruchu chłopskiego. To były tysiące osób. Ja miałem książkę wydaną w 1970 r. w Londynie, w której PSL próbował zsumować swoje straty - to było około sześciu tysięcy zamordowanych ludzi. Muszę powiedzieć, że czynienie takiego porównania jest po prostu zwyczajnie nieprzyzwoite w stosunku do tych ludzi. I myślę, że to wynika po prostu z niewiedzy, właśnie z tego braku pamięci.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, właśnie dlatego ten instytut jest tak bardzo potrzebny. Pojednanie można budować tylko i wyłącznie na prawdzie. Mieliśmy już takie pojednanie. Mieliśmy na przykład pojednanie narodów w Jugosławii. Czym się skończyło? Wiemy. Myślę, że gdyby stworzyć tym ludziom możliwość rozmawiania, możliwość swobodnego zajmowania stanowiska, to być może do takich katastrof by nie doszło. Podstawą funkcjonowania społeczeństwa jest autentyczna, szczera prawda o rzeczywistych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, nie rozumiem, no ja nie rozumiem, jak można w sali Senatu mówić o tym, żeby nie ścigać zbrodni. Dla mnie jest to po prostu niepojęte.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Padła tutaj propozycja ustawy abolicyjnej. Muszę powiedzieć, że pociąganie do odpowiedzialności ludzi starych rzeczywiście jest pewnym problemem etycznym. Muszę państwu powiedzieć, że nawet kiedy sądzono Kocha, to też się zastanawiałem, czy takiego starca należy sądzić i należy stracić. W tym momencie jednak cały świat walczył o nieprzedawnianie zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie wiem, czy w obecnej sytuacji nie byłoby na przykład rozsądniejsze... I tak wszystkie postępowania toczą się w zupełnie nieprawdopodobnych warunkach humanitarnych - wożeni i odwożeni, przekładane sprawy ciągną się latami. Takich warunków nigdy nie było. To zaczyna już być śmieszne. Ale jeżeli mówimy o wymiarze sprawiedliwości, to myślę, że można by zrobić jedną rzecz: można by dokonać niewielkiej zmiany w kodeksie karnym i wprowadzić instytucję samoistnej kary pozbawienia praw publicznych. Bo myślę, że orzekanie kary pozbawienia wolności itd., itd. mija się z celem, nie bardzo ma sens. Zupełnie sobie nie wyobrażam, żeby ludzie - nie ludzie, oprawcy - żeby oprawcy mogli spokojnie chodzić po ulicy jak normalni obywatele. To jest dla mnie nie do pomyślenia.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, jaka jest rola instytutu? Jaka jest rola głównej komisji? Myślę, że ta rola to właśnie ściganie zbrodni. I muszę powiedzieć, że komisja po raz pierwszy od paru lat rzeczywiście wywiązuje się z tego zadania. I musi to być specjalna prokuratura. Proszę państwa, taki eksperyment już żeśmy zrobili. W roku 1990 zlikwidowaliśmy specjalny wydział przestępstw gospodarczych. I mamy to, co mamy. A więc proszę państwa... Myślę, że wiedza historyczna, pewna wiedza archiwalna niezbędna w pracy prokuratorów instytutu, powiedziałbym, jest w ogóle nieporównywalna z wiedzą, którą muszą mieć normalni oficerowie wydziału gospodarczego. I dlatego ta prokuratura musi istnieć, chyba że powiemy, że po prostu w ogóle tych przestępstw nie ścigamy. Nie wiem. Nie wiem, czy coś podobnego o świadomym nieściganiu zbrodni można w ogóle przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, to jest również to, co przekazujemy przyszłym pokoleniom. To jest pewne przesłanie: jeżeli będziesz ludzi mordował, jeżeli będziesz ludzi torturował, a nie zdążą cię osądzić, to wszystko jest w porządku. Nie, proszę państwa, taka zbrodnia musi być ukarana. To tyle, jeśli chodzi o prokuraturę.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, Panie Prezesie, że największe moje wątpliwości budzi oczywiście kwestia udostępniania akt. Ja zdaję sobie sprawę z tego, jak trudny jest to problem. I kiedy na przykład pan senator Adamski porównywał Instytut Gaucka z IPN, to sprawa wydawała mi się po prostu dosyć abstrakcyjna. Chciałbym państwu powiedzieć, że budżet Instytutu Gaucka w roku 1992, 1993, 1994 wynosił ni mniej, ni więcej, tylko 200 milionów marek. W takiej sytuacji prace tego instytutu mogły się posuwać do przodu, nie mówiąc o tym, że był na miejscu, że wszystkie akta były ułożone, że to wszystko wyglądało zupełnie inaczej. Tutaj rzeczywiście mamy sytuację taką, że wszystko właściwie trzeba układać od nowa, prowadzić nową kwerendę, od początku właściwie się tym zajmować. Niemniej jednak, muszę powiedzieć, że wyniki osiągane na tym polu są zdecydowanie niezadowalające. Bywają takie sytuacje, że ludzie ewidentnie szykanowani, represjonowani, śledzeni, nagle otrzymują - czasami nawet dosyć szybko - kwit, że nie są osobami poszkodowanymi. To brzmi po prostu śmiesznie. Ja parę takich osób znam. To jest po prostu śmieszne. Myślę, że w takiej sytuacji trzeba się przyznać do ograniczeń w działaniach i powiedzieć: dotychczas do pańskich akt nie dotarliśmy. W przeciwnym wypadku jest to denerwujące i budzi zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Senatorze, pański czas powoli mija.)</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Tak jest, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wobec tego będę kończył apelem do pana prezesa o zintensyfikowanie działań - oczywiście, to jest kwestia środków - związanych z udostępnianiem akt. Przecież te pięć stolików, które jest do czytania... Przepraszam, jak ja tam siądę, to jeden stolik na rok zajmę, tyle tego będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę o zabranie głosu senatora Kazimierza Pawełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#SenatorKazimierzPawełek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#SenatorKazimierzPawełek">Nie mam zamiaru wdawać się w dywagacje, czy instytut jest potrzebny, czy jest niepotrzebny. To jest dla mnie rzecz oczywista. Z pewnym niepokojem zabieram jednak głos, bo niektóre osoby na tej sali przyjmują każdą uwagę skierowaną do instytutu jako właśnie atak na instytut. Jako wieloletniemu dziennikarzowi przypomina mi to dawne czasy, kiedy jeśli w prasie znalazła się wzmianka na temat wypadku spowodowanego po pijanemu przez jakiegoś funkcjonariusza partyjnego, to potem był krzyk, że jest to atak na partię, na socjalizm itd. Stąd też taka moja uwaga. Zresztą ta nutka przebijała się również w wystąpieniu mojego przedmówcy, pana senatora Romaszewskiego. Nie wszystko, co się mówi o instytucie, nie wszystkie uwagi na jego temat to atak na pana prezesa osobiście i na instytut.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#SenatorKazimierzPawełek">Wobec tego ja zacznę od tego, że chylę głowę przed instytutem i przed panem prezesem za materiały o Jedwabnem - za tę odwagę, determinację i pana osobistą drogę przez mękę w ubiegłym roku w Sejmie. Ale jednocześnie w biuletynie wydawanym przez instytut mamy takie bardzo niemiłe wątki antysemickie - i to jest nie tylko ten wątek, na który wskazywał pan senator Stanisław Nicieja, są jeszcze inne. A więc coś tu się takiego niepokojącego zaczyna w to wszystko wplatać. Rzekłbym nawet: ach, w każdym wydawnictwie jakaś głupota się może przemycić, jakiś tam kiks. Ale pan profesor Kieres zbył to w taki sposób, który budzi mój niepokój, bo powiedzenie: ja nie jestem cenzorem, jest gdzieś na granicy hipokryzji. Proszę państwa, nie ma żadnego wydawcy, który nie byłby cenzorem lub paracenzorem. Przecież nawet poprawienie autorowi tekstu, w którym znajduje się błąd gramatyczny czy ortograficzny, to jest to ingerencja cenzorska. I nie można traktować tekstu jak świętości, bo nikt tak nie czyni. Ja mogę przyjąć każdy zakład, z każdym się założyć, że każda gazeta stosuje różnego rodzaju cenzurę czy paracenzurę. Przecież zatrudnia się prawników, którzy czytają niektóre kontrowersyjne teksty, bo można popaść w przewlekłe sprawy sądowe i potem płacić wysokie odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#SenatorKazimierzPawełek">Dlatego też prosiłbym pana prezesa, żeby był tym dobrym cenzorem, jeśli w ogóle cenzor może być dobry, tym starannym cenzorem. Bo proszę pana, Panie Prezesie, przecież zawsze pan może zrezygnować z autora czy z jego tekstu, jeżeli budzi kontrowersje. A to, że pojawił się tekst czy fragment tekstu o tak niemiłym antysemickim jakimś zadęciu w stosunku do bardzo szanowanych osób, budzi we mnie pewien niepokój. To jest jeden przykład.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#SenatorKazimierzPawełek">Niedawno telewizja nadała bardzo interesujący film dokumentalny o Józefie Kurasiu, pseudonim „Ogień”. Postać niezwykle kontrowersyjna, o bardzo złożonym życiorysie. Z jednej strony stare, już bardzo stare góralki krzyczały: bandyta, gwałciciel, zabił, zgwałcił, a z drugiej strony mieliśmy ludzi, czy to jego krewnych, czy też żołnierzy z jego oddziału, którzy mówili: patriota, postać kryształowa itd. Bardzo złożona postać, bardzo złożona sprawa. A co ja znajduję w opracowaniu, które pan prezes był uprzejmy nam przedstawić? Oddział krakowski robi dochodzenie dotyczące funkcjonariuszy urzędu bezpieczeństwa w Nowym Targu, którzy katowali, więzili dzieci i wziętych jako zakładników członków rodziny Józefa Kurasia. I bardzo dobrze, że to dochodzenie pan prowadzi. Tylko, Panie Prezesie, na miłość Boską, oddział krakowski ogranicza sprawę tylko do tego, co się zdarzyło w Powiatowym Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego w Nowym Targu. A druga strona przecież nie chodziła z palmami. Druga strona też mordowała. Toż przecież tam trup się słał gęsto. I nic.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#komentarz">(Senator Teresa Liszcz: Była sądzona.)</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Druga strona była przecież sądzona.)</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#SenatorKazimierzPawełek">W opracowaniu historycznym, Panie Profesorze, nie może być pokazana tylko jedna strona medalu. Toż to przecież powinno dotyczyć całości, jednej i drugiej strony. To była przecież wojna domowa i jeśli wyjdzie opracowanie, że tylko bito i mordowano w urzędzie bezpieczeństwa w Nowym Targu, i ktoś to przeczyta, to nie będzie miał rzetelnego obrazu tego, co w tej skomplikowanej sytuacji w Polsce się działo.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#SenatorKazimierzPawełek">Ja też chciałbym tak powiedzieć, jak pan senator Piesiewicz, który powiedział, że instytut pracuje tak dobrze, że być może lepiej nie można. Zawsze można lepiej i należy o tym pamiętać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Głos zabierze teraz pan senator Janowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Prezesie wraz ze Współpracownikami!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#SenatorMieczysławJanowski">Chciałbym wyrazić uznanie za to, że pan prezes z wielką, niepowszednią kulturą i kompetencją, rzeczowością, przedstawił sprawozdanie za rok pracy instytutu. Ten instytut nie może zastąpić ani uniwersyteckich wydziałów historii, ani instytutów historii współczesnej, nie może też zastąpić powszechnej prokuratury. Miejmy tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#SenatorMieczysławJanowski">Jeżeli chcemy poznać prawdę sami o sobie, jeżeli chcemy - tutaj zwracam się do pani profesor Szyszkowskiej, którą skądinąd cenię - żeby zapanowało przeciwstawienie nienawiści, a tym najdoskonalszym przeciwstawieniem jest miłość, to musimy poznać prawdę. Niezależnie od tego, jaka ona jest, musimy dążyć do jej poznania. I widzę, że działania podejmowane przez instytut, może nie do końca doskonałe, zmierzają ku tej prawdzie i ku poznaniu tego, co jest pamięcią narodu. Bez tego nie zbudujemy przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#SenatorMieczysławJanowski">Stałem nad polskimi grobami w Charkowie, w Miednoje i w Katyniu. Rozmawiałem z Ukraińcami i z Rosjanami, którzy tam byli, pośród nas, i niektórzy z nich w ogóle o tym nie wiedzieli, mieli zatartą pamięć. Niedawno polska prasa donosiła, że przywódcy Ukrainy stwierdzili, że w ogóle nic nie wiedzą - nie ma pani senator Berny - o zbrodniach wołyńskich. Nic nie wiedzą. Kiedyś, rozmawiałem z młodzieżą akademicką z dawnej NRD. Ona nie znała historii swego narodu. Jak można budować lepszą przyszłość - tak pani to nazwała - bez oparcia się na tej prawdzie? Nie można. Ta prawda zakorzeniona jest w przeszłości jeszcze niezbyt odległej. I to nas boli. Ale ja nie odczuwam do nikogo nienawiści. I sądzę, że pani profesor też nie. Za mocne słowo padło tutaj z pani ust.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#SenatorMieczysławJanowski">Te bez mała dwieście pięćdziesiąt stron sprawozdania ukazuje, co zostało zrobione przy tych środkach materialnych, które instytut miał do swojej dyspozycji. Zrobiono dużo. Trzeba zrobić więcej. Nasze pytania to wykazały. Trzeba lepiej i dokładniej poznać te zbrodnie, które popełniono, posługując się symbolem swastyki, i te zbrodnie, które popełniono pod znakiem sierpa i młota. Taka była bolesna historia dwudziestego stulecia, ta historia, która zmiażdżyła tak wielu Polaków. Miejmy zatem odwagę. Patrzmy również na pokolenia kombatantów - ja się spotykam z kombatantami, z ludźmi, którzy doświadczyli i hitlerowców, i tych, którzy przyszli ze Wschodu, a mieli jedynie nieść wolność. To bardzo bolesne, że patrzymy na siebie nazbyt wrogo, nie chcąc poznać prawdy. Nie zamykajmy oczu na tę prawdę.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#SenatorMieczysławJanowski">I, jak sądzę, te działania instytutu są prawidłowe. Być może można je jeszcze udoskonalić. Pan profesor na pewno wysłucha tych krytycznych uwag, na ile go znam, i przeanalizuje wszystkie szczegółowe przypadki. Dowiedziałem się, że w jednej z gazet japońskich, a Japończycy nie do końca się rozliczyli ze swoją przeszłością, podawano przykład instytutu jako godny naśladowania. Umiejmy więc docenić to, co mamy.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#SenatorMieczysławJanowski">Panie Profesorze, rad jestem z tego, że w poprzedniej kadencji mogłem poprzeć pana kandydaturę na prezesa instytutu. Dziękuję panu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz zabierze głos pan senator Andrzej Jaeschke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Może sprawia to późna pora, może niewielka liczba osób na sali, ale rzeczywiście odczuwam pewien nastrój refleksji, który dzisiaj panuje, a który stosunkowo rzadko pojawia się w tej Izbie w natłoku różnego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Ja mam w związku z wystąpieniem pana prezesa oraz z wystąpieniami koleżanek i kolegów w dyskusji kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że nigdy nikogo nie nienawidziłem, zwłaszcza z powodów politycznych. My musimy naprawdę ważyć słowa, bo te słowa stąd nie ulatują, te słowa są zapisane, ktoś te słowa będzie czytał. Autorytet Senatu Rzeczypospolitej, a mamy spory autorytet, przynajmniej w porównaniu z Sejmem, wielu skłoniłby być może do wyciągnięcia wniosku, że jest to pewna prawda, w którą należy uwierzyć, że oto nienawidzimy się z powodów politycznych. Uważam, że się nie nienawidzimy z powodów politycznych, bo gdyby tak było, to polska historia - myślę, że co najmniej od 1918 r. - wyglądałaby nieco inaczej, byłaby bardziej czerwona, ale od krwi.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Kolejna uwaga szczegółowa. Czy działalność edukacyjna budzi wrogość? Ja jako wykładowca akademicki chciałbym na to spojrzeć z takiej oto perspektywy: nasze młode pokolenie nie zna historii, nie tej prawdziwej czy nieprawdziwej, tylko jakiejkolwiek historii. Są dwie przyczyny tego stanu. Jedna z nich jest taka, że nasz system edukacyjny, od czasów Mieszka I do dzisiaj, razi polonocentryzmem, druga zaś taka, że razi też jakimś wyidealizowanym obrazem polskiego narodu i państwa. Ten wyidealizowany obraz najczęściej bierze się z przekonania, że co złego, to nie my, a co złe, to wszyscy naokoło.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę powiedzieć, że nawet w dzisiejszej dyskusji, zupełnie podświadomie, funkcjonował ten wątek. Otóż wszyscy zgadzali się wtedy, kiedy pytali pana prezesa Kieresa, co z mordami na Wołyniu, co na Litwie, co z Niemcami. Wtedy panował pełny konsensus. Bo to jest w zgodzie z tym obrazem, wyssanym z mlekiem matki, z tym wyidealizowanym obrazem polskiej rzeczywistości, który jest potem budowany przez system edukacyjny. A jeśli wejrzeć w swoje wnętrze, jeśli spojrzeć na samego siebie... Ja się właśnie zastanawiam, dlaczego działalność pana profesora Kieresa wzbudza tyle agresji, i to z różnych stron.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Według któregoś z psychologów to frustracja budzi agresję. Otóż my czujemy się sfrustrowani, kiedy ktoś ten obraz wyidealizowanego narodu bądź wyidealizowanego we własnej świadomości nurtu politycznego stara się zburzyć i ten dobry sen nam zakłócić. Pan profesor ten dobry sen zakłócił, jego instytut ten dobry sen zakłócił, a to boli. A ponieważ boli, to musi wywoływać reakcję obronną, czy to w formie żartu, czy to w formie ataku, czy to w takiej formie, że najlepiej przemilczeć i wszystko zapomnieć. Tak jak w „Weselu”: „Myśmy wszystko zapomnieli! mego dziada piłą rżnęli...”.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#SenatorAndrzejJaeschke">No to jest ta nasza polska mentalność.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Muszę powiedzieć, Panie Profesorze, że mam dla pana osobisty szacunek również z innego jeszcze powodu. A powód ten jest taki, że mnie osobiście pan udowodnił, że można pisać o sprawach trudnych, że w zasadzie o wszystkich sprawach, które dotyczą Polaków, można pisać, choćby nawet chciało się uznać, że pisać nie wolno, bo się ten obraz naszego narodu spotwarza.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#SenatorAndrzejJaeschke">I wreszcie, tak ogromnego dzieła tutaj dokonano - nie wiem, z czym można je porównać. Dokonano próby odbrązowienia polskiej historii. A że tylko w tym przedziale? No cóż, takie są pana zadania. Ja chętnie dodałbym oczywiście inne, nad tym można pomyśleć. Ale nie można dzisiaj powiedzieć, że ani edukacja, ani badania, że wystarczy kartę przewrócić i tego nie ma. Dla mnie jako socjaldemokraty jest to szczególnie ważne. Bo jeżeli dzisiaj my mówimy: dajmy temu spokój, mimo że ktoś kiedyś nie działał praworządnie, że ktoś mordował, że w imieniu Rzeczypospolitej zapadały wyroki urągające wszelkim standardom, to w istocie rzeczy może się rodzić pytanie, czy aby tego nie usprawiedliwiamy. I to jest coś, nad czym można by jeszcze dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Czy nasze przekonania, takie przekonania, że budując lepszy świat, nie należy biec na skróty i czynić rewolucji w imię dobra przyszłych pokoleń, przekonania dotyczące ewolucyjnego przekształcania świata, szacunku dla demokracji i praworządności, są aby do końca trwałe? Ja wiem, że to boli, ja wiem, że mamy różne historyczne doświadczenia. Mnie może jest łatwiej, pewnych czasów już w ogóle nie pamiętam. Myślę jednak, że w tej dyskusji, którą właśnie toczymy - sądzę, że Instytut Pamięci Narodowej jest w niej tylko pewnym pretekstem - o tych elementach my, ludzie na lewicy, zwracam się tu do kolegów, musimy pamiętać. Choćby ta prawda bolała również z własnych emocjonalnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Oczywiście mógłbym również formułować pewne uwagi krytyczne. Czy aby w wydawaniu tych zeszytów nie powinno uczestniczyć jakieś kolegium redakcyjne, rada naukowa? Przecież każdy z nas wie, że jak się pisze pracę magisterską, to jest i promotor, i recenzent, to się sprawdza itd., itd. Ale to są jednak uwagi jakby drugoplanowe.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#SenatorAndrzejJaeschke">Panie Profesorze, ja życzę panu wytrwałości i silnych nerwów, bo porusza pan najczulsze i najbardziej skrywane strony naszego narodowego ego, a to nigdy w Polsce nie było łatwe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ostatnim mówcą będzie senator Stanisław Nicieja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#SenatorStanisławNicieja">Miało nie być debaty nad sprawozdaniem pana prezesa, co mnie bardzo zdziwiło. Nie wiedząc o tym, przystąpiłem do pisania eseju, który chciałem tutaj przeczytać, żeby w tej debacie mówić precyzyjnie i cyzelować słowa. Później, kiedy otrzymałem informację, że będą tylko pytania, przygotowałem dwa pytania. Moja wypowiedź być może nie będzie więc tak precyzyjna, jak powinna być w tym momencie, bo będę improwizował. Ale chcę powiedzieć, że w tym miejscu takie debaty muszą się odbywać i mnie ta debata bardzo cieszy, bo jest bardzo zajmująca i bardzo frapująca. To jest sprawa pamięci narodowej, jakości pamięci narodowej, kształtu naszej historii i naszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#SenatorStanisławNicieja">Obawiam się takiej interpretacji, że jeżeli ktoś coś skrytykuje, to jest to od razu zamach na instytut, więc powiem wyraźnie: instytut jest potrzebny, niezbędny i powinien funkcjonować, jeśli mowa o kształcie i formie. Przed wojną Adam Próchnik, wielki parlamentarzysta i wielki historyk, próbował stworzyć taki instytut. Ja korzystam z materiałów instytutu, jestem zawodowym historykiem, pracuję z młodzieżą. I co się dzieje w tej chwili w świadomości, jakiej historii uczymy? Uczymy historii bardzo ponurej, bardzo nokturnowej. W zasadzie idziemy do przodu przez cały czas z głową odwróconą do tyłu. Taka jest ta świadomość.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#SenatorStanisławNicieja">I teraz, jeżeli szukam w okresie powojennym... Ja ostatnio nie mogę wykładać historii PRL, odchodzę od tego, mimo że kiedyś to było moja pasja. W tym okresie musiały być też sprawy, które są dziś budujące, które są dziś imponujące, bo jeżeli wszystko sprowadzimy do takiego stanu, że tam była masa przestępstw i wszystko było unurzane, wszyscy byli unurzani, że nawet ci, którzy zaufali idei, mieli wielkie nazwiska, w ogóle nie mieli prawa być zaangażowani...</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#SenatorStanisławNicieja">Ja uprawiam kult pracy organicznej. Bliższy mi jest Niechcic niż Kmicic, metaforycznie mówiąc. Biorę do ręki biuletyn, który jest redagowany tematycznie; ten numer jest akurat poświęcony wielkim budowom. I są tu artykuły, w których są przedstawione wielkie budowy: właśnie Nowa Huta, Port Północny; ważne inwestycje, które tworzono w tym kraju z ogromnym wysiłkiem. I o nich się mówi w takiej formie, że to wszystko wydaje się absurdem, w zasadzie śmiechu wartym, dętą propagandą. Oczywiście była przy tym dęta propaganda i byli dziennikarze, którzy tym się zajmowali i pisali książki typu „Polak potrafi”. Wieziono ich do Portu Północnego i oni to opisywali, różnie opisywali, ale tam była wykonana praca, wielka, gigantyczna praca organiczna. Większa niż przy budowie COP czy Gdyni. I to trzeba szanować.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#SenatorStanisławNicieja">Mogę to udowodnić odwołując się do poszczególnych numerów biuletynu. Mam to podkreślone, bo pracuję nad tym z moimi studentami, seminarzystami. I oni pytają: Panie Profesorze, co to było? Wszystko było absurdem? Nowa Huta była absurdem? Pracowało w niej sześćdziesiąt tysięcy ludzi. A gdyby jej tam nie było, to co robiliby ci ludzie? Oscypki warzyli? Czy to było robione tylko po to, żeby czerwoną robotniczą krwią zalać burżuazyjny Kraków? Może być taka interpretacja, ale są też inne i te inne chciałbym tu znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#SenatorStanisławNicieja">Inna sprawa. Jest tutaj numer poświęcony kulturze. Proszę państwa, okres PRL - stawiam tę tezę i myślę, że kiedyś potrafię ją udowodnić - będzie traktowany jako złoty okres w polskiej kulturze. To, co było w okresie peerelowskim w kulturze wysokiej, to były zjawiska niezwykłe, fascynujące. Byli tam wielcy twórcy. Tutaj siedzi jeden z takich wielkich twórców filmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#SenatorStanisławNicieja">I teraz to się wyszydza tak na przykład, że oto gitarzysta stoi na tle potężnego Lenina - w tej tonacji to jest utrzymywane.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#SenatorStanisławNicieja">Może ja mam inną wrażliwość, Panie Prezesie, ale później z tego powstają różnego rodzaju dysertacje, jak ta jednego z pracowników: że był moczarowski nurt w polskiej piosence na festiwalu opolskim. I ktoś próbuje udowadniać, że piosenka „Biały krzyż” jest związana z moczarowską grupą partyzantów nacjonalistów. Jest piękna ballada, cudowna ballada w stylu beatlesowskim: tylko w polu biały krzyż nie pamięta dziś, kto pod nim śpi. Nie jest tam powiedziane, że to było AK, AL, BCh, czy nie wiem, kto jeszcze. Nie wolno tego robić. Myślę, że tu nie chodzi o kwestię żadnej cenzury, tylko spokojnego, chłodnego patrzenia na sprawę w tego typu biuletynach, bo one trafiają właśnie do takich ludzi jak ja, jak moi studenci.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#SenatorStanisławNicieja">To jest bardzo ważny pion. Mnie nie interesuje w tej chwili pion śledczy. Zgadzam się, że to musi być prowadzone, ale ja nie mam natury policjanta, mnie to nie interesuje. Mnie interesuje obszar kultury i nauki i na tym obszarze sprawdzam funkcjonowanie instytutu. I lękam się, żebyśmy wszystkiego, co było w okresie PRL, nie próbowali unurzać.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Senatorze Pawełek, źle pan zrozumiał. To nie jest wątek antysemicki, bo tam jest tylko pokazane, jak ten Iwaszkiewicz się zachowywał, że zachowywał się tak jak Żyd w getcie, który chciał się uratować i schlebiał gestapowcowi; tam jest taka głęboka metafora. Ale to jest też kwestia analizy całego okresu peerelowskiego. Kiedy czytam, że Morgenstern, który był człowiekiem zawsze bardzo mocno związanym z sytuacją, też był prześladowany, mimo że kręcił filmy według książek Romana Bratnego typu „Kolumbowie” itd., to myślę, że my po prostu osiągniemy jakiś stan szaleństwa. Dojdziemy do wniosku, że tam wszystko było jakoś unurzane, każdy jest pobrudzony. I jak można uczyć takiej historii? Amerykanie też mają w swoich dziejach mroczne karty i mówią o nich, ale także pokazują swoją wielkość i uczą się na tym dumy.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#SenatorStanisławNicieja">Pewnych postaci, pewnych wielkich zjawisk nie można unurzać. I o to apeluję. Instytut Pamięci Narodowej musi istnieć, rzecz tylko w tym, jaka to ma być pamięć, jak ona ma funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#SenatorStanisławNicieja">Podzielam tutaj opinię, że to jest izba, w której takie debaty powinny się toczyć. Jest moją wielką przygodą intelektualną to, że tutaj jestem. Ale czasem widzę, że niektóre osoby, jeżeli ktoś coś mówi z trochę innej pozycji, od razu go klasyfikują politycznie i uważają, że to jest nie do przyjęcia. Myślę, że tego powinniśmy unikać. Apeluję, żeby sprawa pamięci narodowej była traktowana z odpowiedzialnością i żeby cyzelować słowa w ocenie tego ciężkiego okresu, bo inaczej młodzież odwróci się od historii widzianej w tych mrocznych, nokturnowych barwach, przy których wszystko jest tylko tragiczne, brzydkie, pokrętne; wszystko jest unurzane i każdy jest unurzany, nawet ci najwybitniejsi.</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#SenatorStanisławNicieja">Na koniec powiem, że czynią zarzuty Iwaszkiewiczowi, iż kazał się pochować w mundurze górniczym. A gdyby kazał się pochować w dżinsach, to byłoby bardzo dobrze? Miał na takie akurat spojrzenie, czy tym też się chciał podlizać Edwardowi Gierkowi, po śmierci? Miał swoje fascynacje, miał jako artysta prawo do takiego zachowania. Miał prawo. Pozwólmy mu, żeby tak był oceniany i nie szydźmy z tego. A taki właśnie szydzący ton znajduję w tego typu opracowaniach.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#SenatorStanisławNicieja">Panie Prezesie, znam pana od lat, jesteśmy z tej samej ziemi, i bardzo wysoko pana cenię. I tego, co mówię, nie mówię po to, żeby atakować istnienie instytutu. Chciałbym tylko, żeby z instytucji kierowanej przez pana wychodziły opracowania, które będą służyć naszej świadomości narodowej, świadomości historycznej polskiej młodzieży, bo ta świadomość dzisiaj jest w bardzo złym stanie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zapisał się jeszcze tymczasem do głosu senator Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#SenatorZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#SenatorZygmuntCybulski">Właściwie po tym pięknym wystąpieniu pana senatora Niciei mnie wypadałoby w zasadzie powiedzieć, czy zwrócić państwa uwagę - przepraszam, że tak mówię - na jeden fakt, o którym, zdaje się, zapomnieliśmy w czasie naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#SenatorZygmuntCybulski">Pan prezes przedstawił sprawozdanie z działalności instytutu, a myśmy rozpoczęli szeroką dyskusję na tematy prawne, historyczne, które gdzieś tam są treścią działania instytutu, nie zawsze centralną. Dyskutowaliśmy o tym, czy powinny, czy nie powinny one być przedmiotem badań tegoż instytutu. I koniec końców w rezultacie ja przynajmniej zgubiłem się, jeśli chodzi o to, co jest istotą naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#SenatorZygmuntCybulski">Chciałbym jednak nawiązać do jednego faktu. Chyba nikt, tak jak tutaj siedzimy, nie kwestionuje potrzeby odświeżania, jeżeli ktoś zapomniał, lub napełniania naszej pamięci tymi faktami z naszej przeszłości, których jeszcze do tej pory nie posiedliśmy. Co do tego chyba nikt nie ma wątpliwości. A moje pytanie, które sobie postawiłem, kiedy powoływany był Instytut Pamięci Narodowej, brzmiało: dlaczego? Przecież te badania historyczne mogą wykonywać historycy na uniwersytetach w ramach, powiedzmy, grantów, zaś badania prokuratorskie, które prowadziła Główna Komisja Badania Zbrodni Nazistowskich w Polsce, mogły być przez tę komisję kontynuowane. Takie właśnie było moje pytanie. A jakie było tego uzasadnienie? Uzasadnienie tego było takie, że o pewnych wycinkach polskiej historii międzywojennej, z czasów wojennych i tuż powojennych, przeczytałem w wydawnictwach Instytutu Zachodniego i uniwersytetu poznańskiego. Państwo nie odgadniecie, gdzie. To było u dyrektora administracyjnego - dyrektora, bo taki obyczaj istnieje u naszych zachodnich sąsiadów, że nie rektor jest głową uczelni, tylko ten, kto rządzi, a rektor zajmuje się sprawami naukowymi. A więc w prywatnej bibliotece tego pana znalazłem wszystkie wydawnictwa historyczne uniwersytetu poznańskiego i tegoż Instytutu Zachodniego, traktujące o całej nowoczesnej historii Wielkopolski i o ogólnych, ogólnopolskich problemach historycznych. A przez kogo one były zrobione? Przez historyków. Zatem zainteresowanie naszą historią, robioną przez uczonych historyków, a tutaj paru takich się wypowiadało... Ja nie jestem historykiem, ja patrzę na to tylko z punktu widzenia organizacji pracy naukowej. A więc patrząc na to z punktu widzenia organizacji pracy naukowej, wcale nie widzę powodów, żebyśmy to, powiedzmy sobie, ćwiartkowali i tworzyli do każdego zagadnienia nowe instytuty.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#SenatorZygmuntCybulski">No ale jest ten instytut. Gdybym miał głosować wtedy, kiedy był on tworzony, to bym nie głosował. Ale on już jest. Merytorycznie o jego działalności wypowiedzieli się koledzy historycy - przyjmuję, że oni są w tej sprawie autorytetami. No ale jeśli chodzi o organizację, to instytut, jako jednostka badawczo-naukowa, powinien chyba zacieśnić swój zakres działania i zdecydować, czy zajmuje się sprawami prokuratorskimi, czy historią. Będzie to jednoznaczne i, jak podejrzewam, mniej dyskusyjne. W związku z tym jeśli, ewentualnie, dojdzie kiedyś do dyskusji na temat zmiany statusu tego instytutu, to oczywiście będę się przychylał do tego, by ewentualnie ograniczyć zakres jego działania.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#SenatorZygmuntCybulski">A jeśli chodzi o historię, to chcę paniom i panom senatorom powiedzieć, że polska młodzież jest w zakresie historii mimo wszystko znacznie lepiej wykształcona niż francuska, niemiecka czy angielska. Ja bałem się to sobie tak mocno napisać, napisałem więc sobie tutaj „narodowa wyższość”, bo nie chciałem napisać „nacjonalizm”. Bo jest tak, że oni znają tylko swoją historię, i to wyrywkowo - znają tylko te elementy, które wynoszą ich naród ponad inne. A więc wiedzą o największych zwycięstwach, największych sukcesach międzynarodowych. I to wszystko. A to, że istnieją jakieś tam państwa... No, istnieją. Mają jakąś historię? No, mają. Ale oni wiedzą o tym tylko tyle, o ile, powiedzmy, jest ona akurat związana z ich historią narodową. Tak więc nie mówmy, że nasza młodzież nie zna historii. Co do prawd historycznych, to nie sprzeczam się z kolegami historykami - oni są fachowcami i oni się na tym znają. Ale jeśli chodzi o znajomość przedmiotu, to wydaje mi się, że nasza młodzież ma znacznie większą wiedzę niż młodzież w innych krajach. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Pytam pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, profesora Leona Kieresa, czy chciałby jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Leon Kieres: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jeśli zabieram głos, to przede wszystkim po to, żeby wszystkim państwu podziękować za udział w dyskusji. Jestem człowiekiem, który w swoim życiu kieruje się pewnymi prawdami fundamentalnymi. Należy do nich dekalog, o czym wielokrotnie publicznie mówiłem. Z niego wynika między innymi to, że każda postawa inna niż moja wymaga nie tylko tolerancji - bo to jest za mało, zwłaszcza w sytuacji urzędnika publicznego - ale również szacunku. Tego szacunku z mojej strony wymagają również słowa krytyki, które pojmuję jako życzliwe wspomaganie mnie w mojej trudnej misji. Za to wszystkim tym, którzy zechcieli w ten właśnie sposób odnieść się do mojego wystąpienia, okazując także zaangażowanie w ocenę pracy instytutu i jego prezesa, bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jestem tylko człowiekiem, więc jest oczywiste, że jestem bardzo zbudowany pozytywnymi ocenami instytutu i mojej działalności. Jestem bardzo wdzięczny paniom i panom senatorom za te słowa otuchy, które są mi bardzo potrzebne w tej trudnej misji. A nie jest ona łatwa. Nie żalę się na co dzień, ale tak po ludzku przeżywam również takie „honory” jak ten publicznie obwieszczony na rynku krakowskim w lipcu 2002 r. - dyplom targowiczanina roku 2002 za działalność prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Nie był to tylko incydentalny zgrzyt, pisała o tym prasa, dyplom wręczono mi „honorowo” w Instytucie Pamięci Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Mogę powiedzieć tylko jedno: jeżeli Instytut Pamięci Narodowej nie udowodnił wszystkim państwu, że staramy się wznosić ponad podziały i rzetelnie dokumentować historię, także historię Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, to oznacza to, że jest przed nami kolejne wyzwanie, któremu będziemy się starali sprostać.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ja wielokrotnie podkreślałem, mówiłem... Zresztą mam tu ze sobą - bo przewidywałem, że i wokół tej sprawy będzie się koncentrowała dyskusja - między innymi moje wystąpienia, moje publikacje na temat troski także o losy lewicy w okresie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Tak się jednak zdarzyło, proszę państwa - już zresztą o tym mówiłem - że te proporcje nie są takie, jak niektórzy z państwa by chcieli, ponieważ w tamtym okresie o losach tych, których dzisiaj przypominamy, nie upominał się nikt albo zgoła prawie nikt. I dlatego właśnie może powstać wrażenie, które tak dobitnie starał się tutaj przedstawić pan profesor Nicieja - że Instytut Pamięci Narodowej jest jednostronny w dokumentowaniu historii Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i Polaków w tym okresie. Otóż nie, ten biuletyn, o którym pan profesor tak tutaj mówił, nie jest dowodem na tego rodzaju jednostronność. Jest raczej dowodem na to, ile my wówczas zapominaliśmy i jak zapominaliśmy, także ja, Panie Profesorze, bo ja mam odwagę mówić, że jestem dzieckiem tego systemu i że też w pewnych sytuacjach byłem konformistą. I może właśnie dlatego upominam się o te sprawy przypominane w „Biuletynie Instytutu Pamięci Narodowej”. Jest pan historykiem, Panie Profesorze, a sprawą warsztatu także historyka jest to, żeby pan, pokazując seminarzystom ten biuletyn, mówił: są jeszcze inne źródła, skonfrontujcie więc wszystkie informacje, a wtedy będziecie mieli pełną prawdę o PRL, bo biuletyn nie przedstawia jedynej prawdy o tym systemie, o tym ustroju i o ludziach tego ustroju. On jest jednostronny, bo w pewnym stopniu jesteśmy skazani na tę właśnie jednostronność.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ja jestem także, proszę państwa, oskarżany inaczej, niż to tutaj się czyni w związku z takim dokumentowaniem PRL. Jestem oskarżany w taki sposób: oto ten - jak się publicznie wyrażono - reprezentant komunistycznego nurtu funkcjonuje w sytuacji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. I to właśnie dlatego, że staram się dbać również o te prawdy, o które pan, Panie Profesorze, się tutaj upomina i inni z państwa. I stąd takie publikacje jak te, które pan tutaj przywoływał. No ale, Panie Profesorze, jeśli byśmy mówili, że kultura PRL - ja się z panem zgadzam - przynosiła zjawiska, o których dzisiaj trudno nam mówić, to pamiętać musimy, że także kulturą tego okresu jest Andrzej Wajda i jego „Człowiek z marmuru” i „Człowiek z żelaza”, a to chyba nie są filmy gloryfikujące tamten ustrój. O tym również powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: Pamiętamy, pamiętamy. W tamtym ustroju...)</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">No właśnie. Dlatego jeszcze raz podkreślam: w naszej działalności nie odcinamy się od tamtego ustroju i od takich zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Ale jeżeli mówimy, Panie Profesorze, o naszej wspólnej pasji, o muzyce młodzieżowej tamtego okresu - bo ja też się na niej wychowywałem - to tu nie chodzi o krytykę tej piosenki, o której pan tutaj mówił i której słowa pan tutaj przypominał. Tu chodzi między innymi o wspomnienia Franciszka Walickiego, który został przywołany w biuletynie. Opowiadał on w tym artykule o tym, co robiono, żeby tych, którzy śpiewali tę piosenkę, i innych zmuszać do odpowiedniej postawy właśnie wówczas, kiedy tę piosenkę śpiewano. Tam są podane niegodziwe wręcz metody stosowane wobec tych, którzy to śpiewali, i tych, którzy tego słuchali, by uczynić z tego szczere wyznanie - ja się z panem zgadzam - tego zespołu, zrobić z tego element służący zupełnie innej sprawie. I to zostało opisane w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#komentarz">(Senator Stanisław Nicieja: To jest nadinterpretacja.)</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: A ja uważam, że nie.)</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Bronimy piosenkarzy, Panie Profesorze, i właśnie w ten sposób bronimy tej kultury.</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Kazimierz Kutz: Pozwólmy, pozwólmy...)</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Można oczywiście mówić w tej konwencji, którą posługiwał się pan senator Jarzembowski, można odnosić się do tego rajdu, można mówić o rzucaniu szyszkami, o nowym spotkaniu z ekologiem. A jaka jest prawda? Otóż ten rajd był poświęcony upamiętnieniu losów siedemnastoletniej dziewczyny, sanitariuszki Danuty Siedzik - „Inki”. Celem tego rajdu nie było wywoływanie nienawiści, ale wydobycie z życia tej siedemnastoletniej dziewczyny tego elementu, który był elementem jednoczącym. Bo to była dziewczyna, która na polu walki opatrywała rannych funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa, a została zdradzona przez sąsiada mieszkającego w tym samym co ona domu. Została pozbawiona elementarnych praw podejrzanej i skazana wspólnie z Hansem Baumanem, Niemcem, jej rówieśnikiem, skazanym za „próbę wywołania III wojny światowej”, bo z głodu upolował sarnę, i została rozstrzelana w gdańskim więzieniu. Zbrodniczy charakter tej egzekucji tak głęboko zapadł nie tylko w umysły, ale też, jak myślę, w serca członków plutonu egzekucyjnego - bo znamy dokładnie relacje z tego wydarzenia - że w czasie pierwszego wykonania rozkazu strzelali oni na oślep, raniąc tylko tę dziewczynę. No i my chcieliśmy właśnie tym rajdem ten fakt upamiętnić. Oczywiście można mówić: rzucanie szyszkami czy zaminowanie mostu, ale to nie był cel. I to wcale nie była ta konwencja żartobliwego wprowadzania młodzieży w zawiłe losy polskiej historii.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Pan senator Pawełek powiedział, że w przypadku Kurasia - „Ognia” byliśmy jednostronni, prowadząc to śledztwo. Ale, Panie Senatorze, to właśnie Instytut Pamięci Narodowej dostarczył Grzegorzowi Królikiewiczowi materiały do tego filmu, w którym pokazano również ciemne strony, karty z życia Kurasia - „Ognia”. To właśnie my wyciągaliśmy to, czego nawet w okresie PRL o Kurasiu nie mówiono albo mówiono nie w pełni. To też chyba jest dowód na to, że się staramy. Może nie mamy monopolu naprawdę, ale przynajmniej staramy się do tej prawdy docierać.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#PrezesInstytutuPamięciNarodowejKomisjiŚciganiaZbrodniprzeciwkoNarodowiPolskiemuLeonKieres">Jedno jest niewątpliwe: że gdy jeszcze raz dziękuję państwu za udział w tej dyskusji, okazuje się, że nasza działalność nie jest państwu obojętna. I prosząc o dalszą uważną analizę naszego postępowania, a także o głosy krytyczne - bo zawsze odbierałem krytykę jako pomoc w działalności publicznej - proszę jednocześnie, byście pamiętali, że mówiący te słowa będzie się starał służyć Rzeczypospolitej Polskiej tak, jak to umie najlepiej, najstaranniej, zgodnie z zasadami, w których został wychowany. A jedną z tych zasad była zawsze służba dla pożytku i dobra Rzeczpospolitej. A wszyscy mieszkańcy Rzeczypospolitej są jej obywatelami i na pewno o żadnym z nich - bez względu na to, jakie mają przekonania, jakiego są wyznania - nie będę w tej działalności zapominał. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Dziękuję prezesowi Instytutu Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, profesorowi doktorowi habitalowanemu... habitilowanemu...</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#komentarz">(Senator Gerard Czaja: Blisko, blisko.)</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">...Leonowi Kieresowi za przedstawienie Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej w okresie od dnia 1 lipca 2001 r. do dnia 30 czerwca 2002 r. i stwierdzam, że Senat zapoznał się z tą informacją. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Teraz komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Uprzejmie informuję, że marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów na dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Senatu. A po zakończeniu posiedzenia Konwentu Seniorów odbędzie się posiedzenie Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Posiedzenie połączonych Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas obrad plenarnych Senatu do ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej odbędzie się w przerwie w obradach plenarnych w sali nr 176. Początek posiedzenia bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">I następny komunikat. Posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej odbędzie się w piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">Posiedzenie połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu w sprawie rozpatrzenia poprawek do ustaw: o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej, o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego oraz o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte, odbędzie się w trzydzieści minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#SenatorSekretarzSławomirIzdebski">I ostatni komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Ochrony Środowiska w celu rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach w sali nr 182. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Już, tak?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Senator Sławomir Izdebski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekKazimierzKutz">Ogłaszam przerwę do godziny 21.40.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 19 minut 40 do godziny 21 minut 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorLonginPastusiak">Panie Marszałku, zwracam się z prośbą o dziesięciominutową przerwę na posiedzenie Klubu Senackiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przychylam się do prośby marszałka, bo jakże odmówić.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Posiedzenie w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ogłaszam przerwę do godziny 22.05.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 21 minut 56 do godziny 22 minut 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które przygotowały wspólne sprawozdanie na temat wniosków zgłoszonych w toku debaty.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Bardzo proszę pana senatora Józefa Dziemdzielę, żeby zechciał przedstawić stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Za chwilę przedstawi, jak tylko pozbiera papiery. Czekamy.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Przepraszam, ale uczestniczyłem także w posiedzeniu drugiej komisji, stąd takie moje zamotanie, jak powiedział kolega sekretarz. Już przystępuję do referowania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#SenatorJózefDziemdziela">Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej przedłożyły swoje sprawozdanie w druku nr 342Z. Podtrzymują w nim trzy poprawki, które zostały wniesione wcześniej: dwie przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego i jedna przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Na posiedzeniu komisji zostały one przyjęte jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#SenatorJózefDziemdziela">Rekomenduję zatem przyjęcie tych trzech poprawek do ustawy o ochronie przeciwpożarowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan senator Zbigniew Gołąbek chciałby jeszcze zabrać głos? Tylko on ma takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Gołąbek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza, do art. 1 pkt 1, ma na celu dostosowanie przepisu do nowych zasad techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie działa)</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-273.11" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: To moja wina.)</u>
          <u xml:id="u-273.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-273.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-273.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została oczywiście przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka druga ma na celu dostosowanie terminologii do użytej w ust. 1 definicji osoby poszkodowanej, a w zakresie pktu 2 zmierza do usunięcia niepoprawnego zapisu, z którego wynika, że członek ochotniczej straży pożarnej jest strażakiem jednostki przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-273.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-273.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Podobnie jak poprzednio 81 senatorów było jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-273.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-273.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka trzecia ma charakter technicznolegislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-273.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-273.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-273.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie tej ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-273.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-273.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-273.31" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-273.32" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-273.33" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-273.34" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-273.35" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-273.36" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, która odniosła się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowała sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-273.37" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponownie proszę pana senatora Józefa Dziemdzielę, żeby zechciał przedstawić uzgodnione na posiedzeniu komisji wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJózefDziemdziela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorJózefDziemdziela">Sprawozdanie z prac Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego zostało przedstawione w druku nr 324Z. Po debacie nad tą ustawą została zgłoszona jedna poprawka, pana senatora Janowskiego. Podczas obrad komisji pan senator został jednak przekonany do wycofania swojej poprawki. W związku z tym składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Janowski może jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Janowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ktoś może jeszcze podtrzymać poprawkę. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie połączonych Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, które odniosły się do zgłoszonych wniosków i przedstawiły wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-275.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Franciszka Bachledę-Księdzularza i przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Tak jak pan marszałek wspomniał, odbyło się posiedzenie połączonych komisji. Komisje proponują przyjąć poprawki pierwszą i drugą. Pragnę jednocześnie powiedzieć, że pan senator January Bień dokonał zmiany treści swojej poprawki, polegającej na zastąpieniu wyrazu „towarów” wyrazami „urządzeń i instalacji”, nie tylko w art. 1 pkcie 4, ale także w art. 10 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Bardzo proszę o poparcie poprawek zaproponowanych przez komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze może zabrać głos pan senator January Bień.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Senator January Bień: Ślicznie dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">I pan senator Adam Graczyński.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#komentarz">(Senator Adam Graczyński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza doprecyzowuje, czyli uściśla, że przewidziany w art. 10 ustawy nowelizującej zakaz przywozu z zagranicy dotyczy urządzeń i instalacji zawierających substancje kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">82 senatorów za.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka druga skreśla przepis, w myśl którego minister właściwy do spraw gospodarki, rozpatrując wniosek o pozwolenie na produkcję i obrót z zagranicą substancją kontrolowaną, byłby zobowiązany do uwzględniania czynnego udziału wnioskującego przedsiębiorcy w działaniach na rzecz ochrony warstwy ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">82 senatorów jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">W takim razie przystępujemy do głosowania nad przyjęciem uchwały w sprawie ustawy w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-277.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-277.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-277.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-277.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-277.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">82 senatorów jednogłośnie za.</u>
          <u xml:id="u-277.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu z substancjami zubożającymi warstwę ozonową.</u>
          <u xml:id="u-277.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-277.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pod światłym przewodnictwem senatora Mariana Żenkiewicza, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-277.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę bardzo, aby pan senator Janusz Konieczny zechciał łaskawie zabrać głos i przedstawić nam uzgodnione na posiedzeniu wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu składam sprawozdanie z obrad połączonych komisji, które odbyło się w czasie przerwy w posiedzeniu Senatu. Poprawki do ustawy dotyczącej Akademii Marynarki Wojennej znajdują się w druku nr 327Z. Wnoszę o przyjęcie zamieszczonych tam poprawek.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">Pragnę tylko nadmienić, że na posiedzeniu niektóre z tych poprawek były przyjmowane przy pewnej różnicy głosów, niejednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorJanuszKonieczny">Czy, Panie Marszałku, pozostałych także, czy później...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Mamy to wszystko w druku, więc... Chyba że senatorowie sobie tego życzą, ale wszystko jest jasno przedstawione, a poza tym będę udzielał informacji co do każdej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Konieczny: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Jeszcze może zabrać głos w tej sprawie czcigodny pan marszałek Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Senator Longin Pastusiak: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ale prawo ma. Skoro rezygnuje, to już inna sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza zmierza do uściślenia, iż obecnie funkcjonująca Akademia Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte działa na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, nie zaś jej jednego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów głosowało za, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-279.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka druga zmierza do uściślenia, iż akademia jest wyższą szkołą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-279.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-279.18" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Pan marszałek dwa razy głosował.)</u>
          <u xml:id="u-279.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan się myli, dwa razy podniosłem rękę.</u>
          <u xml:id="u-279.20" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-279.21" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Wyglądało, jakby pan marszałek głosował.)</u>
          <u xml:id="u-279.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zaraz zobaczymy. Będzie wydruk, pan zobaczy.</u>
          <u xml:id="u-279.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">23 senatorów głosowało za, 55 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-279.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka trzecia zmierza do skreślenia postanowienia, w myśl którego akademia posiada osobowość prawną, gdyż jest ono zawarte w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-279.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.31" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-279.32" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">18 senatorów głosowało za, 56 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.33" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-279.34" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka czwarta zmierza do skreślenia postanowienia, zgodnie z którym minister obrony narodowej ma określać zakres zadań akademii jako jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-279.35" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.36" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.37" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.38" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.39" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">74 senatorów głosowało za, 4 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.40" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-279.41" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka piąta zmierza do skreślenia przepisu stanowiącego, że akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne, pozostawiając te kwestie regulacjom ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-279.42" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.43" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.44" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.45" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.46" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">16 senatorów głosowało za, 55 - przeciw, 10 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.47" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-279.48" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka szósta zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego corocznie ustalał dotację na działalność dydaktyczną związaną z kształceniem w akademii osób cywilnych po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej, nie zaś w porozumieniu z tym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-279.49" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.50" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.51" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.52" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.53" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">14 senatorów głosowało za, 59 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.54" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-279.55" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka siódma ma charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-279.56" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.57" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.58" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.59" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.60" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">76 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.61" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka ósma zmierza do skreślenia bezprzedmiotowego w aktualnym stanie faktycznym przepisu, w myśl którego z dniem wejścia w życie ustawy osoby przyjęte do obecnie funkcjonującej Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002/2003 stają się słuchaczami lub studentami tworzonej akademii.</u>
          <u xml:id="u-279.62" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.63" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.64" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.65" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy.</u>
          <u xml:id="u-279.66" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">76 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.67" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-279.68" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka dziewiąta zmierza do uściślenia, iż jednostki organizacyjne obecnie funkcjonującej Akademii Marynarki Wojennej imienia Bohaterów Westerplatte, które przed dniem wejścia w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni wojskowych, zachowują te uprawnienia po utworzeniu akademii jako jej jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-279.69" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.70" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.71" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.72" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.73" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">80 senatorów głosowało za, 2 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-279.74" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-279.75" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Głosujemy nad przyjęciem projektu uchwały w sprawie tej ustawy w całości wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-279.76" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-279.77" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.78" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-279.79" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-279.80" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">73 senatorów głosowało za, 2 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-279.81" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Marynarki Wojennej im. Bohaterów Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-279.82" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-279.83" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że w czasie przerwy odbyło się posiedzenie tych samych komisji, Komisji Edukacji, Nauki i Sportu oraz Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego, które przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-279.84" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stanowisko komisji przedstawi za chwilę pan senator Janusz Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Edukacji, Nauki i Sportu przedstawiam państwu sprawozdanie z posiedzenia, które odbyło się w czasie przerwy w posiedzeniu Senatu. Sprawozdanie zostało zawarte w druku nr 325Z.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie wymienionej ustawy wraz z poprawkami zawartymi w tym druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Czy pan senator Lesław Podkański chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#komentarz">(Senator Lesław Podkański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Józef Sztorc?</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#komentarz">(Senator Józef Sztorc: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza zmierza do uściślenia, iż obecnie funkcjonująca Akademia Obrony Narodowej działa na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, a nie na podstawie jednego przepisu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wyświetlamy wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">82 senatorów za.</u>
          <u xml:id="u-281.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-281.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka druga zmierza do uściślenia, iż akademia jest wyższą szkołą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-281.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">24 senatorów głosowało za, 55 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-281.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka trzecia zmierza do skreślenia postanowienia, w myśl którego akademia posiada osobowość prawną, gdyż jest ono zawarte w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-281.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-281.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">18 senatorów głosowało za, 56 - przeciw, 8 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka czwarta zmierza do skreślenia postanowienia, zgodnie z którym minister obrony narodowej ma określać zakres zadań akademii jako jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-281.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.31" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.32" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.33" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">72 senatorów głosowało za, 7 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.34" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.35" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka piąta zmierza do skreślenia przepisu stanowiącego, że akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne, pozostawiając te kwestie regulacjom ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-281.36" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.37" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.38" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.39" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.40" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">20 senatorów głosowało za, 56 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.41" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.42" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka szósta zmierza do poszerzenia zakresu działalności akademii o kształcenie oraz prowadzenie badań naukowych w zakresie bezpieczeństwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-281.43" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.44" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.45" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.46" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.47" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">20 senatorów głosowało za, 55 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.48" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.49" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka siódma zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego corocznie ustalał dotację na działalność dydaktyczną na kształcenie w akademii osób cywilnych po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej, nie zaś w porozumieniu z tym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-281.50" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.51" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.52" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.53" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.54" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">16 senatorów głosowało za, 59 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.55" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie uzyskała wymaganego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-281.56" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka ósma zmierza do skreślenia bezprzedmiotowego w aktualnym stanie faktycznym przepisu, w myśl którego z dniem wejścia w życie ustawy osoby przyjęte do obecnie funkcjonującej Akademii Obrony Narodowej na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002/2003 stają się słuchaczami lub studentami tworzonej akademii.</u>
          <u xml:id="u-281.57" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.58" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.59" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.60" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-281.61" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">15 senatorów głosowało za, 62 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.62" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.63" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka dziewiąta zmierza do uściślenia, że jednostki organizacyjne obecnie funkcjonującej Akademii Obrony Narodowej, które przed dniem wejścia w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują te uprawnienia po utworzeniu akademii jako jej jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-281.64" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.65" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.66" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.67" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-281.68" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-281.69" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.70" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka dziesiąta zmierza do wprowadzenia zmiany w ustawie o urzędzie ministra obrony narodowej, polegającej na skreśleniu przepisu stanowiącego, że Akademia Obrony Narodowej podlega bezpośrednio ministrowi obrony narodowej, zważywszy na postanowienia art. 3 ust. 1 ustawy, zgodnie z którym minister ten sprawuje nad akademią nadzór.</u>
          <u xml:id="u-281.71" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.72" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.73" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.74" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-281.75" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">12 senatorów głosowało za, 66 - przeciw, 4 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.76" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-281.77" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ skończyliśmy głosowania nad poprawkami, przystępujemy do głosowania za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej w całości, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-281.78" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-281.79" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-281.80" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-281.81" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-281.82" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">74 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-281.83" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Akademii Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-281.84" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej im. Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-281.85" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Podobnie jak w poprzednich dwóch przypadkach, połączone Komisja Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisja Nauki, Edukacji i Sportu ustosunkowały się do poprawek i przedstawiły sprawozdanie w formie pisemnej, które za chwilę ustnie z trybuny, na którą zapraszam, przedstawi nam pan senator Janusz Konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorJanuszKonieczny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu połączonych Komisji Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Publicznego oraz Komisji Nauki, Edukacji i Sportu pragnę przedstawić sprawozdanie z posiedzenia tych komisji, które znajduje się w druku nr 326Z.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#SenatorJanuszKonieczny">W imieniu tychże komisji wnoszę o uchwalenie uchwały w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego, wraz z poprawkami zawartymi w tymże druku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Pan senator Grzegorz Niski ma prawo do zabrania głosu, ale rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Niski: Tak, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka pierwsza zmierza do uściślenia, że obecnie funkcjonująca Wojskowa Akademia Techniczna imienia Jarosława Dąbrowskiego działa na podstawie ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym, nie zaś jej jednego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">81 senatorów głosowało za, 1 - przeciw.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka druga zmierza do uściślenia, że akademia jest wyższą szkołą wojskową.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.15" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.16" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-283.17" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">23 senatorów głosowało za, 52 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.18" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie uzyskała wymaganej liczby głosów.</u>
          <u xml:id="u-283.19" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka trzecia zmierza do skreślenia postanowienia, w myśl którego akademia posiada osobowość prawną, gdyż jest ono zawarte w ustawie o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-283.20" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.21" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.22" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.23" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.24" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">19 senatorów głosowało za, 57 - przeciw, 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.25" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.26" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka czwarta zmierza do skreślenia postanowienia, zgodnie z którym minister obrony narodowej ma określać zakres zadań akademii jako jednostki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-283.27" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.28" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.29" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.30" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.</u>
          <u xml:id="u-283.31" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">70 senatorów głosowało za, 7 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.32" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.33" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka piąta zmierza do skreślenia przepisu stanowiącego, że akademia kształci żołnierzy oraz osoby cywilne, pozostawiając te kwestie regulacji ustawy o wyższym szkolnictwie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-283.34" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.35" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.36" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.37" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.38" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">18 senatorów głosowało za, 57 - przeciw, 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.39" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.40" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka szósta zmierza do tego, aby minister właściwy do spraw szkolnictwa wyższego corocznie ustalał dotację na działalność dydaktyczną na kształcenie w akademii osób cywilnych, po zasięgnięciu opinii ministra obrony narodowej, nie zaś w porozumieniu z tym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-283.41" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.42" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.43" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.44" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.45" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">15 senatorów głosowało za, 62 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.46" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.47" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka siódma zmierza do dodania do ustawy uregulowania, w myśl którego z dniem jej wejścia w życie żołnierze zawodowi pełniący służbę wojskową w obecnie funkcjonującej Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego, pełnią tę służbę w akademii, a jej pracownicy stają się pracownikami akademii.</u>
          <u xml:id="u-283.48" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.49" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.50" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.51" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.52" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">78 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.53" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.54" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka ósma zmierza do skreślenia bezprzedmiotowego w aktualnym stanie faktycznym przepisu, w myśl którego z dniem wejścia w życie ustawy osoby przyjęte do obecnie funkcjonującej Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego na pierwszy rok studiów na rok akademicki 2002/2003 stają się studentami tworzonej akademii.</u>
          <u xml:id="u-283.55" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.56" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.57" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.58" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.59" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">74 senatorów głosowało za, 3 - przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.60" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.61" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Poprawka dziewiąta zmierza do uściślenia, że jednostki organizacyjne obecnie funkcjonującej Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego, które przed dniem wejścia w życie ustawy posiadały uprawnienia do nadawania stopni naukowych, zachowują te uprawnienia po utworzeniu akademii jako jej jednostki organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-283.62" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.63" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.64" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.65" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-283.66" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">80 senatorów głosowało za, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.67" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-283.68" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Wobec tego przystępujemy do głosowania nad całością, wraz ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-283.69" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.70" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.71" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.72" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-283.73" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">72 senatorów głosowało za, 1 - przeciw, 9 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.74" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o utworzeniu Wojskowej Akademii Technicznej imienia Jarosława Dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-283.75" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-283.76" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przypominam, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie możemy przystąpić do głosowania w sprawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.77" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-283.78" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za?</u>
          <u xml:id="u-283.79" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.80" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.81" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję. Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-283.82" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">79 senatorów głosowało za, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-283.83" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o ustanowieniu 22 lutego Dniem Ofiar Przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-283.84" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-283.85" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Ponieważ w trakcie dyskusji nikt nie zgłosił wniosku przeciwnego do wniosku przedstawionego przez komisję w sprawozdaniu, przystępujemy do trzeciego czytania projektu uchwały w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-283.86" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Trzecie czytanie obejmuje jedynie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-283.87" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.88" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego przez komisję projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-283.89" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-283.90" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-283.91" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Proszę o wyświetlenie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-283.92" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">82 senatorów głosowało za.</u>
          <u xml:id="u-283.93" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia wybitnych osiągnięć Ignacego Łukasiewicza, pioniera światowego przemysłu naftowego i gazowniczego.</u>
          <u xml:id="u-283.94" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że porządek obrad trzydziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-283.95" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-283.96" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Zapraszam panią senator Marię Szyszkowską, żeby zechciała wygłosić oświadczenie. Zanim dotrze do trybuny, proszę senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Bardzo proszę o uwagę, bo mam do przekazania ważne informacje.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Pierwszy komunikat. 20 lutego 2003 r. o godzinie 10.00 w sali nr 182 w gmachu Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. W dniu 20 lutego odbędzie się także drugie posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o godzinie 16.00 w sali nr 179. Porządek drugiego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zakazie stosowania wyrobów zawierających azbest. W pierwszym porządku są trzy punkty.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Drugi komunikat. Posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej odbędzie się w dniu 26 lutego, w środę, o godzinie 11.00, w sali nr 217. Będzie to spotkanie z panem ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Trzeci komunikat. Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi odbędzie się w dniu 26 lutego o godzinie 10.00 w Agencji Rynku Rolnego w Warszawie, ulica Nowy Świat 6/12.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Czwarty komunikat. Kolejne posiedzenie Komisji Skarbu Państwa i Infrastruktury odbędzie się w dniu 27 lutego, w czwartek, o godzinie 12.00, w sali nr 176. Materiały są w skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Piąty komunikat. W dniu 4 marca o godzinie 18.00 w sali nr 176 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Ustawodawstwa i Praworządności. Porządek obrad: pierwsze czytanie zgłoszonego przez grupę senatorów projektu ustawy o świadczeniu pieniężnym dla małoletnich ofiar wojny.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorSekretarzZbigniewGołąbek">Szósty komunikat, ostatni. Kolejne posiedzenie Komisji Emigracji i Polaków za Granicą odbędzie się w dniu 4 marca o godzinie 14.00 w sali nr 182. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi Zbigniewowi Gołąbkowi i zapraszam do mównicy panią senator Marię Szyszkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorMariaSzyszkowska">Panie Marszałku, oświadczenie kieruję do ministra skarbu. Proszę o udostępnienie informacji na temat procesu prywatyzacji byłej fabryki mydła i kosmetyków Pollena-Uroda. Chodzi o sprawę niezwykłej wagi, a mianowicie o los kilkudziesięciu rodzin zamieszkałych w dawnych domach zakładowych. Grozi im utrata lokalu. Bez tej informacji, którą - mam nadzieję - pan minister mi udzieli, nie można rozstrzygnąć kwestii uprawnień lokatorów do byłych mieszkań zakładowych. W tej chwili grozi im w ogóle usunięcie z mieszkań. Całość oświadczenia składam do protokołu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Dziękuję pani senator Marii Szyszkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Informuję, że następujący senatorowie złożyli swoje oświadczenia do protokołu: Janusz Konieczny, January Bień - dwa oświadczenia, Zbigniew Kulak, Józef Sztorc - dziesięć oświadczeń, Zbigniew Kruszewski - trzy oświadczenia, Kazimierz Drożdż, Anna Kurska, Janina Sagatowska i Henryk Stokłosa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WicemarszałekRyszardJarzembowski">Nie ma więcej oświadczeń, więc zamykam trzydzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej piątej kadencji. Bardzo państwu dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>