text_structure.xml 465 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 10 minut 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie i Panowie Senatorowie! W dniu dzisiejszym mija 40 lat od dnia tragicznych wydarzeń, które rozegrały się na poznańskich ulicach, kiedy zdesperowani robotnicy upomnieli się o swoje prawa. Proponuję, aby obrady Senatu RP rozpocząć od uczczenia minutą ciszy pamięci ofiar Czerwca ’56. Proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję serdecznie, proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu trzynastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 382, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 382A, 382B i 382C.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz jej mniejszości, pana senatora Stanisława Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, na swoim posiedzeniu w dniu 26 czerwca, zapoznała się z projektem ustawy o Służbie Cywilnej, nad którym, jako nad projektem rządowym, komisje sejmowe intensywnie pracowały od ponad roku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pragnę zwrócić uwagę, że istotą tej ustawy jest powstanie nowego typu wszechstronnego urzędnika państwowego oraz stabilnego aparatu administracji rządowej, odpowiadającego potrzebom państwa, które prezentuje nowy model ustrojowy. Obowiązująca bowiem obecnie ustawa z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, opracowana w innych warunkach społeczno-politycznych, nie wytrzymuje próby czasu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">W myśl założeń nowej ustawy Służba Cywilna ma wykonywać państwowe zadania fachowo, rzetelnie, bezstronnie i z neutralnością polityczną. Jej korpus mają stanowić urzędnicy zatrudnieni na podstawie mianowania w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Miejscem ich pracy będą urzędy administracji rządowej lub inne, o ile tak stanowić będą odrębne przepisy, pracodawcą zaś będzie państwo. Do Służby Cywilnej, na co szczególnie uwagę zwróciła komisja, może wstąpić tylko obywatel polski korzystający w pełni z praw publicznych, nie karany za przestępstwa z winy umyślnej, mający odpowiednie kwalifikacje i predyspozycje do tego typu służby, jak mówi art. 4 omawianego projektu ustawy. Co ważne, o zatrudnienie w Służbie Cywilnej może ubiegać się każdy, kto spełnia wymienione w ustawie wymagania. Przyjmujemy w ten sposób, obowiązującą w większości państw zachodnioeuropejskich, zasadę równego dostępu do korpusu tej służby. Reguluje to art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Słabą stroną przedmiotowej ustawy wydaje się być, jak zresztą wynikało z dyskusji, zapis, zgodnie z którym limity zatrudnienia w Służbie Cywilnej i środki finansowe na wynagrodzenia określa każdego roku ustawa budżetowa, co w konsekwencji może bardzo wydłużyć proces tworzenia tej służby.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Innym elementem, na który zwróciła uwagę komisja, jest ustawowy zapis art. 49, mówiący, iż urzędnikowi Służby Cywilnej nie wolno publicznie manifestować swoich przekonań politycznych, co jest między innymi, można by powiedzieć, istotą założeń ustawy. Wśród czterech kategorii urzędników: A, B, S i C, urzędnik tej pierwszej nie ma prawa tworzenia związków zawodowych ani bycia ich członkiem tudzież członkiem partii politycznych od dnia zaliczenia go do tejże kategorii. Jego członkostwo w związkach zawodowych ustaje wtedy z mocy prawa. Komisja nie stwierdziła sprzeczności tych zapisów z art. 11 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Po konsultacji z przedstawicielem rządu uznano, iż poprawki zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Senatu i przyjęte przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, są zasadne, tak więc skupiono się głównie na poprawkach zgłoszonych w trakcie posiedzenia. W efekcie nasza komisja przyjęła następujące poprawki, które mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pierwsza poprawka w druku nr 382A dotyczy art. 17 ust. 2. Jest ona, że tak powiem, doprecyzowaniem zapisu, bowiem w myśl całej ustawy nie od wszystkich decyzji urzędnikom czy korpusowi Służby Cywilnej przysługuje odwołanie do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W związku z tym proponuje się następującą poprawkę: „w art. 17 ust. 2 otrzymuje brzmienie: «Na decyzję Komisji Odwoławczej przysługuje skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli ustawa tak stanowi»”, bowiem w ustawie jest taki wariant.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka druga dotyczy art. 32 ust. 1, chodzi głównie o to, aby to nie prezes Rady Ministrów kierował urzędnika korpusu Służby Cywilnej do określonych miejsc pracy. W związku z tym proponuje się, żeby w art. 32 ust. 1 kropkę na końcu zdania zastąpić średnikiem i dodać wyrazy: „wyznaczenie urzędu przez szefa Służby Cywilnej następuje na wniosek dyrektora generalnego”.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Trzecia poprawka dotyczy art. 40, konkretnie zaś jego ust. 4. W zdaniu mówiącym o doręczeniu z miesięcznym wyprzedzeniem, słowo: „miesięczne” proponujemy zastąpić wyrazem: „czternastodniowe”. Chodzi tu o to, iż urzędnik pracujący w Służbie Cywilnej, pozostający w stanie nieczynności, powinien ponownie podjąć pracę po takim właśnie terminie, nie zaś, jak na początku zakłada ustawodawca, dopiero po miesiącu. Pobiera on wynagrodzenie, w związku z tym wydaje się, że tak długi okres nie jest tu zasadny.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">Czwarta poprawka dotyczy art. 43. Proponuje się dodać w nim pkt 8 w brzmieniu: „niepodjęcia wykonywania obowiązków służbowych mimo wezwania, o którym mowa w art. 40 ust. 4”. Mówiłem o nim przed chwilą, chodzi o to, że będzie ono również stanowiło podstawę do rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem pozostającym w tak zwanym stanie nieczynnym. Te poprawki zyskały zresztą akceptację przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorStanisławKochanowski">Piąta poprawka dotyczy art. 49 ust. 2. Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności szczególnie zastanawiano się nad tym, czy słuszne jest, by w ust. 2 mówiącym, iż urzędnikowi Służby Cywilnej nie wolno publicznie manifestować swoich przekonań politycznych, dopisać słowa: „i religijnych”. Głosowanie przyniosło remisowy wynik, poprawka przeszła, bowiem przeważył głos przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorStanisławKochanowski">Szósta poprawka również dotyczy tego artykułu, tyle tylko że chodzi o jego ust. 3. Proponuje się, aby w zdaniu pierwszym skreślić wyrazy: „zaliczone do kategorii urzędniczej A” i w zdaniu drugim wyrazy: „kategorii A” zastąpić wyrazami: „kategorii urzędniczej”.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorStanisławKochanowski">W tej sytuacji Wysoka Izbo, ów artykuł brzmiałby następująco: „Urzędnik Służby Cywilnej nie ma prawa tworzenia ani uczestniczenia w związkach zawodowych lub partiach politycznych.” Poprawka ta nie przeszła jednogłośnie, bowiem występowały tu pewne wątpliwości co do jej zgodności z konwencją MOP. Wprawdzie wykładnia, którą dysponowaliśmy, wykazywała, iż nie ma sprzeczności, jednakże muszę przyznać, że jeśli wczytamy się w inne wykładnie, pojawią się pewnego rodzaju kontrowersje. Otóż pozbawienie wszystkich urzędników możliwości członkostwa w związkach zawodowych nie jest rozwiązaniem przyjmowanym jednoznacznie w wykładni wspomnianej konwencji MOP. W związku z tym chciałbym tylko podkreślić, że poprawka przeszła, dlatego iż zamierzano wrócić do pierwotnej istoty tejże ustawy, to znaczy do idei uczynienia ją w pełni apolityczną.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jeżeli chodzi o poprawkę siódmą, to w art. 58 ust. 2 proponuje się po wyrazach: „art. 35 ust. 2 i 3” dodać wyrazy: „art. 36 ust. 1”. Ten ostatni dopuszcza możliwość zwrotu kosztów poniesionych przez pracownika, którego przeniesiono do innego miejsca pracy za jego zgodą.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorStanisławKochanowski">Korzystając z tego, że mam głos, chciałbym od razu poinformować Wysoką Izbę, iż konsekwencją wprowadzenia tego uregulowania jest konieczność stworzenia dodatkowego przepisu – zamierzam zgłosić go indywidualnie – dotyczącego treści ust. 3. Chodzi o to, że przepisu ust. 2 nie stosuje się, jeżeli przeniesienie, o którym mowa w art. 36 ust. 1, nastąpiło na wniosek urzędnika Służby Cywilnej. Rzecz w tym, by zachować czytelną i nie budzącą najmniejszej wątpliwości konstrukcję tego przepisu. Nie uwzględniono tego w trakcie debaty komisji, to wyszło później, tak więc wniosek w tej sprawie będę musiał już zgłosić indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorStanisławKochanowski">Poprawka ósma dotyczy art. 62. Rozpatrując ten przepis, komisja przeanalizowała jeszcze sytuację, o której mówiliśmy podczas dyskusji na temat zmiany ustawy „Karta Nauczyciela”. Panie i panowie senatorowie przypominają sobie, iż w zapisie dotyczącym tak zwanych urlopów dla poratowania zdrowia przyjęto okres graniczny – czyli taki, który pozwalałby na możliwość wykorzystania tegoż urlopu w całym okresie zatrudnienia – i ustalono, że jego długość obejmie 18 miesięcy. W przepisie art. 62 ust. 1 omawianego dziś aktu ustawodawca nie przewidział takiej możliwości. Skądinąd wiemy jednak, że wprowadzenie tego zapisu w Karcie Nauczyciela wynikało z sytuacji, jakie wystąpiły w niektórych szkołach w Polsce, kiedy okazało się, że wielu nauczycieli korzystało z takich możliwości wielokrotnie. Aby wykluczyć takie sytuacje w przypadku przyszłych urzędników, komisja proponuje, aby w art. 62 ust. 1 dodać nowe zdanie: „Łączny wymiar urlopu dla poratowania zdrowia, udzielonego urzędnikowi w okresie służby cywilnej, nie może przekraczać 18 miesięcy.”</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! To już wszystkie poprawki przyjęte przez całą komisję. Jestem jednak zobowiązany jeszcze do zgłoszenia jednej poprawki mniejszości dotyczącej art. 28. Chodzi o skreślenie ust. 2. Otóż w większości aktów prawnych nie ma zwyczaju, aby z góry gwarantować w przepisie absolwentom jednej ze szkół wyższą kategorię zaszeregowania w Służbie Cywilnej. W tej ustawie stworzono taką możliwość, jeśli chodzi o absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Chcę Wysokiej Izbie wskazać, iż we Francji jest słynna szkoła administracji przygotowująca kadry przyszłego rządu, kadry polityczne. I nie ma żadnego zapisu, który gwarantowałby ustawowo absolwentom tej szkoły, iż z racji faktu jej ukończenia są od razu urzędnikami określonej kategorii. Poprawka dotycząca wspomnianego przepisu nie przeszła, bowiem wynik głosowania był remisowy i znów przeważył głos przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorStanisławKochanowski">Na koniec, nawiązując do tej poprawki, chcę tylko podkreślić, że szkoły wyższe powinny bronić się same poprzez to, że przygotowują lepszych lub gorszych absolwentów. I to powinno wystarczyć. W żadnym przypadku nie jest słuszne, by ustawowo gwarantować jednej ze szkół, iż jej absolwentów w momencie startu zawodowego stawia się zdecydowanie wyżej. To wszystko, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jestem drugą osobą referującą ustawę, w związku z tym nie będę zagłębiała się w problemy, o których mówił mój przedmówca. Niemniej jednak zanim pozwolę sobie zdać sprawę z tego, co działo się na posiedzeniu naszej komisji, chciałabym, tytułem pełnego wprowadzenia w sprawy, o których na pewno będziemy dzisiaj mówili w czasie dyskusji, uzmysłowić pewien fakt i poruszyć zasadniczy problem. Czym jest Służba Cywilna? Jaki był sens ustawy? Kto i co się za nią kryje? Jakie będą skutki jej przyjęcia dla kraju i dla reform?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż ustawa rodziła się od 1989 r. Można powiedzieć, że wszystkie rządy nad nią pracowały i wszystkie chciały wprowadzić ją w czasie swojej kadencji. Nie udawało się to z różnych powodów, z różnych względów. Wreszcie jest szansa, aby w najbliższych tygodniach, w najbliższych miesiącach mogła ona wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jesteśmy bardzo daleko za Europą i za krajami rozwiniętymi. We wszystkich krajach, również nam bliskich, reforma służby cywilnej poszła dalej aniżeli u nas. Wyprzedziła nas już Słowenia, zupełnie dobre osiągnięcia ma ostatnio Rosja, nie mówię już o krajach nam tutaj bliskich.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż Służba Cywilna z ducha ustawy jest uczciwa, kompetentna, apolityczna, neutralna, taka, która potrafi sprawnie kierować państwem. To jest główny duch i zadanie tej ustawy. Służba Cywilna, która zostaje, gdy zmieniają się rządy. Za sprawą wyborów zmieniają się kolejne rządy. Dzisiaj mamy już ósmego premiera. I – tak jak już wielokrotnie mówiłam – ponieważ nie było do tej pory ustawy, to od 1989 r. do grudnia ubiegłego roku wyszło z urzędów 12 tysięcy urzędników i weszło 15 tysięcy urzędników. Gdy były polityczne mianowania urzędników, to, trzeba powiedzieć, jeśli nawet ten urzędnik nie był specjalnie przygotowany zawodowo, to po paru miesiącach się wyuczył, ale – zmieniała się ekipa rządowa i on odchodził z dużą odprawą.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Może więc nareszcie zmieni się ten stan rzeczy, i ustawa wychodzi temu naprzeciw. Przed urzędnikiem stawiane są bardzo wysokie wymagania. Musi on być wysoko wykwalifikowany, musi mieć predyspozycje, musi mieć nieskazitelny charakter. W sposób szczególny chce się prowadzić rekrutację i selekcję urzędników. Proponuje się cztery kategorie poprzez najwyższe stanowiska kierownicze do kategorii urzędniczej C, gdzie będzie wykonywało się prace pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Niemniej te wysokie kwalifikacje, wysokie wymagania, które musi spełniać urzędnik, wiążą się z jego bardzo poważnymi obowiązkami, jak również z dużymi uprawnieniami. A więc – to, co się podkreśla w całym świecie – urzędnik musi chronić tajemnicę państwową, musi bezstronnie, rzetelnie sprawować swoje funkcje. Musi też ustawicznie podnosić swoją wiedzę, musi być bardzo systematycznie oceniany, a przede wszystkim powinien być neutralny politycznie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Temu służą również wielkie uprawnienia, które wnosi za sobą wejście do Służby Cywilnej – wysokie płace, dodatki szczególne, indywidualne nagrody, nagrody jubileuszowe, urlopy dla poratowania zdrowia, skrócony, czterdziestogodzinny tydzień pracy. Jednocześnie jednak w określonych sytuacjach istnieje konieczność dostosowania się do potrzeb i bycia do dyspozycji w niedziele i święta, jak również w godzinach wieczornych. Istnieje również możliwość pracy w niepełnym wymiarze godzin.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Miałam szczęście, że pracowałam nad ustawą, będąc członkiem komisji nadzwyczajnej, oczywiście bez prawa głosu. Stąd też sprawy te są mi bliskie od co najmniej dwóch lat. Trwały nieustanne dyskusje, ustawa przechodziła ogromne przeobrażenia i na dzisiaj jej kształt jest właśnie taki, a nie inny. Niemniej zasadnicza rewolucja, która nastąpiła przy budowaniu tej ustawy, dotyczyła stanu organizacji Służby Cywilnej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż powstały trzy instytucje, które służą Służbie Cywilnej. Najwyższą instytucją podporządkowaną prezesowi Rady Ministrów jest szef Służby Cywilnej. Ma on do dyspozycji swoje biuro i przygotowuje właściwe warunki do tworzenia Służby Cywilnej w naszym kraju. Chcę jeszcze powiedzieć, że Służba Cywilna wchodzi oczywiście do organizacji rządowych, począwszy od szczebla poniżej ministra. Jest podporządkowana osobie, którą nazywamy instytucją dyrektora generalnego i dyrektorowi generalnemu w każdej jednostce centralnej podporządkowani są urzędnicy, rzec można, począwszy od dyrektora departamentu. To jest ta stała kadra urzędnicza, która zostaje, i której nie imają się te wszystkie wahania polityczne. Daje to gwarancję ciągłości prowadzonych spraw.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Najwyższą więc instytucją jest szef Służby Cywilnej. Oprócz tego jest Rada Służby Cywilnej, która opiniuje projekty, oceny, zasady awansu, szkolenia, która jest również powoływana przez prezesa Rady Ministrów i jemu podporządkowana. Trzecim ciałem są komisje, które też przechodziły przeobrażenia. Miało być ich więcej, w końcu są trzy: Komisja Kwalifikacyjna, Komisja Odwoławcza i Komisja Dyscyplinarna. Również są powoływane przez prezesa Rady Ministrów, przynajmniej przewodniczący, i szef Służby Cywilnej opiniuje kandydatury do tych komisji. W jej skład wchodzą urzędnicy cywilni. Do jedynej Komisji Kwalifikacyjnej wchodzą ludzie, których autorytet, przygotowanie zawodowe upoważnia do pełnienia tych działań.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">To tyle. Będę jeszcze zabierać głos w dyskusji, w związku z tym nie chciałabym już obciążać państwa czasowo moim sprawozdaniem, a komisja zgłosiła bardzo dużo poprawek. Może zacznę od tych natury merytorycznej. Otóż są dwie kwestie, o których mówił już mój kolega przedmówca, ale również i my je poruszaliśmy w czasie posiedzenia komisji. Najpierw problem polityczności – apolityczności urzędnika. Tak się dziwnie złożyło, że jeszcze prawie miesiąc temu wszyscy wiedzieli, że urzędnik ma być apolityczny. W ostatniej chwili zgłoszono, i to na nieszczęście tych, którzy budowali wcześniej ustawę, potrzebę polityczności urzędnika. Artykuł 49 ust. 3 wyraźnie mówi o apolityczności tylko najwyższej kadry urzędniczej A. Nasza komisja zmienia to i proponuje, ażeby w art. 49 ust. 3 ta apolityczność dotyczyła wszystkich urzędników. W ust. 3 w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy: „zaliczone do kategorii urzędniczej A”, a w zdaniu drugim wyrazy: „kategorii A”, zastępuje się wyrazami: „kategorii urzędniczej”.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Druga merytoryczna poprawka, o której również mówił kolega, i która nie została przegłosowana w komisji, została przyjęta przez naszą komisję. Otóż, proszę państwa, dlaczego niektóre uczelnie mają być uprzywilejowane? Kolega mówił: żadne. Nasza poprawka jest poprawką bardziej liberalną. Można powiedzieć, albo żadne, albo dodajmy do tego inne uczelnie, które są zobowiązane do kształcenia podyplomowego urzędników. Proszę sobie tylko wyobrazić, ja tutaj powiem o rozmiarach zjawiska, w skali kraju potrzeba nam kilkadziesiąt tysięcy urzędników. Jest to możliwe w ciągu 10–15 lat, nie wcześniej. Szkoła, o której mowa w ustawie, jest bardzo dobra, przygotowuje wspaniałe kadry. One są dzisiaj tak samo dobrze przygotowane, ale nie z duchem ustawy, również program musi przejść określone modyfikacje. Ta szkoła wypuszcza, niestety, tylko 50 osób rocznie. W związku z tym, gdybyśmy ją traktowali jako jedynego, brzydko mówiąc, dostawcę kadr, to i tak byłoby to stanowczo za mało. Muszą być prowadzone, i to bardzo solidnie, studia podyplomowe, i to dla ludzi, którzy są aktualnie w urzędach i którzy muszą dostosować się do określonych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka naszej komisji jest zatem bardziej liberalna w stosunku do problemów, o których mówił kolega. W art. 28 ust. 2 po wyrazie: „publicznej”, dodaje się wyrazy: „lub odpowiednich studiów podyplomowych w szkole wyższej”. Jest to po prostu zrównanie innych uczelni podyplomowych, które siłą rzeczy będą musiały przygotowywać kadry. Plusem tego będzie fakt, że trafią tam rzeczywiście urzędnicy, ze stażem pracy, natomiast absolwenci krajowej szkoły, wspaniali, doskonali, bardzo często nawet nie mają stażu pracy i natychmiast mają prawo wejścia do kategorii urzędniczej B.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Komisja nasza ma ponadto 35 poprawek. Ich charakter jest redakcyjny i będę starała się bardzo szybciuteńko je omówić.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Przechodzę do poprawki pierwszej. Artykuł 5 skreśla się. Jest on zbędny i nie ma charakteru normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka druga. W art. 10 ust. 1 pkcie 2 wyrazy: „warunkom określonym” zastępuje się wyrazami: „jednemu z warunków określonych”. Jest to również poprawka o charakterze porządkującym – jeden warunek, a nie trzy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzecia. W art. 10 ust. 3 otrzymuje brzmienie: „prezes Rady Ministrów odwołuje członka rady również, gdy przestał on spełniać warunek określony w art. 4 pkt 5 oraz gdy zrezygnował z członkostwa”. Otóż członkowie rady muszą spełniać bardzo wysokie wymagania. Zapis ustawy mówił również o byciu nieskazitelnym, choć to brzmi trochę dziwnie – jak ocenić tę naszą nieskazitelność? – niemniej ten zapis jest. W związku z tym, kiedy odwołujemy członka rady, również musimy zdawać sobie z tego sprawę, że także wtedy gdy przestał być nieskazitelny.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W art. 14 ust. 2 w zdaniu drugim wyrazy: „komisji Służby Cywilnej” zastępuje się wyrazem: „komisji”. Jest to sprostowanie omyłki.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka piąta. W art. 20 wyraz: „sekcję” zastępuje się wyrazem: „sekcje” – czyli zmiana litery „ę” na „e”. Jest to wyrażenie tego, o co faktycznie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka szósta. W art. 22 pkcie 4 wyraz: „wiceprzewodniczących” zastępuje się bardziej po polsku wyrazami: „zastępców przewodniczącego”.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka siódma. W art. 22 pkcie 5 po wyrazie: „wynagrodzenia” dodaje się wyrazy: „przewodniczącego, zastępców przewodniczącego i…” – uporządkowanie nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka ósma. W art. 22 pkcie 5 po wyrazach: „w art. 20” dodaje się wyrazy: „jeżeli zostały utworzone”. Chodzi tu o logiczną konsekwencję faktu, że ta sekcja może być właśnie powołana.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dziewiąta. W art. 24 ust. 2 skreśla się wyraz: „corocznie” i po wyrazie: „ministrów” dodaje się wyraz: „coroczne” – wprowadzenie właściwej nazwy sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dziesiąta. W art. 25 skreśla się ust. 3 – zbędna jest delegacja dla premiera, by ustalał szczegółowy organ Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawkę jedenastą dotyczącą art. 28 omawiałam.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwunasta. W art. 29 ust. 2 pkcie 3 oraz ust. 3 wyrazy: „w art. 4”, zastępuje się wyrazami: „w art. 4 pkt 1–4 i 6”. Jest to eliminacja błędu redakcyjnego. Nie może być dokumentu zaświadczającego o nieskazitelności charakteru.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzynasta. W art. 29 ust. 4 wyrazy: „w art. 4 ust. 1 pkt 1–4 i 6”, zastępuje się wyrazami: „w art. 4 pkt 1–4 i 6”. To jest konsekwencja wcześniejszego redagowania.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka czternasta. W art. 31 ust. 1 skreśla się wyrazy: „i 60”, są one zbędne.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka piętnasta. W art. 31 ust. 3 po wyrazie: „przepracowaniu” precyzuje się, o kogo faktycznie chodzi, dodając wyrazy: „przez urzędnika Służby Cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka szesnasta. W art. 31 ust. 3 po wyrazie: „doręczenia” dodaje się – wyjaśnienie komu – wyraz: „urzędnikowi”.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka siedemnasta. W art. 32 ust. 2 pkcie 3 skreśla się wyrazy: „zwaną dalej kategorią urzędnika”.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka osiemnasta. W art. 32 ust. 4 pkcie 1 oraz w art. 35 ust. 1 i 2 wyrazy: „kategorii urzędnika” zastępuje się wyrazami: „jego kategorii urzędniczej”. Również chodzi o wyczyszczenie treści.</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dziewiętnasta. W art. 32 ust. 6 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie – jest to poprawka redakcyjna – „Wyznaczenie urzędnikowi Służby Cywilnej innego stanowiska w tym samym urzędzie, odpowiadającego jego kategorii urzędniczej, może nastąpić w każdym czasie, z tym że urzędnik zachowuje prawo do dotychczasowego wynagrodzenia, jeżeli jest ono wyższe od przysługującego na nowym stanowisku, przez okres trzech miesięcy następujących po miesiącu, w którym wyznaczono nowe stanowisko”.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta. W art. 35 ust. 3 w zdaniu drugim po wyrazie: „mieszkaniowe” dodaje się wyrazy: „z uwzględnieniem jego sytuacji rodzinnej”. Chodzi o to, by podobne sytuacje były uregulowane podobnie.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta pierwsza. W art. 36 ust. 1 wyrazy: „także do innej” zastępuje się wyrazami – redakcyjnie tutaj poprawionymi – „także w innej”.</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta druga. W art. 40 ust. 2 wyrazy: „urzędnikom Służby Cywilnej” zastępuje się wyrazami: „w Służbie Cywilnej”. Poprawka o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta trzecia. W art. 42 ust. 2 wyrazy: „może trwać”, zastępuje się wyrazami: „trwa”. Jest to wyeliminowanie swobody w zakresie skracania okresu zawieszenia urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta czwarta. W art. 43 pkcie 5 wyrazy: „z przyczyn, o których mowa w pkcie 3” zastępuje się wyrazami: „z powodu wydalenia ze Służby Cywilnej”. Chodzi o skonkretyzowanie przyczyny.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta piąta. W art. 45 po wyrazie: „wynagrodzenia” dodaje się wyrazy: „oraz innych uprawnień i świadczeń przysługujących Służbie Cywilnej”. Chodzi tutaj o to, żeby nie pozbawić urzędników innych świadczeń niż wynagrodzenie. Jest to wyraźne zaznaczenie, korzystne dla urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta szósta. W art. 47 pkt 2 wyraz: „praw” zastępuje się wyrazem: „prawa”, a wyraz: „obywateli” zastępuje się wyrazem: „obywatela”. Jest to bardziej po polsku, poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta siódma. W art. 47 pkcie 5 wyraz: „dochować” zastępuje się wyrazem: „dochowywać”.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta ósma. W art. 47 pkcie 6 po wyrazie: „rozwijać” dodaje się wyraz: „własną”. Poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka dwudziesta dziewiąta. W art. 49 ust. 1 skreśla się, jako zbędny, wyraz: „swoimi”.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawkę trzydziestą dotyczącą art. 49 już omówiłam.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta pierwsza. W art. 60 po wyrazie: „przysługuje” dodaje się wyraz: „coroczny”. Chodzi o uniknięcie wątpliwości, że urlop dodatkowy jest urlopem corocznym.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta druga. W art. 64 ust. 3 w zdaniu pierwszym i drugim wyrazy: „w niedzielę” zastępuje się wyrazami w liczbie mnogiej: „w niedziele”. Poprawka redakcyjna. Nie w jedną niedzielę, tylko w niedziele.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Poprawka językowa.)</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak, przepraszam, poprawka językowa.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta trzecia. W art. 66 ust. 1 pkt 3 skreśla się wyrazy: „i wypłaty”. Również poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta czwarta. W art. 68 skreśla się ust. 2. Także poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-5.51" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta piąta. W art. 70 wyraz: „ponoszone” zastępuje się ładniejszym wyrazem: „pokrywane”.</u>
          <u xml:id="u-5.52" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta szósta. W art. 74 ust. 2 po wyrazie: „powołuje” dodaje się wyrazy: „z zastrzeżeniem ust. 2a” oraz dotychczasową treść zdania drugiego oznacza się jako ust. 2a. Jest to poprawka porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-5.53" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Poprawka trzydziesta siódma. W art. 77 ust. 3 wyraz: „obrońcę” zastępuje się wyrazem: „obrońcy”. Też była konieczność tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.54" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym na koniec powiedzieć, że zgłaszałam komisji również moje wnioski, które nie uzyskały poparcia, i będę starała się zgłosić je indywidualnie w następnej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-5.55" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Głosowanie nad przedstawioną ustawą wyglądało w sposób następujący: ustawa przeszła większością głosów, nie było żadnego głosu przeciwnego, a 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.56" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo państwu i przepraszam za takie długie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Ponieważ moi przedmówcy, pan senator Kochanowski i pani senator Janowska, bardzo dokładnie omówili wszystkie sprawy związane nawet z wcześniejszymi, dotyczącymi tej ustawy, pozwolę sobie ograniczyć się tylko do najistotniejszych poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Część poprawek jest wspólna dla naszych komisji i tych nie będę omawiał.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Podczas prac Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych najwięcej uwagi i dyskusji wzbudziła kwestia, co podkreślała również pani senator Janowska, możliwości działalności politycznej i związkowej członków korpusu Służby Cywilnej. Mowa tutaj o art. 49. Dyskusja była ponadgodzinna. Chcieliśmy wybrnąć z tej sytuacji, nie naruszając jednocześnie konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, zwłaszcza Konwencji nr 151. Jak się generalnie okazało, nie bardzo akurat można pogodzić te wszystkie sprawy w takim zapisie, mimo że chodzi tutaj o tę kadrę najwyższą, kategorii A.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Przejdę teraz do omawiania po kolei tych poprawek. Proponujemy skreślić art. 5, ponieważ też uważamy, że ten przepis nie ma wartości normatywnej. Z art. 4 wynika, kto może być pracownikiem Służby Cywilnej i to chyba jest sprawa jasna.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W czwartej poprawce proponujemy, aby w art. 20 i w art. 23 wyrazy: „administracji państwowej” zastąpić wyrazami: „administracji rządowej”. W pakiecie ustaw dotyczących całej reformy centrum takiej zmiany się dokonuje, a to powinno być zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Druga kwestia, którą podnoszono podczas dyskusji, dotyczyła tego, czy absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej przyznać prawo, aby stawali się automatycznie urzędnikami kategorii B. Po długiej dyskusji, argumentach za i przeciw, komisja postanowiła skreślić w art. 28 ust. 2 oraz, co się z tym wiąże, to jest poprawka szósta, w art. 27 ust. 3 skreślić wyrazy: „z zastrzeżeniem art. 28 ust. 2” i wprowadzić poprawkę trzynastą, w której skreśla się art. 95.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Uzasadniano to w ten sposób, że nie powinno się tworzyć jakichś specjalnych preferencji, mimo że studenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej są już absolwentami uczelni. Jednak ten okres przygotowania jest zbyt krótki w stosunku, na przykład, do absolwentów innych studiów podyplomowych, którzy mają podobny charakter kształcenia i nauki, ale nie mają tych samych preferencji. Ostatecznie, w wyniku głosowania poprawkę przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Poprawka ósma dotycząca art. 43 ma na celu wyjaśnienie i doprecyzowanie tego, co jest zapisane, ponieważ w art. 5 jest taki zapis: „upływu trzech miesięcy nieobecności urzędnika w pracy z powodu tymczasowego aresztowania, chyba że wcześniej stosunek pracy wygasł z przyczyn, o których mowa w pkcie 3”. Jest tu więc znowu piętrowe odnoszenie się. W poprawce zapisujemy: „z powodu wydalenia ze Służby Cywilnej”, żeby była pełna jasność w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">No i dochodzę do art. 49. Wersji tego artykułu, w różnych kombinacjach, było chyba siedem. Nie mogliśmy się zgodzić co do tego, jak zrobić, żeby działalność polityczna była wyeliminowana, ale żeby była możliwość, przynajmniej prawo, działalności związkowej, zgodnie z tymi wszystkimi konwencjami. Po ponadgodzinnej debacie proponujemy, aby w art. 49 ust. 2 i ust. 3 miały następujące brzmienie: „Ustęp 2. «Urzędnikowi Służby Cywilnej nie wolno prowadzić działalności politycznej ani publicznie manifestować swoich przekonań politycznych».” A więc zakaz działalności politycznej przenieśliśmy na wszystkie kategorie urzędników. „Ustęp 3: «Urzędnikowi Służby Cywilnej, zaliczonemu do kategorii urzędniczej A, nie wolno tworzyć związków zawodowych ani uczestniczyć w ich działalności.»” Ograniczylibyśmy więc działalność związkową tylko i wyłącznie do kategorii urzędników najwyższych, czyli kategorii A.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o przyjęcie ustawy o Służbie Cywilnej wraz z zaproponowanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Moment, moment, szukam jeszcze jednego sprawozdawcy. Może ktoś z państwa…, bo przed chwilą go widziałem…</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Widziałem go, przed chwilą wychodził, może poczekamy sekundkę.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Uzasadnienie. Po pierwsze. W świetle ustawy Komisja Kwalifikacyjna stwierdzać będzie jedynie przydatność kandydata do Służby Cywilnej. Takie stwierdzenie nie będzie oznaczało obowiązku nawiązywania stosunku pracy w Służbie Cywilnej. Wyraźnie wynika to z treści art. 32 ust. 3. Nawiązanie zatem stosunku pracy z urzędnikiem kategorii A, czyli w istocie ze znaczną grupą urzędników, być może do stanowiska wicedyrektora departamentu, byłoby uzależnione od decyzji prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Po drugie. Wypełnianie obowiązków w zakresie mianowań do Służby Cywilnej przez prezesa Rady Ministrów wydaje się być mało realne, ponieważ nie będzie on dysponował odpowiednim zapleczem administracyjnym. Taki aparat natomiast będzie miał szef Służby Cywilnej w postaci Urzędu Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Po trzecie. Rezygnacja z mianowania przez prezesa Rady Ministrów urzędników kategorii A nie pozbawia go w rezultacie wpływu na obsadę kluczowych stanowisk w Służbie Cywilnej. Wynika to z art. 32 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">I wreszcie po czwarte. Decyzje o mianowaniu do Służby Cywilnej muszą wynikać z potrzeb administracji rządowej. Przeprowadzenie racjonalnej polityki kadrowej w urzędach oraz decyzje o zatrudnieniu najbardziej przydatnych kandydatów spośród osób, które przeszły pomyślnie postępowanie kwalifikacyjne przed Komisją Kwalifikacyjną, może zapewnić tylko inicjatywa dyrektorów generalnych poszczególnych urzędów, znających aktualne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Za moment przedstawię na piśmie proponowaną przeze mnie poprawkę, chociaż jest ona w druku nr 380C Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącą ustawy o Służbie Cywilnej. Wobec powyższego chyba jestem zwolniony z obowiązku przedkładania tej poprawki na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym zgłosić wniosek mniejszości polegający na tym, iż w art. 32 omawianej ustawy należy zmienić ust. 1, który mówi o formie mianowania i osobie mianującej do Służby Cywilnej urzędników zaliczonych do kategorii urzędniczej A.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAdamDaraż">Wobec powyższego, po uzgodnieniach w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, gdzie wynik głosowania był 3 do 3, przy czym przeważył głos przewodniczącego za nieuwzględnieniem tej poprawki, moja propozycja polega na tym, aby art. 32 ust. 1 brzmiał: „Mianowania urzędnika do Służby Cywilnej dokonuje szef Służby Cywilnej na wniosek dyrektora generalnego urzędu, w którym urzędnik ma być zatrudniony. Szef Służby Cywilnej może upoważnić do dokonywania mianowania urzędników do Służby Cywilnej dyrektora generalnego urzędu.”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">To znaczy, że pan senator popiera poprawkę, którą komisja złożyła?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Tak. Popieram i rekomenduję Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorAdamDaraż">Wnoszę wobec powyższego o uwzględnienie tej bardzo racjonalnej poprawki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałem zapytać, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Ryszard Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam pytanie do sprawozdawcy, pani senator Janowskiej, jeśli się nie mylę. Otóż pani senator Janowska rekomendowała druk 382B. W poprawce szóstej jest powiedziane, że w art. 22 pkcie 4 ustawy wyraz: „wiceprzewodniczących” zastępuje się wyrazami: „zastępców przewodniczącego”.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorRyszardGibuła">W żadnym natomiast sprawozdaniu, również w sprawozdaniu, które pani senator rekomendowała, nie ma odniesienia do art. 8 ust. 3, w którym jest powiedziane, że rada wybiera ze swojego grona przewodniczącego i wiceprzewodniczących. Czy w tej sytuacji w art. 8 nie powinna być również wprowadzona zmiana, że nie będzie to przewodniczący i wiceprzewodniczący, tylko przewodniczący i zastępcy przewodniczącego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dziękuję bardzo koledze. Myślę, że tak trzeba zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym odpowiedź na to pytanie usłyszeć przed dyskusją. Mam nadzieję, że sprawozdawcy będą mieli te informacje – kieruję to do wszystkich. Podejrzewam, że pani senator Janowska jest najlepiej zorientowana. Pytanie moje dotyczy tego, jaka jest przewidywana liczba urzędników w Służbie Cywilnej, którzy docelowo będą mianowani. Dobrze byłoby, gdyby to było podane z podziałem na cztery kategorie – A, B, S, C.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorJerzyMadej">Dla mnie zupełną ciekawostką jest, skąd się wzięła kategoria S. Co ona oznacza i z jakiej to wzięto nomenklatury? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Kto z państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jeśli można, odpowiem od razu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, mówiłam o kilkudziesięciu tysiącach urzędników, których trzeba wymienić. Szacunek jest taki: 70–75 tysięcy. Ponieważ ustawa miała wejść w życie rok temu, mówiliśmy o tym, że w tym roku wejdzie pierwsza pięćsetka. Nie weszła, natomiast są plany, ażeby w ustawie budżetowej na przyszły rok dokonać zapisu wymagającego określonych finansów na powstanie pierwszej grupy urzędniczej, liczącej około 3 tysiące. Na następne lata zostanie około 70 tysięcy – oczywiście, będzie to zależeć od tego, kim dysponujemy. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I drugie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Podział na kategorie.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Tak, kategorie. Otóż tutaj dyskusja…</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jakie są proporcje tych kategorii?)</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">…toczyła się właściwie latami. Ostatni projekt rządowy z zeszłego roku mówił o jedenastu kategoriach urzędniczych. Są tu oczywiście uwzględnione doświadczenia świata, w tym również doświadczenia Polski przedwojennej. Trzeba bowiem powiedzieć, że mieliśmy wspaniałą służbę cywilną w Polsce przedwojennej. Ostatecznie zmniejszyliśmy liczbę tych kategorii zawodowych do trzech: najwyższe stanowiska kierownicze wymagające najwyższego poziomu kwalifikacji i najwyższych umiejętności kierowania zespołem ludzkim wraz z odpowiedzialnością za sprawy materialne i finansowe; stanowiska kierownicze niższego szczebla i personel pomocniczy. Kategoria S obejmuje doradców-specjalistów, którzy również pełnią takie funkcje. W świecie jest to uznawana kategoria doradcy-specjalisty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, mam jeszcze pytanie uzupełniające.)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Do tego samego, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Senator, mnie chodziło również o proporcje liczbowe. Jaki będzie procent urzędników kategorii A, jaki – B, a jaki – C? Czy na przykład kategoria A to będzie 1%, czy 50%?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Senatorze, to zależy od szefa Służby Cywilnej, który dokona określonej diagnozy sytuacji. Oczywiście, że nabór będzie ogłaszany tematycznie lub też całościowo. Tematycznie, to...</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">... znaczy, że ogłasza się nabór urzędników spełniających takie to a takie wymagania. Będziemy wiedzieli, że nam chodzi o kategorię A lub też może to być nazwane wyraźnie. I w zależności od tego, kim będziemy dysponować, będziemy mieli szansę zatrudnić – wśród tych pierwszych 3 tysięcy – ludzi do kategorii A, B, C. My nie mamy ludzi. Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pytanie do pana senatora Kochanowskiego. Ja, niestety, nie mogłem być na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności i dlatego mam pytanie. Komisja zaproponowała poprawkę piątą do art. 49 ust. 2, gdzie do słów: „Urzędnikowi Służby Cywilnej nie wolno publicznie manifestować swoich przekonań politycznych” dodaje się: „i religijnych”. Czyżby komisja nie zwróciła uwagi, że na przykład uczestnictwo w mszy świętej jest jakąś formą publicznej manifestacji swoich przekonań religijnych? Doprowadzamy tę sprawę chyba do jakiegoś absurdu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Komisja dyskutowała na ten temat i – jak powiedziałem z mównicy – ta propozycja nie spotkała się z akceptacją wszystkich członków komisji. Głosy były dokładnie podzielone, więc, zgodnie z regulaminem, zadecydował głos przewodniczącego. Dyskutując na ten temat, podkreślano, że chodzi tu głównie o manifestowanie swoich przekonań religijnych w miejscu pracy, aczkolwiek nieprecyzyjność tego przepisu może powodować wątpliwości, które ma pan senator. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Ja również mam pytanie do pani senator Janowskiej. Pani Senator, czy ustawa o Służbie Cywilnej będzie się odnosiła do pracowników Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu? A jeżeli tak, to do jakiej kategorii zostaną zaliczeni szefowie tych kancelarii, ich zastępcy i dyrektorzy biur? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Odpowiadam: nie, Panie Senatorze, jeszcze nie w tym momencie. Były takie propozycje, ażeby rozszerzyć ustawę na szereg instytucji, również takich jak Kancelaria Sejmu i Kancelaria Senatu. Jest to sprawa dalsza. W tym momencie objęte są ustawą instytucje rządowe, oprócz UOP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Adamiak, proszę bardzo o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorJanAdamiak">Dziękuję, Panie Marszałku, na moje pytanie odpowiedź już padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pierwsze pytanie jest do pani senator Janowskiej. W swoim wystąpieniu wymieniła ona kraje, które nas wyprzedzają w dziedzinie służby cywilnej. Wśród tych krajów wymieniła Rosję. Chciałbym usłyszeć, jakie są na to dowody, bo jakoś mi się to wydaje niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">I pytanie do wszystkich, bez wyjątku, sprawozdawców. Czy na posiedzeniu żadnej komisji nie zaproponowano, aby od urzędników Służby Cywilnej kategorii B zażądać znajomości co najmniej jednego języka obcego. Proszę państwa, z zagranicą kontaktujemy się już nawet na szczeblach gminnych, więc wydaje mi się logiczne, ażeby kierownicy zespołów potrafili się porozumieć choćby łamanym językiem obcym. Uważam, że ten wniosek byłby zasadny. Czy były takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo panią senator Janowską, bo do pani było pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Miałam przyjemność reprezentować nasz parlament na kolokwium w Genewie przygotowanym przez Radę Europy, gdzie referowałam problem apolityczności Służby Cywilnej. Były tam kraje, od których mogłam dowiedzieć się o stopniu zaawansowania prowadzonych reform. Wówczas to właśnie usłyszałam o Rosji, gdzie bardzo szybko i sprawnie przygotowywana jest reforma uwzględniająca doświadczenia francuskie i niemieckie. Jak widać, Rosja nie śpi. Nie wiem, czy reforma ta weszła już w życie, niemniej Rosja bardzo aktywnie w sprawy reformy wkroczyła.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o inne kraje, to na przykład Słowenia korzystała z doświadczeń szwajcarskich. Szwajcarzy tak doskonale ją przygotowali, że tam już jest po wprowadzeniu reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Było jeszcze drugie pytanie – proszę bardzo, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych była dyskusja na temat języka. Nawet wstępnie zgłoszono poprawkę, ażeby zamiast: „znajomość języka” było: „biegła znajomość języka”, jednak po wyjaśnieniach uczynionych przez pana ministra zrezygnowano z tej poprawki i zapis pozostał taki, jaki był. Czy dobrze? Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Kucharski chciał jeszcze coś dopowiedzieć, tak? Podnosił pan rękę. Myślałem, że pan chce odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Zrozumiałem, Panie Marszałku, senator Kucharski. Dlatego też nie…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Przepraszam, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Odpowiadając na pytanie pana senatora, chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności temat znajomości języków nie był dyskutowany. Niemniej chcę stwierdzić, że sprawa ta wywołuje różnego rodzaju dyskusje. W dzisiejszej sytuacji wydaje się jednak, iż postawienie każdemu urzędnikowi wymogu biegłej znajomości języka uniemożliwiłoby wykonywanie pracy przez całą rzeszę dobrych, odpowiedzialnych urzędników, którzy w administracji państwowej pracują obecnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam pytanie do pana senatora Kochanowskiego odnośnie do art. 51, którzy brzmi: „Urzędnik Służby Cywilnej nie może podejmować dodatkowego zatrudnienia bez zgody dyrektora generalnego urzędu”. Czy nie należałoby tu wspomnieć, że na wniosek i ewentualnie za zgodą swego bezpośredniego przełożonego? Urzędnik państwowy może być dobrym chirurgiem, więc od czasu do czasu powinien operować, bo inaczej przestanie nim być. A z drugiej strony, czy takie dodatkowe zajęcie nie zaciąży na jakości pracy wykonywanej w administracji państwowej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Senatorze, art. 51, w brzmieniu zaproponowanym przez Sejm, nie wzbudzał wątpliwości i, generalnie rzecz biorąc, nikt z członków Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie kwestionował w czasie dyskusji treści artykułu. W związku z tym nie mogę przedstawić stanowiska komisji, a jedynie swoje własne zdanie. Mogę podkreślić tylko tyle, że rozwiązania stosowane w krajach Europy Zachodniej też ograniczają pracę urzędników korpusu służby publicznej, wskazując na jedno miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Najpierw pytanie do reprezentanta Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Miszczuka. Czy komisja nie dostrzega sprzeczności między wolnościami związkowymi, o których mowa w konstytucji, ustawie o związkach zawodowych i projekcie konstytucji, a zakazem tworzenia ich przez urzędników Służby Cywilnej? Bo jest poprawka zakazująca urzędnikom zrzeszania się w związki zawodowe. To pierwsze pytanie. Może za chwilę zadam drugie, już po odpowiedzi pana senatora, jeżeli pan marszałek pozwoli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku, Panie Senatorze! Mówiłem już w swoim sprawozdaniu, że gros dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych obracało się wokół tego tematu: czy można, jak można, a jeżeli można ewentualnie próbować zakazać, to komu? I ograniczyliśmy się faktycznie tylko do najwyższej kategorii, kategorii A. Wspominałem już o Konwencji MOP nr 151, która w zasadzie nie pozwala państwu czegokolwiek zakazywać. Są jednak pewne sytuacje, w których można z różnych powodów nie tyle zakazać, co wprowadzić ograniczenia dotyczące działalności związkowej danej grupy osób. I w pełni świadomie ograniczyliśmy się tylko do kategorii A. Czy dobrze zrobiliśmy i czy nie będzie to kwestionowane, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Chcieliśmy jednak, żeby najważniejsza grupa urzędników była faktycznie pozbawiona wszelkich możliwości pewnego oddziaływania, zarówno politycznego, jak i związkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze, drugie pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Odpowiadałem już na pytanie dotyczące wprowadzenia tej poprawki, wyjaśniałem to panu senatorowi Kozłowskiemu. Odpowiadając natomiast w kontekście zapisu konstytucji…. Odpowiadając natomiast w kontekście zapisu konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chodzi o porównanie z konstytucją, nie tylko o ocenę.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Tak. Jeżeli chodzi o porównanie z konstytucją, to komisja nie brała tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jeżeli można, to chciałbym jeszcze nawiązać do pierwszego pytania pana senatora Andrzejewskiego, co prawda nie skierowanego do mnie…</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Tylko parę słów o sprawie związków zawodowych. Komisja Praw Człowieka i Praworządności również i dla tego tematu znalazła miejsce w dyskusji i poświęciła mu swoje zainteresowanie. Jeżeli chodzi o ograniczanie przynależności do związków zawodowych, o Konwencję MOP nr 151, to faktycznie stanowisko jest jednoznaczne. Chcę natomiast powiedzieć, że w ostatnim zdaniu art. 11 ust. 2 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dopuszcza się możliwość częściowego nakładania ograniczeń na przedstawicieli, członków Sił Zbrojnych, Policji lub administracji państwowej, również jeśli idzie o przynależność do związków zawodowych. Interpretując ten przepis, można stwierdzić, że jakieś częściowe ograniczenie może tu mieć miejsce, w końcu Służba Cywilna to też administracja państwowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Rozumiem, że zrobiono to świadomie, ze znajomością wszystkich przepisów. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Tak, z pełną znajomością.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Drugie pytanie kieruję do pana senatora Kochanowskiego. Czy propozycja zakazu wyrażania w życiu publicznym przekonań religijnych przez członków Służby Cywilnej była porównywana, jeśli chodzi o zgodność, z obowiązującymi dzisiaj przepisami konstytucyjnymi oraz z projektem konstytucji? Myślę tu o art. 19 przyjętym już przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Zastanawiałem się, do którego ze sprawozdawców skierować swoje pytanie. Najwłaściwszy wydaje mi się sprawozdawca Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Panie Senatorze, czy przyjmując zapis art. 62 – mówi o tym, że urzędnikowi Służby Cywilnej można udzielić urlopu dla poratowania zdrowia – nie wprowadzamy tym samym ustawowego dyskryminowania chociażby innych urzędników sfery budżetowej, którzy mają przecież takie samo zdrowie, a którym nie przysługuje żadne tego rodzaju prawo, żaden przywilej? Dotyczy to również szeroko pojętej gospodarki i sfery politycznej. W zasadzie nikomu nie przysługuje urlop dla poratowania zdrowia. Czy to czasem nie nadmiar pewnych praw i przywilejów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Senatorze, chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na jeden fakt. Jeżeli przyjąć pana tok rozumowania, to takie zjawisko miało już miejsce, kiedy tutaj, w tej sali, wcześniejsze parlamenty zatwierdziły Kartę Nauczyciela. Zatem precedens miał już miejsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Gibuła: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, jeszcze raz pan senator Gibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Mam pytanie dotyczące art. 64 ust. 5. Ponieważ prawdopodobnie będą jeszcze obradowały komisje i będą wnoszone poprawki, chciałbym się dowiedzieć, czy użycie w drugim zdaniu sformułowania: „nie będących” jest właściwe? Czy czasem nie powinno być: „nie będącymi”? Czytam tu: „dni tygodnia nie będących dniami pracy w urzędzie”. Zdaje się, że nie jest to najtrafniej sformułowane pod względem gramatycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku, wyznaczył pan mnie, ale myślę, że zwyczajowo odwołam się w takiej sprawie do pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dobrze. Czyli na posiedzeniu komisji pan senator Madej będzie proszony o ustosunkowanie się do tej sprawy. Czy są jeszcze pytania? Nie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców, jak również o obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moja wypowiedź będzie właściwie składała się z dwóch części: z bardziej ogólnej, w której odniosę się do całej ustawy, i z dotyczącej poprawek związanych z art. 49.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę z przykrością stwierdzić, że nie mogę poprzeć tej ustawy, ponieważ uważam, że nie spełnia ona oczekiwań, jakie przynajmniej ja pokładałem w reformie administracji państwowej. Dostrzegam tutaj dwa zasadnicze elementy, które oceniam negatywnie. Po pierwsze – praktycznie cała ustawa tworzy Służbę Cywilną in abstracto. Służba Cywilna istnieje sama dla siebie, istnieje dla urzędów. Myślę, że problem urzędów państwowych w jakiejś mierze polega oczywiście również na kompetencji, ale w pierwszym rzędzie na stosunku do petenta, na stosunku do obywatela, który przychodzi załatwiać swoje sprawy. Moim zdaniem, brak podkreślenia w ustawie o Służbie Cywilnej, że pełni ona rolę służebną względem obywateli, jest bardzo poważnym mankamentem. Nie jest to jedynie kwestia zapisania tego w jednym punkcie, w jednym ustępie, jest to kwestia ducha całej ustawy. Po prostu zagadnienie służebności zostało w niej właściwie całkowicie pominięte.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ustawa stworzyła za to pewnego rodzaju, powiedzmy to sobie jasno, nomenklaturę, nomenklaturę apolityczną, co jest zaznaczone w paru artykułach, oraz, co się do ustawy w pewnym momencie wcisnęło, również areligijną. Muszę powiedzieć, że wcale nie jestem pewien, czy akurat w tej chwili, na obecnym etapie reformy państwa i kształtowania się struktur państwowych, budowanie takiej nomenklatury jest czymś właściwym.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Uważam również, że ustawa ta wadliwie rozwiązuje problemy kadrowe państwa. Muszę powiedzieć szczerze, że czytając art. 32, nawet poprawiony, nie wyobrażam sobie, jak może funkcjonować poza określonymi strukturami państwowymi instytucja zewnętrzna – szef Służby Cywilnej mający regulować wszelkie problemy kadrowe otaczających go ze wszystkich stron instytucji. Wydaje mi się to zupełnie niezrozumiałe, że szef urzędu w zasadzie traci wpływ na prowadzenie polityki kadrowej w swoim zakładzie. Powiedziałbym, że jest to chyba podstawowy błąd, jeżeli odmawia się szefowi prawa stworzenia zespołu. Zresztą ustawa w ogóle likwiduje pojęcie zespołu ludzkiego realizującego pewne zadania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pan senator Rewaj podniósł na przykład kwestię znajomości języka. Cóż, okazuje się, że znajomość języka nie jest wymagana. I wyobraźmy sobie teraz, że do jakiegoś urzędu szef Służby Cywilnej przysyła urzędnika odpowiedniej kategorii: A czy B, ale bez znajomości języka, mimo że w tym urzędzie jest ona wymagana. Nawet te podstawowe wymogi funkcjonowania danej instytucji w omawianej ustawie nie są po prostu brane pod uwagę, istnieje tak zwany uniwersalny urzędnik. Otóż osobiście wątpię, czy on naprawdę istnieje, i z tego właśnie powodu nie będę popierał tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz sprawa art. 49. Myślę, że część problemów, które chciałbym poruszyć, rozwiązuje poprawka proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Tylko że, niestety, ona została już przeczytana i w związku z tym jej treść znam, że tak powiem, z przekazu na ucho, bo nie dostaliśmy w tej sprawie…</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Dostaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie, ja próbowałem dostać, ale nie było.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, przed jedną rzeczą chciałbym w każdym razie państwa przestrzec, a mianowicie przed przyjęciem poprawek piątej i szóstej, zawartych w propozycjach Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Osobiście uważam, że dodanie do ust. 1, który mówi, że urzędnik Służby Cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się swoimi przekonaniami politycznymi, słów: „ani religijnymi”, jest jednak jakimś nieporozumieniem. Musimy przecież od tego urzędnika wymagać tylko jednej rzeczy, ażeby był po prostu bezstronny. I wymienienie tu przekonań politycznych, w moim przekonaniu, jest zasadne i istotne. Jeżeli jednak spróbujemy to kontynuować i będziemy usiłowali wymienić wszystkie zawarte w Paktach Praw Człowieka cechy powodujące dyskryminację, to możemy zakazać dyskryminacji z powodów religijnych, rasowych, koloru skóry, orientacji seksualnej itd. Zatem jeżeli chcielibyśmy te powody wypisać, należałoby to zrobić konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę także powiedzieć, to już jest kwestia, że tak powiem, filozoficzna, że użycie sformułowania: „przekonań politycznych ani religijnych” świadczy o bardzo zewnętrznym widzeniu problemu, przecież przekonania religijne zawierają również pewien system wartości. Ja w gruncie rzeczy nie wyobrażam sobie, jak ten urzędnik miałby pracować w oderwaniu od wyznawanego systemu wartości. Jeżeli więc poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie wycofa się z tej poprawki, to ja pozwalam sobie zastrzec, że wystąpię o skreślenie tych słów. Takie podejście do sprawy, że nie wolno publicznie manifestować swoich przekonań politycznych ani religijnych, jest niedobre. Niedobre, ponieważ jest to po prostu sprzeczne z europejską Konwencją o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która stwierdza jasno, że wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na ochronę bezpieczeństwa i porządku publicznego, zdrowia i moralności lub praw i wolności innych osób. Takie jednak okoliczności uzasadniające ograniczenia tutaj nie zachodzą. Chodzi raczej po prostu o zwykłą kulturę współżycia. A tego się nie da załatwić poprawką w ustawie. Z jednej strony, czasem rzeczywiście może dojść do jakichś ekspansywnych zachowań religijnych. Ale z drugiej strony, za publiczne manifestowanie religijności może być uznane nawet noszenie krzyżyka. Lepiej więc może zostawmy tę sprawę na boku.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 49, w którym jest mowa o prawie do zrzeszania się w partie i związki zawodowe, to trzeba tutaj powiedzieć, że Służba Cywilna, służba urzędnicza, powinna być oczywiście apolityczna. Jeżeli chodzi jednak o sam problem uzwiązkowienia, to pan senator Kochanowski słusznie powołał konwencję, która pozwala na ograniczenie uprawnień związkowych policjantów, wojskowych i pracowników administracji. Niemniej jednak, na przykład w przypadku milicjantów, zezwoliliśmy na tworzenie związków zawodowych. Tutaj jednak mówimy o ograniczeniu. Czyli nie wszystkie uprawnienia, wynikające z Konwencji nr 87 o Prawie do Wolności Związkowych, dotyczą wojskowych, policjantów i administracji. W Konwencji nr 87 znajduje się takie zastrzeżenie. Dalej reguluje to Konwencja nr 151, która ustala zakres uprawnień pracowników państwowych, dotyczących uczestnictwa w związkach zawodowych. Sprawa ta jest regulowana dość jednoznacznie: ograniczenie praw do tworzenia związków jest dopuszczalne w odniesieniu do pracowników najwyższej kategorii. Mówi o tym art. 1 ust. 2 konwencji: „ustawodawstwo krajowe określi zakres stosowania gwarancji przewidzianych w niniejszej konwencji do pracowników na wysokich stanowiskach, których czynności uważa się z reguły za związane z tworzeniem polityki lub za funkcje kierownicze, albo do pracowników, których obowiązki mają w wysokim stopniu poufny charakter”. Te ograniczenia mogą być tu stosowane. Konwencja nr 151 w tym przypadku nam na to zezwala. Jeżeli wobec tego zapiszemy, iż chodzi o kategorię A, to jest wszystko w porządku. Ale w art. 4 ust. 1 czytamy, że: „pracownicy publiczni będą korzystać z należytej ochrony przed wszelkimi aktami dyskryminacji, zmierzającymi do naruszenia wolności związkowej w dziedzinie zatrudnienia”. A to jest po prostu przyznanie prawa tworzenia związków zawodowych szeregowym pracownikom administracji. To jest, wydaje mi się, zupełnie jasne. Nie miałem czasu tego przestudiować, ale wydaje mi się, że poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych to zawiera. Jeśli nie, to postaram się o takie poprawki, zgodne z sensem mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć na marginesie jeszcze jedną rzecz. Do pewnego stopnia zgadzam się z panem senatorem Gibułą w sprawie urlopu zdrowotnego. Odpowiedź senatora Kochanowskiego nie była do końca trafna. Rzeczywiście, wprowadzając poprawki na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, uwzględniliśmy prawo do urlopu zdrowotnego, podobnie jak to jest w Karcie Nauczyciela, nie przez 6 miesięcy i dowolną ilość razy w czasie służby, ale ograniczyliśmy jego czas do 18 miesięcy. Niemniej jednak zastrzeżenia senatora Gibuły w dalszym ciągu pozostają słuszne, bo kim innym jest nauczyciel, pełni zupełnie inne funkcje, ma zupełnie inne zadania i zupełnie inny rodzaj pracy, a kim innym są jacyś dwaj pracownicy siedzący w tym samym pokoju, z których jeden jest pracownikiem Służby Cywilnej, a drugi tylko pracownikiem państwowym. Okazuje się, że pracownik Służby Cywilnej ma prawo do 6 miesięcy urlopu, a pracownik wykonujący tę samą pracę, za tym samym biurkiem, w tym samym pomieszczeniu, tego uprawnienia nie ma. W tym momencie powodujemy powstanie w jednej instytucji bardzo daleko idącej nierówności. Wydaje mi się, że ewentualnie można by myśleć o przyznaniu takich uprawnień dopiero w sytuacji, kiedy rzeczywiście wszyscy pracownicy instytucji państwowych należeliby do Służby Cywilnej. Dopiero wtedy, bo w przeciwnym wypadku można doprowadzić do bardzo dużych tarć w instytucjach, do bardzo dużej dyskryminacji, do konfliktów. Z tego powodu uważam, że ta ustawa jest zła. Zawiera wiele nie przemyślanych kwestii, dlatego nie będę jej popierał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza, następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński. Przepraszam za pomyłkę w poprzedniej zapowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Utworzenie Służby Cywilnej jest jednym z fundamentów pomyślnego realizowania reformy administracji publicznej. W warunkach częstych zmian rządzących ekip politycznych właściwe i sprawne funkcjonowanie państwa w systemie demokracji parlamentarnej może zapewnić jedynie oparcie pracy urzędów administracji państwowej na ustabilizowanej zawodowo kadrze wysoko kwalifikowanych i politycznie neutralnych urzędników Służby Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Zaletą tej ustawy jest niewątpliwie fakt, że nawiązuje ona do tradycji II Rzeczypospolitej, która służbę cywilną, funkcjonującą do roku 1939, wprowadziła ustawą o państwowej służbie cywilnej z 17 lutego 1922 r. Przy opracowaniu rozwiązań prawnych korzystano także z bogatych doświadczeń krajów, w których służba cywilna funkcjonuje od dawna. W organizowanych konferencjach i seminariach uczestniczyli wybitni specjaliści z Niemiec, Austrii, Francji, Kanady, Wielkiej Brytanii, Irlandii i Stanów Zjednoczonych, prezentując zasady tworzenia i funkcjonowania służby cywilnej w swoich krajach. Niezrozumiałe jest, dlaczego w tak wielu miejscach nasza ustawa odbiega od zasad przyjętych przez te kraje. Przecież otwartość służby cywilnej dla obywateli jest wprost konstytucyjną zasadą obowiązującą we wszystkich państwach, gdzie służba cywilna istnieje.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Polska Służba Cywilna nie będzie, niestety, spełniać tego kryterium, jest ona bowiem otwarta tylko dla osób zatrudnionych w administracji. Nie powinny wprowadzać nas w błąd zapisy art. 4 i art. 5. Powinniśmy raczej spojrzeć na art. 28, w związku z art. 83. Wprowadzają one bardzo długie staże ograniczające faktycznie dostęp do Służby Cywilnej. Z formalnego punktu widzenia ustawa, deklarując otwartość Służby Cywilnej, stawia warunki, które pozostają poza jej kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#SenatorHenrykMakarewicz">W pełni zgadzam się więc z krytycznymi uwagami wypowiedzianym na temat staży. Zgadzam się również z opinią, że ustawa ma zbyt wąski zakres obowiązywania, ponieważ obejmuje tylko urzędników administracji rządowej. Bezpośrednim tego skutkiem będzie odpływ urzędników, między innymi z Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu, do struktur podległych premierowi, gdzie tworzymy znacznie bardziej korzystne warunki zatrudnienia i rozwijania kariery.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Może to doprowadzić do sytuacji, w której na przykład sekretarze naszych komisji zostaną zastąpieni przez sekretarki. Grozi to faktycznym osłabieniem władzy ustawodawczej. Nie pozostaje teraz nic innego, niż zwrócić się do szefów obu kancelarii, aby, przygotowując projekt budżetu na rok przyszły, podjęli działania w celu zapewnienia pracownikom kancelarii parlamentarnych odpowiednich warunków wynagrodzenia i pracy. Bardzo często są to specjaliści, których utrata może poważnie osłabić efektywność pracy parlamentu. Myślę, że powinniśmy podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do utworzenia korpusu Służby Cywilnej w kancelariach parlamentarnych. Wszak jeśli jakaś grupa urzędników wymaga szczególnej ochrony przed naciskami politycznymi, co jest jednym z motywów tworzenia omawianej ustawy, to są to przede wszystkim pracownicy kancelarii parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Omawiana ustawa pozostaje w ścisłym związku z naszymi aspiracjami integracyjnymi. Musimy pamiętać, że podjęcie decyzji o przyjęciu Polski do Unii Europejskiej będzie oznaczało konieczność natychmiastowego wysłania do Brukseli około 600 świetnie przygotowanych urzędników. W innym wypadku miejsca przysługujące Polsce zostaną zajęte przez urzędników innych narodowości. Obserwacje pracy biurokratycznej Unii Europejskiej nauczyły mnie, że nieobecni nie mają racji. Dlatego skuteczność obrony naszych interesów narodowych będzie bezpośrednio zależała od kwalifikacji tych osób oraz ich zdolności do pracy w zespole. W żadnym wypadku nie może to być grupa ludzi dobranych przypadkowo. Już dziś musimy brać pod uwagę, że w stopniu wcześniej nie spotykanym obrona naszych racji stanu będzie zależała od talentu, zdolności i kwalifikacji urzędników. Ustawa o Służbie Cywilnej w obecnym kształcie nie zapewnia jednak napływu do administracji takich osób. Wynika to między innymi z faktu, że przedłożona nam ustawa stwierdza w art. 28, że ukończenie Krajowej Szkoły Administracji Publicznej jest równoznaczne ze spełnieniem wymagań uzasadniających zaliczenie do kategorii B obejmującej osoby zdolne do zajmowania stanowisk kierowniczych niższego szczebla.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Chciałbym szczególnie podkreślić, że nie chodzi o przydzielenie stanowisk, lecz o stwierdzenie zdolności do ich zajmowania. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej jest instytucją, poprzez którą polska administracja zapewnia sobie dopływ wysoko kwalifikowanych młodych urzędników. Kandydaci do KSAP to absolwenci uczelni, w niektórych przypadkach posiadający tytuł doktora. Poddawani są oni ostrej selekcji. Aby dostać się do tej szkoły, trzeba zdać bardzo trudne egzaminy teoretyczne i językowe. Dostaje się tam zaledwie co dziesiąty kandydat. Kształcenie w KSAP jest niezwykle intensywne i odbywa się według najnowocześniejszych programów. Według opinii wielu ekspertów, z którymi miałem okazję rozmawiać, kształcenie w KSAP jest znacznie bardziej efektywne niż w wielu renomowanych uczelniach administracyjnych krajów Unii Europejskiej oraz Stanów Zjednoczonych. Podkreślić należy fakt, że każdy z absolwentów tej szkoły odbył kilkumiesięczny staż w administracjach zachodnich. Jest to jedyna grupa ludzi, która poznała funkcjonowanie służby cywilnej od strony praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Instytucji tej, która rozwija się od momentu swojego powstania dzięki przychylności wszystkich naszych rządów, co trzeba podkreślić, zazdroszczą nam nasi partnerzy z innych krajów Europy Środkowej i Wschodniej. Myślę, że w tym aspekcie warto przyjrzeć się doświadczeniom krajów rozwiniętych. We Francji absolwenci ENA, Państwowej Szkoły Administracji, bezpośrednio zasilają najważniejsze korpusy administracji. Nikt tam nie kwestionuje ich zdolności do zajmowania wyższych stanowisk. W Niemczech dostęp do najwyższych kategorii urzędniczych mają absolwenci ustawowo określonych uczelni, którzy po okresie dwuletniego szkolenia otrzymują odpowiednik naszej kategorii A. Ukończenie dodatkowych szkoleń daje im wstęp do kategorii urzędników politycznych. W Wielkiej Brytanii centralna komisja służby cywilnej określa takie warunki jak maksymalny wiek i minimalne wykształcenie, czyli dyplom uczelni. Nie ma tam kryterium stażu, chociaż sama komisja powstała w 1855 r. W Stanach Zjednoczonych najlepsi absolwenci uczelni wyselekcjonowani przez urząd do spraw zarządzania personelem po dwuletnim szkoleniu obejmują stanowiska kierownicze średniego szczebla, aby po następnym, miesięcznym, szkoleniu wejść do najwyższej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Powstaje pytanie, dlaczego kraje zachodnie umożliwiają swym najzdolniejszym obywatelom bezpośredni dostęp do najwyższych kategorii? Wynika to z faktu, że te administracje od wieków funkcjonują w warunkach gospodarki rynkowej, gdzie ceni się przede wszystkim wykształcenie, efektywność i realne kwalifikacje, a nie fakt zasiedzenia w biurach. W jaki inny sposób, jeśli nie perspektywą awansu, zainteresować najbardziej zdolnych młodych ludzi pracą w administracji, skoro sektor prywatny oferuje kilkakrotnie wyższe wynagrodzenia? W jaki sposób zapewnić efektywność pracy administracji, jeśli selekcja kadr będzie negatywna?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa powołująca Służbę Cywilną tworzona jest dla tych, którzy obecnie, zbliżając się do wieku emerytalnego, zajmują wyższe stanowiska urzędnicze. I bez tej ustawy trzeba ich zachęcać, aby pozostali w administracji. Tworzymy ją dla młodych fachowców, którym ustawa ma umożliwić związanie swej kariery ze służbą niepodległemu państwu. Ustawa o krajowej szkole administracji – stwierdzając, iż instytucja ta ma kształcić wyższych urzędników administracji publicznej – zobowiązuje ich jednocześnie do przepracowania 5 lat w administracji. Już niedługo pierwszy rocznik absolwentów wypełni te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Co się stanie, jeśli wobec niemożliwości szybkiego awansu, wynikającego z braku siedmioletniego stażu w administracji, większość absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej – na szkolenie których wydano tak ogromne środki – postanowi odejść do sektora prywatnego? Przypominam, że budżet państwa wydał na kształcenie każdego z nich 500 milionów starych złotych, a kwota ta nie obejmuje kosztów szkoleń zagranicznych, które sfinansowane zostały przez rządy państw zachodnich. Czy polskiego podatnika stać na płacenie 500 milionów starych złotych na kształcenie jednego słuchacza, w sytuacji, kiedy jako absolwent nie będzie potencjalnie zdolny do zajmowania wyższych stanowisk w administracji?</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Ponawiam pytanie. W jaki inny sposób, jeśli nie poprzez uznanie zdolności absolwentów KSAP do zajmowania wyższych stanowisk kierowniczych, zachęcić najzdolniejszych ludzi z całej Polski, aby podeszli do egzaminu konkursowego, a po ukończeniu tej szkoły związali swoje kariery z pracą w administracji?</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#SenatorHenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam poprawkę do art. 28 ust. 2 polegającą na zmianie w odniesieniu do absolwentów KSAP kategorii B na kategorię A. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę tę poprawkę oddać na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszka Piwońskiego, następnym mówcą będzie pan senator Marek Minda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jak już bardzo szeroko uzasadniali to panie i panowie senatorowie sprawozdawcy, praca nad tą niezwykle ważną ustawą trwała bardzo długo i, co chcę podkreślić, od swej pierwotnej wersji różni się ona dziś dość zasadniczo.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nie ukrywam, że z dużym zainteresowaniem śledziłem przebieg tych prac – może dlatego, że sam przez pewien czas w swojej pracy zawodowej pracowałem w administracji – uczestniczyłem więc w szeregu spotkaniach, do udziału w których zapraszano wielu przedstawicieli innych krajów, o czym mówił już przed chwilą pan senator Makarewicz. I co chciałbym podkreślić na plus twórców tej ustawy, że przygotowali się oni do jej końcowej wersji z dużą starannością. Choć, być może, mnogość poprawek dzisiaj zgłaszanych trochę może temu przeczyć.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Niemniej jednak, niezależnie od tego, uważam, że prace były bardzo intensywne i że w miarę możliwości dość widocznie wykorzystano w tym dokumencie doświadczenia w tym względzie – i to nie tylko nasze. Pamiętam jedno z takich ciekawszych spotkań… Nie ma w tej chwili pani senator Janowskiej, bo razem uczestniczyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Jest, Panie Senatorze, siedzi naprzeciw nas.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przepraszam bardzo. W lutym ubiegłego roku byliśmy razem na seminarium w Urzędzie Rady Ministrów, gdzie właściwie o naszej ustawie mówiliśmy na tle doświadczeń bardziej dojrzałych demokracji: Wielkiej Brytanii, Niemiec, Austrii i Francji. I wówczas właśnie jednym z wątków naszych dociekliwości i pytań było to, jak niektórzy godzą z możliwością przynależności do partii politycznych tę neutralność polityczną, którą wszyscy przy swojej służbie cywilnej podkreślali.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Różne były odpowiedzi. I przyznam, że nie wszystkie nas satysfakcjonowały i mieliśmy bardzo rozbieżne opinie na ten temat. Myślę, że nadal – również dzisiaj, przyjmując tę ustawę – będziemy mieli co do tego pewne wątpliwości. Choć myślę też, że określenie neutralności politycznej jest na tyle pojemne, że można w nim zmieścić też przynależność, byleby nie była ona demonstrowana i nie oddziaływała stronniczo na działalność zatrudnionych tam ludzi. Aczkolwiek zdaję sobie sprawę ze złożoności tej materii i nie ukrywam, że sam do końca nie jestem z tym pogodzony.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Idea tej ustawy jest bardzo czytelna. Chcemy poprzez wydzielenie i imienne określenie stanowisk w urzędach centralnych i urzędach wojewódzkich – tych stanowisk, które zaliczamy do tak zwanych politycznych – stworzyć wysoko kwalifikowaną sprawną, jeszcze raz podkreślam, neutralną politycznie administrację rządową, ale nie tylko rządową. Uważam, że przykładów potwierdzających zasadność tego celu, do którego zmierzamy dzięki tej ustawie, każdy z nas może przytoczyć wiele, zarówno z przeszłości, jak i z dnia dzisiejszego. Stąd waga tej sprawy i potrzeba niezwłocznego przyjęcia tej ustawy oraz konsekwentnego jej wdrożenia. Jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I tak, nawiązując do pytania pana senatora Madeja, jeżeli chodzi o tę pierwszą wielkość, którą przewidujemy – zresztą okaże się to w ustawie budżetowej – to w roku ubiegłym było to 3 tysiące. W założeniach tej ustawy będzie to stanowić do 60% stanu całej kadry urzędniczej; korpus Służby Cywilnej. Pozostałą wielkość stanowiliby pracownicy administracji pracujący na innych zasadach, ale jako pracownicy tejże administracji.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I w tym miejscu, w ślad za senatorem Makarewiczem, bo wyprzedził mnie swoim wnioskiem, chciałbym zwrócić się do prezydium naszej izby – bo myślę, że trzeba by dokonać pełnego uzgodnienia – żeby niezwłocznie podjąć prace nad skorzystaniem z ust. 2 art. 3 tejże ustawy, na mocy którego mówi się o możliwości rozciągnięcia rozwiązań ustawowych na inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Myślę, że, z natury rzeczy, duże upolitycznienie parlamentu jest właściwie czynnikiem, który powinien mobilizować nas do tego, ażeby taki korpus pracowników znalazł się tutaj, w Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu; który by funkcjonował niezależnie od tego, kto w danej kadencji tu jest – ażeby sprawnie, kompetentnie obsługiwał tych wszystkich, którzy z woli swoich wyborców znajdują się tutaj jako parlamentarzyści. Nie mam na myśli tutaj jakiejkolwiek wymiany ludzi, którzy tu pracują, ale po prostu ustalenie odpowiednio wysokiej poprzeczki w zakresie umiejętności i ustalenie stosownej do tego stabilizacji pracy tych ludzi. To by chyba znacznie pomogło w pracy samego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ale, wracając do ustawy, moją największą obawę budzi wdrożenie instytucji szefa Służby Cywilnej i dyrektora generalnego urzędu, który na mocy tejże ustawy staje się właściwie kierownikiem jednostki, kierownikiem zakładu w znaczeniu kodeksu pracy. On będzie bezpośrednim przełożonym zatrudnionych tam ludzi, z wyjątkiem tych, którzy kwalifikują się do tak zwanych pracowników politycznych. I myślę, że niezależność tej osoby – w obliczu możliwości pewnych konfliktów, które mogą się tutaj rodzić na styku kierownika resortu lub wojewody z tym dyrektorem czy szefem Służby Cywilnej – wymaga pewnego zabezpieczenia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Stąd chciałbym zgłosić trzy poprawki, które by nieco bardziej chroniły tę instytucję szefa czy dyrektora generalnego służby w sytuacjach, w których zaistniałby konflikt pomiędzy nim a szefem resortu czy też wojewodą. Poprawki moje zmierzają w tym kierunku. Będą odnosić się do trzech artykułów.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W art. 7 ust. 3 chcę zaproponować uzupełnienie pktu 8, który mówi o tym, że Rada Służby Cywilnej w szczególności – wymienia się tu różne jej funkcje, wyraża opinie, opiniuje – „wyraża opinie o kandydatach na stanowisko szefa Służby Cywilnej przedstawionych jej przez prezesa Rady Ministrów”. Chcę uzupełnić go słowami: „jak również propozycje wyznaczenia szefowi Służby Cywilnej innego stanowiska”. Jest to jak gdyby zabezpieczenie tego, co się dalej stanie, jeżeli z usług tego właśnie człowieka zechcemy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wreszcie w art. 26 chcę zaproponować, zresztą w tym samym duchu, dodanie pktu 6 o następującej treści: „Wyznaczenie dyrektorowi generalnemu urzędu innego stanowiska powinno być poprzedzone powiadomieniem Rady Służby Cywilnej”. Tak więc ta poprawka jest w tym samym duchu. Stanowiłoby to pewne zabezpieczenie przyszłości tego urzędnika wysokiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie ostatnia poprawka. Dotyczy ona art. 93, myślę, że zabrakło w nim chyba zabezpieczenia dla ludzi, którzy znajdą się w takiej oto sytuacji. Artykuł 93 mówi, że: „W okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie ustawy stanowisko szefa Służby Cywilnej, sekretarza Rady Ministrów oraz dyrektora generalnego urzędu można powierzyć osobie nie będącej urzędnikiem Służby Cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I dalej, w ust. 3, jest mowa, że wcześniejsze rozwiązanie umowy o pracę – mówię o tej osobie – może być dokonane z dwutygodniowym wypowiedzeniem. Chciałbym w tym miejscu uzupełnić ten ustęp o takie słowa: „zwolniony w tym trybie pracownik, któremu nie zaproponowano równorzędnej pod względem uposażenia pracy, otrzymuje trzymiesięczną odprawę”. Chodzi o to, żeby to dwutygodniowe wypowiedzenie było obudowane takim, niezbędnym zresztą, zabezpieczeniem pracownika, które gwarantuje mu stosowną do tego urzędu odprawę.</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I już kończąc, opowiadam się za większością poprawek, które były tutaj zgłoszone przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, której jestem członkiem. Niemniej jednak w stosunku do jednej z poprawek… Zwracam się tu do pani senator Janowskiej, która nawet poszerzyła zapis zawarty w naszym dokumencie, dotyczący art. 28, który w pkcie 2 mówi, że absolwenci szkoły – którą przed chwileczką wymieniał pan senator Makarewicz – niejako automatycznie stają się urzędnikami Służby Cywilnej. Komisja samorządu poszerzyła to również o absolwentów studiów podyplomowych.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałbym jednak opowiedzieć się za wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żebyśmy zrezygnowali z tego zapisu. Ja bardzo cenię, szanuję wysokie umiejętności tych ludzi, ale myślę, że automatyzm, w przypadku gdy mówimy o tak dużych uprawnienia, o takiej randze Służby Cywilnej, nie może tu działać. Myślę, że przez to obniżalibyśmy też rangę instytucji Służby Cywilnej, wysokiej, odpowiedniej kategorii. Stąd w pełni chciałbym się opowiedzieć za zrezygnowaniem zarówno z tego zapisu, jak i z art. 95, który jest konsekwencją tego w odniesieniu do samego trybu postępowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o dostarczenie tych poprawek na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Mindę. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Simonides.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#SenatorMarekMinda">Zamysł tworzenia w Polsce fachowej apolitycznej Służby Cywilnej należy powitać z pełnym uznaniem. Jednak ustawa o Służbie Cywilnej w kształcie przyjętym przez Sejm realizuje ten zamysł tylko częściowo. Jako pierwszy nasuwa się wniosek, że obecny projekt powinien nosić raczej nazwę: o Rządowej Służbie Cywilnej. Państwo to nie tylko rząd i jego agendy. Liczne zadania państwa o zasadniczym znaczeniu są realizowane przez urzędników znajdujących się poza strukturami administracji rządowej. Wystarczy tu wymienić Kancelarię Sejmu, Kancelarię Senatu i Kancelarię Prezydenta, Najwyższą Izbę Kontroli, a także Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Biuro Krajowej Radiofonii i Telewizji czy wreszcie administrację sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#SenatorMarekMinda">Nie ulega wątpliwości, że w wymienionych instytucjach także powinni pracować fachowi apolityczni urzędnicy. Tymczasem ustawa o Służbie Cywilnej dotyczy wyłącznie urzędników administracji rządowej. Wprawdzie przepis art. 3 ust. 2 dopuszcza możliwość rozciągnięcia Służby Cywilnej także na inne urzędy, ale tylko w drodze nowelizacji ustaw tworzących te urzędy. Trzeba podkreślić, że ustaw takich jest kilkanaście. A w sytuacji obciążenia parlamentu pracami legislacyjnymi ich nowelizacja może potrwać bardzo długo. Istnieje zatem realne niebezpieczeństwo spowolnienia czy wręcz zahamowania reformy. W tej mierze bardziej konsekwentna jest nawet obecnie obowiązująca ustawa z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, w myśl której jednolita pragmatyka służbowa obowiązuje w niemal wszystkich urzędach administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#SenatorMarekMinda">Dlatego pragnę poddać pod rozwagę Wysokiej Izby możliwość wprowadzenia do ustawy poprawek przedstawionych przez moich przedmówców, rozciągających jej stosowanie na pracowników wszystkich tych urzędów, które objęte są regulacją obecnie obowiązującą. W przeciwnym przypadku nawet zupełnie naturalne przeniesienie urzędnika z jednego urzędu do drugiego, na przykład z jakiegoś ministerstwa do Kancelarii Prezydenta RP, oznaczać będzie jego odejście ze Służby Cywilnej. Pan senator Romaszewski dowodził, że nie ma urzędnika uniwersalnego. W ten sposób naturalna rotacja kadr w urzędach zostanie w sztuczny sposób ograniczona ze szkodą dla Służby Cywilnej, a w efekcie – dla państwa.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#SenatorMarekMinda">Przywołam tutaj przykład krajów Unii Europejskiej, gdzie bez wyjątku obowiązuje zasada, że każdy urzędnik powinien pracować tam, gdzie jest najbardziej przydatny. Jest to korzystne również dla samych urzędników. Ograniczenie służby cywilnej wyłącznie do administracji rządowej i faktyczne zablokowanie możliwości przejścia oznacza także ograniczenie możliwości rozwoju zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#SenatorMarekMinda">Przytoczę tutaj to, co mówił pan senator Makarewicz, że gdybyśmy podjęli próbę zharmonizowania tej ustawy z ogólnie przyjętymi zasadami w Unii Europejskiej, to chyba mielibyśmy z tym ogromne problemy. Wprawdzie projekt ustawy przewiduje możliwość rozszerzenia jej działania na urzędy pozarządowej administracji państwowej, ale w praktyce trudno wyobrazić sobie takie rozszerzenie. Oznaczałoby ono, iż pośrednio premier obsadzałby stanowiska na przykład w Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#SenatorMarekMinda">Wysoka Izbo! Ograniczenie Służby Cywilnej do sfery administracji rządowej, przewidziane w omawianej ustawie, niesie za sobą jeszcze inne, znacznie istotniejsze zagrożenie. Cała Służba Cywilna w swej warstwie instytucjonalnej ma być zależna od prezesa Rady Ministrów. To właśnie premier określa liczbę członków Rady Służby Cywilnej, powołuje i odwołuje ich oraz ustala ich wynagrodzenie. Premier wyznacza także szefa Służby Cywilnej i jest jego bezpośrednim przełożonym. Nawet aparat urzędniczy Komisji Państwowej Służby Cywilnej nie podlega jej samej. Za pośrednictwem tych organów może nastąpić daleko idące uzależnienie ogółu urzędników Służby Cywilnej od aktualnego prezesa Rady Ministrów. Odnoszę wrażenie, że u podstaw tego leży archaiczne i niebezpieczne myślenie polegające na utożsamianiu państwa z rządem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#SenatorMarekMinda">W tym świetle warto poruszyć problem apolityczności urzędników. Pojęcie to jest w projekcie postrzegane bardzo wąsko, jako zakaz przynależności do partii politycznych i uczestnictwa w życiu politycznym. Tymczasem apolityczność, to przede wszystkim uniezależnienie mechanizmów rekrutacji, awansów, wynagrodzeń i oceny pracy urzędników Służby Cywilnej od czynników politycznych. Prezes Rady Ministrów z natury rzeczy jest takim czynnikiem. Spełnienie wymogu apolityczności będzie możliwe wyłącznie wtedy, kiedy zarówno rada, jak i szef Służby Cywilnej będą w pełni niezależni od jednolitego czynnika politycznego.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#SenatorMarekMinda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od urzędnika Służby Cywilnej wymaga się, i słusznie, pełnej lojalności. Urzędnik powinien być jednak lojalny przede wszystkim wobec swego pracodawcy, czyli państwa stanowiącego najwyższą wartość, której urzędnik służy. Tymczasem projekt stwarza mechanizmy lojalności nie wobec państwa, lecz wobec prezesa Rady Ministrów. Jest to kolejny przejaw utożsamiania państwa z rządem, co staram się wykazać po raz kolejny. Praktyka pokazuje, że te dwie lojalności mogą czasami stanąć w sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#SenatorMarekMinda">Ustawa o Służbie Cywilnej powinna stwarzać mechanizmy rozstrzygania takich konfliktów na rzecz długofalowego interesu państwa, a nie doraźnego interesu politycznego aktualnego premiera. Część takich norm mogłaby znajdować się w kodeksie etycznym urzędnika Służby Cywilnej. Jego istnienia projekt ustawy jednak nie przewiduje. Tymczasem rozwiązania zawarte w omawianym projekcie idą w przeciwnym kierunku. Dlatego też nie podzielam poprawek, które zgłosili moi przedmówcy, panie i panowie senatorowie, natomiast proponuję, aby Senat raczył przyjąć poprawki, które zapobiegłyby tym zagrożeniom, o których mówiłem i za którymi to poprawkami będę głosował. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Simonides. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#SenatorDorotaSimonides">Pragnę się krótko ustosunkować do art. 49. W pełni popieram poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tego artykułu w ust. 2 i ust. 3, ale proponuję także poprawkę do ust. 1, który brzmi: „Urzędnik Służby Cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się swoimi przekonaniami politycznymi ani religijnymi, ani interesem jednostkowym lub grupowym”. Dlaczego chcę zmienić ten ustęp? Otóż w ostatniej chwili w Sejmie dopisano w nim do przekonań politycznych przekonania religijne, które są absolutnie zupełnie czymś innym. Przy tym chcę powiedzieć, że za tym zapisem było 158 posłów, przeciw 155, natomiast 13 wstrzymało się w Sejmie od głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#SenatorDorotaSimonides">Przekonania religijne są częścią tożsamości człowieka. Nie wyobrażam sobie, że ktoś przychodzi do urzędu i zawiesza na kołku własną tożsamość. Człowiek jest wychowany w religii. Jak powiedział pan senator Romaszewski, jest to system wartości, są to określone zachowania. Skądinąd wiemy, ja jako etnolog wiem to doskonale, że nawet ateista potrafi w sytuacjach egzystencjalnych mieć wszystkie gesty religijne i zachowania religijne, nie mówiąc już o tym, że przywołuje świętych. Tak więc proponuję, żeby w art. 49 ust. 1 skreślić wyrazy: „ani religijnymi”. A więc brzmiałby on następująco: „Urzędnik Służby Cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się swoimi przekonaniami politycznymi ani interesem jednostkowym”. Byłaby to poprawka moja i senatora Romaszewskiego. Gdyby ta poprawka nie przeszła, proponuję następującą, w brzmieniu: „ust. 1. Urzędnik Służby Cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie może kierować się interesem jednostkowym lub grupowym. Przekonania religijne lub polityczne urzędnika nie mogą mieć wpływu na podejmowane decyzje”.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#SenatorDorotaSimonides">Wtedy, kiedy on podejmuje decyzje, jest świadom tego. Jest to naprawdę większa wartość, powiedziałabym, niż jego ośmiogodzinne zachowanie się w urzędzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym teraz w swoim własnym imieniu ustosunkować się do ustawy. Otóż chciałabym poruszyć jeszcze raz problem wagi sprawy. W dalszej kolejności chciałabym ustosunkować się do problemów apolityczności, wreszcie – do szczegółów dotyczących rekrutacji, a na koniec – wnieść kolejne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż nie rozumiem głosów koalicji, które negują wartość ogólną ustawy. Ona może mieć mankamenty, i ma ich sporo, natomiast odwlekanie ustawy nie ma najmniejszego sensu. Zresztą wypowiedź pana senatora Makarewicza była wypowiedzią pełną sprzeczności, zdań wzajemnie wykluczających się. W końcu nie wiem, czemu ona służyła.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Otóż waga sprawy… Pozwolę sobie państwu przedstawić dowody kosztów funkcjonowania służby cywilnej przez te wszystkie lata. Podam tylko przykłady z okresu do grudnia 1995 r. – co się dzieje ze stanowiskami urzędniczymi w urzędach centralnych. Otóż w urzędach centralnych w 1989 r. – to było zrozumiałe, to był przewrót – odchodzących urzędników było 1477, przyjętych 1656. W 1990 r. – odchodzących 1905, przyjętych 2422. W 1991 r. – odchodzących 2231, przyjętych 2481.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ostatnie wybory mieliśmy blisko trzy lata temu w 1993 r. Siłą rzeczy znów kolejna ekipa musiała obsadzić swoje stanowiska, niestety, nie tylko wiceministrów, ale szło to daleko w dół. I tak to zawsze idzie. W 1993 r. – 1581 odchodziło, przyjętych 1759. Ale to nie koniec. Tak samo bowiem było za rządów Solidarnościowych. W 1991 r. odeszło 2231, przyjęto 2481. W 1992 r. tak samo. W 1994 i 1995 również. Summa summarum przez te lata, o których mówię, odeszło z instytucji centralnych – 11 244 urzędników, przyjęto – 13 663.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Ale to nie koniec. Mam tutaj dane dotyczące wojewodów. Oczywiście, że urzędnicy w urzędach wojewódzkich to nie tylko wojewodowie i wicewojewodowie, ale to również cała armia urzędnicza. I znów rozumiem, że w 1989 r. odchodzących urzędników było 184, w 1990 r. – 873 przyjętych. W 1989 r. mniej. I dobrze, bo można było uszczuplić te kadry – 64 432 urzędników w 1990 r. Ale wymiana wojewodów oraz pracowników, którzy – można się domyślać – byli uzależnieni od wojewodów i wicewojewodów, szła daleko głębiej. W 1992 r. to samo. W 1993 r. znów można powiedzieć, że zmiany były zrozumiałe, bo to był drugi przewrót. W 1993 r. odeszło 165 urzędników, przyszło 87. W 1994 r. – odpowiednio 148 i 146. To są tylko stanowiska kierownicze. Bo w sumie wojewodów na przestrzeni tych lat odeszło 104, przyjęto 103. Wicewojewodów odeszło 180, przyjęto 137. I tak to będziemy robić dalej, mówię tu o stanowiskach kierowniczych, jeśli ustawa o Służbie Cywilnej nie wejdzie w życie. Postaram się więc tutaj państwa przekonać do niej, żeby bezwzględnie można było tę lawinę odejść, lawinę wejść – do tego jeszcze ludzi mało kompetentnych, którzy dopiero się uczą i którzy właściwie za chwilę odchodzą – zatrzymać. Proszę pamiętać o kosztach. To są wielkie odprawy. To są wielkie pensje i to są wielkie odprawy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna kwestia – apolityczność, przynależność do organizacji politycznej, przynależność do związków zawodowych. Pozwoliłam sobie dokonać przeglądu tego w krajach, z których możemy brać przykład lub też możemy nie brać przykładu. Mamy dowody apolityczności urzędnika czy polityczności urzędnika, względnej polityczności, w takich krajach, jak Niemcy, Stany Zjednoczone, Francja, Wielka Brytania, Irlandia, Japonia, Luksemburg, Szwecja, Holandia. Myślę, że na ten moment wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#SenatorZdzisławaJanowska">I teraz, jeśli zakładamy możliwość przynależności do partii politycznej – co jest możliwe w Niemczech, Stanach Zjednoczonych, Francji, a na przykład Wielka Brytania, Irlandia, Japonia absolutnie takiej możliwości nie przewidują – oraz związków zawodowych, co na ogół jest dość powszechne, to w pierwszym przypadku, jeśli urzędnik wyraża swoje poglądy polityczne, czy chce robić również karierę polityczną przy tej okazji, to dla niego droga w urzędzie jest zamknięta. On zawiesza swoją karierę urzędniczą.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W Niemczech, gdzie urzędnik może przynależeć do partii, jednocześnie wiadomo, że nie można łączyć stanowiska ustawodawczego z wykonawczym. A u nas można. Bo przecież, pomijam ministrów, mamy przedstawicieli partii politycznych z koalicji czy nie z koalicji, z innych partii politycznych, w randze urzędników. Jest to poseł i jednocześnie dyrektor departamentu. Daję takie przykłady. W Niemczech jest to zupełnie niemożliwe, choć przynależeć do partii można. We Francji, w tych krajach jest konieczność nieulegania – jak to wyegzekwować, nie wiem – wpływom politycznym, mimo przynależności do partii politycznej. Tak samo jest w Luksemburgu, choć to maleńki kraj. A więc ciągle mówimy o pełnej apolityczności, nawet w przypadku przynależności do partii. Najbardziej rygorystyczny w tym względzie jest brytyjski system – absolutna izolacja od spraw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Jeśli chodzi o związki zawodowe, to przynależność do nich jest możliwa, ale jest bezwzględny zakaz uczestniczenia w strajkach. Urzędnik, który przynależy do związków, nie ma prawa uczestniczyć w strajkach w każdym z tych krajów, w których można sobie pozwolić na przynależność do związków.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chcę już przejść do stanu obecnego, co zrobiliśmy z tą apolitycznością w ustawie. Naprawdę, był to rzut na taśmę, i to jeszcze ugrupowań, które tworzyły ustawę. Powołam się tutaj na drugą kadencję Sejmu i projekt ustawy o Państwowej Służbie Cywilnej, art. 39. To jest to, co dostał kolejny rząd w spuściźnie od poprzedniego. Artykuł 39 wyraźnie mówi: „Urzędnik Służby Cywilnej nie może należeć do partii politycznej ani brać udziału w żadnej działalności politycznej. Urzędnikowi Służby Cywilnej przy wykonywaniu obowiązków służbowych nie wolno kierować się interesem żadnej grupy politycznej ani własnymi przekonaniami politycznymi, jak również manifestować publicznie swoich przekonań politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Uczestnicząc w pracach komisji, znając to wszystko przedtem, byłam zdumiona głosami kolegów reprezentujących Unię Wolności. Nazwę po imieniu, bo oni się z tym już nie kryją. Przedtem nikt nie wierzył, że to powiedzieli, ale potem jeszcze raz to powtórzyli, konkretnie pan poseł Rokita, który tworzył tę ustawę i nagle zmienił zdanie. Również byłam zdumiona wypowiedzią bardzo cenionego przeze mnie posła pana Bujaka, który też zmienił zdanie.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Proszę państwa, polityczność, przynależność – czy to się da oddzielić? Przecież państwo w większości należycie do partii politycznych. Można powiedzieć, że można być biernym politycznie, pracując urzędniczo. Ale będąc członkami partii politycznych, ja państwa obserwuję, państwo mówicie do mnie nieraz: ja myślę podobnie jak pani, ale ja nie mogę tak zagłosować. Mówię o tym, znając to z parlamentu. Będąc członkiem partii politycznej, mając swojego urzędnika przynależącego do tej samej partii politycznej, można zrobić bardzo wiele. Mogą wtedy zagrać, niestety, partykularne interesy partii politycznych, a nie interes kraju. I dlatego będę się ogromnie upierała i będę bardzo państwa prosiła, ażeby odejść od tego. Można mieć sympatię dla jakiejś partii, ale jeśli się nie jest jej członkiem, to nic nie można na danej osobie wymóc. Konsekwencji z tego powodu nie poniesie. Państwo będący w partiach dobrze wiecie, jak przestrzega się określonych reguł.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna kwestia. Szkoda, że nie ma pana senatora Makarewicza. Ja zupełnie nie rozumiem, o czym on mówił. Jakie miał podstawy, żeby wygłosić płomienne przemówienie na temat wartości jednej uczelni w kraju, dewaluując inne doskonałe uczelnie kształcące ludzi, dające stopnie naukowe. Jeśli wykreślimy przywilej dla jednej uczelni, w porządku, ale jeśli zostawimy przywilej dla Krajowej Szkoły Administracji Publicznej… Powtarzam, jest to bardzo dobra szkoła, ale nie można jej uprzywilejowywać w odniesieniu do innych, które mają doskonałe kadry, doskonałe doświadczenie i które, siłą rzeczy, muszą się włączyć w proces szkolenia. Pan Makarewicz upierał się, że tylko ta szkoła ma dawać nam kadry. Ta szkoła nigdy nam nie umożliwi obsady wszystkich etatów. Ona daje 50 osób rocznie, a my potrzebujemy 70 tysięcy w ciągu paru lat, na rok przyszły 3 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Wszystkie uczelnie w kraju z wydziałami zarządzania, ekonomiczne, natychmiast się włączają. Będą powoływane studia podyplomowe. Zgodnie z duchem ustawy będą dochodzili do tych studiów urzędnicy z doświadczeniem, których trzeba uczulić na pewne kwestie, zmodyfikować programy. I tych kwestii, na które będziemy uczulać, nie ma również w aktualnym programie krajowej szkoły. Pani profesor Gintowt, dyrektor tej szkoły, sama przyznała w czasie posiedzeń komisji, że trzeba zmodyfikować program szkoły. A więc to nie jest tak, że od razu to jest najwspanialszy absolwent.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Podaję w wątpliwość, a może więcej jeszcze, wyśmiewam to, co powiedział pan senator Makarewicz – jeszcze jeden przywilej, do kategorii A, dla absolwenta tej szkoły. Jest to już po prostu humorystyczna przypowieść.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#SenatorZdzisławaJanowska">W związku z tym upieram się przy tejże poprawce i gorąco proszę o jej poparcie. Poprawka ta mówi bowiem o liberalizacji, o tym, ażeby wraz z absolwentami Krajowej Szkoły Administracji Publicznej uprzywilejować absolwentów innych szkół i studiów podyplomowych. Powiadam, będzie to prawdopodobnie lepszy absolwent, bo w większości przypadków, a może w 100%, będzie to absolwent z doświadczeniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Pani Senator, mam prośbę, żeby się pani pospieszyła.)</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dobrze. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna kwestia dotyczy rekrutacji. Panie Senatorze – kieruję to do pana senatora Romaszewskiego – być może pan nie za bardzo wczytał się w ustawę. Postaram się pomóc, bo pan jest wręcz przeciwko niej. Ma pan rację, że szef Służby Cywilnej posiada wielkie uprawnienia. Ja się nawet boję o tego szefa Służby Cywilnej i zastanawiam się, kto nim zostanie. Będziemy świadkami tego. Na razie nie będzie on wywodzić się spośród urzędników cywilnych, lecz zostanie mianowany przez szefa Urzędu Rady Ministrów na podstawie – jak rozumiem – kwalifikacji. Będzie on bogiem, a jego zastępcy, czyli dyrektorzy generalni urzędów, również będą w podobny sposób powoływani. Dlatego też polityka personalna będzie skupiona w rękach szefa Służby Cywilnej, natomiast cała procedura przygotowywania kadr będzie toczyła się w ministerstwach. Chcę też powiedzieć, że to od dyrektora generalnego urzędu będzie pochodziła informacja, jaki jest wakat i jakiego rodzaju umiejętności są potrzebne. Będą one następnie zgłaszane do Komisji Kwalifikacyjnej, która ogłasza nabór. Bezwzględnie musi to być połączone z dyrektorem generalnym. Proszę również pamiętać, że takowe instytucje powstają w urzędach wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pani Senator, ja już dodałem pani drugi czas. To będzie 15 minut, więc gdyby się pani mogła streścić, bo nie chciałbym, żeby były protesty z sali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Dobrze. W takim razie na koniec pozwolę sobie zgłosić poprawki. Proponuję, ażeby jeszcze bardziej ograniczyć przywileje odnoszące się do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. W art. 14 ust. 2 w zdaniu pierwszym skreśla się wyrazy: „w tym spośród przedstawicieli jednostek, o których mowa w art. 67 ust. 3”. Chodzi o to, że jedyną komisją, do której mogą wchodzić niezależni eksperci, ludzie z autorytetem i doświadczeniem, jest Komisja Kwalifikacyjna. Jest dla nich zarezerwowana połowa jej składu. Ustawodawca proponuje jednak, żeby wśród tej połowy znaleźli się ludzie, którzy reprezentują krajową szkołę. W związku z tym już nie wiem, ile miejsc zostanie dla ekspertów niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna poprawka dotyczy art. 20 i brzmi: „skreśla się wyrazy: «oraz niektórych grup urzędników tego organu»”. O co chodzi? Proszę państwa, artykuł ten w ogóle podważa jednolitość prowadzenia rekrutacji i postępowania kwalifikacyjnego, ponieważ w ramach danego urzędu proponuje się robić coś odrębnego. Chciałabym tę sprawę zawęzić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Marszałek Grzegorz Kurczuk oddał swoje wystąpienie do protokołu. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Orzechowski.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorJerzyMadej">Trudno będzie mi zabierać głos po wystąpieniu pani senator Janowskiej, która nie dość że merytorycznie najlepiej chyba zna projekt ustawy z tytułu swojego uczestnictwa w pracach, to jeszcze poparła swe argumenty emocjonalnie. Postaram się mimo wszystko jednak z pewnymi stwierdzeniami pani senator polemizować – oczywiście po to, żebyśmy przyjęli jak najlepszą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorJerzyMadej">Nie bez powodu zadałem pytanie, na które nie dostałem dokładnej odpowiedzi, jakiej liczby urzędników będzie dotyczyć ta ustawa i jaki będzie procentowy udział poszczególnych kategorii – A, B, S i C. To jest bowiem bardzo istotne wtedy, kiedy mówimy zarówno o przywilejach, jak i o ograniczeniach wynikających z uzyskiwania danej kategorii urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, nie będę już mówił o konieczności uchwalenia tej ustawy, skupię się natomiast na trzech problemach, które – jak już wskazali wcześniej sprawozdawcy komisji – na posiedzeniach wszystkich komisji były problemami podstawowymi i które również w naszej dyskusji się przewijają. Jest to problem apolityczności urzędników Służby Cywilnej, problem przywilejów związanych z takimi czy innymi sprawami oraz problem kompetencji szefa Służby Cywilnej i kompetencji prezesa Rady Ministrów w zakresie mianowania urzędników państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorJerzyMadej">Zacznę od pierwszej kwestii – apolityczności, która właściwie przez wszystkich była podkreślana. Przez wszystkich dyskutantów jest ona uważana za jeden z podstawowych elementów, ale jak się przechodzi do szczegółów, to okazuje się, że część z państwa ma wątpliwości. Dla mnie nie ulega żadnej wątpliwości, że jeżeli to ma być służba apolityczna, to przynależność partyjna jest wykluczona – o czym bardzo dobitnie przekonywała pani senator Janowska. Członek partii zawsze będzie w jakiś sposób czuł się związany z poleceniami swojego przełożonego partyjnego czy z interesem partii. Nawet jeśli będzie się starał oficjalnie być niezależny, to mimo wszystko w momencie wątpliwości będzie je rozstrzygał na korzyść swojej partii, a nie na korzyść urzędu, korzyść państwa czy korzyść obywatela.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#SenatorJerzyMadej">Znane jest takie amerykańskie powiedzenie, które ja od czasu do czasu przypominam, że każdego można kupić, jest tylko kwestia ceny. Oczywiście nie mówię w tej chwili o przekupstwie w sensie korupcji, ale o tym, że tą ceną jest zdobycie uznania swojej partii – tym bardziej że partia może potem w nagrodę wysunąć takiego urzędnika jako kandydata w wyborach parlamentarnych czy w wyborach samorządowych, bo przecież to się jedno z drugim wiąże. Jeżeli zezwolimy urzędnikom na to, żeby byli członkami partii, to automatycznie w pewnym momencie niektórzy z nich będą chcieli zrealizować swoje ambicje polityczne i rozpocząć karierę polityczną. A wtedy ich działalność w takim czy innym urzędzie państwowym na pewno będzie przydatna dla partii, jeżeli tylko będzie spełniała jej oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#SenatorJerzyMadej">W moim przekonaniu, wymóg bezwzględnego zakazu przynależności partyjnej dla urzędników Służby Cywilnej w ogóle nie jest kwestią do dyskusji. Pani senator Janowska mówiła, że w niektórych krajach przynależność partyjna jest dopuszczalna. Tylko, o jakiej przynależności do partii można mówić w Stanach Zjednoczonych? Tam działalność partii ożywia się w czasie kampanii wyborczej do kongresu i na prezydenta – to wszystko. Tam nie mówimy o żadnym członkostwie. Przypomnę, bo może nie wszyscy z państwa wiedzą, jak prezydent Bush zaczynał swoją karierę polityczną… Przepraszam, Panie Marszałku, za dygresję, ale to jest związane z tematem.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Nie szkodzi.)</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#SenatorJerzyMadej">Gdy zaczynał swoją karierę polityczną, to poszedł do sztabu wyborczego partii republikańskiej i powiedział: słuchajcie, ja chciałbym być kandydatem waszej partii na senatora. Żadnym członkiem partii nie był. Spytali go tylko, czy ma pieniądze na kampanię wyborczą. I został kandydatem partii republikańskiej w wyborach do Senatu, które zresztą przegrał w pierwszej i drugiej kadencji. Tak właśnie wygląda tam przynależność partyjna. Dlatego też nie istnieje tam groźba, która ciągle jest w naszej sytuacji. Tak więc ten zakaz przynależności partyjnej – jak już powiedziałem – nie budzi, w moim przekonaniu, żadnych wątpliwości i nie bardzo wiem, o czym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa to kwestia przynależności związkowej, a właściwie działalności związkowej. W moim przekonaniu, na pewno powinno to dotyczyć urzędników kategorii A, czyli tej najwyższej grupy, która będzie nieliczna. Jeżeli ktoś decyduje się już na robienie kariery urzędniczej, to niech sobie zdaje sprawę z tego, że to się wiąże z ograniczeniami. Na przykład jeżeli ktoś decyduje się na karierę wojskową, to musi zrezygnować z kariery politycznej. Nie widzę tutaj dość argumentów za tym, że to jest sprzeczne z Kartą Praw Człowieka i Obywatela lub z uchwałami MOP. Dlatego też, tak prawdę powiedziawszy, z tych wszystkich propozycji modyfikacji art. 49, najbardziej podoba mi się, chociaż też mam minimalne wątpliwości, propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawarta w dziesiątej poprawce, dotycząca ust. 2: „Urzędnikowi Służby Cywilnej nie wolno prowadzić działalności politycznej ani publicznie manifestować swoich przekonań politycznych”. Przy czym mam takie pytanie. Czy stwierdzenie, że nie wolno prowadzić działalności politycznej oznacza, że nie wolno być członkiem partii? Bo ja bym to zapisał w sposób jeszcze bardziej kategoryczny, że nie wolno być członkiem partii politycznej. Wtedy to będzie, moim zdaniem, jeszcze bardziej rygorystyczne ograniczenie, chociaż to może być kwestia interpretacji. Bo można, oczywiście, prowadzić działalność polityczną, nie będąc członkiem partii. To jest ta wątpliwość, którą sam mam.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#SenatorJerzyMadej">I ust. 3: „Urzędnikowi Służby Cywilnej zaliczonemu do kategorii urzędniczej A nie wolno tworzyć związków zawodowych ani uczestniczyć w ich działalności”. Nie wiem, czy nie należałoby tego rozszerzyć również na urzędników należących do kategorii B. Zastanawiam się jeszcze, czy takiego uzupełnienia do tej poprawki nie zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#SenatorJerzyMadej">To jest ta pierwsza sprawa, dotycząca apolityczności służby.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, przepraszam, ile mam jeszcze czasu?</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Pięć minut.)</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze, jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#SenatorJerzyMadej">O, to jeszcze dużo.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#SenatorJerzyMadej">Druga sprawa dotyczy przywilejów, a właściwie elitarności. Byłem sprawozdawcą w Senacie akurat wtedy, kiedy była uchwalona ustawa o Krajowej Szkole Administracji Publicznej i tam używałem tego słowa. Mówiłem, żebyśmy stworzyli wreszcie elitę, w pozytywnym tego słowa znaczeniu, urzędników służby cywilnej. Właśnie wtedy opieraliśmy się, między innymi, na doświadczeniach francuskich, gdzie ta służba jest faktycznie służbą elitarną.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#SenatorJerzyMadej">Dam taki przykład: do każdej z tych trzech szkół francuskich, jedną z nich jest L’ Ecole Nationale d’ Administration, drugą politechnika paryska, która nie jest politechniką, lecz zupełnie czym innym, szkoły średnie typują kandydatów spośród swoich absolwentów. Tam nie przyjmuje się każdego, kto się zgłasza. Kandydatów typują szkoły, przechodzi się roczny kurs przygotowawczy, po którym są egzaminy wstępne i do szkoły dostaje się 1 na 5, czy 1 na 7 kandydatów. Wtedy dopiero staje się studentem tej szkoły. Ukończenie tej uczelni jest już wejściem do elity urzędników, tym bardziej że każda uczelnia prowadzi lokaty od pierwszej do ostatniej, i ten, kto kończy szkołę z pierwszą lokatą, ma otwartą drogę do wszystkich urzędów.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#SenatorJerzyMadej">Powiedziano tu, żeby absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej od razu przyznać kategorię B. W moim przekonaniu, jest to jak najbardziej zasadne, proszę państwa. We Francji pewne stanowiska, to może nie jest zapisane, są w ogóle zastrzeżone dla absolwentów tamtych szkół. Nikt inny nie dostanie się na te stanowiska, jeżeli nie jest absolwentem politechniki paryskiej albo państwowej szkoły administracji.</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#SenatorJerzyMadej">Tak to wygląda. Twórzmy, powtarzam, tę elitę, ale domagam się też i będę to popierał, żeby to była elita fachowa, kompetentna, a jednocześnie w pełni apolityczna. Należy tę sprawę w ten sposób rozwiązać. Opowiadam się za przyznaniem kategorii B absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, przy czym przypominam, bo pani senator Janowska przedstawiała argumenty przeciwko temu, że zgodnie z zasadami przyjmuje się tam absolwentów uczelni, czyli nie można ich porównywać z absolwentami uniwersytetu, politechniki, czy szkoły ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Z naszymi studiami podyplomowymi.)</u>
          <u xml:id="u-74.21" who="#SenatorJerzyMadej">Studia podyplomowe trwają jeden semestr, a szkoła administracji publicznej trochę dłużej.</u>
          <u xml:id="u-74.22" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-74.23" who="#SenatorJerzyMadej">Poza tym część z tych ludzi, którzy studiują w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, już ma za sobą pracę w urzędach. To nie jest, mimo wszystko, porównywalne i dlatego opowiadałbym się jednak za tym przywilejem.</u>
          <u xml:id="u-74.24" who="#SenatorJerzyMadej">Trzecią sprawą natomiast jest to, co poruszył pan senator Daraż w swoim wystąpieniu i o czym również mówiła pani senator Janowska. Przepraszam, że powołuję się na te wypowiedzi, ale pani senator Janowska mówiła w sposób tak kompetentny i do tego przekonujący albo przekonywający, jak ktoś woli, że na tym się opieram.</u>
          <u xml:id="u-74.25" who="#komentarz">(Głos z sali: Przekonujący.)</u>
          <u xml:id="u-74.26" who="#SenatorJerzyMadej">Jedno i drugie jest prawidłowe, przekonywający też.</u>
          <u xml:id="u-74.27" who="#SenatorJerzyMadej">Otóż, proszę państwa, chodzi o kompetencje szefa Służby Cywilnej. Mam obawy, dlatego że w ustawie jest zapisane…</u>
          <u xml:id="u-74.28" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Jeszcze minuta, Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-74.29" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, to ja od razu…</u>
          <u xml:id="u-74.30" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Dołożyć?)</u>
          <u xml:id="u-74.31" who="#SenatorJerzyMadej">…skorzystam z tych drugich 5 minut, jeśli można. Jeszcze muszę zgłosić poprawki. Proszę państwa, w art. 29 ust. 3 jest zapisane, że „wniosek o dopuszczenie do postępowania kwalifikacyjnego kandydat kieruje do szefa Służby Cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-74.32" who="#SenatorJerzyMadej">Czyli, o każdym urzędniku Służby Cywilnej będzie decydował szef. Jest to ogromna władza, którą ten człowiek będzie miał. Jak zagwarantować, żeby na szefa Służby Cywilnej został wybrany człowiek apolityczny, zwłaszcza w tej kadencji parlamentu? Kto mi na to pytanie odpowie?</u>
          <u xml:id="u-74.33" who="#SenatorJerzyMadej">Dlatego zgadzam się z poprawką, którą referował pan senator Daraż, jeśli idzie o uprawnienia prezesa Rady Ministrów. To jest to samo niebezpieczeństwo. Jeżeli prezes Rady Ministrów będzie mianował urzędników w kategorii A, to, używając znowu amerykańskiego powiedzenia, stawiam dolary przeciwko orzechom, że nie będą to mianowania apolityczne. Jeżeli prezes Rady Ministrów, bez względu na to, jaka będzie ta koalicja, będzie mianował tych urzędników, wpływy polityczne będą na pewno. Dlatego będę również popierał poprawkę pana senatora Daraża, dotyczącą art. 32.</u>
          <u xml:id="u-74.34" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli wszystkie komisje zgłaszały te drobne poprawki, również pani senator, jeżeli już tak wygładzamy tę ustawę, to proponuję poprawki językowe w art. 7 ust. 3 pkcie 9. Przypominam, po raz kolejny, że wnioskowanie, to znaczy wyciąganie wniosków, a nie składanie wniosków, czyli tam powinno być, że „może składać wniosek o odwołanie członka”, a nie: „może wnioskować”.</u>
          <u xml:id="u-74.35" who="#SenatorJerzyMadej">W art. 8 pierwsza…</u>
          <u xml:id="u-74.36" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Sprawdzimy to, Panie Senatorze, u polonistów.)</u>
          <u xml:id="u-74.37" who="#SenatorJerzyMadej">Można to u mnie sprawdzić, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-74.38" who="#SenatorJerzyMadej">Poprawka druga. W art. 8 pierwsza linijka w ust. 1 brzmi: „W skład Rady Służby Cywilnej prezes Rady Ministrów powołuje członków”. To jest nieścisłe. Prezes Rady Ministrów powołuje członków Służby Cywilnej spośród dziesięciu osób. W skład rady natomiast wchodzą różni ludzie. Drugie zdanie tego ustępu jest prawidłowe, pierwsze zdanie, ten początek, nie jest po polsku.</u>
          <u xml:id="u-74.39" who="#SenatorJerzyMadej">Wreszcie trzecia poprawka. Również drobna, językowa. W art. 30 ust. 1, na końcu, jest napisane, że w toku postępowania kwalifikacyjnego komisja ocenia i sprawdza wiele różnych rzeczy i między innymi cechy osobowości, a w art. 28 jest: „cechy osobowościowe” i to jest prawidłowe. Osobowość, to jest właśnie zespół cech, czyli sprawdzanie cech osobowości, to jest sprawdzanie cech zespołu cech. Powinno być: cech osobowościowych, i takie trzy poprawki są już przygotowane na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Orzechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Można ad vocem wypowiedzi pana senatora Madeja?)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, oczywiście, twórzmy elity, nawet w Krajowej Szkole Administracji Publicznej, tam w szczególności, ale nie dekretujmy elit, bo elit się nie da zadekretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Każda ustawa, jako akt normatywny, powinna mieć określoną spójność logiczną, to znaczy, że poszczególne zapisy nie powinny być sprzeczne ze sobą, powinny być ze sobą zsynchronizowane.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorJanOrzechowski">W art. 1 ust. 1 ustawy napisano, że administracja ma być neutralna politycznie. Tymczasem, wobec takiego zapisu, który ma charakter ogólny, w art. 49 ust. 2 i ust. 1 tę neutralność polityczną ograniczono tylko do urzędników kategorii A. Skoro cała administracja ma być apolityczna, to takich ograniczeń wprowadzać nie można i zwykła logika nakazuje, żeby w art. 49 ust. 2 i ust. 3 zostały zredagowane inaczej. Wydaje mi się, że propozycja przedłożona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wymóg ten spełnia. Z tym zapisem łączy się wniosek, który była uprzejma przedstawić pani senator Simonides, a mianowicie zaproponowała, żeby w art. 49 ust. 1 skreślić słowa: „ani religijny”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż do czego innego nieco odnosi się zapis art. 49 ust. 1, a do czego innego zapisy ust. 2 i ust. 3. W ust. 1 chodzi w ogóle o wykonywanie obowiązków służbowych pracownika państwowego. Powstaje pytanie, czy wykreślając słowa mówiące, że przy wykonywaniu obowiązków służbowych pracownik państwowy nie powinien się kierować swoimi poglądami i przekonaniami religijnymi, zrobimy dobrze czy źle.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Historia uczy nas, że z powodu poglądów religijnych ludzie prowadzili między sobą wojny i wzajemnie się zabijali. Każdy uważał, że jego poglądy religijne są słuszne, natomiast poglądy innego człowieka błędne, dlatego dochodziło do wojen. Wyobraźmy sobie teraz, że wykreśliliśmy to słowo. Załóżmy, że urzędnikiem państwowym jest osoba wyznająca islam i niezbyt lubiąca katolików, uważająca, że katolicy czy prawosławni mają zupełnie niewłaściwe poglądy religijne i nie darząca ich sympatią. Czy powinna się kierować tymi sympatiami i przekonaniami przy wykonywaniu obowiązków służbowych? Otóż ja twierdzę, że nie. Tam, gdzie chodzi o manifestację uczuć, to jest zupełnie co innego, proszę państwa. A co innego, jeśli mam załatwić konkretną sprawę. Jak mam wtedy postępować? Ów zapis pozornie wydaje się tak demokratyczny, i honoruje nasze uczucia religijne, w praktyce mógłby jednak spowodować opłakane skutki. Dlatego byłbym przeciwny temu, by Wysoka Izba go przegłosowała. Jest on wyjątkowo potrzebny w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Jeszcze ostatnia uwaga. Kieruję ją do zwolenników Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, do tych wszystkich pań i panów senatorów, którzy twierdzili, że daje ona wszelkie kwalifikacje, by być urzędnikiem kategorii B. Powołam się tylko na część wymaganych od urzędnika kategorii B kwalifikacji. Między innymi, powinien on w szczególności charakteryzować się umiejętnościami współdziałania i kierowania zespołami ludzkimi. Powiedzcie mi państwo, zwracam się do zwolenników tej szkoły, czy jeżeli ktoś ją ukończył, ale nigdzie nie pracował, to czy ma te szczególne umiejętności i zdolności do kierowania zespołami ludzkimi? Przecież, po pierwsze, do tego trzeba mieć pewne predyspozycje; po drugie, takie zdolności i umiejętności nabywa się najczęściej w działaniu. Twierdzę, że szkoła może tylko dać pewne przesłanki teoretyczne, natomiast jak wykonywać zawód w praktyce, tego niestety w żadnej szkole nie nauczą. Tymczasem mówi się, że jeśli ktoś ukończył Krajową Szkołę Administracji Publicznej, to jest alfą i omegą. Wydaje mi się, że tak nie jest. Dlatego uważam, że należy jednak skreślić zapis w ust. 2 w art. 28 wraz z pozostałymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W projekcie przygotowanym przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego w bardzo kontrowersyjnym, kompromisowym zapisie czytamy, że władze państwowe Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawie przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, gwarantując swobodę ich wyrażania w życiu publicznym. To, co proponuje Komisja Praw Człowieka i Praworządności, jest sprzeczne z konsensualnym zapisem projektu konstytucji. Człowiek pełniący funkcje publiczne nie może demonstrować swojej przynależności religijnej jako urzędnik, jako ktoś reprezentujący urząd, występujący w jego imieniu. Natomiast osobiście ma prawo ją demonstrować publicznie, to znaczy może mieć na szyi półksiężyc, krzyż czy cokolwiek innego, by dać wyraz tym przekonaniom.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepis cytowany w odpowiedzi na pytanie zadane przez sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Kochanowskiego, dotyczy tylko jednego artykułu konwencji europejskiej z 1950 r. Później Polska podpisała zobowiązania oenzetowskie, które uzupełniły i skonkretyzowały zakres tego, co było tu wyrywkowo cytowane. Te przepisy wprowadzające w życie w skali światowej oenzetowskie standardy, związane z Powszechną Deklaracją Praw Człowieka, nie dopuszczają takich wyjątków. Nie można się przeciwstawiać konwencji europejskiej, standardom oenzetowskim, można tylko uzupełniać jedne drugimi. Taka jest reguła stosowania prawa, działająca na korzyść obywateli, ich praw i wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Artykuł 22 dotyczący praw obywatelskich i politycznych wyraźnie mówi o wolności, która nie powinna doznawać ograniczenia, daje też szczególny asumpt do krytycznego oceniania tego, co było przedmiotem wystąpienia mojego poprzednika. Obecny zapis budzi uzasadnione wątpliwości. Nie chcę ich powtarzać, bo pani Dorota Simonides, koleżanka, mówiła już o nich wyczerpująco. Powtarzam jednak, że z tej konfrontacji wynikają wnioski przemawiające przeciwko zapisowi, który nie pozwala stosować kryteriów moralnych, bo przecież chodzi o nieforsowanie w życiu świeckim pewnego kryterium religijnego, które nie jest związane z interesem grupowym lub jednostkowym ani poglądem politycznym, bo to się zostawia, ale jest głosem sumienia. Sumienność wykonywania obowiązków to jedno z nie kwestionowanych kryteriów. Bierze się ono z sumienia, a sumienie bierze się z wyznawanych zasad moralnych. Nie znam religii, która by nie nakazywała rzetelności w stosunku do wykonywanych obowiązków nałożonych zresztą legalnie przez legalną władzę.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To tyle, jeżeli chodzi o art. 49 dotyczący religii, przekonań religijnych, tego kryterium, które nie może zagrażać prawidłowości wykonywania obowiązków urzędnika, a może tylko je wspomagać, dawać pewność, że urzędnik inspirowany przekonaniami religijnymi ma dodatkową motywację, by prawidłowo sprawować swoje funkcje w sferze moralnej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie uwaga Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotycząca ograniczenia wolności związkowych, tworzenia – powtarzam: tworzenia, nie funkcjonowania – związków zawodowych. Twierdzę, że jest ona sprzeczna nie tylko ze wspólną interpretacją 87. i 51. Konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, ale również z oenzetowskimi standardami – oezetowskimi, nie europejskimi – z 1950 r., które dopuszczają tylko pewne ograniczenie – powtarzam: ograniczenie – form działalności, nie negują samego prawa do zrzeszania się. Te dwie rzeczy trzeba rozgraniczać. Tutaj zapisano, że nie wolno tworzyć związków zawodowych. To nie jest problem. Związki zawodowe w pewnych okolicznościach, jak świadczą przepisy, wolno tworzyć, ale trzeba, by wolność ich funkcjonowania podlegała określonym ograniczeniom. Można poddać zapisy konwencji europejskiej pewnym ograniczeniom, natomiast samego prawa nie wolno odbierać. Te dwie rzeczy, wydaje mi się, należałoby rozróżnić.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Co na to standard oenzetowski? Chodzi o formowanie związków i wolność związkową. Mówi on, że na wykonywanie tego prawa nie mogą być nałożone ograniczenia inne niż przewidziane przez ustawy i konieczne w demokratycznym społeczeństwie. W tym miejscu wymienia się ścisłe kryteria, nie uznaniowe, dla poszczególnych państw-sygnatariuszy. Ograniczenia mogą zatem służyć interesom bezpieczeństwa publicznego, publicznego porządku, ochrony zdrowia, moralności publicznej albo praw i wolności innych osób. Koniec. Nie ma żadnej innej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Gdyby to po prostu przepisać – „funkcjonowanie związku zawodowego nie może naruszać…” – wszystko byłoby w porządku, natomiast zakaz tworzenia związków zawodowych jest zasadą numerus clausus dla pewnego prawa. Odmawia się tu ludziom samego prawa. I to jest, moim zdaniem, niedopuszczalne. Dlatego będę głosował przeciwko tym poprawkom, a za poprawką zaproponowaną przez panią Dorotę Simonides. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Rewaja. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pozwolą państwo, że zacznę od cytatu, choć może niezbyt precyzyjnie go przytoczę. Mikołaj Rej napisał: „I niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi i swój język mają”. Podejrzewam, że gdyby Mikołaj Rej żył dzisiaj i nie należał do skrajnie nacjonalistycznego ugrupowania, mógłby to strawestować w ten sposób: „I niechaj narodowie wżdy postronni znają, iż Polacy nie gęsi i językami władają”.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">W okresie, gdy zmierzamy ku Unii Europejskiej, ku jednoczącej się Europie, nasilamy kontakty na każdym poziomie, trudno sobie wyobrazić, by dość wysokiej rangi urzędnik w Służbie Cywilnej był niemy i posługiwał się gestami. Przedwczoraj i wczoraj gościliśmy delegację Bundesratu – senatu niemieckiego, konkretnie Komisję Spraw Zagranicznych. I w dyskusji podczas wspólnego spotkania obu komisji zajmujących się sprawami zagranicznymi dominował pogląd, że powinniśmy utrzymywać kontakty z sąsiadami na wszystkich poziomach, a najważniejszy jest poziom najniższy. Ale jakież mogą być te kontakty, jeżeli urzędnik kategorii B, na przykład, a więc kierownik zespołu, nie potrafi się porozumieć z kierownikiem będącym jego sąsiadem zza jednej czy drugiej granicy w żadnym języku obcym?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dlatego proponuję, by wprowadzić dwie poprawki, które pozwolą zróżnicować wymogi wobec obu kategorii. W art. 28 ust. 1 pkcie 1, który dotyczy kategorii A, dodać jedno tylko słowo: „biegła”. Chodzi o biegłą znajomość co najmniej jednego języka obcego przez urzędnika należącego do kategorii A. Co to jest biegła znajomość, określą odpowiednie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">I druga poprawka, chodzi o pkt 2 odnoszący się do kategorii B. Po słowach: „posiadające wyższe wykształcenie” proponuję postawić przecinek i wpisać: „znajomość co najmniej jednego języka obcego”, dalej bez zmian: „co najmniej pięcioletni staż pracy”. Te dwie poprawki zgłaszam stanowczo i złożę je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Chciałbym też wyrazić swoje zdanie odnośnie do pewnych spraw, nad którymi tu dyskutowano i które budziły emocje. Opowiadam się stanowczo przeciwko automatyzmowi awansu z racji ukończenia jakiejkolwiek uczelni, jakiegokolwiek szkolenia. Jest to sztuczne tworzenie kadry. Wydaje mi się, że o tym, ile ktoś jest wart, przekonujemy się na ogół dopiero w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jeśli chodzi o propozycje panów senatorów: Makarewicza, Piwońskiego, Mindy, to podpisuję się pod apelem do władz Senatu i Sejmu, aby starać się jak najszybciej skorzystać z art. 3 ust. 2 i jak najszybciej dopasować odpowiednie przepisy dla zapewnienia parlamentowi fachowej i bezstronnej obsługi.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#SenatorTadeuszRewaj">Byłbym nieszczery, gdybym się nie odniósł do kolejnego omawianego problemu, to jest niedemonstrowania poglądów politycznych i religijnych. Ja jednak nie chciałbym w miejscu, gdzie pracuje wysoki rangą, bezstronny fachowiec, urzędnik Służby Cywilnej, widzieć nad jego głową obok orła półksiężyc, gwiazdę Dawida czy krzyż. Uważam, że to niepotrzebne. A jest to właśnie demonstrowanie poglądów religijnych. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Zdaję sobie sprawę, że mój głos będzie głosem wołającego na puszczy, ale ktoś musi z tej trybuny powiedzieć kilka słów prawdy. W ciągu trzech lat nie spotkałem się jeszcze z tak złą ustawą, stricte politycznym manewrem i to szytym grubymi nićmi. Nie mogę zrozumieć, jak PSL dopuściło do tego, aby ta ustawa została przegłosowana. To przecież nie jest ustawa o Służbie Cywilnej. Ona powinna się nazywać ustawą o służbie urzędniczej koalicji rządzącej, a ściślej mówiąc koalicji SLD.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Proszę Wysokiego Senatu, w PRL istniała pełna nomenklatura, ale było troszkę uczciwiej, bo do nomenklatury nie mieszano prawa. Wysokie stanowiska były obejmowane po przychylnej opinii biur politycznych, egzekutyw itd, ale takiej ustawy PZPR by nie wydało. Dlaczego? Dlatego że zaprotestowałyby ZSL i SD. Jak już wcześniej powiedział pan senator Romaszewski, jest to ewidentny powrót nomenklatury. Najlepszy nasz specjalista, pani senator Janowska, powiedziała z tej trybuny, że szef Służby Cywilnej będzie bogiem. To prawda. A szefa Służby Cywilnej mianuje premier Cimoszewicz, człowiek bezpartyjny, który rzekomo przez ileś tam lat zajmował się prowadzeniem gospodarstwa rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Senator Andrzej Szczepański: Rzekomo? Co to znaczy „rzekomo”?)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Towarzysz Lackorzyński też był towarzyszem.)</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dlaczego tę ustawę uchwalono właśnie teraz? A dlatego, że za rok zbliżają się wybory. Jest to ewidentnie kiełbasa wyborcza. Skorzysta na niej tylko SLD, kosztem PSL. O wszelkich nominacjach decydować będzie SLD, premier i jego najbliższy współpracownik. Wszyscy urzędnicy będą uzależnieni od lewicowej opcji politycznej. Nie rozumiem, dlaczego PSL do tego dopuściło.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Zapytałem panią senator Janowską, dość przewrotnie, czy ustawa ta odnosi się do Kancelarii Sejmu i Kancelarii Senatu. Powiedziała, że nie. Nie może się odnosić do tych kancelarii, bo szydło szybko by wyszło z worka. W kancelariach, gdzie zgrupowane jest dość dużo tęgich umysłów, szybko by wyszło na jaw, że jest to zwykła nomenklatura, że wszystkie liczące się posady obejmują osoby właśnie z klucza SLD. Od wielu lat mówimy o decentralizacji naszego państwa, to znaczy, że w najbliższych latach najwięcej kompetencji będą miały samorządy terytorialne. A dlaczego ustawa nie odnosi się do osób stanowiących gros urzędników, czyli do urzędników samorządowych? Na to też jest prosta odpowiedź: bo w samorządach terytorialnych SLD nie ma jeszcze przewagi politycznej i tam nie mogłaby zadekretować z góry, jakie stanowiska obejmą konkretni urzędnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, ja bym pana bardzo prosił, żeby się pan ustosunkował do ustawy…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Tak. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">… a nie do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Bo ustawa to jedna sprawa, SLD druga, a PSL trzecia. Wystąpił pan w debacie i ma się pan ustosunkować do ustawy, Panie Senatorze. Niech pan powie, jakie ona ma wady i dlaczego pan chce ją odrzucić. Proszę to uzasadnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku, mówię to cały czas i wiąże się to z moim wnioskiem o odrzucenie ustawy. Ponieważ zdaję sobie sprawę, że on nie przejdzie, chciałbym gorąco poprzeć wniosek pani profesor Simonides. Propozycje naszej komisji są contra legem, niezgodne z konstytucją. Pozwolę sobie przytoczyć treść obowiązującego art. 82 konstytucji, który mówi wyraźnie, że nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub obrzędach religijnych. Nie wolno zmuszać, a propozycja komisji zmusza urzędników do nieuczestniczenia w obrzędach religijnych.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Zwłaszcza w czasie pracy.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Czy według tej ustawy będzie dopuszczalny udział w procesji Bożego Ciała? Pamiętam, że swego czasu bardzo często uczestniczył w niej, niosąc pastorał, Bolesław Bierut. A jeżeli teraz jakiś wojewoda będzie brał udział w procesji Bożego Ciała, to zaraz odezwą się głosy, że to jest manifestowanie uczuć religijnych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Wojewoda nie jest urzędnikiem.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Parę słów odnośnie do poprawki pana profesora Rewaja. Chciałbym zwrócić jednak uwagę, że do 1989 r. tylko osoby najbardziej uprzywilejowane miały paszport. Kto mógł wyjeżdżać za granicę? Kto dostawał stypendia Fulbrighta i innych? Później te osoby znajdowaliśmy na listach Macierewicza.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Składam wniosek o odrzucenie ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Miszczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Nawiążę do ostatniej wypowiedzi pana senatora Lackorzyńskiego. Myślę, że pan senator nie do końca przeczytał tę ustawę, o czym świadczy choćby odniesienie do wojewodów. Wojewoda nie może być urzędnikiem, to stanowisko polityczne, a więc jego to na pewno nie będzie dotyczyło. Ale kwestia jest faktycznie bardzo istotna. Podejmujemy dziś ważną decyzję, jak to zostało zapisane w art. 1. Albo chcemy stworzyć zawodowy, rzetelny, bezstronny, neutralny politycznie aparat rządowy, albo nie. Jeżeli chcemy stworzyć taki aparat, to konieczne są pewne uprawnienia dla niego, dla urzędników Służby Cywilnej. Musimy się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pan senator Zbyszko Piwoński wspominał, że bodajże w lutym ubiegłego roku odbyła się w Urzędzie Rady Ministrów specjalna konferencja, na której przedstawiciele czterech krajów mających mocno już zakorzenioną służbę cywilną, mówili nam o pewnych problemach z tym związanych. U nich te uprawnienia są bardzo szerokie. Związki zawodowe działające w Służbie Cywilnej godzą się nawet na pewne ich zmniejszenie, ponieważ tamtych bogatych państw nie stać w pełni na utrzymanie służby cywilnej. Tym bardziej że, jak wspominała pani senator Janowska, w niektórych krajach ta służba ma szeroki zakres. Największy jest on chyba we Francji, gdzie nawet służba zdrowia mieści się w ramach służby cywilnej. I musimy się zgodzić, że pewne określone uprawnienia trzeba tu przyznać.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Czy wszyscy będą zadowoleni z ustawy? Na pewno nie, bo już mamy tu pewien określony podział na dwie kategorie urzędnicze: tych, którzy są i będą w Służbie Cywilnej i urzędników państwowych. Moim zdaniem, jest tutaj zagwarantowane dość sprawne przechodzenie procesu kwalifikacyjnego, aby pracownicy czy urzędnicy państwowi mogli przechodzić do korpusu Służby Cywilnej. Natomiast faktem jest, i sam tego doświadczyłem w czasie różnych dyskusji, że niektórzy, zwłaszcza być może wojewodowie, nie zdają sobie sprawy, jak znikomy wpływ będą mieli na Służbę Cywilną u siebie, w swoich urzędach wojewódzkich. Chyba tak jest, skoro uważają, że w dalszym ciągu będą mieli wpływ na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pan senator Madej, nawiązując do naszej poprawki, do art. 49, pytał, jakie były intencje komisji, jeśli chodzi o działalność polityczną. Przyjęliśmy interpretację, że działalność polityczna jest czymś szerszym niż przynależność do partii i działalność partyjna, dlatego było to zapisane w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Wydaje mi się natomiast, że doszło do pewnego nieporozumienia w kwestii art. 49 ust. 1 i poprawki, którą zgłosiła pani senator Simonides. Otóż, moim zdaniem, ust. 1 to zupełnie co innego niż ust. 2. Zgadzam się, że poprawka, którą wprowadza Komisja Praw Człowieka i Praworządności, przynosi ograniczenie pewnych praw, ale w ust. 1 chodzi przecież tylko o to, że urzędnik Służby Cywilnej nie może się kierować przekonaniami politycznymi i religijnymi wyłącznie przy wykonywaniu obowiązków. Kwestia jest następująca: załóżmy, że jakiś pracownik wyznaje islam, mówię to całkiem teoretycznie, i przychodzi do niego ktoś innego wyznania. Urzędnik mógłby wtedy powiedzieć: nie, ja nie dam zezwolenia czy nie podpiszę decyzji, ponieważ mam inne przekonania. Tylko o to chodzi. Nie ma tu żadnego zagrożenia związanego z tymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Teraz art. 42. Pan senator Andrzejewski mówił, powołując się na konstytucję i na konwencje międzynarodowe, że jest absolutna wolność i nie może tu być jakiegokolwiek ograniczania działalności związkowej. Chciałem się powołać na Konwencję nr 98 MOP, na fragment naszej opinii. Otóż art. 11 ust. 2 europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności stwarza w zdaniu drugim możliwość nałożenia szczególnych ograniczeń na wykonywanie tych praw przez członków Sił Zbrojnych, Policji i administracji państwowej. Wyjątkową sytuację tych kategorii osób potwierdziły powołane Konwencje MOP, czyli 87. i 98., dokonując analogicznych wyłączeń i pozostawiając ustawodawstwu krajowemu określenie, w jakiej mierze gwarancje zawarte w konwencjach stosować należy do Policji, wojska i administracji publicznej. Stąd też wnosimy, aby ograniczenia przynależności związkowej dotyczyły wyłącznie kategorii urzędniczej A.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Chciałem jeszcze zwrócić uwagę na trzy rzeczy. Zacznę od braku pewnej, jak to się teraz modnie mówi, kompatybilności przepisów, które uchwalamy. W tej ustawie, w art. 87, zmieniamy ustawę o wynagrodzeniach osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. To samo robimy dwukrotnie w całym pakiecie ustaw dotyczących...</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorPiotrMiszczuk">... reform centrum. Tylko, niestety, te różne ustawy nie są kompatybilne. Tam dotyczy to innych zapisów, a tu innych, bo tutaj się wykreśla dyrektora generalnego. Problem polega na tym, że obie ustawy wchodzą od 1 stycznia 1997 r. Jak z tego wybrną prawnicy? Która ustawa powinna być ważniejsza? Trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Na sam koniec dwie krótkie sprawy. Chciałbym się jeszcze odnieść, bo umknęło mi to wcześniej, do wniosku mniejszości zawartego w sprawozdaniu naszej komisji, dotyczącego art. 60. Chodzi o dodatkowy urlop dla pracowników Służby Cywilnej po 10 i po 20 latach. Ten wniosek przepadł minimalną liczbą głosów, tak przebiegała większość głosowań w komisji. Pan senator Daraż wspominał zresztą, że raz decydowało wskazanie przewodniczącego komisji, a raz – pojedynczy głos. Dlatego, mówiąc o pewnych uprawnieniach, chciałbym poprzeć wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorPiotrMiszczuk">I już na samo zakończenie jeszcze jedna poprawka wynikająca z drobnego przeoczenia. Stwierdziliśmy, że w art. 20 mówi się nie o jednej sekcji, a o sekcjach. Gdzieś w Senacie nastąpiła po prostu komputerowa pomyłka. Stąd też konieczna będzie zmiana w art. 28. Końcówka zdania brzmi: „przed sekcją Komisji Kwalifikacyjnej, o której mowa w art. 20”, a powinno być „przed sekcjami Komisji Kwalifikacyjnej, o których mowa w art. 20”. To po to, żeby wszystko już było zgrane. Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Jeśli można prosić, to ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Panie Senatorze, obawiam się, że pan mnie nie zrozumiał, a tak mocno to podkreśliłam. Religia to naprawdę co innego niż przekonania polityczne. Religia to światopogląd, to wizja świata, to coś tak szerokiego, że nie można, naprawdę nie można, wyzbyć się tego na 8 godzin, bo to jest tak jakby zaprzeczyć sobie samemu. I stąd uważam, że przekonania polityczne – jak najbardziej, ale religia to naprawdę zupełnie co innego. Wychodzi tu na jaw płytki stosunek do wychowywania nas wszystkich przez ostatnie 45 lat. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Miszczuk: Jeśli można, jeszcze ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Pani Senator, zgadzam się, że poprawka zaproponowana przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności jest nie do przyjęcia, ponieważ ona faktycznie coś ogranicza. Natomiast zapis, który jest w ust. 1, moim zdaniem, jest zapisem dobrym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Chronowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorAdamDaraż">Proszę pozwolić, że również wyrażę kilka uwag na temat omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#SenatorAdamDaraż">Przede wszystkim pierwsza i najważniejsza rzecz, o której chciałbym mówić, to są przywileje zawarte w tejże ustawie. Obowiązki są tutaj konkretnie precyzowane, natomiast niektóre z przywilejów zbyt uprawniają tę przyszłą grupę zawodową, nadając jej szczególny charakter. Ale najpierw o przywileju, który usiłuje się tutaj zapisać odnośnie do tego, jaka szkoła czy jakie wykształcenie powoduje automatyzm w przyjmowaniu do tejże służby. Zgadzam się tu z tymi wszystkimi mówcami, którzy twierdzili, że nie można wyróżniać żadnej ze szkół – tym bardziej jeśli nazywa się ona Krajową Szkołą Administracji Publicznej. Zgadzam się z panią senator Janowską, która mówiła o tym, że potrzebna jest nam rzesza urzędników, a ta szkoła może wypromować ich zaledwie około 50. Dlatego w pełni popieram poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o wykreślenie tych zapisów, szczególnie w art. 28 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii, która budzi moje wątpliwości, poruszanej w ust. 1 pkcie 1: „w przypadku urzędników kategorii A, znajomość co najmniej języka obcego”. Proponowałem wniosek, żeby była to: „biegła znajomość”. Ale sądzę – skoro będą ci urzędnicy zdawali egzaminy – że określenie tego będzie zadaniem Komisji Kwalifikacyjnej; że to ona powinna ustalić odpowiednie kryteria sprawdzenia umiejętności posługiwania się językiem obcym. Ponadto chciałbym jeszcze, popierając oczywiście wniosek, który zgłaszałem w imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, prosić o zmianę ust. 1 art. 32.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#SenatorAdamDaraż">I wreszcie, chciałbym się zatrzymać na art. 60, który uzyskał oczywiście pozytywną ocenę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Pozwolę sobie jeszcze powiedzieć parę słów odnośnie do tego artykułu. Mówi się, że po 10 latach będzie co najmniej 6 dni roboczych dodatkowego urlopu, a po 20 latach pracy w Służbie Cywilnej – 12 dni roboczych. Żyjemy w czasach, kiedy wiele grup zawodowych straciło dodatkowe uprawnienia. Bardzo wiele straciło zarówno dodatki płacowe, jak i inne preferencje – dodatkowe urlopy, bezpośrednie skierowania do sanatoriów czy innych ośrodków wypoczynku. Praktycznie pozbawiliśmy wszystkie grupy zawodowe większości uprawnień, które funkcjonowały w czasach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#SenatorAdamDaraż">I oto nagle dla tej armii urzędników – może najpierw dla batalionu, potem dla armii, bo to się rozrośnie – tworzymy specjalne preferencje. Nie uważam, żeby akurat ta grupa urzędników była na tyle przemęczona, że będzie musiała korzystać z dodatkowych urlopów. Nikt się czterdziestopięcioletniego, pięćdziesięcioletniego czy sześćdziesięcioletniego rolnika lub rzemieślnika nie pyta: czy ty masz dodatkowy urlop za lata pracy? A myślę, że praca jednych i drugich nie jest porównywalna. Na dodatek, żeby było śmieszniej, proszę popatrzeć, co mówi jeszcze art. 61 – w przypadku niezdolności do pracy na skutek choroby urzędnikowi Służby Cywilnej przysługują przez okres roku wynagrodzenie i zasiłek chorobowy. Dodatkowy przywilej. Wysokość i zasady będą określone w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#SenatorAdamDaraż">I wreszcie art. 62, który mnie już w pełni utwierdza, by wykreślić art. 60. Mówi się tam bowiem, że urzędnikowi Służby Cywilnej, który pracuje w służbie nie krócej niż 5 lat, można udzielać płatnego urlopu dla poratowania zdrowia w jednorazowym wymiarze 6 miesięcy. Kiedyś taki przywilej mieli nauczyciele, co jest słuszne, bo oni więcej pracują gardłem i różne choroby zawodowe się zdarzają. Teraz ten przywilej mocno się ogranicza, przynajmniej dostępność do niego jest bardzo trudna, trzeba przechodzić różne komisje: kwalifikacyjne, zdrowotne itd. Tu zaś zapisuje się to w sposób jednoznaczny. Całe szczęście, że tym tematem zajęła się Komisja Praw Człowieka i Praworządności, wnosząc poprawkę, by dla urzędnika Służby Cywilnej okres tego preferencyjnego urlopu – nazwijmy go zdrowotnego – w okresie całej służby nie trwał dłużej niż 18 miesięcy. Ale jest to nadal bardzo poważny i zdecydowany przywilej.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#SenatorAdamDaraż">Dlatego proszę Wysoką Izbę, by ten art. 60 potraktować bardzo poważnie i nie tworzyć w Polsce grupy czy klanu, który będzie miał prawa szczególniejsze niż inni. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Chronowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Lipczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ja tylko podkreślałem, bodajże dwa posiedzenia temu, że jestem przeciwnikiem mnożenia urzędów centralnych, tworzenia kadry itd. Wydaje mi się, że głównym błędem tej ustawy jest po prostu stworzenie nowego urzędu. Mamy szefa Służby Cywilnej… To jest cały aparat, proszę państwa. Oczywiście wiążą się z tym konsekwencje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">O wiele bardziej logiczne wydaje mi się pójście w innym kierunku. Chodzi o usytuowanie tego w danym resorcie, nawet teraz, przy okazji tworzenia kancelarii premiera. To są proste argumenty, czemu by więc tego nie zrobić tutaj? Czy to musi być dodatkowy urząd? Wiadomo, że będą się z tym wiązać dodatkowe fundusze. Akurat jestem przeciwnikiem takiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Rozumiem, że w tak krótkim czasie całkowite przebudowanie tej ustawy jest praktycznie niemożliwe. Musimy więc, żeby ją ulepszyć, wprowadzić przynajmniej minimum poprawek. Oczywiście, tutaj główną decyzję również ma premier – proszę sobie zdawać z tego sprawę. I głosy, które mówią, że nie unikniemy polityzacji tego wszystkiego, mówią prawdę. Również to powiedzmy sobie szczerze.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli natomiast chodzi o poprawki, które chcę państwu zaproponować, to myślę, że one trochę wygładzają tę ustawę. Konkretnie, w art. 4 w ust. 3 proponuję wniesienie następującej poprawki, skreślić słowa: „popełnione z winy umyślnej”. Czyli art. 4 ust. 3, miałby takie brzmienie: „nie była karana za przestępstwa”. Proszę państwa, człowiek, który w stanie nietrzeźwym siada za kierownicą i powoduje wypadek, to taki wypadek – jak przed chwilą jeszcze sprawdziłem w Biurze Legislacyjnym – jest przestępstwem z winy nieumyślnej. Więc dlaczego nie dyskwalifikować takiego człowieka? Dlaczego dawać mu taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Proszę państwa, popełnione przestępstwo z winy nieumyślnej, to jest przede wszystkim przestępstwo przez zaniechanie pewnych obowiązków, przez zrobienie czegoś złego. Tak więc jestem zdecydowanym zwolennikiem zaostrzenia tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Następnie, tyle zostało tu powiedziane na temat art. 49. Przywoływano tu konstytucję… W pełni zgadzam się z poprawką pani senator Simonides. Nawet z tego względu, że – proszę zwrócić uwagę – ślubowanie, które zawiera art. 33, brzmi w ten sposób: „Ślubuję służyć państwu polskiemu przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, wykonywać obowiązki urzędnika Służby Cywilnej sumiennie”… – i to podkreślam: sumiennie – „…i bezstronnie, zgodnie z najlepszą wiedzą i wolą”.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Proszę państwa, człowiek głęboko wierzący ma takie a nie inne sumienie. Zdajmy sobie z tego sprawę. I on, chcąc postępować zgodnie ze swoim sumieniem, właśnie tak postępuje. W innym przypadku ten przepis można by było interpretować jako przepis dla niewierzących, dla ateistów.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Tak więc mówię, że to jest dokładka do tego wszystkiego. Już pomijam to, że w projekcie nowej konstytucji również są pewne zapisy, na podstawie których ten artykuł mógłby zostać zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#SenatorAndrzejChronowski">Jeśli chodzi o związki zawodowe, to nie zgłaszam poprawki. Natomiast pani z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej podnosiła kwestię, że akurat ten artykuł może być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego. A jest to – powiedzmy sobie szczerze, przepraszam za wyrażenie – na dwoje babka wróżyła. On może być zaskarżony, a decyzja Trybunału Konstytucyjnego będzie taka a nie inna. I taki przypadek mieliśmy w przypadku przepisu dotyczącego związku zawodowego w Najwyższej Izbie Kontroli. Taki przypadek był, trybunał jednoznacznie powiedział, że to jest jednak łamanie konstytucji i konwencji.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#SenatorAndrzejChronowski">Kolejna moja poprawka. Proponuję zmienić art. 68: „Urzędnik Służby Cywilnej nie ponosi opłat z tytułu uczestnictwa w szkoleniach przewidzianych dla Służby Cywilnej”. Wydaje mi się, że ten przepis jest troszeczkę za daleko idący. Skoro to ma być elita i dobrze wynagradzana… Przede wszystkim jest przecież ten warunek, że ma być ona dobrze wynagradzana, a tu proponuje się cały rozbudowany system jak gdyby ochrony socjalnej. I proponuję tutaj poprawkę polegającą na tym, że każdy z tych pracowników ponosi przynajmniej częściową odpłatność. Proszę zwrócić uwagę, jeśli państwo chcecie się szkolić, w tej chwili bez poniesienia pewnych kosztów nie przystąpicie państwo do tego. Po prostu każdy z was musi dopłacić pewną kwotę do szkolenia. Więc dlaczego nie oni? Jeśli to jest dwumiesięczne, trzymiesięczne szkolenie, to rozumiem, że zostawiamy ten drugi przepis, czyli wynagrodzenie za to. Ale dlaczego oni mają nie zapłacić, przynajmniej częściowo, za ten kurs czy szkolenie? W pełni zgadzam się tu z senatorem Darażem. Zresztą jest tak w większości przypadków poprawek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które są na pewno bardzo wskazane i bardzo mądre. Zgadzam się z nimi i w pełni zgadzam się z senatorem Darażem.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#SenatorAndrzejChronowski">Co do art. 60, i skreślenia tego artykułu dotyczącego dodatkowych urlopów, to chcę powiedzieć tylko tyle, że nie tak dawno uchwaliliśmy nowy kodeks pracy. Proszę państwa, ja tego doświadczam. Miałem pracowników zatrudnionych w kuźni, odlewni, którzy mieli po 9–12 dni urlopu. Ten kodeks pracy zabrał to tym ludziom. Taka jest prawda. A tutaj, z drugiej strony, wprowadzamy kapitalny przepis. Proszę bardzo – po 10 latach w Służbie Cywilnej ma się już 12 dni dodatkowych. Wydaje mi się, że jest to nielogiczne, niekonsekwentne. Ciągle powtarzam, że tym ludziom należy dać zarobić. Należy. I z tym na pewno się zgadzamy. Ale nie należy w ten sposób postępować.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#SenatorAndrzejChronowski">I ostatnia poprawka. Skoro mają to być ludzie nieskazitelni; ludzie, którzy w zasadzie nie powinni być prześladowani od strony politycznej – nawet ten argument wyciągnę, bo my jesteśmy trochę bardziej na to narażeni – to jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania specjalnej ochrony wobec nich, jak gdyby działania immunitetu, o czym mówi art. 85. Pozwolę sobie go zacytować: „Na zasadach określonych w odrębnych przepisach urzędnicy Służby Cywilnej korzystają z ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych oraz ze szczególnych zasad dotyczących zatrzymania”. Wydaje mi się, proszę państwa, że jest to trochę za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#SenatorAndrzejChronowski">I jak byłem przeciwnikiem przy tak szerokim immunitecie naszym, parlamentarnym, jeśli idzie o ochronę, tak i w tym przypadku tak stawiam tę sprawę. Uważam, że skoro człowiek jest nieskazitelny, skoro musi spełnić szereg wymogów, żeby zostać urzędnikiem, to później nie musimy wprowadzać przepisu, który ma go tak szeroko chronić.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#SenatorAndrzejChronowski">W związku z tym wnoszę o wykreślenie tego art. 85. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę złożyć te poprawki na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Lipczaka, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#SenatorWładysławLipczak">Z tego miejsca pragnę wyrazić zadowolenie z faktu uchwalenia przez Sejm ustawy o Służbie Cywilnej. Po prawie sześciu latach prac prowadzonych przez kolejne rządy i po trzech projektach przedkładanych parlamentowi, a następnie wycofywanych, doczekaliśmy się jego uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#SenatorWładysławLipczak">Cieszy mnie fakt, że ustawa przyjęta została praktycznie jednogłośnie, bo jest to, w moim odczuciu, czytelny i jednoznaczny sygnał, że nasza klasa polityczna dojrzała do zaakceptowania istnienia wyodrębnionych i jednoznacznie zakreślonych sfer polityki i administracji.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#SenatorWładysławLipczak">Tak jest to przyjęte w demokracjach zachodnich, z których czerpiemy inspiracje przy tworzeniu rodzimego modelu demokracji, gdzie zadaniem polityków jest formułowanie celów i programów, a następnie zdobywanie dla nich poparcia społecznego, a zadaniem korpusu służby cywilnej jest sprawnie realizować te programy, zgodnie z obowiązującym porządkiem prawnym. Przyjęta przez Sejm ustawa nie jest oczywiście doskonała. Dwie podstawowe jej słabości to:</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#SenatorWładysławLipczak">— po pierwsze, utrzymanie w mocy ustawy z dnia 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych, co niewątpliwie będzie podstawą wielu konfliktów międzyludzkich w urzędach;</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#SenatorWładysławLipczak">— po drugie, bardzo wąski zakres obowiązywania ustawy, co w sposób irracjonalny wyłącza Służby Cywilne i liczne grupy urzędników realizujących zadania państwowe, na przykład w Regionalnych Izbach Obrachunkowych, a także w wymienianych tu już niejednokrotnie Kancelariach: Prezydenta, Sejmu, Senatu, w krajowych i wojewódzkich biurach wyborczych oraz w wielu innych urzędach nie wchodzących w skład administracji rządowej, a objętych ustawą o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#SenatorWładysławLipczak">Zdaję sobie sprawę, że dla usunięcia tych błędów konieczne byłoby przygotowanie ustawy o służbie cywilnej od nowa. Dlatego, uznając za najważniejsze w chwili obecnej rozpoczęcie samego procesu budowy służby cywilnej – nawet w oparciu o niedoskonałą ustawę – w swoim wystąpieniu chciałbym się skoncentrować na jednej kwestii. Nie jest ona tak fundamentalna, jak dwie zasygnalizowane przed chwilą, ale równie ważna. Mam na myśli obowiązek, a raczej jego brak co do znajomości języków obcych jako kryterium selekcji kandydatów do Służby Cywilnej. Spośród czterech kategorii urzędniczych, tylko przy ubieganiu się o kategorię A, najwyższą, wymagana jest znajomość zaledwie jednego języka obcego, trzy pozostałe kategorie grupujące pracowników merytorycznych urzędów nie stawiają takiego warunku. Oznacza to, że przy rekrutacji na stanowiska merytoryczne – bo przecież Służba Cywilna nie będzie obejmować personelu technicznego i obsługi – tylko od kandydatów na stanowiska kierownicze wyższego szczebla będzie egzekwowana umiejętność posługiwania się językiem obcym.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#SenatorWładysławLipczak">Przyjęcie takiego rozwiązania uważam za niedopuszczalne w kraju, który podejmuje głęboką reformę w zakresie zarządzania kadrami administracji w celu dostosowania tej dziedziny do standardów europejskich, i tworzy systemowe rozwiązania dla przyszłości. Już dziś, w kontekście bogatych kontaktów i szerokiej współpracy na forum międzynarodowym, język obcy jest narzędziem pracy pokaźnej grupy urzędników. Wspominał o tym senator Rewaj, a przecież procesy integracji politycznej i gospodarczej Polski z partnerami zagranicznymi postępują błyskawicznie. Trudno wyobrazić sobie efektywną współpracę i skuteczne reprezentowanie naszych interesów w sytuacji, gdy urzędnik nie jest w stanie przeczytać dokumentu czy zabrać głosu na konferencji. Skąd będziemy rekrutować odpowiednio przygotowanych kandydatów do roboczych kontaktów z licznymi instytucjami międzynarodowymi, których Polska jest członkiem?</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#SenatorWładysławLipczak">Alternatywą wobec niewymagania od urzędników znajomości języków obcych może być przecież korzystanie z firm oferujących usługi z zakresu tłumaczenia, co często ma obecnie miejsce. Jestem jednak przekonany, że nie stać nas na takie marnowanie pieniędzy budżetowych. Za jeden dzień pracy wynajętego tłumacza trzeba zapłacić kilkaset złotych. Dużo bardziej opłaca się zainwestować te pieniądze w jeden semestr nauki urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#SenatorWładysławLipczak">Innym dość prozaicznym powodem, dla którego powinniśmy wymagać od każdego kandydata do Służby Cywilnej znajomości języków obcych, jest możliwość jego rozwoju zawodowego, możliwość korzystania z wiedzy fachowej i doświadczeń innych krajów, uczestniczenia w szkoleniach, seminariach, które są dostępne polskiej administracji dzięki środkom pochodzącym z pomocy zagranicznej. Często udział w nich zależy wyłącznie od znajomości języka. Czy stać nas na niewykorzystanie takiej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#SenatorWładysławLipczak">Problemem związanym z wdrażaniem ustawy będzie niewątpliwie niewielka część obecnych urzędników, którzy posługują się swobodnie jednym z języków używanych powszechnie w Europie. Wyjątkiem, jako grupa, są tutaj oczywiście absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Warunkiem jej ukończenia, a często nawet warunkiem przyjęcia do niej, jest dobra znajomość co najmniej dwóch języków obcych. To jednak zaledwie kropla w morzu potrzeb. Generalnie występuje więc konieczność intensywnego i zakrojonego na szeroką skalę szkolenia kadr administracji, często świetnych fachowców, aby byli w stanie spełniać to podstawowe kryterium. Czy będzie nas na to stać?</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#SenatorWładysławLipczak">Otóż jeżeli kilkanaście stron przetłumaczonego tekstu lub kilka godzin pracy tłumacza kosztuje tyle, co roczna nauka jednej osoby w szkole językowej, to odpowiedź nasuwa się sama. Administracji nie stać na korzystanie z firm oferujących usługi w zakresie tłumaczenia, więc musi zainwestować w szkolenie językowe swoich pracowników. Wpisanie do ustawy wymogu znajomości języków obcych przez wszystkich urzędników Służby Cywilnej z pewnością zmobilizuje zarówno potencjalnych kandydatów, jak i osoby odpowiedzialne za politykę szkoleniową w urzędach. Dlatego zgłaszam następującą poprawkę: w art. 28 w ust. 1 pkcie 2 po słowach: „wyższe wykształcenie” proponuję postawić przecinek i dodać słowa: „znajomość co najmniej jednego języka obcego”. W ust. 1 pkcie 3 po słowach: „wykształcenie wyższe” proponuję postawić przecinek i dodać słowa: „znajomość co najmniej jednego języka obcego”. W ust. 1 pkcie 4 po słowach: „wykształcenie wyższe oraz wykształcenie średnie” proponuję postawić przecinek i dodać słowa: „znajomość co najmniej jednego języka obcego”.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o Służbie Cywilnej wydziela z administracji rządowej jej elitę, ludzi którzy staną się kośćcem władzy wykonawczej. Dlatego sądzę, że Wysoka Izba przyjmie powyższe poprawki.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#SenatorWładysławLipczak">Teraz chciałbym poświęcić kilka słów osobom, które staną się elitą elit, to znaczy tymi, których ustawa określa jako zdolnych do zajmowania stanowisk kierowniczych wyższego szczebla, czyli należącym do kategorii A. W czasach, gdy w większości krajów Unii Europejskiej kryterium znajomości dwóch języków obcych stawiane jest policjantowi drogowemu, byłoby kompromitacją polskiej służby cywilnej, gdyby na jej szczyty dostawać się mogli ludzie, którzy nie spełniają tego warunku. Czyż nie będzie kompromitacją tej służby, gdy do najwyższej jej kategorii wejdą panie i panowie z wieloletnim stażem, władający na przykład łamanym językiem rosyjskim? Jaką motywację do nauki języków obcych będą miały osoby z niższych kategorii?</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#SenatorWładysławLipczak">Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie! Podwyższając kryteria kwalifikujące do Służby Cywilnej, czynimy ją oczywiście mniej dostępną, oznacza to jednak, że będzie ona mniej liczna, lecz lepsza. Oznacza to także, że podatnik mniej zapłaci za jej utrzymanie, co w obecnej sytuacji nie jest bez znaczenia. Dlatego zgłaszam kolejną poprawkę do art. 28 ust. 1 pktu 1, polegającą na zamianie słów: „znajomość co najmniej jednego języka obcego” na słowa: „znajomość co najmniej dwóch języków obcych”.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#SenatorWładysławLipczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa powołuje do życia bardzo ważny element państwowości polskiej, nie pozwólmy, aby już przy narodzinach okazał się on produktem trzeciego gatunku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Mam nadzieję, że pan dotrzyma słowa, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SenatorJerzyMadej">Tak, dotrzymam.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SenatorJerzyMadej">Właściwie chciałem jeszcze mówić tylko o jednej sprawie, bo jednak sporo osób o tym mówiło. Chodzi o pozorny przywilej, który ustawa chce dać absolwentom Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Proszę popatrzeć, jakie są kategorie urzędników: A, B i C. Właściwie kategoria S to konsultanci, czyli nie można w tym przypadku mówić o młodych absolwentach uczelni, nawet najlepszej, tylko o ludziach z dużym doświadczeniem. Tak to przynajmniej tłumaczyła pani senator Janowska.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SenatorJerzyMadej">Jeżeli skreślimy ust. 2 art. 28, to absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej staną się urzędnikami kategorii C, czyli takimi jak ludzie z wykształceniem średnim i co najmniej siedmioletnim stażem pracy albo z wykształceniem wyższym i dwuletnim stażem pracy. Przypomnę, że o wyższym wykształceniu świadczy również dyplom ukończenia zaocznych studiów na Wydziale Turystyki Akademii Wychowania Fizycznego w Poznaniu. Znam wysokich urzędników, którzy mają taki dyplom. Zrównujemy ich w ten sposób z absolwentami Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Proponuję zastanowić się nad poprawką, która mówi o skreśleniu ust. 2, tym bardziej że mówimy o potrzebie tysięcy urzędników, a absolwentów będzie co roku około 50. Możemy spokojnie 20 lat dawać im kategorię B. Nie grozi to wszystkim innym, którzy akurat mają długoletni staż pracy, a z wykształceniem różnie bywa.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SenatorJerzyMadej">Mówiłem tylko o jednej sprawie. Zgadzam się z tym, na co wskazywał przed chwilą pan senator Lipczak. Oczywiście, na świecie o tym się nie pisze, bo w cywilizowanych krajach w ogóle, żeby uzyskać świadectwo maturalne, trzeba dobrze znać jeden język obcy. W krajach skandynawskich i w wielu innych również zdaje się egzamin z języka obcego w ramach egzaminu maturalnego, dlatego tam nie stawia się tego wymogu. Zgadzam się z panem senatorem Lipczakiem, że od urzędników kategorii A powinno się wymagać dwóch języków obcych, a kategorii B – jednego. Kategorię C uwolniłbym od tego wymogu, Panie Senatorze, proponuję tu raczej dać alternatywę: w kategorii A dwa języki obce, w kategorii B jeden język obcy. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Lackorzyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Wacław Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Do zabrania głosu zmusił mnie w zasadzie pan senator Miszczuk, który wprowadził w błąd Wysoką Izbę, twierdząc, że wojewodowie i wicewojewodowie to urzędy polityczne. Nie znam takiego przepisu. Co prawda wszyscy ostatnio nominowani twierdzą, że są apolityczni, jak Bierut, ale przepisy są inne, rzeczywistość jest inna. Projekt konstytucji przewiduje, że stanowiska wojewody i wicewojewody będą jak najbardziej polityczne, ale jestem przekonany, że zostanie on w referendum odrzucony. W jakimś niewielkim stopniu ta ustawa dałaby się obronić pod względem prawnym, gdyby zarówno Radę Służby Cywilnej, jak i szefa Służby Cywilnej, który jest bogiem wszystkich urzędników, podporządkowano na początku pierwszej kadencji prezydentowi. Prezydent, myśląc o drugiej kadencji, mógłby zachować pewien stopień obiektywizmu. Podporządkowano ich tymczasem premierowi, który ma wyraźną orientację polityczną. Premier, podejmując wszystkie decyzje, będzie myślał o swoim elektoracie. Niektórzy senatorowie co prawda uspokajali, że to dotyczy tylko 150 czy iluś tam tysięcy urzędników. Ale ilu potencjalnych urzędników obejmie ta ustawa? Kilka milionów będzie się chciało dostać do urzędu, będą doskonale wiedzieć, że jeżeli będą demonstrować opcję eseldowską, to będą mieli szansę zostać urzędnikami rzekomo służby cywilnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Czy mogę się zapisać?)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Trzeba wyprostować.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wacława Strażewicza. Następnym mówcą będzie pani senator Zdzisława Janowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Do tej imponującej liczby poprawek do omawianej ustawy chciałbym dorzucić jeszcze jedną, mianowicie do art. 85. Zgadzam się, ale tylko po części z wnioskiem pana senatora Chronowskiego, który uważał, że przywileje określone w tym artykule idą za daleko, jeśli chodzi o urzędników Służby Cywilnej. Zgadzam się z tym, ale tylko połowicznie, mianowicie uważam, że funkcjonariusze, a więc urzędnicy Służby Cywilnej, muszą mieć ochronę przewidzianą dla funkcjonariuszy publicznych. Jedynie stosowanie wobec nich szczególnych zasad dotyczących zatrzymania uważam za rzecz zbędną. W związku z tym moja poprawka do art. 85 polega na tym, że po wyrazach: „dla funkcjonariuszy publicznych” stawia się kropkę, a pozostałą część zdania się wykreśla. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Zdzisławę Janowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pozwalam sobie zabrać głos po raz drugi, gdyż muszę, choćby króciuteńko, ustosunkować się do wypowiedzi kolegów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Pierwsza uwaga do pana senatora profesora Madeja. Panie Profesorze, według poprawki do art. 28 ust. 2, urzędnikiem, który będzie miał podobne uprawnienia jak absolwent Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, nie będzie człowiek ze średnim wykształceniem, tylko ten, który ukończy tematyczne studia podyplomowe na wydziale zarządzania czy administracji lub prawa czy ekonomii, które są ukierunkowane wyłącznie na kształcenie takich osób. Będą to studia podyplomowe roczne lub dwuletnie, w zależności od potrzeb, i będzie na nie przyjmowany człowiek, który jest dzisiaj tym starym urzędnikiem. Chodzi o to, żeby ów stary urzędnik jak najszybciej mógł zostać zakwalifikowany do Służby Cywilnej, żeby jak najszybciej zniknęły te różnice. A więc albo – zgodnie z poprawką, którą proponuje komisja – nie ma przywilejów i wszyscy startujemy do Komisji Kwalifikacyjnej, staramy się o tę pracę zgodnie z wymogami związanymi ze stanowiskiem, albo też do Krajowej Szkoły Administracji Publicznej dołączamy absolwentów studiów podyplomowych, ludzi, którzy mają dużo więcej lat i doświadczenie zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Następna uwaga do pana senatora Lackorzyńskiego. Słusznie się pan boi. Ja też się boję i na niczym mi tak nie zależy, jak na faktycznej apolityczności i bezstronności Służby Cywilnej. Szef Służby Cywilnej rzeczywiście będzie miał ogromnie dużo do powiedzenia. Ale proszę zawierzyć trzem komisjom, a przede wszystkim Komisji Kwalifikacyjnej. Chodzi o zapis, który proponowałam, żeby w składzie Komisji Kwalifikacyjnej na szczeblach centralnym i wojewódzkim byli poza urzędnikami służbowymi także inni ludzie, niezależni eksperci, którzy znają się na problemach selekcji i rekrutacji. Są to ludzie od tak zwanego personal management. Moja poprawka zmierzała do tego, żeby właśnie tych ludzi było w komisji jak najwięcej. Żeby znów nie były to wyłącznie osoby kierowane przez pana prezesa Rady Ministrów oraz pochodzące z tej jednej, jedynej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SenatorZdzisławaJanowska">Chciałabym tym samym niejako państwa uspokoić i jednocześnie prosić o przegłosowanie tej ustawy. Przegłosowanie z tymi poprawkami, które wydają się sensowne i racjonalne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jedno zdanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Sprostowanie było pierwsze.)</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ale ja mam dłuższy staż w Senacie, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Już, momencik.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Jarzembowski, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pozwalam sobie zabrać głos w trybie sprostowania, ponieważ nie wolno, moim zdaniem, pozostawić bez odpowiedzi tej oczywistej nieprawdy, którą głosił w formie jakoby polemiki pan senator Lackorzyński, w odpowiedzi na wystąpienie pana senatora Piotra Miszczuka. Otóż albo niewiedza, albo zła wola, albo jedno i drugie, jest przyczyną tego, że pan senator Lackorzyński uważa, iż stanowiska wojewodów i wicewojewodów nie są polityczne. Są to, Panie Senatorze, przedstawiciele rządu w terenie. Są to więc stanowiska polityczne już z samej nazwy. I myślę, że nie wymaga to szerszego dowodzenia. Stąd też to sprostowanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Już, Panie Senatorze. Pan senator Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nawiązuję do wypowiedzi pani senator Janowskiej, która była uprzejma mnie skrytykować. Ja mówiłem, że w przypadku skreślenia ust. 2 art. 28 absolwenci Krajowej Szkoły Administracji Publicznej zaczną startować z pozycji kategorii C. Zostaną więc zrównani z tymi urzędnikami, którzy mają średnie wykształcenie i kilkuletni staż pracy, i z tymi, którzy mają wykształcenie wyższe w postaci zaocznych studiów na Wydziale Turystyki Akademii Wychowania Fizycznego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Lackorzyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Pani Senator, jest pani dla mnie autorytetem i pragnę zapewnić, że będę głosował za wszystkimi zgłoszonymi przez panią poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Miało być za odrzuceniem.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szczepańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Jesteśmy tu już prawie trzy lata. Nigdy nie zabierałem głosu, nie uczestniczyłem w takich, powiedziałbym, przepychankach, chociaż w tej izbie jest wielu specjalistów, którzy z każdej ustawy potrafią zrobić sprawę albo światopoglądową, albo polityczną. Ja jednak jestem daleki od tego i ubolewam nad wieloma wypowiedziami w dzisiejszej dyskusji. Sprawa dotyczy urzędnika, tymczasem próbujemy rozdmuchać na wszystkie strony jeśli nie sprawy polityczne, to światopoglądowe.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Zapis art. 49 ust. 1 rozumiałem w ten sposób, że urzędnik nie może się swoim światopoglądem kierować wtedy, kiedy załatwia sprawy interesanta. Rozumiałem to w ten sposób, że, jak to mówił dzisiaj senator Romaszewski, liczy się duch tej ustawy, czyli każdy klient powinien być traktowany jednakowo. A nie jest tak, że 100% mieszkańców kraju należy do jednego wyznania. Mnie osobiście nie przeszkadza żaden wisiorek czy to na damskiej ładnej piersi czy na owłosionym męskim torsie. Absolutnie nie. Niemniej jednak przeszkadzają mi czasami ołtarzyki. Kiedy ma przyjść świadek Jehowy i ołtarzyk ma stać na biurku. Czy w świetle tej ustawy, jeżeli zostałby ten zapis, to ołtarzyk może być czy nie? Pytam, czy mamy o tym dyskutować, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Sam, pełniąc kiedyś funkcję wojewody, otrzymałem od premiera Bieleckiego glejt: „odwołany ze względów politycznych”. Mam go do dzisiaj na pamiątkę. I nie ubolewam nad tym. Mówię to po raz pierwszy. Prawdopodobnie wynikało to z tego… Szefem kadr był pan Niedziela, nawiasem mówiąc, wręczył mi odwołanie w sanatorium, w którym byłem pierwszy i ostatni raz w życiu. Nie ubolewam nad tym, ale… Nie uczestniczyłem w żadnych manifestacjach, a zatem nie tak strona polityczna była odbierana.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przy tych wszystkich nowościach, postulowanych poprawkach, ja również proponuję swoje. Po pierwsze: skreślić art. 28 ust. 2. Jest to wprawdzie zapisane w poprawkach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, niemniej jednak chcę się upewnić, czy konsekwencją takiego skreślenia byłoby również skreślenie art. 95.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisława Janowska: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Dobrze. Czyli podpisuję się niejako pod tym.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Po drugie, proponuję nadać art. 32 ust. 5 brzmienie następujące: „Wyznaczenia urzędnikowi Służby Cywilnej stanowiska sekretarza Rady Ministrów, dyrektora generalnego urzędu w ministerstwie i urzędzie centralnym oraz określenia ich wynagrodzeń dokonuje prezes Rady Ministrów, a w stosunku do dyrektora generalnego urzędu w urzędzie wojewódzkim, minister właściwy do spraw administracji publicznej na wniosek szefa Służby Cywilnej”.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#SenatorAndrzejSzczepański">I proponuję trzecią poprawkę dotyczącą art. 49. Ta sprawa była dzisiaj wielokrotnie omawiana na tej sali. Moja poprawka, polegająca na skreśleniu ust. 3, zmierzałaby do tego, aby doprowadzić do objęcia zakazem przynależności do partii politycznych nie tylko urzędników kategorii A, ale całego korpusu Służby Cywilnej, czyli wszystkich kategorii. Chodzi oczywiście o partie i związki.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#SenatorAndrzejSzczepański">O tym też już tu mówiono. Było to motywowane z tej mównicy w ten sposób, że w jednym pokoju mogą siedzieć urzędnicy kategorii A, B i C, a zatem niech wszyscy będą apolityczni. Zdaję sobie z tego sprawę i zgadzam się z argumentami, które tutaj były przedstawiane, że może być ustawa, mogą być zapisy, niemniej jednak pod koszulą coś tam głębiej siedzi i każdy będzie się tym kierował. Uważam jednak, że powinniśmy zrównać wszystkie kategorie pracownicze. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Może po wystąpieniu pana senatora w debacie?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To ad vocem wypowiedzi senatora Szczepańskiego.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku, pan senator Szczepański powiedział, że dostał pismo, w którym mówiło się, iż został zwolniony z przyczyn politycznych. Chciałem powiedzieć, że władza przed rokiem 1989 była bardziej elegancka. Ja sam zostałem odwołany z funkcji prorektora w 1982 r. i powiedzieli mi, żebym nie dochodził przyczyn, za które zostałem odwołany. Oczywiście, to nie były przyczyny polityczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pani senator Stokarska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Chciałam zapytać o coś pana senatora Szczepańskiego. Proszę mi dać przykład, gdzie w biurze widział pan ołtarzyk? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SenatorAndrzejSzczepański">Chcę powiedzieć, że widziałem, Pani Senator, Panie Marszałku. A moje odwołanie niepotrzebnie tutaj wzbudza takie zainteresowanie, bo jak już zaznaczyłem, powiedziałem o tym po raz pierwszy. A otrzymałem je 18 stycznia 1991 r. I nie dochodziłem przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Jadwiga Stokarska: Gdzie pan widział? Nie odpowiedział pan na pytanie…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAdamDaraż">Uwaga do ostatniego wniosku pana senatora Szczepańskiego. Otóż Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi poprawkę do art. 49, szczególnie do ust. 2, który mówi, że urzędnikowi Służby Cywilnej, niezależnie od kategorii, do której jest zaliczony, nie wolno prowadzić działalności politycznej ani publicznie manifestować swoich przekonań politycznych. Jedynie w ust. 3 mówi się, że urzędnikowi służby zaliczonej do kategorii A nie wolno prowadzić działalności związkowej. Ten wniosek jest więc bezzasadny, albowiem już znajduje swój wyraz w propozycjach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Gibułę. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SenatorRyszardGibuła">W swoim krótkim wystąpieniu, Panie Marszałku, chciałbym tylko nawiązać do faktu, który podkreśliłem wcześniej, w czasie zadawania pytań poszczególnym sprawozdawcom.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SenatorRyszardGibuła">Otóż mój pogląd na art. 62 jest następujący: powinien on być w całości skreślony. Jeszcze raz pozwolę sobie przytoczyć kilka argumentów. Zdaję sobie sprawę, że zdrowie jest cenne, a zdrowie urzędnika Służby Cywilnej tym bardziej. Zadaję sobie jednak pytanie, dlaczego jest ono cenniejsze niż zdrowie pracownika bankowości, pracownika sądownictwa, pracowników innych działów gospodarki? I to pytanie motywuje mnie, inspiruje do podniesienia tej sprawy. Ratowanie zdrowia w ogóle, samo w sobie, jest istotne i ważne. Niemniej jednak w społeczeństwie pojawiają się opinie, iż przywileje w poszczególnych sektorach, czy to górnictwa, czy hutnictwa – jak karta górnika, karta hutnika i jeszcze jakieś inne – są niesłuszne, wyróżniają jedne grupy zawodowe spośród innych. I oto mamy taką sytuację, że urzędnikom Służby Cywilnej chcemy ustawowo zagwarantować płatny urlop. Notabene nie ma tutaj mowy o wysokości należności za ten urlop, ale trzeba się domyślać, że jest to jakaś średnia płacy z ostatniego okresu. Chcemy zapisać, żeby urzędnikowi przysługiwał płatny urlop dla poratowania zdrowia w wymiarze jednorazowo nie przekraczającym 6 miesięcy, a łącznie 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SenatorRyszardGibuła">Muszę powiedzieć, że to mnie trochę bulwersuje i dlatego proponuję, aby do innych poprawek, jakie będą wnoszone na forum połączonych komisji, dodać i moją, aby art. 62 skreślić w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi. Prosiłbym o dostarczenie tej poprawki na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 ust. 2 oraz art. 30 ust. 2 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była rządowym projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został pan Piotr Urbanowski, podsekretarz stanu z Urzędu Rady…</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Urbankowski.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan Urbankowski z Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Chciałbym podkreślić, że prace nad kolejnymi wersjami projektów ustawy, początkowo o Państwowej Służbie Cywilnej, a w wersji przyjętej przez Sejm o Służbie Cywilnej, trwały od 1990 r. i były prowadzone w Urzędzie Rady Ministrów. Kolejne rządy przekazywały do Sejmu, do parlamentu, projekty ustaw. Ostatnia wersja projektu rządowego, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, została przekazana w styczniu 1991 r. przez rząd koalicyjny Waldemara Pawlaka. Chcę podkreślić, że sam fakt, iż tak długo trwały prace i nie udało się dotychczas tej ustawy nie tylko uchwalić, ale również i wdrożyć, wynika z bardzo dużej złożoności problemu. Chcę też zaznaczyć, że ustawa, na tle rozwiązań obowiązujących w innych państwach, ale również na tle przepisów obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej, ma charakter zdecydowanie reformatorski.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Jakie są podstawowe założenia tejże ustawy? Aby można jej mechanizm zaobserwować, trzeba odnieść się do ustawy o urzędnikach państwowych z 1982 r. i przyjrzeć się, jakie są konsekwencje dzisiejszych rozwiązań i co proponuje nowa ustawa uchwalona przez Sejm. Dzisiaj mamy do czynienia z pewnym poszufladkowaniem, jeżeli chodzi o podporządkowanie urzędników państwowych. Urzędnicy ci podlegają kierownikom poszczególnych zakładów pracy, a więc ministrom, szefom, kierownikom urzędów centralnych, wojewodom. Oczywiście, zakres tej ustawy jest o wiele szerszy, bo obejmuje i Kancelarię Sejmu, i Kancelarię Senatu, i Kancelarię Prezydenta RP, i wiele innych instytucji państwowych. Zgodnie z przyjętymi rozwiązaniami, przełożonym jest minister lub szef urzędu centralnego i on może podejmować decyzje personalne w stosunku do zatrudnionych tam pracowników. Dotychczasowe rozwiązania nie przewidywały czegoś, co w nowym projekcie ustawy o Służbie Cywilnej określane jest jako tryb postępowania kwalifikacyjnego. Minister miał więc prawo odstąpić, na przykład, od kwestii aplikacji. Oczywiście, musiał brać pod uwagę wymogi formalne, takie jak wykształcenie wyższe, stawiane określonym kategoriom urzędników. Natomiast sama decyzja była podejmowana, co chcę podkreślić, w ramach poszczególnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Nowy system różni się od dotychczas obowiązującego w sposób zasadniczy. Oczywiście, tworzy on pewną hierarchiczność. Zgodnie z konstytucyjną zasadą zwierzchnikiem wszystkich urzędników jest prezes Rady Ministrów i jemu w tej ustawie przypisano uprawnienia dotyczące powoływania Rady Służby Cywilnej, powoływania komisji, a więc: Komisji Kwalifikacyjnej, Komisji Dyscyplinarnej, Komisji Odwoławczej, ale również i organu administracji państwowej, czy jak proponował pan senator Działocha – administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">W poszczególnych urzędach powstaje nowe stanowisko, które jest wzorowane na rozwiązaniach zachodnich, stanowisko dyrektora generalnego. Nie można tego kojarzyć, czy utożsamiać z dzisiejszym stanowiskiem i zakresem obowiązków dyrektora generalnego. Zgodnie z zapisami ustawy będzie on kierownikiem zakładu pracy, pracodawcą w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do urzędników Służby Cywilnej, ale również w odniesieniu do urzędników zatrudnionych na podstawie ustawy z 1982 r. i pracowników kontraktowych. Chodzi tu o jednolitość kierowania, a więc nie będzie dualizmu w zakresie kierowania.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Tenże dyrektor generalny zostaje wyłączony z politycznego władztwa ministra. Musi być więc powoływany przez prezesa Rady Ministrów. Istnieje tu o wiele mniejsza możliwość oddziaływania, ingerencji politycznej niż w dotychczasowym systemie. Takie rozwiązania były wzorowane na przykładach wielu krajów, między innymi takich jak: Niemcy, Austria, Francja, Hiszpania, Wielka Brytania czy Stany Zjednoczone. Sięgnięto również do rozwiązań ustawy z 17 lutego 1922 r., która obowiązywała do 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Wprowadzono do projektu dwie kategorie mianowania: na czas określony i nieokreślony. Mianowanie na czas określony jest przewidziane dla pracowników, którzy mają wysokie kwalifikacje, przeszli przez postępowanie kwalifikacyjne i są zaliczeni do służby. Po to, aby można było potwierdzić ich umiejętności kierowania zespołem, żeby to nie było od razu mianowanie na stałe do służby, jest przewidziany dwuletni okres mianowania. Takie rozwiązanie przewidywała także ustawa przedwojenna. Dotyczyłoby to osób, które po raz pierwszy podejmują pracę w urzędzie.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Mianowanie na czas nieokreślony jest mianowaniem do służby w imieniu Rzeczypospolitej, bez możliwości pozbawienia pracy tego urzędnika, z wyłączeniem przewidzianym w ustawie, nawet w przypadku likwidacji urzędu, czyli państwo ma obowiązek „zagospodarowania” tych urzędników w przypadku reorganizacji urzędu. Jest to więc zawodowa kadra.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Następną podstawową kwestią jest oddzielenie funkcji politycznych, czyli funkcji rządzenia od administrowania. Takiego rozdziału w Polsce w latach powojennych i ostatnich nie było, funkcje te i relacje nakładały się. Takie rozdzielenie obowiązuje w większości krajów Unii Europejskiej, czy nawet we wszystkich krajach Unii Europejskiej, i w większości państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Na czym miałoby to rozdzielenie polegać? Na tym, że oddziela się gabinet polityczny, czyli ministra, sekretarzy, podsekretarzy stanu i gabinet doradców politycznych, który będzie nową instytucją, od całej części administracji podporządkowanej dyrektorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Ustawodawca w tej ustawie przyjął określenie: „dyrektor generalny”, w innych krajach jest to: „sekretarz generalny”, „stały sekretarz stanu”, „parlamentarny sekretarz stanu”. Są to osoby wywodzące się ze służby cywilnej, które stabilizują cały system administrowania, o którym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Przewidywane są również rozwiązania dotyczące możliwości przesunięcia pracownika, aby nie działać wbrew zasadom wynikającym z teorii zarządzania, organizacji pracy, że na danym stanowisku człowiek jest najbardziej sprawny przez 4–6 lat, bo później ulega rutynie. Ustawa przewiduje, że urzędnikowi Służby Cywilnej można wyznaczyć inne stanowisko, i to w dowolnym okresie. Chcę powiedzieć, że jest to o wiele dalej idące rozwiązanie niż obowiązujące. Dzisiaj mianowanie urzędnika… Tych mianowań nie ma już od ponad roku, bo instytucja mianowania została zawieszona, ale w oparciu o stare przepisy urzędnik był mianowany na konkretne stanowisko, w konkretnym urzędzie. Trudno go było odwołać, czy przesunąć nawet wtedy, kiedy było to uzasadnione. W ustawie nie ma mowy o odwołaniu ze służby, ale o wyznaczeniu innego stanowiska w ramach tej samej kategorii zgodnej z kwalifikacjami. A więc są pewnego rodzaju gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do pozycji dyrektora generalnego. Ustawodawca nie ogranicza się tutaj – mam na myśli proponowane w tej ustawie zapisy, ale również zapisy, które znalazły się w ustawach związanych z reformą centrum, to znaczy z ustawą o funkcjonowaniu czy trybie prac Rady Ministrów – do stworzenia nowego stanowiska superdyrektora personalnego w postaci dyrektora generalnego, ale nadaje temu dyrektorowi generalnemu pewne funkcje związane ze sprawnym działaniem urzędu, nie z władztwem, ale z administrowaniem, i z nadzorem nad poszczególnymi komórkami organizacyjnymi ministerstwa: departamentami i biurami. Taki zapis znalazł się w tej ustawie. Zapis rozdzielający dwa elementy, a więc element polityczny od elementu administracyjnego, służby cywilnej czy administracji, znalazł się w art. 39 ustawy o Radzie Ministrów. Jest tam taka propozycja, czyli jest to skorelowane.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Co może to oznaczać w praktyce? Wydaje mi się, że dotychczasowe funkcje gabinetu w poszczególnych ministerstwach i urzędach centralnych, ale również wojewody, będzie pełnił dyrektor generalny. Minister stworzy gabinet doradców tylko politycznych, a więc rola dyrektora generalnego nie będzie ograniczać się tylko do funkcji personalnych.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Inną ważną kwestią jest otwartość systemu. Były wnioski, aby skreślić art. 5 ustawy, ponieważ nie ma on charakteru normatywnego. Nie chciałbym się tutaj wypowiadać, czy należałoby to zrobić, czy nie. Intencją tego zapisu było podkreślenie tego otwartego charakteru, tego że każda osoba, a nie tylko osoba z administracji, może w każdym czasie zgłosić swoją deklarację, stanąć przed Komisją Kwalifikacyjną, przejść przez postępowanie i być w Służbie Cywilnej. Wydaje mi się, że tylko taka była intencja posła zgłaszającego tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Możliwości wejścia do systemu Służby Cywilnej nie ogranicza się tylko do dotychczasowych pracowników urzędów czy też urzędników mianowanych. Niepotrzebne jest – że tak powiem – poparcie przełożonego. Każdy obywatel spełniający wymogi zawarte w art. 4 może zgłosić swój akces. Zadawano pytania, czy nie wyłącza się z tego dyplomatów pracujących za granicą. Również w tym przypadku jest to decyzja indywidualna, a nie decyzja instytucjonalna, i wymagane jest tylko spełnienie wymogów zawartych w art. 4.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym się także odnieść do niektórych zgłaszanych w trakcie obrad Wysokiej Izby, a często powtarzających się problemów.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Stefan Jurczak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować za zgłoszone poprawki dotyczące samego tekstu, czyli poprawki o charakterze legislacyjnym. Być może to nie moja rola, ale chcę wyjaśnić, że końcowy etap pracy komisji sejmowej przebiegał dosyć szybko. Jest to taka moja uwaga zgłaszana nie pod adresem komisji sejmowej, ale służb legislacyjnych, które po prostu nie miały na to czasu. Dlatego też chciałbym podziękować senackim prawnikom i legislatorom za to, że dla dobra tej ustawy wnieśli tutaj szereg jasnych i klarownych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Kwestia, na którą chciałbym zwrócić szczególną uwagę, dotyczy art. 32 i wniosku mniejszości zgłoszonego przez pana senatora Daraża. Wydaje mi się, że wymaga to pewnego komentarza. A mianowicie, w ust. 1 jest mowa o tym, że: „Mianowania do Służby Cywilnej urzędników zaliczonych do kategorii urzędniczej A oraz wyznaczania im urzędu, do którego są kierowani, dokonuje prezes Rady Ministrów, a urzędników zaliczanych do pozostałych kategorii – szef Służby Cywilnej”. Chodzi tu o pewną logikę. Intencją wniosku popieranego przez stronę rządową było podniesienie rangi urzędników kategorii A. Innymi słowy, intencja była taka, aby formalny dokument mianowania był podpisywany przez prezesa Rady Ministrów. Niestety, w trakcie kolejnych prac przeoczono – jak mi się wydaje – kwestię wyznaczania im urzędu. Co by to oznaczało? Mianowicie to, że w ten system – który tworzą: premier, który powołuje dyrektorów generalnych; sekretarz Rady Ministrów; oraz dyrektorzy generalni ministerstw i urzędów centralnych, którzy są szefami i pracodawcami tych instytucji – ingeruje prezes Rady Ministrów. Ponieważ zakłada się, że stanowisko dyrektora departamentu, a więc wysokie stanowisko w hierarchii urzędniczej będzie, i powinno, należeć do kategorii A, więc byłaby tutaj – że tak powiem – ingerencja. Nigdy przedtem prezes Rady Ministrów tak głęboko nie sięgał i nie było to istotą tego zapisu. Świadczy o tym również intencja zawarta w art. 32 ust. 5, gdzie wyraźnie się określa stanowiska spośród kategorii A wyłączone z kompetencji prezesa Rady Ministrów – chodzi tu o dyrektorów generalnych i sekretarza Rady Ministrów – a ministrowi właściwemu do spraw administracji przydaje się te kompetencje w odniesieniu do dyrektorów generalnych urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Myślę, że jest to jasne i klarowne. Dlatego też zwracam się z apelem o uwzględnienie wniosku mniejszości, ponieważ ten zapis powodowałby komplikacje. A nie było to intencją ani komisji, ani strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Bardzo często przywoływano w trakcie dzisiejszych obrad art. 49. Chcę powiedzieć, że kwestie przynależności związkowej i kwestie przekonań religijnych nie były zawarte w projekcie rządowym. Pozostaje oczywiście kwestia, dlaczego nie były? Dlatego że istnieją konwencje dotyczące przynależności związkowej, a Polska je ratyfikowała. Co prawda w niektórych ustawach, między innymi w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, wyłączono tu pewną grupę. Ta kwestia jest tematem dyskusji. Z tego, co wiem, jest również stanowisko Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, mówiące o tym, iż jest to niezgodne z konstytucją i przepisami, które Polska ratyfikowała. Pozostaje więc kwestia, czy do tego tematu się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-124.22" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Wiele dyskusji wywołał również art. 28 ust. 2. Chcę powiedzieć, że w projekcie rządowym nie było żadnej propozycji zapisu na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-124.23" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Teraz chciałbym się odnieść do poszczególnych głosów. Jeżeli coś pominę, to bardzo proszę o pytania.</u>
          <u xml:id="u-124.24" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Pani senator Janowska mówiła o przyczynach odejścia pracowników i przywoływała tutaj bardzo niepokojące liczby. Chcę jednak zwrócić uwagę na to, że skala fluktuacji kadr w administracji państwowej wynika nie tylko z powodów politycznych. Uwzględnić tu bowiem należy także kwestię powstania na rynku pracy konkurencji. Mam tu na myśli bardzo szeroką ofertę pracy dla dobrze przygotowanych i wykształconych kadr. I to było co najmniej równie istotnym powodem tak dużej fluktuacji. Pani senator podnosiła również sprawę oddzielenia elementu polityki od elementu administrowania, ale o tym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-124.25" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Kwestie podniesione przez pana senatora Miszczuka również dotyczyły przynależności partyjnej. Chciałbym stwierdzić, że i w projekcie rządowym, i w trakcie prac komisji rząd cały czas opowiadał się za zakazem przynależności partyjnej dla wszystkich urzędników. Zapis, który znalazł się w ustawie uchwalonej przez Sejm w dniu 14 czerwca, został zgłoszony dopiero w trakcie końcowych prac komisji. Oczywiście zawsze będzie kwestią dyskusyjną, czy da się to rozgraniczyć. Chcę jednak potwierdzić, że w różnych krajach jest to rozstrzygane różnie. Są i takie państwa, gdzie przynależność partyjna nie wywołuje żadnych emocji. Oczywiście dotyczy to krajów o ugruntowanym systemie demokratycznym, krajów, gdzie służba cywilna istnieje od wieków – na przykład jak to jest w Anglii od 1865 czy 1864 r. – i funkcjonuje jako wyłączony aparat wykonawczy spełniający funkcje: kiedyś w imieniu władcy, a dzisiaj w imieniu instytucji państwa demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-124.26" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Podnoszono tutaj w wielu wystąpieniach bardzo istotną kwestię dotyczącą zakresu. Chcę powiedzieć, że zarówno rząd, jak i sejmowa komisja nadzwyczajna stanęli tu przed pewnego rodzaju dylematem, ponieważ rzeczywiście dzisiejsze rozstrzygnięcia ustawowe obejmują nie tylko Kancelarię Sejmu, Kancelarię Senatu, Kancelarię Prezydenta, ale szereg innych instytucji państwowych nierządowych. One oczywiście były w tę ustawę kolejno wpisywane, w miarę jak powstawały. Kwestia ta była natomiast długo dyskutowana, i to nie tylko z powodu, powiedzmy, ograniczeń budżetowych, ale przede wszystkim ze względu na konstrukcję. Jeżeli Służba Cywilna podlega prezesowi Rady Ministrów, trudno było wpisywać tutaj poszczególne instytucje państwowe, między innymi Kancelarię Sejmu, Kancelarię Senatu czy Kancelarię Prezydenta. Wydaje mi się, że absolutnie rozwiązania ustawy można zaaplikować do tychże grup pracowników. One powinny być włączone w cały system, tylko trzeba, jak mi się wydaje, odpowiednie funkcje i role zawarte w ustawie przypisać innym osobom. Oczywiście, myślę, powinien tu być również możliwy przepływ pracowników między pracownikami Służby Cywilnej w poszczególnych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-124.27" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">W wystąpieniu pana senatora Romaszewskiego brzmiała negatywna ocena całego projektu. Chcę powiedzieć, że ten projekt konsumuje wiele rozwiązań poprzednich projektów. Był on również opiniowany przez ekspertów zagranicznych, między innymi OECD. Były prowadzone konsultacje. Zostały pozytywnie zaopiniowane rozwiązania tej, już, ustawy. Chcę powiedzieć, że oczywiście każda ustawa, czy każda materia tego typu regulowana w ustawie, stwarza pewne zagrożenia, ale to będzie zależeć od, że tak powiem, osób i instytucji państwa wdrażających ją. Myślę, że odpowiedzialność za to będzie spoczywać również na tych instytucjach. Ustawa ma charakter wybitnie stabilizujący służbę, rozdzielający poszczególne, jak powiedziałem, kategorie – polityczną od urzędniczej, czyli rządzenie od administrowania. Ona wiele tych wymogów spełnia.</u>
          <u xml:id="u-124.28" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Chciałbym prosić Wysoką Izbę, Panie i Panów Senatorów, o uchwalenie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi i proszę o pozostanie, bo będą pytania do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jako pierwszy zgłosił się pan senator Chronowski, następny pan senator Daraż. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania do pana. Mówiłem, że tworzy się tutaj następny urząd i następnych urzędników. Czy zdaniem pana, jako przedstawiciela rządu, właśnie ta droga jest najsłuszniejsza? I druga rzecz, na pewno rząd robił pewne symulacje ekonomiczne. Proste pytanie, ile może kosztować budżet państwa wprowadzenie tej ustawy w przyszłym 1997 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Czy ta droga jest najsłuszniejsza? Nie przywołałem tutaj przykładu węgierskiego, gdzie, nazwijmy to, w ciągu jednego dnia czy jednym aktem prawnym przemianowano dotychczasowych urzędników państwowych na Służbę Cywilną.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Myślę, że nasza droga jest o wiele rozsądniejsza. Ona tutaj gwarantuje, powiedzmy, kwestię kwalifikacji. Trzeba stanąć przed Komisją Kwalifikacyjną – organem zewnętrznym i złożonym co najmniej w połowie, czy ponad połowie, spośród specjalistów, ekspertów zewnętrznych – i trzeba się poddać egzaminowi, i to egzaminowi wieloetapowemu.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Myślę, że tutaj też miano na względzie kwestie mobilizowania do starania się o te stanowiska w Służbie Cywilnej, a mianowicie kwestie zapewnienia lepszych warunków płacowych. Chcę powiedzieć krótko o konstrukcji tworzenia tychże etatów. To jest szczegół, ale istotny. Nie przewiduje się tworzenia nowych etatów w Służbie Cywilnej, czyli nie będzie to powiększanie dotychczasowej administracji o etaty Służby Cywilnej. Środki będą się składały z dotychczasowych pieniędzy przeznaczonych na urzędnika w budżecie, z dodatku dla Służby Cywilnej, czy pewnej części zagwarantowanej w rezerwie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Chcę powiedzieć, że na bieżący rok przewidziano dodatkowe środki, bo założono 50% wzrostu płac dla poszczególnych stanowisk. Średnia, jaką przewidziano, to jest 10 milionów na ten rok. Na ten rok przewidziano 300 etatów. Oczywiście, jest tutaj kwestia pochodnych i kwestia funkcjonowania całego systemu, a więc urzędu, który nie powinien być dużym urzędem, jak również systemu szkoleń, które muszą być na szczeblu centralnym i na szczeblu poszczególnych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Wczoraj z panią minister Wasilewską liczyliśmy, że te środki wynosiłyby w tym roku około 12 milionów złotych, przy założeniu, że dotyczą 500 etatów. Przy założeniu, że będą dotyczyć 3 tysięcy w przyszłym roku – odpowiednio więcej. Przewiduje się właśnie takie limity, ale ich charakter jest określony – z jednej strony, możliwościami budżetowymi, a z drugiej strony, chodzi o to, aby sam proces miał charakter pozytywny, był związany z podnoszeniem kwalifikacji. Właśnie z tym pozytywnym dążeniem do objęcia stanowisk w Służbie Cywilnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Daraż proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorAdamDaraż">Chcę się odnieść do kwestii tych super szczególnych przywilejów. Dwa słowa komentarza, a później pytania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorAdamDaraż">Proponowałem skreślenie, i komisja to uwzględniła, art. 60, chciałbym natomiast zapytać o art. 61. Dlaczego urzędnikom Służby Cywilnej w czasie choroby ma przysługiwać dodatkowy zasiłek w wysokości i na zasadach określonych odrębnie? Przecież te sprawy reguluje kodeks pracy. Urzędnicy Służby Cywilnej zapewne też będą ubezpieczeni i, tak jak każdy zatrudniony w Polsce, powinni korzystać z warunków określonych w tym miejscu. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorAdamDaraż">Druga kwestia – przysługuje urzędnikowi okres 6 miesięcy w czasie całej służby dla poratowania zdrowia, modyfikowany przez jedną z komisji, że nie więcej niż 18 miesięcy. Jak to się ma do art. 4 ust. 6, w którym się pisze, że urzędnikiem Służby Cywilnej może być osoba, która ma stan zdrowia pozwalający na zatrudnienie w Służbie Cywilnej? Wiemy doskonale, że szczególne warunki zdrowia muszą mieć żołnierze, piloci cywilni i wojskowi, policjanci, strażacy i wiele innych grup zawodowych. Wobec powyższego moje pytanie jest następujące. Jakież to choroby? Czy może jest katalog chorób zawodowych, na które będą zapadać urzędnicy Służby Cywilnej, że ktoś im wymyślił aż takie warunki i takie urlopy dla poratowania zdrowia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Panie Senatorze, jestem w trudnej sytuacji. Dlaczego? Dlatego że oczywiście mój pogląd osobisty, jeżeli można takowy wygłosić, jest taki, że urzędnikowi dobrze wykształconemu i urzędnikowi, który będzie spełniał swoje zadania w święta i niedziele, czy w godzinach nadliczbowych, po prostu trzeba dobrze płacić. Natomiast w trakcie prac komisji nie wszystkie te elementy dotyczące przyjętych rozwiązań w przedłożeniu rządowym zostały uwzględnione. One były uzupełniane i wynikały z rozwiązań, które obowiązują poszczególne grupy, jak Karta Nauczyciela czy inne.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Mój pogląd osobisty jest więc taki, że nawet nie w dodatkach stażowych czy innych rozwiązaniach, ale w płacy powinna się wyrażać wartość danego stanowiska i osoby, która spełnia te wymogi i pracuje w sposób właściwy. Chociaż, chcę powiedzieć, tutaj w systemie płac, co wynika z ustawy, nie ma dodatków stażowych. Jest płaca wynikająca ze stanowiska i jest dodatek Służby Cywilnej. Nie ma czegoś takiego jak dodatek...</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">... stażowy. Są nagrody jubileuszowe. One są niewiele korzystniejsze od dotychczasowych. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Są bardzo korzystne. Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę, pan senator Miszczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Ministrze, czy rozszerzenie Służby Cywilnej na inne urzędy, zgodnie z art. 3 ust. 2, wymaga drogi ustawowej, czy może być to robione według innych przepisów? A jeżeli tak, to kto to może zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Jak mi się wydaje, wymaga to drogi ustawowej. To było przedmiotem dyskusji. Ta ustawa mogłaby objąć wszystkie inne urzędy państwowe, które są w jednym z pierwszych artykułów ustawy z 1982 r., to znaczy w tej nowelizowanej wersji, czyli w tekście ostatecznym. Tam jest wymieniony cały katalog instytucji, które obowiązywała ta ustawa z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Jak sądzę, nic nie stoi na przeszkodzie przy określeniu przypisania poszczególnych funkcji w zakresie zarządzania… W moim odczuciu, muszą to być decyzje, być może, wkładające często pewne funkcje w system rządowy, ale muszą to być niezależne decyzje poszczególnych organów państwowych oraz decyzja parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę pan senator Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorJanKarbowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#SenatorJanKarbowski">Mam pytanie podobne do tego, które zadał pan senator Chronowski. Interesuje mnie mianowicie, ponieważ ustawa o Służbie Cywilnej wchodzi od 1 stycznia w życie, czy w Urzędzie Rady Ministrów były przeprowadzone, bądź są prowadzone, szczegółowe badania symulacyjne zakresu zmian ilościowych i kosztów tej operacji, którą ustawa wprowadza w życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Jeżeli chodzi o termin wejścia w życie ustawy, to ona zakłada dwuetapowość. Mianowicie w przypadku instytucji, co do których możliwe jest przygotowanie wszystkich projektów i formalne ich, zgodnie z zasadami, przedłożenie prezesowi Rady Ministrów, poza opiniowaniem przez Radę Służby Cywilnej, planuje się tu okres 30 dni od wejścia w życie ustawy. Wszelkie inne rozwiązania natomiast i zastosowanie całej ustawy, a więc pierwsze akty mianowania, powoływania dyrektorów, wyznaczania dyrektorów generalnych, będą dokonywane – zgodnie z ustawą uchwaloną przez Sejm – 1 stycznia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Czy robiono symulacje? Robiono wiele symulacji. Te kwestie były również na etapie prac rządowych przedmiotem uzgodnień międzyresortowych z ministrem finansów. Oczywiście, przy szczupłości budżetu trzeba mieć na względzie to, że urząd obsługujący szefa Służby Cywilnej nie powinien być dużym urzędem. Szef służby ma pewne uprawnienia władcze i dlatego ten urząd jest centralnym urzędem administracji rządowej. Ale przede wszystkim ma on charakter pomocniczy w odniesieniu do ciał Służby Cywilnej, czy takich instytucji, jak rada, jak komisje. Praktycznie najistotniejszą komisją, co chcę raz jeszcze podkreślić, będzie Komisja Kwalifikacyjna. Ona również przewiduje głosowanie sekcji, o czym była mowa, nie jednej, tylko wielu sekcji, na przykład w odniesieniu do służby dyplomatycznej, do pracowników poszczególnych służb specjalistycznych. Tak więc takie rozwiązania są przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Senator Jan Karbowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Pan senator Kochanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze, dwie sprawy i proszę o dwie krótkie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Po pierwsze, czy w którymś z krajów zachodnioeuropejskich istnieje ustawowe rozwiązanie, gdzie, jako wymóg kwalifikujący do korpusu Służby Cywilnej, zapisuje się biegłą czy w ogóle znajomość języka obcego? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Chciałbym, aby w tym miejscu podkreślił pan, czy wyjawił, w jaki sposób znalazł się zapis art. 28, który preferuje krajową szkołę administracji. I jeszcze w nawiązaniu do tego drugiego pytania, czy w regulacjach prawnych państw zachodnich też podobne zapisy się znajdują? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze! Mamy tu na myśli państwa Unii Europejskiej i tam nie ma takich zapisów. Myślę, że ten zapis – czytany przez ekspertów czy osoby, które się tym interesują, a wiele państw, wiele instytucji rządowych interesuje się, jest na bieżąco – może wywoływać pewną konsternację. Oczywiście to jest jeden z elementów wymogów kwalifikacyjnych, które określi komisja, rada zaopiniuje i które zostaną przyjęte. Tak więc takich zapisów z całą pewnością nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Była dyskusja, czy to powinno się odnosić do jednej kategorii, czy jednego języka. Na pewnym etapie prac komisji była wersja, czy nawet – jeżeli się nie mylę – komisja przyjęła taką wersję, że dotyczy to wszystkich kategorii, ale jest traktowane jako wymóg. Bo dzisiaj trudno jest wszystkim osobom tej prawie stutysięcznej armii urzędników służby cywilnej postawić wymóg egzaminu państwowego. Jest to nierealne. Nie chcę przytaczać wyników badań, ankiet, jakie były prowadzone wśród członków rządu, również i członków parlamentu. One są do wglądu. Myślę, że ci urzędnicy specjalnie się nie różnią od innych grup zawodowych. Ta znajomość języków obcych w pewnych obszarach administracji, ministerstw jest znakomita, i nie tylko jednego, ale co najmniej dwóch języków.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Jeżeliby natomiast zaliczono do kategorii A dyrektorów wydziałów w urzędach wojewódzkich, to już nastręczałoby to szereg problemów dla wszystkich wydziałów. Myślę, że taki zapis powinien być wymogiem, bo ustawa jest tworzona, jak któryś z mówców powiedział, dla przyszłych pokoleń. I to powinien być wymóg bardzo poważnie i realnie traktowany, ale wymóg kwalifikacyjny. Jeżeli natomiast wpiszemy dzisiaj egzamin państwowy, to będziemy mieli bardzo poważne problemy. Bo znajomość języka jest pożądana, jak mi się wydaje, nie tylko na szczeblu kategorii kierowniczych, czyli A i B, ale również kategorii specjalistów, czyli S, również kategorii personelu pomocniczego. Sekretarka też powinna rozumieć, powinna znać ten język.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Z całą pewnością w ramach środków przeznaczonych na szkolenie służby cywilnej powinny się znaleźć środki na, być może obligatoryjne, kursy językowe. Bo inaczej do tego oczekiwanego i pożądanego wzorca nie dojdziemy. To jest bolączka systemu oświatowego. Wszyscy bowiem uczą się. W Europie, w państwach Unii Europejskiej, uczą się dwóch, trzech języków. Z tym, że praktycznie lepiej lub gorzej tym językiem władają. U nas oczywiście też wszystkie osoby ze średnim wykształceniem uczą się przecież języków, ale znajomość praktyczna jest bardzo różna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zadanie…</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Senator Stanisław Kochanowski: Jeszcze Krajowa Szkoła Administracji Publicznej, Panie Ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Przepraszam, Panie Marszałku, pan senator pytał jeszcze o krajową szkołę administracji. Ona nie była w projektach rządowych. Została zgłoszona przez posłów w trakcie obrad komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Gibuła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorRyszardGibuła">Proszę o stanowisko w stosunku do takiego oto poglądu. Po pierwsze, w ustawie jest mowa o Radzie Służby Cywilnej, są określone jej kompetencje itd. Natomiast to ciało, tak na dobrą sprawę, nie jest zdefiniowane. Co to jest ta Rada Służby Cywilnej?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorRyszardGibuła">I po drugie. Dlaczego w jednej ustawie, na przykład o zatrudnieniu i bezrobociu, definiuje się Krajową Radę Zatrudnienia i ustawowo określa się jej skład na 16 osób i jej proporcje, natomiast w tym przypadku tworzy się Radę Służby Cywilnej, zostawiając w rękach premiera określenie jej składu. Czy nie jest tu pewna niespójność? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Panie Senatorze, wydaje mi się, że takiej niespójności nie ma. Chcę jednak wrócić do kolejnego etapu dochodzenia do tych rozwiązań. Być może odpowiem tu panu senatorowi na postawione pytanie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">W pierwszej wersji rządowej – w projekcie który został poddany krytyce w trakcie pierwszego czytania w Sejmie – znalazła się propozycja, aby wszystkie te funkcje rozpisane dzisiaj na trzy kategorie, a więc radę służby, komisje służby i urząd szefa służby, były skupione w jednym ciele pod tytułem: Rada Służby Cywilnej. W organie, którego skład miałby się wywodzić zarówno z urzędników proponowanych przez dyrektora generalnego, w tej nowej wersji dyrektora generalnego, jak również z osób wywodzących się z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Poprzez dochodzenie, poprzez pracę, również poprzez wzięcie pod uwagę zdania specjalistów prawa konstytucyjnego, ekspertów sejmowych, komisja doszła do następującego usytuowania tych organów instytucji Służby Cywilnej. Rada służby jest organem opiniodawczo-doradczym, ma bowiem przypisane takie funkcje. Ona opiniuje również przedstawionego przez premiera kandydata na szefa służby. Funkcje komisji. I to, co podkreśliłem, bardzo istotna jest Komisja Kwalifikacyjna, ponieważ Komisja Odwoławcza, Komisja Dyscyplinarna składają się z urzędników, tak jak to jest przewidziane w dzisiejszej ustawie. Mają one więc charakter istotny dla systemu, ale dla systemu prawnego, dla pewnego porządku prawnego, dla możliwości odwoływania się i hierarchiczności przyjętych w polskim systemie prawnym. Natomiast istotne znaczenie, największe przy naborze, będzie miała oczywiście Komisja Kwalifikacyjna. Szef służby oczywiście będzie instytucją, która będzie spinała cały system. Jego urząd będzie pełnił wiele funkcji służebnych, usługowych w odniesieniu do komisji, do rady i do poszczególnych komisji, bo trzeba będzie przygotowywać zarówno olbrzymie liczby projektów dokumentów, jak również po prostu obsługiwać cały system. Myślę natomiast, że ten aparat urzędniczy urzędu szefa służby nie będzie aparatem dużym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Pan senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#SenatorAdamDaraż">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Ministrze, jeszcze jedno krótkie pytanie związane z art. 84, w którym jest mowa o udzielaniu urlopu bezpłatnego tym urzędnikom Służby Cywilnej, którzy zostają skierowani do pełnienia służby dyplomatyczno-konsularnej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#SenatorAdamDaraż">Czy w czasie trwania urlopu bezpłatnego urzędnikowi Służby Cywilnej – skierowanego oczywiście do pełnienia służby dyplomatyczno-konsularnej za granicą – przysługuje prawo do składania wniosku o dopuszczenie go do postępowania kwalifikacyjnego celem awansowania do wyższej kategorii urzędniczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Panie Senatorze, kilka zdań komentarza. Ten zapis dotyczący pewnej szczególnej kategorii urzędników, którzy wywodzą się ze Służby Cywilnej, a wyjeżdżają za granicę, był przedmiotem, i to jak mi się wydaje, wielostronnej i dogłębnej dyskusji w trakcie obrad nadzwyczajnej komisji sejmowej. Również był on przedmiotem uzgodnień z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Dzisiaj kwestie statusu pracowników zatrudnionych w służbach w polskich placówkach dyplomatyczno-konsularnych reguluje rozporządzenie Rady Ministrów wydane na podstawie delegacji ustawy z 1982 r. Była propozycja MSZ, aby stworzyć tutaj nową delegację, ale to by oznaczało w wielu elementach odejście od generalnych zapisów tej ustawy. A ta ustawa ma być pewną konstrukcją, od której nie należałoby odchodzić.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">Chcę powiedzieć, że w placówkach dyplomatyczno-konsularnych są różne kategorie pracowników. I będą. Będą pracownicy Służby Cywilnej wywodzący się z MSZ, z innych urzędów, i pracownicy Służby Cywilnej. Będą urzędnicy zatrudnieni w oparciu o ustawę z 1982 r., wreszcie będą pracownicy spoza administracji państwowej, ze środowisk naukowych. I powstaje pewien dylemat, bowiem wdrożenie systemu służby cywilnej w odniesieniu do pracowników zatrudnionych za granicą, oznaczałoby pozbawienie władztwa ministra spraw zagranicznych w odniesieniu do wszystkich tych pracowników. Jednak charakter tej pracy jest szczególny.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówPiotrUrbankowski">W związku z tym, po konsultacjach z MSZ, również po przyjęciu takich opinii przez prezesa Rady Ministrów, powstała sugestia, aby kwestie dotyczące statusu pracowników placówek dyplomatyczno-konsularnych – tych pracujących za granicą – były uregulowane w odrębnej ustawie. Jeżeli natomiast chodzi o urzędników Służby Cywilnej pracujących w MSZ, to przyjęto następującą konstrukcję – że oni otrzymują ten urlop, ale im się zalicza wszystkie uprawnienia. Oczywiście, to wynika z otwartości systemu, oni mogą aplikować – czyli nie będą korzystać tu z przywilejów czy to urlopu bezpłatnego, czy to przyjazdu do kraju na koszt firmy; tylko, tak jak wszyscy inni, na koszt własny – w każdym momencie, w każdym czasie do Służby Cywilnej i stanąć przed Komisją Kwalifikacyjną. I jeżeli zostanie ta kategoria podniesiona, to znajdzie to wyraz w momencie przerwania urlopu, czyli powrotu do kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu ministrowi. Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Panie Marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Panie Senatorze, ja przyjmuję wnioski formalne, ale gdy przyjdzie mi głosować, to nie będę w stanie przegłosować pańskiego wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Wczoraj przed ogłoszeniem przerwy zgłosiłem wniosek formalny, by Wysoki Senat zadbał o uczczenie odpowiednią uchwałą czterdziestej rocznicy Wydarzeń Poznańskich.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#SenatorAdamDaraż">Ponieważ są pewne problemy regulaminowe, w związku z powyższym zwracam się do pana marszałka z prośbą, by jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu, przed głosowaniem, pan marszałek zezwolił mi na złożenie oświadczenia w imieniu grupy senatorów, co jest zgodne z regulaminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeżeli chodzi o oświadczenie, to, Panie Senatorze, może je pan złożyć. Natomiast zgodnie z art. 63 pierwsze czytanie podpisanej przez nas wczoraj uchwały może się odbyć po 14 dniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku, wyraźnie zaznaczyłem, że zgodnie z przepisami regulaminowymi chciałbym przed głosowaniami złożyć oświadczenie w imieniu grupy senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Tak. Złoży pan takie oświadczenie. Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Komunikat pierwszy. Zaraz po ogłoszeniu przerwy marszałek Senatu zwołuje Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Komunikat drugi. Komisja Praw Człowieka i Praworządności, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pół godziny po ogłoszeniu przerwy zbiorą się w sali obrad plenarnych Senatu w sprawie ustawy o Służbie Cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#SenatorSekretarzAndrzejChronowski">Trzeci komunikat. Zebranie klubu senatorów PSL odbędzie się w dniu dzisiejszym, to jest w piątek, na pół godziny przed zakończeniem przerwy obiadowej w sali nr 182, budynek A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 17 minut 15.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 15 minut 10 do godziny 18 minut 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kontynuujemy obrady Senatu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu dwunastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zamknięcie drzwi.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Obrony Narodowej, pana senatora Jerzego Adamskiego, i przedstawienie uzgodnionych na posiedzeniu wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorJerzyAdamski">Po burzliwej dyskusji na sali obrad, mniej burzliwej dyskusji podczas posiedzenia trzech komisji – Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Obrony Narodowej – senatorowie przyjęli stanowisko, aby ustawę o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego przyjąć w wersji proponowanej przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Gospodarki Narodowej – a więc przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorJerzyAdamski">Nie chciałbym uzasadniać tego stanowiska, ponieważ w moim pierwszym wystąpieniu je uzasadniałem. Zostało ono poparte przez członków komisji inicjatyw i proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Zdajemy sobie sprawę, że w najbliższym czasie ta ustawa wróci do nas, ale najlepszym rozwiązaniem na dziś jest przyjęcie jej bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy senatorowie wnioskodawcy lub pozostali senatorowie sprawozdawcy, chcą jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Sprawozdawcami komisji byli: senator Piotr Andrzejewski, nie ma go…, senator Jerzy Madej, sprawozdawca mniejszości Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SenatorJerzyMadej">Ja tylko potwierdzam to, o czym powiedział pan senator Adamski. W związku z tym, że pakiet ustaw dotyczący reformy centrum gospodarczo-administracyjnego nie jest jeszcze uchwalony, nie możemy tej ustawy zmieniać w nawiązaniu do tego, co będzie, a nie do tego, co jest. Dlatego też wycofuję mój wniosek o wprowadzenie poprawek – uznając, że przyjęcie tej ustawy bez poprawek jest w tej chwili rozwiązaniem optymalnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Henryk Kanicki, sprawozdawca wniosku mniejszości Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Czy pan senator chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w tej sprawie w trakcie debaty przedstawiono następujące wnioski.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek przedstawiony przez Komisję Obrony Narodowej oraz Komisję Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek – punkt pierwszy w druku nr 373Z.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wnioski przedstawione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszość Komisji Obrony Narodowej i Komisji Gospodarki Narodowej o wprowadzenie poprawki do ustawy – punkt drugi w druku 373Z.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że połączone komisje na wspólnym posiedzeniu poparły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest to punkt oznaczony rzymską jedynką w druku nr 373Z. Następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, będziemy głosować nad przedstawionymi poprawkami, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 71 osób za przyjęciem ustawy bez poprawek opowiedziało się 65, nikt nie był przeciw, wstrzymało się od głosu 6 osób. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu szesnastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że w przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które ustosunkowały się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowały je do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam również, że debata nad rozpatrywaną ustawą została zakończona i obecnie, zgodnie z art. 45 ust. 3 Regulaminu Senatu, głos mogą zabrać jedynie sprawozdawcy i wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Zdzisława Jarmużka, i przedstawienie nam uzgodnionych wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poprawki zgłaszał również pan senator Ryszard Gibuła. Czy pan senator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Połączone Komisje: Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Polityki Społecznej i Zdrowia na wspólnym posiedzeniu w dniu dzisiejszym rozpatrzyły na polecenie marszałka Senatu poprawki do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu, zgłoszone w debacie, która odbyła się w dniu wczorajszym. Połączone komisje przyjęły wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, który rekomenduję Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu i przedstawienie nam wniosków mniejszości sprawozdawcę mniejszości połączonych komisji, pana senatora Ireneusza Zarzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorIreneuszZarzycki">W imieniu mniejszości trzech połączonych komisji chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawki czwartej zawartej w druku nr 380Z. Żeby nie przedłużać, chciałbym tylko powiedzieć, iż moja poprawka jest wyjściem naprzeciw deklaracjom rządu, zawartym w wielu dokumentach. Nie narusza ona w żaden sposób ustawy budżetowej na rok bieżący, a stwarza pewne minimalne gwarancje wielu ludziom, często bardzo pokrzywdzonym przez los. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze. Poprawkę zgłosił także pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator, jako wnioskodawca, chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Uzasadniłem już swój wniosek z mównicy i nie będę go drugi raz uzasadniał.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Krótko uzasadnię swoje wnioski. Poprawka druga dotycząca art. 12 jest pewną konsekwencją, doprecyzowaniem zapisu. Wyszedłem z założenia, że w momencie, kiedy do ustawy o opiece społecznej wprowadza się, obok wcześniej istniejącego zapisu: „związki wyznaniowe”, zapis: „Kościół katolicki i inne kościoły”, należy zmienić brzmienie ustawy i zamiast zapisu: „minister pracy i polityki socjalnej udziela wsparcia” wprowadzić zapis: „minister pracy i polityki socjalnej może udzielić wsparcia”. Jest to poprawka piąta.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Dzięki poprawce trzeciej gminy, które skarżą się na to, że mają mało pieniędzy, nie będą zobowiązane dotychczasowym zapisem: „gmina współpracuje”. Podobnie rzecz wygląda w przypadku poprawki drugiej, gdzie proponuję zapis: „wojewoda może zlecić”. Wynika to z faktu, że w ustawie tej jest powiedziane, iż podmioty, o których mowa, a mianowicie Kościół katolicki i inne związki wyznaniowe, inne kościoły, mogą zatrudniać pracowników pomocy społecznej. Argumentem, który przemawia za tym, aby wprowadzić zapis, że zarówno wojewoda, gmina, jak i minister „mogą współpracować”, „mogą udzielać wsparcia”, jest obawa, że kościoły mogą zatrudnić pracowników pomocy społecznej na etatach, a następnie wystąpią o refundację wynagrodzeń. Z podobną sytuacją mamy obecnie do czynienia, kiedy to pierwotna misja kościoła, jaką była nauka religii w szkołach, skończyła się żądaniem pieniędzy z budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Myślę, że pan senator Piotr Miszczuk, który był sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie zamierza zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania… Bardzo proszę państwa o spokój!</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Przypominam, że w trakcie debaty zostały przedstawione następujące wnioski: zgłoszony przez wszystkie komisje i poparty przez połączone komisje wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, oznaczony rzymską jedynką w druku nr 380Z; wniosek oznaczony rzymską dwójką w druku nr 380Z dotyczący wprowadzenia do ustawy poprawek zgłoszonych przez panów senatorów: Stanisława Kochanowskiego, Ryszarda Gibułę i Ireneusza Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku, nad poprawkami zgłoszonymi przez senatorów wnioskodawców, według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem ustawy bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie głosowały jeszcze dwie osoby…</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 74 senatorów za przyjęciem ustawy bez poprawek opowiedziało się 47, przeciw było 23, 4 osoby wstrzymały się od głosu. (Głosowanie nr 3.)</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi i pani poseł sprawozdawcy sejmowemu.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu czternastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 381, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 381A.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#SenatorSylwesterGajewski">Z upoważnienia Komisji Rolnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych mam przyjemność przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z posiedzenia połączonych komisji w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą, przyjętej przez Sejm w dniu 14 czerwca bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#SenatorSylwesterGajewski">Ustawa o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą związana jest z koniecznością dostosowania polskiego prawa do rozwiązań europejskich, zgodnie z art. 69 Układu Europejskiego, w którym mówi się, że zbliżanie przepisów prawnych obejmuje między innymi ochronę zdrowia i życia ludzi, zwierząt i roślin, ochronę konsumenta, przepisy techniczne i normy. Tak więc istnienie państwowego nadzoru standaryzacyjnego w Polsce wynika nie tylko z konieczności stania na straży interesów gospodarczych państwa i jego obywateli, ale wiąże się również z realizacją harmonogramu prac mających na celu dostosowanie prawa krajów Europy Środkowo-Wschodniej dążących do integracji z rynkiem wewnętrznym Unii Europejskiej. Punktem odniesienia dla polskiego ustawodawcy pozostaje dyrektywa nr 89/397 EWG z 14 czerwca 1989 r. o kontroli urzędowej produktów żywnościowych. Jej celem jest ocena zgodności regulacji dotyczących artykułów żywnościowych z legislacją zawierającą przepisy w sprawie ochrony zdrowia, składu produktów żywnościowych i ich jakości handlowej.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#SenatorSylwesterGajewski">Chodzi o to, by chronić ekonomiczne interesy konsumenta. Istnieje pilna potrzeba uregulowania skutecznej kontroli nad poziomem jakości towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Obowiązujące ustawodawstwo odnosi się do kontroli aspektów zdrowotno-sanitarnych, na przykład ustawa o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o ochronie roślin uprawnych przed chorobami, szkodnikami i chwastami, i nie dotyczy jakości towarów rolno-spożywczych. Przemiany gospodarcze spowodowały dezaktualizację przepisów prawnych stanowiących podstawę do urzędowej kontroli standaryzacyjnej towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą. Ich uaktualnienie ma szczególne znaczenie zarówno dla polskiego eksportu, jak i dla rynku wewnętrznego. Ustawa wprowadza w tym celu obligatoryjny nadzór standaryzacyjny, którego wykonanie powierza się Centralnemu Inspektorowi Standaryzacji. Konieczność powołania służby kontroli jakości dostrzegano już w dwudziestoleciu międzywojennym. Istniał wówczas Inspektorat Standaryzacji, który został reaktywowany w 1948 r. Od 1951 r. kontrola standaryzacyjna, na mocy uchwały nr 86 Prezydium Rządu z 3 lutego 1951 r., weszła w struktury organizacyjne Ministerstwa Handlu Zagranicznego i powierzona została centralnemu inspektorowi standaryzacji. CIS nie jest więc instytucją nową, natomiast omawiana ustawa zmienia organ nadrzędny, którym był dotychczas minister współpracy gospodarczej z zagranicą, na ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Przyjęte przez Sejm rozstrzygnięcia kompetencyjne związane są z reformą centrum administracyjno-gospodarczego kraju. Spotkały się one z aprobatą komisji, gdyż wydają się uzasadnione z uwagi na fakt, że wszystkie sprawy związane z rolnictwem i gospodarką żywnościową skupione są w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#SenatorSylwesterGajewski">Komisje zwróciły uwagę na rozwiązania dotyczące sprecyzowania w art. 8 obowiązków podmiotów zgłaszających towar do oceny jakości handlowej, a także obowiązków i uprawnień inspektorów dokonujących nadzoru standaryzacyjnego. Tryb powoływania i odwoływania inspektorów, a także możliwość odwołania od orzeczeń wydawanych przez inspektorów do komisji rzeczoznawców, art. 13, ma na celu wyeliminowanie ewentualnych pomyłek czy błędów i tym samym zapewnia ochronę prawną interesów stron.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#SenatorSylwesterGajewski">Komisje pozytywnie odnoszą się do regulacji prawnych takich zagadnień jak enumeratywne określenie praw, obowiązków oraz wymagań stawianych inspektorom dokonującym oceny jakości handlowej, sprecyzowanie czynności wchodzących w zakres oceny jakości towarów, możliwości ich przeklasyfikowania, obowiązki i prawa podmiotów zgłaszających towar do oceny, tryb odwoławczy od orzeczenia inspektora. Przepisy art. 18 wychodzą naprzeciw postulatom zgłaszanym przez środowiska gospodarcze, umożliwiając wydawanie przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej upoważnienia do wykonywania w całości lub w części zadań urzędowej kontroli jakości innym podmiotom gospodarczym lub jednostkom organizacyjnych. Zastrzeżenia budzi natomiast konstrukcja ust. 1 w art. 18, polegająca na wnoszeniu skargi na wyniki przetargu do Naczelnego Sądu Administracyjnego. NSA nie orzeka o celowości i nie rozstrzyga sprawy merytorycznie, bada natomiast jej legalność i zgodność z prawem – art. 21 ustawy o NSA. Naczelny Sąd Administracyjny nie będzie więc ustosunkowywał się do tego, czy oferta skarżącego jest merytorycznie zasadna, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#SenatorSylwesterGajewski">Wątpliwości budzi również ust. 4 art. 18, który pozostawia luki w regulacji prawnej dotyczącej zawieszenia inspektora podmiotu upoważnionego do dokonywania oceny jakości handlowej. Z przepisu art. 18 nie wynika, że w przypadku naruszenia przez tego inspektora obowiązków wynikających z art. 16 ust. 1 będzie można cofnąć upoważnienie wydane dla podmiotu gospodarczego, bowiem cofnięcie upoważnienia wynikające z art. 18 ust. 1 dotyczy upoważnionego podmiotu, a nie osób pełniących funkcję inspektora i dokonujących ocen. Dlatego proponujemy wyeliminować pozostałą lukę. Komisje uznały za zasadne sugestie Biura Legislacyjnego i przyjęły poprawkę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#SenatorSylwesterGajewski">Komisje zwracają również uwagę na istotną nieścisłość, jaka pojawiła się w przepisach art. 7, art. 11 i art. 12. Polega ona na tym, iż z ustawy nie wynika bezpośrednio, że warunkiem odprawy celnej jest posiadanie przez podmiot dokonujący obrotu towarami rolno-spożywczymi z zagranicą świadectwa jakości, a więc orzeczenia stwierdzającego, że towar spełnia wymagania jakości handlowej. Warunek taki wynika pośrednio z art. 6 ust. 1 prawa celnego, w którym stwierdza się, że jeżeli umowy międzynarodowe lub przepisy odrębne uzależniają posiadanie, obrót lub rozpowszechnianie towarów od spełnienia określonych wymogów, to obrót z zagranicą tymi towarami może być dokonany pod warunkiem ich spełnienia. Dla jasności należy w ustawie wyraźnie wskazać, że świadectwo jakości, w przeciwieństwie do raportu czy też orzeczenia odstąpienia od dokonania jakości handlowej, jest dokumentem niezbędnym do wszczęcia postępowania celnego, warunkującym ubieganie się o dokonanie odprawy celnej. Z przepisu art. 7 wynika bowiem, że samo zgłoszenie wyczerpuje obowiązek nałożony na podmiot gospodarczy. Zastosowanie rozwiązań zawartych w art. 11 stwarza uzasadnione obawy o nadużycia, bo nie można przecież wykluczyć sytuacji, że podmiot gospodarczy wprawdzie zgłosi towar do oceny, ale na przykład w sposób uniemożliwiający jego zbadanie. Na tej podstawie inspektor wyda orzeczenie o odstąpieniu od dokonania oceny jakości handlowej, które zgodnie z przepisem art. 7 wyczerpuje obowiązek zgłoszenia towaru do oceny jakości, nałożony na podmiot gospodarczy. Z przesłanek tych wynika poprawka druga.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#SenatorSylwesterGajewski">Kolejna poprawka, trzecia, zgłoszona przez połączone komisje, ma na celu jednoznaczne określenie charakteru prawnego orzeczeń o jakości handlowej, wydawanych przez inspektora. Kwestia, czy należy je traktować jako decyzje administracyjne, czy też nie, jest istotna, gdyż ma bezpośrednie odniesienie do praktyki. Skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego będzie bowiem przysługiwała stronie tylko w przypadku uznania orzeczenia za decyzję administracyjną, a nie na przykład za zaświadczenie. Mając na względzie wagę problemu, trudno pozostawić go samemu sobie, tym bardziej że Sejm nie zajął w tej kwestii jednoznacznego stanowiska, mimo iż w toku prac komisji sejmowych prezentowane były skrajnie różne poglądy. Dlatego, zdaniem połączonych komisji, rozwiązanie tak istotnego problemu, podniesionego również w opinii Biura Legislacyjnego, powinno znaleźć w ustawie swoje miejsce. Z tego powodu proponujemy jednoznaczne rozstrzygnięcie, że orzeczenie nie jest decyzją administracyjną, dzięki dodaniu ust. 5 w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, w imieniu Komisji Rolnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych mam zaszczyt zarekomendować państwu przyjęcie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych wraz ze zgłoszonymi przez komisje poprawkami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Rolnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, pana senatora Jana Adamiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorJanAdamiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#SenatorJanAdamiak">Mniejszość połączonych komisji proponuje, aby w pkcie 4 skreślić wyrazy: „a nie objęte wymaganiami sanitarnymi, weterynaryjnymi i fitosanitarnymi”. Zgłaszamy tę poprawkę z dwóch powodów. Po pierwsze, nie wyobrażamy sobie, by jakość handlowa towaru nie uwzględniała wymagań sanitarnych, weterynaryjnych i fitosanitarnych. Nieważne, że ocena ta należy do zupełnie innych organów. Uważamy, że jakość handlowa również powinna te elementy uwzględniać. To pierwszy powód.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#SenatorJanAdamiak">Po drugie, widzimy sprzeczność tego zapisu z art. 12 ust. 4, w którym stwierdza się, że w przypadku uzasadnionego podejrzenia, iż towar nie odpowiada warunkom zdrowotnym, inspektor zawiadamia o tym organ właściwy do wydania w tych sprawach orzeczenia. Otóż uważamy, że tak sformułowany zapis w art. 2 ust. 4 uniemożliwia realizację art. 12 ust. 4. Eksporter czy importer może bowiem powiedzieć: przecież ta ustawa w art. 2 mówi wyraźnie, że pan nie ma prawa oceniać jakości towaru pod względem fitosanitarnym, sanitarnym i weterynaryjnym, proszę więc nie mówić, że mój towar ma złą jakość pod względem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#SenatorJanAdamiak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałam spytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować krótkie, zadane z miejsca pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Ja mam konkretne pytanie. W stosunku do ilu towarów, chodzi mi o ilość, była konieczność wydawania świadectw przez CIS i jakie są zamiary na przyszłość? Skąd to moje pytanie… O ile się orientuję, są olbrzymie kłopoty kadrowe w Centralnym Inspektoracie Standaryzacji i firmy nieraz po 2–3 dni czekają, aby dojechał inspektor. Na przykład w województwie sieradzkim, w którym mieszkam, nie ma takiego inspektora i korzysta się z usług inspektora z Łodzi bądź z Kalisza. Często ci inspektorzy są tak obciążeni pracą, że nie mogą przyjechać na czas. A są artykuły, które wymagają natychmiastowej wysyłki. Dochodzi do ich zepsucia. Bez świadectwa CIS tych towarów nie można wyeksportować, żaden celnik nie zamknie samochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z panów senatorów sprawozdawców chciałby odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Gajewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pani Marszałek! Szanowny Panie Senatorze Kanicki! Ja jestem z tego samego województwa i wiem, że są takie problemy. W tej chwili na liście towarów, które podlegają kontroli, jest około 150 produktów. Nie wiemy natomiast, jak będzie wyglądać nowa lista, minister rolnictwa będzie miał określony termin do jej ustalenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Michaś ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Mam pytanie do pana senatora Adamiaka. Czy ja źle zrozumiałem, że artykuły sprowadzane nie będą miały atestu fitosanitarnego i sanitarnego, i weterynaryjnego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorJanAdamiak">Nie. Z tej oceny jakości wynika, że jakość handlowa nie uwzględnia wymagań sanitarnych ani weterynaryjnych i fitosanitarnych. Przy tym zapisie, który tu się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Jeszcze, jeśli można, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Zaraz, jeszcze pan senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze senator Komorowski, później pani senator Ciemniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Jest to niezgodne z logiką, ponieważ takie towary po prostu nie przekroczą granicy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Jan Adamiak: Zgadza się, dlatego proponujemy naszą poprawkę…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, senator Gajewski też chce odpowiedzieć na to pytanie, później senator Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pragnę wyjaśnić, że to są odrębne kontrole: fitosanitarna i weterynaryjna. One były, są i będą. Natomiast obowiązkowa kontrola standaryzacyjna będzie wprowadzona na mocy tej ustawy i absolutnie niczego nie ujmie tamtym kontrolom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Mam pytanie do senatorów sprawozdawców. Z praktyki wiadomo, że jeśli ustali się, jak to zapisano w poprawce drugiej, iż warunkiem odprawy celnej jest posiadanie świadectwa jakości przez podmiot dokonujący obrotu orzeczenia, to w punktach celnych, gdzie ma być ta odprawa, jak i u importerów czy eksporterów, będą tworzyły się zatory, gdyż nie zostanie dokonana odprawa, dopóki nie przywiezie się inspektora standaryzacji. Powtarzam: nie przywiezie. Czy zastanawialiście się nad tym? Bo inspektorat standaryzacji nie dysponuje środkami transportu, nie ma czasu, nie ma ludzi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Proszę państwa, może to jest i dobre w sensie ochrony naszego rynku, w sensie blokady importu. Natomiast mam duże wątpliwości co do eksportu. Czy tego typu utrudnienie – bo powtarzam, że jest to zapis utrudniający – nie jest zbyt daleko idące?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Jarzembowski ma pytanie, później senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Pan senator Gajewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Ta ustawa wyraźnie odnosi się do naszych powiązań międzynarodowych. Chciałem zapytać, czy dysponujemy wystarczającymi opiniami i ekspertyzami, a także czy wnioski, które zostały zgłoszone w formie poprawek, odpowiadają standardom, które obowiązują w Europie, a zwłaszcza przepisom Unii Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Moim zdaniem, ma to kluczowe znaczenie nawet dla ewentualności dalszego procedowania. Jeśli takiej pewności nie uzyskamy, również będzie miało to znaczenie, ale w negatywnym sensie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Gajewski odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Biuro pana ministra Saryusza-Wolskiego, zajmujące się sprawami integracji z Unią Europejską, wyraziło pozytywną opinię o tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Ja się cieszę, że takie warunki zostały postawione przy eksporcie i przy imporcie. Polska wreszcie przestanie być śmietnikiem świata i Europy, jak również polskie produkty wysyłane za granicę będą wysokiej jakości. I taki cel miała ta ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W kwestii formalnej, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słucham…</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Ja też w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W kwestii formalnej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Odnoszę wrażenie, że pan sprawozdawca Gajewski odpowiada jak ekspert, a nie jak sprawozdawca. Dlatego też mam prośbę, aby czuwać nad właściwą formą tych wypowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo przepraszam, ale myślę, że senator sprawozdawca ma prawo doboru formy swojej odpowiedzi i nie mam żadnych podstaw, żeby podważać jego kompetencje jako sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Mam pytanie…)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, chwileczkę, pani senator Ciemniak zgłasza wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Senator Grażyna Ciemniak: Ad vocem wypowiedzi pana sprawozdawcy. Czy mogę, Pani Marszałek?)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, udzieliłam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, bardzo prosimy.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Senator Sylwester Gajewski: Przepraszam bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie dotyczy ust. 2 w art. 12, który mówi o dopuszczalności odstąpienia od wydania orzeczenia o jakości handlowej towarów z importu, jeśli wynika to z umowy międzynarodowej. Czy będzie to działało w obydwie strony? Na razie mówimy tylko o imporcie, a nie mówimy o eksporcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Niestety, muszę z ubolewaniem stwierdzić, że sprawozdawca połączonych komisji, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych, minął się z prawdą, odpowiadając na pytanie odnośnie do zgodności z prawem Unii Europejskiej. W swoim sprawozdaniu powoływał się szczególnie na dyrektywę EWG i na opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej. Nie będę cytowała całej opinii, ale jest tutaj stwierdzenie nie pozwalające potwierdzić pełnej zgodności projektu poselskiego i wspomnianych wyżej dyrektyw EWG, a ponadto jest zapis w czwartym punkcie opinii pełnomocnika do spraw integracji. Pragnę również zwrócić uwagę, iż w art. 19 pkcie 1 błędne jest stwierdzenie eliminujące konieczność akredytacji laboratoriów Centralnego Inspektoratu Standaryzacyjnego, zgodnie z wymaganiami polskiej normy PN/EN 45001. I tu jest podane, jak powinna brzmieć jego treść. Oznacza to, że projekt nie jest zgodny z dyrektywą Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że byłoby dobrze, żeby to był głos w debacie, bo jakoś do debaty nikt się nie zapisał.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Madej, później senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Może to działać tylko w przypadku wzajemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Chciałbym zapytać, czy ma jakieś znaczenie świadectwo Centralnego Inspektoratu Standaryzacji? Czy jest obowiązkowe, czy nie? Dotychczasowa praktyka jest taka, że jest to zwykły papier, który nie ma żadnego znaczenia dla przyjmującego towar za granicą i dlatego wydaje mi się, że jest to tylko pewnego typu biurokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan senator chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">W myśl ustawy świadectwo jakości będzie podstawą do wpuszczenia towaru przez celnika na obszar Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Chodziło mi o eksport.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SenatorJerzyMadej">Moje pytanie dotyczy art. 12 ust. 2, w którym jest zapisane, że dopuszcza się odstąpienie od wydania orzeczenia o jakości handlowej towarów z importu, jeżeli wynika to z umowy międzynarodowej. Pytanie jest do pana senatora sprawozdawcy… Ja tak czekam, kiedy pan senator sprawozdawca zacznie słuchać.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator pytał o odwrotną sytuację, o wychodzenie towaru za granicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorSylwesterGajewski">Jest to zapisane jako obowiązek. Bez świadectwa jakości towar nie może być wyeksportowany.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Ale jakie ma to znaczenie dla odbiorcy?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, proszę mówić do mikrofonu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Ja zapytałem konkretnie. Czy świadectwo wydane przez Centralny Instytut Standaryzacji ma jakieś znaczenie prawne dla naszego eksportera? Częste są przypadki, że te świadectwa nie są honorowane, szczególnie w państwach zachodnich, ale nie tylko. Z drugiej strony, jeżeli świadectwa są wystawione na przykład przez odpowiednie instytucje zagraniczne, nie wiem, jak one się nazywają, ale są to odpowiedniki instytucji polskich, to w Polsce są one honorowane. Czy są jakieś porozumienia międzynarodowe, które decydują, że te świadectwa będą między innymi równoprawnie honorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Może zachowalibyśmy to pytanie dla przedstawiciela rządu. Jakie jest zdanie pana senatora? Jeżeli pan senator chce, to zaraz poproszę senatora sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Niech odpowie przedstawiciel rządu.)</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Zostawiamy to pytanie na później.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać pytanie sprawozdawcom większości lub mniejszości tych dwóch komisji? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Jan Stypuła złożył swoje wystąpienie do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Jerzy Madej chciał zabrać głos w debacie. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorJerzyMadej">Już nie będę powtarzał, że zabieram głos, bo znam się na sprawach rolnictwa, jak mi dokuczają senatorowie z PSL…</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Senator Adam Woś: Kiedy? Nie słyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorJerzyMadej">To teraz pan senator usłyszał, że na tym też się znam.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorJerzyMadej">W przypadku tej ustawy chciałbym wyrazić nie tyle moją opinię, ile moje wątpliwości i mam nadzieję, że zostaną one rozwiane w trakcie debaty, a być może przez przedstawiciela rządu.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorJerzyMadej">Pierwsza moja wątpliwość dotyczy wysokości opłat, które będą pobierane za dokonanie oceny i wydanie orzeczenia. W art. 15 ust. 3 jest zapisane, że minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów będzie określał stawki opłat.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorJerzyMadej">Moje wątpliwości budzi to, że maksymalna wysokość stawek opłat nie powinna przekraczać 0,5% wartości celnej towaru.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, pół procenta to brzmi niewinnie, ale jeżeli jedzie samochód, który wiezie towar wartości miliarda starych złotych, to 0,5% tej kwoty to jest 5 milionów złotych, a to już nie jest taka bagatelna kwota za wydanie tego orzeczenia. Wątpliwość moja jest taka, czy minister skorzysta z tego uprawnienia i ustali górną granicę tej stawki, czy będzie to stosował w jakichś dolnych granicach? Ponieważ dolna granica nie jest określona, a tylko górna, można się obawiać, że będzie to okazja do stosowania tej górnej granicy i będzie to dodatkowy koszt towarów eksportowanych i importowanych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorJerzyMadej">Druga moja wątpliwość dotyczy inspektorów. Artykuł 16 mówi, kto może być inspektorem, jakie musi spełniać warunki. W ust. 4 jest powiedziane, że „przyznanie uprawnienia inspektora następuje na okres 5 lat z możliwością jego przedłużenia na kolejne okresy pięcioletnie”. Jest to oczywiste. Natomiast ust. 5 brzmi: „Przedłużenie okresu, o którym mowa w ust. 4, następuje na podstawie zdanego egzaminu przed komisją kwalifikacyjną”. Rozumiem, że inspektor jest to fachowiec z odpowiednim doświadczeniem. Z czego więc wynika wymóg zdawania egzaminu po 5 latach pracy? Czy zmienią się metody badania? Czy zmienią się inne warunki, które narzucają wymóg, żeby inspektor ubiegający się o kolejny okres wykonywania tej pracy musiał zdawać egzamin? We wszystkich, czy prawie we wszystkich dziedzinach, w których mówimy o biegłych, rzeczoznawcach, specjalistach, przyznaje się im te uprawnienia i nie ma obowiązku odnawiania ich co jakiś czas. Jest to chyba pierwszy przypadek, gdzie tak to zostało zapisane. Jest to moja wątpliwość, która dotyczy tego może drobnego, ale istotnego problemu.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorJerzyMadej">Jeśli idzie o tę ustawę, to z jednej strony trzeba sobie zdawać sprawę, że są również wymagania międzynarodowe, nie tylko europejskie, które dotyczą handlu towarami rolno-spożywczymi. Oczywiście każde państwo broni się przed tym, żeby na jego obszar były sprowadzane towary o złej, nieodpowiedniej czy szkodliwej jakości. Te wymagania są zrozumiałe. To samo dotyczy nas. Musimy bronić naszych obywateli przed towarami złej jakości. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#SenatorJerzyMadej">Zgadzam się z wątpliwościami senatora Kanickiego i senatora Komorowskiego dotyczącymi oceny jakości handlowej i wydawania orzeczeń. Czy techniczne problemy związane z oceną i wydaniem orzeczenia nie będą aż takim utrudnieniem, zwłaszcza w eksporcie, że może to zniechęcić wielu ludzi, czy może odwrotnie – zachęcić do podjęcia takich działań, żeby inspektor był inspektorem dyspozycyjnym, co wiadomo, że wymaga odpowiedniej motywacji ze strony eksportera skierowanej do tego inspektora. Obawiam się, że może być to jeden z wyników przyjęcia tej ustawy. Ale to jest możliwe w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#SenatorJerzyMadej">Na koniec, żeby tradycji stało się zadość, proponuję jedną poprawkę językową. Otóż w art. 16 w ust. 3 jest taki zapis: „przyznanie i cofanie uprawnienia inspektora dokonuje dyrektor Centralnego Inspektoratu Standaryzacji”. Jeżeli: „dokonuje”, to: „przyznania i cofania”. A w ogóle to „cofanie” na ogół jest wtedy, gdy się jedzie wozem konnym albo traktorem z przyczepą do tyłu. Tu powinien być użyty wyraz „cofnięcie” którym w innym artykule jest użyty prawidłowo. Ustęp ten powinien brzmieć: „Przyznania i cofnięcia uprawnienia inspektora dokonuje dyrektor Centralnego Inspektoratu Standaryzacji”.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#SenatorJerzyMadej">Ponieważ komisje przedłożyły poprawki, więc ja dołączam tę poprawkę językową, jako że nie będzie to przedłużać procedury legislacyjnej nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, czy jest to złożone na piśmie? Bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pani senator Grażyna Ciemniak. Następnym mówcą będzie senator Henryk Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ustawa o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą wynika z dwóch przesłanek, które są jednakowo ważne. Pierwsza, to stworzenie uregulowań prawnych dających podstawę funkcjonowania Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. CIS nie jest instytucją nową. Funkcjonuje od 3 lutego 1951 r. na podstawie uchwały nr 86 Prezydium Rządu.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Druga przesłanka to potrzeba dostosowania prawa do rozwiązań europejskich, zgodnie z art. 69 Układu Europejskiego, w którym między innymi wymieniono priorytety wiążące się z przedmiotową ustawą. A te priorytety to przede wszystkim: ochrona konsumenta; ochrona zdrowia i życia ludzi, zwierząt i roślin; przepisy techniczne i normy. Polska jest obecnie na etapie realizacji harmonogramu dostosowań do rozwiązań rynku europejskiego i dzisiaj uchwalane ustawy muszą już to uwzględniać. Chciałabym podkreślić, że koncepcja prawa wspólnotowego dotyczącego artykułów żywnościowych kładzie coraz większy nacisk na samoregulację, to jest na odpowiedzialność producentów za wypracowanie odpowiednich systemów analizy ryzyka i kontroli. A systemy regulacji nadzoru zewnętrznego, szczególnie jeśli chodzi o oficjalną rządową kontrolę artykułów żywnościowych, stanowią formę uzupełniającą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Punktem odniesienia dla polskiej ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym powinna być dyrektywa rady nr 89/397 EWG z 1989 r., która została później uzupełniona dyrektywą nr 93/99 EWG z 1993 r. Co warto podkreślić, uzupełnienia tego obligatoryjnego dokumentu w Unii Europejskiej dotyczą przede wszystkim wymagań, jakie powinny spełniać laboratoria dokonujące inspekcji, i przygotowania merytorycznego kadry pracowniczej tych laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W powyższym kontekście chcę prosić Wysoką Izbę o zaakceptowanie poprawek, które zgłaszam.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka pierwsza dotyczy art. 13, gdzie w ust. 1 wyrazy: „Centralnego Inspektoratu Standaryzacji” zastępuje się wyrazami: „przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Jest w tej ustawie, nad którą debatujemy, zapis, że podmiotowi dokonującemu obrotu z zagranicą przysługuje odwołanie do Komisji Rzeczoznawców Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Komisję tę powołuje dyrektor Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Jest to zapisane w ust 2. Biorąc pod uwagę fakt, że orzeczenia komisji są ostateczne – co zapisano w ust. 3 – należy stwierdzić, że komisja ta powinna być kompetentna i niezależna od działań Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. Proponuję więc, aby ta kompetencja pozostawała w gestii Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka druga również dotyczy art. 13 ust. 2, ale związana jest z uzasadnieniem, które przeczytałam. Brzmi ona następująco: „Komisję, o której mowa w ust. 1, powołuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej spośród osób legitymujących się wysokim poziomem wiedzy i doświadczeniem w zakresie objętym odwołaniem”.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka trzecia, którą proponuję Wysokiej Izbie, dotyczy art. 18 ust. 1, gdzie wyrazy: „może upoważnić” zastępuje się wyrazem: „upoważnia”. Skreślenie wyrazu: „może” pozwoli wyeliminować alternatywność upoważnienia przez ministra podmiotów prowadzących działalność gospodarczą lub innych jednostek organizacyjnych do wykonywania zadań dotyczących badań produktów żywnościowych.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka czwarta dotyczy art. 18 ust. 2 i zmierza do tego, aby upoważnienia do: wykonywania w całości lub w części zadań dotyczących dokonywania oceny towarów, wydawania orzeczeń o jakości handlowej towarów, wykonywania badań laboratoryjnych mogło wydać ministerstwo rolnictwa, a właściwie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, nie tylko oferentowi już prowadzącemu kontrolę jakości towarów oraz posiadającemu odpowiedni potencjał kadrowy, techniczny i finansowy, ale również oferentowi spełniającemu wymagania normy PN/EN 45011 i posiadającemu akredytację w krajowym systemie badań i certyfikacji, który został stworzony na podstawie ustawy z dnia 3 kwietnia 1993 r. w celu likwidowania barier technicznych w handlu oraz ochrony zdrowia, życia i bezpieczeństwa konsumentów, jak również środowiska. Takie działanie prowadzi do harmonizacji naszych rozwiązań w dziedzinie oceny i kontroli żywności z Unią Europejską. W Unii Europejskiej akredytacja ta będzie obowiązywała od 1 stycznia 1998 r. Tak więc już dzisiaj laboratoria i jednostki oceniające żywność posiadają lub ubiegają się o akredytację w swoich krajowych systemach. Dzieje się tak w interesie zarówno konsumentów, jak i producentów oraz handlowców. Chodzi o to – odpowiadam tu na pytanie senatora Kanickiego – aby niektórzy z nich nie stawali przed barierą, że towar nie może być wyeksportowany. Bo, mimo że przepisy te nie są dla nas dzisiaj obligatoryjne w sensie umowy stowarzyszeniowej, to jednak stają się obligatoryjne, jeżeli odbiorca zapisze to w umowie. Taka jest przecież zasada światowego handlu.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka piąta dotyczy art. 19 ust. 1 i po wyrazie: „przez” dodaje wyraz: „akredytowany”, a po wyrazie: „oraz” dodaje wyraz: „inny”. Znajduje ona swoje uzasadnienie w przeczytanym przeze mnie stanowisku pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chcę też powiedzieć, że poprawkę proponuję po to, aby laboratoria Centralnego Inspektoratu Standaryzacyjnego również posiadały akredytację, podobnie jak to jest w przypadku innych laboratoriów badających towary rolno-spożywcze. Chcąc wykonywać badania żywności na potrzeby kontroli urzędowej, powinny te laboratoria uzyskać notyfikację właściwych władz państwowych. Do czasu uzyskania akredytacji Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, które nadzoruje system badań i certyfikacji w Polsce, mogłoby wydawać upoważnienia do prowadzenia badań uznawanych w systemie krajowym. Upoważnienia te mogłyby być przecież wydawane przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jeżeli oczywiście chcemy, aby wyniki badań i świadectwa były uznawane na rynku międzynarodowym. Laboratoria, które już są wymienione w art. 19 ustawy będącej przedmiotem debaty, powinny posiadać akredytację w krajowym systemie badań i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poprawka szósta dotyczy art. 19 i w ust. 2 po wyrazie: „zagranicznych” dodaje wyraz: „uznawanych”. Ona również wiąże się z kwestią uznawania laboratoriów, ale ma na celu to, aby do czasu uzyskania przez nie akredytacji można było te badania przeprowadzać i by były one uznawane.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chciałabym bardzo prosić o przyjęcie tych zaproponowanych sześciu poprawek i o ich poparcie, dlatego że są one niezbędne do tego, aby ustawa: była zgodna z krajowym systemem badań i certyfikacji; zapewniała wprowadzenie na rynek towarów zgodnych z wymaganiami, chroniących zdrowie, życie i nasze bezpieczeństwo; sprzyjała konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych wywożonych za granicę, jak również konkurencyjności polskich towarów rolno-spożywczych na rynku krajowym w stosunku do eksporterów. Uważam, że uchwalenie ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm, a zawartej w druku nr 381, nie tylko nie złagodzi, ale wręcz może skomplikować proces harmonizacji polskiego prawa dotyczącego kontroli żywności z ustawodawstwem Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę teraz o zabranie głosu senatora Henryka Kanickiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#SenatorHenrykKanicki">Miałem nie zabierać głosu, ale po przejrzeniu ustawy jeszcze raz narzuciły mi się pewne sprawy do omówienia. Nie podlega żadnej dyskusji, że ustawa jest potrzebna, choćby nawet zmiany językowe. To zarządzenie jest sprzed 45 lat, obowiązywało jednak do tej pory i jakoś sobie radziliśmy.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#SenatorHenrykKanicki">Ale nie chciałbym tutaj mówić o sprawach ogólnych, ale o kłopotach, jakie są na styku eksporter – CIS, bo takie są ciągle zgłaszane do mnie pretensje. Szczególnie dotyczy to towarów łatwo się psujących, owoców miękkich. Wielu plantatorów poniosło określone straty wskutek tego, że standaryzator nie mógł przyjechać ze względów obiektywnych w odpowiednim czasie. Były takie sytuacje i kto wtedy ponosił koszty strat? Często dochodziło do tego, że standaryzatora nie było. Nie wiem, ilu w tej chwili pracuje standaryzatorów, ale wiem, że 2 lata temu w całej Polsce było ich 50. Taka była sytuacja. W niektórych jeden standaryzator przypadał na dwa, trzy województwa, a wysyłano przecież całe partie towarów. Tych ludzi szukano, bito się po prostu o nich, żeby ich znaleźć. Dowożono. Robiono odprawy w nocy. I ja tu nie rozumiem pewnych spraw, bo żaden celnik nie zamknie samochodu, gdy nie ma świadectwa standaryzacji. Najczęściej dochodzi do absurdów, że celnik i standaryzator muszą być razem, bo inaczej, gdy samochód jest załadowany, celnik mówi: a skąd ja wiem, co tam jeszcze włożyliście, a może to nie są truskawki, tylko banany. Mówię o tym przykładowo.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#SenatorHenrykKanicki">Po drugie, nie mogę się zgodzić na opłatę, która jest tutaj uwarunkowana – 0,5% wartości celnej towaru. Do tej pory była opłata stała i uważam, że było to rozsądne. Jak standaryzator będzie liczył od wartości celnej? Skąd on będzie wiedział, jaka tam jest wartość celna? Przecież tutaj może nastąpić wiele nadużyć. Do tej pory była opłata stała i sprawa była rozwiązana. I, co chciałem powiedzieć, opłata była niewielka, zachęcająca do eksportu. Tutaj przy opłacie 0,5%, przy określonej wartości towaru, nieraz miliardowej, są to dość duże sumy. Mogą to być znaczące sumy. I ja zredaguję, i wniosę poprawkę. Trudno mi teraz powiedzieć, jaka to ma być opłata. Zastanawiam się. Wcześniej nie miałem na to czasu. Ale zaproponuję wyznaczenie stałej opłaty, nie wiem w oparciu o co – może o cenę zboża – żeby nie zmieniać ciągle ustaw.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#SenatorHenrykKanicki">Z drugiej strony w tej ustawie nie ma zachowanej równości stron. Jakie konsekwencje poniesie standaryzator, jeżeli na przykład nie przyjedzie na czas i towar nie zostanie odprawiony w odpowiednim czasie? Chodzi o towary szybko się psujące. Kto poniesie tego koszty? Tak więc uważam, że pewne sprawy trzeba tutaj przemyśleć. Myślę, że te poprawki, które też Komisja Gospodarki Narodowej zgłosiła, są zasadne.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#SenatorHenrykKanicki">Słuszne na pewno jest podporządkowanie w tej chwili ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. To też był paradoks, że CIS znajdował się w ministerstwie współpracy gospodarczej z zagranicą. I ja mam tutaj pytania do pani minister i pana ministra. Jak państwo widzicie wykonanie tej ustawy, gdy weźmiecie pod uwagę braki kadrowe? Dotyczyć to będzie przede wszystkim może nie eksportu, bo tu na pewno standaryzator będzie postępował dość liberalnie, ale przy imporcie może dochodzić do sytuacji, moim zdaniem, wręcz dramatycznych. Jeżeli chodzi o CIS, to myślę, że jesteśmy w tej chwili kadrowo nie przygotowani, żeby wprowadzać tę ustawę już od 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#SenatorHenrykKanicki">Po drugie, czy zostaną zawarte jakieś międzynarodowe porozumienia, że świadectwo wydane przez polskiego standaryzatora będzie obowiązywało na Zachodzie i nie będzie tam żadnych „ale”. Bo często dochodzi do takich sytuacji, że towary, na przykład wskutek zapchania się w pewnym momencie rynku, są zwracane do Polski jako niezgodne z jakością. A standaryzator napisał po prostu kwit, że są zgodne z kontraktem – bo o to chodzi – zgodne z normami. Konsekwencji jednak żadnych nie ma. Takie są moje pytania. A poprawkę, jeżeli chodzi o opłatę, zredaguję i wniosę na piśmie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o to, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie proszę bardzo pana senatora Zbigniewa Komorowskiego, który jest ostatnim mówcą zgłoszonym do debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Proszę państwa, ja rzadko zabieram głos w Senacie, ale od czasu do czasu staram się próbować na podstawie własnej praktyki pewne rzeczy naprawiać na tyle, na ile można je naprawić. Problem jest jeden, mianowicie taki, że zaproponowana przez komisję poprawka, mówiąc krótko, oddaje podmioty gospodarcze pod dodatkowy, biurokratyczny osąd ministra rolnictwa i Centralnego Inspektoratu Standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Szanowni Państwo! Ja wiem, że powinniśmy kontrolować przede wszystkim to, co importujemy, powinniśmy dbać o to, co nasz konsument, nasz klient, nasz obywatel spożywa w Polsce. Ale – zaznaczam – ta kontrola musi się odbyć w odpowiednim momencie. W żadnym przypadku nie można zapisać tak, jak komisja zapisała, że kontrola musi odbywać się w momencie odprawy celnej. Dam państwu przykład. Wysyłam za granicę tygodniowo średnio 10 tirów i 10 tirów importuję. I wyobraźcie sobie państwo, że za każdym razem – co prawda minister rolnictwa mi powie, że nie za każdym razem, bo ta lista będzie bardzo ograniczona – będę musiał do agencji celnej w Sochaczewie przywozić inspektora z Warszawy. Jeszcze nie zdarzyło się nigdy w mojej praktyce, a prowadzę działalność 10 lat, żeby pan inspektor wziął samochód na koszt inspektoratu standaryzacji i przyjechał z Warszawy do Sochaczewa, do agencji celnej, i dokonał odprawy. Trzeba zawsze wysyłać na koszt firmy samochód, umawiać się telefonicznie, umawiać się – powtarzam – poprzedniego dnia i jeszcze czekać dwie godziny pod inspektoratem, i przywieźć mości jaśnie pana, i jeszcze dobrze koło niego chodzić, żeby odpowiednio, że tak powiem, wydał świadectwo, aby ten towar wyeksportować albo zaimportować.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Zgadzam się z tym, jeśli chodzi o towar czy o wyrób gotowy przed dopuszczeniem go do obrotu. To może mieć miejsce. Niech się martwi ten, kto go dopuszcza do obrotu, ale nie w momencie odprawy celnej. Niech on sobie ten towar odprawi, wprowadzi do swojego magazynu w firmie, bo – jak mówię – samochód kosztuje bardzo drogo i on w żadnym przypadku nie może czekać na pana inspektora w agencji celnej. Celnicy stawiają swoje wymagania, obliczają cło i też jest tysiąc różnych powodów do tego, żeby tak czy inaczej załatwić sprawę. Na szczęście rozwiązaliśmy w Polsce problem odpraw poprzez powołanie agencji celnych, nie róbmy więc sobie dodatkowego problemu poprzez zwożenie panów inspektorów CIS do agencji celnej.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Jeśli pan minister rolnictwa i pan główny dyrektor inspektoratu czy prezes inspektoratu standaryzacji na swój koszt posadzi w każdej agencji celnej takiego urzędnika i będzie go opłacał, to ja mogę zapłacić 10 złotych za to świadectwo, jeśli taki wprowadzimy zapis, ale w żadnym wypadku, jeśli nie będzie tego urzędnika w tej agencji, a są dziesiątki czy setki agencji celnych. Na to się nie godzę, bo to jest sprzeczne z jakąkolwiek logiką rozwijania zdrowej działalności gospodarczej. I to jest jedna moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Druga moja uwaga jest następująca. Otóż ja bym to wprowadził, ale – tak jak mówię – w stosunku do gotowych wyrobów, które są wprowadzane na rynek i to w tym momencie, kiedy one już są odprawione i znajdują się w magazynie importera. I wtedy niech ten importer się martwi. Jeśli minister rolnictwa sobie tego życzy, chroniąc zdrowie naszych konsumentów, to proszę bardzo, niech tak będzie. Natomiast w żadnym przypadku – bo to zahamuje produkcję w Polsce – nie może to dotyczyć importu surowców. Surowce, proszę państwa, wprowadzane jako półprodukty do naszej produkcji w Polsce muszą wchodzić do tego kraju na odpowiedzialność producenta. Producent, który wykorzystuje importowane surowce, musi odpowiadać za to. Ma laboratorium, ma polską normę i odpowiada za wyrób gotowy, który wyprodukuje z importowanego surowca. I trzeba oddzielić te dwie sprawy. Nie można tych spraw zapisać hurtem, tak jak tu państwo proponujecie, bo to totalnie zahamuje produkcję, utrudni i zbiurokratyzuje sprawę. Tak więc ja wnoszę taką poprawkę, jeśli już komisja szanowna chce wnieść jakąkolwiek poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#SenatorZbigniewKomorowski">To samo, Szanowni Państwo, dotyczy eksportu. Czy wyobrażacie sobie, że jakikolwiek towar… Owszem, jeżeli nasze świadectwa standaryzacyjne wydane przez CIS będą w pełni uznawane na Zachodzie bez dyskusji – powtarzam: bez dyskusji – to wtedy nie będzie takiej sytuacji, że, przypuśćmy, ja mam świadectwo stardaryzacyjne, które wydał nasz CIS, a importer na Zachodzie mówi: proszę pana, to jest nieistotne, ja ten towar reklamuję. No i wtedy zaczyna się przepychanka. Jedzie na Zachód inspektor polski. Spotyka się z tym, który zakwestionował towar – wszystko oczywiście na koszt tego, który eksportuje. Mało tego, na koszt eksportera jedzie cała delegacja i zaczyna się tam przepychanka, czy towar jest dobry, czy towar jest zły. Uważam, że to nie ma sensu. Tego się w ogóle nie zmieni. Nie ma po prostu takiej możliwości, żeby to zmienić. Gdyby świadectwo było bezdyskusyjnie uznawane na Zachodzie, wtedy w porządku, możemy wprowadzić to w eksporcie. To, co proponujecie, dodatkowo zahamuje eksport.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Proszę, zróbcie panowie tak, dogadajcie się w Brukseli, żeby świadectwo wydane przez inspektora polskiego było bezdyskusyjne, wtedy zgadzam się, że w eksporcie takie świadectwo możemy robić. Ale te świadectwa są kwestionowane. Są bez przerwy dziesiątki przykładów. Jeśli polski eksporter chce się handryczyć z importerem zachodnim, to bez przerwy musi zbierać komisje, czy powoływać jakiegoś przedstawiciela międzynarodowego, musi pojechać i toczyć walkę. Tak że to jest drugi temat. Naprawdę to jeszcze nie jest ten moment. Jeżeli będziemy stowarzyszeni z Unią Europejską, to te świadectwa być może będą uznawane i wtedy trzeba je wprowadzić. Ale dzisiaj, kiedy eksport rolniczy spada, dodatkowe tworzenie takiej bariery uważam za przedwczesne. Dlatego wnoszę, jeżeli już szanowna komisja chce wprowadzić poprawkę, o wykreślenie poprawki drugiej i wnoszę o następujący zapis, że warunkiem wprowadzenia do obrotu na rynku krajowym gotowych wyrobów pochodzących z importu jest posiadanie przez podmiot dokonujący obrotu z zagranicą orzeczenia, o którym mowa w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Taki zapis będzie zapisem obligującym do posiadania tego świadectwa zgodnie z listą, którą minister rolnictwa zapisze. Pan minister rolnictwa przyjdzie tutaj na tę trybunę, jak ja zejdę, i powie: panowie, ale to wszystko nieprawda, bo tam będzie tylko pięć towarów, to będzie nieduża lista. Ale my, Panie Ministrze, nie chcemy w ręce ministra administracji oddawać decyzji o tym, że będzie ich pięć, a może sześć. Tu w parlamencie jesteśmy od tego, żeby generalnie tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Dlatego bardzo państwa proszę o uwzględnienie przy głosowaniu tej poprawki dla dobra rozwoju produkcji w Polsce i nie stwarzajmy dodatkowych barier. Aczkolwiek może ktoś mi powie, że jest to jednostronne, bo dotyczy importu, i że to będzie niedobrze. Może więc zmieńmy, przedyskutujmy w komisji, jak to zapisać w inny sposób – może importu i eksportu – ale w żadnym wypadku nie możemy wszystkich towarów zebrać razem. Musi być oddzielony wyrób gotowy od surowca. Powtarzam, to jest niezwykle istotna sprawa. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek, i ja wniosę tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu chcę teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że rozpatrywana ustawa była poselskim projektem ustawy. Zapytuję zatem przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pana Ryszarda Smolarka, czy zechce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chcę z zadowoleniem przyjąć fakt, że ustawa o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą jest procedowana w parlamencie, z uwagi na to, że dotychczasowe uregulowania opierają się praktycznie na dokumencie, który jest uchwałą rządu z 1991 r., i nie było to uregulowanie ustawowe. W związku z tym sądzę, że rzeczywistość gospodarcza, jak i również poziom naszej wymiany i powiązań handlowych z zagranicą do tego nas predysponuje, abyśmy w taki sposób, jak to jest w innych krajach, uregulowali tę sprawę również i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chcę odnieść się do faktu, który był akcentowany w szeregu wystąpieniach panów senatorów, jak również był przedmiotem dyskusji w komisjach sejmowej i senackiej. Mianowicie chodzi o poprawki związane z doprecyzowaniem ustawy w taki sposób, aby była ona jak najmniej restrykcyjna, jeżeli chodzi o jej ultymatywne delegacje co do standaryzacji towarów. Ale i z drugiej strony, żeby była na tyle wiarygodna, żeby czyniła z nas partnera, jeżeli chodzi o wymianę towarową z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">I tutaj chcę stwierdzić jedno, że poprawki, które państwo zgłaszaliście, mają charakter różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Może zacznę od poprawek, które były zgłaszane przez panią senator Ciemniak. Z satysfakcją odnotowujemy fakt, że Centralny Inspektorat Standaryzacji będzie znajdował się w nadzorze ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, za co jesteśmy wdzięczni zarówno koleżankom i kolegom posłom, jak również koleżankom i kolegom senatorom. Mam nadzieję, że minister rolnictwa będzie miał wpływ na kontrolę obrotów artykułów rolno-spożywczych. Jednak nie mogę podzielić wszystkich tych uwag, które pani senator tutaj zgłosiła.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Mianowicie poprawki zgłoszone do art. 13 sprowadzają się do tego, iż w ust. 1 wyrazy: „Centralny Inspektorat Standaryzacji” zastąpiłoby się wyrazami: „przy ministrze rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Wiązałoby się to automatycznie z powołaniem dużego zespołu ludzi, którzy by zajmowali się sprawami odwołań od orzeczeń. To nie jest taka jednoznaczna sprawa, ponieważ wiąże się to z powołaniem szeregu grup eksperckich do określonych produktów towarowych. Wiązałoby się to praktycznie z rozbudową administracji, wydatkami budżetowymi w resorcie rolnictwa. A ci ludzie i ci specjaliści są już w Centralnym Inspektoracie Standaryzacji. Sądzę, że należy z tego potencjału skorzystać. I jesteśmy przeciwni tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi również o ust. 2 do art. 13 – jest to konsekwencja poprawki pierwszej zgłoszonej przez panią senator – gdzie mówi się wyraźnie, że Komisję Odwoławczą, o której mówi się w ust. 1, powołuje minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej spośród osób legitymujących się wysokim poziomem wiedzy i doświadczenia w zakresie objętym odwołaniem. Oczywiście nie będę tego już komentował, bo jest to konsekwencją poprawki i uzasadnienia, które pozwoliłem sobie przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o poprawkę trzecią, art. 18 ust. 1, to taka formuła redakcyjna, że wyrazy: „może upoważnić” zastępuje się: „upoważnia” stawia jednak ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w ultymatywnej sytuacji w stosunku do każdego wniosku, który wpłynie w drodze konkursu ofert. I trzeba powiedzieć, że nie mamy wyboru. Chcę powiedzieć, iż resort rolnictwa jest otwarty. I w drodze konkursu ofert, w zależności od potrzeb, będziemy je rozpatrywać – jeżeli uznamy, że możliwości jednostek czy dopuszczonych instytucji są niewystarczające – i oczywiście wtedy będziemy korzystać z takiej delegacji art. 18 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">W sytuacji, gdyby to miało być w ten sposób zapisane, jak zaproponowała pani senator Ciemniak, jesteśmy po prostu bez wyboru. A trzeba powiedzieć, że również nikt nas nie zwalnia od podejmowania decyzji, które by miały na celu racjonalne gospodarowanie zasobami i środkami budżetowymi w tym zakresie, w celu wykonania tych niezbędnych zadań ustawowych, które nakładać będzie ustawa o Centralnym Inspektoracie Standaryzacji.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Co do art. 18 ust. 2, to tutaj proponuje się również zapisy, które jednoznacznie wprowadzają do ustawy ultymatywne określenie polskiej normy. Chcę powiedzieć, że nie jest to najlepszy zwyczaj, żeby w akcie takim jak ustawa dekretować polską normę. Są do tego akty niższego rzędu, na przykład rozporządzenia. I również ta poprawka nie ma poparcia z naszej strony, to znaczy resortu rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">W art. 19 ust. 1 po wyrazie: „przez” dodaje się wyraz: „akredytowanej” i po wyrazie: „oraz” dodaje się wyraz: „inne”.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chcę również stwierdzić, że jest to próba ponownego powrotu do dyskusji, która toczyła się w Komisji Rolnictwa w Sejmie, jak również w Komisji Rolnictwa w Senacie. I taka formuła prowadzi jednoznacznie do monopolizacji, akredytacji laboratoriów. Sądzę, że nie jest nas dzisiaj stać na doprowadzenie do tego, żeby wszystkie laboratoria były akredytowane już w tej chwili. Nie jest nas na to stać finansowo i technicznie. Trzeba jednak powiedzieć – było to tutaj wielokrotnie przedmiotem dyskusji, przewijało się na sali – że jeżeli chodzi o Unię Europejską, to wymóg obligatoryjnego uznawania akredytacji laboratoriów jest określony dniem 1 stycznia 1998 r. W związku z tym jest wyznaczony czas. I sądzę, że z takiego przyzwolenia powinniśmy pozwolić skorzystać naszym jednostkom, które w tym czasie powinny dążyć do uzyskania akredytacji, ale nie w taki ultymatywny sposób.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Również art. 19 ust. 2 jest taką formułą, która, naszym zdaniem, rozmywa to stwierdzenie – po wyrazie: „zagranicznych” dodaje się wyraz: „uznawanych” i nie precyzuje się, przez kogo. W związku z tym jesteśmy tej poprawce przeciwni. Jeżeli miałaby ona znaleźć swoje odzwierciedlenie w już uchwalonej przez Wysoki Senat ustawie, to byłoby dobrze, gdyby było jednoznacznie określone, kto ma to uznawanie prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Oczywiście, jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Madeja, to wyrażamy tylko zadowolenie związane z tą precyzyjną uwagą. Ona jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Chciałbym się również ustosunkować do pewnych spraw i problemów, które były podnoszone przez pana senatora Adamiaka. Chodzi o art. 2 ust. 4. Chcę powiedzieć, że to, co zaprezentował w uzasadnieniu pan przewodniczący senator Gajewski i senator sprawozdawca, nie wyklucza się wzajemnie. Po prostu świadectwa i badania fitosanitarne, weterynaryjne, są obowiązkowe, obligatoryjne. I to nie zwalnia z posiadania tamtych świadectw w obrocie towarowym. Uważam, że pan senator Adamiak trochę jednak nie do końca precyzyjnie to argumentował; sądzę, że nieprecyzyjnie zna rzeczywistość, która występuje dzisiaj w obrocie towarowym z zagranicą artykułami rolno-spożywczymi.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Istotna jest natomiast sprawa poruszana przez pana senatora Madeja, jeżeli chodzi o opłaty za badania. I ona również była w komisjach. Chcę stwierdzić, że zapis, który jest zaproponowany w ustawie, mówi: do 0,5% wartości celnej lub wartości towaru – ponieważ ta wartość celna jest przy imporcie, przy eksporcie jest to praktycznie wartość towaru. Sądzę, że ten zapis dobrze definiuje te parametry. Nie jest to natomiast ultymatywne, że tak ma być, że wszystkie produkty i towary w obrocie będą obłożone tą opłatą 0,5%. Chcę stwierdzić, że CIS nie jest jednostką budżetową, nie korzysta z budżetu, zarabia pieniądze. I przy liście towarowej różnie się to układa, w zależności od roku i wielkości pozycji. Generalnie, dochody z tychże opłat wynoszą około 100 miliardów starych złotych. Przynajmniej wynosiły one tyle w roku 1995. I to w zupełności wystarcza na spełnienie wszystkich statutowych, wynikających z ustawy, obowiązków Centralnego Inspektoratu Standaryzacji i nie prowokuje do wyciągania ręki po środki budżetowe. Z naszych symulacji zapis 0,5% wartości celnej lub wartości towaru daje pewną szansę. Mianowicie, że w perspektywie, gdy Centralny Inspektorat Standaryzacji – oczywiście w porozumieniu z ministrem rolnictwa – obejmie badaniami, świadectwami jakości od 80 do 150 produktów i towarów, to zróżnicowanie tych opłat w zależności od produktu i jego struktury masy towarowej, objętościowej, spowoduje, że w takim zapisie ta ustawa nie spowoduje konsekwencji budżetowych na lata przyszłe w wymiarze nowo przyjętej ustawy przez Sejm i Senat. I te opłaty nie są, jak powiedziałem, obligatoryjnie stosowane do wszystkich produktów. Podam, że CIS, oczywiście w uzgodnieniu z ministrem rolnictwa, będzie czynił podobnie jak w poprzednich latach. Te opłaty kształtują się różnie. Jeżeli chodzi na przykład o pszenicę, to wartość opłaty za świadectwo jakości wynosiła 0,06%; jeżeli chodzi o owoce i warzywa świeże, to wynosiła ona niecałe 0,2% wartości celnej towaru; jeżeli chodzi o kawę, to opłata wynosiła 0,02%. Na liście są sporadyczne pozycje produktów towarowych, gdzie opłaty są ustalane na poziomie 0,3%, 0,4% czy 0,5%.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Z uwagi na to, co państwo podkreślaliście – że wartość jakiegoś produktu w eksporcie, w objętości na samochodzie może być wielomiliardowa, a z racji tej objętości może być tylko wielomilionowa – te wielkości stawek opłat są zróżnicowane. I deklarujemy, że będziemy również dywersyfikować wielkość opłat do wartości transportów, które będą przekraczały granicę, z racji ładunku, jaki będzie przewożony.</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Nie mogę natomiast zgodzić się z tym, co już pan senator Komorowski podnosił, jeżeli chodzi o produkty. Nie należałoby tego czynić w odniesieniu do surowców, bo jest to zupełnie inna materia. Cała technologia tego egzekwowania od CIS jest dość trudna, skomplikowana. I oczywiście przysparza ona szeregu kłopotów i problemów. A jeżeli byłaby ona prawidłowo czyniona, tak jak powinno to być – w kolejności, w momencie załadunku towaru – to z tą odprawą celną i z badaniem, jeżeli chodzi o świadectwa CIS, nie byłoby problemu; przecież nikt tego nie czyni na granicy, tylko w momencie załadunku towarów, w miejscu załadunku, i właśnie w województwach są te inspektoraty. Jest dzisiaj około 200 takich inspektorów, którzy czynią to w skali kraju. Na pewno trzeba się zgodzić, że nie jest to system jeszcze do końca sprawny i pozwalający przy tak zwanych szybkich ładunkach, szczególnie świeżych, na sprawną odprawę i obsługę. Ale wynika to również z niedoskonałości infrastruktury naszych przejść granicznych, jak również – musimy powiedzieć to sobie uczciwie – z braku środków budżetowych. Nie mamy bowiem możliwości wyposażenia wszystkich w telefon, w samochód, jeżeli chodzi o inspektorów standaryzacji – żeby można to było do końca czynić w sposób, który funkcjonowałby z precyzją szwajcarskiego zegarka.</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Ale wyraźnie trzeba powiedzieć, że nikt nas nie zwolni i nie możemy tutaj uciekać. Proponuję jednak nie przyjąć tych poprawek pana senatora – gdyby nawet zechciał je zredagować – które dotyczą odstąpienia w sprawie surowców, półproduktów, warzyw, owoców świeżych itd.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Polska jest krajem, który integruje się ze strukturami europejskimi, międzynarodowymi, a przede wszystkim jesteśmy członkiem Światowej Organizacji Handlu, jak również aspirujemy do Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego OECD. Praktycznie jesteśmy u drzwi, być może pod koniec lipca albo w sierpniu będziemy członkiem tejże organizacji.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jest przyjęty w OECD system organizacji stosowanych międzynarodowych norm na owoce i warzywa i upoważnia on również rząd polski do zaakceptowania tychże zasad przez Polskę – również przez kraje członkowskie, są 23 państwa członkowskie OECD – w ten sposób, że wzajemne uznawanie tychże świadectw jest rzeczą obowiązkową. I to jest niezbędne, ponieważ normy tutaj przyjęte, jako normy systemu OECD, odnoszą się do owoców i warzyw świeżych, do ziemniaków, do owoców suszonych, do produktów, które stanowią przedmiot wymiany towarowej między krajami uczestniczącymi w systemie, czyli pomiędzy tymi 23 państwami, w ten sposób, że oznacza to przyjęcie przez dany kraj norm systemu oraz stosowanie tych norm do produktów importowanych, jeżeli normy te obowiązują w kraju pochodzenia produktu. Działa to więc w obie strony. I przy reklamacjach kontraktów, transportów bylibyśmy bezbronni.</u>
          <u xml:id="u-217.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">W związku z tym apeluję, żeby tej poprawki nie przyjmować, ponieważ byłoby to rzeczą rozbrajającą nas z instrumentacji dochodzenia, reklamacji danych partii towarów i produktów, które przewożone byłyby w obrocie i w systemie OECD – który właśnie dotyczy części materii poruszonej przez pana senatora Komorowskiego.</u>
          <u xml:id="u-217.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o sprawy wykonania i możliwości egzekucji tej ustawy, to jest to bardzo istotne pytanie postawione przez pana senatora Kanickiego. Chcę tutaj stwierdzić, że trochę niepokoi nas zapis art. 23, gdzie zakłada się, że ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1997 r. I chciałbym, Pani Marszałek, Wysoki Senacie, prosić o pewne poprawki, które być może uzyskają akceptację senatorów, a wynikają właśnie z obawy, że ten termin mógłby być nie dotrzymany – żeby ten ultymatywny termin wejścia w życie ustawy 1 stycznia 1997 r. dotyczył art. 23. Z wyjątkiem art. 6 ust. 1, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. Pozwalałoby to na zachowanie ciągłości organizacyjnej, na powołanie przez ministra rolnictwa dyrektora Centralnego Inspektoratu Standaryzacji. I, automatycznie, na organizację tejże jednostki w myśl nowej ustawy z dniem ogłoszenia ustawy. I z wyjątkiem art. 16 ust. 1 pkt 5 oraz ust. 4, które wchodzą w życie z dniem 1 lipca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-217.23" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Ponieważ w ustawie mówi się o obowiązku przeszkolenia i posiadania kwalifikacji – o ile dobrze cytuję – właśnie chodzi o to, że w art. 16 ust. 5 mówi się wyraźnie, że inspektorem Centralnego Inspektoratu Standaryzacji może być osoba, która: posiada obywatelstwo polskie, nie była karana, ukończyła studia, jest zatrudniona w CIS i – co jest właśnie w ust. 5 – posiada kwalifikacje potwierdzone egzaminem zdanym przed komisją kwalifikacyjną.</u>
          <u xml:id="u-217.24" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Proszę Wysoki Senat o to odstępstwo z uwagi na fakt, że w tak krótkim czasie po prostu nie da się przeszkolić kadry, przeprowadzić egzaminów i wypromować do pracy w nowej formule inspektoratu Centralnej Inspekcji Standaryzacyjnej wysokiej klasy specjalistów bez odpowiedniego czasu trwania szkolenia. I ze względu na to prosiłbym o odstępstwo od tych terminów w art. 6 ust. 1 i w art. 16 ust. 1 pkcie 5 oraz ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-217.25" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że jest to zbyt późne zgłoszenie tychże poprawek przez stronę rządową; i że one wyłącznie mogą zaistnieć wtedy, kiedy ktoś z państwa senatorów zechce je podtrzymać. Wtedy odpowiedź na pytanie senatora Kanickiego o możliwość wdrożenia, i jak rządzić, byłaby łatwiejsza niż w formule zapisu przedłożonej przez komisję do procedowania w Wysokim Senacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana ministra o pozostanie, ale już w tej chwili nie jest możliwe wprowadzanie żadnych poprawek…</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jest zbyt późno, poprawki zostały złożone w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#komentarz">(Senator Henryk Kanicki: Nie, drukują się, może złożyłem?)</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ale ja mówię nie o poprawkach, które panowie senatorowie i pani senator złożyli, te oczywiście są. Ja ustosunkowuję się do tego, co powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z pań lub panów senatorów ma pytania lub uwagi do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszy był, o ile pamiętam, pan senator, potem pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Komorowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Panie Ministrze! Czy nie uważa pan, w sytuacji, kiedy jest propozycja odrzucenia mojej poprawki, że wystarczającym warunkiem byłaby zamiana słów… Zdaję sobie sprawę z tego, że są wymagania OECD i umów międzynarodowych – udało nam się usprawnić system celny, on funkcjonuje dużo lepiej niż funkcjonował parę lat temu – ale czy pan nie uważa, że gdyby zapis w poprawce, którą proponuje komisja, zmienić z: „warunkiem odprawy celnej” na: „warunkiem wprowadzenia do obrotu”, to czy wystarczyłoby to do tego, żeby spełnić wymagania OECD i tej umowy międzynarodowej. Bo zgadzam się, że są pewne ustalenia. Chodzi o to, żeby jeszcze bardziej usprawnić pracę urzędów celnych, pracę eksporterów i importerów. Naprawdę, stawianie wymogu uzyskania tego świadectwa w momencie odprawy celnej, moim zdaniem, jest bardzo rygorystycznym, administracyjnym narzucaniem dodatkowych wymogów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz chciał zadać pytanie pan senator. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#SenatorPiotrStępień">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, tak praktycznie, o sprawę dotyczącą opłat. Rozumiem, że w tej chwili producent nie wie, ile będzie musiał płacić za wydanie świadectwa. Nie ma bowiem tabeli czy postanowienia, że od takiej produkcji będzie wynosić tyle, tylko jest to sprawą uznaniową, zależną od ministerstwa rolnictwa. Dobrze rozumiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Najpierw pytanie pana senatora Komorowskiego: czy jest możliwa taka zamiana, że warunkiem wprowadzenia towaru do obrotu będzie zapis tak sformułowany, a nie odprawa. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że warunkiem wprowadzenia towaru do danego obszaru handlowego jest właśnie odprawa, nie inaczej. W porozumieniu, które obowiązuje w ramach systemu Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju OECD – systemu, w którym uczestniczy Polska, a w sensie formalnym za kilka miesięcy będziemy już jej członkami nie na zasadzie uznania, tylko na zasadzie partnerskiego członkostwa – jest to obligatoryjne, nie widzę możliwości, byśmy mogli dokonać takiej modyfikacji. Oczywiście, wolno nam się wahać, czy nie będąc na razie członkiem OECD, możemy podjąć taką próbę. Owszem, możemy spróbować nie przyjąć tej modyfikacji, ale czy na dwa miesiące opłaci nam się czynić problemy i zatargi w układzie państw członkowskich OECD, najbardziej rozwiniętych państw, jak gdyby wystawiających legitymacje gospodarcze poszczególnym państwom członkowskim, aspirującym do tego systemu? Czy to kwestia spektakularnego afektu, czy określonego systemu? Jeżeli chodzi o system, to on nieuchronnie nas czeka jako obowiązkowy. Chcę jeszcze raz potwierdzić z żalem, że handlowcy rzeczywiście woleliby większy liberalizm w tym zakresie. W chwili, gdy staniemy się członkami tej organizacji, możemy się jednak spotkać z sytuacją, że nasze produkty i towary, szczególnie świeże warzywa i owoce, nie będą bez takich świadectw wpuszczane na rynki obcych państw, bez względu na to, czy partnerzy handlowi dogadają się i napiszą w umowie, że świadectwa te nie są wymagalne. Nadrzędność ustaw i porozumień międzynarodowych jest tu sprawą nie kwestionowaną.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pytanie pana senatora Stępnia. Nie jest tak, Panie Senatorze, że możemy sobie w sposób uznaniowy wyliczać stawki opłat, o których pan mówił. Gdyby tak było, to byłoby bardzo źle. Te stawki są oczywiście publikowane, i będą. Zgodnie z projektem ustawy, którą państwo dzisiaj procedują, wyraźnie jest określone, że stawki te na każdy rok są publikowane w formie taryfy obowiązującej od stycznia do grudnia danego roku i nie mogą być podawane w postaci stałych kwot, ponieważ cena danego produktu ulega wraz z upływem czasu – również z racji różnicy podaży i popytu oraz koniunktury na rynkach międzynarodowych – dużym wahaniom. Nie bardzo by to odzwierciedlało intencje zarówno, jak sądzę, ustawodawcy, jak i nasze, jeżeli chodzi o resort rolnictwa, czyli tych, którzy będą ustalali te stawki. W związku z tym uważamy, że publikowanie taryfy opłat pobieranych od świadectw jakości w procentach wartości celnej towaru jest rzeczą najbardziej istotną przy imporcie i eksporcie. Chcę stwierdzić, że są to rzeczy stałe, nie są to stawki wynikające z uznania resortu rolnictwa czy ministra finansów, który również będzie partycypował w ich ustalaniu. Nie podzielam więc stanowiska, że importerzy nie wiedzą, jakiego rodzaju stawki będą obowiązywać na poszczególne produkty i ich eksport. Właśnie te, które podawałem, będą obowiązywać od 1 stycznia 1997 r. Niektóre mogę państwu podać. Sądzę, że mogę to uczynić, jeżeli pan senator jest zainteresowany. Mogę podać stawki dla tych wszystkich produktów, które są wymienione. Jest to już rozporządzenie, taryfa opublikowana i wszystkim znana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani senator Ciemniak miała pytanie. Potem zabierze głos pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Nie będę tutaj dyskutować z argumentacją pana ministra odnośnie do moich poprawek, ponieważ myślę, że będzie po temu okazja na posiedzeniu komisji. Chcę jednak wyrazić uznanie dla przewrotności argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chciałabym zadać tylko dwa pytania. Czy nie uważa pan minister, że uwzględnienie poprawki do art. 18 ust. 2, o uznawaniu laboratoriów czy jednostek, odciążyłoby nie tylko CIS, który, jak wynikało z dyskusji senatorów, nie jest w stanie skutecznie kontrolować towarów, ale także budżet państwa, ponieważ brakuje dzisiaj i osób, i stosownie wyposażonych laboratoriów? To jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Chcę również zapytać, czy te komisje, te zespoły specjalistów nie mogłyby być powołane na tej samej zasadzie jak wiele innych, ustawowo – na przykład Rada do Spraw Badań i Certyfikacji, w której mam przyjemność pracować z powołania pana premiera. Dlatego tak bardzo zabiegam o zgodność tej ustawy z innymi przepisami prawnymi. Czy nie mogłyby pracować na zasadzie nieodpłatności, tak jak to robią inne rady? Nie byłoby tu problemu powoływania i rozszerzania administracji rządowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Będę się upierał przy argumentacji, którą już prezentowałem pani senator w komisji senackiej, a częściowo także tutaj, może nie dość jasno, że jeżeli chodzi o dyspozycję art. 18 ust. 2, to można by założyć, że upoważnienie, o którym mowa, wydaje się, jeżeli oferent prowadzi już kontrolę jakości towarów, ma odpowiedni potencjał kadrowy, techniczny i finansowy. Jak powiedziałem, uznając zapotrzebowanie na tego typu usługi, będziemy to dopuszczać. I zupełnie nie mogę podzielić zdania pani senator, iż zmiana ust. 1, gdzie mówi się wyraźnie, że: „może upoważnić” i zastępuje się to wyrazem: „upoważnia”, doprowadzi do oszczędności, jeżeli chodzi o wydatki budżetowe i pozwoli zaoszczędzić pieniądze w budżecie CIS. Taki zapis spowoduje bowiem, że wszystkie oferty złożone do ministra rolnictwa powinny zostać rozpatrzone i powinno być wydane upoważnienie do prowadzenia tego typu badań. A są określone jednostki na przykład tylko do badania kosmetyków i innych produktów. Takiej jednostce możemy w związku z tym wydać upoważnienie nie na wszystkie produkty, ale na niektóre. Jest nam zatem potrzebne słowo: „może”, a nie: „musi”, bo w przeciwnym razie jednostka otrzymuje upoważnienie do badania wszystkich produktów – pojawia się pretekst, by otrzymać świadectwo – występuje o środki na zakup dodatkowego sprzętu specjalistycznego, którego nie posiada itd.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Dlatego, jeżeli można prosić o to jeszcze raz, chciałbym, żeby pani senator Ciemniak przyjęła moją argumentację. Nie będziemy nadużywali zapisu: „może”, tylko będziemy racjonalnie gospodarowali środkami, jakie są w CIS i innych jednostkach badawczych funkcjonujących w tej chwili w naszym systemie certyfikacji i badań jakości.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Teraz kwestia, czy Rada do Spraw Badań i Certyfikacji może być wykorzystywana nieodpłatnie. Sądzę, że w myśl nowej ustawy, jak przy wszystkich innych ciałach tego typu, dyrektor jest i będzie otwarty w konsultacji z ministrem rolnictwa na korzystanie z potencjału wiedzy ekspertów, szczególnie jeżeli chodzi o nieodpłatne wykorzystywanie rady, którą pani senator zechciała tutaj zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">I nie widzę powodów do tego, by aż w ustawie zapisywać tego typu delegacje. Jeżeli chęci są po obu stronach i będą w dalszym ciągu, to sądzę, że jest to sytuacja, która wróży jak najlepiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jarmużka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Senator Komorowski wnosi w swojej poprawce, aby wyroby pochodzące z importu, wprowadzane do obrotu w naszym kraju, posiadały świadectwo jakości. Czy to znaczy, że obecnie wprowadzane towary importowane nie posiadają takiego świadectwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Po uchwaleniu tej ustawy będą musiały posiadać takie świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator pytał, czy to znaczy, że w tej chwili towary te nie mają świadectwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Nie jest to obligatoryjne. Obecnie nie wszystkie towary zagraniczne wprowadzane na nasz rynek mają takie świadectwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu pana senatora Kanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Ja jeszcze raz wracam do art. 15 ust. 3, w którym mówi się o opłatach. Widnieje tu zapis: „nie powinna przekroczyć 0,5% wartości celnej towaru…”</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Już wyjaśniano tę sprawę.)</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorHenrykKanicki">Przepraszam, ale nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorHenrykKanicki">Wartość celną towaru można ustalić w momencie importu, a jak ustalić ją przy eksporcie? To jest wartość transakcyjna. Myślę, że jest to jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chcę jeszcze raz zacytować ust. 3 art. 15: „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem finansów określi w drodze rozporządzenia stawki opłat za dokonanie oceny i wydanie orzeczenia o jakości handlowej dla poszczególnych towarów wymienionych w wykazie, o których mowa w art. 3, oraz sposób ich obliczania i pobierania. Maksymalna wysokość stawek opłat nie powinna przekraczać 0,5% wartości celnej towaru”. Wartość celną towaru można określić przy imporcie, natomiast przy eksporcie nie jest to wartość celna, tylko wartość towaru. Projekt, który macie państwo w przedłożeniu senackim, ma takie brzmienie jak w przedłożeniu sejmowym. Treść art. 15 została już skorygowana i obecnie w ust. 3 widnieje zapis:„wartości towaru i wartości celnej towaru”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa ma jeszcze krótkie, zadane z miejsca pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze! Moje pytanie wiąże się także z kosztami, a właściwie z uznaniem naszych świadectw przez importerów naszych produktów, w krajach, do których eksportujemy. Czy to jest w jakiś sposób uregulowane? Bo co z tego, że towar eksportowy ma świadectwo naszego instytutu, skoro nie jest ono uznawane za granicą? Jaką eksporter ma z tego korzyść? Jak to wygląda obecnie, przynajmniej w Europie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jeśli chodzi o obligatoryjność akredytacji laboratoriów, wprowadza się ją w krajach Unii Europejskiej z dniem 1 stycznia 1998 r. Jeżeli chodzi o system OECD, jest to zasada wzajemności. Macie państwo rację, że niektóre partie towarów są reklamowane i to zarówno wysyłane przez jedną stronę, jak i przez drugą. Reklamacje te nie są na ogół uznawane przez eksprotera, obojętnie czy jesteśmy nim my, czy inny kraj przysyłający swoje towary do nas. Taki ruch odbywa się w obie strony. My też bardzo często reklamujemy partie bananów czy pomarańczy, mimo że posiadają świadectwa. Również nasi partnerzy z zagranicy, także ci zrzeszeni w OECD, czynią tak w sytuacji, gdy ich inspektorzy stwierdzą, że towary mają inne parametry niż podane w świadectwie. Jest to ogólnie przyjęta i stosowana zasada. Jeszcze trochę potrwa, zanim zarówno producenci, jak i handlowcy… Nastąpi to po roku 1998. Podejrzewam, że Unia Europejska przedłuży ten termin, bo prawdopodobnie z powodu szczupłości środków, jak również problemów technicznych, nie będzie w stanie doprowadzić do pełnej akredytacji wszystkich laboratoriów. Chcąc się stowarzyszyć z Unią Europejską, również my otrzymamy jakiś termin, moim zdaniem, koło roku 2000 albo i później, na obligatoryjną akredytację laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Podpisując porozumienie o wzajemnym uznawaniu wyników badań, świadectw i certyfikatów, będziemy mogli prowadzić wolny obrót towarowy, tak jak to jest pomiędzy partnerami w ramach Unii Europejskiej. Oczywiście, będzie to jeszcze wymagało czasu i wzajemnej edukacji, zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Na dzisiaj jest to zasada wzajemności, która, jak powiedziałem, obowiązuje w układzie OECD. W perspektywie powinna ona obowiązywać w uregulowaniach formalnoprawnych wynikających z porozumień o wzajemnym uznawaniu wyników badań, świadectw i certyfikatów, jednak wymagane jest do tego obligatoryjne uznanie i akredytacja laboratoriów po obu stronach. Ale to jeszcze sprawa kilku lat. Sądzę, że przez ten czas również my będziemy dążyć do osiągnięcia idealnej sytuacji w wymianie towarowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, proszę bardzo o zadawanie krótkich pytań i bardzo krótkie odpowiedzi. O głos prosiła pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Ministrze, Ministerstwu Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podlega Państwowa Inspekcja Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych. Teraz będzie podlegał mu również CIS. Jakie będą relacje między tymi instytucjami, bo jak mi się wydaje ich zadaniem jest kontrola towarów rolno-spożywczych. Gdzie będzie przebiegała granica ich kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Obecnie zarówno CIS, jak i PIS mają własne uregulowania ustawowe i zgodny z tymi uregulowaniami zakres kompetencji. Gdybym chciał odpowiedzieć dokładnie na pytanie pani senator Ciemniak, jak to będzie wyglądało w przyszłości, to musiałbym trochę pogdybać. Nie chcę wypowiadać się bez uzgodnienia z kierownictwem resortu, jakie mamy plany, co chcemy w przyszłości uzyskać, jeżeli chodzi o system kontroli. Z pewnością będziemy się starali doprowadzić do stworzenia jednolitego, zunifikowanego systemu. Oczywiście, będzie to wymagało zmian organizacyjnych, być może również mających na celu skoordynowanie prac tych dwóch jednostek w taki sposób, żeby nie nakładały się ich kompetencje, tak jak to jest dzisiaj. Jak mówiłem, na dzisiaj są to uregulowania odrębne dotyczące każdej z tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. O głos prosił jeszcze raz senator Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#SenatorZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, chciałem jeszcze tylko pana zapytać, czy potwierdza pan oficjalnie, że dokument, za który płaci nasz eksporter, narzucony dzisiaj administracyjnie przez pewne rozporządzenia czy nawet tę ustawę, nie ma obowiązującej mocy prawnej dla drugiej strony w przypadku dochodzenia swoich racji przez eksportera, kiedy importer wysunie zastrzeżenia co do jakości towaru. Czy potwierdza pan, że w krańcowych przypadkach taki dokument jest praktycznie nieprzydatny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejRyszardSmolarek">Pan senator podał zbyt mało informacji. Na pewno podstawowym dokumentem służącym do kwestionowania jakości danego produktu, dostawy, jest umowa kontrahencka pomiędzy dwoma partnerami. Natomiast dokument, o którym mówimy w układzie systemu OECD, i te wszystkie świadectwa, o których mówimy w tej chwili, są elementami uzupełniającymi kontrakt, warunkującymi to, że w normalnych sytuacjach obrót towarowy odbywa się bez przeszkód. Nie mogę zaprzeczyć, że dziś dokument ten jest kwestionowany przez niektórych partnerów i niektóre kraje. I tak będzie dopóty, dopóki nie będzie po obu stronach akredytacji obligatoryjnej laboratoriów, jeżeli nie będzie umów o wzajemnym uznawaniu świadectw, wyników badań i certyfikatów w krajach, pomiędzy którymi następuje obrót towarowy. Takie sytuacje mogą się zdarzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie… A tak, dziękuję, Panie Ministrze, przepraszam, nie podziękowałam.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę Komisję Rolnictwa i Komisję Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania. Głosowanie w sprawie ustawy o państwowym nadzorze standaryzacyjnym towarów rolno-spożywczych w obrocie z zagranicą zostanie przeprowadzone po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piętnastego porządku dziennego…</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Pani Marszałek, czy można przedstawić formalny wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wniosek formalny zawsze, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek, mam taki wniosek formalny. Ponieważ pani powiedziała właśnie o głosowaniach, że odbędą się po przerwie, to mój wniosek jest taki, żeby przerwę jednak zrobić do 3 lipca. Wtedy będziemy mieli posiedzenie. Jeśli weźmiemy pod uwagę senatorów i Biuro Legislacyjne, ten wniosek wydaje mi się uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy jest wniosek przeciwny? Nie ma. Proszę państwa, ja to chciałam przedstawić, ale chcę również, żebyśmy jeszcze rozpatrzyli ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, a ewentualnie głosowania nad trzema ustawami – bo mamy przecież głosowanie jeszcze nad ustawą o Służbie Cywilnej, gdzie jest ponad 70 poprawek – przenieśli na 3 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek, można wyrazić zadowolenie, że zgadzamy się również w tym względzie. Nie tylko w sprawach merytorycznych, ale i w sprawach formalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Moim zdaniem, powinno się to dzisiaj przegłosować, ale to jest moje zdanie. Bardzo proszę, ja się liczę ze zdaniem Wysokiej Izby, a nie ze swoim.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy do punktu piętnastego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 383, natomiast sprawozdanie komisji w drukach nr 383A i 383 B.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Jerzego Cieślaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#SenatorJerzyCieślak">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie opinię i wniosek dotyczący ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, uchwalonej przez Sejm 13 czerwca bieżącego roku. Ustawa została opracowana w oparciu o projekty rządowy i poselski. Rząd zaproponował tylko jedną zmianę: w art. 10 ust. 1 pkcie 2. Zmiana ta była konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 23 lutego 1993 r. Przyznaje ona małżonkowi ubezpieczonego rolnika prawo do jednorazowego odszkodowania z tytułu stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu wskutek wypadku przy pracy. Posłowie wprowadzili 28 poprawek, które porządkują ustawę oraz rozszerzają jej zakres podmiotowy i przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Wysoki Senacie! Sejm pracował nad ustawą blisko 2 lata. Senat miał na jej rozpatrzenie 8 dni. Spotkało się to z krytyką i protestami kilku senatorów. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia rozpatrywała ustawę na dwóch posiedzeniach. Pierwsze odbyło się wspólnie z Komisją Rolnictwa. W znowelizowanej ustawie, poza poprawkami o charakterze legislacyjnym, na szczególną uwagę i poparcie zasługuje kilka istotnych zmian wprowadzonych przez Sejm, na przykład decyzja o utworzeniu systemu orzecznictwa lekarskiego Kasy Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych, decyzja o pozbawieniu prawa do zasiłku chorobowego rolnika przebywającego na rehabilitacji w zakładzie opieki zdrowotnej. Nowelizacja rozszerza uprawnienia Rady Rolników i wzmacnia jej pozycję w stosunku do prezesa KRUS. Wprowadzono zmianę umożliwiającą korzystanie ze świadczeń rehabilitacyjnych rodzinie ubezpieczonego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Ustawa zawiera również kontrowersyjne zapisy, co znalazło swoje odzwierciedlenie w bardzo zróżnicowanych opiniach ekspertów, które przekazane zostały paniom i panom senatorom. Niektóre z nich, niestety, dopiero w dniu posiedzenia komisji. W czasie dyskusji wiele wątpliwości wzbudziła wprowadzona przez Sejm zmiana w art. 1. W jej wyniku uprawnienia do ubezpieczenia rozszerza się na rolników, którzy nie mają obywatelstwa polskiego, a tylko prawo stałego pobytu w Polsce, i pracujących z nimi domowników. Równie kontrowersyjny okazał się wprowadzony art. 5a, który pozwala na korzystanie z pełnego zakresu ubezpieczenia w Kasie Rolniczych Ubezpieczeń Społecznych rolnikom i domownikom, którzy podejmują pozarolniczą działalność gospodarczą. Pewne wątpliwości wzbudziła również zmiana w art. 22 ust. 1 wprowadzająca pojęcie stałej niezdolności do pracy w gospodarstwie rolnym jako równoznaczne z inwalidztwem pierwszej grupy, według kryteriów orzeczniczych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#SenatorJerzyCieślak">Ogółem w czasie posiedzenia komisji zgłoszono 5 poprawek. Po wyjaśnieniach prezesa KRUS i przedstawicielki Biura Legislacyjnego Senatu wnioskodawcy dwie poprawki wycofali. Ostatecznie, dzięki stosunkowi głosów: 5 za i 4 przeciw, komisja przedstawia Wysokiemu Senatowi wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Proszę panie i panów senatorów o przyjęcie wniosku przedstawionego w druku nr 383A. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa, pana senatora Wojciecha Mateckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#SenatorWojciechMatecki">Komisja Rolnictwa rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników uchwaloną przez Sejm 13 czerwca bieżącego roku, przedstawioną w kilku drukach sejmowych i druku senackim nr 383.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#SenatorWojciechMatecki">Wysoki Senacie! W imieniu tejże komisji mam zaszczyt prezentować przebieg obrad i ich efekty. Pierwsze posiedzenie komisji na ten temat odbyło się 18 czerwca, wspólnie z Komisją Polityki Społecznej i Zdrowia. Natomiast drugie posiedzenie Komisji Rolnictwa odbyło się 27 czerwca bieżącego roku. Członkowie reprezentowanej przeze mnie komisji jednoznacznie określili, że nowelizacja ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników, z 20 grudnia 1990 r., wymaga nowelizacji. Tym bardziej że w tej ustawie została pominięta kwestia współmałżonka rolnika, jako osoby najbliższej ubezpieczonemu.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#SenatorWojciechMatecki">W tej sprawie Trybunał Konstytucyjny orzekł, 13 lutego 1993 r., że takie uregulowanie jest niezgodne z konstytucją. Rząd wniósł do laski marszałkowskiej projekt zmiany ustawy o społecznym ubezpieczeniu rolników, wprowadzając tylko tę poprawkę. Natomiast 29 września 1995 r. grupa posłów wniosła do Sejmu projekt rozszerzający zakres realizacji tej ustawy, a polegający na wprowadzeniu kilku zmian. Omówię je bardzo skrótowo, gdyż dokładnie zrobił to senator Cieślak.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#SenatorWojciechMatecki">Zmiany te są następujące: rozszerzenie zakresu podmiotowego ubezpieczenia osoby mającej prawo stałego pobytu w Polsce; wzmocnienie zależności pobierania świadczeń z ubezpieczeń społecznych od opłaconych składek; stworzenie przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego odrębnego, wyspecjalizowanego w sprawach rolniczych, systemu orzecznictwa lekarskiego, a także umożliwienie prezesowi kasy w porozumieniu z Radą Rolników tworzenia funduszu motywacyjnego naliczanego z funduszu składkowego. Pozostałe poprawki są poprawkami o mniejszym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#SenatorWojciechMatecki">Podczas dwudniowego posiedzenia Komisji Rolnictwa 4 senatorów zgłosiło kilka poprawek, które w gronie ekspertów – przedstawicieli Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego – zostały przedyskutowane. Obrady komisji zakończyło głosowanie nad przyjęciem ustawy o ubezpieczeniach społecznych rolników. Przy 7 głosach za i 4 głosach sprzeciwu przyjęto tę ustawę bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z naszym regulaminem chciałam zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senator Krzysztofa Kozłowskiego, a potem pana senatora Karbowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Pytanie do sprawozdawcy Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Cieślaka. Czy komisji i pana osobiście, jako lekarza, nie zaniepokoił pkt 18 ust. 2b, który mówi, że „Prezes kasy sprawuje nadzór nad lekarzami-rzeczoznawcami i komisjami lekarskimi kasy. Prezes kasy określi tryb, zakres i organizację działania lekarzy-rzeczoznawców i komisji lekarskich kasy oraz tryb stosowania nad nimi nadzoru”. Otóż pytanie moje brzmi tak: czy rzeczywiście można się pogodzić z sytuacją, w której prezes kasy nadzoruje lekarzy i komisję lekarską? Wydaje się, że należy to jednak do kompetencji takiej instancji lekarskiej jak minister zdrowia czy Naczelna Rada Lekarska, a nie do prezesa kasy. Chyba prezes ZUS nie nadzoruje lekarzy w swojej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nadzoruje.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I nie ma tu żadnych wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o odpowiedź, Panie Senatorze. Jest to bardzo poważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Senatorze, jako sprawozdawca nie poruszałem tego tematu, ponieważ w czasie obrad komisji nie był on poruszany, a ja, jako sprawozdawca, miałem obowiązek informować o przebiegu dyskusji w czasie posiedzenia komisji. Nie czuję się też upoważniony w tej chwili – kiedy odpowiadam panu senatorowi w dalszym ciągu jako sprawozdawca komisji – do prezentowania własnego poglądu na sprawę. Sądzę jednak, że nadzór osobisty prezesa kasy należy rozumieć jako nadzór sprawowany poprzez zatrudnionych fachowców. Tak należy to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Ja również mam pytania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani Senator, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Czy dobrze rozumiem, że ten, kto płaci, ten równocześnie wymaga tego orzeczenia lekarskiego? Przecież to jest nonsens! To powinien być albo minister, albo Naczelna Rada Lekarska. Jak to? Przecież wtedy ten, kto płaci, ma możliwość wpływania na wynik komisji. Ja absolutnie tego nie rozumiem!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Myślę, że zostawimy ten bardzo poważny problem do debaty, bowiem senator Cieślak nie chciał wypowiadać w tej chwili swojego zdania.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeśli jednak chce pan w tej chwili odpowiedzieć, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Na pewno jest to temat do debaty, ale – jeżeli można – odpowiem jak najkrócej. Podobnie jest w systemach orzeczenia ZUS, gdzie – jak dotąd – w komisjach zasiadają lekarze zatrudnieni i opłacani przez ZUS.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Nie chciałbym natomiast rozwijać tego tematu z tej prostej przyczyny, że nie mam żadnego powodu, ażeby wyrażać wotum nieufności wobec lekarzy zasiadających w komisjach i ażeby sugerować, że będą oni wydawali orzeczenia zgodnie z życzeniem pracodawcy, a nie zgodnie z obiektywnie stwierdzonym stanem zdrowia pacjenta. Jestem przekonany, że orzeczenia wydawane są w sposób obiektywny, a wniosek ten wysuwam również na podstawie osobistego doświadczenia, gdyż niegdyś byłem członkiem komisji wojewódzkiej odwoławczej do spraw inwalidztwa, zatrudnienia ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Karbowski. Potem pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorJanKarbowski">Dziękuję, Pani Marszałek. Ja również mam krótkie pytanie do senatora sprawozdawcy, pana Jerzego Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SenatorJanKarbowski">Mianowicie moje wątpliwości budzi, Panie Senatorze, art. 5a. Chciałbym tutaj, aby pan był uprzejmy króciutko mi coś wyjaśnić. Czy – zakładam – już nierolnik, a domownik, który przez rok korzystał z pełnej formy ubezpieczenia, a teraz podejmuje działalność w mieście, gdzie na przykład zakłada duży pawilon usługowy, może nadal korzystać z funduszu, o którym mówimy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o odpowiedź, bo to było przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Panie Senatorze, zgodnie z literą zapisu tej nowelizacji ustawy może kontynuować, ponieważ zapis ten nie jest obwarowany żadnymi warunkami – nie zawiera warunku miejsca prowadzenia działalności ani rodzaju tej działalności. A zatem należy rozumieć to tak, jak przedstawił to pan senator w swym pytaniu. Podkreślam tylko, że ten rolnik lub domownik podejmujący działalność gospodarczą ma prawo wyboru, ma również prawo zgłosić zamiar ubezpieczenia się w ZUS. Tak mówi ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Jarmużek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek, mam pytanie chyba do sprawozdawcy Komisji Rolnictwa. Chodzi mi mianowicie o fundusz motywacyjny. Ja już to pytanie zadawałem na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, ale nie otrzymałem przekonywającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Otóż w czasie debaty sejmowej jednym z poważniejszych zarzutów w stosunku do funduszu...</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">... motywacyjnego – i to ze strony posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego – było to, że tworzy się go z funduszu składkowego, czyli z pieniędzy, które płacą rolnicy. Nie kwestionowano konieczności stworzenia tego funduszu, tylko fakt uszczuplania funduszu składkowego. Jak twierdzą sami rolnicy – i mają o to pretensje – w ten sposób zmniejszy się fundusz przeznaczony na ich renty. Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Pani Marszałek! Panie Senatorze! Zgodnie z informacjami, które uzyskaliśmy z KRUS, sytuacja wygląda tak, że płace w tym – nazwijmy to – resorcie są na poziomie 91% średniej płacy w sferze budżetowej. Są więc one niższe niż płace sfery budżetowej. Proponowany fundusz motywacyjny natomiast zmierza do zwiększenia efektywności pracy tych służb. W skali rocznej na jednego pracownika przypada tu 210 złotych. Są to więc, że tak powiem, bardzo niewielkie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze ma pytania? Pan senator Kucharski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam pytanie do pana senatora odnośnie do art. 64, w którym mówi się, że kasa może udzielić pomocy ubezpieczonym w rehabilitacji członków ich rodzin. Jaka jest interpretacja pojęcia członka rodziny? Czy tylko dotyczy ono dzieci, ewentualnie rodziców starszych, czy dotyczy jeszcze innych osób razem zamieszkujących? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Dotyczy tych wszystkich, których dotyczy także ubezpieczenie, czyli rodzin, dzieci przysposobionych, dzieci na utrzymaniu. Wszystkich osób, które mieszkają razem z ubezpieczonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Wiadomo, że KRUS, podobnie jak ZUS, jest dofinansowywany z budżetu państwa. Czy znamy sumę, którą trzeba będzie dodatkowo dopłacić do KRUS po wprowadzeniu tej słusznej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Matecki chciałby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Takie pytanie padło na posiedzeniu komisji i przedstawiciele KRUS jednoznacznie odpowiedzieli, że nie ma tu dodatkowych skutków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do senatorów sprawozdawców? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich zasadach, jakie obowiązują przy zgłaszaniu się do debaty i przy wygłaszaniu przemówień w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jako pierwsza zabierze głos pani senator Wanda Kustrzeba, a następnie – senator Jerzy Derkacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pozwalam sobie wnieść kilka poprawek do omawianej ustawy, które wnosiłam także na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Uzyskały one poparcie niektórych senatorów, jednakże ze względu na to, że były niedopracowane pod względem legislacyjnym, nie mogły być zgłoszone jako wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">Mimo że Sejm pracował nad tą ustawą prawie 2 lata, w ustawie jest wiele terminów niedoprecyzowanych, pozwalających rozciągnąć uprawnienia do ubezpieczeń rolniczych na osoby, które w zamiarze projektodawcy nie powinny być nimi objęte.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">W art. 1 ust. 1 omawianej ustawy, który budził już tutaj pewne zastrzeżenia, rozszerza się uprawnienia do ubezpieczeń rolniczych na obcokrajowców, rolników i domowników mających prawo stałego pobytu w Polsce. Na pierwszym posiedzeniu komisji mówiono, że chodzi tu o repatriantów ze wschodu, na przykład z Kazachstanu. A przecież repatrianci nabywają obywatelstwo polskie na podstawie ustawy o obywatelstwie i nie trzeba zostawiać tej furtki.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Na drugim posiedzeniu komisji prezes KRUS powiedział, że chodzi o współmałżonków obcokrajowców zamieszkujących tereny przygraniczne, zwłaszcza na wschodzie Polski. Jednak ten problem jest już rozwiązany. Prezes KRUS ma uprawnienia, na podstawie których może objąć ubezpieczeniem małżonków cudzoziemców. Problem w tym, że w art. 6 ustawy, która jest nowelizowana, a którego nie możemy w tej chwili zmienić, jest definicja domownika, która obejmuje każdego, kogo rolnik chciałby ubezpieczyć w KRUS. Według tej definicji, domownikiem jest osoba bliska rolnikowi. Co to znaczy bliska? Osoba, która ukończyła 16 lat. A więc nie obejmuje dzieci, wychowanków, czyli tych, którzy są najbliżsi. Pozostaje z rolnikiem we wspólnym gospodarstwie domowym lub zamieszkuje na terenie jego gospodarstwa rolnego albo w bliskim sąsiedztwie. Czy to znaczy, że także w pobliskiej wsi, czy w pobliskim domu? Stale pracuje w tym gospodarstwie rolnym i nie jest związana z rolnikiem stosunkiem pracy. Nie mówi się tu nic o pokrewieństwie, a więc domownikiem może być każdy robotnik najemny, który u rolnika pracuje na czarno.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#SenatorWandaKustrzeba">Z drugiej strony podoba mi się to rozszerzenie, ponieważ obejmuje również konkubinat, który w żadnej ustawie nie jest usankcjonowany. Sąsiadka, przyjaciółka jest tutaj domownikiem.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#SenatorWandaKustrzeba">Rozszerzenie art. 1 o osoby posiadające prawo stałego pobytu w Polsce może doprowadzić do takiego wypaczenia tego przepisu, że rolnik zatrudniający na czarno obcokrajowców, daje im prawo do korzystania z ubezpieczenia rolniczego, a więc do korzystania z dotacji z budżetu państwa polskiego. Proponuję więc skreślenie ust. 1 w art. 1 i pozostawienie dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#SenatorWandaKustrzeba">Jak wynika z ekspertyz, to rozszerzenie ma objąć około 60–70 tysięcy osób. A więc będą tutaj skutki finansowe. Według mnie, trudno przewidzieć możliwości nadużyć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#SenatorWandaKustrzeba">Druga poprawka, którą proponuję… Bardzo przepraszam, ale państwo nie macie jeszcze poprawek na piśmie, więc chyba muszę je omówić tak szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Zofia Kuratowska: Tak, prosimy.)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#SenatorWandaKustrzeba">Druga poprawka jest poprawką stylistyczną. W art. 3a ust. 4 jest zbyt zawiły. Można tę samą myśl wyrazić jaśniej i krócej. Proponuję, aby zapis ten brzmiał: „Jeżeli złożony został wniosek o rentę lub emeryturę, obowiązek ubezpieczenia ustaje z końcem kwartału, w którym wydana została decyzja o przyznaniu świadczenia, jednak nie wcześniej niż z końcem kwartału, w którym ubezpieczony nabył to prawo”.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#SenatorWandaKustrzeba">Następne dwie poprawki dotyczą dodanego przez Sejm kontrowersyjnego art. 5a. Panowie senatorowie pytali o treść tego zapisu. Uważam, że trzeba tu wprowadzić ograniczenia dla osób zajmujących się rolnictwem, a podejmujących działalność gospodarczą. Chodzi mi o ograniczenie korzystania z przywileju ubezpieczenia rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#SenatorWandaKustrzeba">W zapisie tym widzę niezbyt uzasadnione łamanie zasady równości podmiotów gospodarczych. Rozumiem konieczność rozwijania przedsiębiorczości na wsi i tworzenia nowych miejsc pracy, ale obecny zapis nie ogranicza się do terenów wiejskich czy małomiasteczkowych. Dotyczy każdej działalności gospodarczej, nawet na terenie dużych miast. Wystarczy, że rolnik czy domownik przez rok miał jakieś gospodarstwo rolne.</u>
          <u xml:id="u-278.13" who="#SenatorWandaKustrzeba">Nie powinno to także dotyczyć każdego, kto zakupi na przykład gospodarstwo rolne, nawet jednohektarowe, a po roku rozpocznie działalność gospodarczą na wielką skalę i nie będzie podlegał ubezpieczeniu w ZUS, ale w KRUS. Popieram inicjatywę gospodarczą rolników, ale niech to będą autentyczni rolnicy. Sądzę, że okres trzyletni, który proponuję, jest bezpieczniejszy.</u>
          <u xml:id="u-278.14" who="#SenatorWandaKustrzeba">W następnej poprawce proponuję, aby skreślić wyraz: „domownika”. Nie widzę uzasadnienia, aby ten przywilej obejmował domowników, którymi mogą być wszyscy, nawet mieszkańcy miast.</u>
          <u xml:id="u-278.15" who="#SenatorWandaKustrzeba">Poprawki piąta i ósma są konsekwencją poprawki do art. 5a.</u>
          <u xml:id="u-278.16" who="#SenatorWandaKustrzeba">Poprawka szósta dotyczy pojęcia członków rodziny, o co również pytali panowie senatorowie, i ma na celu zawężenie kręgu podmiotów uprawnionych do objęcia świadczeniami rehabilitacyjnymi do członków rodzin wymienionych w nowelizowanej ustawie w art. 29 ust. 2, a więc do członków rodzin uprawnionych do renty rodzinnej. Jest to bardzo ścisła definicja, a ten rodzinny krąg jest bardzo szeroki. Wymieniony jest on enumeratywnie. Są to dzieci własne, dzieci z drugiego małżeństwa, dzieci przysposobione, dzieci przyjęte na wychowanie i utrzymanie, dzieci rodzin zastępczych. Małżonek, na przykład nierolnik mieszkający w mieście, również podlega tej rehabilitacji, a także rodzice, jeśli nie są domownikami.</u>
          <u xml:id="u-278.17" who="#SenatorWandaKustrzeba">Projektodawcy, kiedy wnosili ten zapis, mieli jednak na uwadze przede wszystkim to, aby rehabilitacją objąć dzieci. Niedookreślenie pojęcia członka rodziny może spowodować, że uprawnionymi do rehabilitacji będą dalecy krewni, ale dorośli. Drugi aspekt, który przemawia za tym uściśleniem, to wykluczenie uznaniowości, która jest przywilejem prezesa KRUS, i ograniczenie do określonych członków rodziny ubezpieczonego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-278.18" who="#SenatorWandaKustrzeba">Poprawka siódma naprawia błąd legislacyjny. Proszę posłuchać, jak obecnie brzmi po nowelizacji art. 79 ust. 2. „Fundusz administracyjny tworzy się z odpisów od funduszu składkowego i od funduszu emerytalno-rentowego w wysokości do 4,5% planowanych wydatków funduszu składkowego i do 3,5% planowanych wydatków funduszu emerytalno-rentowego planowanych wydatków”. Ostatnie dwa słowa są oczywiście zbędne. Jest to oczywiste przeoczenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-278.19" who="#SenatorWandaKustrzeba">Proszę uprzejmie Wysoką Izbę o poparcie moich poprawek, szczególnie tych dotyczących art. 5a i definicji członków rodziny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pana senatora Derkacza nie ma na sali. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Borkowski, a przygotuje się pani senator Stokarska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Senator Wanda Kustrzeba: Bardzo przepraszam, Pani Marszałek, tylko sprostowanie do poprawek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Bardzo przepraszam, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Wysoka Izbo, jak zwykle senator Madej zauważył pewien błąd drukarski. W ostatniej poprawce ósmej, którą państwo otrzymaliście, powinno być: „skreśla się wyrazy: «lub domownik», bez „a”, „a” jest zbędne. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze. Senator Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników zawiera szereg zmian dotyczących rozszerzenia zakresu przedmiotowego i podmiotowego ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pierwsza bardzo istotna zmiana w pkcie 1 art. 1 ust. 1 dotyczy rozszerzenia zakresu podmiotowego ubezpieczenia i objęcia ubezpieczeniem społecznym rolników, nie tylko obywateli polskich, ale także cudzoziemców posiadających prawo stałego pobytu w Polsce. Jest to równoznaczne z tym, że polscy rolnicy będą mogli zatrudniać pozostających we wspólnym gospodarstwie domowym cudzoziemców i ubezpieczać ich w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Przepis ten jest, według mnie, mocno niekorzystny dla polskiej gospodarki, a szczególnie dla środowisk wiejskich. Kiedy się weźmie pod uwagę analizy rynku pracy, mając zwłaszcza na względzie bardzo wysokie bezrobocie, szczególnie na wsi, należy sobie odpowiedzieć, czy jest potrzeba zatrudniania najemnych robotników z innych krajów? Przecież aż 95% kosztów tego ubezpieczenia będzie pokrywał skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ponadto, moim zdaniem, szczególnie kontrowersyjny jest pkt 4, obejmujący art. 5a nowelizowanej ustawy. Przepisy tegoż artykułu dają możliwość wyboru rolnikowi lub domownikowi, który podejmuje pozarolniczą działalność gospodarczą, ubezpieczenia – albo w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, albo w ZUS. Dotychczas była obligatoryjność ubezpieczania w ZUS. Zabezpieczenie zapisem o konieczności płacenia składki na ubezpieczenia rolnicze nieprzerwanie co najmniej jeden rok jest, według mnie, wysoce niewystarczające. Może dojść do precedensu, że znaczna część przedsiębiorców nabędzie wymagany jeden hektar ziemi, nawet ze środowisk miejskich, zaprzestanie na rok działalności gospodarczej lub będzie prowadzić tę działalność na inny rachunek i może w myśl zapisu art. 5a w zupełności korzystać z tego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Trzeba zastanowić się, czy nie należy doprecyzować tegoż artykułu i dokonać zmiany, zastępując zapis: „jeden rok”. zapisem: „trzy lata”. Sądzę, że ustawodawca, dając możliwości wyboru ubezpieczenia rolnikowi podejmującemu działalność gospodarczą, miał na celu wspieranie tych, którzy chcą skorzystać z alternatywnych źródeł dochodu i rozpoczną proces restrukturyzacji zatrudnienia. Wydłużenie czasu konieczności ubezpieczenia rolniczego do trzech lat nie wpłynie, moim zdaniem, ujemnie na te procesy, a jedynie uszczelni te przepisy.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Ponadto pragnę zwrócić uwagę na liberalność, moim zdaniem, art. 2 ustawy, którego przepisy pozwalają rolnikowi lub domownikowi prowadzącemu jednocześnie działalność gospodarczą wybrać ubezpieczenie. Wystarczy tylko złożyć oświadczenie we właściwym oddziale Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Moim zdaniem, obydwa te artykuły w kształcie proponowanym przez Sejm są wysoce niekorzystne. Przypominam ponownie, iż do KRUS skarb państwa, czyli podatnicy, dopłacają około 95%. Tworzenie precedensu umożliwiającego przedsiębiorcom skorzystanie z taniego ubezpieczenia jest bardzo niebezpieczne. Precedens ten może stać się regułą, co może spowodować napływ do kasy rolniczego ubezpieczenia osób, które prowadzą działalność gospodarczą. Pozornie suma składek będzie wyższa, ale też globalna wypłata świadczeń znacznie wzrośnie, co zapewne doprowadzi do konieczności zwiększenia dopłaty do Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, i to w znaczny sposób, lub podwyższenia składki na to ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pozostawiając zapisy sejmowe tych artykułów, stawiamy również na równi przedsiębiorców, którzy osiągają znaczne dochody w działalności gospodarczej, i rolników, których dochód jest bardzo mizerny, a najczęściej w ogóle nie występuje. Moim zdaniem, ten aspekt jest bardzo krzywdzący dla rolników nie tylko finansowo, ale także moralnie.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Pragnę zwrócić jeszcze uwagę, że dawanie niektórym przedsiębiorcom przywilejów płacenia niższej składki ubezpieczeniowej jest sprzeczne z zasadą konkurencyjności podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">Reasumując uważam, że w przyszłości zarówno art. 5a, jak i art. 2 mogą być jedną z przyczyn podniesienia składki na ubezpieczenia rolnicze. I źle by się stało, żeby za to zapłacili najbiedniejsi rolnicy, ci którzy mają po kilka hektarów i bardzo niskie dochody. W związku z tym daję pod rozwagę Wysokiej Izbie możliwość skreślenia art. 2. Bardzo proszę panią minister o odpowiedź, jaka będzie skala tych zjawisk, o których mówiłem, i jakie mogą być tego skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#SenatorKrzysztofBorkowski">W chwili obecnej nie będę zgłaszał poprawek. Jednocześnie wiem, że panu prezesowi kasy rolniczego ubezpieczenia bardzo zależy, aby nie przedłużać procedury legislacyjnej, ponieważ ustawa ta jest bardzo potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pani senatora Jadwiga Stokarska, następnym mówcą będzie, wciąż nie ma go na sali, pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Do ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników pragnę wprowadzić następującą poprawkę. W art. 14 ust. 1 i ust. 3 wyrazy: „przez 30 dni”, proponuję zastąpić wyrazami: „przez 3 dni”. W dotychczasowym zapisie art. 14 zasiłek chorobowy przysługuje ubezpieczonemu, który wskutek choroby jest niezdolny do pracy przez co najmniej 30 dni. Przyjęcie mojej poprawki umożliwi wypłatę zasiłku rolnikowi i jego domownikom po 3 dniach.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Lekarze wiejscy twierdzą, że ustawa umożliwiająca wypłatę zasiłku po 30 dniach choroby stała się zmorą w ich pracy. Z założenia do zwolnień lekarskich kwalifikuje się pacjentów w przypadku chorób ostrych lub zaostrzenia chorób przewlekłych. Pacjenci, aby uzyskać zasiłek, uciekają się do różnych sposobów. Nie podejmują leczenia w pierwszej fazie choroby, na przykład w zapaleniu płuc. Po wyleczeniu symulują trwanie choroby, na przykład w przypadku choroby wrzodowej czy schorzeń reumatoidalnych. Bywa, że chodzą od lekarza do lekarza, by od każdego z nich wyłudzić zwolnienie, a w sumie osiągnąć wymagane 30 dni. Czasem lekarz mięknie i przedłuża zwolnienie, biorąc pod uwagę stan ogólny pacjenta, czyli inne jego choroby przewlekłe. Według opinii lekarzy, zdrowie mieszkańców wsi jest o wiele gorsze niż zdrowie mieszkańców miast. Lekarze i pracownicy KRUS twierdzą, że wypłacanie zasiłku już po 3 dniach choroby nie zmniejszy liczby zwolnień, ale wydatnie zmniejszy liczbę niezdolności do pracy, a tym samym nie naruszy funduszu składkowego, to znaczy nie zmaleje zasiłek chorobowy ani nie wzrośnie składka ubezpieczeniowa. Ponadto, w związku z dotychczasowym zapisem, warunkującym wypłacanie chorobowego po 30 dniach, rolnicy mają poczucie ogromnej dyskryminacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo poproszę teraz pana senatora Adama Daraża. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Kanicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#SenatorAdamDaraż">Wobec tak dokładnie omówionej problematyki tej ustawy, chciałbym się odnieść tylko króciutko do zasadniczych kwestii i przypomnieć je zapewne raz jeszcze, tym bardziej że były one skonsultowane u mnie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#SenatorAdamDaraż">Sądzę, że jest to nowelizacja niezbędna, potrzebna i szkoda tylko – trzeba wyrazić ubolewanie – że tak długo była w procesie legislacyjnym tak prosta zmiana. Najważniejszą zmianą jest to, że ustawa rozszerza krąg osób objętych ubezpieczeniem nawet na te osoby, tutaj padały kontrowersyjne zdania, które mają w Polsce prawo pobytu stałego. Ponadto, precyzyjniej ustala zasadę wyłączania z ubezpieczenia społecznego rolników, bo dotychczas było to orzecznictwo sądów i nie zawsze było ono jednolite. Przede wszystkim daje się w tej nowelizacji podejmującym pozarolniczą działalność gospodarczą rolnikom i domownikom możliwość wyboru ubezpieczenia. I będzie to albo w Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, albo w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#SenatorAdamDaraż">Ponadto prawo jednorazowego odszkodowania nie ubezpieczonemu współmałżonkowi rolnika czy rolniczki, jest realizacją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Myślę, że jest bardzo ważne ustalenie prawa do renty stałej dla osób, które nie ukończyły 55 lat, jeżeli chodzi o kobiety, oraz 60 lat, jeżeli chodzi o mężczyzn, którzy z różnych przyczyn nie mogą już wykonywać swojego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#SenatorAdamDaraż">Sprawa chyba najważniejsza, to wprowadzenie orzecznictwa lekarskiego. Umożliwi to już niekorzystanie z orzecznictwa ZUS, a wiemy, że różne to orzecznictwo bywało i zawsze rolnicy byli traktowani jako nieco inna grupa tych ubezpieczonych i terminy nie zawsze były dotrzymywane. Ponadto ustawa daje prawo Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego udzielania pomocy w rehabilitacji leczniczej członków rodziny rolnika. Do tej pory był to tylko krąg osób bezpośrednio ubezpieczonych, opłacających składkę. Ustawa ustala, że funkcję rady nadzorczej nad funduszem składkowym pełni Rada Rolników. Są to, myślę, istotne osiągnięcia tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym natomiast jeszcze krótko odnieść się do podnoszonych tutaj kwestii dotyczących skutków finansowych tejże ustawy. Zapewnienie przedstawicieli resortu było takie – zresztą powiedział to jeden ze sprawozdawców – że nie niesie ona ze sobą skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#SenatorAdamDaraż">Ponadto chcę przypomnieć, że wielokrotnie na tej sali debatowaliśmy nad zwrotem mienia, rekompensat, majątku wielu grupom zawodowym. Nieraz mówiłem z tej trybuny o tym, że jest jeszcze wiele do załatwienia w tej sprawie, a jeśli chodzi już o rolników, to jakoś pozostaje to bez odpowiedzi. Bo, Szanowni Państwo, przez wiele lat obowiązkowe dostawy powodowały, że państwo żyło na organizmie rolników. Przez wiele lat rolnicy płacili, ja sam też swego czasu płaciłem, składkę na tak zwany Narodowy Fundusz Rozwoju Rolnictwa. To były summa summarum bardzo duże pieniądze. Były one bezwzględnie ściągane z rolników. Z różnych informacji wynika, że nie zawsze były one akurat tam kierowane i nie zawsze trafiały na rzecz rozwoju tego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#SenatorAdamDaraż">I przede wszystkim, kwestia najważniejsza, rolnicy jako ostatnia grupa zawodowa zostali w naszym państwie ubezpieczeni i mogli korzystać z dobrodziejstw ustawy ubezpieczeniowej. I teraz twierdzenie, że fundusz ubezpieczeń społecznych rolników jest dofinansowany w wysokości ponad 90% – z przemilczeniem tego, iż rolnicy przez wiele lat świadczyli w taki czy w inny sposób na rzecz państwa – jest po prostu nieuczciwością.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#SenatorAdamDaraż">W związku z powyższym, mając na uwadze, że jest to ustawa bardzo potrzebna, będę głosował za tym, by zgodnie z wnioskami poszczególnych komisji przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie poproszę pana senatora Kanickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#SenatorHenrykKanicki">Wiele już powiedziano na temat nowelizacji ustawy i trzeba zgodzić się przede wszystkim z głosem senatora Daraża, że ta nowelizacja była potrzebna i nie należy tutaj rozdzierać szat, że po wielu latach krzywd wyrządzonych rolnikom dochodzi w końcu do pewnej rekompensaty. Mówię pewnej, bo nie całej. Postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#SenatorHenrykKanicki">Wysoki Senacie! Minęło przeszło już 5 lat od wejścia w życie ustawy z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników oraz o powołaniu i działalności Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#SenatorHenrykKanicki">Ustawa zamknęła prawie trzydziestoletni okres tworzenia systemu ubezpieczenia społecznego rolników indywidualnych, zapoczątkowany ustawą z 28 czerwca 1962 r. o przekazywaniu gospodarstw rolnych w zamian za rentę, która – podkreślam – nie była jednak ubezpieczeniem we właściwym znaczeniu. Następnie ustawa była wielokrotnie zmieniana.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#SenatorHenrykKanicki">Za początek właściwego ubezpieczenia społecznego rolników uważa się ustawę z 27 października 1977 r. o zaopatrzeniu emerytalnym oraz innych świadczeniach dla rolników i ich rodzin. Ustawa ta wprowadziła między innymi po raz pierwszy składki od rolników na ubezpieczenie. Następne ustawy, na przykład z 1982 r., zbliżały ubezpieczenie społeczne rolników do ubezpieczenia pracowniczego, zachowując jednak odrębności wynikające ze specyfiki pracy rolnika indywidualnego. Natomiast ustawa z 20 grudnia 1990 r. miała na celu dostosowanie tych ubezpieczeń do zmieniających się warunków gospodarczych, społecznych i politycznych oraz usunięcie wad wcześniejszych rozwiązań. Radykalnie przebudowała ona system ubezpieczenia społecznego rolników, przybliżając go do analogicznych systemów w wielu krajach europejskich. Chciałbym podkreślić, że Polska nie była tutaj wyjątkiem, bo takie rozwiązania istniały w wielu krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#SenatorHenrykKanicki">Miniony okres obowiązywania ustawy potwierdził trafność zasadniczych rozwiązań systemu ubezpieczenia społecznego rolników i jego dostosowanie do potrzeb wsi pod względem organizacyjnym, podmiotowym, przedmiotowym i finansowym. Ujawniła się także potrzeba modyfikacji nowych uregulowań i są one dzisiaj przedmiotem rozważań. Chodzi tu w szczególności o możliwość utworzenia w kasie wyspecjalizowanego orzecznictwa lekarskiego w sprawach rentowych, rozszerzenie zakresu podmiotowego ubezpieczenia przez umożliwienie rolnikom podejmującym dodatkową pozarolniczą działalność zarobkową na własny rachunek kontynuowanie ubezpieczenia rolniczego, traktowanie osób z prawem stałego pobytu w Polsce na równi z obywatelami polskimi. Nie zgodziłbym się z wieloma przedmówcami, że są tutaj jakieś zagrożenia. Jeżeli ci ludzie mają stały pobyt, pracują w państwie i są opłacane składki, to uważam, że te świadczenia są należne im z mocy prawa.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#SenatorHenrykKanicki">Nowelizacja zwiększa także uprawnienia Rady Rolników, jako organu społecznego, między innymi w zakresie gospodarowania środkami funduszu składkowego.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#SenatorHenrykKanicki">Przez ostatnie 5 lat kasa odczuwała skutki tego, że wieś ponosi największe koszty społecznej transformacji ustrojowej. Niska dochodowość dużej części gospodarstw rolnych, przy znacznym regionalnym zróżnicowaniu dochodów, odbijała się niekorzystnie na ściągalności składek na ubezpieczenie, a tym bardziej ograniczała możliwości znacznego ich wzrostu, co w świadczeniach wypłaconych z funduszu składek, jak odszkodowania powypadkowe, zasiłki chorobowe i macierzyńskie, oznaczało konieczność utrzymywania ich na stałym poziomie przez długi okres. W warunkach wysokiej inflacji obniżało to drastycznie ich realną wartość. Świadczenia, które są przyznawane obecnie na wsi, szczególnie w gospodarstwach o niskiej dochodowości to… Ci, którzy mają jakiś związek z wsią, wiedzą, że często staruszkowie pobierający rentę podtrzymują te podupadające gospodarstwa. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#SenatorHenrykKanicki">W związku z zamierzonymi reformami ubezpieczeń społecznych nasuwa się kilka uwag. Po pierwsze, z polskich i zagranicznych doświadczeń wynika potrzeba respektowania specyfiki rolnictwa w rozwiązaniach systemu ubezpieczeń społecznych. Nie można tego porównywać z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych. Rozwiązania muszą być inne.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#SenatorHenrykKanicki">Po drugie, w rozwiniętych gospodarkach występuje kompleks rolno-przemysłowy, obejmujący co najmniej rolnictwo, przemysł spożywczy i obrót towarowy. Dlatego w niektórych krajach, na przykład we Francji, ubezpieczeniem społecznym rolników poza rolnikami objęto także część pracowników innych sektorów, branż oraz służb sfery pozagospodarczej związanej z rolnictwem.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#SenatorHenrykKanicki">Po trzecie, nawet w krajach bardzo zamożnych ubezpieczenia społeczne rolników nie samofinansują się. Dominująca część wydatków z tego ubezpieczenia, na przykład we Francji, jest pokrywana z budżetu państwa oraz pozarolniczych systemów ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#SenatorHenrykKanicki">Uważam, że nowelizacja jest zasadna. Zgadzam się z kolegą senatorem Darażem, że poprawki, które zostały tutaj zgłoszone, nie wnoszą do ustawy nic nowego i proponuję, aby przyjąć ją bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałam teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Uprzejmie proszę o zabranie głosu panią minister Marię Zwolińską, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Z nie ukrywaną satysfakcją uczestniczę w posiedzeniu Senatu, które, mam nadzieję, wieńczy ponad półtoraroczny okres intensywnej pracy nad nowelizacją ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Pragnę przypomnieć, że ustawa powstała z dwóch projektów: poselskiego i rządowego. Projekt rządowy zawierał tylko jedną zmianę względem obowiązujących przepisów, wynikającą z przyjęcia przez Sejm orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Według tego orzeczenia, małżonek rolnika, jako osoba bliska rolnikowi, ma prawo do jednorazowego odszkodowania z tytułu wypadku przy pracy rolniczej. Projekt poselski, wśród wielu innych zapisów, również zawierał i ten.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Odnosząc się do uchwalonej przez Sejm na osiemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 13 czerwca 1996 r. ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników stwierdzam, że znalazło się w niej wiele oczekiwanych, tak przez środowisko rolników, jak również Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, rozwiązań wynikających z wnikliwej analizy dotychczasowego systemu ponadpięcioletniego okresu doświadczeń funkcjonowania ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Wprowadzenie uchwalonych zmian pozwoli uporządkować i uściślić obowiązujące dotychczas przepisy, poprawi funkcjonowanie kasy i przyspieszy niektóre procedury, głównie w zakresie nabywania uprawnień rentowych przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Do najbardziej uzasadnionych zmian należy zaliczyć przepis powołujący własny system rentowego orzecznictwa lekarskiego. Umożliwi on Kasie Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego prowadzenie w pełni samodzielnej, uwzględniającej specyfikę zawodu działalności orzeczniczej oraz profilaktyczno-rehabilitacyjnej. Obecnie o niezdolności do pracy rolniczej orzekają komisje lekarskie ZUS. Kosztami ich działalności obciążana jest kasa. W dotychczasowej praktyce komisje te, często z przyczyn obiektywnych, przekraczały ustawowe terminy orzekania, czego skutkiem było obciążanie Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego karnymi odsetkami za opóźnienia w przyznawaniu rolniczych rent inwalidzkich. Własne orzecznictwo oprócz merytorycznego ma także uzasadnienie ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Kolejnym od dawna już postulowanym i oczekiwanym rozwiązaniem jest przepis umożliwiający kontynuowanie ubezpieczenia rolniczego w przypadku dodatkowego podjęcia przez rolnika innej działalności gospodarczej. Specjalnie używam pojęcia: „dodatkowe podjęcie działalności gospodarczej” a nie: „zatrudnienie”. Jest to pozytywna zmiana, która będzie jednocześnie wspierać rozwój przedsiębiorczości regionalnej, takiej jak agroturystyka, rękodzielnictwo. Przyczyni się również do zmniejszenia bezrobocia i poprawy warunków na wsi.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Po wejściu w życie ustawy zwiększą się także uprawnienia Rady Rolników – jest to swego rodzaju demokratyzacja – o prawo do ustalania wysokości składki na samofinansujący się fundusz składkowy, z którego są wypłacane świadczenia wypadkowe, chorobowe i macierzyńskie. Rada uzyska także uprawnienia nadzorcze nad funduszem składkowym. Niewątpliwie ciekawym i nowatorskim rozwiązaniem jest utworzenie ze składek rolników funduszu motywacyjnego, który będzie mógł być wykorzystywany dla szczególnie wyróżniających się pracowników Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Jednym z największych problemów tej instytucji jest bowiem niskie wynagrodzenie pracowników. To głównie z tego powodu zdolni i wykształceni pracownicy są przejmowani przez konkurencję, co powoduje niedobór kadr i zakłóca w okresach przejściowych sprawne funkcjonowanie kasy.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Zakres zmian zawartych w znowelizowanej ustawie jest o wiele szerszy. Przyjęcie jej w kształcie zaproponowanym przez Sejm pozwoli nie tylko na wypełnienie luk i pewnych niespójności systemowych w dotychczas obowiązujących przepisach, ale także rozszerzy zakres merytoryczny tych przepisów. Z zadowoleniem przyjmujemy rekomendację Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa o przyjęcie ustawy bez poprawek. Ponieważ jednak podczas debaty zostały zgłoszone poprawki, deklarujemy współpracę, aby wypracować jak najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wysoki Senacie! Mimo późnej pory proszę pozwolić mi na dwa słowa komentarza do dyskusji toczącej się w trakcie dzisiejszej debaty, która może wyjaśni pewne wątpliwości. Pani senator Kustrzeba zgłosiła zastrzeżenia do propozycji rozszerzającej możliwość kontynuowania ubezpieczenia w przypadku podejmowania dodatkowej działalności zarówno przez rolnika, jak i domownika. Problem ten był przez kilka miesięcy dyskutowany również podczas prac sejmowych. Jest to propozycja zawarta w projekcie poselskim i zaproponowane rozwiązanie jest pewnego rodzaju kompromisem. Ja nie obawiam się, że krąg osób automatycznie będzie bardzo poszerzony, albowiem z tytułu zawarcia umowy o pracę powstaje obowiązek ubezpieczenia pracowniczego. Nawet jeśli rolnik w swoim gospodarstwie zatrudnia siłę najemną, to ma obowiązek opłacania składki z tytułu systemu pracowniczego, a nie rolniczego. Wprawdzie z pewną z roku na rok niższą preferencją, ale pracownik zatrudniony w gospodarstwie rolnym nie podlega ubezpieczeniu rolniczemu.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Może wyjaśni to wiele wątpliwości, które zostały zgłoszone przez panią senator Kustrzebę czy pana senatora Borkowskiego. Z kolei pani senator Stokarska podniosła bardzo drażliwy problem. Faktem jest, że w zakresie uprawnień do otrzymania zasiłku chorobowego pozycja rolnika jest znacznie gorsza niż każdego z pracowników zatrudnionych w systemie umowy o pracę. Zasiłki chorobowe są natomiast wypłacane z funduszu składkowego, są z tej części opłacanej wyłącznie przez rolników.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Dysponuję w tej chwili danymi za czwarty kwartał. Fundusz składkowy na jednego ubezpieczonego rolnika wynosił 42 złote, czyli 420 tysięcy starych złotych. Gdybyśmy wprowadzili tę liberalizację – chociaż z merytorycznego punktu widzenia bardzo zasadną – to wyobrażam sobie, że znacznie musiałyby być podwyższone składki płacone przez rolników. Albowiem nie ma dziś możliwości, żeby ten rodzaj świadczeń był częściowo opłacany z budżetu państwa. Za czwarty kwartał fundusz składkowy, łącznie z funduszem emerytalno-rentowym, wynosi 115 nowych złotych dla małych gospodarstw, tych w granicach do 2 hektarów, nawet do 7 hektarów, stanowi to nieraz 20% obciążeń. Nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, żeby to obciążenie w najbliższym okresie jeszcze wzrosło, chociaż pojawiły się pewne symptomy tego zjawiska przy założeniach budżetu na rok 1997. Dziękuję za uwagę, deklarując chęć udziału w dalszych pracach senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję pani minister. Bardzo proszę o pozostanie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Państwa zaś bardzo proszę o krótkie pytania z miejsca do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani senator Stokarska, potem pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Pani Minister, w swoim wystąpieniu przekazałam słowa, jakie usłyszałam od pracowników KRUS, od szefów terenowych oddziałów KRUS, jak również od lekarzy. I podkreśliłam, że być może nie zakłada się, że liczba zwolnień nie zmaleje, być może wzrośnie, ale liczba dni chorobowych do wypłaty zasiłku chorobowego na pewno zmaleje. Dlaczego w to nie chce uwierzyć ani pani minister, ani prezes KRUS – bo tę sprawę stawiałam również na posiedzeniu Komisji Rolnictwa. To są odczucia szefów terenowych KRUS, jak również lekarzy. I ja również jestem przekonana… Bo jeżeli rolnik przedłoży dwukrotnie trzydniowe zwolnienie lekarskie zamiast jednorazowo zwolnienia trzydziestodniowego, to wiadomo, że ta liczba dni będzie zdecydowanie mniejsza. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">Drugie pytanie dotyczy sprawy wniesionej przez panią senator Kustrzebę, dotyczącej korzystania z tej ustawy przez domowników. Jeżeli domownik zamieszkały u rolnika otwiera działalność gospodarczą, czy nie będzie to wtedy zdecydowanie większym obciążeniem dla budżetu niż skutki mojej poprawki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę odpowiedzieć od razu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Pani Senator, mogę odpowiedzieć z całą pewnością, że w przypadku takiego rozszerzenia na pewno wzrośnie składka – a to nie zostałoby dobrze przyjęte przez środowisko rolnicze – co jest w obecnej sytuacji dochodowej po prostu niemożliwe. Gdybyśmy podwyższyli dziś składkę na ubezpieczenia społeczne, to oceniam, że system by się załamał. Dlatego że obciążenie tych najbiedniejszych gospodarstw, do 7 hektarów, jest dziś bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Ocena tego, czy rolnicy nie będą korzystali nagminnie ze zwolnień siedmiodniowych, dziesięciodniowych, dwunastodniowych… Rolnicy chorują, natomiast nie korzystają z tych zwolnień. I zgadzam się z panią senator, że jest to nierówne traktowanie w zakresie uprawnień co do świadczeń obywateli. Zaś w wątpliwość podaję ocenę, czy to dyrektorów oddziałów KRUS, czy nawet niektórych lekarzy, że rolnik niejako wymusza zwolnienie powyżej 30 dni. Chcę wrócić tu do odpowiedzi przekazanej przez senatora Cieślaka. Po prostu wierzę w rzetelność pracy lekarzy, w to że lekarz nie wyda dłuższego zwolnienia niż trzeba w związku ze stanem zdrowia rolnika, ze stanem zdrowia pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Jeśli chodzi o drugie pytanie pani senator, to ja takich obaw nie mam. Fakt uruchomienia działalności gospodarczej podlega zarejestrowaniu, wynika to z odrębnych przepisów, i podjęcie stałej działalności gospodarczej również wprowadza od razu do systemu ubezpieczeń społecznych, najczęściej rzemieślniczych. Chodziło nam o dorywczą, sporadyczną pracę podejmowaną przez rolników, jak rękodzieło, jak prace artystyczne. Dziś każda taka działalność powinna być przez rolnika zgłoszona i wtedy od razu rolnik przechodzi na system ubezpieczeń pracowniczych. W związku z tym z reguły nie jest to zgłaszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Pani Minister, czy nie trapi panią obawa o to, że jeśli zostanie wprowadzona nowelizacja, to będzie możliwy zarzut nierównego traktowania wobec prawa wszystkich przedstawicieli społeczeństwa? Powiem dlaczego. Myślę o domownikach, których to definicję przytoczyła tutaj pani senator Wanda Kustrzeba. Jeśli bowiem miałbym...</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#SenatorWitoldGraboś">... w domu takiego domownika, który odpowiadałby tej definicji, to w określonych sytuacjach nie należą mu się świadczenia emerytalno-rentowe. Jeśli domownik mieszka u kogoś ubezpieczonego w KRUS, to takie świadczenia mu się należą. Powtarzam więc pytanie, czy nie ma tu obawy o nierówne traktowanie wobec prawa? Dziękuję. Proszę, pan senator Kanicki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Chciałem o to samo zapytać, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Jarzembowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Pani Minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Panie Senatorze, to rozwiązanie funkcjonuje w dotychczasowym prawie. I prawo do ubezpieczenia domownika jest w obecnej ustawie. Rozszerzone tą ustawą jest tylko prawo umożliwiające dodatkowe dochody. Nie chcę użyć słów: „dodatkowe zatrudnienie”, bo łączy się ono z umową o pracę. Chodzi o poszukiwanie alternatywnych źródeł, które pomogą podwyższyć dochody w rolnictwie. Rozwiązanie dotyczące domownika funkcjonuje w obecnych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#SenatorAdamDaraż">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Minister, w opracowanych już wstępnie założeniach budżetu na rok przyszły minister finansów, wicepremier Kołodko zakłada, że stawka składki ubezpieczeniowej w 1997 r. wzrośnie o 130%, czyli bez mała dwuipółkrotnie. Czy pani może ten fakt potwierdzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Nie czuję się upoważniona do komentowania założeń budżetu, albowiem po raz pierwszy ten dokument podlegał dyskusji w czasie posiedzenia dzisiejszej Rady Ministrów, w którym nie uczestniczyłam. Nie wiem nawet, czy posiedzenie się skończyło. Ale wydaje mi się, że zawsze są wstępne dyskusje nad założeniami, jest to materiał wywoławczy do dalszej dyskusji podczas prac rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Myślę, że możemy problem, o którym tu mówimy, zsyntetyzować do następującego pytania – kieruję je do pani minister – kto zyska na mocy ewentualnych nowych uregulowań i kto za to zapłaci? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">W trakcie debaty padała odpowiedź, że na obecnym etapie te zmiany nie rodzą skutków dla budżetu, albowiem nawet rozszerzenie możliwości kontynuowania ubezpieczenia w przypadku podejmowania dodatkowej działalności powoduje dzisiaj obowiązek opłacania składki – dotyczy to tylko osób mających obywatelstwo polskie. Są to natomiast z reguły osoby w sile wieku i ze świadczeń będą korzystały w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Istnieją również zapisy, które zapewniają pewne oszczędności dla budżetu, chociaż skromne. Na przykład fakt niewypłacania zasiłku chorobowego osobom korzystającym z rehabilitacji organizowanej w ramach Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego czy wprowadzenie własnego orzecznictwa o inwalidztwie.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: À propos…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pani minister prowokuje mnie w takim razie do następnego pytania. Skoro, jak pani twierdzi, wieś na tym nie zyska, a miasto za to nie zapłaci, to po co te uregulowania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Uregulowania te mają przede wszystkim, tak jak powiedziałam, unormować niektóre sprawy dotychczas nie unormowane bądź budzące wątpliwości, niektóre z nich dodefiniować, a wreszcie wprowadzić, co jest najważniejsze, własny system ubezpieczenia i możliwość uzyskiwania dodatkowych dochodów w gospodarstwie rolnym bez potrzeby opłacania kolejnej składki. Czyli z racji podjęcia dodatkowej pracy w gospodarstwie rolnym nie ponoszę kosztów związanych z podwyższeniem składki na system ubezpieczenia pracowniczego, ale również nie ma to skutków dla budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Strażewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">À propos wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego, chcę przypomnieć, że poprzez podatki pośrednie mieszkańcy wsi również łożą na budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Powracam jednak do pytania. W poprawce piątej i dwunastej zamiast pojęcia pierwszej grupy inwalidzkiej, obowiązującego w całym systemie ubezpieczeniowym, pojawiają się nowe pojęcia typu: „stwierdzenie niezdolności do samodzielnej egzystencji” czy: „niezdolność do pracy w gospodarstwie rolnym jest stała”. Czy wiąże się to również z uprawnieniami do dodatku pielęgnacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Poproszę o pomoc pana prezesa KRUS. To jest bardzo szczegółowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Prezesie. Żeby nie tracić czasu, może pan odpowiadać z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMaksymilianDelekta">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMaksymilianDelekta">Mówiłem już na posiedzeniach komisji, że w systemie nadal będzie utrzymane pojęcie pierwszej grupy inwalidzkiej. Zostało tu tylko doprecyzowane pojęcie inwalidztwa, ponieważ już w obecnie obowiązującej ustawie właściwie nie było trzeciej grupy inwalidzkiej, a tylko dwie kategorie: stała niezdolność do pracy i możliwość przyznania stałej renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMaksymilianDelekta">Jeżeli można, wypowiem się jeszcze na temat kosztów, bo myślę, że jest to niezmiernie istotna kwestia. Otóż ustawa nie tylko ma szansę zmniejszyć wydatki budżetowe, ale poprzez uszczelnienie systemu orzecznictwa inwalidzkiego może w dalszej perspektywie przynieść bardzo istotne oszczędności dla budżetu. Proszę tylko wykonać następujący rachunek. Przypuśćmy, że jest wadliwe orzeczenie inwalidzkie w stosunku do człowieka, który ma czterdzieści parę lat. Ma on szansę pobierać rentę inwalidzką przez dwadzieścia kilka lat. Są to więc naprawdę bardzo duże kwoty, a główną pozycję kosztów każdego systemu ubezpieczeniowego stanowią właśnie renty inwalidzkie. Co więcej, od dwóch lat mamy w systemie ubezpieczenia coraz mniej rolników-emerytów, natomiast renty inwalidzkie stanowią jedną z głównych pozycji w kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Graboś jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Dziękuję, Pani Marszałek. Pan prezes powiedział o uszczelnieniu orzecznictwa inwalidzkiego. Rozumiem, że to orzecznictwo szczelne obecnie nie jest. Czy należy więc spodziewać się weryfikacji dotychczasowych orzeczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy to pytanie do pani?</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska: Właśnie, nie wiem, do kogo jest to pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy może do pana prezesa?</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#komentarz">(Senator Witold Graboś: Pan prezes wspomagał panią minister, możemy zostać przy tym układzie.)</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To poprosimy o wspomożenie, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PrezesKasyRolniczegoUbezpieczeniaSpołecznegoMaksymilianDelekta">Poprawki do ustawy oczywiście nie oznaczają weryfikacji dotychczasowych uprawnień do rent inwalidzkich, bo nie ma takiego zapisu. Sprawa jest natomiast otwarta, jeśli chodzi o generalną reformę systemu ubezpieczenia. Wszystko zależy od tego, jak to zostanie tam przesądzone. Przy czym trzeba mieć na uwadze liczbę rencistów w systemie pracowniczym, gdzie na jednego emeryta przypada jeden rencista, oraz w systemie rolniczym, gdzie sytuacja jest znacznie korzystniejsza, bo na dwóch emerytów jest jeden rencista. Weryfikacji jednak, póki co, nie będzie. Trzeba natomiast stworzyć system orzecznictwa inwalidzkiego oparty na nieco nowocześniejszych zasadach niż dotychczas. Podobnie ma się stać i w systemie pracowniczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Przepraszam, Pani Marszałek, ale nie otrzymałem odpowiedzi, na moje pytanie. Chodziło mi o rozstrzygnięcie: tak czy nie. Pan prezes powiedział o potrzebie uszczelnienia orzecznictwa inwalidzkiego, domniemuję więc, że system ten jest nieszczelny. Spytałem, czy tak jest w istocie, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska: Ja mogę odpowiedzieć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani minister chciałaby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Mając wieloletnią praktykę związaną z tym systemem, uważam, że jest on szczelny. Widzę natomiast możliwości obniżenia liczby rent inwalidzkich w zupełnie innej dziedzinie, w podjętym od dwóch lat przez kasę działaniu zmierzającym do rehabilitacji rolników. Ustawa wprowadza również możliwość rehabilitacji członków ich rodzin. Uruchomione centra rehabilitacji w przyszłości zmniejszą liczbę inwalidów. Jeśli nie, to błąd, że w ogóle takie centra uruchamiamy. Jestem jednak w pełni przekonana o ich skuteczności, miałam bowiem okazję odwiedzić wiele takich ośrodków. Są one na bardzo wysokim poziomie, a po miesięcznym pobycie w nich rolnicy wracają do domu o 10 lat młodsi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Rozumiem, że pan prezes uważa podobnie, chociaż dostrzegłem pewne rozbieżności w poglądach, ale to nie szkodzi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#SenatorWitoldGraboś">Proszę państwa, dla mnie jest oczywiste, że pewne potrzeby socjalne czy społeczne są finansowane z budżetu państwa. Tutaj słyszę deklaracje, że po nowelizacji tej ustawy niepotrzebne będą zwiększone nakłady budżetowe. Wiemy przecież doskonale, że jeśli jakakolwiek ustawa wiąże się z dodatkowymi wydatkami, to osoby, które inicjują tę nowelizację, powinny wskazać źródło finansowania. Rozumiem więc – skoro wierzymy tym deklaracjom, a ja im wierzę – że niepotrzebne będą dodatkowe nakłady, które ja bym zrozumiał, bo sprawa jest poważna i uzasadnienie na pewno by się znalazło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo prosimy o pytanie, a nie o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Rozumiem więc, że skoro w tym przypadku niepotrzebne są dodatkowe nakłady, to w chwili, kiedy się taka konieczność pojawi, trzeba będzie uznać tę nowelizację za wadliwą z tytułu prawa.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Maria Zwolińska: Mogę odpowiedzieć na to pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Wydatki budżetowe na system ubezpieczeń rolniczych nie będą zależały od zmian wynikających z tej ustawy. Jeżeli natomiast zostanie podwyższony wymiar najniższego świadczenia, a od tego nalicza się składkę, to automatycznie będzie to pociągało konsekwencje dla wydatków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Zadaję to pytanie, ponieważ zarówno pani minister, jak i pan prezes odpowiadali na pytanie pana senatora Grabosia. Chciałem się dowiedzieć, czy system orzecznictwa funkcjonował w ramach KRUS, czy korzystaliście państwo z systemu orzecznictwa w ramach zusowskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Jest jeden – zusowski.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Ochwat: Zadałem to oczywiste pytanie, bowiem podjęliście się państwo odpowiedzieć na pytanie pana senatora Grabosia adresowane do kogoś innego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Kanicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Pani Minister, czy jeżeli w tej chwili rolnik podejmie dodatkową działalność gospodarczą, na przykład rzemieślniczą, to będzie zobowiązany opłacać zryczałtowaną składkę na ZUS? Do tej pory tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Jeśli rolnik podejmuje działalność pozarolniczą, to nie będzie takiego obowiązku w przypadku, gdy prowadzi ją równolegle z gospodarstwem rolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorHenrykKanicki">Dobrze, ale do tej pory była taka sytuacja, że mógł zrezygnować ze składki płaconej do KRUS, ale nie mógł zrezygnować ze składki opłacanej na działalność gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Ten system wprowadza możliwość kontynuowania ubezpieczenia rolniczego w przypadku podjęcia innej działalności. To jest ta modyfikacja. Ale również świadczenie będzie niższe, bo nie wynikające z systemu rolniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorJerzyKopaczewski">Pani Minister! Wiadomo, że jesteśmy w przededniu nowych uregulowań, jeżeli chodzi o ubezpieczenia społeczne i zdrowotne. Czy ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy, jest w jakiś sposób już przygotowana? Czy jest kompatybilna z założeniami nowych ubezpieczeń społecznych? Czy trzeba będzie ją znowu za rok czy za dwa lata zmieniać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Panie Senatorze, dziękuję za to pytanie. System ubezpieczeń społecznych rolników niejako wyprzedził generalną reformę, która czerpie wzorce z systemu rolniczego, ponieważ istnieje możliwość ubezpieczenia, jest składka płacona przez obywatela, finansowanie z budżetu państwa i możliwość dobrowolnego ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Prosimy już nie o polemikę, lecz ewentualnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejMariaZwolińska">Nie ma precyzyjnych założeń reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Są ogólne założenia, które nie zostały jeszcze przeniesione na rozwiązania ustawowe. Dziękuję, Pani Marszałek. Dziękuję Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo pani minister. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski. W związku z tym, zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisję Rolnictwa o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wniosków i przygotowanie ich do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników zostanie przeprowadzone po przerwie w posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili proszę jeszcze państwa o pozostanie na sali. Nie wyczerpaliśmy jeszcze naszego dzisiejszego porządku.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę pana senatora Adama Daraża o wygłoszenie oświadczenia poza porządkiem dziennym, w imieniu grupy senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorAdamDaraż">Dziękuję pani marszałek za pozwolenie na zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorAdamDaraż">Wczoraj zgłosiłem wniosek, by Wysoka Izba uczciła uchwałą pamięć czterdziestej rocznicy wydarzeń poznańskich. Ze względów regulaminowych nie jest możliwe, by Senat podjął takową uchwałę. Jest wymóg, by projekt uchwały został dostarczony paniom i panom senatorom na 14 dni przed rozpoczęciem pierwszego czytania. W związku z tym, by nie powodować precedensu w tej izbie, a także by nie łamać regulaminu – sądzę jednak, że w regulaminie powinien być wyjątek dla takich właśnie przypadków – składam w imieniu grupy senatorów niniejsze oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#SenatorAdamDaraż">„Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim tym, którzy czterdzieści lat temu, 28 i 29 czerwca, w Poznaniu mieli wielką cywilną odwagę upomnieć się o prawo do ludzkiej godności oraz o wolną i suwerenną ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#SenatorAdamDaraż">Jakkolwiek ten powstańczy zryw został krwawo stłumiony przez totalitarny system represji i ucisku, to jednak ich ofiara wydała owoce, stając się doniosłym i brzemiennym w swych skutkach wydarzeniem w wieloletnim procesie walki o suwerenną, niepodległą i demokratyczną Ojczyznę. Senat wyraża zadowolenie, że Rzeczpospolita Polska, doceniając zasługi uczestników zrywu poznańskiego, przyznała im status kombatancki, a ich pamięć i cześć otacza głębokim szacunkiem.”</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#SenatorAdamDaraż">Krótkie uzasadnienie. Wypadki poznańskie z czerwca 1956 r. odegrały kluczową rolę w wyzwalaniu się Polski spod komunistycznej dominacji. Krwawa ofiara Czerwca ’56 rozpoczęła erozję totalitarnego systemu i umożliwiła po latach odzyskanie przez Polskę pełnej suwerenności. Senat niepodległej Polski winien oddać cześć uczestnikom tamtych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#SenatorAdamDaraż">W związku z tym zwracam się do pani marszałek i do Prezydium Senatu. Jeśli jest to możliwe i Wysoka Izba to zaakceptuje, proszę, by było to oświadczenie nie grupy senatorów, ale całego Senatu. Powtarzam, jeśli jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#SenatorAdamDaraż">I druga prośba: wnoszę o upublicznienie tego wniosku. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Nie będziemy nad tym obecnie dyskutować, Panie Senatorze, to było oświadczenie poza porządkiem…</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Lackorzyński: Mam uwagę formalną. Dostrzegłem błąd…)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Błąd bardzo proszę zgłosić, żeby mógł zostać naprawiony, gdyż składamy to, między innymi, do prasy.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Również poza porządkiem dziennym proszę o wygłoszenie oświadczenia składanego w imieniu pana marszałka Jurczaka i pana senatora Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Rozumiem, że pan senator Zarzycki, nie pan marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorIreneuszZarzycki">„Jako członkowie Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” oraz członkowie Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność”, uważamy za niezbędne zdecydowane odcięcie się od niedopuszczalnego i pełnego nienawiści wystąpienia Zygmunta Wrzodaka na uroczystościach upamiętniających wielki bohaterski strajk robotniczy w Ursusie, w czerwcu 1976 r. Uważamy je za niedopuszczalne, gdyż Zygmunt Wrzodak wystąpił jako działacz NSZZ „Solidarność”, ruchu społecznego i związku zawodowego o chrześcijańskich korzeniach, który zawsze walczył i nadal walczy o prawdę, godność i poszanowanie człowieka. W wersji Zygmunta Wrzodaka historyczne wydarzenia związane z Ursusem zostały zakłamane, a ludzie, którzy wówczas z największym poświęceniem nieśli pomoc prześladowanym robotnikom, opluci.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Musimy też zaprotestować przeciwko nienawiści nadającej ton całemu temu wystąpieniu. Nienawiść ta skierowana została bynajmniej nie pod adresem tych, którzy wówczas prześladowali robotników, czyli komunistycznych oprawców, natomiast przeciwko tym, którzy z komunistycznym reżimem wytrwale i godnie walczyli.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Uważamy, że nasz związek, wielki ruch, w którym tyle nadziei pokłada nasze społeczeństwo, musi być wierny ideałom, które stanęły u jego zaczątków, musi pozostać ruchem czystym, szanującym ludzką godność, ruchem przyjaciół walczących o wspólne, łączące nas ideały. Wprowadzenie doń fałszu historycznego, zamętu i brudnego nacjonalizmu może nas tylko osłabić i podzielić.”</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#SenatorIreneuszZarzycki">Oświadczenie podpisali Stefan Jurczak i ja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: W podobnym trybie, Pani Marszałek, oświadczenie w podobnym trybie…)</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Panie Senatorze, nie ma w tej chwili debaty.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Pani Marszałek, oświadczenie w podobnym trybie, czyli poza…)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Tylko nie może to być polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Nie, absolutnie. Wręcz przeciwnie, dziękuję za to pouczenie. Ale myślę, że nauka płynąca z drugiej kadencji nie idzie w las, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pragnę oświadczyć, w imieniu własnym i senatora Kopaczewskiego, iż zamierzamy poprosić Wysoki Senat, aby w tym roku, roku sześćdziesiątej rocznicy krwawej masakry zgotowanej robotnikom...</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">... Włocławka przez prawicowo-klerykalne władze ówczesnej Polski, Senat złożył stosowny hołd. Ze stosownym wyprzedzeniem zapowiadamy złożenie odpowiedniego projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Prosimy, żeby nie było żadnych opóźnień w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę zakomunikować, że głosowania nad trzema ustawami: ustawą o Służbie Cywilnej, ustawą o ubezpieczeniu społecznym rolników i ustawą o standaryzacji, mówię tak z grubsza, przeprowadzimy 3 lipca bieżącego roku, w środę, traktując je jako dalszą część obecnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ogłaszam zatem przerwę w siedemdziesiątym siódmym posiedzeniu Senatu do 3 lipca bieżącego roku do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Poproszę jeszcze o wysłuchanie komunikatów. Chciałabym również, żeby swe oświadczenie, a zatem porządek dzienny nie został wyczerpany, pani senator Stokarska wygłosiła po komunikatach. Są jeszcze dwa inne oświadczenia złożone do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Porządek dzienny został wyczerpany.)</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Pani Marszałek, czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zaraz wytłumaczę, dlaczego właśnie po komunikatach. Dlatego żeby w tak bardzo obciążonym programie siedemdziesiątego ósmego posiedzenia Senatu nie pojawiły się jeszcze dodatkowo oświadczenia czy inne wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Siedemdziesiątego siódmego posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Siedemdziesiąte siódme jest w tej chwili, ale siedemdziesiąte ósme rozpocznie się zaraz po głosowaniu, po krótkiej przerwie. Zrobimy krótką przerwę po zakończeniu siedemdziesiątego siódmego posiedzenia i zacznie się siedemdziesiąte ósme, którego porządek dzienny będzie ogromnie obciążony. Tylko z tego powodu, zdaję sobie sprawę, że naruszam regulamin, chciałam, aby oświadczenie było wygłoszone dzisiaj, po wszystkich komunikatach, które mamy do przekazania.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Oświadczenia mają jednak również inne osoby, w tym ja. Chcę do 3 lipca wytrzymać, prosiłbym więc, żeby zgodnie z regulaminem…)</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dobrze. Wobec tego żądanie, proszę, by pani senator zgodziła się wygłosić oświadczenie 3 lipca, we środę. Oświadczenie pana senatora nie było zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Ponieważ moje oświadczenie jest bardzo pilne i bardzo ważne, związane z odbywającą się obecnie kampanią wyborczą do izb rolniczych, dlatego też bardzo mi zależy na wygłoszeniu go właśnie dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A czy nie może pani senator złożyć go do protokołu? Będzie oczywiście zamieszczone w naszym „Zapisie Stenograficznym” i w „Sprawozdaniu Stenograficznym”, więc ukaże się jutro.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę o komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Uprzejmie informuję, że wspólne posiedzenie połączonych komisji: Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się 2 lipca w sali nr 176. Początek obrad o godzinie 12.00 – zmiana terminu. Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie uchwalonej przez Sejm, na posiedzeniu w dniu 27 czerwca, ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych odbędzie się we wtorek, 2 lipca, o godzinie 16.00 w sali nr 182.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Natomiast wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się tego samego dnia, 2 lipca, o godzinie 17.00 w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej odbędzie się w najbliższą środę, 3 lipca, w sali nr 102, początek o godzinie 10.30. Natomiast jeszcze dzisiaj, bezpośrednio po zakończeniu obrad, senatorów SLD na spotkanie w sali nr 243 zapraszają senatorowie Piotr i Paweł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Korzystam z tej okazji, żeby złożyć bardzo serdeczne życzenia Piotrom i Pawłom. Myślałam, że będziemy święcić te imieniny jutro.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja dołączam życzenia dla Ireneuszy, bo dzisiaj ich imieniny.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">A to dzisiaj Ireneusza? Przepraszam, nie wiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ogłaszam przerwę do 3 lipca, czyli środy, do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator o złożenie oświadczenia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 21 minut 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>