text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Obradom przewodnicza˛ wicemarszałkowie: Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak oraz Zofia Kuratowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo, powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że debata nad tą ustawą została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przedstawiły projekt uchwały w tej sprawie, w którym wnosiły o przyjęcie tej ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwa prosić o pobranie kart do głosowania, proszę również o naciśnięcie przycisku obecności. Kto z państwa jeszcze nie wziął kart? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Raz jeszcze proszę państwa o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zapytuję, kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem przedstawionego przez komisje projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwko, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Troszkę się pan spóźnił, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w obecności 58 senatorów wszyscy, to znaczy 58, wypowiedzieli się za przyjęciem uchwały. (Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i panowie, przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwu przypomnieć, że zgodnie z art. 12 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji, krajowa rada corocznie przedstawia sprawozdanie ze swej działalności oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że sprawozdanie krajowej rady zawarte jest w druku nr 351, natomiast sprawozdanie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu zawarte jest w druku nr 351A.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym w tej chwili prosić o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Bolesława Sulika.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Proszę mi wybaczyć, jeżeli w czasie mojego, mam nadzieję, krótkiego wystąpienia głos mi odmówi posłuszeństwa, jest to od pewnego czasu chroniczna przypadłość.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Marszałku! Rok sprawozdawczy, rok, który właśnie minął, był kolejnym trudnym rokiem dla krajowej rady. Mieliśmy 3 lata, były 3 sprawozdania, za każdym razem ówczesny przewodniczący musiał występować w podobnym tonie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Objąłem te obowiązki z wyboru kolegów dopiero 4 miesiące temu, rok sprawozdawczy był bowiem rokiem 3 przewodniczących. I jest to sytuacja, jak dotychczas, normalna, ale mam nadzieję, że to się skończy i że od teraz normalność w krajowej radzie będzie oznaczała stabilizację i ciągłość pracy. Nie mówię tak dlatego, żebym starał się od razu na wstępie znaleźć wymówki dla błędów, które zapewne popełnialiśmy – jak wiadomo błądzenie jest rzeczą ludzką. Ale myślę, że mimo wszelkich kłopotów kadrowych, politycznych, wewnątrz i na zewnątrz krajowej rady, udało się nam utrzymać ciągłość pracy, udało się nam w sposób, mam nadzieję, odpowiedzialny realizować zadania krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Rok 1995 był rokiem kolejnego procesu koncesyjnego. Chociaż być może należy przestać w ten sposób o tym mówić, bowiem ten drugi proces koncesyjny nie ma już takiego teatralnego charakteru, takiego dramatycznego napięcia, jak pierwszy. I jest to normalne, bowiem w pierwszym procesie koncesyjnym krajowa rada miała za zadanie, jak się to mówi, budować ład w eterze, budować sektor komercyjny właściwie od zera. Bo on nie istniał poza garstką piratów. Te pierwsze decyzje, szczególnie decyzje dotyczące tworzenia ogólnokrajowej sieci telewizyjnej były obciążone ogromnymi oczekiwaniami, były z zasady kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Tak to już jest w naszej pracy – szczególnie jeżeli chodzi o koncesje, szczególnie, jeżeli chodzi o telewizję, ale nie tylko – że krajowa rada nie ma komfortu podejmowania decyzji łatwych. Nie ma takiego wyjścia, takich decyzji, które się będą wszystkim podobały. Takich decyzji nie ma. Jeżeli się ogłasza konkurs, to w efekcie ktoś wygrywa, ktoś przegrywa. I każda decyzja krajowej rady staje się decyzją kontrowersyjną. Tak zapewne będzie i tym razem, ale jak już mówiłem, chyba oczekiwania nie są już tak napięte i efekt nie będzie już tak kontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Byliśmy też zmuszeni wykładniami Naczelnego Sądu Administracyjnego do zrewidowania procedury w postępowaniu koncesyjnym. Okazuje się teraz, że musimy postępować tak, by każda uchwała krajowej rady rodziła od razu decyzje przewodniczącego. W pierwszym procesie koncesyjnym – pod napięciem oczekiwań, dlatego że chcieliśmy w jakiś sposób uporządkować nielegalnych nadawców – przyjęliśmy dwutaktowy sposób postępowania. Najpierw podejmowaliśmy uchwały kierunkowe, które były wyrazem woli politycznej krajowej rady co do przyznania koncesji, po czym – dopiero po uzgodnieniu wszystkich parametrów technicznych z Ministerstwem Łączności – podejmowaliśmy uchwałę upoważniającą przewodniczącego do wydania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Teraz wiemy, że każda uchwała musi bezpośrednio rodzić decyzje. Wobec tego po orientacyjnych dyskusjach, po ewentualnym orientacyjnym głosowaniu wewnątrz krajowej rady, kierujemy ten wniosek do uzgodnień technicznych, szczegółowych, do Ministerstwa Łączności, do PAR. I dopiero po otrzymaniu tych uzgodnień możemy podjąć uchwałę upoważniającą przewodniczącego do wydania decyzji i koncesji. Nawet w stosunku do własnych deklaracji jesteśmy spóźnieni, ale w gruncie rzeczy głównie z powodu „wąskiego gardła” w Ministerstwie Łączności. Za co ich nie winimy, bowiem wiemy, jak ciężka jest ich sytuacja kadrowa. W tej chwili tam praktycznie może nad tym pracować jedna osoba – jest to okres chorób, urlopów, a kłopoty kadrowe PAR są też, wiemy o tym, chroniczne.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nie jest to jedyny problem, jaki nam pozostał, podjęliśmy już prawie wszystkie decyzje polityczne, decyzje wstępne dotyczące radia. Nie podjęliśmy jeszcze ostatecznych decyzji, jeżeli chodzi o regionalne sieci telewizyjne. Bowiem, jak zapewne panom senatorom wiadomo, ogłosiliśmy w ofercie 3, a właściwie 2 sieci ponadregionalne, trzecią na południu regionalną koncesję uzyskała już w poprzednim procesie koncesyjnym Telewizja „Wisła”. I podzieliśmy w sposób dosyć arbitralny – tak bowiem wydaje się bezpieczniej – Polskę na 3 obszary: południowy, centralny i północny. Chcieliśmy w ten sposób stworzyć możliwość regionalnej struktury, możliwość połączenia tych sieci we wspólne pasma. Chcemy wydać liberalne koncesje, chcemy umożliwić im wspólną produkcję, wspólną akwizycję programów, być może wspólną akwizycję reklam.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nie lubię tego brzydkiego „polskiego” słowa „shortlista”. Ale mamy shortlistę 3 wnioskodawców, z których 2 zapewne otrzyma koncesje regionalne. W tej chwili sprawdzamy jeszcze wiarygodność tych wniosków. Przesłaliśmy te wnioski, co już jest tajemnicą poliszynela, do Urzędu Ochrony Państwa. Wynajęliśmy też „wywiadownię” znaną, komercyjną, mającą międzynarodowy standing. Chodzi o to, żeby mieć również zewnętrzną opinię co do struktury kapitałowej i siły kapitałowej tych wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myślę, że możemy obiecać Wysokiej Izbie, że w maju – być może w połowie maja, ale niewiele później – decyzje kierunkowe zostaną podjęte. Potem pozostanie tylko kwestia uzgodnienia parametrów technicznych przed wydaniem koncesji. Odtąd – i myślę, że nawet już w tej chwili tak jest – proces koncesyjny w swoim klasycznym kształcie przestanie istnieć. Będzie to bowiem proces ciągły. Ministerstwo Łączności przekazuje nam częstotliwości, które uzyskuje, my nimi dysponujemy. I będziemy stopniowo ogłaszać ofertę, kiedy tylko będziemy otrzymywać nawet niewielkie, lokalne ilości częstotliwości. I proces podejmowania decyzji też będzie właściwie procesem ciągłym. Jesteśmy bowiem przy końcu procesu zapoczątkowanego 3 lata temu, procesu budowania struktury rynku audiowizualnego w jego konwencjonalnym kształcie. Mówię z pewnym naciskiem o tym konwencjonalnym kształcie, bowiem wkraczamy jednocześnie w okres rewolucji technologicznej, która na świecie już się rozwinęła i która będzie oznaczała, że kształt rynku się zmieni. I to zmieni się w sposób dosyć radykalny. Trzeba dostawić ostatnie klocki do planu, który zamierzyliśmy 3 lata temu, bowiem jest on konieczny. Należy go dopełnić po to, aby być gotowym do skoku w przyszłość, skoku, którego kształtu jeszcze nie znamy – nie wiadomo, czy będzie aż tak utopijny, jak zapowiadają, czy też konwencjonalna struktura będzie trwała jeszcze przez pewien czas. Chodzi mi oczywiście o techniki cyfrowe i o techniki multimedialne, o możliwości, które już istnieją i o decyzje polityczne, które w krajach wyżej rozwiniętych, w starych demokracjach na Zachodzie, już zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myślę, że moment, w którym się znajdujemy, w którym się znajduje krajowa rada, jest pewnym rodzajem pauzy przed skokiem w przyszłość, do którego, szczerze mówiąc, nie jesteśmy przygotowani. Nie mówię tutaj o przygotowaniu tylko krajowej rady, mówię o państwie polskim, o strukturze prawnej państwa polskiego, która nie jest jeszcze gotowa do rewolucji technologicznej. Myślę też o decyzjach politycznych, gospodarczych, które muszą być podjęte przy pomocy jakiegoś mechanizmu współpracy.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Uznaliśmy, że jest właściwe, żeby krajowa rada występowała z inicjatywą w tej dziedzinie. I w kontakcie z prezesem Rady Ministrów podjęliśmy się tego, że w trakcie następnych paru miesięcy przygotujemy raport o rewolucji technologicznej w aspekcie: prawnym, gospodarczym i politycznym – który, mamy nadzieję, będzie już kompleksowym materiałem, podstawą do podjęcia niezbędnych decyzji. Wiąże się też z tym postulat nowelizacji, być może nie tylko ustawy o radiofonii i telewizji. Występuje wciąż bowiem na przykład w paru aspektach niekompatybilność ustawy o radiofonii i telewizji z ustawą o łączności i zapewne też z innymi ustawami. Nie jesteśmy jeszcze tutaj na poziomie europejskich norm prawnych, mimo że staraliśmy się szybko nadrobić dystans.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">W zeszłym tygodniu byłem znowu u pana prezesa Rady Ministrów, przyniosłem mu dokument bardzo wstępny, hasłowy tylko, który właściwie jest argumentem za koniecznością szybkiej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Jesteśmy przekonani, że ta ustawa być powinna. Chcielibyśmy bardzo, żeby była zrealizowana jeszcze za kadencji tego parlamentu. Jeżeli bowiem to się nie stanie, to bardzo szybko, zapewne już w przyszłym roku, staniemy wobec kryzysu z powodu niewydolności struktury prawa medialnego w Polsce. W sytuacji kiedy niesłychanie dynamicznie rozwija się na świecie nowa struktura. Rozwija się dynamicznie między innymi dlatego, że decyzją polityczną i w Stanach Zjednoczonych, i w Europie, po obu stronach Atlantyku, ta rewolucja technologiczna będzie finansowana z zasobów wolnego rynku, nie poprzez państwa, nie poprzez rządy – bowiem jak wiadomo, państwa takich pieniędzy nie mają.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">I wytwarza to napięcie pomiędzy funkcjonującymi systemami regulacji – a nasz system jest wyjątkowo protekcjonistyczny – a siłami wolnego rynku. Obietnice polityków w stosunku do wolnego rynku mają takie znaczenie, że są właściwie obietnicą deregulacji, obietnicą liberalnego traktowania sił wolnego rynku. W związku z tym zostaliśmy w pewnym sensie dogonieni przez wielką międzynarodową politykę. Myślę tu na przykład o negocjacjach, o wejściu Polski do OECD, w których nasi eksperci na zaproszenie pana premiera Kołodki brali udział. Otóż okazało się, że Stany Zjednoczone atakują nasz system regulacji szczególnie w aspekcie, który jeszcze nie jest w naszej ustawie zrealizowany przez krajową radę. Bowiem ustawa daje nam delegację do wprowadzenia kwot produkcji europejskiej do telewizji i do radiofonii. Amerykanie żądają, aby tego nie robić, a także żądają kalendarza deregulacji – to znaczy, żeby obniżać poziom kwot, który jest wpisany w naszą ustawę oraz żeby ogłosić kalendarz takiego obniżania. Z kolei Unia Europejska, znając nasze aspiracje wejścia i zintegrowania się także poprzez struktury medialne, oczekuje od nas wprowadzenia kwot europejskich. Jest to pozorne lub nie tylko pozorne błędne koło, bowiem oczekiwania Stanów Zjednoczonych – a każdy z członków OECD ma prawo stawiać własne wymagania – są sprzeczne z oczekiwaniami członków Unii Europejskiej i Komisji Europejskiej w Brukseli. Wydaje się nam, że musi być wyjście z tego błędnego koła; wyjście, które musi znaleźć ustawodawca, ale któremu będziemy służyć radą i będziemy się w ten proces włączać.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pan premier Cimoszewicz zgłosił gotowość skierowania nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji na ścieżkę legislacyjną, prosił o przygotowanie wstępnego projektu takiej nowelizacji. I tworzymy już grupę roboczą. Myślę, że przed latem – jakkolwiek lato już przedwcześnie przyszło – w trybie szybkim przekażemy projekt prezesowi Rady Ministrów i parlamentowi, ustawodawcy. Jest oczywiste, że w tym procesie, w realizacji nowych zadań, które są zadaniami pilnymi i bardzo ważnymi, potrzebny jest nam stały kontakt i stała współpraca z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">I przy okazji debaty nad sprawozdaniem, jeżeli Wysoka Izba zechce potwierdzić nasz mandat, chciałbym o taki stały kontakt prosić. Będzie on dla nas ważnym elementem pracy, ważną podporą.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Marszałku, myślę, że to na razie tyle. Gdyby były pytania czy uwagi krytyczne, to zabiorę głos później. Być może pan marszałek zezwoli zabrać głos również kolegom, którzy zechcą odpowiadać na pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu, pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Dotychczasowe doświadczenia dowodzą, że na problem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w każdej debacie patrzyliśmy przez pryzmat polskiej telewizji publicznej. Jestem przekonany, że odbycie wcześniej, w dniu wczorajszym, dyskusji na temat programów polskiej telewizji pozwoli na ewentualne przyjęcie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w atmosferze wolnej od emocji związanych z oceną telewizji publicznej. Z taką nadzieją – a muszę też przypomnieć, że ta izba z powodu wyemitowanego w telewizji programu pana Ogórka poprzednie sprawozdanie krajowej rady odrzuciła – w imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu pragnę złożyć sprawozdanie z przebiegu posiedzenia w dniu 10 kwietnia dotyczącego oceny sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorWacławStrażewicz">Nie będę szczegółowo omawiał materiału opracowanego przez radę, który wszyscy senatorowie otrzymali, ale skoncentruję się na głównych problemach poruszonych w trakcie posiedzenia. Ostatni rok, niełatwy dla krajowej rady, był rokiem 3 prezesów, nowelizacji ustawy, wyboru nowego prezesa. Ale był także początkiem drugiego procesu koncesyjnego odbywającego się bez szczególnych emocji, które elektryzowałyby opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorWacławStrażewicz">W toku dyskusji poruszono problem struktury polskiej telewizji publicznej. Niekorzystnym zjawiskiem jest konkurencja między programem pierwszym a drugim telewizji. Te programy powinny ze sobą współpracować i wzajemnie się uzupełniać. Zwrócono uwagę na nie rozwiązany problem Telewizji „Polonia” w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie. Sprawą emisji Telewizji „Polonia” na kraje Ameryki zajmuje się Telewizja Polska SA i o toczących się rozmowach w tej sprawie krajowa rada nie ma informacji.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorWacławStrażewicz">Na kanwie tego problemu wypłynęła kwestia wejścia Polski do OECD. Otóż Amerykanie żądają, w sposób bardzo jednoznaczny, zatrzymania procesu regulacji i przystąpienia do procesu odwrotnego, deregulacji, co umożliwiłoby swobodniejszą grę sił wolnego rynku. Te naciski są sprzeczne z interesami państw europejskich, które z kolei żądają wprowadzenia kwot europejskich. Powstaje błędne koło polegające na tym, że warunkiem wejścia do Unii Europejskiej jest członkostwo w OECD, a do OECD nie wejdziemy bez minimum produkcji europejskiej. Europejczycy natomiast warunkują wejście do Unii Europejskiej wprowadzeniem kwot europejskich, których nie chcą Amerykanie. Ten skomplikowany problem nie został jeszcze rozwiązany, o czym tutaj dość szeroko mówił pan przewodniczący Sulik.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorWacławStrażewicz">Kondycja finansowa 60%–70% nadawców lokalnych jest bardzo słaba. Sporo stacji nadawczych utrzymuje się dzięki dodatkowej działalności gospodarczej. W związku z tym powstaje problem, czy wydawać nowe koncesje, jeśli może to spowodować upadek już działających nadawców. Godna wsparcia jest inicjatywa utworzenia konwentu lokalnych prywatnych nadawców radiowych. Liderami konwentu są Radio „Wama” z Olsztyna, Radio „Flesz” z Katowic, Radio „S” z Poznania. Zrzesza on już około 40 stacji radiowych. Celem jego działania jest prowadzenie wspólnej polityki w zakresie ochrony praw autorskich, to jest negocjacji z ZAIKS, kontaktów z krajową radą, ministrem łączności w sprawie opłat telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorWacławStrażewicz">Prowadzenie monitoringu jest bardzo kosztowne. Niemożliwe jest monitorowanie wszystkich nadawców, dlatego monitoring ma charakter wyrywkowy, dotyczy na przykład, reklam, poziomu krajowej produkcji telewizyjnej, a ostatnio monitorowana była kampania prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorWacławStrażewicz">Członkowie rady zwracali uwagę na znikome sankcje za łamanie prawa przez nadawców. Za reklamowanie wyrobów tytoniowych lub alkoholowych, czego robić nie wolno, najwyższy wyrok, który zapadał w kolegium do spraw wykroczeń, to była grzywna w wysokości 4 złotych, inne sprawy kończyły się naganą.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorWacławStrażewicz">Dużym obciążeniem finansowym są dla nadawców opłaty z tytułu ochrony praw autorskich i pokrewnych. Negocjacje z monopolistą, jakim jest ZAIKS, są bardzo trudne, co rodzi wiele konfliktów. Szczególnie oczekiwane są rozporządzenia wykonawcze do ustawy o prawach autorskich, które winien wydać minister kultury.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorWacławStrażewicz">Istotnym problemem jest piractwo w sieciach kablowych. Szacuje się, że około 2 milionów gniazdek kablowych wymknęło się z rejestru agencji radiokomunikacyjnej i rejestrów programowych Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno to zwalczyć, gdyż często nie można nawet ustalić właścicieli tych sieci kablowych. Ze względu na znikomą szkodliwość czynu sądy odstępują od ukarania przyłapanych piratów. W eterze piractwo przestało występować.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorWacławStrażewicz">Podczas posiedzenia komisji sporo miejsca w dyskusji poświęcono radom programowym, jak również rzetelności dziennikarskiej oraz dziennikarskiemu warsztatowi. Myślę, że te problemy omówione zostały dostatecznie w trakcie wczorajszej debaty, dlatego nie będę ich poruszał.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorWacławStrażewicz">Na koniec pragnę poinformować Wysoką Izbę, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostało jednogłośnie przyjęte przez członków komisji. Dlatego też w imieniu komisji zwracam się do pań i panów senatorów o przyjęcie sprawozdania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Senatorze, trudno mi powiedzieć, dlaczego kolegium do spraw wykroczeń tak postąpiło w tej sprawie. Jako komisja nie drążyliśmy tego problemu tak mocno. O takich właśnie przypadkach karania wykroczeń czy wręcz o przestępstwach dowiedzieliśmy się z ust członków krajowej rady obecnych na posiedzeniu komisji. Działalność sankcyjna, dyscyplinująca w eterze, zniechęca nieraz przedstawicieli krajowej rady, gdyż przygotowanie wniosków do kolegium trwa bardzo długo, wymaga dużo pracy, a efekt naprawdę jest znikomy. Te 4 złote to suma bardzo symboliczna, ale wiele spraw kończy się tylko naganami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Andrzejewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam dwa pytania. Zacznę od pytania do senatora sprawozdawcy. Padło stwierdzenie, że najwyższa grzywna w sprawie o nielegalne propagowanie tytoniu wyniosła 4 złote. Czy komisja badała tę sprawę? Istnieje bowiem instytucja orzeczenia przepadku bezprawnie uzyskanej korzyści materialnej, w tym wypadku grzywna przekracza 4 złote. Dlaczego tego nie orzeczono? Z punktu widzenia przepisów karnych czy przepisów karno-administracyjnych jest to tak zwana oczywista oczywistość. Dlaczego do tego nie dochodzi?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Interesuje mnie dziedzina, bardzo zresztą przejrzyście i dobrze udokumentowana w sprawozdaniu, działalności prawodawczej. Zwłaszcza jeżeli chodzi o projektowane w tej chwili rozporządzenia krajowej rady dotyczące art. 15 ustawy. Projektuje się jedno rozporządzenie dotyczące minimalnego udziału audycji producentów europejskich i drugie dotyczące udziału audycji producentów krajowych. Czy to nie powinno być zawarte w jednym akcie prawnym, bo jest przecież wzajemnie ze sobą sprzężone? I czy istnieje tu korelacja z całością czasu nadawania programu, z jego zagospodarowaniem, czy też są to tylko fragmentaryczne rozstrzygnięcia? To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pragnę też wyrazić uznanie dla podjęcia prac nad projektem ustawy o reklamie, które rozpoczęto niezależnie od rozporządzenia w sprawie zasad działalności reklamowej w programach radia i telewizji. Ponieważ ustawa ta ma objąć całość zagadnienia, chciałbym wiedzieć, w jakim zakresie będzie dotyczyła również reklamy ulicznej? Powtarzam, że z uznaniem witam podjęcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym się ponadto dowiedzieć, w jakim stadium zaawansowania znajdują się prace nad tą ustawą i jakie podmioty biorą w nich udział. Jest to ogromnie ważna dziedzina planowanej legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź. Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym w tej chwili zgodnie z art. 38 ust. 5 i 6 Regulaminu Senatu zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować krótkie, zadawane z miejsca zapytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pana Sulika, oraz senatora sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski się zgłasza, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, ale przypomniałem sobie o jeszcze jednej kwestii, a chciałbym skomasować wszystkie te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W art. 15 jedna sprawa budzi kontrowersje. Chodzi o rozdzielanie czasu nadawania między audycje wytworzone przez nadawcę i przez producentów krajowych innych niż nadawca. Jak przedstawia się stan istniejący i jak będzie wyglądał stan projektowany w legislacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Senator Dorota Simonides: Chciałabym również jeszcze zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, ale może poproszę o odpowiedź na pytania już zadane. Pan przewodniczący, czy pan senator?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Senator Wacław Strażewicz: Myślę, że z samej istoty pytań wynika, iż są one skierowane do pana przewodniczącego.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Może najpierw wyjaśnię sprawę tych 4 złotych. 4 złote w tym jednym wypadku to były koszty postępowania. Poza tym nadawca otrzymał naganę. To jest mniej więcej standard, jeśli chodzi o te wyroki: nagana i zwrot minimalnych kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Rozporządzenie o produkcji europejskiej jest związane z całym problemem politycznym, który wykracza w jakimś stopniu poza kompetencje krajowej rady, z negocjacjami o wejście Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Może jeszcze powinienem był powiedzieć, że z tego, jak interpretują to różni eksperci, wynika, iż jest to rzeczywiście problem wielkiej polityki, bowiem Stany Zjednoczone widzą możliwość wprowadzenia do Unii Europejskiej trojańskiego konia poprzez kraje stowarzyszone. Tak nam to tłumaczono. Jeżeli uda się wymóc niestosowanie tego typu protekcjonistycznych regulacji u jednego członka, to upada cała struktura regulacji europejskiej, a jak wiadomo w negocjacjach GATT to była jedna z największych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jesteśmy gotowi do wprowadzenia rozporządzeniem produkcji europejskiej, ale na skromnym na razie poziomie. Wstrzymaliśmy się z tym co najmniej na czas prowadzenia negocjacji o wejście Polski do OECD. Oczywiście będziemy musieli wprowadzać w życie to rozporządzenie w porozumieniu z rządem, z panem premierem Kołodką, z prezesem Rady Ministrów. Jest jeden z argumentów za rozdzielaniem tych dwóch spraw, choć sprawa rozporządzenia odnoszącego się do produkcji polskiej też jest w pewnym sensie związana z procesem integracji z Unią Europejską. Chodzi bowiem między innymi o to, żeby zmienić i w pewnym stopniu zliberalizować definicję produkcji polskiej, żeby umożliwić łatwiejsze wchodzenie w układy koprodukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Z naszej inicjatywy dojrzewa na przykład decyzja wejścia Polski, jako kraju stowarzyszonego, do tak zwanego projektu „Media-2”, który jest projektem Unii Europejskiej pomagania w okresie przedprodukcyjnym i w okresie dystrybucji nowego dzieła audiowizualnego. To jest projekt pięcioletni. Unia asygnuje na to 310 milionów ECU. Mechanizmy koprodukcji muszą odpowiadać ogólnym normom europejskim i nasze rozporządzenia, nasze normy muszą być do tego dostosowane, jeżeli chcemy w tych projektach uczestniczyć, a wydaje się nam, że to jest konieczne między innymi dlatego, że cała Europa, cała Unia Europejska pomalutku odchodzi od takich sztywnie protekcjonistycznych zapisów opartych właśnie na kwotach i stara się je zastępować funduszami pomocy produkcyjnej. Wydaje się ważne, żeby Polska uczestniczyła w tych projektach, żeby mogła się wypowiadać w sprawie tych funduszy. Tym bardziej że po raz pierwszy umożliwiono nam udział w projektach samej Unii Europejskiej. Zatem te rozporządzenia muszą chyba iść osobnym torem.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Poprosiłbym może kolegę, pana Roberta Kwiatkowskiego, o powiedzenie paru słów na temat ustawy o reklamie, która jest dopiero we wstępnym okresie przygotowawczym. Pan Robert Kwiatkowski referuje ten problem na forum krajowej rady i zna się na tym lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiRobertKwiatkowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiRobertKwiatkowski">Otóż rzeczywiście tak, jak już mówił pan przewodniczący Sulik, inicjatywa czy raczej pomysł tej ustawy jest na etapie prac studialnych. W tej chwili odpowiednie departamenty biura Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zebrały wszystkie możliwe dokumenty, głównie z krajów Europy Zachodniej, bo na nich chcielibyśmy się wzorować. Następnie, po tym etapie wstępnym będziemy rozpoczynać konsultacje z organizacjami samorządowymi grupującymi przedstawicieli środowisk zainteresowanych wprowadzeniem bądź istnieniem regulacji dotyczących reklamy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiRobertKwiatkowski">Oczywiście nie wyobrażamy sobie, by ta ustawa czy też inicjatywa ustawodawcza ograniczała się jedynie do spraw reklamy w mediach elektronicznych. Jeśli ma ona mieć sens, to musi obejmować tak wiele obszarów życia i działalności reklamowej, jak to tylko możliwe, uwzględniając również pewne nowe tendencje w rozwoju technologii, przede wszystkim techniki multimedialnej. Mówiono już o tym tutaj.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiRobertKwiatkowski">Chciałbym podkreślić, bo to wydaje się niezwykle ważne, że tego typu inicjatywy będziemy chcieli podejmować wspólnie i w uzgodnieniu ze środowiskami reklamowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za te odpowiedzi. Bardzo proszę panią senator Stokarską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Moje pytanie kieruję do pana przewodniczącego. Czego dotyczyć będzie nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nowelizacja będzie bardzo szeroka. Wydaje nam się, że trzeba, by objęła ona wiele zagadnień. Niektóre polegają na szczegółowych zmianach pewnych aspektów prawnych, niektóre dotyczą spraw bardzo ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Ogólnie rzecz ujmując, najważniejsza być może sprawa to właśnie sposób deregulacji, zgoda ustawodawcy, jeżeli takową uzyskamy, na stopniowe zastępowanie zapisów protekcjonistycznych w ustawie, na wpisywanie do warunków programowych warunków produkcyjnych, do koncesji. Taka jest w tej chwili ogólna tendencja.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli mamy iść w tym kierunku, który wskazuje Europa, to należy pamiętać, że na przykład normy europejskie, a także zapisy konwencji o telewizji transgranicznej, której Polska jest sygnatariuszem, nie zawierają norm produkcji europejskiej, bowiem europejskie przepisy o konkurencji nie przewidują możliwości innego traktowania produkcji własnej niż produkcji europejskiej. Jest z tego wyjście, ale przez przeniesienie tych zapisów gdzie indziej. Myślę, że trzeba przygotować takie zapisy ustawy, by odpowiadała ona tendencji, jaka zarysowuje się też w Unii Europejskiej. Chodzi o tendencję do odchodzenia od zapisów protekcjonistycznych, od kwot, i zastępowanie ich funduszami, europejskimi funduszami pomocy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">W tej chwili główną twierdzą i głównym obrońcą zapisów protekcjonistycznych jest Francja. Nasza ustawa była zresztą w dużym stopniu, jak wiadomo, wzorowana na francuskiej, ale już i Francuzi po cichu mówią, że po roku 2000 tych zapisów nie będzie można utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Przy okazji napotykamy na bardzo dużo problemów szczegółowych. Na przykład niezgodność zapisu w naszej ustawie – ograniczenia inwestycji zagranicznych do 33% – z zapisem w ustawie o łączności, na przykład jeżeli chodzi o kabel, gdzie to ograniczenie określono na 49%. Wiemy też, że w przyszłości, gdy staniemy się członkiem Unii Europejskiej, będzie nas obowiązywać wolny przepływ kapitału i to ograniczenie będzie musiało w ogóle zniknąć.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Chcielibyśmy wprowadzić status nadawcy społecznego nie istniejący w ustawie. Co jakiś czas spotykamy się w swojej praktyce z problemami nadawców, którzy nie są ani publiczni, ani tak naprawdę komercyjni. Dotyczy to w szczególności nadawców kościelnych, ale nie tylko. Mamy na przykład na południowym zachodzie Polski koncesjonowanego nadawcę, który zajmuje się problemami ludzi młodych, szczególnie problematyką narkomanii, profilaktyką. Wydaje się słuszne, żeby na płytkim rynku reklamowym takim, także prywatnym, nadawcom nadać status, który pozwalałby im na zwolnienia, przynajmniej częściowe, od opłaty koncesyjnej i który umożliwiłby im funkcjonowanie na tym rynku. Dotyczy to głównie radiofonii, w znacznie mniejszym stopniu telewizji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Należy zgodnie z normami europejskimi modyfikować przepisy dotyczące reklamy i sponsoringu. Zaczęliśmy dyskusję, na razie w czasie dwóch zamkniętych konferencji, na temat docelowej, modelowej struktury telewizji publicznej. Wzbudza to pewne obawy wśród niektórych obrońców tej telewizji, ale wszyscy przecież do nich należymy. Zmiany te związane są ze zmianami spowodowanymi przez rewolucję technologiczną. Wszędzie na świecie telewizje będą się rozrastały wszerz, to znaczy będą tworzyły kanały tematyczne: filmowe, muzyczne, sportowe itp. I być może sama definicja telewizji publicznej stopniowo będzie ulegała zmianie. Warto by było zastanowić się, czy na przykład telewizja publiczna nie mogłaby się łączyć z kapitałem prywatnym dla innych przedsięwzięć, takich jak na przykład telewizja kodowana, kanały kodowane, telewizja satelitarna. Ta najczystsza i najbardziej niewinna, jako telewizja publiczna, BBC ma już takie uprawnienia i wchodzi w kontakty partnerskie w B SKY-B ze swoim największym przeciwnikiem i wrogiem Robertem Murdochem. Myślę, że również pod tym względem należałoby troszkę unowocześnić nasze prawo.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myślę, że w toku prac nad nowelizacją ujawni się jeszcze bardzo wiele szczegółowych problemów, ale wydaje mi się, że nasze doświadczenie już wskazuje na to, że właściwie proces nowelizacji ustawy medialnej, ustawy o radiofonii i telewizji, powinien być w pewnym sensie procesem ciągłym. Żadne prawo nie starzeje się tak szybko jak prawo medialne. Będzie to szczególnie wyraźnie widoczne w ciągu najbliższych kilku lat. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie miał pan senator Kucharski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W jaki sposób dokonuje się oceny jakości programów? Chodzi mi o telewizję lokalną, o Telewizję „Wrocław”. Czy mógłby pan powiedzieć, czy taka ocena jakości programów lokalnych jest dokonywana i w jaki sposób to się robi, czy okresowo, czy stale? Dziękuję bardzo. o czym mówił wczoraj pan senator Graboś. My, nasz zespół monitoringu – jak zresztą chyba każde ciało regulujące na świecie – nie możemy monitorować wszystkiego. Nasze możliwości monitorowania ośrodków telewizji publicznej są ograniczone, a kontrole wyrywkowe. Najłatwiej można się czegoś dowiedzieć nie przez kontakt z biurem terenowym, ale jeżdżąc tam i badając problemy na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Przyznam się, że poza ramówką nie znam programów telewizji regionalnej „Wrocław”, tak samo jak i wielu innych telewizji, poza WOT, bo nie mam możliwości ich oglądania. Wydaje mi się, że ta struktura terenowa telewizji jest o wiele bardziej regionalna, zbyt mało ambitna i nie czyni tego, czego byśmy po niej oczekiwali i czemu daliśmy wyraz w naszych dyskusjach. Chcielibyśmy zmienić istniejący dziś system centralistyczny na system regionalny ujęty w jednym kanale. Żeby takie ośrodki jak: Kraków, Poznań, Trójmiasto czy Wrocław mogły rozwijać swoją tożsamość kulturalną i żeby na antenie polskiej znajdowały się ambitne produkcje z tych regionów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Być może nie jest to wyczerpująca odpowiedź na pytanie pana senatora, ale mam chyba zbyt mało bezpośredniego kontaktu z ośrodkiem we Wrocławiu, żeby odpowiedzieć inaczej. Może ktoś z kolegów zechciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy zechce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Senatorze! To jest jeden z najbardziej drażliwych problemów dotyczących przyszłości telewizji publicznej. Po tych kilku dyskusjach jesteśmy przekonani, że problem regionów, problem wyzwalania dynamiki twórczej regionów polskich jest zadaniem przede wszystkim dla telewizji publicznej. Mniejsze znaczenie mają informacyjne programy lokalne. Nie znaczy to, że są mniej ważne, ale że są znacznie łatwiejsze do zrealizowania i równie dobrze może to robić nadawca komercyjny. Poświęciliśmy tej problematyce jedną z naszych konferencji. Wydaje się, że mimo rozwoju ośrodków regionalnych ich funkcja nie jest wciąż jeszcze dostatecznie klarowna, także jeżeli chodzi o politykę programową telewizji publicznej. Muszę przyznać, że ten problem jest niewystarczająco analizowany przez nas samych, a to z powodu braku instrumentów,</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Głos chciała zabrać pani senator Dorota Simonides.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorDorotaSimonides">Dowiedziałam się ostatnio, że w telewizji satelitarnej ma być emitowany program w języku polskim. Mam w związku z tym pytanie: jakie państwo będzie emitowało ten program? Czy jest to inicjatywa polska, czy współpraca polska, czy jest to wniosek, który wypłynął zupełnie poza nami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jest to jeden z bardzo ważnych problemów, on pojawi się w najbliższym czasie i powinienem powiedzieć coś na ten temat w swojej wstępnej wypowiedzi. Według naszych informacji, jeszcze w tym roku będą trzy takie emisje, trzech różnych nadawców zagranicznych. Wiemy, że CLT, czyli bodajże największy europejski nadawca mający bazę w Luksemburgu jest już przygotowany do rozpoczęcia emisji programu satelitarnego w języku polskim. Będzie się on nazywał RTL 7. Emisja ma być rozpoczęta we wrześniu tego roku. Wiemy też, że HPO – największy amerykański program kodowany, który długo zastanawiał się, czy wystąpić do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o normalną koncesję – podjął podobno decyzję, żeby emitować swój program, nie ubiegając się o koncesję z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Wiemy także, że Kinnewick, koncern szwedzki, który był partnerem w jednym z wniosków, który, jak dotychczas, nie jest faworyzowany przez krajową radę, przygotowuje się albo do wystąpienia o koncesję satelitarną, albo do nadawania spoza granic Polski, ze Szwecji. Deklarują oni, że konwencja o telewizji transgranicznej zezwala im na to. Zresztą w tej chwili ta konwencja jest nowelizowana. W sensie dosłownym owa konwencja zobowiązuje kraje członkowskie, czyli kraje, które ją podpisały, do tego, żeby nie stwarzały żadnych barier, żadnych ograniczeń dla transgranicznej emisji programów telewizyjnych. Istnieje natomiast możliwość, że zostanie rozszerzone pojęcie dyslokacji w czasie nowelizowania tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Nasz reprezentant, nasz ekspert będący jednocześnie wiceprzewodniczącym Komitetu Stałego w Strasburgu do Spraw Telewizji Transgranicznej, uważa, że pojęciem dyslokacji należy objąć tych nadawców, którzy w sposób oczywisty uciekają z terenu objętego regulacją państwową – w tym wypadku regulacją polską – a w ten sposób możemy nie dopuścić do takiej emisji. Myślę jednak, że szanse na to są niewielkie i stanowić to będzie jeden z głównych problemów dla nadawców polskich, dla nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Marszałku, jeżeli wolno mi uczynić pewną dygresję do wczorajszej debaty, to chciałbym powiedzieć, że bardzo mi się podobało sformułowanie jednego z senatorów. Stwierdził on bowiem, że w telewizji niekompetencja jest właściwie niemoralnością, że brak kompetencji jest brakiem moralności. Wydaje mi się, że to wyrażenie powinno się stać w najbliższym czasie sztandarowym hasłem telewizji publicznej. Niewłaściwe praktyki panujące w telewizji – mówię to jako człowiek, który w pewnym sensie wyrósł w mediach – prowadzą do przygotowywania tandetnych polskich wersji amerykańskich czy europejskich programów. Chodzi tu przede wszystkim o nieszczęsny zwyczaj podkładania głosu lektora, co tym samym często niszczy całą warstwę dźwiękową filmu obcego. Jest to tanie i łatwe, ale mam nadzieję, że telewizja publiczna będzie odchodziła od takich praktyk. Powinno to się stać ambicją warsztatową, należy tę sprawę uwzględnić w wizji programowej, nie można dopuścić do tego, żeby nasz eter został opanowany przez niesłychanie łatwe do skonstruowania programy – rzekomo polskie, nadawane z zagranicy – nie zawierające żadnych polskich treści. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać również pan senator Jan Sęk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorJanSęk">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SenatorJanSęk">Chciałem zapytać pana przewodniczącego o sprawy związane z Telewizją „Polonia”. Nowelizacja ustawy spowodowała, że powołany został nowy twór: rada programowo-naukowa, ale stało się to jedynie na papierze i ten zapis jest praktycznie do dzisiaj martwy. Chciałbym zapytać, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nosi się z zamiarem aktywnego włączenia w proces formowania rady i jakie byłyby ewentualne kryteria wyboru jej członków? Jutro zaczyna się w Pułtusku zjazd europejskich wspólnot polonijnych i przedstawiciele emigracji polskiej z różnych krajów podnoszą – w ramach procesu włączania się w sprawy transformacji ustrojowej w kraju – sprawę aktywnego włączania się w wiele dziedzin życia kraju. Między innymi przed kilkoma miesiącami podniesiono kwestię uczestnictwa przedstawicieli skupisk polonijnych w Europie w działaniach tejże rady.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SenatorJanSęk">I ostatnia sprawa, fakt finansowania z abonamentów programów Telewizją „Polonia”. Po wczorajszej wypowiedzi pana prezesa Ryszarda Miazka czuję się uspokojony, niemniej jednak jest to sprawa natury ogólnej. Omawiam te rzeczy w skrócie, dyskutowaliśmy o tym wczoraj. Wraz z panem Leszkiem Moczulskim – przewodniczącym sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą – daliśmy wyraz naszym zastrzeżeniom w piśmie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z dnia 7 listopada ubiegłego roku. Uczyniliśmy to z upoważnienia naszych komisji i praktycznie do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SenatorJanSęk">Chciałbym spytać, czy można liczyć na jakąś aktywniejszą współpracę czy nawet formalną szybszą odpowiedź? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Przede wszystkim przepraszam za brak odpowiedzi, rzeczywiście powinniśmy działać szybciej, ale broniąc krajowej rady chcę stwierdzić, że sprawy Telewizji „Polonia” nie są nam obojętne. Odbyliśmy parę spotkań na ten temat, również międzyresortowych, było to jeszcze w ubiegłym roku, jesienią. Skupiliśmy się głównie na sprawie dofinansowania, mówiliśmy o źródłach finansowania, o interpretacji zapisów ustawowych dotyczących tego tematu. Wydawało się nam też, że Telewizja „Polonia” nie będzie programem, jakiego oczekują środowiska polonijne, jeżeli nie będzie miała pieniędzy na własny program. Myślę, że Telewizja „Polonia” nie może być jedynie składanką programów z innych kanałów telewizji publicznej, że musi mieć własną wizję programową oraz środki na urzeczywistnienie tej wizji. Myślę też, że rada programowa Telewizji „Polonia” naprawdę będzie miała swoją wizję tworzenia czy współtworzenia programu. Dotychczas nie wypracowaliśmy jakiegoś stanowiska na ten temat, bo, szczerze mówiąc, kwestii tej rady na razie nie uwzględniliśmy w porządku dziennym naszych zebrań. W najbliższym czasie będziemy jednak o tym rozmawiać. Mogę tylko zapewnić, że leży mi to na sercu, bowiem – jak część państwa zapewne wie – większość życia spędziłem na emigracji, napisałem na ten temat książkę i zrealizowałem film. Moja żona urodziła się w Wielkiej Brytanii, syn i córka również. Bardzo dobrze znam z autopsji, nie tylko z teorii, problem dwukulturowości. Myślę, że Telewizja „Polonia” w tej i nie tylko w tej dziedzinie ma ogromne zadanie do spełnienia, warto jest więc zająć się tym poważnie. Niestety, nie byłem obecny przy wczorajszej wypowiedzi pana prezesa Miazka. Ale liczę na to, że sprawa ruszy do przodu. Nie wiem, może któryś z kolegów chciałby jeszcze coś dodać do tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zechce pan przewodniczący uzupełnić swoją wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Oczywiście, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myślę, że to by było wskazane i słuszne, natomiast widzę oczywiste problemy praktyczne w urzeczywistnieniu tego planu. Być może – są to tylko moje spekulacje na ten temat – jakimś wyjściem byłoby tworzenie kół przyjaciół Telewizji „Polonia” w różnych środowiskach polonijnych, a potem powiązanie ich z tą radą programową. Może nawet bylibyśmy w stanie wymyślić strukturę, która by pozwoliła na tworzenie zaplecza społecznego dla Telewizji „Polonia”. Prawdopodobnie byłoby to bardziej owocne niż bezpośrednie uczestniczenie w radzie programowej. Na pewno należy rozmawiać na ten temat z zarządem i z dyrekcją tej anteny. Jest to propozycja do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Berny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorMariaBerny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SenatorMariaBerny">Ponieważ w minionym miesiącu założyliśmy w Senacie Koło Senatorskie Przyjaciół Harcerstwa, więc problemy tej organizacji są nam bardzo bliskie, leżą w kręgu naszego zainteresowania. Czy pan prezes zechciałby mi powiedzieć, jak w tej chwili wygląda sprawa koncesji radiostacji harcerskiej?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SenatorMariaBerny">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#SenatorMariaBerny">Pytanie chciała zadać pani senator Maria Berny. Później pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Senator Jan Sęk: Panie Marszałku, jeśli można jeszcze raz…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorJanSęk">Pytałem wcześniej pana przewodniczącego, czy przewiduje się możliwość udziału w tej radzie przedstawicieli skupisk polonijnych, przynajmniej z Europy? Może to być w skromnym wymiarze, bo wiadomo, że pociąga to za sobą jakieś dodatkowe koszty. Ciekaw jednak jestem, czy taka możliwość jest brana pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pani Senator, jak już powszechnie wiadomo, rozpoczęliśmy postępowanie o cofnięcie koncesji Rozgłośni Harcerskiej. Niczego to jednak nie przesądza. Odbyliśmy dwie rozmowy z zespołem radiostacji i jesteśmy gotowi do podjęcia decyzji… (przewodniczący KRRiT B. Sulik)</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Pozytywnej, mam nadzieję.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Powodem wszczęcia tego postępowania był fakt, że program nadawany przez Rozgłośnię Harcerską tak naprawdę miał niewiele wspólnego z wnioskiem, który został przedstawiony w pierwszym procesie koncesyjnym. Jak nam mówili redaktorzy Rozgłośni Harcerskiej, w sposób zresztą ujmująco naiwny, złożyli oni wniosek o koncesję, nie mając pojęcia, jak wygląda świat radia komercyjnego. Zderzywszy się z realiami, uznali, że tych swoich propozycji programowych nie mogą w radiu komercyjnym realizować. Wiem, że od tego czasu uczynili pewien wysiłek, żeby zmienić program zgodnie z poprzednimi zapisami i oczekiwaniami krajowej rady.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Odbyliśmy kolejne spotkanie z nimi. Przedmiotem rozmów były dwie rzeczy. Pierwsza dotyczyła bezpośredniej procedury postępowania w sprawie o cofnięcie koncesji. Oznacza to podjęcie takiej decyzji przez krajową radę w najbliższych dniach. Jesteśmy gotowi do jej podjęcia. Druga zaś to wniosek Rozgłośni Harcerskiej o rozszerzenie koncesji. Są to jakby dwie decyzje ze sobą nie związane. Z oczywistych względów musimy rozstrzygnąć najpierw tę pierwszą, zanim rozważymy drugą, ale odbędzie się to bez zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Senator Maria Berny: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana prezesa Sulika, chociaż obawiam się, że powinno być ono skierowane do prezesa zarządu spółki.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SenatorJerzyMadej">Mówimy tu o problemach związanych z programem pierwszym i drugim, o sprawach programowych. Ale jeżeli popatrzymy na mapki 9 i 10, które są częścią sprawozdania, to wynika z nich, że zasięg nadajników telewizyjnych obejmuje tylko 2/3 terytorium Polski, czyli nieco więcej niż 2/3 obywateli. Ale to jeszcze może nie byłoby takie dziwne, gdyby nie to, że zasięg pierwszego programu radiowego obejmuje tylko 60% terytorium Polski. Jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ten problem widzi? Czy go dostrzega? Jaki ma wpływ na to, żeby telewizja publiczna objęła swoim zasięgiem maksymalną część powierzchni naszego kraju? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie i proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jest to oczywiście nasz ustawowy obowiązek, żeby telewizji i radiofonii publicznej umożliwić maksymalne pokrycie terytorium Polski. To jest nieustający problem, w miarę bowiem rozwoju także radiofonii i telewizji komercyjnej pojawiają się nowe luki i nowe problemy, nowe zaburzenia w odbiorze stacji. Tak nam mówią nasi technicy, tak nam mówi Ministerstwo Łączności. Musimy w tej sprawie bardzo blisko współpracować z PAR, z Ministerstwem Łączności.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Ze strony krajowej rady nie chodzi na pewno o brak woli. Żeby w miarę możliwości technicznych te luki zapełniać, bardzo często wchodzimy nawet w konflikt, na przykład z telewizją Polsat, z innymi nadawcami komercyjnymi. Tak jak Polsat na mocy koncesji mają oni prawo oczekiwać, że będziemy stopniowo rozbudowywali ich zasięg, aż osiągną pokrycie 80% terytorium Polski.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeszcze w zeszłym roku podjęliśmy uchwały kierunkowe, które upoważniają przewodniczącego krajowej rady do wydawania decyzji w miarę ujawniania się możliwości technicznych, a także w miarę jak spółki polskiej telewizji i radia uzyskują moce finansowe na budowę infrastruktury. Bardzo często takie pokrycie – jest tu z nami generał Andracki, który może zechce to uzupełnić – oznacza budowanie nowych obiektów, oznacza duże inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Staramy się we współpracy z zarządem – mam nadzieję, że i z nowym zarządem będziemy mieli jakiś system cyklicznych spotkań – zorientować się w możliwościach inwestycyjnych. To też jest niezbędne, aby sprawy, o których pan senator mówił, realizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pytania chcieli jeszcze zadać panowie senatorowie: Romaszewski, Jarmużek, Daraż i Jarzembowski.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zaczniemy, według kolejności zgłoszeń, od pana senatora Romaszewskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym jeszcze drążyć tę sprawę związaną z OECD i naciskami amerykańskimi. Myślę, że nasza wczorajsza bardzo burzliwa dyskusja, często z bardzo kontrowersyjnymi wypowiedziami, miała jeden wspólny mianownik: po pierwsze, ochronę tożsamości narodowej, a po drugie, ochronę państwa przed zalewem globalnej konfekcji medialnej. W tej sprawie, zdaje się, cały Senat był zgodny. W związku z tym bój, który się toczy o traktowanie kultury, jako pewnego rodzaju produktu na rynku międzynarodowym, spór, który prowadzi głównie Francja ze Stanami Zjednoczonymi, bardzo niebezpieczny dla kultury małych krajów, to jest dla nas w tej chwili jedna z ważniejszych spraw. Pewna rzecz już się stała, Czesi już się w OECD znaleźli. Stąd moje pytanie, jak oni rozwiązali ten problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Panie Senatorze! Wiemy, że oni rozwiązali ten problem w taki sposób, w jaki my go rozwiązywać, mam nadzieję, nie będziemy, to znaczy przez poddanie się naciskom amerykańskim. To jest wiadomość być może w części poufna, ale chyba nie aż tak poufna, żeby jej w tej izbie nie wyartykułować. Wiemy, że Czesi otrzymali bardzo ostry list, że reakcja Unii Europejskiej w Brukseli na ich uległość wobec nacisków amerykańskich była ostra.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Z tego, co nam wiadomo z relacji ekspertów, rozmowy z nami były trudniejsze. Wydaje się, że tutaj ustawa o radiofonii i telewizji nie stanowi bariery nie do przekroczenia. Po pierwsze, Amerykanom chodzi głównie o liberalizację zapisów dotyczących komercyjnego rynku. Właściwie mniej ich interesuje system publiczny, a w Polsce ten system jest dominujący. Po drugie, chodzi im o to, żeby nie było zapisów regulujących czy ograniczających dopływ filmów amerykańskich do kin. Tutaj sytuacja w Polsce, jeżeli chodzi o ustawę o kinematografii, jest tak niewyraźna, że takich barier przed importem filmów amerykańskich praktycznie nie ma. Może to jest rzeczą nie najlepszą, ale taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Wydaje się, że ustawa o radiofonii i telewizji i rozporządzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie będą barierą dla wejścia Polski do OECD.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">W wypadku Czech ustępstwa poszły bardzo daleko. Jak się zorientowaliśmy, Węgrzy też starali się nie dopuścić do tak daleko idących ustępstw. Wiem, że byli w kontakcie z Radą Europy, ze Strasburgiem. Sam uczestniczyłem w takiej dyskusji w komitecie sterującym mediami w Strasburgu, gdzie postawa członków Unii Europejskiej była jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli mogę sobie pozwolić na podzielenie się obserwacją wynikającą z tych kontaktów, to chciałbym powiedzieć, że łatwo się zorientować, jak błędne jest często wyobrażenie Polaków o Unii Europejskiej i o Sojuszu Atlantyckim. Unia Europejska jest bowiem niesłychanie misternym systemem regulacji, a nie utopią wolnego rynku, jak czasami w Polsce się ją postrzega. Być może potrzebny jest apel na przykład do mediów publicznych w Polsce, żeby nas lepiej informowały, do jakiego systemu tak naprawdę aspirujemy i wchodzimy. Sprzeczność między interesami amerykańskimi a europejskimi jest dosyć dramatyczna w tych negocjacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał również zadać pan senator Zdzisław Jarmużek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Przewodniczący, wracam do problemu języka polskiego na antenie telewizji satelitarnej. Chciałem zapytać, czy i kiedy przewiduje się komentarze w języku polskim w audycjach o zawodach sportowych. Jest to zagadnienie interesujące bardzo szeroką publiczność polskich kibiców. A słyszałem, że podobno w najbliższym czasie przewiduje się wprowadzenie języka polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za pytanie. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję. Jak rozumiem jest to pytanie kibica sportowego. Akurat tak się składa, że ja też jestem kibicem i chętnie rozszerzyłbym tę odpowiedź, o ile oczywiście pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Rozumiem, że pan senator myśli o Eurosporcie i o polskiej wersji Eurosportu, która jest już zarejestrowana. Już w tej chwili są od czasu do czasu, jak wiem, polskie komentarze, w stosunkowo wąskim wymiarze godzin i dotyczące tylko niektórych imprez sportowych. Czytałem na przykład w programie, że maraton londyński, gdzie startowali Polacy, miał komentarz polski. Tyle tylko, że jeżeli odbieramy taki program bezpośrednio z satelity, to trzeba specjalnie dostroić go do fal, na których jest komentarz polski. Jeżeli zaś odbieramy go za pośrednictwem telewizji kablowej, to takie dostrojenie powinno się odbywać automatycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeżeli pan marszałek pozwoli – sprawa transmisji sportowych w radiu polskim, a szczególnie w telewizji polskiej wymaga osobnego komentarza. To jedno z zadań programowych telewizji publicznej. Tymczasem robi to ona bodaj najgorzej. Bardzo dużo miejsca poświęca się sportowi, ale poziom prezentacji i komentarza jest często, moim zdaniem, fatalny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ jestem kibicem, dorzucę, niech mi pan marszałek pozwoli, parę dość gorzkich uwag. Chciałbym na przykład, żeby kiedyś polscy komentatorzy meczu piłkarskiego odzwyczaili się od tego, że w reportażu nadawanym następnego dnia najpierw zapowiadają gol i mówią, kto go strzeli, a dopiero potem to pokazują. Niszczy to całą naturalną dramaturgię wydarzenia sportowego. Siłą wydarzenia sportowego jest właśnie to, że ma swoją dramaturgię. Trzeba ją uwydatniać, nie zaś niszczyć. Polscy komentatorzy i prezenterzy sportowi albo robią tak, albo wypowiadają swoje własne uwagi na temat zawodników, czyli mówią o sobie, zamiast komentować to, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Do tego trzeba dodać techniczną nieumiejętność ustawiania kamery, przełączania kamery. Są świetne wzory międzynarodowe. Wydarzenia sportowe, kanały telewizyjne poświęcone sportowi to w tej chwili jedna z najbardziej dynamicznych sił napędowych telewizji na świecie. Trzeba iść w tym kierunku. Myślę, że to jest w ogóle dźwignia wyczynu sportowego. Uważam, że jednym z powodów, dla których wyczyn w tej nowej, demokratycznej Polsce sportowej jest tak niedobry, jest to, że telewizja nie kreuje gwiazd. Licząc na to, że są tutaj kibice sportowi, mogę jeszcze dodać, że na przykład o Adamie Małyszu i jego ogromnym talencie dowiaduję się także z Eurosportu i z audycji międzynarodowych, nie zaś polskich. W naszych audycjach jest na ten temat jak najmniej. Rodzi się gwiazda i nawet tego nie potrafi się zaprezentować polskim widzom. Dziękuję. Dobrze, potraktuję to jako wniosek formalny. Ma pan taką możliwość, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chciał zadać pan senator Adam Daraż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku, przepraszam, to nie będzie pytanie. Zwracam się z prośbą o umożliwienie mi złożenia pewnego oświadczenia dotyczącego wczorajszej dyskusji programowej o telewizji i po części związanego z dzisiejszą dyskusją na temat sprawozdania, która się akurat odbywa. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorAdamDaraż">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#SenatorAdamDaraż">Jestem w posiadaniu informacji, praktycznie już udokumentowanych, dotyczących wczorajszej dyskusji. Pozwolę sobie przytoczyć fragment pewnego oświadczenia, iż w punkcie wczoraj omawianym nie przewiduje się podjęcia uchwały.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#SenatorAdamDaraż">„W intencji wnioskodawców debata ma służyć usprawnieniu funkcjonowania telewizji publicznej. Stenogram z dyskusji ma zostać przesłany wszystkim zainteresowanym. Biuro Spraw Senackich po konsultacji z ministrem Sawickim nie widzi potrzeby zaproszenia na debatę osób odpowiedzialnych za funkcjonowanie telewizji publicznej.”</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#SenatorAdamDaraż">Wczoraj, po naszej debacie miałem możliwość rozmawiania zarówno z prezesem, jak i członkami zarządu telewizji. Nie byli formalnie i oficjalnie, wedle zasad panujących w naszej izbie, zaproszeni na tę debatę. Osoba odpowiedzialna za to została już przedstawiona w cytowanym przeze mnie fragmencie oświadczenia. Wobec tego stwierdzenie, iż Senat może sobie na temat telewizji politykować i ewentualnie uzyskać informacje odczuwam jako obrazę. Ja czuję się obrażony. I sądzę, że większość z nas tak to odbierze.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#SenatorAdamDaraż">Potwierdza się fakt, że osoby odpowiedzialne za funkcjonowanie telewizji publicznej nie zostały zaproszone. Spontanicznie, po posiedzeniu Klubu Senatorów PSL, na osobistą interwencję marszałka Senatu, pana Adama Struzika, właśnie wczoraj rano za pomocą różnych faksów, nieformalnymi drogami zaproszono zarząd, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I chwała im za to, że w takim gronie się tutaj zjawili.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku, proszę by jeszcze dzisiaj, na tym posiedzeniu, sprawa została wyjaśniona i osoby odpowiedzialne za tę karygodną polityczną manipulację odpowiedziały przed Wysoką Izbą. Powtarzam, zamanipulowano w ten sposób, by Senat mógł sobie porozmawiać o telewizji, nie mając żadnych innych możliwości decyzyjnych. Biorę w pełni odpowiedzialność za oświadczenie, które tutaj złożyłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Państwo słyszeli treść oświadczenia. Wnioski z niego wypływające również. Dziękuję bardzo za oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W ramach kontynuacji zapytań zgłaszał się pan senator Jarzembowski. Bardzo proszę. Później zabierze głos pan senator Adamiak. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Panie Przewodniczący, swoje pytanie muszę poprzedzić krótką inwokacją, proszę mi na to pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Otóż wczoraj spora liczba senatorów była zaskoczona moim wystąpieniem. Pojawiła się na przykład teza pana senatora Piotra Stępnia, że istnieje dysonans między treścią i tonem sprawozdania z pracy rady programowej, które stanowi de facto apologetykę działalności telewizji, a telewizyjną rzeczywistością. Teza ta była, moim zdaniem, w pełni uprawniona. A to dlatego, że może trochę przewrotnie, może za mało wyraziście, ale chciałem państwu pokazać, taka była moja intencja, na czym polegał mechanizm samouspokajania. Więcej, mechanizm upewniania zarządu Telewizji Polskiej SA przez radę programową polskiej telewizji, że działa dobrze. Przyznam, że troszkę przyczerniłem to sprawozdanie, ale czerpałem z urzędowych dokumentów sprawozdawczych rady programowej Telewizji Polskiej SA. Chciałem zaalarmować, że rozdźwięk między opiniami rady programowej a rzeczywistością jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Pytanie kieruję do pana przewodniczącego. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, która jest współsprawcą takiego, a nie innego stanu osobowego tej rady, ponieważ desygnowała do jej składu 5 osób, twórców, analizuje prace rady programowej? Czy ma zdanie na temat działalności rady programowej telewizji, jako tego właśnie organu, który ma stać na straży właściwej linii programowej polskiej telewizji? Czy poddaje ocenie udział w tej działalności swoich przedstawicieli?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Chcę bowiem powiedzieć, że głównymi kreatorami tej laurki, tych opinii, są ludzie z kręgu osób desygnowanych do rady programowej telewizji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. W ich interesie leży utwierdzanie zarządu w opinii, że postępuje słusznie, ponieważ zarobkują w telewizji. Oczywiście nie mówię tego w formie przygany, bo jeśli twórca, który zajmuje się tą dziedziną, jest wykorzystywany przez telewizję, to bardzo dobrze, ale jeśli ten twórca jest zarazem członkiem rady programowej, jest to wyraźna nieprawidłowość, która może wiązać się z brakiem obiektywizmu w ferowaniu tego typu ocen. Obawiam się, że podobne „kadzenie” może mieć miejsce w stosunku do każdego kolejnego zarządu telewizji, ponieważ te osoby są tym zainteresowane – podkreślam – nie tylko ze względów moralnych, ale i materialnych.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#SenatorRyszardJarzembowski">Stąd moje pytanie do pana przewodniczącego krajowej rady: co w tej sytuacji robi krajowa rada desygnująca 1/3 składu rady programowej, czy to analizuje, czy ma w związku z tym jakieś plany? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Przewodniczący, zechce pan udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Krajowa rada, jak pan senator słusznie powiedział, jest odpowiedzialna za bezpośredni wybór 1/3 składu rady programowej, czyli 5 osób, zresztą zgodnie z zapisem ustawy. Są to ludzie o pewnym statusie społecznym i twórczym – może nie należy tutaj wymieniać nazwisk, ale są tam tacy ludzie, jak pan Krzysztof Zanussi, jak pan Krzysztof Piesiewicz, którzy są twórcami o międzynarodowej renomie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Myślę, że ten klucz trudno było zastąpić jakimkolwiek innym. Trzeba zakładać zaufanie do rzetelności takich ludzi. Pan senator Jarzembowski spotyka się z nimi i na pewno poczynił swoje obserwacje, ale ja nie wyobrażam sobie, żeby krajowa rada mogła użyć innego klucza niż ten, który wymaga powoływania do udziału w radzie programowej ludzi możliwie wybitnych w tej sferze twórczość lub o możliwie wysokim prestiżu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Inną sprawą jest to, czy krajowa rada wystarczająco blisko współpracowała z radą programową. Jestem gotów przyjąć, że krytyka jest zasadna. Bodajże w najbliższy wtorek odbędzie się pierwsze zebranie rady programowej z udziałem nowego prezesa telewizji i nowego zarządu. Chcę być na nim obecny i pragnąbym zapoczątkować zwyczaj udziału członków krajowej rady i jej przewodniczącego w zebraniach rady programowej. Należy wykorzystać to forum, jakim jest niewątpliwie rada programowa, do dyskusji programowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Mogę powiedzieć we własnym imieniu – a myślę, że wielu moich kolegów jest podobnego zdania – że trzeba szukać takiej płaszczyzny porozumienia i takiego języka, by można było bezpośrednio mówić o cenach programowych i o wizji programowej telewizji publicznej. Możliwe, że po nowelizacji rada programowa najlepiej się do takich rozmów nadaje, a jeżeli tak, to będę szukał mechanizmów współpracy, które być może będą się różniły od dawnej praktyki. Na przykład, może trzeba by zapoczątkować zwyczaj zapraszania raz na jakiś czas rady programowej do krajowej rady i wspólnych rozmów na tematy polityki programowej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Przyjmuję krytykę, ja osobiście, natomiast naprawdę nie wiem, jak inaczej można by dokonywać wyboru tej piątki, jeśli nie spośród osób o wysokim prestiżu społecznym i o znaczących dokonaniach zawodowych w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o następne pytanie. Pan senator Adamiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SenatorJanAdamiak">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Mam dwa pytania dotyczące kwestii działania ośrodków regionalnych. Pierwsze pytanie: jakie jest stanowisko krajowej rady w sprawie udzielania koncesji nowym ośrodkom regionalnym? Kiedyś dowiedziałem się od jednego z członków rady, że jej stanowisko jest takie, żeby nie udzielać nowych koncesji, ale o ile sam się dobrze orientuję po przeprowadzeniu różnych rozmów w terenie – jeśli można tak powiedzieć – występuje tendencja polegająca na tym, że mieszkańcy określonych regionów raczej dążą do posiadania ośrodków regionalnych. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#SenatorJanAdamiak">Drugie pytanie dotyczy pewnego rodzaju niesprawiedliwości w występowaniu na antenie poszczególnych województw w ramach wspólnego ośrodka regionalnego. Otóż pochodzę z województwa olsztyńskiego. Ośrodkiem regionalnym obsługującym to województwo jest ośrodek gdański. Na ogół ośrodek gdański emituje przede wszystkim programy dotyczące województwa gdańskiego, natomiast województwo olsztyńskie i inne województwa wchodzące w skład tegoż ośrodka regionalnego praktycznie nie istnieją na antenie. Chciałbym zapytać pana przewodniczącego, czy krajowa rada ma możliwość ingerencji w sprawy podziału czasu antenowego w ośrodkach regionalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Chciałem zwrócić się z prośbą do państwa, pań i panów senatorów, o krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Jeszcze będzie debata, Panie Senatorze, i będzie można wypowiedzieć się w debacie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Krajowa rada odgrywa pewną rolę, jeżeli chodzi o makroośrodki regionalne, ale nie wszystko od niej zależy. To jest w dużym stopniu problem pieniędzy i problem częstotliwości. Myślę, że częściowo jest naszą zasługą, że powstaje ośrodek w Białymstoku. Decyzję podejmuje rada nadzorcza, ponieważ sprawa dotyczy inwestycji spółki i jej finansów. My podjęliśmy uchwałę o potrzebie istnienia tego ośrodka i przyznaliśmy mu częstotliwość. Myślę, że nasza rola polega na promowaniu i propagowaniu. Nie uchylamy się od niej. Znamy aspiracje Olsztyna. Wydaje się, że to, co można i należy zrobić na tym etapie, to raczej stworzenie silnej redakcji olsztyńskiej, a nie odrębnego ośrodka regionalnego. Spółka nie posiada takich zasobów, nawet gdyby były możliwości techniczne, żeby pokryć całą Polskę ośrodkami regionalnymi, tak jak przewiduje to ustawa. Między innymi pewne niedomówienie, jeżeli chodzi o ośrodki regionalne, wiąże się z tym jak system regionalny ma wyglądać w przyszłości, czy należy dążyć do pokrycia całej Polski ośrodkami regionalnymi – przy czym po pierwsze, na razie brakuje częstotliwości dużej mocy; po drugie, oznacza to ogromne inwestycje i nakłady – czy też należy szukać innego systemu. Na przykład mówi się o tym, że można przenieść ośrodki, czyli zadanie regionalizacji, do programu drugiego. W ten sposób anteny regionalne od razu pokryłyby cały kraj.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Ten problem nie jest rozwiązany. Na pewno telewizja i krajowa rada nie wycofają się z obowiązku regionalizacji Polski, z obowiązku umożliwienia regionom mówienia swoimi głosami także na antenie centralnej. Myślę, że tymczasowym sposobem rozwiązania tego problemu jest tworzenie możliwie silnych redakcji w takich ośrodkach, jak Olsztyn czy Kielce, a być może i Zielona Góra, które mają podobne aspiracje. To można zrealizować w stosunkowo krótkim terminie, ale jest to zaledwie część problemów wynikających z głównego nurtu dyskusji, jaką prowadzimy na temat telewizji publicznej. To wszystko, co chciałem powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Mam pytanie do pana Jurka i kolegi desygnowanych do krajowej rady przez poprzedniego prezydenta. Byłoby bardzo elegancko, gdyby, zdając sobie sprawę ze zmiany na stanowisku prezydenta, podali się do dymisji i umożliwili przez to nowemu prezydentowi ponowne ich desygnowanie. Ponieważ wiadomo, że są wybitnymi fachowcami, nie wątpię, że pan prezydent skorzystałby z tej możliwości. Czy panowie myślą o tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy któryś z panów chce odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Tak, to znaczy zgodnie z konstytucją nowy prezydent będzie miał możliwość skorzystania z tej okazji wtedy, kiedy skończą się kadencje poszczególnych członków krajowej rady mianowanych przez poprzedniego prezydenta. Cała konstrukcja ustawowa krajowej rady i konstytucyjna zmierza właśnie do tego, żeby to ciało nie podlegało wstrząsom w momencie wyborów, czy to prezydenckich, czy parlamentarnych. Na tej samej zasadzie po nowych wyborach państwo – z tego, co wiem – jako Izba Wyższa, nie odwołujecie członków mianowanych przez Senat poprzedniej kadencji ani nie poddajecie weryfikacji ich mandatów. Dlatego, nie traktując wypowiedzi pana senatora na płaszczyźnie osobistej, wykonujemy nasze obowiązki zgodnie z własnym przekonaniem na temat dobra społecznego zapisanego w ustawie o radiofonii i telewizji oraz kontynuujemy tę linię naszej pracy, dzięki której zostaliśmy do tego organu powołani.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#CzłonekKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiMarekJurek">Nas jest trzech, pan senator mówił o dwóch kolegach, a nas jest trzech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Mam nadzieję, że pan senator otrzymał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo, pan senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Tak ad vocem. Chciałem zauważyć, że prezydent powołuje również wszystkich sędziów i ambasadorów. Jeżeli byśmy założyli, że zmiana prezydenta wymaga dymisji tych osób, to doszłoby do paranoi. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję. Proszę, pan senator Graboś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SenatorWitoldGraboś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyjaśnić, że krajowa rada w pełnym składzie spotkała się z panem prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim i pan prezydent tej sprawy w ogóle nie poruszał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy są jeszcze pytania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam o wymogach regulaminowych dotyczących czasu wypowiedzi w debacie oraz o konieczności zapisywania się do głosu u senatora prowadzącego listę mówców i obowiązku składania wniosków o charakterze legislacyjnym na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Marię Berny. Następnym mówcą będzie pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SenatorMariaBerny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#SenatorMariaBerny">W rozdziale piątym sprawozdania, które dzisiaj omawiamy, na stronie 29. znajduje się – wprawdzie bardzo skrótowe ze względu na formę dokumentu – omówienie problemu producentów niezależnych. Z jego treści wynika, iż zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji rada ułatwia wprowadzenie systemu producenckiego w telewizji publicznej. Sądzę, że warto się przez moment zastanowić nad tym problemem, który jasno i czysto wygląda jedynie w zapisie ustawowym. Na stronie 29. czytamy, że rozwój tego sektora, między innymi, ułatwia wprowadzenie systemu producenckiego w telewizji publicznej, a tym samym wprowadzenie w niej rachunku ekonomicznego oraz konkurencji dla jej personelu. Problematyczny wydaje się zwłaszcza ten rachunek ekonomiczny. Z zapisów wynika, że z czasem stanowić będzie jedną z sił napędowych współpracy i integracji z europejskim przemysłem audiowizualnym.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#SenatorMariaBerny">Być może w przyszłości rzeczywiście będzie to siła napędowa. Na razie jednak, jak wynika z niniejszego sprawozdania, brak jeszcze nawet definicji producenta niezależnego. Wydawałoby się, że podstawową cechą firmy zewnętrznej powinna być możliwość całkowitej produkcji programu i dostarczenie zamawiającemu lub zaoferowanie nabywcy audycji przygotowanej własnymi środkami. Ten produkt, jak mniemam, winien się cechować konkurencyjną jakością, również techniczną. Chciałabym wiedzieć, czy ocena technicznej jakości tych audycji leży w kompetencjach i możliwościach rady? Jeśli nie, to może w przyszłym roku rada powinna sobie i taki obowiązek przypisać? Zadaję to pytanie, gdyż na inne, dotyczące kosztów emitowania takich programów, spróbuję odpowiedzieć sama na dwu zaledwie przykładach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#SenatorMariaBerny">Rada zapewne zna koszty produkcji programu „Wieczór z Alicją”, realizowanego przez producenta zewnętrznego. Te koszty to około miliard starych złotych, a czasem więcej. Porównywalny program „Bezludna Wyspa”, produkowany siłami telewizji publicznej, kosztuje 250–300 milionów złotych. Mogę się mylić o jakieś dziesiątki milionów, ale cóż to ma za znaczenie przy tej skali? Za przygotowaną w systemie producenckim relację ze spotkania prezydenta Lecha Wałęsy z komisją sejmową honoraria wzięło 17 osób – pomijam już koszty techniczne – podczas gdy podobne relacje przygotowuje zazwyczaj dwóch dziennikarzy z TAI.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#SenatorMariaBerny">To są, proszę szanownej rady, nasze pieniądze. Chcielibyśmy je wydawać tylko wtedy, kiedy jest to konieczne. A nie wydaje nam się konieczne bogacenie niezależnych firm producenckich.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#SenatorMariaBerny">Wrócę jeszcze na chwilę do sprawy zdolności firm producenckich do wykonywania produktu w całości własnymi środkami. Po to, żeby mógł się rozwinąć system producencki, oddano mu do dyspozycji środki techniczne będące w gestii polskiej telewizji. Producenci niezależni nie ponieśli zatem kosztów na inwestycje. Płacą tylko za użytkowanie studiów i urządzeń technicznych – tyle samo, ile telewizja publiczna – ale wciąż albo nie inwestują, albo za mało inwestują. Mamy więc do czynienia z klasycznym żerowaniem na majątku trwałym polskiej telewizji, którą budowano przez lata z naszych abonamentów, z wpływów z reklam i dotacji budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#SenatorMariaBerny">I jeszcze jedno – problem, który musi pozostać bez odpowiedzi, ale muszę go poruszyć. Często słyszę, że niezależni producenci są bardzo zależni od koneksji z partiami politycznymi. Trudno rewidowalny – przepraszam za to kalekie słowotwórstwo – przepływ pieniędzy umożliwia niezależnym producentom finansowanie partii politycznych, różnych partii, a przecież chcemy odpolitycznić telewizję nie tylko w jej warstwie programowej. Pieniądz jest ważnym orężem walki politycznej. To tak na marginesie, dosłownie na marginesie. Wiem, że jest to bardzo trudne do udowodnienia, ale jestem zdania, że próbować trzeba. Czy rada też ma takie sygnały?</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#SenatorMariaBerny">Rynek producentów niezależnych wciąż jeszcze pozostaje nie uporządkowany. Myślę, że uwaga dotycząca przepływu pieniędzy nie będzie mi poczytana jako chęć rozpoczęcia procesu tropienia, lecz jako sygnał, iż stacje producenckie same powinny się zacząć kontrolować. Pragnę dzisiaj tylko zasygnalizować, że społeczeństwo, które umie liczyć, coraz dokładniej rynkowi producenckiemu się przygląda. Mam nadzieję, że w przyszłorocznym sprawozdaniu rady więcej uwagi zostanie poświęcone tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu panią senator Wandę Kustrzebę. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Łukasz Juliusz Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Mam zastrzeżenie do sprawozdania, a mianowicie do nieprawdziwej informacji zawartej na stronie 74. dotyczącej protestu Gdańskiego Wojewódzkiego Sztabu Wyborczego Aleksandra Kwaśniewskiego. Notatka ta brzmi:</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">„Protest Wojewódzkiego Sztabu Wyborczego Aleksandra Kwaśniewskiego z dnia 20 listopada 1995 r. w sprawie doboru osób występujących w ogólnopolskim wieczorze wyborczym w części przygotowanej przez Gdański Ośrodek Telewizyjny. Sprawa wyjaśniona na miejscu”.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#SenatorWandaKustrzeba">Nie chodziło o dobór osób występujących w tym wieczorze, chociaż dobór ten też jest charakterystyczny. W programie przygotowanym przez ośrodek gdański udział wzięli: arcybiskup Gocłowski, Donald Tusk i Aleksander Hall. Chodzi o fałszywą informację nadaną na antenie ogólnopolskiej, że przedstawiciel Sztabu Wyborczego Aleksandra Kwaśniewskiego nie przybył mimo zaproszenia. Moje biuro, a zarazem siedziba sztabu, mieści się vis a vis Gdańskiego Ośrodka Telewizyjnego. Pracownik biura, asystent posła Pastusiaka, pytał, czy nasz ośrodek telewizyjny przygotowuje studio wyborcze i otrzymywał odpowiedź negatywną. Żadnego zaproszenia nie było.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#SenatorWandaKustrzeba">Zażądaliśmy na piśmie, zwracając się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, sprostowania i przeprosin na antenie pierwszego programu telewizji. Do dziś nic takiego nie nastąpiło, ani na antenie ogólnopolskiej, ani na antenie regionalnej. Ostatnie zdanie, że sprawa została załatwiona na miejscu, jest też fałszywe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Sęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Sprawozdanie przedłożone przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zasługuje na uznanie przede wszystkim ze względów formalnych. Jest przejrzyste, czytelne, o dużej dozie rzeczowych informacji, które zostały właściwie przedstawione. Jest to bardzo dobra praca i myślę, że chcielibyśmy takie sprawozdania dostawać w przyszłości. Wypada za to podziękować.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W sprawozdaniu tym mamy jednocześnie do czynienia z czymś, co wykracza poza ramy zwykłego sprawozdania, mianowicie z prognozowaniem przyszłości w zakresie kompetencji rady i z całościową wizją działań, które zamierza podjąć Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Wydaje mi się, że jest to właściwe ze względu na bardzo poważne potraktowanie strategii rozwoju polskiej radiofonii i telewizji. Ale takie potraktowanie uprawnia mnie jednocześnie do zajęcia stanowiska w zakresie prognozowania całościowej wizji dalszego rozwoju krajowej radiofonii i telewizji oraz kompetencji krajowej rady w tym zakresie. Ale nie chcę zabierać zbyt dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pierwszą kwestią – która niewątpliwie wymaga uregulowania pod nadzorem krajowej rady jako organu quasi-ustawodawczego i prawodawczego jednocześnie, nadzorującego organ wykonawczy, jakim jest zarząd telewizji – jest kwestia systemu wynagrodzeń. Chciałbym zaapelować do krajowej rady, żeby poprzeć to, co powiedział wczoraj nowy prezes, pan Ryszard Miazek. Mianowicie, żeby stworzyć w ramach tej reformy właściwą ramową konstrukcję jednolitego systemu wynagrodzeń, gdyż jest to główne źródło konfliktów i nieoficjalnych informacji krążących po telewizji. Bo jak nie wiadomo, o co chodzi, to zwykle chodzi o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Łączy się to też z postulatem, żeby zawrzeć te rozwiązania w układach zbiorowych pracy. Rozdział jedenasty kodeksu pracy dopuszcza w tych układach zbiorowych nie tylko regulacje ściśle przewidziane prawem, ale również fakultatywne co do zobowiązań wzajemnych i zobowiązań pracowniczych w ramach stosunku pracy bądź kontraktów zawieranych, co do wypełniania dyrektyw ustawy o radiofonii i telewizji, jako fakultatywna część układu zbiorowego pracy. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Za drugi strategiczny problem uważam ochronę majątku narodowego w zakresie dorobku kultury, jakim są zasoby archiwalne, prawa autorskie, produkcja i cała baza techniczna od przedwojennego rozpoczęcia produkcji w zakresie radiofonii aż do całej produkcji telewizji. Zwłaszcza, że będziemy wchodzić w struktury wolnego rynku, gdzie będzie ostra konkurencja interesów międzynarodowych, konkurencja mediów, konkurencja poszczególnych producentów i kapitałów. Jest to większy majątek narodowy i kulturowy niż cała baza materialna produkcji telewizji, łącznie ze wszystkimi budynkami na Woronicza i innymi. Jest jeszcze zbyt nikła świadomość wartości tego majątku, stąd takie, a nie inne jego traktowanie. Padają zarzuty, które mogę potwierdzić z autopsji, o rabunkowej eksploatacji zasobów. W związku z praktycznie pełnym otwarciem tych zasobów miał do nich dostęp każdy, kto chciał. Przy niewielkim stopniu zewidencjonowania tych dóbr część z nich zaginęła. Sam powoływałem komisję do zbadania, co się stało z częścią bezcennych materiałów archiwalnych, które miały nie tylko dużą wartość artystyczną, ale i historyczną.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Naruszenie i zagrożenie tego majątku sprawia, że powinien być objęty wyobraźnią legislacyjną na przyszłość. Stąd proponuję, żeby rozważyć raz jeszcze możliwość sygnalizowaną przy tworzeniu ustawy utworzenia przez spółki akcyjne Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA trzeciej, wspólnej spółki. Ewentualnie z udziałem jakiegoś podmiotu, który reprezentowałby interesy skarbu państwa. Nosiłaby ona nazwę: archiwa radia i telewizji spółka akcyjna, miałaby określony statut i działałaby oczywiście pod auspicjami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proponuję ewentualnie znowelizowanie – skoro mówimy o nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji – art. 26 w ust. 3, że radiofonię publiczną tworzą te dwie spółki, jak i również zawiązana przez nie w przyszłości spółka mająca za zadanie ochronę archiwów. Pominę już, jako nierealną, możliwość rozważaną na etapie tego sprawozdania rozwiązania trudnych problemów umów z ZAIKS przez stworzenie własnej agencji. Bo tak, jak w przypadku archiwów, może zostać stworzona spółka, która będzie chronić prawa autorskie polskie i obce, tak jak robi to ZAIKS. Ale jest to bardzo trudne do przeprowadzenia zarówno od strony organizacyjnej, jak i prawnej. W tym momencie mamy w zasadzie do czynienia z monopolem ZAIKS, który tak, a nie inaczej wpływa na ochronę praw autorskich, na wywiązanie się przez nas ze wszystkich zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje się, że sprawozdanie daje pełen przejrzysty obraz tego, co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobiła. Zakres, który mnie interesuje, to znaczy zakres legislacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, też dobrze wróży i wydaje mi się, że został tym samym już spetryfikowany charakter stabilności funkcjonowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jako ważnego elementu w strukturze demokratycznej, niezależnej działalności mediów w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję, Panu Senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">O zabranie głosu proszę pana senatora Jana Sęka. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Okrzesik.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SenatorJanSęk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#SenatorJanSęk">Debatujemy dzisiaj nad trzecim już sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu konstytucyjnego powołanego do przestrzegania i stania na straży wolności słowa, realizacji prawa do informacji oraz interesu społecznego w radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#SenatorJanSęk">Przedstawione sprawozdanie nie dotyczy li tylko działalności krajowej rady, ale obejmuje również podstawowe problemy radiofonii i telewizji. I trzeba tu zadać pytanie: czy zgodnie z ustawą wszystkie programy publiczne radiofonii i telewizji kierują się odpowiedzialnością za słowo, rzetelnie ukazując różnorodność wydarzeń i zjawisk? Czy w każdym wypadku starają się sprzyjać swobodnemu kształtowaniu poglądów i postaw obywateli?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#SenatorJanSęk">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w specyficzny dla siebie sposób ucieka od odpowiedzialności w tym względzie, wdając się w przedłożonym sprawozdaniu w dywagacje o trudności łączenia dbałości o samodzielność nadawców z ochroną interesów odbiorców. Podaje się przy tym brak odpowiedniego wyposażenia ustawowego krajowej rady, jako przyczynę braku odpowiednio głośnych reakcji na uznane zarzuty skarżących. W sprawozdaniu nie podano jednak, czy rada w ogóle podejmowała działania, by w drodze dobrowolnych uzgodnień z nadawcami rozwiązywać takie problemy. Nie było też ze strony rady odpowiednich propozycji legislacyjnych, na co w sprawozdaniu rada się powołuje. Ciało o takiej roli, o takich funkcjach jak krajowa rada, powinno pracować w stałym rytmie. Bowiem jego istotą jest stabilność. Szczęśliwie okres poważnej destabilizacji oraz wewnętrznych konfliktów krajowa rada przeszła wcześniej i ostatni rok był już czasem względnej harmonii i spokojniejszych warunków działania. Decyzje podejmowane były suwerennie i z pełnym przekonaniem, że krajowa rada jest ciałem niezależnym, które działa i musi działać w interesie państwa. Nie można jednak pominąć milczeniem pewnej opieszałości w pracy w tym procesie koncesyjnym oraz niewywiązywania się z terminów realizacji wniosków koncesyjnych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji więcej uwagi winna przywiązywać też do rozwoju sieci kablowych, które będą w przyszłości najtańszym i najpewniejszym środkiem przekazu sygnałów telewizyjnych i radiowych, oraz innych usług, których rynek dopiero zaczyna się rozwijać. Na przykład usług dodatkowych w postaci sieci komputerowych, lokalnej telegazety, możliwości ostrzegania przed różnymi zdarzeniami, podawania pilnych dla lokalnych społeczności komunikatów itp.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#SenatorJanSęk">W okresie objętym rozpatrywanym dzisiaj sprawozdaniem zwiększono zakres monitorowania programów nadawców, co jest wyjściem naprzeciw postulatom zgłaszanym w czasie rozpatrywania poprzednich sprawozdań rady. Jako cenny dla kontynuacji krok należy uznać system kontroli i monitorowania w czasie ubiegłorocznej kampanii wyborczej na urząd Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#SenatorJanSęk">Warto zatrzymać się przez chwilę nad sposobem realizowania przez publiczną telewizję jej ustawowych obowiązków. Należy podnieść to, co w politycznych dyskusjach jest często pomijane, czyli obowiązek popierania twórczości artystycznej – czy szerzej – obowiązek wobec kultury i sztuki, wobec dziedzictwa narodowego. W każdy poniedziałek spektakl teatralny ogląda w telewizji więcej osób, niż wynosi łączna liczba widzów w teatrach polskich w ciągu całego roku. Trzeba mocno podkreślić, że telewizja jest najważniejszym źródłem wiedzy o kulturze i że za pośrednictwem telewizji największa liczba Polaków może kontaktować się z kulturą i sztuką. Jednocześnie warto przypomnieć, że właśnie z telewizji płynie największy strumień pieniędzy umożliwiających w ogóle polskie życie teatralne, polską produkcję filmową, wspierających także inne dziedziny kultury. Dlatego też, analizując budżet telewizji, trzeba pamiętać i o tej sprawie. Publiczne mass media elektroniczne dla bardzo dużej części społeczeństwa – w szczególności dla środowiska wiejskiego i małych miast, gdzie jeszcze rzadko docierają prywatni nadawcy – są podstawowym źródłem informacji i wiedzy o kraju i problemach świata.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#SenatorJanSęk">Ze spraw szczególnych można by podnieść fakt, że w prezentacji i promocji sportu w telewizji publicznej jesteśmy daleko za wieloma krajami. Na przykład w Jedynce zajmuje on zaledwie 2% czasu antenowego, gdy w wielu krajach przekracza nawet 15%. Nie prezentuje się w naszej telewizji osiągnięć młodych sportowców, którzy mogliby być pozytywnym wzorem dla młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#SenatorJanSęk">Warto podkreślić aktywność przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w strukturach Rady Europy zajmujących się uzgadnianiem wspólnej polityki krajów członkowskich w dziedzinie środków audiowizualnych, wypracowaniem norm prawnych. I tu ogromnie ważną rolą radiofonii i telewizji jest szerzenie wzorców cywilizacyjnych naszego kontynentu. Trzeba wspierać takie stacje, które chcą z mądrze rozumianej integracji europejskiej uczynić ważny punkt w swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#SenatorJanSęk">W sprawozdaniu zasygnalizowany jest kierunek zmian ogólnoeuropejskich produkcji telewizyjnych, to znaczy liberalizacja poprzez stopniowe znoszenie sztywnie protekcjonistycznego systemu kwot i zastępowania go funduszami pomocy dla własnego rynku produkcji. W długofalowej perspektywie kształt ładu radiowo-telewizyjnego określać ma konwergencja radia i telewizji z telekomunikacją i informatyką, stanowiąc jednocześnie dźwignię rozwoju technologii i wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#SenatorJanSęk">Ogólnie mówiąc, rozwój technik informacyjnych i komunikacyjnych oraz społeczeństwa informacyjnego może stać się jedną z podstawowych sił napędowych rozwoju oraz wzbogacenia zawężającego się ostatnimi laty rynku pracy. Warto zastanowić się nad miejscem i rolą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w obszarach łączących radiofonię i telewizję z takimi technikami komunikacyjno-informacyjnymi jak na przykład Internet. Czy możliwe będzie na przykład stworzenie programu tworzenia archiwów szczególnie cennych audycji edukacyjnych, informacyjnych w sieci bibliotek wojewódzkich i uczelni? Jest to pytanie, które krajowa rada być może mogłaby rozważyć w najbliższej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#SenatorJanSęk">Klub Senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam przyjemność przemawiać, poddając pod rozwagę pewne niedociągnięcia i zasygnalizowane powyżej problemy, będzie głosował za przyjęciem przedłożonej przez komisję uchwały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Tym razem nie o telewizji, lecz o radiu, którego namiętnie słucham, szczególnie radia publicznego. O tej sprawie już mówiłem na tej sali i mam nadzieję, że jest ona przynajmniej w ogólnych zarysach znana członkom krajowej rady. Przewodniczący rady wydał zakaz nadawania programów lokalnych, które były uruchomione przez niektóre rozgłośnie regionalne radia publicznego. Głównym powodem, jak się dowiedziałem, jest podjęcie przez radio publiczne prób konkurencji – zresztą niezgodne z ustawą – z radiostacjami komercyjnymi właśnie poprzez uruchamianie rozgłośni lokalnych. I ten powód rozumiem. Natomiast bardzo by mi zależało, żeby przy okazji takich decyzji – jak to często bywa z decyzjami „ogólnie słusznymi” – nie wylewać dziecka z kąpielą. Dobrze znam przykład Radia „Katowice”, w którego radzie programowej uczestniczę, przykład programu bielskiego, który uruchomiła rozgłośnia katowicka dla radiosłuchaczy województwa bielskiego, a nie miasta Bielsko-Biała.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Sytuacja w tej konkretnej rozgłośni katowickiej, dotycząca jednocześnie mojego miasta, jest inna niż w rozgłośniach: opolskiej, koszalińskiej czy wrocławskiej, na które powołuje się krajowa rada. Sytuacja ta jest inna pod względem formalno-prawnym i merytorycznym. Argumentacja, którą już przytaczałem na tej sali, jest również zawarta w wystąpieniach do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. I śmiem twierdzić, że w tym przypadku protekcjonistyczna postawa względem małych rozgłośni komercyjnych wpływa na dostęp radiosłuchaczy do radiofonii publicznej. Moim zdaniem, jest to sytuacja niedopuszczalna. Moją ocenę może potwierdzić jednoznaczna reakcja – zarówno wystąpienie wszystkich parlamentarzystów z terenu województwa, niezależnie od opcji politycznych, jak i wystąpienie Rady Programowej Radia „Katowice” oraz, co może najważniejsze, jednoznaczna reakcja radiosłuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Mam nadzieję, że krajowa rada nie będzie tych głosów lekceważyć, a ponieważ upłynęła już wystarczająca ilość czasu, że nastąpi rzeczowa, merytoryczna reakcja. Mam nadzieję, że wkrótce jakaś rzeczowa, merytoryczna reakcja nastąpi, że krajowa rada poszuka wyjścia umożliwiającego pogodzenie interesów radiostacji komercyjnych z dostępem milionowej rzeszy słuchaczy w moim województwie do własnych audycji radia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Liczę, że znajdzie się w tej sprawie pozytywne wyjście. Moim zdaniem, zakaz nadawania dla radiostacji publicznej takim wyjściem nie jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Czy pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pragnąłby jeszcze zabrać głos i ustosunkować się do wypowiedzi panów senatorów?</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Bolesław Sulik: Dziękuję, Panie Marszałku. Z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Może pan odpowiadać ze swego miejsca, ale wolałbym, żeby się to odbywało przy mównicy, o ile oczywiście chce się pan ustosunkować do tych ostatnich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Dziękuję, Panie Marszałku. Do paru uwag Wysokiej Izby chciałbym się jeszcze ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pani senator Berny mówiła na temat problemów produkcji niezależnej oraz niezdrowej sytuacji, jaka istnieje w telewizji publicznej. Muszę się zgodzić, że ta sytuacja jest niezdrowa. Nie znamy wszystkich faktów, dlatego nie będę się wypowiadał na temat programu, o którym pani senator mówiła. Wiemy dokładnie tyle samo, co i inni, z doniesień prasowych. Obieg informacji między telewizją publiczną i Krajową Radą Radiofonii i Telewizji w tych sprawach jest ograniczony. Być może też należy zreinterpretować ustawę w tym świetle, bo bardzo często musimy zajmować stanowisko, nie znając wszystkich faktów, a dotarcie do tych faktów, jak dotychczas, nie było wcale łatwe.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Faktem jest, że relacja między sektorem produkcji niezależnej a telewizją publiczną jest dosyć niezdrowa. Ja nie winiłbym za to wyłącznie producentów niezależnych. Myślę, że jeżeli można tu mówić o chorobie, to jest to choroba, która przenika do produkcji niezależnej ze struktury telewizji publicznej. Pierwsze tego źródło stanowi tak bardzo dominująca rola telewizji publicznej na rynku produkcji niezależnej. Faktycznie cały ten sektor jest uzależniony od decyzji podejmowanych przez produkcję niezależną. Nie ma w Polsce takiej sytuacji i jeszcze długo, myślę, nie będzie, żeby producent niezależny mógł znaleźć środki poza telewizją publiczną na zrealizowanie własnego pomysłu i podjąć ryzyko, że potem taki program sprzeda i że mu się ten nakład zwróci. Zresztą to są przykłady niezmiernie rzadkie także w systemie światowym.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli mogę zająć jeszcze minutę czasu, to chciałbym powiedzieć, że wzorem produkcji niezależnej jest czwarty kanał w Wielkiej Brytanii. Funkcjonuje on właściwie jako redakcja i opiera się prawie wyłącznie na produkcji niezależnej. Planuje swoją ramówkę, ale też przyjmuje wiele pomysłów ze strony producentów niezależnych, po czym finansuje na ogół w koprodukcji z innymi podmiotami, zależnie od kosztów, wybraną liczbę programów. Efektem jest otworzenie całego rynku Wielkiej Brytanii produkcji niezależnej. Rząd zmusił BBC do otworzenia się na rynek niezależny – minimum 20% produkcji BBC to w tej chwili rynek niezależny. Ale tam ten rynek jest wystarczająco dynamiczny, żeby być także kontrolowany. To jest pewien paradoks, że tam, gdzie jest się zależnym od struktury telewizji publicznej, a nie ma wystarczająco jasnych reguł, możliwa jest obustronna eksploatacja.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">O ile wiem, ta wzorcowa umowa między producentami niezależnymi a telewizją publiczną jest niekorzystna dla producentów niezależnych, co stanowi pewną pokusę do jej omijania, do dopisywania na przykład dodatkowych dni zdjęciowych po to, żeby niezależny producent uzyskał godziwy zysk. Na świecie praktyka jest taka, że 15% – 25% budżetu ogólnego stanowi zysk producenta niezależnego, ale jego wydatki są bardzo szczegółowo kontrolowane przez cały przebieg produkcji. W polskiej telewizji, myślę że także ze względów historycznych, przepływ pieniędzy jest dosyć luźny, a reguły za mało ścisłe. Mam nadzieję, że obecny zarząd między innymi za to się zabierze.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">O ile wiem, zniknęły już najgorsze praktyki, a w każdym razie są o wiele rzadsze. Polegały one na tym, to był fakt, że producent zewnętrzny miał jednocześnie pełny etat w telewizji publicznej, zwalniał się na urlop, robił pieniądze, jako producent niezależny, i wracał na swój pełny etat do telewizji publicznej. Znamy takie wypadki, ale myślę, że należą już one do przeszłości, że w tej chwili to już jest chyba niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Krótko mówiąc, rynek producentów niezależnych jest potrzebny, a drogą do jego uzdrowienia jest uzdrowienie organizmu telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Pani skarga na sztab pana prezydenta Kwaśniewskiego, kandydata na prezydenta. Przyznam, że to, co pani senator mówiła, jest dla mnie faktem niepokojącym, który trzeba sprawdzić. Myśmy rozumieli, że uzyskane wyjaśnienia były wystarczające. Wrócimy do tej sprawy, postaramy się ją zbadać raz jeszcze i wyjaśnić. Nic innego powiedzieć na ten temat nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli chodzi o inne sugestie, które tutaj padły, na przykład senatora Andrzejewskiego… Wydaje mi się to bardzo interesujące, żeby stworzyć spółkę, która rozwiąże problem rzeczywiście ogromnych zasobów archiwalnych. Zasoby archiwalne na świecie rosną w cenie. Istnieje w tej chwili problem, przy tym ogromnym rozroście struktur telewizyjnych, niewystarczających źródeł tworzenia programów. W związku z tym istniejące zasoby, zarówno jako materiał surowy do tworzenia filmów montażowych, jak i materiały bezpośrednie, rosną w cenie. Nasze własne zasoby powinny zostać zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">To już prawie wszystko, Panie Marszałku. Może jeszcze powiem dwa słowa na temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">…na temat tego, o czym mówił pan senator Sęk. Chodzi o relację między krajową radą a telewizją publiczną i o to, co sygnalizowaliśmy w sprawozdaniu, że brakuje instrumentów, że nasze instrumenty, jeżeli chodzi o regulowanie telewizji publicznej, są wątłe. Nie jest to, mówię to odpowiedzialnie, wymówka. Nie staramy się uniknąć odpowiedzialności za telewizję publiczną w takim zakresie, jaki został nam przypisany ustawą. Ale oczywiście nie my jesteśmy odpowiedzialni za tworzenie bieżącego programu. Nie bardzo wiadomo, jaką mamy ogólną rolę regulującą w stosunku do wizji programowej telewizji publicznej. Jestem zdania, że taką rolę krajowa rada powinna pełnić i że powinna być ona w jakiś sposób zapisana, być może w nowelizowanej ustawie. Być może można też przez praktyczne podejście uzyskać dodatkowe instrumenty.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Zarząd telewizji publicznej, szefowie anten są odpowiedzialni za wykonywanie polityki programowej telewizji publicznej, ale ta polityka powinna podlegać ocenie opinii publicznej i powołanego do tego ciała. W Polsce wciąż jest jeszcze niewystarczający udział sektora społecznego, wciąż jest niewystarczająco ukształtowana opinia publiczna. Myślę, że jest wciąż płytka kultura demokratyczna, także w tej dziedzinie. W momentach bardziej optymistycznych wyobrażam sobie, że krajowa rada sama jest czynnikiem pogłębiania tej kultury demokratycznej, ale nie można jej tworzyć w sposób instytucjonalny, poprzez ciała państwowe. Można wysyłać impulsy w różnych kierunkach, tam gdzie powinien się rozlegać głos bardziej donośny.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Ja na przykład doświadczam od paru lat, czasami w sposób dotkliwy, słabości głosu środowiska twórczego. Paradoksem jest, że kiedyś, w okresie peerelowskim, twórcy, szczególnie ci niepokorni, mieli duży autorytet społeczny. Środowisko twórcze było w znacznym stopniu zintegrowane i czuło swoją siłę wobec władz autorytarnych. W tej chwili nie jest zintegrowane. Na przykład wiele błędów warsztatowych w telewizji powinno najbardziej bulwersować środowisko twórcze, a ono głosu na ten temat nie zabiera. To samo dotyczy kwestii przemocy w telewizji, kwestii interesów producenckich i innych. Ludzie powinni w sposób bardziej energiczny, agresywny jednoczyć się wokół swoich interesów grupowych, wokół tego, w co są zaangażowani. W Polsce takie postawy są jeszcze rzadkością i krajowa rada w jakimś stopniu chce kompensować ten brak.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Jeżeli chodzi o telewizję publiczną, temat, który najczęściej wraca przy okazji naszego sprawozdania, to chcę powiedzieć, że nie ma tu jakiejś formuły sprawozdawczości. Myślę, że telewizja publiczna powinna przez krajową radę, a może przez parlament, zdawać społeczeństwu sprawozdanie ze swojej działalności programowej. Nie wiem, jak często – raz na rok, raz na kadencję, dwa razy na kadencję. Takiego obowiązku w tej chwili nie ma. Może dlatego wokół tego programu toczy się tak namiętna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PrzewodniczącyKrajowejRadyRadiofoniiiTelewizjiBolesławSulik">Uważam za dobry pomysł, chociaż różnię się tutaj, jak rozumiem, od jednego z moich kolegów z krajowej rady, że debata na temat programu telewizji publicznej odbyła się w tym miejscu. Być może jakąś formułę takich debat warto wprowadzić do kalendarza. Być może sprawozdanie telewizji publicznej powinno być składane na ręce krajowej rady. Myślę, że można to robić bez naruszania niezależności telewizji publicznej, co gwarantuje ustawa, i której gwarantem tak naprawdę jest także krajowa rada. Krajowa rada, jak wszystkie ciała regulujące, jest niezbędnym elementem niezależności mediów. Tak swoją rolę pojmujemy i cieszymy się, że w parlamencie mamy w takim pojmowaniu sojuszników. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Michaś: Pytanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Już nie ma możliwości zadawania pytań, Panie Senatorze. Pan przewodniczący ustosunkował się do debaty. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Zamykam dyskusję nad przedstawionym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Informuję, że zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głosowanie w tej sprawie zostanie przeprowadzone bezpośrednio po przerwie lub pod koniec posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: pierwsze czytanie przedstawionego przez grupę senatorów projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Przypominam, że projekt ten zawarty jest w druku nr 277.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Andrzeja Chronowskiego, i przedstawienie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Inicjatywa ustawodawcza, którą mam zaszczyt przedstawić w imieniu grupy senatorów, dotyczy zmiany ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Konkretnie dotyczy ona art. 47, w którym jest mowa o wcześniejszych emeryturach kolejowych z przyczyn ekonomicznych zakładu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Pozwolę sobie cały artykuł zacytować. W ust. 1 mówi on: „Pracownicy kolejowi, z którymi rozwiązanie stosunku pracy nastąpiło w związku ze zmianami organizacyjnymi lub zmniejszeniem stanu zatrudnienia w PKP, mogą przejść wcześniej na emeryturę określoną przepisami o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników kolejowych i ich rodzin, jeśli osiągnęli do dnia rozwiązania stosunku pracy co najmniej 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn okresów składkowych i nieskładkowych, w tym co najmniej 15 lat zatrudnienia na kolei, łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczalnymi do okresu zatrudnienia na kolei”. Ustęp 2 mówi:, „Przy ustalaniu okresów, o których mowa w ust. 1, okresy nieskładkowe uwzględnia się w rozmiarze nie przekraczającym jednej trzeciej uwzględnionych okresów składkowych”. A ust. 3 mówi: „przepis ust. 1 stosuje się również do pracowników wydzielonych z PKP jednostek, o których mowa w art. 44 ust. 1 i 2, oraz do pracowników przedsiębiorstw państwowych utworzonych z jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP w okresie od dnia 1 lipca 1991 r. do dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli okresy, o których mowa w ust. 1, pracownicy ci osiągnęli do dnia wydzielenia jednostki z PKP”.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#SenatorAndrzejChronowski">Proszę państwa, mamy teraz taką sytuację, że przepis ust. 3 art. 47 jest w zasadzie martwy. Zmianę w wersji sejmowej wprowadziła w ostatniej chwili senacka Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, która tak ukształtowała ten przepis. W pierwszej części mówi się tu o pracownikach wydzielonych z PKP, natomiast pod koniec dodaje, że jeżeli okresy, o których mowa w ust. 1 – a więc okresy 35 lat dla kobiet i 40 lat dla mężczyzn, w tym co najmniej 15 lat zatrudnienia na kolei – pracownicy ci osiągnęli do dnia wydzielenia jednostki z PKP. Nastąpiło tu nagłe cięcie i w zasadzie ten przepis ostatniego ustępu jest niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#SenatorAndrzejChronowski">Wersja sejmowa mówiła o czym innym i proponujemy w naszej nowelizacji przywrócenie zapisu sejmowego. W ust. 3 w art. 47 proponujemy ostatnią część zapisać w następujący sposób: „…jeśli pracownicy ci byli zatrudnieni nieprzerwanie 15 lat w tych jednostkach przed ich wydzieleniem z PKP”.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#SenatorAndrzejChronowski">Wrócę tu na chwilę do historii. W ustawie funkcjonującej poprzednio – przypomnę, że ta ustawa weszła w życie w ubiegłym roku – to znaczy uchwalonej 19 października 1991 r., w art. 5 w ust. 1 i 2 pozwalało się pracownikowi zakładów wydzielonych korzystać z wcześniejszej emerytury kolejowej, jeśli były spełnione następujące warunki: pracownik kontynuował pracę w zakładzie wydzielonym z przedsiębiorstwa państwowego PKP; do dnia rozwiązania stosunku pracy osiągnął okres 35 lat pracy dla kobiet i 40 lat pracy dla mężczyzn, w tym 15 lat pracy w przedsiębiorstwie państwowym PKP do dnia wydzielenia zakładu ze struktury przedsiębiorstwa PKP. Rozwiązanie umowy o pracę musiało być spowodowane likwidacją miejsca pracy z przyczyn ekonomicznych. Odpowiadało to przepisom, jakie wydał minister transportu, w sprawie zunifikowanych warunków wydzielenia z PKP zakładów zaplecza technicznego oraz innych jednostek funkcjonujących w dziale transportu tego przedsiębiorstwa. Przepisy te były wydane 31 lipca 1991 r. Co to oznaczało? Oznaczało łagodne przejście. To znaczy pracownicy zakładów, które zostały wydzielone od 1 lipca 1991 r., mający w dniu wydzielenia przepracowane 15 lat w tym zakładzie mogli być traktowani jak pracownicy kolejowi. A więc mogli przechodzić na wcześniejszą emeryturę kolejową, z przyczyn ekonomicznych, w wieku 60 lat mężczyźni i 55 lat kobiety. Dzisiejszy stan jest taki, że ci pracownicy nie mają już prawa przechodzenia na wcześniejsze emerytury kolejowe. Jednak po osiągnięciu wieku emerytalnego, czyli 60 lat mężczyźni i 55 lat kobiety, mają prawo już do emerytury kolejowej olsztyńskiej, jeśli przed wydzieleniem z PKP przepracowali na kolei 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#SenatorAndrzejChronowski">Wydaje się, że jest to niesprawiedliwe i chyba wszyscy się zgadzamy, że od takiej osłony socjalnej na pewno musimy odchodzić. Tylko jest pytanie: czy to zrobić nagle – a wiadomo, że rozgoryczenie wśród załogi jest duże – czy łagodnie? Wszystkie umowy społeczne zakładały, że ten proces ma być płynny, łagodny. Wcześniej czy później odejdziemy od tej osłony socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#SenatorAndrzejChronowski">Taka jest dziś sytuacja w przedsiębiorstwach wydzielonych z PKP i tych, które mogą być wydzielone w przyszłości, czyli do końca grudnia 1998 r., bo tak gwarantuje ustawa i taką daje możliwość ministrowi transportu i gospodarki morskiej. Tutaj, jeśli chodzi o wcześniejsze emerytury kolejowe, zrobiliśmy cięcie. Oczywiście – biję się w pierś – popełniłem błąd w trakcie głosowania nad tą poprawką. Senat został, śmiem twierdzić nieśmiało, wprowadzony w pewien sposób w błąd. Dlaczego w błąd, proszę państwa? Sprawozdawca Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia tak argumentował tę poprawkę. Pozwolę sobie zacytować: „Trzecia poprawka, którą proponuje komisja, jest zawarta w art. 47 ust. 3. Wyrazy: «jeśli pracownicy ci byli zatrudnieni nieprzerwanie przez 15 lat w tych jednostkach przed ich wydzieleniem z PKP» zastępuje się wyrazami: «jeśli okresy, o których mowa w ust. 1, pracownicy ci osiągnęli do dnia wydzielenia jednostki z PKP». Rozwiązanie to komisja uznała za korzystniejsze dla pracowników i łatwiejsze w interpretacji ustawy podczas jej praktycznego stosowania”.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#SenatorAndrzejChronowski">Z drugą częścią się zgadzam, z pierwszą, niestety, nie. Uważam, że izba została wprowadzona w błąd, zresztą podobnie jak przy argumentacji tej poprawki przed głosowaniem. Wydaje się słuszne wrócić przede wszystkim do umów społecznych, które w 1991 r. były zawierane i o których była mowa. I druga sprawa, żeby ten proces przeprowadzić w sposób płynny, a nie nagle.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#SenatorAndrzejChronowski">Na zakończenie chcę państwu powiedzieć, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych była...</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#SenatorAndrzejChronowski">... w rozterce. Pan senator Orzechowski zwrócił uwagę na to, że zapis w ust. 3 jest trochę niejasny, daje możliwość odejścia pracownikom zaplecza po 15 latach pracy. Zasięgałem opinii wśród różnych prawników, oni się tego nie dopatrywali.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#SenatorAndrzejChronowski">Oczywiście, Panie Senatorze, nasza grupa jest na to otwarta, będziemy pracowali w komisjach, jak najbardziej. Nawet ta wstępna poprawka, żeby to uściślić, będzie zaproponowana, jeśli komisja będzie sobie tego życzyła.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Zofia Kuratowska)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#SenatorAndrzejChronowski">Już na sam koniec. Po uchwaleniu ustawy napłynęło masę protestów ze strony wszystkich związków zawodowych działających w strukturach zakładów zaplecza kolei – i OPZZ, i związku zawodowego „Solidarność”. Wiem, że protesty wpłynęły też na ręce przewodniczącego komisji i marszałka Sejmu, więc jest to wyjście temu naprzeciw. I tylko jedna uwaga. Jest to bardzo krótki okres wcześniejszej emerytury, bo w zasadzie dotyczy roku. Jeśli ktoś ma przepracowanych 40 lat i odchodzi na wcześniejszą emeryturę z przyczyn ekonomicznych, to do 60 lat niewiele mu brakuje. Czyli na rok, maksymalnie 2 lata, zostawiamy taką próżnię. Oczywiście w wieku 60 lat może on odejść na emeryturę kolejową olsztyńską. Wydaje się, że należy uszanować ludzi, którzy przepracowali 15 lat w strukturach PKP. To tyle, dziękuję. Dziękuję. Czy są pytania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora o pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś pytanie, zadawane z miejsca, do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę, senator Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Senatorze, czy treść swojej poprawki konsultował pan ze środowiskiem „ściśle” kolejarskim, takim jak kolejarze trakcyjni? Jak oni się zapatrują na to, żeby te uprawnienia poszerzyć na przedsiębiorstwa wydzielone z kolei? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Tak, Panie Senatorze, rozmawiałem z wieloma związkami. Nie było protestów. Przede wszystkim związki zawodowe rozumieją ten problem, zgadzają się na to. Opinie dyrekcji generalnej PKP na pewno jeszcze usłyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Senatorze! Czy były robione jakieś oszacowania finansowych konsekwencji tej nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Senatorze, powiem tak: dotyczy to kilkudziesięciu tysięcy pracowników zakładów, które są wydzielone ze struktur PKP. Powiedzmy, że w większości mają one odmłodzoną załogę. Mają one również bardzo słabą kondycję finansową i to jest główne uzależnienie od PKP. Produkcja mimo wydzielenia jest uzależniona od PKP bez względu na to, czy oni są przedsiębiorstwem państwowym, jednoosobową spółką skarbu państwa, czy spółką handlową. Ile to przypadków w skali roku? Myślę, że takie oszacowania minister na pewno państwu przedstawi. Nie sądzę – pan minister to potwierdzi – żeby to było bardzo dużo. Przypominam, to są sprawy ekonomiczne, że tylko z powodów ekonomicznych pracownik może odchodzić na wcześniejszą emeryturę. Liczę, że to może być maksymalnie kilkaset przypadków w skali roku w całym zapleczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Madej ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Senatorze! Moje pytanie dotyczy nie samego meritum, lecz tego, co spowodowało, że komisja senacka zaproponowała taką poprawkę. Czy chodziło o zaoszczędzenie pieniędzy, czy, według ówczesnej propozycji komisji, która do tej zmiany doprowadziła, były jakieś inne przesłanki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Senatorze! Zapis, jaki w tej chwili przedstawiamy, został wprowadzony na poziomie sejmowej podkomisji do spraw transportu. Przeszedł przez Sejm i Senat, wszystkie komisje go przyjęły z wyjątkiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Na pytanie, dlaczego to zostało wprowadzone na ostatnim posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, raczej nie ja powinienem odpowiadać, bo do tej komisji nie należę. Nie byłem na posiedzeniu tej komisji, bo mieliśmy tyle spraw – pamięta pan, jak w nocy dyskutowaliśmy nad ustawą. Mówię z ręką na sercu, że nie zauważyłem, iż poprawka idzie aż tak daleko i nagle zmienia sytuację – z tego, co wiem, a pan minister to potwierdzi – na prośbę PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek! To nie będzie pytanie, lecz komentarz. To się właśnie wiąże z trybem prac w komisjach, które najczęściej pracują w zbytnim pośpiechu i, jak z tego wynika, zdarzają się takie wypadki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów ma jeszcze jakieś pytanie do senatora sprawozdawcy? Jeżeli nie, to dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam o wszystkich zasadach regulaminowych dotyczących debaty i o konieczności zapisywania się u sekretarza prowadzącego listę.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zapisał się do debaty pan senator Jan Orzechowski. Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJanOrzechowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJanOrzechowski">Moje nazwisko zostało wymienione przez przedstawiciela wnioskodawców, ponieważ miałem uwagi odnoszące się do inicjatywy ustawodawczej. To rzeczywiście prawda, gdyż wstępnie poznawaliśmy już projekt na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJanOrzechowski">Może najpierw powiem dwa zdania wyjaśnienia: na czym polega istota tej inicjatywy, do czego się ona sprowadza, jaki jest ewentualny zamiar wnioskodawców i czy ten zapis, który jest sformułowany, pasuje do zamiaru wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#SenatorJanOrzechowski">Otóż, jeśli chodzi o sytuację tych pracowników PKP, którzy w czasie, gdy następuje rozwiązanie umowy o pracę z powodu reorganizacji bądź zmniejszenia zatrudnienia, mają – w zależności od tego, czy to jest kobieta, czy mężczyzna – 35 lub 40 lat zatrudnienia zaliczanych do okresu zatrudnienia i jednocześnie 15 lat pracy w PKP, to mogą oni przejść na emeryturę. To wynika z ust. 1 art. 47 ustawy z 6 lipca o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”. Inicjatywa dotyczy zapisu ust. 3 w art. 47, a więc chodzi o ten sam artykuł. Ustęp 3 mówi o tym, że upoważniono w przepisach przejściowych ministra transportu i gospodarki morskiej do tego, ażeby w terminie do 31 grudnia 1998 r. mógł wyłączać z przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe” całe jednostki organizacyjne lub określone składniki majątkowe i przekazywać je innym przedsiębiorstwom. Z wyłączeniem niewątpliwie łączy się kwestia pracowników. Zapis ust. 3 dotyczy właśnie sytuacji, kiedy, do 31 grudnia 1998 r., podjęte zostaną dalsze decyzje związane z reorganizacją przedsiębiorstwa „Polskie Koleje Państwowe”, ponieważ proces reorganizacji nie został jeszcze zakończony.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#SenatorJanOrzechowski">Według zapisu, jaki został zamieszczony w ustawie w ust. 3, rozstrzygnięto w takich wypadkach sytuację pracowników w następujący sposób: jeśli jednostka produkcyjna lub jednostka majątku składowego zostanie wyłączona do 31 grudnia 1998 r., to pracownicy będą mogli przejść na emeryturę kolejową również wtedy, kiedy – tak napisano – do dnia wyłączenia z jednostki PKP mają 35 lub 40 lat zatrudnienia i 15 lat pracy na kolei. Mówię trochę skrótowo, żeby nie przedłużać sprawy.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozumiem, że wnioskodawcom chodzi o to, żeby nie zamykać tego okresu do dnia wyłączenia. Przecież może się zdarzyć tak, że w czasie, gdy następuje wyłączenie, pracownik nie spełnia tych warunków – może mieć 15 lat pracy w PKP, ale warunku 35 lub 40 lat stażu nie spełnia. To będzie możliwe już w okresie zatrudnienia w nowym przedsiębiorstwie, do którego przejdzie w związku z przekazaniem majątku. Dotychczasowy zapis zamykał tym pracownikom drogę do uzyskania emerytury kolejowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#SenatorJanOrzechowski">Rozumiem, że poprawka zmierza do tego, by przedłużyć możliwość przejścia na emeryturę. Może przeczytam ust. 3, bo inaczej trudno będzie państwu zrozumieć, o co chodzi. „Przepis ust. 1 stosuje się również do pracowników wydzielonych z PKP jednostek…” – to nie po polsku napisane, ale to odrębne zagadnienie – „…o których mowa w art. 44 ust. 1 i 2, oraz do pracowników przedsiębiorstw państwowych utworzonych z jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP w okresie od 1 lipca 1991 r. do dnia wejścia w życie ustawy, jeżeli okresy, o których mowa w ust. 1, a więc 35, 40 i 15 lat w PKP, pracownicy ci osiągnęli do dnia wydzielenia jednostek z PKP”.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#SenatorJanOrzechowski">Chodzi tu o końcową część zapisu. Panowie senatorowie, którzy wnieśli inicjatywę, proponują, by dodać: „jeżeli pracownicy ci byli zatrudnieni nieprzerwanie 15 lat w tych jednostkach”. Taki zapis stwarzałby sytuację korzystniejszą dla tych, których dotyczy ust. 1 art. 47.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#SenatorJanOrzechowski">Na posiedzeniu komisji zwracałem uwagę, że nie można pozostawić takiego zapisu. W czasie prac w komisji chyba będziemy szczegółowo na ten temat mówić, ale teraz też wspomnę, że widzę możliwość korekty tej inicjatywy ustawodawczej. Polega ona na tym, że zamiast tego, co wnioskodawcy umieścili w końcowej części zdania, napisze się: „jeżeli okresy, o których mowa w ust. 1, pracownicy ci osiągnęli do dnia rozwiązania stosunku pracy”. Taki zapis daje pewne uprawnienia pracownikom, ale jednocześnie nie burzy konstrukcji ustawy. Tyle mam do powiedzenia w sprawie kwestii czysto formalnych.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#SenatorJanOrzechowski">Wydaje mi się, że inicjatywa zasługuje na uwzględnienie, ale nie chciałbym na ten temat mówić. Myślę, że jeśli chodzi o sprawę, w jaki sposób to się odbije na wydatkach z budżetu państwa, to może na ten temat powiedzą coś panowie z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, których tu widzę. W każdym razie nie sądzę, by to była jakaś bardzo znacząca pozycja w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#SenatorJanOrzechowski">Dziękuję uprzejmie. Przepraszam, że może mówiłem za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Mówił pan w sam raz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz chciałabym poprosić przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan minister Nawacki z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Prezentowana dzisiaj przez pana senatora Andrzeja Chronowskiego inicjatywa grupy senatorów została przedstawiona w sposób, który sugeruje Wysokiej Izbie konieczność wprowadzenia korekt polegających na poprawieniu uchybień wywołanych – jak mówił pan senator Madej – pośpiechem w toku prac legislacyjnych. Śmiem twierdzić, że to nieporozumienie. Proponowana przez grupę senatorów poprawka w istocie rzeczy pogłębiłaby stan nierównego traktowania wszystkich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zdaję sobie sprawę z tego, i chcę w to głęboko wierzyć, że materia dotycząca uprawnień emerytalnych jest szczególnie skomplikowana i że nie bardzo nadaje się do rozstrzygania, zwłaszcza w ustawach obocznych w stosunku do systemu emerytalno-rentowego, jakim jest ustawa o PKP. Niemniej jednak chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że nie jest to dokładnie tak, jak powiedział pan senator sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W projektowanej ustawie proponuje się dalsze ewidentne zwiększenie preferencji emerytalnych pracowników jednostek wydzielonych z PKP, i to w porównaniu z pracownikami PKP, a więc na niekorzyść tej grupy pracowników. Zaraz to udowodnię.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Według projektu pracownicy jednostek wydzielonych z PKP, którzy do dnia wydzielenia przepracowali 15 lat, będą mogli przechodzić na wcześniejszą emeryturę bez względu na wiek, bo o to chodzi, po osiągnięciu trzydziestopięcioletniego lub czterdziestoletniego stażu pracy, bez konieczności rozwiązania stosunku pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">W porównaniu do uprawnień pracowników PKP proponowana poprawka zawiera aż podwójną preferencję. Po pierwsze, stawia pracowników jednostek organizacyjnych wydzielonych z PKP w korzystniejszej sytuacji – osiągnięcie trzydziestopięcioletniego i czterdziestoletniego, w zależności od płci, stażu pracy może nastąpić w oderwaniu od podmiotu zatrudniającego. Tymczasem aby uzyskać emeryturę kolejową, pracownik musi być zwolniony z PKP po osiągnięciu trzydziestopięcioletniego lub czterdziestoletniego stażu pracy. Co więcej, następuje tu konieczność rozwiązania stosunku pracy, a więc pozbawienia pracownika pracy z przyczyn leżących po stronie PKP, podczas gdy inicjatywa senacka dotycząca pracowników jednostek wydzielonych z PKP w ogóle tej możliwości nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Tak więc można powiedzieć, że w świetle projektowanej noweli wystarczy przepracować przed wydzieleniem jednostek organizacyjnych z PKP 15 lat, pójść do zupełnie innej pracy, ba, zająć się na przykład działalnością gospodarczą, i po osiągnięciu czterdziestoletniego stażu pracy, w przypadku mężczyzny, zgłosić się po wcześniejszą emeryturę kolejową.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chcę powiedzieć, że są to uprawnienia dużo korzystniejsze od preferencji, jakie przysługują pracownikom PKP, bo ci są podwójnie dotkliwie potraktowani. Po pierwsze, muszą być zwolnieni po przepracowaniu na kolei 15 lat, a nie jest to swobodna decyzja pracownika, jak w projektowanej noweli. Po drugie, muszą mieć czterdziestoletni staż pracy. Są więc w daleko mniej korzystnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chcę wreszcie powiedzieć, że to jest nierówne traktowanie także w stosunku do powszechnego systemu emerytalnego. Ponieważ na podobnych zasadach w powszechnym systemie emerytalnym przyznaje się wcześniejsze emerytury bez względu na wiek tylko takim pracownikom, którzy zostali zwolnieni z przyczyn leżących wyłącznie po stronie zakładu pracy, i którzy mają już co najmniej 35 i 40 lat pracy.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chciałem także przypomnieć Wysokiej Izbie, że poprawka ta była już rozpatrywana przez senacką Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia 25 października ubiegłego roku, kiedy to między innymi przedstawiciel ministra transportu oraz ja mieliśmy zaszczyt tłumaczyć niestosowność tego typu inicjatywy senackiej, a zwłaszcza naruszenia zasady równego traktowania pracowników w przepisach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Chcę wierzyć, że w toku dalszych prac będzie możliwość wyjaśnienia wszystkich konsekwencji wprowadzenia projektowanej nowelizacji w życie, ponieważ – w moim głębokim przekonaniu – zasługiwać będzie ona na zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego z punktu widzenia naruszenia zasady równego traktowania pracowników.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">I ostatnia kwestia. W środę Sejm raczył przyjąć informację o rządowym projekcie reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, aby zechciała uwzględnić ten fakt i nie rozszerzać uprawnień emerytalnych w czasie, kiedy będziemy dokonywali gruntownej reformy całego systemu zabezpieczenia społecznego. W przeciwnym razie będziemy z jednej strony racjonalizowali uprawnienia, a z drugiej rozszerzali je pojedynczymi inicjatywami.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Prosiłbym także o uwzględnienie jeszcze jednego aspektu, o którym nie chciałbym tutaj dokładnie mówić, ponieważ nie jestem fachowcem znającym się doskonale na specyfice PKP. Panie Senatorze, ta poprawka niesie za sobą poważne skutki finansowe i to nie tylko w jednym roku. Gdybyśmy przyjęli tę inicjatywę, to jej skutki będą odczuwane przez wiele lat, w miarę przechodzenia kolejnych grup pracowników na emeryturę. A z moich szacunków wynika, że dotyczyłoby to około 30–35 tysięcy ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister Szozda… Chwileczkę, na sali jest także drugi przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan minister Szozda z Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej chciałby teraz zabrać głos? Potem będziemy zadawać pytania przedstawicielom rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">W związku z zawartą w projekcie, druk senacki nr 277, propozycją zmiany art. 47 ustawy z 6 lipca 1995 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”, chcę stwierdzić stanowczo, że przewidziane w tym przepisie i aktualnie obowiązujące regulacje dotyczące uprawnień pracowników kolejowych – w tym również pracowników jednostek wydzielonych z PKP – do wcześniejszej emerytury kolejowej nie są kwestią przypadku i zostały wprowadzone po ich gruntownej analizie i szczegółowym przedyskutowaniu tej kwestii w obu izbach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Konieczność wyraźnej i jednoznacznej regulacji uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury wynikała z faktu, że przepis obowiązujący poprzednio, art. 5 ust. 2 ustawy z 19 października 1991 r. o zmianie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe”, w części dotyczącej uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury dla pracowników jednostek wydzielonych z PKP budził poważne wątpliwości interpretacyjne, co było przyczyną niejednolitego jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Z przepisu art. 47 ustawy z 6 lipca 1995 r. wynika obecnie jednoznacznie, że pracownicy kolejowi nabywają uprawnienia do wcześniejszej kolejowej emerytury tylko wówczas, gdy okresy wymagane do jej przyznania – to jest co najmniej 40 lat pracy dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet – okresy składkowe i nieskładkowe, w tym co najmniej 15 lat zatrudnienia na kolei łącznie z okresami równorzędnymi i zaliczanymi do okresu zatrudnienia na kolei osiągną do dnia ustania zatrudnienia na kolei. A więc do dnia rozwiązania stosunku pracy, ust. 1 art. 47, a w przypadku wydzielenia jednostki organizacyjnej z PKP – do dnia tego wydzielenia, ust. 3 art. 47. W świetle tego przepisu nie budzi wątpliwości fakt, że osiągnięcie okresu zatrudnienia, o którym mowa wyżej, po ustaniu zatrudnienia na kolei, a więc po rozwiązaniu stosunku pracy z koleją lub po wydzieleniu jednostki z PKP, nie daje już uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">A zatem regulacje zawarte w art. 47 ustawy z dnia 6 lipca 1995 r. wprowadzają jednakowe dla wszystkich pracowników kolejowych warunki nabywania uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury bez względu na to, czy ich zatrudnienie na kolei ustało wskutek rozwiązania stosunku pracy czy też wskutek wydzielenia jednostki z PKP.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Zmiana art. 47 ust. 3 proponowana w nadesłanym projekcie ustawy, zmierzająca do zagwarantowania pracownikom jednostek wydzielonych z PKP uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury tylko pod warunkiem osiągnięcia 15 lat nieprzerwanego zatrudnienia na kolei przed wydzieleniem jednostki z PKP, bez względu na to kiedy osiągną oni wymiar 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet okresów składkowych i nieskładkowych, a więc nawet wówczas, gdy okresy te osiągną po wydzieleniu jednostki z PKP, czyli po ustaniu zatrudnienia na kolei, prowadziłaby do zróżnicowania warunków nabywania uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury i gorszego traktowania w tym zakresie pracowników kolejowych, o których mowa w ust. 1 art. 47, to jest pracowników, których zatrudnienie na kolei ustało wskutek rozwiązania stosunku pracy z przyczyn dotyczących PKP. Im, odmiennie niż to ma miejsce w przypadku pracowników jednostek wydzielonych z PKP, nie zapewniono żadnego zatrudnienia, a dla nabycia uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury wymaga się od nich osiągnięcia do dnia rozwiązania stosunku pracy z koleją, a więc do dnia ustania zatrudnienia na kolei, zarówno 15 lat zatrudnienia na kolei, jak i 40 lat dla mężczyzn i 35 lat dla kobiet okresów składkowych i nieskładkowych. Takie zróżnicowanie warunków nabycia uprawnień do wcześniejszej kolejowej emerytury, w naszym przekonaniu, nie znajduje żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Należy podkreślić, mówił zresztą o tym przed chwilą minister Nawacki, że takie jest stanowisko ministra pracy i polityki społecznej, który w toku prac nad ustawą z 6 lipca 1995 r. o przedsiębiorstwie państwowym „Polskie Koleje Państwowe” konsekwentnie zmierzał do regulacji, które zostały zawarte w ostatecznej formie ustawy. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Proszę o pytania do panów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszy był senator Michaś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Ministrze, rozumiem, że ta poprawka tworzyłaby superpreferencje dla grupy osób zatrudnionych w tych zakładach, prawda? I jak powiedział pan minister Nawacki, nie bardzo jest to zgodne z zasadami – ani prawnie, ani organizacyjnie. Ponadto, jeżeli można wiedzieć, jakie są tego skutki finansowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Podzielamy pogląd wyrażony w pytaniu pana senatora. Ta regulacja stworzyłaby pewnego rodzaju dodatkowy przywilej dla pracowników zakładów, które zostały wydzielone z PKP. Chcę wyraźnie podkreślić, że nie utracili pracy. Pracują nadal w przedsiębiorstwie państwowym, ale już nie są częścią składową PKP, jak to było dotychczas. W naszym przekonaniu, regulacja taka odbiegałaby od tego, co zawarliśmy w przepisach ustawy o PKP dla pracowników, których zwalnialiśmy na przykład w drodze zwolnień grupowych – na szczęście obecnie do nich nie dochodzi – nie zapewniając im żadnej pracy. W naszej ocenie, to jest naprawdę nie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jeżeli chodzi o skutki finansowe, to wydzieliliśmy z PKP w latach 1991–1995 około 75 zakładów pracy o łącznej liczbie zatrudnionych około 65 tysięcy ludzi. Ponieważ w przeważającej większości są to pracownicy o stażu ponadpiętnastoletnim, mielibyśmy do czynienia praktycznie z uprawnieniem całej tej grupy do kolejowej emerytury. Trudno mi ocenić skutki finansowe tego, bowiem nie mamy takich szacunków. Możemy oczywiście próbować je robić, ale na pewno chodzi o spore kwoty z budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy minister Nawacki chciał coś dorzucić?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, bardzo ważne jest dla wyjaśnienia tej sprawy, czy nie mamy do czynienia z dyskryminacją pracowników PKP, którzy nie zmienili pracy, ale nastąpiło wydzielenie jednostek ich zatrudniających. Byłoby to pokrzywdzeniem ich z punktu widzenia równości wobec prawa. W związku z tym pytanie brzmi: czy mamy do czynienia z traktowaniem ich zatrudnienia, ale już w ramach jednostek wydzielonych ze struktury PKP, jako pracy na kolei? Rozumiem, że praca ich się nie zmieniła, lecz jej charakter. Ona jest w dalszym ciągu pracą usługową dla kolei. Po prostu te jednostki przeszły do innej struktury. W związku z tym pytanie, czy w rozumieniu tej ustawy inna struktura w przedsiębiorstwie, przy pracy, która się nie zmieniła, zmienia charakter ich pracy na kolei? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy pan minister od razu odpowie?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej Tadeusz Szozda: Jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie pana senatora Andrzejewskiego, chodzi o to, czy od momentu wydzielenia danego zakładu z PKP, praca…</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Sam stosunek pracy jest dalej traktowany jako stosunek pracy na kolei, bo on de facto jest dalej tym samym stosunkiem pracy.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Odpowiadam zdecydowanie negatywnie, Panie Senatorze. W momencie wydzielenia zakładu pracy z PKP stosunek pracy pracowników tego zakładu nie jest stosunkiem pracy w PKP, co jest – w moim przekonaniu – naturalną konsekwencją wydzielenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator Madej, proszę.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Bardzo dziękuję, to jest chyba odpowiedź na to, czego dotyczy inicjatywa.)</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, z informacji, którą przedstawił pan senator sprawozdawca, wynikało, że takie rozwiązanie zostało przyjęte podczas nowelizacji ustawy uchwalonej przez Sejm. Czy to rozwiązanie nie budziło sprzeciwu w Sejmie, że zostało przyjęte? Czy też wynikło to dopiero wtedy, kiedy zostały dostrzeżone te nadmierne przywileje, jak to w tej chwili określamy, dla pewnej grupy pracowników, gdy uchwalona już przez Sejm ustawa dotarła do Senatu i w czasie prac komisji stwierdzono, że są to…</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, to jest senacka ustawa).</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SenatorJerzyMadej">Ale ja mówię o tej ustawie, którą nowelizujemy. Tak więc, w którym momencie powstała świadomość, że są to nadmierne przywileje dla pewnej grupy pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, jeśli pan może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rząd od początku reprezentował ten pogląd, który dzisiaj przedstawiamy. Ustanie stosunku pracy z koleją poprzez wydzielenie z danej zorganizowanej części mienia PKP osobnego przedsiębiorstwa powinno przerwać te szczególne uprawnienia. Jednakże stanowisko rządu nie zostało podzielone przez Wysoką Izbę, mówię o Sejmie, i w takiej wersji ustawa trafiła do Senatu. I wówczas ponownie przedstawiliśmy w Senacie stanowisko rządu i wtedy znalazło ono akceptację Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Pan senator Chronowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAndrzejChronowski">Najpierw może uspokoję panów ministrów Szozdę i Nawackiego. Nie jest celem wnioskodawców, ażeby zwiększać uprawnienia tych pracowników. Dlatego cytowałem poprzednie warunki i ustawę z 1991 r. Tam były te trzy warunki, o których, pan minister Nawacki mówi. Panie Ministrze, przy wydzieleniu w 1991 r. pewne umowy zostały podpisane. Zgadzam się, to będzie podlegało pracy w komisjach senackich i na pewno pójdziemy w tym kierunku i pójdziemy na ustępstwa, żeby nie dawać im większych preferencji niż pracownikom PKP. To będzie zmodyfikowane. Dla mnie to nie ulega wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorAndrzejChronowski">Ale te umowy, które były podpisane przy wydzielaniu z PKP w lipcu 1991 r., gwarantowały pracownikom, że 15 lat pracy na kolei… Pan mówi, że w tej chwili jest ich może około 40 tysięcy. Ale, proszę państwa, to jest rozłożone w bardzo długim czasie. Nie jest tak, że nagle w jednym roku mamy tylu przechodzących na emerytury pracowników. To dotyczy minimum 25 lat. Nie byłbym więc tak przerażony tymi kosztami. Pewne gwarancje dla tych pracowników były, a ten przepis ustawy przekreślił wszystkie gwarancje dla pracowników zaplecza kolei. To samo zresztą dotyczy tych zakładów, które mają być wyłączone do końca 1998 r. Wydaje się więc słuszne, żeby po prostu tych umów, które były kiedyś zawarte, dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#SenatorAndrzejChronowski">Panie Ministrze, nieraz miałem zaszczyt, może średni to zaszczyt, uczestniczyć w sporach zbiorowych między związkami, i to z wszystkich sekcji branżowych, sekcji zaplecza kolei, a panem. Pan doskonale wie, jakie są tam dramaty. To była sprawa przejazdów, wykupu itd. Wydaje mi się, że to, oczywiście, może iść do modyfikacji. Po to są komisje, żeby pracować nad tym i tu jesteśmy skłonni na wszelkiego rodzaju ustępstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan minister chciałby skomentować tę wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jest tak, jak mówi pan senator Chronowski. Gdy w roku 1991 podejmowaliśmy, ściślej: resort transportu podejmował, działania wydzielające szereg zakładów, spotkało się to ze zdecydowanym oporem załóg pracowniczych, które w naszej ocenie powinny pracować poza PKP na zasadzie odrębnych przedsiębiorstw państwowych, tak aby w transporcie kolejowym obowiązywały zasady rynku. Tak wtedy resort transportu to formułował. I w rzeczy samej, przyjęto pewne rozwiązania czy też pewne zapisy, które miały umożliwić tak zwane miękkie lądowanie pracownikom tych zakładów, które rozpoczynały 1 lipca 1991 r. czy 1 stycznia 1992 r. pracę w zupełnie nowych warunkach prawnych, jako odrębne podmioty gospodarcze. Te kwestie dotyczyły systemu powiązań PKP, jeśli chodzi o remonty taboru, o prace w budownictwie kolejowym. Bo owe zakłady głównie tym się zajmowały. PKP miało pewne zobowiązania, żeby w pierwszej fazie nie puścić tego na żywioł, żeby nie stosować zbyt radykalnych reguł rynkowych, żeby pozwolić im się umocnić i przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Wywieraliśmy na PKP naciski – również ja, jako pracujący wtedy w resorcie transportu – żeby przyjęło specjalną formułę sprzedaży świadczeń przejazdowych dla pracowników wydzielonych zakładów. Ci ludzie przez wiele lat korzystali z takich świadczeń – mowa tutaj o bezpłatnych czy ulgowych przejazdach, o pewnych formach związanych z umundurowaniem kolejowym itd. – i gdyby im je odebrano, to byłoby równoznaczne z potraktowaniem ich jako ciała zupełnie obcego dla PKP, co z psychologicznego punktu widzenia byłoby trudne do zniesienia. Osiągnęliśmy porozumienie w tej sprawie. W stosunku do tych pracowników obowiązują korzystniejsze zasady.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieTransportuiGospodarkiMorskiejTadeuszSzozda">Jeżeli dobrze pamiętam, nie było regulacji, które zapewniałyby tym pracownikom prawo do przechodzenia na emeryturę wcześniejszą czy też w odstępstwie od reguł obowiązujących w systemie emerytalnym w naszym kraju. Nie składaliśmy takich zapewnień, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z art. 63 ust. 4 Regulaminu Senatu Prezydium Senatu proponuje, aby Senat skierował projekt ustawy do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą skierowania projektu do wymienionych komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Oczywiście, tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie słyszę sprzeciwu, a wręcz słyszę poparcie, wobec tego informuję… przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Czy mam rozumieć, że istnieje jeszcze możliwość odrzucenia tej propozycji?)</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Komisje mogą teraz zrobić wszystko, to było pierwsze czytanie. Oczywiście, nie w tej chwili, bo w czasie debaty nie zgłoszono takiego wniosku, ale potem i podczas następnego czytania jest to w pełni możliwe.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym jeszcze przypomnieć, że zgodnie z art. 63a ust. 2 Regulaminu Senatu komisje obradują nad projektem wspólnie, a w takich posiedzeniach komisji zobowiązany jest uczestniczyć przedstawiciel wnioskodawców. Prawo udziału w tych posiedzeniach, jak i w innych, mają senatorowie nie będący ich członkami. Senatorowie ci mogą zabierać głos w dyskusji na posiedzeniu komisji, jak również składać wnioski, nie mogą tylko głosować.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W ten sposób zrealizowaliśmy punkt szósty porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Powracamy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że debata nad przedstawionym sprawozdaniem jest zamknięta i obecnie możemy przystąpić do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam, że zgodnie z art. 12 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji Senat uchwałą przyjmuje lub odrzuca sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Uchwała o przyjęciu sprawozdania może zawierać uwagi i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie przez Senat sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przystępujemy zatem do głosowania nad przedstawionym nam przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Wychowania Fizycznego i Sportu projektem uchwały w sprawie przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. Projekt uchwały jest zawarty w druku nr 351A.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem przedstawionego projektu uchwały, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.16" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.17" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-119.18" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Kozłowski zdąży. Przyszedł również pan marszałek, robimy takie wyjątki, prosimy szybko o udział w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.19" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-119.20" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W obecności 64 senatorów za przyjęciem uchwały głosowało 50, przeciw było 2, a 11 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-119.21" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Stwierdzam, że Senat przyjął sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-119.22" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-119.23" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przechodzimy do oświadczeń senatorów.</u>
          <u xml:id="u-119.24" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ja w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-119.25" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam bardzo, czy się pomyliłam?</u>
          <u xml:id="u-119.26" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Słucham, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAdamDaraż">Pani Marszałek, ja w sprawie formalnej. Chciałbym przypomnieć, iż około godziny 10.00 złożyłem oświadczenie w celu wyjaśnienia kwestii niezaproszenia przez organy Senatu gości na wczorajszą debatę o programie telewizyjnym. Sądziłem, że ta sprawa zostanie wyjaśniona całej izbie przed oświadczeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, zaraz sprawdzę, czy było takie oświadczenie. Nie byłam obecna w tym czasie, prowadził obrady chyba senator Kurczuk… Ale, jak rozumiem, nie mamy tego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę marszałka Jurczaka, bo on w tym czasie przewodniczył obradom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Marszałek Kurczuk przekazał mi tylko, Panie Senatorze, że tę odpowiedź otrzyma pan od ministra Sawickiego na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Jeszcze pan senator Daraż, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SenatorAdamDaraż">Mnie ta odpowiedź nie satysfakcjonuje, bo oświadczenie zgłaszałem w imieniu klubu. Wobec tego proszę o udzielenie odpowiedzi wszystkim członkom Klubu Senatorów PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Oczywiście, przyjmujemy to do wiadomości. Może nawet damy odpisy wszystkim senatorom.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Za chwilę przejdziemy do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Senator sekretarz chciałby jeszcze przeczytać ważne ogłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Chciałbym poinformować, że posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się po zakończeniu obrad w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SenatorSekretarzJanuszOkrzesik">Bezpośrednio po zakończeniu obrad odbędzie się również zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">To wszystkie ogłoszenia? Zatem przechodzimy do oświadczeń senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chciałabym bardzo prosić wszystkich składających oświadczenia, aby pamiętali o zasadach i pilnowaniu czasu, gdyż oświadczeń jest dziś bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszy będzie pan senator Jerzy Cieślak, następna – pani senator Maria Berny.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę państwa, bardzo proszę o ciszę. Każdy z państwa wygłaszał kiedyś oświadczenie i na pewno chciał wtedy, aby obecni na sali jednak go słuchali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Z niepokojem i ze zniecierpliwieniem obserwuję objawy niewydolności naszego systemu bankowego i pasywną postawę nadzoru bankowego NBP. Przypomnę, że w 1995 r. bank centralny nie uzyskał zaplanowanych dochodów. Budżet państwa stracił z tego powodu 4,5 biliona starych złotych. W stosunku do pierwotnej wersji plan dochodów Narodowego Banku Polskiego na 1996 r. zmniejszony został ostatecznie o 8 bilionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SenatorJerzyCieślak">W okresie ostatnich kilkunastu miesięcy w województwie jeleniogórskim 4 banki spółdzielcze okazały się niewypłacalne. 3 z nich zostały postawione w stan upadłości, zaś w czwartym nie ma środków nawet na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego. Naraziło to na bardzo poważne straty kilkanaście tysięcy mieszkańców województwa. Nie mogą odzyskać swoich oszczędności i odsetek od nich pomimo prawomocnych wyroków sądowych i wierzytelności uznanych przez sędziego-komisarza. Nie służy to budowaniu autorytetu prawa i wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Poważne straty ponoszą budżety gmin. Choćby gmina Osiecznica obciążona dodatkowo obowiązkiem zagospodarowania mienia przekazanego przez wojska rosyjskie straciła w ubiegłym roku blisko 9% środków budżetowych. Pieniądze tracą również społeczne komitety mobilizujące obywateli do wspólnych działań na rzecz rozwoju regionów. Związek Gmin Karkonoskich nie może odzyskać 8,5 miliarda złotych zebranych przez społeczne komitety telefonizacji i gazyfikacji tych terenów. Bardzo poważne straty ponosił również budżet państwa, obecnie traci Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Po ogłoszeniu upadłości Banku Spółdzielczego w Bolesławcu budżet wypłacił 190 miliardów złotych, fundusz wypłaci zaś nie mniej niż 100 miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SenatorJerzyCieślak">System bankowy powinien być ekonomicznym motorem rozwoju kraju. Poderwanie zaufania obywateli i podmiotów gospodarczych do banków będzie miało bardzo poważne skutki gospodarcze i społeczne w postaci wzrostu inflacji i zahamowania procesów tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SenatorJerzyCieślak">Szybkiego rozwiązania wymagają następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#SenatorJerzyCieślak">— zwiększenie aktywności nadzoru bankowego w działaniach prewencyjnych zapobiegających upadłości banków;</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#SenatorJerzyCieślak">— zwiększenie skuteczności komorników w egzekwowaniu tak zwanych złych kredytów i uzależnienie przynajmniej części ich dochodów osobistych od uzyskanych efektów;</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#SenatorJerzyCieślak">— ograniczenie bezkarności niewypłacalnych osób fizycznych i podmiotów gospodarczych, które oszukały banki;</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#SenatorJerzyCieślak">— lepsza koordynacja działań wszystkich kompetentnych instytucji w zapobieganiu upadłości banków i odzyskiwaniu należnych środków od dłużników.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#SenatorJerzyCieślak">Oświadczenie kieruję do ministra finansów, ministra sprawiedliwości, prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz do senackiej Komisji Gospodarki Narodowej wraz z uprzejmą prośbą o wnikliwą analizę przedstawionych problemów i informację o działaniach podjętych w celu ich rozwiązania. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Nie ma senator Marii Berny, wobec tego proszę teraz o przedstawienie oświadczenia pana senatora Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Klub Senacki NSZZ „Solidarność” składa niniejsze oświadczenie – podpisali je również senatorowie będący przedstawicielami innych klubów – w związku z sytuacją zaistniałą na Białorusi, a zwłaszcza z ostatnimi wydarzeniami związanymi z zakazem działalności związków zawodowych i naruszeniem praw człowieka. Zostało ono wczoraj skierowane za pośrednictwem ambasady Białorusi do prezydenta Republiki Białorusi Aleksandra Łukaszenki.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Składam to oświadczenie na forum Senatu również w imieniu wspomnianych 16 senatorów z różnych ugrupowań politycznych: Augusta Chełkowskiego, Piotra Andrzejewskiego, Marcina Tyrny, Mieczysława Bilińskiego, Ireneusza Bilińskiego, Ireneusza Zarzyckiego, Jadwigi Stokarskiej, Franciszka Bachledy-Księdzularza, Andrzeja Chronowskiego, Leszka Lackorzyńskiego, Stefana Jurczaka, Zbigniewa Romaszewskiego, Jerzego Adamiaka, Doroty Simonides, Janusza Okrzesika, Jerzego Madeja i Barbary Łękawy. Brzmi ono następująco.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">„Klub Senacki NSZZ «Solidarność» po zapoznaniu się z sytuacją na Białorusi w zakresie przestrzegania praw człowieka i obywatela oraz praw związkowych stwierdza zagrożenie ich realizacji polegające na prześladowaniu działaczy związkowych i opozycji demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie można pogodzić z międzynarodowymi zobowiązaniami Białorusi, jako kraju europejskiego związanego międzynarodowymi paktami praw człowieka, delegalizacji niezależnych organizacji związkowych i represji wobec niezależnej opozycji demokratycznej i wolnych związków zawodowych. Protestujemy wobec brutalnej interwencji policji w czasie pokojowej demonstracji 24 marca 1996 r. w Mińsku i wyrażamy zaniepokojenie możliwością podobnej reakcji sił porządkowych z inspiracji politycznych 26 kwietnia, z okazji obchodów tragicznej dla Białorusi rocznicy katastrofy w Czernobylu.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Zwracamy się do prezydenta Białorusi, Łukaszenki, jako prezydenta pretendującego do demokratyzacji państwa przestrzegającego reguł prawa, o podjęcie stosownych kroków umożliwiających realizację praw człowieka do swobodnego wyrażania swoich poglądów, legalnej, pluralistycznej działalności związkowej i poszanowania godności i wolności obywatelskich. Apelujemy o odpowiedzialny nadzór nad służbami porządkowymi, aby nie powstało zagrożenie dla życia i zdrowia w toku pokojowej manifestacji 26 kwietnia z racji upamiętnienia tragedii czernobylskiej”.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podpisali senatorowie wymienieni na początku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem się dziś zająć kwestią sprzedaży polskich udziałów w spółce „Polcolor-Thompson”.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Na początek parę słów o historii. Otóż 22 lutego 1991 r. zostały sformułowane podstawowe warunki umowy zawarcia spółki joint venture pomiędzy Polcolorem a firmą francuską Thompson. Dnia 1 lipca 1991 r. wniesione zostały udziały na rzecz spółki. Jeżeli o nie chodzi, to aport wniesiony przez Polcolor, obejmujący około 88% jego majątku, został oszacowany na sumę 33,6 miliona dolarów, za co Polcolor otrzymał 49% udziałów w spółce, natomiast Videocolor reprezentujący Thompsona wniósł 35 milionów dolarów, za co otrzymał 51% udziałów. Zadłużenie Polcoloru obciążyło firmę, która powstała po przekształceniu Polcoloru w Adextrę, a wynosi ono dziś około 77 milionów dolarów, na dawne pieniądze to około 2 bilionów złotych. W dalszej historii trzeba uwzględnić, że w momencie przejmowania zakładu produkcja Polcoloru wynosiła około 600 tysięcy kineskopów rocznie, przy czym były to kineskopy przestarzałe. W wyniku tego, że wniesione przez Thompsona udziały nie poszły do skarbu państwa, lecz zostały przeznaczone na inwestycje w spółce, produkcja zakładu wzrosła, w tej chwili wynosi 2 miliony 800 tysięcy – tyle kineskopów sprzedano – generalnie zaś jest to około 3 milionów z produkowanych aktualnie trzech typów kineskopów, w tym jeden należy do najnowszej generacji, zaś dwa pozostałe cieszą się na rynku dużym powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji dotarła do mnie wiadomość, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zamierza spieniężyć udziały Adextry, czyli dawnego Polcoloru, za sumę mniejszą niż 20 milionów dolarów, co jest nieporównywalne z wartością przedsiębiorstwa. W związku z tym chciałem skierować do ministra przekształceń własnościowych kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pytanie pierwsze: czym jest warunkowana tak niska cena udziałów Adextry w spółce „Polcolor-Thompson?”</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pytanie drugie: w jaki sposób są zabezpieczone interesy wierzycieli? Chodzi o te 2 biliony złotych, a wśród wierzycieli są KGHM, Bank Handlowy, BPK. Ich wierzytelności były zabezpieczone przez majątek Adextry, która w tej chwili ma w zasadzie 2 czy 3 hale i trochę terenu, a całą jej wartość stanowią udziały w spółce. Co się wobec tego będzie działo z tymi wierzytelnościami?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">I trzecie pytanie, chodzi mi o uprawnienia pracowników do nabycia na warunkach preferencyjnych 20% udziałów w firmie. Zostało to zawarowane w momencie tworzenia jednoosobowej spółki skarbu państwa „Polcolor SA”, notarialnym z 15 marca 1991 r. Przekazanie pracownikom udziałów na preferencyjnych warunkach nie zostało zrealizowane do dnia dzisiejszego. Należy rozumieć, że uprawnienia pracowników dotyczą majątku Adextry – nie tylko tych pól i 2 czy 3 hal, w lepszym lub gorszym stanie – tak więc również dotyczą udziałów, które posiada Adextra w spółce „Polcolor-Thompson”. I powraca pytanie: w jaki sposób te uprawnienia zostają zabezpieczone w umowie przekazującej 49% akcji firmie Thompson? Bardzo prosiłbym o precyzyjną odpowiedź. Być może istnieją okoliczności, których nie znam, a z chęcią bym je poznał do końca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Olszewskiego. Następnie złoży oświadczenie senator Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">Treścią mojego oświadczenia jest prośba członków Wojewódzkiej Rady Zatrudnienia w Toruniu przyjęta na posiedzeniu w dniu 7 marca 1996 r. Członkowie rady przedkładają dwa wnioski o charakterze legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wniosek pierwszy dotyczy tego, aby bezrobotny pobierający zasiłek z urzędu pracy został zobowiązany do obligatoryjnego przepracowania określonej liczby godzin w miesiącu lub w kwartale na rzecz samorządu lokalnego. Motywując to stanowisko, wojewódzka rada zatrudnienia pragnie zauważyć, że obecnie osoby bezrobotne wykazują się w dużej mierze biernością w poszukiwaniu pracy, oczekując na otrzymanie zasiłku. Rejonowy urząd pracy spełnia jedynie rolę banku, z którego raz w miesiącu pobierają gotówkę. Dopiero utrata prawa do zasiłku zmusza osobę bezrobotną do zaktywizowania działań w celu podjęcia zatrudnienia stałego czy subsydiowanego. W województwie toruńskim o randze problemu świadczy duża liczba osób trwale bezrobotnych. Według stanu na 31 grudnia 1995 r., zarejestrowano 10 tysięcy 182 osoby bezrobotne od powyżej 24 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wniosek drugi. Należy stworzyć odpowiednie warunki do promowania aktywności gmin przez przekazanie dodatkowych środków finansowych na rozwój infrastruktury miast i gmin. W obecnej sytuacji rejony, które nie wykazują żadnego zaangażowania w przeciwdziałanie bezrobociu, na przykład nie korzystają z ulg dla pracodawców tworzących miejsca pracy, są traktowane na równi z rejonami aktywnymi.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Uzasadniając powyższy wniosek, członkowie wojewódzkiej rady zatrudnienia stwierdzają, że promowanie rejonów zagrożonych jest nieefektywne. Rejon taki nie ma bodźców do wykazania się większą aktywnością, gdyż i tak korzysta już z wszelkich dostępnych ulg. Odpowiednie wsparcie finansowe może się przyczynić do wydatniejszych i bardziej wymiernych efektów na lokalnym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Powyższe wnioski kieruję do ministra pracy i polityki socjalnej z prośbą o ich rozważenie, a w wypadku podzielenia stanowiska rady – o wystąpienie ze stosowną inicjatywą ustawodawczą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę pana senatora Michasia. Następne będzie oświadczenie pani senator Łopatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ciągle rosnąca liczba wypadków drogowych, w których każdego roku giną setki osób, a tysiące odnoszą obrażenia, jest wystarczającym argumentem za podjęciem starań, aby przez stałe i profesjonalne szkolenie wszystkich uczestników ruchu drogowego skutecznie wpływać na zminimalizowanie negatywnych skutków wypadków. Problem zapobiegania wypadkom i urazom nie jest problemem błahym, lecz bardzo ważnym i skomplikowanym, którego wdrożenie wymaga uregulowania prawnego. W pierwszym etapie powinno to nastąpić w kwestiach związanych ze szkoleniem w dziedzinie ratownictwa przedmedycznego kandydatów na kierowców i kierowców pojazdów samochodowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Szkolenie kandydatów na kierowców prowadzone w ośrodkach szkolenia obejmuje obecnie zgodnie z programem ośmiogodzinne nauczanie zasad udzielania pierwszej pomocy. Dopuszczenie jednak możliwości przystąpienia kandydatów na kierowców do egzaminu państwowego bez obowiązku uczestnictwa w kursie doprowadza do sytuacji, w której prawie 80% osób przystępuje do egzaminu w systemie eksternistycznym. Nawet w minimalnym stopniu nie mają więc oni przeszkolenia w zakresie udzielania pomocy przedlekarskiej. Można również stwierdzić, iż podczas kursów metody udzielenia pomocy przedlekarskiej nie zawsze są prezentowane w sposób właściwy, gwarantujący przekazanie niezbędnej wiedzy uczestnikom kursu szkolenia kandydatów na kierowców. Dążenie do maksymalizacji zysków ze szkolenia kandydatów na kierowców w większości wypadków uniemożliwia zapewnienie właściwego poziomu szkolenia. Konkurowanie na rynku ceną usługi najczęściej nie pozwala na wyasygnowanie przez ośrodki szkolenia kierowców niezbędnych środków na zaangażowanie wysoko wykwalifikowanej kadry szkolącej w zakresie ratownictwa medycznego. Projekt nowelizacji ustawy „Prawo o ruchu drogowym” przewiduje nowy dział, kompleksowo regulujący całokształt zagadnień szkolenia i egzaminowania osób ubiegających się o uprawnienie do kierowania pojazdami, nie reguluje jednak na nowo problematyki szkoleń z zakresu udzielenia pomocy przedlekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wydaje się niezbędne uwzględnienie w nowelizowanej ustawie zapisów wprowadzających obowiązek odbycia przez każdego kandydata na kierowcę, zarówno przystępującego do egzaminu po kursie, jak i eksternistycznie, szkolenia z zasad i metod udzielania pomocy przedlekarskiej. Szkolenie to powinno być przeprowadzane wyłącznie w wytypowanych na terenie województwa wysoko wyspecjalizowanych ośrodkach zatrudniających wysoko wykwalifikowaną kadrę medyczną oraz posiadających specjalistyczne wyposażenie. Szkolenia tego typu powinny być odpłatne, co gwarantowałoby środki na utrzymanie i bieżące funkcjonowanie ośrodków szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Oświadczenie niniejsze kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Marię Łopatkową. Następny będzie pan senator Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Moje oświadczenie kieruję do ministra zdrowia. Otrzymałam pismo od kierownika Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci, że – wobec złej sytuacji finansowej Instytutu Matki i Dziecka – instytut nie widzi możliwości utrzymania etatów przyznanych hospicjum w 1994 r., resort zdrowia zaś zmniejszył dotację przyznaną dla hospicjum o ponad połowę w stosunku do ubiegłego roku. Doktor Tomasz Dangel, kierownik hospicjum, pisze: „Odebranie dotychczasowych etatów będzie równoznaczne z likwidacją hospicjum”. A zaznaczam, że do utrzymania pracy hospicjum na dotychczasowym poziomie potrzeba 8 etatów.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Wysoka Izbo! Z trudem godzimy się na różne oszczędności wymuszone stanem budżetu państwa. Ale jest dziedzina, której to nie powinno dotyczyć. Nie powinno być zgody na oszczędności czynione w zakresie niesienia pomocy umierającym dzieciom i ich zrozpaczonym rodzicom. Dlatego ani nie powinno być zgody na likwidację hospicjum, ani na pogorszenie warunków jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Apeluję o to do ministra zdrowia, powołując się na Konwencję o Prawach Dziecka nakazującą priorytetowe traktowania dziecka także w sprawach finansowych. Jesteśmy bezsilni wobec gasnącego życia dziecka, ale możemy sprawić, by to krótkie życie pozbawione było bólu, przerażenia, samotności. I po to właśnie jest hospicjum. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, pani senator.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Romańczuka. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Karbowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Mijają prawie 2 lata od czasu, gdy z tej wysokiej trybuny skierowałem do ówczesnego zwierzchnika Sił Zbrojnych apel w sprawie przyznania stopnia generalskiego biskupowi polowemu Ordynariatu Prawosławnego w Wojsku Polskim. Odpowiedzi na ten apel nie otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#SenatorTomaszRomańczuk">Dzisiaj ponownie kieruję mój apel do nowego zwierzchnika Sił Zbrojnych w Wojsku Polskim w przekonaniu, że ta drażliwa sprawa zostanie wreszcie pomyślnie załatwiona. Mieści się to w formule wspólnej Polski, w której wszyscy obywatele, bez względu na wyznawany światopogląd i przynależność do określonych Kościołów, traktowani są jednakowo. Służbę w Wojsku Polskim pełnią ludzie różnych wyznań, opiekę duszpasterską pełnią nad nimi kapelani różnych konfesji. Zdaję sobie sprawę, że stopnie oficerskie nadawane kapelanom mają symboliczny wymiar, dlatego manipulowanie nimi w zależności od przynależności do określonego wyznania jest dla naszego kraju szkodliwe i świadczy o krótkowzroczności politycznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pan senator Jan Karbowski. Następne oświadczenie wygłosi pani senator Wanda Kustrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#SenatorJanKarbowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#SenatorJanKarbowski">W okresie ostatnich trzech lat wśród wielu tysięcy osób, które doznały represji ze strony III Rzeszy, szerzy się niezadowolenie z powodu różnych kłopotów związanych z uzyskaniem pomocy finansowej z Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Z jednej strony nie bez znaczenia jest tu rażąco niska kwota, którą uzyskał od Republiki Federalnej Niemiec rząd pana premiera Bieleckiego, zaś z drugiej, sytuacja fundacji, która na przestrzeni swej działalności kilkakrotnie zmieniała kryteria weryfikacji wniosków osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#SenatorJanKarbowski">Mimo dwukrotnych interpelacji zgłaszanych przez posłów sytuacja właściwie się nie zmieniła. Pod koniec pierwszego kwartału bieżącego roku w fundacji zalega kilkadziesiąt tysięcy spraw. W toku działalności Fundacja „Polsko -Niemieckie Pojednanie” stała się molochem, wykorzystującym ponad 120 etatów. W 1995 r. koszty administracyjne i koszty obsługi kształtowały się na poziomie 5 miliardów 400 milionów starych złotych. Pragnę zauważyć, że miesięczne zarobki członków kierownictwa fundacji wynoszą po kilkadziesiąt milionów starych złotych na osobę, co może nasuwać przypuszczenie, że sytuacja taka jest źródłem działalności zmierzającej do przedłużenia okresu istnienia fundacji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#SenatorJanKarbowski">W związku z tymi faktami proszę, aby Wysoki Senat skierował sprawę do prezesa Rady Ministrów, pana Włodzimierza Cimoszewicza, z postulatem rozwiązania tych nabrzmiałych problemów, nie wyłączając dokonania potrzebnych zmian personalnych w Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę panią senator Wandę Kustrzebę. Jako ostatnia będzie mówiła pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#SenatorWandaKustrzeba">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#SenatorWandaKustrzeba">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i opinii społecznej na rażącą niesprawiedliwość, jakiej dopuszcza się Państwowy Zakład Ubezpieczeń. Wiele osób w dobrej wierze w latach siedemdziesiątych zawarło z PZU umowę na ubezpieczenie renty odroczonej. W latach siedemdziesiątych ludzie, którzy nie płacili składki zusowskiej, chcąc zabezpieczyć sobie rentę, wpłacili do PZU 100 tysięcy złotych – była to równowartość półtora „malucha”. Uzyskali wówczas obietnicę otrzymywania w 1996 r. renty w wysokości średniej płacy, to znaczy według ówczesnych szacunków około 1 tysiąca 900 złotych. W roku 1991 wyliczono, że renta ta będzie wynosiła w roku obecnym około 1 tysiąca 600 złotych, co dzisiaj, po denominacji, wynosi 16–18 groszy. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#SenatorWandaKustrzeba">W tej sprawie wypowiadał się już rzecznik praw obywatelskich, żądając urealnienia tej renty. Artykuł 358’ § 3 kodeksu cywilnego dopuszcza możliwość urealnienia tych rent w stosunku do siły nabywczej złotówki. PZU jednak odmawia waloryzacji rent odroczonych, tłumacząc się brakiem środków finansowych. Można sobie wyobrazić, jak czują się ludzie, którzy opłacili rentę odroczoną, na przykład oglądając w telewizji reklamę PZU mówiącą o dobrej tradycji i solidności tej firmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę panią senator Kempkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#SenatorDorotaKempka">Moje oświadczenie jest bardzo krótkie, niemniej poczuwam się do obowiązku, żeby Wysokiej Izbie to oświadczenie przedłożyć. Kieruję je w związku z tym do pana przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#SenatorDorotaKempka">Dlaczego takie oświadczenie przygotowałam i dlaczego je kieruję? Mianowicie w ubiegłym roku otrzymałam bardzo dużo listów od osób zamieszkałych poza granicami Polski, szczególnie na terenie Niemiec, Holandii, Belgii i Wielkiej Brytanii. Szczególnie wiele materiałów nadesłał mi pan Czesław Szewczyk zamieszkały w Niemczech. Dostarczył mi materiały pokazujące, w jakim stanie znajdują się groby żołnierzy, którzy polegli na zachodnich frontach. Prosił, żeby zainteresować się tą sprawą, ponieważ uważa, że te groby wymagają szczególnej opieki. W tej sprawie zwróciłam się do przewodniczącego Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa w Warszawie. Jednak, mimo że minął już prawie rok, nie otrzymałam żadnej odpowiedzi. Dlatego dzisiaj powtarzam te pytania, które zadałam, kierując pismo do pana przewodniczącego. Pytania dotyczą następujących problemów:</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#SenatorDorotaKempka">Po pierwsze, czy w dalszym ciągu nie ma w Polsce żadnej instytucji, która zajmuje się w sposób kompetentny pełną identyfikacją bezimiennych mogił żołnierzy polskich poległych na Zachodzie? Czy tworzy się w tej sprawie jakiś dokument?</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#SenatorDorotaKempka">Po drugie, czy prawdą jest to, co wynika z materiałów, które otrzymuję, że jedynymi opiekunami grobów Polaków poległych na Zachodzie są Niemcy, Holendrzy i inni cudzoziemcy, którzy opiekują się mogiłami zaprzyjaźnionych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#SenatorDorotaKempka">Po trzecie, czy prawdą jest, że w radzie pamięci nie są reprezentowane środowiska kombatantów? Według pana Szewczyka, nie znajdują oni miejsca w składzie rady i nie mają tam żadnego reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#SenatorDorotaKempka">Powtórzyłam te pytania, ponieważ uważam, że powinniśmy się zająć tym problemem. Może publiczne złożenie oświadczenia właśnie tutaj, w tej izbie, pomoże radzie i zdopinguje ją do udzielenia odpowiedzi na pytania, na które ja również chciałabym odpowiedzieć swoim zaprzyjaźnionym korespondentom, którzy zwracają się do mnie z tą sprawą. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W ten sposób wyczerpaliśmy listę oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Informuję, że protokół siedemdziesiątego pierwszego posiedzenia Senatu zgodnie z art. 34 ust. 3 naszego regulaminu będzie udostępniony senatorom w terminie 21 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zamykam siedemdziesiąte pierwsze posiedzenie Senatu trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>