text_structure.xml 823 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min. 15)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach i Teresa Dobielińska-Eliszewska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Annę Dynowską i Adama Grabowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Adam Grabowiecki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół 18 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje następujące zmiany w przedstawionym porządku dziennym posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) W związku z zamierzoną propozycją skierowania projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego do Komisji Nadzwyczajnej — dodanie nowego punktu 2 w brzmieniu: „2. Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2) W dotychczasowym pkt. 2 dotyczącym pierwszego czytania projektu ustawy o przejęciu majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na końcu dodanie wyrazów: „oraz projekt uchwały w sprawie majątku partii i organizacji młodzieżowych”.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3) Skreślenie pkt. 3 dotyczącego sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Prace komisji są w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">4) Po dotychczasowym pkt. 6 dodanie nowego punktu w brzmieniu: „Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i zmianie niektórych ustaw”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W istocie rzeczy chodzi o sprostowanie, polegające na dodaniu w art. 8 tej ustawy opuszczonych w czasie prac komisji dwóch zdań.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu Sejmu rozpatrzył w czasie obecnego posiedzenia te punkty porządku dziennego, do których projekty lub druki sprawozdawcze mogły być doręczone dopiero bezpośrednio przed posiedzeniem Sejmu. Prosiłbym o zrozumienie tej konieczności, wyrażając przekonanie, że przejdzie to do praktyk już okresu przeszłego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny — Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionych przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 193);</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2) o samorządzie terytorialnym (druk nr 195);</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3) ordynacja wyborcza do organów gminy (druk nr 194);</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">4) o pracownikach komunalnych (druk nr 196).</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ostatniej chwili otrzymałem propozycję i prośbę, aby kolejność przedstawiona obywatelom posłom uległa korzystnej zmianie, aby mianowicie pkt 1 dotyczący zmian w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przesunąć jako punkt 4, gdyż wszystkie sprawy, które omawiać będziemy w pkt. 2, 3, 4 pozwoliłyby na pewne uogólnienia i pewną syntezę. Sądzę, że zgodzimy się na to.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Stępnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szanowni Państwo! Projekty czterech ustaw, które przedkładamy dzisiaj w imieniu Senatu są początkiem wielkiej reformy władzy lokalnej, która w naszym kraju musi być przeprowadzona. Te projekty czterech ustaw są wynikiem podziału pracy niejako pomiędzy Senatem a rządem pana Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SenatorJerzyStępień">W trakcie prac nad reformą władzy lokalnej umówiliśmy się, że Senat wystąpi z inicjatywą ustawodawczą w zakresie zbudowania samorządu terytorialnego, w zakresie ordynacji wyborczej do władz gminnych, także w zakresie uregulowania statusu pracowników samorządowych, komunalnych oraz zaproponuje tekst ustawy zmieniającej Konstytucję w tej części, w jakiej jest to niezbędne do wprowadzenia nowej instytucji życia publicznego w naszym kraju. Ten pakiet ustaw musi być połączony z całą jeszcze grupą ustaw szczegółowych, które są w tej chwili w przygotowaniu rządowym i które wraz z tymi naszymi projektami złożą się na całość reformy władzy lokalnej. Podkreślam reformy władzy lokalnej, a nie reformy samorządu terytorialnego. Dotychczas me mieliśmy bowiem w Polsce, a przynajmniej od 1950 roku, samorządu terytorialnego, w związku z tym nie można reformować czegoś, czego po prostu nie było. Na tę reformę władzy lokalnej złoży się zatem: po pierwsze — likwidacja rad narodowych jako dotychczasowych organów jednolitej władzy państwowej; po drugie — głęboka reforma administracji państwowej rządowej, po trzecie — właśnie zbudowanie od podstaw instytucji samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SenatorJerzyStępień">Na początku trzeba powiedzieć, że nie mamy powojennych doświadczeń w zakresie samorządu terytorialnego, a moje pokolenie, pokolenie Polaków urodzonych już po wojnie, zmuszone było dociekać istoty samorządu terytorialnego niejako abstrakcyjnie. I kiedy próbowałem zrozumieć istotę samorządu terytorialnego, najbardziej pomocne okazało się uważne przeczytanie ustawy o likwidacji samorządu terytorialnego, ustawy z 1950 r. o jednolitych organach władzy państwowej. Otóż w jednym z artykułów tej ustawy mówi się wprost, że likwiduje się związki samorządowe, a mienie komunalne przejmuje się na rzecz skarbu państwa. I to jest właśnie istota samorządu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SenatorJerzyStępień">Istotą samorządu jest związek ludzi mieszkających na danym terytorium, związek ludzi, którzy tworzą pewien organizm prawny — z mocy prawa — wyposażony w osobowość prawną, we własne mienie komunalne, we własne finanse. Ta społeczność właśnie tworzy związek, bardzo jak się okazało niebezpieczny dla systemu totalitarnego. To rzecz charakterystyczna, że stalinizm akceptował istnienie różnego rodzaju form parlamentarnych, nawet posługiwał się nimi, pozorami praworządności, natomiast nie mógł znieść samej myśli o istnieniu samorządu terytorialnego. Po głębszym zastanowieniu się okazuje się być to logiczne. Po prostu w tym systemie chodziło o to, aby jednostki były zatomizowane, żeby społeczeństwo było zatomizowane, żeby jednostki po prostu tworzyły zbiorowość, która nie jest wewnętrzną spójnią jakoś powiązane i którymi będzie można po prostu rządzić. Związki samorządowe nie mogły rządzić się same, w związku z tym należało je zlikwidować. Należało także społecznościom lokalnym odebrać mienie komunalne. I zrobiono to jednym pociągnięciem pióra w 1950 r. I teraz będziemy zmuszeni przez wiele lat mozolnie odbudowywać to wszystko, co tak łatwo w 1950 r. zostało zniszczone.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SenatorJerzyStępień">A zatem ten model samorządu terytorialnego, który proponujemy Wysokiej Izbie w przedłożonych projektach ustaw, po pierwsze — zakłada, że mieszkańcy danego terytorium stanowią związek samorządowy, wspólnotę samorządową. Tę właśnie wspólnotę samorządową plus terytorium, na którym ta wspólnota mieszka, wyodrębniającą się z reszty kraju będziemy nazywali gminą. I konsekwentnie to pojęcie jest stosowane we wszystkich rozwiązaniach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SenatorJerzyStępień">Gmina ma osobowość prawną. Jej samodzielność jest strzeżona przez sąd. Gmina ma własny budżet, ma także własne mienie komunalne. Jest oczywiste, że na drugi dzień po wprowadzeniu samorządu terytorialnego gminy nie będą mogły od razu dysponować mieniem komunalnym. Musi być rozpoczęty bardzo poważny, długo trwający chyba proces przekazywania z majątku państwa na rzecz samorządu tzw. mienia komunalnego. Naszym zadaniem było stworzenie odpowiednich zapisów, które by to umożliwiały. Ale zdajemy sobie z tego sprawę, że w ustawie ustrojowej o samorządzie terytorialnym, która rozwiązuje najważniejsze, wcale nie wszystkie, kwestie nie można było tych procedur zapisać. Te procedury zostaną zapisane w ustawie wprowadzającej tę ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SenatorJerzyStępień">Samorząd musi absolutnie demokratycznie wybierać własne władze. Na temat, jaki mą być model wyborów mocno spieraliśmy się zarówno w komisji senackiej, jak i w trakcie debaty senackiej w dniu 19 stycznia br., w czasie której przyjęte zostały proponowane Wysokiej Izbie projekty ustaw. Ale na ten temat będzie mówił pan senator Kozioł.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SenatorJerzyStępień">Jeślibyśmy się chcieli zastanowić nad tym, co różni rady narodowe obecne od przyszłego samorządu terytorialnego, to właśnie te podstawowe punkty. Rady narodowe były organami władzy państwowej. Rada miejska czy rada gminy na wsi będzie organem mieszkańców. Rady narodowe nie miały osobowości prawnej. Samorząd będzie miał osobowość prawną. Rady narodowe nie dysponowały wyodrębnionym mieniem komunalnym — takiej kategorii mienia w ogóle nie było. Samorząd będzie miał mienie komunalne. Rady narodowe nie były demokratycznie wybierane. Warunkiem istnienia samorządu jest demokratyczny sposób wyłaniania wszystkich władz wszystkich organów tegoż samorządu. Rady narodowe były zhierarchizowane, poczynając od Rady Państwa, przez wojewódzkie, kiedyś powiatowe, gminne, gromadzkie, osiedlowe rady. Natomiast samorząd terytorialny nie będzie zhierarchizowany, budujemy go wyłącznie na szczeblu podstawowym. Na szczeblu wojewódzkim przewidujemy możliwość istnienia sejmiku samorządowego, ale nie będzie miał charakteru władzy lokalnej. To będzie forum reprezentowania swoich pomysłów samorządowych, wymiany doświadczeń, oceny polityki rządu. Ale nie będzie to ciało władcze, które w jakiś sposób mogłoby ograniczać samorząd terytorialny stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SenatorJerzyStępień">Być może kiedyś w przyszłości w Polsce będziemy budowali model dwustopniowy samorządu terytorialnego. W tej chwili jesteśmy na to — po pierwsze — po prostu za biedni, po drugie — nie mamy żadnych doświadczeń samorządowych. Musimy je zdobyć, najpierw budując samorząd na tym właśnie najniższym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SenatorJerzyStępień">Przystępując, proszę państwa, do pracy nad tak założonym modelem samorządu terytorialnego mieliśmy świadomość tego, że nie jesteśmy pierwsi, którzy rozpoczynali myślenie w ogóle o samorządzie. Chcę w tym miejscu powiedzieć, że po raz pierwszy publicznie myśl o wprowadzeniu samorządu terytorialnego została wypowiedziana w programie I Krajowego Zjazdu „Solidarności”. Później oczywiście następne lata zepchnęły problematykę samorządu na zupełny margines, ale w czasie obrad okrągłego stołu ta myśl znowu odżyła, był specjalny zespół „podstolik” — zajmujący się tym problemem. Ale trzeba powiedzieć, że od tego właśnie „podstolika” strony odeszły z protokółem rozbieżności. Wtedy jeszcze nie można było się porozumieć w tej sprawie z przedstawicielami drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SenatorJerzyStępień">Niemal na drugi dzień po złożeniu ślubowania przez senatorów przystąpiliśmy do pracy nad inicjatywą ustawodawczą. I 29 lipca ubiegłego roku Senat przyjął założenia do tej ustawy oraz uchwałę o skierowaniu do Sejmu kilku zasadniczych projektów ustawy. Od tego momentu pracowaliśmy bardzo intensywnie w gronie i senatorów i kilkudziesięciu ekspertów, którzy odbyli bardzo wiele posiedzeń. Otrzymaliśmy mnóstwo materiałów, także i od działaczy rad narodowych, od przedwojennych działaczy samorządowych. Cały ten dorobek został wykorzystany w naszych pracach nad projektami ustaw. To zatem co państwu proponujemy jest wynikiem wielomiesięcznej już pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SenatorJerzyStępień">Chciałbym teraz powiedzieć o najważniejszych rzeczach, które w tej ustawie samorządowej zostały zapisane. Oczywiście o najważniejszych, o szczegółach państwo po prostu przeczytacie w przedłożonych projektach. Nie byłoby zresztą czasu na to, żeby tutaj mówić o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SenatorJerzyStępień">Po pierwsze — sformułowaliśmy w tej ustawie zasadę domniemania kompetencji gminy. Ona jest wyrażona w art. 7. Wynika z niego, że gmina zajmuje się wszystkimi sprawami publicznymi o charakterze lokalnym, jeśli konkretny przepis ustawy nie zastrzega jakiejś sprawy do kompetencji innego podmiotu. Oznaczać to będzie w praktyce, że gmina będzie mogła zajmować się każdą sprawą. Natomiast jeśli ktoś chciałby wykazać, że ona tutaj na tym polu nie jest kompetentna do podejmowania uchwały czy decyzji, to wtedy ten ktoś będzie musiał to udowodnić na podstawie konkretnego przepisu prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SenatorJerzyStępień">Zdajemy sobie z tego sprawę, że gmina będzie musiała prowadzić także pewne zadania zlecone przez administrację rządową, w takim samym stopniu, jak przed wojną na przykład ksiądz proboszcz miał na zasadzie prac zleconych pewne zadania zlecane właśnie przez administrację rządową, chociażby księgi stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SenatorJerzyStępień">A zatem gmina będzie miała dwa rodzaje zadań. Z jednej strony — zadania własne i z drugiej strony — zadania zlecone przez administrację rządową. I o ile w zakresie tych drugich będzie podlegała także merytorycznej kontroli ze strony wyższych organów administracji rządowej, to o ile chodzi o zadania własne nikt nie będzie mógł dyktować gminie, jakie rozstrzygnięcia będzie tutaj miała podejmować, czy zbudować szkołę, czy przeznaczyć środki na remont ośrodka zdrowia, czy wybudować drogę czy basen — o tym będzie decydowała sama gmina, nikt poza nią. I w tym zakresie gmina będzie kontrolowana przez organy nadzoru, o czym będzie jeszcze mowa w końcowej części mego wystąpienia, wyłącznie na drodze tak zwanej legalnej kontroli, czyli pod kątem zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SenatorJerzyStępień">Oczywiście wszystkie władze gminy muszą pochodzić z wyboru. Długo spieraliśmy się i w czasie prac senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego, ale także ten spór odżył w trakcie debaty senackiej 19 stycznia br., czy organy zarządzające gminy powinny pochodzić spośród radnych, czy także mogłyby być powoływane spoza kręgu radnych. Ostatecznie zwyciężyła koncepcja druga, którą państwo macie zapisaną w projektach przedłożonych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SenatorJerzyStępień">Długo także spieraliśmy się, czy gmina ma prawo prowadzić działalność gospodarczą wykraczającą poza zadania użyteczności publicznej. Ostatecznie zwyciężył pogląd, że tak zwana działalność komercyjna zmierzająca do poszukiwania pieniędzy przez gminę, nawet po to, żeby przeznaczać je na realizację zadań własnych nie powinna być dozwolona. Z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SenatorJerzyStępień">— po pierwsze — gmina wtedy może często zajmowałaby się zbyt intensywnie robieniem pieniędzy, zaniedbując zadania własne, te publiczne, do których przede wszystkim jest powołana;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SenatorJerzyStępień">— po drugie — i ten argument zdaje się jeszcze bardziej zaciążył na przyjętym rozwiązaniu — że gmina mogłaby, prowadząc działalność komercyjną, wykorzystywać swoją monopolistyczną pozycję w gminie i w ten sposób ograniczać działalność innych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SenatorJerzyStępień">I w ten sposób doszliśmy do tego właśnie rozwiązania, zakazującego gminie prowadzenia działalności gospodarczej innej niż ta, która bezpośrednio służy zaspokajaniu potrzeb publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SenatorJerzyStępień">Na chwilę zatrzymam się przy sprawie finansów. One będą długo jeszcze budziły kontrowersje. W tej chwili nie znamy jeszcze systemu finansowego państwa, w związku z tym nie mogliśmy precyzyjnie zapisać, z czego będą składały się dochody własne gminy. Mogliśmy tylko bardzo ogólnie wymienić, że są dochody własne i nadzwyczajne oraz że gminy będą subwencjonowane z budżetu centralnego pewnymi kwotami według zobiektywizowanych kryteriów. Wykluczamy możliwość rozdziału tych środków pomiędzy budżetem centralnym a gminą, to musi po prostu płynąć wprost z gminy. Będzie to trudne, ale na Zachodzie znane są rozwiązania tego problemu, będziemy z nich w przyszłości korzystać. Mówię — w przyszłości z nich korzystać, ponieważ wiadomo, że nie mogą obowiązywać te nowe rozwiązania finansowe już na drugi dzień po wprowadzeniu samorządu. Musi zatem specjalna ustawa wprowadzająca ustrój samorządów, wprowadzająca także pewne zasady w okresie przejściowym, rozwiązać ten problem, w jaki sposób subwencjonowane będą gminy w okresie przejściowym do momentu ustalenia już ogólnych zasad funkcjonowania finansowego państwa i tych podstawowych zasad funkcjonowania budżetu centralnego. Gminy będą mogły zakładać różnego rodzaju związki dla wykonania zadań, które przekraczają możliwości poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SenatorJerzyStępień">W pewnych sytuacjach przewidujemy także tworzenie związków przymusowych, ale tylko zgodnie z konkretną ustawą. Gminy będą mogły zakładać różnego rodzaju stowarzyszenia, regionalne, ponadwojewódzkie, a także na szczeblu krajowym — krajowy związek gmin, którego zadaniem będzie wyłącznie reprezentacja interesów ruchu samorządowego, tworzenie takiego specyficznego lobby samorządowego w odniesieniu do innych organów państwa, instytucji społecznych itd. Ważną rzeczą jest także instruktaż, wydawanie czasopism, broszur, także reprezentacja polskiego ruchu samorządowego na arenie międzynarodowej. Na świecie jest mnóstwo instytucji międzynarodowych zajmujących się samorządem terytorialnym. Od dorobku tego wielkiego światowego ruchu od 50 lat jesteśmy odcięci. Dopiero powoli będziemy wracali na to forum.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SenatorJerzyStępień">Bardzo istotną rzeczą jest to, aby gminy nie przerodziły się w federacje samorządów, które po prostu osłabiałyby spójność państwa. Bardzo nam zależało na tym, żeby cały ustrój samorządu został wmontowany w państwo, żeby nie był przeciwstawiony instytucjom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SenatorJerzyStępień">Zależało nam także na tym, żeby administracja samorządowa wyraźnie oddzielona od administracji rządowej nie była tej drugiej przeciwstawna. Chodziło nam o komplementarność tych administracji potrzebną do rozwiązywania ogólnych, wszystkich problemów administracji w kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SenatorJerzyStępień">I właściwie sytuacje gminy w strukturze państwa i w stosunkach z administracją rządową najlepiej określa model nadzoru nad gminą. Ten nadzór będzie miał niejako dwojaki charakter. Z jednej strony — nadzór nad zadaniami zleconymi — on będzie, jak już wcześniej powiedziałem, legalny, ale także i merytoryczny. Natomiast w zakresie zadań własnych gminy, ten nadzór może ograniczyć się wyłącznie do badania legalności, wyłącznie do badania uchwał i decyzji organów gmin pod względem zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SenatorJerzyStępień">Gdyby organ nadzoru — a takimi organami nadzoru będą według projektu: wojewoda, prezes Bady Ministrów oraz w zakresie spraw budżetowych specjalny organ, wzorowany na ustawodawstwie francuskim, regionalne izby obrachunkowe — stwierdził, że decyzja czy uchwała naruszają prawo, będzie miał prawo je uchylić, stwierdzając tę nieważność. Gmina od tego momentu będzie się zastanawiała, czy przyjąć tę decyzję, czy wdać się w spór co do ważności uchwały. Jeśli gmina dojdzie do wniosku, że decyzja organu nadzorczego jest bezprawna, wtedy będzie mogła się odwołać do sądu.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#SenatorJerzyStępień">Skoro zapisaliśmy w ustawie zasadniczej, że Rzeczypospolita jest państwem prawnym, to naturalną konsekwencją tego zapisu jest przyjęcie w ustawach szczegółowych takich rozwiązań, które gwarantują w wypadku pojawienia się jakiegokolwiek sporu, czy to pomiędzy obywatelem a gminą, czy pomiędzy gminami, czy pomiędzy gminą a administracją rządową — rozstrzyganie wszystkich sporów na drodze sądowej.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę Państwa! Czy na drugi dzień po wprowadzeniu samorządu terytorialnego tym samym zostaną rozwiązane wszystkie problemy lokalne? Oczywiście nie. Pojawią się nowe, których nawet w tej chwili może nie potrafimy sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#SenatorJerzyStępień">Jedno jest pewne, że chcemy stworzyć nowy, wypróbowany na świecie instrument rozwiązywania tych problemów lokalnych. Doświadczenie wysoko rozwiniętych krajów wskazuje na to, że tym najlepszym instrumentem jest właśnie samorząd terytorialny.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#SenatorJerzyStępień">Chciałbym polemizować w tym momencie z tymi wszystkimi, którzy mówią, że Polska będzie wchodziła do europejskiego domu. Wydaje mi się, że jest inaczej. My jesteśmy w europejskim domu, który po prostu w swojej części wschodniej i środkowej został kompletnie zrujnowany. I teraz trzeba po prostu tę część zrujnowaną europejskiego domu odbudowywać, remontować, oczywiście według europejskich standardów. I próbą właśnie zmaterializowania w Polsce tej starej, sprawdzonej europejskiej idei samorządu terytorialnego jest ten pakiet ustaw, które przedkładamy państwu do rozpatrzenia. Jesteśmy przekonani, że właśnie instytucja samorządu terytorialnego stanie się tym instrumentem lepszego, skuteczniejszego niż dotychczas rozwiązywania wszystkich problemów lokalnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie obywatelowi senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie bardzo proszę o zabranie głosu senatora Lecha Kozioła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorLechKozioł">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Muszę na wstępie powiedzieć, że mam pełną świadomość, że chwila ta jest historyczna, mianowicie chyba po raz pierwszy przed Sejmem występują senatorowie, prezentując projekty ustaw będących wynikiem inicjatyw ustawodawczych Senatu. W ten sposób na naszych oczach tworzy się nowy obyczaj parlamentarny. I dlatego uważam, że jest to zjawisko historyczne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorLechKozioł">Muszę też powiedzieć, że z pewnym lękiem zdecydowałem się na wystąpienie przed państwem po tym co ostatnio obserwowaliśmy przy omawianiu propozycji poprawek Senatu, a także co obserwowaliśmy podczas ostatniej debaty Sejmu. Jednakże bardzo wyważone i poważne stanowisko, jakie zajął pan poseł Zieliński, pan prof. Trzciński, posłowie OKP, a także porozumienie osiągnięte przez Prezydium Sejmu i Senatu w związku z koniecznością powołania komisji mediacyjnej i to zaproszenie nas dzisiaj — dają nadzieję, że współpraca Sejmu i Senatu będzie bardziej efektywna, że obydwie izby potrafią znaleźć sposób na pracę z pożytkiem dla naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym tylko dodać w związku z różną oceną propozycji Senatu zmian w ustawach, że w Senacie nigdy ani ja, ani moi koledzy nie czyniliśmy przecież tych zmian z pustej swawoli. Przecież te zmiany zawsze były wynikiem poważnych opracowań ustaw, konsultacji z ekspertami i naszych chęci, płynących z naszych uprawnień konstytucyjnych, do takich zmian, które by w jakiś sposób polepszały te akty prawne. Oczywiście ocena merytoryczna należała potem do Izby sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorLechKozioł">Proszę Państwa! Mam dzisiaj przedstawić ordynację wyborczą, projekt, naszą propozycję. Zastanawiałem się w jaki sposób dokonać tego omówienia. Wydaje mi się, że po prostu chciałbym się skoncentrować na omówieniu zasad tego prawa wyborczego, które prezentujemy państwu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorLechKozioł">Od dawna wszystkie ruchy demokratyczne domagały się ordynacji wyborczej tzw. 5-przymiotnikowej. Pięć tych zasad chcę omówić, bo one uwidocznione są w art. 2 ordynacji wyborczej. Pierwsza zasada powszechności głosowania, odnosi się do określenia kręgu wyborców. Znane w innych ustawodawstwach są ograniczenia powszechności głosowania przez wprowadzanie różnego rodzaju ograniczników, często zwanych cenzusami — czy to cenzus wykształcenia, majątkowy, zamieszkania. Ta ustawa nie zna takiego ogranicznika. W Polsce zasadę powszechności rozstrzyga ostatecznie art. 95 Konstytucji, z którą oczywiście ten projekt nie jest sprzeczny. Ten artykuł Konstytucji brzmi: „Prawo wybierania ma każdy obywatel, który ukończył lat 18, bez względu na płeć, przynależność narodową i rasową, wyznanie, wykształcenie, czas zamieszkiwania, pochodzenie społeczne, zawód i stan majątkowy”.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorLechKozioł">Drugą zasadą, która również jest uwidoczniona w projekcie prezentowanym państwu, jest równość praw wyborczych. Rozumiane to jest jako branie udziału w wyborach na równych zasadach przez wszystkich — każdemu wyborcy przysługuje tylko jeden głos, oczywiście jeden głos na każdy mandat.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorLechKozioł">Wyborca może głosować na tych kandydatów ile jest mandatów do obsadzenia w okręgu. Równość praw wyborczych polega też na jednakowej sytuacji prawnej wszystkich wyborców, w całym postępowaniu wyborczym. Dotyczy to tak samo równych możliwości zostania wybranym na członka samorządu; każdy może zostać powołany do komisji wyborczej, każdy może aktywnie uczestniczyć w kampanii wyborczej, każdy może zgłaszać reklamacje, czy zażalenia, jeśli chodzi o umieszczenie na listach czy też zaskarżanie wyników wyborów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorLechKozioł">Do zasady równości praw wyborczych należy też zaliczyć tzw. siłę głosu, bo przecież nie byłoby równością, gdyby w jednym okręgu np. 2-mandatowym, gdzie jest 30 tys. ludności wybierano dwóch kandydatów, a w drugim okręgu o liczbie mieszkańców np. 60 tys. także dwóch. Wtedy siła głosu nie byłaby równa. Przyjmuje się zasadę, że liczbę mandatów w okręgu ustala się odpowiednio do listy mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorLechKozioł">Trzecią zasadą jest tajność głosowania, która ma gwarantować wyborcy swobodę głosowania, ma mu zapewnić zabezpieczenie przed wszelkimi ujemnymi konsekwencjami z powodu treści jego głosu. Wydaje się to zasadą dosyć oczywistą.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorLechKozioł">Czwartą wreszcie zasadą jest bezpośredniość wyborów polegająca na tym, że wyborcy w drodze głosowania sami bezpośrednio decydują o składzie samorządu terytorialnego. Nie ma tutaj wielostopniowości wysuwania kandydatów, nie ma wyborów pośrednich. Ważnym elementem tej zasady jest wybór wszystkich członków rad gmin w okręgach wyborczych. Elementem tej zasady jest też głosowanie imienne tzn. na konkretne osoby wymienione z imienia i nazwiska, a nie na anonimową listę. Wyborca może dokonać wyboru w ramach listy, czy wielu list, przez skreślenie konkretnych osób, tych których nie darzy zaufaniem. Ważnym elementem tej zasady jest także głosowanie osobiście. Jest to podyktowane ściśle osobistym charakterem praw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorLechKozioł">I wreszcie piąta zasada — wyniki głosowania nie decydują same przez się o końcowym rezultacie wyborów, a więc tym samym o podziale mandatów. Zależy to od przyjęcia określonej współzależności między liczbą głosów oddanych na poszczególnych kandydatów lub na poszczególne listy. I ukształtowały się tutaj dwa systemy ustalania takich wyników wyborów, czyli podziału mandatów — konkretnie system większościowy i system proporcjonalny. System większościowy polega na tym, najogólniej rzecz biorąc, że mandaty otrzymuje lista kandydatów lub ci kandydaci, którzy zdobyli największą liczbę głosów. Przyjęty jest w ordynacji system tzw. większości względnej czyli — nie wymaga się, żeby kandydaci, czy cała lista zdobyli jakąś określoną liczbę głosów, np. 50%. Po prostu bezpośrednio otrzymują głosy ci, którzy zdobyli tych głosów więcej niż ich konkurenci. System ten jest — trzeba to przyznać — krytykowany często jako system niesprawiedliwy. Uważa się, że tam gdzie zgłoszono kilka konkurencyjnych list, pozostałe ugrupowania, choćby zdobyły nawet znaczną liczbę głosów pozbawione są jakiejkolwiek reprezentacji. W tej ordynacji zapobiega się temu przez możliwość głosowania bądź na całą listę, bądź na poszczególnych kandydatów z różnych list.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorLechKozioł">System proporcjonalny w założeniach zapewnia każdej partii taką samą reprezentację w radzie gminy i taką reprezentację, jaka w zasadzie odpowiada jej aktualnym wpływom w społeczeństwie. Mandaty w okręgu wyborczym dzieli się między różne partie, listy, proporcjonalnie do liczby uzyskanych przez nie głosów. Jest to system dosyć skomplikowany technicznie. Przecież podział kilku mandatów w okręgu między kilkanaście na przykład list nie jest wcale prosty i nie zapewnia reprezentacji każdej listy w samorządzie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorLechKozioł">Są tu różne techniki obliczania głosów. W Polsce w roku 1921 i w roku 1947 w wyborach do Sejmu Ustawodawczego była przyjęta metoda D'Hondt'a, polegająca na dzieleniu liczby głosów, jakie padły na poszczególne listy, kolejno przez 1, 2, 3, 4 — tyle razy ile jest mandatów w okręgu. Liczba kolejna największych ilorazów wskazuje ile mandatów uzyskuje każda z list.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorLechKozioł">Spotkałem się z takim przykładem w jednym z podręczników prawa konstytucyjnego, że według tej metody np. jeśli partia A otrzymała 98 tys. głosów, partia B — 50 tys. głosów, a partia C — 48 tys. głosów, to na przykład przy 5 mandatach partia A otrzymuje 2 mandaty, partia B — 2 mandaty i partia C — 1 mandat. Z tego przykładu widać, że wcale ten system nie jest tak bardzo sprawiedliwy, jest czasami w tych krańcowych wypadkach, w których jest różnica głosów, tak jak tutaj państwo obserwowali, albo bardzo duża, jak między 98 tys. a 50 tys. a ta sama liczba mandatów. I między 50 tys. głosów a 48 tys. głosów — liczba mandatów jest niewielka i jest dwukrotnie większa liczba mandatów dana tej partii B.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorLechKozioł">Często żądania wyborców proporcjonalnych wyborów opierają się na nieporozumieniu. Tę zasadę proporcjonalności traktuje się często jako synonim demokracji. Zapomina się, że dla racjonalnie przeprowadzonych wyborów proporcjonalnych muszą istnieć określone warunki: po pierwsze musi istnieć wielość zróżnicowanych i ukształtowanych orientacji politycznych, co w niektórych większych ośrodkach obecnie w Polsce występuje. I po drugie — poszczególne orientacje powinny mieć programy wykształcone i możliwość ich popularyzacji. Z tym już jest oczywiście gorzej.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorLechKozioł">Kandydaci małych ugrupowań mogą mieć szanse w wyborach tylko większościowych na zasadzie autorytetu poszczególnych osób. W istniejącej sytuacji politycznej nie jest chyba prawdą, że wybory proporcjonalne miałyby gwarantować uzyskanie mandatów wszystkim mniejszościom. Wydaje się, że jest przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorLechKozioł">Ponadto przy wyborach proporcjonalnych przepadną nawet najlepsi kandydaci, jeśli nie będą umieszczeni na preferowanej społecznie liście. Byłyby to trudne wybory, często wybory o charakterze moralnych dylematów. Na przykład wyborcy mogą mieć poważne dylematy, czy wybrać między listą Komitetu Obywatelskiego czy listą „Solidarności”, czy między listą obywatelską z jakiegoś tam rejonu zamieszkania, a listą jakiejś partii. Mogą takie problemy być na wsi, gdzie listy swoje mogą wystawić PSL „Odrodzenie”, PSL, PSL „Solidarność”, „Solidarność” Rolników Indywidualnych i wszystkie inne ugrupowania. Może być dylemat, czy wybrać tego kogo znam na liście „x” i tego kogo znam i szanuję i mu ufam na liście „y”, czy nie wolno mi tego zrobić i muszę wybrać tylko jedną listę, z góry godząc się na to, że tamci znani mi ludzie odpadną.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorLechKozioł">Proponowane rozwiązanie w naszym projekcie ordynacji wyborczej ma elementy proporcjonalności. Tym elementem właśnie proporcjonalności jest wielość list. Daje to klarowny przegląd sił społecznych i politycznych w okręgu, ten deklarowany na początku wyborów i po wyborach rzeczywisty. Jest ułatwieniem i jasną wskazówką dla wyborców.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorLechKozioł">A zatem wydaje się, że tam gdzie kandydaci są dobrze znani wyborcom, wyborca może wybrać po prostu najbardziej wartościowych, bez tych dylematów moralnych. Tam natomiast, w dużych ośrodkach miejskich gdzie kandydaci są często anonimowi można przecież kierować się zaufaniem do programu jakiegoś ugrupowania politycznego i głosować na całą listę tego ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorLechKozioł">Tak jak mi opowiadano, komisja samorządowa, która pracowała kilka miesięcy nad tymi projektami, rozważała wszystkie elementy i wszystkie metody tych wyborów. W rezultacie Senat w głosowaniu 19 stycznia br. wybrał metodę większościową nieco zmodyfikowaną tymi elementami metody proporcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorLechKozioł">W czasie debaty w Senacie był jeszcze problem mniejszości narodowych przedstawiony w bardzo interesującej poprawce przez pana senatora Bartłomieja Kołodzieja. Jednakże ta poprawka nie została przegłosowana. Większość Senatu wychodziła z założenia, że wyodrębnianie dla celów wyborów samorządowych mniejszości narodowych nie służy dobrze tym społecznościom. Z art. 67 Konstytucji ust. 2 wynika przede wszystkim — to są prawa obywatelskie — że nie powinno się prowadzić żadnych rozróżnień ze względu na narodowość, pochodzenie, rasę itd. Ci, którzy sądzą, że trzeba dać specjalne prawa wyborcze mniejszościom, chyba nie zdają sobie sprawy, że powoduje to bardzo często powstanie konfliktów w tych społecznościach, które dotąd konfliktów nie znały, że często przez wskazanie palcem, że różni się jeden obywatel od drugiego wykopuje się głęboki rów i powstają przedziały między zgodnym dotychczas społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorLechKozioł">Pan senator Rozmarynowicz opowiadał mi taki przypadek, że wiele lat temu, kiedy w Krakowie kardynałem był jeszcze kard. Wojtyła. zgłosił się z Niemiec człowiek o pochodzeniu serbołużyckim, skarżąc się, że oto Kościół w Niemczech zaczyna proces germanizacji, bo nabożeństwa dotychczas prowadzone w języku łacińskim są prowadzone w języku niemieckim. Po wyjaśnieniu tej sprawy kard. Wojtyle, po kilku miesiącach środowisko otrzymało informację, że poprawiono tę sytuację, że mianowicie tam, w Niemczech prowadzi się o określonych godzinach nabożeństwa w języku niemieckim, a w innych godzinach w języku łacińskim. I tu się zaczęło nieszczęście. Wtedy dopiero sąsiedzi z tej samej ulicy dostrzegli, że różnią się od swych sąsiadów, którzy chodzą w innych godzinach na nabożeństwa, zaczęły się różne nieprzyjemne uwagi, zwalniania z pracy, wytyki. I społeczeństwo, które z sobą żyło zgodnie, nagle poczuło się społeczeństwem podzielonym. Wskazano mu różnice.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorLechKozioł">Wydaje mi się, że także mogłoby dojść do podobnych sytuacji i tutaj, już nie wspominając o problemach technicznych, mianowicie w ewidencji, która będzie podstawą sporządzenia list wyborczych, nie prowadzi się adnotacji o narodowości. Poza tym problematyczne jest ustalenie narodowości osób z mieszanych małżeństw.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#SenatorLechKozioł">Generalnie chodziło o to, że takie pozorne wyróżnienie jest w gruncie rzeczy szkodliwe. Chcę państwu przypomnieć, że na przykład Litwini polskiego pochodzenia, którzy przyjeżdżają do nas, bronią się przed nazwaniem ich mniejszością narodową. Uważają, że są rdzennymi od kilkuset lat mieszkańcami tamtych terenów i nie powinni być tak określani.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#SenatorLechKozioł">Toteż Senat w głosowaniu nie przyjął tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#SenatorLechKozioł">Chciałbym na koniec powiedzieć jedną rzecz, która wydaje mi się ważna. Otóż rozumiem, że problem wyborów proporcjonalnych czy większościowych może wzbudzać wątpliwości. Słyszymy już, że Klub Poselski SD zgłaszał zastrzeżenia. Senat jakkolwiek przegłosował metodę większościową i uważa ją za słuszniejszą i lepszą w tej sytuacji politycznej, być może za 4 lata metoda proporcjonalna będzie sprawiedliwsza, Senat nie stawia sprawy na ostrzu noża. Senat nie uważa wcale, żeby było punktem honoru Senatu, żeby się utrzymała propozycja, którą złożono tutaj w tym projekcie. Państwo będziecie dyskutowali podczas spotkań w komisjach, w Komisji Nadzwyczajnej i oczywiście zadecyduje większość. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie obywatelowi senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu senatora Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorTadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o pracownikach samorządowych reguluje w sposób zróżnicowany sytuację trzech grup pracowników samorządowych:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorTadeuszZieliński">— po pierwsze — zatrudnionych na podstawie wyboru;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SenatorTadeuszZieliński">— po drugie — zatrudnionych na podstawie mianowania;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SenatorTadeuszZieliński">— po trzecie — pozostających w stosunkach pracy opartych na umowach o pracę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SenatorTadeuszZieliński">Na podstawie wyboru ma powstać stosownie do przepisów przewidywanej ustawy m.in. stosunek pracy z wójtem, burmistrzem, z sekretarzem gminy, z przewodniczącym sejmiku oraz z członkami zarządu gminy, miasta bądź dzielnicy, jeżeli z wyboru wypływać będzie obowiązek wykonywania pracy w charakterze pracowników.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SenatorTadeuszZieliński">Mianowanymi pracownikami według naszej propozycji mają być kierownicy komunalnych jednostek organizacyjnych oraz kierownicy komunalnych przedsiębiorstw, zakładów i instytucji. Pozycja pracownicza tej grupy będzie zbliżona do statusu służbowego urzędników państwowych. Pozostali pracownicy samorządowi mają być zatrudniani na podstawie umów o pracę, a ich sytuacja kształtować się będzie analogicznie, jak pozycja ogółu pracowników objętych przepisami Kodeksu pracy, z wyjątkami pewnymi na ich korzyść. Główny księgowy ma być zatrudniany na podstawie aktów powołania.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SenatorTadeuszZieliński">Według przyjętych założeń kierownicze zadania w jednostkach wykonawczych samorządu terytorialnego spełniać będzie kadra pracowników mianowanych. Grupa ta powinna mieć odpowiednie kwalifikacje niezbędne do sprawnego wykonywania zadań administracyjnych. Proponowany model służby samorządowej zrywa z leninowską koncepcją sprawowania funkcji administracji terenowej przez ludzi wyłącznie wybieranych i odwoływanych, przez obywateli mających status pracowniczy taki sam, jak pracownicy zatrudnieni na podstawie umów o pracę w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SenatorTadeuszZieliński">Powojenne losy administracji państwowej w Polsce z całą wyrazistością pokazały, do czego prowadzą próby tak zwanego uspołecznienia administracji, czyli zastępowania fachowego aparatu urzędniczego uprzywilejowaną warstwą amatorów z nomenklatury, mającą uosabiać idee fasadowego ludowładztwa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SenatorTadeuszZieliński">Urzędnicy samorządowi powinni posiadać kwalifikacje nie niższe jak dotychczasowi urzędnicy państwowi zatrudnieni na podstawie mianowania w urzędach terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego. Reforma administracji terenowej nie powinna w żadnym razie doprowadzić do obniżenia poziomu zawodowego kadry samorządowej. Trzeba jednak liczyć się z niebezpieczeństwem dokonywania gdzieniegdzie wymiany pracowników ze względów politycznych, ze szkodą dla fachowości obsady nowo utworzonych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SenatorTadeuszZieliński">Niekorzystnym tendencjom w zakresie liberalizacji wymagań zawodowych w służbie samorządowej może sprzyjać ciągle mała atrakcyjność pracy urzędniczej, pracy, która ongiś uważana była za bardzo zaszczytną, a później uległa deprecjacji głównie pod pretekstem walki z biurokracją.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SenatorTadeuszZieliński">Nie sprzyjały też prestiżowi pracy w administracji państwowej na szczeblu podstawowym ujawniane co jakiś czas afery korupcyjne, które szkodziły opinii ludzi uczciwych i ofiarnych, których nie brakuje w aparacie państwowym. Urzędy publiczne nie są korzyścią lecz uciążliwym brzemieniem — te słowa powinien uważać za swoją pierwszą dewizę moralną każdy urzędnik zarówno państwowy, jak też samorządowy.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Pracownicy mianowani zostaną podporządkowani przede wszystkim przepisom ustawy o pracownikach samorządowych, która stanowić będzie podstawę ich szczególnego statusu prawnego zarówno w zakresie unormowań ich obowiązków pracowniczych, jak też praw w materiach tą ustawą uregulowanych. W sprawach bezpośrednio w projektowanej ustawie nieunormowanych odnosić się mają do nich, zgodnie z art. 5 Kodeksu pracy, przepisy powszechnego prawa pracy, zawarte w tym kodeksie oraz w aktach odrębnych. Posiłkowe zastosowanie znajdą w odniesieniu do tej grupy przepisy ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych — ustawa odsyłać będzie wprost do tych przepisów w przypadkach, które w samej ustawie uregulowane nie zostaną. W szczególności odpowiednie zastosowanie znajdą przepisy o nagrodach jubileuszowych, o jednorazowej odprawie dla pracowników przechodzących na rentę lub emeryturę, przepisy o przeniesieniach służbowych oraz — w zakresie nieunormowanym w projektowanej ustawie — przepisy o czasie pracy i częściowo przepisy o odpowiedzialności dyscyplinarnej pracowników mianowanych w urzędach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#SenatorTadeuszZieliński">Pozycja pracownicza mianowanych pracowników samorządowych będzie pod względem zakresu praw i obowiązków podobna do sytuacji urzędników państwowych. Projektowana ustawa nie przewiduje w zasadzie dodatkowych przywilejów na rzecz formującej się nowej kadry pracowników administracji, ale nie pogarsza też w żadnym razie sytuacji pracowników samorządowych, a nawet pod pewnymi względami jest dla tej grupy korzystniejsza od przepisów dotyczących urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt znosi ograniczenia wolności związkowej pracowników administracji terenowej. Nie zawiera bowiem przepisu wzorowanego na art. 40 ustawy o pracownikach urzędów państwowych, mocą którego wyłączone zostało prawo zrzeszania się w związkach zawodowych ogromnej rzeszy urzędników państwowych, uznanych administracyjnie za funkcjonariuszy na wysokich stanowiskach związanych z reguły z tworzeniem polityki bądź za pracowników, których funkcje mają charakter wysoce poufny.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wszystkie spory ze stosunków pracy pracowników z wyboru, mianowania oraz powstających na podstawie umów o pracę mają być — według naszej propozycji — rozpatrywane w tym samym trybie przed sądami pracy, a nie w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#SenatorTadeuszZieliński">W szczególny wreszcie sposób unormowana ma być, według projektu, sprawa odpowiedzialności pracowników mianowanych za naruszenie obowiązków służbowych. Do orzekania w sprawach dyscyplinarnych mają być właściwe dwuinstancyjne komisje dyscyplinarne wyłaniane przez organy samorządowe. Projekt liczy się z koniecznością zachowania uprawnień nabytych przez dotychczasowych pracowników państwowej administracji terenowej. Szczegółowe warunki zaliczania do okresu pracy w jednostkach samorządu terytorialnego oraz zaliczania do okresu pracy w jednostkach samorządu terytorialnego okresu zatrudnienia w innych zakładach pracy zostaną określone w rozporządzeniu wykonawczym, do którego wydania ustawa upoważni Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#SenatorTadeuszZieliński">W sposób jednolity dla wszystkich pracowników samorządowych projekt normuje prawa do zaopatrzenia emerytalnego i rentowego dla pracowników samorządowych każdej z trzech wymienionych poprzednio grup oraz członków rodzin tychże pracowników. Projekt reguluje w końcowym przepisie sytuację pracowników zatrudnionych w dotychczasowych jednostkach terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego. Ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości funkcjonowania administracji terenowej, przepis ten wprowadza zasadę utrzymania w mocy zasadniczo wszystkich stosunków pracy, przewidując, że pracownicy urzędów państwowych w gminach i miastach stają się z dniem wejścia w życie ustawy pracownikami samorządowymi. Nie oznacza to przymusu pozostawania w stosunkach pracy po dokonaniu tej gruntownej reformy administracji terenowej, sami pracownicy będą mogli według własnej woli podjąć decyzje, czy pragną pozostać w służbie samorządowej. Jeżeli nie postanowią inaczej, wówczas z mocy samej ustawy staną się pracownikami samorządowymi, chodzi o pracowników dotychczas zatrudnionych w urzędach administracji terenowej stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#SenatorTadeuszZieliński">Projekt dopuszcza możliwość wymiany kadry w nowo utworzonych jednostkach w ściśle określonym terminie, tzn. do dnia 31 grudnia 1990 r., na podstawie wypowiedzeń dokonywanych zgodnie z zasadami obowiązującymi przy rozwiązywaniu umów o pracę z powodu likwidacji zakładów pracy. Oczywiście również sami pracownicy państwowi, a także po ich przekształceniu na pracowników samorządowych, będą mogli rozwiązywać swobodnie stosunki pracy w drodze wypowiedzenia. Dopuszcza się oczywiście również możliwość rozwiązywania tych stosunków pracy na mocy porozumienia z zakładami pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#SenatorTadeuszZieliński">Przy okazji należy wyrazić uznanie i szacunek tej części, znacznej części kadry pracowników państwowych, którzy dźwigali brzemię odpowiedzialności za administrację terenową w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#SenatorTadeuszZieliński">Wysoki Sejmie! Tak w najbardziej ogólnych zarysach przedstawia się proponowany kształt prawny służby samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#SenatorTadeuszZieliński">W imieniu Senatu Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie ten projekt z wnioskiem o jego przyjęcie. Ustawa o pracownikach samorządowych będzie z woli Sejmu jedną z trzech podstawowych ustaw, określających kształt odrodzonego samorządu terytorialnego w Polsce. Po jej uchwaleniu pojawi się w naszym kraju podwójny system służby publicznej: samorządowej na podstawowym szczeblu administracji w miastach i gminach oraz państwowej na wyższych poziomach zarządzania. Przewidywany dualizm nie może w żadnym razie doprowadzić do przeciwstawienia służby samorządowej działalności publicznej, państwowej, którą wykonywać będą urzędnicy państwowi. Dobro całej Rzeczypospolitej powinno stać się najwyższym prawem wszystkich, którym jest powierzone zadanie kierowania siłami państwa zgodnie z jego celem, jakim jest dobro wspólne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi senatorowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Senatu przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Treść proponowanych przez Senat zmian Konstytucji w projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wiąże się ściśle z omówionymi przed chwilą przed Wysoką Izbą projektami ustaw samorządowych, stanowiącymi inicjatywę Senatu. Konstytucyjne podstawy daje im wprowadzony w grudniu ubiegłego roku art. 5 Konstytucji, gwarantujący udział samorządu terytorialnego w sprawowaniu władzy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Senat proponuje zmiany w Konstytucji tylko i wyłącznie w takim zakresie, jaki jest niezbędny dla funkcjonowania samorządu terytorialnego w kształcie skonstruowanym przez przedłożone Wysokiemu Sejmowi projekty ustaw o samorządzie terytorialnym. Zmiany proponowane w ustawie o zmianie Konstytucji nie mają zatem charakteru programującego pozycję i kształt samorządu terytorialnego, ale dostosowujący dyspozycje Konstytucji do nowego modelu samorządu terytorialnego proponowanego w pakiecie ustaw samorządowych. Zmiany te są więc koniecznym następstwem zmian prawa w dziedzinie samorządów terytorialnych; bez nich niemożliwe byłoby prawne działanie samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proponowane propozycje zmian Konstytucji stanowią ważny, kolejny etap na drodze ewolucyjnego przekształcania zasad ustroju państwa. Obowiązująca Konstytucja na ich tle traktowana jest w tym przejściowym okresie w sposób operatywny, a wprowadzane zmiany polegają głównie na usuwaniu z Konstytucji przepisów nie przystających lub utrudniających funkcjonowanie państwa, jego instytucji w relacjach z jednostką, tak wszakże, by nie naruszało to określonego minimum konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proponowane przez Senat Wysokiemu Sejmowi w projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej zmiany można zawrzeć w następujących zasadniczych blokach propozycji:</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Po pierwsze — zgodnie z projektem ustawy o samorządzie lokalnym rady narodowe przestają być organami władzy i administracji państwowej. Znajduje to odbicie w projektowanych zmianach Konstytucji w dwojakiej postaci: przez skreślenie całego rozdziału VI, art. 43 do 55, dotyczącego terenowych organów władzy i administracji państwowej, przy pozostawieniu nowej treści art. 52 dotyczącego wojewodów. Zasady i tryb funkcjonowania samorządów terytorialnych regulowane będą szczegółowo w odpowiednich ustawach. Senat uznał za niecelowe w tym okresie wprowadzanie do Konstytucji szczegółowych regulacji dotyczących samorządu lokalnego. Z pewnością znajdą one regulację w nowej Konstytucji. I drugie tego typu zmiany mają dokonać się przez usunięcie z tekstu Konstytucji wszystkich innych zapisów dotyczących rad narodowych. Część z nich zostaje w ogóle skreślona, np. art. 2 ust. 2, art. 59 Konstytucji, część zaś zastąpiona zostaje zwrotem „rad gminy”, co ma miejsce wszędzie tam, gdzie odpowiednie funkcje dotychczasowych rad narodowych przejmą rady gminy. Dotyczy to zwłaszcza art. 32 f ust. 1 oraz przepisów Konstytucji obejmujących zasady prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Po drugie — proponuje się zniesienie zwierzchniego nadzoru prezydenta nad nowo tworzonymi organami samorządu terytorialnego. W obecnym konstytucyjnym modelu rad narodowych funkcjonują one jako organy władzy i administracji państwowej. Według koncepcji przedkładanych Wysokiemu Sejmowi projektów, rady gmin nie będą organami o tym charakterze. Konsekwencją takiego modelu samorządu jest propozycja skreślenia art. 32 h Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Po trzecie — jedynym terenowym organem władzy państwowej w terenie mają być wojewodowie. Będą oni przedstawicielami rządu na swoim terenie i tam sprawować będą administrację państwową. Przekształcenia te znajdują odbicie w proponowanej treści art. 52 Konstytucji. Skutkiem tego jest również proponowana zmiana art. 41 pkt. 11 Konstytucji, polegająca na określeniu, że Rada Ministrów kieruje pracą terenowych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">I wreszcie po czwarte — odrębnego wyjaśnienia wymaga proponowana zmiana art. 59 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej dotycząca ławników ludowych. Senat uznał, że w Konstytucji po wykreśleniu dotychczasowej zasady, że ławników wybierają rady narodowe, należy zawrzeć tylko stwierdzenie o wybieralności ławników ludowych. Natomiast zasady i tryb ich wyboru postanowiono pozostawić do regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Komisja Konstytucyjna Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Komisja Konstytucyjna Senatu Rzeczypospolitej Polskiej prowadzą prace nad opracowaniem nowej Konstytucji i w niej znajdzie niewątpliwie ujęcie — w ostatecznym kształcie — model samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Proponowane przez Senat Wysokiemu Sejmowi zmiany w Konstytucji wprowadzić mają zatem niezbędne tylko przepisy dla umożliwienia funkcjonowania samorządu, w zgodności z Konstytucją, do czasu uchwalenia nowej Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej mam zaszczyt prosić, by Wysoki Sejm uchwalić raczył przedłożony pakiet ustaw samorządowych i proponowane zmiany w Konstytucji. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję pani senator za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie proszę o zabranie głosu Pełnomocnika Rządu do Spraw Reformy Samorządu Terytorialnego, podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów obywatela Jerzego Regulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odbudowa samorządu terytorialnego stanowi jeden z kluczowych punktów programu rządu Tadeusza Mazowieckiego. Rząd aktywnie uczestniczył i chce nadal uczestniczyć w procesie legislacyjnym i jest zdecydowany w sposób konsekwentny realizować odbudowę samorządu terytorialnego zgodnie z ustawami uchwalonymi przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Premier wyraźnie podkreślił wagę, jaką przywiązuje do odbudowy samorządu w swoim zeszłotygodniowym wystąpieniu sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Samorząd terytorialny to podstawa demokracji w kraju, to uczestnictwo we władzach dla szerokich rzesz obywatelskich, które do tej pory tych możliwości nie miały, to motywacja do aktywności obywatelskiej, do zaangażowania w sprawy lokalne, w sprawy publiczne; to zaangażowanie, na którym tak bardzo rządowi zależy, bo bez tego zaangażowania nie będzie możliwości dokonania efektywnej reformy instytucjonalnej, prawnej i gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Samorząd terytorialny to gospodarność, to efektywne wykorzystanie własnych środków przez poszczególne gminy, środków, których jest mało i będzie mało jeszcze przez dłuższy okres, a które, wierzymy, że mogą być wykorzystywane znacznie efektywniej i za te same pieniądze można uzyskać znacznie wyższe zaspokojenie potrzeb ludności. Samorząd terytorialny — to szkoła życia publicznego. Przez aktywne uczestnictwo w samorządach ludzie się będą uczyć, jak wspólnie rozwiązywać wspólne sprawy, jak poszukiwać kompromisów i uczyć się umiejętności łączenia różnych orientacji, różnych kryteriów dla osiągania wspólnych celów, które dotyczą nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Wierzymy, że przez samorząd terytorialny, przez rozbudowę tych instytucji ludzie uzyskają wyższy stopień zaspokojenia potrzeb, zadowolenia, ułatwiania swego ciężkiego, codziennego życia, gdy własne instytucje, własne urzędy, będą służyły rozwiązywaniu własnych lokalnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Ale parlament i rząd mogą stworzyć tylko ramy ogólne, ramy prawne i instytucjonalne dla działania samorządu. Rzeczywiste rezultaty będą zależały od tego, jaka będzie codzienna działalność ludzi w poszczególnych miastach i gminach. Rząd będzie wszelkimi sposobami wspomagał te inicjatywy lokalne, które tym celom, które tutaj określamy, będą służyły.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Polska będzie taka, jaką Polacy potrafią sobie zbudować, jaką potrafimy zbudować sobie dla nas samych.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Wysoka Izbo! Podejmowana reforma jest reformą trudną. Wybory to dopiero rozpoczęcie przebudowy, to nie zakończenie, to rozpoczęcie procesu przebudowy kraju. Rząd chce współdziałać z nowo wybranymi radami w tym dziele i wspólnie budować, kształtować przyszłe struktury instytucjonalne, prawne i rozwiązywać lokalne problemy. A będzie trzeba zmienić i struktury i instytucje, i gospodarkę, i przede wszystkim nawyki ludzi, którzy nie byli przyzwyczajeni do samodzielnego decydowania i nie mieli żadnych doświadczeń w rozwiązywaniu swoich własnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Samorząd, który chcemy tu wspólnie odtworzyć, nie ma żadnych wzorów. Budujemy nasz oryginalny polski model samorządu terytorialnego. Nie można w sposób automatyczny przenieść wzorów z żadnego innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Przedstawiony przez Senat projekt stanowi cenny materiał do dalszej dyskusji i do doskonalenia w poszczególnych fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Rząd ze swej strony deklaruje współpracę w pracach Komisji tak, abyśmy uzyskali efekt dobry, zadowalający potrzeby społeczności lokalnych, a przede wszystkim żebyśmy mogli go uzyskać możliwie szybko. Jesteśmy stale pod presją czasu, pod presją rosnących żądań społeczności lokalnych, aby ta reforma została dokonana jak najszybciej. Ale reforma jest trudna i możemy napotykać cały szereg niebezpieczeństw i trudności. Dlatego rząd jest zainteresowany tym, aby stworzyć warunki do płynnego przejścia od modelu istniejącego dzisiaj, do tego modelu, który uchwali parlament. Musimy zapewnić stabilność i funkcjonowanie państwa tak, aby obywatele mogli mieć wodę w mieszkaniach, załatwiać swoje sprawy w urzędach i mieli zapewnione zaspokajanie codziennych potrzeb. Stąd wynika pewna konieczność rozłożenia generalnej przebudowy na pewne etapy.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Po pierwsze — rząd stoi na stanowisku, że w najbliższym okresie nie można dokonywać istotnych zmian podziału administracyjnego kraju. Uważamy, że podział na województwa, jakkolwiek wszyscy wiemy, że jest zły i musi być zmieniony, to jednak musi funkcjonować przez najbliższe kilka lat. Chcemy utrzymać stabilność działania organów wojewódzkich, jakkolwiek będą one również zreorganizowane stosownie do nowych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Podziały gminne — mamy również kilkaset wniosków w sprawie zmian podziałów gminnych. Uważamy, że przed wyborami ich dokonywać nie można, jeżeli chcemy dokonać szybko wyborów. Uważamy, że najwłaściwszą formą będzie umożliwienie nowo wybranym radom, w pełni reprezentującym interesy lokalne społeczności, dokonywania tych zmian. A więc po wyborach oczekujemy, że rady będą w tej sprawie podejmować inicjatywy oparte na pełnym poparciu społeczeństw lokalnych. Chcemy stworzyć łatwe procedury dokonywania tych zmian pod warunkiem, że one są rzeczywiście uzasadnione społecznie. Jest tu konieczne elastyczne traktowanie liczby radnych wybieranych do poszczególnych rad, gdyż może się zdarzyć, że w wyniku zmiany podziału administracyjnego pewni radni zostaną przesunięci z jednej rady do drugiej. Trzeba znaleźć właściwe formy rozwiązywania tych problemów. Jest to oczywiście istotne również w momencie dokonywania podziałów na okręgi wyborcze, aby już przyszłe potencjalne zmiany były uwzględniane w czasie wyborów.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Chcemy również zapewnić stabilność zatrudnienia pracownikom zatrudnionym w administracji. Urzędy muszą pracować i wobec tego pracownicy zatrudnieni w urzędach nie mogą się obawiać, że dzień wyborów będzie dla nich jednocześnie dniem rozwiązania stosunku pracy. Nie. Będą mieli zapewnioną ciągłość pracy, a zmiany ludzi czy zmiany struktur organizacyjnych będą podejmowane już przez nowo wybrane rady.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Wysoka Izbo! Sejm przedstawił koncepcje ustrojowe. Rząd w najbliższym czasie przedstawi dwie ustawy dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">— po pierwsze — administracji państwowej,</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">— po drugie — ustawę wdrożeniową, wprowadzającą system samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Jest to ustawa trudna i złożona. Musimy sobie bowiem zdać sprawę, że reforma samorządu terytorialnego jest elementem reformy przebudowy struktur państwa. I będzie ona wprowadzana sukcesywnie, w miarę reformowania poszczególnych dziedzin życia.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">W chwili obecnej w parlamencie toczą się dyskusje nad budżetem państwa. Jest rzeczą oczywistą, że tego budżetu zmieniać w ciągu roku nie będziemy mogli. Ten budżet będzie musiał funkcjonować przez cały rok, jakkolwiek rząd podejmie tylko starania, aby uniknąć sytuacji, że obecne rady narodowe zaangażują zbyt wiele środków, tak że nowo wybrane rady zastaną kasę pustą. Będziemy temu przeciwdziałać. Ale budżet musi funkcjonować w ciągu całego roku i musimy stworzyć tylko nowe przepisy regulujące procedury wykorzystywania tych środków. Wiadomo na przykład, że szkolnictwo może być reformowane z dniem 1 września. Nie można pod koniec roku szkolnego dokonywać reformy szkół. A więc to nam również przesuwa w czasie reformę szkolnictwa. I tak poszczególne dziedziny życia będą reformowane w różnych okresach.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Przedstawiona ustawa będzie więc regulowała system i sposób funkcjonowania nowych wybranych rad jeszcze w ramach niektórych przepisów obecnie obowiązujących ustaw.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Musimy zdać sobie sprawę, że dopiero później będziemy mieli długi okres komunalizacji mienia, a więc dokonywania podziału mienia na państwowe i gminne. Trzeba będzie przejść przez całą Polskę, weryfikując własność i określając co z tej własności publicznej powinno stać się własnością komunalną. Trzeba będzie dokonywać również reform przedsiębiorstw komunalnych, niektóre z nich mają charakter regionalny i trzeba będzie znaleźć właściwe, nowe formy organizacyjne. Jest to długi proces, który czeka nowo wybrane rady. W tym zakresie oczywiście rząd podejmie wszystkie czynności, aby zapewnić właściwą pomoc, opiekę, doradztwo i współdziałanie z nowo wybranymi radami.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#PełnomocnikRządudoSprawReformySamorząduTerytorialnegoPodsekretarzStanuwUrzędzieRadyMinistrówJerzyRegulski">Wysoki Sejmie! Wybory, to jak powiedziałem, jest początek procesu reformy. Będziemy starać się budować nowe samorządy już z nowo wybranymi radami. Będzie to trudna kadencja. Ale mamy nadzieję, że te wybory otworzą okres reformy samorządowej. I w tym zakresie rząd będzie wszelkimi sposobami mu dostępnymi współdziałał w tym procesie, abyśmy mogli zbudować wspólnie nową, demokratyczną Polskę, w ramach której wszyscy obywatele znajdą właściwe miejsce i właściwe sposoby realizowania swoich własnych, lokalnych spraw przez swoją własną instytucję samorządu gminnego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przed udzieleniem głosu pragnę poinformować, że jestem w posiadaniu 36 zgłoszeń do dyskusji. Prezydium Sejmu — po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów — określiło czas wystąpień poselskich w debacie na 7 minut. Nie dotyczy to wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Waleriana Pańkę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Gabrielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest właściwie początkiem dyskusji w Sejmie nad tym, o czym od lipca do 19 stycznia dyskutowali senatorzy w komisjach i na plenarnych posiedzeniach Senatu. Sądzę, że dla nas — po tym wszystkim co usłyszeliśmy już z ust przedstawiających projekty senatorów — istotne jest wokół jakich pytań, wokół jakich problemów powinna się koncentrować nasza dyskusja w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełWalerianPańko">Otóż — w moim przekonaniu — dyskusja ta powinna się toczyć wokół pytań podstawowych, a mianowicie: gdzie, na jakim szczeblu organizacji terytorialnej państwa powinna być dana możliwość samorządzenia się.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełWalerianPańko">Drugie pytanie — jaka pozycja samorządu w strukturze państwa powinna być zapewniona, a w szczególności pozycja organów samorządu wobec organów administracji państwowej, rządowej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełWalerianPańko">Trzecie pytanie — jakie zadania i kompetencje powinien mieć samorząd zagwarantowane, ażeby swoje podstawowe funkcje mógł wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełWalerianPańko">Następne pytanie czwarte — jakie ma być majątkowe zaplecze tego samorządu i jakie jest miejsce samorządu gmin wiejskich i miast w działalności gospodarczej. A więc swoboda, czy brak tej swobody w działalności gospodarczej — poza sferą użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PosełWalerianPańko">Piąte pytanie — jakie zasady gospodarki budżetowej, finansowej, generalnie biorąc, powinno się określić dla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PosełWalerianPańko">Następne pytanie — według jakich zasad wybierać organy samorządu, i wreszcie — jaki status przyznać pracownikom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PosełWalerianPańko">W moim przekonaniu, wokół tych pytań powinna się koncentrować dyskusja. Oczywiście nie na wszystkie te pytania odpowiadają projekty przedłożone przez Senat. Dlaczego? Dlatego, że po przyjęciu tych projektów ustaw przedstawionych przez Senat pewne rozwiązania zaproponować musi rząd, a mianowicie zarówno w ustawie o organizacji terytorialnej administracji państwowej, jak i w ustawie, która określi ten okres przejściowy, w przepisach przejściowych i wprowadzających, oraz w tych wszystkich przepisach, które rozdzielą kompetencje samorządu od kompetencji administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PosełWalerianPańko">I tutaj oczywiście powinniśmy sobie zadać pytanie, co znajdujemy w projektach, a czego nie znajdujemy i nie możemy — jak powiedziałem przed momentem — znaleźć w projektach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PosełWalerianPańko">Oczywiście odpowiedź na pierwsze pytanie — gdzie usytuowany powinien być samorząd, jest bardzo jednoznaczna, niektórzy uważają — zbyt jednoznaczna. Na jednym szczeblu, na szczeblu podstawowym.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PosełWalerianPańko">Na drugie pytanie — jaka jest pozycja samorządu w strukturze państwa — odpowiedź jest równie jednoznaczna. I to jest wielką zasługą tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PosełWalerianPańko">W tych projektach zawarte jest to, co jest niesłychanie istotne z punktu widzenia ustrojowego — zerwanie z trzema podstawowymi zasadami ustrojowymi, na jakich do tej pory organizowano właściwie państwo. Pierwsza zasada — zasada jednolitego systemu władzy, administracji państwowej. Druga zasada — jednolitego funduszu własności państwowej i trzecia zasada — zasada jednolitego kierowania i planowania w gospodarce finansowej, jednolitego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PosełWalerianPańko">Inaczej mówiąc, bo to brzmi zbyt może teoretycznie, jest to postawienie jasne, zapoczątkowane już wcześniej, przed kilkoma laty, zapoczątkowane chociażby zmianą Konstytucji w czerwcu 1988 r., że będą własne kompetencje samorządu, własny majątek i własny budżet. Ma to znaczenie niesłychanie istotne, bo do tej pory kompetencje były państwowe, a organy terenowe były cząstką systemu władzy i administracji państwowej. Majątek nie był własny, ale był zarządzany tylko przez władze terenowe, przez organy władzy terenowej, był w zarządzie tych organów. I wreszcie budżet był cząstką budżetu państwa. To oczywiście praktycznie miało niezwykle istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PosełWalerianPańko">Przy trzecim pytaniu — jakie zadania i kompetencje przysługują samorządowi, mówił pan senator Stępień, że projekty Senatu odpowiadają na to pytanie, ale generalnie, to znaczy odpowiadają na pytanie, iż w sferze praw publicznych dotyczących spraw lokalnych istnieje domniemanie kompetencji właśnie władzy samorządowej, ale oczywistą jest rzeczą — na to pytanie odpowiedzi nie można w projektach senackich uzyskać — że na to pytanie trzeba będzie odpowiedzieć w rządowych projektach zmian wielu, wielu ustaw, które będą musiały określić, jak te kompetencje będą wyglądały w prawie budowlanym, w prawie lokalowym, w przepisach ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości — jak ktoś dowcipnie powiedział — od aktu stanu cywilnego aż do ustawy o cmentarzach.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PosełWalerianPańko">Proszę Państwa! Nie ulega wątpliwości, że przed rządem stoi ogromne zadanie i na pewno ogromna odpowiedzialność spoczywa na tych, którzy przedstawią, a wszystkie resorty będą musiały przedstawić projekty rozwiązań w poszczególnych zakresach.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PosełWalerianPańko">Wreszcie problem bardzo istotny, to pytanie o zaplecze majątkowe. Kwestia ta oczywiście znajduje pewne odbicie w projektach ustaw senackich, ale tylko co do treści własności komunalnej i zasad dysponowania są tylko generalne postanowienia, natomiast to co uzyskają w wyniku uwłaszczenia gminy i w jakim trybie zostaną uwłaszczone, jak będą rozstrzygały się ewentualne spory z tym związane, to będzie musiał przedstawić rząd w projekcie ustawy o przepisach przejściowych i wprowadzających. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PosełWalerianPańko">Niemniej jednak trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że już w tym co zaproponował Senat, jeśli chodzi o własność komunalną, istnieje powód do sporów. O tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#PosełWalerianPańko">Jeśli chodzi, proszę państwa, o zasady w zakresie gospodarki finansowej, zasady generalne ustroju finansowego gminy są zawarte w ustawie o samorządzie terytorialnym, ale przecież my nie znamy docelowego systemu gospodarki finansowej państwa, który zostanie przyjęty. I od tego momentu, w jakim dzisiaj jesteśmy, do momentu, w jakim system samorządowy wejdzie już w gotowy system gospodarki finansowej, trzeba będzie ten proces w przepisach przejściowych i wprowadzających uregulować i to również leży w sferze prac legislacyjnych rządu.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#PosełWalerianPańko">Pozostają jeszcze te pytanie dotyczące zasad prawa wyborczego i statusu pracownika samorządowego. Projekty senackie, można powiedzieć, dają pełną odpowiedź, ale oczywiście, przed nami jest jeszcze debata nad tym, czy z tymi rozwiązaniami się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#PosełWalerianPańko">Proszę Państwa! Myślę, że sporów i kontrowersji może być wiele. I zarówno ci, którzy mówią dzisiaj w imieniu wielkich miast, czy możliwe jest, by w Warszawie, w Krakowie, w innych wielkich miastach powiedzieć, iż samorząd jest tylko jednoszczeblowy, a co z dzielnicami. Problem można też odnieść i do gromad czyli, jak dzisiaj mówimy, do sołectw. Jaki kształt powinien mieć samorząd właśnie w gminach wiejskich, czy i w jakim stopniu zgadzamy się z tymi rozwiązaniami, jakie proponuje Senat.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#PosełWalerianPańko">Inny powód do sporu, o którym wspomniałem — kwestia własności komunalnej. Czy uważamy, że własność komunalna też tylko na jednym szczeblu? A co w takim razie z zagwarantowaniem dotychczasowych praw, jakie miały sołectwa w stosunku do tzw. mienia gminnego? Tutaj znowu oczywiście spory były i one były w Senacie, toczyły się te spory i uczestniczyłem w tych dyskusjach. Rozwiązanie, które przyjmuje Senat, nie jest rozwiązaniem takim woluntarystycznym. Były dyskusje i rozwiązanie to oczywiście można kwestionować, ale zostało przyjęte przy pełnej świadomości istnienia innych argumentów przemawiających przeciw tym rozwiązaniom.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#PosełWalerianPańko">Problem na przykład działalności gospodarczej — dla bardzo wielu osób kwestia ta dzisiaj jest niezwykle istotna, czy gminy będą mogły prowadzić własne gospodarstwa rolne, własne sklepy, własne fabryki o charakterze poza użytecznością publiczną. Niektórzy twierdzą, że to jest jedyny sposób na to, ażeby gminy mogły stworzyć sobie podstawę majątkową do realizacji ich zadań. Inni twierdzą, że jeżeli powstaje prywatna własność, to właśnie gminy przez uprzywilejowaną pozycję wobec innych, na przykład inwestorów, mogą zniszczyć tworzącą się prywatną własność. Różne są doświadczenia obce i różne są zapewne nasze przekonania.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#PosełWalerianPańko">Problem nadzoru, zakresu nadzoru organów administracji państwowej nad organami samorządu, kwestia czy i kiedy zarząd komisaryczny może być ustanowiony. Wokół tych wszystkich spraw można i zapewne należy się spierać.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#PosełWalerianPańko">Tak samo kwestia modelu prawa wyborczego, większościowy czy proporcjonalny, czy ten, który zapewnia lepszą reprezentację, szerszą, czy ten, który zapewnia — a system większościowy to zapewnia — bardziej energiczne rządzenie. Być może, niestety, z odsunięciem pewnych grup mniejszościowych. Znowu problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#PosełWalerianPańko">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Zwróciłem na to uwagę, iż część posłów uczestniczyła w pracach Senatu i byliśmy świadkami tych wszystkich dyskusji, które dotyczyły zgłoszonych przeze mnie, a zapewne i zgłaszanych w dzisiejszej dyskusji kontrowersji; one były przedmiotem dyskusji i to chciałbym jako pewne stwierdzenie podkreślić, bo często zaczynamy dyskusję jakby od nowa, jakby sądząc, że po raz pierwszy ktoś usłyszy dopiero te nasze zastrzeżenia. Zdecydowana większość zastrzeżeń, która padnie w czasie dzisiejszej debaty, sądzę, zgłaszana była już w trakcie dyskusji w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na to, jakie główne przeszkody stały przed Senatem i jakie stoją przed nami, jeśli chodzi o kwestie przygotowania tego, co jest podstawą reformy samorządowej. Otóż, proszę państwa, podkreślili państwo, przedstawiciele Senatu, że brak praktycznych własnych doświadczeń zmusza nas do sięgania do doświadczeń obcych, przynajmniej brak doświadczeń, jeśli chodzi o klasycznie rozumiany samorząd. Musieliśmy sięgać bardzo często do obcych doświadczeń, ale na pewno nie na zasadzie przyjmowania bezkrytycznego Druga rzecz — czy my mieliśmy i czy mamy dzisiaj, opracowując już nie założenia ustawy, ale gotowe ustawy, jasną, jednorodną koncepcję polityczną? Proszę państwa, mnie się wydaje, że wszyscy rozumiemy, iż takiej jasnej, jednorodnej koncepcji politycznej nie można było łatwo stworzyć. Okrągły stół dal pewną wizję i w bardzo szybkim czasie trzeba było brak tej politycznej koncepcji, całkowicie jednorodnej, nadrobić i być może dzisiaj będzie ktoś mógł zarzucić, że w tym lub w owym projekty przedstawione nie tylko przez Senat, ale i przez rząd mogą być w pewnym sensie kłócące się. Zapewne będziemy musieli w trakcie prac Komisji nad tym zapanować, ażeby koordynować prace. Podobne kłopoty były przecież w Komisji Nadzwyczajnej ds. Ustaw Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#PosełWalerianPańko">Chciałbym zwrócić uwagę na inną jeszcze trudność. Reforma samorządowa jest tylko fragmentem reformy systemu państwa i całego prawa i w moim przekonaniu jest niezwykle trudno stworzyć dzisiaj tę cegiełkę wielką, ważną, ale jednak tylko cegiełkę tego systemu. I tu zapewne będą musiały być poprawki i w przyszłości czeka nas wiele jeszcze ulepszeń i udoskonaleń, jeśli chodzi o system prawny samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#PosełWalerianPańko">I chyba największa trudność. Otóż w moim przekonaniu niepowodzenie państwa w sferze komunalnej rozbudziło w ludziach wizję antypaństwowego, antyetatystycznego modelu samorządu. Hasło: „Cała władza w ręce samorządu” dzisiaj bardzo często jest spotykane i bardzo wiele jest pokus, ażeby samorząd „ubrać” we wszystkie zadania i kompetencje. Ale myślę, że tego niebezpieczeństwa uniknął Senat w swoich projektach i my będziemy musieli uniknąć. Samorząd ma uzupełniać system państwa. To nie ma być konkurencja organów państwowych. I tu, w moim przekonaniu, koncepcja nadzoru i wiele innych problemów na styku państwo — w sensie struktury rządowe a samorząd — będą musiały być w tym duchu rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#PosełWalerianPańko">Myślę, że nikt z państwa, nikt z posłów, nie sądzi, że lepsze są szerokie kompetencje, ale nierealne, niż węższe, ale własne. Otóż ta reforma jest reformą decentralizacyjną, a nie tylko dekoncentracyjną. Jeden z francuskich profesorów polskiego pochodzenia powiedział kiedyś, że lepsze są węższe ale realne kompetencje własne, aniżeli szersze, nierealne, z nadzorem, tak jak obecnie to jeszcze obowiązuje, docelowe. O tym wiedzą dobrze nie tylko prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#PosełWalerianPańko">I na koniec chyba największe zagrożenie, bo, moim zdaniem, uczciwość nakazuje, ażeby, mówiąc dzisiaj o ustawodawstwie samorządowym, powiedzieć, że samo ustawodawstwo samorządowe, nawet najlepsze, nie otwiera jeszcze drogi do tego, by rzeczywiście społeczności lokalne miały poczucie tej samorządności. Otóż potrzeba jest ogromnie wielkiej pracy przygotowawczej. Potrzeba jest tej pracy w sferze zarówno majątkowej, jak i organizacyjnej. Byłoby bardzo źle, gdyby uznać, że my dzisiaj dajemy już wszystkie gwarancje, by samorządność terytorialna się odrodziła. Sytuacja w jakiej może się znaleźć samorząd, nawet po tych wyborach, wobec niemocy i to nie kompetencyjnej, ale tej majątkowej i finansowej, może wzbudzić rozczarowanie, które oby nie było powodem kompromitacji samej idei samorządności. I dlatego z pełnym poczuciem odpowiedzialności musimy traktować to zadanie jako zadanie nie tylko Senatu i Sejmu, parlamentu, ale zadanie rządu i wszystkich struktur państwa. Będzie potrzeba wiele pracy przygotowawczej i myślę, że demokracja lokalna, samorząd to nie jest urynkowienie gospodarki. Urynkowienie musi być przygotowane. Oby zeszłoroczne urynkowienie, które nie było dostatecznie przygotowane, było tutaj przestrogą.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#PosełWalerianPańko">I już zbliżając się do końca. Sądzę, że musimy powiedzieć społeczeństwu, iż wybory są tylko fragmentem — i powiedział to pełnomocnik rządu wyraźnie — są tylko fragmentem wielkiej drogi do demokracji lokalnej. I tylko fragmentem. Zmiana systemu musi stworzyć szanse dla wszystkich ludzi, którzy dzisiaj — czy jako radni, czy jako urzędnicy — funkcjonują w systemie władzy lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#PosełWalerianPańko">Nie można formułować hasła zmiany ludzi i stawiać go przed hasłem zmiany systemu. Myślę, że ta droga przed nami jest długa, na pewno popełnimy błędy i na pewno trzeba będzie je poprawiać, ale, moim zdaniem, jest to droga jedyna. Własne zadania i kompetencje samorządu to droga do społeczeństwa odpowiedzialnego. Własny majątek i własny budżet to droga do społeczeństwa gospodarczego, a generalnie jedno i drugie to droga do społeczeństwa obywatelskiego. I dlatego Obywatelski Klub Parlamentarny, dziękując Senatowi za wysiłek, prosi Wysoką Izbę o to, ażeby projekty przedstawione przez Senat zostały skierowane do prac komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę sekretarza posła Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach odbędzie się spotkanie sygnatariuszy inicjatywy ustawodawczej w sprawie przejęcia majątku PZPR w sali 106.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się zebranie Klubu Poselskiego PZPR w sali 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 55 do godz. 11 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc. Proszę o zajmowanie miejsc w sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy łączną dyskusję nad projektami ustaw dotyczącymi samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Stanisława Gabrielskiego z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Woda z PSL „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pani marszałek, ale nie ma go w ławach.)</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Pod adresem Prezydium Sejmu wpływają uwagi o punktualności zaczynania posiedzeń Sejmu. Wobec tego chciałabym powiedzieć, że ja jestem punktualna i proszę uprzejmie posłów, aby również byli punktualni. Zaczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PosełStanisławGabrielski">Obywatelko Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dziś projekty ustaw dotyczących samorządu terytorialnego stanowią materię najwyższej rangi; rozstrzygają bowiem o ustroju Rzeczypospolitej. Decentralizacja zadań i kompetencji staje się koniecznością doby współczesnej. Dobrze się więc stało, że Senat przedłożył projekty podstawowych ustaw o charakterze ustrojowym. Wykonano ogromną pracę, która zasługuje na szacunek i uznanie. Pobieżna analiza tych ustaw, bowiem na gruntowniejsze studia, jak zwykle nie było warunków, zmusza do wyrażenia opinii, że niektóre unormowania mają zbyt laboratoryjny charakter; są oderwane od realiów codziennego życia. Dlatego też zgłaszam wniosek, by równolegle z pracami w komisji przeprowadzić nad tymi ustawami możliwie szeroką konsultację społeczną, zasięgnąć w pierwszej kolejności opinii praktyków, ludzi, którzy będą wdrażać uchwalone przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PosełStanisławGabrielski">Uważamy, że reforma samorządu terytorialnego jest wymogiem czasu. Powinna ona mieć charakter kompleksowy i komplementarny, objąć wszystkie dziedziny związane z funkcjonowaniem układu terenowego, poczynając od problematyki ustrojowej, przez finanse i kompleks komunalny, do struktury i organizacji terenowych organów wykonawczych władz lokalnych. Wszystkie ustawy regulujące te dziedziny powinny wejść w życie w tym samym czasie a wraz z nimi — niezbędne akty wykonawcze, których projekty, już na etapie prac legislacyjnych nad projektami ustaw, powinny być znane i równolegle dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PosełStanisławGabrielski">Zdaniem Klubu Poselskiego PZPR tylko takie podejście stworzy optymalne warunki do prawidłowego wdrażania reformy samorządowej. Przedłożone przez Senat projekty wymogu tego nie spełniają. Nie do przyjęcia jest zwłaszcza sposób potraktowania najważniejszego obszaru działania przyszłych samorządów, faktycznie przesądzającego o ich samodzielności — gospodarki budżetowej. Wielokrotnie wypowiadaliśmy pogląd, iż reforma finansów terenowych nie może być przeprowadzana w oderwaniu; aby przyniosła oczekiwane rezultaty musi być sprzężona z reformą finansów w układzie całego państwa. Dlatego też propozycje dotyczące uregulowania tej sfery zawarte w projekcie ustawy o samorządzie terytorialnym powinny być rozważane w całym kompleksie nowego prawa budżetowego. Jak bowiem można decydować o kształcie budżetów terenowych i finansach gminy w oderwaniu od całościowej koncepcji polityki finansowej państwa, czy chociażby nowego systemu podatkowego?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PosełStanisławGabrielski">Zapisy projektu ustawy w gruncie rzeczy nie przesądzają, jakimi środkami dochodów własnych gminy będą dysponować. Zapis art. 54, iż dochodami gmin są podatki, opłaty i inne należności określone w odrębnych ustawach oraz dochody z majątku gminy jest hasłowy i w zasadzie niczego nie rozstrzyga. Moim zdaniem, brak jasnej regulacji zasad finansowania działalności samorządu już na progu jego powoływania stwarza niebezpieczeństwo ubezwłasnowolnienia jego nowo wybranych ogniw. Błędem bowiem dotychczasowych rozwiązań był brak stworzenia materialnych podwalin pod rozwój lokalnej samorządności. Błąd ten — w świetle przedłożonych projektów — dokładnie powtarzamy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PosełStanisławGabrielski">Opowiadamy się zatem bądź za konkretniejszym zapisem art. 54 — jakie podatki i opłaty i inne należności oraz w jakiej wysokości stanowić będą źródło dochodów gmin — bądź też za potrzebą jednoczesnego uchwalenia ustaw podatkowych. Konstrukcja tego rozwiązania powinna stwarzać warunki ku temu, by miasta i gminy mogły dochodami pokrywać swoje wydatki.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PosełStanisławGabrielski">Kwestią nie mniej ważną jest rozstrzygnięcie, w jakim zakresie samorząd może i powinien prowadzić bezpośrednią działalność gospodarczą. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy samorząd powinien być podmiotem gospodarczym, takim samym jak inne dotychczas funkcjonujące? Sądzę, że samorządy powinny prowadzić bezpośrednią działalność gospodarczą. Oczywiście nie może to się dziać kosztem zaspokojenia potrzeb, do których samorząd jest zobowiązany. Powinniśmy zmienić optykę widzenia dochodów samorządu. Dochody te powinny być wypracowywane przez same samorządy, oczywiście w określonych granicach. Najważniejsza ich część powinna pochodzić z podatków lokalnych, ale żeby tak było gminy muszą dysponować samodzielnym instrumentem podatkowym, a nie tylko udziałami w podatkach centralnych; przez aktywną politykę podatkową mogłyby wówczas wpływać na rozwój gospodarczy terenu. Nie da się zapewnić znaczącego wpływu władz lokalnych na gospodarkę w terenie, jeżeli polityka podatkowa będzie w dalszym ciągu skoncentrowana w gestii państwa. Jeżeli państwo przekazuje tak szeroki zakres zadań samorządowi, to w ślad za tym musi przekazać niezbędne środki i instrumenty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PosełStanisławGabrielski">Doświadczenia z pracy samorządów terytorialnych w krajach Europy zachodniej dowodzą konieczności subwencjonowania samorządów z budżetu centralnego. Mówi się o tym w art. 55 przedkładanej ustawy. Niezwykle trudnym zagadnieniem będzie ustalenie zobiektywizowanych kryteriów przyznawania dotacji. Zadowalających rozwiązań nigdzie nie znaleziono nawet w państwach, w których po prostu takie zobiektywizowane kryteria istnieją.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PosełStanisławGabrielski">W jednym z opracowań naukowych Uniwersytetu Warszawskiego mówi się o zastosowaniu trzech kryteriów przyznawania dotacji, to jest:</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PosełStanisławGabrielski">— pierwsze — ocena stanu infrastruktury służącej zaspokojeniu na określonym poziomie istotnych w skali całego państwa potrzeb;</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PosełStanisławGabrielski">— drugie — ocena możliwości realizacji zadań gospodarczych i społecznych w oparciu o posiadaną bazę finansową;</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PosełStanisławGabrielski">— i trzecie — premiowanie wyróżniającej się aktywności społeczności lokalnej znajdującej swoje odbicie w samoopodatkowaniu mieszkańców w związku z realizacją pożądanego celu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PosełStanisławGabrielski">Sądzę, że trzeba tu będzie w szczególności uwzględnić regiony o stosunkowo niskim potencjale rozwojowym.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PosełStanisławGabrielski">Rozwiązanie proponowane w art. 55, iż subwencje bezpośrednio przyznawane będą przez Ministra Finansów, spowoduje, że pod ogromnym naciskiem potrzeb poszczególnych gmin znajdzie się centrum. Wywoływać to może poważne napięcia i nieprawidłowości. Stąd sądzę, że i ten problem wymaga dyskusji i może innych rozwiązań koncepcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PosełStanisławGabrielski">Rekapitulując stwierdzamy zatem, iż zamierzona reforma samorządu terytorialnego w zaprezentowanym obecnie wycinkowym zestawie dokumentów skrzętnie omija fundamentalny dla wielu wspólnot lokalnych problem materialnych podstaw samorządności.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PosełStanisławGabrielski">Sądzę, że kształtując koncepcję samorządu terytorialnego powinniśmy korzystać w pełni z doświadczeń innych społeczeństw, nie odkrywać na nowo tego, co inni dawno już odkryli i od czego odstąpili, bo okazało się to niesłuszne. Chodzi mi tu o samorząd na szczeblu wojewódzkim. W wielu państwach Europy zachodniej niezależnie od tego, czy mają dwu, czy trzy stopniowy podział terytorialny, formę samorządu stosują na wszystkich szczeblach tego podziału. Wiem, że poglądy w tej kwestii są podzielone. Osobiście uważam, iż w Polsce istnieją nie tylko warunki, ale i potrzeby, by samorząd terytorialny funkcjonował również na szczeblu wojewódzkim. Propozycja powołania quasi samorządowych ogniw w postaci sejmików wojewódzkich jest w gruncie rzeczy krokiem wstecz na drodze demokratyzacji systemu zarządzania i kierowania państwem.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PosełStanisławGabrielski">Wydaje się celowe, by w ustawie o samorządzie terytorialnym wyodrębnić tę część mienia, która nie powinna być prywatyzowana, a także stworzyć bariery dla pozyskiwania nadmiernych zysków ze składników mienia komunalnego, szczególnie tego, który służy zaspakajaniu podstawowych potrzeb obywateli, bo w gruncie rzeczy będą to zyski monopolistów, wobec których społeczeństwo stanie bezbronne.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PosełStanisławGabrielski">Z punktu widzenia obywateli zamieszkałych na obszarach wiejskich przy niedoinwestowaniu w zakresie łączności, komunikacji publicznej, handlu, usług istotne znaczenie ma istniejący podział terytorialny, odległość od siedzib gmin, w których tradycyjnie skoncentrowane są wszystkie jednostki służące życiu i produkcji. W określaniu granic gmin, w ich tworzeniu i znoszeniu występowało w przeszłości wiele woluntaryzmu. Problem ten jest istotny z punktu widzenia społecznego. Proponuję zatem, by tworzenie i znoszenie gmin mogło następować wyłącznie za wolą mieszkańców wyrażoną w referendum lokalnym. Przyjmując to założenie, odpowiednim zmianom powinien ulec art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PosełStanisławGabrielski">Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ordynacji wyborczej budzi sporo kontrowersji merytorycznych i zastrzeżeń prawnych. Mówił szeroko o tych kwestiach senator Kozioł. Oczywiście zaprezentuję tu odmienny pogląd od tego, który był przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PosełStanisławGabrielski">Zasadnicze wątpliwości budzi konstrukcja list wyborczych oraz zasady głosowania. Łączą one w sobie dwie najbardziej w przeszłości krytykowane cechy — plebiscytowy charakter dokonywanego wyboru oraz możliwość głosowania bez skreśleń. Plebiscytowy, bo w istocie wybór dokonywał się będzie pomiędzy poszczególnymi listami, a dopiero później ewentualnie pomiędzy poszczególnymi kandydatami. Wzorem niechlubnej przeszłości wyborca może nikogo nie skreślać, bo liczba umieszczonych na liście kandydatów równa się liczbie mandatów. Prosta więc będzie w tym systemie propaganda wyborcza. Na przykład: „Wrzuć do urny listę nr 4, a resztę do kosza”. „Nie musisz nikogo skreślać, nie musisz myśleć — tak jak dawniej inni to już za ciebie zrobili”.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PosełStanisławGabrielski">Proponowany system głosowania prowadzić może wprost do zmonopolizowania samorządów terytorialnych dziś przez jedną siłę polityczną, jutro przez inną, ale jednolitą siłę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PosełStanisławGabrielski">Opowiadamy się zatem za poszukiwaniem systemu bardziej klarownego. Do rozważenia są moim zdaniem dwie koncepcje. Pierwsza to przyjęcie proporcjonalnego systemu wyborczego w jego klasycznej postaci z założeniem, że każda lista, która uzyska co najmniej 5% głosów, będzie mieć swego reprezentanta w składzie rady. Leży to w interesie rozwoju i umacniania pluralizmu politycznego i wiąże się z koniecznością zapewnienia w składach przyszłych samorządów reprezentacji szerokich sił społecznych. System ten jest szeroko stosowany na świecie. Rozwiązania takie zastosowane były w ordynacji wyborczej z 16 sierpnia 1938 roku o wyborze radnych miejskich.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PosełStanisławGabrielski">Druga koncepcja — oczywiście do dyskusji — to przyjęcie systemu większościowego przy założeniu jednej wspólnej listy kandydatów, która pomieściłaby wszystkich kandydatów reprezentowanych na danym terenie, włącznie z tymi ugrupowaniami, których nie stać jeszcze na przedstawienie własnej listy. Taki system głosowania ma szczególną wartość w małych środowiskach, szczególnie wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PosełStanisławGabrielski">Panie i panowie posłowie, którzy znają środowiska wiejskie wiedzą, że mniej tam się liczą emblematy polityczne, a liczą się konkretni ludzie, konkretne autorytety środowiskowe, autorytety lokalne. Ten system miał zastosowanie w ordynacji wyborczej z 1938 roku o wyborze radnych gromadzkich, gminnych i powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PosełStanisławGabrielski">Mówię o tym dlatego, że może w pracach nad ordynacją wyborczą Senat w sposób niedostateczny wykorzystał te dwie ordynacje wyborcze, o których wspomniałem. Sądzę bowiem, że mają one jedną podstawową zaletę, iż były sprawdzone w praktyce. Sądzę więc, że warto do tych ordynacji również wrócić w dalszych pracach i przy finalizowaniu ustaleń tej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PosełStanisławGabrielski">Uważamy, że wybory do samorządu terytorialnego należy maksymalnie odpolitycznić, uczynić je jak najmniej konfrontacyjnymi tak, aby w ich efekcie w skład weszli najlepsi, najbardziej kompetentni ludzie, bez względu na to, jaką noszą legitymację. Sądzimy, że obydwie przedłożone koncepcje zmierzają do tego, aby rezultat kampanii wyborczej sprzyjał integracji środowisk, promocji wartościowych kadr.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PosełStanisławGabrielski">Sądzę, że w naszym wspólnym interesie jest wypracowanie takiej ordynacji wyborczej, by skład samorządów terytorialnych miał pluralistyczny charakter, by wszystkie siły polityczne, jak również obywatele nie związani z żadną orientacją polityczną mogli uczestniczyć w naprawie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PosełStanisławGabrielski">Wysoki Sejmie! Wymogi merytoryczne nakazują, by prace nad przedłożonymi ustawami były wnikliwe, poprzedzone niezbędnymi studiami i ekspertyzami. Z drugiej zaś strony wytworzono atmosferę koniecznego pośpiechu, argumentując to potrzebą rozbicia starych struktur. Mnożą się nie zawsze uzasadnione merytorycznie naciski na wymianę kadr kierowniczych. Trwa agresja propagandowa wymierzona często w wartościowych, uczciwych ludzi, a przecież stara to prawda, że fachowe kadry, w tym fachowe kadry urzędnicze są podstawą powodzenia każdej władzy. Rodzi się niebezpieczeństwo destabilizacji funkcjonowania władzy, głównie na szczeblu podstawowym. Uważam, że w interesie państwa leży, by niezbędna wymiana kadr odbywała się w atmosferze poszanowania prawa, godności człowieka i wysokiej kultury politycznej.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PosełStanisławGabrielski">Niewątpliwie w Polsce w najbliższych latach zmieniać się będą orientacje polityczne będące u steru rządów. Jeśli każda zmiana orientacji politycznej u steru władzy oznaczać będzie w praktyce to, co ma miejsce obecnie, a mianowicie rugowanie kadr tylko z tego względu, że są związane z inną niż rządząca siłą polityczną, to w państwie nigdy nie osiągniemy stabilności, nie zapewnimy minimum praworządności, procesy rozwojowe ulegać będą załamaniu. Jak zatem uchronić kraj od rugowania kadr fachowych przy zmianie decydenta politycznego — oto problem, który z całą wnikliwością powinien być rozważony.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PosełStanisławGabrielski">Klub Poselski PZPR opowiada się za skierowaniem projektów ustaw do Komisji Nadzwyczajnej. Uważamy, iż prace nad przygotowaniem aktów prawnych powinny przebiegać w spokojnej, rzeczowej atmosferze. Głównego celu, jakim jest wysoka jakość przygotowywanych aktów prawnych nie powinny przesłaniać doraźne partykularne cele poszczególnych sił i orientacji politycznych. Uważamy, że do pracy nad tymi projektami należy zaprosić szerokie gremia specjalistów zarówno teoretyków, jak i praktyków reprezentujących różne szkoły myślenia i opcje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PosełStanisławGabrielski">Klub Poselski PZPR i członkowie tego klubu w sposób aktywny i twórczy uczestniczyć będą w tych pracach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wodę z PSL „Odrodzenie”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Bień ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PosełWiesławWoda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierając głos w imieniu Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” chcę stwierdzić, że system samorządowy wprowadzany ustawą, nad którą dziś debatujemy, to budowa demokracji od dołu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PosełWiesławWoda">Przeprowadzona ustawą z 20 marca 1950 r. reforma terenowych organów administracji państwowej, zlikwidowała sprawdzony w okresie 20-lecia międzywojennego oraz istniejący w latach 1944–1950 system samorządu lokalnego, oparty na własności komunalnej. Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o samorządzie terytorialnym będzie — obok Konstytucji — podstawowym aktem prawnym, stanowiącym podstawy przyszłej, samorządnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PosełWiesławWoda">Tempo dochodzenia do w pełni samorządnych gmin będzie zależało od precyzji uregulowań prawnych, będzie też zapewne procesem długofalowym wymagającym zmian w sferze świadomości poszczególnych obywateli oraz sposobu zachowań całych zespołów ludzkich. Mając to na uwadze szczególnie istotna wydaje się potrzeba kompleksowego uregulowania całokształtu spraw związanych z tworzeniem i funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. Powinno to nastąpić w postaci jednoczesnego przyjęcia przez Sejm całego pakietu ustaw, podobnie jak to uczyniono w wypadku wprowadzanego od 1 stycznia br. programu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PosełWiesławWoda">Wysoki Sejmie! Celowe wydaje się równoległe opracowanie i jednoczesne uchwalenie przez Wysoką Izbę aktów prawnych związanych z funkcjonowaniem terenowej administracji rządowej. Przedmiot działania terenowej administracji rządowej oraz uprawnienia i zadania samorządów powinny być dokładnie rozgraniczone, co powinno znaleźć odzwierciedlenie w treści przedkładanych ustaw. Powinno to stworzyć warunki do powstania i samorządnego funkcjonowania samorządu w gminie oraz silnej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PosełWiesławWoda">Waga i znaczenie ustawy o samorządzie terytorialnym wskazują na konieczność sformułowania na wstępie ustawy celów, jakie przyświecają ustawodawcy. W szczególności należałoby w sposób skondensowany przedstawić:</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PosełWiesławWoda">— potrzebę rozdzielenia zadań lokalnych i ogólnych,</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PosełWiesławWoda">— potrzebę określenia wpływu mieszkańców na rozwiązywanie problemów lokalnych,</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PosełWiesławWoda">— konieczność wyzwolenia nowych aktywnych sił na rzecz wzrostu i rozwoju środowisk lokalnych, które by sprzyjały dobremu gospodarowaniu zasobami pracy, ziemi, kapitału, dobrami kultury.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PosełWiesławWoda">Każdy szczebel organizacji samorządu terytorialnego musi być w myśl ustawy niezależny i samodzielny w swoim zakresie działania. Nie jest możliwe łączenie szczebli samorządu terytorialnego wewnętrznymi więzami nadzoru. Nadzór nad samorządami muszą sprawować organy administracji rządowej, a zaistniałe spory kompetencyjne rozstrzygać sądy administracyjne. Wymaga to wyodrębnienia w przedkładanej ustawie pozycji dużych miast, które mają swoją specyfikę. Projekt ustawy nie uwzględnia tej odmienności, natomiast zapowiada szczególne regulacje w stosunku do gmin uzdrowiskowych. O ile należy zostawić gminom wiejskim i miejskim swobodę ustalania własnych struktur organizacji zadań gromad i dzielnic, to w odniesieniu do dużych miast i zespołów miejskich podstawowe zasady powinna określać ustawa.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PosełWiesławWoda">Przyszły samorząd będzie na tyle autentycznym gospodarzem terenu, na ile będzie posiadał samodzielność finansową. Stąd niezwykle istotne jest w omawianej ustawie bardziej szczegółowe określenie źródeł dochodów jednostek samorządu. Powinny być jasno określone podatki, opłaty, które stanowią wyłączne źródło dochodów gminy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PosełWiesławWoda">Opowiadam się za pozostawieniem jak największej części dochodów własnych w gminie, by nie stwarzać sytuacji, że samorząd będzie się aktywizował w staraniach o dotacje z budżetu centralnego, a nie szukał u siebie dochodów zaspokajających potrzeby własnego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PosełWiesławWoda">Wysoka Izbo! Na marginesie przedłożonego projektu ustawy o samorządzie terytorialnym, pozwolę sobie zwrócić uwagę na kilka artykułów, gdyż mam zastrzeżenia do ich brzmienia. I tak — wydaje się konieczne w art. 1 ustawy bardziej szczegółowe i precyzyjne zdefiniowanie gminy jako jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PosełWiesławWoda">W art. 9 ustawa powinna szczegółowo określać rodzaje zadań, jakie organ administracji rządowej może przekazać samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PosełWiesławWoda">Art. 18 uzależnia skład rady gminy tylko od liczby mieszkańców, a nie uwzględnia istniejącego, rzeczywistego podziału na gromady czy też sołectwa. Celowe wydaje się uwzględnienie w ustawie możliwości wyboru do rady gminnej przynajmniej jednego przedstawiciela każdej realnie istniejącej jednostki, to jest gromady, czy też wsi.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PosełWiesławWoda">Art. 46 ust. 1 stanowi, że mieniem komunalnym jest m.in. własność i inne prawa majątkowe należące do przedsiębiorstw jako komunalnych osób prawnych. Wydaje się niezbędne uzupełnienie przepisów projektu o przepisy regulujące status prawny przedsiębiorstw komunalnych. Nie będą bowiem mieć do nich zastosowania przepisy o przedsiębiorstwach państwowych. Gmina powinna mieć w stosunku do tych przedsiębiorstw prawa właściciela wyrażające się w ich tworzeniu, przekształcaniu, likwidacji, określaniu kierunków działania, korzystania z zysku, powoływania organów i zbywania.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PosełWiesławWoda">W szczególności wydaje się, że w przedsiębiorstwach tych nie ma racji bytu samorząd pracowniczy, a jego funkcję powinna spełniać rada nadzorcza np. w 3-osobowym składzie, w tym 2 radnych i jeden przedstawiciel załogi.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PosełWiesławWoda">Art. 55 w niezwykle trudny sposób określa potrzebę zobiektywizowania kryteriów dla około 2 200 gmin — bo tyle ich jest w kraju — które będą upoważniały do udzielania subwencji z budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PosełWiesławWoda">Proponuję, aby subwencje na rzecz gminy rozdzielał wojewoda, a nie — jak to założono w projekcie ustawy — minister finansów. Jak to ktoś żartobliwie powiedział trzeba było zbudować w sąsiedztwie Ministerstwa Finansów hotel, który by przyjmował gości z całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PosełWiesławWoda">Art. 81 nakłada na kolegium sejmiku poprzedniej kadencji obowiązek zwołania pierwszego posiedzenia sejmiku następnej kadencji w okresie 14 dni po wyborach samorządowych. W tym samym terminie mają być zwołane nowo wybrane rady gmin, a przecież dopiero one wyłonią członków sejmiku wojewódzkiego. Uważam, że zapis tego artykułu powinien brzmieć: „Pierwsze posiedzenie wojewódzkiego sejmiku zwołuje wojewoda w terminie do 30 dni po wyborach”. Przechodząc do projektu ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy, chciałbym dobitnie i krytycznie podkreślić, iż kolejny raz tak ważny dokument otrzymaliśmy w przededniu debaty. Krótki czas nie pozwolił na głęboką analizę projektu ustawy i nie dał szans konsultacji ze specjalistami z tego zakresu. Mimo tych utrudnień, o których wspomniałem, nasunęło się kilka uwag i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PosełWiesławWoda">Za słuszne uważam prawo zgłaszania list kandydatów na radnych zarówno przez partie zrzeszonych wyborców i grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PosełWiesławWoda">Proponowana ordynacja stwarza jednak zawiły system dokonywania wyborów i wymóg wyróżniania poszczególnych list kandydatów. Wybory powinny być powszechne, równe, bezpośrednie, tajne i proporcjonalne, co szczególnie podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PosełWiesławWoda">Rozdział trzeci jest sformułowany niefortunnie. Nie należy mieszać spraw okręgów wyborczych ze strukturą obwodów głosowania. Przede wszystkim jednak należy określić wielkość okręgów wyborczych; powinny one być od trzech do pięciu mandatów. Treść przepisów ordynacji nie powinna pozostawiać takiej swobody tworzenia okręgów, w których wybierano by 10, 20, czy nawet więcej kandydatów. Za zasadne uważam, aby art. 55 ustawy poszerzyć o zapis, że agitacji wyborczej nie należy uprawiać w budynku ani w odległości mniejszej niż 100 m od lokalu wyborczego. Zaś w art. 95 proponuję zapis, aby kadencja rad narodowych upływała z dniem wyborów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PosełWiesławWoda">Wysoka Izbo! Klub Poselski PSL „Odrodzenie”, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać opowiada się za szybkim przeprowadzeniem wyborów do samorządów terytorialnych. Wybory te powinny być poprzedzone przyjęciem przez parlament wszystkich aktów prawnych związanych z samorządem terytorialnym i terenowymi organami administracji rządowej. Zachodzi obawa, że zbyt duże przyspieszenie terminu wyborów może odbić się negatywnie na jakości uchwalanych aktów prawnych. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Bień, kolejnym mówcą będzie pan poseł Alfred Wawrzyniak z „Pax”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PosełTadeuszBień">Pani Marszałek! Panie, Panowie Posłowie! Stronnictwo Demokratyczne z ogromnym zadowoleniem włącza się w przedostatni etap na drodze do samorządnej Rzeczypospolitej. Problem ten został przedstawiony w sposób wyjątkowo i stanowczy, i konkretny przed 10 laty przez środowiska ówczesnej opozycji politycznej. Dzisiaj nabiera on realnych kształtów. Stronnictwo nasze wprawdzie z pewnym opóźnieniem, ale w sposób konkretny, gdyż przedstawiając pakiet konkretnych rozwiązań i projektów ustaw, włączyła się w te prace.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PosełTadeuszBień">Dzisiaj z dużą satysfakcją stwierdzamy, że koncepcje Stronnictwa Demokratycznego znalazły w decydującym stopniu odzwierciedlenie w pracach Senatu. Główne nasze propozycje zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PosełTadeuszBień">O szczegółach, w konkretnych sformułowaniach, w których różnimy się dzisiaj, nie chciałbym na tej sali mówić, gdyż przeniesiemy je do prac bezpośrednio powołanej, mam nadzieję — dzisiaj — przez Wysoką Izbę Nadzwyczajnej Komisji do spraw Samorządu Terytorialnego. Dzisiaj tylko kilka uwag natury ogólnej, dotyczącej ustroju przyszłego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PosełTadeuszBień">Stawiamy sprawę jednoznacznie, że kompleksowe ujęcie wszystkich elementów kształtujących strukturę i określających składniki oraz zasady tego funkcjonowania powinny być zawarte w jednej ustawie organicznej o samorządzie terytorialnym. Natomiast wprowadzenie w życie przepisów tej ustawy powinno nastąpić równolegle po uregulowaniu instytucji samorządu terytorialnego odpowiednim zapisem konstytucyjnym, co — mam nadzieję — też nastąpi. Wyprzedzające powinno być uporządkowanie podziału administracyjnego kraju przed wprowadzeniem w życie poszczególnych przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PosełTadeuszBień">Ze spraw ogólnych, do których mamy pewne wątpliwości lub zastrzeżenia, poruszę kilka.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PosełTadeuszBień">Nie można, naszym zdaniem, kreować samorządu terytorialnego bez zarysowania podstaw jego finansów. Grozi to bowiem niebezpieczeństwem, że po wyborach organów ustrojowych samorządu terytorialnego mogą się okazać one równie bezsilne, jak dotychczasowe rady narodowe. Wówczas cała koncepcja byłaby chybiona.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PosełTadeuszBień">Kapitalnym problemem dla oceny autentyczności samorządu terytorialnego w świetle projektu omawianej ustawy jest sprawa nadzoru. Ogólna deklaracja zamieszczona w stosownym artykule, iż w zakresie zadań własnych nadzór jest sprawowany na podstawie kryterium zgodności z prawem, jak to już podkreślono, jest w pełni trafny, ale przeczą temu niektóre rozwiązania szczegółowe, dotyczące zwłaszcza finansów, gospodarki komunalnej, a w szczególności uwarunkowanie szeregu działań organów samorządu od uprzedniej zgody sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PosełTadeuszBień">Warto dodać, że kontrola wstępna jest zbyt daleko idąca i w naszym przekonaniu ma swego rodzaju charakter takiego, no, wręcz kagańcowego ograniczenia. Należałoby chyba tę formę wyeliminować w ogóle z projektów.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PosełTadeuszBień">Budzi wątpliwość wymóg zatwierdzenia statutu związku międzykomunalnego, jest to bowiem przejawem pewnego zbyt daleko idącego nadzoru i uważamy, że nie powinien tego dokonywać resort finansów, ale po prostu przyjąć formę rejestracji przez odpowiednie sądy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PosełTadeuszBień">Projekt senacki przyjmuje, że obok siebie mogą istnieć związki komunalne i stowarzyszenia. Dla nas sprawa stowarzyszeń jest nie bardzo klarowna i jasna. Czym jedne od drugich miałyby się różnić? Czy nie lepiej byłoby uprościć sprawę, wprowadzając jeden typ związków międzykomunalnych?</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PosełTadeuszBień">Następnie — wydaje się niedopracowane w projekcie ustawy rozwiązanie dotyczące dotowania samorządu terytorialnego z budżetu ponadlokalnego. Chodzi mi o dotacje państwowe i wojewódzkie. Projekt naszego Stronnictwa postuluje ustanowienie komunalnego funduszu pożyczkowo-zapomogowego, ulokowanego w Polskim Banku Komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PosełTadeuszBień">Bardzo kontrowersyjną jest kwestia wprowadzenia całkowitego ujednolicenia ustroju samorządu na terenie całego kraju. Istnienie jedynie gmin i województw, gmin posiadających takie same prawa i obowiązki może rodzić problemy. Chodzi o to, że gmina gminie jest nierówna, a odnoszę to stwierdzenie, zwłaszcza do statusu wielkich miast, który niestety w projekcie ustawy jest chyba niedostatecznie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PosełTadeuszBień">Wiele wątpliwości wywołuje fakt niegotowego jeszcze dzisiaj projektu ustawy wprowadzającej ustawę o samorządzie terytorialnym oraz projektu ustawy dostosowującej do tej ustawy przepisy prawa materialnego. Bez znajomości tych ustaw towarzyszących obraz tego przyszłego samorządu rysuje nam się trochę niejasno.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PosełTadeuszBień">Ostatnią kwestią, w której różnimy się w sposób zdecydowany i to trzeba zaznaczyć, jest sprawa ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PosełTadeuszBień">Projekt ustawy przedstawionej przez Sejm w praktyce sprowadza się do systemu większościowego. Jest on dla naszej partii nie do przyjęcia. Przypominam, że jedną z konsekwencji zasady większościowej jest to, że dominację w organie przedstawicielskim może zdobyć ugrupowanie dysponujące poparciem mniejszości elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PosełTadeuszBień">Senackie projekty tej ustawy zawierają bardzo wiele słusznych myśli; należałoby tutaj poprzeć generalnie projekt senacki, dążąc zarazem do uzupełnienia go o niektóre wskazane rozwiązania proponowane przez nasze Stronnictwo.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PosełTadeuszBień">Jesteśmy za przyjęciem rozwiązań, jeśli chodzi o ordynację wyborczą, które zapewnią proporcjonalność wyborów do samorządu terytorialnego. I w tym momencie należy w sposób zupełnie jasny i klarowny przedstawić system obliczania wyników głosowania, gdyż z tego systemu ta proporcjonalność będzie wynikała.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#PosełTadeuszBień">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to obsadzanie mandatów opróżnionych. W naszym przekonaniu powinno się to odbywać w ten sposób, że na zwolnione miejsce wchodzi kandydat z tej samej listy wyborczej co poprzednik, przy czym stosowałoby się wymóg największej liczby otrzymanych głosów w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#PosełTadeuszBień">Te uwagi kierujemy do Komisji Nadzwyczajnej i deklarujemy czynny udział w jej pracach. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Wawrzyniaka z „Pax”; kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Hopfer z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jesteśmy w fazie realizacji dwóch niezwykle ważnych celów — zmiany systemu sprawowania władzy przez ugruntowywanie demokracji parlamentarnej i zamierzoną realizację nowego samorządu terytorialnego oraz gruntownej przebudowy całego modelu gospodarczego kraju. Oba te cele pozostają w merytorycznym związku i uzależnieniach realizacyjnych. To sprawia, że rozwiązania ustawowe, przepisy wykonawcze, jak i formy organizacyjne różnych przedsięwzięć powinny się wzajemnie uzupełniać i wspomagać. W całości tej problematyki społeczne i polityczne oczekiwania związane z odrodzeniem samorządu terytorialnego są ogromne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Przed omówieniem szeregu problemów z zakresu zagadnień ekonomiczno-finansowych, na czym głównie chciałbym się skupić, pragnę zwrócić uwagę na ważną sprawę podziału terytorialnego. Reforma generalna w najbliższych latach nie jest oczywiście z różnych powodów możliwa, ale jest możliwe i mogłoby się okazać wielce pożyteczne dokonanie niezbędnych korekt przynajmniej w takich sytuacjach, w których uprzednimi decyzjami „reformatorskimi” w sposób szczególnie drastyczny pozrywano wszystkie więzi środowiskowe — w układzie historycznym, socjologicznym, ekonomicznym, kulturowo-cywilizacyjnym, bez szans na wytworzenie się nowych więzi, a jednocześnie społeczności te od samego początku protestują i apelują do władz centralnych i wojewódzkich o przywrócenie naturalnych możliwości życia i rozwoju tych gmin. Gmin takich jest wiele w różnych rejonach Polski. Upomnę się o jedną, stanowiącą klasyczny przykład takiej sytuacji, o gminę Wronki, obecnie przylegającą do województwa poznańskiego, z którego jestem posłem. Takie oczywiście merytoryczne korekty stanowiłyby także naturalny bodziec mobilizujący społeczności lokalne wokół nowego samorządu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! O powodzeniu samorządu terytorialnego zadecydują, jak sądzę, rozwiązania ekonomiczne i finansowe. Wyrażam przy tym pogląd, że rozwiązania te nie będą mogły być w 1990 roku wdrożone do praktyki, gdyż nie są one jeszcze w pełni przygotowane, a ponadto zapoczątkowane w bieżącym roku wprowadzanie nowego ładu gospodarczego w formie tak zwanej społecznej gospodarki rynkowej ma wyraźnie charakter wielkiej reformy odgórnej, a społeczny charakter nowo wprowadzanej gospodarki rynkowej wyraża się przede wszystkim w tym, że jest ona właściwie centralnie sterowana. Pamiętamy przecież, chociażby świadczące o tym rozwiązania przedłożonej przez rząd i równolegle rozpatrywanej przez Sejm ustawy budżetowej na rok bieżący, w tym zwłaszcza wyraźnie restrykcyjne, żeby nie powiedzieć lekceważące, podejście w tej ustawie do budżetów terenowych. Trudno, obecnie jednoznacznie ocenić na ile takie podejście w planowaniu budżetowym na rok 1990 było niezbędne, ze względu na konieczny rygoryzm programu stabilizacyjnego oraz w sposób oczywisty potrzebne zdyscyplinowaniu i determinacji przy jego wprowadzaniu. Nowe rozwiązania prawno-ustrojowe w zakresie samorządu terytorialnego wymagałyby jednak stosownych zmian w tym zakresie już w ustawie budżetowej na rok 1990. Nie są to jednak zagadnienia najważniejsze. Jeżeli w ogóle o nich mówię, to dlatego, że, jak sądzę, powinniśmy wyraźnie społeczeństwu uświadomić, że wraz ze stworzeniem samorządu terytorialnego nie nastąpi niejako automatyczna poprawa w zaspokajaniu potrzeb komunalno-mieszkaniowych, bytowych czy socjalnych w terenie, jak to niektórzy zdają się uważać. Więcej — w początkowym okresie może nawet w warunkach gospodarczych 1990 r. wystąpić pogorszenie. Jednak wzięcie przez społeczności lokalne we własne ręce problemów zaspokajania potrzeb komunalno-mieszkaniowych, bytowych i socjalnych, pod warunkiem zdecydowanego wzrostu aktywności społeczności lokalnych doprowadzić może z czasem do poprawy zaspokajania potrzeb miejscowych. Wydaje się to jednak łatwiejsze w wypadku gmin wiejskich, aniżeli w wypadku miast, tym bardziej że, jak sądzę, znajdujemy się w początkowej fazie kryzysu dużych miast w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoki Sejmie! Za najważniejsze zagadnienie o charakterze ogólnoekonomicznym rozpatrywanego przez nas w dniu dzisiejszym ustroju terytorialnego uważam:</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po pierwsze — wyraźne i możliwie ostre rozdzielenie przedmiotu działalności społeczno-gospodarczej władz państwowych i samorządu terytorialnego, przy możliwie jak najszerzej i jak najbardziej otwartej swobodzie samorządów terytorialnych w określaniu przedmiotu własnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po drugie — stwarzanie systemowych warunków koegzystencji systemu państwowego kierowania i zarządzania przez samorządy terytorialne poszczególnymi dziedzinami działalności społeczno-gospodarczej, takimi jak na przykład oświata, opieka zdrowotna, komunikacja publiczna itp.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po trzecie — jasne zdefiniowanie granic dopuszczalnego przez władze państwowe terytorialnego zróżnicowania w zakresie i w jakości zaspokajania potrzeb ludności oraz granic terytorialnego zróżnicowania w poziomie rozwoju społeczno-gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po czwarte — precyzyjne oddzielenie własności komunalnej czy samorządowej od własności państwowej, przy czym mniejsze nawet znaczenie ma tu to, jakie elementy majątku uznane będą za mienie komunalne, a większe znaczenie ma pełnia praw samorządów terytorialnych we władaniu mieniem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PosełAlfredWawrzyniak">We wszystkich wymienionych zagadnieniach rozwiązania przyjęte w dyskutowanej dzisiaj, w ramach pierwszego czytania, ustawie o samorządzie terytorialnym nie można uznać za wystarczające. W toku dalszych prac komisji sejmowej problemy te powinny być przedmiotem szczególnej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Szanowni Posłowie! Wydaje się także uzasadnione wskazać przynajmniej na niektóre szczegółowe problemy o charakterze ekonomiczno-finansowym, jakie w gruncie rzeczy zadecydują o powodzeniu odradzającego się samorządu terytorialnego. Uważam za konieczne co najmniej wymienię takich szczegółowych problemów ekonomiczno-finansowych, bez całościowego i wewnętrznie zgodnego rozwiązania których nie może być mowy o samorządzie terytorialnym. Wydaje się, że pilnego rozwiązania w ramach prac nad dyskutowaną dzisiaj ustawą wymagają następujące problemy.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po pierwsze — dokonanie takich zmian w konstrukcji i funkcjonowaniu budżetu państwowego, aby nie było już możliwe uzależnienie budżetów samorządowych od budżetu państwowego ani w toku planowania budżetowego, ani w toku wykonywania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po drugie — wyposażenie budżetów samorządowych wyłącznie w takie źródła dochodów własnych, na których wydajność samorządowe władze terenowe będą mogły mieć realny wpływ.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po trzecie — znalezienie odpowiednio zobiektywizowanego i ustawowo określonego systemu dotowania budżetów samorządowych, o ile w ogóle można uznawać za uzasadnione utrzymywanie dotacji ogólnych dla budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Po czwarte — stworzenie samorządom terytorialnym ustawowych gwarancji swobody dokonywania wszelkich wydatków, a tym samym umożliwienie samorządom swobodnego decydowania o rozmiarach, strukturze i standardzie działalności własnej.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PosełAlfredWawrzyniak">I wreszcie po piąte — stworzenie własnej i zasadniczo odrębnej klasyfikacji budżetowej dla budżetów samorządowych oraz stworzenie warunków do niezawisłej obsługi bankowej budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Trzeba zwrócić uwagę, że jeśli nawet poruszone problemy ekonomiczno-finansowe dyskutowana dzisiaj ustawa o samorządzie terytorialnym dostrzega, to żadnego z tych problemów w sposób zdecydowany nie rozwiązuje, co nie może być uznane za właściwe. Wydaje się zwłaszcza, że projekt ustawy o samorządzie terytorialnym nie stwarza dostatecznych gwarancji samodzielności w zakresie gospodarki finansowej gmin, a przede wszystkim swobody dokonywania wszelkich wydatków z budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wydaje się także, że źle się stało, że w tej ustawie zabrakło określenia zakresu samodzielności samorządów terytorialnych w stanowieniu podatków lokalnych. Jakkolwiek podatki lokalne powinny uzyskać znaczącą także i fiskalną rolę, to jednak całkowita swoboda samorządów terytorialnych w zakresie stanowienia podatków lokalnych mogłaby grozić naruszaniem dopuszczalnych granic opodatkowania, nieuwzględnieniem zdolności podatkowej podatników i nadmiernym fiskalizmem na niektórych terenach.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Podobnie, już w ustawie o samorządzie terytorialnym, należałoby sformułować kryteria obiektywizacji ewentualnych dotacji dla budżetów samorządowych, po to, aby uniknąć wszelkich w tym zakresie manipulacji w innych ustawach, w tym zwłaszcza w ustawach budżetowych. Znalezienie takich kryteriów jest zapewne najtrudniejszym do rozwiązania problemem ekonomicznym reformy samorządowej. Należałoby w każdym razie przestrzec przed ewentualnym włączaniem do tych kryteriów stanu i terenowego rozmieszczenia urządzeń infrastrukturalnych. Rozmieszczenie infrastruktury społecznej i technicznej jest efektem centralnego planowania, oderwanego często od potrzeb i aspiracji terenowych, a dostosowywanie poziomu finansowego do tego rozmieszczenia oznaczałoby de facto kontynuowanie centralizacji zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wysoka Izbo! Pojęcie wspólnoty, jakie użyte zostało w zapisie ustawy: „mieszkańcy jednostki terytorialnej z mocy prawa tworzą wspólnotę terytorialną” oraz „zaspokojenie potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy”, odbieram nie tyle jako pojęcie zastępcze dla określenia zbiorowości, ale jako pełne treści także moralnych, korespondujące z pojęciem dobra wspólnego. To ono w treści ustawy powinno znajdować swoje rozwinięcie przez tworzenie warunków także do podmiotowego udziału jednostki w życiu wspólnoty. To w tym pojęciu zawiera się także zasada partycypacji, pomocniczości, możliwości współuczestnictwa, współdecydowania i współodpowiedzialności, jak to eksponuje społeczna nauka Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Rozległość funkcji i znaczenie samorządu terytorialnego nie tylko w wymiarze ustrojowym, politycznym jako ważnego składnika demokracji, ale także ekonomicznym, społecznym i moralnym stanowi o skali zadania i skali odpowiedzialności, jaką podejmujemy, tworząc nową ustawę o samorządzie terytorialnym. Także i w tym aspekcie trzeba widzieć konieczność zapewnienia ustawowych warunków do ekonomicznie i społecznie racjonalnego zarządzania gospodarką lokalną, tak aby uwzględniały one wnioski wynikające z obecnej oceny sytuacji stanu gospodarki państwa, jak i zmian, jakich w tym zakresie należy się spodziewać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Ustalenie takiego systemu wyborów, aby stworzyć szansę wyłonienia reprezentacji społeczności lokalnej, która odzwierciedlałaby możliwie szeroko pluralizm środowisk społecznych i politycznych i pod tym kątem należałoby rozpatrzyć projekt ustawy ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Wreszcie, ustalenie optymalnego terminu wyborów nie wyłącznie w oparciu o doraźne, choć ważne przesłanki polityczne, ale w przekonaniu, że stan przygotowań do powołania nowych i społecznie oczekiwanych samorządów zapewni trwale proces ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Zasadniczy krok, który robimy, podejmując reformę samorządu terytorialnego, jest istotnym krokiem ku pełnej demokratyzacji stosunków społecznych. Musi więc być krokiem pewnym.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PosełAlfredWawrzyniak">Posłowie Klubu Poselskiego „Pax” wezmą udział w dalszych pracach nad przedstawionymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Hopfera. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Gajewski z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PosełJerzyHopfer">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej z zadowoleniem wita inicjatywę ustawodawczą Senatu, zmaterializowaną w postaci pakietu projektów ustaw samorządowych przedłożonych dzisiaj Wysokiej Izbie. Restytuują one, choć jeszcze w niepełnej postaci, historycznie ukształtowany w Polsce i sprawdzony w praktyce, a jednocześnie dostosowany do wymogów współczesności model samorządu terytorialnego; kończą zarazem długi okres nieudanych prób przeszczepienia na grunt polski obcych kulturowo i ideowo wzorców.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PosełJerzyHopfer">Dla znakomitej większości społeczeństwa polskiego sprawy, o których mowa, to sprawy znane tylko z przekazów historii, bowiem generacje urodzone po drugiej wojnie światowej wyrosły w innych czasach. A zatem ludzie, którym przyjdzie wykonywać te ustawy będą się tego musieli uczyć od nowa i dlatego rozwiązania prawne przyjęte w projektach powinny być jasne i precyzyjnie sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PosełJerzyHopfer">Wysoka Izbo! Zda jemy sobie wszyscy sprawę z tego, w jak krótkim czasie projekty ustaw samorządowych powstawały. Gotowe, ostateczne wersje zostały nam doręczone praktycznie wczoraj. Nie było zatem dość czasu — co powoli, trzeba przyznać z żalem, staje się tradycją tej kadencji Sejmu — aby projekty gruntownie przestudiować, zrozumieć dokładnie intencje i ducha zawartych w nich rozwiązań. Nie wspominam tutaj już o konsultacjach z wyborcami. Zrozumiałe zatem będzie, że nasze uwagi dotyczą raczej przyjętych rozwiązań systemowych i ich zgodności z rozumianą przez nas ideą samorządności, a nie dotyczą konkretnych sformułowań redakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PosełJerzyHopfer">Czytając projekt ustawy o samorządzie terytorialnym, odnosi się wrażenie niekompletności i jakby niedosytu wiedzy na temat, czym konkretnie organy samorządu terytorialnego będą dysponowały, aby spełnić postawione przed nimi zadania. W zbyt wielu, naszym zdaniem przypadkach, mamy do czynienia z odesłaniem do rozwiązań przewidzianych w innych ustawach, których projekty nie zostały nam jeszcze doręczone. Dotyczy to w szczególności pojęcia mienia komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PosełJerzyHopfer">Warunkiem prawidłowego funkcjonowania samorządu będą jego możliwości finansowe, których z kolei podstawą jest mienie komunalne. Najważniejszą częścią tego mienia będą jego składniki materialne już istniejące i przekazane samorządom w chwili ich powołania. Trudno zatem ocenić, czym faktycznie gmina będzie dysponowała, zaś bez szerokich prerogatyw gminy w sprawach majątkowych cała reszta przepisów o samorządzie jawi się jako iluzja.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PosełJerzyHopfer">Projekt przewiduje też powstanie bardzo ważnego organu o istotnych kompetencjach w postaci regionalnych izb obrachunkowych. I znów wiemy o tym organie niewiele, gdyż spotykamy się z odesłaniem do odrębnej ustawy, której projektu nie znamy. Powyższe uwagi dotyczą także w całości art. 63 projektu, który mówi o dochodach gminy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PosełJerzyHopfer">Rozumiem, że w jednej ustawie nie sposób zawrzeć wszystkiego, ale teksty pozostałych projektów powinny być znane i równolegle uchwalane. Z kontekstu bowiem omawianego projektu ustawy wynika ich ścisła komplementarność.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PosełJerzyHopfer">Osobny problem stanowi nadzór nad działalnością organu samorządu terytorialnego. Generalnie rzecz biorąc, należy się zastanowić, czy zakres nadzoru nad działalnością gmin nie jest zbyt daleko idący i czy nie narusza w związku z tym samej idei samorządności. Np. art. 95 projektu daje wojewodzie prawo orzekania o nieważności uchwał władzy gminnej, co przy braku precyzyjnie określonych kryteriów pozwala mu na szeroko rozumianą interpretację zgodności uchwały z prawem, ze wszystkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PosełJerzyHopfer">Projekt przewiduje wprawdzie w art. 102 możliwość zaskarżenia rozstrzygnięcia organu nadzorczego do sądu administracyjnego, ale stawia gminę w gorszej sytuacji prawnej. Dlatego, w zakresie kompetencji własnych gminy, organ nadzorczy powinien mieć prawo zwrócenia uwagi na istniejącą w jego opinii niezgodność z prawem, a po bezskuteczności tego — powinien zwrócić się do sądu, mieć takie prawo zwrócenia się do sądu.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PosełJerzyHopfer">Podobnie w zakresie zadań zleconych gminie do wykonania przez administrację państwową — art. 99, w ostatnim stadium postępowania powinna być przewidziana kompetencja sądu. Tym bardziej gdy znowu zawarte w projekcie kryterium zgodności z polityką rządu jest z istoty swej nieprecyzyjne i dające możliwość dowolnej wręcz interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PosełJerzyHopfer">Wątpliwości budzą też przewidziane w art. 100 i 101 stosunkowo ostre środki nadzoru, sprowadzające się do ustanowienia w konkretnych wypadkach komisarycznego zarządu gminą na okres do 3 lat, przy całej kadencji trwającej 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PosełJerzyHopfer">Wysoka Izbo! Czytając projekt ustawy o samorządzie terytorialnym, jak również pozostałe projekty, odnosi się wrażenie, że pośpiech w jego przygotowaniu wpłynął negatywnie na precyzję zawartych sformułowań. Przykładem jest art. 29, a w szczególności jego ust. 3, z którego można wyinterpretować różne sposoby wyboru wójta i burmistrza. Zresztą nie jest to tylko problem formalny, bowiem właśnie w wypadku tych funkcji nasuwają się wątpliwości, czy rzeczywiście powinny funkcje te pełnić osoby spoza rady, a jeżeli tak, to czy nie powinny być np. wybierane w wyborach bezpośrednich przez ogół mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PosełJerzyHopfer">Wysoka Izbo! Odnosząc się do projektu ustawy o ordynacji wyborczej, chciałbym stwierdzić na wstępie, że szczególne kontrowersje budzi przyjęty w nim mieszany w swej istocie, choć w efekcie większościowy model prawa wyborczego. W ocenie Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej autorzy projektu nie uzasadniali przekonywająco swojego wyboru, ograniczając się do lakonicznego zarzutu upolitycznienia działalności gmin w przypadku wyborów proporcjonalnych. Na marginesie wypada dodać, że jednostronicowe uzasadnienie do projektu ustawy tej rangi jest po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PosełJerzyHopfer">Zgadzamy się z tym, że określenie modelu wyborów w obecnej sytuacji nieustabilizowania politycznego w kraju jest trudne. Przekonująco brzmią argumenty, iż model większościowy zapewni wybór lepszych, bardziej kompetentnych członków samorządów, chociaż w praktyce tak nie musi być przecież. Natomiast żadna argumentacja nie podważy tezy, że model wyborów proporcjonalnych jest modelem bardziej demokratycznym i dającym szansę walki wyborczej różnorodnym grupom politycznym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PosełJerzyHopfer">Biorąc pod uwagę ekumeniczny charakter Unii Chrześcijańsko-Społecznej, uwzględniającej na co dzień interesy różnych grup wyznaniowych, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej skłania się ku modelowi proporcjonalnemu.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PosełJerzyHopfer">Kierując się podobnymi przesłankami uważamy także, iż w ramach kampanii wyborczej należy zapewnić wszystkim organizacjom i grupom społecznym prawo do prezentowania swoich programów i kandydatów w środkach masowego przekazu, a w szczególności w lokalnych rozgłośniach radia i telewizji na równych prawach. Uważamy, że prawo takie powinno zostać wyraźnie zapisane w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PosełJerzyHopfer">Konkludując, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej wnioskuje o odesłanie wszystkich projektów ustaw samorządowych do komisji, najlepiej do Komisji Nadzwyczajnej i deklaruje jednocześnie pełne współdziałanie w dalszych pracach nad nimi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Ryszard Gajewski. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Barbara Labuda z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PosełRyszardGajewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego przedstawić kilka uwag dotyczących pakietu projektów ustaw samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PosełRyszardGajewski">Po pierwsze — co do zmian w Konstytucji. Proponowane zmiany w Konstytucji mają charakter porządkujący, podporządkowany ogólnej wizji samorządu terytorialnego. Zwrócić należy uwagę, że przedstawione propozycje zmian polegają na usunięciu z Konstytucji większości dotychczasowych przepisów określających pozycję rad narodowych. Nie są one jednak zastąpione nowymi propozycjami, które by w akcie konstytucyjnym pozytywnie rozwijały koncepcję samorządu. Sądzić należy, że instytucja ta zasługuje na takie potraktowanie. Rzecz jest związana ze sposobem traktowania Konstytucji, rozumianej jako ustawa zasadnicza państwa. Powinna ona nie tylko rejestrować, ale także inspirować obywateli do pozytywnych działań. Tego w propozycjach Senatu nie ma. Enigmatyczność tych fragmentów Konstytucji, zresztą bardzo nielicznych, które samorządu terytorialnego dotyczą jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PosełRyszardGajewski">Można by oczywiście twierdzić, że ustawa zasadnicza w swym obecnym kształcie istnieć będzie niedługo i w związku z tym nie ma sensu zamieszczania w niej nowych, pozytywnych przepisów. Jest to jednak, w mym przekonaniu, podejście wysoce krótkowzroczne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PosełRyszardGajewski">O kulturotwórczej, inspiratorskiej roli już wspomniałem. Warto też uprzytomnić i ten fakt, że milczenie Konstytucji może być wśród części naszego społeczeństwa odczytywane jako deprecjacja instytucji samorządu. A przecież wszyscy sobie zdajemy z tego sprawę, że byłoby to odczucie sprzeczne z intencją Wysokiej Izby. Inną, jakże znaczącą rolę chcemy przypisać przecież samorządowi terytorialnemu. Dlatego też proponowałbym wprowadzenie do tekstu ustawy zasadniczej w miejsce usuwanych z 6 rozdziału artykułów, mówiących przede wszystkim o radach narodowych, nowych ich redakcji traktujących o samorządzie i jego zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PosełRyszardGajewski">Projekt zmian w Konstytucji rozpatrywać trzeba wspólnie z całym pakietem projektów ustaw. Z przykrością trzeba jednak stwierdzić, że przedłożone teksty są nie do końca dopracowane od strony legislacyjnej. Niekiedy utrudnia to precyzyjne zrozumienie intencji proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PosełRyszardGajewski">Trudno jest też ocenić przedstawione projekty ustaw, tym bardziej że nie zostały dołączone nawet w zarysie projekty aktów wykonawczych, które w wielu przypadkach przesądzać będą o autentycznej treści proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PosełRyszardGajewski">Szczególną troską napawa okres tak zwany przejściowy, kiedy samorząd będzie rozpoczynał działalność w swym nowym kształcie. Ważne jest, by w tym okresie jakość obsługi obywateli nie była niższa. Starsi obywatele pamiętają przecież skutki reorganizacji z początku lat siedemdziesiątych. Początkowo jakość pracy urzędników administracji terenowej znacznie się obniżyła.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PosełRyszardGajewski">Proponowana reforma, jak można sądzić, ma duże szanse powodzenia w małych jednostkach podziału terytorialnego, gdzie poczucie istnienia więzi łączących mieszkańców jest oczywiste, niejako wynikające z natury rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PosełRyszardGajewski">Mam tu na myśli dotychczasowe małe miasteczka i większość gmin — wszędzie tam, gdzie dla większości mieszkańców miejsca zamieszkania i miejsca pracy są ze sobą ściśle powiązane, gdzie nie ma anonimowości. W tych środowiskach proponowane przedsięwzięcia, można to przewidzieć z dużym prawdopodobieństwem, sprawdzą się w życiu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PosełRyszardGajewski">Wątpliwości budzi jednak zastosowanie koncepcji wspólnoty samorządowej do dużych ośrodków miejskich, szczególnie tych, które liczą więcej niż 5 tys., ewentualnie 10 tys. mieszkańców, ale dolna granica jest tutaj trudna do precyzyjnego ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PosełRyszardGajewski">Anonimowość życia, szczególna mentalność mieszkańców miast, często nieumiejętność myślenia kategoriami „to jest nasze” każę bardzo poważnie zastanowić się nad celowością jednorazowego wprowadzenia proponowanych rozwiązań w odniesieniu do około połowy obywateli naszego kraju. Klęska, jaką poniósł w tych środowiskach samorząd spółdzielni mieszkaniowych czy też samorządy mieszkańców jest znamienna.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PosełRyszardGajewski">Warto pamiętać, że kłopoty i problemy z aktywizacją mieszkańców dużych ośrodków miejskich występują praktycznie na całym świecie i nie słyszałem o rozwiązaniach, które byłyby satysfakcjonujące i efektywne społecznie. To założenie, że wedle takich samych lub bardzo podobnych zasad mają funkcjonować samorządy w gminach rolniczych i w gminach — dużych miastach jest chyba najsłabszym ogniwem zaproponowanych rozwiązań i nakłada na komisję, która będzie rozpatrywać projekty ustaw o samorządzie terytorialnym dużą odpowiedzialność. Czasu jest mało i aż prosi się, by w tym wypadku nie przyjmować rozwiązań, które od samego początku będą miały charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PosełRyszardGajewski">Wątpliwości budzi przepis określający kadencję władz gminy na 4 lata. Sądzę, że jest to okres zbyt długi. Jak uczy doświadczenie, aktywność radnych już po 2–3 latach z reguły słabła, szczególnie wtedy, gdy nie osiągano szybko zamierzonych rezultatów. Tym razem ten efekt ma duże szanse znowu wystąpić chociażby ze względu na sposób finansowania gmin. Może warto przyjąć kadencję na przykład 3-letnią, tak jak jest w propozycji dotyczącej zarządu komisarycznego gminy. Taka szybsza rotacja miałaby ten dobry skutek, że więcej obywateli zacznie myśleć kategoriami samorządu, a wymiana przypadkowych radnych będzie miała bardziej naturalny charakter.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PosełRyszardGajewski">Trudno jest zrozumieć intencje przyświecające autorom art. 18 określającego liczebność składu rady. W małych gminach, gdzie samoidentyfikacja własnych interesów z interesami całej gminy z natury rzeczy będzie duża, jeden radny średnio będzie przypadał na około 1000 mieszkańców a nawet mniej. W średnich miastach — jeden na około 3 tys. mieszkańców, zaś w dużych ta proporcja będzie jeszcze gorsza. Próbowałem już wykazać, że potrzeba uspołecznienia władzy jest szczególnie potrzebna w dużych ośrodkach miejskich i jakiś wpływ na ten proces będzie miała także liczebność rady. Warto więc ten gorset poluźnić. Jak sądzę, kryterium powinno się przejawiać w odpowiedzi na pytania, czy organ o takiej, a nie innej liczebności, może efektywnie pracować. Magiczność liczby stu przyjęta przez projektodawców jest co najmniej dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PosełRyszardGajewski">Uwag szczegółowych do przedstawionych projektów można by zgłosić całą masę. Proponowałbym, byśmy wszyscy zobowiązali się do złożenia ich na piśmie do komisji opracowującej projekty.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PosełRyszardGajewski">Tutaj zaledwie dotknąłem tylko problemów, z którymi podejmując tę pracę się zetkniemy. Wypada wszakże postawić pytanie, czy i kiedy zostaną przeprowadzone korekty w podziale administracyjnym na gminy i miasta. Dobrze by było, by dyskutując o projektach ustaw posłowie posiadali konkretną informacja w tym zakresie. Jest to o tyle ważne, że również nasi wyborcy, szczególnie w środowisku wiejskim będą perspektywą takich korekt zainteresowani. Środowisko to jest i tak już sfrustrowane skutkami reformy gospodarczej, nie ma więc sensu otwierać w tej chwili nowego frontu napięć społecznych i konkretność informacji, a nie tylko deklaracje intencji są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PosełRyszardGajewski">Proponowana ordynacja wyborcza przewiduje wybory wolne. Stanowi to niewątpliwie o największym walorze przedłożonego projektu.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#PosełRyszardGajewski">Do wad proponowanych szczegółowych rozwiązań zaliczyć należy:</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#PosełRyszardGajewski">Po pierwsze — nie ma określenia maksymalnej wielkości okręgu wyborczego. Nauka krytykowała dotychczasowe praktyki tworzenia okręgów dużych, w których obsadzano kilka lub kilkanaście mandatów. Pogłębiało to zagubienie wyborców i przypadkowość dokonywanych wyborów. Dlatego też należałoby postulować wprowadzenie ustawowej zasady, że w okręgu wyborczym obsadza się jeden mandat, a w szczególnych wypadkach można tworzyć okręgi 2 lub 3-mandatowe. Byłyby to jednak sytuacje wyjątkowe.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#PosełRyszardGajewski">Po drugie — mamy dość skomplikowany sposób głosowania. Jeżeli wyborca otrzymuje jednocześnie 20 lub więcej kart do głosowania, z których tylko jedną, dwie lub trzy może włożyć do koperty pod rygorem nieważności głosu, to można przewidywać, iż wielu wyborców zagubi się w tej procedurze, szczególnie w okręgach wielomandatowych. Nadto przyjęcie zasady wkładania kart do specjalnej koperty podraża koszty wyborów. Może więc warto byłoby rozważyć możliwość przeprowadzenia głosowania z użyciem jednej karty, na której poszczególne listy byłyby graficznie wyodrębnione, a wyborca miałby dokonać aktywnego wskazania na kogo głosuje.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#PosełRyszardGajewski">Po trzecie — to problem tajności głosowania. Jak wykazują doświadczenia ostatnich wyborów, nawet przy bardzo dobrej woli organizatorów procedury wyborczej przy większej frekwencji kolejki do tzw. pomieszczeń za osłoną prowokują wręcz do dokonywania skreśleń poza kabinami, ewentualnie na kolanie.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#PosełRyszardGajewski">Po czwarte — to problem jawności i dostępności wyników głosowania. Ordynacja przewiduje utrzymanie tradycji wywieszania wyników głosowania na drzwiach lokali wyborczych. To dobra tradycja. Jest jednak problem możliwości zapoznania się z wynikami głosowania i wyborów przez obywateli nie będących mieszkańcami okręgu wyborczego, czy też nawet gminy, ewentualnie województwa. Dlatego też należałoby postulować, by ordynacja zawierała nakaz publikacji wyników głosowania w dziennikach urzędowych województw.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#PosełRyszardGajewski">Po piąte — sprawa protestów wyborczych. Przyjęte rozwiązania stanowią regres w stosunku do dotychczasowej praktyki. Ograniczenie prawa obywateli do wnoszenia protestów trudno czymkolwiek uzasadnić. Zasada, zgodnie z którą protest rozpatruje sąd wojewódzki, każę także postawić pytanie, dlaczego od orzeczenia sądu wojewódzkiego nie można odwoływać się na przykład do Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#PosełRyszardGajewski">Brak jest również jednoznacznej regulacji kreowania rad dzielnicowych. Nie wiadomo, czy stosować należy odpowiednio rozdział 15, czy też zgodnie z projektowanym art. 95 w ogóle tego nie przeprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#PosełRyszardGajewski">Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym się odnieść do art. 2 projektu ordynacji wyborczej — do organów gminy. Czy ma być to system proporcjonalny czy większościowy. Ordynację opartą na systemie proporcjonalnym uważam za bardziej demokratyczną, chociaż sprzyjającą rozdrobnieniu partyjnemu i zmuszającą do tworzenia często rządów koalicyjnych, nie zawsze trwałych. Natomiast ordynacja oparta na systemie większościowym pozwala na tworzenie stabilnej większości, np. w lokalnym parlamencie, ale nie w pełni odzwierciedla wolę wyborców.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#PosełRyszardGajewski">Sądzę, że w naszym wypadku, system skonstruowany przez Senat, system większościowy, powinien być zastąpiony jakimś innym, na przykład systemem klasycznie proporcjonalnym albo systemem mieszanym — większościowo-proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#PosełRyszardGajewski">Polski Związek Katolicko-Społeczny optuje za systemem proporcjonalnym. W razie jednak, przyjęcia systemu większościowo-proporcjonalnego, systemu mieszanego, proponowałbym, by wprowadzić taką zasadę — by połowę radnych wybierano systemem większościowym, a połowę proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#PosełRyszardGajewski">Proponujemy rozważenie naszego wniosku przy konstruowaniu ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#PosełRyszardGajewski">Wnoszę, w imieniu Klubu, o przedłożenie projektów ustaw dotyczących samorządu do rozpatrzenia Komisji Nadzwyczajnej, która ma być przez Wysoką Izbę powołana. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Barbara Labuda. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bartosz z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PosełBarbaraLabuda">Pani Marszałek! Proszę Państwa! Chciałam przede wszystkim wyrazić wdzięczność autorom projektu za dokonanie tej gigantycznej, pionierskiej pracy, która będzie stanowiła podstawę prawną do budowania demokracji lokalnej, na co czekaliśmy od tylu lat. Jednakże lektura projektów nasuwa szereg uwag krytycznych i sądzę, że one będą dla autorów tekstu najcenniejsze. Na kilku z nich spróbuję się skupić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PosełBarbaraLabuda">Prawodawca w sposób — wydaje mi się — zbyt pedantyczny chce przewidzieć rozwiązania organizacyjne samorządności, które to rozwiązania będzie kształtowała przede wszystkim praktyka i powinna kształtować praktyka. Na ogół tego typu ustawy wyrastają z doświadczeń, z tradycji, z obyczajowości, które u nas — wspomniał o tym pan senator Stępień — nie zostały ukształtowane nie istnieją, są bardzo ubogie lub zgoła żadne. Stąd zapożyczenie z modelu zachodniego — bardzo dobre zresztą. I wydaje mi się, że prawodawca, chcąc niejako wypełnić ową lukę w tradycji i chcąc zażegnać ewentualne konflikty, dokonuje tak ścisłego zaplanowania form organizacyjnych. Wydaje mi się, że ustawa za wiele przewiduje; odnoszę wrażenie, że i za wiele chce unormować. Podam jeden tylko przykład, żeby państwa nie nużyć — rada samorządu ma się składać z 7 członków. Wydaje mi się, że powinien samorząd sam zadecydować czy 7, czy 5, czy 3 czy 9 członków — w zależności od tego, jakie będą potrzeby. Sądzę, że tak ścisłe wytyczenie form organizacyjnych samorządu, może doprowadzić do zatracenia tego, co najcenniejsze — mianowicie ducha samorządności. Dlatego proponowałbym, aby projekt miał charakter bardziej ramowy i pozostawił większą swobodę inicjatywie ludzkiej oraz kształtowaniu się organicznemu, jeśli tak można rzec, tych form samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PosełBarbaraLabuda">Ważne wydaje mi się natomiast, aby jasno postawić i jasno określić zadania, cele, funkcje podmiotów samorządowych, a przede wszystkim w sposób bardzo przejrzysty dokonać rozdziału kompetencji, czego brakuje tu i ówdzie w projektach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PosełBarbaraLabuda">Następna kwestia — moim zdaniem — ogromnie ważna i bardzo niepokojąca, to obezwładniająca wprost mnogość podmiotów samorządowych. Można się ich doliczyć aż 20, ale nie jestem pewna, czy nie przeoczyłam paru. Oto one: rady, komisje rady, zarząd gminy, zebranie wiejskie, rada sołecka, rada gromadzka, wójt, burmistrz, prezydent, urząd gminy, sekretarz, dyrektor miejski, księgowy gminy, kierownicy jednostek organizacyjnych, kolegium odwoławcze, sejmik wojewódzki zwany gdzieniegdzie samorządowym. Nie wiem czy to jest celowo wymienne, w każdym razie jest to wymiennie używane pojęcie: sejmik wojewódzki, sejmik samorządowy, krajowy związek gmin, stowarzyszenia gmin, kolegium sejmiku, regionalna izba obrachunkowa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PosełBarbaraLabuda">Obawiam się czego? Czy ta obfitość, nadobfitość — bym powiedziała — podmiotów samorządowych z niezbyt jasno określonymi, nakładającymi się na siebie kompetencjami nie stanie się stałym ogniskiem konfliktów, a przede wszystkim czy najzwyczajniej w świecie nie zakorkuje pracy samorządu. Dlatego myślę, nie wiem, może byłoby dobrze, aby zredukować troszkę tę ilość do granic rozsądnych, bądź — tak jak powiedziałam na wstępie — pozostawić to życiu, czyli takiemu jak gdyby organicznemu kształtowaniu się.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PosełBarbaraLabuda">W żadnej z ustaw nie określono własności komunalnej, tego czym ona jest, a przede wszystkim, jakie są jej składniki. Myślę, że nie muszę uzasadniać, dlaczego jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PosełBarbaraLabuda">Wreszcie chciałabym powiedzieć dwa słowa o projekcie ustawy o pracownikach komunalnych, pracownikach samorządowych. Ten rozdział jest w sposób najbardziej precyzyjny i najbardziej przejrzyście sformułowany. Jednakże wydaje mi się, że dobrze byłoby znieść w nim rozdz. 4 dotyczący odznaczeń. Są to odznaczenia przyznawane pracownikom komunalnym. Wydaje mi się, że to jest kontynuowanie niedobrej tradycji. Jest to relikt przeszłości i niech zostanie tam, gdzie powinien być, czyli w przeszłości. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PosełBarbaraLabuda">I dwie jeszcze uwagi ogólne. Znaczy mam ich bardzo wiele, ale rozumiem, że to może być nużące dla nas wszystkich i przekażę szczegółowe uwagi do komisji. Natomiast dwie ogólne.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PosełBarbaraLabuda">Jedna, że brakuje przepisów o przekazaniu władzy przez dotychczasowych naczelników, rady gminne, wojewódzkie etc. Postulowałabym powołanie zespołów zdawczo-odbiorczych z udziałem tego, co się nazywa brzydko — czynnika obywatelskiego. Podlegać temu powinny w szczególności, wydaje mi się, decyzje o charakterze majątkowym podejmowane przez naczelników, wojewodów i podporządkowane im urzędy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PosełBarbaraLabuda">I druga kwestia — wydaje mi się — także ważna. Jest to apel do rządu o wydanie decyzji w celu zablokowania 60% rocznego budżetu rad narodowych. Ta zablokowana suma będzie stanowiła podstawę finansową działalności wybranych na wiosnę władz samorządowych. Docierają do nas sygnały, że sumy te są trwonione i boimy się tego, że nowe władze samorządowe mogą zastać kasę pustą, podobnie jak rząd, dlatego, o ile ta decyzja nie została jeszcze wydana — być może już jest wydana — sądzę, że byłoby dobrze szybko tego typu decyzje podjąć. Jestem posłanką z woj. wrocławskiego i Komitet Obywatelski „Solidarność” z Wrocławia wystosował już tego typu apel do instancji wojewódzkich, ale jest to tylko apel, to znaczy nie ma żadnych mocy wykonawczych, stąd moja prośba do przedstawicieli rządu o wydanie odpowiedniej decyzji. To byłoby wszystko, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bartosz, i kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Grzyb z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PosełRyszardBartosz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 27 i 28 grudnia Sejm po burzliwej debacie uchwalił ustawy, które nakładają na obywateli, gospodarstwa rolne i zakłady pracy ogromne ciężary wyprowadzenia kraju z kryzysu. A co w tym czasie dzieje się w typowej gminie? Jakie problemy rozwiązuje odpowiednik Wysokiej Izby — terenowy organ władzy państwowej?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PosełRyszardBartosz">Dokładnie tego samego dnia, 27 grudnia gminna rada narodowa w Tyszowcach, w woj. zamojskim podjęła uchwałę o sprzedaży działek z pominięciem przetargu, jednocześnie ustalając nabywców oraz cenę, a także zobowiązując naczelnika do jej natychmiastowego wykonania. Działki położone w centrum i uzbrojone o powierzchni od 400 do 900 m2 wyceniono na kwotę od 400 do 900 tys. zł. Dzisiaj za te pieniądze można kupić od 35 do 80 pustaków „Suporex”, od 8 do 18 butelek spirytusu, od 1 do 2 ton cementu. Można to jeszcze przeliczyć na chleb, papierosy, książki, nawozy itp. Ważne jest, kto te działki otrzymał. 9 osób, w tym I i II sekretarz Komitetu Gminnego PZPR oraz 4 pracownicy urzędu gminy.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PosełRyszardBartosz">Na szczęście uchwała nie wejdzie w życie, gdyż zrodził się bunt. Połączone siły 4 rad sołeckich, zarządów kółka rolniczego i „Solidarności” Rolników Indywidualnych, wspólnoty wiejskiej i kobiet, ten teren przeznaczyły pod budowę obiektów użyteczności publicznej, np. szpitalika czy domu nauczyciela. Jednocześnie te podstawowe samorządy podjęły decyzję, że zwrócą się do prezydenta RP, o zawieszenie działalności tej rady gminnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PosełRyszardBartosz">Wysoka Izbo! To wszystko dzieje się w miejscowości, którą jeszcze niedawno zajmował się osobiście Przewodniczący Rady Państwa, kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, prokuratura i milicja oraz opinia publiczna reprezentowana przez prasę, radio i telewizję. A co może się dziać lub dzieje się w gminach, które muszą liczyć tylko na własne siły?</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PosełRyszardBartosz">Polska znajduje się w okresie przełomu. Wiele osób pełniących eksponowane stanowiska w ciągu najbliższych miesięcy będzie musiało je opuścić. W tym gronie są ludzie uczciwi, ale będą i tacy, którzy ostatnie dni swego panowania wykorzystają do szabrowania wszystkiego co się tylko da. Dlatego teraz, szczególnie w okresie przejściowym trzeba zrobić wszystko, aby takim praktykom położyć kres.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PosełRyszardBartosz">Wysoka Izbo! Bohaterem dzisiejszej debaty jest gmina i samorząd terytorialny. Na przykładzie tychże Tyszowiec, których najnowsza historia stanowi już klasykę życia polskiej prowincji, można by przedstawić los reform podejmowanych na górze przez elity, a także walkę szarych obywateli o należne im prawa, prowadzoną na wszystkich szczeblach władzy, od sołtysa do szefa państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PosełRyszardBartosz">Doświadczenia tej gminy ujawniają wiele mechanizmów, negatywnie wpływających na życie gospodarcze i społeczne społeczności lokalnych, obejmują wszystkie powiązania poziome i pionowe, istniejącego jeszcze systemu władzy. Ich dokładne omówienie zabrałoby wiele czasu. Dlatego wszystkie uwagi przekażę Komisji Nadzwyczajnej oraz panu ministrowi Regulskiemu. Do przedstawionego projektu mam również szereg uwag, które z tych samych powodów przekażę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PosełRyszardBartosz">W swoim wystąpieniu pragnę poprzeć ideę wyborów do samorządów przeprowadzonych w możliwie jak najszybszym terminie, a także gruntowną zmianę systemu sprawowania władzy. Niech społeczności lokalne same wybiorą władze, które w ich imieniu będą dysponować wspólnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PosełRyszardBartosz">Obecny program reform przygotowany został przez elity rządowe. Do wykonania tego programu potrzeba wielkiej armii ludzi, którzy rozumieją jego sens i którzy pragną go realizować. Polsce potrzeba nowych ludzi nieskażonych i o czystych rękach. Jako mieszkaniec typowej polskiej gminy wierzę, że wybory takich ludzi wyłonią. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Andrzeja Grzyba o zabranie głosu; kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Suchodolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PosełAndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozszerzamy w dniu dzisiejszym wniesionym do Wysokiej Izby projektem ustawy, przedłożonym nam przez Senat Rzeczypospolitej, zakres reform do szczebla podstawowego, przekazując tym samym — w myśl tego projektu — decydowanie o sobie społecznemu samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PosełAndrzejGrzyb">Można by stwierdzić, że będziemy się rządzić sami. Rządzić sami, a zatem jak? Niewątpliwie powracamy tym samym, materializując pewną ideę, do idei ogólnoeuropejskiej, a jednocześnie można by powiedzieć: „wraca stare — nowe”, bo przecież samorząd nie jest czymś nowym w naszej tradycji historycznej, lecz jest on znany nam, są nam znane wzory samoorganizowania się, współdecydowania oraz współodpowiedzialności społeczności lokalnej. Zresztą nie tylko w tej materii wracamy do naszej narodowej tradycji i dobrych wzorów organizowania się i gospodarowania. Sądzę, że jest ta ustawa, właściwie ten pakiet ustaw zmaterializowaniem się długo trwającej dyskusji i stąd też chciałbym wnieść do niego kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PosełAndrzejGrzyb">Art. 8 stwarza u mnie wrażenie pewnej dosyć ambiwalentnej opcji, bowiem z jednej strony wylicza się zadania, które należą do zadań własnych gminy, a jednocześnie wśród tych zadań na przykład nie znajdują się tak ważne, istotne, jak zadania w zakresie wypoczynku, sportu i rekreacji. Przy okazji sprawa obiektów sportowych, ogrodów działkowych, które są bardzo integralnie związanie przecież ze społecznościami lokalnymi. Mogłoby to stanowić zapis pkt. 14, względnie, odnosząc się do pewnej propozycji zgłoszonej przez posłankę Labudę, może zbyt wiele nie regulujmy akurat w tym art. 8, a zapiszmy, rozszerzając nieco ogólny zapis art. 7, że zaspokojenie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy, chyba że zadania te są przeznaczone innymi ustawami dla innych organów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje się, że mogłyby zostać zapisane w ustawie w art. 9 zadania zlecone, które wynikają z ustawy lub umowy, aby z jednej strony — nie obarczać gminy zbyt dużym zakresem działań zleconych przez administrację państwową, a jednocześnie, aby na wstępie wprowadzenia samorządu terytorialnego nie było wątpliwości, jakie zadania będą gminie powierzone. Tym bardziej, że są to co prawda zadania zlecone i opłacone, ale bezpośredni nadzór będzie przecież należał do gminy. Natomiast doświadczenia z przeszłości z przekazywania zadań nie wyliczonych mamy niezbyt dobre.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PosełAndrzejGrzyb">Wydaje się zbyt mało precyzyjny zapis w art. 10 i 11, mówiący o współdziałaniu międzykomunalnym czy jednostkach prawnie wyodrębnionych. Powiedział tutaj poseł Bartosz, że przecież urzeczywistnienie idei samorządu terytorialnego będzie realizowane przez całą rzeszę ludzi. Dajmy im odpowiedź, jakie to będą właśnie te współdziałania międzykomunalne czy jednostki prawnie wyodrębnione.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zdecydowanie natomiast popieram obecny zapis, który nie budzi już wątpliwości, co do wynagrodzenia, a właściwie ekwiwalentu za utracone wynagrodzenie, w czasie wykonywania mandatu radnego. W pierwotnym projekcie bowiem takiego jednoznacznego uregulowania nie było. Wydaje się, że w sposób jednoznaczny rozstrzygnęliśmy wątpliwości, które do tej pory funkcjonowały. Pracownicy uspołecznionych zakładów pracy otrzymywali i dietę radnego i wynagrodzenie w zakładzie pracy. W tej chwili proponujemy w tej sprawie jednolite zasady zarówno dla tych radnych, którzy pracują na własny rachunek, a więc rolnicy, rzemieślnicy czy ewentualnie prowadzący własną działalność gospodarczą, jak i dla tych, którzy pracują w uspołecznionym zakładzie pracy; a z drugiej strony — nie pozostawiamy już ewentualnego dylematu w obecnych realiach gospodarczych, między radnym a jego pracodawcą.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PosełAndrzejGrzyb">Skłonny jestem również przyznać rację posłowi Hopferowi, że powinien być jednoznaczny zapis w dwóch punktach art. 29, a więc w drugim i w trzecim; w ustawie o pracownikach komunalnych mówi się o tym, że burmistrzowie, wójtowie, prezydenci są wybierani, a w punkcie drugim mówi się o powoływaniu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PosełAndrzejGrzyb">Zdaje się, że również na samym wstępie powinniśmy mieć jasność co do funkcjonowania składu kolegiów odwoławczych. Sprawa ta powinna być regulowana równocześnie. Przecież w momencie powołania samorządu terytorialnego sprawy ludzkie biegną, będą wydawane określone decyzje. Obywatel ma prawo się z nimi nie zgadzać, mimo że jest przecież członkiem tej organizacji samorządowej; musi mieć jasność do kogo ma się zwrócić z odwołaniem.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PosełAndrzejGrzyb">Sprawa stowarzyszeń gmin oczywiście może budzić pewne takie mieszane uczucia, bowiem z jednej strony — mamy związki gmin, z drugiej strony — stowarzyszenia. Istotnie, wydaje mi się, że nie powinniśmy tutaj ograniczać swobody gmin do określonych działań wspólnych, chociażby w ramach stowarzyszeń. Mogą się one wiązać z różnymi funkcjami, niekoniecznie chociażby ze współdziałaniem w zakresie problemów komunalnych, ale innych. Jednocześnie twierdzę, że może precyzyjniej brzmiałby punkt trzeci, gdybyśmy powiedzieli, że w sprawach, które są nie objęte niniejszą ustawą stosuje się prawo o stowarzyszeniach.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#PosełAndrzejGrzyb">Projekt ustawy mówi o samodzielnej gospodarce finansowej gmin. Tylko ten akapit chciałbym jeszcze tutaj poruszyć. Ta część projektu oczywiście budzi najwięcej emocji i kilkakrotnie była tutaj poruszana. Podatki, opłaty i inne należności byłyby dochodami, tudzież subwencje z budżetu centralnego. I tutaj jest pytanie, to znaczy jak? Czy nie będzie równania do słabszych, czy mniej gospodarnych? Jeżeli gmina wypracuje więcej, czy będzie miała większy budżet? Które podmioty gospodarcze zasilą podatkami budżet gminy? Jak zamierza się kreować twórczą rolę podmiotów gospodarczych i wzajemne, dobrze rozumiane relacje między miastem, gminą a firmą, podmiotem gospodarczym. Bowiem do tej pory brak jest jasności i wzajemnych powiązań między podmiotami gospodarczymi a jednostkami podstawowymi, a przecież te wzajemne korelacje tutaj istnieją. Z jednej strony — chociażby infrastruktura, odtwórcza rola przedsiębiorstw, firm, a z drugiej strony — zainteresowanie gmin w ich rozwoju względnie braku ich rozwoju, chociażby ze względu na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#PosełAndrzejGrzyb">Jeżeli odchodzą rady narodowe w przeszłość, do historii, to również niech odejdą w przeszłość podstawowe wady prawa budżetowego. Myślę tu o redystrybucji dochodów oraz o uznaniowości, która budzi największą krytykę. I to jednocześnie łączy się z subwencją ze szczebla centralnego. Jakie będzie zobiektywizowane kryterium? Jaka suma informacji da obiektywną informację o dochodach ponad 2 tysięcy samorządów?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chcielibyśmy, aby brakujących — wyliczyłem sobie — około 10 rozstrzygnięć prawnych dotyczących między innymi: wprowadzania ustawy o samorządzie, zadań zleconych, administracji, kolegiów odwoławczych, mienia komunalnego, subwencji, dochodów gmin, procedury — która nie musi być na obecnym etapie wprowadzana — funduszu komunalnego, było jednocześnie włączonych w cały ten pakiet ustaw.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#PosełAndrzejGrzyb">Brak jest również rozstrzygnięć w zakresie istotnych, w moim przekonaniu, spraw, między innymi nadzoru budowlanego, policji, ochrony środowiska, urzędów pracy i geodezji. Jednocześnie zgadzam się generalnie ze stwierdzeniem, że akty prawne powinny obejmować całość unormowań od Urzędu Stanu Cywilnego do cmentarnictwa, jak to powiedział poseł Pańko. Ważne jest rozumienie, że samorząd terytorialny jest cząstką reformy całego państwa i prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#PosełAndrzejGrzyb">Chciałbym osobiście, aby samorząd terytorialny był mocną, trwałą, stabilną formą w obecnej Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o przestrzeganie w swoich wypowiedziach wyznaczonego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Suchodolskiego ze Stronnictwa Demokratycznego, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Edmund Jagiełło z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PosełStanisławSuchodolski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata zapoczątkuje podjęcie trudu tworzenia nowego prawdziwego systemu samorządowego w Rzeczypospolitej. Jest to proces, który trwać będzie kilka lat. Przyłączam się do poglądu pana posła Pańki, że sam akt wyborów samorządowych, aczkolwiek bardzo ważny, jest tylko fragmentem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PosełStanisławSuchodolski">Mamy co najmniej trzy grupy zadań.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po pierwsze — gigantyczna praca legislacyjna — prawna przebudowa ustroju państwa, prawne zagwarantowanie podmiotowości społeczności lokalnej. Otrzymaliśmy pakiet ustaw, ale jest on niekompletny. Konieczne są dalsze rozstrzygnięcia ustawowe, jak na przykład ustawa regulująca finanse komunalne, ustawa określająca sposób powoływania, organizację i szczegółowe zadania regionalnych izb obrachunkowych. Potrzebne są przepisy wprowadzające i przejściowe. Nie można kreować samorządu terytorialnego bez określenia podstaw jego finansów. Krótko mówiąc, potrzebna jest prosta, stabilna konkurencja prawna, na której opierać się będzie samorządowe życie społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po drugie — zmiany instytucjonalne, podział własności między samorządem a państwem, stworzenie własności komunalnej, powołanie związków międzykomunalnych.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PosełStanisławSuchodolski">I po trzecie — wybory samorządów gminnych. Warunki, w jakich działały dotychczasowe rady narodowe, ich ograniczone kompetencje, uzależnienie od gremiów partyjnych, niewystarczające rezultaty pracy skutecznie, choć mam nadzieję, że nie do końca, zniechęcały obywateli do podejmowania pracy w samorządach. Przemiany w naszym kraju tworzą warunki do odbudowy wiary w nową szansę obywatelskiego działania. Jednakże sama wiara i dobre chęci nie wystarczą. Potrzebne są wiedza i umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PosełStanisławSuchodolski">W budżetach lokalnych muszą znaleźć się środki na szkolenie przyszłych radnych i przyszłych pracowników samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PosełStanisławSuchodolski">I jeszcze jedna kwestia o charakterze ogólnym. Powszechnie krytykowany jest obecny podział terytorialny zarówno co do liczby i wielkości województw, jak i liczby i wielkości gmin. W woj. opolskim, które mam zaszczyt reprezentować, istnieją 63 jednostki podstawowe. Są gminy, w których mieszka 7 tysięcy mieszkańców i tak zwane miasta-gminy o liczbie ponad 45 tysięcy mieszkańców. Różna jest kondycja ekonomiczna tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PosełStanisławSuchodolski">W wielu dyskusjach wysuwany jest postulat odtworzenia powiatów. Ze względu na czas i ogromne koszty nie ma obecnie możliwości realizacji tego postulatu. Musimy jednakże mieć świadomość, że przeprowadzenie wyborów w obecnym kształcie podziału terytorialnego oznacza utrwalenie obecnego, nieracjonalnego układu. Każda nowo wybrana rada gminna, każdy wójt razem ze wszystkimi siłami społecznymi będą bronić istnienia swojej gminy, chociaż gmina będzie daleka od samodzielności finansowej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić mi na przekazanie czterech krótkich uwag szczegółowych. Uwagi te odnoszą się do projektu ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga pierwsza dotyczy art. 27. Proponuję zrezygnowanie z punktów 4 i 5, które przyjmują zasadę, że w miastach powyżej 100 tysięcy mieszkańców przewodniczącym zarządu jest prezydent. Uważam, że tytuł burmistrza jest wystarczająco satysfakcjonujący. Jeżeli może być burmistrz np. w Waszyngtonie, Tokio, Berlinie, to może być także i np. w Opolu, w którym mieszkam.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga druga. Art. 68 pkt. 1. Proponuję zmianę obecnego zapisu, który stwierdza, że statut związku komunalnego podlega zatwierdzeniu przez Prezesa Rady Ministrów. Tych związków będzie wiele. Wydłuży to czas zatwierdzenia statutów. Premier ma przecież swego przedstawiciela w terenie w osobie wojewody. Wojewoda powinien uzyskać uprawnienia zatwierdzania tych statutów na swoim terenie, a w odniesieniu do związków międzykomunalnych o charakterze międzywojewódzkim, zatwierdzać mógłby szef Urzędu Rady Ministrów bądź wyznaczony minister.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PosełStanisławSuchodolski">Uwaga trzecia dotyczy art. 100, który budzi wiele pytań. Co to znaczy powtarzające się naruszenie Konstytucji? Ile razy trzeba naruszać Konstytucję, aby uznać, że możemy mówić o powtarzającym się naruszaniu Konstytucji? Dwu, trzykrotnie w roku?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#PosełStanisławSuchodolski">Natomiast za trafny uznać należy zapis dający wyłącznie Sejmowi prawo rozwiązywania rad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#PosełStanisławSuchodolski">I ostatnia uwaga. Kontrowersje musi wywołać art. 101, który pozwolę sobie zacytować: „W sytuacji przedłużającego się i nie rokującego nadziei na szybką poprawę braku skuteczności zarządzania lokalnego, Prezes Rady Ministrów może zarządzić ustanowienie zarządu komisarycznego na czas określony, nie dłużej jednak niż 3 lata”. Wątpliwości wynikają z dwóch co najmniej powodów.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po pierwsze — w omawianym projekcie ustawy istnieją ubezpieczenia przed nieprawnym, niegospodarnym działaniem zarządu. Przywołać tu można chociażby art. 40 czy art. 79 punkty 4 czy 6.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#PosełStanisławSuchodolski">Po drugie — kto ma oceniać, czy zarządzanie lokalne rokuje nadzieję na poprawę, czy też nie? Skąd ta uznaniowość? Z tego artykułu przebija brak zaufania do samorządu i ogromna wiara w administrację wojewódzką i centralną.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#PosełStanisławSuchodolski">Jeśli chodzi o projekt ustawy o ordynacji wyborczej do organów gminy, to kwestią zasadniczą jest przyjęcie zasady wyborów. Wybory większościowe czy proporcjonalne? Projekt ustawy przyjmuje system większościowy. Zaproponowano przy tym oryginalny, nie stosowany dotychczas tryb głosowania. Można głosować nie tylko na jedną listę, ale na kilka list, pod warunkiem, że pozostawi się na nich tyle nie skreślonych nazwisk, ile wynosi łączna liczba mandatów w danym okręgu. Obawiam się, że ten system wprowadzi wiele zamętu wśród głosujących. Możliwe są co najmniej dwa rozwiązania. Jedna lista w układzie alfabetycznym o nieograniczonej liczbie kandydatów bądź też w czystej postaci system proporcjonalny; to jest głosowanie na poszczególne listy. Opowiadam się za systemem proporcjonalnym, dającym większą szansę małym organizacjom.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#PosełStanisławSuchodolski">Wysoki Sejmie! Uwag mam oczywiście więcej, jednakże aby nie przedłużać przekażę je Komisji Nadzwyczajnej, którą dzisiaj powołamy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Jagiełło z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Pieniążek również z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PosełEdmundJagiełło">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę usiłował w sposób prawniczy omawiać paragrafów ustaw, gdyż, jak być może państwo pamiętacie, sejmowi prawnicy już raz zalecili mi raczej leczenie niż wypowiadanie się w kwestiach prawniczych. Niemniej spróbuję przekazać swoje przemyślenia dotyczące bardziej ducha niż litery omawianych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PosełEdmundJagiełło">Wysoki Senat przedstawił naszej Izbie swoje dzieła, w które włożył zbiorową mądrość i ducha podstaw społeczeństwa sprawiedliwego, obywatelskiego i samorządowego. Wspólnie więc mamy stworzyć najlepsze i trwałe podstawy nowego ładu społecznego i naszej państwowości. Stąd każda wątpliwość, każda refleksja może okazać się cenna. Moje spostrzeżenia poparte stosunkowo licznymi, mimo krótkiego czasu, rozmowami w moim środowisku są następujące.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PosełEdmundJagiełło">Po pierwsze — w projekcie ustawy o samorządzie terytorialnym — art. 14 ust. 2 — zawarta jest norma, w myśl której dla ważności referendum lokalnego wymagany jest udział 30% uprawnionych. Aby referendum miało moc wiążącą niezbędne jest uzyskanie z tych 30% powyżej 50% głosów „za” lub „przeciw”. Zaistnieć więc może przypadek, że w sprawach bardzo ważnych, bo tylko w takich rozpisuje się referendum, o konkretnym rozwiązaniu zadecyduje nieco ponad 15% mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PosełEdmundJagiełło">Mój wniosek — granica ta powinna być ustalona, moim zdaniem, na wysokości 50%, co miałoby ten skutek, że najmniej co czwarty dorosły człowiek lokalnej społeczności zdecydowałby o problemie.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PosełEdmundJagiełło">Po drugie — w art. 55 tejże ustawy czytamy: „Subwencje ogólne są ustalane dla gmin według zobiektywizowanych kryteriów, które określa odrębna ustawa” oraz dalej „Minister Finansów ustala wysokość i rozdziela subwencje ogólne na rzecz każdej gminy bezpośrednio z budżetu centralnego”. Jakkolwiek mowa tu o odrębnej ustawie, uważam, że już obecnie przy omawianiu ogólnej konstrukcji prawnej warto by pokusić się o odpowiedź na kilka pytań z tymi zapisami związanych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PosełEdmundJagiełło">I tu po pierwsze — czy owe kryteria będą kryteriami potrzeb, czy możliwości? I wobec tego, czy uwzględniać będą obiektywne uwarunkowania możliwości rozwojowych, np. położenie względem ośrodków miejskich, układ połączeń komunikacyjnych, stan zasobów naturalnych, stan uprzemysłowienia. Co będą miały z tego gminy typowo rolnicze sprzedające swoje płody poza obszar gminy?</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PosełEdmundJagiełło">Po drugie — czy uwzględnione będą istniejące dzisiaj dysproporcje w poziomie cywilizacyjnym poszczególnych gmin, dysproporcje nie zawinione przez mieszkańców? Jeśli nie, to byłoby to niesprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PosełEdmundJagiełło">Po trzecie — czy według tych kryteriów mają szanse być premiowane te gminy, obecnych województw, od lat wskazujące dużą aktywność społeczną przez swoje wkłady w budowę ośrodków zdrowia, szkół, dróg, wodociągów? Mówię o tym, gdyż woj. sieradzkie w 1985 r. zajęło drugie miejsce w kraju, w 1986 — szóste, w 1987 — szóste, w 1988 — dziesiąte. A gmina moja — Osjaków, zajmowała w województwie zawsze miejsce do piątej lokaty, na 49 gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PosełEdmundJagiełło">A może dążyć się będzie do pewnego stałego modelu cywilizacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PosełEdmundJagiełło">Czy nie istnieje niebezpieczeństwo opracowania tych kryteriów na podstawie suchych danych statystycznych? I ważna wątpliwość ogólna — jakie rozeznanie z wysokości swego urzędu będzie miał minister finansów dokonujący rozdziału subwencji na kilka tysięcy gmin? Wreszcie w jakiej kondycji będą funkcjonowały służba zdrowia i oświata w gminach?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PosełEdmundJagiełło">Wysoka Izbo! Debata nad tymi aktami podstawowymi, utrwalającymi rozpoczęte zmiany ustrojowe, rozpoczynającymi budowę obywatelskiego społeczeństwa i silnego państwa z natury rzeczy powinna mieć charakter polityczny. I stąd dalsze refleksje społecznika i polityka, co prawda z gminnym rodowodem, tego który otarł się o wielką politykę. Refleksje te wynikły z obserwacji i analizy ostatniego okresu. Choć jestem po tej stronie, wśród swoich kolegów, z innych stron również mam kolegów, nie ominęła mnie również, jak i wielu w ławach po tej stronie dokuczliwość nietolerancji. Ale jeśli ktoś zdecydował się zajmować polityką powinien być świadom ryzyka oberwania guza. Ot, chociażby w wyborach do Wojewódzkiej Rady Narodowej w 1988 r. zapomniano, pomimo zgłoszenia mojej kandydatury na zebraniu mieszkańców Osjakowa, wpisać mnie na listę kandydatów. Dopiero interwencje tych mieszkańców poskutkowały i zostałem radnym, zresztą niezbyt układnym.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#PosełEdmundJagiełło">Tutaj na Wiejskiej również znalazłem się w podobnym trybie, choć nieco już bardziej poturbowany przez swoich w czasie kampanii wyborczej, ale popierany przez tych, którym służyłem, i dla których pracowałem niezależnie od barwy sztandaru. Jest nas wielu takich tutaj po lewej stronie. Weszliśmy tutaj do tego wspaniałego gmachu jako opozycja, na pewno nie przez duże „O” i ciosy przez nas zebrane nieporównywalne, ale zawsze jednak ślad pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#PosełEdmundJagiełło">Przyszliśmy już tutaj z reformatorskimi, radykalnymi postawami politycznymi, a przebyta droga utwierdziła nas o ich słuszności. Tłumaczy to dlaczego od początku już jako cały klub aktywnie, twórczo z życzliwym krytycyzmem włączyliśmy się do prac ustawodawczych, nowelizacji Konstytucji i innych działań wspierających obecny rząd.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#PosełEdmundJagiełło">To również tłumaczy, dlaczego mimo odmiennych twierdzeń niektórych publicystów, dziennikarzy, a czasem i posłów, czujemy się uprawnieni i godni udziału w czekających nas pracach nad tworzeniem dalszych aktów, w tym fundamentalnych aktów prawnych naszego państwa — podkreślam — naszego wspólnego domu — Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież to my, wszyscy posłowie tej Izby zostaliśmy wybrani, aby budować fundamenty, jednoczyć naród, a nie dawać impulsy destrukcji. Mimo różnic powinniśmy to przyjąć jako zasadę naszego działania. Powinniśmy budować silne państwo, chociażby w kontekście zdarzeń za Odrą. Na przykład w każdy poniedziałek w Lipsku odbywa się olbrzymia demonstracja zjednoczeniowa, w czasie której wcale nie pojedyncze są nawoływania. Cytuję... Przepraszam, jednak nie zacytuję, gdyż nie wypada, by w naszej Izbie padały tego rodzaju groźne, wulgarne słowa pod adresem naszego narodu. Można to oglądać w telewizji RFN, gdzie sami Niemcy Zachodni są tym przerażeni.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#PosełEdmundJagiełło">Tolerancja u nas szczególnie ważna jest teraz, w obecnie trudnej sytuacji społeczno-gospodarczej, w obliczu zmian, które tutaj Wysoka Izba zainicjowała i wobec tego mamy obowiązek dalej je wspierać. Idźmy więc do naszych wyborców w miarę wolnego czasu, umacniajmy wiarę i zaufanie do nowego rządu. A bardzo to trudno czynić szczególnie w środowisku wiejskim, bardzo życzliwym premierowi, ale ciężko obecnie doświadczonym ciężarem zagrożeń i wyrzeczeń. Kto ich zresztą nie ponosi.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#PosełEdmundJagiełło">Dlaczego o tym mówię? A no dlatego, aby wskazać na błędne, uogólniające opinie typu: co po tej stronie, to czarne, a czy po tej — przepraszam, to naprawdę tak zawsze białe? Nadużywanie często słowa „różne opcje”, działa jak magia, zamyka porozumienie, a czy tak naprawdę my uczciwie wysłuchujemy swoich racji? Emocje, często nienawiść narzucają kulturę polityczną, czy może jej brak.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#PosełEdmundJagiełło">Nadchodzi czas bardzo ważnych wyborów samorządowych. Oby były jak najszybciej. Mamy wybierać godnych, mądrych, krótko mówiąc najlepszych. A jak to zrobimy, jeśli rozbudzimy konfrontacyjne, emocjonalne postawy i przestaną liczyć się racje. Tam na dole ma przecież odbywać się główna praca organiczna. A przecież — już kończę — a przecież już takie zachowania i fakty miały i mają miejsce. Sparaliżowany totalną negacją kolejny aparat, aparat administracji państwowej w miastach i w gminach, zniechęceni do społecznych działań wartościowi ludzie. Czy to jest atmosfera, w której liczyć możemy na rzeczywisty wybór tych najlepszych?</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#PosełEdmundJagiełło">A jak mówił w audycji telewizyjnej „100 pytań” senator Gustaw Holoubek „powinniśmy się bać, aby nie wypłynęli ludzie małego ducha”. Tak chyba nie wolno, bo tak naprawdę na tych „dołach” w większości są ludzie fachowi, uczciwi i chcą być lojalni. Mój przedmówca przedstawił akurat gniazdo zła. Różne są doświadczenia w terenie. Ale ci ludzie chcą pracować w nowych formułach prawnych i organizacyjnych, bez wszelkich monopoli i chcą służyć mądremu rządowi.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#PosełEdmundJagiełło">Czy nie powinniśmy wobec tego mozolnie tworzyć warunki, aby ludzie zaczęli się przyzwyczajać do życia bez lęku, bez kłamstw, bez uproszczonego wrażenia o dwóch frontach, bez pobudzanego stale instynktu obronnego, który mocno sprowokowany może wyzwolić szkodliwe przeciwdziałanie lub zniechęcenie. A przecież mamy w Wysokiej Izbie już doświadczenia, że jeśli bardzo się chce, to można twórczo współpracować bez utraty własnej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#PosełEdmundJagiełło">W obliczu zbliżających się wyborów marzy mi się kampania festynowa, dająca choć odrobinę radości, kampania charakterów i osobowości, argumentów słowa, a nie kampania konfrontacji i niskich emocji.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#PosełEdmundJagiełło">Czystą politykę uprawiać zaś będziemy, jak wszyscy będziemy syci i spokojni o byt. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako ostatni przed przerwą zabierze głos pan poseł Antoni Pieniążek z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PosełAntoniPieniążek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już po raz drugi w bieżącej kadencji Sejmu konieczna jest debata i uchwalenie zbioru ustaw w szczególnym trybie. Co więcej, procedurą Komisji Nadzwyczajnej Sejmu w ostatnich dniach grudnia uchwaliliśmy pakiet tak ważnych ustaw konstytuujących podstawy nowej gospodarki polskiej, a dzisiaj rozpoczynamy pierwszym czytaniem procedować nad ogromnie ważnymi aktami prawnymi, które mają stanowić podwaliny ustrojowe systemu organów samorządowych, a więc władzy, z którą będzie stykał się każdy obywatel tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PosełAntoniPieniążek">Taka praktyka działania Wysokiego Sejmu niezależnie od motywów, dla których jest podejmowana, a które w tym wypadku staram się rozumieć, może u wielu z nas, a także u wielu naszych wyborców budzić wątpliwości, niekiedy nawet sprzeciw, jeśli wyobraźnią obejmujemy skutki złego ustawodawstwa, czy następstwa praktyki prawotwórczej wykonywanej w pośpiechu, bo podporządkowanej jakiemuś celowi, czy też terminowi. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na ten fakt, bowiem nie dokonujemy reformy dla niej samej, lecz dla poprawy naszego życia publicznego i wszyscy w tej Izbie jesteśmy zgodni co do tego, że dotychczasowy mechanizm sprawowania władzy nie zapobiegał ani złym procesom, o czym tu dzisiaj mówiono, ani też nie stwarzał wystarczających bodźców do uczestnictwa społeczności lokalnych w rozwiązywaniu spraw publicznych. Co więcej, trzeba z tego miejsca dziś powiedzieć, że podejmowane próby dowartościowania tego systemu, który istnieje, nowymi elementami konstrukcji ustrojowej samorządu, były, w moim przekonaniu, chybione ze względu na ich połowiczność, niekonsekwencję, a nade wszystko na brak podbudowy ekonomiczno-finansowej tejże władzy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PosełAntoniPieniążek">Ze względu na konstytucyjny charakter owych aktów prawnych dzisiaj rozpatrywanych, a także ze względu na ich rangę, prestiż i społeczne zainteresowanie, przedstawiona Wysokiej Izbie reforma modelu zarządzania państwem na najniższym szczeblu, wyrażona w projektach ustaw, w moim przekonaniu, powinna mieć charakter kompleksowy. Powinna, co za tym idzie, obejmować wszystkie dziedziny związane z funkcjonowaniem władz lokalnych, a tak nie jest, o czym także tu dzisiaj mówiono.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PosełAntoniPieniążek">Nie jest bez znaczenia także i to, iż powinna być właśnie ta działalność legislacyjna prowadzona zgodnie z obowiązującym prawem, przy tego typu podejmowanych działaniach. Nikt bowiem nie wyłączył z systemu prawnego ustawy o konsultacjach społecznych i referendum, która ordynuje tryb dyskusji nad ustawami tej rangi. Zwracając uwagę na ten fakt, nie chciałbym jednak być opacznie przez obywateli posłów rozumiany. Nie powodują mną ani intencje odwleczenia sprawy pod jakimkolwiek pretekstem, ani też intencje jej rozmycia. Żywię bowiem głębokie przekonanie, tak do słuszności dokonywanych zmian, jak i co do kierunku. Ale mam także przekonanie, że podejmować musimy decyzje, które dotyczyć będą żywego organizmu społecznego, który źle znosi nie przemyślane do końca eksperymenty. A więc upływ czasu i kalendarz czynności sejmowych spowodują, że do debaty tej zabraknie nam rozeznania w dwu obszarach dla dyskusji tej najważniejszych. Po pierwsze — w obszarze własności komunalnej, stanowiącej atrybut każdego samorządu; po drugie — zasad, sposobów i form finansowania działalności samorządu, a więc konstruowania budżetów gminnych, o czym także tu już mówiono.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PosełAntoniPieniążek">Mówiąc o tym, mam na myśli konieczność kompleksowego dyskutowania problematyki samorządu terytorialnego, w wyniku czego ma powstać szeroki zestaw nowego oprzyrządowania prawnego, które, w moim przekonaniu, już od pierwszego dnia działania samorządy powinny mieć do swojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PosełAntoniPieniążek">Z tej trybuny często odwoływano się do praktyki funkcjonowania Rzeczypospolitej okresu międzywojennego. Jeśli w tym zakresie powoływać fakty stamtąd pochodzące, to należy zwrócić uwagę, że sprawy majątku komunalnego zostały rozstrzygnięte wcześniej niż sama ustawa o samorządzie, a ustawa o finansach samorządu terytorialnego została uchwalona równocześnie. Źródła finansowania zaś były znacznie szerzej określone, niż wynika to z ustawy o podatku i opłatach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PosełAntoniPieniążek">Nie sposób mówiąc o kompleksowości regulacji prawnych w tym zakresie, nie zwrócić także uwagi na fakt, że te akty powinny korzystać z instytucji vacatio legis przy wchodzeniu tych ustaw w życie.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PosełAntoniPieniążek">Ustawa o samorządzie terytorialnym w szczególności z racji swego ogólnego charakteru, powodowanego wieloma względami, a przede wszystkim tym, że w jednakowy sposób odnosi się do samorządu w mieście i na wsi, musi zawierać i zawiera wiele delegacji ustawowych. Skorzystanie z tych delegacji przez rząd i poszczególnych jego członków powinno dokonać się w okresie owego vacatio legis i wszystkie akty w jednym terminie mogłyby zacząć obowiązywać. Ta konieczność, w moim przekonaniu, wyznaczać powinna także strategię postępowania Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PosełAntoniPieniążek">Z jakich przesłanek wyprowadzam moje przekonanie, że brak ustaw o mieniu komunalnym i finansach samorządu może w istocie rzeczy dawać jednostronny, a co za tym idzie nieprawidłowy obraz naszych wyobrażeń o samorządzie terytorialnym, jego możliwościach, kompetencjach czy funkcjach.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PosełAntoniPieniążek">Konstruując wizję przyszłego samorządu, nie możemy tego czynić na miarę złudzeń, wyobrażeń czy życzeń. Wręcz odwrotnie, ze świadomością, że po samorządowych wyborach nastąpi zderzenie rozmaitych ambicji i oczekiwań społeczności lokalnych z realnie istniejącymi możliwościami ich zaspokajania. Te ambicje i oczekiwania były zgłaszane wczoraj, natarczywie i z uporem powtarzane są i dzisiaj. A jestem pewny i tego, że będą zgłaszane jutro przez tych, których wybierzemy do samorządu. Nie możemy więc, ustalając ów katalog kompetencji, zapisywać tego co mało realne lub zupełnie niemożliwe. Z ustawy wynika, że źródła finansowania samorządu nie ulegają zwiększeniu, a wiadomo to już dzisiaj, że w przeważającej liczbie rady stopnia podstawowego subwencjonowane były przez budżety wojewódzkie, a więc tak jak rady.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PosełAntoniPieniążek">Nie znajdujemy, gdyż bez brakujących projektów ustaw znaleźć nie możemy, odpowiedzi na pytanie — czy źródła dochodów pokryją to, co ma być finansowane przez samorząd terytorialny czy też nie. Skądinąd z praktyki funkcjonowania samorządów w okresie międzywojennym wiemy, iż bariera finansowa była pierwszą barierą powodującą paraliż samorządów, że prawie wszystkie były one wysoce zadłużone. Jak więc bez możliwości udzielenia odpowiedzi na te pytania, a i podobne — zapisać dzisiaj zestaw kompetencji samorządu w mieście i na wsi, szczególnie w miastach i wsiach skromnie wyposażonych w rozmaite urządzenia i infrastruktury gospodarcze i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PosełAntoniPieniążek">Myślę, że naiwnością byłoby sądzić, szczególnie dzisiaj, że państwo będzie szczodrze ustalać owe dotacje wyrównawcze. Najlepszym przykładem może być projekt ustawy budżetowej na rok 1990, w którego zapisach, mimo wielu debat o tzw. subwencjach kierowanych bezpośrednio do samorządów, nie znalazłem żadnej rezerwy z tym przeznaczeniem. Skalę możliwości państwa w tym zakresie, z tych właśnie powodów powinna znać Wysoka Izba, bowiem uchwalając ustawę musi mieć na uwadze rozmiar finansowych problemów, choćby tylko ze względu na to, aby nowo wybranych samorządów już na starcie nie wystawić „do wiatru”, jak to czyniono dotychczas w stosunku do wielu radnych.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PosełAntoniPieniążek">Szczególnie upominam się o reguły finansowego zabezpieczenia działalności samorządów już dzisiaj, bo przez cały czas funkcjonowania rad na wszystkich szczeblach, niezadowolenie wzbudzał brak klarownych i zrozumiałych zasad kształtowania wielkości budżetów terenowych, kalkulacyjno-uznaniowa metoda ich ustalania, brak jasnych reguł partycypacji budżetu wyższego stopnia w dochodach miast i gmin; wreszcie — brak obiektywnych kryteriów. Sztywność systemu podatkowego odbierała możliwość samodzielnego stanowienia źródeł dochodów, a co za tym idzie — możliwość lokalnej polityki podatkowej. Ograniczona była swoboda władz terenowych w określaniu wielkości wydatków na różne dziedziny życia lokalnego. Tych błędów, Wysoki Sejmie, nie wolno nam powtórzyć dzisiaj, uchwalając omawiane akty prawne.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#PosełAntoniPieniążek">W swym wystąpieniu, przepraszam pani marszałek, jeszcze jedna sprawa tylko, chciałbym zwrócić uwagę na drugi problem praktyczny, który z konieczności, jeśli Wysoki Sejm będzie działał ze świadomością zapowiedzianych terminów wyborów, a co za tym idzie napiętego kalendarza czynności legislacyjnych, musi zostać odłożony. Jest nim korekta terytorialno-administracyjnego podziału państwa na szczeblu podstawowym. Niektóre jednostki w tym podziale zostały w przeszłości utworzone z naruszeniem naturalnie ukształtowanych lub kształtujących się więzi społeczno-ekonomicznych. Wiele gmin zostało powołanych do życia sztucznie, często jako efekt ambicji miejscowych działaczy. Ze względu na występujący w nich potencjał gospodarczy, nie osiągną one nigdy pożądanej samodzielności i samowystarczalności. Rezygnacja z tych korekt przed wprowadzeniem w życie ustawy o samorządzie terytorialnym, a szczególnie o mieniu komunalnym, w praktyce musi oznaczać zgodę na utrwalenie, a co za tym idzie — na stabilizowanie stanu w tym zakresie z dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#PosełAntoniPieniążek">Rozumiem racje, dla których nie jesteśmy dzisiaj w stanie dokonać korekt w podziale państwa na szczeblu wojewódzkim. I z tymi racjami się zgadzam. Te czynności mogą zostać podjęte z opóźnieniem. Jednakże korekty na szczeblu podstawowym stają się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#PosełAntoniPieniążek">W przedłożonych Wysokiej Izbie projektach ustaw znajduje się — moim zdaniem — sporo dyskusyjnych spraw, błędów językowych, technicznych, terminologicznych, których ze względu na czas — jestem ciągle przez panią marszałek ponaglany — nie będę omawiać, deklarując z tego miejsca jedynie zamiar przekazania ich komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#PosełAntoniPieniążek">Kończąc, pragnę wyrazić swą aprobatę dla podejmowanych w Sejmie, na skutek wniesionej inicjatywy Senatu, prac nad ustawami i moje przekonanie o ich słuszności, choć nie ukrywałem przed Wysoką Izbą ani moich wątpliwości ani też rozterek związanych z okolicznościami trybu i czasu ich stanowienia.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#PosełAntoniPieniążek">Wydaje mi się, że do tworzenia ustaw o tej randze i znaczeniu nie można stosować zawołania, które padło z tej trybuny „o mocniejszym naciśnięciu gazu”, gdyż odbywa się to, lub może się odbywać, ze szkodą dla jakości stanowionego prawa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie i Panowie Posłowie! Zanim zarządzę przerwę w obradach pragnę poinformować, że o godz. 15 Sejm razem z Senatem powita w tej sali prezydenta Czechosłowacji pana Vaclava Havla. Proszę obywateli posłów o zajmowanie miejsc na sali posiedzeń do godziny 14.50. Ponieważ zbieramy się razem z Senatem część posłów będzie musiała zająć zastępcze miejsca, o czym posłowie zostali powiadomieni. Proszę o wyrozumiałość dla niedogodności z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Robocze obrady wznawiamy po wizycie dostojnego gościa około godz. 17.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie panią Annę Dynowską o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu dzisiejszym, w czasie dużej przerwy zostaje odwołane. Temat przewidziany na dzisiaj zostanie rozpatrzony przez komisję w dniu 31 stycznia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo. Zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 40 do godz. 15)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Posłowie i senatorowie zajęli miejsca w sali posiedzeń. Na salę wchodzą witani długotrwałymi oklaskami: prezydent Republiki Czechosłowackiej Vaclav Havel, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej Wojciech Jaruzelski, marszałkowie Sejmu i Senatu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Wielce Szanowny Panie Prezydencie! Jest moim zaszczytnym obowiązkiem przywitać pana prezydenta na wspólnym posiedzeniu Sejmu i Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Jest w pańskiej wizycie coś symbolicznego: od dwóch nielegalnych spotkań w 1978 r. z działaczami Komitetu Obrony Robotników na granicy polsko-czechosłowackiej, przez normalne spotkanie, ale nieoficjalne, z polskimi, podówczas opozycyjnymi parlamentarzystami i innymi działaczami niezależnymi w lipcu 1989 r., aż do dzisiejszej oficjalnej wizyty w charakterze jednomyślnie wybranego prezydenta Republiki Czechosłowackiej — oto ciąg wydarzeń, który wyznacza tempo i czas przemian zachodzących w obu krajach, w Polsce i w Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Witając w pańskiej osobie polityka i męża stanu, który przez 30 lat wytrwale walczył o przekształcenia w swoim kraju, jesteśmy także świadomi tego, iż w pańskiej osobie witamy wybitnego dramaturga, którego sztuki doczekały się 230 inscenizacji w kilkudziesięciu krajach, jak również teoretyka kultury i publicystę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">„Każdy z nas — stwierdził pan w napisanym w 1986 r. przemówieniu na temat „Pochwały głupoty” Erazma z Rotterdamu — ma możliwość zrozumienia, że również on — choćby nic absolutnie nie znaczył i był całkiem bezsilny, może zmienić świat... Jeżeli ja, ty, on — pisał pan dalej — nie zdecydujemy się na tę drogę, to rzeczywiście nie będzie można poruszyć nawet światem, w którym żyjemy, który współtworzymy i za który odpowiadamy. Zacząć musimy każdy od siebie: gdyby jeden czekał na drugiego, nie doczekałby się nikt”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Pan nie czekał, no i sprawdziło się to pańskie przekonanie, czego najlepszym dowodem jest dzisiejsza pańska wizyta w charakterze prezydenta Republiki Czechosłowackiej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Sprawdziły się również inne pańskie przepowiednie, że należy być „głupim”. „Głupim — jak pan pisał — w najpiękniejszym tego słowa znaczeniu. Spróbujmy być głupi — nawoływał pan ludzi — i domagać się z całą powagą zmiany tego, co rzekomo niezmienne”. Wspomniał pan w tym przemówieniu setki — cytuję — tych „głupców”, którzy ryzykując latami więzienia, samotnie wzywają do zmiany tego co niezmienne i skłonni są — całkiem „głupio” — potężnej sile państwowej biurokracji i policji przeciwstawiać mizerną siłę swojej maszyny do pisania.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Należał pan, panie prezydencie, do tej grupy i nasze dzisiejsze spotkanie, trzecie po Michaile Gorbaczowie i George Bushu, jest hołdem dla pańskiej postawy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Wiele się zmieniło i wciąż zmienia w Czechosłowacji w zakresie ekonomiki, polityki i kultury. Wiele się zmieniło i wciąż zmienia w Polsce, także dzięki tym ludziom, którzy domagali się rzeczy niemożliwych i niezmiennych, ustalonych raz na zawsze. Jesteśmy jednak w pełni świadomi tego, że musiało się wiele zmienić w całym otaczającym nasze kraje świecie, aby te zmiany okazały się możliwe, aby głos takich ludzi, jak pan przestał być głosem wołającego na puszczy, ale stał się rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Panie Prezydencie! Los, dzieje lub Bóg wskazał palcem na pana, że w przełomowym momencie dziejów swojego kraju został pan jego przywódcą. Była w tym określona logika pańskiego życiorysu, był w tym wyborze określony rozum ludzi, którzy oddali na pana swój głos. Ale jest w tym również ogromna historyczna odpowiedzialność. Nie każdy bowiem człowiek jest dobry na każdą godzinę. Każdy wybitny przywódca musi w sposób konieczny spełnić to historyczne równanie między sobą i swoim czasem. Życzymy panu, panie prezydencie, aby się to panu udało. Życzymy tego dla dobra pana, ale i dla dobra Czechosłowacji. Tej Czechosłowacji, z którą stosunki w różnym czasie układały się z Polską różnie. Spodziewamy się, że nowa era w historii Czechosłowacji otwarta wraz z pańskim wyborem na prezydenta Republiki Czechosłowackiej także w tej dziedzinie otworzy nową jakość. Mamy nadzieję, że odbyte w tym czasie rozmowy i spotkania w czasie tej krótkiej wizyty przyczynią się do tego i znajdą swe rozwinięcie w bliskiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">I zakończę swe powitanie inną pańską myślą, która jest szczególnie na czasie i wykracza daleko poza granice tylko pańskiego kraju. „Jeśli świat ma się zmienić na lepsze, coś musi się zmienić przede wszystkim w ludzkiej świadomości, w samym człowieczeństwie dzisiejszego człowieka; musi on się opamiętać, musi uwolnić się od straszliwego uwikłania we wszystkie jawne i ukryte mechanizmy totalitaryzmu, od konsumpcji przez represję i reklamę, aż do telewizyjnej manipulacji; musi zbuntować się przeciwko roli bezsilnego elementu gigantycznej maszyny pędzącej nie wiadomo dokąd; musi znowu odnaleźć w sobie głębszą odpowiedzialność za świat — co oznacza odpowiedzialność wobec czegoś odeń wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Oby się nam to udało!</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Życzę tego panu prezydentowi, życzę tego nam wszystkim. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MarszałekSejmuMikołajKozakiewicz">Proszę o zabranie głosu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Wojciecha Jaruzelskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Szanowny Panie Prezydencie! Z wielką satysfakcją przyłączam się do słów serdecznego powitanie skierowanych do pana przez marszałka Sejmu. Pańska obecność w polskim parlamencie ma wymowę i wagę szczególną. Otwiera niejako symbolicznie nowy rozdział w stosunkach między naszymi państwami i narodami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Panie Marszałku Sejmu! Panie Marszałku Senatu! Wysoki Sejmie! Wysoki Senacie! Niewiele jest w Europie narodów, których historyczny rodowód byłby tak bliski. W podobnych warunkach, w walce z obcym naporem, kształtowały się przed tysiącleciem, niemal równolegle, pierwsze formy państwowości Słowian zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Historia Polaków, Czechów i Słowaków toczyła się różnymi drogami. Nigdy jednak nie utracili oni swej tożsamości etnicznej, językowej i kulturalnej. Wzbogacaliśmy się nawzajem, a to, co później nazwano wymianą idei, ludzi, informacji funkcjonowało przez Tatry już setki lat.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Literatura, muzyka, teatr, film, plastyka — najwybitniejsze dzieła kultury naszych narodów — są dobrze znane w obu krajach. Rad jestem, mogąc to wyrazić w obecności naszego gościa, wybitnego intelektualisty, pisarza, dramaturga i przypomnieć przy tej okazji, że polskie teatry wystawiały Pańskie sztuki, zanim jeszcze mogły pojawić się one na scenach Waszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Dziś jest więc stosowny moment, aby podkreślić, że właśnie sfera europejskich, humanistycznych wartości, żywe, wzajemne przenikanie się kultur i poznawanie narodów, zwłaszcza młodego pokolenia, to niezwykle cenne spoiwo naszej przyjaźni i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Wiem, że stara się pan unikać protokolarnych ceremonii i zdawkowych frazesów. Istotnie — bizantyjskie formy odchodzą bezpowrotnie w przeszłość. Są jednak chwile, kiedy słowa, właśnie przy okazji oficjalnych wizyt państwowych, zyskują szczególną rangę.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Nie jestem zwolennikiem nieustannego oglądania się wstecz. Pamiętając to, co nas łączy, uważam, że powinniśmy jednak mówić sobie wzajemnie i szczerze o tym, co w przeszłości było złe, niesprawiedliwe. Prawdziwa przyjaźń może być budowana tylko na pełnej prawdzie, uczciwie i obiektywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">W dziejach naszego wielowiekowego sąsiedztwa — tak jak w najlepszej nawet rodzinie — bywały również nieporozumienia i waśnie. Nie przyniosły one nikomu ani pożytku, ani chwały.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Historia surowo oceniła decyzję przedwojennych władz polskich o udziale w pomonachijskim rozbiorze Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Dziś, również winien jestem panu jako najwyższemu reprezentantowi swego kraju słowa zadośćuczynienia w związku z wydarzeniem bliższym nam w czasie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej osądziły nasz udział w interwencji wojsk Układu Warszawskiego w Czechosłowacji. Stanowisko parlamentu polskiego stanowi akt o jednoznacznej i znamiennej wymowie.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Sierpniowy dramat 1968 roku pozostawił „zadrę moralną” — bez względu na nasze ówczesne poglądy i pełnione funkcje. Wciąż wraca więc pytanie o istotę tamtych wydarzeń. Istniejące wówczas uwarunkowania wewnętrzne i zewnętrzne, atmosfera wrogości i podejrzliwości między Wschodem i Zachodem, jej doktrynalna, nierzadko wsparta dezinformacją wykładnia, zrobiły swoje. Choć „praska wiosna” wyprzedziła swój czas, to jej demokratyczne, wolnościowe przesłanie głęboko zapadło w umysły i serca wielu ludzi — nie tylko Czechów i Słowaków. W dziejach naszych państw i narodów przeważały jednak doświadczenia dobrego sąsiedztwa. Spójrzmy choćby na to, co obejmuje pamięć żyjącego jeszcze pokolenia?</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">To właśnie na terenie Polski przed wybuchem drugiej wojny światowej Ludwik Svoboda tworzył czechosłowacki oddział wojskowy. Wielu waszych pilotów tak dzielnie, wraz z naszymi, walczących o londyńskie niebo, szkoliło się przed tym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Był czas wspólnych zmagań z faszyzmem na Zachodzie i Wschodzie. Walki Korpusu Czechosłowackiego i Wojska Polskiego, udział Polaków w słowackim powstaniu narodowym, droga bojowa naszej II Armii aż na przedpola Pragi.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Podobnie układało się życie naszych narodów, kiedy przyszedł czas leczenia wojennych ran, przeobrażeń społecznych i cywilizacyjnych. Stalinizm położył się cieniem na tym okresie historii. Później też bywało różnie. Lecz więzi polsko-czechosłowackie przetrwały, okazały się niezniszczalne i bliskie.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Dziś chcemy iść głębiej, dalej. Kształtują się warunki nowoczesnego modelu współżycia i współdziałania naszych bratnich narodów. Mogę pana zapewnić, że wszystkie liczące się siły polityczne w Polsce pragną tego szczerze.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Dotychczasowe doświadczenia potwierdzają: wybrana suwerennie droga przemian dokonywanych gruntownie, ale odpowiedzialnie, w duchu porozumienia narodowego, z troską o spokój społeczny, jest słuszną drogą. Polska weszła na nią pierwsza. I wierzę, że z niej nie zejdzie.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Zmiany, które nastąpiły w ostatnim okresie w Czechosłowacji, a w których pan odegrał szczególną rolę, pozwalają nam dziś razem spojrzeć w przyszłość. Uwolniona od martwych dogmatów musi ona przynieść odpowiedź na liczne dylematy i znaki zapytania. Jak najlepiej godzić efektywność gospodarczą ze sprawiedliwością społeczną, z troską o człowieka? Jak zapobiegać dziedziczeniu starych błędów? Jak w warunkach autentycznego pluralizmu zapewnić niezawodność mechanizmów demokracji, stabilność państwa, wysoką kulturę polityczną? Oto szerokie pole do nowego, wspólnego myślenia.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Panie Prezydencie! Zachodnia część naszego kontynentu zmierza szybko ku pełnej integracji. Trudno przewidzieć jej ostateczny kształt, układ dominujących sił, a zwłaszcza miejsce w globalnym systemie. Ale to dla obu naszych państw próba wyobraźni, odwagi myślenia. Jedno jest pewne: idący w pojedynkę, ociężali, anachroniczni niewiele będą mieli do powiedzenia w międzynarodowym wyścigu, zwłaszcza wobec gospodarczych i politycznych gigantów. Przepustkę do Europy końca XX wieku musimy wystawić sobie sami.</u>
          <u xml:id="u-45.19" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Polski i Czechosłowacji nie da się przesunąć na mapie. Tylko tutaj, gdzie żyjemy budować można przyszłość naszych narodów.</u>
          <u xml:id="u-45.20" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Południowy sąsiad jest jednym z naszych głównych partnerów gospodarczych. Skala współpracy jest duża. Niestety, ilość często nie przechodzi w jakość. Poziom kooperacji, współpracy naukowo-technicznej i technologicznej — wciąż nie odpowiada ani potrzebom, ani możliwościom. Również zagrożenia ekologiczne nakazują nam odpowiedzialne i szybkie działanie.</u>
          <u xml:id="u-45.21" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Zbieżność reformatorskich poszukiwań i rozwiązań stwarza dobrą perspektywę. Budując model dwustronnych, nowoczesnych stosunków gospodarczych oraz żywych związków międzyludzkich — możemy wzmocnić impulsy ku podobnym procesom w całym regionie. Potwierdza to niedawna sesja RWPG. Polska i Czechosłowacja wystąpiły tam zdecydowanie na rzecz zasadniczej przebudowy mechanizmów wielostronnej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-45.22" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Pragniemy, aby najdłuższa granica naszej ojczyzny, była szeroko otwarta dla idei i ludzi, towarów i usług, dla duchowych i materialnych wartości naszych narodów.</u>
          <u xml:id="u-45.23" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">W tym miejscu niech mi wolno będzie poczynić dygresję nieco lżejszej natury. Pamiętamy, że Szekspir w „Hamlecie” umieścił Czechy nad Bałtykiem. Polska ma ponad 500 km wybrzeża. Dajmy szansę wielkiemu klasykowi. Niech jego błąd zamieni się we wszystkich polskich portach w realną wizję geniusza.</u>
          <u xml:id="u-45.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.25" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Przybliża się i konkretyzuje gorbaczowska idea wspólnego europejskiego domu. W polityce zagranicznej Polska i Czechosłowacja mają pokrewne doświadczenia, bliskie interesy i cele. Położone w sercu Europy jako kraje sojusznicze i członkowskie Układu Warszawskiego — ważnego czynnika równowagi na naszym kontynencie — spełniają w procesach europejskich istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-45.26" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Dążymy aktywnie do przezwyciężenia podziału kontynentu. W tej właśnie sali odbyło się w listopadzie w 1988 r. bezprecedensowe spotkanie przewodniczących parlamentów Europy, USA i Kanady. Do krwiobiegu rokowań rozbrojeniowych weszły ważne elementy naszego planu zmniejszenia zbrojeń i zwiększenia zaufania w Europie Środkowej. Polska opowiada się za budową i rozwojem instytucjonalnych. w tym konfederacyjnych form ogólnoeuropejskiej integracji i współpracy. W podobnym kierunku zmierza zgłoszona z tej trybuny przez premiera Tadeusza Mazowieckiego propozycja powołania Rady Współpracy Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.27" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Przed Europą wiele jeszcze wyzwań i dylematów. W jej najbardziej czułym, newralgicznym miejscu przebiegają obecnie, częstokroć w sposób gorączkowy, procesy o dalekosiężnych konsekwencjach. Tym ważniejsze jest, aby osiągnięte z takim trudem bezpieczeństwo i stabilizacja nie zostały podważone.</u>
          <u xml:id="u-45.28" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Nie kierujemy się uprzedzeniami. Ale też nie możemy być krótkowzroczni. Odnoszę to do problemu niemieckiego, a zwłaszcza do tak fundamentalnej kwestii, jak nienaruszalność granic. Stanowi ona pierwszą wśród najpierwszych przesłanek pokoju na naszym kontynencie. Mówimy o tym niezmiennie i z całą stanowczością.</u>
          <u xml:id="u-45.29" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Panie Prezydencie! Ideowe, humanistyczne przesłanie pańskiej twórczości oraz działalności przychodzi dziś panu realizować jako politykowi, głowie państwa. Demokracja, sprawiedliwość, godność i podmiotowość człowieka — to wspólne nam wartości uniwersalne.</u>
          <u xml:id="u-45.30" who="#PrezydentRzeczypospolitejPolskiejWojciechJaruzelski">Cenimy pańskie osobiste zaangażowanie w rozwój tkanki przyjaźni i współpracy naszych narodów. Proszę przyjąć serdeczne pozdrowienia dla Czechów i Słowaków, dla pańskiego kraju, dla pana osobiście. Życzymy Wam powodzenia na wybranej drodze.</u>
          <u xml:id="u-45.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezydentowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#Marszałek">Obecnie proszę o zabranie głosu naszego dostojnego gościa, prezydenta Czechosłowackiej Republiki Socjalistycznej Vaclava Havla.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Szanowny Panie Prezydencie! Szanowni Panowie Marszałkowie! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie i Senatorzy! Mili Przyjaciele! Jestem bardzo zadowolony, że pierwszym zagranicznym parlamentem, w którym mam zaszczyt wystąpić, jest właśnie polski Sejm. Nie jest to zwykły zbieg okoliczności. Coś to oznacza i mam prawo przypuszczać, że wiecie co.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Pozwólcie mi na krótki osobisty wstęp: w Polsce jestem po raz drugi. Pierwszy raz byłem tutaj jako student z wycieczką studencką w roku 1957. Było to po waszym znanym Październiku, Wasz kraj żył wtedy radosnymi nadziejami, które później były wielokrotnie tak okrutnie udaremnione, a ja byłem zafascynowany wszystkim co polskie. Czytałem Hłaskę, Miłosza, Herberta, Kołakowskiego, Brandysa i Adolfa Rudnickiego, który pisał o holokauście, antysemityzmie i przekleństwie ciążącym nad naszą częścią Europy; kilkakrotnie widziałem „Kanał” Wajdy, podziwiałem polskiego ducha wolności i szczególny heroizm, który na mnie emanował z kultury polskiej, a który był dla mnie gdzieś w zakamarkach mojej duszy milszy niż wieczny sceptycyzm, a niekiedy i kult przeciętności i podeptania, które tak często pojawiają się w literaturze czeskiej. Ja sam istotnie rozpoczynałem pisać tak zwane sztuki absurdu, pełne niepewności, śmiesznej grozy i niezbyt widocznych złych zakończeń, ale mój podziw dla polskiego etosu ku mojemu zdziwieniu nie wykluczał się z tego mojego literackiego widzenia świata.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Dzisiaj jestem tutaj — po 33 latach — po raz drugi i do tego jako prezydent Czechosłowacji.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jestem zmuszony zadać sobie pytanie, co w ciągu tych 33 lat zmieniło się u Was, u nas i ogólnie w naszej części świata.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Zmieniło się bardzo wiele. Najważniejszą zmianą jest to, że definitywnie zakończył się czas periodycznie budzących się i periodycznie zawiedzionych nadziei, cyrkulacja wiecznych iluzji i rozczarowań, piekielny taniec wolności ze śmiercią. Po pierwsze — wydaje się pewne, że demokracja i wolność, sprawiedliwość i swoiste cechy narodowe zwyciężą a proces, który nas do nich prowadzi jest już nieodwracalny. Ta pewność wyrasta przede wszystkim z tego, że nasze dążenia samowyzwoleńcze nie są samotnymi próbami pośród państw, które nas nie rozumieją, ale że one łączą się w jeden wspólny prąd. Zmiany, które pomimo dotychczasowych przeszkód wywalczył naród polski, ważne zmiany w Związku Radzieckim, dążenia do demokratycznych stosunków na Węgrzech i w Niemieckiej Republice Demokratycznej, następnie nasza spokojna rewolucja w Czechosłowacji, bohaterskie i ciężko opłacone zwycięstwo Rumunów nad autokratycznym Drakulą, a w końcu i ruch, którego jesteśmy świadkami w Bułgarii — to wszystko zlewa się w jedną rzekę, której nurtu nie można zatrzymać już żadną zaporą.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Raj na ziemi nie zwyciężył i chyba nigdy nie zwycięży. Takimi wyobrażeniami mogła się koić tylko pyszna myśl tych, którzy są przekonani, że wiedzą wszystko, że nad nimi nie ma już żadnej wyższej tajemniczej instytucji i że mogą oni rozkazywać historii. Raj na ziemi zatem nie zwyciężył, a przed nami będzie jeszcze wiele trudnych chwil. Zwyciężyła tylko realna nadzieja, że wspólnie wrócimy do Europy jako wolne, niezależne i demokratyczne państwa i narody.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Ale i to jest dobre. Kto z nas coś takiego był w stanie sobie wyobrazić jeszcze zaledwie przed 12 laty?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Czy przypominacie sobie panowie Adamie Michniku, Jacku Kuroniu i Janie Lityński nasze pierwsze tajne spotkanie na granicy czechosłowacko-polskiej?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Byliśmy wtedy — Wy i my — tak zwani dysydenci, to znaczy ludzie prześladowani przez policję, więzieni, wyśmiewani. Wprawdzie śmieliśmy się ze swoich aniołów stróżów i cieszyliśmy się z tego, jak udało się nam im uciec, ale gdyby wtedy nam ktoś powiedział, że już za 12 lat będziemy posłami, ministrami i prezydentami, wyśmiewalibyśmy się z niego chyba jeszcze bardziej.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">A pomimo tego tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Systemy totalitarne bloku radzieckiego upadają, a my, którzy nie robiliśmy nic więcej niż to, że głośno mówiliśmy o tym, co myślimy i pozwalaliśmy się za to zamykać w więzieniach, obejmujemy poważne stanowiska państwowe, a śmiać możemy się tylko wtedy, kiedy nie są na nas skierowane kamery telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Naszym głównym zadaniem — a teraz nie będę mówił o swoich polskich i czechosłowackich przyjaciołach, ale o całych naszych narodach — jest wspólnie zastanowić się nad tym, jak postępować z niedawno uzyskaną wolnością. Zanim powiem coś na ten temat, muszę powiedzieć parę słów na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Naszą rewolucję czechosłowacką, która co prawda zaczęła się listopadową masakrą studentów, ale jednak miała aż zaskakująco spokojny i szybki przebieg, nazywają rewolucją delikatną, grzeczną, spokojną, pełną miłości. Oczywiście jesteśmy szczęśliwi, że u nas było tak mało ofiar, ale tym bardziej nie zapominamy o tych narodach, które za swoją wolność musiały płacić krwią, a bez ich ofiar my sami chyba trudno moglibyśmy tak prędko i prawie bezboleśnie przebudzić się w swojej wolności. Już w swoim wystąpieniu noworocznym podkreśliłem, a tutaj to z zadowoleniem potwierdzę, że Węgrzy i Polacy krwawili także za nas, że dobrze wiemy i nie zapomnimy o tym;...</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">... w pewnym sensie płacili za nas i Rumuni, pomimo tego, że ich rewolucja następowała dopiero po naszej. Któż może wiedzieć, czy ciemne siły na naszej ziemi nie przystąpiłyby do kontrataku, gdyby nie zostały sparaliżowane przykładem rumuńskim, który pokazał, że ludność jest w stanie nawet w taki sposób się bronić.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Mówiąc krótko: aczkolwiek nam przy naszej rewolucji nikt bezpośrednio nie pomagał, co jest w naszym kraju rzeczywistą nowością historyczną, dobrze wiemy, że bez wieloletniej walki Polaków, bez dążeń narodowo-wyzwoleńczych narodów Związku Radzieckiego, bez ostrzeżenia, jakim jest powstanie niemieckie z roku 1953 i węgierskie z roku 1956, nie moglibyśmy się dzisiaj cieszyć z naszej niedawno uzyskanej wolności i z tego, jak relatywnie bez przeszkód to wszystko przebiegło.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Wiemy oczywiście także, że była to „Solidarność” polska, kierowana przez Lecha Wałęsę, która jako pierwsza znalazła pokojowy i jednocześnie skuteczny sposób trwałego przeciwstawiania się systemowi totalitarnemu. Nie zapominamy także o tym, że to właśnie Wy, polski Senat i Sejm, byliście tymi, którzy jako pierwsi — już w lecie ubiegłego roku — potępiliście haniebną napaść na Czechosłowację w roku 1968.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Pozwólcie mi zatem, abym z tego miejsca podziękował Wam i całemu narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Obiecałem, że krótko powiem, jakie zadania stawia przed nami nowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jest ich wiele.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Przede wszystkim należy wykorzystać to, że przed naszymi narodami po długich latach i dziesięcioleciach otwiera się perspektywa rzeczywistej i autentycznej przyjaźni. Dawne spory, rywalizacja i animozje zostały przykryte wspólnymi doświadczeniami totalitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Tak zwana przyjaźń — ta formalna, odgórnie reżyserowana zabawa w przyjaźń w ramach Układu Warszawskiego i RWPG — odchodzi wraz z systemami totalitarnymi. Z nimi odchodzi też ciche i szkodliwe rozniecanie nacjonalistycznych, egoistycznych nastrojów, co było sprytnie rozgrywane zgodnie z hasłem „dziel i rządź”. Całe lata analogicznych losów i podobnej walki o podobne ideały powinny być dzisiaj docenione i przekształcić się w rzeczywistą przyjaźń i wzajemny szacunek. Dokładnie w to, co charakteryzowało lata tajnego przenoszenia w plecakach niezależnej literatury przez nasze wspólne góry, a co następnie przybrało kształt festiwalu czechosłowackiej kultury niezależnej we Wrocławiu, który miał taki pomyślny przebieg, zwłaszcza dzięki niezmordowanym członkom polsko-czechosłowackiej solidarności — Zbyszkowi Janasowi i Mirkowi Jasińskiemu, a który to festiwal stał się jednym z preludiów naszej czechosłowackiej rewolucji.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Z tej, rzeczywiście autentycznej przyjaźni, opartej na właściwym zrozumieniu losu, który był nam wspólnie narzucony; ze wspólnych doświadczeń, a zwłaszcza ze wspólnych ideałów, które nas łączą, z tego powinna wyrastać dobra koordynacja naszej polityki w procesie, który my i Wy nazywamy powrotem do Europy. W tym punkcie powinniśmy swoje wysiłki jak najlepiej skoordynować także z Węgrami, dokąd jadę jutro ze swoimi współpracownikami — i to nie przypadkowo — a także z innymi narodami naszej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Nie powinniśmy wzajemnie rywalizować w tym, kto kogo wyprzedzi i kto wcześniej wywalczy sobie miejsce w tym czy innym europejskim organie, ale wręcz przeciwnie, powinniśmy w tych dążeniach wzajemnie sobie pomagać w duchu tej solidarności, która była inspiracją w gorszych czasach, kiedy Wy protestowaliście przeciwko prześladowaniu nas a my Was.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jakie kształty instytucjonalne ta nasza wschodnioeuropejska czy środkowoeuropejska koordynacja stworzy, trudno w tej chwili przewidywać. Europa Zachodnia jest w procesach integracyjnych znacznie bardziej zaawansowana, a gdyby każdy z nas na własną rękę wracał do Europy, trwałoby to chyba znacznie dłużej i byłoby to zapewne bardziej skomplikowane niż wówczas, kiedy będziemy postępować we wzajemnej zgodzie. Nie dotyczy to tylko ekonomiki, dotyczy właściwie wszystkiego, łącznie z rokowaniami rozbrojeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Chętnie bym zaprosił w najbliższym czasie na Zamek w Bratysławie Waszych i Węgierskich przedstawicieli państwa i społeczeństwa, ewentualnie także obserwatorów z innych państw Europy Środkowej, gdzie moglibyśmy o tych sprawach wspólnie i spokojnie jeden dzień porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Być może wówczas będziemy nieco mądrzejsi.</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Tak czy inaczej, jedno jest pewne: przed nami po raz pierwszy jest realna historyczna szansa, że wypełnimy czymś sensownym wielką próżnię polityczną, która w Europie Środkowej powstała po upadku cesarstwa habsburskiego. Mamy szansę zmienić Europę Środkową, dotychczasowy fenomen historyczny i duchowy, w fenomen polityczny. Mamy szansę obóz socjalistycznych państw europejskich, które do niedawna były kolonizowane przez Sowietów, a które dzisiaj starają się o taką przyjaźń z narodami Związku Radzieckiego, która będzie opierać się na równouprawnieniu, zmienić w wyjątkową formację, która będzie się przybliżać do bogatszej Europy Zachodniej nie jako ubogi krewny lub bezradnie rozglądający się amnestionowany więzień, ale jako ktoś, kto także coś wnosi:...</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">... duchowe i moralne impulsy, odważne, pokojowe inicjatywy, niewykorzystany potencjał twórczy, etos niedawno uzyskanej wolności i inspiracje do odważnych i szybkich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Obudziliśmy się i musimy budzić tych, którzy na Zachodzie nasze przebudzenie przespali. Jest to zadanie, które spełnimy tym lepiej, im solidarniej będziemy postępować.</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.40" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jeżeli chcemy zastanawiać się nad synchronizacją lub koordynacją naszych kroków na drodze do Europy, musimy oczywiście mieć jasność co do tego, co ma być na końcu tej drogi, otóż ku jakiej Europie właściwie zmierzamy.</u>
          <u xml:id="u-47.41" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Ogólny ideał jest dla nas wszystkich chyba jasny: chcemy należeć do Europy jako wspólnoty przyjacielskich, niezależnych narodów i demokratycznych państw, do Europy ustabilizowanej, nie podzielonej na bloki i pakty, do Europy, która nie potrzebuje ochrony supermocarstw, ponieważ jest w stanie obronić się sama, budując swój własny system bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-47.42" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jest nadzieja, że Związek Radziecki — w interesie dobrych stosunków ze swoimi byłymi satelitami — wycofa z tych państw stopniowo swoje wojska.</u>
          <u xml:id="u-47.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.44" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Odpowiednie rokowania już są prowadzone i wcześniej lub później doprowadzą do pomyślnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-47.45" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Wydaje mi się, że w procesie helsińskim mamy stosunkowo dobry punkt wyjścia. Gdyby proces został przyspieszony i zintensyfikowany, mógłby — równolegle z innymi rokowaniami rozbrojeniowymi i jednostronnymi inicjatywami rozbrojeniowymi — przekształcić się w coś, co by spełniło funkcję konferencji pokojowej lub umowy pokojowej jako definitywny koniec II wojny światowej i zimnej wojny oraz sztucznego podziału Europy po II wojnie światowej. Wówczas oba pakty wojskowe mogłyby zostać rozwiązane, a proces ogólnoeuropejskiej integracji tym samym zostałby definitywnie zapoczątkowany.</u>
          <u xml:id="u-47.46" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Na razie Europa jest podzielona.</u>
          <u xml:id="u-47.47" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Podzielone są i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-47.48" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Są to dwie strony tego samego medalu: trudno sobie wyobrazić nie podzieloną Europę z podzielonymi Niemcami, ale trudno sobie jednocześnie wyobrazić zjednoczone Niemcy w podzielonej Europie. Oba procesy zjednoczeniowe siłą rzeczy powinny przebiegać wspólnie — i o ile to możliwe szybko.</u>
          <u xml:id="u-47.49" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jeden z kluczy do pokoju Europy leży zatem w jej samym środku, w Niemczech. Niemcy zrobili dla nas wszystkich dużo: zaczęli sami burzyć mur, który oddziela nas od ideału, za którym tęsknimy. to znaczy od ideału Europy bez jakichkolwiek murów, żelaznych kurtyn i zasieków.</u>
          <u xml:id="u-47.50" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jestem świadom aktualnego znaczenia, które ma problem niemiecki dla nas wszystkich, jednocześnie zdając sobie sprawę, że bez pokoju w Niemczech nie będzie żyć w pokoju nikt z nas, W krótkim czasie po wybraniu mnie na prezydenta pojechałem na kilka godzin do obu państw niemieckich, aby stwierdzić, jak sami Niemcy patrzą na swoją i europejską sytuację i aby jednocześnie podkreślić, jak ściśle przyszły los nas wszystkich jest związany z przyszłym losem Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-47.51" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Wróciłem z dobrymi wrażeniami.</u>
          <u xml:id="u-47.52" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Rozsądni ludzie w obu państwach niemieckich chcą tego samego czego my wszyscy: spokojnej drogi do demokratycznej i pokojowej Europy.</u>
          <u xml:id="u-47.53" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Wierzę, że to moje dobre wrażenie jest dobrą informacją również dla Was, którzy musieliście podczas II wojny światowej poświęcić wielokrotnie więcej ludzkich istnień niż my, którzy macie pełne prawo w stosunku do Niemców — chociaż w większości są to tylko potomkowie generacji Waszych morderców — mieć do nich mniejsze zaufanie niż ja.</u>
          <u xml:id="u-47.54" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Zresztą nie będę ukrywał, że mniejsze zaufanie niż ja, mają liczni moi czechosłowaccy współobywatele. Ze względu na nich najpierw pojechałem do Niemiec: postanowiłem sobie, że postaram się być — w ramach moich skromnych możliwości — propagatorem zaufania w dzisiejszym świecie, w którym go brak.</u>
          <u xml:id="u-47.55" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">A jeżeli już z tego miejsca mówię o Niemczech, jest dla mnie miłym obowiązkiem zapewnić Was, że także demokratyczna Czechosłowacja uznaje granice na Odrze i Nysie za ostateczne i nienaruszalne.</u>
          <u xml:id="u-47.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.57" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Ponadto przypuszczam, że granice powinny mieć w przyszłej Europie coraz mniejsze znaczenie, że ludzie powinni bez przeszkód przemieszczać się z jednego kraju do drugiego i że głównie powinno dotyczyć to naszej wspólnej granicy.</u>
          <u xml:id="u-47.58" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.59" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">A to co już nie powinno przez nasze granice przepływać, to trujący dym, siarka i kwaśne chmury, czy to ze Stonawy czy z Turoszowa.</u>
          <u xml:id="u-47.60" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.61" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jednak są jeszcze bardziej niebezpieczne mury niż te, które rozdzielają Europę. Są to mury, które rozdzielają od siebie poszczególnych ludzi, i które dzielą nasze własne dusze. Przeciwko tym murom chciałbym przede wszystkim występować. Dotyczy to głównie mojej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-47.62" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Najbardziej niebezpiecznym nieprzyjacielem dobrej sprawy nie są u nas dzisiaj ciemne siły totalitaryzmu, różne nieprzyjacielskie i intrygujące mafie, ale nasze własne złe przymioty. Moim programem prezydenckim dlatego jest wnoszenie do polityki — duchowości, odpowiedzialności moralnej, człowieczeństwa, pokory i względu na to, że jest coś wyższego nad nami, że nasze poczynania nie zatracają się w czarnej dziurze czasu, ale gdzieś są odnotowane i ocenione, że nie mamy prawa ani powodu myśleć, że wszystko rozumiemy, a zatem wszystko możemy.</u>
          <u xml:id="u-47.63" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.64" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Myślę, że Polacy ze swoją silną religijnością, ucieleśnioną we wspaniałej osobowości papieża, którego dali światu, mogą mieć dla tych moich skromnych prezydenckich zamierzeń zrozumienie.</u>
          <u xml:id="u-47.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.66" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Przed 33 laty 14 dni spędziłem na Wybrzeżu.</u>
          <u xml:id="u-47.67" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Dzisiaj znalazłem się w Warszawie, tym walecznym sercu Polski.</u>
          <u xml:id="u-47.68" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Byłbym zadowolony, gdyby to oznaczało, że nie tylko ja osobiście, ale głównie ruch i idee, które reprezentuję, są dzisiaj odpowiednio bliższe polskiemu sercu.</u>
          <u xml:id="u-47.69" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Dziękuję Wam za uwagę i na zakończenie wznoszę sławne:</u>
          <u xml:id="u-47.70" who="#PrezydentCzechosłowackiejRepublikiSocjalistycznejVaclavHavel">Jeszcze Polska nie zginęła!</u>
          <u xml:id="u-47.71" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.72" who="#komentarz">(Zebrani wstają, odśpiewano 100 lat)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu prezydentowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#Marszałek">Obecnie głos zabierze marszałek Senatu Andrzej Stelmachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Przypadł mi w udziale obowiązek, smutny raczej, pożegnania. Chciałoby się tak powiedzieć: panie prezydencie Havel, przyjacielu, zostań z nami dłużej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Niestety czas biegnie nieubłaganie, podobnie jak nieubłaganie biegną obowiązki męża stanu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Ale chciałbym przy tej okazji powiedzieć, że jeżeli pan prezydent przed chwilą wspomniał, że Polska dała światu papieża Jana Pawła II, to muszę przypomnieć, że bezcenny dar chrystianizmu otrzymaliśmy od Czech właśnie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">I wprawdzie minęło od tego czasu ponad 1000 lat, ale chyba jest to jakieś dziwne zrządzenie losu, że nasze historycznie potwierdzone dzieje akurat spina ta dziwna klamra, owe przyjęcie chrystianizmu z Czech wraz z zaślubinami pierwszego naszego historycznie znanego władcy, Mieszka I właśnie z księżniczką czeską Dobrawą, a dziś oto przyjeżdża do nas przedstawiciel nowego demokratycznego ruchu nowych Czech właśnie pan prezydent Havel.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Sądzę, że w historii, i jako niepoprawny optymista chcę to podkreślić, być może dzień dzisiejszy zapisany będzie jako data przełomu. Jakiego przełomu? Pan prezydent wspomniał przed chwilą, że bodaj ważniejsze od tych zmian formalnych, politycznych, są te zmiany, które w naszych uczuciach i sercach następują. I naprawdę trzeba by przerwać złą passę wydarzeń, kiedy jeden naród robił drugiemu przykrości i rany, i o których potem pamiętały pokolenia. Myślę, że jeżeli odwrócimy ten trend i będziemy mogli zacząć nową fazę w swoich dziejach, właśnie fazę, która się zacznie w ludziach, a nikt chyba tego lepiej nie może zrobić jak pisarz, dramaturg, który jest tak czułym sejsmografem w zakresie uczuć ludzkich, a jednocześnie obrońcą pewnych zasad i ideałów, że właśnie to gwarantuje rozpoczęcie tej nowej epoki.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Prosimy więc panie prezydencie — myślę, że będę tu wyrazicielem wszystkich zebranych — żeby pan przewiózł i przekazał narodom Czechów i Słowaków nasze najgorętsze pozdrowienia, nasze najgorętsze uczucia, abyśmy mogli wspólnie, razem otworzyć nowy rozdział naszych dziejów.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MarszałekSenatuAndrzejStelmachowski">Szczęść Boże, Panie Prezydencie!</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu marszałkowi Stelmachowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#Marszałek">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#Marszałek">Kończymy wspólne obrady Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#Marszałek">Wznowienie obrad Sejmu nastąpi o godz. 17. Zarządzam przerwę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 do godz. 17 min. 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Uprzejmie informuję, że mamy jeszcze 29 mówców. W związku z powyższym bardzo serdecznie proszę jeszcze raz o to, abyśmy przestrzegali tych 7 minut, żebym nie musiał koleżankom i kolegom posłom przypominać. I kontynuujemy dyskusję nad przedstawionymi przez Senat projektami ustaw w sprawie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka z PSL „Odrodzenie”. Czy pan poseł jest na sali? Kolejnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Czykwin z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełAleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do wielu spraw, które zostały tutaj już poruszone nie będę się odnosił. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na sprawy, które wydaje mi się, warte są jeszcze przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełAleksanderŁuczak">Jedna z nich to jest kwestia samej techniki dyskusji nad przedstawionym materiałem. Wydaje mi się, że trzeba docenić materiał i wysiłek Senatu, który spowodował, że właśnie w stosunkowo krótkim czasie otrzymaliśmy bogatą porcję do przemyśleń i bogaty materiał do tego, żeby go przyjąć i ewentualnie wprowadzić w życie. Jednak pośpiech, o którym tutaj mówiono spowodował, że wiele spraw jest jeszcze w zasadzie niedopracowanych i odbiło się to i na języku i na jasności poszczególnych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełAleksanderŁuczak">Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na kwestie o których tu już wspomniano, mianowicie bardzo niefortunnych sformułowań odnoszących się do wielkości okręgów wyborczych. W zasadzie z tego tekstu nie wynika, czy okręgi wyborcze będą tworzone i na jakiej podstawie będą one tworzone. Sądząc z tego tekstu można nawet odnieść wrażenie, że jedna gmina będzie okręgiem wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełAleksanderŁuczak">Kolejny problem, który wydaje mi się wart jest tutaj przypomnienia, to, czy tworząc samorząd i mając wielkie nadzieje, że ten samorząd rozwiąże wiele spraw, tworzymy zabezpieczenie działalności tego samorządu. Otóż chciałbym powiedzieć, że w moim przekonaniu, samorząd został stworzony na wyrost i oczekuje się, że osoby, które wejdą do tego samorządu rozwiążą jak gdyby automatycznie problemy, które samorząd będzie musiał rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wydaje mi się, co też już było tutaj mówione, że kwestia zabezpieczenia materialnego, finansowania, tzw. mienie komunalne, to są wszystko rzeczy tak niejasno sformułowane i nie wiadomo w jakim kierunku to wszystko się potoczy. Użyłbym tu takiego porównania, że mówiąc o sprawach gospodarki na tej sali mówiliśmy, że tworzymy gospodarkę rynkową ale nie mamy rynku. Natomiast tworząc samorząd i przeprowadzając do niego wybory, właściwie nie wiemy jasno, jakie są możliwości finansowe i jakie są możliwości działania gospodarczego. To, że mienie komunalne będzie ten samorząd miał jest właściwie dopiero nadzieją, że taka ustawa zostanie uchwalona w przyszłości przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełAleksanderŁuczak">Chciałbym jednak powiedzieć, że mam nadzieję, że ten samorząd będzie miał możliwość działania, związaną z dwoma faktami zmian, które w naszym życiu się pojawiły. Jeden fakt, to że odchodzimy od scentralizowanej gospodarki i to automatycznie w jakiś sposób musi wpłynąć na większe możliwości działania samorządu. I drugi fakt, który wydaje mi się też niezwykle jasny i wyraźny, który daje szansę samorządowi to, że odchodzimy od jednolitego kierownictwa politycznego. Większa swoboda, większe możliwości działania i podziału politycznego stwarzać mogą oczywiście większe szanse.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełAleksanderŁuczak">Na marginesie tego chciałbym odnieść się krytycznie do tych głosów, które mówią że nasze społeczeństwo jest przygotowane w pełni do życia i funkcjonowania w systemie samorządu terytorialnego. Otóż sądzę, że jest to mniemanie przeceniane, czy niedokładne. Polska w zasadzie samorządu w swoim istnieniu nie miała. Chciałbym powiedzieć, że do lat trzydziestych obowiązywało szczątkowe ustawodawstwo państw zaborczych. W latach trzydziestych samorząd stał się elementem przetargu i rywalizacji pomiędzy administracją sanacyjną a społeczeństwem. Natomiast trudno mówić o samorządzie w latach powojennych. I brak tej tradycji życia w samorządzie, korzystania z jego uprawnień też należy brać pod uwagę, jeżeli się z nim wiąże duże nadzieje w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełAleksanderŁuczak">I kwestia ostatnia, którą chciałbym poruszyć, to jest kwestia wyborów do samorządu. Otóż w moim przekonaniu, system, który został nam zaproponowany, jest odmianą systemu, który w zasadzie funkcjonował dotychczas. To nie jest system proporcjonalny, który tutaj został przedstawiony. Oczywiście, nie budzą zastrzeżeń cztery przymiotniki tego systemu, natomiast w kwestii tego piątego przymiotnika — nie jest to system w pełni proporcjonalny, tylko jest to system większościowego głosowania. Taki system w zasadzie doprowadza do tego, że głosowanie odbywa się w formie plebiscytu. Forma zaś taka, jak została zaproponowana, że inne listy drze się i wyrzuca do kosza, a nawet to, że proponuje się kreślenie, to też jest chyba pewnym naruszeniem kultury politycznej. Powinniśmy odejść od kreślenia poszczególnych nazwisk — bo to doprowadza, w moim przekonaniu, do pewnej agresji w trakcie wyborów — a przejść na system zaznaczania obok nazwiska jakimś symbolem.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełAleksanderŁuczak">Dlatego sądzę, że pełny system proporcjonalny, który by dawał to, że mamy możliwość zachowania głosowania na partie polityczne w małych okręgach wyborczych i na osoby, taki system d'Hondt'a który tutaj został wymieniony jako ten, który na pewno nie jest absolutnie doskonałym, ale wydaje mi się, daje możliwości zachowania pewnej różnorodności w organach politycznych — to jest ten system, który będzie odzwierciedlał obecną rzeczywistość polityczną.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełAleksanderŁuczak">I na zakończenie jeszcze jedna propozycja. Wydaje mi się, że fakt nieuregulowania istnienia i działalności partii politycznych również powinien spowodować to, że powinniśmy odejść od zgłaszania listy kandydatów przez partie polityczne, ale również i od zgłaszania kandydatów przez komitety obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełAleksanderŁuczak">Wybory samorządowe są wyborami, w których jest przede wszystkim licytacja, tak bym powiedział, autorytetów i ludzi znanych w terenie. I jako jedyną można przyjąć drogę zgłaszania kandydatów przez grupy obywateli — grupy obywateli, nie tak jak proponuje właśnie projekt składające się ze 100 osób, ale znacznie mniejsze, takie, które są w stanie znać i dobrać odpowiedniego kandydata. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Eugeniusz Czykwin. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Myszkiewicz-Niesiołowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dotychczasowa dyskusja nad projektem ustawy ordynacja wyborcza do organów gminy wskazuje na wyraźną różnicę zdań odnośnie do zaproponowanej przez Senat opcji większościowej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Jako przedstawiciel mniejszości narodowej pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby, oczywiście jeśli Wysoka Izba mi na to pozwoli, na istotny, moim zdaniem, mankament proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Rzecz w tym, że demokratyzacja naszego życia zrodziła nadzieje żyjących w Polsce Białorusinów, Ukraińców, Litwinów, Słowaków, Niemców i innych narodowości na stworzenie w naszej ojczyźnie, zgodnie z ich pragnieniami i aspiracjami, warunków do zachowania i rozwoju swych narodowych tradycji i kultur.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Ale obok zrodzonej nadziei w środowiskach tych istnieje też obawa i niepokój. Ich powodem są przejawy nietolerancji części społeczeństwa wywodzące się zazwyczaj z uprzedzeń, mitów i prostej nieznajomości historii współżycia różnych narodów w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PosełEugeniuszCzykwin">O tym, w jakich warunkach będziemy mogli chronić i rozwijać naszą tożsamość religijną i narodową, naszą duchową i materialną kulturę, nauczać języka ojczystego, w istotny sposób zdecyduje kształt i skład osobowy przyszłych rad gmin i dzielnic. To samorządy będą przenosiły na grunt praktyki konstytucyjne normy równości obywateli, niezależnie od wyznawanej przez nich wiary bądź przynależności narodowej.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Odpowiedzialność organów samorządowych w tym zakresie zwiększa fakt, że jak dotychczas w Polsce poza ogólnymi wskazaniami konstytucyjnymi nie istnieją żadne przepisy ustawowe chroniące prawa mniejszości narodowych. By przyszłe rady mogły sprostać tym zadaniom konieczna jest w nich — oczywiście tam, gdzie zamieszkują większe grupy ludności niepolskiej — obecność przedstawicieli tej ludności.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Gdyby Sejm uchwalił ordynację wyborczą w przedłożonym kształcie, mam poważne wątpliwości, że tak się stanie. Jedyną możliwością wejścia do przyszłych rad przedstawicieli mniejszości — poza małymi obszarami województwa białostockiego, gdzie w zwartej masie zamieszkuje mniejszość białoruska — byłoby wystawienie ich przez bardziej wpływowe organizacje na swoich listach. Taka reglamentacja, czy, jak inni nazywają, łaska możnych życia publicznego, nie byłaby z pewnością rozwiązaniem ani dobrym, ani satysfakcjonującym mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Naturalnie również system wyborów proporcjonalnych nie gwarantuje w pełni wyboru kandydata danej mniejszości. Daje on jednak im nieporównywalnie więcej szans. I właśnie za takim rozwiązaniem, podobnie jak moi koledzy z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej, organizacji, która już od lat stara się realizować w praktyce idee ekumenizmu społecznego, zdecydowanie się opowiadam.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wysoki Sejmie! W ostatnim czasie ze strony różnych środowisk, grup i instytucji życia publicznego słyszymy deklarację o woli działania na rzecz stworzenia mniejszościom narodowym warunków sprzyjających ochronie ich dziedzictwa kulturowego. Również Sejm dał temu wyraz, powołując Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PosełEugeniuszCzykwin">Wyrażam przekonanie, że Komisja Nadzwyczajna, rozpatrując projekt ustawy ordynacja wyborcza do organów gminy, uzgodni postulaty i interesy zamieszkujących w naszym wspólnym domu — w Polsce — mniejszości narodowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Stefana Myszkiewicza-Niesiołowskiego o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bohdan Głuchowski z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabierając głos — a będąc pod presją oczekujących jeszcze 29 mówców — będę się maksymalnie starał streszczać i poruszę tylko sprawy, moim zdaniem, najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Na poparcie zasługuje w projekcie Senatu ta zasadnicza harmonia pomiędzy samorządem a władzą państwową. I ta ogólna filozofia z tego względu zasługuje także na poparcie, że znika to przeciwstawianie interesów władzy lokalnej, władzy samorządowej, naczelnym władzom państwowym, rządowi Rzeczypospolitej, chociaż w kilku punktach, wydaje mi się, że rozwiązania szczegółowe nie do końca były z tą ideą zbieżne. Na przykład rozwiązanie sugerujące brak możliwości sprzeciwiania się przez władze wyborowi wójta czy też ważniejsza sprawa, brak możliwości rozwiązania przez władze zarządu gminy, co w pewnych sytuacjach, podkreślam, w pewnych tylko sytuacjach, może być możliwe — przewidziana jest bardzo skomplikowana procedura rozwiązania gminy przez Sejm. Jest to w końcu zrozumiałe, bo tak długo żyliśmy w sytuacji, kiedy władze samorząd tłumiły, że nawet w nowej sytuacji politycznej takie rozwiązania — nadmiernej kompetencji władz — mogą się wydawać kontrowersyjne. Nad tym się dłużej zatrzymywać nie chcę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Natomiast wydaje mi się, że koncepcja nadmiernego nadużywania w projekcie instytucji referendum, instytucji demokracji bezpośredniej, demokracji, która nie ma tradycji w naszych warunkach, jest niedobra. A poza tym to w niektórych sytuacjach wręcz paraliżuje władzę, zarząd gminy wobec podejmowania decyzji niepopularnych choć koniecznych. I tego rodzaju praktyki mogą mieć miejsce. Pewne takie sygnały już mamy, kiedy różne grupy tak zwanych ekologów protestują przeciwko budowom instytucji, które są z punktu widzenia interesów całego państwa konieczne i niezbędne, i idą tutaj śladem ruchu zielonych na Zachodzie, a ten ruch w gruncie rzeczy się sprowadza do tego, żeby jakiegoś obiektu nie budować na ich terenie, tylko gdzieś dalej, najlepiej jak najdalej od nich. I podobna sytuacja jest w Stanach Zjednoczonych, kiedy na przykład władze federalne nie mogą nigdzie wybudować więzienia, bo żaden stan, mieszkańcy żadnej miejscowości, właśnie w wyniku referendum, na to się nie zgadzają i to oczywiście jest niedobre.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Chciałbym jeszcze kilka słów o politycznych konotacjach tego projektu powiedzieć. Bo tutaj padło bardzo wiele słusznych uwag na temat tego, że jeżeli wprowadzenie tej ustawy, jeżeli te wybory mają usunąć zjawiska, które najogólniej można określić jako niedrożność wprowadzenia nowego systemu politycznego na prowincji, jako pewną blokadę odnowy na prowincji, jako pewne panowanie w dalszym ciągu dotychczasowych stosunków na prowincji, i z tego względu, z powodów politycznych rząd uważa, że nie mogąc w szybkim terminie zapewnić społeczeństwu widocznych efektów poprawy ekonomicznej, to chce przeprowadzić te wybory jako pewien substytut dla społeczeństwa, z powodów politycznych, to uważam, że ta koncepcja jest wadliwa i przed nią przestrzegam, dlatego że to nie tylko nie usunie tych zjawisk. Za wcześnie przeprowadzone wybory, nie przygotowane, bez tego całego pakietu spraw, bez określenia spraw własnościowych, odpowiednich ustaw o własności komunalnej, bez rozwiązań ogólnych, kompleksowych, wspólnych — o czym posłowie tu mówili — doprowadzą do tego, że zjawiska, które wybory mają usunąć zostaną tylko utrwalone. I dlatego apeluję z tego miejsca o rozważne wyważenie terminu, o nieprzyspieszanie...</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">... — o wzięcie pod uwagę tego, co mówił tutaj niedawno premier Tadeusz Mazowiecki: róbmy zmiany szybko, ale nie w biegu. Uważam, że termin wcześniejszy niż I dekada czerwca, to jest po prostu termin w biegu. Przed tym przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">I jeszcze sprawa odnośnie do samej ordynacji, sprawa uważam w tym wszystkim najważniejsza. Twierdzenie, że jest w tym projekcie, to pogodzenie koncepcji ordynacji proporcjonalnej z ordynacją większościową, to jest po prostu, mówiąc bardzo delikatnie, nieścisłość. To jest po prostu czysta ordynacja większościowa. W Łodzi na jednej z poczt znajduje się 10 skrzynek pocztowych i jest napis „wrzucamy listy do każdego miasta”, do 10, powiedzmy, czy więcej miast dużych, wojewódzkich. Po czym podchodzi listonosz i wszystkie te listy wrzuca do jednego worka. I to jest takie rozwiązanie. Oczywiście, że są argumenty na korzyść jednego i drugiego rozwiązania. Nic nie jest doskonałe i można dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Moim zdaniem jednak należy wybrać wyraźną drogę odbudowywania demokracji w Polsce. Demokrację mamy odbudować — a o tym mówiłem — jako demokrację wielopartyjną, jako demokrację parlamentarną — w tym duchu jest przecież projekt ustawy o partiach politycznych, w tym duchu wszyscy pracujemy — to teraz drugi raz tę zasadę złamiemy, bo raz już ją złamaliśmy 4 czerwca, proponując ordynację skrajnie większościową z wiadomymi skutkami. Nie chcę do tego wracać, ale jeżeli drugi raz naruszymy tę zasadę — przecież ta ordynacja jest pisana pod komitety obywatelskie. Nie można tego tak traktować.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">Przeciwko komitetom obywatelskim nic nie mam, sam do nich należę, sam ten ruch obywatelski buduję, ale uważam, że trzeba uczciwie stworzyć szansę wszystkim grupom i to nie tylko partiom politycznym, ale także mniejszościom narodowym, grupom interesów lokalnych. Mówi się często, że na prowincji te partie nie istnieją i te ruchy nie istnieją. To nic nie szkodzi, to tam będzie tylko jedna lista. Przecież ordynacja oparta na zasadzie proporcjonalności, nie nakazuje żadnym grupom — tam gdzie one są słabe czy nie istnieją — żeby tworzyły swoje listy. Ona po prostu tylko stwarza taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">W tym momencie, jeżeli drugi raz powtórzymy znowu ten precedens, stanowczo protestuję przeciwko koncepcjom, że Polska nie dojrzała do demokracji i że znowu musimy kolejny raz, a może za cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">To teraz! Bo inaczej to po prostu grozi nam coś w rodzaju frontu narodowego. Jestem przeciwnikiem frontów narodowych zarówno w Polsce, jak i we Francji. A to o Francji mówię tu w tym momencie do tych, którzy piszą we francuskich gazetach informacje, jakoby polska chrześcijańska demokracja, młoda, którą mam zaszczyt tworzyć i należeć, była powiązana z frontem narodowym Le Pen'a — to są insynuacje.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#PosełStefanMyszkiewiczNiesiołowski">I sprawa ostatnia. Uważam, że w tej sytuacji, zasadnicza kwestia przyszłości demokracji w Polsce będzie się rozstrzygać właśnie teraz i dlatego apeluję do Wysokiej Izby o uchwalenie czystej, jednoznacznie proporcjonalnej ordynacji, która stwarza szansę demokracji w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos na pan poseł Bohdan Głuchowski. Kolejnym mówcą będzie poseł Alfred Bielewicz ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełBohdanGłuchowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bezspornym faktem jest, iż tocząca się od kilku miesięcy publiczna dyskusja na temat kształtu samorządu lokalnego wskazuje na konieczność dokonania w najbliższym czasie gruntownych jego przemian. Słusznym jest, że z inicjatywy Senatu otrzymaliśmy dziś do rozpatrzenia projekty ustaw dotyczących koncepcji budowy samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełBohdanGłuchowski">Wyrażając generalne poparcie dla przedłożonych projektów pragnę jednak zwrócić uwagę na projekt ustawy o samorządzie terytorialnym, wychodząc z założenia, iż przyszły samorząd terytorialny w swoim funkcjonowaniu będzie o tyle sprawniejszy, im pełniej prawo, na bazie którego będzie funkcjonował, zapewni działanie w sposób dobrze zaspokajający potrzeby miejscowej ludności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełBohdanGłuchowski">Dlatego tak wielką wagę w procesie tworzenia tego prawa należy zwrócić na jego kompleksowość i komplementarność z prawem materialnym, na bazie którego działa administracja rządowa. Wymaga to w szerszym zakresie, jak wynika z projektu ustawy o samorządzie, ustalenia takich pojęć, jak kryterium lokalności, infrastruktura społeczna, mienie komunalne, w jaki sposób ono ma zaspokajać potrzeby miejscowe, a w jakim służyć społeczeństwu jako całości jako dobro ogólne.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełBohdanGłuchowski">Przedstawiony projekt ustawy o samorządzie terytorialnym przewiduje jednostkę organizacyjną samorządu terytorialnego dla wszystkich jednostek samorządu, którymi mogą być gminy wiejskie i miejskie. Wyklucza się więc odrębną regulację m.in. w miejscowościach uzdrowiskowych. Rozważenia wymagałoby wprowadzenie zapisu do ustawy pojęcia gminy uzdrowiskowej, co łączyłoby się z możliwością utrzymania przez tę gminę odrębnej organizacji. Należałoby w ustawie o samorządzie terytorialnym lub w ustawach szczegółowych wziąć pod uwagę i silnie zaakcentować potrzeby miejscowości uzdrowiskowej pod kątem ustalenia systemu subwencji z uwagi na charakter miasta, na świadczone usługi nie tylko dla stałych mieszkańców, ale kuracjuszy oraz utrzymanie i rozbudowę związanej z tym infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełBohdanGłuchowski">Uzdrowiska jako szczególnie cenne dobro kultury ogólnonarodowej powinny podlegać rygorystycznie egzekwowanej ochronie prawnej, która jednocześnie sprzyjałaby ich rozwojowi. Leży to w interesie całego społeczeństwa. Problemem tym nie sprosta gmina na bazie standardowych rozwiązań. Wątpię też, czy ten problem gminy uzdrowiskowe będą mogły załatwić przez związek dobrowolny, czy też obowiązkowy. Dlatego wnoszę o prawne uregulowanie przedstawionego problemu miejscowości uzdrowiskowych podobnie do uregulowań w okresie międzywojennym ustawą z 1922 r. Była ona bowiem jednym z najciekawszych rozwiązań ustawowych okresu międzywojennego; nadała walor prawny, który wykształcił się w uzdrowiskach w drodze zwyczajowej. Ustawa ta za uzdrowisko uzna je miejscowość o szczególnych walorach, gwarantując jej szczególną opiekę państwa. Uzdrowisko mogło mieć charakter zwykły lub użyteczności publicznej, posiadało statut, który określał granice uzdrowiska, strefy ochronne, plan zagospodarowania, zasady organizacji komisji uzdrowiskowej — organu samorządowego zarządzającego uzdrowiskiem. Ustawa zawierała wiele przepisów ochronnych, których naruszanie groziło poważnymi sankcjami.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełBohdanGłuchowski">Przedstawiając te uwagi wnoszę o rozpatrzenie w dalszym procesie tworzenia praw o samorządach terytorialnych przez stosowną komisję problematyki uzdrowisk w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Alfreda Bielewicza. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Henryk Szarmach z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełAlfredBielewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stoję przed państwem z pewnym onieśmieleniem po atakach prawników, którzy odmawiali lekarzom prawa do brania udziału w tworzeniu ustaw.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełAlfredBielewicz">Pozwolę sobie jednak na ustosunkowanie się do tych artykułów i punktów ustawy o samorządzie terytorialnym, które mówią o zapewnieniu opieki medycznej mieszkańcom z terenu objętego działalnością samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełAlfredBielewicz">Z przykrością muszę stwierdzić, że w ustawie bardzo mało miejsca poświęcono zagadnieniom związanym z opieką medyczną — mianowicie tylko jeden punkt — pkt 4 w art. 8 — na równi z zagadnieniami zieleni komunalnej, lub targowisk i hal.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełAlfredBielewicz">Znany jest nam wszystkim stan naszej gospodarki i stan finansowy dotychczas działających gmin. Sytuacja finansowa wielu gmin zmuszała je do ubiegania się o spore dotacje na pokrycie kosztów działalności oświaty i służby zdrowia. Wiele gmin nie przejmowało na swój budżet zespołów opieki zdrowotnej z przyczyn finansowych. W chwili obecnej z powodu nierentowności grozi zamknięcie około 20 aptek w woj. zielonogórskim, jeżeli o działalności tych aptek będzie decydował tylko rachunek ekonomiczny i deficytu finansowego nie będzie miał kto pokryć. Dotyczy to aptek mniejszych, w mniejszych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełAlfredBielewicz">Wprowadzenie ustawy o samorządzie terytorialnym otworzy przed gminami nowe możliwości, ale start będzie zależał w dużej mierze od dotychczasowej sytuacji materialnej gmin. Obecny podział administracyjny wręcz uniemożliwiał wielu gminom prowadzenie samodzielnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełAlfredBielewicz">Możliwość współdziałania międzykomunalnego oraz tworzenia porozumień komunalnych ma ułatwić rozwiązywanie trudnych problemów. Ale powstaje pytanie — kto zechce przyjąć do współpracy biedną gminę, liczącą tylko na korzystny udział w finansach bogatej gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełAlfredBielewicz">Sytuacja, w jakiej mogą znajdować się małe gminy jest mi bliska po pierwsze — z tego powodu, że problemy życia na wsi i życia wsi są mi znane z autopsji. Po drugie — jako lekarz, widzę niedostatki opieki medycznej nad ludnością wsi i małych miast. Pomimo uprzemysłowienia i dużej migracji ludności ze wsi do miast, nadal ludność wsi i małych miast stanowi przeszło 50% ludności kraju.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełAlfredBielewicz">Służba zdrowia stoi przed koniecznością głębokiej reformy połączonej z oparciem swojej działalności na rachunku ekonomicznym i finansowaniu podstawowej działalności z budżetu terenowego. Ustawa o samorządzie terytorialnym zdeterminuje w pewnym stopniu kształt przyszłej reformy służby zdrowia. Na początku wprowadzania tej reformy mogą potęgować się trudności finansowe.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełAlfredBielewicz">Widzę konieczność zmian w podziale terytorialnym na szczeblu gmin, w kierunku tworzenia gmin mających pełną samodzielność finansową, gmin o obszarze — być może nawet 1/3 czy 1/4 dawnego obszaru powiatu.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełAlfredBielewicz">Pewnym systemem zabezpieczenia jest proponowany w ustawie zarząd komisaryczny. Ta forma pomocy dla gmin, które nie potrafią sprostać obowiązkom w nowej sytuacji, może napotkać krytykę nie tylko z tego powodu, że jest odstępstwem właściwie od idei samorządności, ale również dlatego, że słowo „komisaryczny” wywołuje u nas różne skojarzenia. Przepis ten świadczy jedynie o tym, że przygotowujący ustawę przewidywał trudności we wprowadzeniu jej w życie.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełAlfredBielewicz">Jak już na wstępie sygnalizowałem, nie podejmuję się formułowania gotowych treści artykułów. To pozostawię prawnikom w przekonaniu, że uwzględnią rolę, miejsce i zagrożenia działalności opieki zdrowotnej w nowej sytuacji. Jest to bardzo ważne, ponieważ jesteśmy w okresie tworzenia się autentycznego samorządu terytorialnego, a wiadomo, że pełną zdolność do pełnienia obowiązków, jak i ponoszenia odpowiedzialności za swoje czyny ten samorząd będzie miał dopiero po osiągnięciu pełnej dojrzałości.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Szarmacha. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Drela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełHenrykSzarmach">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Należy zgodzić się ze stwierdzeniem, iż dyskutowanie projektu ustawy samorządowej jest publiczną sejmową rozmową o lokalnych wspólnotach mieszkańców, o interesach i potrzebach obywateli połączonych sąsiedztwem, tożsamością ziemi i regionu. Trwały bowiem związek człowieka ze środowiskiem jego życia daje mu szczególne prawo — niezbywalne prawo właściciela i gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełHenrykSzarmach">Wspólnota warunków życia i trud pracy na roli przy tradycyjnych niedostatkach infrastruktury powodowały i powodują, że wieś w dużym stopniu zdana była i jest na własne siły w tworzeniu instytucji i urządzeń samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełHenrykSzarmach">Tylko powody doktrynalne i ideologiczne, a nie przesłanki praktyczne przez długi czas decydowały, że dziś młodszym na przykład, rolnikom z reguły ze słyszenia znane są takie pojęcia, jak gromada, zebranie wiejskie, sejmik samorządowy, porozumienie komunalne czy krajowy związek gmin. A przecież one z pożytkiem funkcjonowały i niezbędne jest obecnie ich odtworzenie i wzbogacenie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełHenrykSzarmach">Z doświadczenia ludowca i lekarza wiem, że administracyjne i często zbyt zdalne podejmowanie decyzji dotyczących wiejskiej służby zdrowia bywało niezbieżne z rozeznaniem terenowym. Przykładowo, żeby nie być gołosłownym, zdarzało się lokowanie nowych ośrodków zdrowia tam, gdzie były trudności z pozyskiwaniem i osiedleniem niezbędnej liczby lekarzy i personelu medycznego. Przekazanie samorządowi gmin całości decyzji o rozwoju wiejskiej służby zdrowia byłoby aktem usytuowania tych decyzji w środowisku, w którym najbardziej wyraziście znane są potrzeby, a zarazem materialne i organizacyjne możliwości ich stopniowego zaspokajania. Warto tu przypomnieć powstałe za czasów II Rzeczypospolitej i działające krótko jeszcze po 1945 r. spółdzielnie zdrowia na wsi.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełHenrykSzarmach">Można żywić głębokie przekonanie, że w odniesieniu do tworzenia bazy wiejskiej służby zdrowia nie zdewaluowała się idea czynów społecznych. Dzięki nim i dzięki samodzielności decydowania i na pewno za sprawą samych pracowników służby zdrowia łatwiejsza może być nie tylko budowa i wyposażenie obiektów. To także skuteczniejsze wspomaganie ruchu higienizacji wsi, poprawa jej warunków sanitarnych i podnoszenie kultury zdrowotnej społeczności wiejskiej. To również zaopatrzenie wsi w czystą wodę, odprowadzanie ścieków, warunki bezpieczeństwa pracy rolników, poprawa ściśle wiążącej się ze służbą zdrowia ochrony środowiska, które to czynniki mają wpływ na oczekiwaną przez konsumentów zdrową żywność.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PosełHenrykSzarmach">Wysoka Izbo! Regionalne zróżnicowanie poziomu materialnego gmin, zwłaszcza w okresie tworzenia majątku gminnego — wymagać będzie wsparcia państwowego. Art. 9 projektu ustawy korzystnie określa szanse pomocy centralnej dla budżetu gminnego przez zadania zlecone. Z kolei art. 54 przewiduje stosowną dystrybucję środków ogólnych w postaci subwencji dla gmin w wysokości zobiektywizowanej do warunków lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PosełHenrykSzarmach">Przegląd stanu posiadania wiejskiej służby zdrowia wskazuje, że dyspozycje cytowanych artykułów po wyborach komunalnych w pierwszej kolejności powinny być spożytkowane dla poprawy jej kondycji. To jest konieczne, bo — jak już kilkakrotnie mówiłem z tej trybuny — wieś przestała być oazą zdrowia i przysłowiowej chłopskiej krzepy. Dotykają jej w takim samym stopniu, a może nawet i w większym, jak ludność miejską wszystkie groźne choroby współczesności.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PosełHenrykSzarmach">Projekt ustawy zawiera też postulowaną, lecz nie istniejącą dotąd formę międzygminnych struktur poziomych dla realizacji celów przekraczających możliwości, czy nawet potrzeby jednej gminy. I znów służba zdrowia na wsi powinna stać się dziedziną szczególnie z tej szansy korzystającą. Chodzi o placówki wyspecjalizowane, wymagające odpowiedniej kadry, aparatury, instrumentarium. Chodzi także o mieszkania dla lekarzy lub innego, a niezbędnego personelu medycznego.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#PosełHenrykSzarmach">Wysoki Sejmie! Tradycje wiejskiej samorządności są gwarantem skutecznego zastosowania proponowanych rozwiązań ustawowych — przy uwzględnieniu poprawek i uwag wskazujących na ich niedoskonałość. Jedną z nich, patrząc na całość projektu, widzę w ust. 1 art. 7, regulującym zakres działania gminy. Może on doznawać ograniczeń na mocy innych ustaw. To jest określenie wprawdzie znane w praktyce legislacyjnej, lecz pamiętajmy, że w przeszłości manipulowanie takimi zakresami działania w jednej ustawie, niweczyło osiąganie celów przewidywanych w innej ustawie. Jeśli Konstytucja Rzeczypospolitej jest ustawą zasadniczą dla państwa, to prawo samorządowe jest taką samą ustawą, czyli konstytucją dla obywateli, dla społeczeństwa wsi i miast i dlatego stanowi fundament upodmiotowienia tej społeczności. Wobec tego ograniczenia zakresu działania gmin w innych ustawach mogłyby mieć miejsce jedynie w wyjątkowo uzasadnionych sytuacjach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła Zbigniewa Drelę o zabranie głosu; kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Biliński z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełZbigniewDrela">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mamy przed sobą pakiet dobrze przemyślanych projektów ustaw. Uchwalając te ustawy, będziemy mieć za sobą pierwszy, bardzo ważny etap ku samorządnej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełZbigniewDrela">Drugim, rozstrzygającym etapem będzie dobór kandydatów i wyniki wyborów. Od postawy członków rad samorządowych oraz od podejmowanych przez nich działań zależeć będzie dalszy przebieg i los przemian gospodarczych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełZbigniewDrela">Oczekujemy wszyscy uporządkowania stosunków społecznych oraz nadania życiu gospodarczemu dynamizmu rozwojowego, zgodnie z intencją tworzonego systemu. Sukces działalności samorządów terytorialnych zależeć będzie nie tylko od sprawności intelektualnej i od wiedzy przyszłych radnych, ale także w dużej mierze od poczucia odpowiedzialności za podejmowane działania i od sumienia każdego z nich. Przyspieszenie klęski odchodzącego systemu nastąpiło nie tylko w wyniku błędnych założeń, na jakich system ten opierał się, ale także w znacznym stopniu w następstwie nieuczciwego postępowania części ludzi z aparatu władzy różnych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PosełZbigniewDrela">Dążenie do władzy, dość czytelne u niektórych osób, należy uznać za zjawisko naturalne. Motywy tego dążenia można, upraszczając zagadnienie, podzielić na trzy rodzaje. Po pierwsze — jako następstwo potrzeby wybicia się, wyróżnienia oraz potrzeby dominowania. W takich wypadkach główną rolę odgrywają czynniki natury ambicjonalnej. Po drugie — jako następstwo potrzeby doskonalenia warunków życia współobywateli i własnych w oparciu o jakąś myśl przewodnią, w oparciu o pewną ideę. Po trzecie — jako następstwo potrzeby poszerzonego dostępu do wszelkiego rodzaju dóbr i udziału w podziale tych dóbr. Wymienione rodzaje motywów mogą w przypadku konkretnych osób wzajemnie przeplatać się.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PosełZbigniewDrela">W systemach totalitarnych, w fazie stagnacji pierwszeństwo do awansów i stanowisk zyskują ludzie dyspozycyjni, ludzie, których posłuszeństwo kupić można za pieniądze i za przywileje, a więc ludzie o skarlałym sumieniu lub bez sumienia. Dość często są to osoby o cechach psychopatycznych. Geneza tego rodzaju cech sięga wczesnego dzieciństwa i tkwi najczęściej w wadliwym wywiązywaniu się rodziców tych osób z ról rodzicielskich. Dla tego rodzaju ludzi wyższe idee to bzdura, służenie jakiejś wyższej idei to dziwactwo. Sens ich życia sprowadza się głównie do gromadzenia bogactw i wygodnego życia. W systemach demokratycznych tego rodzaju ludzie mają nikłe szanse na piastowanie władzy, rozwijają natomiast swoje skrzydła w biznesie, ujęci jednak w karby przepisów prawnych. W systemie stalinowskim natomiast mieli jedną, ale pewną i praktycznie dożywotnio realizowaną szansę — wejść do aparatu władzy i tu — po utworzeniu sieci powiązań asekuracyjnych — podjąć sobie właściwą działalność. Ta działalność rzucała i rzuca cień na partyjnych kolegów, którzy na podobnych stanowiskach pracowali i pracują uczciwie.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PosełZbigniewDrela">Podzielam w pełni treść wypowiedzi z dnia 18 stycznia br. przewodniczącego Klubu Poselskiego PZPR, prof. Mariana Orzechowskiego, wyrażającego m.in. oburzenie na destrukcyjną działalność kliki mafii. Należy jednak wiedzieć dlaczego kliki i mafie powstały. Po pierwsze — dlatego, że partia przyjmowała ludzi do swoich szeregów, stosując błędne kryteria. Po drugie — dlatego, że wszystkie kluczowe stanowiska obsadzano członkami partii, udzielając rekomendacji przede wszystkim tym, którzy demonstrowali swą pełną lojalność i dyspozycyjność wobec partii. Dyspozycyjność ta była dla sprytnych swego rodzaju wytrychem otwierającym drogę do władzy. Po trzecie — dlatego, że partia nad tzw. swoimi ludźmi, niezależnie od ich morale, roztaczała swego rodzaju ochronny parasol, przez który nie mogła się przebić żadna społeczna krytyka ani nawet prawo.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#PosełZbigniewDrela">Tworząc system demokratyczny zobowiązani jesteśmy stworzyć prawne mechanizmy kontroli władzy, zarówno tej władzy z wyboru, jak też z mianowania. Równocześnie zobowiązani jesteśmy tworzyć prawne zabezpieczenia dla ludzi sprawujących władzę. I tak na przykład wyborcy powinni mieć prawo do odwoływania tych spośród członków rad samorządowych, którzy nie sprawdzili się lub zawiedli zaufanie wyborców. Tego, niestety, zaproponowana przez Senat ordynacja wyborcza nie przewiduje. Petenci powinni mieć prawo zaskarżania urzędnika, jeśli ten nadużywa swojej władzy lub nie przestrzega obowiązującego go regulaminu pracowniczego i przyjętych w społeczeństwie zasad. Podobnie też prawo powinno chronić członków rad samorządowych oraz urzędników komunalnych i państwowych przed niesłusznymi atakami i agresją petentów. Ochrona prawna każdego z obywateli powinna być naszą fundamentalną zasadą po okresie, w którym prawo funkcjonowało wadliwie.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#PosełZbigniewDrela">W interesie państwa, narodu, w interesie każdego z nas jest to, aby pakiet ustaw samorządowych był w miarę doskonały, aby wybory odbyły się w możliwie bliskim terminie i aby w samorządach znaleźli się wartościowi i godni zaufania ludzie. Rzeczpospolita będzie silna, jeśli gruntownie i solidnie przebudujemy ją od podstaw, od fundamentów. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marian Starownik z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ustalenia okrągłego stołu, i bardziej szczegółowe jego zespołu roboczego do spraw samorządu terytorialnego i jego miejsca w ogólnopaństwowym porządku ustrojowo-prawnym, były w zasadzie i są jednoznacznie interpretowane i przez obie strony, wysoko umawiające się w pełni akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełTadeuszBiliński">Samorząd terytorialny i administracja państwowa zostały uznane jako dwa niezależne organy władzy i widoczne było dążenie do wyraźnego oddzielenia samorządu terytorialnego od administracji państwowej, a sferę wzajemnego oddziaływania, sferę wzajemnej kontroli widziano z jednej strony — przez kontrolę legalności działalności samorządów terytorialnych, prowadzoną przez administrację państwową, rządową, a z drugiej strony — przez możliwość zaskarżania przez samorządy terytorialne decyzji władz państwowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego, sądów powszechnych. Zasada ta polegająca na równowadze kompetencji, wzajemnego kształtowania swoich działań, została zachwiana w ostatnim czasie, podczas różnych dyskusji. W procesie opracowywania kolejnych wersji projektu ustawy o samorządzie terytorialnym zasada ta podlegała ciągłej modyfikacji. Płaszczyzna przeciwstawiania, konfrontacji została zastąpiona płaszczyzną współdziałania, komplementarności, a w końcu spójności działań. Jest to może i dobrze, a może nawet i bardzo dobrze, ale w świetle dotychczasowej praktyki wydaje się, że dość niebezpieczne. Jest to oczywiście indywidualne spojrzenie, jak wykazał poseł Niesiołowski. Martwi jedynie to, że modyfikacja tej zasady wzajemnej kontroli wynika wyłącznie ze stopniowego ograniczania kompetencji samorządu terytorialnego w zakresie kontrolowania administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PosełTadeuszBiliński">W art. 90 projektu ustawy o samorządzie terytorialnym stwierdza się, że organami nadzoru są prezes Rady Ministrów, wojewoda, a w zakresie spraw budżetowych — regionalne izby obrachunkowe. A w art. 89 stwierdzono jednoznacznie, że w zakresie działalności komunalnej prowadzona będzie kontrola pod kątem legalności, a w zakresie prac zleconych — pod kątem legalności, celowości, zgodności z polityką rządu, jak i również pod względem rzetelności i gospodarności. Uprawnienia więc administracji państwowej zostały w pełni zachowane, zagwarantowane. Natomiast uprawnienia samorządu terytorialnego do kontroli funkcjonowania administracji państwowej, administracji rządowej w skali lokalnej zostały całkowicie ograniczone. Najpierw w miejsce możliwości zaskarżania decyzji władz państwowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego została wyprowadzona formuła o możliwości oceniania wojewody na podstawie obowiązkowo składanego sprawozdania, by w konsekwencji, w kolejnym etapie, ograniczyć wyłącznie do składania opinii na posiedzeniach sejmiku samorządowego o działalności władz wojewódzkich. Wydaje się zatem, że w pracach dalszych nad projektem ustawy o samorządzie terytorialnym należy zwrócić szczególną uwagę na tę kwestię, bowiem wydaje się, że wymaga ona dalszego omówienia. Stwierdzenie, które często spotyka się, że jakiekolwiek uprawnienia samorządów terytorialnych mogą doprowadzić do ubezwłasnowolnienia administracji państwowej mnie osobiście nie przekonują.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełTadeuszBiliński">I jeszcze jedna sprawa istotna — problem mieszkaniowy. Jest to problem niezwykle ważny, istotny, najwyższej rangi społeczno-gospodarczej, pierwszoplanowy, problem newralgiczny i społecznie, i politycznie. I jak wiemy, mimo bardzo wielu już działań, od rozwiązania tego problemu jesteśmy jeszcze daleko, a może, mając na uwadze aspiracje, oczekiwania społeczeństwa — jeszcze dalej niż kiedykolwiek. Dlatego też tak ważne jest wprowadzenie do zakresu działalności samorządu terytorialnego problemu budownictwa mieszkaniowego, utrzymania starej substancji mieszkaniowej, w ogóle mieszkalnictwa. Tymczasem do zadań gminy został, w art. 8, zaliczony tylko jeden charakterystyczny punkt związany z budownictwem — komunalne budownictwo mieszkaniowe. Jednakże w świetle aktualnej polityki rządu — zdecentralizowania budownictwa mieszkaniowego, jak również w świetle daleko idących oczekiwań społeczności lokalnych, wydaje się, że ograniczanie takie jest nie do przyjęcia. Dlatego też postuluję, aby art. 8 uzupełnić kolejnym podpunktem, w którym byłoby stwierdzenie, że samorząd terytorialny jest zobowiązany do tworzenia właściwych warunków do dalszego, intensywnego rozwoju budownictwa mieszkaniowego, tak wielo- jak i jednorodzinnego, we wszystkich formach organizacyjnych oraz do szybkiej realizacji infrastruktury technicznej i społecznej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika; kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bożek z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełMarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szeroka dyskusja tocząca się nad przyszłym kształtem samorządu terytorialnego odbierana jest przez część społeczeństwa jako złoty środek na rozwiązanie wszystkich nie zaspokojonych dotychczas potrzeb lokalnych. Tu powstaje pytanie, w jakim stopniu proponowany projekt ustawy spełnia oczekiwania społeczne i czy nasi wyborcy przyjmą z pełnym zrozumieniem rozwiązania, które im zaproponujemy. Musimy być świadomi jednej i najważniejszej rzeczy, że samorządność to przede wszystkim samoodpowiedzialność i samorealizacja.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełMarianStarownik">Mówiąc o przyszłym samorządzie, trzeba wyjść od krytycznej analizy dotychczasowego systemu prawnego i ekonomicznego, a nie krytycznej oceny radnych, co dość powszechnie ujawnia się w dyskusjach, szermując określeniem: radny — bezradny. W tym miejscu należy wziąć pod uwagę dotychczasowe kompetencje i możliwości oddziaływania rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełMarianStarownik">Ustawa z lipca 1983 r. o systemie rad narodowych i samorządzie terytorialnym była raczej splotem deklaratywnych życzeń niż kompetencji. I tu nasuwa się stwierdzenie, kwitujące ustawę z 1983 r. i radnych tego okresu, że tyle było odpowiedzialności, ile kompetencji. To w istocie doprowadziło do faktu, że samorząd był ciałem mało operatywnym, a cały system zarządu lokalnego nie sprawdził się w praktyce. Poszukujemy zatem innych rozwiązań na miarę oczekiwań nadchodzących czasów. A więc jaka ma być istota samorządu?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PosełMarianStarownik">W proponowanym projekcie ustawy oddzielamy samorząd terytorialny od rządu, najogólniej ujmując: administracja rządowa pilnuje własnych interesów, a samorząd niech pilnuje swych. Nie powinno być tak wyraźnej linii oddzielającej, gdyż samorząd, czy chce czy nie chce, jest jednak przedłużeniem rządu w terenie i tej zależności chyba nikt nie kwestionuje. Bo nie widzę silnego państwa, rządu bez operatywnego samorządu i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełMarianStarownik">Dzisiejsza debata powinna wskazać wszystkie aspekty za i przeciw proponowanej ustawie, żeby przyjąć rozwiązania najsłuszniejsze i zapewnić gwarancje pełnej ich realizacji. Śmiem stwierdzić, że właśnie od tej ustawy zależeć będzie w decydującej mierze kształt społeczny i wszechstronny rozwój naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełMarianStarownik">Musimy zadbać jednocześnie o to, by ustawa zawierała jasne sprecyzowanie uregulowań prawnych w zakresie organizacji struktur samorządu terytorialnego: powinna też zawierać obwarowania prawne, uniemożliwiające jej radykalne nowelizowanie w krótkim czasie, jak to miało miejsce dotychczas, gdyż nowelizowano ustawy z różnych przyczyn, np. nowelizowano ze względów ekonomicznych, politycznych, czy innych aspektów.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełMarianStarownik">Przedłożony projekt ustawy, podobnie jak dotychczasowe uregulowania, obejmuje wyłącznie sprawy: zadań własnych, służących potrzebom społeczności, oraz zadań zleconych i ograniczonych do zakresu administracji państwowej; natomiast nie określa jasno właściwych dla niektórych miejscowości zadań publicznych, np. takich jak turystyka czy wypoczynek. W świetle proponowanych rozwiązań zadania te spadają na samorząd lokalny, a głównie służą one przecież społeczności spoza jednostki administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełMarianStarownik">Proponowany projekt ustawy w art. 37 nie rozstrzyga jednoznacznie tej kwestii, gdyż odsyła do właściwości ustaw, bliżej nie określając jakich oraz zawężając przepisy tego artykułu do gmin uzdrowiskowych, nie rozstrzyga, tak jak wspominałem, kwestii gmin o charakterze turystycznym i wypoczynkowym.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#PosełMarianStarownik">Stwierdzam, że proponowane rozwiązania ustawowe zbyt powierzchownie traktują problem wzajemnych stosunków rady gminnej z jej organami wykonawczymi i zarządzającymi. Jeśli chcemy mieć w gminach, czy w miastach dobrą kadrę samorządową, to wójt, czy burmistrz wraz z zarządem rady nie mogą być wybierani na jeden rok, jak to się w projekcie proponuje, przejmując niechlubne rozwiązanie tajnego absolutorium z poprzedniej ustawy. Takie rozwiązanie w praktyce doprowadziło do paradoksu, że przy jawnej ocenie wykonania zadań za dany okres rada oceniana była pozytywnie, a w tajnym głosowaniu — negatywnie, bo to przecież była okazja do odegrania się na władzy za prywatne urazy.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#PosełMarianStarownik">Pytam więc, czy można dobrze pracować, mając poczucie tymczasowości i przypadkowości oceny, czy wręcz ubezwłasnowolnienia?</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#PosełMarianStarownik">Proponuję zatem, by w art. 19 pkt 4 rozszerzyć o zapis, że udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium dotyczy oceny wykonania zadań, a nie jak dotychczas osoby — jako nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#PosełMarianStarownik">Jednym z najważniejszych postanowień proponowanej ustawy jest jasne określenie źródeł dochodów samorządu terytorialnego. Jeśli będą pieniądze, to będzie też samorząd, bo zazwyczaj tak bywa, że tyle jest samorządności, ile samorząd ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#PosełMarianStarownik">Dzisiaj około 70% jednostek administracyjnych jest zasilanych finansowo przez dotacje ze szczebla wojewódzkiego, gdyż źródła dochodów nie pozwalają na samofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#PosełMarianStarownik">Projekt ustawy proponuje samofinansowanie się samorządu oraz dotacje w postaci subwencji finansowych z budżetu państwa, lecz nie jest to jasno określone, gdyż proponowany projekt odsyła do innej ustawy, która ma rozstrzygać metodę i formę dotacji. Taka propozycja jest nie do przyjęcia, gdyż powinny być jasno przedstawione zasady i kryteria obiektywnych systemów przyznawanych subwencji.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#PosełMarianStarownik">Jedno jest pewne, że dotacje nie mogą być przyznawane systemem doraźnym jako uzupełnienie niedoborów, traktując każdy rok z osobna, lecz musi to być dotacja stała i przyznawana jako ogólna ocena stanu istniejącego w danej jednostce, z uwzględnieniem uwarunkowań technicznych, ekonomicznych i socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#PosełMarianStarownik">Do omawianego zagadnienia subwencji odnosi się art. 55 proponowanej ustawy, lecz on niczego nie rozstrzyga, gdyż odsyła do odrębnej ustawy, której nie znamy, a myślę, że powinniśmy ją poznać jako element ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#PosełMarianStarownik">Ponadto, pragnę się odnieść do art. 18, dotyczącego rozstrzygnięć o składzie rady gminnej. Wg propozycji ustawy jako minimalny skład rady przyjęto 20 radnych w stosunku do 10 tys. mieszkańców. Moja propozycja szłaby w kierunku wprowadzenia dodatkowego przedziału ilościowego — jako ust. 1 — do 5 tys. mieszkańców i zmniejszenie przy tej liczbie mieszkańców liczby radnych do 16 osób.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#PosełMarianStarownik">Budzą też moje obawy art. 13 i 14, dotyczące referendum — o tym już mówiono, dlatego nie będę rozwijał tego tematu. Uważam, też, że ustawa powinna określić jasno i jednoznacznie w jakich wypadkach można przeprowadzać referendum gminne, by uniknąć w przyszłości nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#PosełMarianStarownik">Kończąc wystąpienie, chcę wyrazić przekonanie. że zaproponowane rozwiązania w niniejszej ustawie będą powszechnie akceptowane i przyjęte jako rozwiązania optymalne i najbardziej demokratyczne na dziś i na nadchodzące lata. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Stanisław Bożek, kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Mazan z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełStanisławBożek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu chcę poruszyć problem własności gruntów rolnych państwowych w warunkach funkcjonowania przyszłych samorządów. Jest to problem bardzo ważny i bardzo istotny dla całego polskiego rolnictwa, dla jego efektywności i konkurencyjności. Chodzi o to, aby samorząd był właścicielem wszystkich gruntów rolnych państwowych na własnym terenie. Dzisiaj wiele się dyskutuje, domaga się dotacji, funduszy dla rolnictwa, czeka się na pomoc z zagranicy, czeka się na dolary W tym wołaniu o pomoc prześcigają się różne grupy, partie i związki, A prawda według mnie jest taka, że w obecnej strukturze agrarnej i własnościowej naszego rolnictwa szkoda przysłowiowego złamanego grosza na inwestycje w bardzo wielu gospodarstwach rolnych w Polsce, tak państwowych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełStanisławBożek">Żeby efektywnie inwestować w rolnictwo, koniecznie najpierw trzeba zmienić strukturę agrarną naszego rolnictwa, w innym przypadku będziemy marnować środki przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełStanisławBożek">W zdecydowanej większości mamy dwa rodzaje rolnictwa: rozdrobnione, archaiczne rolnictwo indywidualne, oraz pseudonowoczesne, wielkoobszarowe rolnictwo państwowe. I jedno i drugie jest złe. Posłużę się tu przykładem. Rolnik w latach siedemdziesiątych nabył od państwa gospodarstwo, ale już bez ziemi, bo ziemia poprzednika emeryta trafiła do PGR. Dzisiaj ten rolnik dzięki upartości i konsekwencji jest właścicielem 45 ha ziemi, ale w 9 kawałkach oddalonych od gospodarstwa od 6 do 8 km, a jego gospodarstwo jest dookoła oborywane przez PGR. Przecież to są kpiny. A my czekamy, aby nam ktoś coś dał, zamiast zmieniać to co nic nie kosztuje, a efekty mogą być duże. Rolnik, o którym mówię, czeka jak na zbawienie, aby swoją ziemię miał blisko swych zabudowań, w przeciwnym razie efekt jego pracy będzie zawsze mizerny. Rolnik ten liczy właśnie na kompetencje tego samorządu, o którym dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełStanisławBożek">Wysoki Sejmie! Mamy dzisiaj szansę zdecydowanie poprawić strukturę agrarną, mając do dyspozycji ziemię państwową. Uważam, że najwłaściwiej zrobić to może przyszły samorząd gminny pod warunkiem, że będzie on jej właścicielem czy też dysponentem ziemi państwowej na swoim terenie. Samorząd taki będzie najlepiej zorientowany i kompetentny, w jaki sposób przeprowadzić scalenie gruntów, powiększyć wielkość gospodarstw już istniejących, czy też umożliwić powstanie nowych gospodarstw — mam tu na myśli głównie ziemie zachodnie i północne.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełStanisławBożek">Wysoki Sejmie! Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na aspekt narodowy poruszonego przeze mnie problemu. Otóż w wizji wspólnej, przyszłej Europy silne, efektywne i konkurencyjne rolnictwo prywatne, rodzinne, jest większą naszą szansą i gwarancją niż wszystkie razem wzięte deklaracje i zapewnienia, choćby i bardzo ważnych ludzi w Europie Chciałbym w tym miejscu przypomnieć „Placówkę” Bolesława Prusa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Stanisław Mazan, kolejnym mówcą będzie pan poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełStanisławMazan">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę jako kolejny mówca podzielić się swoimi przemyśleniami dotyczącymi materii dzisiaj dyskutowanej i próbować odniesienia tych projektów do praktycznego życia w terenie, do gminy i do małych miast.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełStanisławMazan">Mam świadomość, że odchodzący do historii system funkcjonowania administracji państwowej na szczeblu podstawowym jest często krytykowany i takie głosy tu również były. Uznano, że był to system, który uległ korupcji, system o małej wydolności rozwiązywania problemów lokalnych itp. Nie broniąc tego systemu, nie podważając niczyjej krytyki, pragnę jednak wskazać i na przyczyny obiektywne, które do tego stanu doprowadziły. I według mnie do takich przyczyn obiektywnych należało ustawowe przypisanie administracji zadań bardzo uciążliwych, niewdzięcznych, które musiała realizować. I dla przykładu. Co ma wspólnego administracja, a bynajmniej, co powinna mieć wspólnego z rozdzielaniem przez tyle lat deficytowych środków do produkcji rolnej, materiałów budowlanych, sprzętu rolniczego. Wpływało to ogromnie na podważanie autorytetu administracji państwowej i często niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełStanisławMazan">Następny przykład. Administracji państwowej zostały przypisane takie zadania, zadania typu fiskalnego, że urząd do tej pory ściągał i nadal ściąga należności finansowe, nie jako podatki wchodzące do jego budżetu, ale należności finansowe na rzecz ZUS, PZU itd. I na tym tle w społeczeństwie panuje często opinia, że pomimo, że ten naczelnik i jego urząd tyle ściągają pieniędzy, to w małym stopniu rozwiązują problemy inwestycyjne. Mówię to nie po to, żeby bronić tego systemu, ale mówię to po to, ażeby samorządy, nowe struktury uwolnić od tych niewdzięcznych spraw. I ci kierownicy urzędów w dotychczasowych praktykach, którzy w podejmowaniu tych decyzji oparli się — ja nie powiem o ciała samorządowe — ale o ciała społeczne i podejmowali te decyzje wspólne, wiele krytyki uniknęli; natomiast jeżeli w pełni wykorzystali swoje uprawnienia, to i te decyzje były chyba mniej trafne.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełStanisławMazan">I dla projektodawców tych ustaw byłby konkretny wniosek, ażeby przyszłe samorządy i administrację rządową na szczeblu podstawowym maksymalnie od tych zadań uwolnić, albo już do minimum ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełStanisławMazan">Jeszcze jedno zdanie — nowe samorządy powinny działać na podstawie jasnych przepisów, żeby każdy obywatel wiedział, jakie ma obowiązki w stosunku do państwa i jakie ma uprawnienia i wtedy podważalność celowości decyzji byłaby o wiele mniejsza.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PosełStanisławMazan">Jeżeli chodzi o omawiane projekty ustaw, które Senat opracował przy udziale komisji sejmowej, które nam do dzisiejszej debaty przedstawił, to z terenu wpłynęło również bardzo dużo opinii o tych projektach, z tym, że jak się z tymi opiniami zapoznałem, to była w nich podkreślana potrzeba zwiększania demokratyzacji życia, natomiast w tych opiniach z terenu jak gdyby unikano trudniejszych problemów: mienia komunalnego, finansowania, rozwiązywania spraw gospodarczych. W tych opiniach proponowanych rozwiązań praktycznie nie było.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PosełStanisławMazan">I kilka uwag do samych projektów ustaw. Ordynacja wyborcza jest ustawą, która zawsze nosi w mniejszym czy większym stopniu charakter polityczny i każde ugrupowanie polityczne oblicza swoje szanse, co może dzięki tej ustawie w danej kampanii wyborczej wygrać.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PosełStanisławMazan">Mnie się wydaje, że ordynacja wyborcza oprócz tego, że wymieniła tych, którzy mogą zgłaszać listy kandydatów, pominęła jedną grupę — według mnie najważniejszą, konkretnie: zebrania wiejskie. Na terenie gminy nie ma mądrzejszej zbiorowości aniżeli jest zebranie wiejskie i ono również powinno mieć prawo do zgłaszania list kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PosełStanisławMazan">Na temat czy wybory powinny być większościowe, czy powinny być proporcjonalne, nie będę się wypowiadał, ale chciałbym stwierdzić, że nie mamy w tej sprawie opinii społecznej, która powinna się liczyć i ten projekt ustawy powinien być, mimo wszystko, skonsultowany w szerszym stopniu ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#PosełStanisławMazan">Natomiast za niedorzeczność uważam taki zapis w ordynacji, że jeżeli wyborca nie zakwalifikuje listy, listę należy porwać i wrzucić do kosza. Wydaje mi się, że zapis w ustawie, że listę z nazwiskami porwać i wrzucić do kosza, jest zapisem ubliżającym kandydatom, którzy są na tej liście. A tak prosto można sformułować, że taką listę należy odłożyć na inne, przeznaczone do tego miejsce.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#PosełStanisławMazan">Jeżeli chodzi o ustawę o samorządzie terytorialnym, ona nam obrazuje ramy organizacji urzędów i ich funkcjonowania. Ale tu pragnę podkreślić, że praktycznie — przepraszam pani marszałek — wiem, że czas przemówienia minął, będę jeszcze prosił o dwie minuty — nie da się proszę Wysokiej Izby na szczeblu podstawowym rozgraniczyć samorządu terytorialnego od administracji rządowej, kiedy będą urzędować w jednym budynku — będzie tylko inna podległość. Ciągle będzie się oceniać ich pracę przez pryzmat zarządu, wójta oraz na podstawie tego, jak ten urząd funkcjonuje i zaspokaja potrzeby ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#PosełStanisławMazan">I ostatnia kwestia — ustawa o pracownikach komunalnych. W terenie jest trochę niepotrzebnie wywoływany niepokój, że wszyscy zatrudnieni powinni odejść itd. Myślę, że pracownikom obecnej administracji powinniśmy z tej wysokiej trybuny powiedzieć, że może zabraknąć miejsca dla typowych urzędników, urzędników bez inicjatywy itd. Ale powinniśmy chyba także stwierdzić, że dla ludzi kompetentnych, dla ludzi z inicjatywami dobre czasy dopiero nadchodzą.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#PosełStanisławMazan">I ostatni wniosek. Poddałbym pod rozwagę Wysokiej Izby, czy w naszej obecnej sytuacji gospodarczej jest celowe rozdzielanie małych jednostek miejsko-gminnych na gminy miejskie i gminy wiejskie. Podział tych jednostek zmusi do powstania podwójnej administracji w tych małych jednostkach. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Ignacy Czeżyk. Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Rusnarczyk z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym mówić — ponieważ wiele spraw zostało już poruszonych — właściwie tylko o dwóch — o pieniądzach i o duchu samorządności. Jeśli chodzi o tę pierwszą, to jednopoziomowe rozwiązania samorządowe muszą być związane z zaistnieniem tego samorządu. Kalkulacja finansowa musi być zdecydowanie szczegółowa przy następnym czytaniu projektu ustawy. Wiadomo, że w chwili obecnej samofinansuje się jedynie 9% gmin. Duże są dotacje, duże jest marnotrawstwo i duża jest bezradność, ponieważ cała dotychczasowa działalność nie wynikała z inicjatywy indywidualnej, nie była rozważana jako coś, co jest moje, prywatne. I dlatego chcę tutaj zwrócić uwagę, że trzeba samorządowi gminnemu dać możliwość wspomagania jego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Wnoszę, by każde działanie gospodarcze niekoniecznie tylko społecznie użyteczne, zasilające budżet samorządu, było możliwe. Sądzę, że obawy przed nowym, gminnym monopolem należy rozważyć i w ustawie antymonopolistycznej nałożyć szczególne kagańce. Ludziom w gminie pozostawić naprawdę szeroką inicjatywę. Według mnie — jest to bardzo istotna potrzeba. I dlatego w tym miejscu zdecydowanie chciałbym się opowiedzieć za odpowiednimi korektami projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Chcę powiedzieć, że zachodzi potrzeba — przed drugim czytaniem projektu ustawy — chociażby wyrywkowej analizy finansowania konkretnych gmin w naszych okręgach wyborczych. Ułatwi to nam wprowadzenie wielu trafnych korekt przy uchwalaniu ustaw. Przeprowadziłem pewne prace, prosiłem o pewne ekspertyzy i myślę, że one będą bardzo pomocne. Stan finansowania bowiem budzi we mnie naprawdę istotne obawy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Drugą sprawą chciałbym się bardzo krótko zająć. Cieszy mnie ten fakt, który poruszył mój przedmówca, że w projekcie jasno postawiona jest sprawa administracji urzędu gminy. Nie będzie sytuacji, że oto po wyborach urząd gminy, niczym rozwiązany zakład, traci normalnie prawo do funkcjonowania. Nie, i tak być nie może, choć są ogromne narzekania, szczególnie rolników na funkcjonowanie urzędów. Ale tutaj wchodzimy w sprawy bardzo istotne — odzyskania ludzi, wprowadzania właściwych mechanizmów, aby możliwość korzystania z pokus była jak najmniejsza, a przekupstwo, pijaństwo, arogancja, grubiaństwo nie będą miały miejsca. Myślę, że to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PosełIgnacyCzeżyk">I ponieważ dyskutujemy dzisiaj w sposób w większości szczegółowy, chciałbym na zakończenie podzielić się z tej oto trybuny słowami Józefa Becka, może jego pewną myślą, sentencją — Józefa Becka, który był ojcem znanego nam Becka — męża stanu, polityka, ministra spraw zagranicznych. Zajmował się on samorządnością na szczeblu gminy w swojej Limanowej i takie oto proponował edukacyjne widzenie tego problemu. Pozwolę sobie w pewnym skrócie wyrazić jego słowa, które moim zdaniem, bardzo mocno jestem przekonany, że nie tylko moim, będą słowami, które większość uzna za własne. Mówił on, że postęp polityczny i społeczny jest sprawą odrodzenia życia narodowego, odświeżenia i wzbogacenia jego treści, wzmocnienia podstaw jego dalszego rozwoju. Ale jednak dzisiaj ludzi do poważnego udziału w życiu publicznym trzeba dopiero zaprawiać, trzeba przyuczać i to nie za pomocą walk stronnictw. budzenia nienawiści, jak również nie za pomocą filantropii i opieki nieproszonej, często uciążliwej. Trzeba w ludziach rozwijać poczucie samodzielności, skoro ma ten lud być jednym z głównych czynników siły narodowej, jego podstawą. Trzeba go przygotowywać do udziału rozumnego i świadomego w pracy publicznej, w pracy obywatelskiej. Tak jak się lud rozwija ekonomicznie samopomocą, liczeniem na własne siły, pracą zbiorową, tak i politycznie przygotować go trzeba przez pracę w gminie, zajęcia się sprawami miejscowymi, które go bezpośrednio obchodzą, na których się zna; w gminie powinno wyrabiać się zrozumienie interesu publicznego, takie rzadkie u nas, a tak potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#PosełIgnacyCzeżyk">I dalej konkludował, że w tym znaczeniu przede wszystkim gmina powinna być szkołą życia publicznego, a to jej zadanie pedagogiczne uważa za ważniejsze niż zadania administracyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Na zakończenie chciałbym przywołać tutaj słowa Norwida, który mówił: Narodem to jesteśmy dobrym, pełnokrwistym, ale społeczeństwem to jesteśmy marnym, nijakim.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Myślę, że ten pakiet ustaw trzeba odczytywać w tym duchu, jako próbę budowania nowego społeczeństwa, społeczeństwa samowychowującego się, właśnie na tym podstawowym szczeblu, dzisiaj — jedynym szczeblu samorządności gminnej. Myślę, że to społeczeństwo samowychowujące się jedynie na tej drodze może naprawdę osiągnąć swoje cele narodowe, że te źródła — tysiące gmin dobrze prowadzonych, dobrze samowychowujących się — dadzą dopiero wielki nurt rzeki. Jest to nasza wspólna, narodowa, polska sprawa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Rusnarczyka. Jako kolejna zabierze głos pani poseł Stanisława Krauz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Uważni obserwatorzy naszej pracy sejmowej, zwłaszcza ci, którzy odnosili się do niej krytycznie, dostrzegą, że wyłania się z niej działanie systemowe. Po nowelizacji Konstytucji, uchwaleniu szeregu ustaw ustrojowych zmieniających podstawy naszej gospodarki, Sejm podejmuje trzecią fundamentalną dla funkcjonowania państwa i społeczeństwa sprawę samorządów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Uchwalenie ustaw o samorządzie i pracownikach samorządowych to w toku potrzebnych zmian krok pierwszy. Dotychczasowe doświadczenia dowodzą bowiem, że forma samorządu nie przesądza o jego autentyczności, a przesądza o tym treść, czyli mówiąc dokładnie, zakres spraw, które ludzie mogą faktycznie rozwiązać sami, zgodnie z ich interesami i potrzebami. Zakres ten do tej pory wyznaczany był liniami pionowymi przez obowiązujące ustawy i centralistyczny system, które zostały tak gęsto wykreślone, że na płaszczyźnie działalności społecznej na prawdziwą samorządność niewiele już było miejsca.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Dlatego uważam, że dochodzenie do samorządności wnet będzie wymagało szeregu ustaw dotyczących prawa rolnego, budowlanego, finansowego, gospodarki przestrzennej i wielu innych, aby zakres działalności samorządu można było oddzielić od sfery ogólnej linią poziomą, gdzieniegdzie tylko przerywaną niezbędnymi liniami pionowymi niezbędnych regulacji centralnych, bo w wielu przypadkach nie wystarczy tylko przeniesienie właściwości na niższy szczebel.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Kwestią zasadniczą jest stworzenie samorządowi możliwości wykonania swoich zadań, zwłaszcza danie mu solidnej podstawy finansowej. Mam pełną świadomość, że nie mówię tego pierwszy, ale właśnie dlatego za wieloma moimi poprzednikami i bezpośrednim przedmówcą chciałbym przyłączyć się do tych głosów i bardzo mocno opowiedzieć się za przyznaniem samorządowi prawa do prowadzenia działalności gospodarczej. Chodzi bowiem o uniknięcie sytuacji ze znanej galicyjskiej anegdoty, którą przytoczę. Otóż dwie zwaśnione rodziny zamieszkujące wspólnie chałupę, zwróciły się do sądu o rozstrzygnięcie sprawy korzystania z pieca chlebowego. Sąd wydał wyrok korzystny dla strony skarżącej się, że chleb w tym piecu piec może, ale nie wolno jej w nim palić.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Wysoka Izbo! Każdej zmianie systemowej przyświecają pewne cele, ale wiążą się z nią również pewne nadzieje. Jako mieszkaniec bardzo daleko stąd położonej miejscowości, miasteczka Mszana Dolna w woj. nowosądeckim chciałbym powiedzieć, czego po tych zmianach oczekuję i czego oczekują moi wyborcy.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Po pierwsze — przede wszystkim stworzenia jak najlepszych warunków do rozwinięcia ludzkiej inicjatywy. My, tam żyjący w górach, zawsze byliśmy u siebie i zawsze własne sprawy staraliśmy się brać w swoje ręce i trzymaliśmy mocno, jeżeli ktoś je z tych rąk próbował wyjmować. Jeżeli wyprawialiśmy się z delegacjami do Warszawy, to nie po gotowe, ale co najwyżej o pomoc w tym, co robimy lub z prośbą o poluzowanie tego, co nam przeszkadzało, za mocno uwierało. Efektem są setki kilometrów dróg, dziesiątki szkół, kościołów, remiz strażackich, ośrodków zdrowia. Nawet w ostatnich, trudnych latach własnym staraniem, własnym wykonawstwem i z własnych środków ludności wykonaliśmy, będącą prawie na ukończeniu, sieć gazyfikacyjną w naszym 6-tysięcznym miasteczku. Mówiąc o tym wiem, że w kraju takich miejscowości jest wiele i podobnych przykładów mógłbym podać więcej. Nasze miasta, jak Limanowa właśnie, Stary Sącz, Grybów czy wieś Męcina znane są szeroko z gospodarności. Głośny jeszcze w Polsce powiatowej eksperyment nowosądecki zasadzał się tylko na tym, że powiat otrzymał większą samodzielność w gospodarzeniu na swoim. Wszystko to było możliwe dzięki pracy tysięcy często bezimiennych ludzi z rad narodowych i samorządów wiejskich, którzy wspólnie działając nie patrzyli, jaką kto nosi legitymację i jestem przekonany, że tak będzie i teraz.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Kończąc pewien etap działalności rad powinniśmy wyrazić im szacunek i uznanie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Dziś też nie czekamy na gotowe. Chcemy działać w takich warunkach, w których w pełni będziemy mogli spożytkować bogactwo krajobrazu, lasów, gór, wód i tego, co nasza ziemia w sobie kryje.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Tu chcę przyłączyć się również do głosów proponujących odmienne unormowanie statusu miejscowości uzdrowiskowych, jako przedstawiciel województwa, na terenie którego znajduje się ponad 25% bazy uzdrowiskowej i sanatoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Po drugie — oczekujemy zlikwidowania wlokącej się za nami przez lata antynomii układu społecznego, która zawierała się w podziale góra — dół. Brak jasno oddzielonych zakresów działania władz centralnych i społeczności lokalnych prowadził do wzajemnego obciążania się odpowiedzialnością za to, że nam się nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Po trzecie — wierzę, że siłę państwa budować będziemy na społecznościach lokalnych, wrośniętych w ziemię, kochających swoje małe ojczyzny. Odwracając piramidę siły państwa z wierzchołka na podstawę sprawimy, że silna gmina, silne miasto dadzą siłę państwu.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#PosełFranciszekRusnarczyk">Zwracamy się dziś w stronę Polski gminnej, w stronę wspólnot lokalnych, bo taka będzie Rzeczypospolita, jakie jej gminy i miasta. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pani poseł Stanisława Krauz, kolejnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Kopański z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Z wielką odpowiedzialnością zabieram głos w tak bardzo ważnej debacie nad przyszłością samorządu terytorialnego. Jak wiemy, idea samorządu została wyeliminowana nie tylko z życia publicznego, ale nawet z naszych umysłów. Jednak ożyła dopiero w czasie I Krajowego Zjazdu „Solidarności” i została zapisana w rozdziale „O samorządnej Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełStanisławaKrauz">Mamy dzisiaj również Rzeczypospolitą Polską. Jednak w tych pięćdziesiątych latach władza stalinowska zlikwidowała szczątki istniejącego jeszcze samorządu z równoczesnym zabraniem całego mienia.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełStanisławaKrauz">W obecnej chwili musimy powołać na nowo gminy, wyposażyć je w osobowość prawną, dać im odrębne finanse, odrębny budżet, wprowadzić demokratyczne wybory. Przeprowadzenie wyborów do samorządu terytorialnego jest pierwszym elementem reformy całej władzy lokalnej. Chodzi tu również o wszystkie inne organy władzy państwowej czy rządowej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełStanisławaKrauz">Projekty ustaw opracowanych przez Senat spełniają oczekiwania społeczne. Mamy swój rząd, ale na dole prawie nic się nie zmieniło, jak podkreślali moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PosełStanisławaKrauz">Wysoki Sejmie! Analizując projekt ustawy o samorządzie terytorialnym nasunęło mi się kilka uwag, które proponuję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Art. 7 ustanawia: „do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne o znaczeniu lokalnym”. Jest to zawężenie i ograniczenie kompetencji. Moim zdaniem powinno być: „do zakresu działania gminy należą wszystkie sprawy publiczne nie zastrzeżone ustawą na rzecz innych podmiotów”. Chociaż art. 8 taksatywnie wylicza sprawy, to może zdarzyć się luka prawna i gmina może wtedy rozstrzygać. A art. 9 daje możliwość realizacji zadań z zakresu administracji rządowej, więc usunięcie z art. 7 wyrazów „o znaczeniu lokalnym” jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PosełStanisławaKrauz">Gmina ma osobowość prawną, a zatem ma swoją własność komunalną. Odbudowanie tej własności będzie bardzo trudne i mogą powstać spory. Myślę, że komisja która będzie pracować nad projektem, weźmie to pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PosełStanisławaKrauz">Należałoby również rozstrzygnąć ważną kwestię, czemu ma służyć mienie komunalne, czy zaspokajaniu potrzeb publicznych lokalnej społeczności, czy ma służyć do nieograniczonej działalności gospodarczej? W moim przekonaniu w pierwszej kolejności powinno służyć zaspokajaniu potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PosełStanisławaKrauz">W działalności samorządowej bardzo ważne znaczenie ma budżet. I tu proponuję w art. 63 ust. 2 zwrócić uwagę na dochody gminy z podatków od przedsiębiorstw nie podporządkowanych radzie. Jest to, moim zdaniem, bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#PosełStanisławaKrauz">Ostatni rozdział 11 jest poświęcony sprawom bardzo ważnym, bo sytuuje cały system, cały ustrój gmin w państwie. Gmina to nic innego tylko pewien sposób administrowania własnymi sprawami i tu należy dokonać pewnego podziału kompetencji pomiędzy rząd i samorząd terytorialny. Mam jednak zastrzeżenia do projektu, który w znacznym stopniu ogranicza swobodę samorządu. W art. 89 ust. 1 nie mówi się przez kogo ma być sprawowany nadzór. Mam także uwagę do art. 90 — organem nadzoru, moim zdaniem, nie powinien być wojewoda, gdyż jest to ograniczenie swobody samorządu terytorialnego, wręcz jego ubezwłasnowolnienie. Wiemy, jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#PosełStanisławaKrauz">Wprawdzie w art. 78 instytucji sejmiku samorządowego prowadzi do podporządkowania pionowego samorządu i kompetencje jego zawarte w art. 79 powinny sprowadzać się do ustępów 1 pkt 2, 3, 4, 7, 8, 9 i 10. W związku z czym zapis w art. 48 ust. 2 również jest ograniczeniem działalności samorządu.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PosełStanisławaKrauz">Reasumując, w projekcie uwypuklono organizację samorządów, nie postawiono jasno kwestii nadzoru — moim zdaniem — i w znacznym stopniu uzależnia się od wojewody, co mija się z intencją powoływania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PosełStanisławaKrauz">Wysoka Izbo! Konsekwencją powołania do życia samorządu będzie podwójny system służby publicznej, samorządowej na podstawowym szczeblu administracji w gminach i miastach oraz państwowej na wyższych stopniach zarządzania, który w żadnym razie nie może doprowadzić do ideowego rozdwojenia służby publicznej.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PosełStanisławaKrauz">Projekt ustawy o pracownikach samorządowych reguluje sytuację trzech grup pracowników: zatrudnionych na podstawie wyboru, na podstawie mianowania i pozostających w stosunku pracy opartym o umowę.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PosełStanisławaKrauz">Zgodnie z art. 4 ust. 2 — nawiązanie stosunku pracy z osobami zatrudnianymi na podstawie wyboru. I tu należałoby zapewnić powrót po upływie kadencji do poprzedniego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PosełStanisławaKrauz">Proponowany model służby samorządowej zrywa z tą koncepcją, o której już była mowa, sprawowania władzy administracji terenowej. Powojenne losy administracji państwowej w Polsce pokazały do czego prowadzą próby tzw. uspołecznienia administracji, czyli zastępowania fachowych pracowników przez uprzywilejowane osoby nomenklatury. Niekorzystnym tendencjom w zakresie liberalizacji wymagań zawodowych służby komunalnej może sprzyjać ciągle mała atrakcyjność pracy urzędniczej, uważanej kiedyś za zaszczytną, a później stale deprecjonowanej pod pretekstem walki z biurokracją. Wszystkiemu winna była administracja na dole.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PosełStanisławaKrauz">Dobrze się stało, że projekt znosi ograniczenia wolności związkowych pracowników administracji terenowej — jest to bardzo ważna sprawa — której zakaz wprowadzono w stanie wojennym.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PosełStanisławaKrauz">Panie, Panowie Posłowie! Chociaż nie omawiamy dzisiaj projektu ustawy o administracji rządowej, to jako długoletni, były, nie z własnej winy, jej pracownik widzę taki problem — czy instytucja kolegiów do spraw wykroczeń będzie podlegała samorządowym? Osobiście nie wyobrażam sobie samorządu terytorialnego, który wymierza sprawiedliwość za wykroczenia, karze ludzi i podlega nadzorowi ministra spraw wewnętrznych, bo tak jest do dzisiaj. Ten problem poddaję pod rozwagę Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PosełStanisławaKrauz">Na zakończenie chcę się zwrócić do wszystkich o włączenie się do prac nad tą wielką reformą samorządu terytorialnego i jak przez 40 lat mówiono, że władza należy do ludu, obecnie jest najlepsza okazja, aby ten lud mógł zbudować własnymi rękami nową Polskę, opartą na autentycznej demokracji lokalnej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Sławomir Kopański. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Władysław Skalski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełSławomirKopański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dość uważnie śledzę proces tworzenia się prawa wyborczego w wyborach samorządu terytorialnego oraz kształtowania się kolejnych projektów ordynacji wyborczej. Tocząca się dyskusja w kraju wokół wyborów wskazuje na to, że wybory odbywać się powinny w niedługim czasie, że powinny być demokratyczne, że nikt nie powinien wyręczać społeczeństwa w wyborze swoich władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełSławomirKopański">Ostatnie przedłożenie ordynacji wyborczej, wskazuje na to, że taka wola przyświecała także Senatowi, chociaż okazuje się, że stworzenie prawa wyborczego, które zaświadczyłoby o demokratyzacji prawa wyborczego i upodmiotowieniu w nim wszystkich obywateli społeczności lokalnej nie jest wcale sprawą prostą. Moje spostrzeżenia dotyczą tylko kilku artykułów ostatniego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełSławomirKopański">Z zadowoleniem odbieram zapisy art. 5 i 6 mówiących o czynnym i biernym prawie wyborczym. Dobrze, że zrezygnowano z szeregu wyłączeń w zakresie prawa do wybieralności, jakie znajdowały się w poprzednich projektach. Wszelkie przecież ograniczenia w prawach wybieralności, uzależniające je od wykonywanego zawodu, są przecież dyskryminowaniem pewnej grupy obywateli, co przecież tak bardzo nie pasuje do niepodważalnej idei społeczeństwa obywatelskiego. Społeczność lokalna naprawdę dobrze wie, kto będzie dobrze reprezentował jej interesy i jestem przekonany, że w wyborach nie przejdzie z powodzeniem żaden kandydat pozbawiony społecznego szacunku.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełSławomirKopański">Dobrze, że zrezygnowano z dawnego art. 40, który uprawniał naczelne władze wykonawcze organizacji do zgłaszania list. Niechaj zatem kandydatów na radnych ustalają mieszkańcy z danego terenu. Niech przejdzie do niechlubnej historii przywożenie władz w teczkach i manipulowanie wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełSławomirKopański">Ogromna i niepodzielna odpowiedzialność za przebieg wyborów spoczywa na komisjach wyborczych. Słusznie, że zrezygnowano z wszelkich instytucji, takich jak kolegia wyborcze, które przecież deprecjonowały ideę bezpośredniości wyborów. Moim zdaniem, jednak powinno się odciążyć komisje wyborcze od czynności typowo administracyjnych, które nie mają bezpośredniego wpływu na merytoryczną treść i. wyniki wyborów. Trzeba bowiem mieć świadomość, że do składów komisji należy zaangażować ogromną liczbę obywateli, którzy w zdecydowanej większości są czynnymi zawodowo pracownikami. Myślę, że mimo ogromnej rangi przedsięwzięcia, jakie w praktyce te komisje mają przeprowadzić, powinno być wolą Sejmu, aby nie spowodować widocznych zakłóceń w pracach instytucji. Nadto należy przypuszczać, że największe natężenie prac komisji wypadnie w okresie nasilenia prac polowych na wsi. Czas pracy komisji od chwili ich powołania do chwili wyborów jest niedługi. Proponuję, aby z zadań komisji zdjąć sprawę określenia granic i siedzib obwodów do głosowania. Zadanie to powinno być wykonane przez prezydia rad narodowych stopnia podstawowego. Rozważyć także należy sprawę, czy kwestii sprawdzania list nie pozostawić organom administracyjnym, a więc tym, które je wykonywały.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełSławomirKopański">Myślę, że ordynacja wyborcza w art. 95 powinna upoważnić prezydia funkcjonujących rad narodowych stopnia podstawowego do wypełniania uprawnień rad narodowych w okresie od 1 maja do pierwszego posiedzenia nowo wybranej rady gminnej. Podobne prerogatywy powinny być przewidziane dla prezydiów wojewódzkich rad narodowych.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełSławomirKopański">Najistotniejszy wpływ na przebieg wyborów oraz ich wyniki będą mieć bez wątpienia rozwiązania dotyczące tworzenia list wyborczych i wybrany sposób głosowania. Nie można dzisiaj przewidzieć ostatecznego scenariusza przebiegu głosowania. Duże jest jednak prawdopodobieństwo, że przy zastosowaniu przedłożonego większościowego sposobu głosowania przejdą w całości listy kandydatów zgłoszone przez organizacje, których popularność społeczna jest największa, a więc wybrane rady będą politycznie jednorodne. Mniejsze opcje polityczne pozostaną bez swoich przedstawicieli w samorządzie lokalnym. To z kolei nie będzie najlepszym atrybutem rad gminnych odzwierciedlającym polityczny pejzaż gminy. Zachodzi też obawa, że w okręgach wiejskich małe miejscowości będą pozbawione swoich przedstawicieli w radzie gminnej. Jest to cena demokratycznego w pełni sposobu tworzenia list i obranego trybu głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PosełSławomirKopański">W uzasadnieniu projektodawca ordynacji wyjaśnia, że motywem odejścia od wyborów proporcjonalnych jest idea odpolitycznienia procesu wyborczego. Idąc za tym dalej, proponuję dalszy krok, którym byłoby zrezygnowanie z wielości list wyborczych. Utrzymując wszystkie zaproponowane rozwiązania dotyczące zgłaszania kandydatów, okręgowa komisja wyborcza stworzy ze wszystkich nazwisk jedną alfabetyczną listę kandydatów. Uprości to sposób głosowania oraz przybliży ideę, iż wyborca głosować będzie na człowieka i jego wartości, a nie na etykietę, w którą został zaopatrzony.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PosełSławomirKopański">Te ostatnie, ale podstawowe kwestie dotyczące kształtowania składów osobowych rad gminnych, jak sądzę, powinny być największą troską Wysokiego Sejmu, którego ostateczne decyzje rozstrzygające, uwzględnią także szeroko opinię społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PosełSławomirKopański">Ufny, że tak widzi te sprawy Wysoka Izba, wyrażam nadzieję, że w niedługim czasie uchwalimy ordynację wyborczą, na którą czeka społeczeństwo, która będzie dobrze służyć Polsce. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Skalskiego; kolejnym mówcą będzie pan poseł Zenon Kułaga z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełWładysławSkalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wniesione ostatnio do laski marszałkowskiej senackie projekty ustaw samorządowych, to kolejny, jakże istotny krok na drodze do przebudowy naszego państwa. Jest to bardzo istotny element zmiany ustroju naszego państwa i co najważniejsze, zmiany dokonywanej nie na szczycie struktur, lecz na tzw. dole, w bezpośrednim zasięgu zainteresowań wszystkich obywateli tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełWładysławSkalski">Przystępujemy do budowy samorządu, nie do jego reformy, gdyż praktycznie trzeba go budować od podstaw. Zauważyć należy, że ta problematyka, w tym zarówno teoria, jak i praktyka, nie są nam obce i polski samorząd terytorialny ma swe historyczne doświadczenia. Nie wgłębiając się w historię samorządu terytorialnego w Polsce, przypomnę tylko, że ustawą z 20 marca 1950 r. o terenowych organach jednolitej władzy państwowej, realizując koncepcję organu władzy państwowej spełniającego równocześnie funkcje przedstawicielskie i funkcje administracji państwowej na danym terenie — praktycznie zlikwidowano struktury samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełWładysławSkalski">Punktując pobieżnie w ten sposób kolejne etapy samorządności w Polsce nie sposób pominąć I Krajowego Zjazdu NSZZ „Solidarność” w Gdańsku w roku 1981. Jako uczestnik tego pamiętnego zjazdu z przyjemnością konstatuję, że materiały z uchwały zjazdu zawarte w rozdziale „Rzeczpospolita samorządna”, do dnia dzisiejszego wydają się być ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełWładysławSkalski">W kampanii przed wyborami z czerwca ub. roku sprawa reformy państwa drogą przywrócenia samorządów terytorialnych stała się jednym z istotnych elementów programu posłów dzisiejszego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Gwoli prawdy przyznać należy, że kandydaci innych ugrupowań nie kwestionowali potrzeby przywrócenia samorządów. Co prawda, gdy kilku mówi to samo, to wcale nie świadczy, że idzie im o to samo. Przykładem — ustalenia okrągłego stołu w tej sprawie i załączony tam protokół rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełWładysławSkalski">Z żądaniem przyspieszenia terminu wyborów do samorządów spotykamy się jako posłowie praktycznie na każdym spotkaniu z wyborcami. Jako zasadniczy argument przytaczana jest konieczność radykalnego oczyszczenia z nomenklatury dolnego szczebla władzy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PosełWładysławSkalski">Pragnę jednak z naciskiem podkreślić, że nieprawdą jest jakoby społeczeństwo oczekiwało tylko rychłego przeprowadzenia wyborów. Prawdą jest natomiast, że społeczeństwo oczekuje jak najszybszego przeprowadzenia reformy samorządu terytorialnego. Wybory będą tylko jednym z elementów reformy samorządów.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PosełWładysławSkalski">Elementem niewątpliwie bardzo istotnym, ale niewystarczającym. Społeczeństwo oczekuje, że wybrane przez nie władze komunalne stworzone będą miały warunki do skutecznego działania. Warunki do skutecznego działania to m.in. dziesiątki, a może i setki znowelizowanych, a często opracowanych od nowa aktów prawnych. Przecież samorządy mogą znaleźć się w sytuacji, w której w założeniu będą miały bardzo szerokie uprawnienia, ale przez dłuższy okres nie będą mogły z nich skorzystać. A na zmarnowanie zapału i chęci angażowania się, jakie tkwią w społeczeństwie, nie możemy sobie pozwolić. Jak potężny jest to zapał, jaki ogrom energii, widzimy, obserwując jakże liczne i skutecznie działające komitety obywatelskie. Przeprowadziwszy we wspaniałym stylu operację wyborczą maj–czerwiec 1989, nie czekając na zmianę przepisów, nie tworząc biurokratycznych struktur obrośniętych intratnymi posadami, funkcjonując przeważnie w oparciu o zapał społeczny, przystąpiły komitety obywatelskie do oddolnej przebudowy krajobrazu społecznego naszej ojczyzny. Stąd zastrzeżenia, jakie tu dziś padły, co do zgłaszania kandydatów przez komitety obywatelskie i inne grupy obywateli uważam za chybione.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PosełWładysławSkalski">Mówiąc o uwarunkowaniach związanych z terminem przeprowadzenia wyborów mam na myśli zależny przede wszystkim od nas, posłów i senatorów, sposób przeprowadzenia prac legislacyjnych, gwarantujących dotrzymanie założonego terminu wyborów. To, że w myśl ordynacji wyborczej termin wyborów ustali prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie upoważnia nas do nieodpowiedzialności podejścia do problemu terminu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PosełWładysławSkalski">Wspomniałem już o randze, jaką przywiązuję, i nie tylko ja, do pakietu omawianych dzisiaj ustaw. O randze przedłożonych Wysokiej Izbie ustaw świadczy też fakt, że inicjatywy ustawodawczej podjął się Senat Rzeczypospolitej. Co innego jednak inicjatywa ustawodawcza, którą ocenić należy wyjątkowo wysoko, a co innego konkretny tekst i przyjęte tam rozwiązania, zasługujące nie tylko na wnikliwe, ale i często krytyczne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PosełWładysławSkalski">Przyjęte rozwiązania w wielu miejscach są dyskusyjne, w innych wyraźne piętno odcisnęło tempo, w jakim powstawały przedłożone nam akty prawne. Do dyskusyjnych, moim zdaniem, należy sprawa prowadzenia przez gminę działalności gospodarczej. O ile jednak zrozumiałe jest, wynikające z art. 10 ust. 2 ograniczenie działalności gospodarczej do zadań o charakterze użyteczności publicznej, gdyż faktycznie uprzywilejowana pozycja aparatu gminnego bardzo łatwo prowadzić może do dyskryminacji na rynku innych podmiotów gospodarczych, o tyle ograniczenia art. 46 ust. 2 co do charakteru posiadanego mienia, należy uznać jednak za przesadne.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PosełWładysławSkalski">Przykładem wskazującym na konieczność podjęcia szybkiej legislatury jest art. 37. Przecież właściwa ustawa regulująca w prawidłowy sposób ustrój gminy uzdrowiskowej jest potrzebna od początku funkcjonowania samorządu.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#PosełWładysławSkalski">W projekcie ustawy o ordynacji wyborczej — w przeciwieństwie do mojego przedmówcy, pozwolę sobie zwrócić uwagę na konieczność ponownego zastanowienia się, czy nie byłoby jednak wskazane, jak to było we wstępnych projektach, ograniczenie biernych praw wyborczych pewnych kategorii osób. Przypomnę, że dotyczyło to funkcjonariuszy urzędów państwowych, milicji, służby bezpieczeństwa. Nie rozpatrujmy tego tylko w kategoriach dyskryminacji, ale przede wszystkim w kategoriach dyspozycyjności.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#PosełWładysławSkalski">Godnym uwzględnienia w przyszłej ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu będzie wprowadzony w art. 2 ust. 2 zakaz tworzenia zamkniętych obwodów głosowania. Wpłynie to niewątpliwie korzystnie na klimat wzajemnego zaufania.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#PosełWładysławSkalski">Rozwiązaniem najbardziej kontrowersyjnym w projekcie ordynacji wyborczej jest niewątpliwie określony w art. 61 i pozostałych — sposób głosowania. Nie jest to klasyczna opcja większościowa, ale na pewno jest to opcja preferująca wybór konkretnych ludzi. Myślę, że nie miejsce tu na pewno na bardzo ciekawe, ale mniej w tej chwili przydatne roztrząsanie teoretycznych zalet i wad poszczególnych sposobów głosowania w wyidealizowanych warunkach. Przecież celem jest otwarcie drogi demokracji i powstanie sprawnego zarządu komunalnego. Zadaniem wyborów będzie przede wszystkim wyłonienie gospodarzy terenu, a nie przeprowadzenie gier politycznych atomizujących społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#PosełWładysławSkalski">Decydując się na wybór konkretnego sposobu głosowania w wyborach samorządowych, miejmy na uwadze warunki, w jakich będą one, zwłaszcza w tak zwanym terenie, przeprowadzane. Na przykład brak wielości organizacji o sprecyzowanych i kompleksowych programach, a także brak możliwości szerokiej prezentacji tych programów — jeszcze mam dosłownie dwa zdania — to czynniki, które w zasadniczy sposób zmienić mogą optykę proporcjonalnego, czy większościowego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#PosełWładysławSkalski">Z innych spraw zasygnalizuję tylko oczekiwania usprawnienia funkcjonowania organów państwowych wszelkich szczebli. Istnieje pilna potrzeba przyspieszenia prac nad docelowym układem funkcjonowania państwa i jego struktur.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#PosełWładysławSkalski">Rozpoczynając dzisiaj reformę ustroju terytorialnego, robimy krok na drodze reformy państwa. Samorządu i państwa nie należy w żadnym przypadku sobie przeciwstawiać. Czy naprawdę interesy lokalne muszą być sprzeczne z interesem ogólnospołecznym?</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#PosełWładysławSkalski">Naszym zadaniem jest szukanie rozwiązań pomiędzy cząstkowymi interesami samorządu i ogólnym interesem państwa, interesem ogólnospołecznym. Państwo demokratyczne musimy budować sami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Zenon Kułaga. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zenon Złakowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełZenonKułaga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na ustawy, które dzisiaj omawiamy w pierwszym czytaniu, nad którymi zastanawiamy się i dyskutujemy trzeba popatrzeć chyba jako na kolejny krok w przebudowie naszej rzeczywistości politycznej, jako kolejny krok w umacnianiu ustroju Rzeczypospolitej Polskiej, przyjętego przy okrągłym stole, nakreślonego 4 czerwca i precyzowanego w czasie naszej wspólnej pracy tu, na tej sali. Myślę, że tak również patrzy społeczeństwo na te dzisiejsze ważne ustawy. Zainteresowanie jest ogromne. W tym krótkim czasie, przynajmniej w moim województwie, wielu ludzi już ma określony pogląd i określony stosunek. Chciałbym Wysoki Sejm zapoznać z tymi opiniami — od optymistycznych przez, powiedzmy, umiarkowane średnio, do krytycznych — również i takie są, chyba powinniśmy być na to przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełZenonKułaga">Otóż część ludzi uważa, że zbyt śpieszymy się z wyborami, że może jeszcze nie czas; że może dziś nie dysponujemy jeszcze pełną, zwartą koncepcją rozwiązań systemowych w całym obszarze; że czas polityczny jest dobry, nie potrzeba pośpiechu. Zmiany polityczne na święcie sprzyjają naszej koncepcji polskiej, naszym zmianom. A więc twórzmy ustawy mądre, dopracowane i w pełni odpowiadające temu, co chcemy uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełZenonKułaga">Wreszcie są pytania również i takie, czy dziś dysponujemy środkami finansowymi na pokrycie znacznych przecież kosztów tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełZenonKułaga">Stawiano też pytania: czy, w jakim stopniu wybrane nowe samorządy spełnią oczekiwania społeczne; czy potrafią skutecznie działać w warunkach reformy gospodarczej, mając małe doświadczenie, bo każdy spodziewa się, że będą to ludzie na ogół nowi; czy potrafią odnieść się do trudnych problemów terenowych, zwłaszcza do tych, których rząd nie bardzo chce podjąć, lub których nie może podjąć, pozostawiając je niejako terenowi; czy dadzą sobie radę z tym wszystkim już teraz, tak trochę z marszu.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełZenonKułaga">Czytając ustawy, patrzyłem pod innym kątem. Mam trochę doświadczenia w pracy w radzie narodowej. Patrzyłem pod kątem czy te ustawy pozwolą dawnemu radnemu, obecnie pracującemu w samorządach na lepsze działanie; czy stworzą bezpieczniki zabezpieczające niejako człowieka pracującego społecznie przed wpływem urzędów, przed próbą jakiejkolwiek manipulacji; czy potrafi on rozwinąć się, działając na rzecz społeczeństwa; czy kompetencje będzie miał wystarczające, by pokonać tę całą barierę administracyjno-prawno-ustawową; czy będzie się poruszał w tych określonych ramach dostatecznie dobrze, by spełnić oczekiwania swoich wyborców.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełZenonKułaga">Częściowo znalazłem odpowiedź twierdzącą, ale mam szereg wątpliwości. Niezbyt jasne są dla mnie wszystkie uwarunkowania nowej ustawy. Mówili o tym koledzy posłowie wcześniej, nie chcę się po prostu powtarzać, tylko do niektórych uwag wrócę bardzo krótko. Resztę przekażę odpowiedniej komisji, mam ich wypisanych bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PosełZenonKułaga">Uważam, że do zakresu kompetencji i właściwości nie są dostatecznie dostosowane przyznane gminom środki prawne działania.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PosełZenonKułaga">W art. 8 na przykład. Wyartykułowano sporo w tym art. 8 zadań, jakie stoją przed samorządami, przed radami, przed zarządami, ale nie wszystkie. Ponadto nie pokazano dokładnie relacji i kompetencji, na przykład, jakie ma rada w stosunku do programów nauczania w szkołach, swobody kształcenia ładu przestrzennego oraz kto będzie rozstrzygał spory w tej kwestii — o tym się nie mówi. Są to ważne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#PosełZenonKułaga">Nie został przybliżony merytoryczny zakres zadań, jakie mogą być zlecane gminom przez administrację rządową. Członkom komisji spoza rady planuje się określone uprawnienia. Myślę, że za wcześnie, a może to próba by była tworzenia nowej nomenklatury? Myślę, zostawmy uprawnienia, niech ludzie trochę pracują społecznie. Tym, którzy pracują w radach, w zarządach to tak, ale tym, którzy niejako z doskoku nie dawajmy na początek tych wielkich uprawnień. Popełnialiśmy te błędy wcześniej. Chyba należy wyciągać wnioski.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#PosełZenonKułaga">Potrzeba zachowania dyscypliny budżetowej skłania, by art. 54 miał jakąś graniczną datę, nie jest ona sprecyzowana, natomiast art. 53 nakazuje zarządowi przedstawienie planu finansowego — budżetu do końca listopada. Chyba to trochę za wcześnie. I przy okazji mówi się jeszcze, by oprócz planu budżetu było podsumowanie całej gospodarki i całego dobra rocznego. Chyba troszkę za wcześnie, tym bardziej że z centrali na pewno nie otrzymamy jeszcze dodatków do budżetu dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#PosełZenonKułaga">Wiele jest powtórzeń w ustawie. Jest w wielu artykułach przyznawanie uprawnień tych samych raz Radzie Ministrów, drugi raz Sejmowi. Jest niejednoznaczność w sposobie wyboru sejmiku i szereg, szereg innych drobnych rzeczy i ważniejszych, które były omawiane, i których — wydaje mi się — nie ma sensu tu powtarzać. Komisja oczywiście to otrzyma. Dlatego uważam, że powinniśmy jeszcze trochę popracować nad tą ustawą. Jeszcze specjaliści powinni się nią zająć, niejako ją wyczyścić, by była bardziej jasna i czytelna i bardziej dla wszystkich zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#PosełZenonKułaga">Wysoki Sejmie! Oczekujemy wszyscy zmian w zarządzaniu na szczeblu niższym. Oczekujemy lepszej obsługi. To obywatel oczekuje lepszej obsługi, likwidacji zbędnej biurokracji, bardziej zaznaczonej swojej podmiotowości w czasie załatwiania swoich ludzkich spraw. Oczekujemy wyzwolenia tak potrzebnej aktywności społecznej, gospodarskiego podejścia do mienia społecznego, komunalnego, wreszcie do mienia prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#PosełZenonKułaga">Oczekujemy również podjęcia przez nowych ludzi tematów zleżałych, do których należy na nowo powrócić jeszcze raz dla dobra społecznego. Te zadania i jeszcze inne nie wymienione przeze mnie mają podjąć samorządy. Dlatego wydaje mi się, że ustawy powinny być niezwykle mądre i dobrze przygotowane. Właśnie tą stroną merytoryczną powinny błyszczeć, ze sprecyzowanymi założeniami finansowymi, by nie było później zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#PosełZenonKułaga">Nie będę się wypowiadał na temat ordynacji wyborczej. Chcę powiedzieć, że w pełni zgadzam się tezą wysuniętą przez posła Niesiołowskiego. Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Zenon Złakowski. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Kiermaszek-Lamla z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełZenonZłakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z samorządem terytorialnym wiązane są ogromne społeczne nadzieje, przede wszystkim nadzieje na przebudowanie systemu, którego podstawowym grzechem było hamowanie ludzkiej aktywności. Ten system odchodzi w przeszłość. Na najwyższych szczeblach władzy, po okrągłym stole i po wyborach w czerwcu 1989 r. zaszły zasadnicze przemiany — mamy rząd, który stara się wspierać wszelkie przejawy demokracji i pluralizmu. Mamy Rzeczypospolitą Polską i orła w koronie. Aktorzy z ekranu telewizyjnego przekonują nas, że jesteśmy we własnym domu. Wiemy o tym wszystkim, świadomi jesteśmy tych przemian, ale jednocześnie wiemy, że daleko nam jeszcze do pełnej demokracji, do pełnej jawności życia społeczno-politycznego. Mamy bowiem bolesną świadomość, że przy tych wszystkich przemianach u góry, na szczeblu średnim i najniższym, a więc w województwach, miastach i gminach, przez ostatnie miesiące niewiele się zmieniło, albo prawie nic. Mamy tego bolesną świadomość, a utwierdzają nas w tym opinie naszych wyborców, którzy twierdzą, że biurokratyczno-nomenklaturowa machina potrafi zniweczyć zamysł każdej przemiany, zdusić wiele inicjatyw. Świadczą o tym skargi i interwencje w naszych biurach poselskich, świadczą o tym nasze obserwacje bezpośrednie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełZenonZłakowski">I to wszystko ma zmienić samorząd terytorialny. My mamy taką nadzieję, odwołujemy się bowiem do doświadczeń, jakie w tym zakresie mają inne kraje, odwołujemy się również do naszych polskich tradycji. Nasz samorząd terytorialny został zlikwidowany w roku 1950. Starsze pokolenie mgliście, ale jednak trochę pamięta, młodsze zaś, doprawdy niezbyt sobie zdaje sprawę — co to takiego samorząd, co to za nowe zaklęcie, które ma sprawić cud.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełZenonZłakowski">Mówimy o nadziei, ale ta nadzieja — być może — jak na razie jest udziałem niewielu. Większość mieszkańców miast i gmin polskich, ludzi przytłoczonych kryzysem jest nieufna, nie wie na czym polega idea samorządu terytorialnego, nie wie na ile i czym się on różni chociażby od obecnych gminnych czy też miejskich rad narodowych. Musimy to wszystko ludziom przybliżyć, wytłumaczyć. Co to na przykład znaczy, że samorząd terytorialny jest gospodarzem na własnym terenie. Trzeba ludziom uświadomić, że tym samym jest to koniec wszechwładzy naczelnika, który jakże często postępował według zasady „dziel i rządź”. Od niego zależał przydział maszyn, ciągników, materiałów budowlanych. Gospodarz na własnym terenie to oznacza, że samorząd posiada osobowość prawną — jakże trudno było o to dobić się przez ponad 40 lat — a więc może mieć i powinien mieć własne finanse i mienie komunalne, że nie jest tylko żebrakiem, który prosi o dotacje, o środki których bez przerwy i na wszystko brakuje, lecz posiada własne dochody i korzysta ze stałych subwencji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełZenonZłakowski">Mówiłem, że głównym grzechem dotychczasowego systemu było to, iż hamował aktywność ludzką. Dotyczy to wielu dziedzin, np. gospodarki komunalnej. Jest to dziedzina, która chyba najbardziej bezpośrednio dotyczy życia codziennego, ludzi, a w której zaniedbania chyba są największe.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełZenonZłakowski">Jakże wiele znam gmin i miast o zniszczonej, jak to się mówi — substancji mieszkaniowej. Rozwalające się budynki, w których nie przeprowadzono remontu od czasu wojny, a jeżeli dokonywano remontów to byle jak. Są więc zdewastowane budynki mieszkalne, zaniedbane ulice, brak kanalizacji, oczyszczalni ścieków, odpowiednich wysypisk śmieci, brak porządku, brak gospodarza. Tym gospodarzem ma być samorząd terytorialny. I mają nim być nowo wybrani ludzie z odpowiednimi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PosełZenonZłakowski">Niedawno jesienią ubiegłego roku wracałem z Ełku do Olsztyna, przejeżdżałem przez Giżycko, stolicę krainy wielkich jezior. Przed Giżyckiem odcinek drogi, którego remont wstrzymano dziesięć lat temu i tak to pozostało Za Giżyckiem podobnie — wyboista szosa, brak jakiegokolwiek parkingu, zajazdu, motelu, hotelu.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#PosełZenonZłakowski">Kraina wielkich jezior, która mogła i powinna być rejonem turystycznym, pięknie zagospodarowanym, przynoszącym ludziom dochód, jest krainą biedną, zapuszczoną, szarą. Brak gospodarza, brak aktywności. Nie opłaca się bowiem naprawiać, budować, handlować, świadczyć usługi — nic się nie opłaca. I to ma również zmienić samorząd. Samorząd bowiem — nawiązując do słów premiera Mazowieckiego, które wypowiedział tu w Sejmie, w miniony czwartek: „To odejście od traktowania państwa i całej gospodarki jako jednego przedsiębiorstwa czy warsztatu, którym zarządza jeden dyrektor czyli rząd”.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#PosełZenonZłakowski">Lokalne społeczności obecnie samodzielnie będą decydowały o całym życiu społecznym i gospodarczym w mieście albo w gminie. Nie będą czekały na dyspozycje, bo takich dyspozycji nie będzie; będą mogły robić wszystko według swego uznania, a przede wszystkim według potrzeb mieszkańców. Oby to było tylko zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#PosełZenonZłakowski">W projektach ustaw dotyczących samorządu jest wiele punktów dyskusyjnych. Na pewno podczas debaty i w komisjach będzie wniesionych wiele uwag. Nie zamierzam tutaj poruszać szczegółowych kwestii. Pragnę zwrócić uwagę jedynie na dwie — według mnie — dość istotne, oczywiście też w sposób bardzo ogólny, mianowicie sprawa, która była tu już niejednokrotnie poruszana — dokładnego sprecyzowania zapisu dotyczącego środków finansowych, jakimi będzie dysponował samorząd terytorialny. I ważna niezwykle sprawa — uwłaszczania gminy, czyli przekazywania majątku państwowego na rzecz majątku gminnego.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#PosełZenonZłakowski">Spośród innych spraw, chciałbym zwrócić uwagę — wydaje mi się, że należałoby to rozpracować bardziej szczegółowo — na kwestię uwzględnienia specyfiki wielkich miast. Na pewno gmina wiejska, która liczy kilka tysięcy mieszkańców różni się od gminy, chociażby wielkiego miasta, jakim jest Warszawa. Wiem, że w tym środowisku również trwają dyskusje — w jaki sposób, można powiedzieć, przymierzyć tę rzeczywistość wielkomiejską do tych rozwiązań, które są w ustawach. Wydaje mi się, że te sprawy powinny być bardziej szczegółowo rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#PosełZenonZłakowski">Jesteśmy przed wielkimi zmianami. Nikt nie obliczył dokładnie, jaki będzie koszt przeprowadzenia wyborów do samorządu terytorialnego. Niemniej jestem przekonany, że zyski, jakie wynikną z przeprowadzenia tej operacji będą znacznie wyższe niż straty. I to już w najbliższych miesiącach po wyborach. Faktem jest bowiem, że wiele urzędów, wielu naczelników, w pewnym stopniu zawiesiło swoją normalną działalność. Jest czas wyczekiwania. Nie może on trwać zbyt długo. Stary system centralnego zarządzania właściwie przestał już działać, nowy natomiast jeszcze nie zaczął. Po-wstają więc wynaturzenia różnego rodzaju. Aktywność urzędników często jest niezgodna z tym kierunkiem, w którym powinna się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#PosełZenonZłakowski">Ludziom żyje się ciężko, pragną oni znać sens swoich wyrzeczeń, widzieć zmiany na lepsze. Uważam, że poznawanie problematyki samorządowej oraz przygotowania do wyborów może wyzwolić aktywność ludzką i w ten sposób ułatwić pokonanie kryzysu. Może rozładować napięcia społeczne, może w końcu przyspieszyć w sposób zasadniczy przemiany demokratyczne w naszym kraju i uczynić je nieodwracalnymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Wiesławę Kiermaszek-Lamlę o zabranie głosu. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Kisiliczyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przedmówcy moi omówili szereg istotnych kwestii, ograniczę więc moje wystąpienie do problemów, które nie zostały zasygnalizowane, albo zbyt słabo zaakcentowane.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">W art. 6 ustawy o samorządzie terytorialnym mowa o tym, że w gminie wiejskiej mogą być tworzone jednostki pomocnicze jako gromady. Proponuję przyjąć dotychczasową nazwę sołectwa, która się przyjęła. Uważam także, że sołectwo powinno obejmować jedną wieś, tak jak dotychczas. Zresztą w art. 36 nie mówi się o radzie gromadzkiej tylko o radzie sołeckiej i sołtysie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Dalsza uwaga do art. 18 dotyczącego liczby radnych w gminach. Uważam, że w gminach wiejskich do 20 tys. mieszkańców wystarczy 20 radnych, zaś powyżej — 25 radnych. Natomiast w gminach miejskich do 100 tys. mieszkańców — 30 radnych, do 500 tys. — 40 radnych i powyżej pół miliona w dużych aglomeracjach — 50 radnych.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">W art. 87 stwierdza się, że organizację oraz szczegółowy zakres działania krajowego związku gmin określa statut przyjmowany w drodze uchwały przez Sejm. I słusznie. Uważam jednak, ze w ustawie powinny znaleźć się przynajmniej zasady dotyczące sposobu reprezentowania gmin. Czy każda gmina desygnuje swojego przedstawiciela, co wydaje się bardzo demokratyczne, ale nierealne i zbyt kosztowne. Czy też reprezentantów do krajowego związku delegować będą sejmiki samorządowe, co, moim zdaniem, byłoby najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Proponuję w art. 87 dodać ust. 1 w brzmieniu: W skład krajowego związku gmin wchodzi po 2 przedstawicieli wybranych przez sejmiki samorządowe. Dotychczasowe ustępy 1 i 2 otrzymałyby numerację 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">W zakresie kompetencji gmin przewidziano m.in. sprawy dróg lokalnych Jest to nowe pojęcie. Pragnę zauważyć, że ustawa o drogach publicznych z 21 marca 1985 r. rozróżnia drogi krajowe, wojewódzkie, gminne oraz miejskie i zakładowe. Widzę potrzebę nowelizacji tej ustawy, aby w tym jasno i wyraźnie rozróżnić kompetencje w zakresie drogownictwa. Dotychczas bowiem było wiele sprzeczności, które się jeszcze spotęgują z chwilą wejścia w życie nowego ustawodawstwa samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Ponadto do zadań własnych gmin należą sprawy wodociągów, zaopatrzenia w wodę, kanalizacji, energii elektrycznej i ciepłownictwa. Uważam, że na okres przejściowy do czasu aż gminy utworzą związki komunalne należy w drodze ustawy, na przykład w przepisach przejściowych, uregulować sprawy w zakresie zaopatrywania aglomeracji w wodę, ciepło, energię elektryczną. Podam państwu przykład z woj. katowickiego, dotyczący zaopatrzenia w wodę. Warunki techniczne rozrządu wody na terenie województwa polegają na tym, że każdy z zakładów produkcji wody wchodzi w układ pierścieniowy zasilania wodą w połączeniu ze zbiornikami wyrównawczymi położonymi w różnych jednostkach na terenie województwa. Gdyby to zmienić i podporządkować lokalnie samorządom, powstałyby poważne perturbacje. Zachowanie obecnego systemu organizacyjno-eksploatacyjnego dla takich aglomeracji jest niezbędne przejściowo z wymienionych przyczyn, jak również z uwagi na współpracę zakładów terenowych zlokalizowanych w różnych miastach w formie pomocy sprzętowej, technicznej oraz wykorzystania kadry inżynieryjno-technicznej. Podobnie jest w zakresie zaopatrzenia w ciepło i energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">W celu uproszczenia i uniknięcia nieporozumień przy wydawaniu zaświadczeń o prawie głosowania, proponuję kompetencje te przekazać okręgowym komisjom wyborczym, nie zaś obwodowym. Każda osoba zmieniająca miejsce pobytu dokonuje zmiany zameldowania we właściwym urzędzie administracji. Projekt ordynacji wyborczej przewiduje w art. 71, że okręgowa komisja wyborcza bada dostarczone przez obwody protokoły tych komisji i poprawia — „oczywiste arytmetyczne pomyłki”. Aby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń lub wątpliwości, proponuję skreślić te słowa. Jeśli bowiem protokół komisji obwodowej zawiera jakieś nieścisłości, to sporządzająca komisja powinna je poprawić.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Dotychczasowa praktyka wskazuje, że 7-dniowy termin wyłożenia spisów wyborców przez 5 godzin dziennie, w dostępnej porze dla wszystkich, jest w zupełności wystarczający. Należy więc odpowiednio zmienić art. 25 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#PosełWiesławaKiermaszekLamla">Na zakończenie pragnę szanownym paniom i panom posłom zwrócić uwagę — chociaż popieram moją przedmówczynię, panią posłankę Labudę — na zabezpieczenie w budżecie dla przyszłych samorządów określonego procentu środków finansowych, uważam jednak, że nie powinno to dotyczyć inwestycji rozpoczętych w bieżącym roku. Jako uzasadnienie pragnę dodać, że w związku z szybko rosnącymi cenami, postępującą inflacją, zatrzymaniem inwestycji, moim zdaniem, byłoby to bardzo niegospodarne i pogłębiłoby tylko deficyt budżetowy w poszczególnych jednostkach terytorialnych, administracyjnych. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma pan poseł Jan Kisiliczyk. I następnym posłem zabierającym głos będzie pan poseł Stanisław Padykuła z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PosełJanKisiliczyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie! „Może tam na górze się coś zmieniło, ale tu u nas, na dole, nawet nie drgnęło. Tu komuna trzyma się dobrze. Dlaczego odwlekacie wybory do samorządu terytorialnego?”</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PosełJanKisiliczyk">Cieszę się, że te słowa budzą aplauz lewej części sali.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#PosełJanKisiliczyk">To są, proszę państwa, właśnie głosy wyborców. Takie głosy i ponaglenia słychać niemal na każdym spotkaniu z wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#PosełJanKisiliczyk">I oto dziś uruchamiamy proces nie odnawiania, lecz budowania od podstaw samorządności lokalnej. Dla wielu z nas samorządy to hasło, idea, dążenie do upodmiotowienia społeczeństwa i możliwości podejmowania decyzji za siebie i dla siebie. Społeczeństwo łączy swoje wielkie nadzieje z nowym kształtem samorządu terytorialnego. Chciałbym podzielić się kilkoma spostrzeżeniami, refleksjami i obawami z tym związanymi.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#PosełJanKisiliczyk">Wybory — to tylko etap na długiej drodze, jedno z ogniw łańcucha, być może najważniejsze, ale nie jedyne. Wybory — to szansa rozbicia lokalnych klik i niemalże mafijnych powiązań. Wybory — te wybory w nowej, z dnia na dzień zmieniającej się rzeczywistości, to dla wielu ludzi magiczne słowo, spełnienie którego uczyni nasze wsie i miasta pięknymi, dobrze prosperującymi organizacjami. Przestrzegałbym tutaj przed zbyt daleko idącymi uproszczeniami.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#PosełJanKisiliczyk">Reforma samorządu terytorialnego i związane z nią wybory to okazja, którą musimy wykorzystać. Aby tak się stało, każdy z nas musi wyzwolić się z kokonu apatii, zniechęcenia i zniewolenia, z pozycji obserwatora i krytykanta przejść na pozycję animatora i uczestnika życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#PosełJanKisiliczyk">My, posłowie, mamy stworzyć prawne możliwości dla urzeczywistnienia samorządności w miastach i gminach. Te cztery projekty ustaw, których pierwsze czytanie właśnie odbywamy, to tylko pierwszy etap tworzenia podstaw prawnych związanych z reformą samorządu. Poza innymi ustawami trzeba będzie uchwalić przepisy przejściowe, wprowadzające zmiany w około 150 innych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#PosełJanKisiliczyk">Wysoka Izbo! Nie jest moim zamiarem ocena dotychczas istniejących rad narodowych, ani tym bardziej ocena ludzi pracujących w tych radach, czy w administracji terenowej. Jeżeli wspomniałem tu o klikach i lokalnych mafiach, to nie jest to żadna próba uogólniania takiego zjawiska. To prawda, że istnieje wiele lokalnych księstw, gdzie pracownicy administracji zapominają o swej służebnej roli wobec społeczeństwa i przeistaczają się w lokalnych panów i władców. Ale prawdą też jest, że wśród radnych i urzędników administracji jest wielu ludzi szlachetnych i uczciwych, wypełniających służbę rzetelnie i godnie. Tych ludzi powinniśmy dostrzegać, gdy będziemy typować kandydatów do nowych rad gminnych i miejskich.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#PosełJanKisiliczyk">Panie i Panowie! Jeden z apologetów komunizmu, socjalizmu, czy jak byśmy nie nazwali tego ginącego systemu, powiedział kiedyś, że gdyby nie ten właśnie system to wielu z nas pasło by dzisiaj krowy. Nie wiem, czy o krajach, których nie dotknęła zaraza komunizmu można dziś powiedzieć, że są to kraje pastuchów, biedoty i zacofania. Wiem natomiast, że duch tej umierającej ideologii długo jeszcze będzie się śmiał zza grobu, wiedząc, że na każdym z nas odcisnął swoje piętno i że lat trzeba będzie zanim uwolnimy się:</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#PosełJanKisiliczyk">— od bezsilności i niemocy paraliżującej naszą przedsiębiorczość i inicjatywę,</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#PosełJanKisiliczyk">— od postawy roszczeniowej względem państwa, które ma nam dać, musi nam zapewnić itd.,</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#PosełJanKisiliczyk">— od tezy o równych żołądkach, która zakłada, że wszystkim nam się należy po równo, lecz nie bierze pod uwagę różnego wkładu pracy,</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#PosełJanKisiliczyk">— od pracy, delikatnie mówiąc, nie do końca dobrej, w myśl zasady „czy się stoi, czy się leży to minimum się należy”.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#PosełJanKisiliczyk">To tylko niektóre z dobrodziejstw dotychczasowego systemu tzw. sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#PosełJanKisiliczyk">Rzeczpospolita samorządna — to nasze dążenie, nasz cel. Jak długa będzie droga do celu zależy od nas, od tego, jak szybko potrafimy zatrzeć piętno wyciśnięte ostatnim 45-leciem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Padykułę z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PosełStanisławPadykuła">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o samorządzie gminnym, który określa zasady ustrojowe samorządu terytorialnego jest skonstruowany w sposób przejrzysty i klarowny, ma dość czytelny układ strukturalny i czytelny układ organizacji samorządu. Już teraz daje nadzieję, że w niedługim czasie będziemy w stanie uporać się z szeregiem pytań, które chciałbym m.in. dzisiaj postawić.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PosełStanisławPadykuła">Uwag, które chciałbym wnieść do tego projektu już dzisiaj nie należy traktować jako jego krytykę, ale jako pytania czy dylematy, na które będziemy musieli sobie odpowiedzieć, pracując, czy analizując ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PosełStanisławPadykuła">W art. 3 tego projektu zapisano, że samodzielność gminy podlega ochronie sądowej. Jest pytanie — jakie mają być granice tej ochrony. W moim odczuciu brak jest konstytucyjnej gwarancji tej samodzielności, jak to na przykład rozwiązano w wielu krajach zachodnich. Na przykład w art. 28 ustawy zasadniczej RFN zapisano: „Gminom musi być zapewnione w ramach obowiązujących ustaw, a także w ramach ich własnej odpowiedzialności prawo regulowania spraw miejscowych”.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PosełStanisławPadykuła">W art. 5 — tworzenie, łączenie i znoszenie gmin itp. następuje w drodze rozporządzenia Rady Ministrów po przeprowadzeniu konsultacji z zainteresowanymi mieszkańcami. Powstaje pytanie — czy o tak ważnych i nie często przeprowadzanych sprawach nie powinno decydować referendum lokalne. A jak będzie przebiegało przekazywanie własności komunalnej przy porządkowaniu granic administracyjnych gmin. Czy i w tym przypadku nie należało by zastosować formy referendum.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PosełStanisławPadykuła">Z zapisu art. 7 nie można wywnioskować, gdzie ulokować tzw. policję administracyjną, która spełnia funkcję nadzoru administracyjnego typu urbanistycznego, sanitarnego, pedagogicznego itp. Kto ma tę funkcję spełniać. Być może należy ten problem potraktować w oddzielnym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PosełStanisławPadykuła">Brak jest odpowiedzi na pytanie w art. 8, gdzie mają być określone zadania, które mają charakter obowiązkowy, kto ma je realizować. Są to takie zadania, jak budowa i eksploatacja szkół różnego typu, ochrona przeciwpożarowa, budowa i utrzymanie dróg lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PosełStanisławPadykuła">Należy się zastanowić czy w art. 19 nie należy podkreślić zapisem, że statut powinien stanowić walor prawa miejscowego, a nie dokument wewnętrzny oraz że statut ten powinien być ogólnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PosełStanisławPadykuła">W tym samym art. 19 w ust. 2 w pkt. f kompetencje wnoszenia, cofania i zbywania udziałów i akcji przyporządkowano radzie gminnej. Nie wyobrażam sobie, że w sytuacji, kiedy będzie funkcjonowała normalna giełda papierów wartościowych każda taka decyzja będzie mogła być podejmowana przez radę. Tę kompetencję powinno się przypisać odpowiedniej osobie upoważnionej przez radę.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PosełStanisławPadykuła">W kontekście art. 27 jawi się pytanie — czy koncepcja organu wieloosobowego jest racjonalna. Z zapisu tego artykułu wynikają bardzo wąskie kompetencje dla wójta i burmistrza. A jeżeli one są aż tak wąskie to po co ustęp 2 art. 29, w którym mówi się, że wójt i burmistrz mogą być powoływani spoza członków rady.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PosełStanisławPadykuła">Kolejny punkt, który dotyczy również pełnienia funkcji wójta i burmistrza to jest zapis ustępu 2 art. 31. Uważam, że ten zapis nie powinien być w tej ustawie alternatywny. Projekt ustawy o pracownikach samorządowych określa to jednoznacznie, i z którego należałoby wnioskować, że wójt czy burmistrz powinien być zawodowym funkcjonariuszem komunalnym, pobierającym wynagrodzenie i ponoszącym odpowiedzialność za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PosełStanisławPadykuła">Brak jest odpowiedzi na pytanie, kto ustala zakres spraw — decyzji administracyjnych dla wójta i burmistrza.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PosełStanisławPadykuła">W art. 54 nie przewiduje się czerpania dochodów z tytułu prowadzenia przez gminy działalności przemysłowej i komercyjnej. Ta sprawa była już tutaj dzisiaj omawiana. Ale co zrobić z zaszłościami w gminie, która dzisiaj prowadzi taką działalność, np. będąc w spółkach gospodarczych. Może wprowadzić zapis o terminie wychodzenia z tych zobowiązań przez gminę np. za 2 lata, mając na uwadze problemy finansowe gmin, które na pewno pojawią się na samym wstępie reformy systemu samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PosełStanisławPadykuła">Do art. 55 jest pytanie — czy minister finansów będzie w stanie fizycznie rozdzielić subwencje ogólne na rzecz każdej gminy.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PosełStanisławPadykuła">Art. 92 — zapis tego artykułu jest dla mnie niejasny. Działalność gminy w rozumieniu tej ustawy jest działalnością nową, a więc o jakich ustawach tam jest mowa. Całość nadzoru, jego formy powinny być regulowane w jednym akcie ustrojowym, to znaczy w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PosełStanisławPadykuła">Reasumując, są to zastrzeżenia ogólne do niektórych problemów, które pojawiły się w trakcie mojego czytania tego projektu. Chciałbym zaznaczyć, że jest to dopiero wstęp analizy, którą należałoby przeprowadzić. Oczywiście będzie ona przeprowadzona w komisjach, ale wspólnie z analizą ustaw, które przedstawi rząd. I dopiero ta wspólna analiza da ostateczny kształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#PosełStanisławPadykuła">Chcę tylko wrócić do problemu ogólnego, jakim jest problem gwałtownego przyspieszenia terminu wyborów do samorządu terytorialnego. Wiem o tym, że oczekiwania społeczeństwa są takie, aby ten termin był jak najszybszy. Rząd również uważa, że ten termin należy przyspieszyć. Natomiast wiedząc jaki jest to ogrom pracy, który czeka nas, Sejm, rząd, a szczególnie teren, który musi być przygotowany do tej reformy gospodarczej mniemam, że będzie zrealizować to przyspieszenie bardzo trudno. Chcę wierzyć, że jest możliwa tak potężna mobilizacja do przeprowadzenia tej reformy zarówno w rządzie, Sejmie, jak i w terenie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Annę Dynowską o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Bezpośrednio po zakończeniu dzisiejszych obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Spotkanie sekcji rolnej OKP zostaje przełożone na jutro rano na godz. 8.00 i odbędzie się w sali nr 75 obok sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Zebranie Klubu Poselskiego PZPR odbędzie się w sali 118 o godz. 20.00.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SekretarzposełAnnaDynowska">Prezydium sekcji samorządu pracowniczego Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zaprasza zainteresowanych posłów z wszystkich klubów na spotkanie z przedstawicielami załóg przedsiębiorstw państwowych na temat „Samorząd pracowniczy a zmiany form własności w gospodarce”. Spotkanie odbędzie się 31 stycznia br. o godz. 11 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra do dnia 26 stycznia do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min. 30)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałek Tadeusz Fiszbach)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Ziemowita Gawskiego i Romualdę Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Romualda Matusiak.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#Marszałek">Zanim przejdziemy do dalszego ciągu dyskusji, proszę posła Stefana Mleczkę o złożenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełStefanMleczko">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! W dniach 23–24 stycznia br. pod patronatem Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu w gmachu Sejmu odbyła się pierwsza część obrad Forum do spraw Reformy Kultury Fizycznej w Polsce. W forum obok przedstawicieli rządu wzięli udział przedstawiciele wszystkich reprezentatywnych środowisk i organizacji zajmujących się problematyką kultury fizycznej. Forum w swym stanowisku stwierdziło: „Po analizie stanu kultury fizycznej w kraju, biorąc pod uwagę stan zdrowotności i sprawności fizycznej w świetle społecznych potrzeb populacji generalnej stwierdza się, że stan kondycji biologicznej polskiego społeczeństwa jest katastrofalny.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełStefanMleczko">Istniejąca sytuacja systemu kultury fizycznej nie rokuje poprawy tego stanu. Uznaje się jednoznacznie, iż należy szukać nowych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełStefanMleczko">Przyczyny złego stanu kultury fizycznej są wielorakie i złożone. Za główne uznaje się:</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełStefanMleczko">— nadmierne podporządkowanie kultury fizycznej celom politycznym;</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełStefanMleczko">— niedostateczną rangę tej problematyki w strategii działań państwa, a w szczególności wychowania zdrowotnego dzieci i młodzieży;</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełStefanMleczko">— niedostateczną ilość przekazywanych na te cele środków;</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełStefanMleczko">— przesadne preferowanie celów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełStefanMleczko">Podkreśla się z naciskiem, że społeczna świadomość kultury zdrowotnej jest znikoma, a czasem wręcz przerażająco niska”.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PosełStefanMleczko">Forum zapoznało się z czterema koncepcjami systemowych rozwiązań w zakresie kultury fizycznej przedstawionymi przez: Krajowy Komitet Olimpizmu i Krajową Komisję Sportu NSZZ „Solidarność”; Radę Kultury Fizycznej i Turystyki OPZZ; Zespół Społecznych Organizacji Kultury Fizycznej oraz Zespół Ekspertów Komitetu Nauk o Kulturze Fizycznej PAN. Forum stwierdza, że obok wielu zbieżności odnoszących się szczególnie do celów i założeń programowych, wystąpiły istotne różnice zdań co do propozycji konkretnych rozwiązań organizacyjnych i ustawowych. Forum będzie kontynuowało obrady w dniu 5 lutego.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełStefanMleczko">Wysoka Izbo! Uczestnicy forum jednoznacznie podkreślili odpowiednią rangę kultury fizycznej, a szczególnie wychowania zdrowotnego. Uznano, że problemy te to sprawa nie tylko jednego resortu, a problem międzyresortowy, problem ogólnonarodowy. Dlatego też wnoszę, aby komisje sejmowe uzupełniły tematykę swojej pracy o problemy związane z kulturą fizyczną i zdrowotną oraz uwzględniały ten problem przy konstruowaniu ustaw. Do rządu wnoszę o rozpoczęcie prac nad Narodowym Programem Kultury Fizycznej, programem państwowym, nie resortowym.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#PosełStefanMleczko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie mojego wystąpienia zwracam się z nietypowym apelem zarówno do posłów, jak i do przedstawicieli rządu. Uczestnicy forum z ogromną troską mówili o naszej kondycji psychicznej i fizycznej, zachęcając wszystkich do uprawiania sportu. Apeluję do Prezydium Sejmu o stworzenie w tym zakresie odpowiednich warunków, zaś w imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oświadczam, że zobowiązujemy się do przedstawienia stosownych propozycji. Pamiętajmy o starych polskich porzekadłach: „W zdrowym ciele zdrowy duch” oraz „Przykład idzie z góry” i niech one towarzyszą nam na co dzień w naszej odpowiedzialnej misji. Zaś jako potwierdzenie słuszności tych porzekadeł niech służy nam niekwestionowany przez nikogo autorytet Ojca Świętego Jana Pawła II, który zawsze znajduje czas na codzienną gimnastykę.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#Marszałek">Wysoka Izbo! Kontynuujemy dyskusję nad przedstawionymi przez Senat projektami ustaw w sprawie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#Marszałek">Mam na liście 10 mówców. Proponuję zamknięcie listy mówców.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#Marszałek">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#Marszałek">Jako pierwszy głos zabierze poseł Czesław Kurzajewski z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełCzesławKurzajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się złożyło, że kolejny sportowiec znalazł się na trybunie sejmowej. Ale Forum do spraw Reformy Kultury Fizycznej w Polsce również mnie zobowiązało, żebym przekazał informacje związane z samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełCzesławKurzajewski">Wysoka Izbo! Z wielką uwagą zapoznałem się z treścią projektu ustawy o samorządzie terytorialnym. W rozdziale drugim tego projektu mówi się o zakresie działania i zadaniach gminy. Art. 8 szczegółowo precyzuje zadania własne gminy. Należy do nich szeroki wachlarz spraw, począwszy od dróg lokalnych na utrzymaniu komunalnych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych skończywszy. Całość spraw zawarta jest w 13 punktach. Nie jestem przesądny i nie uważam 13 za liczbę feralną. Brakuje mi jednak wśród zadań własnych gminy jednego zadania, myślę, że równie ważnego jak ochrona zdrowia czy oświata i kultura. Myślę tu o kulturze fizycznej i sporcie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełCzesławKurzajewski">Przez dwa dni w tym tygodniu obradowało w gmachu Sejmu Forum do spraw Reformy Kultury Fizycznej w Polsce, którego gospodarzem była Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu. Po raz pierwszy chyba od wielu lat mówiono głośno i z wielkim zatroskaniem o tym, iż stan kultury fizycznej wskazuje na zagrożenie stanu biologicznego narodu. Minione 40-lecie przyniosło Polsce nie tylko kryzys gospodarczy i ogrom zniszczeń ekologicznych, lecz również biologiczną degradację populacji generalnej, o czym dotąd niewiele się mówiło i czego świadomość w społeczeństwie jest również niewielka.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PosełCzesławKurzajewski">Stan kondycji biologicznej narodu nie od dziś budzi poważne obawy. Długo mógłbym cytować świadczące o tym liczby i fakty. Warto jednak chyba zaakcentować, iż w Polsce współczynnik umieralności niemowląt jest trzykrotnie wyższy od najniższego w Europie. Umieralność wśród dzieci i młodzieży stawia Polskę w rzędzie krajów wykazujących jej najwyższy poziom. Zwiększa się współczynnik zgonów wśród mężczyzn w wieku powyżej 30 lat. Kiedy w 1983 roku badano poborowych z rocznika 1964, ujawniono u 61% badanych różnego rodzaju odchylenia od prawidłowego stanu, a u 24% osób zmiany te miały istotny wpływ na długotrwałe, a nawet stałe obniżenie sprawności ustroju. Wyraźnie narasta zapadalność na choroby cywilizacyjne. Od wielu lat na pierwszym miejscu utrzymuje się zapadalność na choroby układu krążenia, obejmujące ponad 30% populacji dorosłych z wyraźną tendencją obniżania się wieku z piątej nawet do trzeciej dekady życia. Kasandryczna prognoza niesprawności na rok 2000 przewiduje prawie 3,5 min osób niepełnosprawnych, to jest około 8% ludności.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PosełCzesławKurzajewski">Na ten stan rzeczy złożyło się wiele przyczyn. Niebagatelną rolę odgrywa tutaj niski stan kultury fizycznej. Stan ten należy jak najszybciej zmienić z ukierunkowaniem na kształtowanie zdrowia społeczeństwa, na wychowanie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PosełCzesławKurzajewski">Myślę, że mieszkańcom jednostki terytorialnej, o czym mówi się w art. 1 projektu ustawy o samorządzie terytorialnym, którzy tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową, nie może być obojętny stan kondycji fizycznej tejże wspólnoty. A zatem wśród własnych zadań winien znaleźć się jeszcze jeden punkt, obejmujący sprawy kultury fizycznej i sportu. W gradacji ważności winien zapewne znaleźć się przed zapisem o targowiskach i halach, zieleni komunalnej, cmentarzach komunalnych, porządku publicznym i ochronie przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PosełCzesławKurzajewski">Truizmem jest przypominanie hasła, które już tutaj padło, iż „W zdrowym ciele zdrowy duch”, choć powtarzanie jest matką nauki.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PosełCzesławKurzajewski">Proszę zatem o umieszczenie w art. 8 projektu ustawy o samorządzie terytorialnym również zapisu o kulturze fizycznej i sporcie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#Marszałek">Jako następny głos zabierze poseł Jan Sroczyński z PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponowany pakiet ustaw, wszechstronnie opracowany, wzbudza powszechne uznanie. Jednakże, jak sami projektodawcy przyznają, stanowi dla państwa źródło wstrząsu, który potrwać może około dwóch lat. Dlatego ośmielam się przedłożyć Wysokiej Izbie pewną propozycję, łagodzącą — w moim przekonaniu — ten wstrząs, którego dopatruję się głównie w drastycznej modyfikacji działalności stopnia pośredniego, tzn. wojewódzkiego, sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJanSroczyński">Chcę tutaj dodać na marginesie, że przez 16 lat byłem radnym miejskim i wojewódzkim, i może to dobrze, może to źle, ale w każdym razie zorientowany jestem w sposobie sprawowania władzy i potrzebach w tej dziedzinie. Chcę tu podkreślić, że — jak wszyscy wiemy — system był zły, ordynacja wyborcza była niedemokratyczna, natomiast ludzie — w moim przekonaniu — byli pełni zaangażowania, dobrej woli i uczciwi. Trzeba to podkreślić. Jednakże tę sytuację, jaka istnieje powodowały również braki środków.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PosełJanSroczyński">A teraz ad rem. Otóż oczywiście, co do ordynacji wyborczej nie mamy tutaj zastrzeżeń, natomiast proponujemy głosowanie proporcjonalne. Nasuwa się tylko wątpliwość, jak mogą głosować w miejscach zamieszkania żołnierze służby czynnej, przecież wtedy przez okres co najmniej 24 godzin państwo pozbawione byłoby siły zbrojnej. To chyba trzeba zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PosełJanSroczyński">Oczywiście należy przekazać gminom wszystkie środki i mienie komunalne. Jednakże wiele gmin nie będzie w stanie utrzymać się z tych środków i dlatego tutaj trzeba skierować zarówno część podatków, jak i przewidzieć odpowiednie budżety. I tu jest kwestia dzielenia. Wydaje mi się, że bezpośrednie komunikowanie się gmin z ministerstwem, zwłaszcza z Ministerstwem Finansów, napotykałoby ogromne trudności. Tworzenie zrzeszeń czy zespołów gminnych chyba byłoby także mało sprawne. Obawiam się, że nastręczałoby wiele problemów. Dlatego ja proponuję pozostawienie wojewodzie i sejmikom wojewódzkim władczych uprawnień w zakresie administracyjno-gospodarczym, z tym że zgodnie z sugestią pana premiera ażeby wzmocnić władzę należałoby wyłączyć wojewodę spod odpowiedzialności wobec sejmiku. Wydaje się, że te proponowane modyfikacje pozwoliłyby zmniejszyć zarówno koszty jak i wstrząs, który w pewnym sensie zagraża państwu, zwłaszcza w tej trudnej sytuacji ekonomicznej, a jednocześnie zapewniłyby wprowadzenie gruntownych zmian i eliminację starych błędów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Poproszę pana posła Jana Łopuszańskiego z OKP. Przygotuje się poseł Michał Górski z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem na kanwie dyskusji o samorządzie terytorialnym poruszyć dwa problemy polityczne, które z tym pakietem spraw się łączą, a mianowicie sprawę czasu i sposobu wyłaniania samorządu terytorialnego, czyli inaczej — terminu oraz ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełJanŁopuszański">Odnośnie terminu: W momencie formułowania obecnego rządu została podjęta decyzja o tym, że będzie on sprawował władzę bez posuwania się do głębokich zmian personalnych w administracji państwowej. Rząd realizuje tę swoją decyzję do dzisiaj, prowadzi bardzo trudną ekwilibrystykę w centrali i chyba jeszcze trudniejszą w terenie. Społeczeństwu — zwłaszcza w terenie (w województwie, w gminie) — wydaje się, iż sytuacja personalna i polityczna została zakonserwowana na takim etapie, na jakim była przed wyborami w czerwcu ubiegłego roku. W związku z tym istnieje ogromna presja społeczna na to, ażeby przyspieszyć wybory do samorządu terytorialnego. I oczywiście w takiej sytuacji jest to element racjonalnych dążeń. Natomiast wydaje mi się, iż trzeba społeczeństwu wyraźnie powiedzieć z tej trybuny, żeby o tym wiedziało, że ustanowienie samorządu terytorialnego będzie tylko częściowym rozwiązaniem problemu, o który mu chodzi, ponieważ poza podstawowym szczeblem, poza gminą i poza miastem, które będą objęte samorządem terytorialnym, pozostanie jeszcze ogromny obszar pośrednich szczebli administracyjnych nie objętych ruchami dokonującymi się w ramach samorządu terytorialnego. Jeżeli w przyszłości zmiany w zakresie samorządu terytorialnego wpłyną na szczebel pośredni, to będzie to znowu trwało następne miesiące. Bardzo trudno określić ten czas.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PosełJanŁopuszański">I jest sprawa druga, a mianowicie kwestia ordynacji wyborczej. W przedstawionym nam pakiecie została zaproponowana ordynacja większościowa. Mam przed sobą materiał, który króciuteńko zrelacjonuję kolegom posłom. Załóżmy że jest okręg wyborczy, w którym jest 10 tys. uprawnionych do głosowania, 60%, czyli 6 tys. osób, wzięło udział w wyborach. Wyobraźmy sobie, że w tych wyborach samorządowych biorą udział 3 stronnictwa: PZPR, PSL, Komitet Obywatelski. Załóżmy, że w tej sytuacji PZPR uzyskuje 12%, PSL 37%, Komitet Obywatelski 51%. Jest lista paromandatowa. Wszystkie mandaty przypadają temu, kto uzyskał najwięcej głosów. Przy takim założeniu jest to zrozumiałe jeszcze o tyle, że przecież uzyskał więcej niż połowę głosów. Ale proszę sobie wyobrazić w tym samym okręgu inną sytuację: jest — powiedzmy — rozproszony układ głosów i 7 list, na które głosujemy: PZPR uzyskuje 8% głosów, SD — 9%, KPN — 17%, ZChN — 19%, PSL — 21%, Komitet Obywatelski — 23%, ktoś tam blisko 0%. I w tym wypadku przy 23% głosów także wchodzi tylko i wyłącznie Komitet Obywatelski, pozostali się nie liczą.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełJanŁopuszański">Muszę przyznać to wyraźnie, że ja ze swojej strony będę popierał działania, które będą prowadzone w ramach komitetów obywatelskich na terenie mojego okręgu wyborczego, ale jednocześnie muszę zaznaczyć, że jestem bardzo poważnie zaniepokojony kierunkiem tej koncepcji. Obawiam się, że w ten sposób skonstruujemy pewien mechanizm, który w przyszłości będzie wymuszał zanik rzeczywistego pluralizmu politycznego i zmusi nas do opierania się na ogromnych molochach politycznych, być może czasem bezpostaciowych od strony programowej. Obawiam się, że tego typu zabieg będzie szczególnie niezręczny właśnie w przypadku samorządu terytorialnego ze względu na to. że tam ludzie się znają, coś o sobie wiedzą, wyobrażają sobie, kto i co mógłby reprezentować. I bardzo często jest tak, że przekraczają podziały, które pomiędzy nimi istnieją. Jeżeli są ludzie, którzy tam w terenie reprezentują przeszłość, są społecznie i politycznie niebezpieczni, to moim zdaniem nie ulega wątpliwości, że zostaną wykreśleni, obojętne czy przy ordynacji proporcjonalnej, czy przy ordynacji większościowej. Natomiast ordynacja większościowa tworzy preferencje tylko dla pewnego stylu działania, zwłaszcza w samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełJanŁopuszański">I na koniec chciałbym powiedzieć, że najbardziej niepokoi mnie zestawienie tych dwóch elementów: faktu przyspieszania wyborów samorządowych z faktem postawienia propozycji większościowej ordynacji wyborczej, dlatego że obydwa te ruchy są obliczone na utrudnienie rozwoju pluralizmu w tym kraju i jeżeli nawet jest konieczne przyspieszenie wyborów samorządowych to musimy pamiętać, ze kosztem tego przyspieszenia będzie utrudnienie rozwinięcia perspektyw programowych przed tymi wyborami. A zatem znowu dążenie do pewnej bezpostaciowej urawniłowki. Z całym poczuciem odpowiedzialności za słowa przestrzegam przed taką perspektywą. Optuję wyraźnie za proporcjonalną ordynacją wyborczą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Michał Górski z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Stefan Kozłowski z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PosełMichałGórski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Coraz ciaśniej w Rzeczypospolitej. Z góry wiadomo, kto ma rację. Nie liczą się słowa, fakty, dowody, tylko kto ma jaką twarz i po której stronie płotu stoi. Jeden z senatorów stwierdził, że dotychczasowa samorządność nie ma żadnych osiągnięć, co jest — wiadomo — krzywdzące tych ludzi, tych działaczy rad narodowych i samorządów lokalnych, którzy do tej pory poświęcali nie tylko swój czas, ale również i środki finansowe i na pewno niektórzy z nich nie zechcą dalej pracować dla dobra społeczeństwa lokalnego. Jest dużo takich przykładów w Polsce i w poszczególnych województwach, chociażby gmina Raszki w woj. suwalskim, gdzie jako naczelnik razem z gminną radą narodową i samorządami lokalnymi stworzyłem jedność w myśleniu i działaniu, i nie było żadnych dysproporcji, bo administracja i rada narodowa działały wspólnie na korzyść obywateli. Co sobie obywatele życzyli, to w miarę środków robiono. I tak właśnie powinno być. My nie byliśmy zależni — jak się obecnie twierdzi — od partii politycznych i od urzędu wojewódzkiego, bo właśnie jeżeli ktoś chciał, to w Polsce można było robić tak jak my. Jestem przeciwny temu zdaniu, że nic nie można było robić, bo kraj i społeczeństwo były uzależnione. Byłoby krzywdą dla wielu działaczy samorządowych stawianie ich w biernej pozycji. W określonym społeczeństwie lokalnym jest wiadomo, co trzeba zrobić. Głównym źródłem niepowodzeń jest brak środków finansowych. Chciałem zaznaczyć, że w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej i dawniejszej — Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej nie kto inny tylko państwo zapewnia budowę szkół, przedszkoli, dróg i innych obiektów. Państwo tego nie zrobiło, ale dlaczego? Były różne układy, większość środków szła na miasto, natomiast ludzie we wsi sami musieli budować różne obiekty, chociaż powinno to robić państwo. I teraz w takiej sytuacji jak obecna znowu się będzie im sugerowało — zróbcie to sami, dlatego nie wiem, jak będzie wyglądała samorządność tam, gdzie brak w danej gminie czy w mieście większych i efektywnie działających zakładów pracy, gdzie brak zakładów rzemieślniczych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PosełMichałGórski">I to będzie problem, jeśli nowe samorządy będą funkcjonowały bez dotacji państwowej. Żeby przejść do prawidłowego funkcjonowania nowych samorządów, trzeba oszacować zasobność miast i gmin, i za pomocą wskaźników doprowadzić do skali porównawczej. Proponuję, żeby istniejące komisje sejmowe opracowały dla całego kraju projekt zagospodarowania zaniedbanych terenów, bo takowe są i to bardzo dużo, nie będę ich tu wymieniał. Dopiero wówczas można by było dojść do tego, żeby mniej więcej była ta sprawiedliwość. Bo jak wprowadzi się nową samorządność miasta i gminy w Polsce będą miały różny start. Jedne będą dobrze prosperowały, a drugim — tak jak niektórym zakładom pracy — grozić będzie upadek.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PosełMichałGórski">W działalności samorządowej istotnym zagadnieniem jest zapobieżenie katastrofie kulturowej na wsi, troska o biblioteki, czytelnie, świetlice, sport, przedszkola oraz stan sanitarny wsi, jak wiadomo bardzo marginalnie traktowany do tej pory. Właściwie w zakładach pracy są kontrole sanepidu, natomiast wieś zawsze zostaje na boku.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PosełMichałGórski">Wysoka Izbo! Pragnę zgłosić kilka już konkretnych uwag do projektu ustawy z dnia 30 grudnia 1989 r. o samorządzie terytorialnym. Mianowicie brak jest wyraźnego określenia, jak w przyszłym modelu samorządowym będzie funkcjonować wspólny organ władzy i administracji dla miast i gmin. Proponowane składy liczbowe rad gminy wiejskiej i miejskiej są zbyt małe i nie zapewnią szerokiej reprezentacji społeczeństwa (art. 21). Według propozycji, skład zarządu gminnego w liczbie 7 osób będzie wybierany z grona radnych. Praktycznie skład rady będzie liczył tylko 11 radnych. Taki układ liczbowy będzie sprzyjał powstawaniu klik i powiązań rodzinnych, bo takie sytuacje panują w dalszym ciągu w naszym kraju, szczególnie w środowiskach wiejskich i nie będzie odzwierciedlał szerokiej reprezentacji społeczeństwa gminy. Proponuje się aby każda wieś sołecka miała co najmniej jednego przedstawiciela w radzie gminnej. Będzie to demokratyczne podejście. Wybór wójta lub jego zastępcy powinien być pozostawiony do dyspozycji rady: czy ma być on wybierany z grona rady, czy spoza rady (art. 32).</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#PosełMichałGórski">Sprawą o generalnym znaczeniu — o czym niedawno mówiłem — jest pełne zabezpieczenie środków finansowych na realizację zadań w przyszłym modelu samorządowym. Bez pełnej realizacji tego postulatu nie może być mowy o sprawnym funkcjonowaniu gminy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#PosełMichałGórski">Projekt ustawy nic nie wspomina o tym, jaka będzie rola obecnych samorządów mieszkańców miast i wsi, komitetów osiedlowo-obwodowych, rad sołeckich. Nie można przekreślić dotychczasowego pozytywnego dorobku tych samorządów.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#PosełMichałGórski">Proponowany organ wykonawczy sejmiku wojewódzkiego — kolegium sejmiku — proponuje się zastąpić — prezydium sejmiku. Termin „kolegium” jest kojarzony przez społeczeństwo z kolegium do spraw wykroczeń i jest mocno krytykowany przez działaczy byłych zespołów samorządowych i społeczeństwa lokalnego (art. 79 ust. 2). Projekt ustawy nie rozstrzyga w oparciu o co będzie podejmował swą działalność sejmik samorządowy. Czy ma być uchwalony statut, regulamin lub inny akt? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Stefan Kozłowski z OKP. Przygotuje się poseł Marian Janicki z PZPR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStefanKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zająć się zakresem działania i zadań gminy. Chcę porównać zapisy, które są zamieszczone w druku 195, z drugim projektem senackim z dnia 14 stycznia 1990 r. Otóż z wielkim smutkiem i zdziwieniem stwierdziłem, że w druku 195 zostały wykreślone całkowicie trzy zagadnienia: ochrony środowiska przyrodniczego, ochrony środowiska kulturowego i gospodarki wodnej. Uważam to za niezwykle niebezpieczny i niewłaściwy zabieg. Gminie chcemy powierzyć ogromnie wielki zakres kompetencji. To gmina ma decydować o ładzie przestrzennym i gospodarce terenami, to gmina ma uchwalać miejscowy plan przestrzennego zagospodarowania. Jak można zrobić dobry plan przestrzennego zagospodarowania, jeżeli w ogóle nie interesuje nas sprawa ochrony środowiska? My od wielu lat zabiegamy, żeby każda gmina miała inwentaryzację przyrodniczą. Do tej pory Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie wydało odpowiednich dokumentów, które zobowiązywałyby do pełnego zinwentaryzowania zasobów przyrody na terenie danej gminy. Nie mamy wprowadzonego mechanizmu wykonywania ocen wpływu przyszłych inwestycji na środowisko przyrodnicze. Jakie są ich skutki w tej chwili i czego się możemy spodziewać? Większość gmin będzie miała wielkie kłopoty finansowe. Wobec tego będą tendencje do wyprzedawania zasobów przyrody. Już w tej chwili tworzą się międzynarodowe spółki, które eksploatują i wywożą np. torf z Polski do Austrii i do innych krajów. Takiej działalności będziemy mieli coraz więcej. Będzie występowała chęć bardzo łatwego wykupywania, wysprzedawania i wywożenia naszych zasobów przyrody. W związku z tym uważam za konieczne, aby przywrócić pierwotny zapis projektu senackiego, że gmina zajmuje się zagadnieniami ochrony środowiska, a nie zieleni komunalnej, jak to zostało zapisane w § 8 na str. 10. Obecny zapis może spowodować ograniczenie zakresu działań do pielęgnacji klombu kwiatowego przed gminą. I tak się najczęściej to do tego sprowadza. Natomiast zginie nam zupełnie sprawa ochrony środowiska. Mamy tak wiele gmin leżących w obszarach ekologicznego zagrożenia, gdzie sprawa ochrony środowiska, ochrony zdrowia, zdrowotności — o czym dzisiaj już była tutaj mowa — jest tak ważna, że nie można pozbawiać gminy szerokiego myślenia o sprawie racjonalnej gospodarki zasobami przyrody w świetle ochrony środowiska przyrodniczego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PosełStefanKozłowski">Również dziwi mnie to, że zostało wykreślone to, co było zapisane w pierwotnym projekcie senackim, mianowicie ochrona środowiska kulturowego, tzn. obiektów zabytkowych i historycznych. Wiemy, jaka fatalna jest kondycja naszych zabytków na terenach wiejskich, jak wiele z nich zdewastowaliśmy i jak wiele popada w ruinę. Sądzę, że jednym z ważnych elementów zainteresowania gminy powinna być również troska o prawidłowe gospodarowanie obiektami zabytkowymi, historycznymi, o utrzymanie ciągłości kulturowej danego regionu. Chcemy wrócić do wartości regionalizmu. Chcemy zachować i wydobyć te wartości, które tkwią w krajobrazie, w historii, w kulturze danego regionu. Jeżeli my to wszystko wykreślimy z zadań gminy, to sprowadzimy je tylko do spraw komunalnych, gospodarki przeciwpożarowej, interesowania się sprawą cmentarzy itp. zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełStefanKozłowski">Wreszcie jest trzecia sprawa — dotyczy ona gospodarki wodnej. W pierwotnym zapisie senackim było powiedziane, że gmina interesuje się nie tylko melioracjami, ale i nawadnianiem terenów. Wiemy dzisiaj, że w bardzo wielu obszarach Polski mamy niedobór wody i należy szukać intensyfikacji produkcji rolniczej przede wszystkim w nawadnianiu terenów. Tym zagadnieniem praktycznie nikt się nie interesuje. Nie mamy przedsiębiorstw, instytutów, które by się tym zajmowały. Mamy natomiast bardzo silne lobby nastawione na meliorację, ale tylko pod kątem osuszania i pogarszania sytuacji wodnej w kraju. Jeżeli zatem wykreślimy spośród zadań gminy sprawę melioracji i nawadniania, to pozbawimy ją również odpowiedzialności i troski za prawidłową regulację stosunków wodnych na swoim terenie. Można więc powiedzieć, że w ostatniej redakcji sprawa stanowiska antyekologicznego, antyprzyrodniczego ujawniła się niesłychanie silnie. Tymczasem my byśmy chcieli odwrotnie zaproponować, że szczególnie w tych gminach, gdzie są obszary o wybitnych wartościach przyrodniczych, albo gdzie są gminy o bardzo dużym skażeniu i zagrożeniu, żeby przede wszystkim tam działali inspektorzy ds. ochrony środowiska. Uważamy, że takie stanowisko w gminie jest niezbędne dla prawidłowego kształtowania i funkcjonowania gospodarki i stosunków społecznych. Nie będzie to możliwe, jeżeli usuniemy z tych zapisów wszystkie te zagadnienia, o których tutaj mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełStefanKozłowski">Proponuję zatem, ażeby w druku 195 przywrócić poprzednie zapisy senackie, szczególnie w zakresie § 8, gdzie mówiliśmy w pkt. 11 o ochronie środowiska przyrodniczego czy naturalnego, w pkt. 12 o ochronie zabytków, obiektów zabytkowych, dodałbym jeszcze; historycznych, a w pkt. 10 mówiliśmy o sprawach melioracji i nawadniania terenów. Sądzę, że brak tych poprawek spowoduje bardzo niebezpieczną sytuację sprzyjającą wytworzeniu się mechanizmów prowadzących do dalszego pogarszania i degradowania środowiska przyrodniczego. Szczególnie w pierwszym okresie słabej świadomości ekologicznej, z którą ciągle mamy do czynienia w Polsce, tendencja do zawłaszczania terenów przyrodniczych i wyprzedawania ich będzie bardzo silna. A takich przykładów znamy już bardzo wiele. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Marian Janicki z PZPR. Przygotuje się poseł Krzysztof Dowgiałło, z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełMarianJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest niezmiernie ważna dla przyszłości naszego kraju, dla przyszłości bytu materialnego i warunków życia mieszkańców miast i wsi. Chciałbym na początku wystąpienia wyrazić swój stanowczy sprzeciw i niezadowolenie z określeń, jakich używa się pod adresem obecnie działających rad narodowych, członków komitetów osiedlowych oraz rad sołeckich. Nie do przyjęcia jest uzasadnienie Senatu do projektu ustawy o samorządzie terytorialnym, w którym stwierdza się, że „projektowana reforma ustroju terenowego zakłada z jednej strony likwidację totalitarnej pozostałości, jaką są rady narodowe”. To określenie obraża tysiące działaczy rad narodowych, komitetów osiedlowych, rad sołeckich, którzy nie bacząc na istniejący system i dotychczasowe rozwiązania, pracowali i działali społecznie.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym w imieniu własnym, a jak sądzę w imieniu większości posłów, serdecznie podziękować dotychczasowym działaczom rad narodowych wszystkich szczebli, komitetów osiedlowych, rad sołeckich za dotychczasowe zaangażowanie i pracę. Dziękuję za tysiące kilometrów wybudowanych dróg, za wybudowane szkoły, świetlice, kluby, przedszkola, sklepy, za setki wiosek stelefonizowanych i zgazyfikowanych w czynie społecznym. Życzę także wszelkiej pomyślności w życiu osobistym i rodzinnym. Zwracam się także z apelem o dalszą pracę w jakże innym, ale na pewno doskonalszym samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PosełMarianJanicki">Nieprzypadkowy jest mój apel z tej trybuny, albowiem nowy ustrój nie na tym ma polegać, że parę osób wejdzie sobie na trybunę i krzyknie: „dużo wolności szlachetnemu ludowi, precz z tajną policją, precz z ORMO, precz z nomenklaturą”. To dobrze, że sobie możemy krzyczeć, ale to jeszcze nie rozwiązuje żadnego problemu. Co najwyżej sygnalizuje, że problemy istnieją. Apel jest tym bardziej uzasadniony, że w wielu przypadkach trudno nawet tutaj w Sejmie zebrać ludzi do pracy w komisjach nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PosełMarianJanicki">Ogromnym problemem, przed jakim stoimy wszyscy, jest to, co zrobić, aby pozyskać nowych ludzi do pracy w samorządzie terytorialnym, jak wyzwolić entuzjazm do pracy, entuzjazm do działalności w samorządzie. Tym bardziej iż w wielu środowiskach istnieje powszechna niechęć do robienia czegokolwiek. Popatrzmy tylko na dość leniwe, ospałe i pozbawione ognia próby konstruowania tego prawdziwego samorządu. Jest paru entuzjastów, głównie panów profesorów, których nazwiska łatwo wymienić, ale gdzie są te tłumy spragnionych wzięcia swoich losów we własne ręce, gdzie są ludzie gotowi pracować i działać w dzień i w nocy dla wspólnego dobra? Nie oszukujmy się — ich w wielu środowiskach wcale nie ma. Nie oszukujmy się, bo jakikolwiek samorząd wcale nie oznacza, że ma się rządzić łatwiej, milej i weselej, że to ma być tylko przyjemność, a nie wielki wysiłek i ogromna praca. Będzie nam się rządzić trudniej i kłopotliwiej, będziemy mieli większą ilość problemów. Bo jeżeli ma to być prawdziwy samorząd, to sami mamy robić to, co do tej pory robili za nas inni.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PosełMarianJanicki">Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Rządy wielkich państw godzą się na różne samorządy wtedy i tylko wtedy, jeśli owe samorządy zwalniają je od kłopotliwego zajmowania się mnóstwem spraw i problemów, którymi zajmować się nie chcą. Bo jeżeli rząd może jakieś sprawy załatwić sam, nie potrzebuje żadnych samorządów. Samorząd wtedy ma sens dla władzy centralnej, jeżeli sam pracuje, sam rozwiązuje wszystkie lokalne problemy, sam się finansuje i jeszcze lepiej, gdy coś z budżetu terenowego będzie odprowadzać do budżetu centralnego. Wtedy samorząd będzie dobry i będzie kochany przez władzę.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PosełMarianJanicki">Musimy na samym wstępie ustalić tak naprawdę: chcemy my tych samorządów czy nie? Jeśli powiemy, że chcemy, a ja osobiście chcę, to wtedy musimy znaleźć ludzi, którzy będą fam ciężko i w pocie czoła pracować. Nie może być żadnych złudzeń co do tego, że będzie to rzeczywiście bardzo odpowiedzialna, ciężka i codzienna praca, a nie tylko pokrzykiwanie i wydawanie dyrektyw. Dlatego musimy pozyskać do samorządu każdego człowieka, który chce pracować, bez względu na kolor jego legitymacji i przynależność organizacyjną czy to do Komitetu Obywatelskiego, czy komitetu partyjnego, bo wiadomo, że do wydawania dyrektyw chętni się zawsze znajdą.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PosełMarianJanicki">Chciałbym powiedzieć, że osoby działające w radzie, w samorządzie terytorialnym, w zarządzie niech nie liczą na to, że za ich ciężką pracę ktoś im powie: „dziękuję”. Nic z tego, to nie u nas. Często zostaną za to znieważeni, posądzeni o prywatę, o wszystko co najgorsze, w wielu wypadkach opluci i na samym końcu wyrzuceni z hukiem, tak jak się próbuje to zrobić z dotychczasowymi działaczami i społecznikami, nazywając ich ludźmi nomenklatury. A oni tylko pracowali w czynie społecznym dla swego środowiska, dla wsi, dla miasta. Dlatego też uważam, że należy wykorzystać wszystkie dotychczasowe formy działalności społecznej, a szczególnie mocno preferować konkurs „Mistrz gospodarności”.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PosełMarianJanicki">Dużo mówi się o samorządzie terytorialnym. Uważam, że dla prawidłowego funkcjonowania samorządu terytorialnego jest niezbędna zgodność trzech elementów: zadań, kompetencji i środków. Według założeń ustawy samorząd ma bardzo dużo zadań, mniej zaś kompetencji, takich jak chociażby możliwość prowadzenia działalności gospodarczej przynoszącej dodatkowe środki finansowe. A w projektowanej ustawie bardzo mało jest mowy o środkach finansowych niezbędnych do prawidłowego funkcjonowania. To rozwiązanie w żaden sposób nie może usatysfakcjonować społeczności lokalnej. Generalnie rzecz biorąc chodzi o to, żeby władze centralne nie traktowały systemu finansowego jako podstawowego instrumentu oddziaływania na władzę niższego szczebla, żeby nie był to system tzw. „złotych cugli” lub zarządzania przez sakiewkę. Dlatego system finansowy powinien być w szczegółach dopracowany. Powinny być w jasny sposób określone kryteria dotacji przedmiotowych, kryteria udziału w dochodach od podatków i opłat wnoszonych przez przedsiębiorstwa do budżetu centralnego. W tych rozwiązaniach chodzi o to, żeby nie doprowadzić do powszechnego kryzysu finansów lokalnych, tym bardziej że w wielu przypadkach mamy krytyczny stan własności komunalnej i liczne problemy z jej utrzymaniem. W wielu jednostkach lokalnych może nastąpić brak równowagi budżetowej i całkowite załamanie się proponowanych rozwiązań z dużą szkodą dla społeczności lokalnej, jak i dla samej idei samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PosełMarianJanicki">Chciałem powiedzieć, że takie wypadki nie są odosobnione. Ja w 1990 r. na 6,8 mld zł dochodów mojej rady narodowej mam odprowadzić 3,7 mld zł, czyli 54,9% moich dochodów, do budżetu wojewódzkiego i centralnego. Jest to niezmiernie ważne. Trzeba sobie powiedzieć: jak samorządy nie będą miały pieniędzy, nie będzie można mówić o żadnej samorządności.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#PosełMarianJanicki">Teraz konkretne uwagi. Uważam, że rozwiązanie, które mamy w ordynacji wyborczej, jest nie do przyjęcia i należy je zmienić. Sądzę, że trzeba rozważyć, czy komitety osiedlowe oraz rady sołeckie, jakkolwiek je będziemy nazywać, będą miały własne konta. Na dzień dzisiejszy dysponują kontami. Uważam, że jest to niezłe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#PosełMarianJanicki">W kwestii wyłożenia list do sprawdzenia sądzę, że zamiast 14 dni po 7 godzin całkowicie wystarczy 7 dni po 7 godzin, tym bardziej że chyba zbyt dużo osób nie będzie uczestniczyć w głosowaniu. Jeżeli w skali kraju będzie uczestniczyć 40% uprawnionych, to uważam, że będzie to bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#PosełMarianJanicki">Udzielanie co roku absolutorium burmistrzowi czy wójtowi wy da je mi się błędnym rozwiązaniem. Uważam, że powinien być oceniany tak długo jak trwa kadencja rady. Jest to skopiowanie tych rozwiązań, które były w dotychczasowym systemie o samorządzie terytorialnym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Krzysztof Dowgiałło z OKP. Przygotuje się poseł Michał Kurek z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że przedłożone przez Wysoki Senat długo oczekiwane projekty ustaw staną się przedmiotem z konieczności krótkiej, ale intensywnej dyskusji publicznej. Zaciążyły bowiem nad ich tworzeniem ograniczenia czasowe. Nie wszyscy też zainteresowani zdołali się wypowiedzieć co do zasadniczych spraw, nie mówiąc o stronie redakcyjnej. Ograniczę się do jednego tylko przykładu. Oto art. 89 do 93 przesądzają ścisły nadzór wojewody nad działalnością rady samorządowej. Prowadzić to musi do ubezwłasnowolnienia samorządu, a więc do zaprzeczenia samej jego istoty. Niezbędne jest wprowadzenie artykułu o niedopuszczalności kontroli rad samorządowych przez organy administracji. Jedynie Sejm na wniosek właściwego wojewody może zwrócić się do Najwyższej Izby Kontroli o dokonanie takiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Powyższy przykład świadczy o istnieniu w naszej świadomości nawyków centralistycznych, świadczy też — mimo deklaracji — o przedmiotowym, a nie podmiotowym traktowaniu samorządu niejako mimo woli. O takich nawykach świadczy też wysoce dyskusyjny projekt powołania związku miast i gmin polskich. Podjęta w projekcie ustawy próba wyliczenia jego zadań świadczy w gruncie rzeczy o zbędności takiego związku.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Wysoka Izbo! W dzisiejszej dyskusji padło wiele argumentów za proporcjonalnością wyborów. Wydaje się jednak, że Senat właściwie ocenił stopień określenia się podmiotów politycznych i przyjął model większościowy odpowiadający stanowi ruchu obywatelskiego, w którym opcje polityczne nie zostały do końca zdefiniowane. Tam natomiast, gdzie takie opcje istnieją, wbrew wyrażonym tu obawom wystarczy przecież poparcie grupy obywateli, żeby utworzyć własną listę. Decyduje ostatecznie liczba głosów oddana na poszczególne osoby. Natomiast by umożliwić uzyskanie przedstawicielstwa w radach samorządowych grupom mniejszościowym mieszkającym w zwartych skupiskach należałoby rozważyć wprowadzenie jednomandatowych okręgów.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Chciałbym na koniec powołać się na prof. Regulskiego i jego stwierdzenie, że uchwalenie ustaw przez Wysoką Izbę będzie zaledwie początkiem procesu tworzenia się autentycznego samorządu. Prowadzi to do wniosku, że ustawy powinny zostać oczyszczone z ustaleń zbyt szczegółowych, mogących ograniczyć rozwój i ewolucję form samorządowych. Powinny one zawierać tylko ustalenia ustrojowe, natomiast problemy szczegółowe należy pozostawić do rozstrzygnięcia właśnie samorządom. Nie dotyczy to gospodarki finansowej, która powinna być szczegółowo regulowana osobną ustawą. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Michał Kurek z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Jacek Soska też z PSL „Odrodzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełMichałKurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszej i dzisiejszej debacie na temat samorządów powiedziano prawie wszystko. Proszę koleżanki i kolegów posłów o wyrozumiałość gdyby w mojej wypowiedzi pewne stwierdzenia się powtórzyły.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełMichałKurek">Projekty ustaw wniesionych przez Wysoki Senat mają podstawowe znaczenie w dalszych przeobrażeniach Rzeczypospolitej. Wybory do samorządu terytorialnego, organów tego samorządu, a następnie ich praca zgodna z Konstytucją, ustawami i wolą społeczeństwa dają jedyną gwarancję kontynuacji rozpoczętej przebudowy systemowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PosełMichałKurek">Większość wyborców, z którymi rozmawiałem po zapoznaniu się z projektami ustaw, uważa, że treść tych projektów jest zgodna z ich odczuciem i akceptują je z wyjątkiem niektórych spraw, do których odniosę się w dalszej części wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PosełMichałKurek">Wysoki Sejmie! Należę do tej grupy społecznej, która od młodych lat przejmując patriotyczne cechy swoich przodków zawsze i na każdym miejscu podkreśla polskość, suwerenność narodu, jego mądrość zbiorową i prawo o demokratycznym samostanowieniu. Na przestrzeni 22 lat mojego udziału w zachodzących różnych przemianach uważałem, że naród musi odzyskać swoją pełną tożsamość, prawo o wyłącznym samostanowieniu, o ustroju państwa, strukturach władzy i swoim rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PosełMichałKurek">Nigdy i nikomu nie wolno było i dziś nie wolno zapominać, że Polska jest krajem ludzi wierzących, a jednocześnie państwem tolerancyjnym. Siłę tego narodu należy odczytać chociażby z udziału wiernych w procesjach Bożego Ciała. Uważałem i nadal uważam, że zdrowe i służące Polsce przeobrażenia — w tym także dążący do zjednoczenia ruch ludowy, zawsze zdrowy od swych podstaw — poprze zawsze stojący wespół z narodem Kościół katolicki i inne wyznania. Chłopi i robotnicy, a także współpracująca z nimi na dobre inteligencja zawsze jak umieli, a może raczej jak mogli, strzegli swojej samorządności i na niej dzisiaj trzeba i należy się oprzeć.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#PosełMichałKurek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj mało kto piastujący stanowisko kierownicze nie jest zaliczany do nomenklatury. Trzeba i taką pigułkę przełknąć, chociaż jestem przekonany, że duża grupa tych ludzi ani na to zasłużyła, ani powinna być tak karcona. System zrobił swoje, a przecież trwał długo, bo prawie dwa pokolenia i pomimo że dokonano przełomu, proponuję dać takie zabezpieczenie ustawowe w tworzonym fundamencie samorządowym, aby betonową była wyłącznie ustawa.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#PosełMichałKurek">Doświadczenia i przeżycia dają mi moralne prawo mówić na temat samorządów, gdyż w nich pracowałem pomimo innych jak potrzeby społeczne unormowań ustawowych. Moja 4-letnia praca jako naczelnika gminy (w latach 1973–1976) i obecna (od 1984 r.) jako prezesa spółdzielni powoduje mój udział w krytykowanej dziś wieloletniej rzeczywistości. To jak z perspektywy lat ocenić normalność pracy gminy, jawność decyzji, obustronne poszanowanie z prawnie i samoczynnie istniejącym samorządem, a w konsekwencji odwołanie za pobudowanie w parafii pięknego kościoła? Jak ocenić rzetelną informację dla samorządu spółdzielczego, czasami gorzką, ale skuteczną w rozwoju spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#PosełMichałKurek">Jestem głęboko przekonany, że wszystko zależy od ludzi, od ich woli i konsekwencji, od ich umiejętności, od przekazywania prawdy, od słusznej, ale w porę przedstawianej krytyki, od zaangażowania i dążenia do wytkniętego celu. Tak zawsze wyobrażałem sobie samorząd, tak go sobie wyobrażam nadal w omawianych projektach ustaw i z takim chciałbym pracować, a jako członek parlamentu chciałbym być również jego twórcą.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#PosełMichałKurek">Wysoki Sejmie! Jak na wstępie zaznaczyłem, uwagi do projektów ustaw w moim przemyśleniu są następujące:</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#PosełMichałKurek">1. W projekcie ustawy o ordynacji wyborczej:</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#PosełMichałKurek">— w art. 6 ust. 2 — w dniu wyborów kraj zostaje bez obrońców granic;</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#PosełMichałKurek">— w art. 7, 31, 40 i 50 należy jasno unormować sprawę nazewnictwa: „okręg” czy „obwód”, co miałoby w konsekwencji swoje znaczenie przy wyborach;</u>
          <u xml:id="u-113.12" who="#PosełMichałKurek">— w art. 43 ust. 2 wyraz „głosowania” zastąpić wyrazami „ich zgłaszania”;</u>
          <u xml:id="u-113.13" who="#PosełMichałKurek">— art. 61 ust. 4 — uważam, że przegrać wybory to nic strasznego, ale zastanawia mnie traktowanie kart z nazwiskami jako makulatury i wyrzucanie ich do kosza już w dniu wyborów.</u>
          <u xml:id="u-113.14" who="#PosełMichałKurek">2. W projekcie ustawy o samorządzie:</u>
          <u xml:id="u-113.15" who="#PosełMichałKurek">— art. 8 ust. 1 pkt 3 — uważam, że zadania będą przerastały możliwości gminy i mówię to jako inżynier melioracji wodnych, gdyż znam te prace od fazy projektowania do dobrodziejstwa, jakim jest bieżąca woda w domu i w pełni popieram wypowiedź pana posła Kozłowskiego;</u>
          <u xml:id="u-113.16" who="#PosełMichałKurek">— art. 17, czy w rozumieniu tego artykułu w wykonaniu art. 19 ust. 2 pkt. 2 przy nie uzyskanym absolutorium należy stosować art. 13 ust. 1 pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-113.17" who="#PosełMichałKurek">— art. 19 ust. 2 pkt 4, czy kolegium odwoławcze może być w tych sprawach, o których mówi się w art. 19 ust. 3 art. 42 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-113.18" who="#PosełMichałKurek">— w art. 34 proponowałbym dopisać na końcu zdania: „z głosem doradczym i opiniującym”;</u>
          <u xml:id="u-113.19" who="#PosełMichałKurek">— w art. 40 piąty wyraz od końca, tj. „rady”, zastąpić wyrazem „zarządu”;</u>
          <u xml:id="u-113.20" who="#PosełMichałKurek">— art. 41 należy przeredagować chociażby następująco: „Obowiązkiem osób uczestniczących w zarządzaniu mieniem komunalnym jest wykonywanie tego zarządu zgodnie z zasadami i zadaniami stojącymi przed mieniem publicznym, wolą społeczną oraz ochroną tego mienia z zachowaniem szczególnej staranności”;</u>
          <u xml:id="u-113.21" who="#PosełMichałKurek">— art. 54 i art. 55, wprowadzić jedno nazewnictwo, dla mnie subwencja i dotacja mają to samo znaczenie;</u>
          <u xml:id="u-113.22" who="#PosełMichałKurek">— art. 80 — uważam, że wojewoda i sejmik winni się nawzajem informować o swej pracy minimum 2 razy do roku.</u>
          <u xml:id="u-113.23" who="#PosełMichałKurek">Wysoka Izbo! Uważam, że wniesione przeze mnie drobne poprawki posłużą komisji przy dalszych pracach nad ustawami.</u>
          <u xml:id="u-113.24" who="#PosełMichałKurek">Korzystając z okazji, ośmielam się przypomnieć Wysokiej Izbie, że Sejm i Senat Rzeczypospolitej Polskiej są również samorządem o zasięgu krajowym, a rząd zarządem o tym samym zasięgu. Dlatego też obowiązuje nas stworzenie takich precyzyjnych przepisów, prostych w konstrukcji, ale bardzo czytelnych, które będą fundamentem dla państwa i narodu, i naszym uwiarygodnieniem się w całym tego słowa znaczeniu. I w nawiązaniu do tego przytoczę słowa, jakie nakazał mi powiedzieć w Sejmie pewien dziarski staruszek, weteran trzech wojen w XX wieku, liczący obecnie 90 lat: „Ci, co rządzą tym krajem, niech się w naród wsłuchają”. Nie wiem, czy ten pan znał Zofię Solarzową, która przebywała w tamtych okolicach, dlatego skończę myśl pani Zofii: „Naród żyje i czuje, dom świetlisty zbuduje”. I również dodam od siebie: przy jedności i życzliwości wzajemnej, przy mądrym kierowaniu i poszanowaniu każdy — każdego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-113.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jacek Soska z PSL „Odrodzenie”. Przygotuje się poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PosełJacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat stwierdza: „Nie ma idealnych systemów wyborczych, spełniających jednocześnie oczekiwania wszystkich potencjalnych wyborców”. Zgadzam się i popieram takie uzasadnienie Senatu w projektowanej przezeń ustawie Ordynacja wyborcza do organów gminy. Cytuję dalej: „Przedłożony projekt ordynacji wyborczej wybrał opcję większościową umożliwiającą wybór takich kandydatów, którzy mają największe poparcie ogółu w swoim okręgu wyborczym”. System wyborów proporcjonalnych jest w istocie rzeczy głosowaniem na programy i reprezentujące je ugrupowania, tym samym upolitycznieniem działalności gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PosełJacekSoska">Wysoka Izbo! Mając na względzie obecny stan gospodarczy kraju i zorientowanie polityczne obywateli należy się bardzo dobrze zastanowić, czy we wszystkim Senat Rzeczypospolitej Polskiej ma rację. Nie można w najbliższym czasie głosować na programy i reprezentujące je ugrupowania! Przede wszystkim dlatego że takich wiarygodnych programów nie ma, tak jak nie ma ustabilizowanych ugrupowań politycznych. Jedni próbują się jednoczyć, inni mają się dzielić, a jeszcze inni zawieszeni są w próżni, nie jest to jasne dla wyborców! Nie będzie więc jasnym głosowanie na listy kandydatów. Pragnę swoje uwagi oprzeć na środowisku wiejskim gmin i miast gmin.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PosełJacekSoska">Jako ludowiec opowiadam się za 5-przymiotnikowym prawem wyborczym. Wybory powinny być powszechne, tajne, bezpośrednie, proporcjonalne i równe. Powinniśmy wybierać w najbliższej przyszłości konkretnych ludzi, o których w środowisku wszystko wiadomo, a na szacunek i zaufanie musiało pracować niejednokrotnie wiele pokoleń. Należy dać możliwość, by po raz pierwszy po wojnie wybrani zostali najlepsi ludzie z jak najmniejszych obwodów wyborczych, zapewniających obiektywną ocenę kandydata. Obecny Sejm powinien to zapewnić ustawą.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PosełJacekSoska">Nie do przyjęcia jest dla mnie głosowanie na listy kandydatów przedstawione przez poszczególne ugrupowania polityczne lub inne organizacje, ponieważ komplikuje to wyborcom głosowanie i zaciera jego przejrzystość.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#PosełJacekSoska">Wieś obecnie nie interesują ugrupowania polityczne i nigdy nie realizowane w odniesieniu do niej programy przedwyborcze. Po raz kolejny mieszkańcy wsi nie dadzą się nabrać na puste słowa, chcą rozliczać konkretne osoby — tak zwanych radnych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#PosełJacekSoska">Pozwolę sobie przedstawić swoje uwagi i postawić kilka wniosków:</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#PosełJacekSoska">Po pierwsze — obwody liczące 500–3000 mieszkańców przystosować do wyboru jednego kandydata (będą to na przykład jedna lub dwie wsie).</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#PosełJacekSoska">Po drugie — okręg wyborczy powinien być złożony z tylu obwodów, ile mandatów ma być w gminnej radzie narodowej, czyli w obrębie przyszłej gminy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#PosełJacekSoska">Po trzecie — mieszkańcy gmin (miast-gmin) mają wybierać spośród wielu kandydatów umieszczonych na jednej liście imiennej. Zgłaszać kandydatów mogą organizacje, jak również sami wyborcy, którzy potwierdzą swą wolę na przykład 30 podpisami tylko ze swego obwodu. Wybrani radni będą tworzyć radę narodową, a przekrój polityczny będzie odzwierciedleniem woli wyborców danego okręgu wyborczego, na przykład gminy. Taki bowiem sposób jest najbardziej czytelny, prosty, najbardziej sprawiedliwy i demokratyczny, bez odgórnej manipulacji i żadnej ingerencji.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#PosełJacekSoska">Wysoka Izbo! Na dzień dzisiejszy najwięcej wątpliwości budzi nie projekt ordynacji wyborczej do samorządu terytorialnego, lecz brak przygotowania i szkolenia odpowiednich ludzi (przyszłych kandydatów) do pracy społecznej w obecnych czasach.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#PosełJacekSoska">Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, ilu ludzi (kandydatów) znajdziemy na wsi, czy nawet w gminie, charakteryzujących się cechami, które można określić pięcioma przymiotnikami: mądry, niezależny, nieskorumpowany, nieprzekupny, i do tego zaangażowany. Kto odpowie, w jakim procencie i czy w ogóle społeczeństwo weźmie udział w wyborach do samorządu terytorialnego? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#Marszałek">Głos zabierze poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełJanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy już na finiszu tej długiej debaty dotyczącej podstawowych spraw dla przyszłości naszego kraju i chciałbym się odnieść w moim wystąpieniu do dwóch kwestii. Pierwsza kwestia to samorząd a państwo. Otóż z niektórych wypowiedzi na temat samorządu terytorialnego, które tutaj mieliśmy okazję usłyszeć, można było odnieść wrażenie, iż instytucja państwa i instytucja samorządu to obce, bądź nawet wrogie sobie twory. Tego typu myślenie jest myśleniem bardzo szkodliwym. Jest to myślenie antypaństwowe, które z uwagi na takie a nie inne doświadczenia historyczne naszego społeczeństwa, również te doświadczenia z okresu powojennego, jest stosunkowo głęboko zakorzenione w świadomości społecznej. „Oni” — to było również państwo, to były również osoby, które sprawowały władzę także na dole. Państwo, w którym dotychczas rolę hegemona odgrywała partia komunistyczna, będąca de facto partią państwową.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PosełJanWyrowiński">Należy zrobić wszystko, aby przywrócić obywatelom świadomość państwową. Myślę, że okres reformy władzy lokalnej i zbliżających się wyborów do organów przedstawicielskich tejże władzy stanowi po temu znakomitą okazję. Należy w związku z tym mówić głośno i bardzo wyraźnie, że samorząd terytorialny jest częścią państwa, jest taką jego częścią, w której obywatele poprzez instytucje stanowiące ten samorząd decydują w sposób wyłączny o sprawach lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PosełJanWyrowiński">Proponowana przez Senat reforma samorządowa znosi zasadę jednolitej władzy państwowej. W momencie jej wprowadzenia nastąpi podział na władzę rządową i władzę samorządową. Dla sprawnego funkcjonowania państwa bardzo istotne jest precyzyjne rozdzielenie kompetencji pomiędzy te dwie władze. I tutaj tkwi jeden z zasadniczych i najtrudniejszych do rozwiązania problemów, z którymi spotkamy się w okresie wprowadzania reformy. I to właśnie rząd wziął na swe barki trud legislacyjnych zmian w ponad stu ustawach regulujących sposób funkcjonowania i organizację służby zdrowia, oświaty, pomocy społecznej, placówek i instytucji kulturalnych, sportowych, turystycznych i innych w tej nowej sytuacji, gdzie muszą być jasno rozdzielone kompetencje. Od tempa i jakości tych prac zależy bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PosełJanWyrowiński">I druga kwestia — jest to pytanie o kształt ordynacji wyborczej, a więc pytanie polityczne. Pytanie, które można sprowadzić do dwóch takich zagadnień: Czy w wyborach do organów przedstawicielskich, samorządu terytorialnego, do rad gminnych i wiejskich wygrywać mają ludzie — gospodarze danego terenu, czy też programy i identyfikujące się z nimi partie polityczne bądź ugrupowania? Czy rada bądź zarząd gminy ma być miejscem, w którym decyduje dobro wspólnoty lokalnej, wspólnoty ludzi zrzeszonych w związku samorządowym, czy też ma być miejscem, w którym decyduje interes bądź interesy określonych grup bądź partii?</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PosełJanWyrowiński">Otóż twierdzę, że zaproponowana przez Senat ordynacja na pierwszym miejscu stwarza ludziom możliwość wyboru określonej osoby i pozostawia wybór personalny do decyzji wyborców. Jednocześnie da je ona — w tych środowiskach, w których bliższe poznanie osoby kandydującej do organów przedstawicielskich samorządu terytorialnego jest niemożliwe — możliwość głosowania na całą listę, w przypadku gdy tenże wyborca identyfikuje się z programem politycznym danego ugrupowania bądź partii.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PosełJanWyrowiński">W wyborach samorządowych wielka polityka powinna schodzić na dalszy plan. Taka jest ogólna zasada. Obrońcom zasady proporcjonalnej w stanie czystym chciałbym zwrócić uwagę na to, że rola wyborcy w tychże wyborach przeprowadzonych na zasadzie takiej właśnie ordynacji sprowadza się do akceptacji wyboru, który został dokonany za wyborcę przez gremium, które zatwierdza zarówno listę osób, jak i kolejność na tej liście, bo ona też jest wtedy bardzo ważna. Nawiązując do tego, co mówił kolega poseł Dowgiałło, chciałbym również — przynajmniej częściowo — rozwiać uzasadnione obawy i niepokoje przedstawicieli mniejszości narodowych o właściwą reprezentację w organach przedstawicielskich samorządu. Otóż proponowany przez Senat projekt ordynacji umożliwia tworzenie okręgów również jedno- lub dwumandatowych, co na obszarach zwarcie zamieszkałych przez mniejszości narodowe przy odpowiednim podziale na okręgi wyborcze stwarza szanse na wprowadzenie przedstawicieli danej mniejszości do organów przedstawicielskich również w tej sytuacji, jeżeli na terenie danej gminy nie dysponują oni bezwzględną większością. I odnosząc się do tego, co tutaj z tej trybuny mówili poseł Myszkiewicz-Niesiołowski, poseł Łopuszański i inni posłowie. Otóż ordynacji tej nie pisano ani pod komitety obywatelskie, ani pod partie, związki zawodowe i inne tego typu ugrupowania. Ordynację tę pisano pod obywateli — jeżeli można utrzymać się w tej tonacji. Pod obywateli, którzy w tym trudnym, przejściowym okresie w maksymalnym stopniu zdecydować mają o tym, kto w ich imieniu będzie sprawował władzę lokalną. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#Marszałek">Lista mówców została wyczerpana. Proszę obecnie pana senatora Jerzego Adama Stępnia o ustosunkowanie się do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SenatorJerzyStępień">Panie Marszałku Wysoki Sejmie! Chciałbym zatrzymać się na kilku problemach, które państwo poruszyliście w dwudniowej debacie dotyczącej pakietu przedstawionych przez Senat ustaw, nie odnosząc się do szczegółów, ale starając się zwrócić uwagę na pewną filozofię rozwiązywania tych szczegółów w przedłożonych przez nas projektach.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#SenatorJerzyStępień">Na początek chciałbym zwrócić uwagę, że głosy w tej dyskusji, której uważnie się przysłuchiwałem, rozstrzeliwały się w zupełnie różnych kierunkach. Na przykład zarzucano nam, że jesteśmy w tych projektach zbyt ogólnikowi, albo że staramy się regulować zbyt szczegółowo pewne kwestie. I w czasie naszych dyskusji też tego rodzaju argumenty padały, to co zostało zapisane w tych projektach, jest pewną wypadkową. Stawiano także zarzut, że projekty są antyekologiczne, albo także na przykład, antysportowe, co moim zdaniem wynika z pewnego niezrozumienia intencji artykułów tam zapisanych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę zwrócić uwagę, o tym już mówiłem w swoim wcześniejszym wystąpieniu, że treść normatywna określająca zakres kompetencji gminy zawiera art. 7. Tam jest napisane, że gmina zajmuje się wszystkimi sprawami publicznymi o charakterze lokalnym, nie zastrzeżonymi do kompetencji innych podmiotów. To jest definicja kompetencji gminy. Natomiast art. 8 wymienia przykładowo — tylko właściwie w celu instruktażu — czym mniej więcej gmina powinna się zajmować. Na dobrą sprawę tego ust. 1 w art. 8 mogłoby w ogóle nie być, ponieważ to co tam zostało zapisane, mieści się w tej formule art. 7 i zespół opracowujący projekt ustawy wręcz się upierał w czasie dyskusji, żeby nie wprowadzać w ogóle tego art. 8. Ale z drugiej strony ulegliśmy argumentom, że przecież ta ustawa będzie czytana nie tylko przez prawników, będą ją czytali po prostu ludzie, którzy nie mają kompetencji prawniczych, w związku z tym powinno się im niejako podpowiedzieć, czym ta gmina ma się zajmować. Ostateczny krąg zagadnień uformują konkretne ustawy, o których mówiłem, że muszą być uchwalone i które po prostu dokonają delimitacji uprawnień pomiędzy samorząd i państwo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#SenatorJerzyStępień">Jeden z posłów wyrażając zarzut, że zaproponowaliśmy projekt anty ekologiczny, sformułował postulat, aby przywrócić zapis o tym, że gmina ma obowiązek zajmować się ochroną środowiska. Oczywiście, gmina ma obowiązek zajmować się ochroną środowiska o tyle, o ile ma to znaczenie publiczne o charakterze lokalnym. Natomiast gdybyśmy na gminy zrzucili wszystkie obowiązki, jakie nam przyjdą do głowy, a które powinny być w ogóle na danym terenie rozwiązywane, to może się okazać w przyszłości, że władza państwowa będzie umywała ręce od pewnych rzeczy, na przykład w zakresie ochrony środowiska, sportu czy szkolnictwa, powie: to należy do kompetencji gminy. Dlatego tu jest wielkie niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#SenatorJerzyStępień">Te sprawy, które gmina powinna wykonywać w zakresie ochrony środowiska czy na przykład ochrony zabytków, są bardzo ważne, ale mogą wynikać tylko z wyraźnych sformułowań zawartych w konkretnych ustawach o ochronie zabytków, o ochronie środowiska, czy na przykład o gospodarce przestrzennej itd. i to jest ta nasza filozofia, którą staraliśmy się zawrzeć w tych przepisach. W przeciwnym wypadku po prostu nigdy byśmy nie mogli dokonać wyraźnego oddzielenia kompetencji gminy.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#SenatorJerzyStępień">Na pewno sens miałoby wpisanie zadań obowiązkowych — co podkreślał w dyskusji jeden z posłów — ale rzecz w tym, że dzisiaj nie jesteśmy w stanie ich określić, ponieważ jesteśmy w specyficznej sytuacji, kraj jest w kryzysie, sytuacja będzie się zmieniała, będą zmieniały się funkcje państwa. Nie wyobrażamy sobie właściwie do końca, jak ten nasz samorząd będzie działał. W związku z tym dekretowanie teraz wyraźnych zadań własnych gminy bez przeprowadzenia poważnej dyskusji nad nowelizacją prawa materialnego, tak zwanego działowego, po prostu nie miałoby sensu, mogłoby spetryfikować pewne bardzo złe konstrukcje w tej chwili już zapisane. Dlatego staraliśmy się tworzyć formuły prawne otwarte na przyszłe przepisy, na przyszłe uregulowania i proszę się nie bać tych przyszłych uregulowań, przecież one będą zatwierdzane ustawami. Z drugiej strony w tej ustawie nie możemy zawrzeć zakazu jakiegoś odrębnego regulowania poprzez inne ustawy, bo nie możemy zakazać ustawą wydawania innych ustaw, chyba że byśmy tej ustawie nadali jakąś specjalną rangę, gdyby Sejm przyjął ją w specjalnym trybie, to może wtedy ten problem dopiero mógłby się pojawić.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę Państwa! Chciałbym na moment zatrzymać się jeszcze przy sprawie zarzutu, że w uzasadnieniu znalazło się słowo: „totalitaryzm” na określenie pozostałości, jakie dziedziczymy w związku z funkcjonowaniem przez ostatnich kilkadziesiąt lat rad narodowych. Otóż po prostu demokrację w Polsce niszczono poprzez likwidację samorządu terytorialnego w 1950 roku. System totalitarny na tym między innymi polegał, że likwidował samorząd, a w to miejsce wprowadzał zhierarchizowany układ rad narodowych jako instytucji. To oczywiście nie oznacza, że my tutaj krytykujemy ludzi, którzy byli w tych instytucjach, wykonywali z poświęceniem swoje obowiązki, ale sama instytucja rad narodowych mieściła się po prostu w tym systemie idealnie i pełniła funkcje organizacji państwowych o charakterze totalitarnym, co do tego nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#SenatorJerzyStępień">Bardzo wiele zarzutów padało pod adresem sformułowań dotyczących finansów, ale, proszę państwa, proszę pamiętać, że po pierwsze — nie znamy nowego systemu finansowego państwa; po drugie — nie wiemy, jaki naprawdę będzie zakres zadań własnych, przymusowych i zleconych przez administrację rządową gminom. W związku z tym formułowanie w tej chwili jakichkolwiek daleko idących sformułowań na temat rodzaju podatków, jakie powinny wpływać do kasy gminy, procentów, z jakich gmina powinna się utrzymywać, po prostu nie miałoby sensu. Byłoby to zbyt szczegółowe i właściwie oparte na zupełnie nie uzasadnionych podstawach wpisywanie jakichś rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#SenatorJerzyStępień">Trzeba także pamiętać — tutaj ktoś z posłów zwracał na to uwagę — że ten system nie oznacza zmiany na stanowiskach administracji państwowej szczebla wojewódzkiego. Owszem, wprowadzamy samorząd na szczeblu podstawowym. Ale likwidując rady narodowe szczebla wojewódzkiego, upraszczamy tryb zmiany na stanowiskach administracji rządowej, tak że wprowadzenie tego systemu ma bardzo daleko idące konsekwencje w zakresie polityki personalnej w odniesieniu do administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, na koniec chciałbym jeszcze powiedzieć o samorządzie na szczeblu wojewódzkim. Chcę przypomnieć, że także w okresie obrad okrągłego stołu uparcie nasza strona solidarnościowa upierała się wyłącznie przy samorządzie na szczeblu podstawowym. I mimo zupełnej zmiany sytuacji politycznej i stosunków w kraju, nie zmieniamy stanowiska. Przy braku doświadczeń samorządowych, chcemy mieć na początku samorząd, wyłącznie na szczeblu podstawowym. To jest bardzo ważne. Jakiekolwiek tworzenie ciał władczych na szczeblu wojewódzkim ograniczy po prostu kompetencje gminy, ograniczy zakres jej samodzielności. Przytłoczy po prostu samorządy szczebla najniższego. Poza tym tworzenie samorządu dwustopniowego jest drogie. Jesteśmy krajem biednym, nie stać nas po prostu w tej chwili na to, aby tworzyć samorząd dwuszczeblowy.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#SenatorJerzyStępień">Ktoś proponował, aby wojewoda miał prawo np. odwoływać burmistrzów. No tak, ale to jest zupełnie inna administracja: administracja rządowa i samorządowa. Jeśli wojewoda miałby prawo odwoływać burmistrzów, to ja widzę konieczność sformułowania zapisu, w oparciu o który rady miałyby prawo odwoływać wojewodów. A my nie chcieliśmy tutaj tworzyć tego rodzaju zależności pomiędzy administracją rządową i administracją samorządową.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#SenatorJerzyStępień">I na koniec jeszcze parę słów na temat wyborów. Oczywiście, państwo zadecydujecie o tym, jakie to będą wybory, ale w niektórych wypowiedziach było wyraźne pomylenie pewnych pojęć. Nie można jednocześnie apelować o to, żeby ordynacja była pięcioprzymiotnikowa, zawierająca także proporcjonalność i jednocześnie domagać się wyborów w jednomandatowych okręgach wyborczych, bo to jest po prostu sprzeczność sama w sobie. Mnie się bardzo podobają wybory w okręgach jednomandatowych, ale wtedy konsekwencją jest to, że wyborcy mają wpływ tylko na tę jedną osobę w swoim okręgu wyborczym, a są już bez wpływu na to, jacy ludzie wejdą do rady z innych okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#SenatorJerzyStępień">Jeszcze raz podkreślam, że po prostu nie ma idealnego modelu wyborczego. I trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Inne kraje miały niezakłócony niczym tok formułowania i dochodzenia do swoich ordynacji wyborczych, które są w tej chwili bardzo rozbudowane. Nam ta możliwość została odebrana na lat 50. Musimy zaczynać od czegoś, co jest proste i dopiero z czasem rozbudowywać jakieś bardziej skomplikowane, bardziej oddające istotę rzeczy ordynacje.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#SenatorJerzyStępień">Chcę zwrócić uwagę, że jeśli państwo przyjmiecie ostatecznie skomplikowaną ordynację, to może to być podejrzliwie traktowane przez społeczeństwo, które nie znając do końca mechanizmów takiego czy innego sposobu wyboru, będzie właśnie tutaj podejrzewało jakąś manipulację.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#SenatorJerzyStępień">Proszę państwa, na koniec chciałbym, życząc państwu owocnej pracy nad pakietem tych ustaw, jednocześnie życzyć, aby ta praca była owiana takim duchem, jakim owiana była praca nad ustawą Prawo o miastach, przyjętą 18 kwietnia 1791 r., na kilka dni przed uchwaleniem Konstytucji 3 Maja, która — jak wiadomo — w całości Prawo o miastach do Konstytucji Majowej inkorporowała. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#Marszałek">Obywatele Posłowie! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował przedstawione przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej projekty ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, o samorządzie terytorialnym, o ordynacji wyborczej do organów gminy oraz o pracownikach samorządowych do Komisji Nadzwyczajnej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#Marszałek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraził zgodę na przedstawioną propozycję.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#Marszałek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego (druk nr 207).</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#Marszałek">Wniosek Konwentu Seniorów w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej i wyboru jej składu został obywatelom posłom doręczony. Proponuję wprowadzenie na wniosek zainteresowanych klubów następujących zmian w przedstawionym projekcie składu komisji: w miejsce poseł Stefanii Czupały-Hołogi z PZKS wpisuje się posła Józefa Starczynowskiego też z PZKS. Ponadto dopisuje się posła Stanisława Tomkiewicza z PSL.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełCzesławKurzajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejmowa Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu uważając, że sprawy samorządu terytorialnego są również bardzo ważne, zgłosiła do Komisji Nadzwyczajnej swoich trzech reprezentantów: Stanisława Bibrzyckiego z PZPR, Jarosława Kapsę z OKP i Jerzego Żurawieckiego z OKP. Żadne z tych nazwisk nie znalazło się na tej liście. Uważamy — mówię to w imieniu Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu — że również te nazwiska powinny znaleźć się na liście Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#Marszałek">Jak stwierdziłem, Komisja Nadzwyczajna jest złożona przede wszystkim z prawników. Dobierano ją bardzo starannie. Nie wiem, czy zgłoszeni przez pańską komisję kandydaci są prawnikami?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Kurzajewski: Nie, nie są. Ale jeden jest socjologiem...)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#Marszałek">No właśnie, to był powód, dla którego się nie znaleźli w składzie Komisji Nadzwyczajnej. Zapewniam pana, to naprawdę nie była dyskryminacja sportu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#Marszałek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za powołaniem Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego oraz za wyborem jej składu wraz z proponowanymi zmianami — zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm powołał Komisję Nadzwyczajną oraz dokonał wyboru jej składu.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy w sprawie przejęcia majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa (druk nr 197) oraz poselski projekt uchwały w sprawie majątku partii i organizacji młodzieżowych (druk nr 204-A).</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#Marszałek">Udzielam głosu ministrowi — członkowi Rady Ministrów Aleksandrowi Hallowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jednym z dwóch podstawowych zadań rządu Tadeusza Mazowieckiego jest konsekwentna i głęboka demokratyzacja systemu politycznego. Chcemy ten proces doprowadzić do końca. Zadanie to rząd może wypełniać jedynie we współpracy z Sejmem i Senatem. Wiemy, że nie sposób wypełnić tego dzieła bez przezwyciężenia istniejących jeszcze reliktów sytuacji, gdy Polska była w praktyce państwem jednej partii, która rządziła ponad społeczeństwem. Ten proces separacji państwa od partii jest przeprowadzany. I od razu deklaruję, że nie chcemy go zastąpić uprzywilejowaniem instytucjonalnym żadnej innej siły politycznej, żadnej innej partii. Granice między tym, co państwowe, a tym, co partyjne, powinny być jasne. Sądzę, że w tym procesie separacji partii politycznych od państwa sporo zostało już zrobione. Po pierwsze, wstrzymane zostało dotowanie partii z budżetu państwa, a przedłożony przez rząd Wysokiej Izbie budżet na rok 1990 nie przewiduje dotowania partii politycznych z budżetu państwa. W dniu 12 grudnia szef Urzędu Rady Ministrów, minister Jacek Ambroziak, wydał administracji lokalnej polecenie zakazujące sprzedaży i oddawania w użytkowanie wieczyste organizacjom politycznym budynków i lokali stanowiących własność skarbu państwa. Zarządzenie szefa Urzędu Rady Ministrów z 8 stycznia 1990 roku wydane wojewodom i prezydentom miast nakazywało poinformowanie organizacji politycznych i społecznych użytkujących lokale i budynki stanowiące własność skarbu państwa, że podnajmowanie całości lub części tych lokali lub budynków jest sprzeczne z warunkami, na których uzyskały one decyzje o ich użytkowaniu. I wreszcie chciałbym przywołać zarządzenie wydane wojewodom i prezydentom nakazujące do 15 lutego przekazanie pełnych danych dotyczących podstawy prawnej, na której oparte jest użytkowanie przez partie polityczne i organizacje młodzieżowe każdej nieruchomości lub lokalu na terenie województw. Jeśli jakaś nieruchomość traktowana jest jako własność organizacji, administracja została zobowiązana do podania danych aktu notarialnego stwierdzającego nabycie prawa własności nieruchomości. Sądzę, że dalszym krokiem w procesie oddzielenia tego, co partyjne, od tego, co państwowe i dokonania uczciwego, rzetelnego rozrachunku majątkowego była powzięta przez Radę Ministrów 23 stycznia decyzja o powołaniu komisji rządowej, której celem jest ustalenie stanu prawnego majątku aktualnie będącego w dyspozycji partii politycznych i organizacji młodzieżowych oraz w oparciu o te ustalenia opracowanie propozycji w sprawie odzyskania majątku państwowego. W imieniu tej komisji, której jestem członkiem, deklaruję, że do końca marca poinformujemy o wynikach swej pracy Wysoką Izbę i opinię publiczną i przedstawimy przyjęte rozwiązania. Proces rozdziału tego, co państwowe, od tego, co partyjne, zdecydowani jesteśmy doprowadzić do końca, ale zgodnie z prawem i dobrymi obyczajami, a nie drogą aktów rewolucyjnych i stwarzania faktów dokonanych. W tym miejscu chciałbym odnieść się do faktu, który ma miejsce. To jest jakiś proces, trwają bowiem akcje samowolnego okupowania budynków zajmowanych przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą. Ten proceder wymaga stanowczego potępienia przez opinię publiczną. Nie zbudujemy demokratycznej Polski, nie zbudujemy demokratycznego państwa, w którym prawo nie będzie prawem. Dziękuję Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#Marszałek">Głos ma poseł Zygmunt Łupina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PosełZygmuntŁupina">Wysoka Izbo! W imieniu większości sygnatariuszy projektu ustawy w sprawie przejęcia majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa wnoszę o zdjęcie tego projektu z porządku 19 posiedzenia Sejmu. Podstawową przyczyną tej propozycji jest właśnie fakt, który miał miejsce w międzyczasie, a mianowicie powołanie rządowej komisji, która w sposób szerszy niż wspomniana ustawa podejmuje sprawę majątku partii politycznych i organizacji młodzieżowych. Po drugie, przedwczoraj do sygnatariuszy tejże ustawy zwrócił się osobiście pan premier z prośbą o wycofanie z dzisiejszego porządku obrad projektu tejże ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#Marszałek">Jeszcze prosi o głos poseł Sławomir Wiatr. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PosełSławomirWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram wniosek i dziękuję posłom sygnatariuszom, że wycofali projekt ustawy, a ze swej strony chciałbym powiedzieć, że deklarujemy współpracę z komisją rządową po to, żeby znaleźć rozwiązania najlepsze z punktu widzenia potrzeb i oczekiwań społecznych. Rozwiązania, które będą wyrażały deklarację zawartą w artykule przyjętej przez nas Konstytucji, że Rzeczpospolita Polska jest państwem prawnym. W takim duchu będziemy współpracowali z rządem, z komisją rządową, tak jak czynimy to od początku tej kadencji Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Wobec wycofania projektu ustawy, pozostaje do rozpatrzenia projekt uchwały w sprawie majątku partii i organizacji młodzieżowych (druk nr 204-A).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełBolesławTwaróg">W kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełBolesławTwaróg">Projekt ustawy nie został wycofany z porządku dzisiejszego posiedzenia. Nie odbyło się głosowanie. Na razie został zgłoszony tylko wniosek w tej sprawie i dla formalności chyba trzeba go przegłosować. Tym bardziej, że uchwaliliśmy na poprzednim posiedzeniu Sejmu, że będziemy tę sprawę dzisiaj omawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszałek">Dobrze. Na wniosek posła Twaroga zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszałek">Kto jest za przyjęciem wniosku o wycofanie ustawy w sprawie przejęcia majątku PZPR na rzecz skarbu państwa proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#Marszałek">Ilu posłów wstrzymało się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#Marszałek">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#Marszałek">Otwieram dyskusję nad projektem uchwały w sprawie majątku partii i organizacji młodzieżowych.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#Marszałek">W sprawie tej uchwały, o której wspomniałem przedtem, zgłosił się do głosu poseł Jan Świtka z SD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że poselski projekt ustawy o przejęciu majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej na rzecz skarbu państwa, który nasuwał szereg refleksji, uzasadnionych wątpliwości natury prawnej, moralnej, a także politycznej został wycofany i w jego miejsce przedłożono nam tu druk projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wycofany projekt był słuszny tylko co do celu, jakim jest rozwiązanie kwestii majątku PZPR, błędny był zaś co do formy tego rozwiązania. Był bowiem politycznym aktem agresji naruszającym art. 7 Konstytucji, czyli w takim wydaniu bezprawnym zamiarem. Demokracja, o którą tak zabiegamy, to niewątpliwie rzecz szczytna, ale w drodze głosowania nie da się ustalić, kiedy urodził się Szekspir. To trzeba wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali i oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PosełJanŚwitka">Odnosząc to na grunt przedłożonego projektu ustawy, trzeba też wiedzieć, co jest, a co nie jest własnością PZPR. Trzeba to ustalić wyliczając, a nie w drodze głosowania przesądzić tak trochę po bolszewicku, z rewolucyjnym sumieniem, a rzekomo w imię ideologii odnowy życia. Jest to akademicki przykład moralności Kalego. Coś tu w naszym moralnym wartościowaniu się poplątało. Taka droga to droga na wyżyny nieprawości i niebezpieczeństwa, to budowanie naszego domu na słabym gruncie. Nie możemy się kierować zasadą, że cel uświęca środki. Społeczność ludzka już w ten sposób postępowała i źle na tym wyszła. Nie możemy pozwolić na powrót niewłaściwych metod budowania życia społecznego. Budujmy życie publiczne na mądrych i dobrych prawach. Budujmy je na wartościach, w tym moralnych w szczególności. Wnoszę przeto, aby Wysoka Izba przychyliła się do projektu uchwały, którą tu nam przed chwilą przedłożono.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełJanŚwitka">Majątek PZPR, SD i PSL należy postawić do dyspozycji państwa, oddać go jak gdyby w depozyt państwa. Do czasu formalnego, to znaczy prawnego rozwiązania, powinien on pozostawać we władaniu dotychczasowych użytkowników. Istnieje jednak potrzeba, aby obecnie był przedmiotem szczególnej ochrony ze strony państwa. Żądając, aby PZPR oddała majątek, muszę oddać i ja. Ma tu zastosowanie zasada: razem złapany, razem powieszony.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Śmiech na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PosełJanŚwitka">Należy powołać komisję składającą się z biegłych przysięgłych oraz przedstawicieli rządu, partii politycznych, Sejmu i Senatu, która ustali, jaka to część majątku wyżej wymienionych partii jest własnością tych partii, a jaka nie.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PosełJanŚwitka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! I jeszcze jedno. Na koniec in puncto tej kwestii wnoszę pod rozwagę Wysokiej Izby: otóż sprawa majątku partii politycznych jest punktem zapalnym, jątrzącym i niebezpiecznym dla interesu publicznego. Tu i ówdzie dochodzi do aktów przejęcia tego majątku. Realizuje się zasada: siła przed prawem. Nie możemy być w stosunku do tego obojętni. Nie możemy tego nie zauważać. Musimy zająć stanowisko, aby prawo było przestrzegane. „Nulla potentia super leges esse debet” (Żadna potęga nie powinna być wyższa nad prawo).</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PosełJanŁopuszański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PosełJanŁopuszański">W momencie, w którym kolega rozpoczynał swoje wystąpienie, miałem szczerą intencję ustosunkowania się merytorycznego. W miarę jak ono trwało, intencję tę traciłem. Chciałbym tylko podkreślić jedną sprawę. Otóż wydaje mi się, skoro pan premier prosił o nierozpatrywanie tej sprawy, a o tym wszyscy w gronie inicjatorów wiedzieliśmy, wiedział o tym między innymi kolega Świtka, który podpisywał tę ustawę,...</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PosełJanŁopuszański">... to po co było podnosić tę sprawę. A po drugie, wydaje mi się, że stawianie zarzutów projektodawcom ustawy w momencie, w którym nie mają oni, zgodnie z postanowieniem Wysokiej Izby, możliwości bronienia swoich racji, nie jest rzeczą właściwą. I ostatnia uwaga. Rozumiem, że kolega Świtka ma głębokie wątpliwości, co do tego projektu. Kto je ma, ten ma, ale wielu z nas tych wątpliwości nie ma. Społeczeństwo także.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja uważam ten projekt uchwały za niewystarczający w jednym punkcie. Mnie w tym projekcie brakuje jednego zdania. Proszę państwa podpisałem projekt uchwały nie w celu dokonania agresji politycznej na kogokolwiek, ale w celu uprawnionej samoobrony, dlatego że ja z wielką satysfakcją, jak wielu ludzi, z którymi rozmawiałem, przyjąłem powołanie w obecnym rządzie ministra do spraw wspierania pluralizmu politycznego i kontaktów z partiami politycznymi. Ale niestety, przez te cztery miesiące niewiele zrobiono w tym celu, żeby wesprzeć różne stronnictwa. Stronnictwa dzielą się na dwie kategorie: te, które rzeczywiście w sposób naganny — zgodnie z tym co pan minister Hall powiedział — starają się siłę przedkładać nad prawo i te, które przedkładają prawo nad siłę, a to, proszę państwa, w języku więziennym nazywa się frajerstwo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Dziesiątki, dziesiątki reprezentantów administracji lokalnej, członków Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej nie robi nic, żeby ułatwiać realizację próśb i żądań o legalny najem lokalu dla stronnictw politycznych. I w tej sytuacji naprawdę trudno mówić o równości szans. A o równość, o uprawnioną obronę tylko chodzi. Minister publicznie wyraża swoją wątpliwość co do społecznej reprezentatywności stronnictw politycznych, a w jaki sposób te stronnictwa miały zdobyć reprezentatywność?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PosełMarekJurek">Naprawdę, jeżeli odkryliśmy, że urynkowienie w dziedzinie ekonomicznej trzeba przygotować, że nie wystarczy powiedzieć, iż monopol się kończy, to odkryjmy również, że monopol jednej partii politycznej czy jednego ośrodka politycznego to nie jest tylko monopol formalny zatwierdzony przez Konstytucję, ale policzmy, ile PZPR ma telefonów, ile samochodów, ile biurek, ile hektarów powierzchni mieszkalnej, a ile mają stronnictwa polityczne. Ja nie mówię tego po to, żeby wznawiać dyskusję nad ustawą, która została odsunięta, ale z intencją jednej prośby — żeby w tej uchwale rząd sam zaproponował nam jedno zdanie: że zobowiązuje się do efektywnego popierania wejścia na arenę życia publicznego stronnictw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Oczerniane, nie dopuszczane do komunikacji społecznej stronnictwa polityczne nie mają dzisiaj żadnych środków komunikowania się ze społeczeństwem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#Marszałek">Pan minister Aleksander Hall — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Rząd stoi na stanowisku, że pluralizm polityczny jest zjawiskiem pożądanym. Chcemy mu sprzyjać. Natomiast nie możemy i nie mamy takich środków, i byłaby to chyba zła praktyka, wchodzącym na arenę siłom politycznym, które czerpać powinny z autentycznego poparcia społecznego, z własnej bazy społecznej, dawać niejako na wstępie dodatkowe państwowe wsparcie. Jeśli za tymi nowymi siłami, którym życzę wszystkiego dobrego, będą wyborcy, będą ludzie, te partie przebiją się i ten proces według mnie trwa. Ale niedobrze byłoby, gdybyśmy — w skromniejszym zakresie — niż kiedyś — wykorzystywali instrument państwa do promowania nowych sił politycznych. Zresztą, powstaje wówczas pytanie, jakich sił, ilu i na jakich zasadach? W kontaktach z moim urzędem pozostaje około dwudziestu kilku partii politycznych. Oprócz tego istnieje 20 innych, które takiego kontaktu nie utrzymują. Ten urząd nie może zamienić się w urząd centralnego rozdzielnictwa i dystrybucji dóbr.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Wszystkie prośby o przydział lokali są popierane przez mój urząd i wiele z tych organizacji otrzymało lokale. Oczywiście, zapewne jest tak, jak mówi pan poseł Marek Jurek, że w terenie wiele z tych organizacji napotyka praktyczne przeszkody, że administracja działa opieszale. Takie praktyki zapewne są, ale państwa nie zmienia się od razu, dajcie nam trochę czasu. Sądzę, że wybory kwietniowe będą tym ostatecznym akordem, który tę sytuację zmieni. Dziękuję bardzo Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełMarekJurek">Proszę Państwa! Szanujmy mniejszości i prawo repliki. Tyle mówiliśmy o mniejszościach. Proszę państwa, jedno zdanie, chcę powiedzieć o faktach, o jednym wystąpieniu pana ministra. Mówmy o sprawach zweryfikowanych przez wybory. Ja nie jestem członkiem KPN i ich teorie geopolityczne ani polityczne nigdy mi nie odpowiadały, natomiast KPN jest siłą, która potwierdziła swoje oparcie społeczne w ostatnich wyborach. W kilku miastach, które mogę wymienić, między innymi w tym, w którym mieszkam, zdobyła w różnych okręgach wyborczych od kilku do kilkunastu procent. KPN publicznie aspirował do siedziby centralnej, przepraszam państwa, wielkości jednego komitetu dzielnicowego, nie miejskiego, dzielnicowego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej — do sali konferencyjnej i około 10 pokoi na siedzibę centralną stronnictwa politycznego, które uzyskało w wyborach liczbę głosów nie równą, ale porównywalną z tą, jaką dysponuje PZPR. W wypowiedzi telewizyjnej pan minister to naprawdę nawet nie skromne, ale śmieszne oczekiwanie publicznie wyśmiał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszałek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#Marszałek">Proszę Państwa! Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełIreneuszPięta">Pięta Ireneusz, Poznań.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełIreneuszPięta">Ja uważam, że nie byłoby tej tak dosyć — powiedziałbym zaciekłej dyskusji, gdyby rzeczywiście PZPR wiedząc, że znaczną część majątku przejęła bezprawnie, oddała ją już teraz bez żadnych po prostu wyjaśnień, a te budynki i te obiekty, które budzą wątpliwość, byłyby do przejęcia w późniejszym okresie. Jestem rolnikiem, nie prawnikiem, profesorem, ani doktorem, ale rok mi braknie do 50 lat i wiem, że to było bezprawnie przejmowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo — pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełJózefaHennelowa">Józefa Hennelowa, OKP.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Ja mam jeszcze jedno pytanie do pana ministra z prośbą o wyjaśnienie. Przepraszam, że rzecz jest szczegółowa, ale również ważna. Pytanie wypływa bezpośrednio z odpowiedzi Narodowego Banku Polskiego udzielonej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a dotyczącej pożyczek zaciągniętych w zeszłym roku przez działające wówczas partie. Jak wiadomo są to sumy rzędu 18 miliardów zł dla PZPR, przeszło 6 miliardów zł dla ZSL, 2 z kawałkiem miliardy zł dla SD i miliard zł dla OPZZ. Jest tam klauzula, która stwierdza, że ówczesne Ministerstwo Finansów podjęło obietnicę, że w razie niemożności wywiązania się dłużników ze zwrotu długów, dług ten będzie pokryty z budżetu państwa. Pytanie moje do pana ministra brzmi: czy to zobowiązanie rząd obecnie zamierza również respektować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Nie ma tutaj przedstawiciela Ministerstwa Finansów, a to przede wszystkim w tym ministerstwie ta sprawa będzie się rozstrzygała. Chciałbym jednak stwierdzić po pierwsze, że jako państwo będziemy dochodzić zwrotu tych zaciągniętych kredytów konsekwentnie i do końca. Po drugie, rozważana jest kwestia zachowania się w przypadku, w którym nie otrzymaliśmy tutaj satysfakcji. Istnieją również pewne podstawy prawne, aby przypuszczać, że zobowiązanie poprzedniego ministra finansów wchodzącego w skład gabinetu pana Rakowskiego było zobowiązaniem bez należytych podstaw prawnych. Ta sprawa jest w tej chwili badana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo. Ja chcę wskazać, że dyskusja trochę wykracza poza tekst naszej uchwały, bo uchwała dotyczy tylko majątku partii, a dyskusja wkracza w ogóle na temat stosunków państwo — partia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Jacek Szymanderski, OKP.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Przepraszam, ja też mam pytanie do pana ministra. Myślę, że trzeba publicznie na nie odpowiedzieć. Gdyby się zdarzyło tak, że Polska Zjednoczona Partia Robotnicza rozwiązałaby się na najbliższym zjeździe, to kto ma prawo po rozwiązaniu do użytkowania majątku Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej i przez jaki czas? Ja po prostu tego nie wiem i myślę, że wielu ludzi chciałoby poznać odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Marszałek">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MinisterCzłonekRadyMinistrówAleksanderHall">Ja nie chciałbym się bawić we wróżby, zresztą, chyba nie mam do tego prawa jako minister zajmujący się stosunkami z partiami politycznymi, ale będzie jedna partia, czy będzie ich więcej, na wszystkich następczyniach Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej będziemy dochodzić jej zobowiązań wobec skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszałek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#Marszałek">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#Marszałek">Przystępujemy do głosowania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem projektu uchwały, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tam się ktoś jeszcze zgłasza)</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#Marszałek">Ja zamknąłem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#Marszałek">Stwierdzam, że uchwała przeszła.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#Marszałek">Coś pan chciał powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#Marszałek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PosełCzesławSobierajski">Sobierajski. Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że ta uchwała powinna być teraz odczytana przez pana Marszałka, a poza tym chciałem jeszcze właśnie w sprawie tej uchwały zabrać głos, bo myślałem, że ona będzie odczytana, a dopiero później poddana pod głosowanie. I tak to — według mnie — powinno się odbyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszałek">Przecież wszyscy państwo macie tę uchwałę,...</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#Marszałek">... więc po co ją czytać?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 11.35. Przepraszam bardzo, jeszcze komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy, czyli c godzinie 11, odbędzie się inauguracyjne posiedzenie polsko-włoskiej grupy parlamentarnej w sali 217, budynek Senatu, II piętro.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Natomiast w dniu dzisiejszym w czasie przerwy obiadowej około godziny 13.30 odbędzie się inauguracyjne posiedzenie polsko-japońskiej grupy parlamentarnej również w sali 217, budynek Senatu, II piętro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#Marszałek">Uwaga, jedną chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#Marszałek">W czasie przerwy będą wydawane karty do głosowania na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Proszę je odebrać.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 05 do godz. 11. min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przechodzimy do punktu 4 porządku dziennego: Wybór posłów do Krajowej Kady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na ostatnim posiedzeniu Sejmu zgłoszono kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa, wymienionych w druku sejmowym nr 190-A, który został obywatelom posłom doręczony. Informuję że posłowie kandydaci: Józef Lubieniecki i Edward Rzepka złożyli oświadczenia o zaprzestaniu wykonywania pracy adwokackiej. Ponieważ zgłoszono większą liczbę kandydatów od liczby posłów, którzy mają być wybrani w skład Krajowej Rady Sądownictwa, proponuje się głosowanie na poszczególnych kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu proponuje także przeprowadzenie głosowania imiennego przy użyciu kart do głosowania podpisanych imieniem i nazwiskiem posła. Zgodnie z art. 78 ust. 7 regulaminu Sejmu o przeprowadzeniu głosowania imiennego decyduje Sejm większością głosów. Przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełTadeuszBień">Tadeusz Bień — Stronnictwo Demokratyczne. Panie Marszałku! Panie i Panowie! W uzupełnieniu informacji podanej przez pana marszałka, chciałbym poinformować, że również kandydat Kazimierz Ujazdowski złożył oświadczenie o zaprzestaniu działalności, ale pan marszałek nie wyczytał tego. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Obywatele posłowie sygnalizują, że jest to uwzględnione w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie w kwestiach formalnych?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PosełBohdanOsiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł ziemi łódzkiej, Bohdan Osiński. W imieniu własnym oraz kolegów ze Stowarzyszenia Żołnierzy Armii Krajowej okręgu łódzkiego w porozumieniu z prezesem Zarządu Głównego naszego Stowarzyszenia, płk. Borzobochatym, zgłaszam poparcie kandydatury posła Kazimierza Ujazdowskiego do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PosełBohdanOsiński">Jesteśmy przekonani, że obecność posła Ujazdowskiego w Krajowej Radzie Sądownictwa zwiększy prawdopodobieństwo, że nikt, kto w sfingowanych procesach skazywał żołnierzy Armii Krajowej na śmierć lub długotrwałe więzienie, nie będzie miał zaszczytu, być sędzią w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem wniosku w sprawie głosowania imiennego — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm ustalił, że na kandydatów do Krajowej Rady Sądownictwa głosować będziemy w trybie przewidzianym przez regulamin Sejmu dla wyboru lub powołania na stanowiska państwowe, to jest bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgodnie z art. 78 ust. 4 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytani przez sekretarza Sejmu wrzucają swoje karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pragnę podkreślić, że ten tryb głosowania, nieco uciążliwy i zajmujący sporo czasu, jest ściśle określony przez regulamin Sejmu i nie może być uproszczony bez naruszenia regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje pięciu sekretarzy Sejmu wyznaczonych przez marszałka Sejmu. Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu, dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu: Annę Dynowską, Adama Grabowieckiego, Stefana Mleczkę, Waldemara Pawlaka, Marka Rusakiewicza.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Imienną listę posłów odczytywać będzie poseł Ziemowit Gawski. Pomagać przy odbieraniu kart będzie poseł Waldemar Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę wymienionych posłów sekretarzy o zbliżenie się do urny. Obywatele posłowie są na stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywateli posłów o podpisywanie kart do głosowania swoim imieniem i nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponieważ zgłoszono siedmiu kandydatów, podczas gdy wybieramy czterech członków Krajowej Rady Sądownictwa, posłowie powinni skreślić co najmniej trzy spośród zaproponowanych nazwisk. Karty bez skreśleń oraz z mniejszą liczbą skreśleń, względnie nie podpisane nazwiskiem i imieniem posła będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytuję, czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania podpisane imieniem i nazwiskiem?</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę posła Ziemowita Gawskiego o odczytywanie nazwisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ambroziak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Andrzejewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Aumiller Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Babiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Babul Adam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może w tym miejscu poproszę o chwileczkę uwagi. Poseł Andrzej Konopka zgłosił mi swoją prośbę i w tym miejscu ją przedstawię, bo we wniosku, który obywatele posłowie otrzymali, figuruje on jako członek SD.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Andrzej Konopka na mocy ustawy o ustroju sądów powszechnych już jest bezpartyjny.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o kontynuowanie. Przepraszam za opóźnienie, jednak było to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Balicki Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Balik Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Barański Zdzisław Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bartnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bartosik Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bartoszcze Roman,</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Baścik Edward,</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bednarkiewicz Maciej,</u>
          <u xml:id="u-163.12" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-163.13" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bernacki Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-163.14" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Beszta-Borowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.15" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bibrzycki Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.16" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.17" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bielecki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.18" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bielewicz Alfred,</u>
          <u xml:id="u-163.19" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bieliński Stefan,</u>
          <u xml:id="u-163.20" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.21" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bieńkowska Alicja,</u>
          <u xml:id="u-163.22" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Biliński Tadeusz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.23" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-163.24" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Błachnio Jan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.25" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Błaszczyk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.26" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Błaszczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.27" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Błaszczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.28" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Błoch Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.29" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bobak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.30" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-163.31" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bogusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.32" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bondarewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.33" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.34" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Borawska Marianna,</u>
          <u xml:id="u-163.35" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.36" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bożek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.37" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mieczysław Brzeziński Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-163.38" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Brzozowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-163.39" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Brzuzy Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.40" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.41" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-163.42" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bukała Aniela,</u>
          <u xml:id="u-163.43" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Bukowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-163.44" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Burski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.45" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Byliński Janusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.46" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Caputa Michał,</u>
          <u xml:id="u-163.47" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Chmielarski Wiesław Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.48" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Chmielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.49" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Chojecki Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-163.50" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Chojnacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-163.51" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Choszczewski Jan Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-163.52" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Chrupek Paweł,</u>
          <u xml:id="u-163.53" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Chrzanowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-163.54" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Cieśla Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.55" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.56" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czaja Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.57" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czarnik-Sojka Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.58" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czarnobilski Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-163.59" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czenczek Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.60" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czereyski Krzysztof Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.61" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-163.62" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czerwiński Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.63" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czerwiński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-163.64" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czerwiński Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.65" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czeżyk Ignacy Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.66" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czupała-Hołoga Stefania,</u>
          <u xml:id="u-163.67" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-163.68" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czypionka Sebastian,</u>
          <u xml:id="u-163.69" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-163.70" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dalgiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.71" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dankowska Adela,</u>
          <u xml:id="u-163.72" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dąbrowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.73" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Derwich Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-163.74" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dłużniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.75" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.76" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dobielińska-Eliszewska Teresa Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-163.77" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.78" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dojka Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.79" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-163.80" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dominiak Wawrzyniec,</u>
          <u xml:id="u-163.81" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dowgiałło Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.82" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dowgwiłłowicz Jerzy Wacław,</u>
          <u xml:id="u-163.83" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Drela Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.84" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Duda Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.85" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dudkiewicz Anna Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.86" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dudziak Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.87" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dyner Jerzy Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-163.88" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dynowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-163.89" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dyrak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.90" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dys-Kulerski Witysław Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-163.91" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dziuba Tadeusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-163.92" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.93" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ejsmont Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-163.94" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Fiszbach Tadeusz Rudolf,</u>
          <u xml:id="u-163.95" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-163.96" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gabrielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.97" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gabryszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.98" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gabryś Herbert,</u>
          <u xml:id="u-163.99" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gajda Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.100" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gajewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.101" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gajewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.102" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gałeczka Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.103" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gaweł Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-163.104" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-163.105" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gawski Ziemowit Dionizy,</u>
          <u xml:id="u-163.106" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-163.107" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gębicki Stefan,</u>
          <u xml:id="u-163.108" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gil Irena Urszula,</u>
          <u xml:id="u-163.109" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gil Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.110" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-163.111" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Glapiński Andrzej Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.112" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Głuchowski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-163.113" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Goczoł Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.114" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gołaczyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.115" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gomola Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.116" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Goździkiewicz Ludomir Karol,</u>
          <u xml:id="u-163.117" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Górski Michał,</u>
          <u xml:id="u-163.118" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grabarkiewicz Mirosława Kazimiera,</u>
          <u xml:id="u-163.119" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grabowiecki Adam,</u>
          <u xml:id="u-163.120" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-163.121" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Greń Roman,</u>
          <u xml:id="u-163.122" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grugel Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.123" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gryczewski Wojciech Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.124" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grzebyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.125" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grzęda Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-163.126" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.127" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Grzywacz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-163.128" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Guenther Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-163.129" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.130" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Helak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.131" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-163.132" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Hopfer Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.133" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Horoszkiewicz Edward,</u>
          <u xml:id="u-163.134" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Iwan Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.135" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jagiełło Edmund,</u>
          <u xml:id="u-163.136" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.137" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Janasek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.138" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Janicki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.139" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Janicki Marian Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.140" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Janicki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-163.141" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jankowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.142" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Janowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.143" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jarosz Urszula Wanda,</u>
          <u xml:id="u-163.144" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jasiński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.145" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.146" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jaworski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.147" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jemioło Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.148" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jeż Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.149" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Józefiak Jerzy Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.150" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jungiewicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.151" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.152" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jurewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-163.153" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Jużykiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.154" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kaczmarek Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.155" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-163.156" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kamiński Zbigniew Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.157" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kapsa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-163.158" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Karczewski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-163.159" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Karpacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.160" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kasprzak Bernard,</u>
          <u xml:id="u-163.161" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-163.162" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kastelik Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.163" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kaszubski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.164" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kawałko Zbigniew Michał,</u>
          <u xml:id="u-163.165" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kawecki Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.166" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kempka Dorota,</u>
          <u xml:id="u-163.167" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kern Andrzej Piotr,</u>
          <u xml:id="u-163.168" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kędzierska-Truszczyńska Dobrochna,</u>
          <u xml:id="u-163.169" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kędzierski Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.170" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kieć Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-163.171" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kiermaszek-Lamla Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-163.172" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kijonka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.173" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.174" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Knoppek Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.175" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Knysok Anna Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.176" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.177" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kołodziejczyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-163.178" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Komar Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.179" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Komornicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.180" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Komorowski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-163.181" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kondracki Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-163.182" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Konopka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.183" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kopański Sławomir Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.184" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kopczyński Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-163.185" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kornasiewicz Alicja Józefa,</u>
          <u xml:id="u-163.186" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kosiński Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.187" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kosmalski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.188" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kosowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.189" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kostrzewa Zbigniew Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.190" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kościelniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.191" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kowal Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.192" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.193" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.194" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.195" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kowalski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-163.196" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kozaczko Lech,</u>
          <u xml:id="u-163.197" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-163.198" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kozłowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-163.199" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krajewski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.200" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krasnodębski Karol,</u>
          <u xml:id="u-163.201" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krasowski Edmund Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.202" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kraszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.203" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krauz Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-163.204" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.205" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Król Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.206" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krzekotowski Jacek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.207" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-163.208" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Krzyżanowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.209" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kuc Bożenna Marianna,</u>
          <u xml:id="u-163.210" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kuligowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.211" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kułaga Zenon,</u>
          <u xml:id="u-163.212" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kurek Michał,</u>
          <u xml:id="u-163.213" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kurzajewski Czesław Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.214" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kuś Janina,</u>
          <u xml:id="u-163.215" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Kwietniewska Anna Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-163.216" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-163.217" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Langowska Grażyna Mirosława,</u>
          <u xml:id="u-163.218" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Lech Lesław,</u>
          <u xml:id="u-163.219" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Lech Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.220" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mirosław Lenz,</u>
          <u xml:id="u-163.221" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Piotr Paweł,</u>
          <u xml:id="u-163.222" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Leszczyński Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-163.223" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Leśniewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-163.224" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.225" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.226" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.227" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Lubieniecki Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.228" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Lubowska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-163.229" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łysek Norbert,</u>
          <u xml:id="u-163.230" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łapicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.231" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łączkowski Paweł Julian,</u>
          <u xml:id="u-163.232" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.233" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łopuszański Jan Edward,</u>
          <u xml:id="u-163.234" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-163.235" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-163.236" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Łupina Zygmunt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.237" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mackiewicz Zbigniew Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.238" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.239" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Majdański Stanisław Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.240" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Malczewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.241" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Małachowski Aleksander Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.242" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mańka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.243" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Marchlik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.244" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Masarczyk Joachim,</u>
          <u xml:id="u-163.245" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Matusiak Romualda,</u>
          <u xml:id="u-163.246" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-163.247" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mazan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.248" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mazur Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.249" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-163.250" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Michalak Henryk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.251" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Michnik Adam,</u>
          <u xml:id="u-163.252" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.253" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Miłkowski Andrzej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.254" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mitura Adam,</u>
          <u xml:id="u-163.255" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mleczko Stefan,</u>
          <u xml:id="u-163.256" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Modrzejewski Jerzy Hubert,</u>
          <u xml:id="u-163.257" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.258" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-163.259" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Mokry Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.260" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Muller Edward,</u>
          <u xml:id="u-163.261" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Myszkiewicz-Niesiołowski Stefan Konstanty,</u>
          <u xml:id="u-163.262" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ney Roman,</u>
          <u xml:id="u-163.263" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Niegosz Roman</u>
          <u xml:id="u-163.264" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Norbert Roman,</u>
          <u xml:id="u-163.265" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Nowacki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.266" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.267" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Nowak Edward,</u>
          <u xml:id="u-163.268" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Nowakowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.269" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Nowakowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-163.270" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Okrzesik Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.271" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.272" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.273" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Orzechowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.274" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Orzeł Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.275" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.276" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Osiński Jerzy Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-163.277" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ostapiuk Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-163.278" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Padykuła Stanisław Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.279" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pałka Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-163.280" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pańko Walerian,</u>
          <u xml:id="u-163.281" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Paprzycki Lech Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.282" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-163.283" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pidek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.284" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-163.285" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pieniążek Antoni Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.286" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pietkiewicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.287" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pięta Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-163.288" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pigoń Zenon,</u>
          <u xml:id="u-163.289" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pilarczyk Józef Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.290" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-163.291" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Piszel Andrzej Justyn,</u>
          <u xml:id="u-163.292" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pogonowska-Jucha Emilia,</u>
          <u xml:id="u-163.293" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.294" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Polak Wojciech Sylwester,</u>
          <u xml:id="u-163.295" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-163.296" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Pomirski Miron Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.297" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Popiela Stanisława,</u>
          <u xml:id="u-163.298" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Popis Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.299" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Półtorak Maciej Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.300" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Proszowska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-163.301" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Putra Krzysztof Jakub,</u>
          <u xml:id="u-163.302" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Puzewicz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.303" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rajtar Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.304" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Robakowski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.305" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rogiński Paweł,</u>
          <u xml:id="u-163.306" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.307" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.308" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Romańczuk Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-163.309" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rosiak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.310" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.311" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rozwandowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.312" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rożek Janusz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.313" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rudnicki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.314" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rusakiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.315" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rusecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.316" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rusnarczyk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-163.317" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rusznica Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.318" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rutkowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.319" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ryder Stefan,</u>
          <u xml:id="u-163.320" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-163.321" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Rzymełka Jan Antoni,</u>
          <u xml:id="u-163.322" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sak Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-163.323" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sałata Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.324" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Seferowicz Elżbieta Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.325" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-163.326" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.327" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sidor Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.328" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sielicka-Gracka Maria Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.329" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Siemieniuk Aleksy,</u>
          <u xml:id="u-163.330" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sienkiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.331" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-163.332" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sierżant Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.333" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sikora Andrzej Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.334" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Skalski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.335" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Skowroński Czesław Wacław,</u>
          <u xml:id="u-163.336" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-163.337" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Slezak Jerzy Wiktor,</u>
          <u xml:id="u-163.338" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.339" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-163.340" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sobieszczański Stefan Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-163.341" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-163.342" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-163.343" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Solarewicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-163.344" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sołtyk Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-163.345" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-163.346" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sroczyński Jan Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.347" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-163.348" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Starczynowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.349" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Starownik Marian Roman,</u>
          <u xml:id="u-163.350" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.351" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-163.352" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Steinhoff Janusz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-163.353" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Stępniak Maria,</u>
          <u xml:id="u-163.354" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Stolzman Maria Joanna,</u>
          <u xml:id="u-163.355" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Strózik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.356" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-163.357" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Suchodolski Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-163.358" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Suchodolski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.359" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Susek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.360" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Suskiewicz Halina Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-163.361" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.362" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szarmach Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.363" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szczygielski Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.364" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szczygieł Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-163.365" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szkutnik Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-163.366" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szlachta Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.367" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-163.368" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szwed Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.369" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szymanderski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-163.370" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szymańska-Kwiatkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-163.371" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.372" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.373" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szymański Leonard Józef Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.374" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Szymborski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.375" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ścieszko Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.376" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Śliwa Lucjan,</u>
          <u xml:id="u-163.377" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Święcicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-163.378" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Switka Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.379" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Tokarz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-163.380" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Tomkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.381" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Trelka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-163.382" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Trzciński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.383" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-163.384" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ujas Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-163.385" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ujazdowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.386" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-163.387" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Urbańska Bożenna,</u>
          <u xml:id="u-163.388" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wanot Stefan,</u>
          <u xml:id="u-163.389" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Warjan Jan Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.390" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wawrzyniak Alfred,</u>
          <u xml:id="u-163.391" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wąs Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-163.392" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.393" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Węgrzyn Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-163.394" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wiatr Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-163.395" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wiąckowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.396" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wieczorkiewicz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-163.397" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.398" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-163.399" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wilk Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-163.400" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-163.401" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wlekliński Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.402" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wnuk Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.403" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Woda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-163.404" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wojciechowski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.405" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wojtczak Michał Bernard,</u>
          <u xml:id="u-163.406" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wolnik Wilhelm,</u>
          <u xml:id="u-163.407" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Woźniak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-163.408" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Woźniak Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.409" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wójcik Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.410" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wróbel Jan Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.411" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-163.412" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.413" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wybrański Andrzej Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-163.414" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.415" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zając Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.416" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zajączkowski Wiesław Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.417" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zalewska Teresa,</u>
          <u xml:id="u-163.418" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zambrzycki Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-163.419" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zarzycki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-163.420" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zawiślak Andrzej Marek,</u>
          <u xml:id="u-163.421" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zbylut Michał,</u>
          <u xml:id="u-163.422" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.423" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zegar Józef Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-163.424" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-163.425" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zieliński Adam,</u>
          <u xml:id="u-163.426" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zieliński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-163.427" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zieliński Ryszard Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.428" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ziemba Bonawentura,</u>
          <u xml:id="u-163.429" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zimnicki Adam,</u>
          <u xml:id="u-163.430" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zimowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.431" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-163.432" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Złakowski Zenon,</u>
          <u xml:id="u-163.433" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-163.434" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-163.435" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-163.436" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-163.437" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żelazny Antoni,</u>
          <u xml:id="u-163.438" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-163.439" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żukowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-163.440" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żurawiecki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-163.441" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy wszyscy obywatele posłowie wzięli udział w głosowaniu? Czy kogoś nie pominięto w odczytywaniu nazwisk?</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy obywatel poseł również podąża? Nie.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Więcej zgłoszeń nie widzę. Uważam głosowanie za zamknięte. Proszę posłów sekretarzy: Annę Dynowską, Adama Grabowieckiego, Stefana Mleczkę, Waldemara Pawlaka, Marka Rusakiewicza o obliczenie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Chciałbym się zwrócić z propozycją, abyśmy kontynuowali obrady. Przejdziemy teraz do punktu piątego porządku dziennego. W ten sposób przybliżymy godzinę zakończenia obrad w dniu dzisiejszym. W tej chwili jest godzina wpół do pierwszej. Czy zgadzacie się państwo?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi (druki nr 122 i 171).</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma sprawozdawca poseł Walerian Pańko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PosełWalerianPańko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za moment przedmiotem naszych rozważań stanie się ustawa o Funduszu Socjalnym Wsi, która — przypominam — trafiła do Sejmu latem ubiegłego roku. Chciałem przypomnieć Wysokiej Izbie, że rząd w tej nowelizacji, której projekt przedłożył jeszcze w lipcu ubiegłego roku, chciał dostosować Fundusz Socjalny Wsi do warunków, jakie stworzyło przyjęcie pluralizmu związkowego na wsi, a więc uwzględnić przy dysponowaniu Funduszem Socjalnym Wsi istnienie związku zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidualnych. Zaproponował też podwyższenie (z 15% do 20%) odpisu na Fundusz Centralny Funduszu Socjalnego Wsi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#PosełWalerianPańko">Sejm uwzględnił propozycje rządowe, rozszerzając zakres udziału związku zawodowego „Solidarność” Rolników Indywidualnych przy dysponowaniu Funduszem Socjalnym Wsi ze szczebla centralnego również na szczebel gminy, czego w projekcie rządowym nie było. Przyjął też projekt rządowy, by podnieść z 15 do 20% udział Funduszu Centralnego w Funduszu Socjalnym Wsi i dodatkowo krytycznie oceniał jego konstrukcję. Uznaliśmy, i Wysoka Izba to zaaprobowała, aby do Funduszu Centralnego poszły te środki — i tutaj krótkie wytłumaczenie — które pochodząc z odpisów, jako że obecnie przy demonopolizacji rynku wiele transakcji skupu jest, niestety, realizowanych w warunkach, w których trudno ustalić, z jakiej gminy pochodzi producent lub też kupujący nie przykładali do tego większej wagi. W związku z tym, niestety, wobec braku określenia miejsca siedziby producenta nie można było dokonywać na rachunki gminne odpisu 0,5% z wartości ceny skupu. W związku z tym uznaliśmy, i Wysoka Izba to zaaprobowała, że w sytuacji, w której producent taki nie został określony co do swej siedziby, te środki, które by i tak nie wpłynęły do funduszu gminnego, wpłyną do Funduszu Centralnego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#PosełWalerianPańko">Otóż Senat dokonał poprawek, które idą w tym kierunku, by w ogóle wyeliminować Fundusz Centralny Wsi, to znaczy aby z Funduszu Socjalnego Wsi wyeliminować jego część centralną i ten sposób gromadzenia środków na Fundusz Socjalny Wsi, który polega na 0,5% odpisie od wartości transakcji.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#PosełWalerianPańko">W efekcie, proszę państwa, powstałaby sytuacja, iż pozostałby Fundusz Socjalny Wsi jako instytucja, ale pozbawiony środków. Przypominam, że we wrześniu kiedy badaliśmy tę sprawę, ponad 3 mld zł wpłynęło na Fundusz Socjalny Wsi, a wtedy dopiero zaczęła się w istocie jego realizacja. Chcę powiedzieć, że to był początek. Wpłynęło nieco ponad 3 mld zł, przy czym prawie wszystkie te środki były właśnie z tego 0,5% odpisu. Reszta, cała reszta, to było około 7 mln zł. Czyli inaczej brutalnie mówiąc, efekt gospodarczy i polityczny przyjęcia tej poprawki w moim przekonaniu nie byłby właściwy. Ja potrafię zrozumieć racje Senatu, iż trzeba eliminować fundusze celowe z systemu finansowego i w czasie posiedzenia trzech komisji, które to rozważały, wykazano zrozumienie dla tych racji, niemniej jednak Wysoka Izba sama określiła inną miarę postępowania w stosunku do Narodowego Funduszu Kultury, to znaczy pozostawiono go. Wydaje się, że i ze względów gospodarczych, i ze względów politycznych przyjęcie rozwiązania Senatu nie byłoby właściwe.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#PosełWalerianPańko">Wydaje się, że do wejścia w system finansowy państwa, kiedy nie będzie tych funduszów celowych, a co ma się stać w najbliższym czasie, i do stworzenia całościowego systemu regulującego sprawy socjalne wsi — co zapowiedział minister Balazs, do czego został zobowiązany dezyderatem komisji, i co jest podkreślone w piśmie pana ministra Balazsa skierowanym również do naszych komisji, iż powołany został zespół, który przygotowuje całościowy projekt rozwiązania problemów socjalnych wsi — nic nie stoi na przeszkodzie by pozostawić ten Fundusz Socjalny Wsi. Zwłaszcza że jak już mówiłem dwa miesiące temu, jest to pierwsza ustawa rolna i pierwsza, którą być może zdołamy teraz doprowadzić do końca. Jest to smutna refleksja, nie najlepiej chyba świadcząca o naszym procesie legislacyjnym, bowiem projekt nowelizacji ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi wpłynął w lipcu ubiegłego roku, a my dzisiaj go rozważamy.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#PosełWalerianPańko">Powtarzam, członkowie trzech Komisji: Polityki Społecznej; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej byliśmy i jesteśmy krytycznie ustosunkowani do samej koncepcji Funduszu Socjalnego Wsi. Co do tego była zbieżność, tylko dwóch posłów zajęło inne stanowisko. W związku z tym myślę, że zupełnie pozbawiona emocji dyskusja w komisjach będzie towarzyszyła też stanowisku Izby i w związku z tym, że wszystkie trzy komisje uznały, iż zaproponowane przez Senat poprawki są zmianami w rozumieniu art. 27 Konstytucji — przedkładam Wysokiej Izbie wniosek o ich odrzucenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy w powyższej sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w dyskusji na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym poprosić, aby posłowie, którzy wyszli na chwilę, powrócili na salę obrad plenarnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisje proponują odrzucenie zaproponowanych przez Senat poprawek zawartych w jego uchwale.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proponuje się łączne przegłosowanie poprawek Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie potrzeba dokonywać obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów odrzucił poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tym samym Sejm utrzymał treść ustawy o zmianie ustawy o Funduszu Socjalnym Wsi uchwalonej w dniu 16 listopada 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-166.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej (druki nr 167 i 186).</u>
          <u xml:id="u-166.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma sprawozdawca poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się być sprawnym speakerem sprawy i przedstawić propozycje zmian, które Senat był uprzejmy przedstawić w swojej uchwale do ustawy nowelizującej ustawę o obowiązkach i prawach posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PosełJanuszSzymański">Pragnę przypomnieć, że Wysoka Izba w dniu 27 grudnia uchwaliła ustawę nowelizującą w szerokim zakresie ustawę o obowiązkach i prawach posłów. Senat wniósł tylko propozycje zmian do art. 17. Przypominam, że art. 17 w brzmieniu przed nowelizacją stanowił: „Posłowie mogą tworzyć w Sejmie kluby poselskie oparte na zasadzie przynależności partyjnej”. Ust. 2: „Prezydium Sejmu po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów może wyrazić zgodę na powoływanie kół lub zespołów poselskich na innych zasadach niż określone w ust. 1”. Wysoka Izba w dniu 27 grudnia przyjęła ustawę, w której ust. 1 otrzymał następujące brzmienie: „Posłowie mogą tworzyć w Sejmie kluby parlamentarne, koła lub zespoły poselskie”. Podjęliśmy też decyzję ustawodawczą o zrezygnowaniu z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#PosełJanuszSzymański">Senat zgłosił propozycję zmiany do treści ust. 1 art. 17, dodając ustęp 2 w następującym brzmieniu: „W skład klubu parlamentarnego wchodzi nie mniej niż 20 posłów”. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza na swoim posiedzeniu po wnikliwym rozpatrzeniu sprawy uwzględniły argumenty, że w polskim Sejmie, w Sejmie pluralistycznym, w którym funkcjonuje w tej chwili 8 klubów parlamentarnych, wprowadzenie tego typu ograniczenia spowodowałoby usunięcie ze sceny parlamentarnej aż 4 klubów. Pragnę przypomnieć, że Klub Poselski „Pax” liczy 10 osób, Klub Poselski Unii Chrześcijańsko-Społecznej liczy 8 osób, Klub Poselski Polskiego Związku Katolicko-Społecznego liczy w tej chwili 4 posłów, ale przyznany jest temu klubowi 5 mandat. Chcę również powiedzieć, że mamy nowe ugrupowanie parlamentarne w postaci klubu, mianowicie Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#PosełJanuszSzymański">Uznaliśmy, że wprowadzenie tego ograniczenia ma jak gdyby charakter polityczny, czyli widzieliśmy tutaj względy polityczne, i komisje uznały, że tego typu praktyka jest sprzeczna z tradycją polskiego parlamentaryzmu. Pragnę mianowicie przypomnieć Wysokiej Izbie, że w 1923 roku w polskim Sejmie funkcjonowało aż 17 klubów poselskich, przy czym aż 10 z nich nie spełniało kryterium, które raczył nam przedłożyć Senat. W czasie dyskusji podkreślano również, że to rozwiązanie spowodowałoby umniejszenie Konwentu Seniorów — tu jest ten wzgląd polityczny — o reprezentantów tych 4 klubów i że Senat tą propozycją zmian ustanawiałby strukturę polityczną Sejmu. My powinniśmy stanąć na straży autonomii naszej Izby.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#PosełJanuszSzymański">Wydaje mi się, że argument, który za chwilę przytoczę, sam się obroni w głosowaniu. Otóż każda z izb parlamentarnych ma wyłączne prawo do ustalania wewnętrznej struktury. Być może ten argument, że należy przedstawić dystynkcje między klubem parlamentarnym, kołem lub zespołem jest słuszny i celowy, ale nie powinniśmy tego robić w ustawie o obowiązkach i prawach posłów. Jest to zadanie prawa parlamentarnego. Na takim stanowisku stanęły komisje, uznając, że tego typu propozycja zmiany jest ingerencją w prawo parlamentarne Sejmu i dlatego w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej uprzejmie proszę, aby Wysoki Sejm raczył odrzucić zaproponowane przez Senat zmiany do niniejszej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy w powyższe] sprawie ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam zgłoszenia ze strony dwóch posłów: posła Marka Jurka z OKP i posła Szczepana Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli jeszcze będą zgłoszenia proszę o przedstawienie ich sekretarzom. A teraz proszę o zabranie głosu posła Marka Jurka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mamy decydować o sprawie, która w moim przekonaniu ma co najmniej trzy konteksty i jest bardzo ważna. Ta sprawa tylko z pozoru jest proceduralna. W moim przekonaniu to wszystko, co wiąże się ze sposobem sejmowania, z ordynacją wyborczą, ze sprawowaniem przez Izbę suwerenności narodowej z perspektywy społecznej nabiera faktycznie największej doniosłości ustrojowej. W istocie bowiem chodzi tutaj o rozstrzygnięcie dotyczące tego, w jaki sposób wielkość klubów parlamentarnych będzie formowała nasze życie polityczne, jakie środowiska będą miały do niego pełnoprawny wstęp, jakie jedynie drugorzędny lub umniejszony.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PosełMarekJurek">W moim przekonaniu każdy parlament z natury rzeczy jest powołany do tego, żeby dawać wyraz opinii publicznej, natomiast nasz parlament, czemu dałem już dzisiaj wyraz, ma zadanie dodatkowe. To zadanie to nie tylko wyrażanie opinii publicznej, ale pomoc w odtworzeniu, w ukształtowaniu na nowo polskiego życia politycznego, pomoc w odtworzeniu pluralizmu, który tak długo nie miał możliwości normalnego zaistnienia, czy mówiąc wprost — był niszczony. I w tym kontekście, z punktu widzenia odbudowy polskiego życia politycznego, chcę spojrzeć na poprawkę senacką. Co w praktyce oznacza liczba 20 posłów? 20 posłów to z pozoru niedużo, w przybliżeniu zaledwie 4,5% składu Izby, ale żeby odpowiedzieć tak naprawdę, czy to jest dużo, czy mało, to trzeba w moim przekonaniu spojrzeć właśnie na trzy konteksty tej sprawy. Pierwszy, który mnie najbardziej interesuje jako posła wybranego z puli posłów bezpartyjnych i jako członka Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego — to jest kwestia wyboru naszego Sejmu. Kwestia, o której postanowiliśmy nie mówić na początku, bo wszyscy jesteśmy równi, ale mnie to nie interesuje po to, żeby kogokolwiek pozbawiać jego rangi poselskiej, a jedynie po to, żeby bronić praw posłów mojego klubu. Otóż 1/3 tej Izby, siedząca po tej stronie, reprezentuje dwie trzecie oddanych głosów, dwie trzecie wyborców. Z tego można wyciągnąć prosty wniosek, że 20 posłów to nieco więcej niż 1/7 członków naszego klubu. Można zatem przyjąć — biorąc pod uwagę to, że małe ugrupowania są zawsze podreprezentatywne, nawet w wypadku ordynacji proporcjonalnej — traktując choćby to po prostu jako pewną próbkę społeczeństwa, to potencjalnie reprezentacja około 10% wyborców, 10% społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#PosełMarekJurek">Mówię dlatego, o swoim klubie, bo uważam, że właśnie pula, z której zostałem wybrany, to ta przestrzeń, gdzie w sposób szczególny kształtuje się odtwarzanie polskiego życia politycznego. Tu zasiadają zresztą ludzie, których poglądy do tej pory nie miały wstępu na scenę publiczną i którzy byli skazani na polityczny niebyt.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#PosełMarekJurek">Ponad 10% wyborców w warunkach normalnego państwa demokratycznego to nie jest mało, to jest bardzo dużo. Jest naprawdę wiele stronnictw w Europie, które takiej liczby głosów w wyborach nie otrzymują, a cieszą się bardzo dużym uznaniem zarówno na scenie publicznej swojego kraju, jak i za granicą i — co więcej — wcale nie są czynnikiem jakiegoś partyjnictwa, nie spełniają destrukcyjnej roli, ale bardzo konstruktywną. Dosyć tutaj wymienić zachodnioniemieckich wolnych demokratów, francuskich centrystów, irlandzką Fine Gael, włoską partię republikańską. Przed wojną w Polsce Witos, Rataj, Niedziałkowski i tylu innych również należeli do niewiele większych stronnictw. Dlatego 10% to dostatecznie duża przestrzeń wyborcza, żeby głosić ważne poglądy i nawet wyłaniać mężów stanu. To pierwsza racja, żeby taka grupa miała szansę zaistnieć w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#PosełMarekJurek">Drugi kontekst jest taki, że my tutaj uchwalimy nie regulamin obowiązujący Sejm tej kadencji, ale prawo, które będzie trwale kształtować życie polityczne, a my jeszcze nie mamy ordynacji wyborczej. Jeżeli przyjmiemy ordynację wyborczą nieproporcjonalną, ale większościową, albo nawet ordynację superwiększościową — bo ja się zgadzam z tym, co dzisiaj w tej izbie było powiedziane, że można wybierać między okręgami wielomandatowymi w ordynacji proporcjonalnej, a jednomandatowymi w ordynacji większościowej — to w okręgach wielomandatowych, gdzie się po prostu chwyta wszystko w ordynacji większościowej, będzie jakaś ordynacja totalna albo superwiększościowa.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PosełMarekJurek">Proszę państwa, dam jeden przykład z ordynacji większościowej. Stara i poważna partia liberalna wigów w Wielkiej Brytanii przez cały okres powojenny otrzymywała od kilkunastu, nawet niekiedy do ponad 20% głosów, a regularnie w Izbie Gmin otrzymywała od 2 do 3% mandatów. Obawiam się, że gdyby wigowie startowali przy takiej ordynacji, jaką mamy zaplanowaną w tej chwili, albo nawet bez żadnej klauzuli przy tej ordynacji, w której myśmy startowali, to może mieliby jeden mandat, a może nie mieliby w ogóle. A przecież Wigowie to też jest poważny czynnik życia politycznego i jakkolwiek mały, to w układzie brytyjskim bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#PosełMarekJurek">Powie ktoś z państwa, co nas to właściwie obchodzi, my nie żyjemy na Zachodzie, to nie są nasze problemy. No właśnie, ja też się z tym zgadzam — co nas to wszystko obchodzi? To kraje zachodnie, które stosują o wiele bardziej liberalne prawo parlamentarne mogą sobie pozwalać na utrudnianie wstępu na scenę publiczną, na przecedzanie pewnych opinii. Natomiast my, którzy żyjemy w sytuacji, w której rynek idei był kompletnie zniszczony, w której istniały wiadomo jakie przeszkody, ale ordynacja wyborcza czy regulamin Sejmu nie przeszkadzały w wejściu na scenę publiczną, musi my robić wszystko, żeby nowe poglądy, poglądy reprezentujące każdą ważną część społeczeństwa miały dostęp do Izby.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PosełMarekJurek">Na Zachodzie istnieją historycznie ukształtowane stronnictwa, istnieje długa tradycja demokratyczna. U nas tego nie ma, więc nie utrudniajmy powstawania pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#PosełMarekJurek">I wreszcie, proszę państwa, jest trzeci kontekst, najbardziej konkretny, bo do tej pory to były kwestie dość teoretyczne. Ten trzeci kontekst to dla mnie jest to, że w naszym parlamencie po raz pierwszy ujawniło się pewne autentyczne stronnictwo, tyle lat nieobecne, tyle lat skazane na nielegalność, mające kilku posłów, ale będące emanacją autentycznego ruchu społecznego, zakorzenionego w społeczeństwie — Polskie Stronnictwo Ludowe. To jest dla mnie bardzo ważne, bo jestem dumny, że to stronnictwo znalazło tę przestrzeń, w której mogło się urodzić — właśnie w naszym klubie, w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym. Ta poprawka Senatu, o której mówimy, skazuje to stronnictwo na polityczny niebyt. Nie jestem i nie byłem ludowcem, ale zawsze będę bronił ich prawa do pełnego, swobodnego i konstruktywnego głosu w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że nie powinniśmy stawiać przeszkód społeczeństwu obywatelskiemu. Widzimy w tej chwili, że niestety, coraz częściej musimy dyskutować o równości szans politycznych, o możliwości pełnego wyrazu.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#PosełMarekJurek">Jeżeli ktoś poda argument, że w Sejmie znalazło się kilka małych klubów, które nie wiem, czy reprezentują czy nie reprezentują jakieś poważne zaplecze społeczne, ale znalazły się tu na mocy 5% zastrzeżonych dla małych klubów podczas obrad okrągłego stołu, odpowiem na to że w pełni przyjąłem układ okrągłego stołu, chociaż go nie układałem. Uważam, że nie powinniśmy wylewać dziecka z kąpielą, nie powinniśmy odmawiać PSL pełnego głosu w Sejmie tylko dlatego, że chcemy ograniczyć liczbę klubów reprezentowanych w Konwencie Seniorów, a nie w pełni ukształtowanych przez naturalny proces demokratyczny. Z obecności stronnictwa, które tyle lat było nielegalne, a które w społeczeństwie istnieje i ma reprezentację parlamentarną, ja tylko się mogę cieszyć.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#PosełMarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pluralizm to nie tylko wyraz podziałów istniejących w społeczeństwie, to wyraz różnorodności idei, ale to również wyraz różnorodności interesów, a nawet zainteresowań politycznych, bo partie mające podobny program mogą się różnić hierarchią celów. Dlatego uważam, że nie powinniśmy stawiać przeszkód odtwarzaniu się życia politycznego To, co moglibyśmy przyjąć, mogłoby mieć bardzo niedobre konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#PosełMarekJurek">Tym razem apeluję o głosowanie za odrzuceniem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł Szczepan Balicki z Klubu Poselskiego „Pax”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Edmund Krasowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PosełSzczepanBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Propozycja zmiany ustawy uchwalonej przez Sejm 27 grudnia 1989 r. zgłoszona została przez Senat bez jakiegokolwiek uzasadnienia. To bardzo utrudnia, niemal że uniemożliwia jakąś owocną dyskusję nad nią. Z ustnych wyjaśnień, które złożył przedstawiciel Senatu w Komisji Ustawodawczej, wynika, że limitowanie minimalnej liczebności klubów poselskich ma na celu usprawnienie działania Konwentu Seniorów. Argument ten budzi niekłamane zdziwienie. Ani z trybuny sejmowej, ani na łamach prasy czy w innych publikatorach nie padły w ostatnim półroczu żadne zarzuty, aby Konwent miał trudności spowodowane zbyt wielką liczebnością swych członków. Czym więc tłumaczyć taką nagłą troskliwość Senatu? Warto zauważyć, że do Konwentu Seniorów wchodzą obecnie przedstawiciele 8 klubów. A jak już słusznie powiedział poseł sprawozdawca, w pierwszym Sejmie odrodzonej Rzeczypospolitej (w kadencji 1922–1927) było kilkanaście klubów, z których przeszło połowa to były kluby raczej mniejsze, a marszałek Maciej Rataj, notabene starszy kolega partyjny obecnego marszałka, pana prof. Kozakiewicza, doskonale z tym sobie dawał radę i nikt się nad nim z tego tytułu nie rozczulał. Zwróćmy uwagę, że ta troskliwość Senatu odnosi się, praktycznie biorąc, do spraw organizacyjnych Sejmu. W Senacie tych problemów nie ma. Oczywiście, Senat ma niezaprzeczalne konstytucyjne uprawnienie wypowiadania się na temat każdej ustawy uchwalonej przez Sejm, ale przecież prosta kurtuazja skłaniać powinna członków drugiej Izby do pozostawienia samemu Sejmowi kłopotów, co do jego wewnętrznych problemów i ich rozstrzygania.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PosełSzczepanBalicki">Wysoka Izbo! Projektowana poprawka Senatu pozostaje w jaskrawej sprzeczności z tradycją parlamentarną II Rzeczypospolitej, która nigdy nie stawiała ograniczeń w liczebności klubów sejmowych. Np. wśród tych klubów, które w latach dwudziestych nie dosięgnęłyby pułapu obecnie proponowanego przez Senat, były takie znane w historii polskiej myśli, politycznej ugrupowania, jak Narodowa Partia Robotnicza, Chłopskie Stronnictwo Radykalne czy Niezależna Partia Chłopska, a gdy w roku 1930 BBWR zdominował Sejm, liczebność innych ugrupowań uległa dalszemu zmniejszeniu. Trudno tutaj oprzeć się takiej refleksji, że gdyby po odzyskaniu niepodległości wprowadzono przepis analogiczny do proponowanego obecnie przez Senat, to wówczas wszystkie — prócz żydowskiej — mniejszości narodowe II Rzeczypospolitej pozbawione byłyby możliwości utworzenia swych klubów sejmowych, z ukraińską na czele! Trzeba byłoby dzisiaj mocno rumienić się przed trybunałem historii za tego rodzaju posunięcia! Na szczęście nasi dziadkowie, dla młodszych pradziadkowie, na to się nie zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PosełSzczepanBalicki">Prawo posłów do łączenia się w kluby jest analogią praw obywateli do tworzenia partii politycznych i nie może być niczym krępowane, jak bardzo słusznie zauważył mój przedmówca. W Polsce prawo to ograniczono w warunkach chyba nie skłaniających do recypowania. W roku 1957 wprowadzono taki przepis, że kluby opierają się na przynależności partyjnej, to jest do PZPR, ZSL i SD. Było to posunięcie jednoznacznie dyskryminacyjne, wymierzone wówczas przeciwko „Znakowi”, a później uderzające również w „Pax”, ChSS i PZKS. Ta dławiąca obroża rozerwana została latem zeszłego roku i dziś miałaby być znów nałożona, na innych wprawdzie formalnych zasadach, ale z jednakowym skutkiem. Czy w tej chwili, gdy naprawdę zależy nam na zgodzie narodowej, miałoby to jakikolwiek sens? Chyba jednak powinniśmy grzecznie, ale stanowczo podziękować drugiej Izbie za tego rodzaju poprawkę i głosować za jej odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł Edmund Krasowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Wiktor Dys-Kulerski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PosełEdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że zaproponowana Wysokiej Izbie przez Senat poprawka do ustawy o prawach i obowiązkach posłów dotycząca możliwości powoływania klubów przez co najmniej 20 posłów, jest poprawką bardzo cenną i wartą zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PosełEdmundKrasowski">Społeczeństwo oczekuje od nas szybkich zmian politycznych i gospodarczych. Pragnie, aby tok prac legislacyjnych przebiegał bez zakłóceń. Przed Sejmem stoi bowiem olbrzymie zadanie — zmiana starych i uchwalenie kilkuset nowych ustaw, które umożliwią normalne funkcjonowanie suwerennego państwa. Źle by się stało, gdyby właśnie teraz kilkuosobowe grupy posłów tworzyły własne kluby. Mam uzasadnione obawy, że Sejm przekształciłby się w sejmik, gdzie partykularne i partyjne racje brałyby górę nad problemami, których rozwiązania oczekuje od nas całe społeczeństwo. Nie wyobrażam sobie, jak by funkcjonował wtedy Konwent Seniorów, w którego skład wchodziłoby kilkudziesięciu reprezentantów poszczególnych klubów. Obawiam się, że dyskusja w Konwencie przechodziłaby wtedy na plenarne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PosełEdmundKrasowski">Praktyka zachodnich parlamentów wskazuje na to, że pracują one skutecznie i sprawnie przy większych liczebnie klubach poselskich. I tak na przykład we Włoszech co najmniej 20 posłów może powołać klub, we Francji 30.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PosełEdmundKrasowski">Aby nie obawiano się, że ta poprawka całkowicie wyeliminuje zorganizowane a mniejsze grupy poselskie z udziału w pracach kierownictwa Sejmu, chciałbym przypomnieć, że Konwent Seniorów zawsze może w myśl art. 20 pkt 2 regulaminu Sejmu dokonać kooptacji innych posłów w skład Konwentu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł Wiktor Dys-Kulerski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na jedno porównanie, którego używali niektórzy moi przedmówcy. Otóż było mówione, że w latach 1922–1923 funkcjonowało wiele klubów, około 17, o ile się nie mylę, to się zresztą zmieniało. Jednak nikt nie powiedział, że w pewnej mierze również konsekwencją tego zjawiska było to, co się później stało. Mam na myśli pewną inercję Sejmu i tak liczne, głębokie podziały, że były one wykorzystane jako jedno z usprawiedliwień, czy jeden z powodów lub pretekstów, obojętnie jak chce się to nazwać, zamachu majowego. Otóż Rzeczypospolita była wówczas w bardzo niebezpiecznym okresie. Teraz też nie sądzę, żeby był to okres w pełni stabilny i w pełni bezpieczny. Uważam, że nie może być tak, żebyśmy znowu mówili, że Polak mądry po szkodzie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Tu była mowa również o ochronie takich małych klubów jak PSL. Ale nie powiedziano, że w tej chwili są trzy stronnictwa PSL. Jesteśmy przed zjazdem partii. Nie wiemy, ile ugrupowań i jak licznych się z niej wyłoni.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie martw się)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#PosełWiktorDysKulerski">Ja po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#PosełWiktorDysKulerski">Chciałem zwrócić uwagę, że w tej chwili możliwość ustawodawczą ma 15 posłów. To, że kluby miały mieć po 20 osób, w niczym nie zmniejsza operatywności w dziedzinie ustawodawczej. Dalej. Chodzi o tworzenie kół przez kilkuosobowe zespoły. Ta możliwość istnieje tylko że nie uzyskują one automatycznie członkostwa Konwentu. Wszyscy wiedzą, że nieraz czekamy na rozwiązania i na decyzje Konwentu, że narzekamy na powolność działania tego organu. Otóż nie sądzę, żeby on usprawnił swoje działanie, rozbudowując się liczebnie. Wreszcie, pewien pragmatyzm, pewna troska o skuteczność działania powoduje właśnie, że wszędzie na świecie istnieje albo bariera procentowa dla wejścia do parlamentu, na przykład 5% w RFN, albo bariera liczebności posłów przy tworzeniu klubów parlamentarnych — we Włoszech i Francji 20–30 osób. Propozycję Senatu, która mówi o 20 osobach, można traktować jako pewien rodzaj kompromisu, dlatego że w gruncie rzeczy chodzi tu o jedną rzecz — o wejście do Konwentu Seniorów. Otóż nie chciałbym, żeby tego rodzaju ambicja (bo jeśli nie chodzi o inicjatywę ustawodawczą, to jest to swego rodzaju ambicja) i wypływająca z dobrych pobudek chęć wyjścia jej naprzeciw, jeszcze bardziej spowolniła, skomplikowała i przeciągała w czasie sprawność działania naszego Sejmu. Dlatego opowiadam się przeciwko wnioskowi komisji o zniesienie bariery 20 osób dla utworzenia klubu. Sądzę, że minimum powinno być właśnie wyznaczone. Jeśli będziemy schodzili poniżej tego minimum, to sądzę, że nie zyskamy na skuteczności i efektywności. Jeszcze raz apeluję do wszystkich o niegłosowanie za tym, żeby zbyt małe grupy posłów uzyskiwały prawa klubów parlamentarnych. Opowiadam się za grupą minimum 20 posłów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ryszard Zieliński z Klubu Poselskiego Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PosełRyszardZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izba świetnie pamięta historię projektu cenzusu ilościowego dla funkcjonowania klubów i to ośmiela mnie do tego, ażeby wrócić do momentu, w którym po raz pierwszy ten cenzus się pojawił tu w naszej Izbie Sejmowej. To było bardzo dawno, w pierwszym projekcie zmiany ustawy o prawach i obowiązkach posłów, uzasadnienie zawarte było w druku nr 61, a więc w bardzo starym druku. Z pewnym zdziwieniem obserwuję, że ówczesne uzasadnienie tego projektu było zupełnie inne od uzasadnień, które prezentują zwolennicy poprawki Wysokiego Senatu. Zacytuję jedno zdanie z tamtego uzasadnienia: „Nowelizacja (chodzi o nowelizację odpowiedniego, bodajże 17 artykułu regulaminu) tego artykułu jest niezbędna wobec zdezaktualizowania się przesłanki przynależności partyjnej jako podstawy tworzenia klubu”. Dzisiaj tej motywacji się nie powtarza, bo istotnie chyba tych parę tygodni, które minęły od tamtego momentu, całkowicie przekreśliły taką motywację wprowadzenia do projektu tego cenzusu. Po naszych dyskusjach o partiach politycznych, po ogromnym ożywieniu, wzbogaceniu mapy politycznej Polski, twierdzenie dzisiaj, że jedynie odpartyjnienie życia politycznego ma przyszłość, chyba nie miałoby zupełnie racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PosełRyszardZieliński">Jeszcze dwa zdania na ten temat, mianowicie wobec tego trzeba by także i z projektów ordynacji wyborczej usunąć element partyjności. Nie wiem, czy Wysoka Izba wobec realnej sytuacji coś takiego aprobowałaby. Poza tym pozwolę sobie przypomnieć, że w historii naszych ordynacji wyborczych w Polsce w ogóle była jedna zrealizowana próba odpartyjnienia wyborów. Tak było w Konstytucji kwietniowej z 1935 roku. Ja na pewno nie należę do zajadłych krytyków tamtej Konstytucji, niemniej wątpię, ażeby Wysoka Izba odczuwała nagminnie jakieś nostalgiczne tęsknoty do tamtego sposobu prowadzenia spraw.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#PosełRyszardZieliński">A w ogóle skoro już mówimy o odpartyjnieniu, to pozwolę sobie jeszcze zauważyć, że hasło odpartyjnienia życia politycznego jest przecież jakąś niemal rodzoną siostrą monopartyjności, bo tam gdzie się mówi, że nie ma partii, zwykle istnieje właśnie monopartia.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#PosełRyszardZieliński">Proszę Państwa! Ja naprawdę z największym szacunkiem odnoszę się do Senatu, ale w wypadku tej poprawki argumentacja, że ona usprawni pracę, nie przemawia do mnie. Nie wydaje mi się, ażeby praktyka działania Konwentu rzeczywiście cierpiała na jego liczebności — to raz. Nie wydaje mi się też, ażeby właśnie istnienie w naszej Izbie niewielkich klubów opóźniało prace Sejmu. Przecież toczą się one stosunkowo bardzo szybko, a jeżeli coś się przedłuża, to nie z tego powodu, tylko ze względu na przewlekłość niektórych debat.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#PosełRyszardZieliński">Gdyby tego typu poprawka weszła w życie, działałaby jak szrapnel o szerokim rozrzucie. Nie wiemy jeszcze, kogo by mogła w przyszłości trafić. Do tych argumentów historycznych,...</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#PosełRyszardZieliński">... które tu już padły, dodam tylko, że jeżeli ten cenzus obowiązywałby w przeszłości, to nie tylko różne drobne partie, ale i Witosowski PSL „Piast”, który w pewnym momencie liczył tylko 17 posłów, nie miałby prawa funkcjonować jako klub. Oczywiście, być może zmiana regulaminu Sejmu nie jest sprawą, którą by szerokie społeczeństwo poza gmachem Sejmu w ogóle zauważyło, więc w razie przejścia tej poprawki czy też jej odrzucenia nie powinni jedni triumfować a drudzy rozpaczać. To nie jest tak istotne. W dodatku być może wejście w życie takiej poprawki stanowiłoby inwit do jakichś ciekawych, nowych konfiguracji łączeniowych. Nie wiadomo, w każdym razie mój klub poselski z przykrością — bo nie lubimy sprzeciwiać się Senatowi — opowiada się za odrzuceniem poprawki Wysokiego Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam jeszcze jedno zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pan profesor chce zabrać głos w kwestii formalnej, czy w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prosiłbym najpierw posła Antoniego Furtaka z OKP, następnie posła Bronisława Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dyskusji nad wnioskiem o odrzucenie poprawek Senatu do tej czy innej, do poprzednich czy następnych ustaw — ujawnia się wiele sprzeczności istniejących w tej Izbie. Dlatego chciałbym zgłosić — do rozważenia przez Wysoką Izbę — propozycję skrócenia kadencji Sejmu. Uzasadnić chciałbym to tym, że nasz Sejm, wybrany w niedemokratycznych wyborach, stanowi Izbę pełną sprzeczności, które utrudniają proces legislacyjny. Dlatego stawiam ten problem na razie nieformalnie, w celu przemyślenia przez Wysoką Izbę. Uważam, że nowe, demokratyczne wybory do Sejmu mogłyby się odbyć pod koniec bieżącego roku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Bronisława Geremka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PosełBronisławGeremek">Państwo widzą, że Obywatelski Klub Parlamentarny stoi także przed istotną perspektywą, bo nieprzyjęcie zasady proponowanej przez Senat może doprowadzić do tego, że 160 klubów zgłosi swoje istnienie do Konwentu, każdy z nas ma swoje zdanie. Ale mnie najbardziej cieszy to. że z tej trybuny padały teraz słuszne słowa przeciwko monopartii. I nie chcę powiedzieć, że szkoda, że teraz dopiero padają. Mnie przede wszystkim cieszy reakcja lewej strony sali. Bardzo mnie ona cieszy.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#PosełBronisławGeremek">Świadczy o tym właśnie, że lewa strona sali zdaje sobie sprawę z tego, co to jest monopartia i z tego, jaki charakter nosiły ostatnie wybory. To mnie cieszy.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#PosełBronisławGeremek">Chcę natomiast, jeśli państwo pozwolą, zabrać głos nie w sprawie argumentów za poprawką Senatu czy przeciw niej — padły już tutaj i jedne, i drugie, i każdy z nas może sobie wyrobić zdanie. Pozwolę sobie jednak wrócić do wstępnych słów posła sprawozdawcy i proszę o wybaczenie tych słów, które powiem, ale niekiedy mam wrażenie, że tak jak niebezpiecznie jest oddawać wojnę generałom, tak prawa nie należy oddawać prawnikom.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#PosełBronisławGeremek">Kiedyś już pan poseł Szymański przekonał mnie o tym, że regulamin sejmowy nakazuje, ażeby wniosek dalej idący był głosowany przed wszelkimi innymi. Do tej pory czytam regulamin i nie mogę znaleźć tego przepisu. Pan poseł Szymański mówił dzisiaj o prawie parlamentarnym, które jakoby propozycja Senatu miała gwałcić czy też określać. Na prosty rozum nie-prawnika prawa parlamentarne kształtuje parlament i ustawa, którą właśnie dzisiaj mamy zmienić lub też nie. Prawo parlamentarne to jest ustawa o posłach.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#PosełBronisławGeremek">Mówił pan poseł o tym, że Senat jakby wyszedł tutaj poza dotyczące go sprawy i zajął się problemami, które dotyczą naszej Izby. Chyba nie jest to zgodne z prawdą, panie po-śle, dlatego że właśnie poprawiona ustawa też dotyczy senatorów i tam wszędzie, gdzie pada słowo „poseł” w domyśle jest „posłów i senatorów”. A zatem gdy jest mowa o klubach, Senat wypowiada się o zasadzie, która dotyczy tak samo jego jak i naszej Izby. Zwracam na to uwagę dlatego że między Sejmem a Senatem pojawiały się już nieraz sporne sytuacje, nieporozumienia i byłoby niedobrze, gdybyśmy te nieporozumienia, które wynikają z niejasności przepisów konstytucyjnych, pogłębiali złą wolą. Poprawka Senatu jest zgodna z prawem i ma swoje uzasadnienie tamże wyłożone. Propozycja zgłoszona przez Senat leży w granicach jego zainteresowań i jego uprawnień. Chciałbym, żebyśmy byli tego świadomi w momencie, gdy będziemy mieli podejmować decyzję. Pozwalam sobie też przedstawić panu posłowi sprawozdawcy krytyczną uwagę za sposób zreferowania tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A może jeszcze ktoś, a następnie pan poseł Janusz Szymański?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ad vocem — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PosełJanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że występując w roli sprawozdawcy, nie prezentowałem własnego zdania, a prezentowałem zdanie dwóch komisji sejmowych,...</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PosełJanuszSzymański">... które powierzyły mi tę trudną rolę.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#PosełJanuszSzymański">Chcę również powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej, które mają niewątpliwie pluralistyczny skład, wynik głosowania wyglądał następująco: 20 do 1 za odrzuceniem poprawki. Tylko 4 posłów...</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#PosełJanuszSzymański">... wstrzymało się od głosu. Myślę, że te proporcje pokazują również, że członkowie naszej Izby stoją przede wszystkim na straży jej autonomii i nikt poza Sejmem nie powinien wkraczać w jej kompetencje. Powiedziałem...</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#PosełJanuszSzymański">... również, że zdaję sobie sprawę z potrzeby dokonania dystynkcji między klubem, kołami, zespołami poselskimi, ale to powinien załatwić regulamin. A co do wniosków dalej idących, to myślę, że Sejm nie powinien się wypowiadać na temat praw logiki. Wiadomo, że to skraca procedurę. Bezpośredniej dyspozycji regulaminu nie ma, ale to jest normalna zasada zwyczajowa, która obowiązuje w każdym parlamencie. Proszę mi wybaczyć, panie przewodniczący, panie pośle, ale chcę podkreślić, że tutaj poczułem się niedobrze — występuję w charakterze sprawozdawcy i proszę nie uzurpować sobie prawa do oceny, że wyrażam tutaj tylko swoje zdanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Bronisław Geremek — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PosełBronisławGeremek">Chcę zwrócić uwagę, panie pośle, że ja mówiłem o czym innym i pan odpowiadał na coś innego.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Głosy protestu na sali: Nie, nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PosełBronisławGeremek">Dobrze, proszę panów. Mam nadzieję, że równą siłę będziecie mieli, żeby w Polsce coś dobrze zrobić,...</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#PosełBronisławGeremek">... jak jej robiliście źle do tej pory. Taką mam nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#PosełBronisławGeremek">A w tej chwili chcę tylko powiedzieć o tym, że w poprzednim wystąpieniu pozwoliłem sobie zwrócić uwagę panu posłowi w dwóch sprawach. Powiedział pan, panie pośle, na tej sali, iż regulamin Sejmu przewiduje, że poprawka dalej idąca powinna być głosowana uprzednio. Mówię zatem jasno, regulamin Sejmu — wedle mojej lektury — tego nie przewiduje. Po drugie, powiedział pan na tej sali, że Senat wkroczył w materię, w którą wkraczać nie powinien. Odpowiadam na to: w moim przekonaniu Senat miał prawo wkroczyć w materię, w którą wkroczył, ponieważ sprawa klubów dotyczy nie tylko Izby poselskiej, ale dotyczy także Izby Senatu. Miał zatem prawo, w ścisłym tego słowa znaczeniu, bo każda ustawa Sejmu jest przedmiotem dyskusji Senatu i po drugie, w sensie merytorycznym to jego także dotyczy, bo przecież rzecz nie idzie tylko o Izbę Senatu w tej kadencji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę. Czy w dyskusji, czy ad vocem? Prosiłbym w dyskusji. Trudno rozróżnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PosełWojciechJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wojciech Janicki, Klub Poselski „Pax”. Jako przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich zgadzam się z wnioskiem połączonych komisji, przedstawionym tu przez posła Szymańskiego. Ale ponieważ też na szczęście nie jestem prawnikiem, chciałem od siebie dorzucić jeszcze szereg uwag.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PosełWojciechJanicki">Otóż w wypowiedziach moich przedmówców otrzymaliśmy tutaj iście apokaliptyczną wizję rozmnożenia się klubów naszego parlamentu. W moim przekonaniu jest ona niczym nieuzasadniona, bo obserwując życie polityczne Rzeczypospolitej, widzimy zarówno tendencje dezintegracyjne, jak i integracyjne. Dzisiaj słyszałem komunikat radiowy o rychłym zapewne połączeniu się PSL „Odrodzenie” z PSL. Poza tym istnieje tutaj ta nadmiernie, w moim przekonaniu, wyakcentowana i też nie mająca pokrycia w rzeczywistości obawa o sprawność pracy Konwentu Seniorów. Przecież dotychczasowa praktyka nie potwierdza tych obaw, mimo tego że w Konwencie są przedstawiciele wielkich i małych klubów, jego praca odbywa się w duchu kultury politycznej, z poczuciem odpowiedzialności i realizmu. Poza tym przecież udział mniejszych klubów w pracach Konwentu w niczym nie zmienia rzeczywistego obrazu sił politycznych i ich zaplecza, które proszę państwa, manifestują się tutaj na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PosełWojciechJanicki">Poza tym chciałbym nie zgodzić się z posłem Zielińskim z UChS, który mówił o tym, że właściwie opinia społeczna nie zauważy sprawy zmiany regulaminu, czy w tym wypadku ustawy o prawach posłów i senatorów. Otóż wydaje mi się, że jest inaczej. My jesteśmy bardzo pilnie obserwowani przez opinię publiczną w Polsce, przez naszych wyborców. Boję się, że ograniczając w pracy konwentu udział przedstawicieli klubów do klubów gigantów, co na pewno ułatwiłoby pracę temu Konwentowi, okaże się, że to co łatwiejsze, nie zawsze jest lepsze, ale to właśnie dostojny Senat powinien wiedzieć. Opinia publiczna bacznie obserwuje, czy konsekwentnie realizujemy tę zasadę, która teoretycznie nam towarzyszy, a powinna i w praktyce przenikać proces naszych reform — zasadę demokracji pluralistycznej, pluralizmu. I właśnie Konwent złożony z przedstawicieli różnych klubów, i tych dużych i tych małych, tę zasadę wyraża, i w jakiś sposób symbolizuje. Boję się, że nasi wyborcy, nasze społeczeństwo po 40 latach panowania odchodzącego dzisiaj w przeszłość systemu, ma dosyć wszelkich monopolów, a to byłby pewien symbol monopolu. A jeżeli chodzi o tych wielkich, którzy się tego symbolicznego monopolu domagają w Konwencie, to powiedziałbym, że jest to wyraz słabości i niepewności, i pewnej małoduszności.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#PosełWojciechJanicki">Tak łatwo powołujemy się w tej chwili na obce przykłady wielkich demokracji. Tu nie chodzi o prostowanie moich przedmówców, bo akurat parlament francuski ma ten ogranicznik 20, a nie 30. „Pawiem narodów byłaś i papugą”. Tu już poseł Balicki dawał przykłady bliższe Rzeczypospolitej. Ja mógłbym sięgnąć dalej, do czasów pierwszej demokracji, kiedy w Rzeczypospolitej obowiązywała zasada viritim — głosowania jednomyślnego, które przecież przy całym szlacheckim pieniactwie, wielonarodowej i wielowyznaniowej mozaice Sejmu polskiego przez 150 lat nie było powodem obstrukcji, zrywania Sejmów. Do zrywania Sejmu doszło wtedy, kiedy w Polsce zdemoralizowała się elita. I wtedy w imię interesów własnych i suto opłacanych interesów obcych te Sejmy zrywała.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#PosełWojciechJanicki">Niezasłużone jest pojawiające się przekonanie, że pluralistyczny, złożony nawet z przedstawicieli kilkunastu klubów Konwent będzie miał w swoim gronie przedstawicieli, znajdujących się na tej sali, którzy by tego morale nie reprezentowali i którzy by nie rozumieli i nadużywali poczucia odpowiedzialności wobec nadrzędnych interesów Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#PosełWojciechJanicki">Na koniec dodam, że jako historyk z wykształcenia, w tradycji naszego łacińskiego kręgu cywilizacyjnego, tradycji demokratycznej, znam tylko jeden ogranicznik liczbowy swobodnego prawa do zrzeszania się. Tres faciunt collegium — trzech tworzy zespół. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Już mam wyniki głosowania, ale chciałbym ten temat dokończyć, są jeszcze dwa zgłoszenia. Chciałbym zapytać, kto z obywateli posłów jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Andrzej Bratkowski z Klubu Poselskiego PZPR.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Kaszubski: Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie!)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam,...</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">... ale już zapowiedziałem posła Andrzeja Bratkowskiego, a pan poseł może w następnej kolejności...</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może poseł Andrzej Bratkowski z miejsca odpowie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PosełAndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie! Zaszło pewne nieporozumienie, oczywiście, rozumiem, padło tutaj wiele wielkich słów, ale ja chciałbym jednakże nawoływać do zgody, która buduje narody. Chciałbym zwrócić uwagę na konkretną sprawę, od której w ogóle rozpoczęła się ta dzisiejsza dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PosełAndrzejBratkowski">Otóż Senat zaproponował, dokładnie odczytuję, że „w skład klubu parlamentarnego wchodzi nie mniej niż 20 posłów”, posłów, nie senatorów, nie posłów i senatorów, ale wyłącznie mowa jest o posłach. Rzecz dotyczy wyłącznie Sejmu, nie Senatu. Taka przynajmniej jest treść zgłoszonej przez Senat poprawki. I w tym kontekście pozwoliłem sobie złożyć na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej wniosek, by podziękować Senatowi za propozycję, natomiast nie podejmować dyskusji nad dobrymi radami, które w ten sposób są skierowane do Wysokiej Izby, jako że jest to tylko uwaga o charakterze być może poprawiającym ustawę w rozumieniu tych osób, które tak uważają, ale nie ma ona przekładni do dalszego ciągu, jako że w ogóle skład Konwentu Seniorów jest określony innym aktem, a mianowicie regulaminem przyjmowanym przez naszą Izbę w trybie uchwały. Nie ma najmniejszych powodów, gdy dojdziemy do takiego wniosku, żeby uznać konieczność dokonania korekty w art. 20 naszego regulaminu, zgodnie z którym w skład Konwentu Seniorów wchodzą — czytam: marszałek i wicemarszałkowie Sejmu, przewodniczący klubów poselskich lub ich zastępcy”. Otóż nie ma najmniejszych kłopotów, żeby uzupełnić ten zapis, ze będzie to dotyczyło przewodniczących największych czy ważniejszych klubów poselskich. Nie wiem, to wszystko jest przed nami i to jest w rękach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest zgłoszenie. Ad vocem czy wyjaśnienie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PosełJuliuszBraun">Chciałbym przeczytać art. 32 ustawy, którą przyjęliśmy i której nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#PosełJuliuszBraun">Punkt 1: „Przepisy ustawy stosuje się odpowiednio do obowiązków i praw senatorów”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, udzielam głosu posłowi Tadeuszowi Kaszubskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PosełTadeuszKaszubski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ze zdumieniem otwieram oczy, bo przecież tak wielka siła parlamentarna jak OKP, otrzymała w czerwcu szczególne społeczne poparcie na skutek głoszonych przez „Solidarność” idei wywodzących się z haseł: wolność, demokracja, suwerenność, pluralizm polityczny i związkowy.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#PosełTadeuszKaszubski">Niedawno byliśmy świadkami krótkiej dyskusji między klubem z lewej strony a posłem Geremkiem. Poseł Geremek mówił o kagańcu, o smyczy, o tym, o owym.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#PosełTadeuszKaszubski">Dzisiaj, proszę państwa, ta postępowa, popierana przez cały naród siła polityczna wnioskuje coś tak niemiłego, że mnie jako przedstawiciela małego klubu bardzo to boli. Tak się stało, że Klub Poselski PSL jest małym klubem, choć ma za sobą silną organizację i piękne tradycje. Ja nie widzę dotychczas w pracy naszego Sejmu, by tych kilka istniejących klubów utrudniało pracę Sejmu, żeby praca tych klubów była negatywnie oceniana przez społeczeństwo, wprost przeciwnie. W czasie spotkań z wyborcami słyszę opinie, że Sejm nasz jest barwny, ciekawy, różnorodny i wszystkim się to podoba. Dlatego, uważam, i apeluję do pań i panów, że zakusy jakiejkolwiek siły politycznej w celu stworzenia politycznego monopolu w Sejmie są karygodne.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#PosełTadeuszKaszubski">Od dłuższego czasu jesteśmy świadkami ciekawych zjawisk, co przyjdzie z Senatu, to Sejm odrzuca. Apeluję do Wysokiego Senatu, ażeby swój potencjał intelektualny, swoje twórcze siły zaangażował w takie sprawy, które znajdą akceptację i zrozumienie w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#PosełTadeuszKaszubski">Sejm nie ma ani siły, ani czasu, ani ochoty stale te nanoszone poprawki odrzucać.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali i oklaski)</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#PosełTadeuszKaszubski">Drodzy Państwo! Mam przekonanie, że w trosce o dobre imię polskiego parlamentu, o szacunek w świecie dla jego wartości humanistycznych i pluralistycznych ten niedorzeczny pomysł odrzucimy.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo. Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PosełRyszardBartosz">Ryszard Bartosz, województwo zamojskie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PosełRyszardBartosz">Wysoka Izbo! Jako młody człowiek i mieszkaniec dalekiej prowincji jestem zmartwiony atmosferą tej debaty, bo z tej atmosfery wynika, że w tej chwili w polskich zakładach, w polskich gospodarstwach rolnych, i w polskich rodzinach nie ma innych problemów, i o niczym innym się nie rozmawia, nie dyskutuje, jak o składzie ilościowym klubów w parlamencie polskim.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PosełRyszardBartosz">Widzę po atmosferze tej dyskusji, że sytuacja jest tak dramatyczna, iż grozi nam to, że jutro stanie cała Polska, będzie strajk generalny z tego powodu, a na wiosnę chłopi nie wyjdą i nie zasieją pól.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#PosełRyszardBartosz">Teraz zgadzam się z panem posłem Furtakiem, nie trzeba będzie stawiać wniosków formalnych lub nieformalnych o skrócenie kadencji Sejmu, naród sam to zrobi, popędzi nas, jeżeli my dzisiaj w tej dramatycznej sytuacji, w jakiej znajdują się miliony Polaków, będziemy zajmować się sprawami wydumanymi w zaciszu gabinetów zawodowych polityków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PosełJanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu zostało powiedziane kilka słów na temat demokracji, pluralizmu, ale ja chciałbym przypomnieć, że ten Sejm został wybrany na określonej zasadzie, na zasadzie okrągłego stołu i on istnieje jako ważny do tego momentu, dopóki uznaje tę zasadę. Oczywiście, że w Polsce dzisiaj rodzi się pluralizm, ale nie wydaje mi się, aby ten pluralizm mógł się zrodzić na bazie Sejmu. On musi się zrodzić na bazie autentycznych prądów politycznych, a nie podziałów w Sejmie. Ja rozumiem posłów z PZPR, z dawnego ZSL, że chcą te nazwy jak gdyby odrzucić, że chcą stworzyć coś nowego, ale chciałbym przypomnieć, że wszyscy zostaliśmy wybrani na określone listy. Były to wybory niedemokratyczne, ale dzięki temu ten Sejm mógł powstać i dzięki temu mogło dojść do kompromisu społecznego. Być może dzisiejsze zachowanie posłów świadczy o tym, że czas tego kompromisu minął, że potrzebny jest nowy, demokratyczny kompromis i wtedy oczywiście należy zgodnie z propozycją posła Furtaka zrobić nowe wybory. Ale zdajmy sobie sprawę, że wchodzimy w nowe wybory, a nie w tworzenie pluralizmu na sztucznej bazie, dlatego że jesteśmy tutaj wszyscy w pewnym sensie sztucznie wybrani, nawet my — ludzie „Solidarności” jesteśmy wybrani pod określonym sztandarem, pod sztandarem „Solidarności” i teraz jeżeli chcemy pod tym sztandarem tworzyć pluralizm tutaj w Sejmie, to wydaje mi się, że nie tędy droga. Dlatego na nas głosowano, że byliśmy z „Solidarności” i z „Solidarności” powstał OKP. Głosowano więc nie na jakąś partię polityczną, która wyłoni się z „Solidarności”, ta partia polityczna ma pełne prawo istnieć i ma pełne prawo wziąć udział w przyszłych wyborach, ale nie wydaje mi się, aby zdrowe było dla tego Sejmu rozczłonkowanie się i dzielenie na małe partyjki polityczne; można je reprezentować w tym Sejmie, który wykazał, że można reprezentować różne zdania. Kluby polityczne głosują bardzo różnorodnie. W tym Sejmie jest pluralizm, ale jest to pluralizm postaw, natomiast wydaje mi się, że dążenie do rozbicia Sejmu na kilkadziesiąt małych klubów, a do tego prowadzą — jak mi się wydaje — głosy na tej sali, jest niezwykle niebezpieczne właśnie dla tego Sejmu i dla kraju, który ten Sejm ma doprowadzić do wolnych, demokratycznych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym prosić o krótkie wypowiedzi i zachowania powagi w ważnych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem z PSL „Odrodzenie”, nie zabierałem głosu, nie brałem nigdy udziału w tej całej zabawie parlamentarnej, bo tak to można nazwać. Mając na uwadze sytuację kraju i to, co się tutaj odbywa, muszę powiedzieć, że my, posłowie z poszczególnych klubów, uważamy, że znalazła się grupa, która bawi się w tej dyskusji i przyszedł czas, żeby to skończyć, bo rzeczywiście, jak tu kolega Furtak powiedział, społeczeństwo nas może stąd wysadzić, ale to nie powiedziane, że akurat bawi się któryś z kolegów z tamtej strony czy z tej, bo społeczeństwo to dzisiaj oceni. Ja też jestem z „Solidarności”, ale uważam, że powaga tego parlamentu, powaga sytuacji w kraju zmusza nas do powagi w działaniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie!</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wniosek formalny — proszę o zamknięcie dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym to samo uczynić, dobrze, że obywatel poseł zgłosił tę propozycję. Uważam, że powinniśmy i będziemy wsłuchiwać się z należytą uwagą o to, co Senat postanowi, sugerując zmiany i propozycje. Z równą uwagą będziemy wychodzić tym propozycjom naprzeciw, kształtując dobrą współpracę.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wniosek formalny w sprawie zamknięcia dyskusji został zgłoszony.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy byłyby inne głosy w tej sprawie, sprzeciwy? Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Komisja proponuje odrzucenie proponowanej przez Senat poprawki.</u>
          <u xml:id="u-200.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-200.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-200.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-200.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o dokładne wyliczenie.</u>
          <u xml:id="u-200.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm wymaganą większością 2/3 głosów poprawkę odrzucił,...</u>
          <u xml:id="u-200.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">... tym samym Sejm utrzymał treść ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów na Sejm Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej uchwalonej w dniu 27 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-200.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Wracamy do pkt. 4 porządku dziennego: Wybór posłów do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-200.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Podaję wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-200.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Udział w głosowaniu wzięło 383 posłów. Głosów ważnych oddano 375, głosów nieważnych oddano 8, bezwzględna większość wynosi 188.</u>
          <u xml:id="u-200.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na poszczególnych kandydatów na członków Krajowej Rady Sądownictwa głosowało:</u>
          <u xml:id="u-200.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Mariana Czerwińskiego — 91 posłów,</u>
          <u xml:id="u-200.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Janusza Dobrosza — 144 posłów,</u>
          <u xml:id="u-200.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Andrzeja Konopkę — 134 posłów,</u>
          <u xml:id="u-200.23" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Józefa Lubienieckiego — 214 posłów,</u>
          <u xml:id="u-200.24" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Antoniego Pieniążka — 185 posłów,</u>
          <u xml:id="u-200.25" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Edwarda Rzepkę — 167 posłów,</u>
          <u xml:id="u-200.26" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">— na posła Kazimierza Ujazdowskiego — 139 posłów.</u>
          <u xml:id="u-200.27" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że wymaganą bezwzględną większość głosów uzyskał poseł Józef Lubieniecki.</u>
          <u xml:id="u-200.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-200.29" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli chodzi o interpretację i wykładnię tego stanu rzeczy, to do spraw tych odniesie się Konwent Seniorów po zasięgnięciu opinii prawników — znawców problemu. Chciałbym za chwilę ogłosić przerwę. Proszę o przedstawienie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Bardzo proszę o chwilę uwagi, bo tych komunikatów jest wiele i będą dotyczyły większości Izby.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Zebranie Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego odbędzie się 26 stycznia w piątek o godz. 13.30 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">O godzinie 13.30 w przerwie obrad Senatu i Sejmu odbędzie się w sali kolumnowej zebranie posłów i senatorów OKP.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Zebranie Klubu Poselskiego PSL o godzinie 20 w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Przypominam, że o godz. 13.30 w sali nr 217 w budynku Senatu na II piętrze odbędzie się inauguracyjne posiedzenie polsko-japońskiej grupy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sali nr 197;</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— posiedzenie Komisji Polityki Społecznej w sali nr 222,</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— posiedzenie Komisji Zdrowia w sali nr 67,</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">— posiedzenie Prezydium Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w biurze klubu.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">I jeszcze jeden komunikat. Zaproszenie zainteresowanych posłów ze wszystkich klubów na spotkanie związane z tematem: „Samorząd pracowniczy a zmiany formy własności” dotyczy terminu 30 stycznia, wtorek, godzina 11, a nie jak podano wczoraj 31 stycznia. Za prezydium sekcji podpisał Bronisław Wilk z OKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam przerwę do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 50 do godz. 15 min. 50)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym się dowiedzieć czy jeszcze pracują Komisje Sejmowe?</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę się zorientować. Tak, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, jeszcze pracuje.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sądzę, że posłowie, którzy pracują w Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, w międzyczasie zajmą miejsca na sali obrad.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i zmianie niektórych ustaw (druk nr 203).</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów — członków Nadzwyczajnej Komisji do uchwalenia ustaw stabilizujących gospodarkę chcę prosić Wysoki Sejm o uchwalenie niewielkiej zmiany do świeżo uchwalonej ustawy z 28 grudnia 1989 roku o szczególnych zasadach rozwiązywania stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy. Zmiana polega na dodaniu małego uzupełnienia, dosłownie dwóch zdań do ustępu 2 artykułu 8 ustawy. Art. 8 przyznaje prawo do odprawy pieniężnej osobom zwolnionym w trybie ustawy, wskazuje na wysokość tej odprawy, natomiast nie określa sposobu liczenia wysokości odprawy, używając niejednoznacznego pojęcia — jednomiesięczne wynagrodzenie. To dodane zdanie wyjaśnia, że wysokość odprawy przyrównanej do jednomiesięcznego czy dwumiesięcznego wynagrodzenia liczy się w ten sam sposób, jak wysokość ekwiwalentu za niewykorzystany urlop wypoczynkowy. I to jest pierwsze zdanie. Treść drugiego zdania sprowadza się do wskazania, że odprawy są finansowane ze środków zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Chcę powiedzieć, że treść, o którą chcemy uzupełnić ustawę, od początku była zawarta w jej projekcie, tylko w następstwie przeredagowywania, wprowadzania zmian, w toku technicznego opracowywania projektu, prawdopodobnie w czasie przepisywania, te dwa zdania wypadły. Brak tych dwóch zdań istotnie utrudnia jednolite, ścisłe określenie wysokości odprawy. Nie można tego załatwić w drodze wydania wykładni Ministra Pracy i Polityki Socjalnej, ponieważ wykładnia ta nie ma waloru powszechnie obowiązującego, w szczególności nie wiąże sądów i nie zapewniałaby jednolitej praktyki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PosełTeresaLiszcz">W związku z tym ośmielam się prosić o uzupełnienie tej tak świeżej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w powyższej sprawie. Zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania tego projektu bez odsyłania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał propozycję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Może zrobimy próbę, ilu posłów jest obecnych na sali, bo możemy przystąpić do głosowania. Czy jest nas ponad 50%?</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o naciśnięcie przycisków. Nie mamy quorum.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma jeszcze wszystkich)</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Właśnie zmierzam do tego, aby poprosić posłów, którzy są poza salą obrad plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Co jest z Komisją Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, czy już zakończyła obrady?</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwała obrady)</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłowie przychodzą, nieliczni wprawdzie.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku! Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej skończyła w tej chwili obrady i dochodzą posłowie, prosimy chwilę zaczekać.)</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie dosłyszałem, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Głos z sali: Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej skończyła w tej chwili obrady.)</u>
          <u xml:id="u-204.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Skończyła, tak, wiem już o tym. Prosiłbym, aby spowodować przyjście posłów, którzy są poza salą główną. Może chwilę poczekamy, raz jeszcze sprawdzimy. Jeszcze posłowie przychodzą, ale już tak optycznie ujmując, powinno być wymagane quorum. Proszę, sprawdźmy raz jeszcze. Proszę o naciśnięcie przycisków. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest quorum.</u>
          <u xml:id="u-204.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i zmianie niektórych ustaw — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.23" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-204.24" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-204.25" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunków pracy z przyczyn dotyczących zakładów pracy i zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-204.26" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 8 porządku dziennego: Sprawa budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-204.27" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Państwowej Agencji Atomistyki prof. Romana Żelaznego.</u>
          <u xml:id="u-204.28" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli obywatele posłowie chcieliby w tej części obrad zabrać głos — mam już sześć zgłoszeń — proszę o zgłoszenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiRomanŻelazny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 22 grudnia ubiegłego roku, a więc zaledwie miesiąc temu, rząd podjął decyzję o wstrzymaniu w roku 1990 budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec i jednocześnie zobowiązał ministra przemysłu do opracowania do końca kwietnia br. programu rozwoju energetyki w Polsce. Program ten ma uwzględnić zagadnienia bilansu energetyczno-paliwowego, problematykę ekologiczną oraz restrukturyzację przemysłu w Polsce. W szczególności należy przewidzieć rozłożenie w czasie spraw związanych z zamykaniem wysłużonych elektrowni węglowych, zakładów przemysłowych uciążliwych ekologicznie oraz położyć nacisk na likwidację marnotrawstwa energii, racjonalizację zużycia energii elektrycznej itp. Trzeba też oszacować potrzeby gospodarki narodowej, a zwłaszcza gospodarki rolnej, żywnościowej. Program taki ma być przedmiotem racjonalnej, społecznej dyskusji. Przygotowania do takich działań już podjęto. Omawiany program pozwoli na bliższe sformułowanie ewentualnych potrzeb rozwoju energetyki jądrowej w naszym kraju. W oparciu o te racjonalne przesłanki rząd podejmie decyzję na temat ewentualnej kontynuacji lub przerwania budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec. Chce ją bowiem widzieć nie jako zadanie izolowane, ale wyłącznie jako pierwszy, ważny etap bardziej długofalowej polityki energetycznej. Natomiast rodzaj, jakość oraz rozmieszczenie ewentualnych następnych elektrowni jądrowych będzie również wynikać z tego długotrwałego programu.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiRomanŻelazny">Chciałbym w tym miejscu bardzo mocno podkreślić, iż zamierzenia te mają na celu pełną racjonalizację rozwiązań energetycznych i stanowią podstawę ożywienia naszej gospodarki na nowych podstawach systemowych.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiRomanŻelazny">W tych warunkach próba przeforsowania przyspieszenia decyzji dotyczących czy to Żarnowca, czy to energetyki jądrowej w ogólności, wymaga zastanowienia. O co naprawdę chodzi? Propozycje zgłoszone w Sejmie mogą być — obawiam się — powodowane obawą, że racjonalna, technicznie i ekonomicznie motywowana dyskusja może pozyskać poparcie dla zwolenników energetyki jądrowej. W związku z tym uważam, że nie należy podejmować nieodwracalnych decyzji opartych na zbyt populistycznych przesłankach. Moralny walor tego rodzaju działań zostawiam do indywidualnej oceny Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiRomanŻelazny">W moim przekonaniu pożałowania godną byłaby również sytuacja, gdyby kampania wyborcza do samorządów lokalnych przez przypadkową zbieżność spraw była zdominowana sprawami energetyki jądrowej, czy też sprawami elektrowni jądrowej Żarnowiec. Miałoby to bowiem, w moim przekonaniu, negatywny wpływ na dobór i kwalifikacje wybieralnych organów. Jest zbyt dużo ważnych, istotnych problemów, które narosły latami i na których rozwiązanie oczekuje społeczeństwo, aby przykrywać je problematyką, energetyki jądrowej lub elektrowni jądrowej Żarnowiec.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiRomanŻelazny">Jest jeszcze jeden aspekt sprawy, godny rozważenia. Pochodne działania w tej materii będą przedmiotem ocen opinii międzynarodowej. Cieszymy się bardzo życzliwym stosunkiem do naszych spraw ze strony krajów zachodnich, wysoko uprzemysłowionych, umiejących gospodarować racjonalnie i wydajnie. Chcą one nam udzielić daleko idącej pomocy i w tej sprawie, należałoby zatem energicznie prowadzić negocjacje. Możemy zyskać wiele i pod względem jakości rozwiązań technicznych, i pod względem ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#PrezesPaństwowejAgencjiAtomistykiRomanŻelazny">Chcę przypomnieć o niezwykle życzliwym nastawieniu Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu. We wrześniu ubiegłego roku przebywała w Polsce tzw. misja PRE-OSART, która pozytywnie oceniła aktualny w tym czasie przebieg prac w Żarnowcu. MAEA chce nam w dalszym ciągu udzielać znacznej pomocy. Nietrudno wyobrazić sobie rozczarowanie wszystkich instytucji wspierających Polskę w tym trudnym okresie wychodzenia z kryzysu w obliczu decyzji parlamentu Rzeczypospolitej nie opartych o rzeczowe i zracjonalizowane przesłanki decyzyjne opracowane przez rząd. Powiem więcej! Negatywna decyzja Sejmu w tej sprawie musi być odebrana jako votum nieufności wobec rządu zaufania społecznego. Nie mogę sobie wyobrazić, aby Sejm w ten sposób mógł odmówić — w tym historycznym i tak krytycznym dla nas wszystkich momencie — zaufania rządowi, Apeluję zatem o rozsądek, racjonalizm i zaufanie. Chcę dodać jednocześnie, że jako zwierzchnik Państwowego Dozoru Jądrowego podejmę decyzję o niedopuszczeniu do dalszych etapów budowy lub eksploatacji elektrowni jądrowej Żarnowiec, jeśli nie będą spełnione warunki bezpieczeństwa jądrowego przyszłej elektrowni. Informuję również Wysoką Izbę, że zamierzam powołać przy prezesie Państwowej Agencji Atomistyki zespół przysięgłych ekspertów, który będzie prowadził samodzielne analizy na temat bezpieczeństwa elektrowni jądrowej Żarnowiec i będzie reprezentował opinię publiczną w procesie licencjonowania i dopuszczania do następnych etapów jej budowy i eksploatacji. Prezes Państwowej Agencji Atomistyki podejmować będzie ostateczne decyzje na podstawie wniosków i analiz obu stron, biorąc pod staranną uwagę opinię społeczną. Państwowa Agencja Atomistyki zawsze z zainteresowaniem i pozytywnie odnosić się będzie do wszelkich racjonalnych technicznie i merytorycznie propozycji w tej mierze. Uwolnijmy się jednak od emocji i działań motywowanych nieusprawiedliwioną paniką i nieufnością. Tego wymaga racja stanu i przyszłość Rzeczypospolitej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Kozłowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Wiąckowski.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zatem proszę posła Stanisława Wiąckowskiego z Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego „Odrodzenie”.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Piotr Lenz.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeśli poseł Stefan Kozłowski przyjdzie w międzyczasie, to poproszę wcześniej posła Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PosełStanisławWiąckowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Realizując śmiały plan premiera Leszka Balcerowicza, zdajemy sobie sprawę z ryzyka. Jest to ryzyko nie tylko dla pojedynczych przedsiębiorstw, ale i dla całych działów gospodarki narodowej. Do takich działów należą: rolnictwo, gospodarka żywnościowa, nauka oraz ochrona zdrowia i środowiska. W ciągu czterdziestokilkuletniej działalności doprowadzono do katastrofy ekologicznej na znacznej powierzchni naszego kraju. Zagrożone są lasy, grunty orne, gospodarka wodna, tak silnie przecież związana z lasami, zagrożone jest zdrowie mieszkańców naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PosełStanisławWiąckowski">Gospodarka polska jest w tragicznym stanie, a społeczeństwo na granicy wytrzymałości, astronomiczna inflacja, pogłębiająca się szybko pauperyzacja, pusta kasa państwowa. W tej sytuacji rząd musi inwestować w to, co oddali istniejące zagrożenia. Do takich działów należy konieczność modernizacji polskiej energetyki. Tylko to może uratować zagrożoną substancję narodową. Trzeba więc dążyć do budowania czystych elektrowni węglowych, które nie będą emitowały tak wiele dwutlenku siarki i tlenków azotu, trzeba budować zakłady wzbogacające węgieł, żeby nie wozić po całej Polsce około 20 milionów ton kamienia węglowego, trzeba budować zakłady odsiarczające węgiel, wprowadzać do produkcji kotły fluidalne, które dadzą 20% oszczędności paliwa, radykalne zmniejszenie ilości emitowanych gazów i pozwolą na spalanie nawet najgorszych paliw odpadowych, trzeba dążyć do zmniejszenia energochłonności naszej energetyki, rozwijać alternatywne źródła energii. Będzie to zresztą tylko konsekwencja ustaleń okrągłego stołu, który postulował takie działania, które w krótkim czasie pozwolą na zmniejszenie emisji dwutlenku siarki z 4,3 miliona ton na rok do 2 milionów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#PosełStanisławWiąckowski">Kontynuacja budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu nie pozwoliłaby na realizację tego planu. Budowa elektrowni jądrowej w Żarnowcu musiałaby trwać jeszcze minimum 6 lub 7 lat. Zawłaszczenie 60, a może i 70% kwot przeznaczonych na rozwój polskiej energetyki oznaczałoby przekreślenie wszelkich sensownych rozwiązań, przeznaczenie lasów na straty, zezwolenie na dalszą degradację gleb, na pogorszenie się gospodarki wodnej i stanu zdrowia Polek i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#PosełStanisławWiąckowski">Dysponujemy określoną kwotą na rozwój energetyki. Jeżeli miałbym wybierać, czy zmienić ludobójcze warunki w Górnośląskim Okręgu Przemysłowym, czy kontynuować budowę elektrowni w Żarnowcu, zdecydowałbym się na poparcie szybkiej działalności na Śląsku. Już dość umierania ludzi na Śląsku. Jeżeli miałbym decydować, czy poświęcić polskie lasy, czy kontynuować budowę elektrowni w Żarnowcu, wybrałbym lasy. Proszę pamiętać, że wystarczą mikrogramy, aby ginęły nam lasy. Według danych amerykańskich, 20 mikrogramów siarki na metr sześcienny przez rok oznacza śmierć sosny w ciągu 2–3 lat, natomiast nasza polska norma to 64 mikrogramy.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownia jądrowa Żarnowiec dałaby po wielu latach budowy tylko 3% mocy polskich elektrowni. Nie rozwiązałaby więc problemów polskiej energetyki. Energetyka jądrowa jest zbyt droga, kapitałochłonna i inflacjogenna. Sumy, które już wydano na nią, uniemożliwiły zakończenie prac przy elektrowniach węglowych Bełchatów, Opole czy Szczecin, które dałyby dwukrotnie więcej mocy niż Żarnowiec.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#PosełStanisławWiąckowski">Kontynuacja budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu w obecnej trudnej sytuacji byłaby nieusprawiedliwiona. Polska nie musi przecież powtarzać błędów popełnionych przez inne, bogatsze od nas kraje. Aktualna sytuacja polityczna jest dla Polski niezwykle korzystna. Czy jednak obiecywana pomoc zagraniczna nie zostanie ograniczona do deklaracji, jeżeli my sami będziemy pogłębiali naszą zależność polityczną, ekonomiczną i surowcową od Związku Radzieckiego? Czy w kraju, w którym osiągnęliśmy obecny stopień demokratyzacji można lekceważyć wolę jego społeczeństwa? Czy po to tyle mówiliśmy o pluralizmie i demokracji, aby dziś nie słuchać tego, czego chce naród, żeby lekceważyć głos ludu, który już nieraz okazał więcej mądrości od swoich przywódców? Proszę pamiętać, że jeśli chodzi o energetykę jądrową, były już przypadki upadania rządów i gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PosełStanisławWiąckowski">Wydatki, jakie ponieśliśmy już na energię jądrową w Żarnowcu, spowodowały, że nie podpisaliśmy konwencji o transgranicznym rozprzestrzenianiu się skażonego powietrza na dalekie odległości. Stworzyło to bardzo poważne trudności w wyegzekwowaniu od naszych sąsiadów CSRS i NRD, zmniejszenia emisji, a jest to 55% tego, co notuje się nad Polską.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PosełStanisławWiąckowski">Największe kłopoty sprawia energetyce jądrowej chłodny rachunek ekonomiczny. Prywatni inwestorzy, którzy muszą ponosić odpowiedzialność finansową za swoje decyzje, trzymają się od niej z daleka.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#PosełStanisławWiąckowski">Zwolennicy elektrowni jądrowych podają, że buduje się nowe obiekty, ale po tragedii w Czarnobylu dużo ich zlikwidowano. Wiele krajów wycofało się z energetyki jądrowej. Wspomnę Jugosławię, Holandię czy Meksyk. Szwecja i Szwajcaria planują zakończenie użytkowania elektrowni jądrowych do 2000 roku. Wiele krajów, jak Stany Zjednoczone, Anglia, a nawet Francja i Włochy znacznie ograniczyły ich użytkowanie, Bardzo często daje się tutaj przykład Francji, która dużo energii czerpie z elektrowni jądrowych, ale nie mówi się o tym, że Francja również w ostatnich latach wycofała się 6 z nich, że musi mieć dotacje około 30 mld franków, że jest zadłużona na 30 mld dolarów. Również Stany Zjednoczone zlikwidowały bardzo wiele elektrowni jądrowych, np. w Byron w Illinois elektrownię wybudowaną kosztem 3,7 mld dolarów, w Tennessee kosztem 2,7 mld dolarów, czy będącą w końcowej fazie budowy elektrownię w Ohio, która już kosztowała 2mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownie jądrowe na świecie produkują 13% energii elektrycznej, a zużywają 90% środków przeznaczonych na rozwój energetyki. Niewspółmiernie wysokie koszty w stosunku do uzyskiwanych efektów są głównym powodem do odchodzenia państw zachodnich od inwestowania w energetykę jądrową i powrót do czystych elektrowni węglowych.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#PosełStanisławWiąckowski">Polska jest w o wiele korzystniejszej sytuacji od wielu innych krajów, gdyż ma bogate złoża węgla kamiennego i brunatnego, które, niestety, beztrosko marnotrawi. Nie ma natomiast uranu. Światowe zasoby tego pierwiastka są obecnie na wyczerpaniu. Tanie złoża zostaną prawdopodobnie wyczerpane około 2000 roku. Równocześnie ceny tego surowca będą z pewnością systematycznie wzrastały. Koszt energii otrzymywanej ż elektrowni jądrowych będzie również wzrastał. Przez wiele lat zapewniano nas o tym, że przemysł atomowy to najbardziej bezpieczny przemysł na świecie. Zaprzeczają temu jednak liczne wypadki. Jak podała agencja TASS po wypadku w Czarnobylu, na 380 bloków energetycznych na świecie blisko połowa miała wypadki. Większość elektrowni atomowych ma jednak odpowiednie osłony biologiczne, ma hermetyczne zabezpieczenia, które chronią biosferę przed rozprzestrzenianiem się niebezpiecznych skażeń poza teren elektrowni. Taki poziom bezpieczeństwa wymaga jednak dodatkowych nakładów. Związek Radziecki, który jest zainteresowany naszą elektrownią w Żarnowcu, na większości swoich bloków nie ma takich zabezpieczeń, stąd awaria elektrowni atomowej w Czarnobylu stała się zagrożeniem dla świata.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#PosełStanisławWiąckowski">Warto tutaj wspomnieć, że w czasie otwartego studia w telewizji polskiej dyrektor Chmielnickiej Elektrowni Atomowej bardzo krytycznie ocenił system bezpieczeństwa elektrowni jądrowej w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#PosełStanisławWiąckowski">Pomimo olbrzymich kosztów elektrownie jądrowe wydalają na zewnątrz spore ilości radionuklidów. Komisja Energii Atomowej poda je regularnie do wiadomości publicznej, że corocznie odprowadza się głównie do dużych rzek, mórz i gleb wody używane do chłodzenia reaktorów atomowych. Są to odpady o niskiej radioaktywności. Ilość wyprodukowanych do dziś odpadów radioaktywnych szacuje się na 7,4 x 10¹⁸ Bq i oblicza się, że do roku 2000 będzie ona wynosiła 11,1 x 10 ²¹Bq.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#PosełStanisławWiąckowski">Okres połowicznego rozpadu najgroźniejszych radionuklidów, np. strontu Sr 90 czy cezu Cs 137 jest wystarczająco długi, żeby organizmy mogły gromadzić te pierwiastki w swoich tkankach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych glony w rzece Kolumbii, do której wpuszcza się ścieki elektrowni jądrowej w Henford, wykazują stężenie strontu 20 do 30 tys. razy większe niż woda. Kaczki w rzece Kolumbia gromadzą w swoim ciele radioaktywny fosfor w ilościach 7,5 tys. razy większych, a w jajach 200 tys. razy większych niż w wodzie. Prowadzi to do koncentracji związków toksycznych dla danego gatunku lub gatunków, które mogłyby się nimi żywić.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownie atomowe emitują do atmosfery również pewne ilości radioaktywnych gazów. Zakłada się oczywiście, że większość z nich zostanie wychwycona na filtrach. Jednak nawet najlepsze filtry zatrzymują najwyżej 99% radioaktywnych gazów, a około 1% ulatnia się do atmosfery. Jest to m.in. krypton 85 o czasie połowicznego rozpadu 10,7 lat, węgiel C 14 o czasie połowicznego rozpadu blisko 6 tys. lat i wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#PosełStanisławWiąckowski">Nauka o biokumulacji pierwiastków i substancji jest powszechnie dostępna na wszystkich poziomach nauczania biologii. Czas więc najwyższy, aby technokraci oraz fizycy, zwolennicy energetyki atomowej, zaczęli się także z tym zapoznawać.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownie atomowe są wykorzystywane przez 20 czy 25 lat, a następnie stają się niezmiernie kłopotliwym problemem. Teren jest skażony, jak podaje wybitny amerykański fizyk atomowy Friłjof Capra na mniej więcej 0,5 mln lat. Koszt rozbiórki wynosi około połowy kosztów budowy. Żaden kraj na świecie nie rozwiązał dotąd problemów odpadów promieniotwórczych i nie wie, co zrobić z terenem po elektrowniach atomowych.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#PosełStanisławWiąckowski">W przypadku Żarnowca nie znamy dotychczas ani kosztów, ani sposobu zagospodarowania tych niebezpiecznych odpadów. Nie wiem także, skąd bierze się przekonanie, że to Związek Radziecki będzie je od nas odbierać. Nie znamy też kosztów wygaszania reaktora po jego wyeksploatowaniu. Decyzja o. budowie elektrowni jądrowej w Żarnowcu została podjętą w stanie wojennym, kiedy nie liczono się z wolą społeczeństwa. W przypadku kontynuacji tej budowy sytuacja ekologiczna kraju nie poprawi się, a wręcz przeciwnie, znacznie się pogorszy.</u>
          <u xml:id="u-207.18" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownia jądrowa Żarnowiec jest wadliwie zlokalizowana — przy rowie tektonicznym, w obszarze ruchów sejsmicznych, w pobliżu niewielkich złóż ropy z towarzyszącym jej gazem, w pobliżu spiętrzonego zbiornika wodnego. Są to warunki kolidujące z zasadami bhp.</u>
          <u xml:id="u-207.19" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownię jądrową Żarnowiec usytuowano na kierunku wiatrów północno-zachodnich wiejących na Trójmiasto i przez Trójmiasto ma mieć miejsce transport paliwa jądrowego i odpadów.</u>
          <u xml:id="u-207.20" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownia jądrowa Żarnowiec jest budową kolidującą nie tylko z możliwością szybkiej poprawy warunków ekologicznych kraju, ale również spowodowała drastyczne ograniczenia przy kończeniu budowanych obecnie elektrowni węglowych w Bełchatowie, Opolu i Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-207.21" who="#PosełStanisławWiąckowski">Kolejne komisje międzynarodowe sprowadzane do Polski stwierdzają wprawdzie poprawność budowy, ale również i braki w dokumentacji, np. brak postępowania w przypadku awarii, brak zabezpieczenia medycznego, brak studium demontażu po okresie eksploatacji, brak kosztorysów budowy składowiska odpadów itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-207.22" who="#PosełStanisławWiąckowski">Elektrownia jądrowa Żarnowiec jest budowana w oparciu o starą technologię radziecką, która odbiega od standardów zachodnioeuropejskich. Komisje międzynarodowe zalecają np. zastosowanie aparatury kontrolno-sterowniczej produkcji zachodniej za około 300 mln dolarów i również sporo rubli. Okazuje się więc, że nie jesteśmy w stanie sami tej elektrowni wybudować. Jeżeli za sprzęt będziemy płacie w twardej walucie, to czym go spłacimy?</u>
          <u xml:id="u-207.23" who="#PosełStanisławWiąckowski">Na budowę elektrowni w Żarnowcu wydano już ok. 200 mld zł. Nikt nie wie dokładnie, ile jeszcze będziemy musieli na nią wydać. Na Klempicz mieliśmy wydać 2,5 raza tyle. Proszę pamiętać, że przy obiektach prototypowych zawsze znacznie przekracza się koszty w porównaniu do planowanych. Ot, chociażby wspomnę tutaj o trzech elektrowniach jądrowych w Stanach Zjednoczonych: Diahlo Canyon, która kosztowała dziesięć razy tyle niż planowano, Shoreham — 17 razy tyle i Midland — 16 razy tyle.</u>
          <u xml:id="u-207.24" who="#PosełStanisławWiąckowski">W dużej mierze to co wybudowano w Żarnowcu, to dzielnice przemysłowe o powierzchni około 80 hektarów, obiekty administracyjne, socjalne, kotłownie, oczyszczalnie itd. Natomiast budowa obiektów produkcyjnych jest zaawansowana w dużo, mniejszym stopniu. Po podjęciu decyzji o zaniechaniu budowy elektrowni jądrowej cały ten kompleks może zacząć na siebie zarabiać w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-207.25" who="#PosełStanisławWiąckowski">Dużo łatwiej byłoby nam dziś dyskutować, gdyby oceny tej inwestycji dokonali prawdziwi eksperci. A więc nie tylko fachowcy, ale i osoby nie związane finansowo z przemysłem atomowym czy Ministerstwem Przemysłu, które, niestety, w moim osobistym przekonaniu nie zachowuje się obiektywnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-207.26" who="#PosełStanisławWiąckowski">Dyrektor Torbicki z Żarnowca od wielu już dni mieszka nieomal w Sejmie. A jest to sprawą bez precedensu. Rozdaje masowo listy z bardzo jednostronną oceną faktów dotyczących tej budowy.</u>
          <u xml:id="u-207.27" who="#PosełStanisławWiąckowski">Mam przy sobie list pisany przez bardzo kompetentną osobę, profesora Politechniki Warszawskiej, obecnie wysokiego urzędnika w Ministerstwie Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych, który słowo po słowie zbija argumenty dyrektora Żarnowca. Dyrektor Torbicki w końcowym wierszu opowiada się słusznie za profesjonalizmem. Szkoda tylko, że nie zastosował tego do samego siebie.</u>
          <u xml:id="u-207.28" who="#PosełStanisławWiąckowski">Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa rozpatrzyła na życzenie marszałka Sejmu wniosek poselski o odstąpienie od budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. W swojej opinii komisja oparła się na stanowiskach ekspertów w wielu dziedzinach, jak np. energetyka, budownictwo jądrowe, techniczne aspekty ochrony środowiska, geologia, sejsmologia, ekologia czy ochrona środowiska. Większością głosów (przy dwóch wstrzymujących się) komisja poparła wniosek poselski o odstąpienie od tej budowy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Piotr Lenz z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PosełPiotrLenz">Wysoki Sejmie! Mieszkam w Wejherowie. Można powiedzieć, bo jest to nie bez znaczenia w mojej wypowiedzi, że nie ma na tej sali drugiej osoby, która mieszka tak blisko obiektu, o którym dzisiaj debatujemy. To 21 kilometrów od miejsca, w którym rozpoczęto budowę elektrowni Żarnowiec. Nie wiem, czy powiedzieć, że mieszkam w cieniu tej elektrowni, czy w jej blasku. Ale jedno muszę powiedzieć w tej Izbie — po prostu prawdę. Jestem winien tę prawdę nauczycielom z Wierzchucina zaniepokojonym tym, że dwa kilometry od nich powstaje elektrownia, nauczycielom i mieszkańcom Gniewina i Luzina, którzy martwią się, co stanie się z naszym regionem, ale również tym młodym, bezkrytycznym entuzjastom, chłopcom z Technikum Mechanicznego w Kartuzach, którzy głośno wołają, że są za rozwojem cywilizacji, za postępową, nowoczesną energetyką. Jestem tę prawdę jednak winien przede wszystkim Wysokiej Izbie jako obywatel i jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#PosełPiotrLenz">Kilka dni temu, w trakcie interpelacji mojego szanownego kolegi, posła z tego samego okręgu, pana Furtaka mówiłem o tym, że uważam za swój obowiązek, aby poseł mówił do Wysokiej Izby w interesie narodu, nawet odkładając na bok interes tej małej, regionalnej ojczyzny. Być może wielu moich wyborców odsądzi mnie od czci i wiary za rezygnację z lokalnych interesów, ale moją ojczyzną zawsze była Polska. Kanonem mojego wychowania na kaszubskiej ziemi, a jestem Kaszubą — i to mogę powtórzyć: jestem Kaszubą — było zawsze: Polska matką moją. Nic nie jest ani czarne, ani białe. Aż się prosi, żeby o współczesnym naszym życiu powiedzieć, że jest pod każdym względem szare. Nie powiem tego. Nasze życie jest w tej chwili zarówno trudne jak i piękne. I użyję innego określenia. Otóż i ten problem składa się z całego spektrum kolorów. Jest tu cała tęcza barw. Są ludzie, którzy są zdecydowanie „za” i zdecydowanie „przeciw”. Ale powtarzam w tej Izbie moją tezę po raz drugi. Najwięcej jest tych, którzy sami we własnym sumieniu nie potrafią sprawy rozsądzić, którzy nie potrafią zająć stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#PosełPiotrLenz">Panie i Panowie! Wysoka Izba właśnie dzisiaj rozważać będzie decyzję w tej sprawie. Poza wszelkimi argumentami technicznymi, ekonomicznymi, ekologicznymi, które — być może — i nam trudno będzie dzisiaj rozsądzić, na szalach tej wagi musi się znaleźć element, który nie ma wymiaru matematycznego i który nie da się policzyć: naturalny ludzki lęk. Taki lęk istnieje, taki lęk żyje w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#PosełPiotrLenz">Czarnobylska tragedia spowodowała, że się nasilił. Prawdą jest, że zarówno mieszkańcy mojego regionu jak i całej Polski w głębi ducha chowają ten lęk, żyją dzisiaj tym lękiem. Ale jest też prawdą, że w działalności społecznej sztucznie tworzymy argumenty wywoływane właśnie grą na tym naturalnym, ludzkim lęku. Znam wagę społeczną tego problemu. Znam wymowę 120 tys. podpisów, które przedłożył poseł Furtak. Ale czy jest to głos na nie? Nie, to jest głos stwierdzający — ja się boję i mam prawo do tego lęku. Proszę mi wybaczyć, ale tak jest właśnie dlatego, że nie potrafiliśmy rzetelnie, uczciwie i zgodnie z obiektywną prawdą przekazywać ludziom argumentów. Lęku podsycać nie wolno w żadnej, ale na dzisiaj przede wszystkim i w tej sprawie. Ale powtarzam — w żadnej sprawie. Nasz naród zestresowany od kilku lat obawą wybuchów społecznych, obawą klęski gospodarczej i ekonomicznej, jest niezwykle podatny na każdy lęk, na każdy strach. Nie wolno tego robić, nie wolno dokonywać rozgrywek kosztem ludzkiego lęku. I tu mam apel do ludzi słowa, do ludzi z telewizyjnego ekranu o odpowiedzialność za słowo, o to, żeby zawsze i wszędzie zastanawiali się zanim puszczą kolejny balon, który gdzieś ma wybuchnąć potwornym poczuciem strachu.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#PosełPiotrLenz">Chcę ponowić apel do wszystkich sił społecznych, które zajmują się tym tematem. Przekazywałem ten apel już w sobotę w trakcie interpelacji. Przyjmijmy wszyscy moratorium na walkę z pikietami, manifestacjami, podpisami, głodówkami. Przyjmijmy jedną wspólną dewizę — jesteśmy odpowiedzialni w Sejmie za to, żeby przekazać ludziom, również współmieszkańcom w moim regionie, rzetelną wiedzę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#PosełPiotrLenz">„Gazeta Wyborcza” jako jedyna podjęła zgłoszoną — w tak skrytykowanym przed chwilą liście sygnowanym przez pana dyr. Torbickiego i pana dyr. Hryckiewicza — propozycję tych dwóch dyrektorów elektrowni Żarnowiec, że zasiądą na ławie oskarżonych w prowadzonej w trybie typowej rozprawy sądowej, publicznej rozprawie nad elektrownią Żarnowiec. Rozprawa toczyć się będzie na zasadzie pełnej odpowiedzialności jak w procesie sądowym, strony składać będą zeznania pod przysięgą, w procesie wystąpią zaprzysiężeni eksperci i znawcy tematu. „Gazeta Wyborcza” zatytułowała swój artykuł „Atom pod sąd” Podpisuję się pod przedstawionym projektem. Gotów jestem Wysokiej Izbie, Prezydium Sejmu, panu marszałkowi złożyć opracowany projekt składu sędziowskiego do przeprowadzenia takiej właśnie rozprawy. Myślę, że to pozwoliłoby nareszcie zetknąć ze sobą argumenty, które w tej Izbie już zaczęły się wymijać, a za chwilę będzie tych właśnie mijających się argumentów coraz więcej.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#PosełPiotrLenz">Z niepokojem przyjąłem pierwsze sygnały prasowe wskazujące na egoizm Kaszubów, którzy dyskutując w Wojewódzkiej Radzie Narodowej w Gdańsku na temat lokalnego referendum i podejmując decyzje o przeprowadzeniu jak gdyby społecznie, przez komitety obywatelskie lokalnego referendum, podobno — zdaniem niektórych dziennikarzy — okazują się być egoistami, bo dbają tylko o własny interes.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#PosełPiotrLenz">Panie i Panowie! Każdemu najbliższy jest własny dom. Ale każdemu Kaszubowi najbliższa jest Polska i zawsze tak było. W moim sobotnim wystąpieniu w dyskusji — po interpelacji pana posła Furtaka — stwierdziłem, że jak większość społeczeństwa tak i Kaszubi mają zaufanie do rządu pana premiera Mazowieckiego. Usłyszałem dzisiaj wypowiedź prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, który przekazał, jak sądzę, zdanie rządu i prośbę zarówno do Wysokiej Izby, jak i do społeczeństwa o zaufanie w tej sprawie. Wiem, że rząd do końca kwietnia ma przedłożyć kompleksowy program energetyczny. Myślę, że rozważając dzisiaj naszą decyzję dotyczącą tych dwóch zgłoszonych projektów uchwał czy ustaw i ten wzgląd weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#PosełPiotrLenz">Powtarzam raz jeszcze — pochodzę z ziemi, która wiele dała naszemu narodowi, z ziemi, która przez lata niewoli zachowała polski język i polskie serca. I powtarzam to po raz któryś — my również jesteśmy gotowi dać coś Polsce, nie tylko górnicy na Śląsku, nie tylko górale w Tatrach, my również. My, oracze morza, my ludzie, którzy żyjemy na ziemi rodzącej kamienie i z tej ziemi wyciągamy jeszcze coś dla ojczyzny. Nie ma Kaszub bez Polonii i bez Kaszub Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Henryk Sienkiewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Henryk Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Temat budowy elektrowni atomowej Żarnowiec trafił pod obrady Sejmu. Posłowie mają zadecydować czy tę inwestycję kontynuować, czy ją przerwać. Nie wiem, ilu jest posłów na tej sali, którzy kiedykolwiek wizytowali elektrownie atomowe, czy bliżej zetknęli się z tym zagadnieniem. I do posłów ten temat został skierowany. W ostatnich kilkunastu latach wielu profesorów, projektantów, dyrektorów i innych decydentów objeżdżało liczne elektrownie atomowe, zapoznawało się z ich pracą, z wymogami bezpieczeństwa i podejmowało wiążące decyzje o dużych skutkach finansowych. I wtedy tych zastrzeżeń było mało, albo w ogóle się o nich nie mówiło. Dzisiaj, w ostatnich tygodniach, kiedy opinia publiczna zbyt mocno interesuje się tym zagadnieniem, podrzucono to Sejmowi, jakby wszechwiedzący posłowie mieli podjąć decyzje za tych, którzy tym tematem zajmowali się kilkanaście lat.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PosełHenrykSienkiewicz">W ostatnich miesiącach wypowiedziano i napisano dużo słów na temat elektrowni atomowej w Żarnowcu i jej budowy. Opracowano liczne ekspertyzy — pozytywne i negatywne. Spośród pozytywnych opinii, które wpłynęły do podkomisji górnictwa i energetyki, wymienię cztery: opinię wydziału bezpieczeństwa jądrowego Międzynarodowej Agencji Atomowej w Wiedniu, która pochodzi z października 1989 roku, opinię profesora Politechniki Gdańskiej Jacka Mareckiego, opinię Rady Głównej Federacji Stowarzyszeń Naczelnej Organizacji Technicznej z 27 października 1989 r. i opinię Stowarzyszenia Energetyków Polskich z 12 grudnia 1989 r. Wpłynęły też opinie negatywne, zalecające wstrzymanie budowy. Jest wśród nich opinia senatora prof. Włodzimierza Bojarskiego, jest prośba 28 dzieci ze Szkoły Podstawowej nr 57 w Bydgoszczy, żądanie komitetu zakładowego „Solidarność” Stoczni Remontowej im. Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Komisja Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa nie zajmowała się tym tematem. Od razu został on skierowany na obrady plenarne Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Chcę się podzielić kilkoma moimi poglądami dotyczącymi niektórych wypowiedzi, które przewijają się w różnych artykułach i publikacjach. Sprawa pierwsza — energetyka w Polsce. Czy 3% energii z Żarnowca to jest dużo czy mało? W tym roku mamy łagodną zimę. Produkcja przemysłowa spadła, usługi transportowe też. Energii mamy pod dostatkiem. Ale jeżeli zechcemy podnieść produkcję chociażby do poziomu z roku 1988, jeżeli liczymy się z tym, że jeszcze kiedyś zima może być u nas ostra, wtedy ta zima i wzrost produkcji obnażą rzeczywisty stan naszej energetyki. I to trzeba wziąć pod uwagę. Sprawa druga — stan techniczny prowadzonej budowy. W różnych opiniach wysuwa się wiele zastrzeżeń. Widziałem wiele wielkich budów w Polsce i na tym tle budowa elektrowni jądrowej w Żarnowcu jest — moim zdaniem — wzorowa, Nie widziałem w Polsce tak dobrze zorganizowanej budowy. Są budowy lepsze, lepiej zorganizowane. Widziałem i takie w innych krajach, gdzie dowóz masy betonowej czy materiału odbywał się w tolerancji czasowej 40 sekund. Ta tolerancja uzależniona była od częstotliwości zmian świateł drogowych. Ale do takich budów nam jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Mówi się, że elektrownia leży na uskoku. Proszę szanownych posłów, przecież każda elektrownia, każda huta leży na jakimś uskoku. Na Śląsku pod każdą hutą i elektrownią jest tych uskoków kilka. Mało tego, jeszcze pod tymi obiektami eksploatuje się pokłady węgla o sumarycznej grubości kilku czy kilkunastu metrów. Argument o uskoku pod elektrownią jest może naigrawaniem się ze skromnej wiedzy geologicznej przeciętnego obywatela, przecież cała nasza ziemia pod nakładem jest pocięta uskokami i dlatego ten argument jest niesolidny. Geolog nie powinien go wysuwać, gdyż mniej więcej wie, co to jest uskok i jakie jest jego znaczenie dla położonego nad nim obiektu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Zarzuca się, że koło elektrowni w Żarnowcu powstały liczne domki z kradzionego cementu. Być może, trudno temu zaprzeczyć. Ale, proszę państwa, mogły to być kradzieże cementu powodujące wypaczenie receptury wykonywanego betonu, a mogły to być również za duże dostawy i cement był po prostu źle zagospodarowany. Przecież dla przeciętnego inżyniera budowlanego jest rzeczą oczywistą, że można nie niszczącą metodą zbadać stan wytrzymałości każdego elementu budowlanego, można również wyciąć próbkę z tego betonu i w laboratorium stwierdzić, czy jest dotrzymana receptura, czy nie. Zarzut, że gdzieś ktoś widział wywrotkę czy sto wywrotek cementu, wcale nie znaczy, że jakość tych betonów jest gorsza. To można sprawdzić. Ten zarzut jest bardzo łatwy do ewentualnego odrzucenia lub potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Wymienia się również aspekty ekologiczne. Dookoła Polski mamy co najmniej kilkadziesiąt elektrowni atomowych. W każdej z nich może się zdarzyć awaria, tak jak i w ewentualnie wybudowanym Żarnowcu, jak i w elektrowniach na terenie sąsiednich państw. Nikt nie jest w stanie przewidzieć, jakie skutki tego skażenia mogą dotknąć poszczególne regiony.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Na Śląsku jest opracowana dość dokładna dokumentacja przebiegu skażenia terenów województwa katowickiego po awarii w Czarnobylu. Te skażenia były zupełnie losowe, związane ze stopniem zachmurzenia nieba i z opadami. Tam, gdzie ostatniego kwietnia między godziną 16 a 17 spadł deszcz, tereny zostały bardzo silnie skażone, zaś tam, gdzie nie padał deszcz, chmura radioaktywna przeszła i skażenia terenu były nieduże. Dlatego, proszę państwa, zwykła topografia terenu, na którym zlokalizowano elektrownię atomową, jeszcze nie oddaje wszystkich aspektów, gdzie i kiedy przy ewentualnej awarii mogą nastąpić skażenia.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Jeszcze o sprawie kosztów. Kraj wydał bardzo dużo pieniędzy na budowę elektrowni Żarnowiec. W przeliczeniu na obecny poziom kosztów być może sięgają one kilku bilionów złotych. Jak powiedział jeden z przedmówców, w cenach roku ubiegłego przekroczyły 200 mld zł. Ale w tej chwili elektrownia jest zadłużona, musi spłacić dostawców zamówionych urządzeń krajowych, czechosłowackich, i radzieckich. Musi spłacić wykonawców. Musi spłacić kredyt bankowy. Musi przewidzieć ewentualne środki na zagospodarowanie lub rozebranie tego, co zostało zbudowane. I czy chcemy, czy nie chcemy, koszt tego wszystkiego wyniesie około 0,5 bln zł, niezależnie od tego, czy ta elektrownia będzie, czy nie będzie zbudowana. Tak więc to co zostało zbudowane i to co trzeba jeszcze wydać stanowi około 3/4 kosztów całej elektrowni, dlatego sprawa nie jest jednoznaczna, a wymaga zdecydowanych decyzji ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Nawiążę jeszcze do tegorocznego budżetu, który jest bardzo skromny, mały dla wszystkich dziedzin, ale nie można w nim całkowicie pominąć wydatków na elektrownię w Żarnowcu, niezależnie czy będą one dotyczyć zabezpieczenia, czy likwidacji tego co jest, czy spłacenia zaległych rachunków i faktur. I dlatego nie planowanie w budżecie odpowiednich kwot na Żarnowiec uważam za rzecz niewłaściwą.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Mówi się też o przyzwoleniu społecznym. Jest ono niezbędne przy budowie Żarnowca, ale również jest potrzebne przy ewentualnej budowie nowej rafinerii. Takie przyzwolenie społeczne jest również od tych ludzi, którzy mieszkają na małym skrawku terenu, na którym jest 23 z 80 największych trucicieli w kraju. I o tym też trzeba pamiętać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Henryk Kaczmarek z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PosełHenrykKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo. Jako kolejny mówca zabieram głos na temat budowy lub likwidacji elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Temat ten stał się ostatnio bardzo nośny z punktu widzenia społecznego, gospodarczego, ma także zabarwienie polityczne. Stąd też chciałbym być wysłuchany przez Wysoką Izbę w sposób nie emocjonalny, a wyjątkowo racjonalny, z pełną świadomością wielkiej odpowiedzialności i troski. Moja wypowiedź to głos inżyniera elektryka, przedstawiciela Stowarzyszenia Elektryków Polskich, Naczelnej Organizacji Technicznej, czynnego działacza gospodarczego i wreszcie normalnego człowieka, któremu nie jest obojętne własne życie, najbliższej rodziny, własnych dzieci, całego społeczeństwa, ale także nie jest obojętny los gospodarki narodowej, rozwój przemysłu, rolnictwa, a tym samym byt materialny wszystkich Polaków, a także stan ekologiczny środowiska.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PosełHenrykKaczmarek">Panie Marszałku! Szanowne Posłanki Szanowni Posłowie! Obecny spór o energetykę jądrową opiera się na dwóch głównych przesłankach jej zwolenników, których jestem przedstawicielem. Przesłanka pierwsza: w gospodarce wystąpi dotkliwy niedobór energii. Zapotrzebowanie na energię elektryczną i cieplną w Polsce w perspektywie najbliższych 15–20 lat nadal będzie wzrastało w miarę koniecznego przecież rozwoju gospodarki narodowej i budownictwa mieszkaniowego, oraz unowocześniania naszego przemysłu, a szczególnie wsparcia energetycznego gospodarstw indywidualnych, przechowalni, chłodni, krótko mówiąc całego rolnictwa. Jest to naturalny proces, zwłaszcza że Polska od 10 lat nie rozpoczęła budowy żadnej nowej elektrowni, a równocześnie pod względem rocznego zużycia energii elektrycznej na jednego mieszkańca w wysokości około 3 kilowatogodzin na rok zajmuje w Europie dalekie, bo aż 20 miejsce. Wprawdzie równolegle będzie — i musi — następować racjonalizowanie procesów zużycia energii elektrycznej i zmniejszanie wskaźnika jej zużycia na jednostkę dochodu narodowego, jednak zakrojone na szeroką skalę unowocześnianie występujących w naszym kraju energochłonnych technologii, między innymi w hutnictwie, w chemii, w górnictwie, jest bardzo kosztowne, ogromnie czasochłonne i dlatego nie będzie następować tak szybko, jak wzrasta zapotrzebowanie na energię. (Może to nawet sięgnąć jednego pokolenia. Oby tak nie było).</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PosełHenrykKaczmarek">Przesłanka druga: Jedynym sposobem likwidacji niedoboru jest wzrost produkcji energii. W tej sytuacji powstaje problem, w jaki sposób i z jakich źródeł zapewnić ludności, przemysłowi i całemu krajowi dostateczną ilość energii elektrycznej i cieplnej. Dalsze pozyskiwanie energii z opalanych węglem kamiennym lub brunatnym elektrowni i elektrociepłowni, z których obecnie otrzymujemy około 90% całej wytwarzanej w kraju energii elektrycznej i cieplnej, będzie przecież w następnych latach coraz trudniejsze i coraz droższe. Po węgiel kamienny trzeba obecnie sięgać do coraz głębszych pokładów i to w tych regionach kraju, które już teraz wyróżniają się najwyższymi wskaźnikami zdewastowania środowiska naturalnego, głównie na Śląsku. Natomiast węgiel brunatny zalega wprawdzie płycej, ale dla jego wydobycia trzeba by sięgać po znaczne areały żyznej, uprawnej ziemi, na przykład w rejonie Poznania lub Legnicy. Tereny te, obecnie intensywnie zagospodarowane, musiałyby ulec praktycznemu zniszczeniu, co społecznie i gospodarczo jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PosełHenrykKaczmarek">Polska jest wyspą na europejskiej mapie, jeśli chodzi o rozmieszczenie elektrowni jądrowych. Są one w NRD, w Czechosłowacji, w Związku Radzieckim, a więc bezpośrednio wokół nas, pracują — i to bardzo wydajnie — także w RFN, w Wielkiej Brytanii, Francji, nie mówiąc o 100 elektrowniach w USA i 40 w Japonii. Zastanówmy się czy te wszystkie kraje popełniły błędy? Aktualnie budują one jeszcze na dodatek 114 nowych elektrowni atomowych, a my z jednej strony zamierzamy ograniczać wydobycie i spalanie węgla w imię ochrony środowiska i rzekomo ze względów ekonomicznych, a z drugiej strony chcemy zrezygnować z energetyki jądrowej. Tego razem nie da się pogodzić, bo gospodarki nie da się oszukać. Czym bardziej nowoczesny przemysł, czym bardziej nowoczesne rolnictwo, tym bardziej potrzebna jest energia elektryczna.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PosełHenrykKaczmarek">Polska wieś jest co prawda zelektryfikowana, ale powiem wprost — zelektryfikowana politycznie, bo można czytać „Pana Tadeusza” przy żarówce, a nie przy łuczywie, ale gdzie mechanizacja, gdzie dalszy rozwój rolnictwa, gdzie przetwórstwo, przechowalnictwo, gdzie zastąpienie rąk do pracy mechanizacją itd?</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PosełHenrykKaczmarek">Pojawiają się głosy, że za pieniądze wydawane na Żarnowiec można wprowadzić odsiarczanie elektrowni węglowych. Ale kosztuje to — dla całej energetyki — około 7,5 miliarda dolarów. Jest to oczywiście konieczne, ale na pewno nierealne w najbliższym czasie. Jedynym docelowym rozwiązaniem — tak postępuje się w Wielkiej Brytanii i krajach EWG — jest budowa elektrowni jądrowych i stopniowa likwidacja starych elektrowni węglowych.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PosełHenrykKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak łatwo zauważyć, mamy paradoksalną sytuację. Po pierwsze, elektrownie jądrowe na całym święcie dostarczają energię elektryczną taniej, a w niektórych wypadkach po równej cenie jak elektrownie węglowe. My mamy w sumie zbudowane i zamówione 70% elektrowni jądrowych, jeśli jej budowę przerwiemy, to te nakłady stracimy, o czym mówił tutaj poseł Sienkiewicz. Koszty paliwa — dla orientacji szanownych posłanek i posłów — dla elektrowni o mocy 930 megawatów (to jest takiej jak elektrownia w Żarnowcu) wynoszą rocznie dla elektrowni jądrowej 28 ton paliwa, to jest w przeliczeniu na dolary 30 mln dolarów rocznie; dla elektrowni węglowej o tej samej mocy 3 mln ton węgla, to jest 120 milionów dolarów rocznie; dla elektrowni gazowej 3 miliardy metrów sześciennych gazu, to jest 200 milionów dolarów rocznie. Mimo to przeciwnicy twierdzą, że właśnie zaniechanie tej budowy i budowanie nowych elektrowni węglowych będzie tańsze. Jakim sposobem? Jeśli stracimy 70% nakładów inwestycyjnych, będziemy musieli dać 100% nakładów na nową elektrownię węglową, a potem więcej płacić za paliwo dla elektrowni węglowej niż jądrowej? A gdzie czas realizacji i straty w gospodarce z tytułu braku energii elektrycznej?</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PosełHenrykKaczmarek">Po drugie, budujemy elektrownię czystą ekologicznie. W Wielkiej Brytanii pani Margaret Thatcher właśnie względami ochrony środowiska uzasadniała plany budowy nowych elektrowni jądrowych, a we Francji dzięki pracy elektrowni jądrowych osiągnięto ogromną poprawę stanu atmosfery. Wystarczy zapoznać się z wynikami pracy elektrowni podobnych do naszej, na przykład w Finlandii czy na Węgrzech, by przekonać się, że nie wywiera ona żadnego dostrzegalnego wpływu na środowisko i zdrowie ludzi, a tymczasem ludzie, którzy mienią się ekologami, straszą społeczeństwo rzekomymi zniszczeniami, jakie miałaby przynieść przy normalnej eksploatacji elektrownia jądrowa Żarnowiec.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PosełHenrykKaczmarek">Po trzecie, budujemy elektrownię wyposażoną we wszystkie układy bezpieczeństwa wymagane przez kraje zachodnie i budujemy ją dobrze, o czym świadczą wyniki misji OSART Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej w Wiedniu, przeprowadzonej we wrześniu 1989 r. Natomiast wokół naszych granic pracują elektrownie w NRD, Czechosłowacji i Związku Radzieckim o znacznie gorszych rozwiązaniach, na przykład bez układów awaryjnego chłodzenia rdzenia lub bez obudów bezpieczeństwa. I dlaczego mamy rezygnować z budowy naszej elektrowni, tracić tak potrzebne społeczeństwu pieniądze, a pogodzić się z nie mniejszymi zagrożeniami od sąsiadów?</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PosełHenrykKaczmarek">Po czwarte, obawy, że elektrownia w Żarnowcu będzie źle pracowała, są bezpodstawne. Reaktor WWER-440 budowany w Żarnowcu jest reaktorem trzeciego pokolenia, doskonale sprawdzonym w wielu krajach, które budowały takie elektrownie dawniej i przy znacznie mniejszych wymaganiach odnoście ich jakości, a osiągają one znakomite wyniki — fińskie bloki mają współczynniki wykorzystania zainstalowanej mocy rzędu 92% rocznie, a średnio dla wszystkich reaktorów tego typu w krajach Europy Wschodniej i Związku Radzieckiego współczynnik ten wynosi 83%!</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PosełHenrykKaczmarek">Po piąte, reaktor w Żarnowcu jest zupełnie inny jak na przykład ten w Czarnobylu, który po awarii wystraszył całe społeczeństwo, ale także wyczulił kadrę inżynierów, projektantów i ekspertów. I tak w Czarnobylu układy bezpieczeństwa były zależne od operatora, w Żarnowcu działają samoczynnie. W Czarnobylu po błędach człowieka i awariach moc gwałtownie wzrosła 1000 razy, w Żarnowcu — wynika to z technologii budowy — moc maleje i reaktor wyłącza się samoczynnie. W Czarnobylu reaktor zawierał rozżarzony grafit, który palił się kilka dni, w Żarnowcu reaktor zawiera wodę, która się przecież nie pali nigdy. Dalej, w razie stopienia paliwa w Czarnobylu jod i cez unosiły się z dymem w górę i to dotknęło także Polskę, w Żarnowcu woda rozpuszcza i zatrzymuje jod i cez. W Czarnobylu reaktor nie miał obudowy bezpieczeństwa, w Żarnowcu ma pełnowartościową obudowę bezpieczeństwa. Rozwiązania reaktora w Czarnobylu nie uzyskałyby licencji w żadnym kraju, w Żarnowcu są takie, jak stosowane na całym świecie. Jak wiadomo, zagrożenie po maksymalnej awarii w Czarnobylu objęło dużą część Ukrainy a także i nas, według wskaźników i wyliczeń ekspertów, zagrożenie awaryjne w Żarnowcu może sięgać w promieniu dwóch kilometrów. A więc nie bójmy się tego reaktora w Żarnowcu, nie kryje on żadnych niespodzianek. Nie marnujmy naszego wspólnego dorobku, który pomoże nam rozwiązać wiele problemów.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PosełHenrykKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze społeczne zrozumienie energetyki jądrowej wypracowane zostało w czasach i warunkach chorej propagandy, bez koniecznej powszechnej edukacji, bez społecznego zaufania. Uważam, że dzisiejsze wystąpienie przedstawiciela rządu jest w pełni do przyjęcia, bo generalnie sprawa energetyki, w tym energetyki jądrowej, wymaga poważnego potraktowania i rzeczywiście konieczne jest — tak jak to było tu zaproponowane — odbycie oddzielnej debaty sejmowej na ten temat w marcu lub kwietniu. W tej sprawie jest do wykorzystania „Raport o stanie elektryki polskiej” opracowany przez Stowarzyszenie Elektryków Polskich, wielokrotnie zresztą przedstawiany poprzednim rządom, niestety, bez widocznych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PosełHenrykKaczmarek">Kończąc, uważam, że w sprawie energetyki jądrowej winni wypowiadać się fachowcy i eksperci, także międzynarodowi. Członkowie NOT i SEP są gotowi do wsparcia tych działań. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym poinformować obywateli posłów, że posiadam jeszcze 10 zgłoszeń do dyskusji. Dlatego zwracam się z uprzejmą prośbą do tych, którzy zabiorą głos, aby mieli to w życzliwej uwadze. Chodzi o czas i niepowtarzanie szeregu elementów poruszonych w poprzednich wypowiedziach, czyli współbrzmiących z przedstawianym poglądem.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Kozłowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Wanot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PosełStefanKozłowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wracamy do długiej i jakże głośnej, kontrowersyjnej sprawy — zaniechania budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Jak dotychczas, wypowiedziało się w tej sprawie Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i sejmowa Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PosełStefanKozłowski">Postaram się możliwie krótko przedstawić to, dlaczego te dwie organizacje wypowiedziały się przeciwko budowie.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#PosełStefanKozłowski">Po pierwsze, dlatego że podważamy wszystkie dotychczas wykonane w Polsce bilanse energetyczne, które zakładały zupełnie inny, czteroprocentowy wzrost gospodarki narodowej i zupełnie inny wzrost zapotrzebowania na energię. Sytuacja wygląda tak, że zużycie energii pierwotnej w Polsce w 1987 r. wyniosło około 5 ton paliwa umownego. Było to mniej więcej na poziomie wszystkich rozwiniętych krajów Europy Zachodniej, czyli tych krajów, które nie mają żadnych kłopotów energetycznych. Problem więc nie w tym, że my mamy za mało energii, ale w tym, że my tą energią fatalnie gospodarujemy. Według szacunków przeprowadzonych przez Stanisława Albinowskiego, nieracjonalna gospodarka w przemyśle dotyczy mniej więcej 1/4 energii elektrycznej netto, tj. 15 mld kilowatogodzin rocznie. To jest więcej niż Żarnowiec, to jest Żarnowiec i pół Warty. Zatem jeżeli wzięlibyśmy pod uwagę nową sytuację gospodarczą kraju, zmianę sposobu gospodarowania szczególnie wielkich przedsiębiorstw, zmianę zasadniczego profilu energochłonnego przemysłu hutniczego, to bilans energetyczny Polski będzie wyglądał zupełnie inaczej. I dlatego wszystkie argumenty, że już zaraz musimy budować nowe elektrownie, uważamy za nieuzasadnione i wymagające gruntownej analizy, i przedstawienia zupełnie innego rachunku, którego dotychczas nikt nie zrobił. Ciągle opieramy się na starych, NOT-owskich organizacjach i rachunkach, które do niedawna zakładały, że Polska musi podwoić produkcję energii elektrycznej. Tak wcale nie jest. Stąd też sądzimy, że w tej chwili rezerwy energetyczne w kraju są tak duże, że przy racjonalnej gospodarce możemy spokojnie poczekać około 10–15 lat do wytworzenia się nowej sytuacji i stworzenia nowego układu gospodarczego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#PosełStefanKozłowski">To, co ma nam dać Żarnowiec, to jest zaledwie około 3% bilansu energetycznego Polski. Jest to zatem znikoma ilość, która nie może w żaden istotny sposób zaważyć na tym, czy w Polsce wystarczy, czy nie wystarczy energii elektrycznej. Tymczasem proponuje się nam rozwiązanie wyjątkowo drogie, bo według rachunku senatora Bojarskiego są to koszty mniej więcej 2,3 razy większe w stosunku do elektrowni węglowych z odsiarczaniem. Polska jest w takiej sytuacji, że my musimy zastosować masowe odsiarczanie istniejących i budowanych obecnie elektrowni węglowych.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#PosełStefanKozłowski">Proszę państwa, jeżeli my tego nie zrobimy, to Śląsk się udusi. Będziemy mieli dalsze pogorszenie się sytuacji ekologicznej we wszystkich obszarach ekologicznego zagrożenia. Powiększy się katastrofa lasów, a grozi nam utrata połowy lasów, grozi nam też obniżenie produkcji rolniczej na terenach skażonych właśnie na skutek działalności przemysłu. Zatem gwałtowne obniżenie emisji SO₂ z poziomu ok. 4,3 mln ton rocznie do co najmniej 2 jest podstawowym elementem prawidłowego rozwoju gospodarczego kraju. Jest to warunek bezpiecznego życia Polaków, prawidłowej gospodarki leśnej, rolnej i bezpieczeństwa życia człowieka. Ale na to musimy mieć środki. Tych środków w budżecie w ogóle nie ma. W budżecie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na ten cel nie mamy w ogóle środków. Wobec tego musimy je znaleźć, żeby przynajmniej w nowo budowanych elektrowniach, takich jak Pruszków II, jak Opole, zastosować już nowe rozwiązania. Te społeczności, które w tej chwili organizują się wokół elektrowni Opole i Pruszków II, nie dopuszczają dzisiaj do uruchomienia tych elektrowni bez urządzeń odsiarczających. A są to elektrownie o znacznie większym ciężarze gatunkowym, bo jeżeli chodzi o moc, to Opole jest przynajmniej ponad dwukrotnie większą elektrownią w stosunku do tego, co chcemy zrobić w Żarnowcu. I to jest problem gospodarczy, społeczny i ekologiczny, i musimy go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#PosełStefanKozłowski">Jeżeli dzisiaj chcemy wejść do Europy, chcemy tworzyć wspólnotę krajów, które prowadzą międzynarodową politykę ekologiczną, to nie możemy być na drugim miejscu po Związku Radzieckim w zakresie emisji SO₂. I na to muszą się znaleźć środki, i dlatego Polska jest skazana przez najbliższe lata na radykalną zmianę gospodarki węglem, a przede wszystkim techniki spalania węgla. Pisaliśmy na ten temat bardzo wiele. Istnieją bardzo duże możliwości odsiarczania węgla — budowa kotłów fluidalnych itd., itd. Tymczasem my na te cele nie chcemy przeznaczyć żadnych środków, a uparliśmy się, że będziemy realizować ten najdroższy w tej chwili wariant, który w bilansie da nam bardzo niewiele, natomiast ograniczy możliwości innych rozwiązań. To, co można było zrobić za te pieniądze, było opublikowane przez wiceministra Nowickiego w „Gazecie Wyborczej”. Pisał o tym tygodnik „Solidarność”. I w tej sytuacji „krótkiej kołdry” widzimy konieczność takiego postawienia sprawy. Tymczasem my chcemy w budżecie na przyszły rok przeznaczyć ponad 100 mld zł na energetykę jądrową. Proszę porównać nakłady na naukę, popatrzeć jak się one układają w poszczególnych dziedzinach: Ministerstwo Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa na naukę przewiduje 3 mln zł, czyli właściwie nie ma pieniędzy, ale Państwowa Agencja Atomistyki na naukę przewiduje 47 mld zł. I to jest miara naszej dysproporcji. Budżet Państwowej Agencji Atomistyki wskazuje, że my nie żałujemy pieniędzy na naukę, propagandę i forsowanie energetyki jądrowej, natomiast w budżecie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa nie mamy zupełnie pieniędzy na rozwój świadomości, nauki i działań proekologicznych. Dlatego nasza komisja zakwestionowała te budżety. Będziemy o tym niedługo mówić, za tydzień czeka nas debata budżetowa. Zaproponowaliśmy zupełnie inny układ, który umożliwiłby rozwiązanie podstawowych założeń polityki ekorozwoju. Przecież ta polityka ekorozwoju — oparcia się o nasze naturalne warunki, wykorzystania ich i prawidłowego zagospodarowania, została zapisana przy okrągłym stole jako odwrót od dotychczasowej polityki surowcowo-energetycznej. Tymczasem Żarnowiec jest symbolem dotychczasowego myślenia, tzn. forsowania koncepcji surowcowo-energetycznej. Więc musimy się opowiedzieć, czy chcemy dalej forsować ten wariant, który realizowaliśmy przez 45 lat, czy chcemy przechodzić na myślenie kategoriami ekorozwoju, które musi być oparte na zupełnie innych układach.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#PosełStefanKozłowski">Chcę wreszcie powiedzieć, że w Polsce na tle innych krajów sprawa budowy elektrowni jądrowej wygląda nieco inaczej niż mówił mój przedmówca. Nie jest prawdą, że Żarnowiec spełnia te wszystkie wymagania bezpieczeństwa, jakie mają zapewnione kraje zachodnie. Takich elektrowni jak Żarnowiec nikt na Zachodzie nie buduje. Wszystkie budowane tam elektrownie mają pełną osłonę ciśnieniową, której my nie budujemy, natomiast zastępcze układy, które my budujemy, międzynarodowego atestu nie mają. Nie jest dobrze, jeżeli z tej trybuny jesteście państwo wprowadzani w błąd nawet przez największych specjalistów w tej dziedzinie. I teraz jest pytanie: jeżeli Europa się zjednoczy, to czy pozwoli na to, żeby działały elektrownie, które nie spełniają tych standardów, które zostały wypracowane w Europie Zachodniej? W moim przekonaniu pierwszym krokiem po zjednoczeniu Europy będzie wygaszenie wszystkich elektrowni w NRD, bo one mają najgorsze parametry. Prawdopodobnie spotka to również elektrownię czechosłowacką, a może dotknąć i naszą. I musimy się z tym liczyć, bo ważna jest nie tylko sprawa reakcji społecznej i przyzwolenia społecznego, ale również relacji Polski w stosunku do krajów Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#PosełStefanKozłowski">Gdybyśmy budowali elektrownię o standardzie międzynarodowym, nie byłoby tej dyskusji. Dzisiaj się mówi, że sprowadzimy firmę Siemens, która nam poprawi tę budowę, ale oczywiście nie wybuduje kopuły ciśnieniowej. Jeżeli zaangażujemy tę firmę, to będziemy jej płacić prądem. I w rezultacie wybudujemy elektrownię, której najprawdopodobniej sami nie będziemy w stanie wykończyć, bo nie sprostamy zaleceniom międzynarodowym. I prąd będziemy musieli oddać na Zachód. Zatem nie jest to rachunek optymistyczny. Nie umożliwia też dokonania zasadniczego zwrotu w myśleniu na temat naszego stosunku do zagadnień ekologicznych. Już dzisiaj o tym mówiłem, że antyekologiczne podejście uwidoczniło się w dyskusji na temat roli gmin i samorządów, i ujawnia się dzisiaj po raz drugi w tej dyskusji. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że zasadniczym problemem w tej chwili jest to, która opcja w Polsce zwycięży. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze... proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PosełStefanSobieszczański">Proponuję przerwać dyskusję. A dlaczego, uzasadnię to. Po pierwsze, powierzono mi przygotowanie stanowiska podkomisji górnictwa i energetyki w sprawie Żarnowca, ale dano mi termin dwa tygodnie. I debata ta miała być przełożona. Po drugie, pan prof. Żelazny mówił nam, że będzie specjalne posiedzenie czy debata na temat ogólnej sytuacji w energetyce i na tym tle zostanie przedstawiona sprawa Żarnowca. Natomiast w trakcie dyskusji, którą w tej chwili słyszę jedni drugich nie przekonają, tylko zrobią ludziom jeszcze większy mętlik w głowie, bo stosują dosłownie chwyty demagogiczne. W związku z tym proponuję przerwać dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jest wniosek formalny. Chciałbym poinformować obywateli posłów, że jeszcze poprosimy ministra Syryjczyka o zabranie głosu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprawdźmy zatem quorum, proszę o naciśnięcie przycisków.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę włączyć urządzenie do obliczania głosów. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze znaczna liczba posłów przebywa poza salą obrad plenarnych. W międzyczasie proszę nasze służby, aby spowodowały przyjście posłów, którzy jeszcze — być może — są zaangażowani przy innych pracach, bądź przebywają w kuluarach.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Mam kłopot, ponieważ nie można przegłosować wniosku formalnego, a uniemożliwienie przedstawienia swoich racji jednej bądź drugiej stronie jest zbyt ważną sprawą Z drugiej strony obawiam się o nasze postanowienie końcowe.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo — panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Ponieważ wniosek nie może być głosowany, w związku z tym debata musi się toczyć dalej. Możemy tylko ewentualnie przełożyć na następny tydzień głosowanie nad projektem uchwały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uważam, że ta podpowiedz jest zasadna, bowiem nie możemy przegłosować wniosku formalnego. Zatem ponowiłbym swoją prośbę do obywateli posłów, którzy jeszcze zgłosili się do dyskusji, aby ograniczyli wypowiedź do najważniejszych elementów, które byłyby pomocne panu ministrowi w odniesieniu się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo o zabranie głosu posła Stefana Wanota z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Franciszek Sak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PosełStefanWanot">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z mieszanymi uczuciami zabieram głos w tej dla mnie dziwnej debacie na temat, z którym inne kraje już dawno sobie poradziły i to z powodzeniem. Emocje, głodówki, populistyczne hasła, a czasami wręcz demagogia nie sprzyjają obiektywnej ocenie takich problemów, jakie niesie za sobą energetyka jądrowa w Polsce. Udało nam się, co nie jest takie łatwe, sprowadzić problem natury techniczno-ekonomicznej na płaszczyznę polityczną, rozbudzając społeczne emocje. Ten paradoks powiększa jeszcze fakt, że usiłujemy go rozwiązać za pomocą decyzji politycznej, takiej jak zaniechanie budowy Żarnowca bądź przeprowadzenie referendum na temat przyszłości energetyki jądrowej w kraju, W tych warunkach bardzo trudno o przekonywające argumenty, uzasadniające techniczną i ekonomiczną opłacalność tego rodzaju przedsięwzięć. Bo czyż może być argumentem to, że dookoła naszych granic istnieje i pracować będzie jeszcze przez wiele lat kilkadziesiąt elektrowni jądrowych i kwestia naszego bezpieczeństwa jądrowego staje się bezprzedmiotowa, czy też to, że aktualnie na Zachodzie buduje się ponad 100 rzekomo nieopłacalnych elektrowni jądrowych, a dalsze są w przygotowaniu? Nie, ich stać na wyrzucanie pieniędzy w błoto! Cóż to za argument, że Międzynarodowa Agencja Energii Atomowej w swym raporcie z września ub. roku w samych superlatywach wypowiada się o budowie Żarnowca! My jesteśmy przecież ponad to! Najsłabszym argumentem przy zaniechaniu budowy Żarnowca jest strata wielu setek miliardów złotych. Nas przecież na to stać! Czy do wyobraźni może przemówić fakt, że energetyka jądrowa jest wielką szansą poprawy warunków ekologicznych na Śląsku, na tej swoistej kolonii wewnętrznej, która w niemiłosierny sposób przez 45 lat była eksploatowana na rzecz całego kraju. Ziemia śląska rodzi teraz płody rolne nie nadające się do spożycia, ludzie piją wodę nie nadającą się do picia i oddychają powietrzem nie nadającym się do oddychania.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#PosełStefanWanot">Można przytoczyć jeszcze wiele takich argumentów, tylko po co? My i tak będziemy przeciw energetyce jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#PosełStefanWanot">Rząd pana premiera Mazowieckiego bardzo intensywnie pracuje nad przygotowaniem na najbliższe lata i w perspektywie programu zaopatrzenia kraju w paliwa i energię. Prawdopodobnie prace nad nim zakończone zostaną w kwietniu br.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#PosełStefanWanot">Załóżmy, że przeprowadzimy referendum krajowe na temat rozwoju energetyki jądrowej, co przy tak wielkich emocjach może dać negatywny wynik. A jeśli program rządowy wykaże, że bez energetyki jądrowej nie jesteśmy w stanie zabezpieczyć potrzeb energetycznych kraju to co wtedy? Nie twórzmy faktów, które — mówiąc delikatnie — mogą w przyszłości narazić nas, jako Sejm na śmieszność, bo dzięki emocjom udało nam się już popełnić kilka błędów. Okażmy w tej materii minimum zaufania do rządu pana premiera Mazowieckiego i do fachowców, którzy — jak na razie — najmniej się wypowiadali.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#PosełStefanWanot">Widzę potrzebę rzetelnego przygotowania debaty sejmowej na temat rządowego programu zaopatrzenia kraju w paliwa i energię, ale bez emocji, populistycznych haseł i demagogii, za to z udziałem krajowych, a gdy zajdzie potrzeba może i zagranicznych ekspertów i specjalistów od energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-221.5" who="#PosełStefanWanot">W jednym zgadzamy się wszyscy — spieszno nam powrócić do Europy. Ale nie uda nam się wejść na pokoje Europy kuchennymi drzwiami. A jeśli nawet niektórzy tak sądzą, to muszą mieć świadomość, że wchodzenie kuchennymi drzwiami przysługiwało lokajom, kucharkom i kamerdynerom. Europa jest pragmatyczna i zanim do niej wrócimy, będziemy musieli się pozbyć wielu naszych złudzeń, sposobów myślenia, nawyków i przyzwyczajeń, które w nas tkwią, a które zawdzięczamy m.in. 45 latom budowy realnego socjalizmu. Żyjąc w geograficznym centrum Europy, możemy długo pozostać na jego peryferiach, przesądzając dzisiaj na niekorzyść sprawę Żarnowca i rozwoju energetyki jądrowej.</u>
          <u xml:id="u-221.6" who="#PosełStefanWanot">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kierując się tak przeze mnie pojmowanym interesem kraju i społeczeństwa, stawiam wniosek formalny o oddalenie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie odstąpienia od budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu i projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o przeprowadzenie referendum w sprawie energetyki jądrowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-221.7" who="#PosełStefanWanot">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Wybaczcie mi, jeśli mym wystąpieniem nie przekonałem was, będzie to moja wina, ale klęska będzie nasza wspólna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Franciszek Sak z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Roman Ney.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PosełFranciszekSak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posiadam prywatną, przez siebie wybudowaną elektrownię wodną. Ale zapewniam Wysoką Izbę, że mój negatywny stosunek — zapowiadam go — do budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec nie wynika oczywiście z zamiaru utrącenia tego konkurenta.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PosełFranciszekSak">Jeśli dopatrywać się związku pomiędzy tymi elektrowniami, to powinienem popierać raczej Żarnowiec, albowiem wysoki koszt wyprodukowanej tam jednej kilowatogodziny energii, będzie mi podtrzymywał bardzo dobrą cenę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#PosełFranciszekSak">Jeśli więc chodzi o koszt wytwarzania energii w różnych typach elektrowni, to uśredniając dane z różnych krajów, można go określić jako porównywalny. Zważając jednak na krótką, to jest 25-letnią żywotność elektrowni jądrowych, wpływ kosztów amortyzacji na jednostkowy koszt energii jest zdecydowanie największy. Co najmniej wątpliwe jest więc przy naszym stanie gospodarki zamrażanie tak fantastycznego, wielobilionowego kapitału. Do wysokich kosztów budowy elektrowni jądrowych nie wlicza się przy tym najczęściej — trudnych zresztą do oszacowania, liczonych na setki lat — kosztów składowania odpadów, unieszkodliwiania prętów paliwowych, demontażu tych elektrowni, wyłączania na długi okres terenu z użytkowania. W przypadku elektrowni jądrowej Żarnowiec mieliśmy zapewnienie ze Związku Radzieckiego, że te odpady i pręty będą odbierane. Znamy dzisiaj nastroje ekologiczne w całym świecie. Na pewno będzie narastał sprzeciw w Związku Radzieckim, tak jak u nas w tej chwili, przed zaśmiecaniem kraju różnymi odpadami z innych państw. Dlatego jest bardzo wątpliwe to, czy będziemy mogli te odpady tam przekazywać. Jeśli weźmie się pod uwagę powszechny sprzeciw społeczny, powstały przede wszystkim po znanym nam wybuchu, to wielokrotnie bardziej niecelową jest kontynuacja budowy. Społeczeństwo dokształciło się w dziedzinie energetyki jądrowej. Zwrócono zatem uwagę na tysiące awarii w lepszym technicznie świecie i słusznie porównano z możliwościami awarii w naszych polskich warunkach. Nie ma żadnych doskonałych konstrukcji i aparatów. Spadają samoloty, rozrywają się przy starcie doskonałe rakiety, toną statki i łodzie, odpadają od samolotów dobrze przytwierdzone bomby. Tym trudniej dać stuprocentową gwarancję w przypadku elektrowni jądrowej Żarnowiec, a przy lokalizacji tej elektrowni obok milionowej aglomeracji, i to od strony nawietrznej, łatwo sobie wyobrazić, co naprawdę by się działo. Co więc uczynić z powstającym kryzysem energetycznym? Chcę zaznaczyć, że jestem członkiem międzykomisyjnego zespołu energetycznego, którego celem jest między innymi zebranie tworzonych programów i materiałów oraz wypracowanie pewnej przyszłościowej polityki i doprowadzenie w tej Wysokiej Izbie do debaty, która według wstępnych zamierzeń ma się odbyć w marcu.</u>
          <u xml:id="u-223.4" who="#PosełFranciszekSak">Póki co, można na dzisiaj stwierdzić, że środki zaoszczędzone przez zaniechanie budowy elektrowni należy przeznaczyć na poprawę całego stanu gospodarki energetycznej, a przede wszystkim na ochronę środowiska.</u>
          <u xml:id="u-223.5" who="#PosełFranciszekSak">Należy przede wszystkim konsekwentnie wprowadzać racjonalizację gospodarki energią. Nie będę wymieniał przykładów, bo już wcześniej zrobili to moi przedmówcy. Trzeba jednak konsekwentnie myśleć o ochronie środowiska, o modernizacji i unowocześnieniu innych gałęzi na terenie całego kraju, a nie spożytkować tak duże środki na obiekt, który budzi sprzeciw, ponieważ jest raczej przykładem zacofania w tej dziedzinie, a nie nowoczesnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-223.6" who="#PosełFranciszekSak">Pozostają jeszcze do dokończenia rozpoczęte, a z braku środków nie kontynuowane, wymieniane już elektrownie „Opole”, „Kawęczyn”, elektrownia pompowa „Młoty” o mocy 750 megawatów, „Kaskada Dolnej Odry” o mocy 1200 megawatów. Dałoby to łącznie trzykrotnie więcej energii niż właśnie taka elektrownia Żarnowiec i to właśnie w drugim etapie budowy.</u>
          <u xml:id="u-223.7" who="#PosełFranciszekSak">Pozostaje również mała energetyka, od której rozpocząłem swoje wystąpienie, a która to w najkrótszym czasie, za prywatne najczęściej pieniądze, może dać obok wielu innych korzyści, setki megawatów mocy, a w miejsce elektrowni jądrowej Żarnowiec można wybudować elektrownię gazową lub poczekać na bezpieczniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-223.8" who="#PosełFranciszekSak">Tak naprawdę to nie wiem, czy dzisiaj już powinniśmy podejmować decyzję w tak poważnej i kontrowersyjnej sprawie, tym bardziej, jeśli przewidywana jest, jak wspomniałem, debata sejmowa, a także referendum.</u>
          <u xml:id="u-223.9" who="#PosełFranciszekSak">W odpowiedzi na przykład bezpieczeństwa płynącego z energetyki jądrowej — nie pamiętam, któryś z panów posłów wymieniał, chodziło o NRD — podaję wiadomość za wczorajszym Głosem Ameryki, który powoływał się na „Der Spiegel”, że właśnie w NRD w tych ostatnich dniach, w jednej z elektrowni atomowych była awaria — zwarcie całej automatyki. Z 6 awaryjnych diesli, które miały tłoczyć wodę chłodzącą, 5 nie zadziałało. Uratował sytuację szósty, przypadkiem podłączony do sieci drugiego reaktora. Cytuję mniej więcej to, co usłyszałem. Nie była podana miejscowość.</u>
          <u xml:id="u-223.10" who="#PosełFranciszekSak">Tak więc ta energetyka nie jest naprawdę tak bezpieczna. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-223.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Roman Ney z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PosełRomanNey">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym przemawiać z tego miejsca ani za rozwojem energetyki jądrowej, ani przeciwko. Sądzę, że dzisiaj jednak nie mamy pełnych materiałów, żebyśmy wszyscy z pełną odpowiedzialnością mogli się wypowiedzieć. I tu bym poparł wniosek zgłoszony przez pana prof. Żelaznego, że powinniśmy odbyć kompleksową, głęboką dyskusję nad tymi zagadnieniami wtedy, kiedy rząd przedstawi opracowane materiały.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PosełRomanNey">Prawdopodobnie zajdzie potrzeba powołania zespołu czy komisji sejmowej, która nie tylko przedstawiłaby jak gdyby koreferat do tych materiałów, ale miałaby możliwość, obowiązek, a także prawo dokonania pewnych przesłuchań i dociekań w sensie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PosełRomanNey">Proszę Państwa! Państwo wymieniliście tu cały szereg problemów związanych z energetyką, chciałbym powiedzieć, że drugim elementem bezpieczeństwa kraju obok rolnictwa, czy wespół z wyżywieniem jest problem energii. Tak się złożyło, że od kilku lat mamy łagodne zimy, albo prawie ich nie ma. Ale, niestety, Polska położona jest w takiej strefie klimatycznej, która może nam spłatać dużego figla w postaci długo trwających mrozów. I, niestety, nasza energetyka musi być dostosowana do zabezpieczenia pełnego bezpieczeństwa kraju, nie do minimum, a do maksimum. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#PosełRomanNey">Druga rzecz, państwo podnieśliście tutaj bardzo ważną sprawę, mianowicie racjonalizację zużycia energii. Otóż jest tak, że dotychczas w Polsce nie wykonano żadnych planów racjonalizacji zużycia energii. Chciałbym przypomnieć, że według planu, który zaczął obowiązywać w drugiej połowie lat osiemdziesiątych, w 1990 roku drogą racjonalizacji zużycie energii miało być w sumie pozyskane 22 mln ton paliwa umownego. Jeżeli dobrze pójdzie, będzie niespełna 1,5 lub co najwyżej 3 mln ton. To są tego rodzaju możliwości, oczywiście wtedy, kiedy nie kładzie się nacisku na praktyczną racjonalizację. Ale jest też druga sprawa, w takim państwie, które nie ma odpowiedniej infrastruktury technicznej bardzo dużo to kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#PosełRomanNey">Ja nie przemawiam przeciwko racjonalizacji, ale za racjonalizacją. Chciałbym jednak powiedzieć, że dopóki nie zbudujemy — przez co zresztą przeszły wszystkie państwa rozwinięte — właściwej infrastruktury technicznej, to w początkowym okresie czasu tona paliwa umownego pozyskana drogą racjonalizacji będzie z pewnością droższa, aniżeli tona uzyskana w drodze inwestycji. Trzeba o tym wiedzieć i, niestety, trzeba w to zainwestować duże środki. Tu mamy przynajmniej dziesięcioletnie zaniedbania. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#PosełRomanNey">Druga rzecz jest następująca. Nawiązuję do tego, co mówił pan prof. Kozłowski, otóż Polska zużywa w tej chwili dokładnie 4,7 ton paliwa umownego na mieszkańca. Kraje wysoko rozwinięte jak RFN, Francja itd. zużywają go co najwyżej o 13% więcej. Taka jest sytuacja. Tylko trzeba pamiętać, że przed nami jest cały proces uszlachetnienia struktury, że 80% zużywanych u nas paliw to są paliwa stałe, takie jak węgiel. W przemianach energetycznych charakteryzują się one małą sprawnością. Dzisiaj w Europie tak anachroniczna struktura zużycia paliw pierwotnych jest tylko w Polsce. Zbliżoną do nas strukturę, ze względu na olbrzymią eksploatację węgla brunatnego, ma tylko NRD, ale jednakże zużywa znacznie więcej ropy naftowej na mieszkańca. I to nas też czeka.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#PosełRomanNey">Chciałbym się tutaj nie zgodzić z jedną rzeczą. Jeżeli mamy olbrzymie możliwości w racjonalizacji zużycia energii w sensie globalnym, całościowym, to, proszę państwa, chcąc rozwijać się cywilizacyjnie, musimy zwiększyć zużycie energii elektrycznej, na to nie ma rady. Polska wytwarza dzisiaj (podaję w zaokrągleniu) 3,7 tysiąca kilowatogodzin na mieszkańca, Czechosłowacja 5,2, NRD 6,8, RFN 6,6, Francja 6,1. To nas czeka i musi kosztować.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#PosełRomanNey">Następna sprawa, która tutaj została przedstawiona, to stojący przed nami — koledzy posłowie mówili tu o tym — zmniejszenia powodowanego przez energetykę olbrzymiego zanieczyszczenia powietrza, skażenia gleby itd.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#PosełRomanNey">Wskazywano tutaj na Górny Śląsk. Chciałem powiedzieć, proszę państwa, że drugim olbrzymim zagrożeniem są elektrownie spalające węgiel brunatny. Przecież to, co dzisiaj zaczyna się już dziać w szeregu województw w rejonie Bełchatowa, a także w tradycyjnych zagłębiach węglowych jak Turoszów, Konin, to również jest jeżeli nie na granicy, to już w sferze klęski ekologicznej.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#PosełRomanNey">Reasumując — chciałbym powiedzieć, że popieram wniosek rządu, żeby nam przedstawił kompleksowy materiał dotyczący w ogóle energetyki, w tym energetyki jądrowej. Być może okaże się, że ona jest faktycznie nieopłacalna, ale też nie możemy dzisiaj tego przesądzić. Po przedstawieniu materiału rządowego, Sejm powinien powołać zespół, jeżeli taki zespół już jest, to bardzo dobrze. Powinniśmy zatem odbyć kompleksową dyskusję i w sposób odpowiedzialny podjąć decyzję. W moim głębokim przekonaniu dzisiaj nie mamy do tego podstaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź. Obecnie głos zabierze poseł Lech Kozaczko z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Antoni Furtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PosełLechKozaczko">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W tej sali ilekroć staje problem budżetu, po prostu dzieje się coś strasznego. Spieramy się o tysiące, miliardy a mamy problem biliona. I nad tym problemem dyskusji nie rozpoczynamy. Uważamy, że wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Jest to zagrożenie, wydatkowanie tego biliona złotych na dokończenie elektrowni, bo tak się szacuje bardzo ostrożna ekspertyza pana Stanisława Albinowskiego. Skąd to się bierze? Proszę Państwa! Wiosną ubiegłego roku w Pile mieliśmy konferencję za i przeciw energetyce jądrowej. Wówczas powiedziano nam, że stan zaawansowania budowy w Żarnowcu wynosi 14%. Teraz dowiadujemy się ze zdziwieniem, że przez te 7–8 miesięcy wzrósł do 40%, mimo że budowa tych 14% trwała 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Zakładając nawet to, że są to wiarygodne liczby, chociaż podważam ich wiarygodność, bo tempo budowy musiałoby wzrosnąć około 20 razy, to, proszę państwa, pozostaje nam jeszcze do wydatkowania 60% kosztów budowy, podczas gdy przeciętny koszt budowy elektrowni atomowej na Zachodzie — bo nasze są utajnione — wynosi 3 do 8 miliardów dolarów, czyli przeciętny będzie zbliżony do 6 miliardów dolarów. Pomnóżmy sobie to przez 6 i zostaje nam około 3,6 miliarda dolarów, pomnóżmy to przez 8 tysięcy złotych. Tak jest wyliczony koszt przez pana Stanisława Albinowskiego i uważam go za bardzo ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Nie chcę już na ten temat mówić, jakie się z tym wiążą skutki społeczne, gospodarcze i wszystkie inne dla naszej gospodarki, w jaki sposób to będzie stymulować inflację, przypomnę tylko zażarte dyskusje — przepraszam za użyte sformułowania — z rolnikami na sesji dotyczącej rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Ale na tym nie koniec. Wybudujemy elektrownię atomową i na tym koszty się nie skończą. Dojdą jeszcze koszty składowania. W Stanach Zjednoczonych na ekspertyzę składowisk w Teksasie i w stanie Newada wydano miliard dolarów. I cóż z tego? Władze Newady nie zgodziły się na składowanie na ich terenie odpadów promieniotwórczych. Przed tym problemem stajemy i my, decydując się na budowę elektrowni. Nikt o tym nie mówi, gdzie to będziemy składować. Były próby ulokowania tego, mimo bardzo niesprzyjającego klimatu, w Międzyrzeczu. Sprawa ta była jednak przedmiotem powszechnego protestu społeczeństwa, tak że zapadła tego typu obietnica rządu, że odstąpiono od. tej lokalizacji wysypisk odpadów promieniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PosełLechKozaczko">Proszę państwa, proszę mi wskazać drugie miejsce, również w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PosełLechKozaczko">Kończąc wątek kosztów, chciałbym przypomnieć, że koszty budowy i przechowania odpadów promieniotwórczych to też nie koniec, bo według różnych opinii trzeba jeszcze wydać 50 do 80% kosztów budowy na rozbiórkę, wychłodzenie i neutralizację elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-227.7" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Ponieważ nie jestem ekspertem, ale czytam trochę na ten temat, powołam się na Davida Freemana, dyrektora Tennessee Valey Authority, która miała kiedyś największy w USA program budowy siłowni jądrowych. Oświadczył on w 1982 r.: „Koszt elektrowni jądrowej jest nie tylko wysoki — jest on wręcz nie do przewidzenia. Żaden rozsądny kapitalista nie będzie budował czegoś, dla czego nie może obliczyć stosunku kosztów do korzyści, ponieważ koszty są niemożliwe do przewidzenia”. Poza tym, proszę państwa, prof. J. W. Jeffrey z Uniwersytetu Londyńskiego powiedział, że: „energia jądrowa nie była opłacalna, a w przyszłości będzie przypuszczalnie jeszcze mniej opłacalna”.</u>
          <u xml:id="u-227.8" who="#PosełLechKozaczko">Wątek drugi — awaryjność. Proszę Państwa! Nie ma na świecie bezawaryjnych urządzeń technicznych, tym bardziej w kraju, w którym 40% produkcji ma znamiona braków, a jeśli na rynku szukamy czegoś o wysokiej jakości, to szukamy odrzutu z eksportu. Czy to nam nic nie mówi? Dodam, że przecież w elektrowni Żarnowiec przeprowadzono kontrolę pod nadzorem wicepremiera Szałajdy i z powodu ujawnionych braków w dotrzymywaniu warunków technologicznych wstrzymano tę budowę. Miały również miejsce inne kontrole, po których nakładano mandaty na dyrekcję budowy. Ostatnio, jak już zresztą jeden z kolegów mówił, otrzymaliśmy list, który został opublikowany w „Gazecie Wyborczej”. Okazuje się, że mieszkaniec Rumi otrzymał od kierowców zaopatrujących tę budowę 11 propozycji odsprzedania cementu — łącznie 120 ton. Proszę państwa, nie łudźmy się, to jest zwykła, normalna budowa PRL i nie oczekujmy tu cudu bezawaryjności.</u>
          <u xml:id="u-227.9" who="#PosełLechKozaczko">Jakie są konsekwencje awarii, po Czarnobylu nie musimy sobie uzmysławiać. Dodam tylko tyle, że według szacowań ekspertów to, co się stało w Czarnobylu, nie było największą tragedią, bo gdyby zapaliły się trzy sąsiadujące reaktory, do czego nie było znowu tak daleko, nie wiem, czym by się to skończyło dla całego świata. Czy wolno nam wobec tego dla zaspokojenia trzech procent naszych potrzeb energetycznych narażać ludzi na ryzyko takiej katastrofy, z konsekwencją tylu zagrożeń i cierpień?</u>
          <u xml:id="u-227.10" who="#PosełLechKozaczko">Wątek trzeci. Spierając się tu o każdy miliard złotych, wiemy, jak wyglądają możliwości naszego budżetu. Przecież jeśli wydamy tak wysokie kwoty na elektrownię atomową, to wiadomo że taki kraj jak nasz nie jest w stanie ponieść o wiele ważniejszych wydatków, które uwarunkowane są stanem środowiska.</u>
          <u xml:id="u-227.11" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! W naszym kraju 30% ludzi mieszka na terenie zagrożonym klęską ekologiczną, a 75% lasów zagrożonych jest wyginięciem. Nikt o tym nie mówił, ale poprawa bilansu wodnego jest koniecznością. Bilans wodny Polski odpowiada bilansowi wodnemu Egiptu. Od 20 lat nie możemy się doczekać realizacji programu „Wisła”, który przecież poza poprawą bilansu wodnego, poprawiłby również nasz bilans energetyczny, a poza tym zabezpieczyłby przed powodzią.</u>
          <u xml:id="u-227.12" who="#PosełLechKozaczko">Proszę Państwa! Skracam swoją wypowiedź, ponieważ czas rzeczywiście szybko płynie, ale na koniec zarzucę naszym panom energetykom po prostu brak wyobraźni technicznej. 40 lat temu nic nie słyszeliśmy o elektrowniach atomowych, a teraz się okazuje, że nie możemy bez nich żyć. Czy naprawdę nie widzicie państwo innych możliwości rozwoju? Czy musimy iść tą drogą, z której cała ludzkość się wycofuje? Nawet gdybyśmy chcieli budować u siebie energetykę jądrową, to przecież w perspektywie mamy reaktory o zupełnie innych rozwiązaniach. Proszę państwa, reaktory tej generacji, którą nam się proponuje w Żarnowcu, mają przestarzałą technologię bazującą na rozpadzie jąder ciężkich atomów. Przejście przez etap Żarnowca nic nam nie daje, bo w perspektywie są reaktory bazujące na syntezie jąder wodoru, o zupełnie innej technologii.</u>
          <u xml:id="u-227.13" who="#PosełLechKozaczko">Chciałbym zakończyć swoje wystąpienie cytatem ze znanej książki profesorów Meyera-Abicha i Schefolda. W przedmowie do słynnej książki „Die Grenzen der Atomwitschaft” piszą oni, cytuję: „Energia atomowa jest najbardziej niebezpieczną techniką, jaką ludzkość kiedykolwiek próbowała wykorzystać w sferze cywilnej”. Od siebie dodam, nie igrajmy z tym zagrożeniem w kraju, w którym 40% produkcji ma znamiona braków, a synonimem najwyższej jakości jest odrzut z eksportu, bo orzeczenie tego, kto miał rację, zapadnie na sądzie ostatecznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PosełHenrykSzarmach">Z tej trybuny padło bardzo poważne oskarżenie, jakoby pracujący przy budowie elektrowni kierowcy rozkradali cement. Przed chwilą to usłyszałem z ust pana posła Kozaczko. Czy pan poseł ma na to jakiekolwiek dowody, bo jeżeli są dowody, to dlaczego pan poseł nie zgłosił tego gdzie trzeba. Jeżeli pan to zataił, to nieelegancko, bo jeżeli,...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#PosełHenrykSzarmach">... my nie udowodnimy tego, to to bardzo ponure oskarżenie kładzie się głębokim cieniem na uczciwych pracowników tejże elektrowni. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Lech Kozaczko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PosełLechKozaczko">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Ja nie jestem służbą zajmującą się dochodzeniami. List, który...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Ogólne poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#PosełLechKozaczko">... chwileczkę, pozwólcie państwo, że odpowiem. Gdybyście państwo zechcieli przeczytać „Gazetę Wyborczą” z 11 stycznia, to byście przeczytali sobie również ten list. Ja korzystałem z tej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zbliżamy się do przerwy, ale sądzę, że poseł Antoni Furtak zdąży się jeszcze wypowiedzieć. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Na moim poselskim dyżurze w Wejherowie zjawił się mieszkaniec Rumi i przyniósł mi podpisane przez siebie pismo upoważniające mnie do powoływania się na jego nazwisko. Podałem właśnie te fakty, które przytoczył kol. Kozaczko. O ile wiem, właśnie ten sam człowiek wysłał również swoje oświadczenie do „Gazety Wyborczej” i do Teleexpressu. I „Gazeta Wyborcza” i Teleexpress wykorzystały te informacje. Autorem oświadczenia jest pan Krasnodębski z Rumi. Zainteresowanym mogę udostępnić pełen adres. Mogę dodać tylko jedno, podobne informacje napływały do mnie również w czasie kampanii wyborczej. Tych informacji było dużo, ja nie chciałem się zajmować tymi sprawami, bo wiedziałem, że na każdej wielkiej budowie w PRL takie fakty miały miejsce, a nie sądzę, żeby Żarnowiec był pod tym względem wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PosełAntoniFurtak">Jest konkretne pismo osoby, która...</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Szum na sali)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PosełAntoniFurtak">... jest w pełni odpowiedzialna za swoje słowa, jeśli nie jest...</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest domniemanie, to jeszcze o niczym nie świadczy)</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PosełAntoniFurtak">Nie zamierzam dyskutować na ten temat. Teraz przystępuję do mej właściwej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PosełAntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione zostały racje merytoryczne za i przeciw tej budowie. Nie będę się ustosunkowywał do tych kwestii. Zrobili to fachowcy. Chciałbym jednak powiedzieć tu z tej trybuny, że nie wolno prowadzić takiej budowy bez przyzwolenia społecznego. A przyzwolenia społecznego na tę budowę nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PosełAntoniFurtak">Chciałbym zacytować tutaj rezolucję XI Zjazdu Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego, Zrzeszenia Kaszubów, którzy mają mieszkać bliżej tej elektrowni niż poseł Lenz: „Zebrani na XI Zjeździe Delegatów Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego w Gdańsku domagamy się bezzwłocznego zaniechania budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec. Równocześnie stwierdzamy, że nie pogodzimy się z kontynuacją tejże budowy, ale wręcz przeciwnie, korzystając z przysługującego nam naturalnego prawa będziemy wzmagać protesty. Oświadczamy, że jest nam znana merytoryczna argumentacja specjalistów, zwolenników i przeciwników budowy elektrowni jądrowej Żarnowiec”.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#PosełAntoniFurtak">Tydzień temu w czasie debaty nad moją interpelacją w sprawie budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu przekazałem na ręce ministra Syryjczyka ponad 120 tys. podpisów osób protestujących przeciwko kontynuowaniu tej budowy. Nie minął tydzień, a na moje ręce napłynęły dalsze podpisy — ponad 20 tys. przeciwników energetyki jądrowej. Zapowiadana jest kontynuacja akcji zbierania podpisów przeciwko tejże budowie. To są podpisy z całego kraju. Świadczy to o tym, że społeczeństwo jest przeciwne kontynuowaniu budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Nawet jej zwolennicy przyznają, ze taka budowa nie może powstać i istnieć bez przyzwolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#PosełAntoniFurtak">W imieniu moich wyborców chcę oświadczyć, że elektrownia w Żarnowcu, jeżeli nawet jej budowa będzie ukończona, nie będzie uruchomiona, ponieważ społeczeństwo nie pozwoli na jej uruchomienie.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#PosełAntoniFurtak">Panie i Panowie Posłowie! Zostaliśmy wybrani z woli wyborców. Dzisiaj ci wyborcy głosami tysięcy ludzi domagają się zaniechania budowy i oczekują od nas, posłów, jednoznacznego zajęcia stanowiska w tej sprawie. Mam nadzieję, że będzie to stanowisko przeciwko kontynuowaniu budowy. Na tym zakończę, natomiast zebrane podpisy przekazuję rządowi pod rozwagę i wyciągnięcie z tego wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam 30-minutową przerwę. Przepraszam, są komunikaty. Proszę bardzo, czy są sprawy dotyczące przerwy?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PosełStefanSobieszczański">Panie Marszałku! Byłem zgłoszony do dyskusji. Chciałem ją zawiesić, bo uważałem, że nie ma sensu, ale też byłem zgłoszony do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, obywatel poseł jest zapisany jako 13 z kolei.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Sobieszczański: Aha, czyli będzie przerwa i po przerwie jeszcze dyskusja)</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak, po przerwie będzie dyskusja, chciałem to zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Sobieszczański: Przepraszam, myślałem, że nie będzie już)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego PSL „Odrodzenie” w sali kolumnowej. Natomiast w sali nr 101 bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Sejmu odbędzie się posiedzenie Nadzwyczajnej Komisji do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących samorządu terytorialnego. Następne zebranie posłów i senatorów OKP odbędzie się w środę 31 stycznia o godz. 16 w sali kolumnowej Sejmu. Zebranie Koła PSL „Solidarność” odbędzie się w środę 31 stycznia o godz. 12 w górnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam 30-minutową przerwę, po przerwie jako pierwszy głos zabierze poseł Krzysztof Dowgiałło.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 do godz. 18 min. 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma poseł Krzysztof Dowgiałło z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyjęcie uchwały o zaniechaniu budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu zakończy stan napięcia i zawieszenia. Pozwoli przedsiębiorstwom na zejście z budowy, na podjęcie decyzji co do użytkowania już zbudowanych obiektów, na zadecydowanie o losie załóg. Będzie to bolesna decyzja, zmarnują się pieniądze, trud i entuzjazm, ale będzie to decyzja niezbędna, kładąca kres nieodpowiedzialnym poczynaniom, na których kontynuację nas nie stać, gdyż przeciwko nim przemawiają względy ekonomiczne i ekologiczne, względy bezpieczeństwa i sytuacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Wola mieszkańców wybrzeża wyrażona przez ich podpisy i manifestacje jest przesądzającym argumentem i żaden rząd nie może jej lekceważyć. To nie temu rządowi wyrażają ci mieszkańcy brak zaufania, a jedynie technokratom, którzy nie chcą lub nie mogą zobaczyć problemów w całej ich złożoności.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Zaniechanie budowy jest kosztowną konsekwencją arogancji poprzednich ekip rządowych. Zwłoka w tej sprawie jest niepotrzebna i kosztowna. Sprawa energetyki jądrowej w Polsce może natomiast i powinna być przesądzona przez referendum ogólnokrajowe. Nie upierałbym się przy terminie zbieżnym z wyborami samorządowymi. Przyjęcie tego terminu pozwoliłoby wprawdzie zmniejszyć koszt referendum krajowego, można jednak przyjąć i inny termin.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#PosełKrzysztofDowgiałło">Zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie uchwały o referendum krajowym po przegłosowaniu najpierw sprawy terminu. Ewentualna poprawka dotyczyłaby drugiego zdania projektu uchwały. Zmodyfikowane zdanie mogłoby brzmieć: „Odbędzie się ono w terminie ustalonym przez rząd”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Tadeusz Biliński z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Stefan Sobieszczański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PosełTadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogólnoświatowy kryzys energetyczny w 1974 roku był dla wielu państw wysoko rozwiniętych, a może dla wszystkich, bodźcem do daleko idącej racjonalizacji użytkowania energii, a także do szybkiego, intensywnego rozwoju energetyki jądrowej. Obecnie wszyscy dobrze znamy efekty tych działań. My natomiast, ufni w nieograniczone pokłady węgla, szczególnie kamiennego, jak również bezkrytyczni wobec degradacji środowiska, rozwijaliśmy przemysł węglowy, rozwijaliśmy energetykę węglową. Dzisiaj już wszyscy wiemy, że utrzymanie i wydobycie węgla na poziomie minionych lat jest niemożliwe ze względu na koszty jego wydobycia, na celowość, ba — na konieczność ograniczania czasu pracy górników i polepszenia ich warunków pracy, a także ze względu na konieczność ochrony środowiska. A w obecnej chwili potrzeby energetyczne gospodarki, jak również społeczeństwa, są duże i będą jeszcze większe, ze względu na gospodarkę komunalną, reelektryfikację wsi, a także na usługi i handel. W związku z tym należałoby jednoznacznie podkreślić, że w obecnej chwili nasze możliwości w zaspokojeniu całej gospodarki są niewystarczające. I jak wykazał poseł Roman Ney, jesteśmy bardzo daleko w tyle, jeśli chodzi o zużycie energii na jednego mieszkańca, bodaj na 19 miejscu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#PosełTadeuszBiliński">W świetle wielu, wielu raportów okazuje się, że nie uda się zbudować takiego scenariusza społeczno-gospodarczego rozwoju kraju, w którym nie potrzeba by było przyrostu energii co najmniej w granicach 1–1,5% rocznie. Racjonalizacja, której jestem wielkim zwolennikiem, jest niezwykle potrzebna. Ale nawet najgłębsza, najszersza racjonalizacja nie wystarczy do zapewnienia właściwego przeobrażenia społeczno-gospodarczego kraju, do dalszego rozwoju kraju. Zatem dylematem do rozwiązania jest zapewnienie gospodarce energii dzięki energetyce węglowej, czy dzięki energetyce jądrowej. Nie ulega wątpliwości, że problem ten, jak wykazała dzisiejsza dyskusja musiałby być rozpatrzony w sferze technicznej, ekonomicznej, funkcjonalnej i oczywiście w sferze społecznej. Należałoby przeanalizować wszystkie relacje zachodzące między tymi elementami. Stąd też decyzja nie jest łatwa, a bardzo trudna, wymaga studiów i głębokich rozważań. Trudno więc poprzez referendum przekazać tę decyzję i odpowiedzialność społeczeństwu. Dlatego też w pełni opowiadam się za przekazaniem decyzji w tej kwestii rządowi, bowiem jestem przekonany, że mając szerokie możliwości zasięgania opinii ekspertów krajowych jak i zagranicznych, może on podjąć decyzję właściwą technicznie i ekonomicznie, i odpowiednią ze społecznego punktu widzenia. Jeśli jednak Wysoka Izba nie opowiedziałaby się za taką koncepcją, postuluję szeroką edukację społeczeństwa, by decyzja każdego obywatela była jak najbardziej słuszna z jego punktu widzenia, przede wszystkim ze względów merytorycznych, a nie emocjonalnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Stefan Sobieszczański z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Kolejnym mówcą będzie poseł Ignacy Czeżyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PosełStefanSobieszczański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie trochę o sobie. Pracuję w Instytucie Energetyki. Co prawda nie zajmuję się bezpośrednio wytwarzaniem energii elektrycznej, ale jej przesyłaniem i rozdziałem. Podczas pobytu we Francji zapoznałem się z francuską energetyką jądrową. Kiedy zostałem posłem, zainteresowałem się tym problemem, gdyż po prostu wyborcy często mnie pytali o te sprawy. Brałem udział chyba we wszystkich dyskusjach, które odbywały się w Polsce w poważniejszych gremiach, tzn. w PAN, w NOT i w SEP. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że zawsze decydowały emocje i w związku z tym naprawdę trudno było sobie wyrobić jakieś jednolite zdanie.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PosełStefanSobieszczański">Nie chcę państwa przekonywać, czy zatrzymywać budowę elektrowni w Żarnowcu, bo przypuszczam, że o tym zdecydujemy później. Ale chciałbym powiedzieć o tych rzeczach, o których tutaj jeszcze nie mówiono, żeby państwo sobie sami wyrobili pogląd. Mianowicie nikt tutaj nie powiedział, że we wszystkich wariantach, które się rozpatruje w energetyce, nawet w tym wariancie, gdzie jest największy udział energetyki jądrowej, są przewidywane elektrownie węglowe. To jest jedno stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PosełStefanSobieszczański">Drugie stwierdzenie — nikt nie zaprzeczy, że inwestycyjne elektrownie jądrowe są dwa razy droższe w stosunku do elektrowni węglowych, nawet tych z odsiarczaniem spalin. W związku z tym logiczne byłoby — skoro jesteśmy w tej chwili w tak trudnej sytuacji gospodarczej — gdybyśmy najpierw przyspieszyli budowę elektrowni węglowych, a kiedy nas będzie na to stać, wybudowali elektrownię jądrową. W energetyce nie tylko chodzi o bilans energii elektrycznej, ale i o bilans mocy. Często zwolennicy budowy Żarnowca twierdzą, że bez tej elektrowni będzie po prostu zachwiany bilans mocy, ale wtedy, kiedy prawdopodobnie najbardziej byłby ten Żarnowiec potrzebny, on już nie wejdzie. A w związku z tą sytuacją, nie jest on tak koniecznie energetyce potrzebny. Wydaje mi się, że te rzeczy powinno się również wziąć pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Ignacy Czeżyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Joanna Proszowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje mi się, że jest błędem metodologicznym mówienie o Żarnowcu jako o jednej elektrowni jądrowej. Mówiąc o Żarnowcu, mówi się o całym kierunku, o jakiejś całej opcji uzyskiwania energii. Mówiąc o Żarnowcu, trzeba myśleć o Klempiczu, o Chodczy, o szeregu innych elektrowni jądrowych, bo tylko takie rozważanie ma sens, że energetyka jądrowa będzie najlepszym środkiem uzyskiwania energii. Potrzebny jest cały nowy przemysł, który będzie wspierał tę energetykę, realizował cały kompleks zamówień zagranicznych, bo środki krajowe, ze Związku Radzieckiego czy z Czechosłowacji nam nie wystarczą. Trzeba się liczyć z tym, że będziemy kupować te środki za dostarczenie prądu. Nieprzypadkowo ciągle jeszcze buduje się linię przesyłową z Żarnowca w kierunku RFN.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Była u mnie w domu delegacja głodujących z Żarnowca. Przedstawiała problem. Mam również wiele dokumentów. Chcę tutaj zasygnalizować tylko jeden z nich. Jest to dokument pochodzący od franciszkańskiego ruchu ekologicznego. Tam gdzie łączą się sprawy dotykalne, radykalne z pewnymi przeniesieniami do duchowności, w kierunku tych obszarów czerni, w których to według Havla nic nie ginie, każdy wysiłek o czystych intencjach i zamysłach będzie dobry. Dlatego też proponuję przy tym zwrócić uwagę na to, że wprowadzając ten kierunek, albo odrzucając go, podejmujemy zadania na lata. I tylko tak widzę problem. Nie jeden Żarnowiec będzie tutaj decydował. Jeśli tak, to ja w ogóle nie widzę sensu tej dyskusji. Jeżeli problem będziemy widzieli szerzej, to jest to oczywiście następny krok, by tę pełną dyskusję kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Podaję na zakończenie myśl powrotu do programu „Wisła”. W latach siedemdziesiątych ten program był szeroko analizowany. To bardzo drogi program: oczyszczenie i uregulowanie Wisły, powrót do dobrych stosunków wodnych i postawienie wielu kaskad, a zatem nowego źródła energii. Na te przedsięwzięcia moglibyśmy uzyskać również obiecaną zachodnią pomoc, nie tylko kredyt, ale wręcz pomoc, bo byłaby to jakaś strategia ekologiczna. Wisła i Bałtyk są dla Europy problemem ekologicznym o znaczeniu strategicznym. Dlatego idąc w tym właśnie kierunku, należy przynajmniej w tej chwili przyjrzeć się temu problemowi. Przecież program „Wisła” uzyskał swego czasu akceptację ONZ. Właściwie należy go jeszcze raz przejrzeć i zobaczyć, czy wybrać opcję energetyki jądrowej, czy też energetyki klasycznej. Rozwijając elektrownie wodne, nie znajdziemy akurat odpowiedzi na pytanie, że to nie ku energetyce jądrowej mamy się zwrócić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Joanna Proszowska z Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PosełJoannaProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należę do tych posłów, którzy podpisali projekt uchwały dotyczącej odstąpienia od budowy elektrowni jądrowej w Żarnowcu. Obserwuję jednak dzisiaj, że być może moja decyzja była przedwczesna, a poselska dyskusja wokół tej sprawy jest, delikatnie mówiąc, nieco demagogiczna. Gra się na uczuciach, przeciwstawiając sobie wizję bądź katastrofy ekologicznej, bądź energetycznej. Jeżeli decyzja o budowie albo jej zaprzestaniu ma należeć do Sejmu (do czego obecnie mam poważne wątpliwości, skoro nie poradziła sobie z tym specjalna komisja powołana przez KERM, której wyniki głosowania były 10 do 10 przeciwników jak i zwolenników — i jak dowiedziałam się dzisiaj, Ministerstwo Przemysłu nie rozpoczęło szczegółowej analizy tej sprawy) to uważamy, że rząd powinien przedstawić dokładną i rzetelną analizę, która obejmie nie tylko jak proponował pan poseł Ney — bilans energetyczny kraju w chwili obecnej i w perspektywie. Przecież uchwalaliśmy w grudniu ustawy gospodarcze, mające m.in. doprowadzić do upadłości zakłady, których produkcja jest nieopłacalna z przyczyn energetycznych, ustawy które mają odkryć nie tylko stan naszej gospodarki, ale również jej energochłonność.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PosełJoannaProszowska">Rząd winien powołać ekspertów w celu przedstawienia oprócz bilansu energetycznego również rzetelnej analizy ekonomicznej oraz analizy ekologicznej, uwzględniającej konieczność powstania nowych ciepłowni i elektrociepłowni, o czym mówił przed chwilą pan poseł Czeżyk, oraz zagrożenia ekologiczne, które z ich powstania wynikną. Powinien również przedstawić zabezpieczenie finansowe planowanych przedsięwzięć inwestycyjnych mających na celu ograniczenie emisji dwutlenku siarki, tlenków azotu i pyłów z istniejących ciepłowni i elektrociepłowni. O budżecie mówił pan poseł Kozłowski. Nie chcę w tym miejscu mówić o funduszu ekologicznym. Mam nadzieję, że będę mówić o tym przy ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#PosełJoannaProszowska">I na koniec sprawa składowania odpadów, zarówno zużytego paliwa jądrowego, jak i pozostałych, mniej niebezpiecznych, ale radioaktywnych odpadów. Nie zapominajmy, że nie ma społecznej zgody również na to, a w świetle planowanych wyborów do samorządu terytorialnego będzie o nią jeszcze trudniej. Pan profesor Bojarski zwracał uwagę na takie fakty, jak niemożność oddania do eksploatacji elektrowni jądrowej z powodu braku składowiska odpadów. Uważam, że mimo presji faktów dokonanych, które w tym wypadku mają niewątpliwie największą wagę, proponowane dzisiaj w tej debacie przez pana posła Lenza moratorium powinno obowiązywać nie tylko organizatorów akcji protestacyjnych, ale również Sejm do czasu przedstawienia przez ekspertów ewentualnie powołanej specjalnej komisji sejmowej wszystkich koniecznych analiz. Być może wtedy — jak zaproponował pan poseł Biliński — przekażemy decyzję w kompetencje rządu.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#PosełJoannaProszowska">Na koniec chcę złożyć oświadczenie. Padło z tej trybuny stwierdzenie, że dyrektor Torbicki prawie mieszka w Sejmie. Otóż oświadczam w imieniu Klubu Poselskiego PZPR, że pan doktor Henryk Torbicki został zaproszony przez nasz klub na konsultacje przed dzisiejszą debatą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałbym zapytać, czy w tej chwili ktoś jeszcze chce zabrać głos? Wobec tego proszę o zabranie głosu ministra przemysłu, obywatela Tadeusza Syryjczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zasadzie w swojej wypowiedzi nie zamierzam podnosić tematów merytorycznych. Podziwiam wszystkich, którzy mają w tej chwili wyrobiony pogląd na ten temat w sposób finalny, to znaczy są przekonani w stu procentach o potrzebie budowy lub o potrzebie zaniechania budowy elektrowni Żarnowiec. Przypominam stanowisko rządu. Mówiłem już poprzednio, więc nie będę powtarzał w jaki sposób ten rząd podejmował decyzję w sprawach Żarnowca. W każdym razie Rada Ministrów po zapoznaniu się z opiniami ekspertów, zatrzymała budowę elektrowni na okres 1990 roku. Trzeba też uświadomić, że takie zatrzymanie, obojętne czy by nastąpiło, czy nie, nie oznacza, niestety, uwolnienia się a priori od wszystkich wydatków związanych z wykonywaniem wcześniej zawartych umów z Czechosłowacją, Związkiem Radzieckim i być może też z innymi krajami, ale głównie z tych dwóch kierunków.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Oczywiście, ponadto Rada Ministrów zobowiązała nas do nadzoru nad zabezpieczeniem majątku trwałego budowy, umożliwiając w przyszłości ewentualną kontynuację inwestycji, wychodząc z założenia, że decyzja o kontynuowaniu lub nie, powinna być podjęta po analizie sytuacji, a zwłaszcza po opracowaniu programu rozwoju energetyki w Polsce i jego przedstawieniu pod obrady rządu w terminie do 30 kwietnia 1990 roku. To jest zobowiązanie adresowane do ministra przemysłu i taki program ministerstwo opracuje.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Uważam, że podzielam tutaj opinię jednego z posłów, którzy stwierdził, że problemu Żarnowca nie należy odrywać całkowicie od energetyki jądrowej w ogóle. Była to jedna z przesłanek, która zadecydowała o tym, że rząd wstrzymał budowę na rok 1990, gdyż w trakcie dyskusji członkowie rządu wyrazili między innymi taki pogląd, że jeżeli mamy w ogóle wstrzymać energetykę jądrową w Polsce, to budowa jednej elektrowni jest istotnie przedsięwzięciem niecelowym, jeśli jednak mamy ją kontynuować, to wtedy w innym świetle należy patrzeć na Żarnowiec.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jest jasne, że kontynuowanie budowy według pierwotnego projektu, identycznego z analogicznymi projektami w ZSRR, nie wchodzi w rachubę i to z kilku powodów, zwłaszcza dlatego że Związek Radziecki też odstąpił od tego rodzaju automatyki zabezpieczającej, jaka była w pierwotnym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jest oczywiste, że gdyby budowa była kontynuowana, gdybyśmy zdecydowali o tym, że kontynuujemy energetykę jądrową w Polsce, a tak naprawdę to zaczynamy rozwijać energetykę jądrową w Polsce i w związku z tym kontynuujemy budowę elektrowni Żarnowiec, to wtedy musiałby nastąpić przegląd projektu, a także musiałaby nastąpić zmiana niektórych jego elementów, zwłaszcza w sferze dotyczącej kontroli i automatyki zabezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Uważamy więc, że decyzja co do Żarnowca powinna być podjęta po opracowaniu programu rozwoju energetyki i po generalnym jego rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Uważamy także, że należy poinformować społeczeństwo o wariantach wyboru. Chciałem tu wyraźnie podkreślić, że pytanie nie brzmi: czy jesteśmy za, czy przeciw energetyce jądrowej, lecz za jakim wariantem energetyki jesteśmy, bo któryś trzeba wybrać.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jest prawdą, że można oszczędzać energię elektryczną, że zużycie paliwa umownego w Polsce jest już prawie takie, jak w krajach rozwiniętych, ale jest też prawdą, że zużycie tej energii na jednostkę produktu i na obywatela jest stosunkowo małe. Że istotnie w krajach wysoko rozwiniętych miał miejsce taki oto proces, iż początkowo wzrost zużycia energii elektrycznej w państwie i wzrost dochodu narodowego biegły proporcjonalnie. W pewnym punkcie następuje załamanie tej linii i dochód narodowy nadal wzrasta, a zużycie energii nie pozostaje stałe, ani nie maleje, ale wzrasta, lecz znacznie wolniej. Pytanie tylko, jak bardzo daleko jesteśmy od tego punktu i czy istotnie jesteśmy zdolni ominąć etap, który przechodziła Francja, czy inne kraje, które doszły do takiego poziomu technologicznego, iż mogły sobie pozwolić na to, że zużycie energii prawie się ustabilizowało i niewiele wzrastało, a dochód narodowy dalej rósł.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Oczywiście ja w tej chwili nie mam takiego głębokiego przekonania w którąkolwiek stronę i dlatego nie zamierzam rzucać wszystkich argumentów za i przeciw. Była tutaj mowa o tym, że reaktory tego typu są różne od tych z Czarnobyla, że pracują, a co gorsza, część mieszkańców Polski żyje w tej chwili bliżej reaktora typu Czarnobyl niż Żarnowca. Jest jeszcze taka sprawa, że praktycznie biorąc dobrze ponad połowa terytorium Polski po ewentualnym wybudowaniu lub niewybudowaniu Żarnowca będzie bliżej innych elektrowni jądrowych niż Żarnowiec. Poza połacią terenu między Warszawą a Gdańskiem prawie cała Polska jest bliżej jakiejś innej elektrowni jądrowej — w Czechosłowacji, NRD lub w Związku Radzieckim. Część tych elektrowni jest oparta na takiej technologii, jaka miała być zastosowana w Żarnowcu, część natomiast — konkretnie chyba jedna w ZSRR, nie jestem pewien dokładnie — jest tego typu co Czarnobyl. W związku z tym jest oczywiście problem bezpieczeństwa jądrowego, ale trzeba go rozpatrywać w ogóle w trochę innym wymiarze, nie tylko Żarnowca.</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jest też drugi aspekt sprawy, o którym trzeba sobie jasno powiedzieć. Każdy wariant rozwoju energetyki będzie przynosił określone koszty ekonomiczne i ekologiczne. Nie twierdzę, że energetyka jądrowa jest bezpieczniejsza na przykład od węglowej, chociaż statystyki wypadków różnie o tym mówią. Nawet po uwzględnieniu Czarnobyla te statystyki bywają różne. Są zwolennicy energetyki jądrowej, którzy udowadniają, że jednak jest ona bezpieczniejsza. Jest to może mało przekonujące, ale takie tezy istnieją.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Sądzę więc, że tutaj rzeczywiście krzyżuje się bardzo dużo argumentów i dlatego uważam, że powinniśmy najpierw wiedzieć, jakie mamy możliwości wyboru, potem mówić o tym, jakie są koszty poszczególnych wyborów, bo każdy będzie niósł pewien koszt. Nie jestem pewien, jakie są koszty właśnie tego, że nie rozbudowujemy odkrywki węgla brunatnego czy węgla kamiennego, że nie zwiększamy ich produkcji. Państwo chyba zdajecie sobie sprawę, co to jest odkrywka węgla brunatnego, jaka to jest dewastacja terenu w miejscu odkrywki i jakie konsekwencje ma ona dla rolnictwa, dla wody w pewnej odległości. I wreszcie co się dzieje w powietrzu. Jeśli chodzi o węgiel kamienny, to też wszystko wskazuje na to, że wchodzimy w coraz gorsze, głębsze i niebezpieczniejsze pokłady. I też nie jest wcale pewne, czy będziemy mogli bez ograniczeń powiększać wydobycie lub je utrzymywać na poziomie gwarantującym bezpieczeństwo energetyczne, bo już w tej chwili zmniejszamy wydobycie.</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Poza tym jest jeszcze jeden argument, o którego istnieniu należy po prostu wiedzieć. Ja tutaj też nie chcę wyrazić żadnej opcji, ale proszę pamiętać, że bezpieczeństwo energetyczne państwa opiera się na dywersyfikacji rodzaju środków pozyskiwania energii i dywersyfikacji kierunków.</u>
          <u xml:id="u-250.12" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">I tu się zgadzam, że nie należy się uzależniać od jednego tylko, jakiegokolwiek, nie tylko jądrowego, kierunku w zakresie pozyskiwania paliwa, jak też nie należy stawiać na rozwój tylko jednej gałęzi energetyki.</u>
          <u xml:id="u-250.13" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Zgadza się, że wiele państw wstrzymało budowę elektrowni jądrowych, ale do roku 2000 lub później niektóre z tych państw niekiedy ponad połowę czy 1/3 swojego bilansu energetycznego będą zaspokajać właśnie z elektrowni jądrowych.</u>
          <u xml:id="u-250.14" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Decyzja ta nie dotyczy dnia dzisiejszego, tylko dalekiej przyszłości. Tak więc każdy argument, który tutaj padał i za, i przeciw, ma swój kontrargument. Dlatego uważam, że należy podejść do tej sprawy w sposób spokojny, wyważony i po pewnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-250.15" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Powtarzam jeszcze raz, rząd może nawet wcześniej niż obiecał, przedstawić zarys założeń polityki energetycznej i warianty jej możliwego rozwoju. Rząd zobowiązał się też i zobowiązał rzecznika prasowego do tego, aby zainicjował dyskusję w środkach masowego przekazu, to znaczy aby przygotować materiały merytoryczne, w których obie strony będą się mogły wypowiedzieć na poszczególne tematy. To jest na pewno temat publiczny. Oczywiście, że nie każdy obywatel zdobędzie pełną wiedzę na temat energetyki jądrowej, bo przecież nie każdemu będzie się chciało w to wnikać, ale na pewno społeczeństwo będzie o tym poinformowane, o wszystkich za i przeciw. Będziemy dążyć do tego, żeby to się stało w sposób maksymalny i obiektywny. Ale na to też potrzeba czasu, to wbrew pozorom nie jest wcale taką prostą rzeczą objaśnić koszty poszczególnych wariantów rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-250.16" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Tak więc informuję o tym stanowisku rządu, zresztą już po raz drugi w tej Izbie, bo poprzednio bodajże tydzień temu, przy okazji interpelacji mówiłem o tym i oświadczam jeszcze raz, że rząd taki program przedstawi.</u>
          <u xml:id="u-250.17" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Oczywiście, decyzja co do budowy Żarnowca po części jednak leży w kompetencji Sejmu, wynika to z uchwały, którą podjął Sejm ubiegłej kadencji o rozwoju energetyki, w tym energetyki jądrowej. Jest taka uchwała z roku 1985. Tak więc samo przesądzenie sprawy energetyki jądrowej leży w gestii Sejmu, który już raz tę kompetencję przyjął. Sprawa zarządzenia lub nie referendum, także leży w gestii Sejmu. Rząd natomiast uważa, że najpierw należy rozstrzygnąć zagadnienie energetyki jądrowej, dlatego między innymi zawiesił budowę — bo to jeden z argumentów, były też argumenty ekonomiczne, czy też rozmaite inne — żeby móc w sposób spokojny i nieemocjonalny przedstawić to zagadnienie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi za wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Żeby podjąć decyzję, trzeba sprawdzić frekwencję. Prosiłbym o naciśnięcie przycisku. Proszę o włączenie urządzenia; już działa.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma quorum, aby odnieść się do sprawy, a więc ten ważny problem jest przed nami. Sądzę, że będzie on pomocny w tym, o czym traktowano w dzisiejszych wystąpieniach. Trzeba uznać za zasadny wielki niepokój towarzyszący temu problemowi i szeregu innym z nim związanym. Myślę, że pomocne będzie w naszej pracy to, o czym informował obywatel minister, mówiąc o generalnym rozstrzygnięciu, o opracowaniu koncepcji rozwoju polskiej energetyki i wariantach wyboru. Czas więc, aby zasięgnąć opinii wskazanych, obiektywnych zaprzysiężonych osób, aby podjąć to, co ważne, co niepokoi, aby oddalić ów zasadny niepokój ludzi.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Tak pozwoliłem sobie odnieść się do sprawy. Znam poglądy mieszkańców wybrzeża gdańskiego, prezentowane tu dziś przez posła Dowgiałłę. Niechaj to wszystko złoży się na to, co ważne i co istotne.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Przystępujemy do punktu 9 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ponieważ w międzyczasie otrzymałem zapytania, do której przewidujemy nasze obrady w dniu dzisiejszym, informuję, że Prezydium Sejmu sugeruje, aby trwały do godziny 20, więc tym samym na pewno ogromna liczba interpelacji i zapytań zostanie przeniesiona na kolejne nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale przystąpmy do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Ignacy Guenther w interpelacji stwierdza, że zapewnienie rozwoju produkcji rolniczej i gospodarki żywnościowej oraz warunków bytowo-sanitarnych ludności wiejskiej wymaga odpowiednich ilości energii elektrycznej dostarczanej w sposób bezawaryjny. Poseł wskazuje, że na wsi występują 10-krotnie częstsze przerwy w dostawie prądu aniżeli w miastach oraz częstsze zaniżenia napięć. Jednocześnie systematycznie opóźniana jest w ostatnich latach realizacja rządowego programu rozbudowy i modernizacji urządzeń elektroenergetycznych na potrzeby wsi i rolnictwa w okresie do 1995 roku. W roku bieżącym nastąpiło załamanie realizacji programu, co może mieć bardzo negatywne skutki dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Autor interpelacji zapytuje, jakie doraźne kroki w bieżącym roku, a długofalowe w latach następnych zostaną podjęte dla skutecznego zabezpieczenia finansowania realizacji wspomnianego programu.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister przemysłu obywatel Tadeusz Syryjczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Przemysłu podziela pogląd posła Guenthera i jego troskę o poprawę stanu zaopatrzenia wsi w energię elektryczną. Podstawowe przyczyny są prozaiczne: brak łączności, zła praca ekip naprawczych. Jednak problem podstawowy to stan techniczny sieci energetycznej na terenach wiejskich. Od początku lat siedemdziesiątych, wspólnie z resortem rolnictwa, podejmowane były starania o stworzenie warunków umożliwiających modernizację sieci wiejskich, szczególnie tych pochodzących z pierwszych lat elektryfikacji wsi, kiedy zakładano bardzo niskie zużycie energii i praktycznie biorąc wsie te wymagają obecnie reelektryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Rezultat tych starań w latach siedemdziesiątych w postaci modernizacji sieci około 1000 wsi rocznie okazał się niewystarczający. Wzrost zapotrzebowania na energię zarówno dla celów produkcji rolniczej, jak i ze względu na większe zużycie do zwykłej konsumpcji wynikającej z podnoszenia standardu jest oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Podstawowym problemem, który wiąże się modernizacją, są nakłady na tę modernizację. W latach 1986–1995 miały one wynieść około 215 miliardów złotych. Zakres robót miał objąć 150 tys. km linii średnich i niskich napięć, w tym 65 tys. km do roku 1990 i 40 tys. stacji transformatorowych Już w pierwszych latach realizacji uchwały okazało się, że urzędy wojewódzkie nie przeznaczają na poprawę zasilania rolnictwa środków przewidzianych w tej uchwale. Podkreślam, chodziło tu o uchwałę nr 92/87, która stwierdzała między innymi, że koszty finansowania rozbudowy sieci wiejskich powinny ponosić także budżety terenowe.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Powstały niedobory, wynikające z tego, że między innymi urzędy wojewódzkie nie przekazały na poprawę zasilania rolnictwa środków przewidzianych w uchwałach. Częściowo niedobory te zostały skompensowane nakładami ze strony przedsiębiorstw energetycznych. W roku 1987 energetyka przeznaczyła na modernizację sieci wiejskiej 10 miliarda zł zamiast 8 miliardów, jakie wynikały z programu na lata 1988–1990, podczas gdy urzędy wojewódzkie przeznaczyły zaledwie 2,8 miliarda zł. W podobnych proporcjach, lecz na nieco niższym poziomie, układały się udziały finansowe planowane na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Tak więc firmy energetyczne podległe ministerstwu przeznaczają na rozbudowę sieci wiejskich prawie 4-krotnie więcej środków niż władze terenowe.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Oczywiście podstawowy problem dotyczący rozwoju sieci energetycznych tkwi w strukturze cen i sposobie finansowania. Może to co prawda nie dotyczy już bezpośrednich interpelacji, ale wiąże się z nią i wynika z zebranych informacji. Chciałem przedstawić proporcje cen środków energetycznych, jakie się obecnie ukształtowały i prosić o zastanowienie się, co z nich wynika.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Otóż zgodnie z zasadą, nośnik energii powinien kosztować tyle, ile zawiera energii, a ponadto cena powinna uwzględniać stopień przetworzenia energii. Z naszych danych wynika, iż w tej chwili proporcja ceny energii elektrycznej do ceny węgla drobnego i miału — którą przyjmiemy za 1 — powinna wynosić dla energii elektrycznej do celów zaopatrzeniowych — tam gdzie odbiorca odbiera wysokie napięcie, czyli na przykład dla wielkiego zakładu przemysłowego — mniej więcej jak 1,25 ceny węgla, a wynosi 2,07 tej ceny, natomiast dla odbiorców indywidualnych więcej niż 1,88 ceny węgla, a wynosi w tej chwili 0,94, czyli mniej więcej połowę.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Zauważmy jeszcze, że węgiel jest ciągle dotowany, trzeba się więc zastanowić, czy rozwój sieci energetycznych ma finansować budżet państwa w oparciu o pieniądze podatników, czy też winni go finansować użytkownicy energii elektrycznej poprzez cenę tejże energii. To oczywiście oznaczałoby w praktyce potrzebę dalszego zwiększania ceny energii elektrycznej. W zeszłym roku rentowność energetyki praktycznie bliska była zeru, to znaczy funkcjonowała ona bez odtworzenia majątku, bez remontów źródeł zasilania, bez remontów sieci, tylko na takim poziomie, żeby przetrwać, bez szans rozwojowych. Obecna sytuacja jest nieco lepsza niż w zeszłym roku, ale problem nadal jest nie rozwiązany. Dostawy energii dla odbiorcy indywidualnego, a więc takiego jakim jest między innymi rolnictwo i ludność miejska, są realizowane poniżej kosztów ceny, są zdecydowanie zaniżone.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jeżeli mamy utrzymać taką cenę energii, finansowanie tych prac będzie prawdopodobnie musiało być dokonywane przy partycypacji samorządów lokalnych i budżetów terenowych, bądź też samych przyszłych użytkowników energii elektrycznej. I to jest fundamentalna kwestia, którą trzeba rozstrzygnąć, mówiąc o zaopatrzeniu wsi w energię elektryczną i pewności tego zaopatrzenia, bo zależy ona od jakości linii, od dwustronnego zasilania, od większej liczby linii energetycznych.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym chciałem poinformować, że w ramach tego programu energetycznego, o którym mówimy, i w ramach ogólnej dyskusji nad strukturami energetyki i górnictwa, chcemy podjąć także ten temat, to znaczy jako ministerstwo przedstawić koncepcję systemu ekonomicznego energetyki i także systemu inwestowania w energetyce. Fundamentalne rozstrzygnięcie, które jest przed nami, to jest rozstrzygnięcie, kto finansuje inwestycje odtworzeniowe w gazownictwie, w energetyce elektrycznej, a pośrednio także w górnictwie i jak długo mają one być jeszcze dotowane.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Tak więc zdecydowana poprawa w tych sprawach, o które pyta pan poseł, nastąpi wtedy, gdy ten problem będzie rozwiązany. Oczywiście to nie oznacza, że w tej chwili te problemy w ogóle uciekają z pola widzenia, ale trzeba sobie zdać sprawę, że zakłady energetyczne nie mają wyraźnego ekonomicznego bodźca do tego, aby się interesować indywidualnym odbiorcą. Taka, niestety, jest prawda ekonomiczna w tej chwili, co nie znaczy, że się nie interesują, ale chciałbym, żeby ten fakt był dostrzegany wobec tych dysproporcji, jakie tutaj panują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie wypowiedzieć się w poruszonej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, poseł Guenther.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PosełIgnacyGuenther">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja chciałbym podzielić zdanie ministra przemysłu na temat tej elektryfikacji dla wsi, ale to wytłumaczenie nic mi nie daje jako rolnikowi, bo podzielam zdanie wielu rolników w Polsce, że te linie są w rozsypce. Mają bodajże po 30 i więcej lat. Wiadomo, w jakich warunkach je budowano, z jakiego materiału, że troszczono się aby było szybko, aby wykonać plan. I to jest największy mankament rolnictwa, bo przy jakiejś niepogodzie, przy naprawdę byle jakim wietrze są awarie. I to w interpelacji było napisane, że 10-krotnie więcej awarii zdarza się na wiejskich sieciach energetycznych niż na miejskich. Doświadczam tego jako rolnik. Jest tu wielu rolników, którzy również mają takie doświadczenia. Pan minister nic tu nie mówił o brygadach remontowych czy odtwarzających linie, przede wszystkim trzeba o nie zadbać, bo jeżeli ci fachowcy odejdą, nie wiem czy wrócą j z powrotem. Jest to ciężka praca terenowa. Ci ludzie cały rok przebywają poza rodzinami, mieszkają w barakowozach, znosząc niedostatki, bo nie ma tam wody bieżącej, nie ma przecież nawet prądu, bo jak zdejmą linię, to już prądu tam nie ma. I to jest ważna rzecz, żeby tych ludzi przez czas tego kryzysu przetrzymać i trzeba się o to zatroszczyć.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#PosełIgnacyGuenther">Prosiłbym również, m.in. wicepremiera, ministra rolnictwa pana Janickiego, żeby w swoich wystąpieniach w rządzie podtrzymywał sprawę energii dla rolnictwa. Rolnictwo nie zużywa energii na darmo, tylko potrzebuje jej do produkcji. Nie możemy podłączać wielu maszyn ze względu na to, że linie nie wytrzymują, bo silniki są mocniejsze, a stacje transformatorowe są za małe. I to jest ważny argument.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#PosełIgnacyGuenther">Jednakowoż jeszcze raz proszę, żeby minister przemysłu jak również i rząd, wziął sobie to do serca, że bez załatwienia tego problemu będzie zmniejszona produkcja rolna i wiele innych rzeczy, bo i ogrodnicy mają problemy z podłączeniem szklarni. Trzeba też o tym pamiętać, że wchodzi drobny przemysł, różne masarnie, ubojnie, włączane są młyny. To wszystko wymaga odpowiedniej ilości energii elektrycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo. Myślę, że pan premier i pan minister przyjmują te sugestie posła Ignacego Guenthera i na tym byśmy poprzestali. Czy poseł Ignacy Guenther podzieliłby ten pogląd?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sejm zatem uznał odpowiedź na interpelację posła Ignacego Guenthera za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Bolesław Suchodolski w interpelacji stwierdza, że jeden z istotnych czynników zwiększenia produkcji rolnej stanowi wzrost produkcji nawozów wapienno-magnezowych. Produkcja ta rozwinęła się w ostatnich latach w górniczych zakładach dolomitowych w Bytomiu, jednakże dalszy jej wzrost stoi pod znakiem zapytania. Wśród przyczyn tego stanu rzeczy autor interpelacji wymienia ciągłe zmiany cen umownych i urzędowych za towary, usługi i taryfy, co zmusza do ciągłych zmian cen fabrycznych nawozów, brak zdecydowanego stanowiska w sprawie cen nawozów, brak dotacji na niezbędne inwestycje. Wszystko to doprowadza producenta do tragicznej sytuacji finansowej, do poważnych napięć społecznych w zakładach oraz do stałych zakłóceń w stosunkach producent — dostawcy i odbiorcy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł, mając na uwadze pilne potrzeby rolnictwa, zapytuje, co rząd zamierza uczynić dla rozwiązania sprawy produkcji nawozów wapienno-magnezowych.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister przemysłu Tadeusz Syryjczyk. Minister przygotuje się do odpowiedzi, ja natomiast przedstawię kolejne interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Emilia Pogonowska-Jucha w interpelacji stwierdza, że podczas spotkań, dyżurów poselskich oraz bieżących kontaktów z wyborcami makroregionu Polski południowej powszechnie podnoszone są problemy związane z funkcjonowaniem gospodarki rolnej na terenach górskich, podgórskich i górzystych. Sytuacja ekonomiczna i społeczna prowadzonych na tych terenach gospodarstw rolnych jest całkowicie odmienna od warunków produkcji rolnej w innych regionach. Przesądza to o warunkach bytowania ludności wiejskiej na tych terenach. Są one o wiele trudniejsze i wymagają innego, odrębnego systemu oceny i kwalifikacji osiąganych wyników.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłanka stwierdza, że uchwała Rady Ministrów z 1985 r. w sprawie aktywizacji gospodarczej i społecznej oraz rozwoju rolnictwa na terenach górskich i górzystych jest istotnie zagrożona w swojej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Znaczne zaniepokojenie mieszkańców i protesty rolników wzbudziły ostatnie decyzje odmawiające dopłat do cen skupu mleka i mięsa. Powoduje to szybkie pogarszanie się sytuacji ekonomicznej gospodarstw rolnych prowadzonych na tym terenie, a w następstwie porzucanie gospodarstw lub zaniechanie upraw i wyludnienie tych terenów. Wpływa to także bezpośrednio na zwyżkę kosztów przetwórstwa i tym samym powoduje szybki wzrost cen produktów rolnych, co pogarsza sytuację ekonomiczną zamieszkujących tu rodzin.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłanka, podnosząc powyższe, zwraca się do premiera o przedstawienie koncepcji ekonomicznych rozwiązań w odniesieniu do produkcji rolnej na terenach górskich i podgórskich makroregionu Polski południowej oraz zapytuje, czy rząd zamierza kontynuować realizację postanowień cytowanej wcześniej uchwały, tzw. „górskiej”, oraz jakich warunków społeczno-ekonomicznych oczekiwać mogą w najbliższej przyszłości gospodarujący tu rolnicy?</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprawy regionalizacji polityki rolnej dotyczy interpelacja posłów: Tadeusza Badacha, Zygmunta Karczewskiego oraz Eugeniusza Ujasa. Autorzy interpelacji stwierdzają, że w dniu 1 czerwca ub. r. ówczesny Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów zaakceptował główne kierunki działania w zakresie racjonalizacji polityki rolnej. Uznano, że należy przystąpić do opracowania projektów regulacji prawnych, określających zasady i formy wielostronnego działania na rzecz zmian w rejonach trudnych i rolniczo zaniedbanych.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapowiedź ta wzbudziła duże nadzieje i oczekiwania mieszkańców wsi na terenach tzw. ściany wschodniej, czemu m.in. dają wyraz nasi wyborcy w wypowiedziach na spotkaniach.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Posłowie zapytują, czy prace nad wdrożeniem wypracowanej wówczas koncepcji regionalizacji polityki rolnej zostały podjęte, jeżeli tak, to jakie jest ich zaawansowanie?</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sprawy regionalizacji polityki rolnej w województwach wschodnich i niektórych innych podnosi także w swej interpelacji poseł Jan Beszta-Borowski.</u>
          <u xml:id="u-255.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Autor interpelacji, wskazując na szczególnie trudne warunki dla rolnictwa na wschodnich terenach, zapytuje jak rząd zamierza wprowadzić w życie podjęte w tej sprawie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-255.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dalszej części interpelacji poseł Jan Beszta-Borowski podnosi sprawę wstrzymania dostaw masła i zboża z Zachodu, wskazując, że w obecnej sytuacji — wycofanie dotacji, wzrost cen i spadek zapotrzebowania dostawy te nie mają uzasadnienia. Zamiast zboża, poseł postuluje import komponentów wysokobiałkowych, sprzętu rolniczego oraz oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-255.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł w interpelacji podnosi również sprawę biurokratycznej i skorumpowanej — jego zdaniem — działalności Sanepidu, utrudniającej wręcz zakładanie prywatnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-255.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Autor interpelacji zapytuje — kiedy nastąpi zmiana tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-255.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A zatem minister Tadeusz Syryjczyk wróci teraz do sprawy, którą przed chwilą przedstawiłem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z interpelacją pana posła Bolesława Suchodolskiego w sprawie produkcji dla rolnictwa nawozów wapniowo-magnezowych uprzejmie informuję, że z uwagi na duży deficyt budżetu państwa wystąpiły w ubiegłym roku trudności w terminowym wypłacaniu należnych dotacji zapisanych w ustawie budżetowej. Dotyczyło to zresztą nie tylko tej kwestii. W związku z tym wystąpiły również opóźnienia w realizacji dotacji dla zakładów produkujących wapno nawozowe, w tym także dla górniczych zakładów dolomitowych w Bytomiu, którym aktualnie uregulowano zobowiązania z tytułu dotacji przedmiotowych do sprzedaży wapna nawozowego do listopada ubiegłego roku włącznie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Zgodnie z przedłożonymi przez zakłady żądaniami zapłaty wypłacono również wyrównanie z tytułu zmiany cen za okres od 1 sierpnia Termin uregulowania przez budżet państwa należnych dotacji za grudzień upływa z dniem 25 stycznia br. Od 1 stycznia br. obowiązują ceny umowne na nawozy wapniowe i wapniowo-magnezowe przy jednoczesnym utrzymaniu dotacji przedmiotowej. W projekcie ustawy budżetowej na 1990 rok założono na ten cel kwotę 535 mld zł. Stawki dotacji będą kwotowe, jednolite dla wszystkich producentów, a ich wielkość będzie zależna jedynie od rodzaju wapna nawozowego. Ministerstwo Przemysłu opracowuje obecnie propozycje stawek kwotowych dotacji w oparciu o kalkulacje przedłożone przez producentów nawozów. Propozycje te zostaną w najbliższym czasie przekazane do Ministerstwa Finansów do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W pełni doceniając duże znaczenie dla rolnictwa rozwoju produkcji nawozów wapniowych, a zwłaszcza wapniowo-magnezowych Ministerstwo Przemysłu występowało w ubiegłym roku o przyznanie górniczym zakładom dolomitowym dotacji na finansowanie inwestycji w kwocie 150 mln zł. Jednak sytuacja budżetu państwa uniemożliwiła zrealizowanie tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W roku bieżącym na wniosek Ministerstwa Przemysłu w projekcie ustawy budżetowej na 1990 rok została przewidziana z budżetu państwa kwota 352 mln zł na dotacje dla górniczych zakładów dolomitowych z przeznaczeniem na realizację inwestycji. Po zaakceptowaniu budżetu będzie możliwość przekazania tych dotacji. Realizowany jest program, który w najbliższym czasie ma szansę podwyższenia produkcji o 4 mln ton. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PosełNorbertLysek">Norbert Lysek. Między innymi jestem kierownikiem przedsiębiorstwa, które produkuje większe ilości wapna magnezowego i tlenkowego.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PosełNorbertLysek">Panie ministrze, dalszej takiej polityki w zakresie wapna nawozowego przemysł nie wytrzyma, bo my jesteśmy stale na łasce — czy minister finansów da nam dotacje, czy nie da nam dotacji. Tak dalej pracować nie możemy. Z tego tytułu Śląskie Zakłady Przemysłu Wapienniczego w Tarnowie Opolskim poniosły straty 300 mln zł. Gdyby nie inna, bardziej rentowna produkcja, przedsiębiorstwo to ogłosiłoby plajtę.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PosełNorbertLysek">Domagamy się panie ministrze rzetelnej, realnej polityki w zakresie dotowania. Przedsiębiorstwa te nie muszą produkować tego asortymentu, mogą produkować co innego, ale rolnictwo — jak wiem — oczekuje na ten nawóz, bo on jest potrzebny. Możemy mieć nawozy azotowe, fosforowe, a jak nie będzie normalnego wapniowania, to nie będzie plonów.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PosełNorbertLysek">Domagam się naprawdę rzetelnej i realnej polityki w zakresie produkcji nawozów wapiennych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PosełJanSroczyński">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy znana jest panu sprawa produkcji nawozów wapniowo-magnezowych w Bytomiu, w których podobno znajduje się znaczna domieszka ołowiu. Donieśli mi o tym wyborcy i to z działu technicznego. Wydaje się, że jest to rzeczywiście sprawdzona sprawa i byłoby tragicznym nieporozumieniem, gdyby tak się działo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PosełBolesławSuchodolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć na ten temat dwa zdania. Sądzę, że należy dokładnie sprawdzić to, co mój przedmówca, poseł Sroczyński powiedział i przedstawić w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PosełBolesławSuchodolski">Wapno dolomitowe jest potrzebne rolnictwu i sądzę, że tą kwestią powinien się zająć pan minister Syryjczyk oraz minister finansów. Bardzo proszę, żeby ta moja interpelacja ujrzała światło dzienne i by przybyło nawozów dla polskiego rolnictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Jeszcze moment, panie marszałku)</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przepraszam, nie widziałem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PosełMariaStolzman">Bardzo krótkie pytanie. Pan minister powiedział, że 25 minie termin wypłaty dotacji. 25 był wczoraj i chciałabym wiedzieć, czy dotacje zostały wypłacone, bo inaczej rzeczywiście tego wapna na wiosnę nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy jeszcze ktoś z obywateli posłów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Na ostatnie pytanie nie potrafię w tej chwili odpowiedzieć w sposób rzeczowy, bo odpowiedź na interpelację była jednak przygotowywana na poprzednie posiedzenie. Trzeba to sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi w ogóle o zagadnienie terminowości dotacji, to proszę państwa, z woli Sejmu Narodowy Bank Polski jest niezależny od rządu w tym sensie, iż nie ma obowiązku ani nawet prawa, gdyby chciał, kredytować budżet państwa ponad określoną kwotę. To m.in. spowodowało — i chyba słusznie — że polecenia budżetu i zobowiązania budżetowe nie były w zeszłym roku wykonywane w terminie, gdyż budżet był w takim stopniu niezrównoważony, że niemożliwe było wykonywanie niektórych zleceń płatniczych. Tak było nie tylko z dotacjami do nawozów, ale także do wielu innych, dość istotnych społecznie produktów, które rząd z mocy ustawy budżetowej był zobowiązany dotować, ale z tej przyczyny to postanowienie było niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">W tym roku sytuacja powinna ulec poprawie w tym sensie, iż budżet jest zrównoważony i nie przewiduje prób uzyskania w NBP czy w innych bankach kredytu ponad przewidywane datki, co faktycznie miało miejsce w roku ubiegłym. W związku z powyższym zakładam, że w bieżącym roku dotacje w tym niewielkim zakresie, w jakim w ogóle są przewidywane — bo nastąpiło znaczne ich zmniejszenie — będą mogły być wypłacone. Oczywiście zdajecie sobie państwo sprawę z tego, że jest to cały ciąg działań. Jest problem nie tylko zwolnienia pieniędzy przez budżet, ale także działalności banku i innych instytucji, które każdy wie jak działają. Nie chcę się tłumaczyć z tego powodu, ale proszę się z tym po prostu liczyć. To, czy dotacje zostały przekazane, oczywiście sprawdzimy.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Sprawdzę zagadnienie niewłaściwej zawartości chemicznej, to znaczy zawartości ołowiu w wapnie wydobywanym w zakładach w Bytomiu, bo teraz pierwszy raz otrzymałem zapytanie w tej sprawie, nie było to przedmiotem interpelacji. Spowoduję sprawdzenie tej sprawy i ewentualne zbadanie jej. Aczkolwiek prosiłbym o podanie źródeł informacji, które można by konfrontować, przynajmniej jakichś śladów, po których można by się posuwać dla skonfrontowania tych wiadomości ze stanem faktycznym. Oczywiście już poza dyskusją chętnie przyjmę te wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Suchodolski: Jeśli pan minister pozwoli, to prześlę na piśmie informacje.)</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MinisterPrzemysłuTadeuszSyryjczyk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Sądzę, że po dodatkowych wyjaśnieniach możemy uznać odpowiedź na interpelację posła Bolesława Suchodolskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Panie premierze, może jeszcze chwileczkę, bo zorientowałem się, że w zapytaniu posła Ryszarda Smolarka występuje problem korespondujący z wcześniej poruszonymi.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł Ryszard Smolarek jest obecny?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o krótką wypowiedź w sprawie dotyczącej zapytania o regionalizację polityki rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Pytanie dotyczyło realizacji wcześniej podjętej uchwały. Istotne byłoby to, czy obecny rząd podtrzymuje tezę, że ta polityka powinna być kontynuowana czy też nie. Jeżeli nie, to chcielibyśmy usłyszeć argumenty przeciw, a jeżeli tak, to w jakim zakresie rząd zamierza ją realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana wicepremiera, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej Czesława Janickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zaraz odpowiem posłowi. Rząd bezwzględnie, z pełną determinacją i zaangażowaniem chciałby prowadzić politykę regionalizacji, czyli zasilania terenów, w których trudniej gospodarować. Aby prowadzić tę politykę przygotowaną do innych warunków, nie do wolnych cen, nie do rynkowej gospodarki, trzeba by ją w tej chwili dostosowywać do obecnych warunków, ale za co. I dlatego na razie jest ona realizowana tylko w ograniczonej sterze. A więc ogólnie biorąc, jako element ogólnej polityki rozwoju gospodarczego, w tych właśnie zróżnicowanych warunkach powinna być ta polityka realizowana. Należy wymienić uchwałę „górską” z 1985 r. i następną z 1987 r., które planowały przez zróżnicowanie cen dość kompleksowe objęcie tzw. ściany wschodniej i terenów górskich pomocą finansową. Tej koncepcji przyświecały cztery główne cele, a mianowicie: zahamowanie procesu wypadania ziemi z efektywnej produkcji, zapobieżenie nadmiernemu wyludnianiu się wsi, stworzenie zachęty i motywacji do trwałego zagospodarowania ziemi i wreszcie wyrównanie różnic w dochodach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Koncepcja regionalnej polityki rolnej wskazywała również narzędzia, jakimi należy posługiwać się dla osiągnięcia wyżej przedstawionych celów, a mianowicie: zniesienie ograniczeń obrotu ziemią, co jest w tej chwili już realizowane; budowa i uruchamianie zakładów przetwarzających surowce rolnicze właśnie w zagłębiach objętych regionalizacją; rozwój drobnego lokalnego przemysłu z wykorzystaniem miejscowych surowców; rozwój usług, infrastruktury, wykorzystanie lokalnych walorów klimatycznych itd. Zarówno cele zawarte w koncepcji regionalizacji polityki rolnej, jak i wskazane narzędzia są ważne i uzasadnione gospodarczo, a także społecznie. Tak jak powiedziałem, trzeba tylko znaleźć w budżecie pieniądze, żeby można było je realizować.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W związku z urynkowieniem naszej gospodarki, rozpoczynającym się przede wszystkim od gospodarki żywnościowej, ta polityka dająca 30-procentowy wzrost cen urzędowych przestała istnieć. Z tego względu wprowadzono tylko i pozostawiono obniżki podatkowe. A mianowicie w gminach, w których grunty położone powyżej 350 metrów nad poziomem morza stanowią więcej niż 50% wszystkich gruntów, podatek gruntowy obniża się o 30% w klasach od I do III, a od IV do V o 60%. Chcemy właśnie w najbliższym czasie wystąpić z korektą tych podatków i obniżyć je jeszcze wziąwszy pod uwagę konfigurację terenu, a więc poziom nachylenia. Jeśli chodzi o oczekiwania mieszkańców wsi, szczególnie w regionach zaniedbanych, związane z poczynaniami na rzecz poprawy warunków życia, to wiemy, że jak zawsze są one olbrzymie. Chcemy pomóc rolnikom możliwym do realizacji dzisiaj obniżeniem podatków.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">W związku z podniesionym przez posła Jana Besztę-Borowskiego problemem utrudnień, zwłaszcza ze strony Sanepidu, przy uruchamianiu małych zakładów przetwórczych, pragnę poinformować, że w związku z wprowadzeniem 1 sierpnia 1989 r. urynkowienia gospodarki żywnościowej, rząd zobowiązał ministra zdrowia i opieki społecznej do złagodzenia wymagań. I to nastąpiło. Już w dniu 27 lipca główny inspektor sanitarny zwrócił się do wojewódzkich inspektorów sanitarnych o spowodowanie, aby stacje sanitarno-epidemiologiczne maksymalnie ograniczyły wymogi sanitarne, co zostało powtórzone przez obecnego ministra. Ułatwić to miało sprawę uruchomienia małych zakładów przetwórczych.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Pan poseł Beszta-Borowski w interpelacji podniósł także sprawę dostaw masła i zboża z Zachodu. Proszę państwa, masło w ilości 4,5 ton pochodziło z darów. Ta sprawa była ustalona przed 1 sierpnia ub. roku, chodziło o wyrównanie niedoborów naszego masła. Miesięczny popyt na masło w tym okresie wynosił 30 tys. ton, a więc ta ilość nie mogła absolutnie spowodować jakiegoś zachwiania na rynku. W tej chwili już nie sprowadzamy ani kilograma masła z Zachodu. Oferowane dary w postaci 10 tys. ton masła zachodnioeuropejskiego zostały zamienione na 120 tys. ton kukurydzy. O odłożeniu się zapasów zdecydowało zahamowanie popytu na masło w związku z jego wysoką ceną, która jest wypadkową wzrostu cen skupu mleka, jak również odejściem z dniem 1 października ub. roku od dotowania produkcji masła. W październiku i listopadzie popyt spadł do około 15 tys. ton, a w grudniu z okazji świąt wyniósł około 18 tys. ton. Dlatego na koniec grudnia zapasy masła będące własnością spółdzielczości mleczarskiej wzrosły do 38 tys. ton, a jeszcze dopomógł temu fakt puszczenia na rynek głównie mleka o obniżonej zawartości tłuszczu, które podlegało dotacji. W związku z tym zwiększyła się produkcja masła. I w tej chwili borykamy się z nadprodukcją. Aby nie stracić zupełnie możliwości schładzania masła, Rada Ministrów na wtorkowym posiedzeniu podjęła decyzję o wyeksportowaniu 10 tys. ton masła, ale — niestety — musieliśmy w tej sprawie pertraktować z zachodnimi krajami, które przyszły nam z finansową i materialną pomocą w trudnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Odmiennie przedstawia się sytuacja w zakresie dostaw zbóż. Import zbóż jest niezbędny ze względu na małą podaż towarową zbóż krajowych. Muszę lojalnie powiedzieć, że w tej chwili jesteśmy na krawędzi wytrzymałości utrzymania ciągłości pracy młynów. Powinno być 400 tys. ton zboża, a mamy 290 i ja naprawdę dziś nie jestem pewien, czy nie stanął gdzieś młyn. Z darów otrzymujemy 300 tys. ton zboża, następne 300 tys. importujemy. Obliczamy, że do następnych zbiorów potrzebujemy około 3 mln ton zbóż konsumpcyjnych, a w zapasach u rolników tak państwowych, jak i indywidualnych mamy według obliczeń prawdopodobnie około 2 mln ton, które myślimy, że w końcu lutego czy w marcu znajdą się w magazynach zbożowych. Na razie jesteśmy zmuszeni uzupełnić zapasy niewielkim importem.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Olbrzymią wagę przywiązujemy do importu pasz wysokobiałkowych. Wyraziliśmy zgodę i zachęciliśmy firmy zagraniczne, które w tak zwanych magazynach celnych, oczywiście za złotówki, będą sprzedawały importowane, to znaczy własnych zachodnich firm, wysokobiałkowe koncentraty do pasz po cenie niższej co najmniej o milion do półtora mln zł za tonę od ceny koncentratów naszej krajowej produkcji. Ponieważ są niedobory tych koncentratów, zdecydowaliśmy się na takie właśnie uzupełnienie naszych magazynów, żeby z tymi paszami treściwymi można było jakoś lepiej wybrnąć.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Wracając jeszcze na koniec do regionalnej polityki rolnej, chcę podkreślić, że pamiętamy o niej i jeśli tylko w przyszłym roku będzie to budżetowo możliwe do wykonania, a do tego czasu będą opracowane jeszcze inne warianty pomocy regionalnej, co czyni się na całym świecie, rząd z pełnym zaangażowaniem będzie tę politykę wcielał w życie i tym regionom w jakiś sposób udzieli pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi wicepremierowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w poruszonej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Emilia Pogonowska-Jucha, jeśli pan marszałek pozwoli, autor interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Tadeusz Fiszbach: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Dziękuję panu premierowi, nie mogę jednak nie pozwolić sobie na zabranie Wysokiej Izbie kilku chwil. Proszę pana premiera jednak o to, żeby spoczął, ponieważ nie będzie to bardzo króciutki wywód.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Otóż chcę powiedzieć, że ta interpelacja była po prostu wynikiem zapotrzebowania społecznego. Tak się bowiem stało, że cofnięcie niemal w nagłym trybie — takie były po prostu warunki — dodatków do cen skupu płodów rolnych, wywołało niepokój społeczny i ta właśnie interpelacja jest tego efektem.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym też z dużym zadowoleniem stwierdzić, że te problemy znalazły duże zrozumienie wśród pań i panów posłów. Pod tekstem interpelacji podpisało się zupełnie spontanicznie 54 posłów. Jest to bowiem problem nie tylko mojego województwa krośnieńskiego, ale całego makroregionu Polski południowo-wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Co było powodem tych właśnie niepokojów, o których wspomniałam? Otóż było nim cofnięcie obowiązujących dodatków do cen skupu żywca wołowego, wełny i mleka, bowiem my nie zamierzamy orać gór, a te właśnie gałęzie były preferowane, jeśli chodzi o dodatki. Spowodowało to wzrost kosztów i w tej chwili mamy na przykład ceny przetworów mlecznych najdroższe w kraju. Na to składają się znacznie wyższe koszty produkcji, co wykazałam w uzasadnieniu interpelacji, nie będę więc zabierała cennego czasu. To już zrodziło następstwa, o tym szeroko mówi się na naszych poselskich spotkaniach. Wiele gospodarstw — są już prowadzone statystyki — szybko wyzbywa się krów, po prostu nieopłacalna stała się produkcja mleka i żywca wołowego również. Stąd też u nas te problemy są bardzo nabrzmiałe. Po rozmowach z reprezentującymi ten region kolegami sądzę, że są to problemy typowe dla całego tego makroregionu.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym też powiedzieć, że te województwa mają głębokie opóźnienia w infrastrukturze i jeżeli one pozostaną, to nastąpi szybkie wyludnienie się tych terenów i sądzę, że ich ponowne zaludnienie będzie bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym wspomnieć o tym, że przesłałam do sejmowej Komisji Zdrowia oraz do ministra zdrowia i opieki społecznej informację o uzasadnionych niepokojach, nawet farmaceutów, ale przede wszystkim mieszkańców wsi, w związku z masową likwidacją wiejskich aptek, a także z zagrożeniem wiejskich sklepów, bowiem w warunkach mojego województwa bieszczadzkiego dojechać 70, 80 a nawet 100 km i potem naliczyć koszty, w oparciu choćby o aktualnie obowiązujące ceny paliwa, to skala cen, o której nie będę tutaj więcej mówiła, jest chyba oczywista.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym też wspomnieć, że my nie chcemy dzielić Polski na dzielnice, ale warunki geograficzne, klimat, zróżnicowanie terenu określają specyfikę naszego regionu.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wiemy, że jeśli chodzi o tę ostatnią przesłankę, tak jak pan premier słusznie zauważył, rząd uwzględnił ją w rozwiązaniach podatkowych, które zostały odpowiednio ułożone i na spotkaniach poselskich oczywiście wyjaśniamy to.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Wiemy też, że w warunkach zasadniczej przebudowy gospodarczej państwa nie stać nas na wiele rzeczy. Jednak nie możemy powiedzieć naszym rolnikom, że ich sprawy są niejako w zawieszeniu. Oni muszą widzieć perspektywę. Dlatego też wnosząc interpelację zadałam te pytania, o których pan premier był uprzejmy wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym też powiedzieć, że głęboką frustrację, jeżeli nie przygnębienie, budzą na przykład takie anonsy prasowe, jak to że w krajach wysoko rozwiniętych produkuje się kilkanaście rodzajów maszyn przystosowanych do pracy w warunkach górskich. Ostatnio prasa podała właśnie takie wiadomości. Natomiast chcę powiedzieć, że my po wojnie nie wyprodukowaliśmy żadnego sprzętu, a tym bardziej żadnego zestawu maszyn, które byłyby dostosowane do pracy w warunkach górskich. Sygnalizowałam to panu ministrowi Syryjczykowi na spotkaniu w naszym klubie poselskim i stąd też wierzę, że przy restrukturyzacji przemysłu te problemy będą uwzględnione. Kraje ościenne, jak Czechosłowacja czy Niemcy, z których sprowadzamy śladowe ilości tych środków produkcji, potrafiły ten problem załatwić, a nam się jednak do tej pory to nie udało.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chcę też powiedzieć, że mieszkańcy tych terenów oczekują na porządkowanie prawa, zwłaszcza prawa łowieckiego. To także podniosłam w interpelacji, aczkolwiek nie był to problem pierwszoplanowy.</u>
          <u xml:id="u-272.13" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">My nie chcemy, żeby jeszcze raz zajmował się tymi problemami Trybunał Konstytucyjny. W ubiegłym roku podjął on stosowną uchwałę, która pozwoliła rozwiązać część problemów, ale dalej nie jest znowelizowane prawo łowieckie i naszym wyborcom trudno wytłumaczyć, że nie byliśmy bierni. W poprzedniej kadencji kilkakrotnie podnosiłam ten problem, ale do dzisiaj nic się nie dzieje. Ci ludzie naprawdę zadają pytania i nie znajdują na nie odpowiedzi — moim zdaniem — nie znajdują.</u>
          <u xml:id="u-272.14" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Chciałabym też powiedzieć, że pan premier wskazuje na zaangażowanie mieszkańców w tych nowych warunkach ekonomicznych. Proszę spojrzeć do statystyk. Jest znamienne, o czym mówił wczoraj poseł reprezentujący Mszanę Dolną, że te województwa zawsze były na pierwszych miejscach, jeśli chodzi o realizację tak zwanych czynów społecznych. Można to różnie traktować. Ja wiem, że są przeciwnicy tych czynów. Ale gdyby ci mieszkańcy nie wzięli swoich spraw w swoje ręce, naprawdę ta wieś nie wyglądałaby nawet tak, jak dziś wygląda, a w wielu wypadkach wygląda zupełnie przyzwoicie, ale też w wielu wypadkach jest zaniedbana, bo po prostu potrzeby przerastają możliwości tych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-272.15" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Prosimy zatem, żeby te zagadnienia znalazły właściwy wymiar również w tych nowych rozwiązaniach dotyczących kompleksu ustaw samorządowych. Aby przybliżyć cały ten problem w imieniu moich wyborców, często wspominających o tym na spotkaniach, zapraszam pana premiera oraz sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej — przyjedźcie do nas, postaramy się przedstawić te warunki, tak jak one rzeczywiście wyglądają. Myślę, że wtedy znajdzie to odpowiednie odbicie w naszych pracach. A dzisiaj dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jedno, dwa, trzy zgłoszenia. Prosiłbym bardzo o krótkie wypowiedzi, jako że zbliża się wyznaczony czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PosełTadeuszBadach">Tomasz Badach, poseł ziemi chełmskiej, również autor interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PosełTadeuszBadach">Panie Premierze! Panie Ministrze! Po pierwsze w kwietniu 1989 roku strajki chłopskie zaczęły się właśnie od Suwałk i Zamościa. Wówczas ten chłopski region kraju chciał swoim protestem uświadomić, jak ważne ma problemy.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PosełTadeuszBadach">Po drugie, proszę wybaczyć, panie marszałku, ale muszę wrócić na dwie minuty do refleksji z poprzedniego plenarnego posiedzenia, kiedy na tej sali było bardzo mało posłów, mniej jak w tej chwili. Korzystam z okazji, bo nie chciałem zabierać czasu, wnoszę wniosek formalny i proszę, żeby nigdy nie występowała tego typu sytuacja, że mamy zapowiedziane posiedzenie Sejmu na czwartek i piątek, a nagle jest ono rozszerzane na sobotę. Posłowie się rozjeżdżają i później jest konsternacja w terenie, że lekceważą sobie swoich wyborców. To wcale nieprawda. My nie lekceważymy, swoich wyborców, tylko mamy inne obowiązki, a Prezydium Sejmu zaskakuje nas swoim postępowaniem. Uprzejmie proszę, wydaje mi się, że nie tylko w swoim imieniu, żeby takie praktyki nie miały miejsca.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PosełTadeuszBadach">Wracając do kwestii mojej interpelacji, mam uprzejmą prośbę do pana premiera., żeby to, co pan premier powiedział przed sekundą, że będziemy prowadzić regionalną politykę rolną, jeśli będziemy mieli pieniądze, nie dotyczyło akurat „ściany wschodniej”, bo dzisiaj ta „ściana wschodnia”, to 40 tysięcy ha niepotrzebnych PFZ. Jeśli chcemy pokazać, jak to wygląda, to uprzejmie proszę — jest PFZ, który jest zagospodarowywany na siłę, są pegeery, które się tworzy niejako na wyrost. Ale jeśli tak będzie, a wszystko jest subsydiowane, choć nie o subsydia chodzi, to w przyszłym roku pokażemy odłogi o obszarze 4, 5 tys. ha, 10 tys. ha i to będzie fakt. Chyba nie chodzi nam o fikcję. Chodzi o stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PosełTadeuszBadach">Proszę mi wierzyć, że jak pan premier był wybierany na ministra rolnictwa, w panu pokładane były wielkie nadzieje. Mówiono w ten sposób, że jest to nasz minister i nasz premier. Mam prawo tak sądzić, mam prawo tak stawiać pytanie, ponieważ w sobotę odbyłem niesamowicie burzliwe spotkanie z kolegami z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego, którzy domagali się wręcz pana wystąpienia na temat polityki rolnej, ponieważ upatrują w podtekście debat sejmowych co najmniej zakamuflowania tej polityki. Trudno nam, posłom, bronić polityki rolnej, kiedy ona nie jest klarowna, kiedy nie jest taka, jakiej oczekiwano w biednych regionach. Pan minister nie może się opierać tylko na Poznańskiem i na Bydgoskiem, ale proszę zważyć, że suwalskie, bielsko-podlaskie, zamojskie, chełmskie i całe Podkarpacie to również regiony rolnicze i to najtwardsze, najbardziej zdeterminowane, i proszę o tym pamiętać. Jeśli pan premier w to nie wierzy, zapraszam serdecznie na spotkanie z wyborcami. Prawdopodobnie potwierdzą to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PosełTadeuszBadach">Uprzejmie również proszę o jedną rzecz. Ponieważ w poniedziałek spotkam się w swoim regionie z grupą posłów, a na tę interpelację powszechnie oczekiwano, proszę mi powiedzieć, co mają robić? Czy te ziemie mają stać się odłogami. Czy też jako premier i jako minister rolnictwa zrobi pan wszystko, żeby, powiedzmy, wyłączyć te ziemie na 10–15 lat z opodatkowania, niech tam rosną lasy, niech tam może pasą się owce, ale żeby coś z tego było. Chyba nie stać nasz kraj na to, żeby to wszystko leżało odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PosełTadeuszBadach">I trzecia rzecz — króciuteńka bardzo. Poruszył pan problem mleka i całego przemysłu mleczarskiego, w interpelacjach też występowała ta sprawa. Wysoka Izba utożsamia mnie już z pewną profesją. Jestem dumny z tej profesji, bo jest to zawód niezmiernie trudny, nie zawsze szanowany, ponieważ w przeszłości jeśli zdarzyło się, że butelka mleka była nie taka, to była awantura na całą Polskę, tylko że na przykład w Holandii zawód mleczarza jest przekazywany z ojca na syna i jest to najważniejszy zawód, u nas zaś jest to zawód nie chciany. Dzisiaj jest to zupełnie inna sprawa. Nie mogę zgodzić się z opinią pana ministra, że mamy nadmiar masła, nadprodukcję produktów mleczarskich. Przepraszam pana bardzo, ale to jest nieporozumienie. Wcale to się nie z tego wzięło.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Wicepremier Czesław Janicki: Pozorna nadprodukcja.)</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PosełTadeuszBadach">Oczywiście, że jest to pozorna nadprodukcja, ale proszę wytłumaczyć szanownej Izbie, czy nawet mnie jako konsumentowi, że dzisiaj kilogram masła ma kosztować 50 tysięcy złotych, a taki jest koszt. Jeśli dzisiaj 1900 złotych kosztuje litr ropy i jeśli stosujemy przelicznik 1:1, a na 1 kg masła trzeba 25 litrów mleka, to proszę sobie to wszystko przemnożyć. W związku z powyższym ta koncepcja eksportu masła powstała co najmniej o 3 tygodnie albo o 3 miesiące za późno. Dzisiaj koledzy windując ceny masła czy ceny mleka, sprawiają, że te wszystkie ceny są pozorne. Prosiłbym bardzo pana premiera — w imieniu kilkusettysięcznej rzeszy spółdzielców mleczarskich, tej spółdzielczości, która tak bardzo została dzisiaj zdyskredytowana, a od 31 marca ma już de facto nie istnieć, bo taka niedobra, taka nieładna, ale to wszystko dotyczy nadbudowy, nie zakładów na dole, które codziennie muszą skupować mleko i codziennie zaopatrywać kraj w nabiał, znając pana wielką sympatię do genetyki, do mleczarstwa, do rozwoju roślinności, żeby te rzeczy potraktowane były na miarę pana możliwości i tak jak pan sobie tego życzy.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PosełTadeuszBadach">Na zakończenie natomiast bardzo uprzejmie proszę, żeby „ściana wschodnia” nie była ostatnią ścianą, bo za 2 czy za 3 miesiące może się okazać, że taka jest ściana południowa, zachodnia, albo inna ściana. My jesteśmy początkiem, nie daj Boże, byśmy byli tragicznym początkiem.</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#PosełTadeuszBadach">Uprzejmie proszę pana premiera w imieniu swoich wyborców na spotkanie na terenie całego pasa wschodniego i o potraktowanie mleczarstwa, i całej produkcji roślinnej, jako podstawowego źródła wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PosełTadeuszBadach">Na zakończenie chcę państwu powiedzieć to, co mówiłem zawsze na swoich spotkaniach, że my bez butów wytrzymamy jeszcze 2 lata, że bez telewizora wytrzymamy 3 lata, ale bez wyżywienia, bez chleba nie wytrzymamy 2 miesiące. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Są jeszcze dwa zgłoszenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PosełJaninaKuś">Janina Kuś, województwo płockie. Mam tylko jedno pytanie do pana ministra. Czy pan minister, mówiąc na temat zamykania młynów, wie o tym, że będą zamykane mieszalnie pasz ze względu na komponenty w postaci soi? Spółdzielnie ratując się przed kredytami, przed upadłością sprzedają właśnie tę soję i mieszalnie pasz będą zamykane, a pan minister wspomniał o tym, że będziemy sprowadzać z zagranicy gotowe pasze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PosełRyszardSmolarek">Moje nazwisko Smolarek. Jako autor interpelacji o regionalizację polityki rolnej przyjmuję dowód i dziękuję za odpowiedź. Muszę przyjąć go na zasadzie, że „tak krawiec kraje, jak materii staje”, ale chciałem po prostu sprowokować pana premiera do odpowiedzi na temat funkcjonowania Agencji do Spraw Rynku Rolnego, ponieważ dzisiaj mamy 26 stycznia, a jak wiemy, sytuacja na wsi jest taka, że rolnicy wracają do domu z tucznikami, z żywcem wołowym. Nie ma kto kupić zboża, i nie wiadomo po ile ono będzie kupowane. Słyszeliśmy, że zakupiono 300 tysięcy ton zboża po cenach wolnorynkowych — w granicach 165 dolarów za tonę. Po jakich cenach będzie kupowane zboże od 1 lutego i jak będzie funkcjonowała Agencja do Spraw Rynku Rolnego? To rolnicy chcieliby po prostu usłyszeć i jest chyba ku temu okazja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PosełMariaStolzman">Ja mam jeszcze jedno pytanie. Importujemy zboże, ponieważ nie ma go na chleb. O ile wiem, tona importowanej pszenicy kosztuje 160 dolarów. Chciałam się zapytać, jak to się przelicza i jak to się odbije na cenie mąki i chleba, jeśli zaczniemy produkować z importowanego zboża?</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PosełMariaStolzman">Wydaje mi się, że gdybyśmy dwukrotnie więcej zapłacili naszym rolnikom za zboże, byłoby to jeszcze taniej, niż płacenie cennymi dewizami za import zboża. Tymczasem nasze zboże jedzą myszy i szczury, o czym już miałam przyjemność mówić z tej sejmowej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#PosełMariaStolzman">Poza tym chciałam zapytać nie pana Smolarka, tylko poprzedniego dyskutanta, który mówił, że w jego mleczarni płaci się za mleko tyle co za ropę. Chciałabym znać adres tej mleczarni, bo myślę, że nasi kieleccy chłopi będą tam chętnie codziennie przyjeżdżać z bańkami, bo u nich mleczarnia płaci za mleko 300 do 400 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ale króciutko już tym razem, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PosełTadeuszBadach">Rozumiem, że Izba jest zmęczona, ale powiedziałem, że za mleko powinno się płacić tyle co za ropę. Pani poseł ja również bym się do takiej mleczarni zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PosełAnnaDynowska">Panie Ministrze! Przyjęłam z absolutnym zadowoleniem pana wyjaśnienie na temat tzw. regionalizacji w polityce rolnej. Pana wypowiedź świadczy o braku jakiejkolwiek koncepcji tej polityki nawet na dzień dzisiejszy i na ten rok, kiedy nie ma specjalnych środków.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PosełAnnaDynowska">Jak nam wiadomo, sprawy dotyczące dopłat do cen, ze względu na urynkowienie nie mogą wchodzić w grę, ale w grę mogą wchodzić podatki i dalsze ich obniżenie. Nie wiem, czy nam bardziej zależy na tym, żeby mieć 40% tych podatków, których się nie pobiera i 70% tych, które dotyczą gleb o wyższych klasach, czy nam w ogóle zależy na tym, żeby te ziemie były uprawiane? Ja tego po prostu nie rozumiem. Absolutnie brak mi było tutaj jakichkolwiek koncepcji na temat specjalistycznego sprzętu rolniczego dla tych terenów. O tym się mówi od lat, to jest koncepcja znana nie od dziś i wiadomo, że z tym tematem coś trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PosełAnnaDynowska">Osobiście jestem oburzona i tutaj chciałam wyrazić także opinię swoich wyborców — pochodzę z woj. wałbrzyskiego — z powodu importu zboża. Nasi rolnicy mają zboże i nie wiem, czy nie należałoby rozważyć jakiegoś interwencyjnego zakupu zboża przez państwo, skoro kupowane jest ono za granicą. Też jestem przeciwna temu, ażeby polskie zboże jadły myszy.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#PosełAnnaDynowska">I chciałam jeszcze powiedzieć o czymś, co mnie także bardzo zbulwersowało, mianowicie oświadczenie pana ministra, że podjęto działania w celu złagodzenia norm sanitarnych, w odniesieniu do małych, nowo powstających przetwórni. Ze swojej praktyki zawodowej wiem, że nasze wymogi sanitarne strasznie daleko odbiegają od klasycznych norm europejskich. Jeżeli one jeszcze mają być złagodzone, to ja się w ogóle boję o artykuły spożywcze, które mają być spożywane przez społeczeństwo i o zdrowie tego społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PosełJacekSoska">Poseł Jacek Soska. Chcę kontynuować temat podjęty przez panią poseł Stolzman i mam konkretne pytanie do pana ministra: skąd rząd i pan minister bierze pieniądze na zakup zboża za granicą? Chcę powiedzieć, że w roku 1989 rząd przeznaczył na środki żywnościowe 1,5 mld dolarów. Jeżeli dodamy do tego dary, to w sumie zaimportowaliśmy środków żywnościowych za 2 mld dolarów. I teraz kupujemy zboże 2–3 razy drożej niż płaci się za nie w skupie, gdzie niedawno cena za tonę wynosiła 36 tys. zł. Przy cenie 165 dolarów za tonę wychodzi, że na zewnątrz płacimy około 140, a czasami 200 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PosełJacekSoska">To co pan powiedział, natomiast panie ministrze co do terenów problemowych, to są tylko pańskie pobożne życzenia, ja tak to odczułem. To dla mnie jest nie do przyjęcia. Czekamy na konkretne rozwiązania rządowe, nas, posłów, rozliczają nie z tego, co usilnie staramy się zrobić, tylko z tego, co zrobiliśmy. Oczekujemy od pana i od rządu właśnie konkretnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Proszę pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Może zacznę od ostatniej sprawy — konkretnych rozwiązań dotyczących racjonalizacji polityki rolnej. Ja przecież nie obiecywałem niczego co nie jest konkretem. Powiedziałem, że w tym roku nie stać nas na żadne dotacje typu hektarowego z tytułu gospodarowania w górach, stąd obniżki podatkowe i konkretnie powiedziałem, jakiej wysokości — 30% dla gruntów od I do III klasy, 60% dla gorszych gruntów.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jeśli chodzi o koncepcję, to powiedziałem na początku, że dziś ta sprawa nie była w programie i dziękuję koleżance Pogonowskiej za obszerne uzupełnienie mojej odpowiedzi, ponieważ mając na uwadze czas, skracałem swoją wypowiedź. Nie było bowiem pytania o koncepcję polityki rolnej, tylko konkretnie o politykę regionalną. I udzieliłem odpowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Posłowi Sosce wyjaśniam w sprawie importu zboża, przecież nie od dziś, ale od 40 lat importujemy zboże. Maksymalny import wyniósł 9 mln ton. Kiedy na spotkaniu z pegeerowcami czy z rolnikami indywidualnymi pytałem czy dostarczą 3 mln ton zboża potrzebne do czasu zbiorów w 1990 r. odpowiedzieli, że nie dostarczą, bo nie mają tyle. Zmuszeni jesteśmy zatem importować część zboża, a że jest ono u nas tańsze, to oczywiste, bo nie dorównujemy pod żadnym względem — chociaż może już niektóre produkty dorównują — cenom światowym. Trzeba robić wszystko, abyśmy się stali eksporterami zbóż, ale na dzień dzisiejszy to niemożliwe. I na pewno jeszcze nie w przyszłym roku. A zatem import jest konieczny i takie insynuacje jak poseł Marii Stolzman, że lepiej kupować nasze zboże po cenach wolnorynkowych są bez pokrycia, ponieważ nie mamy w magazynach i u rolników tyle zboża, żeby wystarczyło do nowych zbiorów. Zmuszeni jesteśmy zaimportować.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Oczywiście, gdybyśmy dorównali światowym cenom, to wtedy na pewno trzeba byłoby już dziś płacić za tonę naszego zboża do miliona zł i niektóre zakłady zbożowe tyle płacą.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Dlaczego chronimy chleb? Mamy część zboża z darów i jak wiemy, to zboże z darów nie jest rozdawane, tylko sprzedawane po niższych cenach, w związku z tym jeszcze może być utrzymana cena chleba na tym poziomie na jakim jest, a nie po 6 czy 8 tys. zł za bochenek jakby to groziło. Fundusze za to zboże przeznaczane są na kredytowanie potrzeb rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jeśli chodzi o „ścianę wschodnią”, to zdajemy sobie w pełni sprawę, że potrzebują pomocy nie tylko górskie tereny, ale i „ściana wschodnia”. Akurat wczoraj rozmawiałem z Nowozelandczykami, którzy w ramach pomocy Polsce chcą zainwestować w zagospodarowanie na cele pasterstwa ziemi z Państwowego Funduszu Ziemi. Zobaczymy czy to się uda, ale są bardzo tym zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jeśli chodzi o masło, to nie jest insynuacja, ale prawda, powiedziałem to wyraźnie, jest to pozorna nadprodukcja. Na skutek zahamowania popytu zmniejszyło się spożycie masła co najmniej o 30%. I to już jest groźne. Także dotowanie mleka niskoprocentowego spowodowało nadmierną produkcję masła. Nie ma drugiego kraju, który by 60% mleka przeznaczał na produkcję masła. Byliśmy krajem zupełnie odosobnionym w tej dziedzinie, inni przeznaczali 16 do 20% mleka na produkcję masła, a my w niektórych latach — ostatnio może trochę mniej już — 60% mleka przeznaczaliśmy na odtłuszczenie i produkcję masła.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Jeśli chodzi o mieszanki pasz, to oczywiście nie importujemy pasz pełnoporcjowanych. Importowaliśmy zawsze superkoncentraty, a więc tylko komponenty do koncentratów, a teraz importujemy koncentraty, jeśli one są tańsze od tych, które u nas produkujemy, bo produkujemy na bazie tylko niektórych komponentów. Jak wiemy, stopa kredytowa, oprocentowanie, a także słaba operatywność naszych wytwórni spowodowały, że te mieszanki są gorsze. Jeśli więc zagraniczne komponenty i koncentraty paszowe, będą tańsze od naszych, to zmusimy naszych producentów do obniżki cen.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Agencja do spraw Rynku Rolnego. Powołana została komisja, która już od poniedziałku zacznie działać. W czasie przerwy w obradach jeździłem do premiera po odpisy, żeby od poniedziałku mogła działać Agencja do Spraw Rynku Rolnego. Przeznaczyliśmy na razie na jej działalność 870 mld zł. Ci, którzy skupują żywiec na zlecenie agencji, będą go przechowywać w naszych chłodniach do momentu słabszej podaży, a wiemy ze statystyki, że będzie ona słabsza już w czerwcu, a na pewno znacznie słabsza w sierpniu. Wtedy przyda się to kupione teraz mięso, które zbywało w sklepach z racji słabszego popytu, a nie nadmiaru mięsa.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#MinisterRolnictwaiGospodarkiŻywnościowejCzesławJanicki">Tyle moich krótkich odpowiedzi z racji już późnej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy można uznać za wystarczającą odpowiedź na interpelację posłów: Emilii Pogonowskiej-Juchy, Tadeusza Badacha, Zygmunta Karczewskiego, Eugeniusza Ujasa, Jana Beszty-Borowskiego oraz na zapytanie posła Ryszarda Smolarka?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przekroczyliśmy czas, ale w dobrej wierze i w ważnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! Informuję, że w związku ze skróceniem 20 posiedzenia Sejmu do jednego dnia, pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o ochronie bezpieczeństwa i porządku publicznego oraz o organach właściwych w tych sprawach, o urzędzie ministra spraw wewnętrznych oraz o zmianie niektórych przepisów ustawy o służbie funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej i Służbie Bezpieczeństwa, odbędzie się na następnym z kolei posiedzeniu Sejmu w dniach 8 i 9 lutego 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pragnę także poinformować, że projekt budżetu na rok bieżący zostanie rozpatrzony w drugim czytaniu na posiedzeniu Sejmu w dniach 15 i 16 lutego 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu postanowiło zwołać 20 posiedzenie Sejmu w dniu 1 lutego br. Początek posiedzenia o godzinie 9. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zniesieniu kontroli publikacji i widowisk oraz rządowego projektu ustawy o uchyleniu ustawy o kontroli publikacji, widowisk, zniesieniu organów tej kontroli oraz o zmianie ustawy Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-289.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">3. Sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie i czasowym zawieszeniu niektórych ustaw dotyczących gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-289.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">4. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-289.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">5. Wybór posłów do składu Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-289.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany poza nie osiągniętą zamierzoną liczbę interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-289.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informację o treści złożonych interpelacji oraz odpowiedzi na interpelację zawiera doręczony obywatelom posłom druk sejmowy nr 210.</u>
          <u xml:id="u-289.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywatela sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#SekretarzposełZiemowitGawski">Przypominam, że w sali nr 101 bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustaw dotyczących samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na tym kończymy 19 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 20 min. 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>