text_structure.xml 550 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 10 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Tadeusz Fiszbach, Teresa Dobielińska-Eliszewska, Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Na sekretarzy powołuję posłów Waldemara Pawlaka i Jacka Piechotę. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Protokół 12 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia przeciwko niemu zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ustalony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny posiedzenia został obywatelom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatele Posłowie! W dniu wczorajszym komisje zakończyły prace nad projektami ustaw: o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej oraz o utworzeniu urzędu ministra łączności. W związku z powyższym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, zgodnie z przekazaną obywatelom posłom wcześniej zapowiedzią, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">6. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej (druki nr 66 i 83).</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">7. Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności (druki nr 65 i 84).</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje następujący przebieg posiedzenia: w dniu dzisiejszym, po rozpatrzeniu punktów 1–4 Sejm rozpocząłby wysłuchanie odpowiedzi na interpelacje i zapytania. Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że mamy do rozpatrzenia 5 interpelacji oraz 30 zapytań.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W dniu jutrzejszym obrady rozpoczęlibyśmy od rozpatrzenia sprawozdań komisji dotyczących dwóch ministerstw, a następnie w dalszym ciągu, do końca posiedzenia, rozpatrywalibyśmy odpowiedzi na interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — w porozumieniu z Konwentem Seniorów — przewiduje zakończenie obrad w dniu dzisiejszym ok. godz. 17. Chodzi o stworzenie możliwości odbycia posiedzeń niektórych komisji, które pracują nad pilnymi sprawami. Natomiast w dniu jutrzejszym obrady mogą się przeciągnąć do godzin wieczornych, chodzi bowiem o rozpatrzenie jak największej liczby odpowiedzi na pytania poselskie. W związku z tym Prezydium Sejmu nie przewiduje obrad w dniu 25 listopada.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Prezydium Sejmu — po porozumieniu z Konwentem Seniorów — proponuje, aby Sejm na podstawie art. 46 regulaminu przystąpił do rozpatrzenia punktów od 1 do 6 oraz punktu 7 porządku dziennego, mimo że druki sejmowe zawierające sprawozdania komisji, zostały doręczone w terminie późniejszym od określonego w art. 43 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Uważam zatem, że przedstawiony przez Prezydium Sejmu porządek dzienny Sejm zatwierdził.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Z przykrością informuję, że przebywający w Polsce w ramach delegacji oficjalnej parlamentu Szwajcarii, Prezydent Rady Kantonów pan Hubert Reymond i Sekretarz Generalny Zgromadzenia Związkowego pan Jean-Marc Sauvant ulegli wypadkowi na terenie naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pragnę wyrazić w związku z tym głębokie ubolewanie i przekazać wyrazy serdecznego współczucia i życzenia szybkiego powrotu do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Przystępujemy do punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">1) o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego (druki nr 62 i 82);</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">2) o zmianie niektórych przepisów Kodeksu karnego wykonawczego (druki nr 42 i 70).</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Informuję, że w druku nr 82 zestawiono strony w niewłaściwej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos ma sprawozdawca poseł Lech Paprzycki — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PosełLechPaprzycki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Z upoważnienia Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie następujące sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PosełLechPaprzycki">Oba projekty ustaw: o zmianie Kodeksu karnego i zmianie Kodeksu karnego wykonawczego w znacznej części dotyczą tej samej problematyki, zniesienia instytucji „ośrodka przystosowania społecznego” i „nadzoru ochronnego”. Z tego względu ich rozpatrzenie i uchwalenie jednocześnie jest konieczne. Ponadto obie ustawy rozstrzygają inne, nie mniej ważne zagadnienia, należące do ich specyfiki, a mianowicie: karę dodatkową konfiskaty mienia, zakres karalności za kradzież mienia prywatnego i zagarnięcie mienia społecznego oraz paserstwo takiego mienia. Bardziej szczegółowo i w nowy sposób uregulowano zagadnienia związane z wykonywaniem pracy przez osoby pozbawione wolności (ich prawa i obowiązki), a także zaskarżalność decyzji administracji zakładu karnego oraz kwestie takie jak: zmiany dotyczące kar dyscyplinarnych, warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności i sprawę umieszczenia w aresztach milicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PosełLechPaprzycki">Intencją projektów rządowych było dokonanie zmian absolutnie niezbędnych, ze świadomością, że wiele zmian koniecznych nie zostanie dokonanych, a nastąpią one wtedy, gdy przystąpimy do kompleksowej nowelizacji ustawodawstwa karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PosełLechPaprzycki">Różnica między propozycjami rządu z autopoprawkami a projektem przyjętym przez komisje nie jest znaczna, choć co do niektórych instytucji są to różnice dość istotne. Przedstawię tylko te różnice, które można by nazwać merytorycznymi oraz kwestie o zasadniczym znaczeniu w obu projektach ustaw. Pomijam zaś problematykę drobnych zmian oraz te rozwiązania, które nie były kwestionowane w toku dyskusji przy pierwszym czytaniu projektów. Zacznę od projektu zmian w Kodeksie karnym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PosełLechPaprzycki">1. Proponujemy znieść obligatoryjne orzekanie kary dodatkowej konfiskaty mienia. Kara ta jest w ogóle krytykowana od dawna, a jej obligatoryjność w szczególności. Uznaliśmy jednak, że zrezygnowanie z tej kary w chwili obecnej nie byłoby uzasadnione. Przekonujący jest argument, że powinno to nastąpić dopiero wówczas, gdy ustawa przewidywać będzie instytucję utraty korzyści uzyskanych z popełnionego przestępstwa. Dlatego proponujemy nowe brzmienie przepisu art. 46 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PosełLechPaprzycki">2. Zmiany proponowane w art. 1 pkt. 1 do 6, 12 i 13 projektu są konsekwencją decyzji o zniesieniu instytucji „nadzoru ochronnego” i „ośrodka przystosowania społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PosełLechPaprzycki">3. Wobec tego, że rezygnujemy z pojęcia „mienia wielkiej wartości” i kwotowego określenia „mienia znacznej wartości”, konieczne było skreślenie przepisów art. 120 § 9, art. 134 i 135 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PosełLechPaprzycki">4. Na koniec zmiana najistotniejsza, która była przedmiotem ożywionej dyskusji w czasie obrad komisji. Proponujemy, przy aprobacie ze strony eksperta, zrównanie ochrony mienia prywatnego i mienia społecznego już obecnie. Stąd w przedstawionym projekcie w art. 203 Kodeksu karnego znalazł się przepis § 2 mówiący o odpowiedzialności za zagarnięcie mienia prywatnego (cudzego) znacznej wartości z sankcją karną taką samą, jaką przewidujemy za zagarnięcie mienia społecznego znacznej wartości — od 1 roku do lat 10. Konsekwencją tego jest proponowana zmiana w art. 215 § 2 Kodeksu karnego, gdzie surowsza odpowiedzialność karna związana jest z paserstwem mienia znacznej wartości, zarówno mienia społecznego, jak i prywatnego. Dalsze zmiany w tym zakresie nie są — naszym zdaniem — możliwe bez naruszania konstrukcji rozdziału XXIX Kodeksu karnego. Jest to niewątpliwie rozwiązanie tymczasowe, również w zakresie sankcji karnych, do czasu pełnej nowelizacji Kodeksu karnego, gdzie określony zostanie nowy model prawno-karnej ochrony mienia.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PosełLechPaprzycki">Mając powyższe na względzie wnoszę, by Sejm raczył uchwalić tę ustawę w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PosełLechPaprzycki">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego w znacznej części dotyczy usunięcia przepisów odnoszących się do „nadzoru ochronnego” i „ośrodka przystosowania społecznego”. Są to przepisy art. 1 punkty 1 do 6, 17 do 19, 22 do 24. Jest to konieczny zabieg legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PosełLechPaprzycki">A teraz kolejno propozycje zawarte w projekcie:</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PosełLechPaprzycki">1. W art. 14¹ Kodeksu karnego wykonawczego wprowadza się skargę na decyzję administracji zakładu karnego lub aresztu śledczego. Oczywiście chodzi tu o decyzję indywidualnie dotyczącą skazanego lub tymczasowo aresztowanego. Co szczególnie istotne, na postanowienie sądu w przedmiocie skargi zażalenie przysługuje obu stronom, skazanemu i administracji zakładu karnego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PosełLechPaprzycki">2. Najistotniejsza zmiana dotyczy praw i obowiązków związanych z wykonywaniem pracy przez osoby pozbawione wolności. Założeniem jest, że wartość pracy w takiej samej ilości i jakości jest taka sama w wypadku wykonywania jej przez więźnia jak i osobę nie pozbawioną wolności. Dlatego też, co do zasady, prawa i obowiązki pracującego więźnia nie powinny być uszczuplone ponad to, co jest zupełnie niezbędne, a związane ze szczególnym statusem osoby, w stosunku do której wykonywana jest kara pozbawienia wolności lub tymczasowe aresztowanie. Stąd rozwiązanie przyjęte w art. 1 pkt 7 i 8 projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PosełLechPaprzycki">Bardzo istotną, a zarazem bardzo trudną była kwestia zaliczania, na potrzeby przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym i dla uzyskania innych uprawnień pracowniczych, okresu pracy wykonywanej przez więźnia. Proponujemy, by uprawnienia te, tj. art. 49¹ Kodeksu karnego wykonawczego, wiązały się z wykonywaniem pracy odpłatnie. Powiązanie tych uprawnień również z wykonywaniem pracy nieodpłatnej pociągałoby za sobą wielomiliardowe wydatki budżetowe, które, gdyby rozszerzyć krąg uprawnionych w art. 49¹ Kodeksu karnego wykonawczego, trzeba przewidzieć w ustawie budżetowej na 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PosełLechPaprzycki">Przewidujemy natomiast w art. 49² Kodeksu karnego wykonawczego pełne uprawnienia pracownicze dla wszystkich więźniów pracujących (odpłatnie i nieodpłatnie) w razie wypadku przy pracy lub zapadnięcia na chorobę zawodową. Takie rozwiązanie również pociągnie za sobą zwiększone wydatki.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PosełLechPaprzycki">Dążąc do zwiększenia uprawnień wynikających z wykonywania przez więźniów pracy, przewiduje się w art. 51 § 1 Kodeksu karnego wykonawczego zwiększenie liczby dni wypoczynku z 7 do 12. Z kolei zwiększenie części wynagrodzenia przypadającego więźniowi oraz części wynagrodzenia, która wolna jest od egzekucji, powinno motywować do bardziej wydajnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PosełLechPaprzycki">3. Dokonujemy zmian w zakresie kar dyscyplinarnych. Rezygnuje się z kary „twardego łoża”, a kara „umieszczenia w oddziale izolacyjnym” zastąpiona zostaje karą znacznie łagodniejszą „osadzenia w celi izolacyjnej” do jednego miesiąca. Uznaliśmy, wbrew projektowi rządowemu, że zawiadomienie o wymierzeniu tej ostatniej kary nie jest wystarczające, potrzebna jest wcześniejsza zgoda sędziego penitencjarnego. Kara ta dotyczy zarówno skazanego, jak i tymczasowo aresztowanego.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PosełLechPaprzycki">Modyfikacja dotyczy również warunkowego przedterminowego zwolnienia z odbycia reszty kary pozbawienia wolności. Uprawnienie naczelnika zakładu karnego do zaskarżenia postanowienia odmawiającego zwolnienia jest — naszym zdaniem — rozwiązaniem trafnym. Jest to art. 1 pkt 20 projektu.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PosełLechPaprzycki">Tak samo należy ocenić zmianę treści przepisów art. 209 Kodeksu karnego wykonawczego przez ograniczenie możliwości umieszczania tymczasowo aresztowanych w aresztach śledczych Milicji Obywatelskiej i w aresztach garnizonowych oraz zakaz umieszczania tam skazanych. Ten stan przejściowy trwać będzie do 31 grudnia 1992 r., od którego to dnia tymczasowo aresztowani będą mogli przebywać tylko w aresztach nadzorowanych przez ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PosełLechPaprzycki">Bardzo trudny okazał się problem wejścia tych dwóch ustaw w życie. Niewątpliwie muszą one wejść w życie tego samego dnia. Najprościej byłoby wskazać określoną datę, najlepiej, przykładowo, z dniem 1 stycznia 1990 r. Jednakże podzielić należy pogląd, że przepisy dotyczące np. praw i obowiązków o charakterze pracowniczym powinny wejść możliwie szybko. Z kolei sprawa komplikuje się wobec uchwalenia przez Sejm ustawy amnestyjnej, której rozstrzygnięcia odnośnie do niektórych wymiarów kary pozbawienia wolności, w powiązaniu z wejściem w życie ustawy o zmianie Kodeksu karnego, powodować mogą pewne komplikacje. Oczywiste jest, że nie można wdawać się w tej chwili w szczegółowe rozważania natury prawniczej, gdyż większość posłów nie jest prawnikami. W projektach obu ustaw zaproponowano określenia wskazujące moment wejścia w życie. Po ponownym rozważeniu tej kwestii proponuję — rzecz do rozważenia — przyjęcie, że ustawy te wchodzą w życie z dniem ogłoszenia. Należałoby jednak dla uniknięcia wspomnianej komplikacji przewidzieć, że w jednym Dzienniku Ustaw ukażą się nie tylko te dwie ustawy, ale i ustawa amnestyjna.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PosełLechPaprzycki">Kończąc chciałbym podziękować panu prof. Kubickiemu, który uczestniczył w pracach komisji jako ekspert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Otwieram łączną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu posła Stanisława Dąbrowskiego z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PosełStanisławDąbrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Niewątpliwie przewodnią zasadą wyrażaną w omawianym dzisiaj projekcie zmiany Kodeksu karnego wykonawczego jest humanizacja kary odbywania pozbawienia wolności. Obywatelski Klub Parlamentarny akceptuje ją jako generalną zasadę. Zgodzić się bowiem należy z tym, że więźniowie pracujący w rozmaitych zakładach i przedsiębiorstwach powinni otrzymywać nie tylko symboliczną część wynagrodzenia. Zgodzić się z tym należy, że również uprawnienia w zakresie zrównania okresów pracy w rozmaitych przedsiębiorstwach z okresami zatrudnienia należą się tym więźniom.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PosełStanisławDąbrowski">Również zwiększenie uprawnień w stosunkach z administracją zakładów karnych jest rzeczą trafną. Natomiast nasz niepokój budzi pewne rozwarstwienie więźniów, jeżeli chodzi o przyznanie im uprawnień, bowiem znaczna część więźniów zatrudniona jest nieodpłatnie. Przy czym charakter pracy tych więźniów jest właściwie taki sam jak więźniów pracujących odpłatnie. Są to grupy więźniów zatrudnionych w warsztatach remontowych, w stolarniach itp. placówkach w zakładach karnych. Zdajemy sobie sprawę z obciążających budżet państwa wydatków, jakie wynikałyby z objęcia pełnym zabezpieczeniem społecznym tych więźniów. Tylko w wyjątkowej sytuacji, w której na pewno jest budżet państwa, można akceptować połowiczne rozwiązanie, jakie przewiduje projektowana nowelizacja Kodeksu karnego wykonawczego. Ale w naszym rozumieniu, w sytuacji gdy stan skarbu państwa ulegnie pewnej poprawie, musimy wrócić do tej sprawy, bo zachodzi konieczność zrównania uprawnień wszystkich kategorii więźniów bez względu na rodzaj zatrudnienia, czy to będzie przedsiębiorstwo, czy też zakład karny finansowany przez skarb państwa, bowiem ze względów moralnych takie rozwarstwienie jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PosełStanisławDąbrowski">Niepokój nasz budzi też rozwiązanie art. 209 Kodeksu karnego wykonawczego. Ten przepis już przed ponad 20 laty, gdy uchwalano Kodeks karny wykonawczy, był traktowany jako tymczasowy, doraźny, który zostanie zlikwidowany, gdy tylko czas na to pozwoli. Areszty tymczasowe podlegające MSW miały ulec likwidacji. Tymczasem okazało się, że upłynęło 20 lat i te areszty milicyjne nadal doskonale funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PosełStanisławDąbrowski">Panie i Panowie Posłowie! To jest problem istotny, bo tutaj w art. 209 przy nowym zapisie znowu mamy okres tymczasowy. Tym razem mamy wymienioną określoną datę — 31 grudnia 1992 roku. Uważamy, że ten termin nie jest terminem instrukcyjnym i że rząd zrobi wszystko, i to jest konkretne zobowiązanie dla rządu, żeby z datą 31 grudnia 1992 roku areszty milicyjne przestały funkcjonować, a o ile będzie to możliwe, to wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PosełStanisławDąbrowski">Ostatnie wyniki wizytacji aresztów milicyjnych przez rzecznika praw obywatelskich zdyskredytowały te placówki. A jeszcze wcześniej, wiele lat przedtem zanim rzecznik praw obywatelskich zaczęła wizytować areszty śledcze milicji, wielu z naszych posłów odczuło walory tych placówek, że tak powiem na własnej skórze. Stąd niepokój, być może nawet nieuzasadniony, w związku z tym że proponowana zmiana Kodeksu karnego wykonawczego przewiduje jednak, iż instytucja ta będzie przez okres przejściowy zachowana.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PosełStanisławDąbrowski">Rozumiemy też, że ograniczenia co do czasu umieszczenia w aresztach tymczasowych milicyjnych, i co do zakresu przedmiotowego umieszczenia w tych aresztach, będą interpretowane zawężająco, nie zaś rozszerzająco.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PosełStanisławDąbrowski">Zmiany w Kodeksie karnym również budzą mieszane uczucia. Zgodzić się należy z tym, że jeżeli likwidujemy ośrodki przystosowania społecznego i instytucję nadzoru ochronnego, które w praktyce nie sprawdziły się jako środki resocjalizacji, zmianie muszą ulec również odpowiednie przepisy Kodeksu karnego. Jednak nowelizacja Kodeksu karnego, której dzisiaj dokonamy, wykracza poza przepisy dostosowawcze. Kierunek, w jakim idziemy, jest słuszny, bowiem zgodzić się należy z tym, że ograniczenia wymaga kara konfiskaty mienia, ale nasuwa się pytanie, czy ona jest w ogóle potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PosełStanisławDąbrowski">Słuszne jest zlikwidowanie przepisów art. 134 i 135 Kodeksu karnego. Szczególnie niesławny jest art. 134 Kodeksu karnego, który przewidywał w pewnych przypadkach karę śmierci za zagarnięcie majątku. Zrównanie takich wartości nieporównywalnych jak życie i majątek można powiedzieć, że jest czarną plamą ustawodawstwa polskiego i taką pozostanie na długo w pamięci.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PosełStanisławDąbrowski">Zgodzić się trzeba z tym, że słuszne jest zmniejszenie różnicy między ochroną mienia prywatnego i mienia społecznego, ale zachodzi pytanie, po co w ogóle jest ta różnica. Przy pierwszym czytaniu padały wypowiedzi świadczące o tym, że Wysoka Izba uważa, iż w ogóle anachronizmem jest różnicowanie ochrony mienia prywatnego i mienia społecznego. Dlaczegóż bowiem mienie prywatne podlegać ma mniejszej ochronie niż tak zwane mienie społeczne? Wynika stąd, że ta szczątkowa nowelizacja Kodeksu karnego jest dalece niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PosełStanisławDąbrowski">Rozumiemy pana ministra sprawiedliwości, że w sytuacji, gdy zachodziła potrzeba dostosowania przepisów Kodeksu karnego do zmienianego Kodeksu karnego wykonawczego, chciał wykorzystać sytuację i wystąpił z projektem rozszerzającym, tak jak mógł w danym momencie. Ale uważamy, że w bardzo szybkim czasie zachodzi potrzeba skierowania do laski marszałkowskiej projektu zasadniczych zmian Kodeksu karnego. Liczymy, że ten projekt wpłynie do Sejmu w najbliższych miesiącach. Jeżeli to nie nastąpi, jedyną możliwością będzie opracowanie poselskiego projektu daleko idących zmian Kodeksu karnego i skierowanie poselskiego projektu do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PosełStanisławDąbrowski">Przy tych wszystkich zastrzeżeniach, o których mówiłem, uważam, że wniosek połączonych Komisji Sprawiedliwości i Ustawodawczej o to, żeby Wysoki Sejm raczył uchwalić obie ustawy, zasługuje na poparcie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Józef Zych z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Teresą Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PosełJózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie niektórych przepisów Kodeksu karnego wykonawczego zasługuje na szczególną uwagę chociażby z jednego powodu, a mianowicie ze względu na zupełnie odmienne od dotychczasowego regulowanie problemu zatrudniania więźniów i wynikających stąd dla nich praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PosełJózefZych">Ta pierwsza i jak sądzę nie ostatnia w tej sprawie regulacja, zmierza, i to trafnie, do rozwiązania kilku istotnych dla więźniów, ich rodzin, a także społeczeństwa spraw. Zaliczyć do nich należy: wykorzystanie czasu odbywania kary pozbawienia wolności w taki sposób, aby nie zrywać kontaktu ze społeczeństwem i swoim zawodem; zapewnienie materialnego udziału więźnia w utrzymaniu rodziny; zapewnienie sobie ciągłości pracy zaliczanej do okresów wymaganych do nabycia uprawnień pracowniczych, w tym także do emerytury; uzyskanie wynagrodzenia za świadczoną pracę zgodnie z jej rodzajem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PosełJózefZych">Projekt ustawy wprowadza kilka postanowień, jak na przykład o wynagrodzeniu, odszkodowaniu za wypadek przy pracy czy w razie choroby zawodowej, wliczaniu okresu pracy płatnej do okresu równorzędnego z innymi okresami zatrudnienia uprawniającymi do nabycia praw pracowniczych. To wszystko wskazuje na to, że w zamierzeniu projektodawcy jest, aby tak zwana praca odpłatna więźnia wykonywana była w ramach stosunku pracy, a nie jak dotychczas wynikała ze stosunku administracyjnego, co tak często w swoim orzecznictwie wskazywał Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PosełJózefZych">Jeżeli uregulowania mają iść, a idą, w kierunku stosunku pracy więźnia, to nasuwa się pytanie, w jakim zakresie do tego stosunku mają mieć zastosowanie przepisy Kodeksu pracy, a także inne przepisy prawa pracy odnoszące się do osób zatrudnionych, chociażby, jak to mówi projekt, w danej dziedzinie produkcji, usług lub innych dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Celowo powiedziałem, że przypuszczam, iż w sprawie zatrudniania więźniów nie jest to ostatnia regulacja, gdyż zagadnienie to wymaga wielu szczegółowych rozwiązań. Przypuszczam jednak, że będzie to niemożliwe w Kodeksie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PosełJózefZych">W art. 49¹ § 2 proponuje się zapis o treści: „Okresy pracy wykonywanej przez skazanego, o których mowa w § 1, wlicza się do okresów pracy, od których zależą uprawnienia pracownicze”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PosełJózefZych">Wobec faktu, iż uprawnienia pracownicze są wielorakie i wynikają z różnej rangi przepisów i uregulowań, w tej liczbie także z pragmatyk służbowych, porozumień zakładowych itd. nasuwa się nieodparte pytanie, czy chodzi o wszelkie uprawnienia. Odpowiedzi oczekuje także pytanie, jak zamierzona regulacja ma się do tej części porozumień zakładowych, w których regulacje uprawnień pracowniczych dotyczą tylko i wyłącznie pracowników zakładu pracy i są ustalane całkowicie dobrowolnie. Chodzi o to, czy ustawa może ingerować we wszystkie uprawnienia w danym zakładzie pracy. Przykładowo różnie regulowana jest sprawa liczenia ciągłości pracy dla ustalenia prawa do dodatku za staż pracy. Zresztą, takich uprawnień szczegółowych jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PosełJózefZych">Dochodzimy w tym miejscu do bardzo trudnego a zarazem ważnego problemu, a mianowicie regulowania w jednym akcie prawnym jakże odległych od siebie materii, chociaż pozornie zbliżonych. Klasycznym przykładem jest tu próba uregulowania w Kodeksie karnym wykonawczym odpłatnego zatrudniania więźniów, a więc zagadnienia, które przecież dotyczy prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! Pilna potrzeba regulacji ważnych zagadnień nie może prowadzić jednak do popełniania starych błędów w tworzeniu prawa, do jego niespójności, niejasności, a tym samym i trudności w jego stosowaniu. Wydaje się, że droga wyjścia z tego labiryntu jest tylko jedna — konieczny jest w miarę stabilny program prac legislacyjnych rządu i na jego założeniach zbudowany program prac legislacyjnych Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PosełJózefZych">Analiza dotychczasowej działalności Sejmu X kadencji w zakresie tworzenia prawa wskazuje na to, iż Sejm zajmował się regulacjami, niewątpliwie bardzo ważnymi i potrzebnymi, ale jednak doraźnymi, i że jak dotychczas nie podjął skutecznie najistotniejszych społecznie spraw, jakimi są sprawy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PosełJózefZych">Wysoki Sejmie! To nie jest gołosłowne stwierdzenie. Zajmowaliśmy się przecież dotychczas sprawą kary śmierci, amnestią, dziś zajmujemy się Kodeksem karnym, Kodeksem karnym wykonawczym. To są niewątpliwie bardzo ważne sprawy. Zastanawiam się tylko nad tym, czy wobec sytuacji gospodarczej kraju, poziomu życia jego obywateli są to w odniesieniu do podejmowanych spraw właściwe relacje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Teresa Liszcz z Klubu Poselskiego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Kazimierz Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Chcę się ustosunkować do projektu nowelizacji Kodeksu karnego wykonawczego tylko w części dotyczącej zatrudnienia skazanych. W tym zakresie projekt zawiera kilka korzystnych dla skazanych zmian, stanowiących realizację postulatów minimum zgłaszanych od lat przez naukę, daleko jednak — moim zdaniem — niewystarczających. Takim postulatem, nakazem minimum sprawiedliwości, jest zaliczenie okresu pracy wykonywanej przez skazanych w czasie odbywania kary do okresów zatrudnienia warunkujących różne uprawnienia pracownicze i do stażu emerytalno-rentowego. Takie zaliczanie przewiduje art. 49¹ projektowanej ustawy. A więc okresy zatrudnienia skazanego po wyjściu przez niego z więzienia będą podstawą do nabycia emerytury lub renty. Rozwiązanie oczywiście słuszne, szkoda że nie podjęte znacznie wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Jednakże istotnym mankamentem tego projektowanego rozwiązania jest to, że zalicza się tylko okresy zatrudnienia odpłatnego, bez uwzględniania okresów pracy nieodpłatnej. Tymczasem skazany ma obowiązek podjąć pracę wskazaną przez administrację zakładu karnego odpłatną lub nieodpłatną i nie ma żadnego wpływu na to, czy zostanie skierowany do pracy odpłatnej, czy do nieodpłatnej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Według art. 49 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego prace porządkowe oraz prace pomocnicze o charakterze gospodarczo-administracyjnym wykonywane w obrębie zakładu karnego, a także — zwracam uwagę — publiczne roboty porządkowe nawet wykonywane poza zakładem karnym są nieodpłatne; za nie wynagrodzenie nie przysługuje. Za prace tego rodzaju można otrzymać tylko sporadyczne nagrody pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Pragnę zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj o jakieś dorywcze czynności w rodzaju sprzątania pomieszczeń, pomocy w kuchni. Z reguły wchodzi tutaj w grę systematyczna praca w wymiarze takim, jak normalny czas pracy w charakterze piekarza, kucharza, palacza w zakładzie karnym. I także roboty publiczne — porządkowe poza terenem zakładu. A więc trudno to uznać za roboty domowe, które można by świadczyć nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Więzień, który ma zawód przydatny wewnątrz zakładu karnego, tak jak wspomniany palacz, jest w zasadzie z góry skazany na pracę nieodpłatną.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PosełTeresaLiszcz">Moim zdaniem, zmuszanie skazanych do tego rodzaju nieodpłatnych prac w takim wymiarze jak normalna praca zawodowa jest sprzeczne z Konstytucją. Art. 68 ust. 1 Konstytucji przyznaje wszystkim obywatelom prawo do pracy rozumiane jako prawo do zatrudnienia za wynagrodzeniem według ilości i jakości pracy. Więzień przez fakt skazania nie przestaje być obywatelem mającym prawa konstytucyjne. Już wcześniej, przed uchwaleniem Konstytucji, Sąd Najwyższy uchwalił zasadę prawną, że korzystanie z czyjejkolwiek pracy bez godziwego wynagrodzenia jest sprzeczne z zasadami współżycia w Polsce Ludowej. W związku z tym uważam, że art. 49 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego należałoby poddać pod rozwagę Trybunału Konstytucyjnego co do jego legalności i zgodności z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PosełTeresaLiszcz">W związku z tym proponuję albo uchylenie tego paragrafu — mam przygotowany projekt w tym zakresie, co nie jest rzeczą skomplikowaną — albo o taką jego zmianę, żeby na jego podstawie można było bezpłatnie zatrudniać więźniów dorywczo w niewielkim zakresie i wyłącznie na terenie zakładu karnego. Sądzę, że taka praca nieodpłatna w wymiarze — powiedzmy — do 30 godzin miesięcznie, co dawałoby mniej więcej jedną dniówkę roboczą tygodniowo, powinna być sprawiedliwie rozdzielana między wszystkich skazanych. Ewentualnie jest możliwe takie rozwiązanie, że jeśli powstaje potrzeba zatrudnienia na pełnych, powiedzmy to, etatach niektórych skazanych wewnątrz zakładu, to należy ich normalnie opłacać. Argument, że nie ma środków na to, jest żadnym argumentem, bo równie dobrze można by mnie powiedzieć, albo komukolwiek z państwa, że przestaje nam się płacić, bo nie ma pieniędzy. To nie jest argument. Można zresztą przyjąć takie rozwiązanie, że część wynagrodzenia skazanych pracujących odpłatnie poza zakładem karnym, czy w przywięziennych zakładach, jest przeznaczana na opłacanie ich kolegów pracujących m.in. dla nich wewnątrz zakładu karnego. Uważam, że to jest postulat od zaraz. Dość tej niesprawiedliwości. W tym zakresie powinniśmy podjąć decyzję, nie czekając na zwiększone możliwości skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PosełTeresaLiszcz">Dlatego postuluję uchylenie bądź zmianę w kierunku, który proponowałam, art. 49 § 4 Kodeksu karnego wykonawczego. A w ślad za tym odpowiednią zmianę projektowanego art. 49¹, tzn. zaliczanie wszystkich okresów pracy, z tym że w wymiarze co najmniej połowy czasu pracy obowiązującego przy danych rodzajach prac, do stażu emerytalno-rentowego i do stażu warunkującego różne uprawnienia pracownika. A nie ograniczanie, jak do tej pory, tego zaliczania tylko do pracy odpłatnej.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PosełTeresaLiszcz">Druga sprawa, która mnie bulwersuje, to jest zmiana art. 47 kkw. W tym przepisie stanowi się o obowiązku pracy skazanego jako elemencie kary pozbawienia wolności. Jednocześnie jest tam powiedziane, że skazany ma mieć sumienny stosunek do pracy. Ja już pomijam, że jest to pobożne życzenie. Wymóg sumiennego stosunku do pracy to kwestia nastawienia, intencji, a nie prawniczego sformułowania. I teraz proponuje się to poprawić — moim zdaniem — gorzej, a mianowicie uznać, że skazany pracujący ma obowiązek przestrzegać także innych obowiązków pracowniczych przewidzianych w prawie pracy. Skąd moje zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PosełTeresaLiszcz">Jak już przed chwilą mówił szef mojego klubu, na gruncie obecnych przepisów prawnych nie uważa się skazanego za pracownika. Przyjmuje się, że świadczy on pracę w ramach stosunku o charakterze publiczno-prawnym, stosunku wykonywania kary pozbawienia wolności. Nie jest pracownikiem, a więc w ogóle nie może być mowy o pracowniczych obowiązkach, tak jak proponuje się to czynić w zmienionym artykule 47. Poza tym odsyła się za szeroko, nieprecyzyjnie do obowiązków przewidzianych w całym Prawie pracy, nie tylko w Kodeksie pracy, ale w aktach wykonawczych, w ustawach szczególnych, w układach zbiorowych pracy, bo to wszystko to jest prawo pracy. Jeśli już ma zostać to odesłanie, to najwyżej — moim zdaniem — do Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PosełTeresaLiszcz">Można by dopatrzeć się pewnych pozytywów w tym nawiązaniu do Prawa pracy. Byłaby to jakaś próba zakotwiczenia zatrudnienia skazanych w Prawie pracy. Niestety, próba robiona na kolanie, nie przemyślana do końca, niekonsekwentna, bo odesłanie dotyczy tylko jednej strony — obowiązków. Chcemy obciążyć pracującego skazanego wszystkimi obowiązkami z Prawa pracy, a dodatkowo obowiązkami z kkw, z regulaminu pracy, nie dając mu w zamian uprawnień jako odpowiedników tych obowiązków. Jest tu wyraźna asymetria na niekorzyść skazanego. Jestem za tym, żeby całościowo uregulować status zatrudnionego skazanego, a więc jego prawa i obowiązki, a nie rozciągać w ogromnym zakresie obowiązków, nie dając mu równocześnie jako odpowiednika praw.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PosełTeresaLiszcz">Gdy chodzi o te uprawnienia, to w zakresie prawa do wypoczynku łaskawie powiększamy 7-dniowy do tej pory urlop do wymiaru 12-dniowego, podczas gdy minimalny urlop pracowniczy wynosi 14 dni, a pragnę przypomnieć, że według konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy z 1970 roku, a więc już nie takiej świeżej, minimalny urlop wypoczynkowy pracownika powinien wynosić 21 dni. Prawdopodobnie my do tego standardu dojdziemy niedługo, bo powinniśmy już dawno tę konwencję ratyfikować — a więzień zostanie przy 12 dniach urlopu. Pytam, jaka jest racja, żeby ciężko pracujący więzień nie miał prawa do urlopu wypoczynkowego jak dla pracownika w przynajmniej minimalnym aktualnie u nas obowiązującym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie chciałabym przedłużać. Chcę powiedzieć, że nie chciałabym, żeby niewłaściwie był zrozumiany mój sprzeciw wyrażony w stosunku do nowelizacji art. 47. Wszelkie nawiązanie do Prawa pracy w stosunku do więźniów może się wydawać czymś pożytecznym, ale wydaje mi się, że taka zmiana cząstkowa może nas uśpić i sprawić, że ad acta zostanie odłożona zmiana generalna, a stan dzisiejszy jest nie do zaakceptowania. Dzisiaj więzień jest przedmiotem postępowania resocjalizacyjnego, a nie podmiotem, jest obiektem oddziaływania przez pracę.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PosełTeresaLiszcz">Nie wiem, czy państwo o tym wiedzą, że więzień nie zawiera żadnej umowy o pracę, nie czyni tego również w jego imieniu zakład karny, gdy wysyła go do pracy w przedsiębiorstwie pozawięziennym. Naczelnik zakładu karnego podpisuje umowę z przedsiębiorstwem o dostarczenie odpowiedniej liczby więźniów, bez wymieniania nazwisk. Wypożycza się więźniów jak przedmioty.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PosełTeresaLiszcz">Więzień nie ma żadnego wpływu na to, co będzie robił. Praca ma służyć zachowaniu jego zdrowia, przygotowaniu go do życia na wolności. Tymczasem jest rzeczą wiadomą, że resocjalizacja, przygotowanie do życia na wolności nie następuje przez mechaniczne wykonywanie jakichś czynności należących do jego obowiązków, tylko przez pełnienie społecznej roli pracownika, przez to, że będzie miał jakiś wpływ na swój los, możliwość wyboru rodzaju pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PosełTeresaLiszcz">W przyszłości należy rozważyć w ogóle kwestie obowiązku pracy więźniów, zwłaszcza w sytuacji, gdy zapotrzebowanie na tę pracę będzie coraz mniejsze. Trzeba dać jakieś możliwości decydowania. Ja nie widzę przeszkód do tego, żeby skazany pracował w ramach prawnego stosunku pracy powiązanego licznymi więziami ze stosunkiem odbywania kary pozbawienia wolności łącznie z obowiązkiem pracy. Prawo pracy powinno być stosowane wobec skazanych w szerokim zakresie praw i obowiązków, a nie tylko obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PosełTeresaLiszcz">I o to apeluję na przyszłość, a na dzisiaj proszę o rozważenie proponowanych przeze mnie zmian, tych cząstkowych, które podałam. Dziękuję. Przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Kazimierz Ujazdowski z Klubu Poselskiego Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem zobowiązany do stwierdzenia, że posłowie Klubu Poselskiego SD będą głosowali za proponowanymi ustawami. Większość tematów już została wyczerpana przez moich szanownych przedmówców, dlatego nie chcę mówić o szczegółach. Uważam, że w ten sposób powracamy, robimy pierwszy, jeszcze mały, ale pierwszy krok powrotu do cywilizacji, do normalnego prawa — do normalnych praw więźniów, do normalnych praw obywatelskich. Pragnę podkreślić, że historia ostatniego 40-lecia, mimo teorii w której się mówiło o głębokim humanizmie i humanitaryzmie socjalistycznym, sprowadzała się do stałego zaostrzania przepisów karnych. Począwszy od wodza Bieruta, poprzez dekrety marcowe, poprzez Kodeks karny z 1970 roku, który zaostrzył całą masę przepisów w stosunku do prawa faszystowsko-sanacyjnego jak to się nazywało, to humanitarne zaostrzanie kar następowało aż do ostatnich strasznych przepisów tak zwanego stanu wojennego. Dlatego też uważam, że ten pierwszy krok jest niesłychanie ważny. Ja się zgadzam z tym, że dobrze by było, abyśmy mogli przeprowadzić i przedstawić kompleksowe zmiany przepisów Prawa karnego, jak i Prawa karnego wykonawczego, ale działamy w pośpiechu. Reperowanie totalitarnego systemu prawa, które panowało przez 40 lat, nie może nastąpić w jednej chwili. Dlatego też cieszę się również i z tego pierwszego kroku. Pragnę również podkreślić, że w ten sposób więźniowie uzyskali prawo do pracy i do normalnych zarobków. W ten sposób, kiedy oni zaczną zarabiać i będą mogli pomagać swoim rodzinom, będą również pomocni nam wszystkim, bo sytuacja była taka, że pracowali za darmo lub za pól darmo, a ich rodziny były dofinansowywane z polskiego komitetu funduszu społecznego, a więc z naszej kieszeni. Tam pracowali za darmo, byli dyspozycyjni, ale wiadomo, że praca za darmo jest mało efektywna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego to uważam za niesłuszne. Natomiast jeżeli chodzi o zmiany w Kodeksie karnym, pragnę podkreślić, że skończyliśmy z totalitaryzmem i jesteśmy humanitarni. Mam nadzieję, że zostanie uchwalone obniżenie kar za zagarnięcie mienia społecznego. W ogóle nieporozumieniem było odróżnienie mienia społecznego od mienia prywatnego. Uważam, że jesteśmy miłosierni, bo w stosunku do wszystkich tych, którzy nas okradali i to jeszcze do niedawna, czy marnowali nasze dobra, obniżamy kary. Dlatego nie można rozumieć tego inaczej, jak okazanie miłosierdzia w stosunku do tych, którzy roztrwaniali nasz majątek narodowy, jak również miłosiernie chcemy im zapewnić lepsze warunki odbywania kary. Mam nadzieję, że prokurator generalny jakoś się ocknie i znajdzie te miliony, które zostały nam zabrane, nam wszystkim Polakom.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego też uważam, że jest to również akt miłosierdzia w stosunku do tych, którzy są winni zmarnowania naszych pieniędzy, nawet w ostatnim okresie. Powiedziałbym, że w tym roku, bo niewątpliwie takie marnotrawstwo istniało.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dlatego też, żeby nie zajmować Wysokiej Izbie więcej czasu jeszcze raz podkreślam, że posłowie Klubu Poselskiego SD i ja będziemy głosowali za uchwaleniem tych proponowanych ustaw. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Jacek Szymanderski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie zabrać głos w sprawie Kodeksu karnego wykonawczego, z tego tytułu głównie, że od wielu lat działałem i działam w Prymasowskim Komitecie Charytatywno-Społecznym i zajmuję się tam nie więźniami politycznymi, tylko kryminalnymi właśnie. Chcę uświadomić Wysokiej Izbie, co my tutaj robimy, w jakiej jesteśmy sytuacji. Robimy pośpieszną nowelizację kodeksu, który powinien zostać zmieniony gruntownie, zaczynamy jak gdyby zmieniać coś, co natychmiast powinno wejść pod obrady komisji, by następnie zostało zmienione. Chciałbym to zaznaczyć tutaj z tej trybuny, że praca nad Kodeksem karnym wykonawczym nie może być uznana za skończoną, że w zasadzie komisja natychmiast powinna podjąć tę pracę jakby od nowa. W te instrumenty, które tutaj mamy uchwalić, minister sprawiedliwości musi być wyposażony, żeby mógł działać już, ale jednocześnie — proszę państwa — w Kodeksie karnym wykonawczym brak na przykład jakiegokolwiek przepisu o wolności sumienia i wyznania. Nie istnieje żadne ustawowe umocowanie dla działalności kapelanów więziennych. To dość istotna sprawa. Istnieją regulaminy, które zezwalają na taką działalność. Regulaminy te są wydawane w trybie zarządzeń, w związku z tym mogą być odwołane natychmiast, albo nawet w trybie okólnych pism dyrektora Centralnego Zarządu Zakładów Karnych — takie pismo w tej chwili reguluje te sprawy w więzieniach — brak jest natomiast odwołania się ustawowego do sprawy wolności sumienia i wolności wyznania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PosełJacekSzymanderski">Ja tylko państwu króciutko powiem, co daje więźniowi taki przepis. Otóż jest to przepis, na podstawie którego więzień w przypadku wolności sumienia ogólnie sformułowanej ma prawo do prasy, do nauki i do ściągania sobie dowolnych książek. Żaden przepis Kodeksu karnego wykonawczego nie reguluje tego w sposób ogólny, tzn. dyrekcja więzienia zgodnie z istniejącymi przepisami może w sposób dowolny ograniczać więźniowi dostęp do słowa drukowanego i to nie tylko w aresztach śledczych, gdzie może być to uzasadnione — zresztą bardzo poważnie naciągniętym — dobrem śledztwa, ale również w więzieniach karnych. Dyrekcja więzienia może wstrzymać więźniowi każdą książkę, każdą gazetę lub ją dać. Nie ma żadnego powodu, żeby dyrektor więzienia był wyposażony w tego typu władzę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PosełJacekSzymanderski">Wreszcie wydaje się, że takie sprawy, jak wolność sumienia i wolność wyznania powinny być prawem więźnia. Niezapisanie tego prawa w ustawie powoduje, że np. uczestnictwo w mszy świętej może być przedmiotem karania i nagradzania więźniów, tzn. można ich dopuścić do mszy w ramach nagrody lub nie dopuścić w ramach kary. To powinno być uprawnieniem więźnia, a nie uprawnieniem dyrektora więzienia.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PosełJacekSzymanderski">Tego typu dalsze prace nad Kodeksem karnym wykonawczym wydają się bardzo pilne, bo obecne prawo powielaczowe, które reguluje te sprawy, jest po pierwsze płytkie, po drugie — jest właśnie ustawowo nieosadzone i każdy dyrektor więzienia w każdej chwili może wobec każdego więźnia uczynić wyjątek, i nie ma żadnej możliwości zabronienia mu uczynienia takiego wyjątku, co dalej w gruncie rzeczy powoduje, że więzienia nasze nie są miejscem, w którym może następować resocjalizacja i nauczenie więźnia szacunku dla prawa, dlatego że jest on traktowany nie jako człowiek, któremu przysługują pewne prawa, a jako obiekt manipulacji dyrektora więzienia. W zasadzie wszelkie uprawnienia wobec więźnia posiada dyrektor więzienia, natomiast uprawnienia więźnia są zdecydowanie za małe.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PosełJacekSzymanderski">Dlatego postuluję, żeby w tej chwili, ponieważ ministrowi sprawiedliwości to uregulowanie jest niezbędne, uchwalić je. Z tym zastrzeżeniem, że komisja natychmiast podejmie dalsze prace nad nowelizacją Kodeksu karnego wykonawczego, zwłaszcza w dziedzinie przyznania więźniom prawa wolności sumienia i wolności wyznania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W międzyczasie otrzymałem kolejne zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Grażyna Staniszewska z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejnym mówcą będzie poseł Wojciech Solarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Posłanki i Posłowie! Chciałam poprzeć wniosek pani Teresy Liszcz o płacenie więźniom, którzy wykonują stałe prace na terenie zakładu karnego. Akurat stykałam się z dziewczynami, które w zakładzie karnym pracowały w kuchni. To nie były grupy, które się wymieniały, to była stała grupa, bo gotować trzeba umieć, a nie każdy więzień to potrafi. I to jest praca, proszę państwa, codziennie od godziny piątej rano do dwudziestej, z sobotami i niedzielami włącznie. Stałe grupy pracują tyle godzin i ta praca jest nieodpłatna. Tak samo, tylko że nieco krócej i bez niedziel, pracują więźniowie w pralni. Wiem to z własnych doświadczeń z kobiecego aresztu, że dziewczyny tak były zatrudnione. I teraz w sytuacji, kiedy ludziom zatrudnionym na zewnątrz zakładu karnego zaczyna się płacić i wlicza im się to do szeregu uprawnień pracowniczych, pominięcie ludzi pracujących na terenie zakładu karnego jest naprawdę głęboką niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Dlatego chciałam to poprzeć. I chciałam również wystąpić z wnioskiem o skreślenie jednak art. 209, tzn. dopuszczającego umieszczanie tymczasowo aresztowanych w aresztach milicyjnych na okres do jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Proszę państwa, w moim mieście w tej chwili chyba dojdzie nawet do kilku spraw karnych dzięki tego rodzaju możliwości, ponieważ funkcjonariusze milicji rzadko kiedy cywilizowanymi metodami potrafią sobie poradzić z ludźmi postawionymi w stan podejrzenia, często używają metod bardzo mało humanitarnych, tzn. normalnego bicia. Teraz tak długo trzyma się delikwenta w areszcie milicyjnym, aż mu znikną ślady po pobiciu, którym się usiłowało wymusić zeznania i dopiero wtedy jest odstawiany z powrotem do aresztu śledczego, który podlega ministrowi sprawiedliwości. Wcześniej areszt śledczy nie przyjąłby delikwenta z obrażeniami. Miesiąc, to jest dość czasu na to. żeby ślady po pobiciu zniknęły. Ponieważ takie były do niedawna praktyki, być może one teraz ulegną zahamowaniu. Ale jeżeli ten przepis będzie istniał, obawiam się, że nadal będzie możliwe dokonywanie takich rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PosełGrażynaStaniszewska">I w związku z tym wnioskuję jednak o wykreślenie tego punktu. Tylko w areszcie śledczym podległym ministrowi sprawiedliwości podejrzany ma jako takie gwarancje, że tego rodzaju techniki wymuszania zeznań nie będą stosowane i że będzie tutaj jako taki nadzór i lekarza, i po prostu innych czynników niż te, które prowadzą śledztwo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze poseł Wojciech Solarewicz z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PosełWojciechSolarewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy krótkie uwagi do poprawki zaproponowanej przez panią poseł Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PosełWojciechSolarewicz">Po pierwsze — jeśli chodzi o to płacenie za prace wykonywane wewnątrz zakładu karnego, wydaje mi się, że tu jest brak konsekwencji, ponieważ pani poseł Liszcz proponuje pewną ilość godzin miesięcznie pracy nieodpłatnej, ale z drugiej strony mówi, że zasada konstytucyjna nie pozwala wykorzystywać pracy nieodpłatnej. No więc, proszę państwa, albo w ogóle nie wykorzystujemy pracy nieodpłatnej, nawet jednej godziny, albo przyjmujemy, że w pewnych sytuacjach praca jest nieodpłatna. Zresztą, chcę powiedzieć, że w końcu z pracy nieodpłatnej w tym kraju korzysta się od wielu lat. Chcę przypomnieć całe akcje czynów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PosełWojciechSolarewicz">Druga moja uwaga dotyczy kwestii urlopu. Otóż, proszę państwa, chyba nie do końca jest tak, jak mówiła pani poseł Liszcz, że 21 dni to jest minimalne pensum urlopowe, ponieważ pracownicy sezonowi otrzymują 1 dzień urlopu za jeden miesiąc pracy, czyli 12 dni w roku. A pracownik, który podejmuje pracę, po jej pierwszym roku otrzymuje urlop w wymiarze 14 dni roboczych, mimo że też ciężko może pracować, niejednokrotnie ciężej niż więzień, to jednak ma też tylko 14, a nie 21 dni urlopu.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PosełWojciechSolarewicz">I wreszcie trzecia rzecz — uwaga pani poseł Liszcz na temat sformułowania w art. 47, że więzień jest zobowiązany do wypełniania obowiązków pracowniczych wynikających z przepisów Prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PosełWojciechSolarewicz">Otóż, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że przepisy Prawa pracy stosuje się również do innych kategorii osób, które nie są pracownikami, np. do agentów. Agent wykonuje pracę na podstawie umowy cywilnoprawnej, nie jest pracownikiem, a jednak stosuje się do niego przepisy prawa pracy i w umowach agencyjnych zazwyczaj firmy zawierające takie umowy nakładają na niego pewne obowiązki wynikające z przepisów Prawa pracy. Myślę, że to sformułowanie właśnie dlatego, że mówi ogólnie o przepisach Prawa pracy, a nie tylko o Kodeksie pracy, jest dobre. Dlatego postulowałbym zachowanie tej wersji, którą proponuje projekt złożony przez komisje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obecnie głos zabierze minister sprawiedliwości, poseł Aleksander Bentkowski.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Następnie poprosimy o ustosunkowanie się do poruszonych spraw, sugestii i propozycji posła sprawozdawcę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dziękuję uprzejmie za dużą pracę włożoną przez członków Komisji Sprawiedliwości i za uwagi tutaj poczynione dzisiaj w Sejmie. Jednocześnie chciałem podkreślić, że istotnie jest to tylko zmiana chwilowa, powiedziałbym, częściowa Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń, ponieważ Komisja Prawa Karnego pracuje nad strukturalną zmianą Kodeksu karnego, również Kodeksu karnego wykonawczego oraz Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Praktycznie rzecz biorąc, część ogólna Kodeksu karnego jest ukończona i przy dobrym zbiegu okoliczności, przy dalszej intensywnej pracy tychże komisji, sądzę, że w lutym będzie można przedstawić Wysokiemu Sejmowi całość zmian Kodeksu karnego i wszystkie uwagi tutaj przedstawione będą, sądzę, uwzględnione, gdyż są trafne i zresztą są zbieżne z uwagami Komisji Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Natomiast co do uwag dzisiejszych, mam zbieżne zdanie z propozycją pani poseł Liszcz, aby — mówiąc ogólnie — objąć ubezpieczeniem również pracowników pracujących nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Nie mam nic przeciwko temu, ażeby Wysoka Izba przyjęła tę wersję, że należy płacić za wszystkie czynności wykonywane w zakładzie karnym, ale trzeba zdać sobie sprawę z faktu, że przy rozszerzeniu tego przepisu, jakie za chwilę zaproponuję, będzie to kosztować skarb państwa w granicach 3–5 mld zł, natomiast rozszerzenie proponowane przez panią poseł Staniszewską kosztowałoby skarb państwa dalszych 11–15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Jeżeli Wysoki Sejm uzna, że obecnie możemy podejmować takie decyzje, to ja osobiście nic nie mam przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Natomiast jakie rozwiązanie proponuję w stosunku do art. 49¹. Więc tak. Okresy pracy wykonywanej przez skazanego w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, z wyjątkiem dorywczych prac porządkowych w obrębie zakładu pracy, uważa się za okresy równorzędne z okresami zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. A więc wyłącza się z tego prace porządkowe na terenie zakładu karnego. Uważam, że jest to chyba rozstrzygnięcie trafne, ponieważ trudno płacić więźniowi za sprzątanie zakładu karnego, w którym zresztą sam przebywa.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Natomiast mam szerszą uwagę do art. 209. Uważam, że propozycja komisji sejmowej rozszerza uprawnienia prokuratury, dając większą swobodę w osadzaniu tymczasowo aresztowanych, w przetrzymywaniu tymczasowo aresztowanych w aresztach milicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Mówi się, że w miejscowościach, gdzie nie ma aresztu, można przetrzymywać w aresztach milicyjnych. W większości miast, tam gdzie są prokuratury, nie ma aresztów śledczych, ale są te areszty 5, 10, 15 km obok tychże prokuratur. Dlatego też propozycja zgłoszona przez resort zmierzała do tego, ażeby można było osadzić w areszcie milicyjnym tylko w tym przypadku, kiedy istnieją poważne trudności transportowe i one uzasadniają umieszczenie w areszcie milicyjnym.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Ponadto gdybyśmy przyjęli wersję komisji, to bez sensu jest utrzymywanie § 4 tegoż przepisu, który mówi, że na to zarządzenie przysługuje zażalenie, bo w takim przypadku całe postępowanie zażaleniowe ograniczałoby się do sprawdzenia, czy areszt jest w tej miejscowości, czy też nie ma aresztu śledczego, co istotnie byłoby tylko zawracaniem głowy sędziemu, bo przecież nie mógłby podjąć żadnej innej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Dlatego też proszę o zmianę następującej treści, w tymże art. 209 § 1: „Do czasu utworzenia wystarczającej sieci aresztów śledczych wyposażonych w niezbędną liczbę pomieszczeń do przesłuchania i w razie wynikających z braku takich aresztów trudności związanych z koniecznością transportowania, w celu dokonania przesłuchania” — i dalej treść taka jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Natomiast co do propozycji pani poseł Staniszewskiej, ażeby w ogóle uchylić art. 209, to nie mam nic przeciwko temu, tylko pociągnie to bardzo poważne koszty związane z koniecznością wybudowania aresztów śledczych w tych miejscowościach, gdzie są prokuratury, a to wymaga czasu i pieniędzy. Dlatego też potrzebny jest ten stosunkowo niedługi okres przejściowy — dwa lata — aby w tym czasie resort mógł przygotować areszty w każdej miejscowości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o wypowiedź posła sprawozdawcę Lecha Paprzyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PosełLechPaprzycki">Wysoka Izbo! Jestem w dość prostej sytuacji, dlatego że można by powiedzieć, iż wszyscy, którzy zabierali głos, mieli rację. Tylko wszystko rozbija się jak zawsze o trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Może z wyjątkiem propozycji odnoszącej się do sformułowania w art. 47 — jest to na dobrą sprawę tylko kwestia decyzji, czy ma pozostać stary tekst, co — jak rozumiem — postuluje pani poseł Liszcz, czy też zmienimy słowa: „i sumiennego stosunku do pracy”, na wariant zaproponowany w projekcie rządowym, albo ograniczymy się do odesłania do Kodeksu pracy, a nie do Prawa pracy. Ale to jest kwestia do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PosełLechPaprzycki">Natomiast jeżeli chodzi o art. 49, to z treści wypowiedzi pana ministra wynika, iż zaproponowany przez niego art. 49¹ § 1 odpowiada — jeżeli dobrze zrozumiałem — intencji pani poseł Liszcz, bo rozstrzyga tylko sprawę zaliczania okresów pracy więźnia na potrzeby zaopatrzenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PosełLechPaprzycki">Natomiast dalej idącą zmianą jest sprawa art. 49, gdzie w § 4 pani poseł Liszcz, proponuje poprawkę, która sprowadza się do tego, że prace skazanych będą opłacane w całości, co wiąże się z wydatkami. Wymaga to przegłosowania i decyzji merytorycznej dotyczącej tego, czy w roku przyszłym będzie owe 15 mld zł dla pana ministra sprawiedliwości na te wydatki. Rozwiązanie jest na pewno słuszne, tylko problem w tym, czy się znajdzie owe 14 czy 15 mld, które ewentualnie trzeba byłoby odjąć z innego miejsca. Art. 49² nie budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PosełLechPaprzycki">Pozostałby w takim razie przepis art. 209 Kodeksu karnego wykonawczego, wymagający decyzji, czy pozostaniemy przy propozycji, jaką dają komisje, czy przyjmiemy projekt pana ministra sprawiedliwości, czy też licząc się z kosztami, uwzględnimy wniosek pani poseł. Zgadzam się w pełni z tym, że to rozwiązanie byłoby najlepsze i taki jest docelowy zamiar, zresztą sformułowany w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PosełLechPaprzycki">Natomiast jeżeli chodzi o projekty zmian w Kodeksie karnym, to co prawda z wypowiedzi posłów wynikało, iż istnieje dużo większa potrzeba dokonania zmian, jednak tych zmian w chwili obecnej byśmy nie dokonywali.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PosełLechPaprzycki">Dla uzupełnienia dodam, że przedmiotem obrad komisji były rozważania na temat możliwości zrezygnowania już w chwili obecnej z przepisu art. 60 § 2 Kodeksu karnego, dotyczącego wielokrotnej recydywy, co od strony legislacyjnej byłoby zabiegiem stosunkowo prostym i wychodziłoby naprzeciw oczekiwaniom zarówno fachowców, jak i tych, którzy w zasięgu prawa karnego by się znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PosełLechPaprzycki">Uznaliśmy jednak za słuszne argumenty prezentowane przez eksperta pana prof. Kubickiego, że ta multirecydywa jest zjawiskiem kryminologicznym, które na całym świecie jest dostrzegane przez kodeksy karne i że odpowiednia regulacja znajdzie się w przyszłym Kodeksie karnym Oczywiście regulacja inna niż obecna, bo ta jest zdecydowanie zła. Usuwanie w tej chwili na kilka miesięcy z Kodeksu karnego przepisów dotyczących recydywy wielokrotnej byłoby niczym nie uzasadnioną deklaracją. A ponadto byłaby to w cudzysłowie rewolucja w Kodeksie karnym i w tej fazie prac legislacyjnych chcieliśmy — jako komisje tego uniknąć — i taka też była, słuszna naszym zdaniem, intencja projektu rządowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">W ramach repliki głos zabierze poseł Grażyna Staniszewska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PosełGrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Proszę Państwa! Chciałam tylko na jedno zwrócić uwagę — te koszty, o których mówili minister i mój przedmówca, nie są takie. Nie ma żadnego problemu, żeby funkcjonariusze prowadzący śledztwo dojechali do aresztu śledczego. Nie trzeba budować nowych aresztów śledczych. W tej chwili ich siatka jest dość gęsta, nie wiem, czy moje województwo jest takim szczególnym przypadkiem. Ale co trzydzieści kilometrów najdalej są rozstawione areszty śledcze. I nie rozumiem, po co jeszcze zagęszczać tę siatkę, żeby tylko funkcjonariusze mieli bliżej do przesłuchań. Do każdego aresztu śledczego można dojechać i nie trzeba ludzi przewozić do aresztu milicyjnego, bo tam nie mają żadnych gwarancji osobistych, ani w ogóle ludzkich. Taka jest praktyka, a koszty są przesadzone, tym bardziej że te dojazdy będą konieczne przez dwa lata. Tak że ja jeszcze raz zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą, żeby jednak art. 209 skreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę panią poseł Liszcz, a potem jeszcze dwa zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Mam propozycję, którą chciałem zgłosić.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za chwilę chciałbym ogłosić półgodzinną przerwę, w czasie której prosilibyśmy wszystkich wnioskodawców i przewodniczącego naszej komisji, aby zebrali się w pokoju obok i pomogli precyzyjnie przygotować wnioski, które potem przedstawilibyśmy Wysokiej Izbie do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy teraz jeszcze pan minister Bentkowski pragnie zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Ponieważ propozycje pani poseł są daleko idące, uważam, że powinien w tej materii wypowiedzieć się obecny na sali pan prokurator generalny, czy jest w stanie prowadzić dochodzenia, śledztwa przy założeniu, że będzie musiał korzystać wyłącznie z aresztów śledczych. Co do miejsc w aresztach śledczych, nie ma wątpliwości, są. Tym bardziej że po amnestii będzie ich jeszcze więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Liszcz — bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Bardzo przepraszam, chcę na chwilę wrócić do wypowiedzi pana posła Solarewicza, który właściwie pośrednio zarzucił mi dezinformację. Czuję się w obowiązku sprostować. Więc a propos minimalnego wymiaru urlopu — pan poseł poucza mnie, że minimalny urlop u nas wynosi 14 dni, a nie 21, jak powiedziałam. Otóż nie twierdziłam, że u nas minimalny urlop wynosi 21 dni, ale powiedziałam, że on powinien tyle wynosić, bo właśnie tyle przewiduje minimalny standard konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy. Przewiduję, że w najbliższym czasie taki wymiar i my będziemy mieli. To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Po wtóre — tylko niewielka liczba pracowników ma faktycznie wymiar urlopu 14-dniowy. Ogromna większość ma od razu wyższy ze względu na zaliczenie do stażu pracy nauki w szkole ponadpodstawowej. Praktycznie bardzo niewiele osób korzysta z 14 dni urlopu. Moja propozycja 14 dni urlopu dla więźniów to jest naprawdę minimum.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PosełTeresaLiszcz">A następna sprawa — zastosowanie Prawa pracy do agentów i nakładców. Tam stosuje się Prawo pracy w całości, do praw i obowiązków, a nie tylko do obowiązków, jak chcemy tutaj. Jestem za tym, żeby Prawo pracy w ogromnym zakresie zastosować do więźniów, ale na tej zasadzie, że oni są traktowani jako pracownicy pod względem praw i obowiązków, a nie tylko obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PosełTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że już mniejszym złem byłoby odesłanie do skonkretyzowanego aktu Kodeksu pracy, jeśli już takie odsyłanie ma być.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Ale odsyłanie do całego Prawa pracy, ze stukilkudziesięcioma aktami wykonawczymi, do kodeksu z układami zbiorowymi, to jest rzecz nieroztropna, za szeroka, nie skonkretyzowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę bardzo, jest kolejne zgłoszenie w ramach repliki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że problem tych 14–15 miliardów złotych jest problemem sztucznie wyolbrzymianym. Niewątpliwie tutaj głosy w dyskusji zmierzają do tego, aby wyrwać podejrzanego z rąk aparatu przesłuchującego, aparatu prowadzącego dochodzenie, żeby uniemożliwić — powtarzam — powszechne, przynajmniej do roku 1988, stosowanie przemocy fizycznej wobec więźniów kryminalnych. A również — jak wiemy — wobec więźniów politycznych. Natomiast dowożenie lub dojazd prokuratora czy milicjanta do aresztu śledczego wiąże się z pewnymi kosztami. Ale chciałem jednocześnie podać konkretny przykład z województwa kieleckiego, gdzie wyżywienie do aresztów śledczych Wojewódzkiego Urzędu Spraw Wewnętrznych i Komendy Miejskiej MO jest trzy razy dziennie dowożone z aresztu śledczego Kielce-Piaski. A więc jeśli więzień by tam jadł i mieszkał, odpadłyby te trzy przejazdy, nie mówiąc już, że łatwiej jest dojechać prokuratorowi czy milicjantowi do aresztu śledczego, aniżeli utrzymywać w piwnicach, bo przeważnie są to piwnice, w warunkach urągających cywilizowanemu światu, więźniów kryminalnych czy politycznych. Sądzę, że trzeba to wyraźnie powiedzieć, iż obrana trzymania więźniów w aresztach śledczych ma po prostu na celu wymuszanie na nich zeznań przez trzymanie ich w nieludzkich warunkach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Za chwilę komunikat i ogłoszenie przerwy. Przed tym bardzo proszę posła sprawozdawcę — przewodniczącego naszej komisji — o przejęcie roboczej inicjatywy w czasie przerwy i spotkanie się w salce obok z posłami, którzy wnieśli uwagi czy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">A teraz zabierze głos prokurator generalny Józef Żyta. Następnie komunikat i przerwa. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Korzystając z możliwości zabrania głosu przed Wysokim Sejmem, chciałbym — nim odniosę się do samego meritum — bardzo krótko wypowiedzieć swój wielce pozytywny pogląd co do mających nastąpić zmian w Prawie karnym i w Prawie karnym wykonawczym.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Nie wdając się bliżej w szczegóły, które były omawiane w komisjach, odniosę się do kwestii art. 209 Kodeksu karnego wykonawczego. Otóż w Kodeksie karnym wykonawczym jest ustanowione — wynika to z art. 37 Kodeksu karnego wykonawczego, jak i z art. 83 tegoż Kodeksu — iż zasadą jest, że karę pozbawienia wolności, jak i karę tymczasowego aresztowania odbywa się w zakładach karnych podległych ministrowi sprawiedliwości. To jest zasada. Z uwagi na geograficzne rozmieszczenie tychże zakładów w kraju i kłopoty, jakie się z tym łączą, ówczesny ustawodawca jako wyjątek, a te wyjątki — jak wiadomo — nie tylko w tym przypadku są najtrwalsze, przewidział art. 209 Kodeksu karnego wykonawczego do czasu uregulowania tej sprawy od strony materialnej, to znaczy od strony ustanowienia wszędzie możliwości osadzania tymczasowo aresztowanych czy skazanych w zakładach Ministerstwa Sprawiedliwości. Przewidziano mianowicie możliwość czasowego, tj. do 3 miesięcy, umieszczania tymczasowo aresztowanych lub skazanych w aresztach milicyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Przedstawione propozycje idą w kierunku dalszego ograniczenia tego okresu do 1 miesiąca. I słusznie.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Odpowiadam teraz wprost na adresowane do mnie zapytania, ze względu na które zostałem poproszony tutaj przez Wysoki Sejm. Osobiście nie widzę żadnych przeszkód, by tymczasowo aresztowani lub skazani, jeśli taka zajdzie potrzeba, dla celów śledczych — bo są czasami różne skomplikowane wieloosobowe sprawy — umieszczani byli na ściśle określony czas w areszcie milicyjnym. Ale jako zasadę należy przyjąć, że powinni być umieszczeni w zakładach karnych Ministerstwa Sprawiedliwości. Jest tylko sprawa doprecyzowania, co to np. znaczy „w pobliżu” itd., żeby nie było znowuż tak, jak w ustawie antyalkoholowej, gdzie to określenie budzi wątpliwości typu czy Grand Hotel w Sopocie jest w pobliżu plaży, czy nie? Przepraszam za tę dygresję, ale praktyka i pomysłowość ludzka jest przebogata i sformułowania muszą być precyzyjne. A co do zasady, to nie widzę żadnych przeszkód. Nawet jestem za tym, żeby jako zasadę przyjąć umieszczanie w zakładach karnych Ministerstwa Sprawiedliwości. Obawiam się tylko, czy nie będzie zaraz podnoszony problem różnych technicznych trudności, jakie wystąpią po stronie wykonawczej organów Milicji Obywatelskiej, bo z tym się wiąże sprawa konwoju, ale jest to sprawa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Skoro jestem przy głosie, to zwracam się do ministra sprawiedliwości, z którym rozmawiałem na ten temat w cztery oczy, a odpowiedź, jaką otrzymałem, mnie nie zadowoliła. Sprawa jest na tyle ważna, że musi być uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Otóż mam sygnały od prokuratorów, że w miejscowościach, gdzie są zakłady karne Ministerstwa Sprawiedliwości i gdzie zgodnie z obowiązującą w tej materii moją dyrektywą, aresztanci muszą być kierowani do zakładów Ministerstwa Sprawiedliwości, po godz. 15 odmawia się przyjęcia człowieka, bo zakład już nie urzęduje. To co wtedy ma ten prokurator robić? Wypuścić aresztowanego na wolność? Nie zawsze to można uczynić. Uzyskałem odpowiedź, że aresztowany czasowo może być umieszczony w areszcie milicyjnym. Mój Boże, czy może? Jak się prokurator wytłumaczy, że to było po 15? Nawet pieczątki nie otrzyma, że mu aresztowanego nie przyjęli, bo w ogóle z nim rozmawiać nie chciano.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#ProkuratorGeneralnyJózefZyta">Panie Ministrze Sprawiedliwości! Przepraszam bardzo, jest to sprawa, która się nadawała do przedyskutowania na roboczo, ale jeśli już tutaj jestem, to podniosłem ją publicznie, bo jest ona praworządnościowa, a nie techniczna i należy ją tak uregulować, by jeśli zajdzie ku temu potrzeba, to i po godz. 15, i w niedzielę, bo to różnie bywa, była możliwość przyjęcia aresztowanego przez zakład karny podległy ministrowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Głos ma minister Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Jeśli można, Panie Prokuratorze! Nie będzie tego problemu w ogóle, kiedy pan poprze wykreślenie art. 209. Obowiązywać będzie bowiem zasada, że zatrzymani mogą przebywać wyłącznie w aresztach Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Prokurator generalny Józef Zyta: Po 15 też?)</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Po 15 też.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#komentarz">(Prokurator generalny Józef Zyta: Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, ale sprawa jest ważna.)</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Chodzi mi o to, że chce pan utrzymać zasadę, ale i art. 209, więc albo jest art. 209, albo go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Prokurator generalny Józef Zyta: Nie, tak to zrozumiałem, że w pobliżu...)</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">Nie, nie i nie! Pani poseł Staniszewska jest za tym, żeby w ogóle przyjąć zasadę, że zatrzymani mogą przebywać wyłącznie w aresztach Ministerstwa Sprawiedliwości. Wyłącznie tam.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#komentarz">(Prokurator generalny Józef Zyta: Z punktu widzenia prokuratorskiego nie ma przeszkód.)</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MinisterSprawiedliwościAleksanderBentkowski">No to w porządku, o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy też w tej sprawie? To jeszcze prosimy prokuratora generalnego o pozostanie. Nie, coś innego?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Chciałem podziękować za wypowiedź obywatelowi prokuratorowi generalnemu PRL.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Teraz proszę posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PosełLechPaprzycki">Ja jako poseł sprawozdawca oczywiście interesuję się nie tyle sporem między panem prokuratorem generalnym a ministrem sprawiedliwości, nie mówiąc, komu życzę wygranej w tym sporze, natomiast miałbym pytanie do pana ministra Pudysza, który w tej chwili reprezentuje ministra spraw wewnętrznych, żeby powiedział, czy w takim razie funkcjonariusze MO będą w stanie prowadzić swoje czynności bez aresztów. Jak mi tutaj podpowiada pan poseł z prawej strony, milicjanci zechcą to czynić. Zapewne, jeżeli tylko otrzymają takie polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, jest kolejne zgłoszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PosełJerzyKarpacz">Poseł Karpacz, PZPR. Chciałem się polemicznie odnieść zarówno do wypowiedzi prokuratora generalnego, jak też do kilku wypowiedzi innych posłów, bowiem sprawa nie jest natury tylko technicznej, nie wynika z wygodnictwa funkcjonariuszy i wreszcie nie chodzi o to, pani poseł, żeby w okresie pobytu w areszcie milicyjnym goiły się rany.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PosełJerzyKarpacz">Chcę poinformować państwa, że 95% postępowań karnych prowadzi Milicja Obywatelska, tak że z prokuratorskiego punktu widzenia optyka jest oczywiście węższa.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PosełJerzyKarpacz">Zbadałem, jak wygląda obecnie sytuacja w areszcie śledczym w Warszawie na Mokotowie, to jest w jednej z największych placówek. Trzeba pamiętać, że areszt śledczy może mieć pojemność kilkunastu miejsc i kilkuset miejsc. Na Mokotowie jest to areszt tej drugiej kategorii. większy. Aktualnie przebywa tam około 260 tymczasowo aresztowanych osób. Pomieszczenia do przesłuchań są dwa. W związku z tym pytam, czy z punktu widzenia najlepiej pojętego interesu osoby podejrzanej jest korzystniejsze, aby prokurator czy oficer śledczy oczekiwali godzinami czy dniami na to, żeby się „załapać” na pokój do przesłuchań, kosztem pobytu w tym areszcie osoby izolowanej, czy też należy stworzyć optymalne i godne warunki do czynności procesowych?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PosełJerzyKarpacz">Wzgląd na ten drugi aspekt przemawia za utrzymaniem przepisu art. 209.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PosełJerzyKarpacz">Proszę wybaczyć również, że nie wolny od emocji, ustosunkuję się do bardzo daleko idącego uproszczenia pani poseł Staniszewskiej. Nie jest intencją funkcjonariusza resortu spraw wewnętrznych, aby wyhamować niedozwolone, powiem nawet haniebnie praktyki nadużywania prawa. W naszym interesie jako funkcjonariuszy, a mówię to również w tym charakterze, leży, aby wyeliminować absolutnie nie tylko bezprawne, ale powtarzam, haniebne praktyki tego rodzaju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję za wypowiedź, ale rozwijamy dyskusję, którą już zamknąłem. Czy jeszcze krótkie repliki? Tak? Sygnalnie tylko?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę. Pan poseł zabierał już głos dwukrotnie, bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PosełJacekSzymanderski">Ja przepraszam bardzo, ale pan Karpacz był uprzejmy powiedzieć — i to naprawdę jest znowu ponura demagogia, że w areszcie śledczym na Mokotowie są tylko dwa pomieszczenia do przesłuchań. Proszę pana, znamy ten zakład i pomieszczeń do przesłuchań może tam być znacznie więcej. Jeżeli będziemy się bawić w Sejmie w tej chwili takimi sprawami, że w wielopokojowym budynku można znaleźć tylko dwa albo trzy pomieszczenia do przesłuchań i to ma wpływać na materię ustawową, to ja myślę, że poddamy się po prostu argumentom nierzeczywistym. W zakładzie karnym na Mokotowie może pan znaleźć 30 pomieszczeń do przesłuchań, jeżeli zajdzie potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze prosi o głos minister Pudysz.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę. Potem komunikat i przerwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po części poseł Karpacz wskazał na argumenty, które uzasadniają utrzymanie w drodze wyjątku art. 209 Kodeksu karnego wykonawczego. Rzeczywiście, większość postępowań przygotowawczych prowadzonych jest przez organy milicyjne. Śledztwa własne prokuratora stanowią wyjątek, oczywiście byłoby dobrze, gdyby ten wyjątek stał się zasadą, ale rzeczywistość jest taka, jaka jest. I dlatego popierałbym utrzymanie artykułu 209 jako wyjątku, a jeśli byłaby możliwość skrócenia tego terminu do czasu stworzenia lepszych warunków w aresztach śledczych podległych ministrowi sprawiedliwości, oczywiście byłbym za tym, bo te lepsze warunki sprzyjałyby także pracy funkcjonariuszy milicji, prawda?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychZbigniewPudysz">Natomiast jeśli idzie o inny aspekt tutaj podnoszony, to z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że wszelkie przejawy naruszenia prawa są i będą z całą surowością w resorcie tępione, aczkolwiek nie wykluczam tego, że takie przypadki mają miejsce. Nie dysponuję pełną statystyką w tej chwili, aby obywateli posłów poinformować, ilu to funkcjonariuszom postawiono tego typu zarzut i sprawy te były rozpatrywane przez sądy karne. Jesteśmy za tym, aby śledztwa były prowadzone praworządnie, zgodnie z zasadami przyjętymi w Kodeksie postępowania karnego. Proszę mi wierzyć, że dołożymy wszelkich starań, aby to stwierdzenie stało się rzeczywistością. Taka jest praktyka. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję obywatelowi ministrowi. Bardzo proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Spotkanie sekcji samorządu pracowniczego i przekształceń własnościowych w ramach Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach sejmowych w sali nr 118. Przewidywany czas spotkania 30 minut.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Za grupę założycielską podpisali posłowie: Ryszard Bugaj i Bronisław Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min. 36 do godz. 12 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zajęcie miejsc na sali sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W trakcie dyskusji zostały zgłoszone następujące poprawki do projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poprawka pierwsza, zgłoszona przez panią Teresę Liszcz — skreślić zmianę siódmą w druku sejmowym nr 70.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poprawka druga zgłoszona również przez panią poseł Teresę Liszcz — art. 49 § 4 otrzymuje brzmienie: „Za prace porządkowe oraz za prace pomocnicze o charakterze administracyjno-gospodarczym wykonywane w obrębie zakładu karnego w wymiarze nie przekraczającym 30 godzin miesięcznie wynagrodzenie skazanemu nie przysługuje. Za sumienną pracę mogą być przyznawane nagrody pieniężne”. Poprawka trzecia zgłoszona przez panią poseł Teresę Liszcz i pana ministra Aleksandra Bentkowskiego — art. 49¹ § 1 otrzymuje brzmienie: „Okresy pracy wykonywanej przez skazanego w czasie odbywania kary pozbawienia wolności z wyjątkiem dorywczych prac porządkowych w obrębie zakładu karnego uważa się za okresy równorzędne z okresami zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”. I poprawka czwarta zgłoszona i zmodyfikowana przez panią poseł Grażynę Staniszewską, w druku sejmowym nr 70 w zmianie 21 w art. 209¹ datę 31 grudnia 1992 r. zastąpić datą 31 grudnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy obecnie do głosowania nad podanymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poprawka pierwsza — jeszcze raz ją odczytam — zgłoszona przez panią Teresę Liszcz — skreślić zmianę siódmą w druku sejmowym nr 70.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z posłów jest za przyjęciem tej poprawki, proszę uprzejmie podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie przewodniczącego komisji, posła sprawozdawcę o...</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#komentarz">(Zamieszanie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, może państwo pozwolicie, że ja będę prowadziła te obrady.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy padł wniosek formalny, ażebyśmy jeszcze raz przeczytali tekst zmiany siódmej czy nie?</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Liczne głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę łaskawie posła, który się zgłasza, o wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PosełPiotrPolmański">Pani Marszałek! Rzecz w tym, że nie wszyscy posłowie zrozumieli, o co chodzi, więc prosiłbym o przedstawienie jeszcze raz tej zmiany i uzasadnienie tego wszystkiego, co skreślamy i co pozostaje, bo nie każdy z nas w tej chwili jest w stanie zrozumieć, o co chodzi. Być może dlatego to głosowanie tak wypadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam, Panie Pośle, na ten temat odbywała się dyskusja i pani poseł przedstawiała swój projekt. Praktycznie biorąc, ja już nie jestem zobowiązana państwu po raz wtóry motywować proponowanej zmiany. Ja mogę tylko ją odczytać w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie wszyscy jesteśmy prawnikami, Pani Marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W takim razie proszę uprzejmie jeszcze raz panią poseł Liszcz o przedstawienie zgłoszonej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PosełTeresaLiszcz">Przepraszam, zostałam wywołana, więc pretensje nie do mnie.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PosełTeresaLiszcz">Poprawka siódma zmierzała do tego, żeby zmienić treść obecnego artykułu 47 kkw w ten sposób, żeby zamiast obowiązku sumiennego stosunku do pracy wprowadzić obowiązek przestrzegania innych obowiązków pracowniczych wynikających z Prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PosełTeresaLiszcz">Ja byłam zdania i wnoszę, żeby zrezygnować z tego poprawiania. Na początku przyszłego roku prawdopodobnie będzie wniesiony projekt nowego Kodeksu karnego wykonawczego. Będzie to całościowa zmiana, przy okazji której, uważam, należy generalnie, frontalnie uregulować status zatrudnionego więźnia na wzór stosunku pracy, tzn. przewidzieć odpowiednie zastosowanie i praw i obowiązków z Prawa pracy. Uważam, że na razie nie należy robić tego cząstkowo w ten sposób, żeby tylko obarczać więźniów obowiązkami bez równoczesnego przyznawania im praw. I stąd moja propozycja, żeby zrezygnować na razie z tej zmiany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Skreślić zmianę siódmą w druku sejmowym nr 70).</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PosełTeresaLiszcz">Mój wniosek polega na tym, żeby zrezygnować z proponowanej zmiany art. 47 i zostawić go w dotychczasowym brzmieniu do czasu całościowej zmiany w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zrezygnować ze zmiany siódmej w artykule 47. Przeczytam to sformułowanie: „i sumiennego stosunku do pracy” zastępuje się wyrazami „a także wypełniania obowiązków pracowniczych wynikających z przepisów Prawa pracy”. Skreślamy zmianę siódmą, którą odczytałam. Znajduje się ona w druku sejmowym nr 70.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na podstawie wyników głosowania stwierdzam, że poprawka pani poseł Teresy Liszcz nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poprawka druga, zgłoszona przez panią poseł Teresę Liszcz. Art. 49 § 4 otrzymuje brzmienie: „Za prace porządkowe oraz za prace pomocnicze o charakterze administracyjno-gospodarczym wykonywane w obrębie zakładu karnego w wymiarze nie przekraczającym 30 godzin miesięcznie wynagrodzenie skazanemu nie przysługuje. Za sumienną pracę mogą mu być przyznawane nagrody pieniężne”. To jest brzmienie poprawki drugiej, zgłoszonej przez panią poseł Teresę Liszcz. Przystępujemy do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Druga poprawka zgłoszona przez panią poseł Teresę Liszcz została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poprawka trzecia, która została zgłoszona przez panią poseł Teresę Liszcz i pana posła Aleksandra Bentkowskiego — art. 49¹ § 1 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">„Okresy pracy wykonywanej przez skazanego w czasie odbywania kary pozbawienia wolności, z wyjątkiem dorywczych prac porządkowych w obrębie zakładu karnego, uważa się za okresy równorzędne z okresami zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem trzeciej poprawki — proszę uprzejmie podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na podstawie wyników głosowania stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę pani poseł Teresy Liszcz i pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">I czwarta poprawka zgłoszona przez panią poseł Grażynę Staniszewską i zmodyfikowana w trakcie dyskusji w czasie przerwy, Brzmi ona następująco: w druku sejmowym nr 70 — proszę łaskawie do tego druku zajrzeć — w zmianie 21, w art. 209¹, datę 31 grudnia 1992 roku zastąpić datą 31 grudnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki — proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zmodyfikowana poprawka pani poseł Grażyny Staniszewskiej została przez Wysoką Izbę przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czyli przyjęliśmy trzy poprawki, odrzuciliśmy jedną.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania nad ostateczną treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem ustawy w całości? Przepraszam bardzo, proszę uprzejmie pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PosełLechPaprzycki">Pani Marszałek! Jest jeszcze kwestia daty wejścia w życie tej ustawy. Zaproponowałem w swoim sprawozdaniu, żeby było to z dniem ogłoszenia, ale propozycja komisji jest inna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PosełLechPaprzycki">Chodziło o to, żeby uniknąć komplikacji, których bliżej nie wyjaśniałem, a które będą się wiązały z wejściem w życie ustawy amnestyjnej. W ten sposób unikniemy komplikacji, których — jeszcze raz mówiąc — nie będę szczegółowo wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Czyli, Panie Pośle, rozumiem, że jest to zgłoszenie kolejnej poprawki?)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PosełLechPaprzycki">Tak. I o niej mówiliśmy w czasie tego spotkania. Ja zgłosiłem ją w swoim sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Poprawka była zgłoszona w sprawozdaniu, wobec tego przystępujemy do głosowania nad poprawką zgłoszoną przez posła sprawozdawcę, może jej treść pan poseł z łaski swojej jeszcze raz sprecyzuje.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PosełLechPaprzycki">Zgodnie z odpowiednim przepisem ostatniego artykułu zarówno pierwszego, jak i drugiego projektu, ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. A była propozycja, żeby weszła w życie z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: W tym druku, który ja mam, nie było żadnej propozycji.)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PosełLechPaprzycki">Bo przy pierwszym projekcie jeszcze nie było to uzgodnione, gdyż nie wiadomo było, czy i kiedy będzie ten drugi projekt. Ale w związku z ustawą amnestyjną konieczne jest, żeby jednocześnie wszystkie trzy ustawy weszły w życie, żeby uniknąć konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę o przegłosowanie poprawki zgłoszonej przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki w tym brzmieniu? Zawiodła aparatura? Chwileczkę proszę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, może panowie będą łaskawi jednak sprawdzić funkcjonowanie urządzenia, a jeżeli nie, to będziemy musieli liczyć głosy, bo występuje zdecydowana różnica w porównaniu z poprzednimi głosowaniami.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jeszcze raz powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez pana posła?</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wysoka Izba przyjęła poprawkę pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy z przyjętymi poprzednio przez Wysoką Izbę poprawkami zgłoszonymi w trakcie dyskusji. Może jeszcze raz odczytam te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Art. 49 § 4 otrzymuje brzmienie: „Za prace porządkowe oraz za prace pomocnicze o charakterze administracyjno-gospodarczym wykonywane w obrębie zakładu karnego w wymiarze nie przekraczającym 30 godzin miesięcznie, wynagrodzenie skazanemu nie przysługuje. Za sumienną pracę mogą być przyznawane nagrody pieniężne”. Art. 491 § 1 otrzymuje brzmienie: „Okresy pracy wykonywanej przez skazanego w czasie odbywania kar pozbawienia wolności, z wyjątkiem dorywczych prac porządkowych w obrębie zakładu karnego, uważa się za okresy równorzędne z okresami zatrudnienia w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin”. Poprawka w druku sejmowym nr 70, w zmianie 21 w art. 201¹: datę 31 grudnia 1992 roku zastąpić datą 31 grudnia 1990 roku.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ostatnia poprawka: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów Kodeksu karnego wykonawczego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą z podanymi przeze mnie uprzednio poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-51.20" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie Kodeksu karnego wykonawczego. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-51.21" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kontynuujemy porządek.</u>
          <u xml:id="u-51.22" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Teraz musimy przegłosować ustawę o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego, której wersję zmienioną zawiera druk nr 82.</u>
          <u xml:id="u-51.23" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego w brzmieniu proponowanym przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-51.24" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.25" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-51.26" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.27" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych przepisów Prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-51.28" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 13 czerwca 1967 r. o Ochotniczej Rezerwie Milicji Obywatelskiej (druki nr 22 i 76).</u>
          <u xml:id="u-51.29" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma sprawozdawca pan poseł Bohdan Kopczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PosełBohdanKopczyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej Sejmu mam przedstawić projekt poselskiej ustawy o rozwiązaniu organizacji pod nazwą Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Z uwagi na różnicę poglądów zarówno w toku pracy nad tą ustawą w ramach komisji, jak przede wszystkim na odmienne stanowisko reprezentowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, które uważa, że tego rodzaju organizacja winna się ostać, postaram się wykazać, że pogląd i zapatrywania posłów inicjatorów, jak też, o czym jestem przekonany, znakomitej większości posłów, są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Należy sobie postawić podstawowe pytanie — co za organizacja kryje się pod nazwą — Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej. Pozwolę sobie przytoczyć art. 1 ustawy z 13 czerwca 1967 r., który brzmi: „ORMO jest organizacją o charakterze społecznym, zrzeszającą oddanych socjalizmowi i Polsce Ludowej obywateli gotowych czynnie i w sposób zorganizowany uczestniczyć w ochronie ładu i porządku publicznego”.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PosełBohdanKopczyński">I z art. 2: „nadto nakazuje się współdziałanie ORMO z organami podległymi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, tj. z Milicją Obywatelską i Służbą Bezpieczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PosełBohdanKopczyński">Rodzą się, proszę Wysokiej Izby, kolejne pytania.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PosełBohdanKopczyński">Po pierwsze — czy na tle przytoczonych przeze mnie dwóch norm prawnych możemy przyjąć, że przy tak sformułowanych normach prawnych ta organizacja ma charakter społeczny?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Odpowiedź jest jednoznacznie negatywna, bo skoro Sejm w 1967 r. z inicjatywy ministra spraw wewnętrznych powołał do życia organizację o charakterze wojskowym, ściśle policyjnym, nie jest to organizacja społeczna tylko państwowa. Ale wmawia się nam, że jest to organizacja społeczna.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PosełBohdanKopczyński">Dlaczego o tym mówię, Wysoka Izbo? Dlatego, że system, który przyjęliśmy w spadku, a który zmieniamy, wmawia nam szereg rzeczy, a gdy się często wmawia, to być może mniej odporni w to uwierzą. W rzeczy samej ta organizacja nie jest organizacją społeczną, a totalitarną, zrzeszającą — o czym dalej — ludzi, których część być może w dobrej wierze wykonuje swoje obowiązki i uważa, że robi to w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Organizacja zwana ORMO składa się z ponad 17 tysięcy jednostek, które można określić jako wojskowe. Ponad 6500 jednostek ORMO jest w zakładach pracy, natomiast tzw. terenowe wyspecjalizowane jednostki dublują rzeczywiste organizacje społeczne. Jeżeli chodzi np. o służbę drogową, to jest milicja zawodowa, która winna wykonywać te obowiązki, ale nie, stworzono kilkaset organizacji społecznych pod nazwą ORMO, o których się mówi, że mają wspierać milicję drogową.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PosełBohdanKopczyński">Rodzi się, proszę Wysokiej Izby, kolejne pytanie — ilu jest członków ORMO? I tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Chcę uświadomić Wysokiej Izbie, co to jest za potęga Niby utajona, ale potęga. Wedle uzyskanych informacji ze Społecznego Komitetu ORMO organizacja ta liczy 328 tys. członków. Natomiast z wywodu pana generała Kiszczaka wynika, że skoro przeznacza się na ORMO 675 mln zł, a na jednego ormowca przypada 1500 zł, to rachunek jest prosty — organizacja liczy 450 tys. członków. Wedle zaś jeszcze dwa lata temu publikowanych informacji liczyła ona do 600 tys. członków. Tak więc nie mamy jednoznacznej odpowiedzi. Możemy tylko uznać, iż oscyluje ona od 328 tys. do 600 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę na dalszą okoliczność, jeżeli chodzi o tę organizację. Wnioskujemy mianowicie, aby uchylić art. 11 ustawy z 14 lipca 1983 r., zgodnie z którym każdy ormowiec może być wyposażony w broń. Wedle uzyskanych przeze mnie informacji, wielu ormowców posiada broń palną. Jest to groźna sytuacja. Jakie zatem zadania ma ta organizacja? Przede wszystkim, jeżeli chodzi, Wysoka Izbo, o zakłady pracy, to głównym jej zadaniem jest po prostu czuwanie i zbieranie informacji o zakładzie pracy, a szczególnie o ludziach, i przedstawianie tych informacji dyrekcji zakładu pracy, jak też w dalszym układzie, na zewnątrz, organom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ażeby była pełna kontrola i przejrzystość, co się w zakładzie dzieje, w celu przeciwdziałania takim czy innym ruchom.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Zastanówmy się teraz nad kosztami, jakie ponosi społeczeństwo w związku z istnieniem tej organizacji? Wedle oficjalnych danych, wprost z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych przeznacza się na tę organizację 675 mln zł. Ale, Wysoka Izbo, musimy rozważyć to zagadnienie bardziej precyzyjnie, dokładniej, a mianowicie uwzględnić w rachunku ekonomicznym nie tylko bezpośrednie koszty, które tu przytoczyłem, pokrywane ze skarbu państwa, ale musimy również uwzględnić kwoty wypłacane przez zakłady pracy, na co wskazują rozwiązania prawne przyjęte w omawianej przeze mnie ustawie, jak też utracone korzyści materialne wynikające z niewykonania produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo, rocznie wypłaca się członkom ORMO za nieobecność w pracy 48 mld zł. Z; czego to wynika? Otóż ustawa przewiduje, że każdy ormowiec otrzymuje w roku 12 i więcej dni płatnych za swoją nieobecność w pracy. Jeżeli przyjmiemy — dla łatwiejszego wyliczenia — że liczba członków ORMO wynosi średnio 500 tys. osób nie pracujących zawodowo po 12 dni w roku, co da je 6 mln płatnych dni nieobecności, i pomnożymy przez 8 godzin, przy skromnym założeniu, że za 1 godzinę płaci się 1000 zł, to Wysoka Izbo, otrzymamy sumę 48 mld zł. Oczywiście, możemy tę kwotę zweryfikować nawet o 10 mld, to nieistotne, ale o tych kosztach się nigdy nie mówi i nie mówiło.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#PosełBohdanKopczyński">Druga kwestia, Wysoka Izbo, to utracona produkcja materialna. Wedle uzyskanych informacji 60% członków ORMO to robotnicy, a więc przy założeniu, że jest 500 tys. członków, 300 tys. to robotnicy, gdy pomnożymy tę liczbę przez 12 dni w roku, zakładając, że wartość produkcji materialnej jednego robotnika wynosi co najmniej 10 tys. zł za godzinę, to za 8 godzin — 80 tys. zł. I w ten sposób, Wysoka Izbo, otrzymujemy wartość nie wyprodukowanego towaru równą kwocie 288 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Idąc za rozumowaniem przedłożonym w publikatorach przez komitet społeczny ORMO, a mianowicie przyjmując, że rocznie jest 11 mln służb odbywanych przez 328 tys. 510 członków ORMO, to na jednego członka ORMO przypada 33 służby rocznie. Zatem, Wysoka Izbo, 33 służby rocznie razy 328 500 członków, razy 1000 za 1 godzinę wypłaconej należności i razy 8 godzin daje nam kwotę 86 mld 726 mln 640 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Żeby było ciekawiej, to...</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#PosełBohdanKopczyński">... ostatnio uzyskałem informację znikądinąd, jak tylko od szlachetnych milicjantów — bo jest bardzo dużo szlachetnych milicjantów, tych niższej szarży,...</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość)</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#PosełBohdanKopczyński">... którzy mnie poinformowali, a co sobie pozwoliłem sprawdzić, że od 1984 r. funkcjonariusze ORMO uzyskali taki przywilej — o innych dalej — że w komunikacji miejskiej mają darmowe bilety. Zastanowiłem się, ile to do WPKM nie wpływa rocznie pieniędzy z tego immunitetowego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Taki wolny bilet kosztuje 40 tys. zł miesięcznie. Przemnóżmy to przez 12 miesięcy, to otrzymamy 480 tys. zł, które nie wpływają do kasy od jednego ormowca.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#PosełBohdanKopczyński">I Wysoka Izbo, idźmy dalej, przemnóżmy to przez 500 tys., to daje 240 mld zł, które nie wpływają do kasy miejskich przedsiębiorstw państwowych. Ale aby uspokoić moich adwersarzy, zmniejszam tę kwotę o 50%, jako że nie każdy korzysta z tego przywileju,...</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#PosełBohdanKopczyński">... a więc, Wysoka Izbo, 120 mld zł nie wpływa do kasy. Czy to jest dużo, czy nie, warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! To są tylko niektóre koszty, jakie daje się wyliczyć. Ale nadto nie są ustalone koszty — bo to wszystko jest w ukryciu — około 17 tys. lokali użytkowych zajmowanych przez ORMO. Lokale te powinni zajmować inni użytkownicy i wykorzystywać je we właściwy sposób. Nie chcę już odnosić się do punktu 1, gdzie mówi się o braku pokoi czy lokali do przesłuchiwań.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Ja mówię o tym wszystkim nie dlatego, by — jak tutaj sugeruje lewa strona — ośmieszyć tę organizację. Nie o to chodzi. Chcę tylko wykazać, w jaki wpakowani zostaliśmy system totalitarny. Taka organizacja powstała w spadku po Stalinie w 1953 r. i po beriowszczyźnie w 1967 r. Tu jest główny problem filozoficzny do rozważań — powstanie organizacji o tak szerokich kompetencjach i przywilejach. Przykładowo podałem koszty, jakie ponosi społeczeństwo, a obecnie muszę powiedzieć o działalności represyjnej tego aparatu, bo to jest aparat represyjny, Wysoka Izbo. Na czym to polega? Zgodnie z ustawą, którą mamy uchylić, każdy ormowiec ma prawo zatrzymania każdego obywatela i to on decyduje o tym, czy dany obywatel popełnił wykroczenie, czy też przestępstwo, on też doprowadza go do posterunku. Tego się może nie odczuwa w dużych miastach, ale w małych miastach i gminach należy nad tym ubolewać, bo jest źle.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo, ormowiec nie tylko może zatrzymać obywatela, ale ma też prawo użycia siły fizycznej wobec opornego, może użyć środków chemicznych do obezwładnienia takiego krnąbrnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Członkowie ORMO uprawnieni są też do składania wniosków do kolegiów do spraw wykroczeń oraz do składania odwołań od takich orzeczeń, a nie jest ich mała liczba, ponieważ rocznie średnio z tego tytułu jest karanych ponad 500 tysięcy ludzi. Publikatory za sprawą określonego resortu kształtują o nas opinię jako o społeczeństwie niezdyscyplinowanym, z natury przestępczym, skłonnym do wykroczeń. To jest niedopuszczalne, o czym będę mówił dalej. Ta mentalność musi być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#PosełBohdanKopczyński">I jeszcze jaką ochronę znajdują ormowcy. Pozwoliłem sobie również sięgnąć do statystyki i dowiedziałem się, że rocznie z art. 233 i 234, czyli za obrazę milicjanta czy ormowca skazywanych jest 4500 obywateli.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Pozostaje jeszcze do omówienia kwestia postawiona na komisji przez przemiłego pana generała milicji Zbigniewa Pudysza, który występując przeciwko rozwiązaniu tej organizacji twierdzi — a reprezentuje oczywiście stanowisko resortu spraw wewnętrznych — że z chwilą rozwiązania ORMO należy stworzyć co najmniej 20 tysięcy dodatkowych etatów w MO i podaje koszty takiej operacji — 156 miliardów złotych rocznie. Nie można podzielić poglądu resortu, a w szczególności jego kierownictwa. Wysoka Izbo! Nie chciałbym wywoływać zdumienia, ale moim zdaniem wprost przeciwnie, należy zwolnić 80 tysięcy milicjantów zatrudnionych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, w tym 20 tysięcy pracowników Służby Bezpieczeństwa, poczynając od kierownictwa resortu do rejonowych urzędów spraw wewnętrznych w zakresie departamentu III i IV. Należy zmienić nie tylko nazwy, ale ponadto zwolnić 20 tysięcy sekretarek zatrudnionych na milicyjnych etatach.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Do uzasadnienia mojego wniosku, że nie należy powoływać dodatkowej liczby milicjantów, a odwrotnie, trzeba zwolnić ich taką ilość jak podałem, posłużę się Rocznikiem Statystycznym GUS. Otóż jeżeli chodzi o policję państwową w Polsce w latach 1935–1937, to liczyła ona 32 264 oficerów i szeregowych. Obecnie, Wysoka Izbo, jest 155 715. Przed wojną było około 36 milionów ludzi, dzisiaj jest około 39 milionów ludzi, więc powinno być gdzieś około 40 tysięcy milicjantów. Twierdząc, że trzeba zwolnić 80 tysięcy zatrudnionych w MSW, pozostawiam jeszcze 80 tysięcy milicjantów, to jest prawie trzy razy tyle ile było w okresie międzywojennym. Jest to, Wysoka Izbo, bardzo ważne zagadnienie na tle gospodarczym, szukamy bowiem oszczędności i to nie jest w ramach tych poszukiwań coś nadzwyczajnego. Odsyłam do „Prawa i Życia”, gdzie redaktor Mac w swojej publikacji szczegółowo uzasadnia i rozwija temat wykorzystania milicji. I ja się pytam, po co na przykład w departamencie VI jest inwigilacja rolnictwa dublowana przez wydziały PG, gdzie jest zaangażowane 24 tysiące pracowników Służby Bezpieczeństwa. To są wszystko — proszę Sądu...</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.33" who="#PosełBohdanKopczyński">... — przepraszam — Izba jest najwyższym sędzią dla mnie.</u>
          <u xml:id="u-52.34" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! To są sprawy, które przejęliśmy w spadku po epoce stalinizmu i ciągle to podkreślam z całą mocą, że o ile Sejm nie dokona określonych zmian — o czym mówiłem w swojej poprzedniej interpelacji przy omawianiu ślubowania i stosowania praktyki sprzecznej z prawem, a w szczególności z art. 92 ust. 2 Konstytucji — ZOMO, które było włączane do służby milicyjnej jest nielegalną formacją. Obecnie nadal stosuje się tę nielegalną praktykę sprzeczną z Konstytucją, ponieważ przekształcono formację ZOMO w oddziały prewencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-52.35" who="#PosełBohdanKopczyński">A więc dalej dwaj ministrowie nie respektują Konstytucji. Mówię o tym dlatego publicznie, że wrócimy do tego tematu, ale w innym układzie.</u>
          <u xml:id="u-52.36" who="#PosełBohdanKopczyński">Wysoka Izbo! Z wyliczeń wynika, że o ile zlikwidowano by 80 tysięcy etatów milicyjnych i 20 tysięcy etatów sekretarek, czyli w sumie zwolniono by 100 tysięcy osób, to skarb państwa zyskałby w sumie 780 miliardów złotych, a przy dodatkowych jeszcze profitach około 1 biliona. Czy to dużo, czy to mało — pozostawiam ekonomistom.</u>
          <u xml:id="u-52.37" who="#PosełBohdanKopczyński">Dodać jeszcze muszę, że do liczby pozostawionych funkcjonariuszy nie wliczam służby więziennej ani straży przemysłowej, która jest w przedsiębiorstwach, ani też straży pożarnej, jako że jest to oddzielny temat. Dlatego też Wysoka Izbo, mój ogólny wniosek jest taki, że aby wyeliminować element totalitarnego państwa, który ujawnia się nam w organizacji pod nazwą Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej, musimy uchwalić ustawę o rozwiązaniu tej organizacji, a wtedy będziemy szli w kierunku budowania Polski silnej, ale gospodarczo, nie zaś policyjnie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi Bohdanowi Kopczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos ma poseł Edward Rzepka z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Stanisław Babiński z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PosełEdwardRzepka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Do tak szczegółowego referatu nie będę dodawał nic więcej. Właściwie w tej sytuacji należałoby zrezygnować z głosu, gdyby nie to, że dostrzegam jeszcze inny aspekt w sprawie ewentualnej likwidacji ORMO i chcę się z państwem podzielić takim właśnie spostrzeżeniem, które nie było tematem przed chwilą wygłoszonego referatu pana posła Kopczyńskiego. Otóż wydaje mi się, że społeczeństwo oczekuje od nas nie tylko głębokich, trudnych zmian w sferze polityki i szczególnie w sferze gospodarki, zmian zresztą nie zawsze przez to społeczeństwo rozumianych, ale oczekuje od nas również wyraźnych, zrozumiałych dla wszystkich zmian noszących znamię pewnego symbolu. Mam wrażenie, że taką właśnie propozycją zmiany będącej symbolem likwidacji starych struktur, kojarzących się nieodparcie z odchodzącym ustrojem politycznym, jest właśnie propozycja likwidacji Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej. I może drugorzędne znaczenie mają tutaj kwoty, jakie zyskamy na tej likwidacji, zasadniczą bowiem sprawą w moim odczuciu jest właśnie to, że jest to gest parlamentu wobec społeczeństwa, które tego rodzaju wyraźnych symbolicznych zmian z pewnością od nas oczekuje.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PosełEdwardRzepka">Byłbym ostrożny w ocenie propozycji zwalniania funkcjonariuszy Milicji Obywatelskiej, podobnie jak zachowałbym ostrożność w ocenie propozycji zatrudniania dalszych funkcjonariuszy w miejsce zlikwidowanej Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej, ponieważ, jak sądzę, przyczyna złej sytuacji, jaka panuje w resorcie spraw wewnętrznych, a ściślej mówiąc złej i bardzo niepokojącej sytuacji, jaka panuje w Milicji Obywatelskiej, tkwi zupełnie gdzie indziej. Nie będzie z pewnością nigdy dobrze pracował w służbie społeczeństwu ktoś, kto czuje się z tego społeczeństwa wyalienowany, kto czuje na sobie niechętny wzrok przechodniów. Świadomość wielkiej wagi, wielkiego znaczenia i ogromnych trudności związanych z pełnioną służbą z jednej strony i świadomość braku akceptacji społecznej, braku uznania za tę ciężką służbę z drugiej strony, musi nieuchronnie prowadzić i prowadzi do zniechęcenia. I to jest przyczyna złej pracy wielu funkcjonariuszy, którzy z pewnością chcieliby pracować dobrze.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PosełEdwardRzepka">A głębsza przyczyna takiego patologicznego zjawiska, którą to przyczynę chcę państwu zasygnalizować, choć jest to temat na pewno na zupełnie inną sesję i na znacznie szersze obrady, to instytucjonalne połączenie milicji z tajną policją polityczną, zwaną Służbą Bezpieczeństwa, która Polakom może się kojarzyć ze wszystkim, tylko nie z bezpieczeństwem i to właśnie rzuca cień na pracę tysięcy ofiarnych i odważnych funkcjonariuszy milicji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PosełEdwardRzepka">Likwidacja ORMO jest pierwszym krokiem, jaki wykonamy we właściwą stronę, jest jakby otwarciem właściwych drzwi. Natomiast kolejnym krokiem musi być dogłębne, szczegółowe zbadanie sytuacji panującej w resorcie spraw wewnętrznych, w szczególności w zakresie Służby Bezpieczeństwa, jej organizacyjnego, instytucjonalnego usytuowania w kierunku całkowitego oddzielenia jej od milicji, albo wręcz likwidacji tej służby. I nie chodzi tu o gesty w rodzaju przesuwania, często fikcyjnego, niektórych pracowników SB do innych jednostek organizacyjnych, chodzi o dogłębną, całościową reformę. Nikt nie zaprzeczy, że do tej pory, do niedawna, Służba Bezpieczeństwa zajmowała się głównie opozycją i Kościołem. Opozycja znalazła się w ławach parlamentu, inne jej odłamy działają legalnie. Chciałbym wierzyć, że również Kościół na mocy porozumień z państwem uwolnił się od tej kłopotliwej i niechcianej opieki. Krąży wprawdzie plotka, że w tej chwili Służba Bezpieczeństwa z braku innego zajęcia intensywnie interesuje się posłami i senatorami, nie tylko z OKP, ale jest to oczywiście plotka, ja w nią nie wierzę, to po prostu nie może być prawda. A więc zakres kompetencji tej służby jest jakby coraz węższy. I ta sprawa wymaga dogłębnego opracowania. Natomiast milicja — nie chodzi tu o to, żeby zmniejszać czy zwiększać jej etaty — na pewno wymaga dowartościowania technicznego i finansowego, ale nie o to chodzi, Milicja uwolniona od takiego balastu dokona na pewno szybko moralnego i politycznego samooczyszczenia i stanie się policją państwową z prawdziwego zdarzenia, a także i z nazwy. I myślę, że wtedy bardzo szybko odzyska prestiż społeczny. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Babińskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako następny zabierze głos pan poseł Andrzej Borowski ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PosełStanisławBabiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o uchyleniu ustawy z dn. 13 czerwca 1967 r. o Ochotniczej Rezerwie Milicji Obywatelskiej przybrał, po jego konsultacji we właściwych komisjach, dzisiaj przedstawianą wersję, to jest projektu ustawy o rozwiązaniu Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej. Żadne państwo nie uchyli się, a w szczególności rząd, od zapewnienia bezpieczeństwa publicznego swoim obywatelom. Na to zwracali również uwagę mieszkańcy mojego okręgu wyborczego, żeby w naszym kraju był spokój i bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PosełStanisławBabiński">W praktyce bywa tak, że poparcie społeczeństwa dla rządu wyraża się bardzo często w tworzeniu dobrowolnych organizacji i zrzeszeń mających na celu pomoc dla tego rządu. Z takich właśnie przesłanek wyrosła i organizacja ORMO.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PosełStanisławBabiński">Faktem jest, że ustawa, którą proponuje się dzisiaj uchylić, zawiera dość szerokie uprawnienia dla ministra spraw wewnętrznych, co w odniesieniu do klasycznej organizacji społecznej mija się trochę z celem. Ale faktem jest również, że wielu członków organizacji pod nazwą Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej, wśród których byli nauczyciele, wychowawcy, prawnicy, rolnicy, robotnicy, pełniło swoją funkcję nie z myślą o realizacji totalitarnego państwa, tylko z myślą o społecznej pracy na rzecz środowiska, takiej samej jak każda inna praca.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PosełStanisławBabiński">Uważam więc, i czynię to z upoważnienia Klubu Poselskiego Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, że tym wszystkim członkom dotychczasowej Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej należy z tej trybuny złożyć serdeczne podziękowanie za to wszystko, co zrobili.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PosełStanisławBabiński">Jednocześnie ormowcy przedstawieni tutaj przez sprawozdawcę jako liczna i bardzo uprzywilejowana grupa nie wyrażali protestów, co kłóci się z wyobrażeniami o tych przywilejach, ponieważ zawsze ten kto traci pewne przywileje, stara się je chronić w jakiś sposób. Akurat w tym przypadku nie mieliśmy do czynienia z takimi protestami.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PosełStanisławBabiński">W czasie spotkania z członkami ORMO powiedziano mi w ten sposób: jeżeli władza uważa, że jesteśmy niepotrzebni, to przecież nie będziemy siłą realizować swoich zadań. Sprawa jest prosta. Liczymy jednak, że w przyszłości na potrzeby naszego państwa wykorzysta się doświadczenie tych ludzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego ze Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jaka kolejny zabierze głos pan poseł Stefan Bieliński ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Temat dzisiaj omawiany należy — że tak się wyrażę — do serii tematów dotyczących sprawiedliwości społecznej. W odczuciu naszych wyborców, ostatnio przynajmniej, my ciągle tylko mówimy o sprawiedliwości, a tymczasem kraj nasz jest w kryzysie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PosełAndrzejBorowski">Niemniej jednak skoro już dzisiaj ten temat został postawiony, chciałbym również ustosunkować się do omawianej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PosełAndrzejBorowski">Ustawa o rozwiązaniu ORMO, a właściwie precyzyjnie definiując, uchylenie obowiązującej ustawy z dnia 13 czerwca 1967 roku, będącej podstawą funkcjonowania tej formacji, powinno dziś nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PosełAndrzejBorowski">Jak wiadomo, prototypem tej formacji i podstawą jej stworzenia był dekret z dnia 1 marca 1946 roku o Straży Obywatelskiej na obszarze Ziem Odzyskanych. Jeśli przypatrzeć się preambule ustawy przerabianej wielekroć na rzecz zwiększenia uprawnień ORMO, włącznie — jak tu było mówione — z możliwością przesłuchiwania, doprowadzania, jak i na mocy art. 14 ust. 1 używania gazów obezwładniających, to wiadomo jest do czego zmierza posiadanie takiej rzeszy posłusznych stróżów porządku.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PosełAndrzejBorowski">W założeniu ustawy o ORMO głównie chodzi o włączenie największej liczby społeczeństwa do pracy w celu — jak się to nazywa — zapewnienia ładu i porządku publicznego. Poważnie przypatrując się owej organizacji w kontekście art. 3 ust. 1 Konstytucji naszego państwa widzimy, że głównie idzie o to, ażeby przewodniej sile politycznej, jaka do dnia dzisiejszego jeszcze jest, zagwarantować monopolistyczną pozycję i w jej imieniu tego właśnie ładu strzec.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PosełAndrzejBorowski">Infantylne i groteskowe twierdzenie pana generała Pudysza, że ORMO ma tylko między innymi strzec bezpieczeństwa Papieża w czasie jego wizyt w naszym kraju, jest co najmniej humorystyczne.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PosełAndrzejBorowski">Do dnia dzisiejszego w szeregach tej organizacji, szczególnie w Polsce wojewódzkiej, wiele osób nie dość dokładnie rozpoznało przemiany zachodzące w całokształcie stosunków politycznych i chyba dlatego upiera się jeszcze obecnie przy starych pozycjach. Być może, że nie są w stanie zrozumieć przemian, stąd lepiej byłoby, by nie przeszkadzali, a tym samym nie przyczyniali się do trwonienia energii i środków, których tak bardzo nam teraz potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PosełAndrzejBorowski">ORMO w nowym układzie politycznym i tworzącej się demokracji jest niepotrzebne. Art. 1 ustawy o ORMO mówi między innymi o tym, że jest to organizacja o charakterze społecznym, zrzeszająca oddanych socjalizmowi i Polsce obywateli, jak to zostało powiedziane w przedmowie posła sprawozdawcy. Ale już art. 3 ustawy mówi, że członkiem ORMO może być obywatel, który daje rękojmię należytego wykonania obowiązków i zadań, które zostaną mu polecone.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#PosełAndrzejBorowski">Pytam się, kto ocenia, klasyfikuje i kwalifikuje tych obywateli? Odpowiedź daje art. 12 cytowanej ustawy — to Ministerstwo Spraw Wewnętrznych prowadzi nadzór nad działalnością ORMO oraz określa kierunki jej działania.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#PosełAndrzejBorowski">Wiadomym jest, że przez cały czas obowiązywania tej ustawy funkcję ministra spraw wewnętrznych sprawował członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#PosełAndrzejBorowski">Jeszcze precyzyjniej zależność ORMO od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych definiuje art. 10 ustawy, który mówi, że „zadania w zakresie ochrony, porządku publicznego członkowie ORMO wykonują pod kierownictwem organów podległych ministrowi spraw wewnętrznych”. ORMO może być skoszarowane, jak to zostało powiedziane, i szkolone przez organy podległe Ministerstwu Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#PosełAndrzejBorowski">Jeżeli zobaczymy, ilu ludzi w skali kraju pracuje na rzecz ORMO, co zostało już szeroko dzisiaj przedstawione, to jest to dosyć pokaźna grupa naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#PosełAndrzejBorowski">Działalność tej organizacji finansują zgodnie z art. 27 ust. 1 właściwe terytorialnie organy podległe MSW. Podkreślić należy duże koszty — co również zostało tu powiedziane — jakie na przykład wiążą się z 12 dniami wolnymi od pracy, czy w razie potrzeby z możliwością dalszych zwolnień w wypadku skoszarowania przy wykonywaniu innych zadań. Faktycznie koszty ponoszą te społeczności, w których zatrudniony jest członek ORMO. Nie słyszałem o rozliczeniach zakładów pracy z jednostkami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#PosełAndrzejBorowski">Słowem, w tej materii do tej pory panował nieład społeczny. Konkludując, ustawa powinna być anulowana, a Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej rozwiązana. Ten rodzaj organizacji nie służy pluralizmowi i demokracji, służy natomiast — jak już powiedziałem wcześniej — totalitaryzmowi i monopolowi i jest sprzeczny z art. 5 ust. 5 Konstytucji naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#PosełAndrzejBorowski">Społeczeństwo polskie znajdzie, jeśli będzie taka potrzeba, formy organizacyjne faktycznie społecznego działania, niezakamuflowane i zgodne z interesem społecznym i państwowym. Jedynie organizacja powstała ze spontanicznego ruchu społecznego może występować w rzeczywistym niezakłamanym interesie społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Bielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Tadeusz Kowalczyk z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PosełStefanBieliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Właściwie to uzasadnienie dzisiaj już przedstawione przez posła sprawozdawcę było tak szczegółowe, że tylko ograniczę się do jego poparcia, gdyż poddane krytyce uzasadnienie nie może być nie poparte.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PosełStefanBieliński">Ale w moim przekonaniu sprawa ma szerszy aspekt. Społeczeństwo z jednej strony wyraża swe obawy o bezpieczeństwo i spokój, z drugiej niechęcią darzy te formacje i służby bezpieczeństwa publicznego, które w jego pojęciu i odczuciu łączą się z totalitaryzmem państwowym, z reliktami stalinizmu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PosełStefanBieliński">Chodzi mi o to, w jakich formach i w jaki sposób chronić prawa obywatelskie przed tymi, którzy je świadomie łamią.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PosełStefanBieliński">Projekt ustawy, który dzisiaj rozpatrujemy, likwiduje organizację stworzoną pod pozorem włączenia społeczeństwa do realizacji zadań związanych z pilnowaniem ładu i porządku publicznego. Jest to jeden z przykładów zakłamania wobec uprawnień daleko wykraczających poza tak określone zasady tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PosełStefanBieliński">Stworzenie paramilitarnych oddziałów, które niejednokrotnie używane były jako „przedłużacz” aparatu władzy, nie miało istotnego wpływu na zmniejszenie przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PosełStefanBieliński">Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej nie spełniła społecznych oczekiwań w zakresie ustawowo powierzonych powinności. Niekorzystnie zapisała się w społecznym odbiorze. Wielu jej członków wykazywało się nie tylko nadgorliwością, ale wykorzystywało tę organizację do celów nie zawsze zgodnych z prawem. Koszty były niewspółmierne do wyników pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PosełStefanBieliński">Wysoka Izbo! Przedstawiony nam projekt w art. 2 stanowi, że prawa i obowiązki majątkowe Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej przejmuje skarb państwa, a Rada Ministrów określi sposób wykonania tego przepisu. Jest to bardzo trafne rozwiązanie, stwarza to warunki dla prawidłowego przekazania majątku Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej prawowitym właścicielom, na przykład pomieszczeń w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PosełStefanBieliński">Wysoka Izbo! Nie sposób jednak mówić o ochronie ładu i porządku publicznego bez wskazania zagrożeń. Niepokojąco zaczęła wzrastać przestępczość, kradzieże mienia, włamania, rozboje. Nie możemy pozostawać obojętni wobec licznych sygnałów naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PosełStefanBieliński">Wysoka Izba była informowana, że trwają prace nad nowym kształtem służb porządku publicznego. Są one jednak zbyt opieszałe. W tej sytuacji zachodzi pilna potrzeba systemowego rozwiązania w takim kierunku, aby nie tylko zahamować falę przestępczości, ale ją zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#PosełStefanBieliński">W wielu krajach służby policyjne są związane z władzą terenową. Myślę, że warto i u nas zastanowić się nad rozwiązaniem podporządkowującym służby ochrony porządku publicznego i mienia obywateli samorządowi terytorialnemu.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#PosełStefanBieliński">Funkcjonariusze państwowi zajmujący się ochroną porządku publicznego muszą to robić w imieniu i dla dobra społeczeństwa, zatem powinni posiadać nie tylko właściwe przygotowanie profesjonalne, walory moralne, ale również wyposażenie w nowoczesny sprzęt techniczny.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#PosełStefanBieliński">Głosując za proponowanym projektem ustawy, Klub Poselski Stronnictwa Demokratycznego wyraża przekonanie, że decyzja taka jest celowa i zgodna z oczekiwaniami większości społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Józef Starczynowski z Polskiego Związku Katolicko-Społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja nad projektem ustawy o rozwiązaniu ORMO nasuwa refleksje na temat roli, jaką ta organizacja odegrała w ciągu 43 lat jej istnienia ORMO zostało powołane do życia w 1946 roku przez władzę niechcianą przez naród polski, a narzuconą przez Rosję Sowiecką. Było jednym z mechanizmów służących do sterroryzowania społeczeństwa i zmuszenia go do uległości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Aktywny udział członków ORMO w zniewalaniu społeczeństwa, w aktach przemocy nad żołnierzami Armii Krajowej, BCh, WiN, nad członkami Polskiego Stronnictwa Ludowego i innych partii politycznych, będących w opozycji wobec PPR i tzw. władzy ludowej, doprowadził do powszechnej nienawiści i pogardy wobec członków ORMO. Jeśliby przyjąć stopniowanie społecznego potępienia dla różnych organów aparatu przemocy, to po dawnym Urzędzie Bezpieczeństwa i obecnej Służbie Bezpieczeństwa, na drugim miejscu wymienia się ORMO.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Jest godny zadumy fakt, że ORMO — organizacja nastawiona na powszechne szpiegowanie obywateli, zostało uznane za organizację wyższej użyteczności publicznej. W ten sposób donosicielstwo zostało uznane za cnotę.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Na spotkaniach przedwyborczych i obecnych spotkaniach z wyborcami dyżurnym tematem jest sprawa rozwiązania ORMO. Ustawa ta jest jednym z tych aktów prawnych, które zmierzają do przebudowy naszego państwa z państwa policyjnego na państwo demokratyczne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PosełTadeuszKowalczyk">Reasumując stwierdzam, że ORMO zdobyło sobie złą sławę. Przez całe 43 lata nigdy nie było akceptowane przez społeczeństwo. I niech odejdzie z tą złą sławą w niepamięć.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Starczynowskiego.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przygotuje się pan poseł Jan Beszta-Borowski z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PosełJózefStarczynowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o rozwiązaniu Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej oraz uchylenie ustawy z dnia 13.06.1967 r. wraz z aktami wykonawczymi budzi szerokie zainteresowanie społeczne. 20-letnia z górą działalność ORMO w pierwszym rzędzie nie przyczyniła się do poprawy poczucia bezpieczeństwa w naszym społeczeństwie. Ale nie to jest może w ocenie ORMO najważniejsze. O wiele więcej kontrowersji budzi fakt, że organizacja z założenia społeczna, wyposażona została w instrumenty przekraczające ramy działalności społecznej, do której została powołana. Członkowie ORMO uzyskali prawo legitymowania, zatrzymywania, doprowadzenia obywateli do jednostek MO, używania siły fizycznej. Teraz kiedy tak dużą wagę przywiązuje się do pracy, która jest nadrzędnym celem poprawy życia w kraju, należałoby postawić pytanie — jaką właściwie rolę spełniali w zakładach pracy członkowie ORMO? Jak nam wiadomo, nie zajmowali się oni pracą, która wynikała z ich umowy, ale wpływali destruktywnie na pozostałych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PosełJózefStarczynowski">Członkowie ORMO w protestach do obywateli posłów podkreślali duży dorobek organizacji i potrzebę dalszego jej utrzymania. A jednak ocena ich działalności przez społeczeństwo jest zupełnie inna. Powinni uświadomić sobie, że w odczuciu społeczeństwa są organizacją nieprzydatną. Teraz będzie okazja przy wyborach samorządowych utworzyć na wzór innych państw, jak np. Szwajcaria, grupy samoobrony obywateli dyscyplinujące małe społeczeństwa. Jednak te grupy muszą wykonywać swoje zadania społeczne poza zakładami pracy. Takie grupy mogą spełniać pożyteczną rolę w osiedlach, w gminach, we wszelkich rodzajach społeczności, tworząc więź społeczną między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PosełJózefStarczynowski">W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Związku Katolicko-Społecznego oświadczam, że członkowie klubu będą głosowali za rozwiązaniem Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Beszta-Borowski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PosełJanBesztaBorowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Wszystko tu już prawie zostało powiedziane. Więc powiem bardzo króciutko. ORMO to symbol pozostałości stalinizmu. A przecież nawet poprzednia ekipa z panem premierem Rakowskim na czele deklarowała, że wytrzebi pozostałości stalinizmu do korzeni. I to będzie jeden z tych korzeni, które trzebimy.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PosełJanBesztaBorowski">ORMO to w większości, w dużej większości można nawet powiedzieć, element pijacko-przestępczy,...</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PosełJanBesztaBorowski">... takie mamy doświadczenia. To od wielu lat symbol zła, donosicielstwa, demoralizacji. Tak powszechnie odczuwa to naród.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PosełJanBesztaBorowski">Ormowcy są czynnikiem podziału i nienawiści, szczególnie w społeczności wiejskiej. Jest to powszechne odczucie. Szczególnie często są bezkarni, co szerzy przekonanie, że w tym systemie nie ma sprawiedliwości, że są równi i równiejsi.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PosełJanBesztaBorowski">I jeszcze jeden argument, o którym tu nie wspomniano. Otóż węgierski odpowiednik ORMO został rozwiązany przed kilku tygodniami. Musieli zdać broń i lokale. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wyczerpaliśmy listę mówców. Pan poseł z jakiego klubu?</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Grugel: PZPR).</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę wobec tego o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Grugla z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PosełZbigniewGrugel">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu, ale uważam, że powinienem. Obecna debata sejmowa zamyka następną kartę historii i z tego wszyscy zdajemy sobie sprawę. Jak się okazuje, jest to również kwestia kontrowersyjna, bo ważne jest — jak to robimy i do tego chciałbym się ustosunkować. Przekonany byłem, że debata będzie poświęcona tzw. ustawie o ORMO, a więc o jej obecnym niedostosowaniu do zmienionych i zmieniających się warunków społeczno-politycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PosełZbigniewGrugel">Wszyscy wiemy, że prawo to zespół norm obowiązujących w danym społeczeństwie, na danym etapie jego rozwoju. Nie jest to zespół norm stały i niezmienny. Tak dzieje się w innych krajach, tak dzieje się u nas, tak działo się i w innych cywilizacjach. Takie działania są zrozumiałe i konieczne, one stanowią o rozwoju społecznym. I nie ma — w moim przekonaniu — żadnej sensacji w zmianie tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PosełZbigniewGrugel">Wydaje mi się, że nie bez znaczenia jest jednak sprawa, jak my tych zmian dokonujemy. To co słyszałem tutaj dzisiaj o tej armii wojskowej — przecież tam jedna czwarta to uzbrojeni po zęby emeryci! Nie tylko oni, również myśliwi mają broń i chyba nie w tym jest rzecz. A wyliczenia ekonomiczne przedstawione przez pana posła Kopczyńskiego dowodzą, że wystarczy tylko znaleźć jeszcze dwie takie organizacje i wyjdziemy z kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PosełZbigniewGrugel">To są wyliczenia mało przekonywające, ale jednak jakieś. Myślę, że powinniśmy się tutaj raczej skupić na ocenie aktu prawnego jako takiego, a nie oceniać go według jakichś własnych doznań i przeżyć. Te mogą być różne, doznania każdy z nas może mieć różne, i różne oceny tego samego faktu.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PosełZbigniewGrugel">Nie można jednak wychodzić z założenia, że wszyscy członkowie ORMO to ludzie skompromitowani. Nie wolno tak uogólniać i dyskredytować społecznej pracy wszystkich członków ORMO. Jeśli wśród ponad 300 tys. członków tej organizacji jest chociaż 100 uczciwych, rzetelnych obywateli, a wiem, że w województwie bydgoskim jest ich na pewno więcej, to nie wolno ich odtrącać jako ludzi już nieprzydatnych, nie przystających do nowych warunków życia społecznego. W chwili obecnej, gdy budujemy państwo demokratyczne, każdy chcący w tym uczestniczyć, jest bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PosełZbigniewGrugel">Sądzę, że właśnie taką myśl niedawno przekazał w wypowiedzi telewizyjnej, pan poseł minister Jacek Kuroń. I myślę, że to jest rzeczywiście myśl godna rozważenia. Nie możemy się dzielić.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PosełZbigniewGrugel">Wydaje mi się, że wielu członkom ORMO z tej właśnie trybuny należy się podziękowanie za ich społeczną pracę. I ja to chciałem uczynić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Na tym została wyczerpana lista mówców.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę państwa, czy jeszcze ktoś z państwa będzie chciał zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PosełJerzyKarpacz">Serdecznie przede wszystkim przepraszam, że po raz drugi zabieram głos, wynika to tylko i wyłącznie, o czym chcę zapewnić, z obywatelskich i moralnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PosełJerzyKarpacz">Debata dzisiejsza jest w mej głębokiej ocenie pod pewnymi względami zaiste szczególna.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PosełJerzyKarpacz">Po pierwsze dlatego, że dotyczy projektu, regulacji ustawowej, która ma skutkować rozwiązaniem społecznie użytecznej organizacji i to w sytuacji, w której, niestety, mamy do czynienia, nie tylko zresztą w naszym kraju, z przejawami tendencji wskazujących na narastający brak zainteresowania działalnością społeczną.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PosełJerzyKarpacz">Po drugie dlatego, że chodzi o organizację mającą wspierać i w praktyce przecież wspierającą działalność służb porządkowych w ograniczaniu pewnych niekorzystnych zjawisk społecznych w warunkach nasilającej się fali przestępczości i spadku społecznej dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PosełJerzyKarpacz">Nie będę ustosunkowywał się do wyliczeń ekonomicznych, jakie przedstawił tutaj pan poseł Kopczyński, na ten temat wypowiadałem się podczas prac komisji. Powiem tylko, że ich metodologiczna rzetelność jest co najmniej wysoce dyskusyjna, a z punktu widzenia zgodności z obiektywnym stanem rzeczy wręcz nieprawdziwa. Nie przesłanki ekonomiczne, a tym bardziej społeczne, stanowiły owe ratio legis projektowanej ustawy. Pomijam też absolutnie nieobiektywne poglądy, zaprezentowane dzisiaj przy okazji debaty nad projektowaną ustawą, dotyczące aktualnych działań Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i jego odpowiedników terenowych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PosełJerzyKarpacz">Poseł Rzepka wspomniał o sprawie wyalienowania milicji ze społeczeństwa. Chciałem zapytać z tego miejsca, z tej wysokiej trybuny, czy dzisiejsze wypowiedzi, w wielu miejscach tak nieobiektywne, niesprawiedliwe, często wręcz obraźliwe wobec społecznikowskiej aktywności naszych obywateli będących funkcjonariuszami, nie sprzyjają owemu zniechęceniu społeczeństwa do milicji, Służby Bezpieczeństwa czy członków ORMO? Czy nie sprzyjają zniechęceniu ich samych?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PosełJerzyKarpacz">Dotyczy to także pewnych fragmentów wypowiedzi pana posła Rzepki w odniesieniu do owych plotek, których pan poseł nie chciał powielać, ale które przedstawił publicznie, np. takich, że Służba Bezpieczeństwa inwigiluje posłów i senatorów. Jest to nieprawda. Szereg podobnych poglądów jest prezentowanych z tej wysokiej trybuny, proszę wybaczyć to sformułowanie, w sposób nieodpowiedzialny. Pewne fragmenty wypowiedzi pana posła Kowalczyka odnośnie zarówno ORMO, jak i Służby Bezpieczeństwa odebrałem wręcz jako pomówienia. Uważam, że także w tym gmachu ciągle górę biorą nad racjonalizmem i zwykłym obiektywizmem — emocje i uproszczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PosełJerzyKarpacz">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić, że podzielę się pewną refleksją osobistą, ale uważam, że powinienem to uczynić. Obyśmy, proszę państwa, nie doczekali czasów, w których wyjście na ulicę po zmroku będzie niemal aktem cywilnej odwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi Karpaczowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo. Pan poseł zechce podać imię i nazwisko do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PosełWiktorDysKulerski">Wiktor Kulerski, poseł ziemi grudziądzkiej, OKP. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie miałem zamiaru występować, bo sądzę, że jesteśmy w czasie i w miejscu, w którym należy zamknąć rozrachunki z przeszłością. Należy startować z nowego miejsca w nowe czasy. Jest zrozumiałe, że szereg osób tu na tej sali, i nie tylko, ma doświadczenia, które w jakiś sposób usprawiedliwiają te wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PosełWiktorDysKulerski">Pragnąłbym jednak, żeby zdając sobie z tego sprawę, rozumiejąc tę sytuację, i nawet nie raz spotykając się z pewnymi ocenami, z którymi się nie zgodzimy, nie odpowiadać na coś takiego demagogią, bo za demagogię muszę uważać próbę obciążenia osób, które tu się wypowiadały, odpowiedzialnością za stosunek społeczeństwa do milicji, Służby Bezpieczeństwa, ORMO.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PosełWiktorDysKulerski">Proszę państwa, to nie tak. Jeśli my mamy zamknąć rachunek z przeszłością na czysto, wejść w nowe czasy, to chciałbym, żeby z drugiej strony było również coś podobnego. Po tych latach, które minęły, po tych 45 latach, a szczególnie po ostatnich 10 latach, próbuje się obciążyć nas tutaj czy jakąkolwiek grupę społeczną spośród tej części społeczeństwa, która dotychczas była ubezwłasnowolniona, zapominając o tym, że główną winą w tej materii, że jest taki a nie inny stosunek do milicji, do Służby Bezpieczeństwa, do ORMO ponoszą ci, którzy przez te wszystkie lata instrumentalnie wykorzystywali prawo, Służbę Bezpieczeństwa, milicję i ORMO. Myślę, że musimy sobie to powiedzieć i nie chciałbym, żeby nasze dyskusje były odbijaniem piłeczki z jednej strony na drugą. To sobie musimy przede wszystkim uświadomić.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PosełWiktorDysKulerski">I teraz sądzę, że nadal w naszym kraju jest szereg osób, które nie tylko nie odeszły od tego, co nazywamy dawnym stylem myślenia przynajmniej w ten sposób, żeby nie szkodzić temu co się dzieje, ale nadal uprawiają politykę z, miejmy nadzieję, zamierzchłej przeszłości. To są relikty, ale są. Proszę państwa, jeśli ja się spotykam z sytuacjami, kiedy w przypadkach kryminalnych, nie politycznych, szeregowi funkcjonariusze Milicji Obywatelskiej odmawiają interwencji, mówiąc, niech wam to Mazowiecki załatwi, to ja się pytam, bo nie wiem, czy to jest wynik negatywnego stosunku społeczeństwa do tych służb, czy może jest to wynik działalności tych, którzy nie odeszli w porę i usiłują dalej instrumentalnie traktować prawo, organy ścigania. Proszę państwa, przykładów na to jest wiele. Dokumentacja też jest wielka. Ja tylko odwołam się do tej zgromadzonej w związku z osiedlem Stara Miłosna. Nie mówię w tej chwili o meritum sprawy, ale pytam, jak dalece posunięte były tam pozaprawne działania wielu osób zaangażowanych na wysokich stanowiskach właśnie w aparacie ścigania?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PosełWiktorDysKulerski">Ja nie mówię, że dokonali tego jako funkcjonariusze, ale niewątpliwie wykorzystali swoje możliwości, jakie daje im praca właśnie na tych stanowiskach w tym aparacie. I dlatego bardzo proszę, jeśli mówimy o obecnej sytuacji w aparacie ścigania, żebyśmy nie byli jednostronni i jeśli nawet mówimy dzisiaj w tej Izbie, o takich przypadkach, jestem gotów zgodzić się z moim przedmówcą, że niewątpliwie nie sprzyja to wyrabianiu należytej pozycji aparatu ścigania w społeczeństwie, ale nie to jest punktem wyjścia. To jest dopiero następstwo sytuacji, którą nie myśmy stworzyli i dlatego prosiłbym o nietraktowanie tej sprawy w sposób jednostronny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W ramach repliki — proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PosełJerzyKarpacz">Ale mnie chodziło właśnie o obiektywizm i nietraktowanie tego w sposób jednostronny, o nic więcej, proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czyli jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W poniedziałek miałem bardzo szerokie spotkanie w okręgu nr 59 z przedstawicielami Milicji Obywatelskiej i Służby Bezpieczeństwa z całego okręgu i dlatego nie zamierzałem zabierać głosu, ale właśnie w imieniu tej społeczności chciałbym powiedzieć, że jest ona otwarta, że ci panowie oficerowie i funkcjonariusze pragną dużej zmiany, zrozumieli ducha czasu, że nie chodzi o służbę PZPR, czy jakiejkolwiek innej partii, czy też ideologii. Większość z nich się wypowiadała, że nie żałuje, iż ORMO odchodzi, choć stawiają znak zapytania o wsparcie społeczne, przy ich autentycznej pracy dla nas. Myślę, że uchylając tę ustawę nie kończymy pracy legislacyjnej, ale będziemy wypracowywali rzeczywiście takie instrumenty, również legislacyjne, które w sposób autentyczny wesprą pracę normalnego milicjanta, który mnie broni wieczorem, który chroni moją własność. Myślę, że takie będzie nasze wspólne stanowisko i tylko chciałem wyrazić pełne uznanie dla tych ludzi, którzy są otwarci, a są z tamtej strony i którzy naprawdę oczekują wyjścia naprzeciw ze strony „Solidarności” i ze strony Sejmu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o uchyleniu ustawy z dnia 13 czerwca 1967 roku o Ochotniczej Rezerwie Milicji Obywatelskiej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o rozwiązaniu Ochotniczej Rezerwy Milicji Obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianach w organizacji oraz zakresie działania niektórych naczelnych i centralnych organów administracji państwowej (druki nr 58 i 77).</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Mieczysława Gila.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PosełMieczysławGil">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie należy do obowiązków posła sprawozdawcy ocenianie działalności urzędu, którego dotyczy projekt ustawy i nie podejmowały tego także komisje sejmowe, które zajmowały się projektem rządowym. Oczywiście zgłębiać działalność Urzędu do spraw Wyznań można by i akurat reprezentuję ten okręg wyborczy — miasto Nowa Huta — który w sposób szczególny dotknięty był działaniem Urzędu do spraw Wyznań. Korespondencja księży proboszczów, którzy starali się budować kościoły w Nowej Hucie jest tak obfita i ilustrująca dokładnie, że. jestem zwolniony z tego obowiązku. Dlatego też poinformuję, jak przebiegała dyskusja w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PosełMieczysławGil">Oczywiście praktycznie dyskusja była ograniczona jednomyślnością poparcia projektu rządowego i pytania dotyczyły tylko pewnych praktycznych rozwiązań, na które to pytania stawiane przez członków komisji, odpowiadał minister — szef Urzędu Rady Ministrów Jacek Ambroziak. Minister stwierdził, iż podjęto wcześniej rozmowy ze związkami wyznaniowymi, które zgadzają się i wyrażają swoje opinie co do sposobu zaprzestania działalności Urzędu do spraw Wyznań.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PosełMieczysławGil">Uzasadnienie, które przedstawione zostało przez wnioskodawcę, jest dostarczone obywatelom posłom i sądzę, że przytaczanie go jest także zbędne. Pragnę jednak zwrócić uwagę na jeden element. W projekcie ustawy należy dopisać, kiedy wchodzi ona w życie. Propozycja komisji jest taka, aby ustawa weszła w życie z dniem ogłoszenia. Potrzeba trochę czasu na przeprowadzenie operacji rozwiązania i przejęcia pewnych zadań Urzędu do spraw Wyznań przez inne agendy rządowe. Nadmienię także, iż rząd wystąpi do urzędów wojewódzkich, ażeby zlikwidowały wydziały do spraw wyznań.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PosełMieczysławGil">Myślę, że będzie to najkrótsze sprawozdanie z prac komisji. Sprawa jest tak jednoznacznie oczywista, że nie wzbudzi szczególnych jakichś kontrowersji wśród obywateli posłów. Zatem proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Głos zabierze pan poseł Marian Popis ze Stronnictwa Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny zabierze głos pan poseł Ryszard Zieliński z Unii Chrześcijańsko-Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PosełMarianPopis">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Normalizują się warunki życia w naszym kraju, a wraz z nimi następuje normalizacja struktur administracji państwowej. Wyrazem tych procesów jest likwidacja Urzędu do spraw Wyznań. Powołanie go w 1950 roku miało swą określoną wymowę. Były to bowiem lata zaostrzającego się kursu paraliżowania swobód obywatelskich, pozbawiania narodu tych wartości nadrzędnych, jakie dawały doznania intelektualne, doznania duchowe, do których zaliczyć można także wierzenia religijne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PosełMarianPopis">W państwie polskim religia — nie tylko katolicka lecz i inne — spełniała szczególne funkcje. Były one obok swych idealistycznych Wartości także elementem gruntującym więzi środowiskowe i narodowe. Kościół katolicki odegrał na przestrzeni dziejów szczególną rolę w tym względzie. Był w różnych okresach naszej historii, a w czasie okupacji hitlerowskiej szczególnie, ostoją polskości, podporą ducha narodowego. Ale przecież także protestanci, Żydzi, ewangelicy w czasach odczłowieczenia i pogardy w swych wierzeniach religijnych odnajdywali nie tylko siebie, lecz zyskiwali moc przetrwania, siłę przynależności do wspólnoty narodowej, w której religie te na przestrzeni historii odegrały niepoślednią rolę, odcisnęły swój ślad na kulturze narodu, na jego dorobku intelektualnym.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PosełMarianPopis">Obywatele Posłowie! Administracyjne wkroczenie w tą tak bardzo osobistą sferę ludzkich doznań było nie tylko wyrazem chęci gruntowania laickiego światopoglądu, miało ono na celu odchodzenie od wartości narodowych, w Polsce tak silnie związanych z kultami religijnymi. Takie dążenia stanowiły pogwałcenie praw człowieka do wolności swych wierzeń i doznań duchowych z tym związanych. Doprowadziło to w skutkach do fałszu i zakłamania, spowodowało nieokreślone straty moralne. Odbywanie różnych obrzędów religijnych w ukryciu, stosowanie podwójnej moralności, szczególnie negatywnie odcisnęło się na wychowaniu młodzieży. Wszystkie kolejne modyfikację Urzędu do spraw Wyznań nie zmieniły jego istoty. Dobrze się zatem stało, iż w następstwie normalizacji stosunków między państwem a Kościołem rozstrzygnięcia spraw spornych i uregulowania pozycji prawnej Kościoła katolickiego oraz innych kościołów i związków wyznaniowych następuje likwidacja tego urzędu. Te zmiany nie powinny pomniejszać rangi administracyjnej obsługi problematyki wyznaniowej. Wydaje się istotne, aby sprawy tej nie poniechać w nowym kształcie podporządkowania stosownych zadań.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PosełMarianPopis">Wysoka Izbo! Skoro jestem przy głosie niech mi będzie wolno zwrócić uwagę na potrzebę przywracania różnych służb duchownych potrzebom świeckim. Myślę tu o całej sferze opiekuńczej wobec osób starych i cierpiących, o opiece nad chorymi w szpitalach, nad dziećmi, w tym dziećmi upośledzonymi. Wobec tych, tak bardzo potrzebujących pomocy i duchowego wsparcia, wspaniałą pracę wykonywały siostry zakonne. Trzeba zrobić wszystko, aby odtworzyć te działania opiekuńcze, które w umiejętności profesjonalne wplatały miłosierdzie, poświęcenie, przekraczające kodeksowy czas pracy. Uroczystości związane z kanonizacją brata Alberta uzmysłowiły nam raz jeszcze, iż mimo zmieniających się warunków życia, rozwoju cywilizacyjnego, potrzeby ludzkie wywodzące się z biedy fizycznej i moralnej, z cierpienia wcale się nie zmniejszyły i że trzeba wychodzić im naprzeciw, nie tylko w formach administracyjno-instytucjonalnych.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PosełMarianPopis">Przykładem w tym względzie mogą być hospicja pozwalające ciężko chorym na godne i bez strachu odejście ze świata żywych w przysłowiową smugę cienia, w inny świat.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PosełMarianPopis">Szkoła, nadal o swym świeckim wyrazie, powinna uczyć szacunku dla doznań ludzkich, wyrażających się m.in. w wierzeniach religijnych, w odrębności wyznaniowej. Skomplikowana, a tak mało w naszym kraju stosowana sztuka tolerancji, którą się nawet chlubimy, lecz nie zawsze stosujemy w praktycznym działaniu, powinna stać się jednym z podstawowych kanonów kultury społecznej, kultury narodowej. Wszechstronność tolerancji odnosić się musi zarówno do tych, którzy wierzeniom religijnym przypisują podstawowe znaczenie, jak i do tych, którzy swe życie podporządkowują światopoglądowi materialistycznemu. Można zaobserwować w tym względzie nie zawsze właściwe tendencje. Wyznacznikami postępowania musi być równość obywateli nie tylko wobec praw pisanych, lecz i stanowionych przez różne środowiska i grupy, szacunek wobec osobowości każdego człowieka, każdego obywatela państwa.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PosełMarianPopis">Likwidacja Urzędu do spraw Wyznań, celowa i słuszna, nie powinna spowodować żadnych innych, poza usprawnieniem administracyjnym, skutków zmniejszających jakiekolwiek i czyjekolwiek prawa. I tak należy przyjąć ustawę, którą Wysoki Sejm uchwalić raczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PosełRyszardZieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że niedługo decyzją Wysokiej Izby ostatecznie i formalnie pożegnamy się z Urzędem do spraw Wyznań. Proszę państwa, miliony naszych rodaków w ogóle nie zdawały sobie sprawy z tego, że taki urząd istnieje. Nie zdawały sobie sprawy, choć pośrednio dotykane były skutkami jego działalności. Bezpośrednio działalność tego urzędu odczuwały jedynie tysiące ludzi, za to dotkliwie. Miliony adresowały frustracje powstające na styku między władzą państwową a Kościołem do państwa, do ustroju, ulegając nieomylnemu instynktowi mas.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PosełRyszardZieliński">Urząd do spraw Wyznań rzeczywiście nigdy nie był kuźnią polityki wyznaniowej. Nigdy nie był inicjatorem niegdysiejszych poczynań państwa wobec Kościoła. Nie on wykuwał ogniwa 40-letniego łańcucha szkód, był tylko wykonawcą. A i to w długich okresach niesamodzielnym wykonawcą, sprzężonym z innym resortem.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PosełRyszardZieliński">Zatem dziś, gdy odchodzi w przeszłość, należy w pożegnalnych ocenach stosować chyba zasady analogiczne do obowiązujących wobec oceniania żołnierzy karnie wykonujących rozkazy, choćby te rozkazy były więcej niż wątpliwe moralnie. Oczywiście używam przenośni. Nie został i nie zostanie ukarany żaden ze sprawców dramatów chrześcijańskiego społeczeństwa i Kościoła, na przykład dramatów z pierwszych lat pięćdziesiątych, ani żaden ze sprawców ciężkiego kryzysu społecznego z doby milenium. Nie chodzi o przedawnienie win sprawców tych zaszłości. Chodzi o interes wspólny naszego jutra. Tym bardziej że przecież żadne akty terroru nie złamały kręgosłupa Kościoła w Polsce, co przyniosło nam jeden z podstawowych wyróżników Polski na mapie Europy środkowo-wschodniej. Nikt też nie odpowie za długie dziesięciolecia istnienia w Polsce obywateli drugiej kategorii ze względu na ich światopogląd religijny. Nikt, bo taki — i to chyba szczęśliwie — jest mechanizm naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PosełRyszardZieliński">Ale żegnając jeden z symboli minionej epoki uważam, że tymi paru zdaniami trzeba skwitować jego historię w tym właśnie najbardziej w Polsce reprezentatywnym gronie Trzeba było chyba tych kilku przykrych zdań, choć w ostatnich latach pod kierownictwem ostatniego szefa, pana ministra Władysława Loranca, Urząd ogromnie się ukulturalnił. Zbliżył się do czysto usługowych funkcji. Zjawisko to było niewątpliwie funkcją przemian w obozie marksistowskim w jego stosunku do świata religii. Przemian, które nadeszły nieuchronnie. Jednak dopiero nowa w Polsce filozofia stosunków państwo — Kościół prezentowana przez rząd premiera Mazowieckiego, sprawiła, że Urząd do spraw Wyznań stał się reliktem przeszłości. Jego likwidacja przynosi ulgę wszystkim. No, ale ktoś jednak musi pełnić funkcje usługowe, funkcje projektowania aktów legislacyjnych i administracyjnej obsługi styku państwa z Kościołem. Rządowy projekt nie powrócił do dawnej koncepcji Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego. Może i szkoda. Szkoda, jeśli przywieść na pamięć działalność niegdysiejszych szefów tego ministerstwa, od Ksawerego Preusa, przez Macieja Rataja, Mikołowskiego-Pomorskiego, do prof. Świętosławskiego, którzy to szefowie nawet w okresach zdarzających się i przed wojną napięć, co prawda głównie napięć międzywyznaniowych, działali — tak chyba to można z dzisiejszej perspektywy ocenić — z reguły koncyliacyjnie, w odróżnieniu od niektórych ówczesnych polityków w mundurach. Koncyliacyjnie, czy akurat odwrotnie niż kowale polityki wyznaniowej w Polsce Ludowej. Może szkoda, że rząd nie wrócił do koncepcji Ministerstwa Wyznań Religijnych i Oświecenia Publicznego, ale skoro ten rząd uznał, że poręczniej mu będzie zostawić te sprawy w bezpośredniej gestii premiera, bo przecież tak należy rozumieć powierzenie ich Urzędowi Rady Ministrów, to uszanujmy tę decyzję, wiedząc w dodatku, że Kościół katolicki ją aprobuje oraz w przekonaniu, że również mniejszości wyznaniowe na tym nie stracą i doznają dobrodziejstw wynikających z kontynuowania prac nad regulacjami ich sytuacji prawnej, prac już przecież rozpoczętych.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PosełRyszardZieliński">Oczywiście jestem przekonany, że wraz z ogromną większością Sejmu będę głosował za tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kerna z Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PosełAndrzejKern">Proszę Państwa Reprezentuję Łódź.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PosełAndrzejKern">Wszyscy ze stanu wojennego wyszliśmy z przeróżnymi doświadczeniami i z przeróżnymi refleksjami, ale również te cierpienia, które niektórych z nas spotkały, każą pamiętać o ludziach, którzy pomagali nam przez ten stan wojenny, przez ten bardzo trudny okres naszej powojennej historii, przejść łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PosełAndrzejKern">Łódź miała na szczęście człowieka, który pomagał nam w tym okresie stanu wojennego, żeby było nam lżej, żeby było nam łatwiej. Był to jezuita ojciec Stefan Miecznikowski. Wspaniały człowiek, który poza służbą Bogu i służbą ludziom żadnych innych pragnień w życiu nie miał. I tę swoją służbę wykonywał z całym sercem i z całym oddaniem. Jak wiele osób zawdzięcza jednemu tylko człowiekowi, to najlepiej wiedzą łodzianie.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PosełAndrzejKern">Dlaczego przypominam o tym wspaniałym człowieku przy okazji naszej dzisiejszej debaty? A no dlatego, że Urząd do spraw Wyznań robił wszystko, żeby uniemożliwiać temu kapłanowi duszpasterską posługę. Robiłem w miarę swoich możliwości wszystko, aby ojca Stefana Miecznikowskiego przed tymi zagrożeniami ze strony Urzędu do spraw Wyznań obronić i jakoś mi się to dzięki Bogu udało.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PosełAndrzejKern">I przypominam tę sprawę z jeszcze jednego powodu. Mianowicie przed paroma dniami pan Andrzej Słowik przewodniczący zarządu regionalnego łódzkiej „Solidarności” wystąpił o to, żeby ojcu Stefanowi Miecznikowskiemu przyznać nagrodę miasta Łodzi, którą przyznaje się corocznie ludziom najwybitniejszym z naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PosełAndrzejKern">Myślę, że zestawienie tego faktu i wniosku komisji dzisiaj, żeby Urząd do spraw Wyznań przestał istnieć, jest swoistym znakiem czasu, znakiem czasu obecnego i znakiem czasu nadchodzącego. Warto chyba zdawać sobie sprawę, że żegnając stare i przeszłe instytucje, wkraczamy w czasy nowe, w czasy lepsze, w czasy sprawiedliwsze. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa zechciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PosełJózefWójcik">Józef Wójcik — Klub Poselski „Pax”.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PosełJózefWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałem w kontekście tej debaty, tej wymiany zdań wspomnieć pakiet ustaw, który został przyjęty przez poprzednią kadencję Sejmu na wiosnę, a zwłaszcza ustawę o stosunku państwa do kościoła katolickiego i towarzyszące ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PosełJózefWójcik">Chodzi o to, że te ustawy, które były rezultatem w gruncie rzeczy bardzo długich prac komisji wspólnej Episkopatu Polski i rządu, prac niemal 10-letnich, mają kolosalne i przełomowe znaczenie. One były warunkiem pełnej normalizacji stosunków między rządem a Stolicą Apostolską, czego wyrazem z kolei było mianowanie i skierowanie do Warszawy nuncjusza.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PosełJózefWójcik">I chciałem nawiązując do głosów, które już miały miejsce podkreślić, że urzędnicy, działacze, kierownicy Urzędu do spraw Wyznań w tym procesie ostatnich kilku lat, nie umiem ocenić, czy to chodzi o całych 10 lat, ale na pewno kilku lat ostatnich, brali niezwykle aktywny udział. Wiadomo, że były ogromne opory, również ze strony ludzi, którzy ukształtowani byli w tym stylu działania metodami administracyjnymi, że ten przełom w zakresie spraw światopoglądowych i stosunków między kościołem a państwem nie przychodził łatwo, ale jest tam udokumentowany wysiłek wielu osób z Urzędu do spraw Wyznań, które sterowały w kierunku przyjęcia tej tak całościowej ustawy. Ta ustawa ma rzeczywiście kolosalne znaczenie i nie tylko formalne, ale głęboko przemienia w tym zakresie stan rzeczy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PosełJózefWójcik">Jednym słowem trzeba bardzo wyraźnie odróżnić ten wielki katastrofalny, dramatyczny, tragiczny i wielce obciążający ciężar, jaki spoczywa na tym urzędzie z etapów poprzednich; bo ten urząd był głównym wykonawcą właśnie tych wszystkich metod administracyjnego ucisku, sterowania procesami społecznymi w zakresie światopoglądowym i stosunków Kościół — państwo, stąd wypływało wiele inspiracji burzących wszystkie wysiłki, które zmierzały do normalizacji stosunków Kościół — państwo, na pewno tak było w przeszłości, to historia będzie oceniać — odróżnić od ostatniego okresu, który miał również wymowę pozytywną. Żegnamy się z tym urzędem z całą przyjemnością, pamiętając równocześnie o tym, że te ustawy, które przyjął Sejm poprzedniej kadencji stwarzają zupełnie nową perspektywę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PosełJanKról">Jan Król — OKP.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PosełJanKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Korzystając z tej problematyki, chciałem zwrócić uwagę na jedno zagadnienie, które w trybie interwencji zostało mi zgłoszone w województwie słupskim. Nie wiem, jak szeroko stosowana jest ta praktyka.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PosełJanKról">Otóż księża w tym województwie otrzymali pisma z urzędów wojewódzkich, podpisane przez nowy urząd, który już został powołany w miejsce Urzędu do spraw Wyznań, mianowicie przez pełnomocnika wojewody do spraw wyznań, z następującą informacją, że z dniem takim i takim likwiduje się Urząd do spraw Wyznań i w miejsce to powołany jest urząd pełnomocnika wojewody do spraw wyznań, telefony i siedziba jak dotychczas, podpisał pełnomocnik wojewody do spraw wyznań, nazwisko i imię, jak dotychczas, dyrektor Urzędu do spraw Wyznań.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PosełJanKról">Otóż często określa się sytuację, z którą mamy do czynienia tak: nowe idzie, stare jedzie. I tutaj mamy przykład tego typu praktyki.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PosełJanKról">Zwracam się z tego miejsca do premiera, w gestię którego przechodzą sprawy wyznań, aby zwrócić uwagę na tego typu praktyki, jakie mają miejsce przynajmniej w województwie, które reprezentuję, nie wiem jak szeroki jest ich zasięg. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zamierza zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianach w organizacji oraz zakresie działania niektórych naczelnych i centralnych organów administracji państwowej w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą wraz z poprawką posła sprawozdawcy, dotyczącą daty wejścia ustawy w życie z dniem ogłoszenia — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianach w organizacji oraz zakresie działania niektórych naczelnych i centralnych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w sali nr 101 im. Ignacego Daszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Ogłaszam przerwę w obradach do godziny 16.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min. 30 do godz. 16 min. 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o nadaniu Akademii Medycznej we Wrocławiu imienia Piastów Śląskich (druki nr 40 i 71).</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu posła sprawozdawcę pana Zbigniewa Kostrzewę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Komisja Zdrowia i Komisja Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 15 listopada rozpatrywały projekt ustawy o nadaniu Akademii Medycznej we Wrocławiu imienia Piastów Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Mam zaszczyt uzasadnić krótko pozytywne opinie tych komisji. A robię to z tym większą estymą, a jednocześnie pewnym wzruszeniem, jako absolwent tej uczelni, której mury opuściłem, no już dość dawno, ale dzisiaj, jak gdybym na chwilę do nich wracał.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Z inicjatywą nadania nazwy wystąpili rektor i senat Akademii Medycznej we Wrocławiu. Wydaje się, że to nie przypadek, że właśnie we Wrocławiu — stolicy Dolnego Śląska uczelnia pragnie mieć imię Piastów Śląskich. Tej dynastii, której potomkowie wywodzą się w prostej linii z Mieszków, Chrobrych i Krzywoustych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Nadanie uczelni wrocławskiej tego imienia ma swoją jednoznaczną wymowę i historyczne uzasadnienie. I to niezależnie od meandrów historiografii, historycznych sporów, niełatwych, a niekiedy kontrowersyjnych uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Rola piastowskich książąt, ich poczucie wspólnoty dynastycznej i rola w utrwalaniu tradycji piastowskich Śląska, ma dla nas dzisiaj wymiar historycznego dziedzictwa, funkcjonującego już na trwałe w polskiej świadomości narodowej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#PosełZbigniewKostrzewa">A sam Wrocław za panowania Piastów był jednym z głównych ognisk kultury umysłowej, czerpiącej wartości z tradycji polskiej i romańskiej.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#PosełZbigniewKostrzewa">W całym ówczesnym kręgu kultury europejskiej ziemia dolnośląska miała swoje znaczące miejsce, a polscy uczeni zdobywali sławę i znaczyli trwały ślad w dorobku kulturalnym i naukowym Europy. Nie będę tu wymieniał nazwisk lekarzy, aby uniknąć zbytecznej — jak mi się wydaje — wyliczanki. Bogata to galeria, która w panteonie medycyny europejskiej ma swoje trwałe miejsce.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Akademia Medyczna we Wrocławiu w ramach trzech wydziałów skupia 42 katedry i kliniki, 43 zakłady oraz 8 samodzielnych pracowni. Działają również 3 jednostki międzywydziałowe oraz biblioteka. Zatrudnionych jest 936 nauczycieli akademickich, w tym 77 profesorów, 74 docentów, 725 adiunktów i asystentów oraz 60 wykładowców, lektorów, nauczycieli, bibliotekarzy, którzy szkolą łącznie ponad 3,5 tys. studentów.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#PosełZbigniewKostrzewa">W latach 1945–1988 uczelnia wykształciła ponad 10 tys. lekarzy medycyny, ponad 500 lekarzy pediatrów, ponad 3,5 tys. lekarzy stomatologów, ponad 2,5 tys. farmaceutów, 529 magistrów pielęgniarstwa i 145 magistrów analityki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#PosełZbigniewKostrzewa">W ramach szkolenia podyplomowego specjalizację pierwszego i drugiego stopnia uzyskało ponad 8 tys. osób. Od początku istnienia Akademii przeprowadzono 276 przewodów habilitacyjnych, a liczba doktoratów wynosi prawie 1,5 tys. dokładnie 1493. Kliniki, katedry i zakłady prowadzą rozległe i wielokierunkowe badania naukowe, zarówno w zakresie badań podstawowych, jak i w zakresie problematyki zdrowotnej dotyczącej regionu i kraju.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Realizacja programów badawczych ma ścisły związek z problematyką szeroko pojętej ochrony zdrowia, z jej wszystkimi zagrożeniami cywilizacyjnymi i społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Uczelnia nadzoruje 4 państwowe szpitale kliniczne, w ramach których działają 42 kliniki.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Akademia Medyczna we Wrocławiu sprawuje regionalny nadzór specjalistyczny dla 5 województw: wrocławskiego, legnickiego, jeleniogórskiego, wałbrzyskiego i opolskiego. Należy do największych uczelni medycznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#PosełZbigniewKostrzewa">Wysoki Sejmie! Wychodząc naprzeciw wnioskowi władz uczelni, w imieniu Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy o nadaniu Akademii Medycznej we Wrocławiu imienia Piastów Śląskich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W związku z tym przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto z obywateli posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o nadaniu Akademii Medycznej we Wrocławiu imienia Piastów Śląskich, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, to jest bez poprawek — zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o nadaniu Akademii Medycznej we Wrocławiu imienia Piastów Śląskich.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do punktu 5 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Mamy dzisiaj, może nie dzisiaj bo to zależy, ile uda nam się dzisiaj do godziny 17 tych spraw załatwić. Mamy 3 interpelacje i w programie ok. 30 zapytań, z których część naturalnie będziemy zmuszeni przenieść na jutro.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że do Prezydium Sejmu wpłynęły od ostatniego posiedzenia interpelacje poselskie, które Prezydium Sejmu skierowało do adresatów. Obecnie przystępujemy do odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Zarzycki podkreślając, że każdy Polak w kraju i na obczyźnie uważa obrońców Westerplatte za przykład cnót żołnierskich stwierdza, że w kraju żyje 63 obrońców Westerplatte, przy czym z 207 tylko 5 przyznano krzyże Virtuti Militari, a 23 nie posiada prawa do renty inwalidy wojennego.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Autor interpelacji przypomina, że w trzecim dniu wojny radio Warszawa przekazało rozkaz marszałka Rydza-Śmigłego, nadający krzyże Virtuti Militari wszystkim obrońcom Westerplatte. Poseł zwraca się do ministra obrony narodowej o wyrównanie krzywd moralnych i socjalnych, danie satysfakcji zmarłym i żyjącym na miarę ich bohaterstwa. I stworzenie godziwych warunków w jesieni życia, aby jeszcze długo mogli być przykładem żywej historii dla młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister obrony narodowej pan Florian Siwicki.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Obywatelko Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację posła Wojciecha Zarzyckiego przekazaną mi przez marszałka Sejmu 10 listopada br. dotyczącą Westerplatczyków, a konkretnie ich sytuacji życiowej i materialnej oraz przyznania orderów Virtuti Militari, a także zweryfikowania prawa do renty inwalidy wojennego wobec 23 osób, które takich uprawnień dotąd nie posiadają, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że te same sprawy zawarte były w zapytaniach posła Kazimierza Modzelewskiego z 28 września br. skierowanych do mnie i do ministra Jacka Kuronia. Odpowiedzi obywatelowi posłowi udzieliłem pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Nawiązując do poprzednich zapytań i obecnej interpelacji, pragnę udzielić Wysokiej Izbie następujących wyjaśnień w sprawie odznaczenia orderem Virtuti Militari. Na podstawie danych, jakimi dysponuje resort obrony narodowej, ordery i odznaczenia wojenne, stanowiące uhonorowanie za wybitne zasługi bojowe, nadawane były przez Radę Państwa do 1976. r. Po tym roku w zasadzie zaprzestano ich nadawania. Do 1985 r. przyznano co prawda jeszcze pewną ilość orderów wojennych, lecz były to przypadki wyjątkowe. Uhonorowano w tym okresie m.in. pośmiertnie orderem Virtuti Militari gen. dyw. Tadeusza Kutrzebę, a także mjra Henryka Sucharskiego.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">W okresie powojennym, to jest w latach do 1972, orderem Virtuti Militari wyróżniono 21 westerplatczyków, a nie 5, jak to omyłkowo podaje obywatel poseł. Uhonorowani otrzymali ten order na wniosek różnych organów państwowych i organizacji społecznych. Wszyscy zostali natomiast uhonorowani Krzyżami Kawalerskimi Orderu Odrodzenia Polski bądź wyższymi orderami.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">W odpowiedzi na wcześniejszą sugestię obywatela posła Kazimierza Modzelewskiego zaproponowałem marszałkowi Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i prezesowi Zarządu Głównego ZBoWiD, aby inicjatywę zmierzającą do nadania orderu Virtuti Militari pozostałym obrońcom Westerplatte podjął Zarząd Główny ZBoWiD. Według posiadanych przeze mnie informacji Zarząd Główny ZBoWiD przygotowuje stosowne wnioski, które przedstawi Prezydentowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Informacja o tym, że przez radio Rydz-Śmigły, jako Wódz Naczelny, przekazał majorowi Sucharskiemu rozkaz o nadaniu orderu Virtuti Militari, nie znajduje potwierdzenia ani w krajowych dokumentach archiwalnych, ani w literaturze wspomnieniowej. Brak też zapisów wspomnianego wystąpienia radiowego marszałka Rydza-Śmigłego. Nie znajduje też to potwierdzenia w poszukiwaniach działaczy Związku Obrońców Westerplatte.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Znany jest fakt, że Naczelny Wódz w komunikacie radiowym w dniu 2 września 1939 r. przesłał majorowi Henrykowi Sucharskiemu, dowódcy obrony Westerplatte podziękowania i gratulacje dla podległych mu żołnierzy za pełną poświęcenia obronę wojskowej składnicy tranzytowej.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Z moich informacji wynika, że w niedługim czasie, jeśli Prezydent uzna, a prawdopodobnie tak, wszyscy pozostali otrzymają ten najwyższy order bojowy.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">W sprawie nadania stopni oficerskich stwierdzam, że obowiązujący stan prawny pozwala uhonorować obrońców Westerplatte nadaniem im stopni oficerskich. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, że mianowanie na pierwszy stopień oficerski uczestników powstań, śląskich i powstania wielkopolskiego oraz bitwy pod Lenino nastąpiło na podstawie specjalnych decyzji Rady Państwa podjętych z okazji odpowiednio 50-lecia tych powstań i 35 rocznicy bitwy pod Lenino. W mojej wrześniowej odpowiedzi na te postulaty, podobnie jak w poprzedniej sprawie, zaproponowałem swoją gotowość do wystąpienia, zgodnie z upoważnieniem ustawowym, do Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej ze stosownym wnioskiem o nadanie obrońcom Westerplatte stopnia podporucznika, o ile stosowna inicjatywa odzwierciedlająca opinię środowisk kombatanckich zostanie podjęta przez Zarząd Główny ZBoWiD.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że odpowiednie wnioski personalne o mianowanie tych osób są już przygotowane i w najbliższym czasie wystąpię z nimi do Prezydenta Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">W sprawie renty z tytułu inwalidztwa wojennego chciałbym na wstępie zaznaczyć, że problematyka zaopatrzenia emerytalno-rentowego, w tym z tytułu inwalidztwa wojennego, znajduje się w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Niemniej jednak, z uwagi na skierowanie interpelacji do mnie, przedstawię Wysokiej Izbie stanowisko resortu obrony narodowej w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">W rozumieniu ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin inwalidą wojennym jest żołnierz, który został zaliczony do jednej z grup inwalidów wskutek inwalidztwa powstałego w związku z działaniami wojennymi lub mającymi charakter wojenny. Grupę inwalidztwa i datę jego powstania oraz związek przyczynowy tego inwalidztwa ustala zgodnie z art. 57 wzmiankowanej ustawy komisja lekarska ds. inwalidztwa i zatrudnienia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na podstawie wcześniejszego orzeczenia wydanego przez wojskową komisję lekarską.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">We wrześniu ubiegłego roku centralna wojskowa komisja lekarska interwencyjnie dokonała sprawdzenia przysłanych z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych akt 23 westerplatczyków, którzy nie są uznani inwalidami wojennymi. Rozpatrzenie wynikało z potrzeby ustalenia zgodności opinii orzeczniczych wojskowych komisji lekarskich z wiedzą medyczną i zasadami orzeczniczymi. Na podstawie analizy akt stwierdzono, że orzeczenia te są prawidłowe. Ustalone przez komisje lekarskie ds. inwalidztwa i zatrudnienia ZUS choroby i schorzenia tych osób nie mogą być związane w myśl art. 6, 7 i 8 cytowanej na wstępie ustawy z działaniami wojennymi, bowiem należą one do grup schorzeń związanych z podeszłym wiekiem lub są uwarunkowane konstytucjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Z badanych 23 akt w 18 przypadkach odmowne decyzje rentowe zatwierdzone zostały prawomocnymi wyrokami sądowymi przez okręgowy sąd pracy i ubezpieczeń społecznych. W pozostałych 5 odmowne decyzje utrzymały wojewódzkie komisje lekarskie ds. inwalidztwa i zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Z posiadanych przez resort obrony narodowej informacji wynika, że minister pracy i polityki socjalnej, uwzględniając aktualne warunki materialne obrońców Westerplatte, podjął działania zmierzające do zbadania innych możliwości zapewnienia tym osobom godziwych warunków życia. Myślę, że mogę wyrazić w imieniu pana ministra Kuronia przekonanie, że takie możliwości zostaną znalezione. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań lub panów posłów chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PosełCzesławNowak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chyba jak niewielu z obecnych na tej sali posłów mam prawo mówić w imieniu Westerplatczyków, chociaż nie ja byłem autorem interpelacji. Otóż z westerplatczykami jestem związany dawno jako portowiec. Jestem tym, który w 1980 r., w 1981 chciał zdjąć czołg z mogił westerplatczyków i ustawić krzyż. Stało się to w tym roku, jak państwo wiecie, po niepotrzebnej szarpaninie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PosełCzesławNowak">Proszę państwa, chciałbym tutaj sprostować pewne rzeczy dlatego, że pan generał mówi, że Westerplatczycy też nie mają potwierdzenia rozkazu o nadaniu Virtuti Militari. To jest list westerplatczyka Stanisława Treli, który upoważnia mnie do tego, żebym w imieniu westerplatczyków tutaj wystąpił. Nie chcę czytać wstępu tego listu, ponieważ jest on troszeczkę obraźliwy dla Ministerstwa Obrony Narodowej i władz. Chciałbym tylko przytoczyć to, co pisze Stanisław Trela o rozkazie marszałka Polski Rydza Śmigłego o nadaniu Krzyża Virtuti Militari wszystkim obrońcom Westerplatte i awansie o dwa stopnie — do dziś nie uznanych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PosełCzesławNowak">Druga sprawa to rozkaz personalny nr 749, Warszawa 30 sierpnia 1945 roku, który na podstawie dekretu Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego z 23 grudnia 1944 roku nada je w imieniu Prezydium Krajowej Rady Narodowej Virtuti Militari za bohaterskie czyny i dzielne zachowanie się w walce z przeważającymi siłami niemieckiego najeźdźcy w obronie Wybrzeża na Westerplatte, Oksywiu i Helu we wrześniu 1939 roku. Podpisali: Marian Spychalski generał dywizji, Władysław Korczyc generał broni. W dniu 1 września 1945 roku na Westerplatte przybył marszałek Rola-Żymierski i odznaczył pośmiertnie 15 poległych westerplatczyków oraz tych, którzy stawili się na Westerplatte. Otrzymali: kapitan Dąbrowski, porucznik Gródecki, Blusznic, Pawlicki, Uczyński, Barański i Zdankiewicz. Pozostali westerplatczycy, którzy jeszcze byli poza Polską, bądź jeszcze nie wrócili z obozów internowanych tych krzyży nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PosełCzesławNowak">„Według mojego rozeznania — pisze Stanisław Trela — rozkaz ten winien obowiązywać do dziś. Rola-Żymierski żyje w Warszawie” — oczywiście teraz to już jest nieaktualne, list był pisany we wrześniu. „Dalsze losy odznaczeń, kto miał znajomości i plecy, jak...” tutaj nie chcę wymienić nazwisk, „i jemu podobnych otrzymało 27. Obecnie żyje, tych którzy mają krzyże Virtuti Militari 6 westerplatczyków”.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PosełCzesławNowak">Na zakończenie gorzka uwaga. My chorzy, starzy ludzie ostatkiem sił i kosztem swojego zdrowia przyjechaliśmy — z 64 żyjących w Polsce westerplatczyków, 53 nas przyjechało — do Gdańska na ten ostatni dla nas zjazd. Byliśmy pewni, że nareszcie w 50 rocznicę naszych walk otrzymamy należne nam krzyże i tu spotkał nas zawód. I jestem z tego powodu zdenerwowany. Nie będę dalej czytał, bo to są już troszeczkę niestosowne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PosełCzesławNowak">Otóż Panie Generale była to stosowna okazja dla władz, aby te krzywdy, które spotkały westerplatczyków po wojnie wyrównać. Krzywdy były znaczne. Wielu z nich zostało z Wybrzeża wysiedlonych, byli prześladowani, między innymi chciałbym tutaj przypomnieć sprawę kapitana Słabego, lekarza z Westerplatte, który został w niewyjaśnionych okolicznościach zamordowany, czy zmarł w więzieniu na Montelupich w Krakowie. Był żołnierzem Wojska Polskiego po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PosełCzesławNowak">Sprawa kapitana Dąbrowskiego, po wojnie został dowódcą jednostki na Wybrzeżu i w 1949 roku otrzymał nakaz opuszczenia Wybrzeża. Żył w Krakowie, szył kapcie i sprzedawał gazety w kioskach, żeby się utrzymać przy życiu. Niektórzy westerplatczycy trafili na Syberię. Są to rzeczy smutne, tragiczne i tę historię trzeba załatwić. I nie ma się tu co zasłaniać ZBoWiD, bo należy to do Prezydenta i do Pana. ZBoWiD nie jest tą instytucją, która te rzeczy powinna załatwiać.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PosełCzesławNowak">Inna sprawa — w tym roku, kiedy przyjechał Prezydent Francji na Westerplatte — westerplatczyków zastępował przewodniczący ZBoWiD z Gdańska, westerplatczycy żyją w Gdańsku i powinni być na takie okazje proszeni. Są to rzeczy smutne, Panie Generale i przykro, że te sprawy musimy poruszać w parlamencie. Powinny być dawno już załatwione i bez takich dramatycznych tutaj wyjaśnień i chwil. Ja stawiam wniosek, żeby te sprawy były załatwione przez pana natychmiast, bez jakiegokolwiek odsyłania do ZBoWiD. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#PosełCzesławNowak">Proszę Państwa! W uzupełnieniu chciałbym powiedzieć, że dostał taki krzyż Virtuti Militari nie żyjący już Leonid Breżniew i dostał wtedy, kiedy westerplatczycy nie mogli dostać.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań lub panów posłów chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PosełWojciechZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem z pokolenia młodych Polaków i smutno mi bardzo, że ja właśnie muszę występować z interpelacją o bohaterskich żołnierzach Westerplatte. Chciałem nawiązać do wystąpienia pana generała, pana ministra, który powiedział, że nie ma zarejestrowanych wspomnień mówiących o tym, że westerplatczycy otrzymali krzyże Virtuti Militari. Otóż zacytuję z książki wspomnień westerplatczyków „Lwy z Westerplatte”: „Pozdrawiam was lwy z Westerplatte — powiedział. — krzyże Virtuti Militari wam nadaję — powiedział. Awansuję o dwa stopnie”.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PosełWojciechZarzycki">Chciałem również powiedzieć, że winniśmy im wszyscy jako społeczeństwo z racji tej, że jeden z artykułów Konstytucji mówi, jest to artykuł 76, „Polska Rzeczypospolita Ludowa zapewnia wszechstronną opiekę weteranom walk o wyzwolenie narodowe i społeczne”. Czy oni takowymi nie byli? A Panie Ministrze za granicami naszego kraju żyje, z relacji tej książki wynika, dwóch westerplatczyków. Jeden z nich był w tym roku w Polsce i z relacji posła Kazimierza Modzelewskiego wynika, że kupiono mu ubranie. Jak w tym kontekście wygląda sprawa ich uposażenia, ich socjalnych, materialnych zabezpieczeń?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PosełWojciechZarzycki">Chciałbym powiedzieć, że dziękując za wypowiedź pana ministra sądzę, że ta sprawa zostanie raz na zawsze zakończona, i że wszyscy ci ludzie będą usatysfakcjonowani tak jak to postulowałem w swojej interpelacji. Sądzę, że należałby się tym ludziom szacunek od całego społeczeństwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PosełJanuszRożek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Należę do tego pokolenia, które przeżyło wojnę. W okresie okupacji niemieckiej byłem w Batalionach Chłopskich, a także byłem w oddziale lotnym AK. Kiedy przyszli Rosjanie nasza grupa AK została przez Rosjan rozwiązana. Mieliśmy się rozejść dobrowolnie, albo siłą mieli zmusić, tak nam to powiedzieli. Więc rozeszliśmy się, część zresztą poszła do Warszawy, bronić Warszawy. Ja, z racji mego rocznika — 1921, zostałem wezwany do wojska i służyłem w I Armii i z racji tej należy mnie się, a także z tej racji, że byłem w Batalionach Chłopskich i walczyłem z Niemcami — kombatanctwo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PosełJanuszRożek">Kombatantem jestem, ale nie jestem w ZBoWiD. Dlaczego? Dlatego, że tam mogą należeć ci ludzie, którzy walczyli z WIN, którzy utrwalali tę narzuconą nam władzę, i dlatego jeśli dzisiaj pan generał mówi, że ZBoWiD ma wyjść z inicjatywą odznaczania tych ludzi, którzy o wolność walczyli, a ZBoWiD to w zasadzie jest grupa ludzi, która dławiła tę wolność, bo właśnie ci co strzelali do WIN mogą należeć do ZBoWiD, to uważam, że oni nie mają kwalifikacji moralnych, by zwracać się w tej sprawie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos? Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Tylko dwa krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jaka istnieje gwarancja, że ZBoWiD zdąży wystąpić z jakimś wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Poruszenie — wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">To jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">A druga rzecz. Chciałem się dowiedzieć, czy w Ministerstwie Obrony Narodowej prowadzone są jakiekolwiek prace weryfikacyjne, co do nadawania odznaczeń najrozmaitszym bandziorom przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Czy prowadzone są jakieś prace co do oczywistych przestępców, bo to wyszło po tych 40 latach, że trzeba zweryfikować te nadania, bo chodzi o to, żeby te odznaczenia mówiły o honorze. Czy w ogóle taka weryfikacja jest prowadzona. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciał jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Honory, szacunek należą się wszystkim, którzy walczyli o Polskę, tak to rozumieliśmy i tak rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Myślę, że te niedopatrzenia czy też czasami niezupełnie właściwie rozpatrywane sprawy, jeśli chodzi o uhonorowanie westerplatczyków, tak jak przedstawiłem Wysokiej Izbie, w najbliższym czasie zostaną naprawione.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Jeśli mówiłem o tym, że ZBoWiD przedstawi wnioski, to wynika to z przepisów, których powinniśmy wszyscy przestrzegać. Namawiać mnie do łamania przepisów chyba nie należy, bo wszyscy powinniśmy być solidni wobec ustaw i ustaleń, natomiast jeśli one już nie przylegają do współczesności, to trzeba je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Zapewniam Wysoką Izbę, że w niedługim czasie sprawy, które przedstawiałem, znajdą swoje odbicie w praktyce. Jeśli mówię o tym z tej trybuny, to biorę za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Nie mógłbym się zgodzić z obywatelem posłem, który twierdzi, że nie wiem, czy ZBoWiD zdąży. Pewne wypowiedzi, również o ZBoWiD, jako o organizacji zrzeszającej ludzi, którzy nie są godni występowania z takim wnioskiem w sprawach westerplatczyków, są krzywdzące, bolesne, nieprawdziwe i nie powinny padać z tej trybuny, bo w ZBoWiD są ludzie, którzy walczyli o Polskę na różnych frontach, pod różnymi sztandarami, ale zawsze o Polskę. Są również, jak tutaj już było wspomniane, tacy, którzy popełnili — jak wynikałoby z wypowiedzi — niewłaściwości i trzeba rozpatrzeć, trzeba osądzić, trzeba do tego się ustosunkować, ale ustosunkować się do personaliów, a nie ogólnie do organizacji. Jest to przykre, bolesne, że wrzuca się do jednego kotła tych, którzy również walczyli z nie mniejszą pasją niż westerplatczycy o Polskę, o naszą Ojczyznę. Mnie to bardzo też zabolało i w imieniu tych żołnierzy ja protestuję, tak mówić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z obywateli posłów chciał w tej sprawie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Proszę uprzejmie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PosełStanisławWięckowski">Można?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Proszę wstawać, bo ja nie jestem w stanie widzieć tylko ręki. Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PosełStanisławWięckowski">Pan generał powiedział, że honor należy się wszystkim, którzy walczyli za Polskę. I trudno się z tym nie zgodzić. Ale jednak nie zawsze tak było.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PosełStanisławWięckowski">Ja przypomnę, że w 1946 roku, dawno temu, rząd polski pozbawił obywatelstwa 76 dowódców polskich Sił Zbrojnych, którzy przebywali na Zachodzie, a w tym 5 generałów: Władysława Andersa, Antoniego Chruściela, Stanisława Kopańskiego, Stanisława Maczka, Tadeusza Malinowskiego i Karola Masnego. Dopiero 25 lat później Rada Ministrów podjęła nigdzie nie publikowaną decyzję o anulowaniu uchwały pozbawienia obywatelstwa 75 oficerów, a dopiero pośmiertnie generała Andersa.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PosełStanisławWięckowski">Wydaje się, że czas już najwyższy, aby władze nasze uznały decyzję rządu z 1946 roku za błędną i niesprawiedliwą i wyraziły ubolewanie z powodu wielkiej krzywdy wyrządzonej zasłużonym dla Polski żołnierzom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PosełStanisławJasiński">Stawiam konkretny wniosek, aby Sejm prosił panią marszałek, córkę bohaterskiego generała Wilka, aby przesłała w naszym wspólnym imieniu serdeczne pozdrowienia wszystkim westerplatczykom.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">O ile rozumiem, jest to prośba skierowana do mnie jako wicemarszałka Sejmu. Osobiście z przyjemnością wielką przyjmuję to jako zaszczyt i to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PosełRyszardBrzuzy">Panie Ministrze! Powiedział pan w swej wypowiedzi, że wszystkich, którzy walczyli o Polskę i za granicami i w kraju trzeba traktować tak samo. Dlaczego więc ci, którzy też walczyli o Polskę przez 40 lat po prostu byli zapominani? Dlaczego dopiero teraz młode pokolenie i to cywili musi się dopominać o zaszczyty dla tych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PosełRyszardBrzuzy">Co pan, jako zawodowy żołnierz i uczestnik wojny zrobił do tej pory, żeby należycie tych ludzi uszanować? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PosełWłodzimierzKrajewski">Włodzimierz Krajewski.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PosełWłodzimierzKrajewski">Zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem, ażebyśmy podjęli tu dzisiaj uchwałę, zobowiązującą ministra obrony narodowej do mianowania na zasłużone stopnie, jak też wręczenia odznaczeń wszystkim westerplatczykom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciał zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie pana ministra jeszcze o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Sprawy, które zostały podniesione w ostatnim pytaniu, dlaczego nie wszystkich jednakowo traktowano według zasług, które położyli w walce o Polskę, jest to problem już tak znany, tak wiele razy podnoszony, że będę rzeczy oczywiste jeszcze raz tłumaczył. Były określone wypaczenia, były określone w poprzednich latach, zaraz po wojnie, ustalenia, które rzeczywiście zbytnio satysfakcjonowały jednych i jak gdyby pomniejszały, nie zauważały zasług innych. I to rzeczywiście takie prawdy dzisiaj my odkrywamy I chyba nic tu szczególnego już nowego wnieść nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Natomiast co ja robię?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Po pierwsze, podczas całej swojej służby na różnych stanowiskach, które pełniłem, zawsze miałem wielu przyjaciół, kolegów, którzy walczyli na różnych frontach i zawsze byliśmy kolegami i traktowaliśmy ich jednako i wzajemnie darzyliśmy się szacunkiem i zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Natomiast ostatnio, jako minister obrony narodowej proszę, można to sprawdzić we wszystkich moich oficjalnych wystąpieniach, zawsze podkreślałem potrzebę okazywania i osobiście wyrażałem najwyższy szacunek i jednaki dla każdego kto walczył o Polskę i jednakowo ceniliśmy zawsze przelaną krew, bez względu pod jakimi to miało miejsce sztandarami, czy pod jaką szerokością geograficzną.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">I dzisiaj również problemy te tak a nie inaczej traktujemy. Wiele spraw trzeba będzie — nie wykluczone — jeszcze zweryfikować. Czynimy to i w naszym Wojskowym Instytucie Historycznym, zresztą nie tak dawno — wczoraj chyba — był artykuł w „Żołnierzu Wolności” bardzo szeroki o problematyce katyńskiej. I w dalszym ciągu wszechstronnie prowadzimy te studia i z pewnością wszystko to co do nas będzie należało, aby oddać co należne tym, którzy byli pomijani, uczynimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo panie pośle, czy pan prosi o głos?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Rozumiem, że pan generał nie ma zamiaru odpowiedzieć na pytanie — czy będzie weryfikacja poprzednio nadanych odznaczeń. Nie chce pan generał na to odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister chciał udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Po prostu problem weryfikacji odznaczeń powinien być rozpatrywany nie tylko przez Ministerstwo Obrony Narodowej. My takich upoważnień nie mamy, my tego nie dokonujemy. Były weryfikacje wielokrotnie, ale one dokonywane były przez specjalnie powołane zespoły przy organizacji kombatanckiej. Tak to było dotychczas. Jeśli zostanie powołany taki specjalny zespół ludzi, oczywiście Ministerstwo Obrony Narodowej może w tym uczestniczyć, i będziemy rzetelni, tak jak to czyniliśmy dotychczas w swoim postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">...Śmieje się pan, że nierzetelnie. Zależy kto. Ja mówię o pokoleniu i mówię o sobie. Przesłużyłem całe życie rzetelnie i nie myślę absolutnie kajać się za coś, czego nie dokonałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chce w tej sprawie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo — pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PosełJanuszRożek">Pan minister twierdzi, że ma trudności weryfikacyjne. Więc ja w związku z tym przypomnę taki fragment. Otóż po wojnie, będąc oficerem agitowałem za Mikołajczykiem. Zostałem zwolniony z wojska, a komisja weryfikacyjna zdegradowała mnie do stopnia kaprala. Nie mieli jakoś trudności, a dzisiaj mają trudności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PosełAndrzejKosmalski">Moje nazwisko Andrzej Kosmalski, poseł z OKP. Proszę państwa, mnie jest wstyd. Wstyd mi jest za ministerstwo, za tych, którzy mają przyznawać. Ja byłem wychowany, jak gdyby w idei Westerplatte. To czego się dowiaduję tutaj, jest dla mnie czymś po prostu nie do pojęcia, że ten mit obrony Polski jest traktowany na zasadzie — trudno mi nawet znaleźć słowa...</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PosełAndrzejKosmalski">Ja myślę, proszę Wysokiej Izby, że tutaj muszą znaleźć się... To jest kilku ludzi, ludzi-symboli. Symboli dla wszystkich Polaków. A my się licytujemy, licytujemy się. Panie Generale, wydaje mi się, że żołnierz mający szacunek dla drugiego żołnierza powinien to załatwić, i to załatwić jutro. Wydaje mi się, że Prezydent ma prawo i obowiązek wręcz, nadania tych krzyży tym ludziom. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Chciałam jeszcze odpowiedzieć panu posłowi, który poruszył sprawę uchwalenia przez Wysoką Izbę nadania stopni i nadania odznaczeń obrońcom Westerplatte. Taka sprawa nie leży w uprawnieniach Wysokiej Izby. My możemy zwrócić się do pana Prezydenta, albo do pana ministra obrony narodowej z prośbą o możliwie szybkie i właściwe załatwienie tej sprawy. Natomiast nie możemy powziąć uchwały o uprawnieniach, które nie leżą w naszych, jako Wysokiej Izby, możliwościach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Dlatego zapytuję państwa — czy Wysoka Izba zgadza się, że w związku z wnioskiem pana posła...</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Krajewski: Krajewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">... przepraszam — pana posła Krajewskiego Prezydium Sejmu ze względu na dzisiejszą interpelację, która wywołała tak żywą dyskusję, zwróci się z prośbą do pana Prezydenta i do pana ministra obrony narodowej o możliwie szybkie i godne załatwienie tej sprawy i poinformowanie Wysokiej Izby o rezultacie.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jest przeciwny temu?</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Nie poddaję tej sprawy pod głosowanie, bo wydaje mi się, że to nie wymaga głosowania. Pozwolę sobie w takim razie przyjąć to jako zobowiązanie, które Prezydium Sejmu spełni i państwa o tym poinformuje.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Mieliśmy dzisiaj plan obrad do godziny 17, gdyż są jeszcze ważne komisje, które muszą dzisiaj rozpocząć prace. W związku z tym skończymy na tym dzisiejsze obrady.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszałekKrzyżanowska">Proszę tylko przed formalnym zakończeniem pana posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">W dniu dzisiejszym 23 listopada bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędą się posiedzenia: Komisji Ustawodawczej w sali nr 212, Komisji Zdrowia w sali kolumnowej oraz w 20 minut po zakończeniu obrad Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego, Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu odbędą się też zebrania: w sali nr 102 — spotkanie Klubu Menedżera, dotyczy Klubu Poselskiego PZPR...</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Głos z sali: 101)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#SekretarzposełWaldemarPawlak">... w sali 101 — przepraszam — miałem tu zgłoszenie dotyczące sali 102. To spotkanie w sali 101. A w sali 102 spotkanie działaczy kółek rolniczych, też bezpośrednio po zakończeniu obrad Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, jest sprostowanie — w sali kolumnowej odbędzie się posiedzenie tylko Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 24 listopada do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min. 05)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Mikołaj Kozakiewicz oraz wicemarszałkowie Teresa Dobielińska-Eliszewska, Tadeusz Fiszbach, Olga Krzyżanowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#Marszałek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#Marszałek">Proszę panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#Marszałek">Na sekretarzy powołuję posłów Macieja Półtoraka i Marka Rutkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#Marszałek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Marek Rutkowski.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#Marszałek">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc za stołem prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#Marszałek">Zgodnie z przyjętymi w dniu wczorajszym ustaleniami, przystępujemy obecnie do rozpatrzenia projektów ustaw, a następnie kontynuować będziemy interpelacje i zapytania poselskie. Gdyby w przerwie obiadowej udało się komisji dokończenie pracy nad ustawą o Funduszu Daru Narodowego, rozszerzymy porządek dzienny o ten punkt po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej (druki nr 66 i 83).</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca poseł Kazimierz Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone projekty ustaw o urzędzie ministra transportu i gospodarki morskiej oraz o urzędzie ministra łączności są realizacją decyzji o podziale Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności, akceptowanej w swoim czasie przez Wysoki Sejm. Ustawy te stworzą, jak należy oczekiwać, podstawy organizacyjno-prawne skutecznego rozwiązywania problemów transportu, a w szczególności telekomunikacji i łączności. Są to dziedziny gospodarki o szczególnie scentralizowanym systemie zarządzania przedsiębiorstw, które posiadają jednocześnie szczególnie mocną pozycję monopolistyczną. Inicjowanie przemian w tych dziedzinach, zgodnych z kierunkami zamierzonych przekształceń w gospodarce, wymaga kompetentnego, wyspecjalizowanego oddziaływania, które zapewnią powoływane urzędy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej przedstawiam Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad rządowym projektem ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Art. 3 rządowego projektu ustawy, zgodnie z intencją autora, określa obszar działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, sprawy, które dotychczas z mocy ustaw szczególnych należały do ministra transportu, żeglugi i łączności i nie zostały zaproponowane do przekazania ministrowi łączności. Nie znajdujemy tu więc katalogu spraw, które ze j względów merytorycznych mogłyby lub powinny znaleźć się w obszarze działania tego ministerstwa, a obecnie znajdują się poza resortem transportu, żeglugi i łączności z mocy ustaw szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Przedstawiane na posiedzeniu komisji propozycje poszerzenia obszaru działania Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej chociażby o sprawy śródlądowych dróg wodnych, transportu przesyłowego, eksploracji i eksploatacji mórz i inne, mogą wydawać się bardzo interesujące, jednak w tym miejscu i w tym czasie nie mogą być spożytkowane. Wymagałoby to bowiem szerokich ingerencji, a także doraźnych zmian w licznych ustawach szczegółowych z dziedziny gospodarki; ingerencji przedwczesnych, bowiem jak wiemy, rząd intensywnie pracuje nad nowym kształtem naszej gospodarki, a odcinkowe inicjatywy wprowadzić mogą zbędne zamieszanie w procesie legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Mając na uwadze powyższe, proponujemy poprawkę w zdaniu wstępnym do art. 3 projektu rządowego, które brzmi: „Do zakresu działania ministra transportu i gospodarki morskiej należą sprawy” — po słowie „należą” proponujemy dodać słowo „w szczególności”. Zdanie to w wersji zaproponowanej otrzyma brzmienie: „Do zakresu działania ministra transportu i gospodarki morskiej należą w szczególności sprawy”, po czym następuje wyliczenie, opisujące ten zakres według obecnie obowiązującego prawa materialnego.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Przyjęcie tej poprawki otwiera możliwości zmian obszaru działania ministra transportu i gospodarki morskiej w drodze ustawowej bez konieczności wnoszenia poprawek do art. 3 omawianego projektu ustawy, a przy tym eliminuje wyżej omawiane wątpliwości, jakie nasuwały się w toku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Tekst art. 3 pkt. 1 projektu ustawy w brzmieniu: „Do zakresu działania ministra transportu i gospodarki morskiej należą w szczególności sprawy budowy, utrzymania i eksploatacji kolei, dróg publicznych, portów lotniczych i morskich” powodował wątpliwości interpretacyjne. Wydawać się może, że takie ujęcie problemu dopuszcza bezpośrednią ingerencję ministra w proces budowy i utrzymania wyszczególnionych typów budowli, a więc w działania statutowe samodzielnych przedsiębiorstw. Nie było to zamiarem autora projektu rządowego, nie odpowiada także kierunkowi przemian gospodarczych. Dlatego proponujemy wyraz „budowy” zastąpić wyrazami „tworzenia warunków budowy” i dalej według projektu.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Art. 4 omawianego rządowego projektu ustawy określa zasadnicze instrumenty służące realizacji zadań przez ministra transportu i gospodarki morskiej i wymienia w ust. 1 pkt. 2 tegoż artykułu: „udział w planowaniu społeczno-gospodarczym i finansowym”. Powstała wątpliwość, czy ten zapis nie pozostaje w sprzeczności z ustawą o szczególnych zasadach planowania społeczno-gospodarczego na rok 1990 oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Mocą tej ustawy Wysoki Sejm zrezygnował ze sporządzania rocznego planu finansowo-rzeczowego na rok 1990. System planowania społeczno-gospodarczego w określonym prawem zakresie funkcjonuje, stanowi więc także instrument realizacji zadań ministra transportu i gospodarki morskiej w nowym już ujęciu. Zaproponowany zapis w projekcie ustawy uznaliśmy za trafny.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Art. 4 ust. 1 pkt 3 opisuje całokształt instrumentów technicznych, ekonomiczno-finansowych i organizacyjnych, w tym stanowienia warunków technicznych do zapewnienia właściwego i bezpiecznego funkcjonowania transportu, także gospodarki morskiej. Uznaliśmy, że problem bezpieczeństwa w tych dziedzinach gospodarki ma szczególne znaczenie i powinien być wyraźnie zaakcentowany. Wnosimy więc o poprawkę: zastąpienie w art. 4 ust. 1 pkt. 3 wyrazów „właściwego funkcjonowania” wyrazami „właściwego i bezpiecznego funkcjonowania”.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Proponujemy skreślić pkt. 5 w art. 4 ust. 1, który traktuje o ustalaniu przez ministra transportu i gospodarki morskiej taryf, w zakresie ich obowiązywania i wysokości należności za usługi związane z przewozem. Problem taryf regulują ustawy szczegółowe, że wymienię tu prawo przewozowe czy ustawę o PKP. Nie ma uzasadnienia, aby w tej ustawie — ustawie kompetencyjnej — potwierdzać uprawnienia ministra transportu i gospodarki morskiej w przedmiocie ustalania taryf, które, jak należy oczekiwać, będzie uprawnieniem przedsiębiorstw realizujących usługi transportowe.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Proponujemy w to miejsce dodać w art. 4 ust. 2 w brzmieniu: „Minister transportu i gospodarki morskiej ogłasza taryfy i wysokości należności za usługi związane z przewozem w Dzienniku Urzędowym Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej”.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Minister transportu i gospodarki morskiej zobowiązany jest realizować określone zadania w zakresie obronności i bezpieczeństwa państwa, o czym traktuje art. 4 ust. 2 rządowego projektu ustawy. Proponujemy w ust. 2, który otrzymuje oznaczenie 3, wyrazy: „stosownie do zakresu działania” zastąpić wyrazami: „stosownie do ustalonego ustawą zakresu działania”. Intencją tej poprawki jest, aby minister transportu i gospodarki morskiej wykonywał zadania na rzecz obronności i bezpieczeństwa państwa, w zakresie ustalonym ustawą.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Pozostałe poprawki wykazane w sprawozdaniu Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej mają charakter porządkowy i — jak się wydaje — nie wymagają komentowania. Mając na uwadze powyższe wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy z druku 66 z poprawkami komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#Marszałek">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#Marszałek">Jest ktoś? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wierzę, że inicjatywa ustawodawcza rządu zmierza do porządkowania struktur zarządzania naszą gospodarką. Jest to niestety na razie tylko akt wiary, a chciałbym z tego budynku wyjść o tym w pełni przekonany. Brakuje mi tutaj argumentów. Dokonuje się oto przykładanie kompresu do tego miejsca, które wymaga interwencji wręcz chirurgicznej. Zatem stawiam pytanie — skoro odłącza się od tego dziwnego, niezdrowego ministerstwa łączność, a pozostawia się w symbiozie transport z gospodarką morską, to na jakich racjonalnych przesłankach to się opiera? Niektórzy tłumaczą, że transport lądowy i transport morski.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Proszę Państwa! Transport morski jest tylko podsystemem gospodarki morskiej, gospodarki, która wszędzie na świecie przynosi wielkie zyski i tylko u nas dzięki temu, iż zawsze jest doczepiana do różnych „pociągów”, nie zawsze we właściwym kierunku podążających, przynosi znów deficyty.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Chcę państwa poinformować, że w 1988 roku najtańszy dolar pozyskany przez naszą gospodarkę narodową to był dolar zarobiony przez rybołówstwo morskie i przez porty, porty, które ulegają gwałtownej degradacji, obracają się w ruinę. Rybołówstwo morskie, które się dekapitalizuje, starzeje i przestaje być efektywne. Zatem kura, która znosi złote jajka jest coraz chudsza i pewnie niedługo w sposób naturalny po prostu zdechnie, przepraszam za to nieeleganckie słowo. A błąd polega na tym, iż nie ma systemowego podejścia do gospodarki morskiej, do wielkiego kompleksu zadań, które się z tym morzem wiążą.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Proszę Państwa! Wielki bałagan prawny, jeśli chodzi o użytkowanie naszego morza, bałagan, który prowadzi do spraw nader wstydliwych, albowiem konsekwencją tych zaniedbań była scysja, a właściwie wielkie zadrażnienie graniczne z NRD w sprawie rozdziału akwenu, to wciąż nie rozwiązany problem, to proszę państwa wstyd, to wykradanie polskiej ryby wartości milionów dolarów z polskiej strefy rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Mam wielki szacunek dla byłego ministra tego dziwnego resortu, do jego obecnego kierownika, ale są oni świetnymi kolejarzami na pewno, natomiast nie korzystają z usług fachowców, którzy mogliby te sprawy morza postawić po prostu na nogach.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#PosełPiotrKołodziejczyk">Nie będę przedłużał swojego wystąpienia, natomiast chciałbym jeszcze na jeden tylko element wskazać. Uważam mianowicie, że żadne dotacje zagraniczne, nawet jeśli wykroczą poza sumy, które można nazwać jałmużną, nawet jeśli dostalibyśmy tyle, ile dostaje od Stanów Zjednoczonych Izrael, czy Egipt, naszej gospodarki nie uzdrowią, albowiem równolegle z niezbędnymi kwotami na osłonę reformy musi iść reforma systemu zarządzania. W nadziei, że rząd myśli równolegle o uzdrowieniu finansów i uzdrowieniu systemu zarządzania, składam formalny wniosek o odroczenie debaty nad podzieleniem częściowym tylko dotychczasowego Ministerstwa Transportu, Żeglugi i Łączności z prośbą do rządu, by przedstawił jak najrychlej Wysokiej Izbie chociażby tylko szkic swojego myślenia o reformie zarządzania państwem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#Marszałek">Czy są jeszcze jakieś wypowiedzi w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#Marszałek">Padł formalny wniosek o odroczenie debaty — w ogóle o odroczenie decyzji w sprawie projektu tej ustawy. Musimy go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#Marszałek">Kto z obywateli posłów jest za wnioskiem o odroczeniu debaty i decyzji w sprawie rządowego projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej — proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#Marszałek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#Marszałek">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#Marszałek">Wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#Marszałek">Przystępujemy do punktu 7 porządku dziennego:Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#Marszałek">Głos ma sprawozdawca poseł Kazimierz Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Pojawiła się w tym momencie i moją wątpliwość, czy przedstawianie tego sprawozdania ma sens wobec uchwalenia wniosku o odroczeniu sprawy utworzenia Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Marszałek: Przepraszam, ja nie dosłyszałem.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PosełKazimierzCzerwiński">Ponieważ Sejm odroczył powołanie Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej, tym samym zrezygnował z rozdzielenia istniejącego ministerstwa, nie wiem czy ma sens przedstawianie projektu ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#Marszałek">Właśnie chciałem w tej chwili ogłosić przerwę dla zastanowienia się, ponieważ te obie ustawy łączą się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PosełIgnacyGuenther">Panie Marszałku! Byłem w tej komisji. Jest tu jakieś nieporozumienie. Wniosek poprzedni, który pan przedstawił, to był tylko o żegludze morskiej, ale nie o rozdzieleniu. Natomiast wniosek o łączności niech pan przedstawi, bo to jest nieporozumienie. Jest to zupełnie inny wniosek o innym dziale. Nie chodziło tu o rozdział, tylko o gospodarkę morską. I tu jest pewne nieporozumienie, Panowie. Myśmy głosowali tylko w sprawie przedstawienia programu gospodarki morskiej i transportu. Natomiast nie było o łączności. Niestety, tak to zrozumiałem i tak to było, panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#Marszałek">Proszę państwa, proponuję zarządzenie 15-minutowej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 25 do godz. 9 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#Marszałek">Proszę uprzejmie obywateli posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#Marszałek">Po konsultacji z prawnikami i z przedstawicielami rządu, zainteresowanych komisji, podejmujemy decyzję przekazania sprawy ponownie do komisji, a więc przełożenie pkt. 6 i 7 porządku dziennego na następne posiedzenie Sejmu, oczekując jednocześnie, że na następnym posiedzeniu Sejmu rząd przedstawi głębsze uzasadnienie proponowanych zmian, zgodnie z postulatem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#Marszałek">Obecnie kontynuujemy pkt 5 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#Marszałek">Poseł Stanisław Wiąckowski stwierdza, że stalinowski system zrodził antypolonijną i antyemigracyjną politykę, obwarowaną całym szeregiem barier ustawowych i przepisów policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#Marszałek">Poseł, stwierdzając, że obecny okres sprzyja wprowadzeniu normalnych stosunków między Polakami w kraju i za granicą oraz nadrobieniu krzywd i strat, podkreśla konieczność dokonania niezbędnych zmian w wielu dziedzinach prawa, m.in. w ustawie o obywatelstwie, zwłaszcza w zakresie wyłączności obywatelstwa polskiego i przesłanek pozbawiania obywatelstwa, w zakresie przeliczania emerytur zagranicznych, konieczności pilnego podjęcia prac nad ustawą o emigracji zarobkowej, co by sprzyjało reemigracji oraz w zakresie zniesienia barier prawnych w zakresie swobodnej wymiany utworów, myśli, publikacji, prasy i innych wytworów kultury między krajem a ośrodkami emigracyjnymi. Istnieje więc zdaniem posła konieczność uchwalenia odpowiedniego aktu prawnego, który by zabezpieczał wszechstronny rozwój kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#Marszałek">Autor interpelacji stwierdza, że dokonywane zmiany prawa celnego, prasowego, kontroli publikacji i widowisk nie są wystarczające oraz zapytuje, czy rząd zamierza przygotować regulacje prawne, które stworzyłyby warunki do zaniechania dalszego dzielenia kultury polskiej na krajową i zagraniczną. Jakie zmiany i w jakich terminach planuje rząd w ustawach o obywatelstwie polskim, o paszportach, o prawie dewizowym oraz czy przewiduje przygotowanie projektu ustawy o emigracji zarobkowej.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#Marszałek">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze minister spraw zagranicznych, Krzysztof Skubiszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Interpelacja posła ziemi kieleckiej, pana Stanisława Wiąckowskiego dotyczy przywrócenia właściwego stosunku pomiędzy Polską a Polonią zagraniczną. Ten termin „Polonia zagraniczna” to pojęcie, które jest używane w różnych znaczeniach. W mojej odpowiedzi ujęte jest szeroko, obejmuje różne kategorie osób. Są to:</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— po pierwsze — cudzoziemcy polskiego pochodzenia,</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— po drugie — Polacy, którzy mają obce obywatelstwo;</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— po trzecie — emigranci i uchodźcy polscy z różnych czasów i różnego związku z Polską, nie mający żadnego obywatelstwa;</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— po czwarte — osoby mające obywatelstwo polskie i obce, czyli dwa obywatelstwa i stale mieszkający zagranicą,</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— piąta kategoria — obywatele polscy stale mieszkający zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przy czym, moim zdaniem, w zaliczeniu kogoś do jednej z tych kategorii decyduje nastawienie subiektywne. Osoba spełniająca jedno z tych kryteriów może po prostu nie uważać się za należącą do Polonii. A ponadto jedna osoba może spełniać na raz więcej niż jedno z tych kryteriów, czyli tutaj są możliwe bardzo rozmaite sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Interpelacja pana posła Wiąckowskiego odnosi się do zagadnień istotnych dla pracy rządu, a w szczególności dla pracy resortu spraw zagranicznych. Interpelacja składa się z 5 punktów.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Punkt pierwszy dotyczy ustawy o obywatelstwie polskim. Aktualnie trwają prace nad nowelizacją tej ustawy. Ich kierunek zgodny jest z postulatami pana posła. W dyskusji na ten temat uczestniczą znawcy prawa, a płynące z tej dyskusji konkluzje chcemy pogodzić z potrzebami naszej racji stanu, z interesem narodowym oraz z interesem zainteresowanej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Uwzględniając żądania i sugestie wielu Polaków mieszkających zagranicą, w nowelizacji zamierza się dopuścić podwójne obywatelstwo osób, które nie utraciły polskiej przynależności państwowej i jednocześnie mają już obce obywatelstwo. Konieczna tu jednak będzie bardzo staranna regulacja prawna, bowiem w pewnych sytuacjach podwójne obywatelstwo stać się może przyczyną komplikacji i ciężarów, prowadząc do podwójnych obowiązków w sferze służby wojskowej, podwójnych obowiązków podatkowych lub w dziedzinie innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pamiętać też trzeba, że Polska nadal związana jest Konwencją Haską z roku 1930 w sprawie niektórych zagadnień dotyczących kolizji ustaw w materii obywatelstwa. Ratyfikując tę konwencję II Rzeczpospolita kierowała się przekonaniem — i tutaj cytuję wstęp do konwencji, wiążący do dzisiaj Polskę, że „każda osoba powinna posiadać obywatelstwo i to jedno tylko”. II Rzeczpospolita uznała w tej konwencji nadal obowiązującej, że ideałem jest — cytuję dalej — „zniesienie wszelkich przypadków zarówno bezpaństwowości, jak i podwójnego obywatelstwa”.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Teraz zmieniamy podejście. Wiele więc trzeba będzie zmodyfikować w sprawie i, jak powiedziałem, działać ostrożnie i starannie. Przypomnę też, że sprawy obywatelstwa należą do najtrudniejszych na styku prawa międzynarodowego i prawa krajowego. Często po prostu niemożliwe są rozwiązania, które byłyby zawsze korzystne dla jednostki mającej więzy z dwoma państwami. W każdym razie, bez czekania na nową regulację, już obecnie realizowany jest uproszczony tryb występowania o przywrócenie polskiego obywatelstwa osobom, które je utraciły na podstawie dotychczas obowiązującej ustawy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych będzie dążyło do objęcia tym trybem wszystkich osób, które utraciły polskie obywatelstwo wbrew swojej woli.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Trzeba też ułatwić odzyskanie obywatelstwa polskiego tym osobom, które się go wprawdzie dobrowolnie zrzekły, a obecnie z tych czy innych powodów pragną je odzyskać.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy problemu, który pan poseł określił mianem przywrócenia obywatelstwa polskiego Polakom w ZSRR oraz ich potomkom, sprawa wymagałaby nowych umów polsko-radzieckich oraz nowej regulacji w prawie radzieckim. Czyli sprawa nie jest prosta. Powrót do Polski Polaków mieszkających w ZSRR i pragnących powrotu jest inną kwestią, niezależną, przynajmniej do pewnego stopnia, od obywatelstwa, jakie efektywnie dziś posiadają, a efektywnie posiadają dziś obywatelstwo radzieckie, nawet jeśli uznamy, że z uwagi na to, co wydarzyło się na ziemiach Polski w roku 1939, obywatelstwa polskiego żadnym obcym aktem utracić nie mogli.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Mam powód przypuszczać, że rząd ZSRR ze zrozumieniem podchodziłby do postulatów wyjazdu takich Polaków. Ale powiadam, wyjazdy to jest jedna rzecz, a przebywanie nadal w ZSRR Polaków i posiadanie tam dwóch obywatelstw radzieckiego i polskiego, to jest rzecz inna.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co się tyczy wyjazdów, proszę jednak, aby Wysoka Izba zważyła dwa czynniki.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po pierwsze — wszystkim powracającym zapewnić trzeba w Polsce mieszkanie, miejsce pracy, a także wobec braku stosownych umów z ZSRR — renty i emerytury ze skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Po drugie — istotne zmiany polityczne i prawne zachodzące w ZSRR także co się tyczy pozycji mniejszości narodowych, etnicznych lub językowych, dają tamtejszym Polakom szansę utrzymania ich polskości na miejscu, tam gdzie są, bez potrzeby wracania do kraju. Ostatnio była mowa o tym na naszych spotkaniach z delegacją przywódców różnych organizacji polskich w ZSRR — wydarzenie historyczne, bo dotąd takiego kontaktu nie mieliśmy, również ja miałem z nimi długą debatę.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Innymi słowy, Polacy w ZSRR powinni korzystać z nieskrępowanego uprawnienia do odwiedzin w Polsce i do podróży do Polski, z prawa do języka, szkolnictwa, kultury i polskiej opieki duszpasterskiej.</u>
          <u xml:id="u-138.19" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Wszakże decyzja co uczynić, czy starać się o powrót do Polski, czy pozostać w ZSRR, powinna należeć do zainteresowanych jednostek. Czasami słyszę głosy, „niech pan nie upomina się o powrót Polaków z ZSRR, lepiej byłoby z tych czy innych powodów, żeby oni tam byli i trwali w swej polskości”. Poglądu tego nie podzielam z uwagi na to, że szanować tutaj trzeba decyzje i prawo każdego człowieka decydowania o swoim losie. Polska może Polakom w ZSRR pomagać, szanując prawo międzynarodowe i działając w duchu aktu helsińskiego przyjętego przez Konferencję Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Nikomu jednak niczego rząd nasz narzucać nie będzie, ani za nikogo nic nie będzie decydować. Wszystkim bez względu na to co postanowią, będziemy w miarę możności pomagać.</u>
          <u xml:id="u-138.20" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Kwestia obywatelstwa, którą w swej interpelacji poruszył pan poseł Wiąckowski, prowadzi mnie także do wczorajszej wypowiedzi pana posła, w której poruszył kwestię od dawna nas zaprzątającą, kwestię o metryce dawnej, mianowicie pozbawienie obywatelstwa wojskowych polskich, którzy służyli w siłach zbrojnych na Zachodzie. Jak dowiedzieliśmy się o tym stosunkowo niedawno, decyzja pozbawiająca obywatelstwa owych wojskowych anulowana została przez Rząd Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej w roku 1971, aczkolwiek wtenczas tego do wiadomości publicznej nie podano. Uczyniono to bardzo późno.</u>
          <u xml:id="u-138.21" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Pan poseł Wiąckowski powiedział wczoraj: „Wydaje się, że czas już najwyższy, aby władze PRL uznały decyzje rządu z 1946 roku za błędne i niesprawiedliwe i wyraziły ubolewanie z powodu wielkiej krzywdy wyrządzonej zasłużonym dla ojczyzny żołnierzom”. Zgadzam się, że żołnierzom tym, przeważnie już nieżyjącym, należy się tego rodzaju moralne zadośćuczynienie.</u>
          <u xml:id="u-138.22" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Z drugiej strony mógłby się ktoś zastanawiać, czy miałby to czynić akurat rząd obecny, który grzechu w tej mierze żadnego nie popełnił, ale to jest kwestia dalsza i może nie tak istotna. Przyjmuję w imieniu rządu do wiadomości ten postulat, i poruszę go w rządzie. Zgadzam się z panem posłem Wiąckowskim, że tego rodzaju deklaracja byłaby pożądana.</u>
          <u xml:id="u-138.23" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do drugiego punktu interpelacji, który odnosi się do paszportów.</u>
          <u xml:id="u-138.24" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Informuję Wysoką Izbę, iż trwają prace nad nowelizacją ustawy o paszportach. W latach ubiegłych, także z inicjatywy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, w polityce paszportowej dokonano zmian, które w sposób zasadniczy ułatwiły wyjazdy i poruszanie się po świecie polskich obywateli. Tu dodam, iż nie odpowiada rzeczywistemu stanowi prawnemu wysunięty w interpelacji zarzut dotyczący obowiązku deponowania paszportów. Obowiązek ten zniesiono w grudniu ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-138.25" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Prace nad nową ustawą paszportową przebiegają nie bez ścierania się różnych poglądów. Na przykład różne są punkty widzenia na paszport konsularny. Jego zniesienie postulowane jest przez niektórych i właściwie uzasadniane, bo po co tyle różnych kategorii paszportów, można przecież przebywać za granicą, mając paszport normalny, zwykły, tyle że ważny albo na bardzo długie lata, albo w ogóle bezterminowo. Niemniej zniesienie paszportu konsularnego może być różnie przyjęte przez posiadaczy takich paszportów, a jest to liczna bardzo grupa Polaków — czyli rzecz wymaga gruntownego przemyślenia. Sądzę, że Wysoka Izba będzie miała okazję to uczynić, gdy otrzyma projekt nowej ustawy paszportowej albo poprawek do ustawy dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-138.26" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jak informuje nas Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, w przyszłej ustawie przewiduje się między innymi ograniczenie i sprecyzowanie powodów odmowy wydania paszportu, rzecz, o którą ubiegałem się już dawno na innych płaszczyznach. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych informuje nas także, że decyzje o odmowie przyznania paszportów, według nowej ustawy, poddane będą kontroli sądowej.</u>
          <u xml:id="u-138.27" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Rozważana jest również możliwość przekazania Uprawnień do wydawania paszportów terenowym organom administracji państwowej. To jest bardzo rozległy zakres prac i rozległość ta sprawia, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przewiduje ich zakończenie w 1 kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-138.28" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Przechodzę do punktu trzeciego interpelacji, mianowicie do sprawy rent i emerytur. Przeliczanie emerytur i rent zagranicznych reguluje prawo dewizowe ujęte w ustawie z 15 lutego 1989 roku. Ustawa ta jest korzystniejsza od poprzedniej regulacji, ale to są rzeczy względne. Pewien postęp nie oznacza, że już zostało osiągnięte to, co powinno było być osiągnięte. Obecnie uprawniony otrzymuje 40% należności w walucie kraju przekazującego, natomiast 60% jest on zobowiązany odsprzedać bankowi dewizowemu po urzędowym kursie.</u>
          <u xml:id="u-138.29" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Osoby otrzymujące emerytury lub renty z tytułu pracy za granicą są zrównane w prawach z osobami korzystającymi ze świadczeń emerytalno-rentowych w Polsce. Chodzi tutaj o prawo do bezpłatnej opieki lekarskiej, do leków czy innych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-138.30" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Powiem jasno, że, moim zdaniem, obecna regulacja jest dla osób pobierających zagraniczne renty i emerytury nadal niekorzystna i nie zachęca ich do mieszkania w Polsce. Jednak z Ministerstwa Finansów, które jest tu miarodajne, otrzymałem wyjaśnienie, że z uwagi na krytyczny stan naszego bilansu płatniczego zmiana prawa dewizowego, co się tyczy rent zagranicznych, także emerytur — nie jest na razie możliwa. Problem ten przestanie istnieć po wprowadzeniu jednolitego kursu walut obcych, co jest jednym z celów tworzonego obecnie w Polsce rynku walutowego. Chodzi o to, żeby kurs waluty na rynku wolnym i kurs waluty oficjalny był ten sam.</u>
          <u xml:id="u-138.31" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Czwartą sprawą poruszoną w interpelacji są wyjazdy młodych Polaków, wyjazdy zagraniczne. Podzielam niepokój pana posła, podziela go cały rząd. Zahamowanie fali wyjazdów będzie możliwe dopiero wówczas, gdy wydatnie poprawi się obecny materialny standard życia w Polsce. To jest jedyne realne stanowisko. Wszelkie inne namowy to jest próżne mówienie.</u>
          <u xml:id="u-138.32" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przygotowało wstępny projekt ustawy o podejmowaniu przez polskich obywateli pracy za granicą. Projekt był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu międzyresortowej Komisji do spraw Polonii w dniu 29 czerwca 1989 r. Wskazano tam na niedostatki tego projektu. Kolejną wersję projektu, która przygotowywana jest już pod kierunkiem pana ministra Kuronia. Komisja do spraw Polonii rozpatrzy na swym najbliższym posiedzeniu; przewidziane jest ono w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-138.33" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zamierza niebawem projekt ustawy przedłożyć Radzie Ministrów, potem pójdzie on do Sejmu. Tutaj otworzę nawias i powiem, że nowej regulacji wymagają także wyjazdy Polaków przy udziale firmy „Polservice”. Ta firma w zakresie wyjazdów ma kompetencje zbyt szerokie, nadane jej przez poprzednie rządy. Jeżeli ktoś wyjeżdża za pośrednictwem i dzięki inicjatywie „Polservice'u” to jest rzeczą zupełnie oczywistą, że część swojego zarobku z takiego czy innego tytułu „Polservice'owi” musi wypłacać. Ale żeby miały czynić to osoby, które wyjechały za granicę na własną rękę, tam sobie same znalazły pracę i którym przedłużanie paszportu uzależnia się od zawarcia umowy z „Polservicem”, to uważam za akt finansowego piractwa.</u>
          <u xml:id="u-138.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.35" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">I to powinno być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-138.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.37" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Postulowałem to już na innym forum przed okrągłym stołem, ale rezultatu nie było.</u>
          <u xml:id="u-138.38" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">U nas jest dziwna tendencja, że nie zarabia się pieniędzy, różne agencje i państwowe przedsiębiorstwa są bierne i nie zarabiają pieniędzy tam, gdzie można to uczynić, gdzie pieniądze leżą na ulicy, a mają wielką tendencję do wyciągania ręki po cudze pieniądze, zarobione wielkim wysiłkiem, które są w cudzej kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-138.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.40" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sprawa wyjazdu Polaków w celu podjęcia pracy za granicą wymaga — bo o tym wciąż się dyskutuje — przede wszystkim zgody państwa obcego. Z naszej strony, z polskiej strony nie ma tutaj trudności. Praktycznie każdy otrzymuje dzisiaj paszport, stara się o wizę, świadczą o tym wielkie upokarzające kolejki przed konsulatami zagranicznymi w Warszawie. Istota rzeczy polega na tym, żeby obce państwo dało zgodę na pracę.</u>
          <u xml:id="u-138.41" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Sygnalizuję tutaj tylko, bo to jest duże zagadnienie, że dominuje obecnie tendencja do indywidualizowania zezwoleń na pracę cudzoziemców. Dawniej były rozwiązania kwotowe, tzn. obce państwo przyznawało pewną kwotę, tj. taka a taka liczba takich a takich obcych obywateli może wyjechać i pracować. Kto się w kwocie znalazł, często na zasadzie — kto pierwszy ten lepszy — jechał i tam pracował. Dzisiaj to jest indywidualizowane i badane i często te sprawy trwają długo. We wszystkich moich rozmowach z przedstawicielami państw zagranicznych tę kwestię poruszam. Ale czasami to jest rzucanie grochem o ścianę dlatego, że w tych państwach, do których nasi obywatele chcą wyjeżdżać, czyli w zaawansowanych gospodarczo państwach zachodnich, tam bywa w wielu dziedzinach nadmiar rąk do pracy i znalezienie tam porządnej pracy dla Polaka jest problemem, a stąd problemem jest uzyskanie dla niego zezwolenia. W każdym razie to jest kwestia, która należy do podstawowych problemów, które poruszamy w rozmowach z państwami obcymi. Żeby być konkretnym powiem, że ostatnio poruszyłem te problemy w rozmowach z austriackim ministrem spraw zagranicznych Mockiem oraz zachodnioniemieckim ministrem spraw zagranicznych Genscherem. Ale to nie są sprawy łatwe i to nie są rozmowy łatwe, ale wcale nie muszą być łatwe, bo nie po to zostałem powołany na ten urząd, żeby mieć łatwo.</u>
          <u xml:id="u-138.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.43" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ostatnim piątym problemem wskazanym w interpelacji są sprawy szeroko pojętej kultury. Resort spraw zagranicznych poświęca obecnie wiele wysiłków, aby realizować ideę wzajemnej prezentacji dzieł kultury i podkreślać jedność kultury polskiej. Bariery ograniczające wymianę kulturalną między Polską a Polonią są obecnie usuwane. Niektóre usunięto już wcześniej. Podstawową wytyczną w zakresie współpracy z Polonią na tym polu powinno być jak najszersze i trwałe wiązanie polskich twórców zamieszkałych za granicą z życiem kulturalnym w Polsce, m.in. przez członkostwo twórców emigracyjnych w polskich związkach i stowarzyszeniach twórczych, w ciałach opiniodawczych, radach artystycznych i innych instytucjach. Na przykład całkiem ostatnio przystąpiliśmy do tego, aby przy instytutach kulturalnych polskich za granicą, instytutach będących placówkami urzędowymi, podlegającymi mojemu resortowi, powołać rady opiniodawcze złożone z Polaków mieszkających za granicą. Często tam są nazwiska bardzo znane z pozycji dawnej, czy jeszcze aktualnej. Są tam różnorodni ludzie i właśnie te rady mają pilnować, co się w tych instytutach dzieje, bo niekiedy działy się tam rzeczy rozmaite.</u>
          <u xml:id="u-138.44" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Innym, istotnym postulatem jest bezpośrednia współpraca z emigracyjnymi instytucjami artystycznymi i kulturalnymi, wydawnictwami, bibliotekami, muzeami i instytutami. Te wszystkie placówki mają wielki autorytet w środowiskach polonijnych oraz w Polsce. Sprzyjać temu powinna m.in. ostatnia zmiana art. 13 prawa celnego, dokonana w dniu 30 maja br., zgodnie z ustaleniami przy okrągłym stole. Ta zmiana rozwiązuje w znacznej mierze problem dopływu wszelkich przekazów informacji czyli publikacji rozmaitych, a więc czasopism, gazet, książek i innych przekazów informacji dla wszystkich indywidualnych odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-138.45" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Resort spraw zagranicznych opowiada się za tym, żeby pójść dalej — mianowicie, żeby była pełna wolność w tej dziedzinie bez względu na charakter odbiorcy, tzn. nie tylko indywidualny odbiorca i bez względu na ilościowy wymiar, żeby nie było tylko tak, że ktoś może sobie przywieźć jedną książkę wydaną za granicą po polsku, ale żeby mógł ich przywieźć więcej, żeby nie było ograniczeń. Tu jest potrzebna inicjatywa ustawodawcza, żeby zmienić prawo celne i sądzę, że mogłaby ona wyjść albo od ministra kultury i sztuki albo ze strony klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-138.46" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ministerstwo Kultury i Sztuki podkreśla, że praktycznie nie istnieją obecnie żadne bariery prawne ograniczające kontakty z emigracyjnym życiem kulturalnym. Tak jest w rzeczywistości. Barier prawnych nie ma, dobra wola w Ministerstwie Kultury i Sztuki istnieje. Ale ograniczenia są, tyle że one mają swe źródło gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-138.47" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— Po pierwsze — brak jest pieniędzy;</u>
          <u xml:id="u-138.48" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">— po drugie — przez dziesięciolecia w dużej części emigracji narosła nieufność i podejrzliwość spowodowana polityką poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-138.49" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">To powoduje, że czasami u nas są pewne inicjatywy, a nie zawsze spotykają się z oddźwiękiem właśnie na skutek owej nieufności i podejrzliwości. Eliminowanie właśnie tych ograniczeń i w sferze materialnej i w sferze psychicznej to nie jest łatwe, ale ono następuje i pani minister kultury i sztuki bardzo wiele w tej dziedzinie czyni, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych także panią minister w tym wspiera.</u>
          <u xml:id="u-138.50" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Na koniec chciałbym zapewnić Wysoką Izbę i pana posła Wiąckowskiego, że poruszone w interpelacji problemy są i będą traktowane przez rząd i jego różne resorty, w tym przez resort spraw zagranicznych, jako ważne dla kształtowania stosunków kraju z Polonią i emigracją. Jak powiedział pan premier Tadeusz Mazowiecki w Poznaniu: „chcemy tworzyć warunki, w których emigracja będzie się czuła Polsce potrzebna i będzie miała świadomość, że państwo polskie gwarantuje jej, tak jak wszystkim Polakom, możliwości normalnego działania w kraju”.</u>
          <u xml:id="u-138.51" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Mogę zakończyć moją odpowiedź stwierdzeniem oczywistym — nasza ręka, ręka krajowa, jest do emigracji, do Polonii wyciągnięta i tak wyciągnięta pozostanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#Marszałek">Czy ktoś z obywateli posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PosełStanisławWiąckowski">Stanisław Wiąckowski, poseł ziemi kieleckiej, autor interpelacji. Pragnę wyrazić radość, że interpelacja dzisiaj doczekała się odpowiedzi. Składałem ją 28 sierpnia, była odkładana z różnych przyczyn, przeważnie wyjazdów służbowych. Składana była w zupełnie innej sytuacji politycznej. Dzisiaj mam wielką satysfakcję, że odpowiada mi na to wybitny znawca prawa międzynarodowego, minister spraw zagranicznych pan prof. Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PosełStanisławWiąckowski">Pomimo że z większości odpowiedzi jestem bardzo usatysfakcjonowany, zwłaszcza że były one bardzo obszerne i kompetentne, zagadnienia obywatelstwa polskiego — na marginesie wypowiedzi pana profesora, nasuwają pewne pytania, mianowicie czy nowe umowy ze Związkiem Radzieckim są w planie prac rządu. Od tego zależą losy Polaków w Związku Radzieckim. Chciałbym krótko zatrzymać się na problemach Polaków w Związku Radzieckim. Wydaje mi się, że szczególnie ważny byłby dialog z działaczami niezależnych organizacji polonijnych, którzy najlepiej wiedzą, jaka pomoc jest im najbardziej potrzebna. Dużą rolę mogłyby tu odegrać polskie placówki dyplomatyczne. Niestety, jak twierdzą ci działacze, jest to ten obszar Polski, do którego nasze zmiany demokratyczne albo jeszcze nie dotarły albo dotarły w minimalnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PosełStanisławWiąckowski">Wydaje się, że szczęśliwie się stało, że niezależni działacze polonijni nawiązali bezpośredni kontakt z odpowiednimi komisjami Sejmu i Senatu. Ogromnie ważne byłoby prowadzenie rozmów w sprawie Polaków w Związku Radzieckim nie tylko na szczycie, jak np. prowadzi dzisiaj pan premier Mazowiecki z władzami radzieckimi, ale również z władzami poszczególnych republik, gdyż w każdej z nich nasi rodacy mają innego rodzaju problemy. Ważne byłoby powoływanie wspólnych komisji dla rozwiązywania problemów mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PosełStanisławWiąckowski">Kraj nasz powinien być zainteresowany obroną swoich obywateli zamieszkujących za granicą i starać się utrzymać ich zainteresowanie ojczyzną, aby podnosić prestiż posiadania obywatelstwa polskiego. Potrzebna jest pomoc w zakresie nauk humanistycznych, a zwłaszcza w zakresie języka polskiego. Trzeba by im pomóc w kultywowaniu książki polskiej, polskich tradycji, a nawet zwyczajów świątecznych, gdyż zawierają treści nie tylko religijne, ale i narodowe. Należałoby zwiększać zasięg nadawanych w Polsce programów radiowych i telewizyjnych. Należy się starać o polskie kościoły, gdyż są one, tak jak dowodziła historia, ośrodkami polskości. M.in. Polacy w Leningradzie od wielu lat bezskutecznie starają się o przekazanie im kościoła św. Stanisława przy ul. Sadowej. Bardzo ważne byłoby, gdyby mogli pojechać tam polscy księża. Należy przeciwstawić się próbom rusyfikacji. Polak w Związku Radzieckim, który nosi imię Jan, Andrzej czy Katarzyna nie chce mieć w paszporcie wpisu Iwan, Andrej czy Katerina. I nie powinien składać 40 fotografii, żeby wyjechać za granicę. Kantorów wymiany walut powinno być tyle, ile potrzeba, a nie jeden czynny w granicach woj. lwowskiego w godzinach 9–12.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#PosełStanisławWiąckowski">Sądzę, że Polacy w Związku Radzieckim powinni rozumieć, że jeśli chcieliby do nas powrócić, to taka możliwość istnieje, możliwość powrotu do Polski, naszej wspólnej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#PosełStanisławWiąckowski">Jeśli chodzi o punkt 3, dotyczący zagadnień emerytur, nie jestem w pełni usatysfakcjonowany odpowiedzią, ale sądzę, że również pan minister pewne akcenty tego rodzaju przekazał. Chciałbym wiedzieć, ile straciliśmy na tym, że ubyło nam 60 tys. emerytur w twardej walucie? Na to pytanie odpowiedzi nie dostałem.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#PosełStanisławWiąckowski">Jeśli chodzi o punkt 5 — podział kultury polskiej, sądzę, że dzisiaj gwarantem pamięci rządu o tej sprawie jest osoba naszego premiera Tadeusza Mazowieckiego. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#Marszałek">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#Marszałek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PosełJózefaHennelowa">W związku z tym co powiedział pan poseł Wiąckowski chciałam się dołączyć do prośby o jak najszybsze rozwiązanie problemu konsulatu polskiego w Wilnie, a jeżeli łączy się to z pewnymi oczekiwaniami mniejszości litewskiej w Polsce, żeby to było możliwie rozwiązanie ku obopólnemu zadowoleniu, obu stron równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PosełJózefaHennelowa">Ponadto przyłączam się również do prośby o sprawę, która jest niesłychanie ważna, to znaczy udoskonalenia naszej kadry w placówkach polskich za granicą, zwłaszcza w pionie kulturalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#Marszałek">Proszę bardzo pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PosełAndrzejBorowski">Mam pytanie do pana ministra króciutkie. Obywatele polscy, urodzeni przed II wojną światową na wschodnich terenach Polski, po ich przesiedleniu do dzisiejszego dnia w dokumentach tożsamości mają wpisywane, że urodzili się w Związku Radzieckim. Dotyczy to głównie osób dziś zamieszkałych na Ziemiach Zachodnich. Czy przewiduje pan minister zmianę w tym zakresie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#Marszałek">Dalsza dyskusja? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Mam króciutkie pytanie. Dziękuję panu ministrowi za obszerne scharakteryzowanie naszych problemów. Niemniej jednak przypominam, że świętej pamięci pan senator Osmańczyk nazywał naszą służbę dyplomatyczną dość wyraźnie. Czy w związku z tym ogromem naszych zadań pan minister przewiduje jakieś zmiany, czy uzupełnienia personalne w pionie dyplomacji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#Marszałek">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PosełJanWnuk">Jan Wnuk — poseł ziemi bielskiej.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#PosełJanWnuk">Pan minister w swoim interesującym wystąpieniu poruszył szereg ważnych spraw, między innymi sprawę rent zagranicznych i to co pan minister nazwał piractwem finansowym w odniesieniu do „Polservice'u”, również takie piractwo istnieje w kraju w odniesieniu do funkcjonowania ubezpieczeń społecznych i banku. Otóż jest wiele tysięcy osób w woj. bielskim, które otrzymały dopiero pierwszą rentę. Od 15 lutego obowiązuje ustawa, a pierwsza renta znalazła się w ich rękach, z tym 40-procentowym wkładem dewizowym dopiero w październiku. Te osoby są rozżalone. Te osoby często nie mają środków do życia. Dobrze, że funkcjonuje instytucja „kuroniówek”, bo naprawdę, miałyby te osoby duże kłopoty, aby przeżyć. Dziękuję bardzo. Czy pan minister zechciałby odpowiedzieć na to pytanie, czy będzie lepiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#Marszałek">Dalsza dyskusja? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PosełStanisławaKrauz">Zabieram głos w imieniu swoich wyborców z okręgu wodzisławskiego, jastrzębskiego, raciborskiego. Mieszka tam wielu takich ludzi w podeszłym wieku, którzy otrzymują renty zagraniczne i też właśnie od marca otrzymali pierwszą rentę w październiku. Ci ludzie są w podeszłym wieku, czekają na te renty i należałoby zwrócić na to uwagę, że ci ludzie czasami nie mają środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PosełStanisławaKrauz">Prośba jest do ministra o wpłynięcie na biuro rent zagranicznych, bo to biuro rent zagranicznych prawdopodobnie wstrzymuje te sprawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#PosełStanisławaKrauz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#Marszałek">Są dalsze głosy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#Marszałek">Proszę pana ministra o odpowiedzenie na poruszone sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co się tyczy umów czy umowy z ZSRR w sprawach obywatelstwa to mogę z góry przewidzieć, że to będzie bardzo trudna sprawa dlatego, że prawodawstwo ZSRR o obywatelstwie nie przewiduje możliwości podwójnego obywatelstwa. Jeżeli któraś z osób uważanych przez organy radzieckie za obywatela radzieckiego tego nie neguje, bo przyjęła dowód tożsamości radzieckiej i w różnych kwestionariuszach pisze, że jest obywatelem radzieckim — tak pisze, bo inaczej postąpić nie może, to są to wymogi życia — ale to ma pewne skutki prawne. Otóż nawet w tych sytuacjach, kiedy władze ZSRR mogą sobie zdawać sprawę z tego, że mają do czynienia rzeczywiście z osobą, która ma jeszcze jakieś drugie obywatelstwo, tego nie biorą pod uwagę i traktują ją tylko jako swojego obywatela. Tutaj powiem, że to jest zresztą praktyka różnych innych państw i właśnie w dziedzinie podwójnego obywatelstwa mamy rozmaite trudne problemy. Ktoś ma dwa obywatelstwa z tytułu czy małżeństwa, czy urodzenia z małżeństwa mieszanego, czy z tytułu urodzenia za granicą lub naturalizacji za granicą, a państwo jego pobytu, przede wszystkim państwo jego zamieszkania, tego w ogóle nie bierze pod uwagę i patrzy na daną osobę jako na mającą tylko jedno obywatelstwo tego państwa, w którym osoba ma życiowy ośrodek swoich interesów. Z góry mówię, że to jest rzecz trudna, ale o niej pamiętam i będę o niej mówił i rząd będzie przez mój resort dążył do tego, by Polacy, którzy tego pragną, a mieszkają w ZSRR, mieli obywatelstwo podwójne.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jeżeli, Wysoka Izbo, będziemy mieli niedługo nową ustawę o obywatelstwie i będzie zagwarantowane podwójne obywatelstwo, to będzie to miało skutek tylko dla władz polskich. To nie musi mieć żadnego skutku dla rozmaitych państw innych, także niektórych zachodnich, które po prostu mogą tego nie brać pod uwagę. Po to, żeby podwójne obywatelstwo funkcjonowało dobrze, potrzeba nie tylko ustawy polskiej, ale potrzeba traktatu, potrzeba umowy z różnymi państwami.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Co do niedostatków służby konsularnej PRL, co do konieczności umocnienia działalności naszych instytutów kulturalnych za granicą, widzę, że członkowie Wysokiej Izby używają delikatnych określeń, miałem zebrania i w kraju i za granicą z Polonią, gdzie padały słowa bardzo mocne w tej materii. Rzeczywiście niedostatki są. Powiedziałbym, że są, może z jednym czy drugim wyjątkiem; takim dobrym wyjątkiem jest właśnie konsulat polski, jak słyszałem, we Lwowie — mówię, że słyszałem, bo nie byłem jeszcze w tym konsulacie, są jednak duże niedostatki w innych konsulatach. Tam bardzo często funkcje konsularne pełnią osoby, które je uzyskały, mając przedtem niekiedy wysokie stanowiska w zupełnie innych resortach, nie mające przygotowania do tej pracy, a posady te lukratywne dostały na skutek znanych nam dobrze powiązań i wzajemnego popierania się pewnej grupy ludzi, która rządziła. Otóż to będzie zmieniane, ale to będzie zmieniane stopniowo, bo. tego nie da się zlikwidować z dnia na dzień. U mnie w resorcie zwalniają się różne interesujące stanowiska dyplomatyczne, ale bardzo często mam trudności ze znalezieniem na nie nowych ludzi, bo tych nowych ludzi po prostu nie ma. Tam trzeba wielkiego przygotowania, wielkiego doświadczenia. My nie możemy zastępować jednych ludzi, których uznajemy za nieodpowiednich, przez innych ludzi, którzy mogą mieć bardzo dobrą wolę i zasługi w innej dziedzinie, ale którzy dla celów mojego resortu też będą nieodpowiedni. Proszę Wysoką Izbę, ażeby zastanowiła się nad tym i zrozumiała, że to jest zadanie, które może być realizowane stopniowo i ewolucyjnie, ale jest moją codzienną troską.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Teraz co do powołania wspólnych komisji dla tych spraw. Owszem, to jest pomysł wart rozważenia. Mówiłem o obsadzie Stanowisk, między innymi konsularnych, generalnie; tutaj padło pytanie dotyczące konsulatu wileńskiego. Prawdopodobnie Wysoka Izba, a przynajmniej niektórzy posłowie orientują się, że z konsulatem wileńskim są pewne trudności, wynikające z pewnych trudności w naszych stosunkach z Litwą. Nie mówię o stosunkach oficjalnych, ale wiemy, że Litwini mają do nas rozmaite pretensje, my także do nich. Tutaj niektóre panie posłanki lub panowie posłowie zapewne zetknęli się z delegacją Polaków z ZSRR, zwłaszcza z panem Sienkiewiczem przedstawicielem Polaków na Litwie — nawet w bardzo ostrych słowach mówiliśmy o nacjonalizmie litewskim i o reperkusjach tego nacjonalizmu, a także o sprawach dotyczących konsulatu w Wilnie. Ufam, że konsulat ten w końcu będzie otwarty, bo on jest bardzo potrzebny, ale też musi być bardzo porządnie obsadzony; musi być obsadzony przez odpowiednią osobę, a nie przez kogoś, kto tam chce mieć dobrą posadę.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Zmiana wpisu w dowodach osobistych, w dowodach osobistych naszych, polskich — ktoś urodził się, powiedzmy, w latach trzydziestych we Lwowie, a w dowodzie osobistym ma napisane, że urodził się w ZSRR. Muszę powiedzieć, że nigdy tego nie pojmowałem. Dziwiłem się Ministerstwu Spraw Wewnętrznych, które przecież z natury swych funkcji musi być dokładne. Funkcje ma różne, ale najważniejszą funkcją tego ministerstwa jest funkcja policyjna, funkcja utrzymywania porządku w kraju. A przecież wiemy, że do funkcji policyjnej należy zawsze poszukiwanie prawdy rzeczywistej, prawdy materialnej. A w tych dowodach po prostu wpisywano nieprawdę, bo w latach trzydziestych Lwów był miastem polskim.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">I nie pojmuję, jak w dokumencie urzędowym, organ urzędowy może pisać nieprawdę. W ogóle różnych rzeczy w Polsce Ludowej nigdy nie rozumiałem i nadal nie rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">To, moim zdaniem, musi ulec zmianie, ale to nie jest mój resort, będziemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Ostatnia kwestia, mianowicie kwestia rent. Powiedziałem, że jest to zła regulacja, jak słyszę, regulacja spóźniona. Ale sugerowałbym, ażeby te słuszne pretensje jednak kierować do Ministerstwa Pracy i do Ministerstwa Finansów. Do Ministerstwa Finansów, jeśli chodzi o wypłaty dewizowe. Proszę tam naciskać. Będę to popierał, ale czy moje poparcie tam się będzie liczyć, to jest inna kwestia, mimo że z obydwoma ministrami mam bardzo dobre stosunki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#Marszałek">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#Marszałek">Stwierdzam, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posła Stanisława Więckowskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#Marszałek">Na prośbę pana ministra Skubiszewskiego, pragnąłbym w tej chwili ze względu na czas, przerwać cykl interpelacji jednym zapytaniem, żeby pan minister mógł odpowiedzieć od razu. I chodzi mi o zapytanie posła Leszka Czerwińskiego w sprawie odszkodowań dla osób pokrzywdzonych przez Rzeszę niemiecką. Bardzo proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Panie Ministrze! W związku z odpowiedzią pańską na interpelację w dniu 16 października, w której pozwoliłem sobie również skierować do pana pytanie, napływają do mnie zapytania, a nawet dokumenty ludzi zainteresowanych odszkodowaniami za pracę przymusową, bądź niewolę w Trzeciej Rzeszy. Mam zapytanie, jakie dokumenty i do kogo mają kierować ci obywatele polscy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiedź na pytanie pana posła Leszka Czerwińskiego z Rzeszowa brzmi następująco. Otóż osoby, które ubiegają się o odszkodowanie za krzywdy wyrządzone w czasie drugiej wojny światowej mogą zgłaszać swoje roszczenia do powstałego z inicjatywy społecznej Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę Niemiecką. Adres tego stowarzyszenia brzmi: Warszawa, ul. Krucza 36, pok. 629. Telefon — 29-74-04 lub 28-02-81–89, wew. 495. Należy stać się członkiem tego stowarzyszenia. Warunkiem członkostwa jest po prostu złożenie deklaracji przystąpienia. Tam się znajdują formularze deklaracji. Należy je wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dodam też, że stowarzyszenie ma biura regionalne. Nie potrafię powiedzieć, w jakich miejscowościach, ale pod tym adresem można wszystkiego się dowiedzieć. Biura ułatwią składanie papierów przez osoby, dla których przyjazdy do Warszawy byłyby kłopotliwe. Otóż stowarzyszenie żąda... nie, nie będę mówił w jego imieniu, oni mają dokładniejsze informacje. Ale w każdym razie ono żąda załączenia wszelkich możliwych dokumentów, jakie ktoś posiada, a które potwierdzają pobyt w obozie koncentracyjnym lub więzieniu, potwierdzają pracę przymusową, to że się było ofiarą pacyfikacji, wysiedlenia, pobytu w obozie jenieckim, poniesienia szkód w innej formie. To jest jedna placówka i główna.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jest jeszcze druga, dlatego że stowarzyszenie powstało stosunkowo niedawno, a przedtem wnioski takie przyjmowała Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce. Do tej nazwy Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce dodano teraz jeszcze słowa — Instytut Pamięci Narodowej. To nie jest organizacja społeczna, tak jak owo Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez Trzecią Rzeszę, to jest placówka podległa ministrowi sprawiedliwości. Jej adres jest następujący: Warszawa, Al. Ujazdowskie 11, telefon 21-76-79.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Otóż z uwagi na powstanie stowarzyszenia, o którym mówiłem, Stowarzyszenia Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę, Główna Komisja Badania Zbrodni Hitlerowskich już się tym problemem nie zajmuje, lecz można tam składać dokumentację. Ona tę dokumentację przekazuje stowarzyszeniu. Tak samo ta Główna Komisja, jak mnie informują, pomaga właśnie ze względu na to, że jest powiązana z Ministerstwem Sprawiedliwości i ma możliwość korzystania z pewnych kanałów urzędowych, Główna Komisja pomaga w uzyskiwaniu zaświadczeń z Republiki Federalnej Niemiec — powinna to także czynić w NRD, o tym zresztą już mówiłem w mojej odpowiedzi na poprzednią interpelację — pomaga w uzyskiwaniu zaświadczeń lub dokumentów dotyczących pobytu w obozach koncentracyjnych lub pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Do tej informacji, Panie Pośle, muszę się ograniczyć. Nie potrafię panu dokładnie podać listy wymaganych dokumentów, ale obawiam się, że te dwie instytucje też panu tego nie powiedzą, bo one wskazują: wszystko co kto ma, wszystko, co potwierdzi, że ktoś cierpiał w ten, czy inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Dlaczego nie mamy dokładnej listy, dokładnych danych co do wymaganych dokumentów? Po prostu dlatego, że dochodzenie tych roszczeń, jak Wysoka Izba orientuje się, albo wcale nie idzie, albo idzie jak po grudzie. Nie mamy jeszcze partnerów zagranicznych w tych państwach, do których tego rodzaju roszczenia, uzasadnione, powinny być kierowane, bo one, jak dotąd, uchylają się. Owszem, niektóre fabryki zachodnioniemieckie, które zatrudniały robotników niewolniczych z Polski, wypłaciły pewne odszkodowania, ale nie wiem, czy one akurat trafiły do Polaków w kraju. Poza tym, jak już o tym miałem okazję w tej Izbie mówić, to były płatności dokonywane ex gratia, czyli z łaski, po prostu dlatego, że trzeba coś dać, bo jest presja moralna, a nie jako odszkodowanie za rzeczywiste cierpienia. Czyli dopiero, gdy my od strony niemieckiej w jednym, czy w drugim państwie uzyskamy zgodę na pewną procedurę i na dochodzenie tych roszczeń, co z punktu widzenia prawnego jest bardzo trudne, bo to wymaga tam akcji prawodawczej i ona ma niewielkie szanse, ale rzecz trzeba prowadzić, to dopiero wtenczas będzie jasny obraz — kto, jakie dokumenty powinien przedstawić i jakie dokumenty wystarczą, żeby coś uzyskać, a jakie będą niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">W każdym razie chciałbym Wysoką Izbę poinformować o tym, że sprawa roszczeń Polaków poszkodowanych w czasie wojny w Niemczech, bo tego państwa dotyczy pytanie, była poruszona zarówno przez premiera Mazowieckiego w rozmowie z kanclerzem Kohlem w czasie ostatniej wizyty, jak i przeze mnie w rozmowie z ministrem Genscherem. Tym razem jest pewien niewielki, podkreślam, niewielki postęp wyrażający się w tym, że nasi rozmówcy w ogóle tę kwestię z nami dyskutowali, bo przedtem po prostu ją odsuwano. Dlatego kwestia nie znalazła się w deklaracji polsko-niemieckiej podpisanej przez obu szefów rządów, która obejmuje katalog bardzo wielu spraw do przedyskutowania, lub już załatwionych między Polską a RFN. Ale to, że tam ta sprawa nie figuruje, to nie znaczy, że nie była poruszona. Ona była poruszona, był pewien oddźwięk ze strony niemieckiej. Tutaj trzeba używać argumentacji nie tylko prawnej, ale także moralno-etycznej, że to nie jest w porządku, że ci ludzie po prostu pozostali bez niczego i tak ich pominięto. To obciąża i zaciemnia obraz moralno-etyczny rządów, które odmawiają uczynienia czegoś w tej dziedzinie. Podkreślam ten aspekt wskutek różnych nieporozumień i interpretacji, które potem były, także w prasie zagranicznej i to rozmaitej.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Podkreślam — tutaj nie mówię o odszkodowaniach wojennych jednego państwa w stosunku do drugiego. To są roszczenia o zadośćuczynienie nie tylko moralne, ale także materialne. Bo są państwa, które powiadają tak — zadośćuczynienie moralne damy; powiemy, że to było niedobre i w porządku, na tym się rzecz kończy. O nie, na tym się rzecz nie może skończyć. Tu jest miejsce na zadośćuczynienie również w sferze materialnej. I nikt nie powinien się gniewać o to, że tego się domagamy, bo po prostu mówię tutaj w imieniu, czy w interesie poszczególnych osób, a nie, żebym domagał się od jakiegoś państwa odszkodowań wojennych, to w ogóle nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Delegacja Polaków z ZSRR też mi powiedziała, że tam ten ruch na rzecz pewnych zadośćuczynień materialnych jest prowadzony, żeby państwo, w którym cierpieli, ponieśli konkretne straty materialne, coś zapłaciło. Czyli trzeba to bardzo spokojnie rozpatrywać w kategoriach roszczeń osób prywatnych, które ucierpiały, a dotąd nic nie dostały.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#MinisterSprawZagranicznychKrzysztofSkubiszewski">Jeżeli pan poseł sobie życzy, mam tutaj kartki z adresami i chętnie je przekażę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#Marszałek">Czy autor pytania ma jeszcze jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PosełLeszekCzerwiński">Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest możliwie wyczerpująca, nawiążę kontakty z instytucjami, które pan minister wymienił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#Marszałek">Wysoka Izbo mamy 12 minut czasu i jest rzeczą wątpliwą, żebyśmy mogli w ciągu 12 minut rozpatrzyć interpelację.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#Marszałek">Proponuję teraz podanie trzech komunikatów i ogłoszenie 30-minutowej przerwy. Będzie dwadzieścia po jedenastej — wtedy dalszy ciąg posiedzenia. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Prezydium Klubu Poselskiego PZPR zbierze się w dniu dzisiejszym o godzinie 13.30 w sali nr 197 gmachu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Posiedzenie Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach w sali nr 197.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Posiedzenie OKP w przerwie obrad w sali 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#Marszałek">Ogłaszam przerwę do godziny 11.20.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min. 50 do godz. 11 min. 25)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę Państwa! Na prośbę pana ministra Miedziarka odkładamy na krótki okres kontynuację rozpatrywania interpelacji, a przechodzimy do zapytań poselskich z tym, że odpowiedzi na dwie interpelacje będą udzielone w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie panią poseł Irenę Chojnacką.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie ma pani poseł Chojnackiej — proszę o zadanie pytania panią poseł Bożennę Urbańską. Również nie ma pani poseł Urbańskiej!</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jako kolejny będzie pan poseł Jerzy Pietkiewicz i pan poseł Bronisław Geremek. Nieobecni.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kolejne pytanie miałby zadać pan poseł Marek Rusakiewicz. Jest? Tak. To proszę uprzejmie pana posła Marka Rusakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PosełMarekRusakiewicz">Pan minister obrony narodowej publicznie zapowiedział skrócenie zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Teresa Dobielińska-Eliszewska: Proszę głośniej, bo rzeczywiście bardzo słabo słychać)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#PosełMarekRusakiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan minister obrony narodowej publicznie zapowiedział skrócenie zasadniczej służby wojskowej z 24 miesięcy do 18. Jako termin wprowadzenia tej decyzji w życie wymienił minister 1991 rok. W związku z tym chciałbym zapytać się pana ministra, jakie przesłanki zadecydowały o przedstawieniu propozycji skrócenia zasadniczej służby wojskowej właśnie do okresu 18 miesięcy, a nie na przykład do okresu krótszego — na przykład 12 miesięcy i po drugie — jakie warunki musiałyby być spełnione, by przyspieszyć termin wprowadzenia tej zmiany i tych zapowiedzi nie do końca roku 1991, a żeby one nastąpiły w terminie krótszym? I to tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli pan minister obrony narodowej Florian Siwicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Obywatelko Marszałek! Wysoka Izbo! Żywię przeświadczenie, że skierowanie pod moim adresem zapytania obywateli posłów Janusza Okrzesika, Marka Rusakiewicza i Radosława Gawlika podyktowane zostało troską o nadrzędne interesy państwa, wyrażającą się w poszukiwaniu najefektywniejszych rozwiązań dotyczących funkcjonowania sił zbrojnych. Przechodząc do konkretnej odpowiedzi, pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż potrzeba skrócenia czasu trwania zasadniczej służby wojskowej jest przedmiotem szczegółowych analiz Ministerstwa Obrony Narodowej, o czym zarówno ja, jak i przedstawiciele resortu informowaliśmy społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Pragnę podkreślić, że czas trwania zasadniczej służby wojskowej uzależniony jest od wielu wzajemnie warunkujących się czynników, w tym głównie od: liczebności kolejnych roczników poborowych, umożliwiającej uzupełnienie armii; stanu liczebnego wojska; stopnia uzawodowienia armii; stosownego systemu odroczeń poborowych od służby wojskowej; względów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Przy obecnym stanie osobowym wojska i przy 24-miesięcznej służbie zasadniczej, roczne potrzeby powołań do wojska wynoszą 155 tysięcy poborowych. Przy skróceniu służby wojskowej do 18 miesięcy zachodzi konieczność częstszej rotacji wcieleń, a tym samym roczne zapotrzebowanie na poborowych przy aktualnym stanie wojska wzrosłoby do około 204 tysięcy. Aktualny stan rocznika poborowych, przy stosowaniu szerokiego systemu odroczeń, nie pozwalałby na uzupełnienie tych zwiększonych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że do służby wojskowej powołujemy jedynie około 55% populacji danego rocznika poborowych.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Co czwarty poborowy nie odpowiada warunkom zdrowotnym, a co trzeci jest odraczany z różnych tytułów.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Dla zobrazowania skali tych odroczeń pozwolę sobie przytoczyć konkretne dane. I tak w ciągu ubiegłego roku odroczeń służby wojskowej udzielono: rolnikom indywidualnym — 28 tysięcy, jedynym żywicielom rodziny, mającym ponad dwie osoby na utrzymaniu — 5 tysięcy; opiekunom inwalidów I grupy — 2,5 tysiąca; uczniom szkół ponadpodstawowych i pomaturalnych — 60 tysięcy; poborowym wykonującym zawody o szczególnym znaczeniu dla gospodarki narodowej, jak górnicy, hutnicy, łącznościowcy, piekarze, zatrudnieni w komunikacji, żegludze itp. — 35 tysięcy. Łącznie w 1988 roku udzielono więc ponad 130 tysięcy odroczeń.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Ponadto w grupie powoływanych do służby wojskowej niekorzystnie kształtuje się struktura przygotowania ogólnego i zawodowego. Na przykład w roku ubiegłym spośród wcielonych tylko 21% miało średnie wykształcenie; 59,4% zasadnicze i aż 19,5% jedynie podstawowe. Taki przekrój jakościowy nie sprzyja skróceniu czasu szkolenia, niezbędnego dla ich przygotowania do obsługi nowoczesnego uzbrojenia i techniki wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Dopiero w 1991 roku, kiedy to z jednej strony — w wyniku restrukturyzacji zmniejszy się liczebność żołnierzy służby zasadniczej do około 190 tysięcy i podwyższy się stopień uzawodowienia armii do około 40%, z drugiej zaś strony — nastąpi przyrost liczebny roczników poborowych i zapewne poprawa ich poziomu przygotowania, możliwe będzie zapoczątkowanie procesu skracania czasu trwania służby wojskowej do 18 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Nie widzę zatem możliwości przy aktualnym stanie osobowym armii, uwarunkowaniach demograficznych i przyjętym systemie odroczeń, a także stopniu uzawodowienia wojska skrócenia służby już obecnie do 12 miesięcy. Na przeszkodzie temu staje również problem zapewnienia właściwego wyszkolenia żołnierzy do pełnienia przewidzianych dla nich bardzo często złożonych, wymagających odpowiedniego technicznego przygotowania funkcji. Godzi się zauważyć, że w armiach o wysokim stopniu, to jest ponad 50%, uzawodowienia żołnierze służby zasadniczej wykonują tylko proste, niejako usługowe czynności, natomiast u nas przy 33% uzawodowieniu w dużej części są oni wyznaczani na stanowiska dowódców nowoczesnych czołgów — przy systemach już optoelektronicznego prowadzenia ognia — transporterów opancerzonych, radiostacji średniej i dużej mocy, do obsługi rakiet i innego uzbrojenia i współczesnej techniki. Aby mogli sprostać tym zadaniom konieczny jest 6-miesięczny okres ich przygotowania w ośrodkach szkolnych, co przy 12-miesięcznym trwaniu służby pozostawiałoby niewiele czasu na ich zgranie w ramach załóg i zespołów w bojowych jednostkach wojskowych. Takie rozwiązanie organizacyjne nie gwarantowałoby niezbędnej sprawności bojowej wojska, a ponadto podwojona eksploatacja w czasie przygotowywania kolejnych roczników, eksploatacja kosztownej techniki w wyniku zwiększonej rotacji szkolenia młodszych specjalistów wyraźnie ciążyłaby na budżecie wojska.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Wysoka Izbo! Przedstawione aktualne i planowane rozwiązania organizacyjne, zmierzające do skrócenia okresu wojskowej służby zasadniczej uwzględniają, naszym zdaniem, wszystkie uwarunkowania wynikające z potrzeby zapewnienia sprawności bojowej armii, społecznych oczekiwań, gospodarczych potrzeb oraz jednocześnie zmniejszających, a nie zwiększających się, świadczeń budżetu państwa na rzecz obronności kraju. Każda armia o niedużym stopniu uzawodowienia wymaga takich przedstawionych przeze mnie rozwiązań. Ufam, że Wysoka Izba podzieli poczynania Ministerstwa Obrony Narodowej w przedmiotowej sprawie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł zechce jeszcze ustosunkować się, czy zadać pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PosełMarekRusakiewicz">No, niezupełnie mogę się zgodzić z twierdzeniami pana ministra. Wynika to z przeświadczenia, że już dzisiaj można — i wiemy o wielu wypadkach odbywania służby wojskowej przez żołnierzy, która nie tylko ogranicza się do szkolenia wojskowego, do ćwiczeń bojowych, ale często jest to służba, która polega głównie na pracy w przemysłowych zakładach pracy, gdzie żołnierze pracują jako tania siła robocza. I w sumie myślę, że jest to jedna z przesłanek, którą również trzeba uwzględnić i z której trzeba zdawać sobie sprawę i prosiłbym, żeby ministerstwo, jeżeli to jest oczywiście możliwe, a myślę, że tak, uwzględniło właśnie to, że szkolenie wojskowe ma z pewnością różny zakres i w niektórych wypadkach w wielu jednostkach nie jest potrzebny aż tak długi cykl szkolenia wojskowego. Pan minister wspomniał o okresie 6 miesięcy, a potem bywa to różnie z dalszą częścią odbywania służby wojskowej. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PosełMarekRusakiewicz">Druga rzecz — stawiam pytanie, czy nie można już dzisiaj poczynić zmian w celu zwiększenia uzawodowienia wojska i przez to ograniczenia stanu liczebnego? Nie tylko przez to, bo to jest jeszcze jak gdyby trzeci mój postulat, aby właśnie zmierzać w kierunku ograniczenia stanu liczebnego wojska. Czy nami jest obecnie taki stan liczebny potrzebny, jak tutaj pan minister wspomniał, czy nie można tego stanu pomniejszyć? I to właściwie byłoby wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Obywatelko Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie pierwsze. Pragnąłbym wyjaśnić, że w strukturze naszych sił zbrojnych są wojska operacyjne, to są te, które mają usprzętowienie bojowe i są przeznaczone do działań obronnych. Są również jednostki wojskowe, nazywane przez nas szkoleniowo-produkcyjnymi. Są to jednostki nie bojowe, zostały powołane w okresie poprzednim, kiedy znaczną nadwyżkę poborowych w okresie wyżu demograficznego trzeba było zagospodarować i z punktu widzenia gospodarki wówczas uznano, że warto mieć taką siłę manewrową. I te jednostki szkoleniowo-produkcyjne istnieją do dziś. Z tym, że już w bieżącym roku, są te sprawy w części rozwiązane — w części są to oddziały określone jako oddziały obrony cywilnej, to już nie są jednostki wojskowe i nie są to już żołnierze, tylko junacy. Prawdą jest, że te oddziały pracowały na rzecz gospodarki narodowej. I mogło to stworzyć wrażenie, że wojsko wciąż pracuje w zakładach pracy, jak np. w zakładach w Bielsku Białej, w Fabryce Samochodów Małolitrażowych, w stoczniach i innych zakładach produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Obecnie w wyniku analiz i przysłuchiwania się opinii społecznej problem ten jest u nas rozważany i w najbliższym czasie przedstawimy Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, aby gospodarka narodowa ustosunkowała się, czy potrzebne są takie organizacje wojskowe typu oddziałów obrony cywilnej — to są zmilitaryzowane jednostki — czy też gospodarka z nich zrezygnuje. Ministerstwo Obrony Narodowej nie jest zainteresowane, nie nam na tym zależy, aby te oddziały funkcjonowały w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">I problem kolejny — sprawa uzawodowienia armii. Otóż restrukturyzacja sił zbrojnych właśnie zakłada m.in. uzawodowienie armii. Zwiększenia uzawodowienia armii dokonujemy zmniejszając liczbę jednostek wojskowych, rozformowując je, tym samym kadrę z tych jednostek, która ma określone profesjonalne przygotowanie i wyraża na to zgodę, przenosimy do jednostek, które pozostają w systemie armii i tym samym stopniowo zwiększamy liczbę kadry w tych jednostkach. W sumie więc uzawodowiamy armię w wyższym stopniu niż to miało miejsce dotychczas. Nasze kalkulacje wskazują, że w roku 1991 po dokonaniu restrukturyzacyjnych przedsięwzięć i zmniejszeniu armii w poprzednich latach, w roku bieżącym i w roku przyszłym, uzawodowienie armii wzrośnie do około 40%, a armia zmniejszy się do 300 tys. Na początku br. armia liczyła 347 tys., do dnia 1 listopada zmniejszyliśmy ją o około 33 tys., dokonujemy dalszych zmian i restrukturyzacji oraz w przyszłym roku też o kilkanaście tysięcy ulegnie zmniejszeniu. W sumie więc idziemy w tym kierunku, o który zapytywał i co do którego miał wątpliwości, czy tak czynimy, obywatel poseł.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">Teraz sprawa — czy 6 miesięcy szkolenia, czy później wojsko szkoli się, czy też nie. Otóż w wojskach operacyjnych, w jednostkach wojskowych, aby móc wyznaczyć starszego szeregowego, czy też kaprala do obsługi złożonej techniki, musimy około 6 miesięcy szkolić go w ośrodkach podoficerskich, czy też w ośrodkach przygotowania młodszych specjalistów. Tam, wykorzystując umiejętności profesjonalne i wiedzę już nabyte przez młodego człowieka w szkolnictwie cywilnym, czy też w wykonywaniu zawodu przed powołaniem do wojska, uczymy go obsługiwać rakiety, radiostacje średniej mocy. Staje się on swego rodzaju specjalistą do wykonywania tych bardzo złożonych zadań, które notabene w armiach zachodnich, w tych wyżej uzawodowionych, jak Bundeswehra, która ma ponad 55% uzawodowienia, czy armia duńska, która ma ponad 60% uzawodowienia — funkcje, które u nas wykonuje starszy szeregowy, kapral, tam wykonują zawodowi żołnierze, bądź też kontraktowi, których angażuje się na wiele lat do służby wojskowej. Stąd też nasze rozwiązania są tańsze, ale dla nas kłopotliwsze, lecz nie mamy innego w tej chwili wyjścia. Natomiast w czasie już pobytu w jednostce wojskowej, kiedy on na półtora roku przechodzi do obsługi tej nowej techniki, rzeczywiście bywają okresy i luźniejsze, nie można przecież stale szkolić, bo ogromnie kosztuje uruchomienie tej techniki. My ją musimy oszczędzać.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MinisterObronyNarodowejFlorianSiwicki">I dlatego eksploatacja jest bardzo ściśle wyliczona w godzinach i w kilometrach. W okresie późniejszym obciążenie szeregowego, kaprala służby zasadniczej nie jest takie intensywne. Ale rzecz polega na tym, że on jest ciągle gotowy, na wypadek wyższej konieczności, do obsługi tej techniki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Chciałam uprzejmie przypomnieć, że zgodnie z regulaminem Sejmu zapytania powinny trwać 3 minuty, odpowiedzi — 5 minut. Proszę uprzejmie o przestrzeganie tego limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo o zadanie pytania panią poseł Irenę Chojnacką. Nieobecna.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę wobec powyższego o zadanie pytania panią poseł Bożennę Urbańską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PosełBożennaUrbańska">Chciałam serdecznie przeprosić za swoją nieobecność. Podczas poselskich spotkań poinformowano mnie o alarmującym braku leków w szpitalach psychiatrycznych. Fakt ten grozi nieobliczalnymi konsekwencjami dla zdrowia, zarówno dla zdrowia pacjentów, lekarzy i pozostałego personelu medycznego. Ponieważ sprawa jest alarmująca i ma charakter ogólny, a nie tylko jednostkowy, uprzejmie proszę pana ministra o zajęcie stanowiska w powyższej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pani poseł Bożenny Urbańskiej dotyczące braku leków w szpitalach psychiatrycznych, w tym w szczególności w szpitalu psychiatrycznym w Gnieźnie, pragnę poinformować, że znane trudności płatnicze, tak dewizowe, jak i złotówkowe, nie pozwalają na osiągnięcie ewidentnej poprawy w zaopatrzeniu w leki.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Generalnie sytuacja w zaopatrzeniu w leki psychotropowe jest niezadowalająca. Występują tu przede wszystkim braki w zaopatrzeniu w jeden z podstawowych leków — stosowanych w tej dziedzinie — Haloperidol, spowodowane brakiem surowca do jego produkcji. Ostatnio Zakłady Przemysłu Farmaceutycznego „Polfa” przerwały produkcję dwóch dalszych leków Sineguanu i Polistigminy z powodu nieopłacalności jego wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Dla złagodzenia tej sytuacji rozpoczęto import interwencyjny, ale dostawy oprócz niewielkich ilości tego leku nie zostały jeszcze zrealizowane przez dostawcę zagranicznego. Sytuacja ulegnie w najbliższym czasie pewnej poprawie, ponieważ Centralna Składnica Zaopatrzenia Farmaceutycznego „Cefarm” otrzymała zaległe dostawy niektórych leków psychotropowych z importu: Eglonyl, Leponex. Suxinat.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Przedstawiając powyższą informację, czuję się zobowiązana do zasygnalizowania zadłużenia wojewódzkich wydziałów zdrowia i opieki społecznej wobec przedsiębiorstw zaopatrzenia farmaceutycznego „Cefarm”, sięgającego kilkudziesięciu miliardów złotych. W efekcie przedsiębiorstwa nie regulują należności producentom i dystrybutorom, co wstrzymuje zakupy i hamuje import leków.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Jednocześnie nadmieniam, że departament farmacji w porozumieniu z przedsiębiorstwem zaopatrzenia farmaceutycznego „Cefarm” ocenia stan zaopatrzenia w leki psychotropowe oddziałów psychiatrycznych. Według aktualnej informacji uzyskanej z przedsiębiorstwa zaopatrzenia farmaceutycznego „Cefarm” w Poznaniu, szpital w Gnieźnie otrzymał leki, których okresowy brak występował i z czym zwracała się pani poseł w swoim zapytaniu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Ponadto te leki, tzn. leki z grupy psychotropowych, umieszczono na listach leków, których dostarczenie spodziewane jest w ramach dostaw z EWG i innych krajów oraz oczekiwanych darów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pani poseł? Tylko głośniej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PosełBożennaUrbańska">Wiem, że nie ma dyskusji po zapytaniu, dlatego nie chcę kontynuować mojego zapytania. Ale odpowiedź jest zupełnie niesatysfakcjonująca, dlatego że nasuwają się — mimo wszystko — zapytania — kto podjął taką decyzję i w jaki sposób ministerstwo chce zmienić tę tragiczną sytuację i jak zapewnić zaopatrzenie w leki. Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy można prosić o uzupełnienie odpowiedzi na zapytanie — zgodnie z regulaminem Sejmu — w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jak pani minister ustosunkowuje się do prośby pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Jeżeli pani poseł jest uprzejma przystać na to, to udzielimy obszernej odpowiedzi pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Obecnie kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Pietkiewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Pani Marszałek! Panie i Panowie! Jerzy Pietkiewicz, OKP, województwo suwalskie. Zostałem przez swoich wyborców zobligowany wraz z prof. Bronisławem Geremkiem do przedstawienia zapytania poselskiego w sprawie budowy szpitala w Ełku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Zapytanie poselskie skierowane do ministra zdrowia i opieki społecznej: Od 1987 roku realizowana jest budowa szpitala w Ełku finansowana przez Wydział Zdrowia i Opieki Społecznej Urzędu Wojewódzkiego w Suwałkach. Koordynacją wszelkich prac związanych z budową zajmuje się generalny realizator inwestycji — Wojewódzkie Przedsiębiorstwo Realizacji Inwestycji w Suwałkach przez powołany w tym celu zespół ds. budowy szpitala w Ełku. Jak wynika z informacji wyżej wymienionego zespołu, w czwartym kwartale 1988 r. opracowany został harmonogram prac na rok 1989, według cen z czwartego kwartału 1988 r. na kwotę 762 mln zł. Za 9 miesięcy 1989 r. od stycznia do października rosnąca inflacja spowodowała, iż do zrealizowania planu na rok 1989 potrzeba już nie 762 mln zł, a 1 mld 257 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#PosełJerzyPietkiewicz">W Urzędzie Wojewódzkim — Wydział Zdrowia i Opieki Społecznej — w Suwałkach brak jest środków do pokrycia kosztów powiększonych z tytułu inflacji cen. Ostatnio Urząd Wojewódzki zapewnił finansowanie prac w 1989 roku tylko na kwotę 800 mln zł. Sytuacja ta zmusiła inwestora do skorygowania planu budowy na rok 1989 przez ograniczenie bądź wstrzymanie niektórych prac i nakładów. W wyniku korekty niezbędne nakłady na rok 1989 wynoszą 1 mld 68 mln zł. Aby możliwa była dalsza realizacja inwestycji, jaką jest budowa szpitala w Ełku, potrzebna jest jeszcze dodatkowa kwota w wysokości 260 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Dodatkowo chcielibyśmy jeszcze nadmienić, iż koszty zatrzymania inwestycji i zabezpieczenia prac wyniosłyby około 200 mln zł, to jest tyle, ile brakuje środków do jej realizacji na rok 1989 już po skorygowaniu planu prac. Jako posłowie reprezentujący wyborców zarówno miasta Ełk, jak i jego okolic, którzy od kilkunastu lat czekają na nowy szpital, chcemy obywatela ministra zapytać, jakie są najbliższe plany dotyczące realizacji budowy szpitala w Ełku. Czy obywatel minister może zapewnić niezbędne środki stanowiące kwotę 260 mln zł na dalsze prowadzenie prac budowlano-montażowych szpitala w Ełku na rok 1989.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#PosełJerzyPietkiewicz">Dodam, że z ostatnich informacji, jakie do mnie dotarły, to potrzebna kwota — z uwagi na proces inflacyjny — sięga już około 500 mln zł. Jest to sprawa bardzo pilna. Tutaj wypowiadamy się, ja, jak również i prof. Geremek w tej sprawie, jak już zaznaczyłem wcześniej, na wyraźne żądanie mieszkańców Ełku i jego okolic. Jest to ważna inwestycja i szkoda byłoby to zaprzepaszczać. Uważamy, że chyba dałoby się jeszcze znaleźć środki finansowe, ażeby przeprowadzić tę budowę i zakończyć ją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Krystyna Sienkiewicz. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania panów posłów Bronisława Geremka i Jerzego Pietkiewicza w sprawie środków na kontynuowanie w 1989 roku budowy szpitala w Ełku, chciałabym poinformować, że jest to inwestycja planu terenowego, a więc środki na jej realizację pochodzą z budżetu terenowego województwa suwalskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Faktem jest, że postępująca inflacja oraz wzrost kosztów w budownictwie spowodowały konieczność zwiększenia nakładów na budowę szpitala w Ełku. Należy dodać, że te same czynniki są przyczyną tego, że na wszystkie inwestycje służby zdrowia i opieki społecznej w kraju zabraknie w roku bieżącym 52 mld zł, co niejednokrotnie sygnalizowano w wystąpieniach ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Według skorygowanego planu na rok 1989 koszt budowy szpitala w Ełku ma zamknąć się kwotą 1068 mln zł. Urząd wojewódzki zapewnił środki finansowe w wysokości 800 mln zł, a ministerstwo wyasygnowało dodatkowo 100 mln zł z rezerwy celowej oraz 200 mln zł z funduszu przeciwalkoholowego, a więc łącznie 300 mln zł i żadnymi rezerwowymi środkami w bieżącym roku nie dysponuje. Na rok przyszły władze województwa suwalskiego zgłosiły zapotrzebowanie na dodatkowe środki w wysokości 1200 mln zł z rezerwy celowej oraz 0,5 mld zł z funduszu przeciwalkoholowego. Ponieważ w dniu dzisiejszym nie są znane wielkości środków, którymi w 1990 roku będzie dysponowało ministerstwo, nie mogę odpowiedzieć na pytanie dotyczące możliwości pomocy z budżetu centralnego w finansowaniu budowy tego szpitala. Mogę jedynie zapewnić, że potrzeby tej budowy będą rozpatrzone zgodnie z zaistniałymi możliwościami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie, czy panowie zadający pytania mają jeszcze jakieś wnioski, czy uwagi? Czy dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PosełBronisławGeremek">Rozumiem z odpowiedzi pani minister, że sprawa zostanie rozpatrzona. Chciałem zwrócić tylko uwagę, że w uzasadnieniu zapytania zwracamy uwagę na szkody, jakie skarb państwa, państwo i społeczność Ełku poniosłyby, jeżeliby w chwili obecnej, natychmiast, nie uzyskano niezbędnych środków. Rozumiejąc, że sprawa ta nie dotyczy tylko tego jednego szpitala, zwracamy się jednak do resortu o rozpatrzenie ze szczególną pilnością tej właśnie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pani minister zechce jeszcze się ustosunkować, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Ponieważ rozpoczęte inwestycje i ich stan budzą szczególne zainteresowanie zarówno społeczeństwa, sejmowej Komisji Zdrowia, jak wszystkich zebranych tu posłów Rzeczypospolitej, na ręce sejmowej Komisji Zdrowia nasz resort złożył pełną informację na temat inwestycji zarówno tych z budżetu terenowego, jak i centralnego. Minister zdrowia powołał specjalną komisję do zbadania stanu inwestycji, możliwości zwiększenia odpowiedniego działu w budżecie na inwestycje roku przyszłego i na zabezpieczenie tych, które tego wymagają. Ale na dzień dzisiejszy nie dysponujemy żadnymi rezerwami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Kolejne pytanie zada pan poseł Ignacy Czeżyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W służbie zdrowia w wiejskich i gminnych ośrodkach pracownicy dzielą się jak gdyby na takie dwie kategorie — jedni dojeżdżają, a drudzy pracują na miejscu, mieszkając na stałe w rejonach ośrodków zdrowia. Otóż ci, którzy mieszkają na stałe otrzymują 50-procentowy dodatek wiejski, biorąc za podstawę uposażenie zasadnicze. Ci, którzy dojeżdżają, biorąc pod uwagę niewygodę dojazdu, opłatę za bilety, tego dodatku nie otrzymują. I stąd moje pytanie do pani minister z prośbą o wyjaśnienie tego stanu rzeczy. Wiadomo jest tylko, że ci, którzy dojeżdżają są lekarzami, specjalistami, wysoko wykwalifikowaną służbą zdrowia, która jest niezbędna w ośrodkach wiejskich. Czy w interesie ministerstwa leży utrzymywanie nadal tego stanu rzeczy, gdyż na pewno będzie to zmniejszało zainteresowanie pracowników z innych ośrodków, miejskich na przykład, pracą w ośrodkach wiejskich. Chodzi mi dokładnie pani minister o rozporządzenie z dnia 22 września 1989 roku — rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej, które weszło w życie z dniem 1 lipca br. Chcę jeszcze tutaj na zakończenie nadmienić, że w tym rozporządzeniu pominięta jest również wykwalifikowana pomoc stomatologiczna, której nie przysługuje dodatek nawet, jeśli ci pracownicy mieszkają na stałe w rejonach ośrodków wiejskich i gminnych zdrowia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią minister Krystynę Sienkiewicz o odpowiedź na kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Ignacego Czeżyka w sprawie dodatku wiejskiego dla pracowników służby zdrowia, uprzejmie informuję, że zgodnie z obowiązującym przepisem dodatek w wysokości 50% uposażenia zasadniczego przysługuje: lekarzowi, lekarzowi-dentyście, felczerowi, pielęgniarce, asystentce pielęgniarskiej, młodszej pielęgniarce, położnej, technikowi medycznemu, laborantowi medycznemu, pracownikowi socjalnemu i higienistce stomatologicznej również zatrudnionych w pełnym wymiarze czasu pracy w wiejskich i gminnych ośrodkach zdrowia na wsi, mieszkających na terenie działania tych jednostek. Przepis ten jest dokładną realizacją ustaleń okrągłego stołu Intencją wprowadzenia dodatku wiejskiego było stworzenie zachęty do podejmowania pracy i osiedlania się na wsi, a przez to zwiększenia dostępności świadczeń medycznych dla ludności wiejskiej. Jednak takie uregulowanie sprawy wywołało niezadowolenie wielu pracowników nie objętych dodatkiem, a więc dojeżdżających do pracy na wieś, zamieszkujących na wsi, lecz poza rejonem, inwalidów, którzy nie mogą pracować na pełnym etacie, pracowników zatrudnionych w małych miejscowościach, mających status miasta, a świadczących pracę na rzecz ludności wiejskiej oraz przedstawicieli grup zawodowych nie wymienionych w rozporządzeniu, na przykład pomocy dentystycznych. Przedstawione przez nich argumenty takie, jak na przykład uciążliwość dojazdów z miasta, wobec braku możliwości otrzymania mieszkania na wsi, czy zamieszkiwanie w sąsiedniej wsi, przemawiało za koniecznością zmiany przepisu. Dotychczasowe uregulowanie przyniosło bowiem i ten uboczny skutek, że występują wypadki fikcyjnego zameldowania na wsi w celu otrzymania dodatku.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Zakłada się, że decyzję o przyznaniu dodatku w wysokości do 50% uposażenia zasadniczego powinien podejmować kierownik zakładu pracy, a nie minister. Dodatkiem tym mogliby zostać objęci pracownicy służby zdrowia zatrudnieni na wsi i w miejscowościach do 5 tysięcy mieszkańców. Kierownik zakładu pracy będzie decydował o tym, kto i w jakiej wysokości będzie otrzymywał dodatek.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Znając uwarunkowania środowiskowe tylko kierownik zakładu społecznej służby zdrowia jest w stanie podjąć najbardziej trafne decyzje płacowe. Przepisy w tej sprawie mogą wejść w życie od I stycznia 1990 r., po uzyskaniu zgody związków zawodowych i dokonaniu niezbędnych uzgodnień legislacyjnych. Projekt tego zapisu jest w konsultacji w obydwu centralach związkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł jeszcze ma jakieś pytania dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PosełIgnacyCzeżyk">Kilkadziesiąt osób upomina się o ten dodatek do wynagrodzenia, jest to więc sprawa ogólnopolska. Pani minister udzieliła zdecydowanej odpowiedzi, jakie będą przepisy w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W chwili obecnej wracamy do interpelacji dlatego, że jest już pan minister Miedziarek, który jest władny do udzielenia odpowiedzi na dwie interpelacje, które nam pozostały.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł Stanisław Duda w swej interpelacji, stwierdzając, że urynkowienie gospodarki żywnościowej zahamowało negatywne tendencje w produkcji rolnej, podkreśla, że aby tę tendencję utrzymać musi być rozwiązany problem dostaw środków produkcji dla rolnictwa i przetwórstwa.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Tymczasem, jak wskazuje poseł, wielu producentów maszyn rolniczych nie wykona w bieżącym roku planowanej ilości dostaw na rynek, między innymi ciągników, kombajnów zbożowych i ziemniaczanych, rozrzutników obornika. Przyczynę stanowi brak zaopatrzenia materiałowego, a w szczególności wyrobów hutniczych.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Autor interpelacji zwraca się o podjęcie przez rząd takich rozwiązań wobec hut, aby były zainteresowane zwiększonymi dostawami dla wszystkich producentów kompleksu żywnościowego.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze pan sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu Zdzisław Miedziarek. Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim przepraszam za zamieszanie, które spowodowałem, tłumaczy mnie wszakże to, że spotkałem się z gośćmi Wysokiej Izby, z przedstawicielami Komisji Gospodarczej Bundestagu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">A teraz wracając do głównego tematu interpelacji. Podzielam pogląd pana posła, zawarty w interpelacji, że główną przyczyną trudności w realizacji produkcji przemysłu maszyn i urządzeń rolniczych jest niedostateczne zaopatrzenie w wyroby hutnicze. W roku bieżącym maszyny i urządzenia dla rolnictwa objęte były zamówieniami rządowymi, ale tylko same maszyny. W półroczu br. zorientowaliśmy się, że niestety zaopatrzenie w wyroby hutnicze, w stal po prostu jest niedostateczne i wtedy powstała nowa koncepcja zamówień rządowych na wyroby hutnicze dla produkcji maszyn rolniczych. Powstała ona niestety dopiero w sierpniu w czasie, kiedy większość hut już sprzedała swoje wyroby. W efekcie w dwóch hutach, które są w tej chwili w najtrudniejszej sytuacji, w podkrakowskiej Hucie im. Lenina i szczególnie w hucie „Warszawa” właściwie te zamówienia rządowe nie są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Zresztą, Wysoka Izba zapewne podzieli pogląd, że — uwzględniając konieczny czas na wyprodukowanie tych maszyn — nawet poprawa zaopatrzenia w końcu listopada sytuację w roku bieżącym już niewiele poprawi. Ale co dalej? Chciałbym kilka słów powiedzieć o sytuacji w polskim hutnictwie, złej sytuacji w hutnictwie. Przemysł ten cechuje wysokie zużycie majątku trwałego, jego produkcja stanowi istotne obciążenie dla środowiska naturalnego, szczególnie na Śląsku, w Krakowie; przemysł hutniczy jest przedmiotem ogromnej krytyki, wniosków o eliminowanie kolejnych agregatów, wreszcie z tego przemysłu odeszło bardzo wielu ludzi. Efektem tego wszystkiego jest wyłączanie agregatów w kolejnych hutach i znaczny spadek produkcji. Jeżeli chodzi o wyroby hutnicze to w tym roku spadek produkcji może sięgnąć 1 mln ton. Żeby zrozumieć co to znaczy dodam, że spadek o 1 mln ton produkcji hutniczej powoduje zmniejszenie o 12 mln 300 tys. produkcji innych wyrobów — taka jest skala spadku produkcji. Należy się liczyć z tym, że w przyszłym roku z powodów, o których mówiłem może dojść do dalszego spadku produkcji, przy czym ewentualna modernizacja substytuująca wyłączane agregaty jest ogromnie kapitałochłonna i trzeba wyraźnie powiedzieć, że huty same z tą modernizacją po prostu nie dadzą sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">W przyszłym roku może wystąpić w hutnictwie jeszcze jedno dodatkowe zjawisko, mianowicie trzeba się liczyć z faktem zniesienia administracyjnej kontroli cen paliw i energii, w szczególności węgla. Cena węgla wyrażona w cenie energii elektrycznej i koksu — w Polsce 65% energii pochodzi z węgla kamiennego — spowoduje ogromny wzrost kosztów w hutnictwie, które huty zechcą przenosić przez ceny na odbiorców i w ten to sposób być może natkną się już na barierę popytową. Rozważa się w związku z tym potrzebę ukształtowania zorganizowanych form sprzedaży stali, na przykład w postaci giełdy stali. Jest taka koncepcja w tej sytuacji ogromnego niedoboru stali, rosnących kosztów. Jak w tej sytuacji zapewnić stal dla tych producentów, których wyroby są szczególnie oczekiwane?</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Po pierwsze — chciałbym, żeby Wysoka Izba wzięła pod uwagę, że minister przemysłu nie ma dzisiaj możliwości bezpośredniej ingerencji w działalność przedsiębiorstwa, w jego stosunki handlowe. W gruncie rzeczy istnieją trojakie możliwości, z których pierwszych dwóch, o których zaraz powiem, będziemy chcieli korzystać w przyszłym roku, a trzecia jest, moim zdaniem, pewnym modelem docelowym. Te dwie możliwości to: pierwsza — jeżeli rząd ostatecznie przyjmie koncepcję podtrzymania zamówień rządowych, a jest to na razie tematem dyskusji, to oczywiście będziemy zabiegali o to, żeby stal dla przemysłu maszyn rolniczych była objęta zamówieniami rządowymi, tak jak w roku bieżącym, aczkolwiek muszę wyraźnie powiedzieć, że zamówienia rządowe do niedawna były w istocie ukrytą dystrybucją środków dewizowych i materiałów. Na pewno rząd w przyszłym roku, jeżeli podtrzyma zamówienia rządowe, to odejdzie od tego obyczaju, pozostanie jako zachęta co najwyżej, dziś jeszcze nie określona, pewna ulga podatkowa. Trudno tylko przewidzieć, na ile ulga podatkowa w sytuacji przyszłego roku będzie dostatecznym bodźcem do tego zachęcającym.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Druga możliwość to koncepcja tworzenia tzw. rezerw bilansowych w dyspozycji ministra rynku wewnętrznego, którą rząd może sterować dla wspierania przemysłów, które z różnych przyczyn będą wykazywały niedobór stali. W przyszłym roku, w którym daleko jeszcze gospodarce będzie do urynkowienia, trzeba będzie z tych możliwości korzystać. Natomiast modelem docelowym, o którym mówiłem musi być zapewnienie temuż przemysłowi, który ma ogromny rynek zbytu, dostatecznej rentowności; rentowności po to, żeby on mógł na tej giełdzie kupić stal, żeby on miał pieniądze, żeby on mógł w ramach wewnętrznej wymienialności kupić dewizy, żeby ewentualnie potrzebne mu w mniejszej ilości gatunki stali importować. Rentowność to jest zniesienie w stosunku do tego przemysłu progów cenowych. Sądzę, że docelowo w ramach urynkowienia jest to jedyny poprawny model zasilania tego przemysłu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa zechce jeszcze zabrać głos w powyższej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo. Może pan minister zechce usiąść, tutaj jest miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PosełStanisławDuda">Stanisław Duda, autor interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PosełStanisławDuda">Chciałem podziękować panu ministrowi za udzieloną odpowiedź, ale nie wiem, czy ona wszystkich zadowoli, szczególnie producentów maszyn rolniczych. Obecnie zdolność produkcyjna tego przemysłu jest wykorzystana w 60%, natomiast zaspokojenie zapotrzebowania na artykuły spożywcze — na podstawie kontroli NIK — wynosi 35%. Nam potrzeba przecież maszyn i urządzeń dla piekarnictwa, mleczarni. I dlatego uważam, że musi być w tym zakresie interwencja państwa, aby rozwiązać podstawowy problem wyżywienia narodu.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#PosełStanisławDuda">Przykład. Huty nie mają złomu. Uważam, że powinna być interwencja państwa w sprawie zakazu eksportu złomu, bo po co mamy sprowadzać rudę z gliną i następnie to przetwarzać na stal. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister zechce się ustosunkować jeszcze do wypowiedzi pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uwagę o konieczności sterowania zasilaniem hutnictwa w surowce, podzielam. W ramach systemu zaopatrzenia na przyszły rok jest przygotowana lista kontyngentów eksportowych, tzn. ograniczeń wywozowych, które dotyczą również złomu. Spotkam się w przyszłym tygodniu z grupą szefów przedsiębiorstw zajmujących się obrotem złomem. Myślę jednak, że problem zahamowania eksportu nie jest jedynym problemem, nie jest jedynym niekorzystnym zjawiskiem w tej sferze. Trzeba wzmóc skup złomu. Nam po prostu również spada skup złomu, a złom w Polsce jest. Trzeba go po prostu wyciągnąć i to jest drugi element. Tę uwagę przyjmuję, podzielam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec powyższego stwierdzam, że Sejm uznał w chwili obecnej...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przepraszam bardzo. Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PosełWaldemarPawlak">Waldemar Pawlak, woj. płockie.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PosełWaldemarPawlak">Chciałbym prosić pana ministra o pewne uzupełnienie jeszcze tych propozycji rządu zmierzających do restrukturyzacji przemysłu dlatego, że nie powinno mieć miejsca twierdzenie, że rząd nie ma wpływu na przemiany czy restrukturyzację przemysłu, jeżeli dążymy do rozwiązań rynkowych. Obecnie w państwach zachodnich interwencjonizm państwa jest daleko posunięty, szczególnie właśnie jeżeli chodzi o sferę rolnictwa. Jeżeliby patrzeć na doświadczenia tych krajów w podnoszeniu produkcji rolniczej, to najpierw były stworzone dogodne warunki do produkcji rolniczej, produkcji środków dla rolnictwa, potem dopiero zaczyna się prowadzić działania ekonomizujące, kiedy już jest produkcja rolnicza dostatecznie rozwinięta.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PosełWaldemarPawlak">W naszym kraju zapotrzebowanie rolnictwa jest pokrywane zaledwie w 60–70%, jeżeli chodzi o maszyny i urządzenia. Jeżeli chodzi o nawozy sztuczne też zapotrzebowanie rolnictwa jest znacznie większe niż dostawy na rynek. A najgorsza sytuacja jest w zaopatrzeniu w środki ochrony roślin. W Polsce zużywa się kilogram substancji aktywnej, podczas kiedy w innych krajach socjalistycznych około czterech kg, a w krajach Europy Zachodniej około 10 kg na hektar. I w tej chwili twierdzenie, że rząd nie ma wpływu na przemiany, na restrukturyzację przemysłu oznacza pozostawienie tego stanu rzeczy bez zmian. A wydaje mi się, że jest to sytuacja niedopuszczalna, chociażby z tego względu, że jeżeli teraz zmniejsza się produkcję zbrojeniową, to istnieją tu poważne rezerwy, aby zakłady zbrojeniowe wykorzystywały swoje moce produkcyjne do produkcji maszyn dla przemysłu rolno-przetwórczego i produkcji maszyn rolniczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pani poseł jeszcze chciała zabrać głos — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Anna Bańkowska. Muszę powiedzieć, że cieszy mnie, że kolejny raz problem maszyn rolniczych omawiamy na forum Sejmu, ale trochę w innym aspekcie. Otóż od lat rząd za pomocą kolejnych programów operacyjnych albo zamówień rządowych starał się zagwarantować rozwój kompleksu żywnościowego, w tym również branży maszyn rolniczych. Efekty są takie, jakie przedstawił poseł w interpelacji, mianowicie bardzo zła kondycja finansowa przedsiębiorstw spowodowana m.in. problemem, który poruszałam w swojej interpelacji, a mianowicie notorycznym ograniczaniem wzrostu cen maszyn rolniczych przy swobodzie podnoszenia cen na surowce zaopatrzeniowe, z których te maszyny się produkuje. Mamy tę sprawę jak gdyby za sobą, ale dziś skutki finansowe wszyscy producenci maszyn odczuwają w sposób negatywny. Brakuje materiałów. I uważam, że w przyszłości, zapowiedziana przez pana ministra, giełda surowców tego problemu w tej branży nie rozwiąże z racji jednego aspektu sprawy, na który bym chciała zwrócić uwagę, mianowicie fatalnej kondycji finansowej producentów.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Zły stan nie gwarantowanych, mimo zapisania w zamówieniach rządowych, dostaw materiałowych jest jedną bolączką, a drugą jest również konieczność realizowania przedpłat na materiały oraz wsad dewizowy. Można by było powiedzieć, że w naszym kraju powinniśmy mieć tę historię już za sobą. Niestety, producenci maszyn muszą zdobywać z różnych źródeł środki na to, żeby realizować przedpłaty na zaopatrzenie materiałowe. Powoduje to tak tragiczną sytuację finansową, że wielu producentów najprawdopodobniej stanie na skraju bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PosełAnnaBańkowska">Uważam zatem, że konieczne jest naprawdę wprowadzenie systemowych rozwiązań finansowych na tyle mobilizujących producentów surowców, żeby te dostawy dla tej gałęzi przemysłu były zagwarantowane. Jeśli dalej utrzyma się taka sytuacja finansowa tych przedsiębiorstw, powodowana właśnie trudnościami w zdobywaniu materiałów oraz niedostatecznym zaopatrzeniem materiałowym, to część producentów, którzy nie wykorzystują w pełni zdolności produkcyjnej, zaniecha po prostu tej produkcji. Podkreślałam już tutaj, że niektórzy kontynuują produkcję ze względów humanitarnych i ze względu na stuletnią tradycję tych przedsiębiorstw. Ale po prostu splajtują. A rolnik polski dalej zamiast kupować, jeszcze intensywniej będzie musiał zdobywać maszyny, a tym samym szansa na to, żebyśmy mieli normalny rynek żywnościowy będzie słaba.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#PosełAnnaBańkowska">I dlatego też solidaryzuję się z wnioskiem kolegi posła, który mówił o konieczności systemowych rozwiązań finansowych, które by wreszcie naprawdę gwarantowały, a nie tylko obiecywały na papierze szanse na to, żeby polski rolnik miał sprzęt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze zechce zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Wysoka Izbo! Odnosiłem się do problemu bieżącego zaopatrzenia przemysłu maszyn rolniczych w materiały do produkcji, a w szczególności w stal, która w tym przemyśle jest głównym surowcem. Problemu wpływu rządu na zwiększenie udziału przemysłu maszyn rolniczych w produkcji przemysłowej ogółem przez m.in. restrukturyzację, dotychczas nie poruszałem, ale jeżeli został on zgłoszony przez pana posła, spróbuję wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Otóż nadrzędnym zadaniem dla rządu przy podejmowaniu rozwiązań gospodarczych jest zdławienie inflacji. Jedną z metod, która ma tu być zastosowana i którą już rząd stosuje, jest ograniczenie inwestycji, nakładów inwestycyjnych, kredytów na inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">My mówimy, restrukturyzować przemysł. Czym jest restrukturyzacja? Jest w istocie działalnością inwestycyjną. Bez pieniędzy, panie i panowie posłowie, nikt nie przeprowadzi restrukturyzacji przemysłu. Otóż środki kapitałowe dla restrukturyzacji tego przemysłu, a także gospodarki musimy zorganizować, zaaranżować z zewnątrz. Rząd będzie to robił w najbliższych kontaktach z inwestorami zagranicznymi. Myślę — choć samemu wydaje mi się ten pomysł nie bardzo realny — np. o przekształceniu tych przedsiębiorstw w spółki i zaoferowaniu części akcji rolnikom, żeby rolnicy w ten sposób uzyskali realny wpływ jako współwłaściciele tych przedsiębiorstw na ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Reasumując, trzeba znaleźć z zewnątrz środki finansowe dla przeprowadzenia restrukturyzacji. Zajmowałem się trochę przebudową przemysłu zbrojeniowego, w którym maleją zamówienia, na rzecz przemysłu maszyn rolniczych. Wszędzie niestety wychodzą te brzydkie pieniądze, których nam brak. A więc będziemy aranżowali, ale przez zewnętrzne zasilanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Jedna szczegółowa uwaga. Podzielam pogląd pana posła o niedoborze środków i konieczności rozwijania własnej produkcji z wyjątkiem środków ochrony roślin. Myślę, że ze względu na pewną specyfikę tego przemysłu, na wielkość nakładów potrzebnych na badania, my nigdy nie będziemy samowystarczalni w produkcji środków ochrony roślin. Będzie dobrze, jeżeli uzyskamy samowystarczalność w zakresie tych środków, które produkujemy, wykorzystując własne surowce, a. więc siarkę i miedź. Natomiast, odpowiadając pani poseł, chciałbym podkreślić dwie uwagi, które wynikają z pani wypowiedzi i które podzielam. Jedną podzielam, a drugą — chciałbym uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Po pierwsze — mówiłem o skierowaniu uwagi kapitału zagranicznego na przemysł maszyn rolniczych. To jest możliwe tylko wtedy, jeżeli ten przemysł będzie wysoce rentowny, jeżeli on będzie konkurencyjnie rentowny w stosunku do innych możliwości inwestowania w Polsce. A to jest problem cen i kosztów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">A po drugie — chciałbym, żebyśmy uwzględniali, że my przywykliśmy w naszym myśleniu o przemyśle umieszczać go w gospodarce zamkniętej, autarkicznej w istocie. Wszystko co jest nam potrzebne, a więc jeżeli naprawdę nam są potrzebne środki techniczne dla rolnictwa, to powinien wyprodukować nasz przemysł. A my idziemy ku gospodarce otwartej. Pierwszym krokiem ku temu ma być ujęte w programie rządu założenie wewnętrznej wymienialności złotówki. My chcemy, żeby produkował nasz przemysł to, co w istocie będzie produkował najefektywniej. My musimy zacząć myśleć o tym, żeby naturalnym uzupełnieniem i surowców dla przemysłu produkującego i nawet pewnej części maszyn i urządzeń, które nasz przemysł produkuje nieefektywnie, był import.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Myślę, że do tego kierunku rozwoju naszej gospodarki i naszego przemysłu powinniśmy się przyzwyczajać i zacząć ten kierunek wspierać. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wobec tego stwierdzam, że Sejm uznał w chwili obecnej odpowiedź na interpelację posła Stanisława Dudy za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Poseł Stefan Gębicki w swej interpelacji podważa opinię poprzedniego rządu o nieopłacalności przemysłu okrętowego i o konieczności stosowania dopłat wyrównawczych.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Zdaniem posła w rzeczywistości statki należą do nielicznych naszych wyrobów wysoko przetworzonych, które wytrzymują konkurencję na rynku światowym. Wykazuje, że nieprawdziwa jest też teza o wysokiej materiałochłonności i energochłonności tegoż przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Wskazując na zapotrzebowanie armatorów krajowych na statki z polskich stoczni, poprawę koniunktury na rynkach światowych oraz wysoką pozycję, jaką stocznie polskie zyskały na rynku międzynarodowym — autor interpelacji zwraca się do rządu o dogłębne zbadanie powyższego problemu i określenie jednoznacznej polityki rządu zmierzającej do utrzymania i rozwoju przemysłu stoczniowego.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">W celu udzielenia odpowiedzi na interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu pan Zdzisław Miedziarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Gębicki w swej interpelacji nawiązuje do uchwały Sejmu, która pochodzi z 1984 r. Zatem pochodzi z całkowicie odmiennego od dzisiejszego okresu gospodarczego, okresu dominującej, daleko idącej ingerencji państwa w życie gospodarcze. Ta uchwała, do której nawiązuje pan poseł, sankcjonuje informację rządową o programie tegoż rządu dotyczącym zamierzeń rozwoju szeroko rozumianej gospodarki morskiej, w tym przemysłu budowy statków.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Muszę przypomnieć Wysokiej Izbie, że rozwój gospodarczy wielu branż przemysłowych był w tym okresie regulowany tzw. centralnymi programami, akceptowanymi najczęściej na szczeblu Bady Ministrów. A ustalenia tych programów, przenoszone do stosownych państwowych planów, miały gwarantować dopływ środków rzeczowych, a zwłaszcza finansowych z budżetu państwa, zapewniających realizację tych programów. Późniejsza niewydolność gospodarki zahamowała lub wręcz uniemożliwiła realizację owych programów.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Zakres koniecznego, ale i możliwego interwencjonizmu państwa w procesy gospodarcze, jest w tej ciągle trwającej dyskusji nad ostatecznym kształtem obecnego programu rządu, jednym z głównych elementów. Sądzę jednak, że zgodzimy się, że ten zakres interwencji państwa będziemy minimalizować.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">W swoim głównym nurcie program rządowy ma regulować głównie warunki zewnętrznego, ekonomicznego otoczenia przedsiębiorstw. Ma je regulować w sposób wymuszający ich działania na rzecz podwyższania efektywności, jako alternatywy broniącej przed stagnacją i ostateczną upadłością. Taka jest konstrukcja tego programu.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Oczywiście trudno założyć, że państwo generalnie nie będzie ingerowało w pewne rozwiązania gospodarcze. Ale ta interwencja ograniczy się do wspierania rozwoju niektórych sfer infrastruktury — takich jak energetyka, czy telekomunikacja, których właściwym rozwojem rząd jest zainteresowany ze względu na interesy całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Analizuje się również obecnie możliwość i warunki obserwacji i analizy dostosowawczego procesu działalności przedsiębiorstw do reguł polityki gospodarczej, reguł programowanych i wdrażanych przez rząd. A te obserwacje i analizy mogą umożliwiać interwencyjne wsparcie tych przedsiębiorstw, w których na przykład zmiana metod zarządzania, organizacji produkcji, asortymentu produkowanych wyrobów, czy technologii wytwarzania, może poprawić ich efektywność przy relatywnie niewielkim wsparciu finansowym w porównaniu ze społecznymi kosztami ich upadłości. A więc nie chcemy żywiołu w procesie dostosowawczym przedsiębiorstw do nowych reguł gospodarowania, chcemy zachowania przedsiębiorstw obserwować i w koniecznych przypadkach interweniować, w tym również ograniczonymi środkami organizowanymi przez rząd. Powiedziałem to wszystko po to, żeby podkreślić, że program rządowy nie wyróżnia żadnej przemysłowej branży jako szczególnie przydatnej lub szczególnie nieprzydatnej, w tym również nie wyróżnia przemysłu stoczniowego. Jeżeli więc popatrzeć na syntetycznie sformułowane pytanie zawarte w interpelacji, to na pierwszą część tego pytania: czy przemysł ten zgodnie z programem rządowym ma nadal istnieć, odpowiadam — tak, bo program uwzględnia w punkcie startu cały istniejący przemysł, uwzględnia status quo tego przemysłu. Natomiast jeśli chodzi o drugą część tego pytania — czy przemysł ten będzie się rozwijać, odpowiedź w nowych warunkach gospodarowania dadzą dyrektorzy stoczni i organy samorządu, jeżeli wspólnie, umiejętnie dostosują działalność przedsiębiorstw do wymogów zewnętrznego otoczenia ekonomicznego kształtowanego przez założenia gospodarcze programu rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Pan poseł — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PosełStefanGębicki">Stefan Gębicki, autor interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PosełStefanGębicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pisząc tę interpelację do ministra przemysłu i ministra finansów miałem na myśli dobrą gospodarkę w jej sensie largo, a szczególnie interesy polskich armatorów. Pan minister odpowiedział na moją interpelację zbyt ogólnie. Jak pan minister wie istnieje w tej chwili na świecie duży boom na budowę statków. Wiele stoczni splajtowało, zbankrutowało lub zostało zamkniętych — dotyczy to stoczni angielskich, stoczni szwedzkich, wielkiej stoczni Kokuns, która przestawiła swoją produkcję na okręty wojenne, jak również ostatnio największej stoczni europejskiej Vartsilla. W związku z tym jawi się przed naszymi stoczniami możliwość budownictwa intratnego nie tylko dla kontrahentów europejskich. Jeżeli polityka rządu będzie szła w tym kierunku, w jakim szła, a pan minister dokładnie pamięta, jak pana były szef, zamykając Stocznię im. Lenina mówił, że produkujemy opakowania dla zagranicznych maszyn i urządzeń, co było nieprawdą — dopatruję się jednak w zamknięciu tej stoczni bardziej decyzji politycznej niż gospodarczej — to jeżeli tak rząd będzie traktował ten przemysł, to na pewno ten przemysł upadnie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PosełStefanGębicki">Wysoka Izbo! Jak wiadomo, najłatwiej kaganiec płacowy nałożyć przedsiębiorstwom państwowym. Co się dzieje dzisiaj w stoczniach? Są dwie ucieczki — ucieczka pracowników, dlatego że spółki polonijne, przedsiębiorstwa prywatne oferują pracownikom stoczni od ręki milion zł lub więcej miesięcznego zarobku, natomiast dyrektor stoczni może zaoferować tym swoim pracownikom, nie wiem ile, średnio pół miliona; druga ucieczka to jest ucieczka kooperantów, o czym pan minister doskonale wie, bo pana byłe przedsiębiorstwo kooperowało ze stoczniami. Stocznie wymagają wysokiej jakości maszyn i urządzeń, niestety kooperanci nie mogą nadążyć za wymaganiami stoczni. I jeżeli pan minister mówi, że rząd w tej chwili będzie stwarzał warunki zewnętrzne dla wszystkich podmiotów gospodarczych w Polsce jednakowe, to stocznie na te warunki czekają, jak również inne podmioty gospodarcze. Bez tych warunków gospodarka, niestety, daleko nie ujedzie. Chodzi tu o stopę oprocentowania kredytów, chodzi o podatki, jakie będą płaciły przedsiębiorstwa państwowe, chodzi o płace. I pan minister twierdzi również, że rząd będzie traktował wszystkich jednakowo. Nie byłbym tego zdania, uważam, że w tej chwili w sytuacji, jaka na świecie zaistniała należałoby nawet subsydiować tę gałąź przemysłu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę — panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PosełBohdanOsiński">Chciałem tylko poinformować Wysoką Izbę, że prace dotyczące oceny decyzji o likwidacji Stoczni Gdańskiej im. Lenina będą zakończone na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw przeanalizowania i oceny działalności ustępującego rządu premiera Rakowskiego w dniu 6 grudnia. Komisja nasza złoży Wysokiej Izbie sprawozdanie, w którym będzie rozszerzona ocena celowości rozwoju całego przemysłu stoczniowego. Jednocześnie chciałem państwa poinformować, że obecny tu pan minister Miedziarek był twórcą i właściwie szefem komisji, która spowodowała między innymi zamknięcie Stoczni im. Lenina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie panie ministrze o ustosunkowanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Tak, to ja byłem powołany na przewodniczącego komisji do spraw oceny przemysłu stoczniowego i ja formułowałem ten wniosek. Natomiast, panie pośle, przed chwilą odpowiadając na interpelację w sprawie maszyn rolniczych byłem przekonywany — i przyjmuję to do wiadomości — o konieczności rozwoju właśnie przemysłu środków technicznych produkcji dla rolnictwa. Pan przekonuje mnie, że właśnie przemysł stoczniowy. Na początku swojej działalności przed dwoma laty w Ministerstwie Przemysłu, podjąłem taką próbę analizy doboru branż przemysłowych rozwojowych, tych które powinniśmy wspierać i tych, których nie powinniśmy wspierać. I muszę powiedzieć, że zabrakło mi w warunkach ekonomicznych, jakie stale jeszcze u nas istnieją, zabrakło mi metody oceny tych branż najbardziej rozwojowych. Są w Polsce przemysły, są branże przemysłowe, które od wielu lat eksponują swoją rolę, swoje znaczenie, domagając się w związku z tym odpowiedniego dla nich kształtowania warunków. Myślę, że jeżeli przemysł jest efektywny, jeżeli ma dobry rynek, to on w każdych warunkach jednolitych dla wszystkich musi działać i pracować efektywnie. Chciałem przecież w swojej wypowiedzi podkreślić, że obecny program rządowy ma stworzyć równe otoczenie ekonomiczne, równe warunki dla wszystkich. I w ramach tych równych warunków w procesie dostosowawczym mają ujawnić się te zakłady i te branże, które naprawdę będą efektywne.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Spadek zatrudnienia notujemy dziś nie tylko w stoczniach. W całym przemyśle zatrudnienie spadło o około 3,5%. Notujemy spadek zatrudnienia w tym roku nawet w przemyśle węglowym, czego dotąd nie notowaliśmy. A przecież w tym przemyśle węglowym płace są odpowiednio wysokie. Myślę, że jak długo nie mamy metod pomiaru, a nie mamy do tej pory, realnej efektywności, tak długo nie powinniśmy na zasadzie swobodnej, woluntarystycznej mówić o eksponowaniu roli jakiejkolwiek branży przemysłowej w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PosełAnnaBańkowska">Anna Bańkowska raz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PosełAnnaBańkowska">Panie Ministrze! W interpelacji dotyczącej branży maszyn rolniczych nie eksponowano problemów rozwoju tej branży, tylko mówiono o spełnieniu warunków zapisanych w umowie między rządem a producentem w formie zamówienia rządowego, gwarantującego w stosunku do ilości dostaw zawartych w zamówieniu rządowym, dostawy odpowiedniej liczby maszyn rolniczych, materiałów, które również określane były w tymże dokumencie. Tak że tu nie chodzi o to, żeby rozwijać tę branżę, bo podkreślaliśmy w dyskusji, że moc produkcyjna producentów maszyn rolniczych nie jest w pełni wykorzystywana tylko i wyłącznie z powodu tych trudności, że nie ma z czego produkować. Pomijam już, a raczej chciałabym podkreślić kwestię tej efektywności wstrzymywanej przez decyzje rządowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PosełAdamBabul">Adam Babul.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PosełAdamBabul">Przyznam się szczerze, że nie zadowalają mnie odpowiedzi pana ministra przemysłu ani na poprzednie pytanie, ani na ostatnie. I chcę stwierdzić, że tego typu wywody chyba nie są nam potrzebne tutaj w Sejmie. Chciałbym w związku z tym, że pan minister twierdzi, że jest bezradny, że Ministerstwo Przemysłu jest bezradne, jeżeli chodzi o produkcję maszyn głównie na potrzeby rolnictwa — przedstawić następującą propozycję, aby ministerstwo — lub szerzej rząd — podjął działania umożliwiające import maszyn rolniczych i zaopatrywanie rolnictwa i rolników w te maszyny. Tylko chodzi mi o odpowiednie zasady — nawiązywanie kontaktów z firmami produkującymi sprzęt rolniczy, o gwarancje rządowe dla tych firm, a jeżeli chodzi o warunki sprzedaży rolnictwu proponowałbym, żeby był to handel kompensacyjny, a więc na przykład sprzęt rolniczy uprawowy za zboże. Bo nie widzę tutaj żadnej koncepcji, nie widzę żadnych możliwości, żadnej jakiejś, powiedzmy, wizji interwencjonizmu państwowego. Dlatego zgłaszam tę propozycję i proszę o przygotowanie konkretnych rozwiązań w tej materii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle, myśmy już problem tamtej interpelacji wyczerpali. Teraz była druga interpelacja i proszę uprzejmie, zabierając głos, ograniczyć się do spraw zawartych w tej drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Panie pośle — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PosełStefanGębicki">Panie Ministrze! Nie namawiałem pana do preferowania przemysłu okrętowego. Namawiałem pana, panie ministrze, do dobrego interesu. Ten interes można dzisiaj zrobić. Przemysł ten potrzebuje klarownego systemu ekonomiczno-finansowego. Każdy menedżer tego potrzebuje jak powietrza i do tego pana namawiam. Ten system musi być perspektywiczny, aby nie miotać się z miesiąca na miesiąc lub z kwartału na kwartał nowymi przepisami wychodzącymi z ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy jeszcze ktoś z państwa w powyższej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan minister jeszcze zechciałby jakąś uwagę dorzucić, czy na tym zakończymy dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Jedno zdanie, jeśli wolno. Jeżeli źle zrozumiałem pana posła Gębickiego, za co przepraszam, że to nie chodzi o wyróżnianie tego przemysłu, tylko o klarowny, jednolity, trwały system w ramach którego on będzie działał, to jest między nami całkowita zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Stwierdzam, że Sejm uznał w chwili obecnej odpowiedź na interpelację posła Stefana Gębickiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Przechodzimy obecnie do kontynuowania zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę uprzejmie pana posła Kazimierza Ujazdowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepraszam, że z takim plikiem papierów, ale to jest konieczne. W czasie dyskusji na VI posiedzeniu Sejmu pytałem się, czy zostaną podjęte działania w celu zmycia plam z munduru żołnierza polskiego. Chodziło mi o zbrodniczą działalność informacji prokuratury i sądów wojskowych epoki stalinowskiej. Otrzymałem trzy kartki papieru z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jedna podpisana przez szefa gabinetu Ministra Obrony Narodowej jako pismo przewodnie, podpis nieczytelny, i samo wyjaśnienie nie posiadające najmniejszej parafy. Doskonale rozumiem, że podpisać tego rzeczywiście nikt się chyba nie kwapił, i chyba dlatego podpisu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wysoka Izbo! Nie dostałem żadnej odpowiedzi w przedmiocie zbrodni dokonywanych przez sądownictwo wojskowe. Te dwie kartki papieru niepodpisanego odsyłają mnie jedynie do przepisów prawa o ustroju sądów, w których ministerstwo mówi, że do tego nic nie ma. Nastąpiło, delikatnie to określając, nieporozumienie. Mnie nie chodziło o odpowiedzialność dyscyplinarną sędziów, tylko o zbrodnie ludobójstwa i mnie nie chodziło o sposób postępowania wewnętrznego sądów, tylko co Ministerstwo Obrony Narodowej chce uczynić, aby mundur polski był czysty. Na to nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Ostatnie zdanie wskazuje, że nie mam racji, bo powinienem iść inną drogą, tą dyscyplinarną, że nie znam się na przepisach. Nikomu się nie chciało przeczytać stenogramu sejmowego, z którego wynika, że wyraźnie mówiłem, że przepisy prawa o ustroju sądów są mi znane. Jest to odesłanie na pole z niezapominajkami, pod którym jest ukryta mina, bo wiadomo, że w rozumieniu przepisów dyscyplinarnych nastąpiło przedawnienie po roku od chwili wydania orzeczenia. Tak, że za tę uprzejmą wskazówkę ślicznie dziękuję. Mówiłem o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Wysoki Sejmie! Podałem jako przykład proces generała Tatara. Jestem gotów przedstawić ministerstwu, bo może ministerstwo nie wie, serię kilkudziesięciu procesów, których wyroki zbrodnicze zostały później uchylone i ludzie ci zostali zrehabilitowani. Jestem gotów przedstawić ministerstwu część przynajmniej nazwisk zbrodniarzy, którzy nosili, a może jeszcze noszą, mundur oficera wojsk polskich.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Po wczorajszym smutnym doświadczeniu z unikaniem odpowiedzi w sprawie Westerplatte, jestem zmuszony zapytać szczegółowo, szerzej niż to uczyniłem na piśmie. Dlatego pytam się pana ministra, czy szef Naczelnej Prokuratury Wojskowej, który osobiście torturował Polaków i oficerów polskich Stanisław Zarakowski, który miał stopień generała, kiedykolwiek został zdegradowany, czy też nie? Czy pułkownicy Wilhelm Świątkowski, Piotr Parzenicki, Feliks Aspis, to był taki śliczny komplet sędziowski, który zarządzał wyłączenie jawności rozprawy i prowadzenie rozprawy bez udziału obrońców — czy zostali zdegradowani, czy nie? Czy pułkownik Kochan, czy pułkownik Skolbaszewski, czy oficer śledczy Markiewicz, czy Anatol Fejgin, czy major Kolie, Andruszkiewicz, porucznik Bednarek, major Kaskiewicz, major Leśniewski, kapitan Kauze, pułkownik Michalak i szef aresztu informacji wojskowej kapitan Peszel — czy kiedykolwiek zostali zdegradowani, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pytam się czy po odejściu może co poniektórych z wojska, czy otrzymali emerytury, renty wojskowe, czy ktokolwiek z nich, jeżeli dostał na przykład jakiekolwiek odznaczenie wojskowe, bo, jak wiadomo, nie było czasu przez 45 lat, aby odznaczyć westerplatczyków, ale na tych wieszano przecież niesłychane ilości medali — czy zostali pozbawieni jakiegokolwiek odznaczenia, które otrzymali w tamtych latach?</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Jestem zmuszony o to pytać dokładnie, po to, aby znowu nie było nieporozumienia, że chodzi mi o odpowiedzialność dyscyplinarną sędziego, a nie o zbrodnię ludobójstwa. Pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie i przepraszam, że przekroczę czas, że procesy prowadzone przez wojskowe sądy obejmowały również proces, który się odbył już w lutym 1948 roku, proces organizacji polskiej Stanisława Kasznicy i Lecha Neymana; we wrześniu 1948 r. został osądzony Kazimierz Pużak i Szturm de Sztrem przez sąd wojskowy. Proces Stronnictwa Narodowego Adama Doboszyńskiego i innych odbył się w czerwcu 1948 roku. 6 kwietnia zakończył się proces Stronnictwa Pracy, w 1958 roku wszyscy zostali zrehabilitowani. Sąd Najwyższy Wojskowy odznaczył się też morderstwami i przestępczością, wprost katowaniem polskich oficerów. Przypominam, że 31 lipca 1951 roku został wydany przez Najwyższy Sąd Wojskowy wyrok w sprawie generałów Stanisława Tatara, Franciszka Hermana, Stefana Mossora i Jerzego Kirchmayera. Ciekaw jestem, co się dzieje z tymi sędziami, którzy ten wyrok wydawali? 9 października zakończył się proces tzw. lubelski. Został skazany prowincjał Zakonu Bernardynów, ojciec Szepcie. Zapadło tam 8 wyroków śmierci i za nic, za to, że byli Polakami. Proces Pajora, Nienałtowskiego i Czystowskiego — grudzień 1951 r., wojskowy sąd w Krakowie skazał księdza Józefa Lelitko 16 stycznia 1953 r. wraz z innymi również Edwarda Chachalicę. Nie czytam wszystkich nazwisk oskarżonych, zajęłoby to zbyt dużo czasu. 14 września 1953 r. został skazany ksiądz biskup Kaczmarek, następnie rehabilitowany. Co się stało z tymi sędziami? Gdzie oni są? I czy zostali zdegradowani? Czy dalej mogą sobie do książki telefonicznej wpisać: pułkownik czy generał. A może bardziej by odpowiadało nie używać w stosunku do nich wojskowych stopni polskich, bo to hańbi obecnych oficerów. Może lepiej by było powiedzieć: gruppenfȕhrer Zarakowski, czy standarterfȕhrerzy, żeby nie ubliżać polskiemu mundurowi.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Amnestia z 1956 roku objęła 6 tysięcy więźniów politycznych, część z nich była zamęczana przez sądownictwo wojskowe, którego zakres rzeczowy działania był dużo szerszy niż obecnie. Dlatego jestem zmuszony zapytać, czy Ministerstwo Obrony Narodowej uważa, że informacja wojskowa, prokuratura wojskowa tamtych czasów i sąd wojskowy tamtych czasów — czy były to organizacje zbrodnicze.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pragnę przypomnieć, że w ustawodawstwie związanym z procesami norymberskimi zostało przyjęte w prawie międzynarodowym karnym znane pojęcie — na przykład Schutsstaffel i NSDAP zostały uznane za organizacje zbrodnicze. To nie były tylko procesy ludzi, ale również procesy organizacji. Dlatego chciałbym znać pogląd ministerstwa, czy uważa te organizacje za zbrodnicze, czy kiedykolwiek zdegradowano jakiegokolwiek z tych, którzy dokonywali przestępstw w powadze tzw. prawa. Czy ministerstwo gotowe jest przedstawić schemat organizacyjny, czy ministerstwo gotowe jest przedstawić posłom, jeżeli ktoś z posłów będzie chciał, abyśmy mieli wgląd do akt tych procesów rehabilitacyjnych i idąc ich śladem, do tych akt wewnętrznych, żeby znowu nie zginęły jakieś akta i przypadkowo nie poszły na przemiał. Dlatego przepraszam Wysoką Izbę, przepraszam panią marszałek za zajęcie więcej czasu, ale już szybciej nie potrafiłem mówić, a w ogóle zastanawiam się nad jedną rzeczą: dlaczego ja o tym mówię — cywil, podporucznik rezerwy, a to nie obchodzi żadnego z naszych oficerów? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli wiceminister obrony narodowej pan generał Jerzy Skalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiceministerObronyNarodowejJerzySkalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pana posła Kazimierza Ujazdowskiego proponuję, aby Wysoka Izba wyraziła zgodę na przesunięcie jeszcze tej odpowiedzi, w miarę możliwości na bardzo krótki okres, dla otrzymania kompetentnych w pełni wyjaśnień. Nie czuję się kompetentny do odpowiedzi na te pytania, chociaż, tak jak i całe wojsko, zdecydowanie odcinam się od tego typu niegodziwości i zbrodni, które były popełniane w stosunku do żołnierzy i nie tylko żołnierzy. Ale, żeby dać autorytatywną odpowiedź na wszystkie teraz sformułowane pytania, na to potrzebny jest czas. Z mojej strony jest zapewnienie, że osoba kompetentna udzieli odpowiedzi. Ja nie podejmuję się odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WiceministerObronyNarodowejJerzySkalski">Natomiast chciałbym tylko jedno podkreślić, do czego zostałem upoważniony w związku z wystąpieniem pana posła Ujazdowskiego na posiedzeniu Sejmu w dniu 23 sierpnia br., a pytanie brzmiało, czy są jeszcze w służbie czynnej oficerowie wojskowych organów sprawiedliwości i ścigania, którzy brali udział w procesach niesłusznie skazanych oficerów Wojska Polskiego w latach 1944–1956? Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, po odpowiednich ustaleniach w dokumentach procesowych, aktach spraw, że ani jeden prokurator wojskowy, ani jeden sędzia wojskowy, którzy w tych procesach oskarżali bądź zasiadali w składach orzekających, nie pełnią czynnej służby wojskowej. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie to wyjaśnienie, zapewniam, że z tejże trybuny będzie pełna odpowiedź, a pana posła Ujazdowskiego uprzejmie proszę o udostępnienie zapisu tych pytań, które prezentował, bo obawiam się, czy zdołałem w tym krótkim czasie i w tym szybkim tempie dokładnie zapisać. Chociaż postaramy się zapoznać z protokołami z 6 posiedzenia Sejmu, na którym te sprawy były omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Jednocześnie proszę pana posła Ujazdowskiego jeszcze o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Dziękuję panu generałowi. Przynajmniej dostaliśmy dzisiaj jakąś odpowiedź, w przeciwieństwie do dnia wczorajszego, kiedy trudno było otrzymać konkretną odpowiedź. Oczywiście, w naszym interesie leży, żeby odpowiedź była jak najpełniejsza i nic się nie stanie, jak czekaliśmy na sprawiedliwość 45 lat, że poczekamy jeszcze tydzień na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Natomiast prosiłbym, aby pan minister był łaskaw zażądać stenogramu z dzisiejszego posiedzenia Sejmu, bo to jest dokument, a chciałbym uniknąć jakiegoś błędu, gdybym na żywo to uzupełniał na piśmie. Będzie stenogram, dokument, i uważam, że tędy jest ta droga. Ślicznie dziękuję jeszcze raz i oczekujemy chyba wszyscy na te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Sądzę, że Wysoka Izba przychyli się jednogłośnie do prośby pana ministra i do wniosku pana posła Ujazdowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie ma dyskusji nad pytaniami. Pan nie ma prawa do pytań uzupełniających. Ma tylko takie prawo pan poseł zadający pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Nie ma pytań dotyczących pytań, chyba, że wniosek formalny pan chce zgłosić, proszę uprzejmie? Jeżeli tak, to słucham.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę panią poseł Irenę Chojnacką o zadanie kolejnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PosełIrenaChojnacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam usprawiedliwić swoją nieobecność, ponieważ trwają prace Komisji Ustawodawczej. Mam pytanie do pana ministra zdrowia. Sytuacja lokalowa Akademii Medycznej jest bardzo zła. W Warszawie sale wykładowe są porozrzucane po całym mieście, a niejednokrotnie nie są to sale wykładowe, a baraki. W latach sześćdziesiątych rozpoczęto budowę kompleksu budynków Akademii Medycznej przy ul. Banacha. Budowę tę wstrzymano, do dziś nie wznowiono, a w międzyczasie budowano szereg innych akademii medycznych na terenie kraju, budowano bądź rozbudowywano. W ubiegłym roku telewizja pokazała dość wstrząsający reportaż o tym, jak to, co już zostało zrobione niszczeje. Do dziś decyzji nie ma w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PosełIrenaChojnacka">A więc pierwsze pytanie, czy Akademia Medyczna w Warszawie, która kształci kadry dla dosyć dużego obszaru Polski nie może dostąpić zaszczytu wybudowania czy wznowienia budowy tych pomieszczeń, które już z tego kompleksu budynków zaczęto budować.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PosełIrenaChojnacka">Sprawa warunków studiów i warunków w domach studenckich Akademii Medycznej w Warszawie. Od szeregu lat, tzn. jak ja już pamiętam, to też od lat sześćdziesiątych Akademia Medyczna dysponuje dwoma akademikami, jeden przy ul. Krupskiej, drugi przy ul. Karolkowej, bardzo starymi, gdzie warunki nauki studentów są dosyć ciężkie. Do chwili obecnej nie podjęto budowy nowych akademików dla tej uczelni, chociaż w międzyczasie przy innych uczelniach mających też trudności, ale takie akademiki powstały. W Warszawie jest w tej chwili taka sytuacja, że około 60% studentów nie może — starających się o miejsce w akademiku — nie może tego miejsca uzyskać. A z kolei wynajęcie mieszkania w Warszawie kosztuje bardzo drogo i najczęściej żądają opłaty w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PosełIrenaChojnacka">Następne pytanie — czy Akademia Medyczna w Warszawie doczeka się budowy nowego akademika? A skądinąd wiem, że Akademia dysponuje dwoma placami, jednym przy ul. Karolkowej albo Krupskiej, a drugim na Polach Mokotowskich, gdzie taka inwestycja mogłaby być realizowana.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PosełIrenaChojnacka">I trzecia sprawa, to już sprawa dotycząca ściśle Akademii Medycznej, bo jest tam taka sytuacja, że kliniki Akademii Medycznej pełnią funkcję szpitala rejonowego. Czy tej sprawy nie można byłoby w jakiś sposób unormować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pani Krystyna Sienkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pani poseł Ireny Chojnackiej dotyczące inwestycji Akademii Medycznej w Warszawie, chciałabym podkreślić, że sytuacja lokalowa większości akademii medycznych, podobnie jak akademii warszawskiej, jest bardzo trudna, a konieczna poprawa sytuacji wymaga bardzo dużych nakładów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Odnośnie do pytania, kiedy zostanie wznowiona budowa kompleksu budynków Akademii Medycznej w Warszawie przy ul. Banacha chciałabym poinformować, że inwestycja ta, aczkolwiek kontynuowana, znajduje się w wyjątkowo niekorzystnej, wręcz krytycznej sytuacji. Oprócz trudności wynikających z niedoboru środków finansowych, dodatkowym czynnikiem wpływającym na powolne tempo realizacji była upadłość w 1987 r. przedsiębiorstwa wykonawczego, jakim był „Budopol” — Warszawa. Spowodowało to zatrzymanie inwestycji i konieczność znalezienia nowego wykonawcy przez zarząd inwestycji uczelni.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Aktualnie największą kontynuowaną inwestycją jest kliniczny ośrodek naukowo-badawczy, lecz termin jego ukończenia uległ przesunięciu do roku 1992. Na finansowanie inwestycji kontynuowanej Akademia Medyczna w Warszawie otrzymała w roku bieżącym 500 mln zł, z czego w pierwszym półroczu wykorzystano 98 mln zł. To jest 20%. Według oświadczeń wykonawcy opóźnienia powinny być nadrobione.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">W odpowiedzi na pytanie, kiedy zostanie rozpoczęta budowa domu studenckiego Akademii Medycznej w Warszawie, chciałabym poinformować, że w programie inwestycyjnym na lata 1986–1990 przewidziane jest rozpoczęcie budowy domów akademickich zlokalizowanych na Polu Mokotowskim dla tysiąca studentów. Inwestycja przygotowana jest do realizacji pod względem dokumentacji oraz zapewnienia wykonawstwa już od przyszłego roku. Zarówno jednak zapis w ustawie budżetowej zakazujący rozpoczynania nowych obiektów, jak i brak środków, nawet na inwestycje kontynuowane, stawia datę rozpoczęcia tej inwestycji na razie pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieZdrowiaiOpiekiSpołecznejKrystynaSienkiewicz">Pewne nadzieje wiążą władze Akademii Medycznej — a również resort — z obietnicą prezydenta m.st. Warszawy poczynioną na spotkaniu kolegium rektorów. Była to obietnica oddania społeczności studenckiej niektórych hoteli robotniczych z uwagi na ich niepełne wykorzystanie w wyniku ograniczenia planów inwestycyjnych stolicy. Decyzje mają zapaść w najbliższym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy ktoś z państwa, czy pani poseł zadająca pytanie chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PosełIrenaChojnacka">Nie, dziękuję. Odpowiedź mnie zadowala, chociaż nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zadanie pytania pana posła Jacka Kasprzyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dokonane zmiany w ustawie o prawie lokalowym rozszerzyły uprawnienia właścicieli domów wielomieszkaniowych w zakresie dysponowania zwalnianymi lokalami. Jednak te uprawnienia nie zadowalają dotychczasowych właścicieli, o czym świadczą wnioski składane do urzędów administracyjnych, jak również zgłaszane podczas dyżurów poselskich. Wnioski właścicieli sprowadzają się do żądania, by stworzono im możliwości pełnego dysponowania lokalami we własnym budynku włącznie z możliwością odzyskania do swojej dyspozycji lokalów zasiedlonych na mocy decyzji administracyjnej, tj. przez cofnięcie uprawnień aktualnym użytkownikom, bądź też przez wypowiedzenie umowy najmu. Aktualne, obowiązujące przepisy nie przewidują jednak takiej możliwości. Projekt założeń nowej polityki mieszkaniowej w zakresie gospodarki lokalami przewiduje m.in. zniesienie szczególnego trybu najmu i przejście na system umów cywilnoprawnych. Wobec takiej propozycji prosiłbym uprzejmie o wyjaśnienie, czy właściciele uzyskaliby możliwość wypowiedzenia umowy najmu w stosunku do najemców zajmujących lokale na podstawie decyzji o przydziale. I drugie pytanie, czy ta grupa najemców korzystałaby też z ochrony prawnej, co oznaczałoby, że właściciel przejąłby do dyspozycji lokal dopiero po zwolnieniu go przez dotychczasowego najemcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, pan Aleksander Paszyński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pytanie jest rzeczywiście istotne i dotyczy podstawowej kwestii polityki mieszkaniowej. Można je sprowadzić do dwóch tych końcowych pytań sformułowanych przez pana posła Kasprzyka, mianowicie, czy właściciele domów uzyskają możliwość wypowiadania umowy najmu w stosunku do najemców zajmujących lokale w tych domach obecnie na podstawie decyzji administracyjnej o przydziale i wreszcie, czy też ta grupa najemców w wypadku, gdyby takie rozwiązanie zostało zlikwidowane, korzystałaby z ochrony prawnej, co oczywiście oznaczałoby, że właściciel praktycznie przejąłby do swojej dyspozycji lokal dopiero po jego zwolnieniu przez dotychczasowego najemcę.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Otóż rzeczywiście stan obecny jest dosyć różny. W obowiązującym stanie prawnym rozwiązanie najmu lokalu w prywatnym domu czynszowym może nastąpić jedynie przez cofnięcie decyzji o przydziale i to w uzasadnionych wypadkach, określonych w prawie lokalowym, bądź też oczywiście w wyniku orzeczenia sądowego, a więc eksmisji za niepłacenie czynszu, dewastację lokalu lub naruszenie porządku domowego. Z jednym wyjątkiem istotnym — ograniczeń tych nie stosuje się w odniesieniu do najemców, którzy w tych domach objęli lokale po 1 stycznia 1988 roku i zajmują je już na podstawie umowy zawartej z właścicielem budynków. I do tej grupy najemców stosuje się wyłącznie przepisy Kodeksu cywilnego. Taki jest stan prawny dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jak Wysoka Izba wie, prowadzimy prace nad zasadniczą regulacją całokształtu problematyki mieszkaniowej. I jak dotąd ministerstwo przewiduje przekształcenie dotychczasowych decyzji administracyjnych o przydziale w umowy cywilnoprawne. Przy takiej koncepcji, oczywiście w przypadku jej uwzględnienia przez Sejm, bo rzecz wymaga ustawowych rozstrzygnięć, wynajmujący i najemca jako strona umowy mogliby dokonywać zmian w tej umowie, zmian wzajemnych praw i obowiązków. Jeżeli do tego dojdzie, tzn. jeżeli w jakiejś perspektywie będziemy likwidować decyzje typu administracyjnego i przechodzić na, po prostu, umowy cywilnoprawne, dające większą swobodę dysponowania lokalami przez właścicieli prywatnych kamienic czynszowych, to oczywiście pojawią się i muszą być określone ustawowe granice ochrony najemców lokali w takich domach, zarówno komunalnych, zakładowych, prywatnych. Ta ochrona powinna m.in. obejmować ochronę przed bezzasadnym rozwiązaniem stosunku najmu. Spory na tym tle rozstrzygałyby sądy powszechne.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Wysoka Izbo! Dotykam w tym momencie ogromnie trudnej, bardzo złożonej problematyki i ekonomicznej i społecznej. Zdajemy sobie w pełni sprawę, że proponowane rozwiązanie problemu poruszonego także przez pana posła, musi być bardzo ostrożnie rozważane, analizowane w toku procesu legislacyjnego. Ponieważ jednak regulacja prawna mieć będzie rangę ustawy ostateczne rozstrzygnięcie propozycji rządu w tym zakresie będzie należeć do kompetencji Wysokiej Izby. Od siebie dodam także, że przewidujemy, iż projekt nowelizacji, dużej nowelizacji prawa lokalowego powinien być gotów do końca br. A więc wpłynąć — jeśli Rada Ministrów go zaakceptuje — na pewno w pierwszym kwartale przyszłego roku pod obrady komisji i Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Czy pan poseł zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PosełJacekKasprzyk">Dziękuję serdecznie panie ministrze. Chciałem tylko zwrócić na jedną rzecz uwagę, że wielu właścicieli domów, którzy oddali swoje mieszkania, czy części lokali na przykład na sklepy i różnego innego rodzaju użyteczności dzisiaj są w takiej sytuacji, że chcieliby te pomieszczenia uzyskać z powrotem. Natomiast jest kwestia również, że dzisiejsi użytkownicy tychże lokali również podnajmują je zupełnie komuś innemu, zupełnie nawet i na inną działalność, korzystając na tym, z czego nie mogą skorzystać prawni właściciele tychże budynków. I jest to problem, który coraz częściej się powtarza i myślę, że w najbliższych rozwiązaniach ustawowych zostanie rozwiązany. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Tak jest, rzeczywiście zgadza się panie pośle, tylko że materia o której mówimy jest tak delikatna i wymaga tak precyzyjnych regulacji prawnych, że żadne administracyjne wkraczanie dzisiaj w tę dziedzinę nie jest — w moim przekonaniu — ani możliwe, ani też nie byłoby celowe. Zdajemy sobie w pełni sprawę ze wszystkich skutków, także ekonomicznych, jakie wywołuje stan prawny obowiązujący dzisiaj w gospodarce mieszkaniami zarówno w kamienicach prywatnych, domach czynszowych, jak i w domach kwaterunkowych. I wydaje się, że termin, który przedstawiłem dla generalnej regulacji całego tego problemu, jest jak na tryb prac nad tego rodzaju dokumentami, bardzo krótki. Po prostu dlatego, że chcemy możliwie maksymalnie skrócić termin likwidacji tych wszystkich patologicznych zjawisk, jakie dzieją się dzisiaj w obszarze gospodarki mieszkaniowej. Zresztą patologicznych zjawisk daleko wykraczających poza te problemy, o których dzisiaj tu mówimy.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterGospodarkiPrzestrzennejiBudownictwaAleksanderPaszyński">Jeżeli powiedziałem, że do końca roku, a więc w ciągu praktycznie miesiąca będziemy mieli gotowe propozycje tych rozwiązań w tym zakresie, to myślę, że jest to dowód dosyć intensywnych prac dla przygotowania tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę o zadanie kolejnego pytania przez pana posła Wiesława Zajączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie będzie dotyczyło sprawy samochodów osobowych dla inwalidów, grupa to nieliczna, ale problem dla niej niesłychanie bolesny. To są ludzie z niedowładem nóg, albo bez nóg. Takim ludziom przydziela się te samochody, dla których samochód osobowy nie jest źródłem podniesienia prestiżu osobistego, ani też źródłem zabezpieczenia oszczędności, ale po prostu środkiem stworzenia sobie namiastki normalnego życia. A do zgłoszenia tego pytania skłoniła mnie informacja, jaką otrzymałem — zapotrzebowanie tych osób jest w województwie siedleckim w tym roku zaspokojone w 15%. W innych województwach jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PosełWiesławZajączkowski">I w tej sytuacji moje pytanie brzmi tak: jaka liczba samochodów osobowych z przydziału została przeznaczona w 1989 roku dla inwalidów, a jaka dla jednostek gospodarki uspołecznionej i jakie są możliwości w 1990 roku zwiększenia puli samochodów dla inwalidów, kosztem tej drugiej puli.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PosełWiesławZajączkowski">I druga część pytania — czy rząd przewiduje w 1990 r. wprowadzenie zasady zakupu samochodów osobowych przez jednostki gospodarki uspołecznionej na przetargach, co mogłoby skutecznie powstrzymać nadmierne zapotrzebowanie tych jednostek na samochody, których brakuje dla inwalidów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego pan Czesław Skowronek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRynkuWewnętrznegoCzesławSkowronek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Zajączkowskiego, chciałem przedstawić następujące informacje: zgodnie z zasadami sprzedaży samochodów osobowych, jakie obowiązują w roku bieżącym, dla inwalidów i rodzin osób niepełnosprawnych, skierowano 4270 samochodów, które rozdziela minister zdrowia i opieki społecznej Dla porównania podam, że w roku 1988 liczba tych samochodów była mniejsza, wynosiła bowiem 3,5 tys.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRynkuWewnętrznegoCzesławSkowronek">Przewiduje się również, że w roku przyszłym zostanie utrzymana zasada przydziału samochodów dla inwalidów. Natomiast liczba tych samochodów zostanie ustalona w pierwszym kwartale przyszłego roku, kiedy będzie znana wielkość produkcji i importu samochodów w roku 1990. Natomiast samochody na cele służbowe zakupują podmioty gospodarcze i jednostki budżetowe. W roku bieżącym była możliwość powierzenia przez przedsiębiorstwa użytkowania samochodów służbowych przez pracowników. Odbywało się to na zasadzie odpowiedniej umowy. Ale jest to samodzielna decyzja tych podmiotów gospodarczych i rząd nie rejestruje, jaka liczba samochodów była przekazana na zasadzie umów pracownikom dla wykonywania czynności służbowych. W roku bieżącym na cele służbowe skierowano 12% ogólnej liczby samochodów osobowych, jaka zaspokaja potrzeby wewnętrzne naszej gospodarki i ludności.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRynkuWewnętrznegoCzesławSkowronek">1 odpowiedź na drugą część pytania pana posła Zajączkowskiego: w zasadach sprzedaży samochodów na rok przyszły, które są obecnie w przygotowaniu, przewidujemy zachowanie uprawnień inwalidów również do otrzymania samochodów w dotychczasowym trybie. Natomiast dla podmiotów gospodarczych wszystkie samochody będą sprzedawane na zasadach w pełni rynkowych, w tym także przy wykorzystaniu formy przetargów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę bardzo — pan poseł zechce jeszcze się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PosełWiesławZajączkowski">Tak, jestem całkowicie usatysfakcjonowany odpowiedzią na drugie pytanie. Natomiast jeszcze do pierwszego pytania. Chciałbym się dowiedzieć — czy pan minister przewiduje jakieś preferencje finansowe dla tychże inwalidów w formie niskooprocentowanych pożyczek, bądź w formie dotacji, związane z bardzo poważną podwyżką cen samochodów w tym roku i spodziewaną prawdopodobnie taką samą podwyżką cen samochodów w przyszłym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieRynkuWewnętrznegoCzesławSkowronek">Chcę poinformować, że takie problemy były rozpatrywane. Natomiast nie znalazły one właściwego rozwiązania. Konieczne byłoby tutaj Podsekretarz stanu Skowronek zastosowanie określonej dotacji budżetowej. Jeśli na przykład byłaby sprawa z kolei kredytu niskooprocentowanego, należałoby wówczas różnice między stopą bankową podstawową a stopą preferencyjną, sfinansować z budżetu. W świetle tegorocznych uwarunkowań takich możliwości nie było. Natomiast co do roku przyszłego w tej chwili trudno mi powiedzieć, prace nad budżetem trwają i być może te sprawy powinny być także rozważone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Proszę pana sekretarza posła Macieja Półtoraka o ogłoszenie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali 101.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Zebranie Klubu Poselskiego ZSL odbędzie się w dniu 25 listopada — sobota, o godzinie 14 w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekTeresaDobielińskaEliszewska">Dziękuję. Zarządzam przerwę do godziny 15. Półtorej godziny a nie godzinę.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min. 25 do godz. 15 min. 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kontynuujemy odpowiedzi na zapytania poselskie — w kolejności posła Ryszarda Kosowskiego w sprawie wypłacenia rolnikom wyrównania za sprzedany żywiec w lipcu br. oraz w pierwszej połowie sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielając odpowiedzi na zapytanie pana posła Ryszarda Kosowskiego dotyczące wypłat premii terminowych za dostarczony żywiec w lipcu br. do uspołecznionych punktów skupu oraz możliwości objęcia ową dopłatą również okresu od 1 do 14 sierpnia br., czyli pierwszej połowy sierpnia, chciałbym uprzejmie wyjaśnić co następuje:</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W pierwszym półroczu br. środki masowego przekazu szeroko informowały o konieczności wprowadzenia w sferze gospodarki żywnościowej mechanizmów rynkowych. Jednocześnie objaśniano wówczas kierunki zmian. Jednym z elementów wprowadzenia reguł gry rynkowej w sferze gospodarki żywnościowej miały być wolne ceny na produkty rolne, wolne ceny skupu. Do momentu zniesienia urzędowych cen — ceny te ustalał kolejnymi decyzjami minister finansów i były to ceny urzędowe, maksymalne. Zapowiadane przejście do wolnego rynku w sferze skupu produktów rolnych wywołało różne perturbacje, między innymi zanotowano wówczas ogromny spadek skupu żywca rzeźnego. Producenci rolni zaczęli wówczas zwlekać ze sprzedażą zwierząt, licząc się z możliwością podwyżki cen skupu w chwili wprowadzenia wolnego rynku. Pod koniec czerwca br. skup był już tak niski, że nie pozwalał na realizację kart zaopatrzenia w mięso. W tej sytuacji minister finansów podjął decyzję o podwyższeniu cen skupu w drodze przyznania gwarantowanych premii, premii tzw. terminowych, tym producentom rolnym, którzy dostarczą żywiec w lipcu. Premie te były wypłacane do wysokości cen skupu, do tych cen, jakie były stosowane w dniu 14 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Jednocześnie przyjęto, że skutki tej decyzji pokryje budżet państwa. Budżet przyjął na siebie takie zobowiązanie, ponieważ w lipcu bieżącego roku ceny mięsa i jego przetworów sprzedawanych w ramach reglamentacji, były cenami urzędowymi — a więc sztywnymi, określanymi przez ministra finansów, a więc cenami administracyjnie określonymi.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W wypadku, gdy ceny sprzedaży są sztywne i niezmienne, każdy wzrost kosztów produkcji, w tym wypadku wzrost kosztów surowca, który stanowi 80–90% całkowitego kosztu produkcji, musiał być zrekompensowany przedsiębiorstwom przemysłu mięsnego. Działania te podjęto tuż przed wprowadzeniem przez rząd decyzji o zamrożeniu cen — jak pamiętamy, lipiec to był okres zamrożenia cen.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Z dniem 1 sierpnia br. odblokowano już ceny w sferze gospodarki żywnościowej i od tego czasu ceny skupu stały się cenami umownymi, a ich poziom określają umawiające się strony. Obecnie w sposób administracyjny określa się jedynie minimalne ceny skupu, tak zwane gwarantowane ceny przez państwo, których poziom został określony odpowiednimi decyzjami ministra finansów. Proponowane przez pana posła Ryszarda Kosowskiego dalsze stosowanie dopłat za okres od 1 do 14 sierpnia br. nie jest uzasadnione w naszym przekonaniu, ponieważ już od 1 sierpnia br. skup zwierząt rzeźnych odbywał się według cen umownych.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym dodatkowo poinformować, że te dotacje z tytułu tych premii gwarancyjnych za lipiec zostały wypłacone, początkowo były opóźnienia w tym zakresie; budżet państwa wypłacił z tego tytułu ponad 100 mld zł za lipiec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o zabranie głosu przez posła Ryszarda Kosowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PosełRyszardKosowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zadowala mnie w pełni ta odpowiedź pana ministra i dlatego też prosiłbym uprzejmie, aby pan minister odniósł się do takiej sprawy, że decyzja nr 252/89 ministra finansów z 10 sierpnia br. dotyczyła między innymi podjęcia stosownych spraw dotyczących cen minimalnych, ale z obowiązującą datą od 1 sierpnia, czyli mamy tutaj do czynienia z przepisami działającymi wstecz. Wtedy, 10 sierpnia ministerstwo już wiedziało jak kształtują się ceny rynku i ta minimalna cena ustalona na 1138 zł była ceną, moim zdaniem, taką, która nie gwarantowała w dniach nawet od 1do 14 jakiejkolwiek dopłaty do ceny zwierząt rzeźnych, które rolnicy sprzedawali po cenie rynkowej. Czyli prosiłbym uprzejmie, aby pan minister odniósł się do sprawy tej decyzji podjętej 10 sierpnia br. z mocą obowiązującą wstecz, czyli od 1 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PosełRyszardKosowski">I drugie moje pytanie byłoby takie, dlaczego dopłaty w takim razie nie obowiązywały z dniem 1 sierpnia br., a z dniem wprowadzenia urynkowienia i jakie jest uzasadnienie przyjęcia tej daty 14 sierpnia, że to miał być ten dzień wypłat premii gwarantowanych? dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatela ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Może zacznę od odpowiedzi na pytanie drugie. 14 sierpnia jest dniem umownym, ale wydawało się, podejmując decyzje, że w ciągu 2tygodni sierpnia ceny umowne na tyle się ukształtują, ustabilizują, że można będzie dopłaty za dostawy lipcowe zrealizować według cen, które się ukształtowały w ciągu 2 tygodni — cen umownych, bo to były dopłaty do cen umownych.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Minimalna cena w warunkach odblokowania cen ma tylko znaczenie po prostu dla pewnych instrumentów w rolnictwie, natomiast praktycznie znaczenia nie ma, dlatego że nie występuje transakcja kupna-sprzedaży. W transakcjach kupna — sprzedaży od 1 sierpnia funkcjonowała cena umowna. Natomiast jakaś baza, od której liczono dopłaty, musiała po prostu istnieć. Ustalono to wstecz dla tego po prostu, że czekano na ukształtowanie się tych cen w jakimś okresie, a nie przyjęcie ceny z określonego dnia — chodziło właśnie o to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poprzestaniemy na tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PosełRyszardKosowski">Jestem dalej niezadowolony, ale co mam zrobić w tej sytuacji. Ewentualnie będę po prostu jeszcze w tej sprawie składał interpelację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie posła Zdzisława Barańskiego w sprawie słabnącej dynamiki eksportu w wyniku postępującej inflacji i skokowego wzrostu kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę, posła Barańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PosełZdzisławBarański">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! Zapytanie poselskie do obywatela Leszka Balcerowicza wicepremiera Rady Ministrów, ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PosełZdzisławBarański">Wyniki uzyskiwane w tym roku w handlu zagranicznym muszą budzić nasze niepokoje. Ogólną tendencją naszego handlu zagranicznego jest słabnąca do rozmiarów ułamkowych dynamika eksportu. I tak np. po 7 miesiącach eksport ogółem był tylko 0,7% wyższy niż przed rokiem. Znacznie gorzej przedstawia się sytuacja w wypadku eksportu do krajów tzw. pierwszego obszaru płatniczego. Eksport na te rynki był w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego wyższy tylko o 0,3%. Dla przykładu, w lipcu br. nastąpiło dość drastyczne obniżenie eksportu, bo aż o 11%. Jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest intensywnie postępująca inflacja, powodująca skokowy wzrost kosztów produkcji, a z drugiej strony nie nadążający za inflacją przyrost kursu rubla. Wielu producentów, mimo posiadania towarów kieruje je na rynek wewnętrzny. Coraz częściej występują takie sytuacje, że producenci odmawiają składania ofert na towary, które od wielu lat były przedmiotem eksportu. W wypadku już zawartych kontraktów godzą się na płacenie kar umownych. Sytuacja taka grozi załamaniem eksportu w ciągu najbliższych miesięcy, kiedy to wyczerpią się zapasy materiałowe producentów, kupowane jeszcze po niższych cenach, wzrastać będzie koszt robocizny a dotychczasowy trend przyrostowy kursu rubla nie zrównoważy kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PosełZdzisławBarański">Szczególnie groźna sytuacja występuje w eksporcie kooperacyjnym. Rozwinięcie współpracy kooperacyjnej z partnerem zagranicznym wymaga niejednokrotnie paru lat prób, uzgodnień i tworzenia klimatu wzajemnego zaufania. W wyniku zerwania tych związków będą one nie do nawiązania — partner zagraniczny znajdzie innego kooperanta i nie będzie chciał wrócić do dotychczasowych partnerów.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PosełZdzisławBarański">Pragnę dodać, że stosowane coroczne korekty cen towarów zgodnie z zasadami RWPG, oparte na cenach światowych, pozwalają jedynie w minimalnym stopniu podwyższać ceny dewizowe o 2 do 3 pkt. i nie są w stanie złagodzić inflacyjnego przyrostu cen oferowanych przez producentów towarów na eksport.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PosełZdzisławBarański">Sytuację pogarsza w dodatku występujący na rynku krajowym brak towarów, który pozwala sprzedawać te towary po znacznie wyższych cenach niż możliwe do uzyskania w eksporcie. Obecnie większość kontraktów na rok 1990 jest podpisywana z klauzulą uzależniającą ich wejście w życie od poziomu kursu rubla.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PosełZdzisławBarański">Dodatkowym negatywnym skutkiem zanikania eksportu będzie ograniczanie możliwości importu.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PosełZdzisławBarański">Przedstawiona sytuacja świadczy wyraźnie o występujących niespójnościach systemu walutowego w Polsce. Pragnę przeto zapytać obywatela premiera, czy przewiduje i jak szybko uregulowanie tego palącego problemu, który, jak już powiedziałem, grozi załamaniem eksportu w ciągu najbliższych miesięcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o odpowiedź na zapytanie posła — podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie ma charakter niezwykle przekrojowy i w związku z tym bardzo proszę o chwilę cierpliwości, bo na tak sformułowane pytanie można odpowiadać bardzo długo. Postaram się niektóre, w moim przekonaniu, ważne elementy omówić.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Według danych GUS za 10 miesięcy w cenach stałych, w rublach, eksport spadł o 0,4%, a import o 2,5% — w pierwszym obszarze płatniczym. Natomiast produkcja przemysłowa spadła o 1,1%.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Dane statystyki rzeczowej Głównego Urzędu Statystycznego również w cenach bieżących w rublach, wskazują, że w okresie 10 miesięcy eksport wzrósł o 1,1%, a import spadł o 3,8% — także w pierwszym obszarze płatniczym.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W obrotach ze Związkiem Radzieckim w tym czasie zanotowano wzrost eksportu o 1,3%, przy jednoczesnym znacznym spadku importu o 8,5%.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W naszym przywozie z krajów socjalistycznych zmniejszył się wolumen importu zaopatrzeniowego o 5,1% i jest to na pewno zjawisko bardzo negatywne. Mamy również zmniejszenie wolumenu importu z drugiego obszaru płatniczego i oczywiście jest to jedna z przyczyn zmniejszenia się produkcji przemysłowej, w tym produkcji eksportowej naszego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Na podkreślenie zasługuje fakt, że niskie wskaźniki dostaw eksportowych do krajów socjalistycznych zostały zrealizowane w okresie obniżania ogólnej produkcji przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Dewaluacja złotówki do rubla transferowego wyniosła w okresie od 31 grudnia 1988 r. do 13 listopada 1989 r. — 413%, a dewaluacja złotówki do dolara USA w tym okresie wyniosła 618%. Większa dewaluacja dolara i walut wymienialnych ogółem, była świadoma i wynikała z relatywnie gorszych wyników handlu zagranicznego i gorszej sytuacji płatniczej w rozliczeniach wolnodewizowych. Kurs rubla transferowego wynosi obecnie już 950 zł, a dalsza deprecjacja złotego do rubla będzie sukcesywnie dokonywana przez Narodowy Bank Polski w dostosowaniu do wzrostu cen krajowych.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Trzeba pamiętać, że deprecjacja złotego w stosunku do rubla transferowego ma wpływ na wzrost obciążeń Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, a w konsekwencji pośrednio obciąża budżet, który po prostu dotuje ten fundusz kosztami obsługi zadłużenia wobec krajów socjalistycznych, i kosztami finansowania naszych dostaw dla realizacji gazociągu „Jamburg” w Związku Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-259.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Trudno jednoznacznie — było to w uzasadnieniu do pytania pana posła — ocenić fakt kierowania eksportowalnych towarów na rynek krajowy, dlatego że w gruncie rzeczy jest to dylemat „krótkiej kołdry”. Z jednej strony — zdajemy sobie sprawę, że eksport jest bezwzględnie potrzebny z uwagi na potrzeby importowe gospodarki, z uwagi na konieczność obsługi zadłużenia zagranicznego, z uwagi na konieczność wywiązywania się z zawartych umów międzyrządowych i kontraktów handlowych. Z drugiej strony — musimy brać pod uwagę dotkliwy brak wielu towarów na rynku wewnętrznym. Jest to po prostu dylemat, jak przy niskiej produkcji tę produkcję ukierunkować.</u>
          <u xml:id="u-259.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Podjęcie skutecznej walki z inflacją powinno dopiero wymusić poprawę efektywności produkcji, a próby usamodzielnienia producentów będą oznaczać, że oni będą dokonywać wyboru rynku zbytu. To znaczy, czy decydować się dostarczać wytwarzane towary na rynek krajowy, czy na eksport. W tej sytuacji oczywiście można spodziewać się w najbliższej przyszłości rezygnacji przedsiębiorstw z wielu tradycyjnych kierunków eksportu, w tym także do krajów socjalistycznych, w wypadku jego nierentowności. Podejmowanie eksportu w przyszłości należy oprzeć na zapewnieniu pełnej efektywności każdej transakcji, dla każdego producenta, który realizuje eksport. Dlatego, że jeśli będziemy zmierzać do wewnętrznej wymienialności złotego, to wówczas takie instrumenty stymulowania eksportu, jak ulgi w podatku dochodowym, muszą być oczywiście eliminowane. Dlatego, że podstawowym instrumentem stanie się kurs walutowy — cena dewiz.</u>
          <u xml:id="u-259.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Ogromne znaczenie ma już obecnie system rozliczeń transakcji eksportowych, finansowych rozliczeń. Producenci krajowi w coraz większym stopniu zainteresowani są możliwością swobodnego korzystania z dewiz. Jest to jeden z warunków urynkowienia działalności gospodarczej. Wpływy natomiast uzyskiwane w rublach transferowych nie dają takiej możliwości, nie ma bowiem mechanizmu zamiany rubla transferowego na waluty narodowe i nie ma rozliczeń handlowych w walutach narodowych. Właściwie system ma charakter kontyngentowy, sztywny, i w zasadzie wyklucza jakąkolwiek samodzielność podejmowania lub rezygnacji z eksportu i importu, w zależności od bieżących potrzeb i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-259.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Z niektórymi krajami socjalistycznymi podjęto już rozmowy, wymieniono propozycje w zakresie zmian w systemie handlu i w systemie rozliczeń finansowych w handlu. Najdalej w tej dziedzinie zaawansowane są prace z Węgrami i Związkiem Radzieckim.</u>
          <u xml:id="u-259.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Omawiane przeze mnie zmiany pójdą w kierunku ustanowienia jako waluty rozliczeń dolara USA oraz — takie są nasze próby, jest to jednak niezwykle złożony problem i są też próby ograniczenia tej części handlu zagranicznego, która dokonywana jest w ramach kontyngentów. W wyniku tego powinniśmy ukształtować już w przyszłym roku w rozliczeniach z krajami socjalistycznymi mieszany system rozliczeń, tzn. obok rozliczeń w rublach transferowych powinny funkcjonować rozliczenia w walutach wymienialnych, a może również w walutach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-259.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Oddzielnym zagadnieniem, także poruszanym w pytaniu, są ceny. Taka jest sytuacja, że producenci często nie mają wpływu na ceny dewizowe uzyskiwane w eksporcie do krajów socjalistycznych i często nie są zainteresowani podejmowaniem tego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-259.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Sposób ustalania cen, o których mowa była w pytaniu — oparty na cenach światowych z ostatnich kilku lat, oczywiście ma swoje plusy i ma swoje minusy. Musimy jednak wyraźnie sobie uświadomić, że rynkowy model gospodarki musi doprowadzić do tego, że producent będzie miał wpływ na cenę wyrobów, na jej ustalenie, a z drugiej strony — musi prowadzić do stosowania w handlu zagranicznym cen światowych. I w tym kierunku idą prace nasze i nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-259.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przy ocenie wielkości obrotów handlu zagranicznego z krajami socjalistycznymi, nie można nie brać pod uwagę również tych problemów, jakie mają nasi partnerzy. Często brak dostaw sprawia, że nasze trudności są głębsze, w tym również z produkcją eksportową dla właśnie tychże naszych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-259.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Według naszej oceny, w problematyce rozliczeń handlu zagranicznego szereg rozwiązań wymaga zmian. Jak już wspomniałem, waluta lub waluty rozliczeń, sposób kształtowania cen, szczebel zawierania transakcji — przedsiębiorstwa a nie państwo — muszą te wszystkie rzeczy zostać dostosowane do naszych przyszłych realiów i to spowoduje dopiero, że inicjatywę gospodarczą sprowadzi się na szczebel producenta, na szczebel wytwórcy. Propozycje zmian w stosunkach gospodarczych z krajami socjalistycznymi — z naszej strony są daleko idące. Ale oczywiście zmiany te będą miały charakter ewolucyjny, chodzi o to, żeby po prostu możliwie miękko przejść na nowe zasady rozliczania handlu i rozliczania tych obrotów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł Barański zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Barański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Poseł Anna Bukowska i grupa posłów — zapytanie w sprawie groźby wstrzymania produkcji insuliny wskutek gwałtownego wzrostu jej kosztów. Bardzo proszę poseł Bukowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PosełAnnaBukowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się oczywiste, że jeżeli czegokolwiek może brakować na naszym zdezorganizowanym rynku, to na pewno nie leków, zwłaszcza tych, od których zależy życie ludzkie. Dramatyczna sytuacja ekonomiczno-finansowa Tarchomińskich Zakładów Farmaceutycznych „Polfa” w Warszawie — które mają narzucony gorset cen urzędowych — spowodowała w październiku zahamowanie produkcji leków, szczególnie leków, które można nazwać lekami życia, mam tu na myśli insulinę.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PosełAnnaBukowska">Wprawdzie w międzyczasie rząd podjął decyzję o podniesieniu cen urzędowych na leki, ale wobec ciągłego wzrostu cen zaopatrzeniowych, a ostatnio wzrostu cen paliwa, może to doprowadzić do ponownego zahamowania produkcji tak ważnego leku jak insulina. Wchodzą też w rachubę jeszcze inne leki, produkowane przez te zakłady farmaceutyczne, o czym zresztą była mowa na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PosełAnnaBukowska">Wobec powyższego grupa posłów: Szymański Janusz, Bibrzycki Stanisław, Nowakowski Jerzy, Bukowska Anna — zwracają się do wicepremiera obywatela ministra finansów Leszka Balcerowicza z zapytaniem — jakie zostaną podjęte rozwiązania systemowe wobec zakładów farmaceutycznych, w których obowiązują ceny urzędowe, aby nie powtórzyła się sytuacja z października i nie była zahamowana produkcja tak istotnych leków, które są nam w kraju tak bardzo potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywatela ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sytuacja, o której tutaj pani poseł mówiła, związana rzeczywiście była głównie, ale nie jedynie z określaniem w trybie urzędowym wskaźników górnych wzrostów cen wyrobów farmaceutycznych produkowanych nie tylko przez tarchomińską „Polfę”, ale i inne zakłady. Otóż chciałbym poinformować, że wiązało się to także z opóźnieniem wprowadzenia nowego cennika, z przesunięciem w czasie. I rzeczywiście trudne dni przeżywała między innymi także „Polfa”. Chciałbym poinformować, że z dniem 23 października br. wszedł w życie nowy cennik. Średnia korekta cen w ramach tej akcji cennikowej wyniosła około 90%, dla poszczególnych grup wyrobów farmaceutycznych oczywiście wzrost cen miał charakter zróżnicowany. Jeśli chodzi o zakłady „Polfa” w Tarchominie, to średnio szacujemy, że wzrost cen wyniósł około 70%. Natomiast wzrost ceny insuliny wyniósł aż 400% i jest to szokujący wskaźnik. Taki wysoki wzrost ceny insuliny wynika z tego, że bardzo wysoko ukształtowały się ceny urzędowe spirytusu, w międzyczasie były zresztą podwyżki tych urzędowych cen oraz wynikało to z cen skupu trzustki, która stanowi ważny udział w kosztach produkcji insuliny. I na bieżąco oczywiście ten problem został, jeśli nie rozwiązany, to zostały zniwelowane, ujemne skutki finansowe. Natomiast chciałbym zaznaczyć, że jeśli chodzi o stan finansów „Polfy”, to problem ten wiąże się także z oddawaniem do użytku inwestycji — wytwórni antybiotyków i obciążenia kosztów z tego tytułu. Dlatego wydaje się, że dobrze by było, żeby tenże zakład przeprowadził po prostu negocjacje, czy renegocjacje, jeśli chodzi o spłatę kredytu bankowego, rozłożenie tych spłat i obciążenie tychże kredytów odsetkami, bo to bardzo ciąży na kosztach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Chciałbym też poinformować, że rozumiejąc potrzeby rozwojowe przedsiębiorstwa podjęto w Ministerstwie Finansów decyzję o pozostawieniu w przedsiębiorstwie 50% dywidendy obligatoryjnej. To stanowi około 1 mld zł. Nie jest to może zbyt wysoka, jak na dzisiejszy poziom cen kwota, niemniej jednak, naszym zdaniem, bieżącą sytuację finansową to poprawi.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Na zakończenie chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że niezależnie od tych decyzji są prowadzone prace nad wypracowaniem nowych zasad odpłatności za leki, które by w sposób sprawiedliwy społecznie, bardziej równomierny określały zasady tej odpłatności dla poszczególnych grup zawodowych. Problemu cenowego bowiem leków bez problemu odpłatności społeczeństwa za leki po prostu w sposób jakiś dłuższy nie można rozwiązać. Dlatego, że tak jak w innych produktach dobrze byłoby tu dążyć do cen bardziej odpowiadających kryteriom rynkowym, bardziej odpowiadających to nie znaczy dokładnie kryteriom rynkowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł ma pytanie uzupełniające? Nie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie posła Zbigniewa Dreli w sprawie możliwości ustawowego narzucenia monopolom przetwórstwa żywnościowego górnych granic cen.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywatela posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PosełZbigniewDrela">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pytanie, które postawiłem, otrzymałem już odpowiedź 17 listopada br. przy okazji odpowiedzi na interpelację posła Sobierajskiego. Rozumiem, że w obecnym tworzonym jakby od nowa systemie nie można ograniczać — tak zrozumiałem — ani marż, ani kosztów przetwórstwa. Te sprawy mają regulować się w sposób samoczynny. Na miejsce tego pytania chcę zgłosić pytanie drugie, mianowicie, jakie działania rząd już podjął albo zamierza podjąć, aby ograniczyć samowolę w narzucaniu cen przez spółki zajmujące się pośrednictwem między producentem a odbiorcą, między innymi chodzi tutaj o materiały budowlane, jak cement, eternit i inne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję panu posłowi, bo rzeczywiście na poprzednim posiedzeniu była szeroka dyskusja na ten temat i mam taką prośbę. Temat ten nie jest dla nas oczywiście nowy — tych spółek w zakresie pośrednictwa w obrocie materiałami i surowcami, maszynami i urządzeniami, jednakże pytanie to jest o tyle nowe, że wyczerpująca odpowiedź na nie byłaby teraz możliwa i chciałbym prosić o przełożenie odpowiedzi na następne posiedzenie. Chcę tylko poinformować, że niezależnie od działań Najwyższej Izby Kontroli, która prowadziła kontrolę spółek, minister finansów także uruchomił własną kontrolę spółek przez aparat skarbowy. Przygotowujemy w tej kwestii założenia, ale jednocześnie przygotowujemy szerokie zmiany podatkowe w ustawach podatkowych. Dotyczyć one będą także spółek. W związku z powyższym dzisiaj nie byłbym w stanie szczegółowo na to pytanie odpowiedzieć i w związku z tym bardzo bym prosił o przesunięcie odpowiedzi do czasu zebrania tych informacji, opracowania, weryfikacji i wyciągnięcia wniosków. A więc niezadługo przedstawilibyśmy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Drela: Dziękuję bardzo i będę czekał na tę odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie posła Jerzego Ruseckiego w sprawie źle przygotowanej akcji sprzedaży obligacji.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatela posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PosełJerzyRusecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu zdecydowano się wypuścić po raz pierwszy od kilkudziesięciu lat obligacje skarbu państwa. Jest to chwalebna decyzja początkująca rynek papierów wartościowych w Polsce. Osoby fizyczne, jednostki gospodarki uspołecznionej uciekają od niepewnego inflacyjnego pieniądza, widzą w obligacjach możliwość zmniejszenia strat, które powoduje galopująca inflacja. Można więc było z łatwością przewidzieć bardzo duże zainteresowanie tą formą lokowania gorącego pieniądza i faktycznie zaczął się run na kasy sprzedające obligacje, tworzyły się przed tymi kasami olbrzymie kolejki. W związku z tym rodzą się pytania.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PosełJerzyRusecki">Po pierwsze — dlaczego nie zorganizowano tej ważnej operacji finansowej lepiej i rzetelniej, dlaczego na przykład organizatorem tej akcji został Bank Gospodarstwa Krajowego, który technicznie, kadrowo nie był przygotowany do tej operacji?</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#PosełJerzyRusecki">Po drugie — dlaczego uruchomiono tak mało punktów sprzedaży obligacji, na przykład w niektórych miastach wojewódzkich — w pierwszych dniach w ogóle nie było punktów sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#PosełJerzyRusecki">Po trzecie — dlaczego do tej ważnej operacji zaangażowano pocztę i Bank Polska Kasa Opieki SA, mimo że instytucje te borykają się z własnymi poważnymi kłopotami w obsłudze klienteli.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#PosełJerzyRusecki">Chciałem zwrócić uwagę na to, że stojący w długich kolejkach ludzie nie tylko chcieli ratować własne oszczędności, wielu z nich uważało, że przez zakup obligacji poprą nowy rząd Tadeusza Mazowieckiego, jego reformatorską politykę, a tu spotkało ich nieprzyjemne rozczarowanie — wielogodzinne oczekiwanie, niewygoda, scysje, kłótnie i przykrości w kolejkach.</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#PosełJerzyRusecki">Z uwagi na informacje, że przygotowuje się kolejną, wielką operację finansową dotyczącą obligacji, która to operacja ma wspomagać proces prywatyzacji gospodarki, uprzejmie proszę obywatela ministra — zwracam się do obywatela ministra finansów — aby prócz odpowiedzi na te trzy pytania, był uprzejmy poinformować nas i zapewnić nas, że ta operacja będzie znacznie lepiej przygotowana i sprawniej przeprowadzona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywatela podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zapewnić, że lepiej będzie przygotowana sprzedaż obligacji — mogę, natomiast że naprawdę to będzie dobrze zorganizowane, zapewnić nie mogę ze względu na znany panu posłowi stan systemu bankowego w Polsce i stan także poczty polskiej. Dlatego — a i ze względu na to, że poprzednia emisja obligacji nie jest porównywalna, ani w wymiarze fizycznym, ani merytorycznym z tą emisją obligacji, którą Sejm przyjął w ustawie budżetowej. Będziemy się starali, innymi słowy, lepiej to zrobić, ale na pewno jeszcze będziemy mieli kłopoty dodatkowo i z tego względu, że po wojnie takie operacje nie były wprowadzane, praktycznie rzecz biorąc — my musimy w bardzo krótkim czasie sami się uczyć i uczyć kadrę.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Przechodząc teraz do pytań konkretnych, to na pytanie pierwsze — dlaczego lepiej i rzetelniej nie zorganizowano tej operacji, chciałbym odpowiedzieć w ten sposób: Bank Gospodarstwa Krajowego rzeczywiście wówczas był jeszcze bardzo raczkującą instytucją, aczkolwiek ma on bogate tradycje w naszym systemie finansowym i w przyszłości będzie tym bankiem, który będzie zajmować się między innymi reprezentowaniem skarbu państwa na rynku kapitałowym. Dlatego właśnie to była główna przyczyna żeby od razu przejął, żeby po prostu nabywał doświadczeń w obsłudze pożyczki państwowej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Państwo, jak powiedziałem, od 40 lat nie wypuszczało obligacji, nie zaciągało pożyczek wewnętrznych i w żadnej instytucji również w Narodowym Banku Polskim nie ma prawidłowo przygotowanych kadr do obsługi tych pożyczek. W tych warunkach, jakie istniały Bank Gospodarstwa Krajowego — my to tak oceniliśmy — przygotował się do tego zadania starannie i nie mamy na razie podstaw, żeby przypuszczać, że działał tutaj nierzetelnie. Obsługa najprostszej pożyczki państwowej dała oczywiście temu bankowi doświadczenie i może ono być spożytkowane przy następnych zleceniach.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Pytanie drugie — dlaczego uruchomiono tak mało punktów sprzedaży? Obligacje w obrocie muszą być traktowane analogicznie jak pieniądz. Stąd mogą zająć się tym obrotem tylko przygotowane instytucje, to znaczy banki i poczta. Narodowy Bank Polski i Powszechna Kasa Oszczędności mają oczywiście warunki najlepsze, bo mają największą sieć placówek i tutaj z panem posłem się zgadzamy. Natomiast za tę prowizję, która została zaproponowana tym bankom, banki te odmówiły udziału w tamtej akcji. W tej sytuacji Bank Gospodarstwa Krajowego zawarł umowy tylko z Polską Kasą Opieki SA i przedsiębiorstwem państwowym Polska Poczta.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">PKO prowadzi sprzedaż obligacji przez wszystkie oddziały terenowe, w liczbie 22, a Poczta Polska zobowiązała się uruchomić placówki we wszystkich województwach. W rzeczywistości poczta uruchomiła 20 punktów sprzedaży, uzależniając zwiększenie liczby tych placówek od podwyższenia prowizji. Do dnia 31 października br. Bank Gospodarstwa Krajowego sprzedał obligacje o wartości 176,5 mld zł, PKO SA w wysokości 93,9 mld zł i poczta 89,8 mld zł. Sprzedaż jeszcze będzie trwała do końca grudnia.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">I wreszcie trzecie pytanie — pośrednio już powiedziałem przy odpowiedzi na pytanie drugie — dlaczego Narodowy Bank Polski najlepiej przygotowany i Powszechna Kasa Oszczędności odmówiły wówczas sprzedaży obligacji. Niestety — muszę tu dodać — minister finansów nie nadzoruje banków, nie może więc nakazać, żeby spełniały czynności na rzecz skarbu państwa, może zlecić za odpłatnością, ale odpłatność, którą oferowaliśmy była za niska, po prostu nie było możliwości zaoferować wyższej odpłatności. Ale przy emisji następnych obligacji mamy nadzieję, że wreszcie większa liczba banków będzie uczestniczyć w sprzedaży. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatel poseł? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PosełJerzyRusecki">Chciałbym podziękować panu ministrowi za tę odpowiedź. Rozumiem, że musi być rozbudowany system bankowy, że banki, kadry bankowców trzeba pomnożyć przez 10, ale chciałbym zwrócić również uwagę na to, że jest tutaj bardzo ważna sprawa ze sfery relacji obywatel-władza. Ta nowa władza występuje z konkretnymi inicjatywami i myślę, że te inicjatywy muszą być bardzo dobrze przygotowane. Nie można narażać jednak obywatela, który przychodzi do banku z pieniędzmi, które mają zasilić skarb państwa, na wyczekiwanie w długich kolejkach. Musimy szanować obywatela, a wtedy obywatel będzie szanował władzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie poseł Joanny Proszowskiej w sprawie przedpłat na samochody.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatela podsekretarza stanu o odpowiedź — przepraszam bardzo, proszę pierwej poseł Joannę Proszowską o zabranie głosu. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PosełJoannaProszowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ostatnich dniach zbulwersowały posiadaczy przedpłat na samochody propozycje rządu w sprawie rozwiązania problemu rynku samochodowego. Sprawę pogłębiła jeszcze w znaczny sposób dyskusja prasowa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PosełJoannaProszowska">Realizacja przedpłat budziła zawsze zastrzeżenia, a ostatnia podwyżka cen najbardziej dotknęła ponad 200 tys. osób, które powinny zrealizować zakupy w br. Opóźnienia w realizacji zobowiązań dotyczą szczególnie ostatnich miesięcy 1988 r. kiedy to masowo rozdzielano asygnaty, bo wiadome było, że ma już ich nie być. W miejsce zlikwidowanego systemu wprowadzono nowy, a mianowicie możliwość przydziału samochodów służbowych do indywidualnego użytkowania i w ten sposób w systemie przedpłat realizowano w ciągu ostatnich 3 lat sprzedaż 55% wszystkich samochodów. Reszta w różny sposób trafiała do „równiejszych”. W ten sposób w ciągu całego okresu obowiązywania przedpłat zrealizowano sterowaną sprzedaż około 360 tys. samochodów.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PosełJoannaProszowska">Rozumiem, że realizacja zaległych zobowiązań, jako swoistego rodzaju dziedzictwa po ostatnich dwóch rządach, w latach trudnej sytuacji gospodarczej i przy ciągle nie zrównoważonym budżecie państwa, stanowi dla rządu bardzo poważny problem. Mówię jednak w imieniu wielu ludzi, którzy przez wiele lat lokowali swoje oszczędności na książeczkach przedpłat, aby osiągnąć swój upragniony cel — samochód. Dotyczy to głównie ludzi, których w 1981 r. nie stać było na uiszczenie kwoty równej wartości połowy obowiązującej wówczas ceny samochodu; wpłacali jedną trzecią, decydując się w ten sposób na wieloletnie oczekiwanie. I to właśnie ci ludzie mają być teraz pozbawieni tej szansy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PosełJoannaProszowska">Rząd podpisał umowy na sprzedaż samochodów w liczbie znacznie przekraczającej możliwości produkcji. Zakładano dostawy z importu; możliwości produkcyjne to 600 tys. samochodów w okresie 4 lat, a podpisano umów na ilość 1 mln 570 tys. samochodów. Bank natomiast, pobierając pieniądze określał w umowach nieprecyzyjne terminy realizacji w sposób niezgodny z kupieckim obyczajem. Cały czas realizowano, jak już wspomniałam, sprzedaż sterowaną.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PosełJoannaProszowska">Biorąc to wszystko pod uwagę, pragnę w imieniu licznych wyborców przypomnieć rządowi starą zasadę prawa rzymskiego — pacta sunt servanda — umów należy dotrzymywać. Sądzę również, że parlament będzie miał wpływ na ostateczną decyzję w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od zapewnienia, od tego na czym pani poseł skończyła, że właśnie parlament będzie miał wpływ na rozwiązanie tego problemu. Dlatego, że aktualnie prowadzone są prace, rozważane są konsekwencje społeczne, ekonomiczne i prawne „za” i „przeciw”, rozważane są różnorodne warianty. I dopiero w wyniku tych prac Rada Ministrów problem ten rozpatrzy i skieruje sprawę do Sejmu. Ale niezależnie od tego, to i tak ten problem w Sejmie niezadługo będzie dyskutowany, dlatego że przy dzisiejszych zasadach finansowania przedpłat, obciążenie budżetu państwa jest tak wielkie, że na pewno Wysoka Izba będzie nad tym problemem debatować. Nie ma jeszcze ani projektu, ani nie ma tego projektu jeszcze rząd. Muszą te prace, bardzo żmudne, bo wiążące się przecież z całym szeregiem innych spraw, po prostu być zakończone. Chciałbym wobec tego ograniczyć się tylko do pewnych refleksji i do pewnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W roku 1981 na podstawie uchwały Rady Ministrów nr 49 przyjmowane były od ludności przedpłaty na zakup samochodów krajowych: Fiat 126p, FSO 1500 i Polonez. Przedpłaty były wnoszone w Powszechnych Kasach Oszczędności. Przyjęto półtora miliona przedpłat. Liczba przyjętych przedpłat była znacznie większa od możliwości produkcyjnych Fabryki Samochodów Małolitrażowych i FSO na Żeraniu. I w związku z tym w realizacji przedpłat wniesionych na poszczególne lata powstawały duże zaległości. Próby w kolejnych latach zniwelowania tych zaległości nie dawały rezultatu pozytywnego. Ostatecznym rokiem realizacji przedpłat miał być rok 1989, jednakże aktualnie przewiduje się, że zakończenie realizacji przedpłat nastąpi nie wcześniej niż w 1992 r. Obecnie liczba nie zrealizowanych przedpłat wynosi około 350 tys. w tym jest głównie mały Fiat, bo przedpłaty na Polonezy, poza jakimiś nielicznymi wyjątkami, zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W latach 1982–1989 stosowana była zasada, iż osoba, która wniosła przedpłatę na dany rok, otrzymuje samochód po cenie detalicznej z dn. 31 grudnia roku, w którym samochód miał być odebrany, bez względu na rok odbioru samochodu. Różnica między ceną obowiązującą a ceną rzeczywiście płaconą przez klienta w danym momencie, była finansowana z budżetu państwa przez zmniejszenie podatku dochodowego i obrotowego płaconego przez przedsiębiorstwa „Polmozbyt”, Fabrykę Samochodów Osobowych i FSM. System ten działał jako tako do roku 1989. Nie było, przynajmniej formalnie rzecz biorąc, uwidocznianych w budżecie państwa wysokich dopłat do cen samochodów. Jednakże w roku 1989, w ostatnich miesiącach, powstały tak silne zjawiska inflacyjne, powodujące tak znaczny wzrost kosztów produkcji samochodów i wzrost cen detalicznych samochodów osobowych, że w warunkach tak ostrej inflacji tradycyjne narzędzia zwolnień podatkowych nie wytrzymują próby życia. Budżet państwa musi się zaangażować wprost w finansowanie przedpłat. Kwota dotacji do samochodów wyniesie znacznie więcej niż do chleba, mleka. W przyszłym roku wyniesie co najmniej 2,3 biliona złotych. Należy przy tym podkreślić, że Polska jest ewenementem, jest jedynym krajem w świecie, który dopłaca z budżetu państwa do samochodów.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W związku z powyższym, w takiej sytuacji minister finansów oczywiście musiał podjąć prace nad bardziej sensownym rozwiązaniem tego problemu. Co najmniej cztery warianty są rozważane, od najbardziej niepomyślnego z punktu widzenia posiadaczy przedpłat, do niewiele różniącego się od dzisiejszych zasad, a polegającego na przykład na waloryzowaniu poszczególnych wkładów przedpłat — na dzień odbioru samochodu. Tyle informacji jestem w stanie dzisiaj podać, jak powiadam prace trwają i trudno byłoby mi w szczegółach dzisiaj zreferować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PosełBarbaraBlida">I jeszcze jedno słowo. Z przykrością stwierdzam, że pan minister udziela informacji absolutnie jednostronnej sugerującej niedotrzymanie umów w stosunku do obywateli i pomijającej fakt, że pieniądze przez obywateli cały czas były wpłacane. I ten bilans strat i zysków dotyczy obu stron. I tyle. I jeszcze, że do Wysokiej Izby należy ostatnie słowo. Tyle padało tu słów o sprawiedliwości społecznej, o nieobowiązywaniu wstecz prawa nowego, że sądzę, że te wszystkie aspekty zostaną wzięte pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Obywatel minister jeszcze słów parę — proszę.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura: Ja tylko...)</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Jeszcze pani, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PosełEmiliaPogonowskaJucha">Jeśli pan Marszałek pozwoli, rozumiem, że nie ma dyskusji nad zapytaniem poselskim, znam regulamin, ale chciałabym jednak w formie informacji zakomunikować Wysokiej Izbie, że sejmowa Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich, w ramach której działa stała podkomisja do spraw listów, skarg i wniosków, analizuje również tę materię, bowiem z informacji, którą Biuro Listów, Skarg i Wniosków Kancelarii Sejmu przedstawiło tej podkomisji z dnia 17 listopada br. wynika, że problem, który poruszyła pani poseł w swoim pytaniu, w istotny sposób zaprząta uwagę publiczną. Otóż informacja ta podaje, że tylko w ciągu 17 dni ostatnich, do 17 listopada br. wpłynęło do Sejmu 124 pisma obywateli tylko w tej sprawie. Bardzo proszę mieć to na uwadze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o wcześniejsze poinformowanie pytającego, aby wykorzystać informacje, które są w posiadaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy obywatel minister jeszcze w tej sprawie — króciutko? Już nie, poprzestaniemy na tym.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie poseł Barbary Blidy w sprawie wypłaty z Karty Górnika związanej ze świętem górnika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PosełBarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Szanowni Państwo! 4 grudnia dla pracowników resortu węglowego jest dniem wolnym od pracy, jest w tym dniu obchodzona tradycyjna „Barbórka”, święto górnicze. Również w tym dniu tradycyjnie wypłacana jest nagroda „barbórkowa” w wysokości 100% średniego zarobku, w ramach wypracowanych środków na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PosełBarbaraBlida">W bieżącym roku, jak w poprzednich latach przedsiębiorstwa prowadziły taką politykę płacową od początku roku, aby była możliwość wypłaty nagrody „barbórkowej” w tym dniu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#PosełBarbaraBlida">Limit płacowy na czwarty kwartał br. określony w ustawie indeksacyjnej podważa dotychczasowe wyliczenia, a wypłacenie tradycyjnej „barbórki” zgodnie z tak ustalonym limitem, skutkuje popadnięciem w sferę sankcyjnego opodatkowania na podstawie art. 6 ustawy, tzn. koniecznością odprowadzenia do budżetu dodatkowego podatku w wysokości równej kwocie wypłaconej nagrody, co przekracza możliwości finansowe przedsiębiorstw. Decyzja ta ogranicza samodzielność przedsiębiorstw w zakresie kształtowania płac z wypracowanych środków, na co zwracałam uwagę w sejmowej debacie nad ustawą indeksacyjną.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#PosełBarbaraBlida">Jak na ironię odebranie tą drogą możliwości wypłaty nagród z okazji branżowego święta dotyczy w tym roku już tylko górnictwa. Inne gałęzie przemysłowe na przykład: hutnictwo, budownictwo, chemia i inne pobrały swoją tradycyjną nagrodę w okresie ostatnich dziewięciu miesięcy tego roku.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#PosełBarbaraBlida">Z uwagi na fakt, iż w powyższej sprawie zwracały się do wicepremiera Balcerowicza i ministra przemysłu związki zawodowe górników i NSZZ „Solidarność” zapytuję — czy podjęto już, a jeżeli nie — to kiedy zostanie podjęta decyzja o zwolnieniu przedsiębiorstw resortu górnictwa z sankcyjnego opodatkowania nagrody „barbórkowej”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym potwierdzić fakty i od razu powiedzieć, że założenie, jakie tutaj było dyskutowane, polegało na tym, żeby w czwartym kwartale ograniczyć wypływ pieniądza i to w sposób zdecydowany. Czy to się uda?</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieFinansówRyszardPazura">W związku z tym to ogólne rozwiązanie ustawowe nie mogło zawierać wyjątków tylko dla jednej branży, aczkolwiek jest prawdą to, co pani poseł mówiła, że w hutnictwie, w chemii, związanej z górnictwem wypłacono wcześniej te nagrody, bądź rozłożono je w czasie. Natomiast uznając, że wypłaty nagród „barbórkowych” mają charakter sporadyczny i wynikają — powiedziałbym może tak — z ustawy Karta Górnika, nie można uznać ich za nowy tytuł zwiększający wynagrodzenie. I to jest właśnie ten problem w czwartym kwartale, gdyż wypłaty te — jak powiedziałem — gwarantowane są Kartą Górnika. Ponadto mają one charakter jednorazowy i przy tym rozwiązaniu technicznym, w którym za bazę rozliczeń przyjmuje się rzeczywiście wrzesień, Podsekretarz stanu Pazura nie ma możliwości rozliczenia tych nagród. W związku z tym chcielibyśmy rozwiązać ten problem pozytywnie w sposób następujący: umożliwić wypłaty tych nagród, odraczając termin płatności obciążenia na rzecz budżetu powstałego z tytułu tych wypłat do przyszłego roku, do rozliczeń rocznych. Nie możemy zwolnić w tej chwili od obciążeń, aczkolwiek za zasadne w tym wypadku uważamy zwolnienie skutków obciążeń finansowych z tego tytułu. I rząd, widząc zasadność właśnie zwolnienia, będzie prosił Wysoką Izbę, aby przy okazji ustawy budżetowej na rok przyszły umożliwić podjęcie tej decyzji, o której mówiłem, żeby na razie przesunąć obciążenia, co umożliwi wypłatę, a usankcjonowanie formalne nastąpiłoby w ustawie budżetowej. Bo jest to jedyny — w gruncie rzeczy tytuł, którego nie można przesunąć, bo „Barbórka” jest 4 grudnia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł zada dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Barbary Blida: Liczę, że to się uda.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie — również poseł Barbary Blidy w sprawie podjęcia przez rząd inicjatyw legislacyjnych, zmierzających do ograniczenia uprawnień do korzystania z płatnych i bezpłatnych zwolnień od pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PosełBarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Szanowni Państwo! Zakres uprawnień pracowników do korzystania z płatnych i bezpłatnych zwolnień od pracy jest bardzo szeroki. A dotychczasowe próby jego ograniczenia nie powiodły się. Obowiązuje obecnie ponad 60 tytułów prawnych do uzyskiwania takich zwolnień, przy czym zdecydowana większość z nich dotyczy zwolnień w związku z wykonywaniem zadań o charakterze społecznym poza zakładem pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PosełBarbaraBlida">Szacuje się, iż w ubiegłym roku w uspołecznionych zakładach pracy nie przychodziło do pracy ok. 140 tys. osób, co spowodowało straty czasu pracy około 24 godziny rocznie na pracownika.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PosełBarbaraBlida">Szybkie i głębokie zmiany zachodzące w życiu społeczno-politycznym i gospodarczym kraju wymagają — w moim przekonaniu — podjęcia zdecydowanych działań na rzecz eliminacji czynników obniżających efektywność wykorzystania czasu pracy, których istotnym elementem są płatne i bezpłatne zwolnienia od pracy.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#PosełBarbaraBlida">Uważam, że rząd powinien podjąć przedsięwzięcia legislacyjne, zmierzające do radykalnego ograniczenia uprawnień do korzystania ze zwolnień od pracy z zachowaniem ewentualnie niezbędnych wyłączeń dotyczących na przykład związków zawodowych. Obowiązywać powinna zasada, iż za czas zwolnień od pracy udzielanych na wniosek organów lub organizacji społecznych, albo dla załatwiania spraw społecznych wynagrodzenie wypłacone pracownikowi przez zakład pracy i związane z tym obciążenia na składkę ubezpieczenia społecznego i podatek od płac powinny zwracać te organizacje, które wnioskowały o zwolnienie pracownika. W związku z powyższym zapytuję ministerstwo, jaki jest pogląd rządu na tę kwestię oraz czy i kiedy rząd zamierza podjąć związane z tym inicjatywy legislacyjne. Umożliwiłoby to powszechne stosowanie w praktyce podstawowej zasady prawa pracy, iż czas pracy powinien być w pełni wykorzystany na pracę zawodową. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd podziela pogląd poseł Barbary Blidy, że zwolnień od pracy zawodowej w naszym ustawodawstwie jest zbyt dużo i że należy dążyć do ich ograniczenia. Istotne zmiany w funkcjonowaniu życia społecznego i publicznego znajdują wyraz w likwidacji wielu instytucji i organizacji, samoczynnie skracają listę zwolnień. Przykładem może być wczorajsza decyzja Wysokiej Izby — likwidacja ORMO, rozwiązanie się PRON, czy praktyczny zanik aktywności Inspekcji Robotniczo-Chłopskiej. To były wszystko tytuły do zwolnień. Niezależnie od tego rząd będzie akcelerował ten proces przez doraźną nowelizację rozporządzenia Rady Ministrów, usuwając z niego nieaktualne już tytuły zwolnień, chociażby te które wynikały z tych legislacji, a ponadto określając podstawę prawną takich zwolnień, jak na przykład: pełnienie etatowych funkcji członka centralnej lub wojewódzkiej instancji organizacji politycznych i młodzieżowych oraz udziału delegatów tych organizacji w zjazdach, w przygotowaniu i udziału w centralnych dożynkach. Są takie zwolnienia z pracy, dla załatwienia tak zwanych ważnych spraw społecznych, które nie zostały w rozporządzeniu bliżej określone, czy wreszcie sprawa na pewno dyskusyjna — udziału zawodnika sportowego i działacza kultury fizycznej i turystyki w zawodach sportowych i obozach szkoleniowych. To są sprawy, które można w miarę szybko rozstrzygnąć. No, ale oczywiście jest parę tytułów z listy, która liczy, tu wykaz mam, duża tablica, jest tego ładnych parę stron około 60 tych tytułów, pozostałaby więc znaczna liczba zwolnień przysługujących z różnego rodzaju tytułów.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pierwsza sprawa to zwolnienia długookresowe związane z pełnieniem funkcji z wyboru w zakładzie pracy, a więc działacze związkowi, działacze samorządowi lub funkcji z wyborów w systemie państwowym, to są zwolnienia, z których korzystają obywatele posłowie, to jest sprawa, która oczywiście pozostać musi. Dalej — zwolnienia doraźne udzielane w związku z pełnieniem ważnych zadań społecznych zarówno w zakładzie, jak i poza zakładem, na przykład zwolnienia przysługujące działaczom związkowym i społecznym inspektorom pracy, członkom rad pracowniczych, radnym, posłom, ławnikom, członkom komisji pojednawczych, członkom kolegiów do spraw wykroczeń, członkom organów izb lekarskich, a także zwolnienia związane na przykład z powszechnym obowiązkiem obrony kraju, ćwiczenia wojskowe, tego typu sprawy. To wszystko są zwolnienia, w zakresie których w tej chwili trudno dokonać radykalnych oszczędności, radykalnych cięć.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I wreszcie kolejna grupa, to są zwolnienia związane z indywidualną sytuacją pracownika, a więc różne wypadki losowe, indywidualne, ale także uregulowane pewne sprawy rodzinne, jak ślub, urodzenie się dziecka, czy tego typu sprawy. Są także w tej grupie zwolnienia związane z posiadaniem przez pracowników specjalnych kwalifikacji uprawniających do występowania w charakterze biegłych i ekspertów na zlecenie różnych organów i instytucji. Można przykładowo wymienić zwolnienia związane z udziałem w charakterze biegłego w postępowaniu sądowym, przy ocenie tego typu spraw.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Otóż wszystkie te uprawnienia do zwolnień z pracy chcemy analizować i będziemy tę analizę prowadzili przy takich założeniach.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Po pierwsze — społeczna aktywność pracowników powinna przejawiać się w czasie nie kolidującym z czasem przeznaczonym na wykonanie pracy. Niezbędne wyjątki od tej zasady powinny dotyczyć wykonywania przez pracowników funkcji o charakterze państwowym i samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Po drugie — w wypadku udzielania zwolnień do prac społecznych, ponoszenie przez zakład pracy bezpośrednich kosztów tego zwolnienia w postaci wypłacenia równowartości wynagrodzenia za czas niewykonywania pracy może mieć miejsce jedynie w wypadkach wykonywania przez pracownika zadań społecznych, mających związek z działalnością na rzecz załogi tego zakładu pracy. Dotyczyłoby to przede wszystkim zwolnień udzielanych działaczom samorządu pracowniczego i ewentualnie działaczom zakładowych organizacji związkowych. Sprawę tego zwolnienia, które w tej chwili jest i powinno być na pewno utrzymane, chociaż to było różnie, w różnych okresach historii, to można jeszcze rozważać. W pozostałych przypadkach, w pełni podzielam pogląd poseł Blidy, że do opłacania równowartości wynagrodzenia powinny być zobowiązane organy i organizacje, dla których zwalniany pracownik działa w tzw. momencie, bezpośrednio pracownikowi lub w formie zwrotu zakładowi pracy równowartości wypłaconego wynagrodzenia. W szczególności uzasadnione byłoby przyjęcie założenia, że na przykład za czas wykonywania przez pracownika różnego rodzaju ekspertyz i innych związanych z jego szczególnymi uprawnieniami lub kwalifikacjami, pracownik ten otrzymuje wynagrodzenie bezpośrednio od instytucji zlecającej pracę, nawet z pominięciem zakładu pracy — niech to będzie po prostu ewidentne w kosztach tego, kto zleca tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I po trzecie wreszcie, jeśli chodzi o zwolnienia z pracy związane z sytuacją osobistą pracownika, ten zakres wciąż jest spory, ale nie wydaje mi się, aby tutaj drastyczne cięcia były możliwe i celowe, nie sądzę, żeby tu było największe pole do oszczędności — generalnie powinny one dotyczyć zdarzeń losowych w życiu pracownika.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I teraz zmiany porządkujące, o które pytała pani poseł. Będą one uwzględnione w planie pracy rządu na rok przyszły; mówię o dalszych pracach, nie o tych doraźnych, o których mówiłem na początku. Wymagać to będzie szerokich działań legislacyjnych z tego względu, że te zwolnienia od pracy są rozproszone w bardzo wielu aktach prawnych, w tym także w aktach rangi ustawowej. Bo na przykład zasady zwolnień związane z udziałem młodzieży w życiu państwowym, społecznym i kulturalnym zawarte są w podstawie zwolnień dla działaczy Socjalistycznego Związku Młodzieży. Takich spraw jest więcej i wymagają one zmian także ustawowych. Jest to kwestia sukcesywnej pracy w ciągu najbliższych miesięcy i ten problem w przyszłym roku rząd rozpatrzy.</u>
          <u xml:id="u-289.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Na zakończenie chciałem tylko jedno powiedzieć, że liczę na to, że pytanie zgłoszone przez panią poseł stanie się impulsem do bardziej praktycznego podejścia do tego problemu przez wiele instytucji, ponieważ w zasadzie tego, że lista zwolnień jest za długa, nikt nie kwestionuje — to jest oczywiste, ale jak dochodzimy do konkretnej decyzji, to wszyscy mówią tak, że owszem lista jest niesłusznie taka długa, trzeba ją zmienić, ale to co nasze to trzeba zostawić. Problem na dobrą sprawę polega na przebiciu tego partykularnego podejścia poszczególnych grup zawodowych, grup interesów, grup nacisku, które są związane z różnymi zwolnieniami od pracy, a jest tego rzeczywiście dużo. Chciałbym zapewnić w imieniu rządu, że będziemy energicznie działali w tym kierunku. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję. Pani poseł zada dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie posłanki Barbary Blidy w sprawie wypłat rent zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PosełBarbaraBlida">Obywatelu Marszałku! Szanowne Koleżanki i Koledzy! To już ostatnie moje zapytanie dzisiaj. Pozwolę sobie w związku z tym na trochę żartu: najsympatyczniejszy w ławie rządowej minister Kuroń niedawno wyjaśniał kwestię wypłaty zaległych zagranicznych rent, że ta drażliwa i oburzająca sprawa doczeka się szybkiego załatwienia. Niestety, jak mi wiadomo z interwencji wyborców, wypłata rent zagranicznych jest nadal odwlekana bez podania ostatecznego terminu rozwiązania tej sprawy. W związku z tym mam pytania do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej: jaki ostateczny termin uregulowania tej wstydliwej sprawy może zadeklarować ministerstwo, ponieważ kolejne terminy są nie dotrzymywane. Mimo deklaracji ZUS, że wszystkie zaległości zostaną uregulowane do 30 września br. w październiku wierzyciele, że tak powiem, otrzymali renty zaległe tylko za kwiecień. I w związku z tym stawiam następne pytania: czy i jak rząd przewiduje zrekompensowanie tych zaległości — myślę o odsetkach, czy rząd w wypadku dalszej zwłoki w wypłacie rent przewiduje uruchomienie interwencyjnej pomocy wraz z pozostałymi świadczeniami dla pobierających te renty. Ci ludzie nie mają z czego żyć. I zapytuję również, jak zostaną zagospodarowane kwoty rent, których adresaci nie dożyli tych wypłat? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatela ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Obywatelu Marszałku! Wysoki Sejmie! O przyczynach opóźnień w realizacji rent zagranicznych informował już Wysoką Izbę szerzej minister Kuroń, najsympatyczniejszy, jak powiedziała pani. Więc niegodny zastępca musi kontynuować...</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">... — ale temat jest rzeczywiście nie do śmiechu. Przepraszam za ten akapit, bo mam świadomość, że sprawa jest niesympatyczna i rzeczywiście wymaga poważnego podejścia. Przypomnę tylko, że zmiana prawa dewizowego postawiła przed Zakładem Ubezpieczeń Społecznych zadania przekraczające jego techniczne możliwości, zadania natychmiastowego, bez uprzednich przygotowań przejścia na nowy system wypłat rent zagranicznych we współdziałaniu z bankami. Efekty są niestety znane. Dodam również, że sprawa dotyczy 100 tysięcy rent i to jest naprawdę ogromne zadanie. Wiem, że to źle brzmi, jak się mówi o tym także od tej strony, ale chciałbym, ażeby pracownicy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którzy wiele energii i ogromną pracę w to włożyli, choć nie udało im się jeszcze wszystkich trudności pokonać, żeby też mieli mimo wszystko satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Jak przedstawia się sytuacja na dziś?</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Po pierwsze — renty zagraniczne przekazywane do Polski w okresach kwartalnych są realizowane na bieżąco. W tej grupie rent nie ma już zaległości. Występują niestety jeszcze i przez jakiś czas jeszcze będą występowały opóźnienia w realizacji rent otrzymywanych w okresach miesięcznych. Tu chciałbym zauważyć, że fundusze na wpłaty rent zagranicznych wpływają do Polski z dołu, po upływie okresu, którego dotyczą i są do dyspozycji ZUS z reguły z dwumiesięcznym opóźnieniem. Jest pewne opóźnienie wynikłe jakby z samej istoty decyzji. Poprzednio płacono wyłącznie w złotówkach, ale płacono z góry, w formie zaliczek. W tej chwili trzeba było przejść na system płacenia z dołu, dopiero po otrzymaniu pieniędzy, więc niezależnie od ewidentnych opóźnień w przeprowadzeniu wypłat rent, część tego poślizgu jest jakby wynikająca z istoty tej zmiany, bo walut nie da się płacić uprzedzająco, jest to możliwe dopiero po otrzymaniu środków.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Pani poseł zauważyła, że ZUS nie dotrzymał terminu 30 września. Otóż ten termin był podany jako data, do której co najmniej jedną wpłatę wszyscy renciści otrzymają i z tego obowiązku w zasadzie ZUS się wywiązał. Na dziś właściwie wszyscy otrzymali już co najmniej dwa zlecenia, a do końca tego miesiąca otrzymają co najmniej trzy zlecenia. Taka jest pod tym względem sytuacja dziś.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Opóźnienia dotyczą przede wszystkim grupy rencistów pobierających zaopatrzenie z RFN z tak zwanego urzędu w Ravensburgu, to jest około 13 tysięcy świadczeń dla rodzin byłych żołnierzy Wehrmachtu. Było 12-dniowe opóźnienie w tej sprawie, ale to jest wyrównywane.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Teraz — czy rząd przewiduje zrekompensowanie zaległości w realizacji rent zagranicznych? Muszę powiedzieć, że to bardzo trudny problem. Rozważamy to wspólnie z Ministerstwem Finansów, ponieważ musimy mieć świadomość, że w tym zakresie potrzebne by były środki z budżetu państwa. Nie mogę w tej chwili wprost odpowiedzieć na to pytanie, rozważamy tę sprawę i konsekwencje budżetowe, czy to w złotówkach, czy w dewizach, bo to po prostu musi kosztować.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Trzecia sprawa — czy rząd przewiduje środki interwencyjne, rozumiem to zbiorowe żywienie jako symbol pewnych środków interwencyjnych na rzecz tej grupy. Otóż chciałbym powiedzieć, jaka jest sytuacja w tej grupie rencistów. Za pośrednictwem ZUS renty zagraniczne pobiera ponad 70 tysięcy osób. To nie przypadkiem przedtem mówiłem o 100 tysiącach rent, a teraz o 70 tys. osób, bo w wielu przypadkach, są to po dwie renty razem, tak że ta różnica nie jest przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">50 tys. osób otrzymuje równocześnie renty, emerytury lub renty polskie, które przekazywane są na bieżąco bez opóźnień, to łagodzi trochę, częściowo problem. 35 tys. osób otrzymuje renty zagraniczne kwartalne, które są wypłacane w tej chwili już na bieżąco. Pozostaje zatem niewielka liczba osób, kilka tysięcy — choć jest to oczywiście wstydliwa sprawa i wymagająca likwidacji — pobierająca wyłącznie renty zagraniczne miesięczne. Ale wszystkim tym osobom już wysłano co najmniej 2 zlecenia, a do końca miesiąca będą wysłane co najmniej trzy zlecenia dla każdego.</u>
          <u xml:id="u-293.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Ponadto chciałem przypomnieć, że — jak już poprzednio minister Kuroń informował — do końca maja wszystkim rencistom zagranicznym wypłacono zaliczki w złotych na poczet zagranicznych świadczeń, poza tym dyrektorzy wszystkich terenowych jednostek zostali upoważnieni do wypłacania dalszych zaliczek w złotych na każde żądanie rencisty pobierającego renty zagraniczne, jeżeli następuje to opóźnienie. Tak, że tutaj ta możliwość jest. W tej sytuacji nie sądzę, by zachodziła potrzeba organizowania specjalnych form pomocy społecznej dla rencistów zagranicznych i takiej potrzeby renciści w sygnałach do nas napływających nie zgłaszają, choć cały czas przyznaję, że problem jest wstydliwy.</u>
          <u xml:id="u-293.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">I ostatnie pytanie pani poseł — co z kwotami rent, których adresaci nie żyją? Po prostu zostaną wypłacone spadkobiercom, bo taka jest normalna procedura emerytalna, rentowa.</u>
          <u xml:id="u-293.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejJerzySzreter">Na zakończenie chciałbym poinformować, że w tej chwili w Biurze Rent Zagranicznych ZUS przeprowadzana jest kontrola przez Najwyższą Izbę Kontroli. Sądzę, że wyniki tej kontroli w pełni naświetlą przyczyny zaistniałej sytuacji i pozwolą na wyciągnięcie wniosków na przyszłość, aby nie dopuścić do powstania tego rodzaju opóźnień. Sądzę, że wyniki tej kontroli, jeżeli Wysoka Izba będzie zainteresowana — a pewnie będzie, przedstawi Najwyższa Izba Kontroli precyzyjniej i myślę, że ta sprawa w ten sposób zostanie załatwiona. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy pani poseł dodatkowe pytania zada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PosełBarbaraBlida">Mam jeszcze uzupełniające pytania do tego co pan minister odpowiedział. Chodzi mi o to, jaki termin może pan minister zadeklarować w sprawie tych odsetek, bo pan mówił, że się wahacie państwo, że rozważacie możliwość, jaki termin ewentualnie — koniec listopada, czy 15 grudnia?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Myślę, że to będzie w ciągu najbliższych tygodni przy okazji budżetu, bo to musi ewentualnie znaleźć się w budżecie, bo każda decyzja o zwrocie odsetek musi kosztować.)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PosełBarbaraBlida">I miałabym prośbę, żeby w takim razie o możliwości pobierania zaliczek w złotówkach na konto tych rent poinformować może szerzej w środkach masowego przekazu, ponieważ ludzie chyba nie wiedzą o tym za dobrze, bo nie biorą tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Rozumiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Zapytanie posła Stanisława Stasiaka w sprawie wstrzymania produkcji herbicydów skierowane do ministra rolnictwa, leśnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PosełStanisławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie swoje kieruję do wicepremiera i ministra rolnictwa prof. Czesława Janickiego. Jako kandydat na ministra rolnictwa na posiedzeniu komisji rolnictwa zapewniał pan, że zrobi wszystko, by w odpowiednim czasie i w wystarczającej ilości środki dewizowe na zakup pestycydów i komponentów do ich produkcji zostały uruchomione. Fakty są takie, że ostatnio stanęła linia technologiczna w Zakładach Chemicznych „Sarzyna”, produkująca herbicydy do zwalczania chwastów w uprawach buraka cukrowego. Z tego powodu uprawa buraków cukrowych staje się wręcz niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PosełStanisławStasiak">Pytania konkretne: pierwsze — jak doszło do tego, że zatrzymano produkcję herbicydów? I po drugie — co czyni resort, którym pan kieruje, by przywrócić tę produkcję i nie dopuścić do podobnych praktyk przy wytwarzaniu innych środków produkcji dla rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę obywatela wicepremiera prof. Janickiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od pierwszych dni objęcia resortu zdawałem sobie sprawę, że obejmuję najtrudniejszy resort, bowiem nie ma żadnej polityki bez żywności. Od pierwszej chwili czułem jak gdyby kamień odpowiedzialności za wyżywienie narodu. Ale tak sparafrazuję słowa prof. Skubiszewskiego, który powiedział, że nie po to przyszedł, żeby mu się łatwo tu żyło. I też tego nie oczekiwałem.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Rzeczywiście uważam, że nie ma lepszego stymulatora produkcji rolniczej, a tym samym produkcji żywności, jak danie rolnikom środków do produkcji. I dlatego od początku ten problem nie daje mi spokoju w codziennym życiu. Zatem od pierwszych dni objęcia tej funkcji, zabiegałem usilnie o otrzymanie środków, a były to środki na ten kwartał w wysokości 40 mln dolarów na zakup tych właśnie komponentów do produkcji herbicydów. Pism nie będę tu przedstawiał, bo byłoby to zbędne. Telefonów także nie będę odtwarzał, ile było, ile rozmów na posiedzeniach Rady Ministrów, czy Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Cieszę się, że jest tu w dalszym ciągu jeszcze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, a więc dobrze zna sprawę, ile było walki o to. Odpowiedź brzmiała: wszystko zgadza się, wszyscy za, tylko że pieniędzy nie ma. Jeden czynnik spowodował, że nie otrzymaliśmy ich w przewidywanym czasie. I stąd z przykrością wielką zatrzymano produkcję herbicydu, który jest produkowany na substancji aktywnej, importowanej. W tej chwili od kilku dni jest już sprawa załatwiona, w ramach kredytów zakupowany jest ten właśnie składnik do produkcji tegoż herbicydu w wytwórni „Sarzyna”. Myślę, że w pełni nie jesteśmy w stanie nadrobić zaległości, będziemy musieli trochę gotowych preparatów kupić, co spowoduje pewną stratę finansową, bo większy wydatek, aniżeli byłby przy produkcji własnej. Ale nie dopuścimy do tego, aby buraki na wiosnę mogły być siane i uprawiane bez tego środka.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Myślę, że zrównoważenie budżetu i doprowadzenie do wolnej wymiany, równej wymiany dewiz spowoduje, że więcej takich wypadków nie będzie i wytwórnia ta już lada chwila, jak tylko te środki, już uruchomione, nadejdą, ruszy i będzie wszystko robić, żeby nadrobić zaległości.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Rozumiem posła Stasiaka. Gdybym ja był w tym miejscu, pewnie bym też taką samą interpelację składał, bo jest to sprawa bardzo bulwersująca, jest to podstawowy środek, bez którego rzeczywiście uprawa buraków jest niemożliwa. Ale jestem po drugiej stronie, w miejscu, gdzie jest potrzebna kasa dewizowa, która do końca roku była jeszcze z budżetu centralnego finansowana, bo jak nie ma wymiany to tylko tak mogło być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy poseł Stasiak pragnie zadać pytanie uzupełniające?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PosełStanisławStasiak">Tak. Chciałbym powiedzieć, że brakuje nam niedużo środków dewizowych na produkcję własnych środków chemicznych. Natomiast chciałbym również przypomnieć, żebyśmy potrafili liczyć i pamiętali o tym, co się dzieje w kraju. W tym roku znalazły się środki dewizowe na interwencyjny zakup cukru. Oby to nie stało się w przyszłym roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zapytanie posła Wojciecha Mojzesowicza, do ministra rolnictwa również; łączę je, trochę zmieniając kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od początku roku do połowy listopada skup mleka w kraju wyniósł 10 mld 244 mln litrów, to jest o 430 mln więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego, co stanowi 104,3%. Ten przyrost skupu mleka nastąpił głównie w pierwszym półroczu br. jako wynik dość korzystnej sytuacji paszowej, a także po raz pierwszy od 5 lat zahamowana została tendencja spadkowa w pogłowiu krów. Według spisu czerwcowego pogłowie krów wzrosło o 3,6% w stosunku do roku ubiegłego. Od drugiej połowy sierpnia br. skup jest realizowany poniżej poziomu z ubiegłego roku, osiągając w październiku 93,9% dynamiki, co jest następstwem suszy w centralnej i zachodniej części kraju oraz zwiększonym zapotrzebowaniem wsi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Równocześnie w następstwie wprowadzenia urynkowienia artykułów mleczarskich i zniesienia ich dotowania z wyjątkiem mleka spożywczego o 2% tłuszczu, twarogów chudych i odżywek dla niemowląt, nastąpił znaczny wzrost cen wszystkich pozostałych wyrobów mleczarskich, co w konsekwencji spowodowało wymuszone ograniczenie popytu, szczególnie drastycznie spadł popyt na masło. Przykładowo w październiku sprzedaż osiągnęła dynamikę zaledwie 64,2% a w pierwszej połowie listopada 61,9%. O wymuszonym charakterze spadku tego popytu świadczy niezastąpienie go zwiększoną podażą innych rodzajów tłuszczu. Sytuacja na rynku masła spowodowała odłożenie się znacznych jego zapasów, które obecnie wynoszą 39 tys. ton, co przy aktualnym popycie stanowi 2,5-miesięczny zapas. Ponadto awizowana jest dalsza dostawa masła pochodzącego z daru USA w ilości 20 tys. ton w pierwszym kwartale przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że zmniejszone zapotrzebowanie rynku na masło oraz wysokie koszty jego składowania w chłodniach państwowych powodują konieczność obniżenia ceny jego zbytu, a tym samym cen skupu mleka od rolników. Zmniejszenie cen skupu mleka poniżej minimum rentowności jego produkcji spowoduje rezygnację rolników z produkcji mleka i zmniejszenie pogłowia krów.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PosełWojciechMojzesowicz">W świetle powyższego niezbędne jest zastosowanie, podobnie jak w wielu krajach EWG, interwencyjnego wykupu przez państwo nadwyżek masła i sfinansowanie jego zapasów.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Jednocześnie chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli pomoc ma nadchodzić, to powinny to być takie artykuły spożywcze proponowane przez nasz rząd — żeby nie rozkładać wewnętrznej naszej produkcji. Dzisiaj będzie to tylko masło, które przyjdzie z darów, ale jeśli załamie naszą produkcję będą konsekwencje nie do odrobienia. I proszę o odpowiedź ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę obywatela wicepremiera o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z jednej strony należy się bezwzględnie niepokoić. Cały świat niepokoi się i stawia bariery importowi, żeby zabezpieczyć zbyt własnych produktów. My jesteśmy dopiero na wstępie, kiedy zadziałały jakieś prawa rynku, że rzeczywiście doszło do kulminacyjnego punktu, że zaczynały ceny trochę spadać. Nie ma na świecie człowieka sprzedającego, cieszącego się, że za drogo sprzedaje, a kupującego, że za tanio kupuje. Jest ten konflikt. I faktycznie wystąpiła lekka nadprodukcja masła. Będziemy jeszcze to analizować. Zwrócił się prezes Osiński z propozycją, żeby ewentualnie wyeksportować. Proszę zrozumieć, Wysoka Izbo, efekt polityczny tego zjawiska w momencie, kiedy borykaliśmy się z niedostatkami masła — importowaliśmy masło, nie tylko otrzymywaliśmy z darów. I w tej chwili eksportować, nie mając pełnych zapasów rynkowych, które być może w marcu zaważą na obniżeniu podaży i drastycznym skoku cen w górę. Z tego też względu rząd podjął decyzję wyasygnowania 400 mld zł na skup interwencyjny, na skup w celu powiększenia zapasów, w tym także masła. Oczywiście składowanie kosztuje. Do tej pory składowanie było na koszt skarbu państwa. W tej chwili składujący muszą zaciągnąć kredyt. Kredyty są wysoko oprocentowane. Ale zdajemy sobie sprawę z wielkości inflacji, a więc gdybyśmy znowu przyłożyli ołówek i powiedzieli — ile to masło kosztować będzie za pół roku, to prawdopodobnie ten kredyt i procent od tego kredytu też można będzie zapłacić i masło jeszcze sprzedać. Przeanalizujemy jeszcze raz sprawę — czy rzeczywiście prognozy wskazywałyby, że można by — mimo wszystko, że jest to taka niebezpieczna politycznie transakcja w chwili, kiedyśmy importowali i otrzymujemy dary, eksportować.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Proszę mi wierzyć, że będąc na sesji FAO myślałem o zamianie darowanego w czasie pobytu premiera Mazowieckiego mięsa wołowego i baraniego przez rząd włoski, na środki do produkcji, a więc konkretnie na soję. Niestety, porozumiewałem się nawet telefonicznie z premierem, ponieważ to było podczas jego wizyty, nie udało mi się. Rząd podjął taką decyzję i według staropolskiego przysłowia „darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda”. I stąd nie udało się tego zamienić.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Myślę, że i zapasy mięsa w tej chwili muszą być powiększone, gdyż nie były wcale duże, stanowiły one przed dwoma tygodniami zaledwie 20% zapasów, by zabezpieczały prawidłowo działający rynek. I dlatego te 400 mld zł, aby zapewnić te zapasy.</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Mogę zapewnić Wysoką Izbę, że codziennie myślimy o tym, analizujemy. I jeśli tylko byłaby taka potrzeba i możliwość, to nawet zdecydujemy się na eksport. Ale obawiamy się zachwiania rynku. Jest to pierwsze działanie rynkowej gry i niestety raz w jedną, raz w drugą stronę, aż do stabilności jakiejś dojdziemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę o dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PosełWojciechMojzesowicz">Znając profil produkcji w rolnictwie uważam, że od myślenia należałoby bardzo szybko przejść do decyzji i do czynu, bo pewne rzeczy trudno będzie nam zmienić dlatego, że bydło, krowa to nie maszyna. Jeżeli rolnicy zlikwidują, to będzie trzeba kilkunastu lat, czy kilku lat, żeby odbudować tę produkcję. To nie znaczy, że my tu chcemy stawiać drastycznie sprawę wsi i cen i innych rzeczy, ale pewne straty są nie do odrobienia. I będziemy bardzo dużo płacić za odtworzenie tego stada podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pan wicepremier — proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WiceprezesRadyMinistrówCzesławJanicki">Myślę, że jest jakieś niezrozumienie, bo wyraźnie powiedziałem, że po to jest kredyt interwencyjny na zapasy, żeby nie wstrzymywać skupu. A jeśli chodzi o analizę na dzień dzisiejszy, to wynika z niej, żeby nie eksportować tego masła, tylko zmagazynować — żeby nie było skoków rynkowych i braku tego masła, bo w marcu, to wiemy z obserwacji wielu lat, jest znacznie mniejsza podaż mleka i niższa produkcja masła. Jeśli tylko jeszcze dalsze wyliczenia i skup wykażą, że moglibyśmy inaczej rozwiązać tę sprawę, to zdecydujemy. Dwa, trzy dni temu analizy wykazywały, żeby jednak nie sprzedawać, tylko zmagazynować masło dzięki interwencyjnemu kredytowi, który wyasygnowano na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Pytanie kolejne posła Ryszarda Zielińskiego w sprawie pluralizmu politycznego na niższych szczeblach administracji podległych resortowi kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Nie ma posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Kolejne zatem zapytanie posła Wiesława Wody w sprawie zaopatrzenia województwa krakowskiego w paliwa płynne, skierowane do Ministerstwa Przemysłu. Proszę posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PosełWiesławWoda">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! Półtora miesiąca temu składałem interpelację, a nie zapytanie o złe zaopatrzenie regionu krakowskiego w paliwa, w kolejkach oczekiwało się po kilkanaście godzin. I sytuacja na południu kraju była najgorsza. Obecnie sytuacja nieco się zmieniła i jest podobnie trudna, jak w całym kraju. Rozdziału paliw dla regionu — uważam — nie można dokonywać, uwzględniając wyłącznie liczbę zarejestrowanych samochodów, gdyż do Krakowa przyjeżdża około 4 mln turystów rocznie, większość z nich samochodami i tu chcą zatankować.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PosełWiesławWoda">Uważam również, że system informacji o zaopatrzeniu i cenach paliwa jest fatalny. Zapowiedź, że przez 48 godzin nie będzie podwyżki cen paliw powoduje, że kto żyw pędzi pod dystrybutor. Równowagę między rosnącym popytem, a niską podażą chce się osiągnąć głównie przez wzrost cen. Zapytuję więc jakie inne, oprócz podwyżki cen, działania rząd podejmuje, by poprawić sytuację na rynku paliw. Na przykład, jakie są zamierzenia w sprawie produkcji oszczędnych silników. Od ponad 20 lat produkowany jest silnik do Fiata FSO zużywający więcej niż 10 litrów benzyny, benzyny importowanej. Oczywiście to wysokie zużycie benzyny powoduje również zwiększenie zanieczyszczenia środowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu Zdzisława Miedziarka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Obywatelu Marszałku! Wysoka Izbo! O trudności tego problemu świadczy fakt, że pytanie zostało skierowane przed dwoma miesiącami. W tym też czasie była przygotowywana odpowiedź. I pytanie jest w dalszym ciągu aktualne. Pomimo że w roku bieżącym, już w ciągu 10 miesięcy skierowaliśmy na rynek indywidualnych konsumentów o około 32% więcej benzyn, rynek jest w dalszym ciągu niezrównoważony.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Wyjaśniałem już z tej trybuny, że nasze rafinerie są właściwie u granic ich możliwości przerobowych. Jeżeli w roku bieżącym przerabiają około 15,5 mln ton ropy, to właściwie mamy jeszcze możliwość zwiększenia tego przerobu o pół miliona ton. Jeśli chodzi o dalsze zwiększenie podaży, to jesteśmy skazani na import. A jeżeli na import produktów, to możliwości zwiększenia podaży zależą od stanu kasy państwowej. Jeżeli z tą kasą są trudności, tak jak to ma miejsce w ostatnim czasie, sytuacja na rynku przedstawia się, tak jak to przedstawił tutaj pan poseł Woda.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Nie chcę przekonywać liczbami, że region południowy otrzymał więcej benzyn niż wynika to ze średniej krajowej, bo jeżeli kolejki były, a rzeczywiście były, takie o jakich mówił pan poseł, to ten argument niczego w istocie rzeczy nie dowodzi. Po prostu jak długo nie zwiększymy podaży, tak długo sytuacja będzie taka, jaka jest w tej chwili. W najbliższym czasie — w grudniu — oczekujemy pewnego polepszenia sytuacji, a to z dwóch względów.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Po pierwsze — zakontraktowaliśmy, wyasygnowawszy kwotę 38 mln dolarów, część benzyn, spodziewamy się większych dostaw ze Związku Radzieckiego, i tradycyjnie — jak obserwujemy od lat — poczynając od grudnia część kierowców po prostu odstawia samochody i popyt maleje.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Trzeba jednakże sobie zdać sprawę, że na dłuższą metę działania, które podejmujemy, które mogą doprowadzić do poprawy na tym rynku — jednakże realizowane w dłuższym okresie — to rozpoczęte rozmowy z niektórymi towarzystwami zagranicznymi o wydzierżawienie im na początek stacji paliwowych w Polsce przy założeniu, że będą importowały na swój rachunek paliwo. Oczywiście szanse powodzenia tych rozmów będą o tyle dobre, o ile będziemy porządkowali nasz wewnętrzny rynek dewizowy, po wtóre — będziemy o tyle ten rynek równoważyli, o ile znajdziemy środki na zwiększenie importu.</u>
          <u xml:id="u-313.5" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Podzielam pogląd pana posła Wody, rozmawialiśmy w kuluarach na ten temat, musimy rozpocząć z większą determinacją eliminowanie z gospodarki silników zużywających dużą ilość paliwa. Są rozpoczęte rozmowy z dostawcami zagranicznymi o uruchomienie w Polsce produkcji nowoczesnego silnika, są one zaledwie w początkowym stadium. Dla samochodów dostawczych, dla samochodów ciężarowych przygotowywany jest taki nowoczesny silnik w fabryce w Andrychowie, natomiast trzeba równolegle po prostu wstrzymać produkcję niektórych bardzo przestarzałych już dzisiaj typów silników. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Czy obywatel poseł miałby uzupełniające pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PosełWiesławWoda">Tę część odpowiedzi oczywiście przyjmuję, aczkolwiek problem jako taki pozostaje, bowiem o tym, że trwają rozmowy w sprawie zakupu nowych licencyjnych silników to słyszymy kilka lat. Nie chcę obwiniać pana ministra za przeciągający się tok tych rozmów, ale uważam, że należy jak najszybciej doprowadzić do uruchomienia nowej generacji silników, żeby przez oszczędność ograniczyć popyt, a popytu nie ograniczać wyłącznie przez wzrost cen. Jeszcze raz akcentuję sprawę poprawy informowania społeczeństwa o sytuacji paliwowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Bardzo proszę o przedstawienie komunikatów. Następnie ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w obradach Sejmu o godzinie 17 odbędzie się zebranie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Dnia 30 listopada, w czwartek, przed posiedzeniem Sejmu o godzinie 8 w sali obrad plenarnych Sejmu zbiorą się cztery komisje: Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisja Ustawodawcza, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Systemu Gospodarczego, Przemysłu i Budownictwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekTadeuszFiszbach">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min. 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy odpowiedzi na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przewidzianych na dzień dzisiejszy mamy ich jeszcze osiem.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następne zapytanie jest pana posła Michała Górskiego w sprawie przeprowadzenia asfaltowania wszystkich skażonych radioaktywnością dróg w rejonie północno-wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła o zadanie pytania. Czy jest pan poseł? Pan poseł Michał Górski — proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PosełMichałGórski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zapytanie kieruję do ministra transportu, żeglugi i łączności. Pierwsze pytanie — kiedy wzorem Związku Radzieckiego minister transportu, żeglugi i łączności przeprowadzi asfaltowanie wszystkich skażonych radioaktywnością dróg piaszczystych, żwirowych, żużlowych w rejonie północno-wschodniej Polski, który najbardziej ucierpiał z powodu eksplozji w Czernobylu. Zaznaczam, że akurat w Związku Radzieckim w promieniu około 400 do 500 km niektóre nawierzchnie dróg zrywano, a w niektórych wypadkach położono nowe, natomiast w naszym rejonie, jest to rejon bardzo blisko Czernobyla, nic nie zrobiono. Zaznaczam, że na podstawie danych po Czernobylu jest zwiększona liczba zachorowań na raka, na wylewy, na zawały serca. Również były poronienia u kobiet. I w tej dziedzinie właśnie w Polsce nic nie zrobiono i nic się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PosełMichałGórski">Następne pytanie — od około 15 lat buduje się dwupasmową drogę z Warszawy przez Marki do Białegostoku, Łomży i Suwalszczyzny, „zielonych płuc” Polski. Jest to droga najkrótsza i zarazem najgorsza. Zwracam się — do ministra — kiedy zakończona zostanie budowa tejże drogi?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PosełMichałGórski">I następne pytanie w tej dziedzinie. Kiedy budowa dróg w naszym kraju zacznie się na zmiany? Zaznaczam, że w krajach cywilizowanych, o wysokiej kulturze takie sprawy są normalne, że w nocy buduje się odcinki dróg o dużym nasileniu ruchu. U nas natomiast nie wykorzystany jest sprzęt, a jesteśmy w kryzysie. A więc trzeba wykorzystać sprzęt, urządzenia do budowy dróg i na pewno ułatwi się komunikację w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PosełMichałGórski">Kolejne zagadnienie z tej samej branży, to duża dysproporcja między nakładami na budowę dróg krajowych, wojewódzkich i gminnych. I moje pytanie — ile środków finansowych przeznacza się na drogi krajowe, wojewódzkie i gminne w kraju w 1988 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra transportu, żeglugi i łączności Adama Wielądka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając kolejno na pytania postawione przez pana posła Górskiego, chcę poinformować co następuje.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Po pierwsze — odnośnie do położenia dywanika asfaltowego na drogach gruntowych, piaszczystych, żwirowych i żużlowych w rejonie północno-wschodnim Polski. Otóż chcę poinformować obywatela posła i Wysoką Izbę, iż nie przewiduje się wykonania tych prac, a więc pokrycia nawierzchnią asfaltową dróg, o których mówi w zapytaniu pan poseł. Tych dróg w tym wskazanym regionie jest ponad 5 tys. km. Według oficjalnych danych, jakie mam, wielkości skażeń radioaktywnych w tym rejonie nie stanowią podstawy do podjęcia tego typu działań. W Związku Radzieckim rzeczywiście dokonuje się pokrycia nawierzchnią asfaltową dróg, ale w rejonie bezpośrednio przyległym do elektrowni w Czernobylu.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Po drugie — odpowiadając na pytanie pana posła w sprawie budowy dwujezdniowej drogi na całym odcinku od Warszawy do Suwalszczyzny, pragnę poinformować, iż badania natężenia ruchu drogowego na tym odcinku, wskazujące aktualne natężenie ruchu, jak i prognozy natężenia ruchu, nie uzasadniają z punktu widzenia ekonomicznego połączenia Suwalszczyzny z Warszawy drogą dwujezdniową. Dla poprawy ruchu drogowego w kierunku Białegostoku część prac już została wykonana, po pierwsze — budowa dwujezdniowej drogi na odcinku Warszawa–Radzymin i w obrębie Warszawy. Ta inwestycja została wykonana w latach 1983–1987, natomiast od granic miasta do Radzymina prace rozpoczęto w 1986 r. W tej chwili oddano do użytku 5 km drogi dwujezdniowej, około 15 km będzie wykonanych w ciągu najbliższych 4 lat.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Znaczną poprawę warunków przejezdności na trasie Warszawa — Suwałki powinno osiągnąć się — takie są plany — przede wszystkim w wyniku planowanej budowy obwodnic miast leżących na tej trasie. A więc obwodnicy Wyszkowa, Ostrowii Mazowieckiej, a także Łomży i Grajewa.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Być może, że ostatnia szansa, która pojawiła się w wyniku inicjatywy fińskiej, budowy drogi z Helsinek przez republiki nadbałtyckie Związku Radzieckiego z przejściem w Szypiliszkach i w kierunku Suwałk do Warszawy, może tę sprawę i przyspieszyć i nieco zmienić. Odbyły się pierwsze rozmowy z ekspertami fińskimi, a w najbliższym czasie przewidziane są oficjalne rozmowy rządów Polski i Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Co do sposobu budowy dróg w Polsce, wykonywane one są rzeczywiście na jedną lub na jedną wydłużoną zmianę. Podobne metody są stosowane także w innych krajach. Pracę dwuzmianową stosuje się przede wszystkim przy wykonywaniu węzłów drogowych i obiektów mostowych w miastach. Co do niepełnego wykorzystania sprzętu, maszyn drogowych, jest to prawda. Wynika to jednak nie tylko z organizacji pracy, ale przede wszystkim — i Wysokiemu Sejmowi te sprawy są znane — z powodu ograniczonych poważnie środków finansowych na roboty drogowe, na budowę dróg, autostrad i dróg krajowych. Chciałbym także podkreślić, iż w zdecydowanej większości sprzęt i maszyny używane w drogownictwie nie mogą być stosowane do innych zastępczych robót.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">W zapytaniu, które otrzymałem na piśmie, pan poseł prosi o konkretne dane za 1988 rok w zakresie budowy i modernizacji dróg krajowych, wojewódzkich i gminnych. Chciałbym w związku z tym poinformować, iż na drogach krajowych — prace finansowane z budżetu centralnego — wykonano: remont kapitalny na długości ponad 2,5 tys. km; oddano do użytku 57 km autostrad i dróg ekspresowych; na łącznej długości 4035 km wykonano odbudowę i regenerację nawierzchni. W tym czasie ze środków budżetu centralnego wybudowano i oddano do użytku po kapitalnym remoncie łącznie 7700 mostów i wiaduktów na drogach krajowych.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Na sieci dróg wojewódzkich w ramach budżetu terenowego wykonano remont kapitalny na długości ponad 2400 km, ponadto na łącznej długości 9657 km dróg wojewódzkich wykonano odnowę i regenerację nawierzchni.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Na sieci dróg gminnych zrealizowano ze środków budżetu terenowego oraz w ramach czynów społecznych, które szczególnie duże znaczenie mają dla rozwoju rolnictwa, następujące prace: wybudowano 479 nowych dróg, poddano remontowi kapitalnemu łącznie ponad 1150 km dróg; ulepszono ponad 10 tys. km dróg gminnych gruntowych; wybudowano mosty o łącznej długości 732 m. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał zadać dodatkowe pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PosełMichałGórski">Nie zgadzam się z tą częścią wypowiedzi pana ministra dotyczącą niemożności pokrycia asfaltem dróg skażonych, gdyż wszyscy jeżdżą po tych drogach. Czy my jesteśmy innym państwem niż Związek Radziecki? Jeżeli Ministerstwo Transportu, Żeglugi i Łączności nie ma środków pieniężnych, to niech pan minister zwróci się do ministra spraw zagranicznych o uzyskanie takich środków. Dalej jest Polska B — ściana wschodnia, a do tego jeszcze skażenie dróg. Jeżdżę po całym kraju i stwierdzam, że jest różnica między drogami krajowymi i wojewódzkimi. Są takie drogi krajowe w woj. suwalskim, że trudno przejechać, bo są bardzo wąskie. Jeżeli ministerstwo nie ma takich możliwości, proszę zwrócić się o odszkodowanie do ministra spraw zagranicznych, odszkodowanie za poniesione straty w naszym kraju, a szczególnie w rejonie północno-wschodnim i wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PosełMichałGórski">Następna sprawa — nie wydaje mi się, żeby obywatele z całego kraju i ze środkowej części i z południa jeździli tą drogą przez Marki, z szybkością 30 km, jeżeli jest większy ruch, albo z Łomży do Ostrowi Mazowieckiej. Naprawdę to jest skandal, że do tej pory nie zrobiono tych dróg.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PosełMichałGórski">Chciałem zaznaczyć, że w dobrze zorganizowanym państwie na pierwszym planie jest łączność i komunikacja, a my jesteśmy oczywiście już od dawna Polską Ludową po 1945 i nie mogę się zgodzić, jak pan minister powiedział, że nie ma środków, że buduje się drogi w czynie społecznym. Razem z rolnikami buduję w czynie społecznym drogi, ale to nie jest zadanie rolnika. Państwo ma budować drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie Pośle! Przepraszam, zwracam uwagę, że to są pytania, a nie debata.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę o ograniczenie czasu swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PosełMichałGórski">Dobrze. Nie zgadzam się,...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PosełMichałGórski">... bo jakże to jest możliwe, żeby droga przez Marki była budowana przez 4 lata, to jest około 15 km. Trzeba jak najszybciej to zrobić. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Ujazdowski: Chciałbym po prostu w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Jeżeli to jest naprawdę kwestia formalna, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PosełKazimierzUjazdowski">Pan poseł się przejęzyczył, kiedy pyta się, czy nie jesteśmy takim samym krajem jak Związek Radziecki. Wyjaśniam, że na pewno nie takim samym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest kwestia formalna, dotycząca porządku obrad. Bardzo przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan minister jeszcze chciałby krótko odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Tylko w trzech zdaniach.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Po pierwsze — cieszyłbym się bardzo, gdyby Wysoka Izba uznała, iż priorytetowymi dziedzinami w naszym kraju są telekomunikacja i komunikacja i oczywiście wyraziłbym dużą wdzięczność. Natomiast w sprawach tych skażonych dróg — myślę, że problem jest szerszy, to jest sprawa pól, turystyki i wielu innych rzeczy związanych ze skażeniem po katastrofie elektrowni atomowej w Czernobylu. W każdym razie również i przy granicy polskiej i w Związku Radzieckim nie są na tych drogach gruntowych kładzione dywany asfaltowe. Dane o stężeniu radioaktywnym mamy nie tylko z własnych pomiarów, ale także i z oceny ekspertów zagranicznych i one mówią, iż nie zachodzi potrzeba asfaltowania tych dróg i nie z tego powodu jest na pewno zwiększona zachorowalność na raka.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Co do stanu dróg w Polsce, to chciałbym odesłać pana posła — i chętnie udostępnię — do raportu Banku Światowego, którego trzy misje były w Polsce i z ocen stanu gospodarki w naszym kraju najwyższą ocenę właśnie uzyskało drogownictwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następne pytanie pana posła Henryka Sienkiewicza w sprawie odpowiedzi na pytanie dotyczące elektrowni „Żarnowiec” — czy zabezpieczać budowę przed zimą, i jak rozumieć apel premiera do górników z jednoczesnym wymawianiem pracy górnikom w kopalni „Budryk”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem się zwrócić z pytaniami do trzech ministrów: ministra przemysłu, ministra finansów i ministra planowania. Żałuję, że ich nie ma, niemniej z uwagi na wagę spraw pytania te postawię.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Pytanie pierwsze — kiedy będzie, kiedy zapadnie wiążąca decyzja dotycząca budowy elektrowni w Żarnowcu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Listy, pisma w dziesiątkach egzemplarzy od wielu miesięcy są kierowane do różnych instytucji. W tej chwili dramatyczne pisma załogi piszą do premiera Mazowieckiego i pytają się, czy mamy zabezpieczyć budowę na zimę, czy nie. Nie ma żadnej decyzji. Codziennie na inwestycji tej kraj ponosi straty, tracimy dziesiątki milionów złotych. Inwestycja jest otwarta, budowa poszczególnych urządzeń jest pod gołym niebem, rozpoczął się sezon zimowy, mrozy, deszcz i śnieg. Straty ponosimy wszyscy. Decyzji nie ma. Inwestycja ma prawie 10 lat. Zbierają się profesorskie głowy, Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, Rada Ministrów, a decyzji nie ma. Ludzie mają prawo żądać wreszcie decyzji — co dalej.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Problem drugi — kopalnia „Budryk”. Oczywiście brak pieniędzy na inwestycje. Ale jednocześnie i brak węgla. Premier Mazowiecki apeluje do górników o dodatkową pracę, o dodatkowe tony. I w tym samym czasie zapada decyzja o zwolnieniu kilkuset, 800 a nawet 2 tysięcy ludzi z kopalni „Budryk”. Któż to wymyślił proszę Sejmu? Czy to w ten sposób ktoś chciał zdenerwować górników? Przecież pracy jest dużo w każdej kopalni. Jeśli jest decyzja o wstrzymaniu finansowania zakładu, przedsiębiorstwa, gdzie pracuje ponad 2 tys. własnych ludzi i ponad tysiąc obcych, to nie można nie dać czasu na znalezienie tym ludziom innego miejsca pracy, a tylko danie decyzji o zwolnieniu natychmiast, od jutra kilkuset osób. Tak się nie robi. I tu bym prosił o opinię w tej sprawie, o motywy tego działania — ministra Syryjczyka.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Na szczęście pan minister Miedziarek wczoraj w sposób, bym powiedział, awaryjny spowodował, że ta decyzja została przesunięta, że nie doszło do wręczania tych zwolnień już dzisiaj. Ale takie postępowanie nie świadczy o operatywności pana ministra przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Sprawa trzecia. Żądam wyjaśnienia dotyczącego rozliczeń finansowych między Ministerstwem Finansów a górnictwem węglowym. Chodziłem do kilku instytucji i wszędzie dostawałem inne informacje. No, jak to tak — albo w tych ministerstwach nie mają pełnych, jednoznacznych informacji, albo po prostu podają liczby z sufitu. Minister Osiatyński mówi co innego, w Ministerstwie Przemysłu dowiaduję się zupełnie o innych liczbach. Dwie godziny temu dostałem kopię teleksu wysłanego do premiera Mazowieckiego z kopią do kilkunastu instytucji, świadczącą jeszcze o czymś innych, o niezrealizowaniu przewidzianych dopłat do poszczególnych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PosełHenrykSienkiewicz">Musimy mieć jedną prawdę. I tak długo, jak będę od ministrów otrzymywał różne informacje, tak długo, Pani Marszałek, będę żądał z tego miejsca wyjaśnień — skąd się biorą te przekłamania.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu Zdzisława Miedziarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, kiedy zostanie podjęta ostatecznie decyzja w sprawie Żarnowca. Sprawę Żarnowca przed tygodniem z tego miejsca przedstawiał Wysokiej Izbie podsekretarz stanu w Ministerstwie Przemysłu Łochowski i ja. Do sytuacji, w jakiej znalazła się ta budowa, wracać bym dzisiaj nie chciał, bo musiałbym powtórzyć to, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Chcę powiedzieć natomiast, że w sytuacji pustej kasy, trudności finansowych, zostały wydzielone 4 mld zł na przeprowadzenie prac zabezpieczających i póki co, do tej kwoty musi być dostosowany zakres robót, po prostu nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Sprawa kopalni „Budryk”. W ramach założeń o ograniczeniu inwestycji centralnych i poszukiwaniu na tej drodze możliwości amortyzowania innych działań, które mogłyby spowodować jeszcze gwałtowniejszy przyrost stopy inflacji, wstrzymano — podkreślam to — wstrzymano realizację nieczynnej, tzn. będącej w stadium budowy jednej z pięciu kopalni — kopalni „Budryk”. W tej sprawie została podjęta uchwała Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów, w najbliższym czasie zostanie podjęta decyzja rządu. Przy budowie tej kopalni zatrudnionych jest tam w tej chwili około 2tys. ludzi. Z inicjatywy pana posła Sienkiewicza spotkałem się zarówno z dyrektorem, jak i z przedstawicielem organizacji związkowej tej kopalni. Ustaliliśmy, że po pierwsze — w przyszłym tygodniu grupa przedstawicieli specjalistów ministerstwa i kopalni ustali konieczny zakres robót zabezpieczających. Kopalnia ustali, ilu ludzi zatrzyma u siebie dla wykonania tych robót, a dla pozostałych dyrektor w porozumieniu z sąsiednimi kopalniami znajdzie zatrudnienie — w postaci oddelegowania — na okres wstrzymania robót w tej kopalni.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#SekretarzStanuwMinisterstwiePrzemysłuZdzisławMiedziarek">Nie potrafię się ustosunkować do sprawy rozliczeń finansowych. Sprawa jest dla mnie świeża. Nie jestem do niej przygotowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał dodać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo teraz pana posła Ryszarda Zielińskiego w sprawie pluralizmu politycznego na niższych szczeblach administracji podległych resortowi kultury. Czy jest pan poseł? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PosełRyszardZieliński">Istota mego zapytania dotyczy personaliów administracji w resorcie kultury. Chodziło mi konkretnie o rzecz, którą częściowo znam, mianowicie o dyrekcje muzeów narodowych, filii muzeów podlegających bezpośrednio ministrowi kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#PosełRyszardZieliński">Od zmiany rządu, która zaowocowała znaczną pluralizacją polityczną centrum, pełną w tej chwili, nie nastąpiły żadne zmiany, które by w tej dziedzinie pracy w zakresie kultury wprowadziły jakiś nowy element. Owocuje to praktycznie pewnymi przerostami biurokratycznej administracji w pracy tego typu, w bardzo delikatnych i wrażliwych dziedzinach opieki nad kulturą. Podstawową funkcją muzeów jest nawet nie udostępnianie zbiorów, tylko przechowanie zasobów kultury dla przyszłych pokoleń. W obecnym stanie rzeczy, wydaje mi się, że dominują kryteria czysto administracyjne, czysto biurokratyczne, spychające działalność naukową, konserwatorską na drugi plan w specyfice pracy tych instytucji. I dlatego pozwoliłem sobie to zapytanie złożyć. I wyobrażam sobie, jeżeli wolno sobie wyobrażać, że odpowiedź powinna dotykać planów uporządkowania pewnych personaliów, jeżeli chodzi o zarząd tych instytucji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra kultury i sztuki panią Izabellę Cywińską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Niecałkowicie godzę się z panem, panie redaktorze. Wydaje mi się, że w tej dziedzinie relatywnie w stosunku do innych działów mojego resortu sytuacja wygląda dobrze. Kryteria, którymi kierowano się w tej dziedzinie przy doborze — oczywiście w większości wypadków, były kryteriami doboru merytorycznego i fachowości. Ale oczywiście nie może być nigdy i nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Bardzo możliwe, że jeszcze nie dotarłam do wszystkich zakamarków, bardzo możliwe, że gdzieniegdzie tak jest. Obiecuję solennie, że jeszcze postaram się zorientować. Natomiast nie wszystkie interwencje, które dochodzą do mnie, a już miałam takie dwie, proponujące mi zmiany dyrekcji, akurat te dwie były niesłuszne; jakiś list barwiony, pod pokrywką ideowości sugerował zmianę dyrektora, który był wymagający. Zdarzają się takie wypadki, wszyscy państwo wiecie. Trzeba bardzo uważać. Jest to dziedzina, która tak jak słusznie pan poseł zauważył, która wymaga ogromnej fachowości i tutaj wobec tego w poszukiwaniu kandydatów nie mogło wchodzić w grę w tym stopniu zabarwienie ideowe, jak bywało to w innych dziedzinach w kulturze, bo kultura była w większym stopniu niż inne dziedziny narażona na to, że przychodzili ludzie, którzy gdzie indziej wypadali, bo w kulturze sobie każdy da radę.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#MinisterKulturyiSztukiIzabellaCywińska">Natomiast chciałam się pochwalić, że nie tylko próbujemy przeprowadzić zmiany personalne, bo takie również nastąpią w najbliższym czasie, ale również zmieniamy profil różnych muzeów, na przykład muzeum w Oświęcimiu, które było muzeum zakłamanym, które całkowicie zaprzeczało — więcej niż zakłamanym — bo zaprzeczało prawdzie w wielu wypadkach i powodowało szereg poważnych nawet zadrażnień w naszych międzynarodowych stosunkach. W tej chwili będzie zmieniany scenariusz tego muzeum, jest komisja międzynarodowa powołana przez premiera pod szefostwem redaktora Wilkanowicza, który gwarantuje pełną uczciwość w tych pracach. Również ostatnio podjęliśmy prace nad połączeniem Muzeum Historii Polskiego Ruchu Rewolucyjnego z Muzeum Lenina i stworzeniem Muzeum Historii Polskich Ruchów Niepodległościowych i Społecznych; spróbujemy stworzyć nowy scenariusz tego muzeum, który by dotyczył nawet lat ostatnich, znaczy nie nawet, tylko również lat ostatnich. Wszystkie te „warchoły” i „chuligani”, którzy znajdują się również w tej sali, musieliby znaleźć tam również swoje miejsce w tym muzeum, w scenariuszu tego muzeum. Jeżeli się uda nam to zrobić, to myślę, że będzie to po raz pierwszy muzeum odwiedzane, nie tylko przez wycieczki szkolne, ale również przez wszystkich tych, którzy powinni znać historię prawdziwego ruchu rewolucyjnego. Tak że prace w muzealnictwie posuwają się, a jeszcze raz powtarzam, że na pewno będzie lepiej, bo nie jest jeszcze doskonale. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciałby jeszcze dodatkowo zapytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PosełRyszardZieliński">Chciałem tylko serdecznie podziękować pani minister. Zgadzam się w pełni z tym, że w tego typu pytaniach, interwencjach bardzo łatwo jest ulec jakimś emocjom poszczególnych osób, ale opierałem je na pewnym fakcie, mianowicie następują już zbiorowe zebrania kustoszy protestujących przeciwko działaniom administracji muzealnych i to mnie sprowokowało do złożenia tego zapytania. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następne pytanie pani poseł Teresy Woźniak w sprawie elektryfikacji linii kolejowej Białystok–Olsztyn. Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PosełTeresaWoźniak">Wspólnie z panem posłem Pietkiewiczem kierujemy zapytanie do pana ministra transportu, żeglugi i łączności w imieniu mieszkańców szczególnie zachodniej części województwa suwalskiego. Pytanie i prośba mają również charakter lokalny. Są niejako uzupełnieniem problemów, o których mówił pan poseł Górski.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PosełTeresaWoźniak">Szanowni Państwo! Suwalszczyzna jest dość odległa od centrum i w związku z tym problemy komunikacji dla nas z centrum i dla państwa z naszym bądź co bądź atrakcyjnym pod względem turystycznym obszarem, są istotne. Zapytujemy pana ministra i prosimy o informację o dotychczasowym tempie realizacji robót na linii kolejowej Białystok–Olsztyn. Interesuje nas szczególnie odcinek Białystok–Ełk, jak przebiegają tam prace modernizacyjne i jakie jest przewidywane tempo, ewentualnie termin zakończenia tych robót.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PosełTeresaWoźniak">Pytanie wynikło z tego, iż w sierpniu–wrześniu nagle przestały być prowadzone tam prace, w związku z czym byliśmy zaniepokojeni o dalszy postęp tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra transportu, żeglugi i łączności pana Adama Wielądka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytania posłów Teresy Woźniak i Jerzego Pietkiewicza chciałbym poinformować, iż generalnie elektryfikacja na liniach kolejowych PKP przebiega zgodnie z planem. W latach poprzednich — do tego roku — elektryfikowaliśmy ponad 500 km linii kolejowych rocznie, to tempo jeszcze w tym roku będzie zachowane, natomiast od następnego roku nie tylko ze względów finansowych tempo elektryfikacji będzie zmniejszone do 300–350 km na rok. Linia kolejowa Białystok–Olsztyn jest przewidziana do zelektryfikowania do 1992 roku, przy czym odcinek, który najbardziej interesuje pytających — Białystok–Ełk będzie zelektryfikowany do 30 listopada 1990 roku. W tym samym terminie również będzie zelektryfikowany odcinek Olsztyn–Korsze, a ostatnia część tej linii Korsze–Ełk w 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Prace na odcinku Białystok–Ełk były rozpoczęte w lipcu tego roku i zaawansowanie ich zapewnia dotrzymanie terminu, a więc do 30 listopada przyszłego roku. Prace są wykonane w 30%, szczególnie jeśli chodzi o roboty fundamentowo-słupowe, także wykonano już dwie z czterech podstacji trakcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Prace na odcinku Olsztyn–Korsze są rozpoczęte we wrześniu tego roku i również nie przewiduje się zakłóceń; oddanie do eksploatacji nastąpi w takim samym terminie jak odcinka Białystok–Ełk, a więc przystosowanie do przejezdności trakcją elektryczną. Na odcinku Korsze–Ełk prace będą rozpoczęte w 1991 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PosełTeresaWoźniak">Dziękuję bardzo. Z niecierpliwością czekamy na usprawnienie komunikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Następne pytanie pana posła Alfreda Bielewicza też do pana ministra w sprawie zmiany zasady wydawania zezwoleń na posiadanie i użytkowanie amatorskich urządzeń krótkofalowych. Proszę bardzo pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PosełAlfredBielewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapytanie kieruję do ministra transportu, żeglugi i łączności. Rozporządzenie ministra z dnia 25 kwietnia 1986 r. opublikowane w Dzienniku Ustaw reguluje zasady wydawania zezwoleń na posiadanie, zakładanie i używanie amatorskich urządzeń radiowych. § 3 pkt. 3 tego rozporządzenia warunkuje uzyskanie zezwolenia od członkostwa Polskiego Związku Krótkofalowców — PZK. Przepis ten jest sprzeczny z przepisami wyższego rzędu. W świetle rozporządzenia ministerstwa Polski Związek Krótkofalowców stał się stowarzyszeniem przymusowym, co jest sprzeczne z ustawą o stowarzyszeniach. W jakim kierunku i kiedy minister zmieni zasady wydawania zezwoleń na posiadanie i użytkowanie amatorskich urządzeń krótkofalarskich. Z ostatnich informacji przekazanych mi przez krótkofalowca wynika, że mają miejsce cofania licencji w związku z występowaniem z szeregów związku krótkofalowców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MinisterTransportuŻeglugiiŁącznościFranciszekAdamWielądek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Może dla skrócenia odpowiedzi ja bym na piśmie panu posłowi udzielił odpowiedzi, natomiast chcę w tej chwili powiedzieć krótko. Prace nad zmianą rozporządzenia Rady Ministrów, które określiło Polski Związek Krótkofalowców jako stowarzyszenie wyższej użyteczności — są w toku, będą zakończone na początku przyszłego roku, w pierwszych dniach przyszłego roku i ten warunek przynależności do PZK dla uzyskania zezwolenia na instalowanie i użytkowanie urządzeń krótkofalowych będzie zniesiony. Do tego czasu już w tej chwili osoby fizyczne, nie należące do związku oraz organizacje różnego rodzaju, mogą załatwiać sprawy w Państwowej Inspekcji Radiowej. Już w tym roku można również tę sprawę załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PosełAlfredBielewicz">Sądzę, że ta ostatnia informacja, że w chwili obecnej nie będzie już ten warunek bezwzględnie egzekwowany, zainteresuje i ucieszy rzesze krótkofalowców, którzy są zainteresowani sportem, a nie zainteresowani przynależnością do związku krótkofalowców. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przedostatnie zapytanie w dzisiejszym porządku dziennym pani poseł Anny Bukowskiej w sprawie rewaloryzacji środków finansowych gromadzonych przez komitety osiedlowe na czyny społeczne. Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PosełAnnaBukowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na terenie kraju samorządy mieszkańców miast i wsi organizują czyny społeczne, budują drogi, szkoły, przedszkola i inne obiekty użyteczności społecznej. W tym też celu gromadzą z dużym wyprzedzeniem środki finansowe. W związku z dużą i ciągle rosnącą inflacją kwoty przeznaczone na realizację tych zadań ulegają ciągłemu zmniejszeniu i nie wystarczają na wykonanie uprzednio zaplanowanych zadań.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PosełAnnaBukowska">Zwracam się do pana prezesa Narodowego Banku Polskiego, czy przewiduje się i na jakich warunkach przeprowadzić rewaloryzację środków finansowych, gromadzonych przez samorządy mieszkańców na realizację czynów społecznych? I w jakiej wysokości będą one oprocentowane? Dotychczasowe oprocentowanie — 4% jest śmieszne i wywołuje zniechęcenie społeczeństwa do aktywnej pracy z własnymi środkami finansowymi na rzecz danej gminy, miasta czy dzielnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi prezesa Narodowego Banku Polskiego, pana Władysława Bakę, albo w jego zastępstwie pan będzie uprzejmy podać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Topiński, jestem wiceprezesem Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Zgodnie z programem rządu Narodowy Bank Polski dąży do tego, aby od początku roku stosować realne, tzn. nie niższe od inflacji stopy procentowe od wszelkich depozytów wszelkich podmiotów gospodarczych, jeśli chodzi o lokaty terminowe. Dotyczyć to będzie także środków deponowanych przez komitety osiedlowe na cele czynów społecznych. Od początku roku będzie to, o co pani poseł pyta, zrealizowane. To jest chyba odpowiedź wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu wiceprezesowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł chciała jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PosełAnnaBukowska">Przepraszam bardzo, ale jeszcze było moje pytanie o procent rewaloryzacji tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WiceprezesNarodowegoBankuPolskiegoAndrzejTopiński">Procent będzie zależny od stopy inflacji Ponieważ na razie żyjemy w sferze projektów, można przypuszczać, że będą stosowane miesięczne stopy inflacji i będą one zmieniane dosyć często. Natomiast nie przewiduje się rewaloryzacji wstecznej zgromadzonych już wkładów, gdyż wymagałoby to także zrewaloryzowania wartości kredytu. I wcale zresztą nie wiadomo, czy każdy czyn społeczny na tym by zarobił, bo pewnie, niektóre przynajmniej z nich, były także pośrednio bądź bezpośrednio finansowane z kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Ostatnie pytanie dzisiaj pana posła Ryszarda Kraszewskiego w sprawie szkodliwej działalności monopolistów. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PosełRyszardKraszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje pytanie brzmi: jak długo będzie honorowana szkodliwa działalność monopolistów? Za przykład może posłużyć skup trzody chlewnej, bydła, sprzedaż olejów napędowych, wypłata przez banki spółdzielcze należności za sprzedane produkty rolne.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#PosełRyszardKraszewski">Z chwilą urynkowienia rolnik nie żądał tak wysokiej ceny za żywiec, sprzedałby żywiec za cenę 2,5 tys. zł. Monopoliści wywindowali cenę do 3,5 tys. zł za kilogram, aby później obniżyć i wzbudzić u rolnika niedosyt, niezadowolenie. Mało tego — żywiec w punktach skupu nie jest odbierany. Trzeba zapisywać się w kolejki. Cena bydła jest poniżej opłacalności. Niektóre punkty skupu są w ogóle zamknięte. A za sprzedany żywiec, ziemniaki i buraki cukrowe banki spółdzielcze, ponieważ nie mają pieniędzy, nie wypłacają. Rolnicy nie otrzymując gotówki, nie wpłacili czwartej raty podatku. I tak zamyka się błędne koło.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#PosełRyszardKraszewski">Następnym przykładem jest przedsiębiorstwo CPN Białystok. Biorąc pod uwagę ograniczenia podaży oleju napędowego byliśmy z delegacją u dyrektora technicznego CPN w Białymstoku, prosząc o bardziej gospodarne dysponowanie olejem, żeby w stacjach CPN prowadzić notatnik rejestrujący, ile litrów jest dostawy i nazwiska kupujących, numer rejestracyjny ciągnika. To by umożliwiło zakup tym rolnikom, którzy jeszcze nie zaorali pól. Dyrektor o twardych zasadach monopolisty upierał się, że nie zmieni starych struktur, bo się przyzwyczaił do nich i dobrze w nich się żyje. Prosiłbym o odpowiedź ministra rolnictwa i ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę o udzielenie odpowiedzi pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Ryszarda Pazurę.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Nie ma?</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie Pośle, w związku z tym będziemy musieli zapytanie pana posła przenieść na następne posiedzenie Sejmu, bo nie ma już podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Mam taką propozycję dla pana posła, że poprosimy przedstawiciela ministra finansów o udzielenie panu odpowiedzi na piśmie w ciągu tego tygodnia. Jeżeli panu ta odpowiedź wystarczy, uzna pan tę odpowiedź za wystarczającą, jeżeli nie, będzie to umieszczone przy następnych, najbliższych zapytaniach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Kraszewski: Dobrze, może tylko uzupełnię jeszcze uwagą.)</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, proszę uzupełnić uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PosełRyszardKraszewski">Rząd Mazowieckiego, jak wiemy, opracował projekt ustawy o spółdzielczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Panie Pośle, bardzo przepraszam, to jest punkt — zapytania poselskie. Rozumiem, ale proszę tylko o dodatkowe pytanie, bo to nie jest debata. Bardzo pana posła przepraszam. Tak, że proszę zadać pytanie, na które ktoś będzie musiał udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PosełRyszardKraszewski">Dobrze, jako pytanie. Ta ustawa była trafieniem w dziesiątkę w walce z monopolizmem. Nie wiem, z jakich przyczyn jest ona wyhamowywana, a monopole robią w dalszym ciągu swoje. Dam przykład. Spółdzielnia WZGS w Łomży — bo z tego rejonu jestem — w ciągu godziny po prostu przekształciła WZGS w inną spółdzielnię usług transportowych...</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Olga Krzyżanowska: Panie Pośle, bardzo przepraszam, proszę zadać pytanie. Przepraszam, proszę państwa, proszę bardzo o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#PosełRyszardKraszewski">Pytanie moje jest konkretne po prostu, dlaczego monopoliści w dalszym ciągu działają w terenie w szkodliwy sposób dla rządu Mazowieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Przekażemy to pana pytanie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Poseł Teresa Malczewska: Pani Marszałek, przepraszam najmocniej, czy mogę w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PosełTeresaMalczewska">Pani Marszałek! Niedopuszczalne jest, aby posiedzenie Sejmu było przy pustych ławach rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zwrócimy uwagę przedstawicielom rządu z prośbą o obecność na posiedzeniach tych ministerstw, które były interpelowane.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">W ten sposób zakończyliśmy punkt porządku dziennego — interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informacja o treści złożonych interpelacji oraz odpowiedzi na interpelacje zawarta jest w doręczonym obywatelom posłom druku sejmowym nr 88.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Informuję, że Prezydium Sejmu postanowiło zwołać następne, 14 posiedzenie Sejmu w dniach 30 listopada i 1 grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Początek posiedzenia w dniu 30 listopada o godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Porządek dzienny posiedzenia przewiduje: sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o Funduszu Daru Narodowego; pierwsze czytanie projektów ustaw o zmianie Konstytucji oraz powołanie Komisji Konstytucyjnej; pierwsze czytanie projektu ustaw o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz ustawy o zobowiązaniach podatkowych; sprawozdania komisji o projektach ustaw: o projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra transportu i gospodarki morskiej, o projekcie ustawy o utworzeniu urzędu ministra łączności; w sprawie protestów wyborczych, o projekcie uchwały o planie Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Techniki; o projekcie ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym; interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Szczegółowy projekt porządku dziennego został wyłożony do skrytek poselskich w kuluarach Sejmu. W skrytkach poselskich znajdziecie państwo też ramowy plan prac Sejmu do końca tego roku. Proszę to traktować jako plan ramowy, dlatego że, niestety, porządek dzienny często musi ulegać zmianie ze względu na stan przygotowania prac przez komisje. Tak samo proszę wziąć pod uwagę, że w tym dostarczonym państwu planie podana jest data posiedzenia Sejmu — 21 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu postanowiło, żeby niezgodnie z dotychczasowym naszym zobowiązaniem, w tym tygodniu przedświątecznym posiedzenie Sejmu odbyło się nie we czwartek i w piątek, bo utrudni to wielu z państwa powrót do domu, a odbyło się we wtorek, środę i czwartek — 19, 20 i 21 grudnia. Będzie to 3-dniowe posiedzenie, maraton przedświąteczny.</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o przeczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">W dniu jutrzejszym, 25 listopada, odbędzie się posiedzenie Klubu Poselskiego ZSL o godz. 14 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">W dniu 28 listopada, to jest wtorek, odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Spraw Zagranicznych — o godz. 10 w sali nr 197;</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów o godz. 11 w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Obrony Narodowej o godz. 13 w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-369.5" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">W dniu 29 listopada, to jest środa, odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-369.6" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o godz. 10.30 w sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-369.7" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Ochrony Środowiska i Zasobów Naturalnych o godz. 10.30 w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-369.8" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Kultury i Środków Przekazu o godz. 10.30 w sali nr 118;</u>
          <u xml:id="u-369.9" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Zdrowia o godz. 11 w sali nr 197;</u>
          <u xml:id="u-369.10" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o godz. 20 w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-369.11" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej o godz. 10.30 w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-369.12" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">— Komisji Ustawodawczej o godz. 12 w górnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-369.13" who="#SekretarzposełMaciejPółtorak">Prezydium polskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej prosi obywateli posłów o wpisywanie się w sekretariatach swoich klubów na listy członków następujących grup bilateralnych: polsko-austriackiej, polsko-belgijskiej, polsko-greckiej, polsko-japońskiej. Posiedzenia konstytucyjne tych grup zostaną ogłoszone oddzielnie. Odbędą się one w czasie przerw w obradach plenarnych Sejmu w dniu 30 listopada oraz 1 grudnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy 13 posiedzenie Sejmu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Biurze Prac Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WicemarszałekOlgaKrzyżanowska">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 18 min. 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>