text_structure.xml 53.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo! Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że w porządku posiedzenia mamy 2 punkty, czyli 2 propozycje inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy do tak zaproponowanego porządku posiedzenia ktoś ma jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pozwólcie państwo, że przywitam jeszcze gości, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu zdalnie lub osobiście na sali. To pan Arkadiusz Slisz reprezentujący Naczelną Radę Adwokacką, pan Sławomir Ciupa reprezentujący Krajową Radę Radców Prawnych, pani Anna Marczak reprezentująca Ministerstwo Sprawiedliwości, Wydział Prawa Cywilnego Procesowego w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego. Oczywiście witam też naszych współpracowników. Jest z nami pani dyrektor Katarzyna Konieczko z Biura Legislacyjnego, pani Renata Bronowska i pan Michał Pruszyński.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, jest jeszcze z nami przedstawiciel rzecznika praw obywatelskich, zastępca dyrektora Zespołu Prawa Cywilnego, pani Małgorzata Świętczak. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do pierwszego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Z uwagi na to, że to są propozycje inicjatyw legislacyjnych, oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani dyrektor lub współpracownicy… Pani decyduje, kto to zaprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, żeby być precyzyjnym, powiem, że oczywiście są to orzeczenia Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#Gloszsali">Nie słychać.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#Gloszsali">Mikrofon…</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">A teraz słychać?</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pierwszy punkt dotyczy wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 kwietnia 2020 r., wydanego w sprawie o sygnaturze akt SK 66/19, a dotyczącego rozporządzenia z dnia 22 października 2015 r. w sprawie ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Zanim przejdę do prezentowania tego wyroku, chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na jedną sprawę. Mianowicie Senat na ogół nie zajmuje się rozstrzygnięciami Trybunału, które dotyczą aktów podustawowych, aktów wykonawczych. W tym wypadku jednak na problem, który być może uzasadnia podjęcie inicjatywy ustawodawczej, zwróciło uwagę Stowarzyszenie Adwokackie „Defensor Iuris” ze Słupska. Wystąpiło do marszałka Senatu z apelem o podjęcie działań przewidzianych regulaminem senackim w celu doprowadzenia do jednolitego traktowania pełnomocników podejmujących się zastępstwa w postępowaniach przed sądami z urzędu z tymi, którzy reprezentują swoich klientów na podstawie umowy. Problem związany z różnicowaniem sytuacji adwokatów wynika z tego, że minister sprawiedliwości, zgodnie zresztą z upoważnieniami ustawowymi, wydaje 2 akty wykonawcze. Jeden dotyczy stawek przysługujących adwokatom podejmujących się reprezentowania klienta na podstawie wyboru, czyli na podstawie umowy, a drugi z tych aktów wykonawczych – i właśnie o tym orzekał Trybunał Konstytucyjny – dotyczy adwokatów, którzy podejmują się zastępstwa procesowego z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">I teraz już chciałabym przejść do samego rozstrzygnięcia Trybunału. Mianowicie Trybunał orzekł, że §4 ust. 1 rozporządzenia, które wcześniej wskazałam, czyli rozporządzenia z 2015 r. dotyczącego ponoszenia przez Skarb Państwa kosztów nieopłaconej pomocy prawnej udzielonej przez adwokata z urzędu, jest niezgodny z art. 64 ust. 2 w związku z art. 31 ust. 3, art. 32 ust. 1 zdanie drugie oraz art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Trybunał orzekał o przepisie, który stanowił, że opłatę będącą elementem kosztów nieopłaconej pomocy prawnej, które ponosi Skarb Państwa, ustala się w wysokości – i tutaj jest ważna kwestia – połowy opłaty maksymalnej określonej w rozdziałach od drugiego do czwartego, przy czym opłata taka nie może przekraczać wartości przedmiotu sprawy. Warto wspomnieć, że zgodnie z ust. 2 tego samego §4 ustalenie opłaty w wyższej wysokości było możliwe, jeżeli sąd uznał – ujmując to już tak ogólnie – że stopień zawiłości sprawy i nakład pracy adwokata uzasadnia przyznanie mu wyższej stawki. Przy czym tutaj z kolei to podwyższenie nie było możliwe w takim zakresie, w jakim to dopuszcza inne rozporządzenie dotyczące adwokatów z wyboru, dlatego że w przypadku adwokatów, którzy podejmują się zastępstwa procesowego na podstawie umowy z klientem, możliwe jest podwyższenie stawki aż do sześciokrotności opłaty minimalnej, stawki minimalnej. To rozporządzenie, co też jest bardzo istotne, już nie obowiązuje, to znaczy zostało uchylone z dniem 2 listopada 2016 r. na mocy §23 rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 2016 r. o podobnym tytule. Niemniej, co też jest istotne, zgodnie z §22 tego nowego rozporządzenia do spraw wszczętych i niezakończonych przed dniem wejścia w życie tego rozporządzenia do czasu zakończenia postępowania w danej instancji zastosowanie miały znajdować przepisy dotychczasowe. Trybunał, omawiając wzorce konstytucyjne, zwrócił uwagę przede wszystkim na to, że art. 64 ust. 2 wyraża zasadę równej ochrony praw majątkowych, własności i praw majątkowych, i w tym sensie przepis ten doprecyzowuje zasadę równości wyrażoną w art. 32 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Trybunał oczywiście przypomniał wszystkie zasady, które zostały sformułowane w orzecznictwie na temat możliwości odejścia od zasady równego traktowania. Niezależnie od tego wskazał również na zasadę proporcjonalności sensu stricto, a ponadto, odnosząc się już do wzorca z art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji, wyraził dwie dość istotne myśli, które też mają zakotwiczenie we wcześniejszych judykatach. Otóż Trybunał stwierdził, że ustawa nigdy nie może być interpretowana jako dająca upoważnienie do wprowadzenia regulacji naruszających normę wyższego rzędu i że przy wykonywaniu upoważnienia do wydania aktu niższej rangi poszukiwać należy takiego kierunku regulacji wykonawczej, który umożliwi, przy respektowaniu celu, jakiemu ma ona służyć, zachowanie zgodności z przepisami wyższego rzędu. Jednocześnie Trybunał podkreślił, że brak stanowiska ustawodawcy w jakiejś sprawie, przejawiający się w braku lub nawet tylko nieprecyzyjności upoważnienia musi być interpretowany jako nieudzielenie w danym zakresie kompetencji normodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Biorąc pod uwagę te standardy konstytucyjne, Trybunał stwierdził, że nie znajduje żadnych argumentów, które pozwalałyby na różnicowanie sytuacji adwokatów podejmujących się zastępstwa procesowego z wyboru i adwokatów, którzy podejmują się takiego zastępstwa z urzędu. Zdaniem Trybunału obie grupy mają sytuację podobną w świetle art. 32 ust. 1 i art. 64 ust. 2 konstytucji, a zatem powinny być traktowane tak samo. Ponadto Trybunał wskazał, że te argumenty, które pozwalałyby na różnicowanie, nie tylko tu nie występują, ale wręcz brak jest racjonalnych argumentów, i to nie tylko konstytucyjnych, które uzasadniałyby dyskryminujące traktowanie pełnomocników w zależności od tego, czy działają oni z wyboru, czy też zostali ustanowieni z urzędu. Innymi słowy, to oceniane zróżnicowanie Trybunał uznał za niedopuszczalne. Dodatkowo wskazał, że §4 ust. 1, czyli ten oceniany przepis w sposób nieproporcjonalny zawęża kryteria ustawowe warunkujące uzyskanie wynagrodzenia, czyli narusza upoważnienie ustawowe i mimo milczenia ustawodawcy w tym przedmiocie pogarsza sytuację adwokatów świadczących pomoc prawną z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Jak wspomniałam, wyrok dotyczył przepisu, który już został deregowany, choć jego stosowanie na mocy przepisu przejściowego może być jeszcze faktem w sprawach, które się toczą. Wydaje się, że to powinno kończyć sprawę, dlatego że sądy mają instrument, aby takiego przepisu w sprawach, również tych toczących się, nie stosować. Jednak problem jest bardziej złożony, dlatego że w nowym rozporządzeniu, które minister sprawiedliwości wydał na podstawie tego samego upoważnienia ustawowego, jest przepis artykułu… Przepraszam, chodzi o §4 ust. 2, gdzie został wprost wskazany maksymalny pułap opłaty przyznawanej adwokatom z urzędu, wynoszący 150%. Jeżeli porównamy to ze wspomnianym już wcześniej pułapem dotyczącym adwokatów z wyboru, gdzie mamy sześciokrotność stawki minimalnej, to jasne się stanie, że nadal mamy tutaj nierówność, która w świetle orzeczenia Trybunału nie powinna mieć miejsca. Na tę ostatnią kwestię zwrócił uwagę ministrowi sprawiedliwości Trybunał Konstytucyjny, kierując wprost do ministra postanowienie sygnalizacyjne, wydane w dniu 29 kwietnia 2020 r., sygnatura akt S 1/20. Chciałabym jeszcze przytoczyć państwu jeden fragment wypowiedzi Trybunału. To jest ta wypowiedź objęta wyrokiem, który prezentuję. Mianowicie Trybunał stwierdził, co następuje: zróżnicowanie w akcie podustawowym wysokości wynagrodzenia od tego, czy adwokat świadczył pomoc prawną jako pełnomocnik z wyboru, czy z urzędu, stanowiło niedopuszczalną w demokratycznym państwie samowolę legislacyjną, w sposób nieproporcjonalny ingerującą w uprawnienia pełnomocników z urzędu do uzyskania wynagrodzenia za ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Wydaje się, że to stanowisko Trybunału jest na tyle jednoznaczne, że w Ministerstwie Sprawiedliwości powinny zostać podjęte prace, które skutkowałoby wydaniem w tym zakresie nowego aktu wykonawczego. Tymczasem o braku takich prac donoszą właśnie adwokaci skupieni w stowarzyszeniu „Defensor Iuris”. Podobne informacje można też znaleźć w prasie prawniczej, która omawia problem wynagrodzenia pełnomocników – bo należy to ujmować szerzej, uwzględniając nie tylko adwokatów, ale i radców prawnych, którzy podejmują się zastępstwa procesowego z urzędu. Zgodzić się należy oczywiście z konkluzją, którą przedstawił państwu senatorom Sąd Najwyższy w swoim stanowisku – to jest pismo z dnia 4 kwietnia 2022 r. – że w istocie wykonanie tego wyroku i postanowienia sygnalizacyjnego należy do ministra sprawiedliwości, z tym że… A, może dodam jeszcze jedno. Otóż Sąd Najwyższy wskazuje również, że w jego orzecznictwie te standardy, które zrekonstruował Trybunał, są uwzględniane, mimo że nadal pozostaje w mocy rozporządzenie w takim kształcie, o jakim mówiłam. Z jednej strony mamy więc tutaj orzecznictwo Sądu Najwyższego, a z drugiej – orzecznictwo sądów powszechnych. Wprawdzie również niektóre sądy powszechne… Z tego, co pamiętam, wynika, że Sąd Apelacyjny w Krakowie stosuje orzeczenie Trybunału, ale możemy mieć do czynienia również z orzeczeniami innych sądów powszechnych, które będą orzekać zgodnie z rozporządzeniem, jak już państwo wiedzą, mniej korzystnie traktującym adwokatów z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Senat jako izba parlamentu, jako organ władzy ustawodawczej oczywiście nie może wyręczyć ministra sprawiedliwości w zakresie wydania aktu wykonawczego, co wynika wyraźnie z art. 92 ust. 1 zdanie pierwsze konstytucji, niemniej być może państwo senatorowie, jako dysponujący narzędziem inicjatywy ustawodawczej, mogliby rozważyć, czy to upoważnienie ustawowe, które jest zawarte w art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze, a ponadto w art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych… Nie może być wątpliwości, że oba te zawody muszą być traktowane podobnie w tym zakresie, chodzi więc o to, aby te upoważnienia zmodyfikować i wyraźnie wskazać w tych przepisach, które wymieniłam, że minister, wydając akt wykonawczy, powinien mieć na względzie to, aby te stawki przyznawane pełnomocnikom z urzędu nie były niższe niż stawki przyznawane pełnomocnikom z wyboru. Takie uzupełnienie upoważnienia ustawowego byłoby oczywistym zmuszeniem ministra sprawiedliwości do podjęcia prac legislacyjnych mających na celu co najmniej zmianę upoważnienia w tym zakresie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, że zapytam: przy sformułowaniu „rozważyć ustawowe narzędzie”…</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zaraz oczywiście poproszę przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości – witam – bo w międzyczasie dotarł do nas… Przepraszam: będzie uczestniczył w sposób zdalny zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjnego Prawa Cywilnego, pan Andrzej… Przepraszam, nie wiem, czy dobrze przeczytam…</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Gloszsali">Vertun.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…Vertun.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy pani dyrektor… Rozumiem, że gdybyśmy dzisiaj rozważali podjęcie tego narzędzia ustawowego, to i tak na ten moment kończymy, tak bym powiedział, rozpatrywanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, oznaczonego sygnaturą SK 66/19 i przygotowujemy w przyszłości jakąś propozycję w tym zakresie? Co pani dyrektor miała na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">To znaczy… Wynikiem rozpatrzenia informacji na temat tego wyroku Trybunału może być podjęcie przez komisję inicjatywy ustawodawczej, która będzie powodowała zmianę brzmienia art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze oraz art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych w taki sposób, aby wpisać do upoważnień – w końcowym fragmencie informacji mają państwo propozycję – wytyczną odwołującą się do innych przepisów tych 2 ustaw, które stanowią upoważnienie do wydania aktów wykonawczych precyzujących wynagrodzenia dla pełnomocników z wyboru. Czyli chodzi o podjęcie inicjatywy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, to ja będę taką propozycję przedstawiał – oczywiście ona będzie do decyzji komisji – żeby podjąć inicjatywę w tym zakresie. No, chyba że – zaraz się o tym przekonamy – ministerstwo nam powie, że ma już gotowy projekt i przedstawi nam jego szczegóły. No, ale to zobaczymy. Czy to jest dobre podsumowanie na tym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Tak, oczywiście, bo nie miałoby sensu przymuszanie ministra do zmiany rozporządzenia, jeżeli faktycznie sam do takiej konkluzji już doszedł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przekazujemy głos panu dyrektorowi z Ministerstwa Sprawiedliwości, którzy uczestniczy zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Dyrektorze. Czy pan dyrektor nas słyszy?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Mamy od wczoraj pewne problemy ze sprzętem, pewne problemy techniczne. Nie wiem, czy pan dyrektor jest na podglądzie, bo…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale czy na… Bo miałem sygnał, że wolała pani, żeby pan dyrektor prezentował. Czy…</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Anna Marczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Tak, Anna Marczak, główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Prawa Cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Muszę powiedzieć, że zarówno ja, jak i pan dyrektor jesteśmy, że tak powiem, przypisani do zakresu punktu drugiego dzisiejszego porządku obrad, jako że materia, jaką omawiamy obecnie, znajduje się we właściwości Departamentu Legislacyjnego Prawa Karnego. Tak więc…</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Niech mnie pani nie odziera ze złudzeń. Zaproszenie obejmowało oba punkty…</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Tak, oczywiście, ja to rozumiem, tylko…</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy w pierwszym punkcie ktoś będzie?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Powiem tak: niestety, nie jest mi to wiadome. Jak widać, na sali nie ma nikogo z tamtego departamentu. Ja osobiście nie jestem, że tak powiem, władna zajmować stanowiska w materii, która po prostu nie jest w kompetencji mojego departamentu. I myślę, że pan dyrektor również.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dobrze, szanuję to, nie ma żadnego… Szanowni Państwo, to znaczy powiem tak: szanuję informację, którą pani przedstawiła, i szanuję komisję. Zaproszenie kierowane do ministerstwa obejmowało oba punkty. Teraz tym bardziej będę za tym, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Jeśli na kolejnym etapie się okaże, że ministerstwo ma gotowy projekt, to oczywiście to uwzględnimy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Powiem szczerze, że troszkę jestem zaskoczony sytuacją… Przepraszam, jest pani w sytuacji jak z dowcipu, w którym ksiądz obsobacza wiernego za małe uczestnictwo we mszy świętej, a on się znajduje w kościele. A więc przepraszam, to nie jest skierowane do pani.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, jak będzie brzmiało… Komisja Ustawodawcza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Komisja Ustawodawcza, jak rozumiem, będzie głosowała nad podjęciem inicjatywy…</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">…w sprawie zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze oraz ustawy o radcach prawnych. W art. 1 inicjatywa prowadziłaby do nadania nowego brzmienia art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze, a w art. 2 mielibyśmy paralelną zmianę dotyczącą art. 22³ ust. 2 ustawy o radcach prawnych. Powtórzę: chodzi o dopisanie wytycznej wskazującej, że wysokość opłat za udzieloną pomoc nie może być niższa niż opłaty ustalone zgodnie z odpowiednimi przepisami dotyczącymi pełnomocników z wyboru. A poza tym, żeby też postawić kropkę nad i, co wydaje się być w miarę oczywiste w świetle dotychczasowej praktyki stosowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, należałoby również w art. 3, w przepisie przejściowym, rozstrzygnąć definitywnie, że stosując akty wykonawcze wydane na podstawie zmienionych upoważnień, sądy również w tych sprawach, które już się toczą, powinny stosować nowe przepisy, korzystniejsze dla adwokatów i radców prawnych podejmujących się zastępstwa z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz, jeszcze przed głosowaniem w sprawie tego, umożliwię zabranie głosu gościom, bo miałem sygnał, że ktoś – na pewno przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej – chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O jednej rzeczy muszę państwu powiedzieć: nie wiem, czy to się uda, bo był problem z przedstawicielem resortu, chociaż i tak z innego punktu… Mamy od wczoraj jakieś problemy techniczne, ale spróbujmy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wywołuję panią Dorotę Kulińską, dyrektor Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Panie Przewodniczący, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">O, słychać chyba…</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Dzień dobry, adwokat Arkadiusz Slisz. W imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej…</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Przepraszam, nie miałem na liście, ale bardzo proszę przedstawić stanowisko naczelnej rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Popieramy ten kierunek zmian legislacyjnych, który przed momentem został zaproponowany. Popieramy również stanowisko przedstawione w tym referacie. Jako adwokatura z ubolewaniem przyjmujemy to, że właściwie za 3 tygodnie miną 2 lata od publikacji tego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, a nie ma nawet sygnałów o pracach ze strony ministra sprawiedliwości. A problem istnieje. Mimo że orzeczenie, tak jak wspomniano przed momentem, dotyczy rozporządzenia już nieobowiązującego, obowiązuje ono w szczątkowym zakresie i dotyczy spraw, które w okresie jego krótkiego obowiązywania zostały wszczęte, a nie zostały w danej instancji do dzisiaj zakończone. Sam nawet taką sprawę prowadzę jako adwokat i sam jestem ciekawy, co będzie podstawą rozstrzygnięcia o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Jednak problem jawi się też w kontekście tego orzeczenia Trybunału na kanwie obecnie obowiązującego rozporządzenia. Dlaczego? Dlatego że to nowe rozporządzenie w sprawie opłat, w skrócie rzecz ujmując, za czynności podejmowane przez adwokatów, ale też radców prawnych z urzędu, różnicuje wynagrodzenie adwokatów czy radców prawnych jakby na 2 płaszczyznach, w zależności od tego, czy działają oni jako adwokaci czy radcowie powołani z urzędu, czy też działający z wyboru. Wprawdzie nie ma jakiejś generalnej normy – tak jak było to przewidziane w przepisie rozporządzenia uznanym przez Trybunał za niekonstytucyjny – zgodnie z którą by obniżano wynagrodzenie o połowę, ale porównanie poszczególnych stawek za czynności adwokackie wykazuje, że wynagrodzenie adwokata działającego z urzędu jest dzisiaj średnio o 1/3, a nawet o połowę niższe w stosunku do wynagrodzenia adwokata działającego z wyboru. Dla przykładu podam, że w sprawie o rozwód adwokat z urzędu otrzymuje wynagrodzenie 360 zł, a ten z wyboru – 720 zł. W śledztwie obrońca z wyboru otrzymuje 600 zł, a obrońca z urzędu – 300 zł. W dochodzeniu adwokat z wyboru dostaje 360 zł, natomiast adwokat działający z urzędu – 180 zł. I to nie są tylko wybrane przeze mnie celowo stawki. One tylko pokazują ogólną tendencję, jaka wynika z analizy stawek z obydwu rozporządzeń. Tak że to tyle w zakresie tych stawek minimalnych czy też, inaczej mówiąc, podstawowych. A jeżeli chodzi o stawki maksymalne, to też w dalszym ciągu istnieje takie rozróżnienie. Mianowicie jeżeli chodzi o opłaty podstawowe za czynności adwokata z urzędu, to mogą być one podwyższone maksymalnie o 150%, natomiast za czynności adwokata z wyboru – do sześciokrotności stawki minimalnej, co prowadzi do takiego oto rozróżnienia. Pozwolę sobie przytoczyć tu przykład. Stawka maksymalna w dosyć częstych przecież dzisiaj sprawach o rozwód i unieważnienie małżeństwa dla adwokata działającego z urzędu to 150% stawki podstawowej – czyli 150% od kwoty 360 zł to jest 540 zł. Z kolei działający z wyboru adwokat może otrzymać sześciokrotność stawki minimalnej wynoszącej 720 zł, co daje kwotę 4 tysięcy 320 zł. Tak że ta dysproporcja istnieje i ona w dalszym ciągu jest rażąca.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzedstawicielNaczelnejRadyAdwokackiejArkadiuszSlisz">Problem jest oczywiście istotny nie tylko dla adwokatury, ale i dla radców prawnych, a myślę, że też dla naszych klientów, których reprezentujemy przede wszystkim z urzędu. Oni zasługują na taką samą rzetelną obsługę, a jak wiadomo, jaka praca, taka płaca… Adwokatura nie trzyma się tej zasady, wykonując swoje obowiązki z urzędu, aczkolwiek jawi się to jako niesprawiedliwe, dlatego jedynym kierunkiem, jaki rzeczywiście widzimy ze strony adwokatury, są te proponowane zmiany legislacyjne w zakresie przepisu art. 29 ust. 2 ustawy – Prawo o adwokaturze i jego odpowiednika w ustawie o radcach prawnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I teraz wywołane środowisko radców prawnych. O możliwość zabrania głosu poprosił pan Sławomir Ciupa z Krajowej Rady Radców Prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie1</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzedstawicielKrajowejRadaRadcowPrawnychSlawomirCiupa">My oczywiście popieramy tę inicjatywę ustawodawczą. Zgodnie z tym, co tutaj zostało przedstawione podczas posiedzenia, problem zróżnicowania tych stawek z urzędu i z wyboru istnieje od dawna, jak też problem jak gdyby konstytucyjności samego przepisu, który upoważnia ministra sprawiedliwości do określania tych stawek. Oczywiście byłoby idealnie, gdyby to nie było w ogóle różnicowane, gdyby było jedno rozporządzenie, które określałoby wynagrodzenie za czynności radcowskie czy adwokackie przed organami wymiaru sprawiedliwości, nie różnicując przy tym wysokości stawek. Ustawodawca oczywiście ma pewną swobodę, tak jak to podkreślił Trybunał Konstytucyjny, w wyborze pewnego modelu, ale to nie może być taki model, który koszty tej pomocy prawnej z urzędu w istocie przerzuca na środowisko radcowskie czy adwokackie. Pan mecenas bardzo trafnie przedstawił tutaj przykłady pewnych dysproporcji, jeśli chodzi o kwoty w takich, powiedzmy, dość typowych sprawach, które są prowadzone. Można by też tutaj jeszcze dyskutować np. o dość częstych sprawach pracowniczych, gdzie te dysproporcje są jeszcze większe. Wydaje się więc… Żeby już nie przedłużać dyskusji, powiem, że oczywiście całym sercem jesteśmy za tym, żeby Senat podjął taką inicjatywę, jeżeli minister nie prowadzi żadnych prac w tym zakresie i nie przedstawi jakichś konkretnych rozwiązań, które zmierzałyby do realizacji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. W związku z czym jak najbardziej popieramy przedstawiony tutaj kierunek zmian legislacyjnych. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Absolutnie deklaruję, że jeżeli komisja podejmie decyzję o podjęciu inicjatywy w tym zakresie, będę chciał tutaj szeroko skonsultować z ministerstwem i gorąco ich prosić jednak o uczestnictwo. Oczywiście rozumiem sytuację, w której czasami jest minister sprawiedliwości, bo to oznacza wydatki budżetowe itd., ale wiem, pomny swoich doświadczeń, że czasami inicjatywa ustawodawcza, z którą formalnie resort nie występuje, może być dla ministerstwa nawet wygodna. A nie mam żadnych wątpliwości, że ten temat trzeba uregulować.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegowKancelariiSenatuKatarzynaKonieczko">Pozwolę sobie jeszcze tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na jedną rzecz. Zgodnie z przepisami upoważniającymi minister sprawiedliwości wydaje akty wykonawcze – dotyczy to zarówno tych przepisów, które mają zastosowanie do adwokatów, jak i tych przepisów, które mają zastosowanie do radców prawnych – po zasięgnięciu opinii właściwego organu samorządu zawodowego. Z jednej strony mamy Naczelną Radę Adwokacką, z drugiej strony Krajową Radę Radców Prawnych. W związku z tym, że ten proces konsultacyjny jest warunkiem wydania rozporządzenia, należałoby w tym przypadku przewidzieć dłuższe vacatio legis niż to 14-dniowe, standardowe, dlatego że minister musi mieć czas na wykonanie obowiązków ustawowych. I jest taka propozycja, złożona na gorąco, aby do projektu wpisać termin 3 miesięcy od dnia ogłoszenia. Ale oczywiście państwo senatorowie mają swobodę przyjęcia innego terminu. To jest tylko propozycja ze strony biura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, absolutnie tak, ja też tę sugestię przyjmuję. Uważam, że ten termin musi gwarantować realny proces konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem inicjatywy w tym zakresie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#Gloszsali">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#Gloszsali">4 senatorów na sali.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">4 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zamknięcie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#Gloszsali">12 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">12 głosów za…</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#Gloszsali">Nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt nie głosował przeciw…</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#Gloszsali">8 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…i 8 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy wyrazicie państwo zgodę, żebym ja był senatorem sprawozdawcą w przypadku tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I przechodzimy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Wydaje się, że tu będzie prościej – przepraszam za taki kolokwializm.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">I oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Nie chcę uprzedzać tego, co państwo za chwilę powiecie, więc bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czyli mamy teraz prezd sobą postanowienie sygnalizacyjne Trybunału z dnia 26 października 2021 r., sygnatura akt S 2/21, dotyczące ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto zabiera głos?</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Wspomnianym postanowieniem Trybunał Konstytucyjny zasygnalizował niespójność uregulowań dotyczących 2 skarg na prawomocne orzeczenie sądu, tj. skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem prawomocnego orzeczenia i skargi nadzwyczajnej. Pierwsza z nich, skarga o stwierdzenie niezgodności służy dochodzeniu odszkodowania za tzw. szkodę judykacyjną, wyrządzoną przez wydanie prawomocnego orzeczenia, którego zmiana lub uchylenie nie są możliwe. Strona może wnieść tę skargę w terminie 2 lat od uprawomocnienia się orzeczenia. Druga ze skarg, skarga nadzwyczajna, wprowadzona ustawą z 2017 r. o Sądzie Najwyższym, służy obaleniu prawomocnego orzeczenia – i tu cytat – „jeżeli jest to konieczne dla zapewnienia zgodności z zasadą demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasady sprawiedliwości społecznej”. Ta skarga nadzwyczajna może być wniesiona w ciągu 5 lat od uprawomocnienia się orzeczenia, ale nie przez stronę, lecz przez jeden z 9 organów władzy publicznej, m.in. rzecznika praw obywatelskich albo prokuratora generalnego. Przepisy nie określają trybu zwrócenia się przez stronę do tych organów o rozpatrzenie możliwości wniesienia skargi nadzwyczajnej ani też trybu i terminów działania tych organów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">Trybunał Konstytucyjny wskazał w postanowieniu sygnalizacyjnym, że po wejściu w życie przepisów o skardze nadzwyczajnej w Sądzie Najwyższym przeważyło stanowisko, iż skarga ta ma swoiste pierwszeństwo przed skargą o stwierdzenie niezgodności, wobec czego strona, wnosząc skargę o stwierdzenie niezgodności, musi wykazać, iż wniosek do organu o wniesienie skargi nadzwyczajnej nie został uwzględniony. Trybunał podkreślił, że skarga o stwierdzenie niezgodności realizuje konstytucyjne prawo do wynagrodzenia szkody wyrządzonej przez niezgodne z prawem działania organów władzy publicznej, ale jej wniesienie jest w tej sytuacji niedopuszczalne, dopóki istnieje potencjalna możliwość wniesienia skargi nadzwyczajnej. Ta procesowa blokada znika dopiero z upływem terminu wniesienia skargi nadzwyczajnej, czyli po upływie 5 lat od uprawomocnienia się zaskarżonego orzeczenia – tyle, że wówczas strona nie może już wnieść skargi o stwierdzenie niezgodności, dopuszczalnej tylko w ciągu 2 lat od uprawomocnienia się orzeczenia. Umniejsza to, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, prawa osób poszkodowanych, redukując arsenał procesowych środków ochronnych przed niezgodnym z prawem działaniem państwa. Problemem konstytucyjnym jest uszczuplenie prawa do dochodzenia odszkodowania za szkodę wyrządzoną przez organ publiczny, czyli limitowanie odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa, ponieważ organy państwa zyskały możliwość ubezskutecznienia roszczenia odszkodowawczego przeciwko Skarbowi Państwa.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W świetle tego postanowienia sygnalizacyjnego Biuro Legislacyjne wstępnie w przekazanej państwu informacji uznało podjęcie działań legislacyjnych za uzasadnione, bo żaden z podmiotów wyposażonych w inicjatywę ustawodawczą tego wcześniej nie uczynił. Niemniej jednak Sąd Najwyższy przedstawił wczoraj jednoznaczne stanowisko, że w aktualnym stanie jego orzecznictwa, wobec podjęcia uchwały składu 7 sędziów z 15 października 2020 r. o sygnaturze III PZP 4/20, mającej moc zasady prawnej, rekomendowana przez Trybunał Konstytucyjny zmiana przepisów jest zbędna, wręcz bezprzedmiotowa. Strona wnosząca skargę o stwierdzenie niezgodności nie ma już bowiem, wobec treści tej zasady prawnej, obowiązku wykazania, że wzruszenie wyroku w drodze skargi nadzwyczajnej nie było i nie jest możliwe, a tym samym jej skarga o stwierdzenie niezgodności nie podlega już odrzuceniu. Ponieważ zarówno skargi o stwierdzenie niezgodności, jak i skargi nadzwyczajne rozpoznawane są wyłącznie przez Sąd Najwyższy, wraz z nadaniem wspomnianej uchwale mocy zasady prawnej całkowicie wyeliminowana została rozbieżność w orzecznictwie. Zgodzić się więc należy, że obecnie nie ma konieczności ani nawet potrzeby wprowadzania sugerowanego przez Trybunał Konstytucyjny uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EkspertdosprawLegislacjiwBiurzeLegislacyjnymwKancelariiSenatuMichalPruszynski">W tym stanie rzeczy Biuro Legislacyjne w poszanowaniu konstytucyjnej zasady współdziałania władz i mając na uwadze, że prawa jednostek do dochodzenia odszkodowania nie są już ograniczane, rekomenduje Wysokiej Komisji niewystępowanie z wnioskiem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej i poinformowanie pana marszałka Senatu, na podstawie art. 85a ust. 3 pkt 2 regulaminu, o przyczynach niezłożenia tego wniosku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ja się w pełni – po zapoznaniu się ze stanowiskiem Sądu Najwyższego – z tą konkluzją zgadzam, ale oczywiście otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Jeżeli ktoś tutaj na sali… A przepraszam, państwo są…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, oczywiście, tj. pani Anna Marczak i ewentualnie później pan dyrektor, jeżeli będzie chciał uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Z tego, co wiem, wynika, że pan sędzia Maciej Klonowski również jest zdalnie…</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie mam w wykazie, ale jeżeli jest, to oczywiście…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Tak, jestem. Przepraszam, zapomniałem się zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Jest i chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Oczywiście, bardzo proszę. Kto pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Jeśli można…</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GlownySpecjalistawWydzialePrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciAnnaMarczak">Oddaję pierwszeństwo panu sędziemu.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę. Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#NaczelnikWydzialuPrawaCywilnegoProcesowegowDepartamencieLegislacyjnymPrawaCywilnegowMinisterstwieSprawiedliwosciMaciejKlonowski">Istotnie ten problem jest nam już od dłuższego czasu znany. Tak naprawdę on został wykreowany przez poszczególne składy Sądu Najwyższego, ponieważ już w obecnym brzmieniu art. 424¹ jako warunek wniesienia skargi o stwierdzenie niezgodności z prawem zakłada w §1, że zmiana lub uchylenie wyroku w drodze przysługujących stronie środków prawnych nie jest i nie była możliwa. Siłą rzeczy skarga nadzwyczajna jest nadzwyczajnym środkiem zaskarżenia, ale przysługującym podmiotom publicznym. On nie przysługuje stronie, strona może co najwyżej występować do określonych podmiotów o jej wniesienie, więc nie można tu stawiać znaku równości. I jak widać w cytowanej tutaj przez przedstawicieli Biura Legislacyjnego uchwale, Sąd Najwyższy istotnie dostrzegł ten problem i w tym poszerzonym składzie skorygował to wcześniejsze orzecznictwo. Były tutaj rozbieżności – Izba Pracy, o ile pamiętam, od początku stała na stanowisku, że nie ma przeszkód, z kolei Izba Cywilna konsekwentnie przyjmowała, że nie jest to dopuszczalne. Niemniej jednak stanowisko jest takie, powiedzmy, że na poziomie orzecznictwa zostało to niejako wyprostowane. Opracowany w Ministerstwie Sprawiedliwości projekt ustawy zmieniającej kodeks postępowania cywilnego, oznaczony w wykazie prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów numerem UD 156, tę kwestię ostatecznie rozwiązuje poprzez dodatkowe wskazanie, że chodzi o środki przysługujące stronie na podstawie kodeksu. Skoro skarga nadzwyczajna została uregulowana w ustawie o Sądzie Najwyższym, to siłą rzeczy ona się na to jakby nie łapie. W naszej ocenie takie rozwiązanie powinno docelowo wyeliminować ten problematyczny stan, zasygnalizowany przez Trybunał Konstytucyjny, już na poziomie ustawowym, zgodnie zresztą z tym ostatnim, najświeższym stanowiskiem Sądu Najwyższego. I to byłoby chyba tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z obecnych na sali lub z uczestników zdalnych chce zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Biuro rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, czyli, jak rozumiem, pani dyrektor Małgorzata Świętczak.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Biuro rzecznika w całości aprobuje stanowisko i Biura Legislacyjnego, i stanowisko ministra sprawiedliwości. Popieramy je w całej rozciągłości. Uważamy, że problem został wyeliminowany wspomnianą tzw. uchwałą siódemkową Izby Pracy. Nadano tej uchwale moc zasady prawnej, co oznacza, że jakakolwiek próba odstąpienia od niej przez skład orzekający Sądu Najwyższego wymagałaby podjęcia kolejnej uchwały w jeszcze bardziej poszerzonym składzie, w tym wypadku zapewne w składzie 2 izb, bo istotnie to Izba Cywilna stała na tym stanowisku, od którego ostatecznie Sąd Najwyższy odszedł. Z naszej praktyki wynika… Kiedy analizowaliśmy orzecznictwo późniejsze, po tzw. uchwale siódemkowej z października 2020 r., to istotnie nie zauważyliśmy żadnego orzeczenia – być może jakieś nam umknęło – które by odchodziło od tego poglądu; raczej są orzeczenia, które wprost na uchwałę z 2020 r. się powołują, co oznacza, że rzeczywiście ten problem został wyeliminowany i co więcej, zdaniem rzecznika został wyeliminowany w sposób jak najbardziej prawidłowy. To rozwiązanie jest prostsze legislacyjnie, a przede wszystkim najbardziej korzystne dla obywatela, ponieważ nie odbiera mu jego własnego środka prawnego, za pomocą którego dochodzi swoich praw, kiedy uważa, że orzeczenie sądu powszechnego naruszyło jego prawa i wyrządziło mu szkodę. Z tego powodu w całości przychylamy się do stanowiska Biura Legislacyjnego i popieramy rezygnację z prób uregulowania dodatkowego tego problemu wzajemnej relacji obu nadzwyczajnych środków, ponieważ jakiekolwiek próby ingerencji dalszej, nawet dokonywanej w sposób minimalny, taki punktowy, co zawierała początkowa propozycja Biura Legislacyjnego, naszym zdaniem też nie rozwiązuje wszystkich problemów. Wymagałoby to jednak doregulowania w sposób nieco bardziej kompleksowy. Nawet taka punktowa zmiana wymagałaby dalszych prac, ponieważ takie rozwiązanie, taka propozycja legislacyjna nie rozwiązywałaby problemów, których jest kilka. Ale ponieważ odnoszę wrażenie, że wszyscy państwo popierają propozycję, żeby nie rozpatrywać dalej tego punktu posiedzenia, to szanując czas państwa, pozwolę sobie zrezygnować z przedstawienia różnych problemów, które mogą się urodzić nawet po przyjęciu takiej poprawki punktowej. No, chyba że państwo byliby zainteresowani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Pani Dyrektor, pani podejście nam bardzo odpowiada, szczególnie, że za parę minut mamy kolejne posiedzenie komisji, tym razem już wspólne z inną komisją i w kontekście innej inicjatywy legislacyjnej. Tak więc bardzo dobrze odczytała pani intencje wszystkich tu obecnych – bo myślę, że powszechna jest konkluzja co do odstąpienia od inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZastepcaDyrektoraZespoluPrawaCywilnegowBiurzeRzecznikaPrawObywatelskichMalgorzataSwietczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Ale dziękuję bardzo za przedstawienie stanowiska rzecznika.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w takim razie poinformować, że komisja po rozpatrzeniu skierowanego przez marszałka Senatu w dniu 22 grudnia na podstawie art. 85a ust. 1 Regulaminu Senatu postanowienia sygnalizacyjnego Trybunału Konstytucyjnego z dnia 26 października 2021 r., oznaczonego sygnaturą akt S 2/21, dotyczącego ustawy – Kodeks postępowania cywilnego po rozpatrzeniu skierowanego wyroku, działając na podstawie art. 85a ust. 3 pkt 2 Regulaminu Senatu, Komisja Ustawodawcza zdecydowała się nie wnosić o podjęcie postępowania w sprawie inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za takim stanowiskiem?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">7.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali jest za.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">7 senatorów na sali było za, nie ma głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Nikt.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#Gloszsali">20 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">20 senatorów było za…</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#Gloszsali">1 senator był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…1 – przeciw…</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#Gloszsali">Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">…nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że komisja podjęła decyzję w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Chciałbym wszystkim państwu podziękować – i uczestniczącym na miejscu, i uczestniczącym zdalnie. W sposób szczególny dziękuję Biuru Legislacyjnemu, które w przypadku obu tych punktów, i tego wyroku, i tego postanowienia sygnalizacyjnego bardzo szeroko, obszernie i czytelnie, w sposób jasny przedstawiło nam analizę. Bardzo gorąco dziękujemy za pracę. Dziękuję także wszystkim osobom uczestniczącym zdalnie.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#PrzewodniczacyKrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że punktualnie o 11.00 Komisja Ustawodawcza wraz z Komisją Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz Komisją Kultury i Środków Przekazu będzie miała posiedzenie, na którym odbędzie się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o kinematografii. To będzie w tej samej sali.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 49</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>