PPC / ppc

text_structure.xml 620 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 
<?xml version="1.0" encoding="UTF-8"?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Grzegorz Kurczuk, Stefan Jurczak oraz Zofia Kuratowska.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o wejście na salę i zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, otwieram pięćdziesiąte drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji. (Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską).</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wysoki Senacie, z głębokim żalem zawiadamiam, że w ubiegłą sobotę, 8 lipca, po długiej chorobie zmarł nasz kolega, senator z ziemi wrocławskiej, Henryk Rot. Chciałbym powiedzieć kilka zdań mających charakter wspomnień o naszym koledze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Senator Henryk Rot urodził się w 1926 r. W czasie wojny jako kilkunastoletni chłopiec brał udział w walce z okupantem w szeregach Armii Krajowej. Po zakończeniu wojny przyjechał do Wrocławia i z tym miastem związał się na całe swoje życie. Początkowo w latach czterdziestych pracował na kolei, wkrótce jednak podjął studia na wydziale prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Po ich ukończeniu rozpoczął pracę naukowo-dydaktyczną na macierzystej uczelni. W 1971 r. został kierownikiem Katedry Teorii Państwa i Prawa. W 1981 r. uzyskał tytuł profesora nadzwyczajnego, a w roku 1990 tytuł profesora zwyczajnego. W czasie swojej kariery naukowej Henryk Rot ogłosił ponad 280 prac naukowych z zakresu prawodawstwa. Był nauczycielem i wychowawcą wielu roczników studentów Uniwersytetu Wrocławskiego. Był laureatem wielu znaczących wyróżnień przyznanych mu przez Polską Akademię Nauk, ministra edukacji narodowej, rektora Uniwersytetu Wrocławskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Senator Rot był także, jak państwo wiecie, aktywny w dziedzinie polityki i działalności związkowej. W latach osiemdziesiątych przewodniczył Federacji Związku Nauczycielstwa Polskiego Szkół Wyższych i Nauki w Warszawie. Udzielał się także we Wrocławskim Towarzystwie Naukowym, był członkiem władz Towarzystwa Wiedzy Powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pasją senatora Rota była polityka. Uważał się za człowieka lewicy i brał w jej życiu czynny udział, zawsze jednak pozostawał bezpartyjny, uważając, że jemu, naukowcowi, potrzebna jest swoboda umożliwiająca spoglądanie z dystansu na bieżące wydarzenia polityczne i kreowanie własnych, niezależnych sądów. Szanowaliśmy jego niezależność.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W latach 1984–1988 senator Rot sprawował funkcję przewodniczącego Miejskiej Rady Narodowej we Wrocławiu. W latach dziewięćdziesiątych pozostał wierny zasadzie niewiązania się z partiami politycznymi, nie kryjąc jednocześnie swojego przywiązania do lewicowych wartości. Regularnie był wybierany na przewodniczącego wrocławskich komitetów wyborczych Sojuszu Lewicy Demokratycznej. W wyborach, które miały miejsce 19 września 1993 r., mieszkańcy województwa wrocławskiego powierzyli mu mandat senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W Senacie, jak wszyscy wiemy, pełnił funkcję przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Był także członkiem Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Z ramienia naszej izby uczestniczył w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Senator Henryk Rot zaangażował się bez reszty w prace parlamentarne, uchodził w naszych oczach za jednego z najpracowitszych senatorów. Przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wyróżniał się zarówno imponującą wiedzą prawniczą, jak i rzadko spotykaną w tak wysokim stopniu umiejętnością organizowania pracy, wnikliwością i obiektywizmem w analizowaniu i doskonaleniu ustaw i aktów prawnych. Jako specjalista w dziedzinie prawa konstytucyjnego wniósł znaczący wkład w prace Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Niezaprzeczalną zasługą senatora Rota dla rozwoju kultury polskiej są uwieńczone powodzeniem wieloletnie starania o ustawowe przywrócenie rangi i statusu narodowej placówce zakładowi imienia Ossolińskich, tak wielce zasłużonemu dla polskiej kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wrocławscy współpracownicy senatora powiadali, że z niepokojem obserwowali jego aktywność, odbijała się ona bowiem na jego zdrowiu. On sam mówił, że jest zdrowy, a ilość pracy, jaką zamierzał jeszcze w życiu wykonać, nie pozwalała mu się oszczędzać. Niestety, serce senatora nie wytrzymało, na kilka dni przed tragicznym zawałem był w lecznicy, gdzie lekarze przestrzegali go przed pracą ponad siły. Porzucił jednak szpitalne łóżko, aby być obecnym na posiedzeniu komisji konstytucyjnej. Parę dni później nastąpił ostry zawał. Niestety, trwające kilka miesięcy zabiegi lekarzy nie pomogły.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma wśród nas senatora Henryka Rota, nie dokończy dzieła, jakie powierzyli mu wyborcy z ziemi wrocławskiej. Pozostanie w naszej pamięci jako wybitny prawnik i konstytucjonalista, jednocześnie człowiek życzliwy ludziom, pełen humoru i energii. Cześć jego pamięci!</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pragnę wszystkich państwa poprosić o uczczenie chwilą ciszy pamięci naszego kolegi, senatora Henryka Rota.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, chwila ciszy).</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powracamy do porządku obrad. Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Krzysztofa Borkowskiego oraz Piotra Miszczuka, bardzo proszę o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Krzysztof Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Doręczony wcześniej paniom i panom senatorom porządek dzienny pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu obejmował pięć punktów. Prezydium Senatu proponuje uzupełnienie doręczonego państwu wcześniej porządku o nowy punkt: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wygaśnięcia mandatu senatora.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeżeli nie usłyszę ze strony państwa sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję Prezydium Senatu o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie słyszę sprzeciwu, wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu dotyczącą uzupełnienia porządku dziennego o ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wysoki Senacie! Panie i Panowie! Prezydium Senatu proponuje rozpatrzenie przedstawionego państwu porządku dziennego, mimo że druki do poszczególnych punktów zostały dostarczone państwu w terminie późniejszym, niż to jest określone w art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Senator Woźny, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku. W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich wnoszę o wprowadzenie do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Senatu punktu siódmego, dotyczącego zmian w składach komisji senackich. Wczoraj komisja podjęła uchwałę, druki zostaną niebawem dostarczone paniom i panom senatorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Chciałem zapytać, czy ktoś z państwa jest temu przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął propozycję Prezydium Senatu wraz z wnioskiem pana senatora Grzegorza Woźnego w sprawie rozpatrzenia przedstawionego porządku dziennego, pomimo późniejszego dostarczenia druków. Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli nie, to stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny pięćdziesiątego drugiego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej trzeciej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chcę przypomnieć państwu, iż oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Przypominam też, iż zgodnie z art. 42 ust. 5 Regulaminu Senatu oświadczenie takie nie może dotyczyć spraw będących przedmiotem bieżących obrad i nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw. Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249. Natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 249A i 249B.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Pawła Jankiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Nowelizacja szeregu ustaw, a więc ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa, Straży Granicznej, a także innych ustaw, stanowi zbiór dosyć jednolicie dokonywanych poprawek. Nie są to poprawki wyłącznie kosmetyczne, wprowadzają one bowiem zupełnie nowe instytucje, nie znane w naszym dotychczasowym systemie prawa. Niektóre wzbudziły już wiele sensacji, emocji, zwłaszcza prowokacja policyjna czy też zakup kontrolowany. Są to rzeczywiście instytucje zupełnie nowe, przejęte z innych systemów, z innych porządków prawnych. U podłoża ich wprowadzenia legło założenie, iż nasilenie przestępczości, zwłaszcza zorganizowanej, jest w tej chwili w naszym kraju tak duże, że potrzebne są nadzwyczajne, bardziej skuteczne środki do walki z nią. Jak państwo pamiętacie, batalia o wprowadzenie do naszego porządku prawnego tych instytucji trwała dość długo. Pierwsza próba była nieudana, dopiero teraz Sejm przyjął tę nowelizację i trafiła ona do nas.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#SenatorPawełJankiewicz">Myślę, że kwestie merytoryczne o wiele lepiej przedstawią sprawozdawcy Komisji Praw Człowieka i Praworządności, jak również sprawozdawcy wniosków mniejszości. Ja, jeżeli państwo pozwolicie, skupię się na pewnych sprawach natury formalnej. W sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwraca się uwagę na szereg drobnych usterek zawartych w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#SenatorPawełJankiewicz">I tak, w poprawce pierwszej chodzi o uzupełnienie tytułu publikacyjnego o dwa numery dzienników ustaw, w których zawarte są zmiany do ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#SenatorPawełJankiewicz">Nad poprawką drugą bardzo dużo dyskutowaliśmy. Zaproponowane przez Sejm rozwiązanie, aby w razie odmowy zwolnienia pracownika czy funkcjonariusza resortu spraw wewnętrznych. zobowiązać ministra spraw wewnętrznych do zwolnienia go z zachowania obowiązku tajemnicy… Przepraszam, minister spraw wewnętrznych może zostać zobowiązany na życzenie – że tak powiem – pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Potraktowaliśmy tę propozycję jako pewnego rodzaju dysonans w tym rozwiązaniu, albowiem minister spraw wewnętrznych, czyli naczelny organ administracji państwowej, powinien konsultować tę sprawę również z innym organem. W tym wypadku pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie jest organem, jest pierwszym pracownikiem czy pierwszym funkcjonariuszem organu, jakim jest Sąd Najwyższy. Dlatego też zaproponowaliśmy, aby jednak konsultowano te kwestie z ministrem sprawiedliwości, prokuratorem generalnym. Ze względu na pewną jasność struktury zaproponowaliśmy tu tylko jedno określenie, albowiem, jak państwo wiecie, u nas niejako jedna osoba skupia dwa urzędy – ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego – choć mają one nieco inne kompetencje. Ze względu na klarowność przepisu proponujemy, aby w omawianym postępowaniu uczestniczył prokurator generalny. Przyczyną tego jest również fakt, iż nie chcemy przesądzać w tej chwili dyskusji na tematy konstytucyjne, a więc tego, czy rozwiązanie istniejące obecnie w naszej administracji państwowej będzie stosowane nadal, w przyszłości, już w czasie obowiązywania nowej konstytucji. Jak państwo wiecie, dyskusja na ten temat nie jest zakończona, sprawa nie jest jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawki trzecia i czwarta również mają charakter wyłącznie formalny. W poprawce czwartej proponujemy na przykład skreślenie zamieszczonego w tytule publikacyjnym numeru „Dziennika Ustaw”, który jest tu zupełnie zbyteczny, albowiem znajduje się tam orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, nie zaś ustawa, rozporządzenie czy przepisy regulujące zagadnienie. Zresztą w następnych ustawach już tej wady nie ma.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#SenatorPawełJankiewicz">W poprawce piątej proponujemy odrębną regulację. Chodzi o to, że kandydata na komendanta wojewódzkiego bądź rejonowego opiniować ma również sejmik samorządowy. Możemy zrozumieć, dlaczego takie, a nie inne rozwiązanie zostało przyjęte przez Sejm, jednakże nie znajduje ono uzasadnienia w dotychczasowej praktyce, również jeśli chodzi o kwestię wyczerpującej opinii o kandydacie. Zarówno komendant wojewódzki, jak i komendant rejonowy należą do terenowych organów Policji, a więc terenowych organów administracji państwowej działających w wyspecjalizowanym zakresie ochrony porządku publicznego, spokoju i bezpieczeństwa. Podobnie jest to zresztą rozwiązane w kwestii urzędu wojewody, tam też tylko jeden organ lokalny, terenowy, uczestniczy w opiniowaniu. Dlatego proponujemy, aby ograniczyć opiniowanie tylko do urzędu wojewody, natomiast sejmik samorządowy w tym wypadku pominąć. Również dlatego, że jeśli sejmik będzie miał opiniować kandydata, możemy nigdy nie uzyskać jednoznacznego zdania, albowiem gminy mogą odmiennie patrzeć na danego kandydata czy wreszcie mieć różne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawka szósta dotyczy użycia broni przez funkcjonariusza Policji. Będzie się ona pokrywała z poprawkami trzynastą i szesnastą, albowiem chodzi o identyczną sytuację dotyczącą warunków użycia broni zarówno przez funkcjonariuszy Policji, jak i Urzędu Ochrony Państwa oraz Straży Granicznej. W ustawie został użyty wyraz: „albo”. Naszym zdaniem, jest to niewłaściwe, albowiem wówczas użycie broni mogłoby mieć miejsce tylko w sytuacji, gdy jest zagrożony albo funkcjonariusz, albo inna osoba. Użycie tu wyrazu: „lub” usunie wszelkie wątpliwości interpretacyjne i uczyni ten przepis w miarę elastycznym.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pomijam tu kwestie zasygnalizowane w czasie obrad komisji, a dotyczące takiego, a nie innego ukształtowania tego przepisu – mówię o art. 2 ust. 15 dotyczącym art. 17 ustawy o Policji, a więc o warunkach użycia broni. Przepis ten jest, naszym zdaniem, nadmiernie rozbudowany. Rozumiemy, że broń jest narzędziem, które może spowodować czasami wręcz niepowetowane szkody, jednakże warunki dotyczące użycia broni powinny być sformułowane w sposób jasny, czytelny, tak aby każdy, kto się nią posługuje, miał dobre rozeznanie w sytuacji, w której do użycia tej broni zostanie zmuszony. Natomiast takie określanie, niemal podręcznikowe, może spowodować, że – przepraszam, że tak mówię – funkcjonariuszom będzie trudno zapamiętać owe warunki, będą zmuszeni uczyć się tego wszystkiego. Na dodatek również mogą powstać sytuacje, okoliczności, nie objęte tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wydaje się, że lepsze byłoby jednak przyjęcie rozwiązania proponowanego przez związek zawodowy policjantów, który uwarunkowanie użycia broni proponuje sformułować w sposób ogólny, jednak dosyć czytelnie, mimo że jest w tej propozycji ograniczenie zakresu użycia broni – tylko do odparcia bezpośredniego bezprawnego zamachu na życie lub zdrowia człowieka bądź udaremnienia ucieczki sprawcy takiego czynu. Nie ma tu zaś mowy o ochronie mienia, o której wspomina się w przepisie. Rozumiemy, że taka powinna być również rola Policji w procesie strzeżenia porządku, jednakże w sytuacji zaboru mienia użycie broni jest, że tak powiem, zabiegiem wymagającym dosyć dużej ostrożności. Nie poruszyliśmy tej kwestii w naszym sprawozdaniu, ponieważ rodziłoby to rozważania daleko wykraczające poza kompetencje naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#SenatorPawełJankiewicz">W poprawce siódmej proponujemy nieco inne brzmienie określenia działania, aczkolwiek przyznaję, że jest to już kwestia merytoryczna. Użyte tutaj sformułowanie: „utrwalanie dowodów” nie jest, naszym zdaniem, wyrażeniem właściwym na tym etapie postępowania. Albowiem przy czynnościach operacyjno-rozpoznawczych nie ma jeszcze mowy o dowodach, ale o wszelkich działaniach zmierzających do ich pozyskiwania. Natomiast etap utrwalania dowodów jest nieco później, wówczas gdy mamy już do czynienia z dowodami. Dlatego też proponujemy, aby na tym etapie postępowania, biorąc pod uwagę następny przepis, gdzie mowa jest właśnie o pozyskiwaniu dowodów – będzie to art. 19a ust. 1 – użyć wyrażenia: „ustalanie kierunków uzyskiwania dochodów”. Wydaje się, iż na tym etapie postępowania takie właśnie działanie będzie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawki ósma, dziewiąta, dziesiąta i jedenasta związane są z przywróceniem, ale właściwie tylko częściowym, dawnych stopni policyjnych. Nie jest tajemnicą, że od dłuższego już czasu w gronie funkcjonariuszy Policji były dyskutowane sprawy nowych stopni czy raczej powrotu do starych. Sondaż przeprowadzony ostatnio wśród funkcjonariuszy przyniósł następujący wynik – 70% jest za przywróceniem starych stopni. Po dyskusji z przedstawicielami Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Policji komisja postanowiła przedstawić Wysokiej Izbie propozycję, nazwijmy to, mieszaną. Jeśli chodzi o stopnie oficerskie, to proponujemy powrót do dawnych stopni policyjnych, natomiast pozostałe w dużej części byłyby zgodne z nowymi rozwiązaniami przyjętymi kilka lat temu przez parlament. Chodzi zarówno o korpus aspirantów Policji, dosyć dobrze utrwalony wśród funkcjonariuszy i w społeczeństwie, jak i podoficerów Policji – te stopnie utrwaliły się, są one jasne powszechnie przyjęte przez społeczeństwo. Stopnie takie jak komisarz i inspektor, ze wszelkimi ich odmianami, nie utrwaliły się zaś, nie zostały przyjęte. W związku z tym przychyliliśmy się do wniosku Policji o takie właśnie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#SenatorPawełJankiewicz">Powszechnie słowo „komisarz” kojarzy się ze stopniem wyższym, podczas gdy w rzeczywistości w strukturze Policji komisarz jest oficerem niższego szczebla niż inspektor. Z inspektorami mamy do czynienia właściwie w każdym urzędzie, począwszy od najniższego urzędu administracji państwowej czy też samorządu, tam inspektorów jest rzeczywiście sporo. Nazywanie inspektorem komendanta wojewódzkiego i jednocześnie referenta w urzędzie gminy powoduje u ludzi zamęt w głowie. Bo właściwie co ten stopień inspektora oznacza? Jest wysoki czy niski? Prawda, że dotyczy to zupełnie różnych instytucji, że część krajów używa takiej terminologii, ale jeśli chodzi o nasz kraj, to przez te kilkadziesiąt lat możemy mówić tylko, czy to jest dobrze, czy źle? Przyjęło się zupełnie inne podejście do kwestii stopni, dlatego też proponujemy państwu takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawki dziewiąta, dziesiąta i jedenasta związane są właśnie z ósmą, tworzą one całość, bowiem przyjęcie rozwiązania zawartego w poprawce ósmej będzie rzutowało na wymienione artykuły.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#SenatorPawełJankiewicz">W poprawce dwunastej proponujemy uzupełnienie odesłania do przepisów art. 9 ust. 1, albowiem artykuł ów składa się z kilku ustępów, zaś opisana sytuacja jest zawarta tylko w ust. 1, stąd właśnie poprawka.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#SenatorPawełJankiewicz">Podobną sytuację, jak w omawianej wcześniej poprawce szóstej, mamy w poprawce trzynastej dotyczącej użycia broni, tak samo w poprawce czternastej, tak jak i w siódmej, albowiem są to dwie ustawy regulujące w sposób identyczny dwie takie same kwestie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#SenatorPawełJankiewicz">W poprawce piętnastej proponujemy pewnego rodzaju zmianę. Chodzi o pozostawienie pktu 4 w dotychczasowej ustawie, albowiem jego brzmienie jest daleko lepsze od zaproponowanego przez Sejm. Chociażby jeśli weźmiemy pod uwagę kolejność powołania ustaw, których winien przestrzegać każdy funkcjonariusz Straży Granicznej. Wykonując swe czynności, powinien on przestrzegać przede wszystkim ustawy o ochronie granicy, a dopiero później wszystkich pozostałych ustaw, natomiast Sejm zaproponował nam w ustawie odwrotną kolejność. Uważamy, że jest to nieprawidłowe. W tej sytuacji w art. 4 w pkcie 1 część oznaczona literą „a” odnosiłaby się tylko do pktu 5.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#SenatorPawełJankiewicz">Poprawka siedemnasta wzbudziła bardzo wiele wątpliwości natury formalnej. Dotyczy ona bowiem art. 5 ustawy nowelizującej i mamy tutaj do czynienia z wyłączeniem spod orzekania w postępowaniu administracyjnym spraw zwolnień ze służby funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Uzasadnienie jest w zasadzie dosyć proste, chodzi o to, aby sprawy związane z tajemnicą służby, z tajemnicami, z jakimi mają do czynienia funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa, nie wydostawały się na zewnątrz podczas postępowania – nazwijmy to – typowo pracowniczego, związanego ze zwolnieniem ze służby. Wątpliwość dotyczy samych terminów wejścia w życie ustawy nowelizującej kodeks postępowania administracyjnego i niniejszej ustawy nowelizującej zbiór tak zwanych ustaw policyjnych, o których w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ustawa w art. 5 mówi o dodaniu nowego punktu do art. 196 kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis ten został jednak uchylony w ostatniej ustawie nowelizującej ten akt i wejdzie w życie dopiero po upływie 30 dni od dnia opublikowania, co miało miejsce 30 czerwca. Wynika więc z tego, iż wejdzie w życie 30 września i w dniu tym przepis przestanie działać. Biorąc pod uwagę cały proces legislacyjny i publikacyjny ustawy, podjęliśmy pewnego rodzaju ryzyko, aby uniknąć okresu, w którym przepis ten nie miałby zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#SenatorPawełJankiewicz">Otóż, żeby takie postępowania mogły mieć miejsce, nie były wyłączone z postępowania administracyjnego, proponujemy dokonanie innej operacji, licząc na to, iż ustawa, o której w tej chwili mówimy, wejdzie w życie również nie prędzej niż 30 września. Gdyby tak się stało, wówczas nasz proces myślowy byłby prawidłowy. Jeżeli publikacja tej ustawy nastąpi nieco wcześniej, możemy wówczas mieć sytuację kontrowersyjną. Znając jednak trochę praktykę zarówno życia parlamentarnego, jak i wydawniczego, uważamy, iż te dwa terminy zbiegną się i nie popełnimy tutaj żadnej nieprawidłowości. Dlatego też decydujemy się na takie rozwiązanie, z góry zastrzegając, że może być niedobrze zarówno przy jednym, jak i przy drugim rozwiązaniu. Tutaj obydwa rozwiązania, niestety, mają wady.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wreszcie ostatnie trzy poprawki. Osiemnasta i dziewiętnasta są również czysto formalne. W pierwszym bowiem przypadku nastąpiło złe określenie daty ustawy, w drugim zaś brak przecinka powoduje pewne zaburzenia w rozumieniu tego akurat przepisu.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#SenatorPawełJankiewicz">I wreszcie poprawka dwudziesta wynika z proponowanej przez nas poprawki siedemnastej, a więc ze zmiany usytuowania przepisu zawartego w tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#SenatorPawełJankiewicz">Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę wszystkie rozmowy prowadzone w czasie prac naszej komisji, przedstawiając Wysokiej Izbie sprawozdanie z naszych obrad, dzieląc się również leżącymi u podstaw naszych decyzji wątpliwościami, których do ostatniej chwili nie uniknęliśmy, pozwalam sobie rekomendować w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęcie tejże ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Jankiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Bez poprawek?)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Coś za szybko, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Przepraszam bardzo, Wysoka Izbo. Mam nadzieję, że dwa razy mi się w życiu to zdarzyło, to znaczy pierwszy i ostatni.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Rekomenduję przyjęcie tej ustawy wraz z poprawkami zaprezentowanymi Wysokiej Izbie w sprawozdaniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeszcze raz przepraszam, Panie Marszałku i Wysoka Izbo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma za co. Idealnie się pan zmieścił w 20 minutach regulaminowego czasu przeznaczonego na sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Lecha Czewrwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Skierowana przez pana marszałka do Komisji Praw Człowieka i Praworządności ustawa o zmianie ustaw: o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, niewątpliwie należy do tych kontrowersyjnych ze względu na wprowadzone w niej propozycje nowych rozwiązań. Dlatego też komisja przedłożony projekt sejmowy rozpatrywała na dwóch posiedzeniach – w dniach 5 i 12 lipca bieżącego roku Uczestniczyli w nich: wiceminister spraw wewnętrznych Jerzy Zimowski oraz przedstawiciele Komendy Głównej Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, a także przedstawiciele Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów. Obecny był również poseł sprawozdawca Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#SenatorLechCzerwiński">Pierwsza z uchwalonych przez komisję poprawek odnosi się do art. 1 pktu 5 rozpatrywanej ustawy, czyli do nowelizacji ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Sens tego wniosku popartego przez przedstawiciela rządu polega na przypisaniu decyzji o zwolnieniu obowiązku zachowania tajemnicy państwowej w procesie karnym prokuratorowi generalnemu, a nie – jak proponuje Sejm – pierwszemu prezesowi Sądu Najwyższego. Przeważyła opinia, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie powinien być angażowany na tym etapie postępowania karnego. Podobne stanowisko zajęła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#SenatorLechCzerwiński">Przepisy, które zamierzam teraz państwu przedstawiać, odnoszą się do nowelizacji art. 2 rozpatrywanej dziś ustawy, zawartej w druku nr 249, czyli zmian w ustawie o Policji. Skupię się na omówieniu tych przepisów, które wywoływały dyskusję w komisji. Nieuwzględnienie innych nie oznacza natomiast, że nie były one w kręgu zainteresowań.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#SenatorLechCzerwiński">Dyskusję wywołał zapis zawarty w art. 2 pkcie 1b, w którym Sejm zaproponował wyłączność nazwy „policja” dla podmiotu określonego w tymże artykule w punkcie 1a. Konsekwencją tego zapisu jest konieczność unikania używania powszechnie przyjętych określeń, zawierających słowo „policja”. Wniosek o wykreślenie zapisu o wyłączności tej nazwy nie uzyskał poparcia komisji. Chodzi tu między innymi o wprowadzenie, praktycznie do tego to się sprowadza, zakazu używania sformułowania: „policja skarbowa”. Chociaż nie jest to nigdzie formalnie zapisane, ale potocznie takie nazwy są używane.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#SenatorLechCzerwiński">Druga poprawka komisji zmierza do precyzyjnego określenia, że do zadań Policji należy również ochrona konstytucyjnie zagwarantowanych praw człowieka. Myślę, że ta poprawka jest w wydaniu naszej komisji szczególnie istotna.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#SenatorLechCzerwiński">Kolejna poprawka w art. 2 pkcie 3 art. 5 ust. 2 nowelizowanej ustawy powoduje skreślenie policji sądowej, jako rodzaju służby policyjnej. Komisja Praw Człowieka i Praworządności, mając pełną świadomość i przekonanie o potrzebie funkcjonowania służb ochraniających sądownictwo, uważa, że usytuowanie tych służb w resorcie sprawiedliwości zapewni ich lepszą skuteczność. Tym skreśleniem komisja sugeruje potrzebę przygotowania aktu legislacyjnego, w którym przewidziano także etaty i środki służące podporządkowaniu ich Ministerstwu Sprawiedliwości. Był to także wniosek Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów. Myślę, że parlament powinien w dyskusji do tej kwestii wrócić.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#SenatorLechCzerwiński">Pragnę także poinformować, że w rozpatrywanej dziś ustawie Sejm przyjął istotną zmianę, która powinna mieć wpływ na operatywność i skuteczność działań poszczególnych komend poprzez wprowadzenie trybu powołania i odwołania, zamiast dotychczasowego trybu mianowania i odwołania, komendantów odpowiednich szczebli.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#SenatorLechCzerwiński">Poprawki czwarta i piąta odnoszą się do konieczności zasięgania opinii sejmiku samorządowego dla danego województwa przy powoływaniu komendantów wojewódzkich i rejonowych Policji. Komisja nasza uznała, że nałożenie takiego obowiązku może czasem upolitycznić powołanie komendantów i przedłużyć niepotrzebnie podjęcie ważnej decyzji kadrowej. Upolitycznienie jakby automatyczne tu się nasuwa, ponieważ w sejmikach samorządowych opcje polityczne są wyraźnie zaznaczone. Dlatego także – mówił o tym sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – mogą nastąpić niepotrzebne zahamowania przy podejmowaniu tych, jakże istotnych, decyzji. Poprawki, o których tu mówiłem, zostały przyjęte przez komisję niemal jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#SenatorLechCzerwiński">Godny uwagi jest art. 2 ust. 10, który proponuje zmianę dotychczasowego art. 13 ust. 2, polegającą na skreśleniu wyrazów: „z rozdziałem na poszczególne korpusy”. To sprawia, że ustawa budżetowa będzie określała globalną wielkość etatów policyjnych, a ich podziału dokona komendant główny Policji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#SenatorLechCzerwiński">Sejm w tej kwestii proponuje zapisanie w ustawie budżetowej: „etaty wraz z podziałami na korpusy”. Myślę, że samodzielność i autonomia Policji w zakresie podejmowania decyzji gospodarowania etatami i środkami jest warta poparcia. Komisja opowiedziała się za utrzymaniem zapisu proponowanego… Przepraszam, taka poprawka była sugerowana. Komisja opowiedziała się za utrzymaniem zapisu proponowanego przez Sejm, czyli za skreśleniem.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#SenatorLechCzerwiński">Chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów na zapis w ust. 13 ustawy nowelizującej. Nowe brzmienie otrzymuje pkt 6 określający podmioty zobowiązane do udzielenia pomocy policjantom wykonującym swoje czynności służbowe. Bardzo istotne, choć może nie zawsze i przez wszystkich zauważane, jest to, że w obecnym brzmieniu obowiązek ten nie zostaje nałożony na poszczególnych obywateli. Obywatel może pomóc policjantowi, ale nie ma obowiązku. Myślę, że jest to niezbywalne prawo każdego. Po prostu ja sam mam podjąć decyzję o narażeniu swego życia czy zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#SenatorLechCzerwiński">Wiele komentarzy wywołał zapis w ust. 15 ustawy dotyczący art. 17 ustawy nowelizowanej. Zostały w nim określone warunki użycia przez policjantów broni palnej. Zapis sejmowy składa się z dziewięciu punktów, które są na pewno wynikiem kompromisu między liberalnym traktowaniem a daleko idącym ograniczeniem tego prawa. Komisja nie wnosi żadnej poprawki do tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#SenatorLechCzerwiński">Dyskusję wywołał ust. 24 ustawy dotyczący straży miejskiej w mieście, która jest obligatoryjnym związkiem komunalnym – czytaj: Warszawa. Głosowanie nad projektem poprawki podzieliło komisję: 3 senatorów było za, 3 przeciw i 3 wstrzymało się od głosu. O nieprzyjęciu poprawki do tego ustępu zadecydował mój głos jako przewodniczącego komisji. Merytoryczną stronę zagadnienia przedstawi sprawozdawca wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#SenatorLechCzerwiński">W szóstej poprawce komisja proponuje zmianę rozdziału czwartego art. 24 pktu 1 ustawy nowelizowanej. Po słowach: „przez radę gminy” zamiast wyrazu: „w”, jak jest w propozycji sejmowej, komisja proponuje wstawić wyraz: „po”. Poprawka ta umożliwia scedowanie na rady gmin uprawnień ministra spraw wewnętrznych do określenia treści statutu straży miejskich. Po prostu minister spraw wewnętrznych nie będzie musiał zatwierdzać każdej zmiany statutu straży miejskiej danej gminy. Jest to poprawka zgłoszona na wniosek strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#SenatorLechCzerwiński">Wyższą temperaturę obrad wprowadziła dyskusja nad stopniami policyjnymi i propozycjami ich zmian. Generalnie propozycja zmiany sprowadza się do wprowadzenia ponownie w korpusie oficerów Policji stopni umownie nazwanych wojskowymi, takich jak porucznik, kapitan, major, pułkownik, generał – zamiast: komisarz, inspektor itd. Sama propozycja zmiany wynika ze słabego przyswojenia nowych stopni przez społeczeństwo, a także osoby, które z Policją mają kontakt zawodowy. Wolę taką wyraża także w większości kadra korpusu oficerów Policji. Propozycja zmian nie objęła w zasadzie stopni w korpusie aspirantów, podoficerów i szeregowych. Poprawka nie uzyskała poparcia komisji i nie będzie przedstawiona jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#SenatorLechCzerwiński">Siódma spośród proponowanych przez komisję poprawek odnosi się do art. 4 rozpatrywanej ustawy, czyli do nowelizacji ustawy o Straży Granicznej i eliminuje ewidentny błąd legislacyjny polegający na użyciu nazwy: „graniczny punkt kontrolny” zamiast prawidłowej: „graniczna placówka kontrolna”.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#SenatorLechCzerwiński">Konsekwencją zaproponowanej trzeciej poprawki dotyczącej wyprowadzenia policji sądowej z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest skreślenie zobowiązania nałożonego na ministra spraw wewnętrznych. Oczywiście to, co w tej chwili przedstawiłem, będzie aktualne, jeżeli Senat przyjmie wcześniej przeze mnie omawianą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mam pełną świadomość, że doskonalenie prawa przez nowelizację jest rozwiązaniem złym. Jednak przemiany zachodzące w funkcjonowaniu naszego państwa wymagają szybkiego dostosowania rozwiązań prawnych. Oczywiście ideałem byłoby, abyśmy mogli uchylić dawne ustawy, a na ich miejsce uchwalić nowe, ale ich przygotowanie wymaga zdecydowanie więcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#SenatorLechCzerwiński">Komisja uznała, że rozpatrywana dziś ustawa wraz z poprawkami, które mają państwo w druku nr 249B, jest rozwiązaniem optymalnym. Dlatego, przedstawiając sprawozdanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności wraz z wnioskami mniejszości, zawarte w druku nr 249B, proszę Senat o przyjęcie projektu ustawy wraz z załączonymi poprawkami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Czerwińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, senatora Zbigniewa Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Boję się, że moje wystąpienie będzie troszeczkę dłuższe, ponieważ wniosek, który zamierzam złożyć, wniosek o odrzucenie ustawy, wymaga dużo dłuższego uzasadnienia, chociażby z tego powodu, że jest to odrzucenie wyniku pracy całej izby poselskiej i długiej pracy ministerstwa spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">W odróżnieniu od mojego przedmówcy uważam, że ustawa nie tylko nie jest optymalna, ale że w tym kształcie stanowi poważne zagrożenie dla praw obywatelskich, dla praw człowieka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Jeżeli mówimy w ogóle o ustawach związanych z urzędem ministra spraw wewnętrznych, Policją, Urzędem Ochrony Państwa i Strażą Graniczną, trzeba stwierdzić, że wszystkie te ustawy od dnia poczęcia, że tak powiem, są złe. Problem ten był poruszany już w czasie przyjmowania tych ustaw przez Senat pierwszej kadencji. Wówczas Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnosiła o ich odrzucenie. Ostatecznie zostały one przyjęte. Argumentowano, że trzeba zobaczyć, jak te ustawy będą funkcjonowały. Miały być zmienione w ciągu krótkiego czasu – roku, półtora. Tymczasem mamy rok 1995. Znów dostajemy te ustawy. Mamy je nowelizować. Nie są to zatem ustawy zmienione, ale znowelizowane i to przez 269 poprawek, policzyłem to dokładnie. Nie wyobrażam sobie, żeby takie ustawy dawały się nowelizować przy pomocy 269 poprawek, bez wchodzenia w samą ich strukturę, w samą materię.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Pierwszą kwestią, którą po prostu należało usunąć, jako kompletne nieporozumienie, jest włączenie do ustaw o Policji, UOP i Straży Granicznej zasad pragmatyki służbowej. To jest kompletne nieporozumienie. To po prostu pomysł jednego z posłów Sejmu jedenastej kadencji, który nagle sobie to wymyślił i stworzył taki układ, że w tej chwili właściwie nikt nie wie, co jest w tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ale nie oszukujmy się, my też czytaliśmy te ustawy. Nie wiem, czy przy 269 poprawkach ktoś dokładnie porównał je w tej części, w której dotyczą pragmatyki służbowej Policji, UOP i Straży Granicznej. Te korekty: „i” na „albo” i „dwa” zamienia się na „pięć”, a „pięć” na „trzy” – nie zdołaliśmy nawet tego wszystkiego przejrzeć. Taki jest rzeczywisty stan tych ustaw, tak one rzeczywiście wyglądają.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy trzeba je zmienić? Bezsprzecznie tak, ale trzeba po prostu napisać nowe. Ustawy, które napisaliśmy, miały poza tym jeszcze jedną cechę – co należałoby w tej chwili poważnie rozważyć – mianowicie, wiązały się z zasadniczą liberalizacją uprawnień obywatelskich i ograniczeń dotyczących funkcjonariuszy Policji i Urzędu Ochrony Państwa, w kwestii stosowania środków operacyjnych, środków przemocy itd. W dzisiejszej sytuacji wydaje się, że ograniczenia te szły zbyt daleko, niemniej nie można tego zmienić, tak jak czyni to obecna nowelizacja. Jest ona niebezpieczna z jednego zasadniczego powodu: dając w ręce Policji i UOP – to chciałem podkreślić – szczególne narzędzia, jak podsłuch, prowokacja, inwigilacja, nie stwarza żadnych dodatkowych mechanizmów kontrolnych. I tu leży całe niebezpieczeństwo, bo w sytuacji narastającej przestępczości, w szczególności tej zorganizowanej, przyznanie Policji i służbom specjalnym dodatkowych, efektywnych środków działania – w moim przekonaniu – jest rzeczą niezbędną, ale muszą temu towarzyszyć środki zwiększające gwarancje praw obywatelskich, gwarancje praw człowieka. Te rzeczy muszą się odbywać równolegle, nie tak jak w tej ustawie, gdzie mamy w gruncie rzeczy zapożyczenia z zupełnie innych systemów prawnych, co sprawia wrażenie, jakby ktoś za dużo obejrzał filmów amerykańskich. Jest tam podsłuch, prowokacja, podgląd, ale czy rzeczywiście to jest stosowane? Mamy wszystko tak jak w Stanach Zjednoczonych, tylko nie jedną rzecz: nie zwrócono uwagi, że tam działania operacyjne, kiedy już dochodzi do sądu, nie są objęte tajemnicą państwową. Tam sąd jest rzeczywiście niezawisły. Nie minister decyduje, czy funkcjonariusz może odmówić zeznań, zasłaniając się tajemnicą państwową, czy nie może odmówić. O tym decyduje niezawisły sąd. U nas decyduje o tym jednoosobowo minister spraw wewnętrznych. Ewentualnie odbywa się dyskusja nad tym, czy decyzję powinien podejmować Sąd Najwyższy czy prokurator generalny. Już tu jest nieporozumienie. Jak my ustawiamy hierarchię wymiaru sprawiedliwości? Wszystko w porządku, że funkcjonariusze mają dostęp do tajemnicy państwowej i mogą między sobą przekazywać informacje na jej temat, ale prokurator czy instytucja zaufania publicznego, jaką jest niezawisły sąd – o którym mówimy, bo budujemy przecież państwo prawa – to już dostępu do takich informacji nie mają. Mamy więc zaufanie do funkcjonariuszy, ale nie mamy zaufania do sędziego – taka jest wymowa tej ustawy. Tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeszcze raz powtarzam, niektóre wymienione tutaj środki można zastosować, ale musi temu towarzyszyć wzmożona kontrola zewnętrzna. Nie zrealizuje tego sześciu czy dziewięciu kolegów posłów, którzy stworzą komisję specjalną. To fikcja, że dziewięcioosobowa komisja specjalna będzie rzeczywiście realizować swoje uprawnienia, bo do tego, żeby to mogło realnie funkcjonować i żeby można robić inspekcję w punktach, w których na przykład prowadzi się nasłuchy, musiałoby być pięćdziesięcioosobowe biuro. Kto to będzie robił w ramach obowiązków poselskich? Jeżeli się daje tak powszechne środki, to nadzór powinien być równie powszechny. A wobec tego kto powinien to nadzorować? Sądy powszechne. Tu jest cały problem, ale tego już się w tej ustawie nie rusza, ograniczenia pozostają, tak jak i były.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że nasza debata odbywa się w atmosferze pewnej histerii związanej z gwałtownym wzrostem przestępczości i poczucia zagrożenia przez społeczeństwo. Oczywiście, parlamentarzyści, jako przedstawiciele społeczeństwa, również temu poczuciu zagrożenia ulegają. Jest to rzecz normalna, bo gdybyśmy tego wyczucia atmosfery społecznej nie mieli, to nie mielibyśmy prawa tutaj zasiadać. Wydaje mi się jednak, że zanadto ulegamy rzeczywistości medialnej, czyli temu, co odbieramy ze środków masowego przekazu. Do tego nie mamy prawa. Mamy obowiązek obiektywizacji. Rzeczywistość statystyczna jest dla nas równie ważna. Przecież jeżeli w telewizji pokażą, że bigamista zabił swoje dwie żony, trzy kochanki i pięcioro dzieci, wydarzenie to zbulwersuje całe społeczeństwo i spowoduje wzrost rygoryzmu, wzrost poczucia zagrożenia. A jakie to ma znaczenie z punktu widzenia przestępczości? Żadne. Z tego powinniśmy sobie zdawać sprawę, że właśnie pod wpływem wydarzeń sensacyjnych, przekazywanych nam przez media, tworzy się pewnego rodzaju atmosfera, której i my ulegamy. To nie znaczy, że media nie mają takich wypadków pokazywać – zresztą ludzie lubią to oglądać – ale myślę, że musi istnieć coś takiego jak świadoma polityka informacyjna, w której ma chyba największe braki Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Tej polityki informacyjnej w gruncie rzeczy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym państwu przytoczyć pewne dane, które – jak przypuszczam – będą dla zgromadzonych na tej sali szokujące, mimo że w zasadzie są tu ludzie zainteresowani tą problematyką. Otóż, jak rzeczywiście nasza przestępczość wygląda w porównaniu z innymi krajami Europy? Kiedy w zeszłym roku byłem w Stanach Zjednoczonych, powiedziano mi, że w ogóle wśród Polonii istnieją obawy, czy do Polski można przyjeżdżać, bo jest tak straszliwe zagrożenie przestępczością. Powiedziano mi to w Chicago, gdzie liczba zabójstw rocznie jest półtora razy większa niż w całej czterdziestomilionowej Polsce. Okazuje się, że oni mogą tam żyć, ale zagrożenie to jest w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zastanowiłem się, czy rzeczywiście to zagrożenie jest aż tak duże? Wcale tak nie jest. Między rokiem 1980 a 1990 nastąpił gwałtowny wzrost przestępczości, z 550 000 do 882 000. Od tego czasu przestępczość utrzymuje się mniej więcej na podobnym poziomie – mam tu na myśli wszystkie przestępstwa. Można powiedzieć o pewnej tendencji wzrostu, gdyż w 1991 r. było 784 000 przestępstw, w 1992 – 775 000, w 1993 – 852 000, a w 1994 – 906 000. Rzeczywiście jest pewna tendencja, ale, jeżeli chodzi o przestępczość ogólną, nie jest to tak wielki skok, który uprawniałby nas aż do tak gwałtownych i histerycznych reakcji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak to rzeczywiście wygląda? Jeżeli porównamy wskaźniki przestępczości na 100 000 mieszkańców, to znów okaże się, że nie ma powodów do histerii. Dokonaliśmy pewnego wyboru. Skoro już wybraliśmy kapitalizm, to musimy patrzeć, w jakim miejscu w tej Europie się znajdujemy. Nie mówię o Stanach Zjednoczonych, tam statystyki są dużo gorsze, mówię o naszym miejscu w Europie, do której zdążamy. Wskaźnik przestępczości na 100 000 mieszkańców w Polsce wynosi 2351. Ale we Francji wynosi 6782, w Niemczech – 7837, a w Szwecji – 13 750. Mniejsza przestępczość jest w Hiszpanii – 2401, ale już na przykład na Węgrzech, które są w podobnej sytuacji jak my, wskaźnik wynosi 3789. Czyli w krajach takich jak Francja czy Niemcy przestępczość jest dwukrotnie, trzykrotnie wyższa niż w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A jak wygląda sprawa przestępstw najcięższych, najbardziej bulwersujących opinię publiczną, zresztą niewątpliwie mających w Polsce pewną tendencję wzrostową? Jeżeli chodzi o zabójstwa, to ich wskaźnik wynosi w Polsce 3,1, we Francji – 4,7, w Niemczech – 4,1, zaś w Szwecji – 8,4. Jest to liczba zabójstw przypadająca na 100 000 mieszkańców. Wskaźnik rozbojów wynosi w Polsce 61,2, we Francji – 137, w Niemczech – 70,4, czyli jest to troszkę większa liczba, w Szwecji – 71,5, w Austrii – 55 i na Węgrzech – 25.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Teraz przestępstwa z użyciem przemocy, czyli wszystkie gwałty, zabójstwa, pobicia itd. W Polsce wskaźnik wynosi 138, we Francji – 248, w Niemczech – 183, w Hiszpanii – 191, w Austrii jest niższy – 54,7, na Węgrzech – 106.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Wreszcie najpospolitsze przestępstwa, kradzieże. W Polsce mamy wskaźnik na poziomie 1465, we Francji – 4387, w Niemczech – 2867, w Szwecji – 1807, ten uczciwy kraj ma taki właśnie wskaźnik, na Węgrzech – 2163, w Austrii – 1665, w Hiszpanii – 482, nie wiem, przypuszczam, że tego rodzaju wynik jest kwestią statystyczną.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poza tym panuje również swoista histeria związana ze sprawnością Policji. Chodzi o wykrywalność przestępstw. I tu znów parametry, które mamy w Polsce, gdzie tak na tę policję się narzeka, wcale nie odbiegają tak bardzo od parametrów europejskich czy światowych. Jeżeli chodzi o wszystkie przestępstwa w Polsce, to ich wykrywalność wynosi 46,9%, we Francji – tylko 34,1%, w Hiszpanii – 27,7%, w Niemczech – 42,3%, czyli podobna liczba, w Austrii – 45%, na Węgrzech – 54,9%, w Szwecji – 31%. To są bardzo podobne wielkości, gdzieniegdzie większe, gdzieniegdzie dużo niższe, jak na przykład we Francji czy Szwecji. Jeżeli chodzi o najcięższe przestępstwa, rozboje, to ich wykrywalność wynosi w Polsce 51,5%, podczas gdy we Francji – 22,55%, w Szwecji – 21% a w Hiszpanii – 24,6%. Tak więc odnośmy to generalnie do sytuacji, jaka panuje na świecie. Musimy sobie zdawać sprawę, że są pewne rzeczy, których nie zmienimy przy pomocy wprowadzania dodatkowych narzędzi. To jest kwestia polityki informacyjnej, obecności policjanta na ulicy, policjanta, którego się widzi. Są to również kwestie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Odrzuciliśmy na przykład ustawę o najmie lokali, ale Sejm przyjął. I jeżeli na jej podstawie wybudujemy slumsy, to żadne podsłuchy i w ogóle nic nie zmieni sytuacji w dziedzinie przestępczości. I to są problemy w naszym przypadku najbardziej istotne, najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Przejdę do omówienia poszczególnych punktów ustawy. Właściwie o pierwszej kwestii już mówiłem. Dotyczy ona przeciwstawienia tych niezwykle ostrych środków danych policji – prowadzących bardzo często do nadużyć, jak prowokacja czy inwigilacja obywateli – tajemnicy państwowej, którą wszystkie te działania zostały osłonięte.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zwróćmy uwagę, jak jest stosowany na przykład podsłuch. Otóż mówi się, że to odbywa się za zgodą ministra spraw wewnętrznych, prokuratora generalnego. A co dalej następuje, jeżeli chodzi o Policję – art. 19 ust. 5 – analogiczne uregulowania są w ustawie o UOP. W przypadku potwierdzenia informacji określonych w ust. 1 minister spraw wewnętrznych przekazuje prokuratorowi generalnemu materiały uzyskane w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1 i 2, czyli pochodzące z podsłuchu, podglądu itd. A co mówi ust. 6? Co dzieje się z resztą? Mianowicie, materiały uzyskane w wyniku czynności, o których mowa w ust. 1, nie stanowiące informacji – i tu proszę zwrócić uwagę – potwierdzających zaistnienie przestępstwa podlegają niezwłocznemu protokolarnemu komisyjnemu zniszczeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest w tym momencie kontrola nad podsłuchami, skoro ust. 6 wyraźnie mówi o selektywności w przekazywaniu prokuraturze materiałów uzyskanych tą drogą? Sądzę, że nie było takiej intencji, że jest to po prostu niezręczność sformułowania. Ale można sobie wyobrazić taką sytuację, że założyliśmy podsłuch, a sprawa dotyczy przekazania korzyści majątkowej. Jednego dnia ktoś mówi, że załatwi tę sprawę, powiedzmy, za 100 000 dolarów, a na drugi dzień dzwoni i mówi, że on się tego nie podejmuje. Co może się dziać w świetle ust. 6? Po prostu podsłuchujący czy prowadzący sprawę policjant lub pracownik UOP może zadecydować, że pierwsza rozmowa, jako potwierdzająca informację o przestępstwie – zgodnie z ust. 5 o przestępstwie – zostanie przekazana prokuratorowi generalnemu. A druga informacja, iż ów człowiek z tego zrezygnował, jako nie potwierdzająca zaistnienia przestępstwa, podlega niezwłocznemu protokolarnemu zniszczeniu. I jak sąd ma z tego wszystkiego korzystać?</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Poproszę jeszcze o jakieś 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jak sąd ma z tego korzystać? Jaki to jest materiał dowodowy, jeżeli do prokuratury i do sądu trafia materiał wyrywkowo pocięty? To nie jest cały materiał, który pozwalałby na ocenę tego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Artykuł 6 czy art. 5 nie mówią, że dostarczana ma być całość materiału dotyczącego przestępstwa. Nie, dostarczane są tylko materiały potwierdzające przestępstwo, reszta jest niszczona. A jeżeli w ogóle nic nie znaleziono, to wszystko jest niszczone i w ogóle nie było sprawy. W jednej sprawie podsłuch się prowadzi, a reszta materiałów dotycząca innych spraw, jeżeli potwierdza przestępstwo, jest wykorzystywana, a jak nie potwierdza, to jest po prostu niszczona i w ogóle nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kiedy jeszcze może to być stosowane? Jeżeli chodzi o Policję, mamy to szczegółowo wymienione, ale jeżeli chodzi o UOP, to prawie zawsze, we wszystkich zadaniach UOP od pktu 1 poprzez pkt 2, pkt 2 oznaczony literami „a” i „b”, aż do pktu 3… O czym mówi pkt 3? O tym, że UOP strzeże tajemnicy państwowej. W związku z tym, żeby strzec tej tajemnicy, żeby nie była ona ujawniana, na podstawie tego przepisu można założyć podsłuchy we wszystkich gazetach, wszystkich radiach, wszystkich telewizorach, czy przypadkiem nie docierają tam jakieś tajne wiadomości, które mogłyby być ujawnione. I chcemy, żeby to tak funkcjonowało? Na to się decydujemy?</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Następna sprawa – może krócej ją zreferuję, bo było to już częściowo omawiane – dotyczy użycia broni. Jest jakąś straszliwą naiwnością wiara, że jeżeli zapiszemy aż dziewięć warunków dotyczących użycia broni, to coś w tej sprawie się zmieni. Myślę, że zmieni się, ale tylko na niekorzyść. Zmieni się z punktu widzenia egzaminatora, który będzie egzaminował aspiranta i pytał: powiedzcie mi, aspirancie, dlaczego możecie użyć broni w przypadku siódmym? Ale jakie to ma znaczenie z punktu widzenia rzeczywistego bezpieczeństwa obywateli i zapewnienia prawidłowego użycia broni dla dobra walki z przestępczością, dla ochrony porządku publicznego, obywateli? Jakie ma znaczenie, że będziemy tworzyli taką kazuistykę, sprzeczną zresztą wewnętrznie? Bo jak przeczytać dokładnie te punkty, to okazuje się, że są one między sobą sprzeczne albo powtarzają się. Czy nie prościej użyć jednego sformułowania? Taka propozycja była zresztą złożona w Sejmie, precyzowała ona, kiedy można użyć broni, wydobywając rzecz najważniejszą, że robi się to w sytuacjach ostatecznych, bo życie stanowi najwyższą wartość.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Czy nie należałoby tej sprawy powierzyć nie kazuistyce ustawy, lecz szkoleniu funkcjonariuszy? Chodzi o to, żeby byli oni przygotowani do użycia broni, żeby potrafili jej użyć dostatecznie sprawnie, żeby potrafili dostatecznie celnie strzelać, tak by nie postrzelić swoich kolegów, co się zdarzało. Może jest to bardziej kwestia symulowania sytuacji i ćwiczenia policjantów w przywiązaniu do danych wartości, a nie wypisywania kolejnych piętnastu punktów, które zezwalają na użycie broni lub tego zabraniają. Bo w sytuacjach, w których się używa broni, naprawdę nie analizuje się, czy to było wedle punktu piątego czy siódmego. Jest to po prostu kompletne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Co do ustawy o UOP, to uważam, że z punktu widzenia organizacyjnego niezwykle niebezpieczny jest zawarty na stronie dwudziestej trzeciej nowelizowanej ustawy – druk nr 249 – przepis oznaczony jako 2a i 2b, stanowiący, że do zadań UOP należy również rozpoznawanie i zapobieganie przestępstwom godzącym w podstawy ekonomiczne państwa i ściganie ich sprawców oraz zapobieganie i wykrywanie przestępstw mających charakter lub zasięg międzynarodowy, w tym nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją itd.</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Zasadą tworzenia UOP było to, że odgrodzimy przestępstwa o charakterze kryminalnym od przestępstw godzących w bezpieczeństwo i obronność państwa, a więc że UOP będzie się zajmował rzeczywiście niewielką liczbą spraw, a nie będzie oberpolicją, dodatkową w stosunku do normalnej Policji państwowej, że będzie instytucją szczególną, od zadań ważnych, godzących w interesy ekonomiczne państwa albo dotyczących spraw międzynarodowych. Czy nie możemy w Policji zbudować dobrego wydziału do walki z przestępstwami gospodarczymi? Po co nam tu UOP? Tu wystarczałaby zupełnie dobra współpraca tych instytucji. Po co mieszać to wszystko i wprowadzać jeszcze ściganie jakichś przestępstw do Służby Granicznej?</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Nie dziwię się, że w tej sytuacji w art. 2 ust. 1 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych potrzebny jest punkt 1a, w którym zapisano by, że powierza się mu koordynowanie tych zadań. Tylko że minister spraw wewnętrznych tego nie zrobi, bo żeby skoordynować te trzy instytucje, trzeba by powołać do tego specjalny departament.</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">A może jednak powrócić do starej, dobrze wszystkim znanej koncepcji, że koordynuje się to nie na szczeblu ministra, lecz na szczeblu województwa, powołać komendanta i zastępcę komendanta do spraw SB, czyli w tej chwili UOP? Obecnie byłoby to bardziej racjonalne, skoro i tak ponownie wszystko mieszamy. Tylko czy to nie jest cofnięcie się w stosunku do tego, co do tej pory zrobiliśmy, zbudowaliśmy?</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest jeszcze jedna ważna sprawa – zmiana trzynasta ze strony 7 druku, dotycząca art. 15 – o tym, kto jest zobowiązany do pomocy Policji i do kogo Policja może się o to zwrócić? Okazuje się, że w nowej ustawie Policja może żądać niezbędnej pomocy również od samorządu terytorialnego i jednostek gospodarczych prowadzących działalność w zakresie użyteczności publicznej. Poprzednio mogła się do nich zwracać o pomoc, teraz może żądać, a one są zobowiązane do udzielenia jej pomocy w zakresie obowiązujących przepisów prawa. Co to właściwie są te jednostki gospodarcze prowadzące działalność w zakresie użyteczności publicznej? Jak wyjaśnił pan minister, chodzi o wodociągi, kanalizację, elektryczność, gaz. Czyli legalizujemy rzecz następującą, że na żądanie Policji, nie wiadomo jakiego szczebla, można zarządzić wyłączenie wody, gazu, elektryczności. Żadnych zabezpieczeń nie ma, żadnych. Na przykład problem kopalni „Wujek” w tym układzie by się załatwiało dużo prościej.</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Rozumiem, że pan senator bardzo się spieszy na pociąg, ale może pan senator jednak doczeka do końca.</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Regulamin obowiązuje.)</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Panie Marszałku, przepraszam, regulamin mówi wyraźnie... Wypraszam sobie te insynuacje.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o spokój, ja wiem, co robię. Artykuł 40 Regulaminu Senatu określa wyraźnie czas sprawozdań, ale jednocześnie daje marszałkowi czy prowadzącemu obrady, czyli mnie, możliwość przedłużenia tego czasu z uwagi na ważność rozpatrywanych spraw. Przyznacie państwo, że sprawy, które dzisiaj rozpatrujemy, są ważne, dlatego przedłużyłem czas wystąpienie pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę się zbliżać do końca, jeszcze 3 minuty…</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Tak jest, zbliżam się do końca.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">…resztę proszę ewentualnie przenieść do wystąpienia w debacie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jeżeli rzeczywiście chcemy dawać Policji takie uprawnienia, a uważam, że na przykład w wypadku wydarzeń katastrofalnych, gdy decyzje mają być podejmowane szybko, są one niezbędne, trzeba to po prostu omówić, a nie dawać ich tak ogólnie. Na tym chyba zakończę ze względu na fakt, że zanadto już przedłużyłem moją wypowiedź, chociaż mógłbym jeszcze długo na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Kończę następującym wnioskiem: tego wszystkiego naprawić się nam nie udało, te wszystkie zagrożenia ciążą nad społeczeństwem i nad nami, to jest niezwykle ważna kwestia ustrojowa, dlatego wnoszę o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Ja tylko w jednej sprawie, pominiętej przez sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, który nieco wybiórczo potraktował wnioski mniejszości. Chodzi mi o zmianę dwudziestą czwartą w art. 2, dotyczącą art. 23 ust. 3. O co chodzi? Jest to rozdział o strażach gminnych, miejskich. Punkt 3 dotyczy Warszawy. Mowa jest o obligatoryjnym związku komunalnym, Warszawa to jest jedyny przypadek w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Otóż w art. 23 traktującym o strażach gminnych mówi się w pkcie 1, że w każdej gminie w Polsce mogą być tworzone umundurowane straże gminne, miejskie, a pkt 3 mówi, że z wyjątkiem gmin warszawskich. Jedynie gminy warszawskie byłyby wyłączone z prawa posiadania własnych, za gminne pieniądze tworzonych, straży miejskich. W Warszawie straż mogłaby być utworzona tylko przez radę miasta, czyli mogłaby powstać tylko jedna straż dla wszystkich gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W Warszawie jak do tej pory trzy gminy – największa gmina Centrum, gmina Białołęka i gmina Targówek – stworzyły już straże, postanowiły wyasygnować pieniądze na ten cel. No i co teraz? Odbieramy im to prawo, likwidujemy straże? Wydali pieniądze niepotrzebnie? Mówi się, że są biedniejsze i bogatsze gminy. To zostawmy to Warszawie do uregulowania samodzielnego, niech ustawa nie decyduje, która gmina warszawska ma prawo, a która nie ma prawa tworzyć własnej straży. Proponuję więc skreślenie słowa „tylko”. Niech gminy, które chcą mieć swoje własne straże, mają je. Jeżeli nie chcą ich mieć, niech tworzą straż dla paru gmin. A nie zmuszajmy bogatszych, żeby opodatkowywali się na rzecz biedniejszych gmin, bo nic z tego nie wyjdzie, pieniędzy będzie zawsze za mało. Bardziej wierzę w to, że gminy zainwestują we własną straż porządkową. A nie jest to formacja, która musi być scentralizowana i musi podlegać jakiemuś ogólnemu dowództwu warszawskiemu. Aby pilnować porządku w dzielnicy, nie potrzeba nadmiernej centralizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Zresztą we wszystkich gminach, także w śląskich, ich granice przebiegają przez aglomeracje. I jakoś te straże funkcjonują i pracują. Miejmy zaufanie do samorządów i do ich rozsądku. Nie narzucajmy tylko jednego rozwiązania gminom warszawskim, gdzie i tak wyczulenie na te sprawy jest ogromne. Jeżeli gmina Centrum powołała sobie straż, to naprawdę sprawa tylko jej i rady miejskiej. Może być rozwiązanie i takie, i takie. Natomiast ustawowe decydowanie w sprawach samorządowych przy okazji ustawy policyjnej wydaje mi się nieporozumieniem. Dlatego wnoszę o uchwalenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, pana senatora Grzegorza Woźnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">W imieniu mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie poprawki zawarte w druku nr 249B. Chodzi tu o wnioski mniejszości: trzeci, czwarty, piąty i szósty. Dotyczą one zmiany stopni policyjnych na stopnie zbliżone do wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Ta kwestia na posiedzeniu komisji wywołała gorącą dyskusję. Mówił o tym sprawozdawca komisji, senator Czerwiński. Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie istotna różnica dotyczy tylko korpusu oficerskiego. Jeżeli chodzi o stopnie, to dzisiaj w Policji sytuacja jest dość zagmatwana. Są ich dwa rodzaje: stopnie typu wojskowego w pododdziałach zwartych, czyli w pododdziałach prewencji i jednostkach antyterrorystycznych oraz stopnie typu cywilnego w służbach dochodzeniowych, dochodzeniowo-śledczych, kryminalnych i innych służbach logistycznych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziś zgodnie z propozycjami zmian w ustawie możemy postąpić dwojako. Albo wprowadzimy we wszystkich formacjach policyjnych stopnie wojskowe, które mają pododdziały zwarte, albo też zniesiemy te stopnie i wprowadzimy cywilne, również we wszystkich formacjach. Określenie: „stopnie wojskowe” nie jest najwłaściwsze, bo nie są to stopnie stricte wojskowe, można tylko mówić o podobnym nazewnictwie. Minister spraw wewnętrznych i komendant główny Policji proponują takie samo rozwiązanie jak mniejszość naszej komisji, to jest wprowadzenie stopni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Wprowadzenie ich motywowane jest między innymi łatwością dowodzenia, przenikania pewnych form dyscypliny, nawet zewnętrznej, oraz ich przejrzystością i lepszą znajomością. Dzisiaj większość społeczeństwa nie orientuje się w stopniach policyjnych. Człowiek nie wie, przez kogo jest zatrzymywany, jak do niego się zwracać. Jeszcze jeden argument. Komendant główny Policji zapytał komendantów wojewódzkich, jakie stopnie powinny być w policji. Rezultat jest następujący: 70% stanu komend opowiedziało się za przywróceniem stopni wojskowych, które społeczeństwo zna, łatwych do rozpoznania. Powiem również, że rozmawiałem z wieloma ludźmi, pytając ich o zdanie w tej kwestii. Prawie wszyscy twierdzili, że nie bardzo mogą rozeznać się w stopniach policyjnych i wolą, aby były one zbliżone do wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę przedstawiał szczegółowo wniosków mniejszości, wszystkie są w sprawozdaniu, podałem ich numery. Ale chcę wspomnieć jeszcze tylko o siódmym. Jeżeli Wysoka Izba przyjmie przedstawione przeze mnie wnioski mniejszości, to proponujemy w art. 12 po wyrazie: „ogłoszenia” dodać słowa: „z wyjątkiem art. 2 pkt 35, 36 litera „c”, 39 litera „a” oraz 39a, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1996 r.”. Chodzi o to, żeby był czas na wprowadzenie nowych stopni wojskowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Grzegorzowi Woźnemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 38 ust. 5 Regulaminu Senatu chciałbym w tej chwili zapytać, czy ktoś z państwa chciałby skierować do senatorów sprawozdawców krótkie – podkreślam to słowo – zadawane z miejsca pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To do ostatniego sprawozdawcy komisji mniejszości. Chciałbym znać stanowisko związku zawodowego policjantów, dlatego że wtedy, kiedy wprowadzaliśmy stopnie nawiązujące do tradycji II Rzeczypospolitej w przeciwieństwie do milicji poprzedniego okresu, chodziło o nawiązanie do chlubnych tradycji odrębności policji i wojska. I stało się to między innymi na wniosek związku zawodowego policjantów. Chciałem spytać, czy w tej chwili ów związek tak dalece zmienił zdanie, czy z jego zdaniem mniejszość komisji się liczyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku, Panie Senatorze! Na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności związki zawodowe policjantów opowiadały się za pozostawieniem stopni wojskowych, choć nie było to jednoznaczne. Chciałem jeszcze powiedzieć, że w związkach zawodowych jest około 30% policjantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Matecki.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, mamy pytania. Może za chwilę, w ramach pytań, zapisałem pana.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Kozłowski: Ale to ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli ad vocem, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Byliśmy chyba na posiedzeniach różnych komisji, ja i pan senator. Jeżeli pan odczytał stanowisko związku zawodowego jako głos za utrzymaniem stopni wojskowych, to na pewno tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Senatorze, proszę dokładnie słuchać tego, co mówię. Powiedziałem, że związki zawodowe były za utrzymaniem dotychczasowych stopni policyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chciałbym mieć jasność. Były dwa stwierdzenia wzajemnie się wykluczające. Czy poprzednia pana wypowiedź była pomyłką, Panie Senatorze? Prosiłbym o porównanie tego w stenogramie. Poprzednio powiedział pan „wojskowych”, tak to zrozumiałem. Nie byłem na posiedzeniu, nie jestem członkiem tej komisji, natomiast liczę się ze zdaniem policyjnych związków zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Przepraszam, Panie Senatorze. Jeżeli powiedziałem „wojskowych”, to się pomyliłem. Pozostawienie stopni policyjnych, oczywiście, tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo, wyjaśniliśmy sprawę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Panie Marszałku, jeszcze w tej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę, Panie Senatorze, bo się wkrada bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Panie Marszałku, mam jedno pytanie do senatorów sprawozdawców. Czy przy omawianiu zmiany nazw stopni rozważano sprawę kosztów? Jakie byłyby przy zmianie obecnych stopni na proponowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Do kogo pan senator kieruje to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Do wszystkich, do tego sprawozdawcy, który mi potrafi odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypomnę, że sprawozdawcami byli panowie senatorowie: Jankiewicz, Czerwiński, Romaszewski, Kozłowski, Woźny. Który z panów odpowie?</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Ta kwestia nie była poruszana, nie była rozważana. W związku z tym nie znam odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy pan senator Kozłowski też chciał zadać pytanie? Widziałem pańską rękę w górze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Myślę, że wyjaśniliśmy sprawę. Bardzo proszę, pytanie pana senatora Mateckiego…</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chcę powiedzieć, że na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności ta sprawa nie była poruszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To wyjaśniliśmy. Czy pan marszałek Jurczak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SenatorStefanJurczak">Chciałem powiedzieć, że ta kwestia była rozważana. Braliśmy pod uwagę, że te koszty mogłyby być, jak pan senator zauważył, olbrzymie. Przecież te stopnie trzeba zmieniać na wojskowe, wydano już kupę pieniędzy na umundurowanie takie, jakie jest, następnie wymiana legitymacji… Legitymacje to jest najmniejszy problem, największy jest z mundurami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Ochwat, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałem zadać pytanie panu senatorowi Czerwińskiemu, który bardzo obrazowo uzasadniał poprawkę wyłączającą sejmiki samorządowe z opiniowania kandydatów na komendantów Policji.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Jaką przyjęto gradację upolitycznienia tych organów, od których uzależniona jest opinia tychże kandydatów? Według komisji bowiem, minister spraw wewnętrznych jest również apolityczny, komendant główny Policji jest również apolityczny. Rozumiem, że bardziej apolityczny niż sejmiki samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! To, że nastąpi upolitycznienie nie było kwestią najbardziej istotną, było nią bowiem opóźnienie podjęcia ważnej decyzji. Padał między innymi taki przykład, że jeżeli komendant główny Policji zechce – pozwolę sobie przytoczyć przykład, który zacytowałem na komisji – zastępcę z Krakowa przenieść do Koszalina, to opinia sejmiku samorządowego w Koszalinie będzie się miała prawie nijak do tej decyzji, a może być ona z gruntu uzasadniona i właściwa. Stąd opinia sejmiku samorządowego w tej kwestii wydała mi się, pomimo akcentu politycznego, który był wspomniany, zbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Tak się zresztą wypowiedziała komisja.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z pań i panów chciał jeszcze zadać pytanie? Pan senator Kucharski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Pierwszy był, przepraszam bardzo, kolega, pan senator. Tak, że bardzo proszę…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Ale proszę już zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Mam pytanie odnośnie do art. 24. Czy komisja rozważała, czy istnieje na poziomie gmin konieczność dania straży gminnej prawa szczucia obywatela psem? Wiemy, z czym się wiąże w naszym pojęciu szczucie ludzi psami. Dotyczy to w szczególności pamięci z przeszłej wojny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z panów senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma chętnych do odpowiedzi na pańskie pytanie. Pan senator Czerwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Panie Marszałku! Ta kwestia na posiedzeniu komisji nie była podnoszona. Proponuję, aby pan senator później skierował to pytanie do przedstawiciela strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#SenatorLechCzerwiński">Jeśli natomiast można skorzystać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kuczyński od dłuższego czasu się zgłasza, tylko że nie dostrzegałem tego wcześniej. Później zabierze głos pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Moje pytanie kieruję do sprawozdawcy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Jankiewicza, a dotyczy ono Straży Granicznej. W ustawie sejmowej, strona 35 druku nr 249 – jest to art. 4 pkt 1 oznaczony literą „a”, wykreślono w art. 1 ust. 2 pkt 4. Może styl zapisu w tym punkcie nie jest zbyt szczęśliwy, ale nie ma w nim żadnych błędów merytorycznych. Jest w nim bardzo wyraźnie zapisane, że do obowiązków Straży Granicznej należy rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw. Czy wykreślenie tego punktu z ustawy sejmowej jest uzasadnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Jankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Nie jest to wprowadzenie nowego przepisu, ale jest to propozycja pozostawienia dotychczasowego przepisu, który – naszym zdaniem – jest lepszy. Usunięcie więc w tej chwili tego pktu 4 nie powoduje żadnych perturbacji, dlatego że właściwie taki sam zapis, ale w lepszym brzmieniu, jest w tej chwili przepisem obowiązującym. Uważamy więc, że po prostu nie trzeba go zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Chciałem zwrócić się do pana senatora Woźnego z pytaniem, jak pana zdaniem powinniśmy się zwracać do naszego gościa, który dzisiaj siedzi tutaj w niebieskiej koszuli. Przepraszam, specjalnie używam takiego określenia, bo nie chciałbym się pomylić. Jak pana zdaniem powinniśmy się zwracać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Mnie się wydaje, że jest to raczej pytanie do przedstawiciela ministerstwa w części następnej.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeśli jednak ktoś z panów senatorów sprawozdawców chciałby odpowiedzieć, to proszę. Jeśli nie, to przeniesiemy to pytanie. Nikt się nie zgłasza do odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie chce zadać pan senator Rewaj, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Mam pytanie do sprawozdawców obu komisji. Czy w pracach komisji uczestniczył przedstawiciel Państwowej Agencji Atomistyki, bo ustawa dotyczy również zmian w prawie atomowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Poszę o odpowiedź panów senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Według propozycji mniejszości komisji: „panie generale”, według aktualnych stopni policyjnych: „generalny inspektorze policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nadinspektor!)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Senator Grzegorz Woźny: Tak, tak, nadinspektor policji.)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wkradła się pewnego rodzaju nieścisłość. Wyjaśnimy to sobie w debacie, w odpowiedziach do ministra.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jarmużek prosi o możliwość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chciałem zapytać, czy przewiduje się zmianę umundurowania Policji, bo tak mogłem to zrozumieć po wypowiedzi pana marszałka Jurczaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę wskazać adresata pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Ktoś ze sprawozdawców. Trudno mi powiedzieć, który z panów może coś na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SenatorLechCzerwiński">Na posiedzeniach Komisji Praw Człowieka i Praworządności nie było przedstawiciela Państwowej Agencji Atomistyki.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SenatorPawełJankiewicz">Na posiedzeniach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych również nie było.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SenatorPawełJankiewicz">Pan senator Strażewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Chciałbym, co prawda, skierować pytanie do pana senatora Romaszewskiego, którego niestety w tej chwili nie ma, ale być może ktoś w imieniu tej części mniejszości potrafi mi na to pytanie odpowiedzieć. Pan senator Romaszewski mianowicie poświęcił tutaj dużo czasu porównaniu sytuacji w wielu krajach, jeśli chodzi o przestępstwa. Mam pytanie, bo tutaj zabrakło mi informacji o tendencjach wzrostowych w Polsce i w tych pozostałych krajach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Czy my dzięki naszej tendencji wzrostowej nie mamy bardzo dużych szans na to, żeby w najbliższym czasie państwa, które przewodzą, dogonić i przegonić? Jak wygląda ta tendencja wzrostowa w Polsce i w innych przytaczanych krajach? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przepraszam pana, Panie Senatorze. Niestety, senatora Romaszewskiego nie ma. Może pan senator Kozłowski odpowie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Wolałbym, żeby na to pytanie odpowiadał przedstawiciel ministerstwa. Najogólniej mówiąc, skok przestępczości w latach 1989–1990 i w roku 1991 wywołał pewien szok społeczny. Ówczesny gwałtowny wzrost wywołał poczucie zagrożenia społecznego, które odczuwamy do dzisiaj. Później natomiast nastąpiła stabilizacja na dość wysokim, jak na Polskę, poziomie. Jeżeli chodzi o europejskie porównania, to wciąż to jest jak gdyby poniżej… Wszystko zależy od kategorii przestępstw, od tego, o jakich przestępstwach mówimy. Globalnie można powiedzieć o pewnej stabilizacji na poziomie osiągniętym skokowo na przełomie lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Czy w niektórych kategoriach nie będzie wzrostu? Na pewno tak. Globalnie możemy raczej mówić o zahamowaniu tego skokowego wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To wszystko, tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem jeszcze raz zapytać, czy będą ze strony państwa pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma, tak? Pan senator Andrzejewski w ramach pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytanie w związku z przepisami, które mają nas zabezpieczać, o czym była mowa, ale jednocześnie mają nas zabezpieczać przed osobami, które nieprawidłowo będą korzystać z tych rozszerzonych uprawnień. Interesuje mnie w naszej ustawie art. 2, zmiana dwudziesta, dotycząca dodania nowego art. 20 oznaczonego literą „a”, a zwłaszcza zapis, że przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych policjanci mogą posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących policjanta oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Istnieje możliwość przenikania policji do świata przestępczego, ale istnieje też możliwość przenikania świata przestępczego do policji. Jak wobec tego będziemy odróżniać jednych od drugich, skoro te informacje są informacjami podlegającymi ścisłej tajności. Istnieją też przestępstwa w kodeksie karnym, które dotyczą funkcjonariuszy. Są to przestępstwa dotyczące wykroczeń podczas wykonywania obowiązków. Są jednocześnie też i nakazy wynikające z praw człowieka, dotyczące chronienia nas przed funkcjonariuszami działającymi z przekroczeniem zasad legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">I teraz takie pytanie – zresztą był wniosek w Sejmie o skreślenie tego przepisu – czy nie jest to zbyt dalekie odsłonięcie nas na wszelkie nieprawidłowości? Albowiem jest prawo do informacji, jest prawo do ochrony, jest prawo ścigania przestępstw. Tutaj zaś uniemożliwia się ściganie przestępstw popełnianych przez funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z senatorów sprawozdawców odpowie, pan senator Jankiewicz czy pan senator Czerwiński?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">(Senator Lech Czerwiński: Panie Senatorze, myślę, że najlepszym adresatem byłby jednak przedstawiciel strony rządowej.)</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Czy pan senator Jarmużek również prosi o możliwość zadania pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Tak. Chciałem sprecyzować swoje poprzednie pytanie. Mianowicie, czy przywrócenie poprzednich stopni w korpusie oficerskim, stopni wojskowych, doprowadzi do zmiany umundurowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Do kogo pan adresuje to pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Jarmużek: Do przedstawiciela resortu.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Powrócimy do tego w późniejszej części obrad. W tej chwili kierujemy pytania do senatorów sprawozdawców, Panie Senatorze. Tak, że przełóżmy to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Michaś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Mam pytanie do pana senatora Romaszewskiego w sprawie wniosku mniejszości za odrzuceniem ustawy. Chciałbym zapytać w takim razie, jaką ustawę i w jakim czasie przewiduje pan senator? Albowiem, biorąc pod uwagę Sejm i komisje, pracujemy już sporo czasu nad tymi ustawami. Jeżeli rzeczywiście jest ponad 260 poprawek, to w jaki sposób pan senator widzi tę ustawę lepszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Panie Senatorze, włożyłem w tę ustawę dwa tygodnie pracy i rzeczywiście mógłbym panom senatorom przedstawić w tej chwili około 50 poprawek, które może by ją trochę prostowały i zwiększały te gwarancje praw obywatelskich. Tyle, że ja nie do końca czułem atmosferę, która by wyrażała chęć naprawienia tej ustawy. Dlatego zdecydowałem, że już nie ma o czym mówić, że trzeba oszczędzić czas panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Natomiast, i stąd wniosek o odrzucenie tej ustawy, muszę powiedzieć, że pewne wątki tej ustawy… Ta ustawa w gruncie rzeczy jest, tylko że trzeba dokonać pewnych funkcji legislacyjnych. Sądzę, że naprawdę w ciągu trzech miesięcy mogą powstać cztery ustawy, czy właściwie powinno powstać pięć ustaw, które by to wszystko zabezpieczały. Ale musi zaistnieć jedna zasadnicza rzecz – wraz ze wzrastającymi uprawnieniami Policji muszą również wzrastać gwarancje obywatelskie. I to trzeba wymyślić, i to trzeba stworzyć, a na to nie ma zgody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Myślę, że wyczerpaliśmy pytania do senatorów sprawozdawców. Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam, że zgodnie z art. 38 ust. 2 Regulaminu Senatu ci z państwa, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Wnioski o charakterze legislacyjnym proszę natomiast składać na piśmie. Przypominam ponadto, że zgodnie z art. 40 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad tą samą sprawą senator może zabrać głos dwukrotnie, ale powtórne przemówienie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszy głos zabierze pan senator Leszek Lackorzyński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Znów resort spraw wewnętrznych zaproponował nowelizację burzącą obowiązujący system prawa karnego, jako jedyne antidotum w walce z narastającą przestępczością. Od kilku lat, nie bacząc na krytykę, brnie on w ślepą uliczkę. Myślę, że najlepszym lekarstwem dla Policji w jej trudnej służbie byłoby uderzenie się we własne piersi i dokonanie publicznej samokrytyki oraz pokorne poproszenie społeczeństwa o pomoc. Społeczeństwo tej pomocy nie odmówi, bo pragnie mieć dobrą policję.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziwnie się składa, że od wielu lat większość głośnych, dużych afer korupcyjnych, a więc najtrudniejszych do wykrycia, ujawniana jest przez dziennikarzy. Ostatnio chociażby sprawa „Elektromisu”, czy afera łapówkowa na szczecińskiej uczelni. Przecież dziennikarze nie dysponują żadnymi nowoczesnymi środkami technicznymi, nie posługują się prowokacją dziennikarską, zakupem kontrolowanym, nie podsłuchują i nie podglądają przez dziurkę, a jednak odnoszą spektakularne i zasłużone sukcesy. Odpowiedź przed stu laty zawarł Wyspiański w słowach: „im się chciało chcieć”. Policja, generalnie rzecz ujmując, brnie utartymi koleinami Milicji Obywatelskiej. Dzisiejsza dyskusja o stopniach wyraźnie na to wskazuje. Panoszenie się przedstawicieli w mundurach na uroczystościach kościelnych, miast w skromnych świeckich ubraniach, wcale nie przysparza tej formacji sympatii i zaufania społecznego. A bez oparcia w społeczności policjant staje się takim samym obcym ciałem, jakim w przeszłości był milicjant.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Rok temu „Gazeta Wyborcza” zainicjowała bardzo mądrą akcję, określoną hasłem „Pomóż sobie i policji”. W Polsce nadal obowiązuje zasada – nie ważne co, lecz, kto to mówi. Ja tych oporów nie miałem. Zainspirowany właśnie tą akcją uruchomiłem w Gdańsku telefon antymafijny. Zorganizowałem antymafijne spotkania z grupami biznesmenów i restauratorów narażonych na szantaż ze strony świata przestępczego. Poparli mnie gdańscy dziennikarze. Efekt był natychmiastowy. Gdy w stolicy, w proteście przeciwko nieudolności policji, strajkowała – i to w 50. rocznicę Powstania Warszawskiego – cała Starówka, a inne dzielnice słały solidarnościowe apele, to na Wybrzeżu, dzięki pomocy społeczeństwa, policja gdańska odniosła swój największy sukces. Osławiony i terroryzujący Warszawę gang z jej hersztem i dwudziestoma dwoma kompanami, którzy przyjechali z wizytą, aby zakupić nieściągalne wierzytelności Banku Gdańskiego, został jak barany skuty, odstawiony do policyjnego aresztu, gdzie ich dokładnie obfotografowano i zdaktyloskopowano. Odebrano im cztery samochody i narzędzia do popełniania przestępstw. Na herszta „Pershinga” czekał w Warszawie prokurator, a z resztą bandyckiego gangu wkrótce poradziła sobie warszawska policja.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Podałem ten przykład po to, aby unaocznić, jak dużo może i jak jest skuteczna policja, gdy otrzyma społeczną pomoc. A policja, a ściślej jej kierownictwo, zbyt często postępuje tak, jakby tę naturalną sympatię obywateli chciała odtrącić. Świadczą o tym akcje oddziałów na stadionach, imprezach, pochodach protestacyjnych „Solidarności”, gdzie pryncypialny atak oddziałów szturmowych był kierowany na dziennikarzy, fotoreporterów i operatorów, a omijał niebezpiecznych chuliganów. Prowokacja policyjna nie będzie skierowana również przeciwko przyzwoitym ludziom?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Resort spraw wewnętrznych czerpie wzorce z Ameryki. Słusznie. Nie tak dawno Stany Zjednoczone świętowały powrót pilota strąconego nad Bośnią. Ja i każdy obywatel chcielibyśmy się cieszyć z sukcesów policjantów, uścisnąć rękę tym odważnym ludziom, którzy czuwają nad naszym bezpieczeństwem. Kiedy z prasy dowiem się, że tacy imiennie istnieją, natychmiast ufunduję im upominki i z całego serca podziękuję. Zresztą w zeszłym roku wyróżniłem gdańskich policjantów, którzy odzyskali unikatową kolekcję znaczków pocztowych zrabowaną w Krakowie, a nie tak dawno wyróżniłem stoczniowców, którzy ujawnili na statku „Karaibo” przemyt kokainy wartości bez mała biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Ale w Policji, tak jak było w milicji, jeden pracuje i się naraża, dwóch kontroluje, a trzech się temu przygląda. I ci ostatni, zgodnie z prawem Parkinsona, najczęściej są nagradzani, bo nie podpadają i są lubiani.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, proszę ten stan zmienić. Rzeczpospolita pragnie mieć swoich poruczników Columbo, Kojaka czy Cataniego. Na pewno ich doceni i sowicie nagrodzi. Proszę zreformować ten ociężały, nieruchawy i zbiurokratyzowany resort z innej epoki, która odeszła w niebyt. Przyznaję, że w tych niestabilnych czasach to jest bardzo trudne. Ale wzorce na świecie istnieją, a plagiat panu nie grozi.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Społeczeństwo nie da się omamić nowinkami technicznymi czy prawnymi, eksponowaniem żałosnej kondycji finansowej czy straszeniem przeszłością. Dobrym i odważnym felczerom nie należy fundować do zwykłej, codziennej pracy nowoczesnych zastawek profesora Religi. Za te właśnie pieniądze można sprawić, aby w tej niebezpiecznej i godnej szacunku profesji – tak jak dziennikarzom – chciało się chcieć.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#SenatorLeszekLackorzyński">W całości popieram wniosek pana senatora Romaszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Na temat Urzędu Ochrony Państwa nie będę się wypowiadał dopóty, dopóki jego funkcjonariusze nie zakończą pozorowania pracy i, zredukowani liczebnie co najmniej o połowę, nie przystąpią do wykonywania swoich ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Lackorzyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogusława Mąsiora. Następnym mówcą będzie pan senator Roman Karaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Pan senator Romaszewski był łaskaw zauważyć, że społeczeństwo polskie jest bardziej zaniepokojone utratą poczucia bezpieczeństwa, niż jest to w rzeczywistości. Mówił również, że przecież w Chicago czy we Francji jest znacznie gorzej, czyli właściwie powinniśmy się cieszyć, że u nas jest tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SenatorBogusławMąsior">Uważam, że nie musimy, a nawet nie powinniśmy powielać wzorów amerykańskich związanych z panowaniem systemu kapitalistycznego. Nie powinniśmy działać na zasadzie powielania, kalki. Wręcz odwrotnie, należy wykorzystać to, że społeczeństwo pamięta, iż niewiele lat wcześniej poczucie bezpieczeństwa było daleko wyższe. Powinniśmy zatem tak stanowić prawo, by nie doszło w Polsce do powtórzenia wynaturzeń systemu kapitalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#SenatorBogusławMąsior">Zastanawiam się, czy to jest najlepsze rozwiązanie, aby po wielu miesiącach pracy nad ustawą, która ma podnieść sprawność działania służb, również policyjnych, zapewnić większe poczucie bezpieczeństwa, skuteczniejszą walkę z przestępczością, także zorganizowaną, powiedzieć w Senacie, że jesteśmy za odrzuceniem ustawy w całości. Być może 50 poprawek zgłoszonych na tej sali, a potem przyjętych w Sejmie znacznie by poprawiło tę ustawę. Jestem zdecydowanie przeciwko odrzuceniu ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#SenatorBogusławMąsior">Na temat rozwiązań przyjętych w ustawie dyskutowałem w środowisku policjantów, a więc tych ludzi, których ustawa również dotyczy, którzy według niej będą wykonywali swoje obowiązki. Zaniepokojenie policjantów budzi art. 4, a zatem utworzenie policji sądowej i podporządkowanie jej… Właściwie komu? Czy prezesowi sądu, czy komendantowi wojewódzkiemu? Trafniejszym rozwiązaniem byłoby, ich zdaniem, umiejscowienie policji sądowej w strukturze resortu sprawiedliwości. Planowana na 1996 r. liczba 500 etatów w policji sądowej, która ma potem wzrosnąć do 3500, stwarza niebezpieczeństwo, że braki etatowe w policji sądowej wynikające z liczby obiektów, sądów, prokuratur, uzupełniane będą kosztem prewencyjnych służb wiodących. Chciałbym usłyszeć w tej sprawie wyjaśnienie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości i Komendy Głównej Policji.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#SenatorBogusławMąsior">Niepokój budzi również system powoływania komendanta głównego, wojewódzkiego, rejonowego i komisariatów. W innych służbach mundurowych przewiduje się system mianowania. Powoływanie pociąga za sobą upolitycznienie funkcji komendanta Policji, czyni stosunek służbowy nietrwałym, a stanowisko obsadzane w ten sposób staje się w konsekwencji niesamodzielne i polityczne. Nam tymczasem powinno zależeć na odpolitycznieniu Policji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#SenatorBogusławMąsior">W art. 2 ust. 15 ustawy nowelizującej zmieniającym brzmienie dotychczasowego art. 17 wymienia się kilkanaście sytuacji, w których policjant może użyć broni. Koledzy senatorowie już o tym mówili. Policjanci uważają, że problem trzeba rozwiązać kompleksowo, a więc jak najmniej słów, tak jak to jest regulowane w innych krajach, według norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#SenatorBogusławMąsior">Proponuję, zgodnie z propozycją policjantów, utrzymać dotychczasowe brzmienie art. 39 ust. 3 ustawy nowelizowanej, aby można było zawieszać policjanta w czynnościach służbowych na okres do 12 miesięcy, a nie do czasu zakończenia postępowania. Uważam, że na to, aby udowodnić winę funkcjonariuszowi Policji, wystarczy 12 miesięcy. Rozwiązanie proponowane w ustawie nowelizującej – a więc zawieszenia policjanta na czas trwania postępowania przygotowawczego – jest nieekonomiczne dla pracodawcy, a jednocześnie krzywdzące dla zainteresowanego. W praktyce spowodować może zawieszenie funkcjonariusza na okres kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#SenatorBogusławMąsior">W art. 2 ust. 32 proponuję po wyrazach: „w art. 43” postawić dwukropek, obecną treść oznaczyć literą „a” i dodać punkt oznaczony literą „b” w brzmieniu: „w ust. 3 po wyrazach: «pkt 5» dodaje się wyrazy: «i 6»”. Pozwoli to na społeczną kontrolę enigmatycznych, niejasnych dla środowiska zwolnień ze służby w trybie podobnym, jak i dla dobra służby. Trwające ciągle w Policji reorganizacje stanowiące konsekwencję kondycji finansowej powodują niestabilność struktur oraz niepewność ciągłości zatrudnienia. Rozwiązanie takie uniemożliwi przeprowadzenie pozornej reorganizacji nastawionej wyłącznie na pozbycie się wskazanych, niewygodnych funkcjonariuszy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Stefan Jurczak)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romana Karasia. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#SenatorRomanKaraś">Przede wszystkim chciałbym pogratulować nadinspektorowi policji. Słysząc argumenty za odrzuceniem ustawy w całości, powinien cieszyć się, że mamy tak wysoką wykrywalność. Tak dużo jednak jeszcze trzeba, żebyśmy doszli do sytuacji potęg demokratycznych, jeśli chodzi o przestępczość.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#SenatorRomanKaraś">Jeżeli zestawimy te stwierdzenia z tym, co odczuwa robotnik czy górnik wracający z kopalni, rolnik, który jedzie z oddalonego pola, otrzymamy jakże inny obraz. A naprawdę tych ludzi nie interesuje, czy ktoś nazywa się generał, czy nadinspektor, czy kiedyś były inne rozwiązania. Była sugestia, żeby wrócić do tradycji – komendant wojewódzki. A zastępca byłby od spraw bezpieczeństwa, jak wcześniej. Prosty człowiek nie wie, jak było, nie jest mu to potrzebne. Jego interesuje tylko to, czy czuł się bezpieczny i czy teraz tak się czuje.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#SenatorRomanKaraś">Oczywiście, daleki jestem od tego, by twierdzić, że ta ustawa jest idealna, ale po prostu byłbym nieodpowiedzialnym człowiekiem, gdybym uważał, że należy ją w całości odrzucić. Myślę, że poruszane kwestie dotyczące zmian związanych ze stopniami – co jest tak szeroko dyskutowane – to rzeczy drugorzędne w odniesieniu do celu tej ustawy. Ale może powiem parę słów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#SenatorRomanKaraś">Otóż na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w którym uczestniczyłem, stanowisko związkowców było jednoznaczne. Oni akurat nie są temu przeciwni, jeśli chodzi o argumenty, które tutaj padały, dotyczące przeprowadzanych konsultacji. Tak, one były i te procenty są prawdziwe, ale może dotyczą tylko kadry oficerskiej. Była podana argumentacja, iż to nie przyjęło się, że są po prostu pomyłki, szczególnie jeżeli chodzi o inspektorów i komisarzy. Chciałbym jednak zaproponować powrót do zachowania odrębności w tym zakresie, a więc w stosunku do stopni w armii, w wojsku. Jeżeli chcemy już to zmieniać, to zmieniajmy całościowo. Jest to pewna dyskryminacja – zostawiamy grupę szeregowych, podoficerów i mówimy, że to się akurat nie przyjęło, że starszy aspirant się przyjął, a inny stopień się nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#SenatorRomanKaraś">To są kwestie, powiadam, drugorzędne. Oczywiście podzielam obawy dotyczące zabezpieczenia praw obywatelskich. Od momentu, kiedy w ogóle ludzkość zaczęła wieść zorganizowany tryb życia, były służby specjalne i będą, i to jest po prostu normalne. Kiedy przeczytamy chociażby takie arcydzieło jak „Faraon”, to możemy spostrzec, że pewne mechanizmy funkcjonowały już przed tysiącami lat. I zawsze będzie istniał dylemat: w jaki sposób z jednej strony zapewnić prawa obywatela, a z drugiej bezpieczeństwo państwa czy społeczności. I to zawsze będzie wybór między mniejszym i większym złem.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#SenatorRomanKaraś">Myślę, że nie bez racji poruszona została kwestia, czy nie za daleko idą uprawnienia Urzędu Ochrony Państwa w zakresie wybiórczości polegającej na tym, że w wypadku niepotwierdzenia przestępstwa przez zbierane dane, niszczy się je protokolarnie. Stwarza to oczywiście pewne, zresztą duże, niebezpieczeństwo. Słyszałem argumentację strony rządowej, że tu nie chodzi w zupełności o dowody, ale o potwierdzenie innych dowodów. Tak, zgoda. Jako ten, który nadzorował, jako były prokurator i jako obrońca mogę powiedzieć – tak, to ładnie może brzmieć, tylko że w konkretnych przypadkach, mając to unormowanie, można wiele spraw naciągnąć. Niekiedy po prostu można wypaczyć idee, które nie zawsze sprzyjają, tak ładnie i modnie określonemu, dążeniu do państwa demokracji.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#SenatorRomanKaraś">Myślę, że należałoby poprzeć – to jest moje osobiste zdanie – poprawkę, którą wniósł pan senator Kozłowski. Nie dyskryminujmy gmin warszawskich, to jest z merytorycznego punktu widzenia słuszne. Przyznaję również, że na posiedzeniu komisji nie byłem do końca pewny co do tej sprawy, ale argumentacja, którą przedstawił dziś sprawozdawca mniejszości, przekonała mnie.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#SenatorRomanKaraś">Myślę również, że byłoby absurdem – co już podkreślałem – twierdzenie, iż tej ustawy nie da się poprawić. To jest taki sposób zachowania: może coś bym zrobił, ale lepiej – po prostu będzie to bardziej nośne – jeśli powiem, że jest to niemożliwe. Tak to bywa, w tym nie ma nic dziwnego.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#SenatorRomanKaraś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli chodzi o moje stanowisko, wnoszę o przyjęcie ustawy wraz z poprawką, którą wymieniłem. Natomiast jestem zdecydowanym przeciwnikiem poprawki mniejszości i poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w zakresie zmiany stopni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Kochanowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Zbyszko Piwoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy uchwalić zmianę ustaw: o Policji i Urzędzie Ochrony Państwa, urzędzie ministra spraw wewnętrznych i Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw, uchwalonych w obecnym kształcie w roku 1990. Jak pokazała czteroletnia praktyka, ustawy: o Policji, Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej muszą ulec pewnym modyfikacjom w celu zwiększenia skuteczności tych instytucji w realizacji swoich ustawowych zadań, czyli w walce z przestępczością. Jak wszyscy na tej sali wiemy, przestępczość – w tym tak niebezpieczna przestępczość zorganizowana, zwana mafijną – w ostatnim pięcioleciu systematycznie wykazuje tendencję zwyżkową.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wobec tego wydaje się być słuszne wprowadzenie do ustawy o Policji – art. 19 ust. 1 i ust 2, oraz do ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa – art. 10 ust 1 i ust 2, przepisów umożliwiających stosowanie w pracy operacyjno-rozpoznawczej metod określonych mianem zakupu kontrolowanego oraz dostawy niejawnie nadzorowanej. Proponowane zmiany polegają w szczególności na rozszerzeniu uprawnień Policji i Urzędu Ochrony Państwa o możliwość nabywania i przejmowania przez funkcjonariusza lub osobę z nim współpracującą przedmiotów pochodzących z niektórych przestępstw, a także wręczanie osobie podejrzanej lub przyjmowanie od niej korzyści majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jak wiemy, pomimo kontrowersyjności tych instytucji nazywanych również prowokacją policyjną Sejm przyjął rządowy projekt ustawy zdecydowaną większością głosów. Przyjęte przez Sejm, a dziś przez Wysoką Izbę dyskutowane ustawy, poza prowokacją dopuszczają również możliwość zakładania podsłuchu oraz kontroli korespondencji. Innymi słowy, można śmiało powiedzieć, że od momentu wejścia w życie omawianej dziś ustawy, Policja będzie miała prawo do popełnienia przestępstwa dla wykrycia innych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Jak sami wiemy, również dzięki opinii teoretyków i praktyków prawa – szczególnie tych pierwszych – proponowane instytucje są potencjalnym zagrożeniem dla praw obywatelskich i w przypadku wymknięcia się spod kontroli mogą przyczynić się do powstania państwa policyjnego. Szczególnym zagrożeniem przy obecnie proponowanej konstrukcji przepisu może stać się zezwolenie na prewencyjną inwigilację, czyli możliwość podglądu i podsłuchu oraz przeglądu korespondencji w zasadzie każdego obywatela. Tym bardziej że o inwigilacji będą decydować dwaj członkowie jednego rządu – minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny. Co gorsza, można założyć, że również koledzy, osoby jednakowej proweniencji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">Oczywiście nie chcę być tu złym wróżbitą. Pomimo wszystko wychodzę z założenia, iż do nadużycia omawianych uprawnień nigdy nie dojdzie. W najgorszym przypadku kontrola tych poczynań przez parlament będzie na tyle skuteczna, aby zapobiec potencjalnym zagrożeniom wolności obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#SenatorStanisławKochanowski">Uważam, że mimo wątpliwości, z którymi borykali się również posłowie, proponowaną nowelę należy jednak uchwalić. Chociażby po to, aby policja przestała być bezradna w walce z coraz groźniejszymi, lepiej zorganizowanymi i, niestety, często lepiej wyposażonymi grupami przestępczymi. Będę głosował za proponowanymi rozwiązaniami także dlatego, że przez całe swoje życie zawodowe z bezradnością obserwowałem korupcję w organach administracji państwowej i gospodarczej i, niestety, od pięciu lat także występującej często w administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#SenatorStanisławKochanowski">Słynne 7%–10% od realizacji inwestycji wbrew pozorom nadal ma miejsce. Jest to zresztą tajemnicą poliszynela w odpowiednich kręgach. Wszyscy o tym mówią od lat, tylko że niestety organy ścigania są jak dotąd bezradne. Od wielu lat w naszym kraju mówi się, że największe pieniądze zarabia się długopisem, pracując w odpowiednich urzędach i instytucjach – że tam powstają największe fortuny. Wciąż na spotkaniach ze zgrozą słyszę, że otrzymać kredyt w niektórych bankach, fundacjach i funduszach można tylko wtedy, gdy da się odpowiedniej wysokości łapówkę.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie i Panowie! Niestety, ze wstydem musimy sobie powiedzieć, że jesteśmy państwem w znacznym stopniu skorumpowanym. Korupcja występuje w administracji państwowej, samorządowej, ze zgrozą – w wymiarze sprawiedliwości, Policji, w uczelniach wyższych, o czym przekonaliśmy się niedawno dzięki gazetom i audycji telewizyjnej. Jak się dowiadujemy z naszych kontaktów z wyborcami, w wielu wypadkach zwykli, szarzy obywatele są bezradni. Dlatego też, mimo przedstawionych wątpliwości, chcę wierzyć, że proponowana nowela położy kres tej charakterystycznej, wrośniętej w polską rzeczywistość przestępczości urzędniczej, jak również zatrzyma nowe, do niedawna nie znane formy przestępczości zorganizowanej.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#SenatorStanisławKochanowski">Uważam, że nie mamy obecnie innego wyjścia, niż spojrzeć w sposób bardziej pragmatyczny na walkę z przestępczością, głównie przez pryzmat interesu poszkodowanego i zwykłego obywatela, a nie interesów podejrzanego sprawcy, przestępcy. Wprowadzając te zapisy do przedmiotowych ustaw, spowodujemy, iż prasa nie będzie już informować o licznych przestępstwach urzędniczych, których nigdy nie da się udowodnić. Podejmując dziś ryzykowną decyzję, musimy być świadomi, że od niej jest uzależniony autorytet państwa i nas samych. Skuteczność walki z przestępczością jest dziś jednym z podstawowych zadań, mimo że wskaźniki przestępczości, o czym mówiono już z tego miejsca, są w naszym kraju w stosunku do innych państw zdecydowanie niższe. I dobrze. Powinniśmy czynić wszystko, żeby były jeszcze niższe.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#SenatorStanisławKochanowski">Proponowane zmiany ustawy są zdecydowanie szerokie. Nie ma jednak czasu, aby ustosunkować się do wszystkich. Nie jest to zresztą moim celem. Są jeszcze dwie sprawy, na które krótko chciałbym zwrócić uwagę. Wątpliwości moje budzą zapisy regulujące kwestie związane z użyciem broni przez funkcjonariuszy Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Podzielam wątpliwości niektórych ekspertów, iż ograniczają one użycie przez nich broni bardziej niż zwykłemu obywatelowi w przypadku obrony koniecznej. Na ten temat mówił bodajże senator Romaszewski.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#SenatorStanisławKochanowski">Nie czuję się wprawdzie kompetentny, aby zaproponować inne rozwiązanie, uważam jednak, że szczególnie dzisiaj, w okresie fascynacji młodego pokolenia brutalnością, fascynacji wynikającej z obecnej subkultury, która do naszego państwa wkroczyła w połowie lat osiemdziesiątych, funkcjonariusz Policji musi czuć się pewnie w stosunku do przestępcy. Nie może być zniewolony licznymi ograniczeniami. Jak powiedziałem, nie potrafię jednak zasugerować innego, lepszego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drugie, a zarazem ostatnie zagadnienie, na które chciałbym zwrócić uwagę, to wprowadzenie do ustawy o Policji, w art. 23 i art. 24, poza strażą miejską również straży gminnej. Brak tej możliwości od momentu uchwalenia ustawy w roku 1990 budził zdziwienie i niezadowolenie samorządów gmin. Proponowana dziś zmiana nadrabia, wydaje się, błąd czy niedopatrzenie ustawodawcy z tamtego okresu.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#SenatorStanisławKochanowski">Wysoka Izbo! Jak podkreśliłem, dyskutowana materia proponowanej ustawy jest niezmiernie delikatna, ale bardzo ważna. W związku z tym, mimo licznych wątpliwości będę głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#SenatorStanisławKochanowski">Takie samo stanowisko, do którego wyrażenia zostałem upoważniony przez mój klub – Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego – zajmować będą senatorowie ludowcy, również pełni wątpliwości, czy dany organom ścigania oręż w postaci tej ustawy zostanie w każdej sytuacji właściwie spożytkowany, czy aby nigdy nie dojdzie do nadużycia prowokacji policyjnej.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pomimo rozterek będziemy głosować za przyjęciem dyskutowanej ustawy, wierząc, że tym przyczynimy się do budowania porządku publicznego w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbyszko Piwońskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Aleksander Gawronik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Jak większość z nas, przed dzisiejszą debatą odbyłem wiele rozmów zarówno w jednym, jak i w drugim środowisku zainteresowanym materią tej nowelizacji, choć niekoniecznie tylko tam. Chyba wszyscy dochodzimy do jednego wniosku, że ścierają się tutaj poglądy tych, którzy bronią praw obywatelskich, z poglądami opowiadających się za zaostrzeniem pewnych rygorów. Myślę, że jeżeli nawet, idąc za myślą senatora Romaszewskiego, odrzucilibyśmy tę ustawę i pomyśleli o nowej, również nie bylibyśmy wolni od tych dylematów, które stoją dzisiaj przed każdym z nas i przed tymi, którzy wyrażają swoje opinie na temat tej ustawy. Nie chcę zatem roztrząsać tych spraw. Chcę jedynie odnieść się do uwag i propozycji, które zgromadziłem podczas swoich rozmów. Część z nich została już uwzględniona w propozycjach komisji, zwłaszcza Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chociaż podzielam pogląd, że jest to sprawa równorzędna, to jednak – przeciwnie niż mój przedmówca – opowiadałbym się za dokonaniem zmian dotyczących stopni. Nie jest to może istotne dla całości, ale jednak należy wziąć pod uwagę minione lata, opinie ludzi, których to dotyczy, opinie całego społeczeństwa. Za tym przemawia także ów króciutki test, który mimo woli zrobił swoim pytaniem senator Czerwiński senatorowi Woźnemu, a dotyczący nowego stopnia naszego gościa. Myślę, że gdybyśmy wszyscy na tej sali poddali się temu testowi, to z pewnością wypadlibyśmy bardzo źle, jeśli chodzi o znajomość tejże materii. Powinno to niejako umacniać argumenty zgłaszane przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chcę jeszcze dodać jeden. Często odwołujemy się tu do opinii, że przenieśliśmy się myślą wstecz – do stopni II Rzeczypospolitej. Podobnymi stopniami jak Policja w tym czasie posługiwała się również Straż Graniczna, która jednak, kiedy ustawa jej dotycząca była nowelizowana, nie poddała się presji i pozostała przy dotychczasowych. Myślę, że nie ma dzisiaj tych dylematów ani nikt nie zastanawia się, ile to może kosztować. Nie chcę tego dalej roztrząsać. Po prostu wyraziłem własne zdanie, podzielając pogląd tych wszystkich, którzy mnie do tego obligowali.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Chciałbym tutaj zgłosić w formie poprawek inne problemy, które nie były dotychczas przedmiotem dyskusji. Pierwsza poprawka dotyczy art. 5 i art. 6 nowelizowanej ustawy. Chodzi o to, aby do zapisu dotyczącego powoływania komendanta głównego Policji, jego zastępcy, komendanta wojewódzkiego Policji, komendanta rejonowego, dodać słowa: „spośród oficerów Policji”.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tyle dyskutujemy na temat apolityczności tej formacji. Myślę, że właśnie ten zapis byłby niejako gwarancją, że nie jakiś polityk, a właśnie funkcjonariusz przygotowany zawodowo do pełnienia tych funkcji będzie kierował ludźmi do tego powołanymi. Artykuł 1 ust. 1 znowelizowanej ustawy wyraźnie określa, jaki charakter ma ta formacja. Mówię o określeniu, iż jest to formacja uzbrojona, umundurowana, która ma specjalną rolę do odegrania w naszym kraju. Dlatego też proponuję, by w art. 5 w zmianie trzeciej po słowach: „powołuje i odwołuje” dodać: „spośród oficerów Policji”. Ta sama poprawka powtarza się czterokrotnie – w art. 5 i 6 – bo, jak już wspomniałem, dotyczy wszystkich komendantów, od głównego aż po rejonowego.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ostatnia poprawka dotyczy art. 39. Tutaj jestem w niezgodzie z tym, o czym mówił senator Mąsior, kwestionując poprawkę dotyczącą zmiany owych 12 miesięcy. Zaprezentowano mi konkretny przykład, kiedy zostali oskarżeni dwaj funkcjonariusze powiązani z innymi grupami. Postępowanie karne zostało już zakończone. Nie ma jeszcze wyroku, bo sprawa jest w sądzie. Minął już czas 12 miesięcy, trzeba było ich „odwiesić”. Nawiasem mówiąc, jeden był dość sprytny, być może zresztą faktycznie chorował, i zdołał już po tym fakcie uzyskać prawo do renty, będzie więc korzystał ze wszystkich świadczeń, aczkolwiek kwalifikował się do tego, by zostać po prostu pozbawionym dobrodziejstwa, z którego skorzystał. Myślę, że to jednostkowy przypadek, nie można tu uogólniać, ale ta poprawka zmierza do tego, żeby w wyjątkowych wypadkach dać szansę doprowadzenia spraw do końca.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Zgłaszam poprawkę do art. 39 ust. 3 – po słowach: „czasu ukończenia postępowania karnego” proponuję dodać jeszcze trzy dalsze: „zakończonego prawomocnym orzeczeniem”. W przypadku postępowania dyscyplinarnego jest to równoznaczne. W przypadku postępowania prokuratorskiego też właściwie jest orzeczenie. Ale wtedy, kiedy w grę wchodzi już postępowanie sądowe, to wcale słowa: „ukończenia postępowania karnego” nie są równoznaczne ze słowami: „zakończone prawomocnym orzeczeniem”. Dlatego tym właśnie proponowałbym uzupełnić ten ustęp. Poprawki te przekażę, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Gawronika. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Kozłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym również zaproponować i skomentować kilka poprawek. W pełni podzielam pogląd swoich przedmówców, a zwłaszcza pana senatora Romaszewskiego, że jeżeli budujemy jasne i przejrzyste struktury UOP, Policji i Straży Granicznej, to kompetencje powinny być precyzyjnie określone. I w związku z tym wnoszę o skreślenie w art. 3, w części zmiany pierwszej oznaczonej literą „b”, pktów 2a i 2b. Chciałbym to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#SenatorAleksanderGawronik">Otóż mowa tutaj o rozpoznawaniu i zapobieganiu przestępstwom godzącym w podstawy ekonomiczne państwa i ściganiu ich sprawców oraz o zapobieganiu i wykrywaniu przestępstw mających charakter lub zasięg międzynarodowy, w tym nielegalnego wytwarzania, posiadania i obrotu bronią, amunicją, materiałami wybuchowymi, jądrowymi, promieniotwórczymi itd. To wszystko jest w kompetencjach Policji i lepiej, żeby to było w rękach jednego, wyspecjalizowanego wydziału, niż żeby dwie konkurujące ze sobą w ramach jednego ministerstwa firmy za cenę ewentualnego sukcesu nie dzieliły się informacjami. Myślę, że coś takiego może mieć miejsce. Są tu określone w pionach kryminalnych grupy policyjne, które znakomicie mogą to robić. Kiedyś było K-17, było PG. Warto by się zastanowić, dlaczego to zostało zlikwidowane, dlaczego dopuszczono do pewnego rozpasania. Potem robi się larum – również na tej sali – że rośnie nam przestępczość, zapominając, że politycy lat temu parę świadomie osłabili policję. Jak do tej pory nikt nie upomniał się o zmianę tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przy okazji nasuwa się pytanie, dlaczego funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa używani są – zupełnie niepotrzebnie, moim zdaniem – do aresztowania ludzi, którzy mają ochronę osobistą. Takich przypadków mieliśmy parę na przestrzeni ostatnich lat. Uważam, że osłabia to i autorytet Urzędu Ochrony Państwa, kiedy jego funkcjonariusze w liczbie przekraczającej zdrowy rozum wchodzą do prywatnych domów, dokonują przeszukań. To są czynności, które powinni robić policjanci.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#SenatorAleksanderGawronik">A przy okazji nasuwa się niewesoła refleksja, że w tym kraju nie ma do tej pory ustawy prawidłowo regulującej działanie różnego rodzaju agencji ochrony, które zajmują się świadczeniem obrony. Tworzy się przekonanie, że powstają prywatne policje, które nie mają obowiązku usłuchać pierwszego odezwania policjanta: proszę otworzyć drzwi. To nie do pomyślenia w cywilizowanym państwie, żeby po pierwszych słowach umundurowanego funkcjonariusza Policji, ktoś zaczynał dyskusję, czy otworzyć te drzwi, czy nie. Nie można dopuszczać do tego, że się organizuje gigantyczne najazdy w bardzo kiepskim stylu, umundurowanych, zamaskowanych pracowników Urzędu Ochrony Państwa czy podległych mu grup specjalistycznych, którzy dokonują bardzo efektownych, a przede wszystkim kosztownych wejść, natomiast nie wyciąga się sankcji w stosunku do ludzi, którzy odmawiają natychmiastowego otwarcia drzwi. Przecież to nie do pomyślenia, żeby w kraju płynącym mlekiem, miodem i demokracją, jak czasem mówię o Ameryce, ktoś nie otworzył drzwi funkcjonariuszowi policji. Jeżeli w ciągu pięciu sekund nie otworzy, to drzwi wylatują z hukiem, a człowiek zostaje zastrzelony za stawianie oporu władzy. I nikt się z tego powodu nie będzie denerwował. Po prostu policjant wyjmuje broń po to, żeby jej użyć, a nie po to, żeby straszyć.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#SenatorAleksanderGawronik">U nas policjant, kiedy wyjmuje broń, jest sparaliżowany konsekwencjami tego działania. Tu się mówi o prześmiesznych przypadkach użycia broni, toczy się potem postępowanie w stosunku do funkcjonariusza, czy użył jej celowo, czy nie. Oczywiście – należy się zastanowić, kto idzie do policji, czy nie będzie to przypadkiem psychopata, bo przecież takie wypadki się zdarzają. Jednak należy dać większą swobodę manewrowania bronią! Przecież w relacji przestępca – policjant, ten drugi nie ma żadnej szansy użycia broni jako pierwszy. Trzeba sobie z tego wyraźnie zdawać sprawę. Policjant jest tak skrępowany przepisami i procedurą kontrolną użycia broni, że na wszelki wypadek lepiej dać się postrzelić, niż jej użyć. Ja sam odczułem to na własnej skórze, kiedy użyłem broni w obronie własnej i doskonale wiem, co to znaczy tłumaczyć się z faktu posiadania broni. Myślę, że funkcjonariusze Policji byliby znacznie spokojniejsi, gdyby jak policjanci amerykańscy czy francuscy mieli świadomość, że za jej użycie w obronie własnej bądź ogólnie oznaczonych dwóch, trzech przypadkach nikt nie będzie ich za to ganił. Natomiast konsekwencje niewłaściwego użycia broni należy ponosić.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#SenatorAleksanderGawronik">Panie Marszałku, sygnalizuję tutaj pewien problem. Uważam, że należałoby w szybkim trybie do tych ustaw dołączyć jeszcze ustawę o firmach specjalizujących się w ochronie mienia i osób posiadających broń palną, bo przecież do tej pory było takie kuriozum, że łatwiej było uzyskać broń palną obywatelowi niż firmie. A przecież na rynku pojawiło się w prywatnych rękach bardzo dużo broni palnej i pracownicy, nawet tak zwani bramkarze, posługują się rewolwerami czy pistoletami. Przecież to się w głowie nie mieści! To wymaga natychmiastowego uregulowania. Moje wątpliwości sformułowane w pierwszej poprawce powinny być zapisane w ustawach policyjnych. Chodzi tu skreślenie punktów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#SenatorAleksanderGawronik">W pełni podzielam pogląd pana senatora Piwońskiego dotyczący spraw policyjnych – chodzi o zapis na temat oficerów awansowanych na szczeble wyższe niż średnie kierownicze. Chciałbym ten zapis przenieść także do art. 3 ust. 5, czym się zapewne narażę panu ministrowi, bo ten punkt dotyczy Urzędu Ochrony Państwa. Obecny zapis brzmi następująco: „zastępcę szefa Urzędu Ochrony Państwa, szefów delegatur Urzędu Ochrony Państwa oraz dyrektorów zarządów i biur powołuje i odwołuje minister spraw wewnętrznych na wniosek szefa Urzędu Ochrony Państwa”. Tutaj proponowałbym dopisać „spośród oficerów Urzędu Ochrony Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przeżyliśmy już raz jako obywatele reformę służb specjalnych. Przyszli do nich ludzie z klucza politycznego, potem się zaczęły dziwne rzeczy z pewnym niesławnym ministrem, nazwiska nie wspomnę. Byliśmy wszyscy zaszokowani, że nagle o pewne kluczowe stanowiska w służbach specjalnych zaczyna się toczyć walka. A tam chodziło po prostu o dojście do informacji, do tak zwanych teczek. Po co? Są wyspecjalizowane służby, jeżeli ktoś pracuje dwadzieścia lat w wywiadzie, to dlaczego nie może być dyrektorem departamentu wywiadu? Jeżeli to jest człowiek, który przeszedł wszystkie procedury, to nie daj Boże, żeby zaczął się wikłać w politykę. Ma być dobrym szpiegiem czy dobrym fachowcem zwalczającym szpiegów i niech tak zostanie. Zawodowiec też powinien być awansowany, mieć satysfakcję, że nie jest od czarnej roboty. Jako dyrektor będzie miał chwilę odpoczynku, będzie mógł mieć mniejszy zakres obowiązków, a za to zwiększoną odpowiedzialność. I dlatego uważam, że trzeba tam dopisać: „spośród oficerów Urzędu Ochrony Państwa”. Do dyskusji pozostaje fakt, czy szef UOP mianuje samodzielnie czy w uzgodnieniu z ministrem spraw wewnętrznych. To sprawa otwarta, ale przede wszystkim trzeba dodać, że „spośród oficerów Urzędu Ochrony Państwa”.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#SenatorAleksanderGawronik">Niepokój mój budzi jeszcze coś innego. Sygnalizuję to, co tutaj zostało tylko zamarkowane. Otóż w art. 11 czytamy, że przy wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych funkcjonariusze mogą posługiwać się dokumentami, które uniemożliwiają ustalenie danych identyfikujących funkcjonariusza oraz środków, którymi posługuje się przy wykonywaniu zadań służbowych. Chciałbym, żebyśmy skoncentrowali się na pkcie 3, w którym mówi się dosyć eufeministycznie: „w szczególnie uzasadnionych wypadkach przepis ust. 2 może mieć zastosowanie do osób, o których mowa w art. 13 ust. 1”. Tu z kolei jest pewien łamaniec prawny: „w ust. 1 wyraz «obywateli» zastępuje się wyrazem «osób» oraz dodaje się zdanie w brzmieniu: «zabronione jest ujawnianie danych o osobie udzielającej pomocy Urzędowi Ochrony Państwa w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych»”.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#SenatorAleksanderGawronik">Tu jest pewien casus prawny. Jeśli dobrze rozumiem, dotyczy to tajnych współpracowników Urzędu Ochrony Państwa. Popatrzmy zatem, co się dzieje. Ten tajny współpracownik jest utajniony podwójnie – poprzez akty, ale też może być wyposażony w dokumenty. I teraz przyjmijmy, że zaczynamy mówić w jego interesie. On ma żonę. Wyobraźmy sobie, że złamał nogę w trakcie wykonywania czynności, pomagając Urzędowi Ochrony Państwa. Zgodnie z zapisem w tejże ustawie ma prawo do uzyskania od ministra rekompensaty. Ale na jakie nazwisko dostanie tę wypłatę? To bardzo prozaiczne, ale ważne. Ktoś przecież będzie musiał pokwitować odbiór. Zresztą, jeżeli na przykład będzie to inwalidztwo, wypłata nie będzie jednorazowa. Czy ów człowiek dostanie wypłatę jako fikcyjny Kowalski? Jeśli tak, to nie podlega dyskusji, że będzie to przestępstwo, jest to bowiem tak zwana martwa dusza, a martwa dusza nie może uzyskać pieniędzy za działalność, nawet tak bardzo szlachetną jak wspomaganie Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#SenatorAleksanderGawronik">Może taki żartobliwy przykład powinien spowodować zastanowienie się nad tym zapisem? Czy nie powinniśmy dodać, że nie dotyczy to przypadków nieszczęśliwych? Nie mam koncepcji, ale widzę tu wyraźnie możliwość manewrowania. Można człowieka tak w tym schować, że w skrajnej sytuacji powstanie problem nie do rozwiązania. Jeżeli chronimy rodzinę tajnego współpracownika, a taki zapis przecież przeczytałem w tej ustawie, to jak będzie rozwiązana kwestia odszkodowań i wypłat? Dla kogo one będą?</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#SenatorAleksanderGawronik">Zgłaszam zatem, Panie Marszałku, dwie poprawki i wątpliwość, którą przedstawiłem na końcu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę złożyć poprawki na piśmie, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Ad vocem. Z wypowiedzi pana senatora Gawronika zrozumiałem, że polityzacja służb specjalnych nastąpiła po roku 1989, a więc do roku 1989 były to służby apolityczne. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Pan senator Gawronik nie słyszał, co pan mówił. Może pan zechce powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Z pana wypowiedzi zrozumiałem, że polityzacja służb specjalnych nastąpiła po roku 1989, a do roku 1989 mieliśmy do czynienia ze służbami apolitycznymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Nie, uważam, że to też były służby polityczne. Natomiast ludzie zajmujący w nich najwyższe stanowiska byli wyposażeni w określone stopnie, istniała wyraźna gradacja. Nie przychodzili do tych służb ludzie z zewnątrz – nie powiem, że dyletanci – lecz ludzie przygotowani do pełnienia funkcji. A tutaj mieliśmy przykład, który wywołał zamieszanie na skalę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kozłowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Michaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Bardzo dużo powiedziano już dzisiaj na tej sali. Zresztą od dawna mówimy na ten temat podczas obrad komisji, w różnych gremiach. Liczba argumentów jest dość ograniczona, więc jeżeli zabieram głos, to dlatego, że ostatecznie ktoś musi bronić tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Muszę powiedzieć, że dobrze się stało, że wreszcie uchwalamy tę nowelizację tak bardzo obszerną. Nie ulega wątpliwości, że ustawa z 1990 r. grzeszyła brakiem wyobraźni. Nie bardzo mogliśmy sobie wówczas wyobrazić skalę zagrożeń i ich jakość. Dlatego wiele rzeczy nam umknęło czy zostało zapisanych w sposób nieprecyzyjny. Nie należy się zatem dziwić, że po kilku latach musiało dojść do nowelizacji. I tego bym się nie bał, szczególnie, że o tę nowelizację wnosi resort, wnosi Policja. I to w oparciu o własne doświadczenia i o zaufanie społeczne, które – nie zapominajmy – gwałtownie wzrosło w ostatnich latach i teraz jest bardzo wysokie. Ta Policja, która jest niedofinansowana, niedostatecznie wyszkolona, niedostatecznie wyposażona i źle opłacana, cieszy się znacznym zaufaniem społecznym!</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">I te 100 000 ludzi w mundurach policyjnych… Bardzo łatwo wskazać na takie przypadki, jak ten, który miał miejsce we Wrocławiu. Wśród 100 000 ludzi zdarzają się, niestety, i będą się zdarzać takie przypadki, że po służbie pijany policjant zrobi coś strasznego. Ale Policja i Urząd Ochrony Państwa do tej pory nie nadużyły zaufania, tymczasem my wciąż lękamy się nadania im większych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Jesteśmy wciąż rozdarci. Boimy się zagrożeń, wyolbrzymionych bądź realnych. Całkowicie zgadzam się z senatorem Romaszewskim, jeśli chodzi o ich realną skalę. Niemniej w odczuciu społecznym jest lęk. I z jednej strony boimy się o siebie, o swoje mienie, o swój samochód, mieszkanie czy portfel, a z drugiej, boimy się dać Policji większe uprawnienia. Wciąż miotamy się w tych sprzecznościach.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałbym przypomnieć, że w 1990 r. po prostu ograniczyliśmy te uprawnienia – mogę mówić „my”, bo sam, jako członek ówczesnego parlamentu, za tym głosowałem – ponieważ mieliśmy w pamięci nadużycia czasów minionych. W tej chwili podejmujemy próbę jakiegoś realistycznego wypośrodkowania. Czy to jest ryzyko? No cóż, brak tych uprawnień też jest ryzykiem. Zawsze ryzykujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Proszę nie mówić, że to się musi źle skończyć. Nie. Całkowicie się zgadzam z tym, że większe uprawnienia to większa odpowiedzialność, czyli większa kontrola nad działalnością Policji. To wszystko prawda. Ale jeżeli będziemy czekać, aż Policja doszkoli się do odpowiedniego poziomu i będziemy mogli dać jej większe uprawnienia, to nie zahamujemy, a nawet nie utrzymamy choćby na dotychczasowym poziomie istniejącej przestępczości. Jakiś krok musimy jednak wykonać.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Dzisiejszej Policji, dzisiejszemu UOP, ja bym zaufał, zwłaszcza, że właściwie nie mamy innej możliwości. Bo powiedzmy, Panie Senatorze Romaszewski – przepraszam, że do pana się zwracam – że nie nadamy większych uprawnień. No i co wtedy? Presja społeczna, presja opinii publicznej na Policję będzie nadal wywierana. Szukajcie, wykrywajcie, łapcie. I powstanie sytuacja, której obawiam się bardziej niż nadania nowych ustawowych uprawnień, że Policja będzie dokonywać prowokacji, będzie posługiwać się techniką operacyjną, tyle tylko, że w sposób całkowicie niekontrolowany. Nigdy kontrola nie jest całkowita. Ale ta kontrola, którą proponuje się w ustawie, jest jakimś zabezpieczeniem. Najbardziej się boję, że pod presją społeczeństwa, polityków i mass mediów Policja będzie dokonywać tych samych czynności, tyle tylko, że całkowicie nielegalnie. A wtedy możliwość demoralizacji w jej szeregach jest stukrotnie większa. Z dwojga złego wolę ustawowo dać Policji więcej, a zarazem więcej od niej wymagać i bardziej ją kontrolować, niż chować głowę w piasek i udawać, że nie widzimy tego, iż techniki operacyjne nie są tak bardzo skomplikowane i że nie trzeba wielkiej sztuki, żeby je wprowadzić w życie. Dlatego jestem za nowelizacją, natomiast trochę obawiam się licznych poprawek, które w wielu przypadkach wydają mi się wątpliwe.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">W dwóch słowach zwrócę uwagę na sprawę stopni. Naprawdę utrzymałbym odrębność Policji w tym względzie. Nie należy mieszać Policji z wojskiem, nawet jeśli chodzi o nazewnictwo, żeby się to nie kojarzyło. To jest Policja, to nie jakieś gorsze wojsko. Ma ona swoje stopnie, a nie takie niby wojskowe a niewojskowe. Nie. To jest Policja, która ma być dumna z tego, że jest Policją, że chroni i zabezpiecza, a nie, że likwiduje wroga, co jest celem wojska. Sądzę, że nie należy za bardzo przewracać tych ustaleń. Minęło parę lat, jeszcze zobaczmy, czy to naprawdę jest całkiem do niczego. Szczególnie, że nie jesteśmy konsekwentni, na przykład zostawiając podoficerów i aspirantów. Mieszamy tu bez potrzeby, ostrzegałbym przed tym.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Natomiast bardzo chciałbym pochwalić zapis art. 7 oznaczonego literą „a”, który wyszedł z inicjatywy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Naprawdę było rzeczą niedopuszczalną, żeby ujawnienie dokumentów lub materiałów objętych tajemnicą państwową czy też zwolnienie funkcjonariusza od obowiązku zachowania tajemnicy państwowej pozostawało w gestii ministra spraw wewnętrznych i należało do jego decyzji. Nie! W żadnym przypadku nie może to zależeć od dobrej czy złej woli ministra. Musi być powiedziane, kto tę decyzję podejmuje. I to właśnie nie minister spraw wewnętrznych w ostatecznej instancji, tylko sędzia, pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Wiem, modelowo można krytykować to rozwiązanie, ale w polskich realiach wolę pierwszego prezesa Sądu Najwyższego niż, mimo wszystko, kolegę z rządu, czyli ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Będzie to chyba wtedy bardziej zobiektywizowana decyzja, mniej polityczna, a bardziej merytoryczna. Sądzę, że rozwiązanie zaproponowane nam w ustawie uchwalonej przez Sejm jest po prostu lepsze. Jest to duży krok do przodu. Dobrze się stało, że to ministerstwo wystąpiło z takim właśnie wnioskiem, który, mam nadzieję, nie dopuści w przyszłości do podobnych patów jak w przypadku sprawy Pyjasa.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Myślę, że za przedstawionymi rozwiązaniami można głosować z czystym i spokojnym sumieniem, aczkolwiek powtarzam, ryzyko zawsze istnieje, kontrola nigdy nie obejmie wszystkiego. Sądzę, że jakość Policji polskiej jest dużo większym gwarantem niż najbardziej wnikliwe czy szczegółowe poprawki do poprawek i próba doprecyzowania poszczególnych artykułów. W ostatecznym wyniku liczą się naprawdę ludzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszałekStefanJurczak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Michasia. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Ochwat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#SenatorIreneuszMichaś">Wzrost przestępczości w naszym kraju, w tym także najgroźniejszej, jest faktem. Wśród obywateli wzrasta poczucie zagrożenia, chociaż z danych, które przedstawił pan senator Romaszewski, wynika, że jeszcze nie jest tak źle. W tej sytuacji rodzą się uzasadnione wątpliwości co do skuteczności działań Policji. Trzeba jednak postawić pytanie, czy nieskuteczność wielu jej poczynań wynika z niedostatecznej umiejętności, czy też z jej zbyt ograniczonych uprawnień. Policjanci mówią wprost: dajcie nam skuteczniejsze instrumenty do walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#SenatorIreneuszMichaś">Zmiany w ustawach o ministrze spraw wewnętrznych, Policji, Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej, uchwalone przez Sejm, rozszerzają w sposób bardzo poważny uprawnienia tych służb. Na tyle poważny, że nazwano je już nawet zmianami rewolucyjnymi w polskim prawie. Najistotniejsze z nich dotyczą rozszerzenia uprawnień Policji i Urzędu Ochrony Państwa w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych w celu sprawdzenia uzyskanych wcześniej wiarygodnych informacji o przestępstwie oraz wykrycia sprawców i uzyskania dowodów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa stwarza służbom Ministerstwa Spraw Wewnętrznych możliwość stosowania tak zwanego zakupu kontrolowanego, a także przyjęcia lub wręczenia korzyści majątkowych. Ustawa dopuszcza stosowanie tych metod tylko w przypadku najcięższych przestępstw, każdorazowo za zgodą szefa MSW i prokuratora generalnego – co chciałbym podkreślić – którzy mają ściśle kontrolować przebieg procesu operacji.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#SenatorIreneuszMichaś">Ustawa stwarza też służbom MSW i Urzędu Ochrony Państwa możliwość częstszego stosowania inwigilacji. Są to poważne instrumenty, z których korzystanie wymaga od funkcjonariuszy dużej odpowiedzialności. Podzielam obawy byłego rzecznika praw obywatelskich, pani profesor Ewy Łętowskiej, która komentując publicznie uchwalone przez Sejm zmiany, powiedziała, że są one napisane dla ludzi o wielkiej odpowiedzialności i moralności zawodowej, działających pod ścisłym nadzorem. Podając jako przykład korupcję w poznańskiej Policji, pani profesor dodała, iż obawia się takich właśnie wynaturzeń, które biorą się z nieodpowiedzialności i niedopatrzeń w nadzorze. Niedawno we Wrocławiu mieliśmy do czynienia z kolejnym przejawem nieodpowiedzialności funkcjonariuszy, tragicznym w swych skutkach. Są to tylko incydenty, ale jednak są.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo tych obaw będę głosował za przyjęciem zmian uchwalonych przez Sejm i poprawek senackich, należę bowiem do, jak wskazują wyniki Ośrodka Badań Opinii Publicznych, coraz liczniejszej grupy obywateli opowiadających się za rozszerzeniem uprawnień dla organów ścigania – w nadziei, że instrumenty, jakie otrzyma Policja, pozwolą jej skutecznie walczyć z niebezpiecznymi, zorganizowanymi grupami przestępczymi, że tym samym poprawi się stan bezpieczeństwa w naszym kraju, że uda się ograniczyć plagę, jaką w odczuciu społecznym jest korupcja, łapówkarstwo.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#SenatorIreneuszMichaś">Praktyka pokaże, czy służby Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Ochrony Państwa będą wykorzystywać nowe uprawnienia w sposób odpowiedzialny, tylko i wyłącznie do tych celów, które wyznacza ustawa. Jednocześnie wskazuję na potrzebę kontroli i nadzoru tych służb oraz wykorzystania instrumentów, które te służby otrzymają. Myślę tutaj o kontroli zewnętrznej. Sądzę, mimo wszystko, że również życie zweryfikuje nowelizację tej ustawy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Grzegorz Kurczuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Michasiowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Ochwata. Jako następny głos zabierze pan senator Adam Daraż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SenatorRyszardOchwat">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SenatorRyszardOchwat">Niewątpliwie większość zaproponowanych w ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, Policji, Urzędzie Ochrony Państwa i Straży Granicznej uregulowań wymaga poparcia.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SenatorRyszardOchwat">Chciałbym jednak podzielić się wątpliwościami dotyczącymi szczególnie zapisów w ustawie o Policji, bowiem i praktyka życiowa, i możliwość konsultacji jakby najbardziej zbliżają mnie do tej dziedziny. Chciałbym odnieść się do zagadnień, o których tutaj była już mowa, ale jakby w innym kontekście i z niecierpliwością będę oczekiwał na wyjaśnienia przedstawicieli resortu dotyczące moich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SenatorRyszardOchwat">Artykuł 17 ustawy o Policji oraz art. 24 ustawy o Straży Granicznej… Wbrew twierdzeniom, zawartym w uzasadnieniu do projektów zapis art. 17 nie jest ani nowym, ani wyczerpującym i czytelnym przedstawieniem listy okoliczności, w których byłoby dopuszczalne użycie broni palnej. Szczegółowa analiza proponowanej treści prowadzi do wniosku, że większość rzekomo nowych rozwiązań stanowią przetransponowane na grunt ustawy uregulowania obrony koniecznej i stanu wyższej konieczności, czyli najbardziej czytelnych kontratypów prawa karnego, ale i instytucji znanej prawu cywilnemu.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SenatorRyszardOchwat">Instytucje te zawarte są wprost w propozycji do art. 17 ust. 1 w pktach: 1, 4, 5, 6, 7 i 8. Propozycje zawarte w projekcie prowadzą do tego, że stan prawny regulujący te sytuacje – w sposób powszechny i bez jakichkolwiek wyłączeń – będzie powtórzony w ustawie mającej charakter przepisów szczegółowych. Z uregulowań art. 22 § 1 kodeksu karnego wynika bowiem, że nie popełnia przestępstwa, kto w obronie koniecznej odpiera bezpośredni bezprawny zamach na jakiekolwiek dobro społeczne lub jakiekolwiek dobro jednostki. Podobnie art. 23 § 1 kodeksu karnego mówi, że nie popełnia przestępstwa, kto działa w celu uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego dobru społecznemu lub jakiemukolwiek dobru jednostki, jeżeli nie można go inaczej uniknąć, a dobro poświęcone nie przedstawia oczywiście większej wartości niż ratowana jednostka.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#SenatorRyszardOchwat">Skoro te zapisy mają charakter powszechny, to z reguł interpretacyjnych wynika, że stosują się również do podejmującego działania służbowe funkcjonariusza Policji lub innej służby. Nie ma żadnych argumentów przemawiających za dodatkowym wprowadzeniem takich zapisów do ustawy o Policji, zwłaszcza że nie daje się zauważyć żadnej odrębności tych rozwiązań. Dodatkową przewagą uregulowań zawartych w kodeksie karnym jest to, że jego przepisy przewidują sytuację przekroczenia granic kontratypów, o czym twórcy projektów jakby zapomnieli. Spowoduje to stan, w którym policjant używający broni po przekroczeniu granic zakreślonych w art. 17 będzie musiał być pociągnięty do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#SenatorRyszardOchwat">Wydaje się przeto, że dotychczasowe rozwiązanie jest rozwiązaniem korzystniejszym i pełniejszym, problem zaś polega nie na braku uregulowania prawnego, lecz na kwestiach praktycznych sprowadzających się do braku odpowiedniego szkolenia teoretycznego, szkolenia praktycznego, o czym już mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#SenatorRyszardOchwat">Instytucja kontroli korespondencji, podsłuchu w ramach działań operacyjno-rozpoznawczych Policji jest znana obecnemu ustawodawstwu i problem sprowadza się w sumie do rozszerzenia zakresu stosowanych technik i środków. Nie nasuwa to zasadniczych wątpliwości poza dwoma kwestiami. Po pierwsze, w proponowanej redakcji wprowadza się zapis, z którego wynika, że celem zastosowania szczególnych technik i środków jest umożliwienie uzyskania informacji oraz utrwalenie dowodów. O ile nie budzi wątpliwości wykorzystanie tych instytucji prawnych do gromadzenia informacji w sposób tajny, o tyle nie jest możliwe do przyjęcia, iż techniki te posłużą utrwalaniu dowodów. Proces gromadzenia i utrwalania dowodów uregulowany został szczegółowo w kodeksie postępowania karnego i ma on, jak w każdej procedurze, charakter sformalizowany, wynikający z potrzeb procesu i gwarancyjnego charakteru tych uregulowań. Zapis dotyczący projektowanego art. 19 ust. 1 ustawy o Policji należy wobec tego odczytywać jako próbę obejścia przepisów procedury karnej, a tym samym uregulowanie takie mogłoby doprowadzić do sprzeczności przepisów ustawy o Policji z przepisami kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#SenatorRyszardOchwat">Po drugie, szereg wątpliwości budzi uregulowanie trybu zarządzania podsłuchu i kontroli korespondencji. Autorzy projektu, wydaje się, zapomnieli o tym, że propozycje wkraczają w sferę najbardziej chronionych praw obywatelskich i każde ich ograniczenie czy naruszenie powinno odbywać się przy zachowaniu szczególnych obostrzeń. Z tego powodu nie wydaje się właściwe rozwiązanie oddające zarówno decyzje o zarządzaniu szczególnej kontroli korespondencji i prywatności życia, jak i kontrolę nad tymi decyzjami organom administracji, jakimi są minister spraw wewnętrznych i prokurator generalny będący przecież jednocześnie ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#SenatorRyszardOchwat">Należałoby zatem rozważyć, czy decyzji o zarządzaniu podsłuchu i kontroli korespondencji nie powinien podejmować niezawisły sędzia lub co najmniej prokurator pod kontrolą sądu. Wbrew twierdzeniom uzasadnienia projektu nie gwarantuje on w swych rozwiązaniach niczego. Zwłaszcza, że wyjątkowa w założeniach instytucja zarządzania przez ministra spraw wewnętrznych kontroli w wypadkach nie cierpiących zwłoki, z opóźnioną kontrasygnatą prokuratora generalnego, może się stać w praktyce regułą. Argument szybkości działania nie może tutaj wchodzić w grę, skoro dotąd funkcjonowanie sądów nie było, zdaniem ustawodawcy, przeszkodą do przekazywania orzecznictwa o środkach zapobiegawczych. Należy też zauważyć, że projekt nie przewiduje praktycznie żadnych konsekwencji w przypadku niezasadnej decyzji ministra spraw wewnętrznych, o czym również mówili przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#SenatorRyszardOchwat">Problem zakupów dostaw kontrolowanych oraz kontrolowanego wręczania korzyści majątkowej był dyskutowany i krytykowany wielokrotnie, również i na tej sali. Jak się wydaje, obecna sytuacja jest konsekwencją swoistego szantażu niektórych służb policyjnych twierdzących, iż bez tych instytucji nie są w stanie skutecznie zwalczać rozwijającej się przestępczości. Pomijając zastrzeżenia co do istoty tych instytucji – krytykowanych właściwie przez przedstawicieli wszystkich organów uczestniczących w wymiarze sprawiedliwości – oraz wątpliwości, co do skuteczności tych środków w praktyce, stwierdzam, że proponowane uregulowanie nasuwa kilka wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#SenatorRyszardOchwat">Dyskusyjny wydaje się, po pierwsze, zakres czynów przestępczych, w których przypadku dopuszczalne byłoby stosowanie instytucji prowokacji. Wydaje się, że w każdym przypadku zakres ten mógłby być kwestionowany. Podobnie, jak w przypadku podsłuchu, wyposażenie organów administracji – czyli ministra spraw wewnętrznych i ministra sprawiedliwości – w prawo do decydowania o stosowaniu tak szczególnych instytucji prawnych nie daje gwarancji prawidłowości ich wykorzystania oraz legalności działania. Wydaje się, że jedynym dopuszczalnym rozwiązaniem byłoby zastrzeżenie decyzji dla niezawisłego sędziego lub co najmniej dla prokuratora pod kontrolą sądu. Niektóre poprawki do tego zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#SenatorRyszardOchwat">Wbrew pozorom szereg wątpliwości budzi propozycja zezwolenia Policji na pobieranie i gromadzenie oraz wykorzystywanie w celach wykrywczych identyfikacyjnych odcisków linii papilarnych, zdjęć oraz innych danych o osobach podejrzanych o popełnienie przestępstw oraz osobach o nie ustalonej tożsamości. Przede wszystkim nie jest prawdą twierdzenie, że z uprawnień takich korzysta większość policji na świecie. Problem ten był szeroko dyskutowany w wielu krajach i w większości z nich – zwłaszcza w odniesieniu do odcisków linii papilarnych – uregulowania prawne nie pozwalają na takie działania. Podstawowe zastrzeżenia budzi propozycja ustalenia zakresu dopuszczalnych działań Policji poprzez określenie osób podejrzanych o popełnienie przestępstw. Wydaje się jednak, że instytucja ta byłaby do zaakceptowania, gdyby ograniczyć zakres gromadzonych danych do przypadków osób, których tożsamość nie jest ustalona, również tych, które tożsamość usiłują ukryć, oraz podejrzanych o popełnienie przestępstwa w rozumieniu art. 61 kodeksu postępowania karnego. Teraz krótko odniosę się do poprawek zgłoszonych przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#SenatorRyszardOchwat">Zgadzam się z poprawką dotyczącą wyłączenia policji sądowej, skreślającą ten zapis ustawy. Natomiast, w ślad za pytaniem, wrócę jeszcze raz do poprawki uniemożliwiającej opiniowanie sejmikowi wojewódzkiemu kandydatów na komendantów wojewódzkich Policji. Myślę, że wszystkim, którzy praktycznie ocierają się o funkcjonowanie organów Policji, znane są przykłady dobrej i złej współpracy. Znane są przykłady sponsorowania Policji przez samorządy. Jest to jeden z najbardziej uczciwych, doświadczonych do tej pory w praktyce, przypadków sponsorowania. Jestem o tym przekonany, że opiniowanie, z którym przecież organy zwierzchnie nie muszą się liczyć, byłoby sposobem na wzajemną odpowiedzialność za te dwie instytucje, samorządy zaś obligowałoby do właściwej współpracy z organami Policji.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#SenatorRyszardOchwat">Do kwestii stopni odniosę się krótko. Wydaje mi się, że w tej chwili jakiekolwiek zmiany, tym bardziej pociągające za sobą wydatki, byłyby bardziej kosztowne niż możliwości przystosowania się nawet całego społeczeństwa do obowiązującej od kilku lat nomenklatury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Ochwatowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Daraża. Kolejnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#SenatorAdamDaraż">Omawiana ustawa dosyć późno do nas dotarła i w poniedziałek pozwoliłem sobie przekazać zarówno tekst ustawy, która została przegłosowana w Sejmie, jak również wszelkie dotyczące jej uwagi, do Komendy Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie. Dwie godziny temu otrzymałem stamtąd opinię sporządzoną na podstawie zebranych informacji. Nie będzie to więc moje wystąpienie, lecz przekazanie tejże opinii, zwłaszcza że już chyba jest zwyczajem, iż podczas rozpatrywania ustaw dotyczących określonych grup zawodowych – w tym wypadku bardzo ważnej grupy, gdyż oddziałującej na całe społeczeństwo – powinno się w tej izbie w dużej mierze wykorzystywać płynące od nich uwagi.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#SenatorAdamDaraż">Jest tu stwierdzenie, że opiniodawcy tej ustawy generalnie przychylają się do uwag określonych przez „Solidarność” policjantów. Oprócz tego są też pozostałe zdania, pozwolę sobie teraz po prostu odczytać ten faks, tak jak on brzmi. Potem krótko go skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#SenatorAdamDaraż">Otóż jest uwaga do art. 4 ust. 2, gdzie zdecydowanie negatywnie ocenia się powołanie w ramach Policji tak zwanej policji sądowej. Wedle opiniodawców taka instytucja powinna się znaleźć i być powołana w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości. Odnośnie do art. 5 ust. 3 oraz art. 6 ust. 2 i ust. 5 uważa się, iż komendant główny oraz komendanci wojewódzcy i rejonowi Policji powinni wywodzić się bezpośrednio spośród oficerów Policji. Już senator Gawronik wypowiadał się na ten temat. Takie praktyki, kiedy z zewnątrz przychodzą ludzie, którzy nie byli z danym środowiskiem wcześniej związani, ludzie bez tak zwanej praktyki „od dołu”, to błąd.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#SenatorAdamDaraż">Co do art. 17 ust. 1, to tutaj wnioskodawcy opowiadają się za przyjęciem propozycji zawartych w opinii pana Tadeusza Hanauska. Dotyczy to, o ile dobrze pamiętam, kwestii stosowania, użycia broni i tych wszystkich procedur, które są tutaj zapisane w ustawach. Proponuje się także rozważenie możliwości, aby w przypadkach nie cierpiących zwłoki decyzję o zastosowaniu środków technicznych i kontroli korespondencji – które są określone w art. 19 w ust. 1 ustawy – mógł podejmować w ciągu 24 godzin pierwszego wstępnego działania komendant wojewódzki Policji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#SenatorAdamDaraż">I rzecz tutaj najbardziej istotna… Chociaż wiem o tym, iż związek zawodowy policjantów sprzeciwia się nowej zmianie stopni w Policji, jednak jest w punkcie siódmym tego faksu, że proponuje się, by jednak Wysoka Izba przychylnie odniosła się do zmiany nazewnictwa i stopni służbowych w Policji. Jak mówiłem, treść tego faksu ułożono w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Rzeszowie na podstawie zebranych opinii.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#SenatorAdamDaraż">Chciałbym się odnieść do ostatniego punktu, albowiem byłem jednym z jego wnioskodawców. Dzisiaj wiele mówimy o kosztach, które mogą wyniknąć ze zmiany stopni wojskowych, a przede wszystkim w jakimś tam zakresie ze zmiany umundurowania. Sądzę jednak, że wbrew temu, co powiedział mój przedmówca i kilka osób tutaj na tej sali, nowe stopnie w Policji nie przyjęły się. Słyszałem taką argumentację, iż zostały one wprowadzone bodaj w 1990 r., by czerpać z chlubnych tradycji Policji z okresu lat trzydziestych itd. Co do tych chlubnych tradycji, to mam bardzo poważne wątpliwości, bo w tych czasach mieliśmy strzelanie do chłopów i różne inne historie. Natomiast dzisiaj bardzo wielu ludzi nie przystosowało się do nowego nazewnictwa. Myślę, że w sposób bardzo prawidłowy i precyzyjny wyraził to sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senator Jankiewicz. Chodzi o to, że nazwa „inspektor”, w porównaniu z podobnym nazewnictwem w innych działach gospodarki, jakby uwłacza godności tej funkcji i utrudnia rozróżnienie poszczególnych stopni. Dlatego też popieram te wnioski. Niech ten faks będzie udokumentowaniem postulatu, by jednak Wysoka Izba przychyliła się do wniosku, iż należy przywrócić powszechnie uznawane, przyjmowane, a przede wszystkim w sposób doskonały, tradycyjnie przez społeczeństwo rozróżniane stopnie policyjne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Adamowi Darażowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie znam tak dobrze struktur policyjnych jak niektórzy z moich przedmówców. Mam na myśli pana senatora Romaszewskiego, który dobrze poznał może nie Policję, ale milicję i jest senatorem od roku 1989, i pana senatora Kozłowskiego, który dość dobrze poznał te struktury po roku 1989. W związku z tym moja wypowiedź nie będzie tak ściśle merytoryczna jak wypowiedzi dwóch moich kolegów. Będzie miała ona charakter bardziej ogólny, ale związany z materią ustawy, o której dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#SenatorJerzyMadej">Jeden z moich przedmówców postawił pytanie: czy boimy się dać większe uprawnienia Policji i przy okazji również Urzędowi Ochrony Państwa? Otóż należy powiedzieć, że się jednak boimy. W każdym razie ja mam przynajmniej mieszane uczucia. Również pan senator Gawronik zadał takie pytanie, może nie całkiem retoryczne, to było raczej stwierdzenie, że chyba osłabienie ówczesnej milicji w roku 1989 było celowe. Był to wynik weryfikacji, odebrania uprawnień, zlikwidowania wydziału przestępstw gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#SenatorJerzyMadej">Przecież ciągle musimy pamiętać, co się działo do roku 1989. Że milicja i Służba Bezpieczeństwa były głównie organami politycznymi. Najważniejsze były przestępstwa polityczne. Mogę zacytować, co opowiadał jeden z funkcjonariuszy milicji w Koszalinie w latach osiemdziesiątych – że na telefon, iż kradną czy biją człowieka nikt nie przyjedzie, natomiast na wiadomość, że rozlepiają ulotki przyjedzie natychmiast kompania milicjantów. Taka była sytuacja. Trudno się dziwić, że takie były rozwiązania przyjęte w latach 1989–1990. Nie znaczy to, że po roku 1989 nagle wszystko się zmieniło i wszyscy ludzie zaczęli być aniołami.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#SenatorJerzyMadej">Dla porównania przytoczę inną historię. Ludzie, którzy przyjeżdżali do Polski jako doradcy przy wyborach – może mniej przy tych z roku 1989, ale na pewno przy tych w roku 1991 – już wtedy mówili, że we wszystkich nowych ustawach muszą być mechanizmy kontroli wszelkiej władzy, nawet pochodzącej z wyboru. Nam się wydawało prawie wszystkim, że po roku 1989, a zwłaszcza po roku 1991, po w pełni demokratycznych wyborach, nie będzie problemu. Przecież wybierzemy do parlamentu i do różnych organów władzy ludzi najuczciwszych, z kryształowymi charakterami. To była utopia.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#SenatorJerzyMadej">Musimy wiedzieć, że podobnie jest w tej chwili z Policją. Mimo że mamy w miarę demokratyczny system – można powiedzieć, że prawie w pełni demokratyczny – to jednak Policja jest organem szczególnym. Po pierwsze, kontakt z przestępcami na pewno odbija się na psychice ludzi, którzy ten zawód wykonują. O tym trzeba pamiętać. Po drugie, chodzi również o to, że wiele spraw ma charakter tajny, ściśle tajny czy ściśle tajny najwyższego stopnia utajnienia. To właśnie daje, niestety, możliwość nadużyć i w samej Policji, i ze strony policjantów. Zastanawiając się nad rozwiązaniami w omawianych dzisiaj ustawach, należy patrzeć na obie strony.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#SenatorJerzyMadej">W jednym miejscu zgadzam się z panem senatorem Gawronikiem, który mówił o użyciu broni. Ja też o tym wiem, bo docierają do mnie sygnały, zresztą obserwujemy to, czytamy przy okazji różnych wypadków, że policjant nawet nie zdążył wyciągnąć broni, kiedy został zastrzelony, a drugiemu zaplątał się gdzieś pistolet, nie zdążył go wyciągnąć z kabury. To są przecież fakty, które zdarzyły się kilka lat temu. Policjant musi mieć zagwarantowane takie prawo użycia broni, żeby chronić życie swoje i innych obywateli narażone czy nawet zagrożone przez przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#SenatorJerzyMadej">Przy czym znowu nie wystarczy szczegółowe wyliczenie wszystkich przypadków, kiedy policjant ma prawo użycia broni. Chodzi o wyszkolenie i przygotowanie policjanta, żeby ten nieszczęsny pistolet mu się nie zaplątywał w kaburze podczas wyciągania, lecz żeby zrobił on z niego taki użytek, jaki powinien, jaki wynika z jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze sprawa bardzo istotna, związana z tym, że chcemy dać Policji i UOP większe uprawnienia. Argument, który jest przez wielu z państwa przedstawiany, że społeczeństwo domaga się większych uprawnień dla Policji i podjęcia jakichś spektakularnych działań, które byłyby widoczne i zwiększały poczucie bezpieczeństwa, jest, wydaje mi się, trochę nadużywany. Być może są rejony Polski czy dzielnice miast, gdzie rzeczywiście to bezpieczeństwo jest problematyczne. Jeśli się weźmie pod uwagę statystyki, które – jak by na to nie patrzeć – przedstawiają jakiś średni stan zarówno przestępczości, jak i bezpieczeństwa, to w rzeczywistości sytuacja nie jest aż tak alarmująca, żeby wszyscy nagle domagali się, by co dziesiąty człowiek był policjantem ze szczególnymi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#SenatorJerzyMadej">Powróćmy do kontroli. Mam również obawy co do spraw, o których mówił szczególnie pan senator Romaszewski. W ustawie o urzędzie ministra spraw wewnętrznych jest poprawka w postaci art.7a, który kilku moich przedmówców wymieniało jako wyraźny postęp. Chodzi o to, żeby wreszcie minister spraw wewnętrznych, jeśli go do tego zmuszą, musiał ujawnić dokumenty czy inne dowody zebrane przez Policję lub przez Urząd Ochrony Państwa w trakcie ich działań operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#SenatorJerzyMadej">Jest to, według mnie, podstawowa gwarancja tego, że w Policji będą się działy rzeczy, które w sytuacjach koniecznych będą mogły być ujawnione i że one nie będą rzucały cienia na Policję. Argument jest taki, że chodzi o zachowanie tajemnicy państwowej, że to dla dobra prowadzonego śledztwa czy dla dobra funkcjonariuszy Policji lub Urzędu Ochrony Państwa. Ale przecież często potem wychodzą na jaw fakty nie najlepiej świadczące o niektórych funkcjonariuszach. Trzeba oczywiście pamiętać o tym, że – jak w każdej populacji – również wśród policjantów mamy rozkład statystyczny, czyli w środku są dobrzy fachowcy, na lewo są ci genialni, a na prawo są łobuzy. Tak jest w każdej populacji. Nie obrażając nikogo na tej sali, również wśród parlamentarzystów. Ale kontrola musi być zagwarantowana.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#SenatorJerzyMadej">Pan senator Romaszewski mówił o tym, że, patrząc na amerykańskie filmy, widzimy, jak policja działa, jak stosuje te wszystkie metody, które chcemy wprowadzać. Ale trzeba również pamiętać o kontroli. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że w Stanach Zjednoczonych wszystkie rozmowy telefoniczne prowadzone przez Biały Dom są nagrywane, łącznie z rozmowami prezydenta, pani prezydentowej, ich dziecka i wszystkich innych. Na żądanie sądu muszą one być ujawnione. Przecież była sprawa Nixona czy sprawa Reagana, sąd zażądał wydania taśm z nagraniami telefonicznymi. To jest kontrola. To gwarantuje, że każdy, kto sprawuje władzę, szczególnie przy tak szerokich uprawnieniach, musi mieć świadomość, że nie jest poza kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#SenatorJerzyMadej">Jak wykazała nasza praktyka, do tej pory większość funkcjonariuszy Policji czy Urzędu Ochrony Państwa czuje się poza tą kontrolą. Nie znaczy to, że mam pretensję do większości czy do wszystkich funkcjonariuszy. Chodzi o świadomość, że wszystko, co się robi w imieniu prawa, w obronie porządku i bezpieczeństwa publicznego czy w imieniu innych wyższych celów, musi być jednak wykonywane zgodnie z prawem. O tym, że w naszej Policji nie przebiega to najlepiej, świadczą dwa wydarzenia z ostatnich miesięcy. Pierwsze – to ostatnie wypadki we Wrocławiu. Może to wynika z owego rozkładu statystycznego, o którym mówiłem. Może to jednak również świadczyć, że system naboru ludzi do pracy w Policji jest, delikatnie mówiąc, niezbyt szczelny. Jeżeli się zatrudnia jako policjantów, którzy mają obowiązek i prawo użycia broni, ludzi nadużywających alkoholu czy pijących go wtedy, kiedy noszą broń w kieszeni, świadczy to, iż sito eliminacyjne nie jest najszczelniejsze. Drugie wydarzenie to sprawa poznańska. Po przedstawieniu pewnych kwestii przez prasę przez kilka miesięcy Komenda Główna Policji zaprzeczała dokładnie wszystkim informacjom, wszystkim faktom. To już budzi znacznie większy niepokój.</u>
          <u xml:id="u-96.13" who="#SenatorJerzyMadej">W moim przekonaniu, większość poprawek do ustawy to poprawki uzasadnione i konieczne. Niestety, mam względem tego aktu mieszane uczucia. Wynikają one z obawy, czy rzeczywiście będzie zagwarantowana kontrola nad tymi wszystkimi działaniami. Podzielam obawy pana senatora Romaszewskiego, że siedmioosobowa czy dziewięcioosobowa komisja poselska nie będzie w stanie kontrolować tego, co robi ponad 100 000 policjantów i kilkanaście tysięcy funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa w Polsce. Mam nadzieję, że część tych wątpliwości zostanie wyjaśniona w wystąpieniu pana ministra. Niektóre z nich pozostaną jednak nie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-96.14" who="#SenatorJerzyMadej">Mimo tych wątpliwości jestem przekonany, że poprawki trzeba uchwalić. Niewykluczone jednak, że czeka nas niedługo następna nowelizacja, a być może potrzeba opracowania od nowa ustaw dotyczących Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi Madejowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kucharski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SenatorJózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#SenatorJózefKuczyński">Nie zamierzałem pierwotnie zabierać głosu na tak bardzo specjalistyczny temat, jakim jest dyskutowana dzisiaj ustawa o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej i niektórych innych ustawach, przyjęta przez Sejm w dniu 29 czerwca bieżącego roku. Jednak kiedy czytałem propozycje zgłaszane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bardzo mi się spodobała poprawka ósma. Nazewnictwo stopni w korpusie oficerskim proponowane przez tę komisję jest jasne i klarowne. Daje możliwość bardziej elastycznej niż do tej pory gradacji zarówno w najwyższej kategorii – chodzi o generałów, jak i na przykład pomiędzy stopniem kapitana i pułkownika. Zarazem jest po prostu zrozumiała. Przyznam szczerze, że do dziś nie mogłem się połapać w tych nowych stopniach: podkomisarzy, podinspektorów, inspektorów itp. Popieram więc gorąco poprawkę ósmą oraz wynikające z niej inne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#SenatorJózefKuczyński">I przy okazji druga sprawa. Znam dość dobrze specyfikę pracy Straży Granicznej, gdyż mamy w naszym województwie takie placówki, zarówno lądowe, jak i morskie. Dla podniesienia standardu pracy tej służby, jej efektywności i satysfakcji z wykonywanej pracy – nie tylko moralnej – wprowadzenie w art. 4 omawianej ustawy zmiany dziesiątej jest rozwiązaniem wyjątkowo cennym i zasługującym na poparcie. Omawiany punkt dotyczy przeznaczenia 20% wpływów uzyskanych przez skarb państwa tytułem przepadku rzeczy pochodzących z ujawnionych przez Straż Graniczną przestępstw celnych i dewizowych na usprawnienie jej funkcjonowania i nagrody dla funkcjonariuszy, którzy przyczynili się bezpośrednio do ujawnienia tych przestępstw. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję senatorowi Kuczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Stanisława Kucharskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SenatorStanisławKucharski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#SenatorStanisławKucharski">W dzisiejszej dyskusji powiedziano wiele na temat ustawy. Zrobiono to w sposób precyzyjny, dokładny, ale myślę, że w każdym z nas jest poczucie odpowiedzialności za podjęcie działań, jakie dają uprawnienia aparatowi ścigania i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#SenatorStanisławKucharski">Na pewno na spotkaniach przeciętny obywatel nie wyraża zadowolenia z istniejącego stanu, w którym jego bezpieczeństwo nie jest w pełni zapewnione. Jak powiedział wcześniej jeden z moich przedmówców, na poziomie gminy, województwa, i nie tylko tam, szerzy się łapownictwo, pobieranie pieniędzy. Nie jest wolna od tego również służba zdrowia, bo często mówi się, ile trzeba wydać, by być leczonym. To wszystko stwarza atmosferę nie zawsze korzystną dla przeciętnego obywatela. A nam, jako wybrańcom elektoratu, ciężko jest się wytłumaczyć, dlaczego tak jest. Czy musi być sądzony tylko biedny? Czy musi być sądzony ten, kto nie ma dojścia do takich czy innych układów?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#SenatorStanisławKucharski">Dlatego, bez względu na dużą słuszność tej ustawy, która porządkuje pracę ministra spraw wewnętrznych, Policji, UOP, jak również Służby Granicznej, czy nie nasuwa się pytanie, czy my również w świetle tej ustawy znajdziemy się bądź możemy się znaleźć pod ostrzałem na drodze prawnej, legalnej, kontrolowanej, bo tak się komuś podobało? Czy nie jest przedmową do zastosowania tej ustawy wypowiedź prezydenta Lecha Wałęsy na zjeździe „Solidarności”, który apelował, by robić wykazy osób na stanowiskach, a jak przyjdzie czas, w przeciągu 24 godzin będą usuwani? Czy naprawdę ustawa będzie skierowana przeciwko ludziom, którzy łamią prawo, są zagrożeniem, na dużą skalę stosują przemyt, przekupują służby graniczne, policję? Czy w odpowiedniej chwili nie będzie często kierowana przeciwko określonej opcji, działaczom politycznym?</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#SenatorStanisławKucharski">Rozmawiałem na temat podobnych ustaw. Nie w Stanach Zjednoczonych, ale w Rumunii i Albanii, gdzie obywatel był kontrolowany niemal od dnia urodzenia do swojej śmierci. I kontrolował go również przyjaciel, żona, w świetle obowiązującego, niezbyt doskonałego prawa. Może ujmuję to zbyt drastycznie. Jeżeli jednak mamy przyjąć dzisiaj tę ustawę, to pytam: jakie będą środki bezpieczeństwa, w jaki sposób będzie zastosowana cywilna kontrola, żeby obywatel, który naprawdę nie wchodzi w kolizję z prawem, czuł się bezpieczny w kraju? Bo przecież często są przypadki, że taki obywatel na skutek intryg czy to w terenie, czy to wśród swoich podwładnych, staje się obiektem represji, na przykład przez fałszywie podane informacje.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#SenatorStanisławKucharski">Wysoka Izbo! Myślę, że powinniśmy poprawić sposób wykrywania przestępstw, wymagać od ludzi właściwego sposobu stosowania struktur w sądach. Chyba przyszedł na to czas. Obywatel nie może podejrzewać, że na sposób prowadzenia dochodzenia, odbywania procesów mają wpływ ludzie z zewnątrz. Często tylko dlatego procesy nie przebiegają właściwie bądź są wydłużane, że za nim stoi odpowiednia grupa ludzi – na przykład w czarnych ubraniach. Podam jeden z przykładów. Sprawa była skierowana do sądu już w 1993 r., odkładano ją z art. 215 i art. 265 tylko dlatego, że wmieszana jest w nią osoba w ciemnym umundurowaniu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#SenatorStanisławKucharski">Wysoka Izbo! Będę głosował za tą ustawą, ale myślę, że parlament, Sejm i Senat, nie przygotował odpowiednich zabezpieczeń, żeby ta ustawa po wejściu w życie była skierowana tylko przeciwko tym, którzy łamią prawo, nadużywają je, przynosząc szkodę podatnikom i całemu narodowi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Panie i Panowie, senator Stanisław Kucharski był ostatnim mówcą zapisanym do głosu. Chciałem zapytać…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Madej chce jeszcze zabrać głos w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Bardzo proszę, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie chciałem tego dołączać do ogólnej wypowiedzi na temat ustaw policyjnych. Moja wątpliwość związana jest z nowelizowaną ustawą „Prawo atomowe”. Dotyczy art. 7 naszego dokumentu, jest to na stronie 51 ustawy, o której w tej chwili dyskutujemy. I to jest pierwsza poprawka w ust. 4. Jej brzmienie: „prezes Państwowej Agencji Atomistyki może określić szczegółowe wymagania oraz warunki bezpieczeństwa jądrowego i ochrony radiologicznej”.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#SenatorJerzyMadej">W dotychczasowej ustawie był obligatoryjny zapis, że prezes agencji określa warunki, jako że jest to jeden z jego obowiązków. Zapisanie tego w sposób fakultatywny mogłoby świadczyć, że jeśli Państwowa Agencja Atomistyki nie chce ich określać, to nie musi tego robić. Te warunki akurat są bardzo istotne z uwagi na bezpieczeństwo radiologiczne, dlatego chciałem się dowiedzieć, czym była spowodowana ta zmiana. A jeżeli nie przekona mnie argumentacja, to złożę odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Zapisał się do głosu pan senator Stanisław Ceberek…</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Jeśli można, to ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, proszę bardzo…</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Teraz, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak jest, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Madeja. Ja również zwróciłem na to uwagę. Konsultowałem to w urzędzie pełnomocnika do spraw energii atomowej i otrzymałem odpowiedź, iż takie jest ich życzenie ze względu na to, że istnieją sytuacje, kiedy nie jest potrzebne specjalne zezwolenie i nie chcieliby „zamulać” swojej działalności tak drobnymi sprawami – że to niczym nie grozi. Prosili, żeby tego nie zmieniać. Mam to wszystko na piśmie z podpisem wiceprezesa Łady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#SenatorStanisławCeberek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#SenatorStanisławCeberek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#SenatorStanisławCeberek">Wprawdzie jesteśmy wszyscy zmęczeni zbyt długą dyskusją, ale pozwólcie, że powiem jeszcze parę zdań. Według mnie, pierwszym warunkiem powodzenia pracy policyjnej jest to, żeby większość społeczeństwa, ta moralnie zdrowa, zechciała uznać policjanta za swego przyjaciela. Od tego uznania zależy w 50% tanie wykrywanie przestępstw. To jest podstawowy warunek powodzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#SenatorStanisławCeberek">Drugim takim warunkiem jest sprawa korzystania z pomocy osób trzecich, znana wszystkim służbom policyjnym na świecie. Na przykład jak policja czegoś nie może wykryć, to z tego korzysta i w szybkim tempie wykrywa przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#SenatorStanisławCeberek">Trzecim warunkiem powodzenia policji jest oczywiście wyposażenie, bo istnieją przestępstwa, których nie można wykryć normalnymi sposobami. Tak więc wyposażenie policji w laboratoria i inny potrzebny sprzęt.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#SenatorStanisławCeberek">I czwarty warunek. Żeby ktoś wreszcie zajął się programem telewizji, która jest najlepszą szkołą przestępstw. Na przykład przestępstwo, jakiego dokonano na księdzu z mojej wsi, było jak gdyby żywcem wzięte z telewizji. I, co zresztą policja wie, jak się prześledzi w okresie ostatnich paru lat poczynania przestępców specjalizujących się w napadach na księży, widać to jasno. Jak była moda na szpady, to młodzież szpadami maltretowała swoje ofiary, jak teraz jest modne przystawianie pistoletów i przysmażanie, to się tak robi. Demoralizacja w telewizji musi się skończyć. Tego typu kasety wideo, które są w sprzedaży, muszą zostać wyeliminowane z życia.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#SenatorStanisławCeberek">Piąty warunek. Nie wiem, czy policjant może pracować, jeżeli łapie złodzieja i ten już jutro jest na wolności. Prokurator go zwolnił, bo podobno nie warto go trzymać w więzieniu, bo za dużo kosztuje, więcej niż żołnierz, a pracy nie ma. Niech on do mnie przyjdzie na służbę, ze mną będzie tylko pracował i za rok nie będzie kradł.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#SenatorStanisławCeberek">I ostatnią sprawą jest pojęcie przestępstwa. Nie wiem, co to jest przestępstwo, bo jak na mnie napadnięto, to policjant powiedział: „Panie, dostał pan w gębę, niech pan sam szuka. To, wie pan, taka tam niewielka sprawa”. Uważał, że jak ktoś dostał w gębę, to jego sprawa i niech sam szuka, to może drugi raz dostanie.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#SenatorStanisławCeberek">Inne przykłady. Szpital znajduje się w depresji finansowej, ale o jego zaopatrzenie dba spółka, która ma z tego tytułu ogromne zyski, a szpital straty. Kto mi teraz powie, czy to jest przestępstwo, czy nie? Huta „Katowice” kupuje węgiel od prywatnego właściciela, a nie od kopalni. Spółka robi na tym ogromny interes. Czy to jest przestępstwo, czy to jest działanie zgodne z prawem?</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#SenatorStanisławCeberek">Jestem za tą ustawą i będę za nią głosował, bo jest potrzebna. Musimy się zastanowić nad poprawkami, ale musimy też zdefiniować pojęcie przestępstwa i pojęcie kary. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo senatorowi Ceberkowi. Panie i Panowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43 i w związku z art. 29 i 30 Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam państwu, że rozpatrywana ustawa była rządowym i poselskim projektem. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu pana Jerzego Zimowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wszyscy na tej sali mamy poczucie powagi i doniosłości naszej debaty, dotyczy ona bowiem spraw najważniejszych, konstytucjonalnych – granicy swobód obywatelskich; gwarancji praw obywatelskich; czystości życia politycznego i policyjnego – czyli spraw, które budzą niepokój społeczny, bo okryte tajemnicą w wielu wypadkach prowadzić mogą do nadużyć, do nieodpowiedzialności, do nieprofesjonalizmu. Te obawy dzielimy wszyscy i nikt z nas, jak już mówił pan senator Madej, nie wyjdzie z tej sali do końca przekonany, ale musimy dokonać pewnego wyboru. A w sensie politycznym będzie on sprowadzał się do odpowiedzi na takie oto pytania. Czym w tej chwili, po pięciu latach doświadczeń ze starą ustawą policyjną, czujemy się zagrożeni bardziej? Czy tym, że gwarancje swobód obywatelskich, politycznych, ludzkich nie są przestrzegane i tu nam grozi wielkie niebezpieczeństwo – przede wszystkim ze strony organów władzy – czy też tym, że wzrasta przestępczość, szerzą się patologie społeczne i tutaj musimy szukać bardziej stanowczych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rząd proponuje odpowiedzieć na to pytanie w następujący sposób. Przed pięciu laty uchwalano obowiązującą dziś ustawę. Spotkała się ona wtedy z taką samą krytyką, a może nawet jeszcze większą, jaka spotyka dzisiaj jej nowelizację. Mówiono, że łamie ona prawa człowieka, że po co policjantowi broń do ręki, przecież on ma łapać przy pomocy rąk i munduru, którym wywoła autorytet, a ręce ma silne, bo ćwiczy itd. Krytyka była totalna.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Teraz jesteśmy bogatsi o pięć lat doświadczeń. Czy nie myśleliśmy wtedy naiwnie? Czy nie było w nas za dużo idealizmu? Czy nie sądziliśmy, że demokracja wyzwala tylko dobre strony w człowieku? Zapomnieliśmy o ciemnej stronie, którą każdy ma i która może ujawnić się pod wpływem dodatkowego impulsu czy dodatkowej motywacji. Demokracja jest wolnością nie tylko dla ludzi dobrych, ale i dla ludzi złych. Nieunikniony jest idący wraz z rozwojem demokracji rozwój przestępczości, to pewna smutna prawidłowość, ale ona jest i trzeba na nią spojrzeć z realizmem.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Minister spraw wewnętrznych wielokrotnie podkreślał zjawiska, o których mówił pan senator Romaszewski. Jeszcze jesteśmy u progu, mamy połowę, a w porównaniu z niektórymi państwami nawet 1/3 przestępczości, jaka istnieje w świecie. Ale i tego nie wolno nam lekceważyć, Wysoki Senacie! Zwłaszcza, że widzimy wyraźne tendencje wzrostowe.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Rozumiem, że liczba włamań w Polsce – około 260 000 – jest niezbyt duża w porównaniu na przykład ze Szwecją. Tworzy się jednak przestępczość zorganizowana, przestępcy coraz powszechniej używają broni, i to nie tylko do tego, by komuś grozić. Zaczyna nam zagrażać przemyt narkotyków, broni, materiałów promieniotwórczych itd. Wszystko to przybiera formy zorganizowane, nie tylko na skalę krajową, ale i międzynarodową. Nagle znajdujemy się na szlakach wielkich przestępstw, które dotykają praktycznie całą Europę. Jeżeli chcemy się tym zagrożeniom przeciwstawić, musimy po prostu zmienić prawo. Trzy czynniki pozwalają na walkę z przestępczością: ludzie, pieniądze i prawo, instrumenty prawne. Nie chciałbym mówić, który jest najważniejszy, one są mniej więcej równorzędne. Walcząc z zagrożeniami, powinniśmy pamiętać o wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Miejscem, gdzie zagrożenia są największe, jest Warszawa. Bo nowoczesna przestępczość, ta najgroźniejsza, to przestępczość wielkich miast. Biorąc pod uwagę statystykę, nie wypadamy źle. Ale trzeba zauważyć, że aż 83% przestępstw ma miejsce w miastach! Prowincje mamy spokojne. W biuletynach statystycznych te same „osiągnięcia” w skali globalnej wyglądają dość dobrze, ale na przykład przestępczość w Warszawie nie ustępuje Hamburgowi. Do Berlina dużo nam brakuje, ale z Hamburgiem czy Lyonem możemy się już porównywać. I te tendencje wzrastają. Sprawców kradzieży samochodów wykrywamy w 5%–6%, sprawców kradzieży mieszkaniowych w dużych miastach – zaledwie w dwudziestu kilku procentach. To są wyniki typowe dla policji na całym świecie. Ale ja się nie mogę na to powoływać, proces społeczny nie jest żadnym usprawiedliwieniem. Dlatego minister spraw wewnętrznych i podległe mu służby muszą z tym walczyć.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Realistycznie rzecz biorąc, patrząc chłodnym okiem, jak proponuje senator Romaszewski, musimy stwierdzić, że o ile globalnie wypadamy stosunkowo nieźle i nie jesteśmy jeszcze zagrożeni w takiej skali, jak inne społeczności, o tyle najgroźniejsze procesy rysują się już u nas bardzo wyraźnie. Już mamy obszary – są to zwłaszcza wielkie miasta – gdzie przestępczość jest taka, jak w najbardziej zagrożonych miastach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Ratio legis nowelizacji ustawy to jest właśnie pierwsza ocena sytuacji i zagrożeń, jakie w Polsce występują. Korzystajmy z naszych doświadczeń z ostatnich pięciu lat, a także z doświadczeń innych państw. Instytucje, które państwu proponujemy, a które budzą tyle wątpliwości, są właśnie zapożyczone z ustawodawstwa innych i tam sprawdzonego.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę też powiedzieć, że jako kraj otwarty musimy współżyć i współpracować z całą Europą, a to nakłada na nas pewne obowiązki. Państwo uczestniczycie w różnego rodzaju seminariach, konferencjach czy posiedzeniach Rady Europy. Tam harmonizacja prawa, współpraca w zwalczaniu handlu narkotykami, bronią itd., są warunkami naszego istnienia w Europie. Podpisaliśmy przecież konwencję, która mówi o przesyłce kontrolowanej przy zwalczaniu narkotyków. To jest jeden z elementów. A metody, które proponujemy, są zalecane i uznawane za skuteczne przez inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Padło tutaj dramatyczne pytanie, czy te metody, a więc przede wszystkim stosowanie techniki w szerszym niż do tej pory zakresie, zakup kontrolowany, przesyłka kontrolowana i kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, nie zagrożą wolnościom politycznym? Takich gwarancji, Wysoki Senacie, nikt nikomu nie da. Natomiast można zagwarantować, że zrobi się wszystko, aby takie zagrożenia nie wystąpiły.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nikt nie wynalazł idealnych rozwiązań, które by zabezpieczały przed ludźmi złymi, niekompetentnymi, ludźmi złej woli, którzy chcą dokonać przestępstwa. Przy różnych modelach dyskutuje się różne kwestie gwarancyjne, jednak każdy przystosowuje rozwiązania do własnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Państwo pytacie o to, jakie są gwarancje. Na gruncie naszego prawa uznaliśmy, że w tej pierwszej fazie gwarancją będzie przede wszystkim scentralizowanie podejmowania decyzji w tych sprawach, tak aby uniknąć podejrzeń, nie zdawać tego na szerokie wody inicjatyw komendantów wojewódzkich czy nawet rejonowych, sędziów, aktualnych środowisk itd. Najpierw musimy tę sytuację umocnić i „centralnie” zobaczyć, jak to będzie w praktyce funkcjonowało. A więc komendanci, którzy występują z propozycją przeprowadzenia tego rodzaju gier operacyjnych, występują o to z wiarygodnym materiałem, z wiarygodnymi dokumentami, żeby przekonać ministra spraw wewnętrznych. Minister z kolei musi przekonać generalnego prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tu często pada pytanie, a jak oni będą z jednej partii? Wysoki Senacie! Nie można patrzeć na to zbyt prosto. Jeżeli będą z jednej partii, to co? Od razu się zmówią, żeby szantażować, żeby rozegrać jakąś grę polityczną? Rozumiem, że istnieje takie niebezpieczeństwo. Ale nie patrzmy na wysokich urzędników państwowych z przeświadczeniem, że są to ludzie, którzy kierują się jedną wolą – jak najlepiej pokryć błędy, niedociągnięcia, jak najszybciej osiągnąć cele sposobami niemoralnymi. W ten sposób dajemy wyraz absolutnemu brakowi wiary w rządzenie państwem, pokazujemy, że traktujemy rządzących jak ekipę spryciarzy, którzy zdobywają władzę, by robić wszystko w interesie swoim lub własnej grupy, a potem uciekają czy odchodzą z zaszczytami i pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Moim zdaniem, nie można tak patrzeć. A zatem nie ma sensu argument, że oni się natychmiast dogadają, bo są z jednej partii. Na pewno może istnieć takie niebezpieczeństwo, ale przecież równie dobrze można się dogadać z pierwszym prezesem Sądu Najwyższego, jeżeli już przyjęliśmy taką jednoosobową kontrolę. Nie widzę, aby pierwszego prezesa, mówiąc po ludzku, otaczała jakaś charyzma. Wszystko zależy od sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dalej, przyjęliśmy rozwiązania systemowe. Nie mamy sędziów śledczych, kontroli sądowej, z jednym wyjątkiem, procesowym – tymczasowym aresztowaniem. Jeżeli nie mamy instytucji systemowych, trzymajmy się tego, co mamy. Czyli w przypadku, kiedy o zebraniu dowodów w postępowaniu przygotowawczym decyduje prokurator i on jest gospodarzem, to już konsekwentnie dajmy mu kompetencje w zakresie oceny, w zakresie procesu zbierania dowodów. Niech on się tym zajmie systemowo, bo on za to odpowiada konstytucyjnie, politycznie, karnie. Odpowiada za to w każdym sensie jako urzędnik państwowy. I niechże trzyma się tych swoich kompetencji. To samo oczywiście odnosi się do ministra spraw wewnętrznych, który też za to odpowiada, ponosi każdą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-108.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W tej chwili życie policyjne i nawet służb specjalnych znalazło się w nowej sytuacji. Jest bardzo kontrolowane przez prasę, jest kontrolowane przez opinię publiczną. Apelowałbym do państwa senatorów, abyście zobaczyli, że nawet najtajniejszych rzeczy nikt nie jest w stanie utrzymać długo pod korcem, bo one wcześniej czy później wychodzą. Tak więc i tu jest czynnik kontroli opinii publicznej, na który chciałbym zwrócić uwagę. To już nie są instytucje zamknięte. Jest duży stopień kontroli, chociażby gazety – chociażby sprawa poznańska, chociażby sprawy wrocławskie. Kiedyś te sprawy nigdy by nie ujrzały światła dziennego. W tej chwili są one publicznie opisywane, oceniane. I bardzo dobrze. I to jest nowe otoczenie, w którym działa Policja, w którym działają służby specjalne i muszą się z tym liczyć. Zatem nie są wolne od tego zadania, które tutaj ocenia się jako działanie niosące duże zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-108.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Prokurator, czyli ktoś, kto z urzędu nadzoruje Policję w zakresie czynności dochodzeniowych, śledczych, także ma bieżące informacje o podejmowanych czynnościach. Następnie zebrane w ramach tej procedury materiały są niszczone. Są dwa rodzaje decyzji, które mogą zapaść po przeprowadzeniu takiej właśnie gry operacyjnej, powiedzmy, po zbieraniu materiałów w takich sprawach. Pierwsza decyzja może zapaść wtedy, gdy znaleźliśmy dowody i przedstawiamy je prokuratorowi i on na ich podstawie ocenia, czy są warunki do wszczęcia postępowania, czy też ich nie ma. I druga decyzja, gdy nie mamy takich dowodów i ten materiał jest niszczony, znika i nie stanowi zagrożenia. Ten, kto się będzie powoływał na taki materiał, popełnia przestępstwo. Bo generalnie te materiały są tajne albo tajne specjalnego znaczenia i nie mogą wyjść poza służby czy poza Policję. One są niszczone. Nikt tego nie może wykorzystywać w sposób legalny. Oczywiście, nie wykluczymy złej woli, nie wykluczymy przestępstw, nie wykluczymy jakichś gier, ale na to nie ma ludzkiej siły, bo natura człowieka jest ułomna.</u>
          <u xml:id="u-108.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeżeli zapada decyzja, że na podstawie zebranych dowodów można przeprowadzić postępowanie, to rozpoczyna się najcięższa dla tego procesu dowodowego kontrola na sali sądowej. Trzeba te dowody przedstawić, trzeba podać źródło ich pochodzenia, trzeba poddać je normalnej ocenie przez biegłych, przez strony, stają się one przedmiotem niezwykle trudnych i skomplikowanych procesów.</u>
          <u xml:id="u-108.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wydaje mi się zatem, że na tyle, na ile poznaliśmy doświadczenia innych państw, zapewniliśmy te gwarancje, jak to tylko było możliwe. Lepszych pomysłów nie mieliśmy i lepszego pomysłu nikt w czasie naszych dyskusji nie zgłosił. Oczywiście, można pytać, dlaczego nie zmieniono całej ustawy, dlaczego się ją nowelizuje? Wysoki Senacie, nie ma konstytucji, nie ma kodeksu karnego, nie ma kodeksu postępowania karnego. Nad wszystkimi tymi ustawami się pracuje. Nie ma reformy centrum gospodarczego i politycznego państwa. Nad projektem takich zmian się pracuje.</u>
          <u xml:id="u-108.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Prawdopodobnie będzie nowy podział administracyjny państwa. Jesteśmy w jakimś procesie i za mało mamy przesłanek, żeby wprowadzać coś ekstra, jakąś nadzwyczaj dobrze przygotowaną ustawę. Po prostu informacje o zmianach, które mogą nastąpić, o wymaganiach, które nałożą na nas inne akty ustawodawcze, są w tej chwili dla nas niewystarczające. Nie mieliśmy na tyle odwagi, żeby proponować coś, co potem w konfrontacji z kodeksem postępowania karnego czy z kodeksem karnym, czy, nie daj Boże, przede wszystkim z konstytucją byłoby sprzeczne. Dlatego proponujemy te zmiany i gwarancje, które w tej chwili są w granicach możliwości naszego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-108.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Wysoki Senacie! Chciałbym odnieść się do kilku bardziej szczegółowych problemów, które tutaj państwo podnosili, jako problemy dyskusyjne…</u>
          <u xml:id="u-108.22" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przepraszam bardzo, Panie Marszałku, czy mam jeszcze dużo czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Staramy się, aby wypowiedzi były zwięzłe, ale proszę nie przerywać, bo widzę, że przeszedł pan do części, nazwijmy to, zawierającej odpowiedzi na wcześniej zadane pytania. Proszę więc wyczerpująco na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Sprawa numer jeden, nazwijmy ją casus Pyjasa. Jest to pytanie: co może ujawnić w toku procesu minister spraw wewnętrznych? Minister może ujawnić osoby współpracujące z Policją, czyli te, które popełniły przestępstwo. To mu wolno. Natomiast osoby, na których nie ciąży zarzut popełnienia przestępstwa, a które współpracowały, pomagały policji, są na całym świecie chronione tajemnicą. To jest żelazna reguła policji i służb specjalnych. Niedawno odbywało się seminarium na temat działalności służb specjalnych w świecie i to też podano jako kanon pewnego działania. Taka reguła, oczywiście, nie może być bez wyjątku, bo rodziłaby niesprawiedliwość. W tej chwili proponujemy, żeby minister miał prawo ujawnienia tajnych współpracowników w pewnych sytuacjach, mianowicie, gdy dobra zagrożone są dobrami najbardziej chronionymi – sprawy o zabójstwo, o dużym ciężarze gatunkowym, zbrodnie przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Kto ma kontrolować decyzję ministra o ujawnieniu tajnego współpracownika? Bardzo możliwe, że minister w wielu wypadkach będzie stał przed dylematem, że nie można, że może ciekawość organów ścigania czy organu sądowego jest zbyt daleko posunięta. Sejm przyjął, że będzie to robił pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Prosiłbym, aby uwzględniono tutaj poprawkę, żeby to robił generalny prokurator właśnie w ramach zasady trzymania się pewnego systemu w państwie. Jeżeli jest u nas generalny prokurator, to niech rzeczywiście decyduje on o procesach i o dowodach, które są w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">O zasadzie nieufności już ogólnie mówiłem i wydaje mi się, że trzeba ją tutaj pokonać. To nie jest dowód braku zaufania do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To jest po prostu chęć pewnej czystości. W jakim trybie pierwszy prezes Sądu Najwyższego ma podejmować w tym wypadku decyzję? Jakiś tryb ekstra?Kiedy zmienimy całą procedurę, postępowanie sądowe i ustawę o Sądzie Najwyższym, to może będzie jakiś element kontrolny. Na razie jest to jakby wmontowanie tu instytucji przeznaczonej do czegoś zupełnie innego. Pierwszy prezes nawet nie orzeka o niczym. Jest kimś w rodzaju administratora i organizatora, i nagle dostaje jakiś program decyzyjny. Kierując się pewną jasnością w podziale władzy, prosiłbym o uwzględnienie tej poprawki, aby generalny prokurator kontrolował w tej chwili ministra spraw wewnętrznych w decyzjach, czy ujawniać, czy nie ujawniać tajnych współpracowników.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę też powiedzieć, że nie chronimy tu złodziei, bandytów i tym podobnych, lecz chronimy pewną wartość, jaką jest zespół ludzi, którzy tajnie współpracują z policją. To jest wartość dla każdej policji. Jest to może wartość dwuznaczna, ale jest to wartość, którą się chroni.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Problem następny – sejmiki. Czy sejmiki mają opiniować komendantów i to różnych szczebli? Nie byłoby problemu z komendantem wojewódzkim, bo to robiłby sejmik wojewódzki, ale dochodzi kwestia czasu. Często decyzje trzeba podejmować szybko. Jeżeli w tym celu będziemy zwoływać sejmiki i uruchamiać te siły, które drzemią w sejmikach… Nie zamykajmy oczu na to, jak sejmiki pracują i czym są one dzisiaj. Wszystko to może opóźnić decyzje, może stać się przedmiotem, o czym mówili już tutaj panowie senatorowie, jakichś targów politycznych. Nie ma co idealizować sytuacji, może dojść do konfliktu. Jeżeli sejmik powie: nie, a minister utrzyma takiego komendanta wojewódzkiego chociażby z powodu braku kadr, które mogą tego typu stanowiska obejmować, to od razu dochodzi do konfliktu, który potem będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Komendanci rejonowi – to już było proponowane przy założeniu, że będzie opiniował sejmik powiatowy. W tej chwili nie wiem, jaki sejmik miałby to opiniować – czy sejmik wojewódzki? Trudno powiedzieć. Tu już mogłaby się pojawić sprzeczność interesów gmin, opóźnienia… Prosiłbym, aby uwzględniono sytuację, w jakiej jesteśmy. Nie wykluczam tego, że Policja będzie podlegała dalszym zmianom demokratycznym, będzie im ulegało również nasze życie i będzie rosła rola samorządów. Proponowałbym jednak, aby w tej chwili jeszcze od tych sejmików odstąpić i przyjąć, że jest to administracja specjalna, rządowa, scentralizowana i że ona podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Stopnie wojskowe. Większość policjantów uważa, że na stanowiskach oficerskich należy przywrócić stopnie wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Kolejny problem. Proponujecie państwo, aby w przepisie o stosowaniu środków techniki zmienić zapis mówiący o tym, że środki te służą do utrwalania dowodów – jak to jest w tej chwili – na przesądzanie czy ukierunkowanie procesu dowodowego. To nie jest całkiem tak, że w tym czasie kierunkuje się proces zbierania dowodów. To się także utrwala. Podam przykład, nie sięgając daleko, a tylko za jedną z miedz. Jednemu z ministrów zajęto walizkę z pieniędzmi, którą otrzymał w restauracji. Ta cała gra operacyjna została utrwalana na filmie. Oczywiście policjanci wystąpili jako świadkowie. Cała procedura wręczania pieniędzy była utrwalona na filmie, czyli jest to utrwalenie dowodów filmem. Jest to dodatkowy materiał dowodowy, ze względu na stopień wiarygodności. Są przecież możliwości badania taśmy magnetowidowej czy taśmy magnetofonowej pod względem jej jakości, pod względem jej nienaruszalności.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Podnosili państwo problem związku komunalnego Warszawa. Czy ma być jedna straż miejska w Warszawie, czy mają być osobne w każdej gminie? O to, poprzez moją osobę, zwracają się z gorącym apelem samorządowcy warszawscy. Jak się okazuje, tylko pewna ich część, bo, jak państwo wiedzą, wszystko jest dyskusyjne i jest to spór o charakterze polityczno-organizacyjnym. Z punktu widzenia pragmatycznego uważa się, że w takiej aglomeracji jak Warszawa jedna straż miejska jest rzeczą korzystną: straż jednakowo umundurowana, z identycznym statutem, nie będzie przerywała czynności na granicy swojego regionu, a jednocześnie będzie jedna polityka, żeby można było to wszystko skoordynować. Jest także punkt widzenia finansowy: nie wszystkie gminy stać na utrzymanie własnej straży. Znany jest konflikt między biednymi a bogatymi. Chodzi o to, by bogaci podzielili się trochę i by straż była także w gminach, których na to nie stać, albo które mogą ją zorganizować w stopniu nie odpowiadającym potrzebom. Pogląd, który tutaj państwu przedstawiam, ja również popieram.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dalej, problem straży gminnych: czy to jest celowe czy nie? Państwo zgłaszali tu takie pytanie. Już nie tylko miasta, ale i gminy chcą mieć straże gminy.</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Kolejna sprawa: cała lista zarzutów, które przed komisją sejmową określiliśmy jako zarzuty związkowe, ponieważ zostały zgłoszone przez związek zawodowy policjantów i były przez to środowisko bardzo popierane. Pierwszy: zawieszenie policjanta, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne, tylko na 12 miesięcy, żeby nie ponosił kosztów za opieszałość organów sądowych czy prokuratorskich. Proponujemy, aby był on zawieszony na cały czas trwania postępowania karnego, aż do czasu wydania prawomocnego wyroku, jak to mówimy w żargonie prawniczym. Tak, że nie ma tutaj takich niebezpieczeństw, nie trzeba tego jeszcze uzupełniać. Idea tego jest prosta. Gorszącym zjawiskiem jest, gdy policjant, przeciwko któremu toczy się postępowanie karne i jest bardzo prawdopodobne, że popełnił przestępstwo, pełni służbę. Nie ma należytego autorytetu. Zawieszony policjant istotnie otrzymuje przez ten czas połowę pensji, ale w momencie, kiedy zapada wyrok uniewinniający, dostaje wyrównanie i jest z powrotem przywracany do służby. Nie widzę więc tutaj niebezpieczeństw naruszenia gwarancji. Rozumiem, że policjanci są grupą narażoną na oszczerstwa i nieprawdziwe zarzuty, bo mają wielu przeciwników, ale my musimy dbać o pewną czystość i dlatego prosiłbym Wysoką Izbę o to, żeby tego przepisu nie zmieniać i przyjąć, że funkcjonariusz może być zawieszony do czasu zakończenia postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Drugi problem z zarzutów związkowych: żeby na stanowiska kierownicze w Policji powoływać osoby spośród oficerów Policji, oraz, żeby część z nich była mianowana, a nie wszędzie powoływana i odwoływana. Nie jest tak, że komendantem wojewódzkim Policji czy komendantem rejonowym, czy nawet komendantem głównym musi być oficer Policji. Historii są znane przypadki, kiedy na te stanowiska przychodzili wybitni prawnicy, wybitni sędziowie prokuratorzy. Te stanowiska są w wielu państwach bardzo wymienne. Ograniczanie kierownictwa policji do zamkniętego kręgu oficerów prowadzi do kastowości, tworzy niebezpieczeństwo rutynizacji. Jeżeli chce się cokolwiek zreformować, to, niestety, trzeba czasem wziąć kogoś z zewnątrz. Jest takie stare powiedzenie pana profesora Jana Szczepańskiego, że sama organizacja od wewnątrz się nigdy nie zreformuje, musi dostać impuls zewnętrzny. Minister jest bardziej oddalony, bezpośredni kierownik o nowym spojrzeniu może wnieść zupełnie nowe impulsy, może myśleć zupełnie po nowemu. Aczkolwiek minister spraw wewnętrznych stosuje taką praktykę, że nie powołuje cywili na stanowiska kierownicze w Policji i nawet jest, czy też był, za to krytykowany. Toczyliśmy o to ogromne boje. Trzymaliśmy się bardzo silnie tego stanowiska, wychodząc z założenia, że jest czas budowy i nie stać nas na bardzo daleko posunięte eksperymenty. Ale ten czas zapewne niedługo się skończy i będzie można próbować istotniejszych zmian, także przy wykorzystywaniu tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Teraz krótko o tym, dlaczego powołanie i odwoływanie, a nie mianowanie. Dlatego, że musimy zdyscyplinować kadrę kierowniczą. Wczoraj odpowiadałem w Sejmie na pytanie, dlaczego dochodzi do wypadków z policjantami. Między innymi powiedziałem, że stosunkowo mała jest przy tego rodzaju wydarzeniach, jak sprawa poznańska czy wrocławska, odpowiedzialność przełożonych za podwładnych. Są to często symptomy rozkładu dyscypliny, za co ponosi odpowiedzialność kierownik danej jednostki. Przedstawiam to z pełną otwartością – chcemy tu mieć instrument, który spowoduje, że będzie można komendanta, którego oceniamy negatywnie, odwołać ze stanowiska, nie bawiąc się w procedury, nie bawiąc się w udowadnianie mu, że czegoś nie dopilnował, że wydał złą instrukcję, bo on może przedstawić sto argumentów, że wydał dobrą, tylko że źle ją wykonano. Nie może tak być. Przełożeni w Policji muszą w tej chwili zdyscyplinować środowisko, jest to zadanie polityczne i stosowne instrumenty muszą być do tego zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym prosić Wysoką Izbę również o odrzucenie wniosku, że związki mają opiniować reorganizację w Policji. Tu szermuje się jednym argumentem – iż pod pozorem reorganizacji będzie się wyrzucało niewygodnych policjantów. Życie pokazuje co innego. Reorganizacja jest wymagana przez charakter służby, która dziś potrzebuje jednostek do zwalczania przestępczości zorganizowanej, jutro do oddziałów prewencji, pojutrze do przestępstw gospodarczych, do zwalczania przestępstw narkotykowych, jeszcze do czegoś. Z natury rzeczy są to służby o niezwykle zmiennych i płynnych strukturach. My mamy je nawet za bardzo ustrukturyzowane, jest to dziedzictwo z dawnych czasów, kiedy czynności administracyjne i urzędnicze przeważały nad działaniem policjanta z pistoletem w dłoni czy patrolującego ulice. Na ogół siedział on za biurkiem. Jak pamiętam z moich doświadczeń, które były zupełnie innego typu, mawiano, że największą bronią policjanta jest długopis. Od takiego modelu trzeba odejść. Zmiany strukturalne nie są czyimś widzimisię ani pomysłami z księżyca, ale są kwestią uzyskania efektów poprzez zmiany organizacyjne. Rozumiem, że każdy się przywiązuje do swojego miejsca pracy i że nie każdy ma cechy psychiczne pozwalające na przyjmowanie nowości i zmian w zrównoważony sposób, ale służba nie może być tworzona tylko pod kątem widzenia interesu jej pracowników, aby im było najwygodniej. Tak być nie może, bo to służba państwowa i trzeba zorganizować ją pod kątem widzenia interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.14" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Kolejny problem, który tutaj wzbudzał dyskusje, aczkolwiek nie znalazł odbicia w poprawkach, to kwestia użycia broni. Rzecz sprowadzała się do tego, że istnieje konwencja międzynarodowa ONZ, która mówi, kiedy można używać broni. Zostało to po prostu przepisane, po czym uznano, że to wszystko rozwiązuje. Otóż to jest rekomendacja, która mówi, w jakim kierunku zmieniać prawo, a nie jest to wzór przepisów, który w tej chwili 147 państw ma wpisywać u siebie w ustawy. To tylko zarekomendowanie pewnych kierunków zmian prawa, które państwa w ramach swojej polityki legislacyjnej mają dokonać, jeżeli są sygnatariuszami konwencji. W tym wypadku natomiast zrozumiano to jako ściśle zalecenie wprowadzenia tego do przepisów wewnętrznych. Do czego sprowadza się problem? Policjant nie używa broni wyłącznie w obronie koniecznej. On używa jej także w stanach wyższej konieczności. Obrona konieczna, oczywiście, ale także stany wyższej konieczności, chociaż nie wszystkie, bo tu można dokonać wielkich nadużyć. Rodzi się teraz problem, jak skonstruować tego rodzaju przepisy. Czy dać jeden przepis ogólny, czy też starać się w miarę uporządkować te sytuacje i stworzyć katalog? Jakie niebezpieczeństwo płynie z przepisu ogólnego? Otóż, z natury rzeczy każde użycie broni przepis taki czyni bardzo wątpliwym. Użycie broni jest za każdym razem badane przez prokuraturę, w najgorszych przypadkach staje się ewentualnie przedmiotem rozpraw sądowych. I to właśnie ogranicza policjanta, który ma cały czas poczucie niepewności – czy to jest obrona konieczna, czy ma już prawo wyciągnąć pistolet, czy jeszcze nie. W związku z tym proponowałbym przyjąć rozwiązanie typu katalog. Oczywiście również jest ono niedoskonałe, ale w jakiś sposób porządkuje te sprawy i pozwala na lepszą praktykę w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-110.15" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że było jeszcze szereg zarzutów pod adresem rozwiązań związanych z nowym charakterem zadań, które przyjął w swoje kompetencje Urząd Ochrony Państwa, czy też wynikających z jego kompetencji. My też chcielibyśmy mieć element cywilnej kontroli nad UOP i to nie spośród oficerów. Nie mistyfikujmy, to nie są aż takie stanowiska, że tylko doświadczony wywiadowca może stać się dobrym szefem wywiadu. Występuje tu bardzo silna styczność z działaniami politycznymi. Na świecie jest najrozmaitsza praktyka, w zasadzie to pewien kołowrót – raz zawodowiec, raz polityk, raz polityk, raz zawodowiec. Różnie, to zależy od aktualnej sytuacji. Choćby CIA, której problemy są państwu pewnie doskonale znane.</u>
          <u xml:id="u-110.16" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dlaczego przestępstwa ekonomiczne? Istnieje zagrożenie najtrudniejszymi przestępstwami, które godzą w polski system, na przykład bankowy. Nie znam jednostki, która by w tej chwili mogła rozsądnie oraz z poczuciem pełnej rzetelności i odpowiedzialności przeprowadzić postępowanie w sytuacji, w której zaczęłyby napływać sygnały zagrożenia dla systemu bankowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-110.17" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Dlaczego sprawy określane jako kryminalne – narkotyki, broń, materiały promieniotwórcze? Na ogół są one związane z działalnością międzynarodową. Policja tworzy dopiero sieć współpracy międzynarodowej, rodzi się to w bólach. Generalnie muszę powiedzieć, że podobne sprawy przejmują w tej chwili wywiady na całym świecie, nie wyłączając spraw ekonomicznych. Walka o interes gospodarczy państwa również coraz częściej zaczyna być przerzucana na barki wywiadu.</u>
          <u xml:id="u-110.18" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nieprawda, że uprawnienia w zakresie tajemnicy państwowej pozwalają Urzędowi Ochrony Państwa zakładać podsłuch wszędzie, gdzie mu się żywnie podoba. Nie wolno! Musi być sygnał, że jest przestępstwo, na przykład że mieszka tam szpieg, który się posługuje telefonem – wtedy tak. Nie ma natomiast mowy o pełnej dowolności. Choć różnie się to układa w świecie. Tutaj pan senator przedstawił nam przykład amerykański. Rzeczywiście, wiele ekip politycznych z samego high échelon ma taką zasadę, że wszystko jest nagrywane. Wszystko. Jak się wchodzi do jakiegoś budynku, to wiadomo, że żaden polityk nie wypowie ani jednego słowa, które by nie było nagrane. A jeżeli nie zostało nagrane, nie ma taśmy, to jest to naruszenie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-110.19" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Legalizacja: kwestionuje się dokumenty, na podstawie których oficer wywiadu czy oficer policji ma dokonywać czynności. Tak, z tego płyną niebezpieczeństwa, ale jak to zrobić inaczej… Jeżeli on przystąpi do grupy przestępczej czy zacznie jakieś pertraktacje… Praktycznie tego typu wątpliwości to utrącenie w ogóle instytucji uprawnień specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-110.20" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym też zaprotestować przeciwko ocenie, że UOP jest używany przy byle jakiej okazji i że jest nadużywany. Wykorzystuje się go przy najtrudniejszych przestępstwach – tam, gdzie osoby czy miejsca, w których należy dokonać czynności, są chronione lub gdy trzeba to zrobić szybko i fachowo. A przy najtrudniejszych przestępstwach takie rzeczy się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-110.21" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tyle chciałbym, Wysoka Izbo, powiedzieć. Przepraszam, że mówiłem tak długo, ale starałem się wszystko wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze, ale proszę o pozostanie jeszcze na miejscu, bowiem zgodnie z naszymi zasadami senatorowie mają prawo do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym zatem zapytać panie i panów senatorów, kto chciałby skierować do pana ministra Jerzego Zimowskiego pytanie?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgłasza się pan senator Jarmużek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Nie otrzymałem odpowiedzi na swoje pytanie, może dlatego, że zadałem je w części sprawozdania komisji. Chciałbym je teraz powtórzyć, ponieważ jest to argumentacja osób, które są przeciwne zmianom stopni. Czy zmiana stopni w korpusie oficerskim Policji będzie pociągała za sobą zmianę umundurowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie, nie będzie zmiany umundurowania. Będzie tylko zmiana dystynkcji, a jej koszty nie będą zbyt duże. Komenda Główna Policji skalkulowała, że gdyby nastąpiła zmiana, stać ją będzie na to, by przeprowadzić taką operację do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Zgłasza się pan senator Gawronik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Chciałbym zadać dwa pytania. Na moją pierwszą wątpliwość wygłoszoną z mównicy odpowiedział pan, że reformuje się czasem skostniały aparat i że wprowadzenie cywilów ograniczy kastowość służb specjalnych. Jak wobec tego wytłumaczyć, dlaczego per analogiam nie wprowadzić na przykład cywilnych dowódców do wojska. Bardziej kastowej i zhierarchizowanej grupy społecznej nie ma. Tam nikomu nie przyszło na myśl, żeby cywilów wprowadzać na stanowiska wojskowe. Tutaj też jest wymagana pewna wiedza fachowa. Nie polemizuję z panem tylko dla czystej polemiki. Wydaje mi się, że służby specjalne przez wiele lat obserwują ludzi, którzy nimi powinni kierować. Wyłaniana jest wtedy w sposób naturalny grupa ludzi, która jest akceptowana i dzięki temu ta służba jest skuteczniejsza. Ja na przykład zdecydowanie protestowałem, kiedy wiceministrem obrony został człowiek z innym obywatelstwem. Było to dla mnie niepojęte, jak można wprowadzić na taki odcinek pracy obcego obywatela. Nadal nie mieści mi się to w głowie i podejrzewam, że jest to kuriozum w skali światowej. Dlatego uważam, że służby specjalne powinny być zarządzane przez specjalistów wyłonionych z tego korpusu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Druga sprawa dotyczy wejść Urzędu Ochrony Państwa do prywatnych mieszkań ludzi i dokonywania nalotu, przeszukiwania. Kilka dni temu było coś takiego w Poznaniu. Dlaczego tego nie robi Policja? To, że ktoś jest chroniony, nie znaczy, że ktoś tam będzie wyjmował broń i strzelał, bo czasy gangsterskich pojedynków między policją a ludźmi, którzy śpią, chyba się skończyły. Czymś innym jest przemyt narkotyków, czymś innym przemyt broni, a jeszcze czymś innym jakieś niezrozumiałe operacje finansowe, które być może się kiedyś wyjaśnią. Aresztowanie człowieka z tego tytułu przez Urząd Ochrony Państwa to utrata autorytetu przez ten urząd. Ja o tym wspomniałem tylko dlatego, żeby urząd nie tracił sił i pieniędzy na zbędne operacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Czy zakończył pan, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zanim pan odpowie, Panie Ministrze, mam do państwa senatorów prośbę, by zechcieli zadawać pytania w sposób maksymalnie zwięzły, pozostawili natomiast na boku kwestie ocen, przykładów lub tego rodzaju dłuższe wypowiedzi i trzymali się ustawy, którą rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Szanowni Państwo! Nie zakończyłem jeszcze dyskusji, będzie możliwość ponownego zabrania głosu. Teraz proszę zadawać pytania panu ministrowi. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Pierwsze pytanie: dlaczego nie ma cywilów w wojsku? Znane jest powiedzenie, bodajże Clemenceau, że wojna to zbyt poważna sprawa, żeby ją powierzyć generałom, i niestety wojny pokazywały, że kiedy głównodowodzącymi zostawali cywile, wtedy się poprawiało. Może to być taki przykład historyczny. Rzeczywiście, wojsko jest instytucją specjalną, o wysokim stopniu profesjonalizmu, zamknięcia i o specyficznych zadaniach – to wydaje się oczywiste. Rozumiem, że różnimy się z panem senatorem w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Natomiast, czy siły UOP powinny być, jak pan mówi, marnowane lub też nadużywane do tego rodzaju działań? To kwestia oceny sytuacji. Jeżeli tego typu działania budzą niepokój pana senatora, to są środki procesowe, są zażalenia, są skargi. Można to zgłosić i uzyskać rozstrzygnięcie konkretnego przykładu. Nie wykluczam, że gdzieś niepotrzebnie użyto sił UOP, że gdzieś przejawiano zbytnią ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">To wszystko, tak?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski: Wszystko.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę panią senator Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Panie Ministrze! Chciałabym zadać dwa pytania. Pytanie pierwsze: proszę powiedzieć, ile było postępowań dyscyplinarnych i ilu funkcjonariuszy Policji oraz UOP zostało usuniętych ze służby za niewłaściwe użycie broni palnej? Ale najpierw, ile było takich przypadków, ile było postępowań? Zaraz po odpowiedzi zadam drugie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Takich postępowań w ciągu ostatnich dwóch lat było: w jednym roku około 160, w drugim około 140. We wszystkich drastycznych przypadkach – nie umiem podać ilu, bo takich informacji nie posiadam – funkcjonariusze zostali usunięci z Policji dyscyplinarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, chciałabym zadać drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Grzegorz Kurczuk: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Pytanie drugie: jak pan minister sądzi, czy nowy katalog podstaw użycia broni palnej przez funkcjonariuszy Policji i UOP jest zgodny z art. 2 ust. 2 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, łącznie z orzecznictwem Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, który Polska ratyfikowała?</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#SenatorAlicjaGrześkowiak">Chciałabym przy okazji powiedzieć – przepraszam, ale muszę to powiedzieć – że Polska ratyfikuje konwencje i ma obowiązek ich przestrzegania. Jeżeli są zalecenia dla państw członkowskich, to też ma obowiązek ich przestrzegania. Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">To było robione właśnie po to, aby zrealizować rekomendację europejską.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Przepraszam, że tak powiem, pan minister uważa, że ta nowa, rozszerzona lista…)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak, trzyma ten standard, który został zalecony w rekomendacji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Ja nie mówię o rekomendacji, mówię o Konwencji Europejskiej Praw Człowieka art. 2.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Trzyma klauzulę konwencji.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Mogłabym przeczytać, tam są tylko trzy przypadki. W moim przekonaniu jest to niezgodne. Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Proszę, pan senator Matecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie znam dokładnego kosztu wprowadzenia nowych dystynkcji. Ale znam opinię, zgodnie z którą jest to kwota nieduża i Policję na to stać. Zdaje się, że nie było dokładnych przymiarek. Jest w Komendzie Głównej Policji wola, żeby taka zmiana nastąpiła, ale jest także pesymizm w związku z tym, czy będzie ona wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy samorząd może ufundować dla Policji etaty? Otóż nie. Zabrania tego nasz system prawny, zgodnie z którym to jest jednak administracja specjalna, rządowa, o której etatach decyduje ustawa budżetowa oraz rozwiązania, które podaje statut Komendy Głównej Policji, ustawa o ministrze, czy ustawa o Policji. Tym musimy się kierować.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Państwo znają dyskusję prowadzoną przy okazji sprawy poznańskiej, o tak zwanym sponsoringu. Zakazaliśmy sponsoringu indywidualnego i przyjęliśmy zasadę, że sponsorowanie może następować za pośrednictwem organów samorządu. Taką pomoc witamy chętnie, jesteśmy za nią głęboko wdzięczni. Co jakiś czas spotykamy się z dowodami najwyższej ofiarności i zrozumienia, i bardzo to sobie cenimy. Jesteśmy głęboko wdzięczni samorządom za to, że mogłyby powiedzieć: to nie ja, to kolega, a jednak bardzo czynnie i bardzo odpowiedzialnie angażują się także w sprawy administracji rządowej. Z tego miejsca chciałbym wszystkim, którzy taką politykę wyznają, podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Piwoński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Panie Ministrze! Jaki będzie koszt zmiany stopni w Policji? I druga sprawa, czym się kierował ustawodawca, stanowiąc, że nie można wykorzystać pieniędzy, które samorząd chciałby przekazać Policji, samemu nie tworząc straży miejskiej. On po prostu chciałby tylko zafundować Policji dwa czy trzy etaty na terenie swojego miasta. Tego dziś zrobić nie może, a byłoby to tańsze i bardziej skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SenatorWojciechMatecki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rozumiem, że w ślad za wprowadzeniem w życie tej nowelizacji będziecie panowie czynili zmiany dotyczące tabeli uposażenia funkcjonariuszy, bo to będzie logiczne następstwo. Czy przewidujecie możliwość awansu poziomego, ażeby ten sam funkcjonariusz, zajmując stanowisko, nawet w tym samym stopniu, mógł w miarę swoich zasług awansować, czego do tej pory brakowało i na co często funkcjonariusze się skarżyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przede wszystkim nie przewidujemy zmiany tabel. To będzie mechaniczne przemianowanie, tak że nie będzie to pociągało za sobą zmian wynagrodzenia. Na pewno w kilku przypadkach będą przy tym jakieś drobne przesunięcia, ale nie przypuszczam, żeby to miało charakter większego procesu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chciałbym powiedzieć, że narzekania na awans są w każdej służbie, w której jest hierarchiczne podporządkowanie. Wszystko zaczyna się od tego, że gdyby sierżant zarabiał tyle, ile warta jest w jego ocenie praca, to on by nie chciał mieć prawdopodobnie żadnego innego stanowiska, bo to, które zajmowałby, wystarczyłoby mu. Zrywamy natomiast z praktyką, że zmiany uposażenia materialnego wiążą się z awansem, bo wtedy narobimy oficerów, stanowisk, wysokich stopni, a nie będzie miał kto iść na przysłowiową ulicę. Tego się obawiamy. Chodzi o to, żeby była sprawiedliwa płaca i dla posterunkowego, i dla sierżanta, i dla aspiranta, a także dla oficera, i aby każdy znał swoje miejsce, i wiedział, jakie za to dostanie pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Bachleda-Księdzularz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Skorzystam z pana obecności i moje pierwsze pytanie będzie trochę nietypowe. Jak ministerstwo zamierza rozwiązać problem bezpieczeństwa i porządku publicznego w pierwszym dniu wiosny oraz w sylwestra? Wydaje mi się, że potrzebne są tu ogólnopolskie rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: Jak zamierzamy zabrać się do sprawy bezpieczeństwa w pierwszym dniu wiosny…)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Aha, w dniu wagarowicza…</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Franciszek Bachleda-Księdzularz: To jest pierwszy dzień wiosny, chodzi mi także o sylwestra, są wtedy tak trudne sytuacje w miastach, że…)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">W poprzednich latach Policja wykazała zaufanie do młodzieży, że rzeczywiście chce się pobawić. Różne ma ona na to sposoby. Wydawało się również, że sylwester będzie nocą taką, jak w Paryżu czy w Londynie na Trafalgar Square. To się okazało iluzją i obecnie te wszystkie imprezy są i będą zabezpieczane przez oddziały prewencji, co kończy się, mówiąc językiem młodzieżowym, pewną liczbą zadym. Ale to jest w tej chwili problem prewencji Policji. Nie są to już imprezy, których uczestnicy byliby przez Policję obdarzani zaufaniem. Nie, tu zaufanie jest i będzie co najmniej ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Jeszcze tylko jedno pytanie. Stwierdzenie, że policja jest bezsilna, zwłaszcza w niektórych przypadkach, że nie ma żadnych szans… Podstawą mojej wypowiedzi są zdarzenia z ostatniego sylwestra w Zakopanem, wtedy to policjanci idą świętować, idą na zasłużony odpoczynek. Okazuje się natomiast, że zjeżdża się dwa tysiące młodych ludzi, którzy umawiają się na Krupówkach i robią sobie zadymę. Nie interesuje ich to, że miasto przenosi imprezę zupełnie gdzie indziej, tworzy pokaz ogni sztucznych, aby zrobić coś dla ludzi, stworzyć okazję. Ale nie, ci młodzi ludzie spotykają się tam, bo chcą się spotkać właśnie przy tych wszystkich materiałach wybuchowych, których nie powinno się tak, na ulicy niemal, kupować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Na pewno Policja wyciągnęła wnioski z różnego rodzaju zajść i tu w Warszawie, i w Brodnicy, i w Jarocinie, i z dni wagarowicza w innych miastach, rynek krakowski był też takim szczególnym miejscem. Wierzę, że jest już jakieś rozeznanie względem niebezpieczeństw i zagrożeń, i przyszła prewencja będzie je uwzględniała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#SenatorFranciszekBachledaKsiędzularz">Teraz pytanie odnoszące się zasadniczo do dzisiejszego tematu, mianowicie, dlaczego święto Policji przypada na 24 lipca, a Straży Granicznej na 16 maja? I kiedy świętuje Urząd Ochrony Państwa lub jeżeli nie świętuje, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nie jestem entuzjastą takich świąt. Ale dlaczego w takie dni? Dzień 24 lipca dlatego, że wtedy, w 1918 r., została uchwalona pierwsza w niepodległej Polsce ustawa o policji. Policja uznała, że nawiązuje w ten sposób do tradycji. Z kolei 16 maja została uchwalona pierwsza ustawa o Straży Granicznej, to już za naszych czasów. Daty te przyjęto więc jako symboliczne. Można dyskutować, ale wszystko to, co sprzyja etosowi, czy, powiedzmy, umocnieniu tożsamości danej grupy zawodowej jest godne poparcia, aczkolwiek mogą być różne sposoby patrzenia na budowanie tej tożsamości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. To znaczy, Panie Ministrze, że UOP w ogóle nie świętuje.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Michaś, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#SenatorIreneuszMichaś">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy minister spraw wewnętrznych powinien i jest w stanie koordynować te trzy służby – Policję, UOP i Straż Graniczną? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Dlaczego jednak takie instrumenty jak podsłuch, inwigilacja i łapówka są objęte tajemnicą państwową? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Czy jest w stanie? Oczywiście, jest w stanie. Sytuacja jest taka, że na przykład przemytem mogą się interesować trzy służby, zależy do której z nich dotrze pierwszy sygnał. Bo i Straż Graniczna, i Urząd Ochrony Państwa, jeżeli to ma jakiś zasięg szerszy, międzynarodowy – a na ogół sygnały pojawiają się na granicach – względnie Policja, jeżeli zdobywa wiadomości swoimi kanałami. Aby więc zapobiec kłótniom o sukces czy o prestiż – bo między wszystkimi służbami w ramach jednego resortu jest rywalizacja – żeby wykluczyć tego rodzaju problemy, minister otrzymał, tak już dobitnie… Bo to w ogóle jest jego zadanie, ale ponieważ wokół tego były jakieś spory, dyskusje i służby nie bardzo się godziły, to chcieliśmy, żeby to było zapisane expressis verbis i żeby żadne kłótnie nie miały już więcej miejsca. Ale jest to ta pierwsza faza. W drugiej natomiast, jeżeli już przechodzi do konkretnych czynności dochodzeniowo-śledczych, to decyzję, której ze służb powierzyć zadanie, podejmuje prokurator.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że jeżeli państwo się zastanawiają, i słusznie, jakie niebezpieczeństwa płyną z powierzenia UOP dużych spraw gospodarczych, tak zwanych aferowych, to muszę powiedzieć, że stałą tendencją prokuratury jest, aby sprawy te – nawet jeżeli Policja intensywnie przy nich pracuje – jednak przekazać Urzędowi Ochrony Państwa z uwagi na fakt, że tam właśnie znajduje się ekipa, która najlepiej potrafi się w nich rozeznać i znaleźć stosowne dowody. Służby policyjne natomiast dopiero budują swoje wydziały, które będą się tymi sprawami zajmować.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Już dużo mówiliśmy o dodatkowych uprawnieniach typu: podsłuch, kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej itd. Państwo zwracali uwagę na niebezpieczeństwa, jakie się za tym kryją. Z natury rzeczy musi być to tajne i pilnie strzeżone, żeby nie wyszły na jaw fałszywe sygnały czy różnego rodzaju pomówienia, zawiści, intrygi. Jeżeli już nawet będzie się te sprawy rozstrzygać, to tak, żeby ktoś miał jak największy komfort, żeby nie był poddany infamii, zniesławieniu. Wiemy, jak to u nas jest. Wystarczy, że rozejdzie się pogłoska o tym, że ktoś mu coś zarzuca, a już 90% uważa go za przestępcę. W związku z tym trzeba informacje chronić. To nie są materiały dowodowe, ale ślad, który dopiero prowadzi do dowodów. I trzeba z tym bardzo ostrożnie postępować, żeby nie wyrządzić krzywdy temu, kto jest w sprawę zamieszany. O tym zresztą państwo sami już mówili.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Od razu chcę powiedzieć, że nie ma listy urzędników, którzy by byli skorumpowani. Tego żaden minister spraw wewnętrznych nie zrobi. On może ukazywać pewne mechanizmy, może pokazywać dziedziny życia, które są zagrożone, natomiast nie wykorzysta czegoś, o czym się dowiedział poufnie. Co to, to nie. Wtedy byłaby to gra polityczna i nawet mógłby wygrywać, bo rzuciłby gdzieś po cichu nazwisko jedno, drugie i tym samym wpływałby na zmiany polityczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Leszek Lackorzyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#SenatorLeszekLackorzyński">Panie Ministrze, pan się odwoływał do przedwojennej tradycji, a przecież reforma stopni temu przeczy. Moje pierwsze pytanie. Pamięta pan, jak przed laty stopnie oficerów wojskowych były obligatoryjnie uznawane w milicji, natomiast odwrotnie tak nie było? To oburzało milicjantów. Czy po wprowadzeniu tych stopni znowu przywrócona zostanie stara zasada?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#SenatorLeszekLackorzyński">I drugie pytanie. Panie Ministrze, zmierzamy do Europy. Jakie obowiązuje nazewnictwo stopni policyjnych u naszych sąsiadów czy też we Francji, w Hiszpanii. Bo jeżeli obowiązują takie jak dotychczas, to jaki jest sens wracać do starego nazewnictwa? A że opór społeczny jest, to my wiemy, przykładem choćby reforma pieniądza, ale opór materii trzeba pokonać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Zasada automatycznego przenoszenia stopni z wojska do policji i na odwrót. Jest to problem, który będzie rozwiązany w rozporządzeniu wydanym przez ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej. Oni ustalą zasady. Chcielibyśmy, żeby działało to w obie strony, chociaż nie widzimy tendencji, żeby funkcjonariusze Policji przechodzili do wojska. Jeden czy dwa przypadki znam, a nawet, zdaje się, przyznano wtedy wyższe stopnie.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Nazewnictwo to jednak sprawa konwencji i tradycji. Nie ma jakichś generalnych rozwiązań, nie ma jednego modelu czy wzoru dla Europy. Przyjmuje się absolutnie różne rozwiązania, ale generalnie decyduje o tym tradycja. Również tradycja w dużym stopniu decyduje o organizacji w Policji, na przykład żandarmeria w Austrii jest policją wiejską i w związku z tym są dwie policje – policja i żandarmeria. To są rzeczy absolutnie poddane uznaniu państwa, jego historii, jego tradycji, jego woli zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zadanie pytania pana senatora Gawronika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#SenatorAleksanderGawronik">Jeszcze mam jedno pytanie. W tej ustawie tylko jedno słowo zostało powiedziane na temat ośrodków szkolenia. Chciałem zapytać pana ministra, dlaczego tak małą wagę przykłada się do wykorzystania zwierząt pomocnych policjantom? Myślę tutaj przede wszystkim o wykorzystaniu psów służbowych, obronnych, które na pewno zwiększają komfort pracy funkcjonariusza i, jak praktyka światowa dowodzi, obniżają zdecydowanie koszty. Dlaczego też w tak małym stopniu wykorzystane są patrole konne w ośrodkach poza województwem warszawskim, kiedy wiadomą rzeczą jest, że policjant na koniu wzbudza respekt, jest szybszy w działaniu niż policjant wysiadający z samochodu, a jednocześnie może skuteczniej interweniować niż funkcjonariusz pieszy?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#SenatorAleksanderGawronik">Przy tym pytaniu chciałem jeszcze poruszyć problem ośrodka szkolenia psów w Sułkowicach. Widziałem go w zeszłym roku. To przerażające, że jeden z najlepszych ośrodków szkolenia psów policyjnych w Europie jest w takim stanie. To po prostu wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Generalnie dwa czynniki. Pierwszy to czynnik tradycji. Już na tej sali dzisiaj padły wątpliwości co do tego, czy użycie psów obronnych lub tropiących jest zasadne, czy nie kłóci się to z odczuciami Polaków? Są takie odczucia. Mieliśmy trudną historię, zapisał się w niej negatywnie i pies, i koń.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Myślę tu między innymi o Kozakach, którzy rozpędzali manifestacje patriotyczne. Cóż, mamy taki kod genetyczny, który utrudnia nam przyswojenie obu tych form stosowania środków przymusu, bo tak to się w policji nazywa. Próbujemy to przełamywać. Już w tej chwili w pracy prewencyjnej pies nie należy do rzadkości.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Natomiast co do koni, to dopiero tworzymy taką jednostkę i po prostu brakuje nam na to pieniędzy. To są drogie instrumenty, wbrew pozorom to dość dużo kosztuje. Jednak rzeczywiście uważamy, że tego rodzaju środki powinny być w policji stosowane częściej. Na przykład policja angielska bez koni nie wyobraża sobie opanowania żadnej nielegalnej demonstracji. Tak więc mamy pomysły, ale realizujemy politykę na miarę naszych możliwości finansowych i tak będziemy to rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prosili o możliwość zadania pytań panowie senatorowie Grzegorz Woźny i Bogusław Mąsior.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Ministrze, chciałbym nawiązać do pytań postawionych przez senatora Jarmużka i senatora Mateckiego. Oczywiście, sprawa dotyczy kosztów wprowadzenia nowych stopni. Proszę, aby pan minister potwierdził to, co powiem, lub temu zaprzeczył. Będą koszty, jeśli pozostawimy stopnie policyjne, ponieważ trzeba zmienić je w pododdziałach zwartych, to znaczy w jednostkach antyterrorystycznych i pododdziałach prewencji, ale koszty będą również, jeżeli korpus oficerski przejdzie na stopnie wojskowe. Prosiłbym o potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Tak, potwierdzam. Oczywiście nie mówiłem o tym, bo nie chciałem wchodzić w szczegóły, odpowiadam jednak stosunkowo ogólnie. Ale to jest też problem, że około siedmiu, ośmiu tysiącom policjantów trzeba będzie zmienić stopnie wojskowe na policyjne, umownie nazywając. Gdyby pozostawić nowe stopnie, to też będą koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Pan senator Mąsior, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SenatorBogusławMąsior">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem wrócić do kwestii policji sądowej, bo nie uzyskałem informacji, jaka będzie podległość komendanta policji? Czy podwójna, pod prezesa sądu? Czy tworzenie policji sądowej nie będzie się odbywało kosztem etatów w prewencyjnych służbach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SenatorBogusławMąsior">Drugie pytanie. W ustawie jest zapis, że w skład Policji wchodzi również Wyższa Szkoła Policyjna. Wiem, że w Katowicach jest inicjatywa utworzenia takiej szkoły, obsługującej cały region południowy. Wiem, że nareszcie następuje pozytywny dobór kadry, młodzi ludzie chcą wstępować do Policji, chcą równocześnie mieć możliwość zdobywania wyższego wykształcenia. Jaka jest szansa, Panie Ministrze, aby ta szkoła w Katowicach powstała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, dotyczące policji sądowej, to drastyczne wypadki gwałtownych zamachów w sądach – naruszenia nietykalności cielesnej sędziów czy prokuratorów, przestępstwa wobec nich, szczególnie tych, którzy najbardziej ofiarnie pracowali – spowodowały potrzebę zastanowienia się nad tym, jak chronić to środowisko. Wydaje się bowiem, że jest ono zagrożone. Rząd długo debatował nad tym, jakie przyjąć rozwiązania. Pierwsze mówiły o działaniach ministra sprawiedliwości. Okazało się, że pociągnęłoby to koszty niewspółmierne do efektów. Minister sprawiedliwości musiałby przyjmować ludzi, zapewnić im umundurowanie w ramach własnych zasobów, szkolenie, musiałby zapewniać dla nich logistykę itd. Wiązałoby się to z tworzeniem nowej służby. Minister pewnie chciałby mieć swoją policję sądową, ale gdy rozważono koszty, przyjęto, że lepszym rozwiązaniem będzie, jeżeli w ramach Policji wydzieli się z puli ministra sprawiedliwości 500 etatów w roku 1996 i – w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości – rozmieści się je w tych ośrodkach, które są najbardziej zagrożone. Zakładano, że są to policjanci podlegający komendantowi głównemu Policji państwowej. W sądach będą oni pełnili służbę policji państwowej w charakterze posterunku, patrolu, czy jak to nazwać językiem policyjnym. Czy podlegać będą komendantowi, pewnie rejonowemu, czy komendantowi komisariatu, to będzie zależało od sytuacji. Ale nie będzie podległości służbowej pomiędzy ministrem sprawiedliwości a policjantem.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Jeżeli zaś chodzi o kwestie organizacyjne, jakieś konkretne działania, to prezes sądu czy prokurator wojewódzki czy rejonowy będą mogli formułować swoje żądania i domagać się ich realizacji. Ale, jak powiadam, nie tworzy się odrębnej policji, która nie będzie wiedziała, komu podlega i będzie miała dwóch panów. Jest to zwyczajny policjant, który ma pilnować porządku tak jak na ulicy, na skrzyżowaniu. Jego zadaniem będzie pilnowanie, żeby w sądzie był spokój. Już sama obecność policjanta oddziałuje prewencyjnie. Ktoś, kto ma zamiar wywołać awanturę, widząc policjanta w pełnym rynsztunku, zastanowi się, czy mu się opłaca atakować, na przykład, sędzinę.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Co do kwestii tworzenia w Katowicach wyższej szkoły policyjnej, to jest jedna taka szkoła w Szczytnie, są jeszcze dodatkowe cztery ośrodki szkoleniowe, kilka ośrodków wojewódzkich. W tej chwili wydaliśmy na szkolenia wszystkie pieniądze, jakie były na to przeznaczone. Nie mamy pieniędzy na stworzenie jeszcze jednego ośrodka. Bardzo możliwe, że nawet gdyby były, to warto by było wzmocnić coś, co już jest dobre, a nie eksperymentować z nowym ośrodkiem. Ale w tej chwili nie mamy pieniędzy. Przy obecnych zasobach pieniężnych możemy przeszkolić około pięciu tysięcy policjantów rocznie, ze sporym marginesem niepewności co do tego, jaki to format policjanta. Ale już możemy powiedzieć z pełnym poczuciem odpowiedzialności, że mamy przeszkolonych do czynności policyjnych pięciu tysięcy policjantów rocznie, na tyle nas stać. Ewentualny rozwój naszego szkolnictwa czy jego wzmocnienie, zależałyby od pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze. Nikt się nie zgłasza. Jest pani senator. Bardzo proszę, pani senator Stokarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Czy nie zakłada się likwidacji najmniejszych komend policji w terenie na rzecz powiększenia sąsiednich? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieSprawWewnętrznychJerzyZimowski">Cały czas czynimy próby prowadzenia polityki racjonalizowania i oceniania, czy jest potrzebny komisariat, czy komenda i gdzie są potrzebne. Cały czas usiłujemy to robić. Ale wtedy uruchamia się tak wielkie lokalne siły interesu, przyzwyczajeń i ambicji, że udaje nam się to tylko w niewielkim stopniu. Napotykamy opór środowisk, państwo senatorowie wiedzą, że gdyby chcieć gdzieś zlikwidować komisariat, to drzwi nie będą się zamykały za ludźmi przybywającymi z interwencjami, że zagrożenie straszne, a tu się likwiduje komisariat. W praktyce jest to ogromnie trudno przyjąć. Tym bardziej że reguły racjonalne, jak zwykle, kłócą się z odczuciem osobistym ludzi i nie ma na to rady. Rewolucji nie przewidujemy. Obawiamy się natomiast zmian w podziale administracyjnym państwa, bo wtedy powstaje znowu pole lokalnych patriotyzmów, ambicji i woli posiadania jednostki policyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Nadzwyczajne zebranie senatorów Sojuszu Lewicy Demokratycznej rozpocznie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 102.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Piętnaście minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 182 zbiorą się na wspólne posiedzenie Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych celem rozpatrzenia zaproponowanych poprawek. Przewodniczący obydwu komisji zapraszają wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176 zbierze się Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej celem rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich spotka się w przerwie o godzinie 15.00 w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Prezydium Senatu zbierze się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tym momencie pozwolę sobie ogłosić przerwę do godziny 16.00.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 14 minut 31 do godziny 16 minut 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z państwa senatorów ma jeszcze pytania do pana ministra Zimowskiego? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję za wystąpienie i wyczerpujące odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzy Zimowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Czy przed zamknięciem dyskusji ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Ponieważ w trakcie debaty zostały zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, dlatego zgodnie z art. 45 ust. 2 Regulaminu Senatu bardzo proszę Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty wniosków i propozycji.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję państwa, że głosowanie nad projektem uchwały w sprawie ustawy przez nas rozpatrywanej zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji. Pracujemy już pięć godzin.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę moich drogich sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 260, natomiast sprawozdanie komisji w druku nr 260A.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Zbyszko Piwońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Powinnością moją jest zaprezentowanie Wysokiej Izbie w imieniu dwóch połączonych komisji – Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – ustawy Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, z dnia 6 lipca bieżącego roku, o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Ustawa, której nowelizacja jest przedmiotem naszych obrad, jest swoistą konstytucją oświatową i tak należy ją traktować. Jej też powinny być podporządkowane wszystkie inne rozwiązania prawne dotyczące tej materii, w tym również będąca już w trakcie postępowania legislacyjnego Karta Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Głównym motywem tej nowelizacji jest decentralizacja zarządzania oświatą, czego najbardziej spektakularnym przykładem jest ostateczne przejęcie przez samorządy terytorialne, z dniem 1 stycznia 1996 r., w ślad za przedszkolami, całego szkolnictwa podstawowego i coraz bardziej dynamicznie rozwijającej się sieci szkolnictwa niepublicznego. Czynnikiem drugim jest utrwalający się proces demokratyzacji życia pedagogicznego i chęć dążenia do większego uspołecznienia oświaty, którego zasady wprawdzie określała już dotychczasowa ustawa, jednak nie do końca została ona wdrożona w życie. Z przykrością stwierdzam, że także obecna nowelizacja nie czyni tu postępów. Mam tu na myśli tę część ustawy, w której jest mowa o powoływaniu społecznych rad szkół, społecznych rad wojewódzkich i rady krajowej. I wreszcie czynnik trzeci – próba określenia zasad finansowania oświaty stanowiąca najbardziej kontrowersyjny jej element.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nowelizacja ta jest niezbędna, choć – w moim przekonaniu, a także w przekonaniu większości członków obu komisji – dokonuje się w niekorzystnym czasie finansowej mizerii, jaka dotknęła oświatę, co niewątpliwie wywarło wpływ na niejedno rozwiązanie prawne. Prace nad jej kształtem – licząc od daty pierwszego czytania w Sejmie – trwały ponad rok i towarzyszyło im wiele kontrowersji, łącznie z tym, że w okresie od stycznia do kwietnia bieżącego roku w ogóle je przerwano z powodu zarzutu niezgodności z konstytucją. W tej sytuacji zlecono opracowanie nowych niezależnych ekspertyz, które miały pomóc w rozstrzygnięciu tego sporu. Swoje stanowisko w tej materii wyraził również rzecznik praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Główne wątki kontrowersji dotyczyły: rozdziału funkcji organu prowadzącego szkołę i organu nadzoru pedagogicznego; statusu prawnego nauczyciela; zasad powoływania i odwoływania dyrektora oraz zasad finansowania, ze szczególnym uwzględnieniem płac nauczycielskich, w tym i nauczycielek w przedszkolach. Nowelizacja dotyczy trzech ustaw i wprowadza w nich ponad 100 poprawek, porządkując wiele spraw. Uwzględnia zmiany, jakie w oświacie już zaszły i jakie będą zachodziły nadal, choć nie wszystkie. Z pewnością do niektórych problemów stosunkowo szybko trzeba będzie powrócić.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Swego rodzaju sukcesem tak długo trwającej pracy nad ostatecznym kształtem ustawy jest daleko idący kompromis pomiędzy dyskutującymi stronami. Dotyczy to między innymi roli dyrektora szkoły, oceny jego pracy oraz sposobu jego powoływania i odwoływania. Rozstrzygnięte to zostało w art.: 36–39 określających dyrektora szkoły jako kierownika zakładu pracy, który zatrudnia i zwalnia nauczycieli, spełniając jednocześnie wobec nich funkcje pierwszego ogniwa nadzoru pedagogicznego. Dyrektor szkoły jest wyłaniany w drodze konkursu, powoływany przez organ prowadzący szkołę – przy zachowaniu niezbędnych uprawnień organu sprawującego nadzór pedagogiczny. On też odpowiada za powierzone mu mienie.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dokonano również w miarę precyzyjnego rozdziału funkcji organu prowadzącego szkołę – i to zarówno szkół publicznych, jak i niepublicznych – oraz organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Artykuły: 5, 7 i 17, a ponadto cały rozdział ósmy określają zadania organu prowadzącego, zaś znowelizowane art.: 33, 34 i 35 – funkcje i zadania organu sprawującego nadzór pedagogiczny. Z kolei nowy art. 24 znacznie poszerza uprawnienia stowarzyszeń zawodowych i samorządu gospodarczego do oddziaływania na tworzenie nowych kierunków kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wiele kontrowersji, jak już wspomniałem, wzbudzał zapis dotyczący finansowania oświaty i statusu prawnego nauczycieli. Ostateczna, kompromisowa wersja art. 5 oznaczonego literą „a” utrzymuje dotychczasowy system finansowania przedszkola jako zadania własnego gminy utrzymywanego z własnych dochodów uzupełnianych ewentualnie dotacją wyrównawczą i nakłada na państwo obowiązek finansowania szkolnictwa podstawowego i ewentualnie ponadpodstawowego w postaci subwencji i dotacji. Pozycja trzecia tego artykułu to również swoisty konsens różnorodnych opcji. Zacytuję go zatem w całości. „Prawa i obowiązki nauczycieli publicznych przedszkoli, szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek określa ustawa «Karta nauczyciela»”.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tak więc, nie wycofując się z dotychczasowych uprawnień gminy – co pierwotna wersja tego artykułu zakładała – nauczycielki przedszkoli uzyskały ten sam status co i nauczyciele zatrudnieni w szkołach, choć nadal pozostają pracownikami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Wraz z tym nowo wprowadzonym art. 5 oznaczonym literą „a” dokonano w art. 3 nowej ustawy nowelizacji art. 20 ustawy o finansowaniu gmin. Nowelizacja polega na tym, żeby subwencja oświatowa na prowadzenie publicznych szkół podstawowych i dotacja udzielana osobom prawnym i fizycznym prowadzącym tego typu szkoły pochodziła z budżetu państwa; żeby jej wysokość wynosiła 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa i żeby tę subwencję minister finansów przekazywał bezpośrednio do gmin w 12 równych ratach w terminie do dnia 15 każdego miesiąca. To zapisano w pozycji czwartej. Ten ostatni zapis eliminuje wszelkich pośredników, jakimi do tej pory było Ministerstwo Edukacji Narodowej i kuratorium, skraca zatem obieg gotówki i dzięki temu ją oszczędza. Natomiast liczba 6,6% została ustalona w wyniku swoistych negocjacji. W bieżącym roku łączny koszt planowanych nakładów na szkolnictwo podstawowe wynosił 6,54%. Zaokrąglono więc tę wielkość i, zakładając, że wzrost subwencji będzie następował wraz ze wzrostem dochodów budżetu państwa, ustalono 6,6%.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nasze połączone komisje, poza zmianami redakcyjnymi tego artykułu, wniosły też dwie inne zmiany. Mówię tu o ust. 2 proponowanej przez połączone komisje poprawki. Jedna zmiana dotyczy dodania słów: „nie mniej, niż 6,6%” – czyli wielkość 6,6% czyni dolną granicą subwencji oświatowej. Druga natomiast jest bardziej znamienna w swoich skutkach finansowych, zastąpiono bowiem słowa: „dochodów budżetu” słowem: „wydatków”. Zacytuję cały ust. 2, brzmi on teraz w ten sposób: „Łączną kwotę subwencji oświatowej ustala się w wysokości nie mniej niż 6,6% planowanych wydatków budżetu państwa”. Jest to znaczna różnica w stosunku do pierwotnego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Intencją tej zmiany, nie ukrywam, była chęć zwiększenia nakładów na oświatę, choć niestety wcale z tego zapisu nie musi wynikać, że ten wzrost nastąpi. Zmiana natomiast nastąpi wewnątrz podziału środków, znacząco zwiększa się nakłady na szkolnictwo podstawowe, kosztem szkolnictwa ponadpodstawowego – a tu przecież „puka” wyż demograficzny – kosztem szkolnictwa specjalnego i zakładów opiekuńczych, w tym również domów dziecka. Krótko mówiąc, kosztem tych wszystkich placówek, które pozostają w gestii administracji rządowej. Nie przypadkowo szerzej naświetliłem aspekty tej poprawki. Chciałem bowiem, byśmy byli w pełni świadomi w czasie głosowania przy wyborze odpowiedniej wersji.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Powrócę teraz kolejno, już krótko, do omówienia wszystkich pozostałych poprawek zgłoszonych przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka pierwsza jest jakby konsekwencją naszej ostatniej uchwały dotyczącej dożywiania. Mianowicie w art. 5, gdzie zapisane zostały powinności szkoły i zakładów prowadzących szkoły, dopisane zostało wyrażenie na końcu: „oraz organizacji dożywiania dzieci”. Wprawdzie w tej uchwale mówiliśmy, że rząd określi program realizacji tego zadania do końca roku, niemniej jednak, mając przed sobą materię tej ustawy, doszliśmy do wniosku, że skuteczniejsze będzie wprowadzenie tej poprawki już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Druga sprawa, nad którą toczyła się nasza dyskusja – wprawdzie nie została zaakceptowana przez połączone komisje, ale będzie przedmiotem wystąpienia senatora Okrzesika prezentującego ją jako wniosek mniejszości – dotyczyła skreślenia ust. 3 art. 16.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Dlaczego o tym mówię? W dniu dzisiejszym dostałem adresowany do marszałka Struzika list od rzecznika praw obywatelskich, profesora Zielińskiego, w którym zwraca się on do nas z prośbą o dokonanie skreślenia. Tu zacytuję końcową część listu: „Przedkładam pod rozwagę, iż wprowadzona zmiana prowadzi do pogwałcenia ratyfikowanej przez Polskę Konwencji o Prawach Dziecka, która nakłada na państwo będące stroną obowiązek uczynienia nauczania podstawowego obowiązkowym i bezpłatnym dla wszystkich, na zasadzie równych szans, mówi o tym art. 28 konwencji, zapewnienia niepełnosprawnemu dziecku skutecznego dostępu do oświaty i nauki w sposób prowadzący do osiągnięcia przez dziecko jak najwyższego stopnia zintegrowania ze społeczeństwem oraz osobistego rozwoju”.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przeczytałem ten fragment, czując się zobowiązanym do przedstawienia Wysokiej Izbie tego dokumentu, który nie był znany, a który dopiero dzisiaj dostaliśmy do rąk. Ale nie roztrząsam tego tematu, będzie to przedmiotem wystąpienia sprawozdawcy wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka druga dotyczy art. 17. Będzie to przedmiotem wystąpienia jednego z członków komisji, dlatego też tylko krótko zasygnalizuję, że zostanie zasugerowana pewna zmiana. Obecna postać artykułu, zaproponowana w ferworze dyskusji, kryje pewną niezręczność i z pewnością trzeba będzie dokonać tutaj kolejnej zmiany. Myślę, że to będzie szerzej omówione później.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka trzecia dotyczy art. 19. Chcemy zaproponować, ażeby nie przyjmować proponowanej przez Sejm zmiany dotyczącej corocznego ewidencjonowania przez Biuro Ewidencji Ludności. Do tej pory wykazy obejmowały dzieci w wieku od 3 do 15 lat, w tej chwili jest propozycja, żeby dotyczyły one dzieci od 5 do 15 lat. Proponujemy utrzymać granicę wieku od lat 3 do 15, obejmuje to bowiem również cały wiek przedszkolny. Chodzi o to, ażeby szkoła i organy szkolne wiedziały, jaka grupa dzieci powinna być objęta wychowaniem przedszkolnym. Poza tym szkoła musi przecież znacznie wcześniej planować swoje zadania, w związku z tym jest to niewielkie obciążenie i zbędna nowelizacja – stąd proponujemy, żeby z niej zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawka czwarta dotyczy art. 33, mówiłem już na wstępie, że artykuł ten określa szczegółowo, w nowy sposób, funkcję nadzoru pedagogicznego. Ze swej strony proponujemy, ażeby wśród wielu zadań nadzoru pedagogicznego dopisać jeszcze jedno, a mianowicie, że ocenianiu podlega – w odniesieniu do szkoły – realizowanie przez szkołę lub placówkę Konwencji o Prawach Dziecka. To zadanie jest jasne, mówi samo za siebie. Chodzi o to, ażeby organy sprawujące nadzór pedagogiczny przyjrzały się, jak szkoła wywiązuje się z tego obowiązku. Nie ukrywam, że też nie bez znaczenia jest i to, że dzięki temu owe organy bliżej poznają ten dokument.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie poprawka piąta. Dotyczy ona art. 36 mówiącego o trybie wyłaniania dyrektora. Tu również na początku będzie poprawka. Senator Woś jest autorem poprawki mającej na celu zrezygnowanie w odniesieniu do niektórych placówek i szkół z obowiązku prowadzenia konkursów, ale nie rozwijam tej myśli szerzej.</u>
          <u xml:id="u-162.22" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Nasze trzy połączone komisje proponują trzy uwagi. W ust. 5 w pkcie 1 określającym skład komisji konkursowej proponujemy dokonanie zmian. Przewiduje się w nim, że w komisji konkursowej zasiada po dwóch przedstawicieli organu prowadzącego szkołę, organu sprawującego nadzór pedagogiczny, rady pedagogicznej i rodziców. Chcemy w tym punkcie, gdzie mówi się rodzicach, dopisać po wyrazie „rodziców” wyrazy: „a w przypadku placówek opieki całkowitej rady placówki”, trudno bowiem oczekiwać, ażeby w placówkach całkowitych można odwołać się do rodziców. O ile w ogóle są rodzice, nie są oni z pewnością partnerami mogącymi zasiadać w komisji konkursowej wyłaniającej dyrektora szkoły.</u>
          <u xml:id="u-162.23" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">W ust. 5 w pkcie 2, który mówi o tym, że w tej komisji zasiada po jednym przedstawicielu zakładowych organizacji związkowych, proponujemy następujące uzupełnienie, żeby brzmiał on tak: „po jednym przedstawicielu organizacji związkowej działającej w danej szkole lub placówce”. Nieścisłość tego zapisu może bowiem powodować, że do komisji trafią ludzie spoza tej szkoły. Tym zapisem chcemy wyraźnie określić, że dotyczy to organizacji działających w tej szkole i dotyczy ludzi, którzy działają w tych organizacjach.</u>
          <u xml:id="u-162.24" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie proponujemy dodać ust. 5 oznaczony literą „a”. Mamy tu ewidentne opuszczenie, niedopatrzenie autorów dokumentu. Chodzi o to, że w przypadku szkół i placówek nowo zorganizowanych skład komisji konkursowej określa organ prowadzący tę szkołę lub placówkę w uzgodnieniu z organem sprawującym nadzór pedagogiczny. Ponieważ nie ma tam jeszcze ani związków zawodowych, ani rad pedagogicznych, czyni się tu wyjątek i te dwa organy same powołują skład komisji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-162.25" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Poprawkę szóstą chcę omówić razem z poprawką dziewiątą, dotyczą one bowiem tego samego tematu. Mianowicie dość subtelnej sprawy, jaką jest skreślenie ucznia z listy uczniów, oczywiście dotyczy to szkół średnich. W poprawce szóstej mowa jest o art. 39, w którym skreślenia dokonuje rada pedagogiczna. My ze swej strony chcemy dodać po wyrazach: „rady pedagogicznej” wyrazy: „po zasięgnięciu opinii samorządu uczniowskiego”. Są to bowiem szkoły średnie, gdzie z opinią samorządu uczniowskiego należałoby się liczyć. Dzięki temu i ten samorząd czułby się współodpowiedzialny za losy i postawy swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-162.26" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Natomiast w poprawce dziewiątej, dotyczącej również sprawy skreślania uczniów, mowa jest o statucie szkoły określającym zasady, kiedy może dojść do skreślenia uczniów. Chcemy tu dopisać zdanie: „bez naruszenia Konwencji o Prawach Dziecka”. Znów więc wracamy do tego dokumentu, chcąc go utrwalić w świadomości, gdyż jest to podstawowy dokument, który przez szkoły i wszystkie placówki musi być w każdym miejscu, w każdej literze przestrzegany.</u>
          <u xml:id="u-162.27" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I wreszcie poprawka siódma. Dotyczy ona skreślenia w całości pktu 41; związane jest to z art. 51. Autorzy projektu przyjętego przez Sejm proponują, aby w regulaminie rad mogły być określone rodzaje spraw, które rozpatrywane są bez udziału przedstawicieli uczniów. Tym razem chodzi nie o radę pedagogiczną, tylko o rady społeczne i rady szkoły, o których już wcześniej wspomniałem. Mowa o nich jest również w ust. 5. W skład rady szkoły wchodzą rodzice, nauczyciele i uczniowie. Tutaj chce się uczynić wyjątek, aby z niektórych spraw wyłączyć uczniów. Proponujemy z tego zrezygnować. Nie jest to bowiem rada pedagogiczna roztrząsająca kwestie, które nie muszą być rozpatrywane w obecności uczniów. To nawet mogłoby być demoralizujące. W naszym przekonaniu w przypadku rady szkoły nie ma potrzeby dokonywania tego skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-162.28" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I ostatnia poprawka, ósma, dotyczy art. 59, sytuacji, kiedy dokonuje się likwidacji szkoły. Artykuł 59 w pkcie 3 brzmi następująco: „Dokumentację zlikwidowanej szkoły publicznej przekazuje się organowi prowadzącemu szkołę, a w przypadku szkoły prowadzonej przez osobę prawną lub fizyczną właściwemu kuratorowi oświaty lub właściwemu ministrowi, o którym mowa w art. 58 ust. 3”. Chodzi o ministrów, którzy je prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-162.29" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Proponujemy następujące rozwiązanie. Proszę zwrócić uwagę, co oznacza przekazanie szkoły organowi prowadzącemu, którym w wielu przypadkach będzie gmina. Wiemy przecież, czym jest dokumentacja szkoły, czyli prowadzenie ewidencji, wydawanie duplikatów, świadectw itd., i co się z tym wiąże. Dlatego propozycja nasza, dotycząca tego artykułu, jest taka, by w ust. 3 otrzymał on brzmienie: „Dokumentację zlikwidowanej szkoły publicznej przekazuje się organowi prowadzącemu szkołę, z wyjątkiem dokumentacji przebiegu nauczania, którą przejmuje organ sprawujący nadzór pedagogiczny”. A więc chodzi o wyspecjalizowany organ państwowy, który i tak zajmuje się dokumentacją. W związku z tym chcemy mu przypisać te zadania, a nie obciążać gminy.</u>
          <u xml:id="u-162.30" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">I dodaje się ust. 3 w brzmieniu: „Dokumentację zlikwidowanej szkoły prowadzonej przez osobę prawną lub fizyczną przekazuje się właściwemu kuratorowi oświaty lub właściwemu ministrowi, o którym mowa…”. O tym już zresztą wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-162.31" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Z mojej strony to tyle, jeśli chodzi o uwagi, które prezentują nasze połączone komisje, przedstawiając je Wysokiej Izbie. Zwracam się z prośbą o rozważenie zaproponowanych poprawek i przyjęcie dzisiaj tej ustawy. Jest to pilne, ponieważ za parę tygodni rozpoczyna się nowy rok szkolny. A od pierwszego stycznia czekają nas wielkie zmiany dotyczące organizacji, nadzoru i zarządzania oświatą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Janusza Okrzesika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Wniosek mniejszości dotyczy pktu 9 w art. 16. Dotychczas istniejący zapis pozwalał na zwolnienie z obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat. Mógł to zrobić kurator w przypadkach szczególnie uzasadnionych. Nowelizacja dokonana przez Sejm powoduje następującą zmianę – kurator oświaty w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek rodziców i na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej, może zwolnić od spełniania obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat, a w przypadku dzieci, o których mowa w ust. 7, czyli dzieci upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim, przed ukończeniem tego wieku.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Mam wrażenie, że w trakcie prac komisji nie poświęciliśmy temu zagadnieniu dostatecznie wiele uwagi. Przytłoczeni byliśmy sprawami organizacyjnymi i finansowymi związanymi z ustawą o finansowaniu oświaty. To jest oczywiście mój komentarz. Tymczasem sprawa ta, można powiedzieć marginalna, jeśli chodzi o liczbę, jest niezwykle ważna. Chociaż dotyczy 5% dzieci głęboko upośledzonych umysłowo, to z wielu względów jest istotna. Dla wszystkich jest to zrozumiałe i chyba nie trzeba o tym przypominać. Popierając wniosek mniejszości, chciałem przytoczyć argumenty, które dla mnie mają największą wagę. Zostały bowiem sformułowane przez osoby bezpośrednio zajmujące się pracą z dziećmi z głębokim pośledzeniem. Mam na myśli Polskie Stowarzyszenie na Rzecz Osób z Upośledzeniem Umysłowym skupiające specjalistów z tej dziedziny oraz rodziców dzieci upośledzonych. Argumenty są następujące.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po pierwsze, nie ma tak głębokiego upośledzenia umysłowego, aby nie były potrzebne szeroko rozumiane oddziaływania wychowawcze dla stymulowania rozwoju, budzenia osobowości społecznej oraz wyrabiania elementarnej zaradności osobistej. Efekty działań wychowawczych obserwowane w takich przypadkach są czasami wręcz zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po drugie, żaden czynnik, również iloraz inteligencji i stopień oraz rodzaj niepełnosprawności, nie może ograniczać ani pozbawiać człowieka praw, które przysługują mu jako istocie ludzkiej. Do nich należy prawo do rozwoju, a edukacja jest przecież jednym z warunków jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po trzecie, w zapisie art. 16 korzystanie z niezbywalnego prawa dziecka do rozwoju złożono w ręce rodziców i kuratora. Rodzice nie zawsze są świadomi interesów dziecka. Zmęczeni i zrezygnowani mogą kierować się pesymistycznymi prognozami i radami „profesjonalistów” mówiących, że z dziecka już nic nie będzie i szkoda wysiłków, więc najlepiej oddać je do domu pomocy społecznej. Rodzice mogą też ulegać presji psychicznej tych, którzy nie potrafią lub nie chcą pracować z ich dziećmi. Kurator, zwalniając z nauki, pozbędzie się kłopotów i zaoszczędzi pewne środki. Z taką sytuacją spotykamy się już teraz, nawet w stosunku do dzieci nie tak głęboko upośledzonych. Nie chciałbym, żeby ten argument został odczytany jako podważanie roli rodziny. Miłość w rodzinie stanowi elementarny warunek rozwoju dziecka głęboko upośledzonego. I tego nikt nie neguje. Tak samo opieka oraz opinie i decyzje specjalistów. Ale mówimy tutaj nie o miłości rodziny, ale o obowiązkach państwa. Moim zdaniem, państwo nie ma prawa wymagać od rodziców heroizmu. Natomiast ma obowiązek stwarzać im takie warunki, aby opieka mogła być sprawowana we właściwy sposób, żeby dzieci mogły się rozwijać. Wydaje mi się, że zapis art. 16 proponowany przez Sejm powoduje niestety wycofanie się państwa z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po czwarte, są międzynarodowe standardy prawne, określone przede wszystkim w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i przypomniane w odniesieniu do osób niepełnosprawnych w szeregu deklaracji ONZ, takich jak Deklaracja Praw Osób Upośledzonych Umysłowo, Deklaracja Praw Osób Niepełnosprawnych czy wreszcie art. 23 Deklaracji Praw Dziecka. Pisze również o tym w swoim wystąpieniu rzecznik praw obywatelskich oraz senator sprawozdawca, wymieniając prawo do oświaty jako jedno z fundamentalnych praw społecznych i kulturalnych człowieka.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Po piąte, chciałbym zwrócić uwagę na pewną sprzeczność prawną w propozycji Sejmu. W art. 1 ustawy o systemie oświaty z 1991 r., czyli w ustawie nowelizowanej, gwarantuje się każdemu dziecku naukę stosowną do jego możliwości i stopnia osiągniętego rozwoju. Mimo to, wbrew prawu, przez wiele lat zwalniano z obowiązku nauki dzieci głęboko upośledzone i ze sprzężonymi kalectwami.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#SenatorJanuszOkrzesik">I jeszcze jeden argument. W ustawie o ochronie zdrowia psychicznego uchwalonej 19 sierpnia 1994 r. parlament przyjął, iż dla dzieci i młodzieży upośledzonej umysłowo bez względu na stopień upośledzenia organizuje się naukę i zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze. Upośledzenie umysłowe związane jest ze znacznym spowolnieniem rozwoju. Głęboko upośledzone rozwojowo pod względem procesów intelektualnych piętnastoletnie dziecko porównywalne jest z dzieckiem kilkunastomiesięcznym, a może dwuletnim, trzyletnim. Myślę, że działalność państwa powinna iść w kierunku dłuższej, a nie krótszej nauki, aby potencjał rozwojowy dziecka mógł się odpowiednio ujawnić. Zwalnianie go z nauki w ogóle nie powinno być brane pod uwagę. Trudności powinny być wyzwaniem dla nauczycieli, dla całej społeczności, jak również dla nas, ustawodawców, nie zaś powodem do eliminacji dziecka ze wspólnoty szkolnej i rówieśniczej.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Mam nadzieję, że państwo uznają tę argumentację, że również w dyskusji zostanie ona wzmocniona choćby przez autorytet pani senator Łopatkowej, która wraz ze mną ten wniosek mniejszości złożyła. Mam nadzieję, że państwo senatorowie po refleksji, która się nasunęła, myślę, u wielu z nas po posiedzeniach komisji, okażą się skłonni poprzeć wniosek mniejszości, zarówno na powtórnych posiedzeniach połączonych komisji, jak i na posiedzeniu plenarnym. Serdecznie państwa proszę o poparcie tego wniosku, co udowodniłoby, że Senat również jest zdania, iż państwo ma obowiązek dbać nie tylko o tych silnych i zaradnych, ale przede wszystkim o tych najsłabszych, w tym wypadku – o tych najsłabszych z najsłabszych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Adama Wosia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#SenatorAdamWoś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#SenatorAdamWoś">Pragnę przedstawić państwu kilka argumentów dotyczących poprawki wnoszonej przez mniejszość połączonych komisji: Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nauki i Edukacji Narodowej, do uchwalonej przez Sejm ustawy z dnia 6 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#SenatorAdamWoś">Proponowana przez nas poprawka dotyczy art. 1 nowelizowanej ustawy, czyli zmiany trzydziestej trzeciej dotyczącej art. 36a ust. 3, polegającej na dodaniu na końcu zdania wyrazów: „wymogu prowadzenia konkursu nie stosuje się w szkołach prowadzonych przez osoby prawne i fizyczne, z wyjątkiem gmin”.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#SenatorAdamWoś">Szanowni Państwo, warunki, jakie powinny spełniać przedszkola i szkoły publiczne – wylicza się je w art. 6 i art. 7 ustawy o systemie oświaty – muszą wypełnić wszyscy prowadzący placówki oświaty publicznej. Osoba prawna, aby mogła prowadzić szkołę lub przedszkole, musi wziąć na siebie odpowiedzialność za co najmniej 2/3 środków niezbędnych do jej prowadzenia. Dotacja natomiast, 100% na każdego ucznia na działalność dydaktyczną i opiekuńczo-wychowawczą, wystarcza praktycznie na wynagrodzenie i ZUS. Dlatego też, aby na przykład zgromadzenie zakonne mogło prowadzić publiczną szkołę, na związane z tym koszty utrzymania bieżącego obiektów, remonty, wyposażenie pracują wszyscy członkowie tego zgromadzenia, często też trzeba sięgać po datki społeczne. W takich szkołach prowadzonych przez zakon kadra administracyjna ograniczona jest do minimum. Bardzo często jest tak, że siostry, które są nauczycielkami w przedszkolu publicznym czy w szkole, po zakończeniu zajęć dydaktycznych są bezpłatnymi sprzątaczkami, co zmniejsza koszty utrzymania placówki. Jest regułą, że zakonnice nauczycielki szkół i przedszkoli pracują o wiele więcej niż wynosi etat nauczyciela, bez pobierania wynagrodzenia za pracę ponadwymiarową. Natomiast zatrudniony w szkołach zgromadzenia personel świecki zawsze ma warunki pracy i płacy analogiczne do szkół publicznych prowadzonych przez organy rządowe czy też samorządowe. Siostry zakonne we własnej szkole, pod kierownictwem własnej dyrektorki i razem z nią, muszą pracować więcej i bez wynagrodzenia, aby zgromadzenie mogło utrzymać szkołę. To jest motyw życiowy i zarazem ekonomiczny, dla którego proszę o uzupełnienie art. 36a w ust. 3 o proponowaną zmianę. To prawda, że jedynie kościelne osoby prawne mogą sobie pozwolić na prowadzenie szkoły lub przedszkola publicznego, ponieważ dysponują dodatkową bezpłatną pracą, tym samym mogą dołożyć do budżetu szkoły, aby rodzice nie płacili czesnego. Ludzi świeckich, którzy mają własne rodziny i muszą pracować przede wszystkim dla swoich najbliższych, nie stać na prowadzenie szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#SenatorAdamWoś">Jest jeszcze drugi motyw, dla którego proponowana poprawka ma swoje uzasadnienie. W zgromadzeniu zakonnym lub diecezjalnym, które jako osoby prawne prowadzą instytucje oświatowe, jest na mocy prawa własnego, prawa kościelnego, ustrój hierarchiczny. I jest nie do przyjęcia, aby przełożona zakonna wystawiła na przykład dwie kandydatki na dyrektora i wyłaniała dyrektora poprzez konkurs. W Kościele stanowiska są zlecane na mocy posłuszeństwa osobom posiadającym wymagane prawem kwalifikacje i oczywiście w porozumieniu z organem sprawującym nadzór pedagogiczny oraz organami gminy. Dyrektor wyznaczony przez władzę zakonną lub diecezjalną ma obowiązek prowadzić szkołę zgodnie z zasadami demokracji i zapisami w art. 39 i art. 43, co podlega nadzorowi pedagogicznemu.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#SenatorAdamWoś">W przyjętej ustawie z dnia 6 lipca 1995 r. w art. 36a ust. 9 wyłącza się między innymi obowiązek przeprowadzenia konkursu w stosunku do szkół prowadzonych przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Sprawiedliwości. Nie byłoby to zatem jedyne wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#SenatorAdamWoś">Przyjęcie przedmiotowej ustawy bez tej poprawki kłóci się z wewnętrznym prawem Kościoła. Faktem jest też to, że szkoły i przedszkola publiczne prowadzone są w większości przez osoby prawne kościelne.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#SenatorAdamWoś">Bardzo państwa proszę o poważne potraktowanie przedstawionej przeze mnie poprawki, która w zasadzie nie kłóci się z niczym, jeśli chodzi o rozwiązania finansowe i organizacyjne przyjęte w nowelizowanej ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Zgodnie z Regulaminem Senatu chciałabym spytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów ma jakieś krótkie pytania do senatorów sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Cieślak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Dziękuję, Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#SenatorJerzyCieślak">Mam dwa pytania, które chciałem skierować do sprawozdawcy większości połączonych komisji, pana senatora Piwońskiego. Obydwa dotyczą zapisów art. 20, a konkretnie ust. 2, o którym pan senator był uprzejmy mówić w sprawozdaniu, ale wyjaśnienia, które uzyskałem, budzą pewne moje wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#SenatorJerzyCieślak">Wątpliwość pierwsza. Poprawka proponowana przez większość połączonych komisji dotyczy nie tylko dodania zapisu, że „łączną kwotę subwencji oświatowej ustala się w wysokości nie mniej niż”, bo to wyraźnie akcentował senator sprawozdawca, ale również istotna jest zmiana: „nie mniej niż 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa” – w wersji sejmowej i „wydatków budżetu państwa” – w wersji senackiej. Chciałbym, żeby pan senator był uprzejmy wyjaśnić tę istotną różnicę i jej praktyczne skutki.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#SenatorJerzyCieślak">Druga wątpliwość, którą chciałem zgłosić, jest znacznie poważniejsza. W tym zapisie widzę rodzaj ominięcia przepisów, na których opiera się konstrukcja ustawy budżetowej. Otóż w tej ustawie jeden resort finansowany z budżetu państwa otrzymuje gwarancje poziomu finansowania w ustawie budżetowej na 1996 r., czego jeszcze Sejm i Senat nie rozpatrywały. W tej ustawie jest już zawarta gwarancja nakładów budżetowych. Procenty można zamienić, zawsze na liczby bezwzględne, wyrażone w kwotach określonych nakładem, a zatem mamy tu zapis, który obowiązywałby przy konstrukcji ustawy budżetowej i ustawa, którą dzisiaj omawiamy, stawałaby się ustawą okołobudżetową, ale z pominięciem przepisów konstrukcji ustawy budżetowej i Komisji Trójstronnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Rozumiem obiekcje pana senatora Cieślaka, zresztą celowo szeroko omawiałem tę poprawkę, akcentując, że pierwsza z nich dotyczy właściwie określenia dolnej granicy, druga natomiast w skutkach swoich jest już bardziej dokuczliwa. Dlaczego? Wprawdzie może trudno ją nazwać okołobudżetową, ale jednak ingeruje ona w wewnętrzny podział środków dokonywany w części przeznaczonej na oświatę. Z całej tej wielkości zapisuje się, że 6,6% wydatków przeznacza się na subwencję oświatową. Może to grozić, co również akcentowałem, zmniejszeniem ilości środków przeznaczonych na szkolnictwo ponadpodstawowe, specjalne, domy dziecka itd. To dawałem pod rozwagę państwa senatorów. Myślę też, że znajdzie to swoje odbicie w dyskusji, jako że tutaj zaczynają się kłócić pewne interesy różnych działów tejże samej oświaty. A niekoniecznie musi wynikać z zapisu dzisiejszej ustawy to, że w sumie tych pieniędzy będzie na tyle dużo, że zadośćuczyni ona oczekiwaniom prowadzących szkoły podstawowe i ponadpodstawowe. Tak więc podzielam wątpliwości i myślę, że to będzie przedmiotem naszej wnikliwej uwagi, zarówno w dyskusji, jak i ewentualnie jeszcze w czasie obrad komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wydaje mi się, że pan senator Cieślak w swoim drugim pytaniu zawarł jeszcze tę wątpliwość, że niejako wyprzedzamy ustawę budżetową, której jeszcze nie ma, nie znamy jej projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Mówiłem, że może nie do końca, ale jednak ustawa ingeruje w jakimś sensie w podział środków globalnych przeznaczonych na oświatę. I to jest właśnie ta druga obiekcja, która została tutaj zasygnalizowana. Myślę, że będziemy musieli wziąć ją pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, pan senator Cieślak jeszcze chciał coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#SenatorJerzyCieślak">Jednak, Panie Senatorze, nie tylko na oświatę. Mamy obowiązek przy konstrukcji ustawy budżetowej, przenosząc środki gdziekolwiek, wskazywać źródła i miejsce zmniejszenia nakładów. To jedna sprawa. I druga, czy zdaniem pana senatora nie jest w sprawie tego zapisu potrzebna opinia kompetentnego przedstawiciela Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Na razie odpowiada sprawozdawca. Myślę, że to będzie przedmiotem dyskusji w debacie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, żeby pan senator Piwoński odpowiedział na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby… Bardzo proszę, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mam pytania do wszystkich sprawozdawców. Z punktu widzenia systemu prawnego ustawa wprowadza bardzo ciekawą innowację. Chciałbym się dowiedzieć, w jakim zakresie będą miały tu zastosowanie przepisy kodeksu postępowania administracyjnego. Dotąd w ramach nadzoru pedagogicznego były tylko zalecenia. Artykuł 34 ustawy w nowej wersji wprowadza natomiast daleko posunięty, zresztą korespondujący z dotychczasowym, zakres decyzji – pomija on tylko postawienie szkoły w stan likwidacji, co jest zrozumiałe, bo to jest struktura organizacyjna – zmierzających w ramach nadzoru pedagogicznego do usunięcia uchybień, działań sprzecznych z przepisami ustawy. Chciałbym się dowiedzieć, czy to jest decyzja administracyjna podlegająca trybowi kodeksu postępowania administracyjnego z trybem odwoławczym i ze skargą do NSA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy pan senator Piwoński mógłby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tutaj, jeśli chodzi o funkcjonowanie nadzoru pedagogicznego, działają troszeczkę inne zasady, aniżeli powoływane przez pana senatora ustawodawstwo. Dotyczy to, przepraszam, czy dobrze zrozumiałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Przepraszam, jeszcze raz wracam do tego, o czym mówiłem z mównicy. Wielkość 6,6% została wynegocjowana w Ministerstwie Finansów przez przedstawicieli połączonych komisji sejmowych. Jest analogicznym następstwem takiego rachunku, że w tym roku na subwencję oświatową przeznacza się 6,54%. Zaokrąglone to zostało do 0,6% i w ten sposób jest 6,6%. Tak więc ta wielkość została wynegocjowana. Rozbieżność natomiast, którą tutaj słusznie podnosi pan senator Cieślak, dotyczy sformułowania zapisu: dochodu czy wydatków. I to jest sprawa, która musi być dzisiaj przez nas rozstrzygnięta. W tej części podzielam pogląd i obawy senatora Cieślaka.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">To jest art. 34 ustawy, zmiana dwudziesta dziewiąta w art. 1 ustawy nowelizującej, mówiąca: „Jeżeli szkoła lub placówka albo organ prowadzący prowadzi swoją działalność z naruszeniem przepisów ustawy… – bardzo szeroko – …organ sprawujący nadzór pedagogiczny może polecić w drodze decyzji…”. W prawie – a jest to przepis prawny, ustawowy – decyzja jest rozumiana jednolicie, jako decyzja administracyjna. Nie mamy do czynienia z inną wykładnią. Pytam: w ramach systemu prawnego, czy podlega to kodeksowi postępowania administracyjnego, czy podlega gwarancjom instancyjności i skargi do NSA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#SenatorZbyszkoPiwoński">Tak. Podlega to gwarancjom instancyjności i skargi do NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie senatorom sprawozdawcom? Nie widzę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Wobec tego otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przypominam tylko, że w debacie mówca musi być zapisany do głosu u senatora sekretarza, a wnioski o charakterze legislacyjnym powinny być złożone na piśmie. Również przypominam o tym, że wypowiedź w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a powtórna 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Pierwszym mówcą będzie pani senator Maria Łopatkowa. Następnym – pan senator Wincenty Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Ustawa oświatowa, nad którą dziś dyskutujemy, jest poprawna legislacyjnie i reguluje kilka pilnych spraw związanych ze statusem nauczyciela, budżetem, nadzorem, przejęciem szkół przez gminę. Gdyby nie te pilne sprawy obligujące nas do przyjęcia niniejszej ustawy należałoby ją przeredagować niemal od podstaw. Ma ona bowiem zasadniczą wadę: osłabia pozycję ucznia w szkole, pomija Konwencję Praw Dziecka, nie sprzyja rozwojowi uspołecznienia oświaty.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Niektórzy eksperci nie bez racji uważają, że materią ustawową ustawy oświatowej powinno być regulowanie sytuacji prawnej ucznia i wychowanka. Tymczasem w omawianym dokumencie dominuje regulowanie aparatu oświatowego przez administrację oświatową z pominięciem wielu istotnych dla dzieci i młodzieży przepisów uprawniających uczniów do współdecydowania w sprawach dla nich ważnych. Jaskrawym dowodem na taki stan rzeczy jest kilkakrotny zapis w ustawie o usuwaniu przez dyrektora i radę pedagogiczną uczniów ze szkół ponadpodstawowych. Nie ma natomiast nigdzie zapisu chroniącego uczniów przed nadużywaniem tego prawa przez nauczycieli. W tej tak istotnej dla młodzieży kwestii nie został dopuszczony do głosu samorząd uczniowski.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Warszawski rzecznik praw ucznia informuje, że na jego terenie tylko w ciągu ośmiu miesięcy skreślono z listy ponad 4000 uczniów. Dodanie w ustawie w art. 84 ust. 2 zapisu, że w statucie szkoły mają być określone przypadki, w których uczeń może zostać skreślony z listy uczniów, nie tylko nie ogranicza krzywdzącej dowolności w skreślaniu ucznia, ale wręcz ją może zalegalizować. I tak na przykład przewodniczący samorządu uczniowskiego za uzasadnioną krytykę niektórych nauczycieli w rozmowie z dziennikarzem został usunięty ze szkoły na podstawie zapisów w statucie szkolnym – zakazujących podważania autorytetu szkoły w środkach masowego przekazu. Taki zapis w statucie grozi skreśleniem każdemu niepokornemu uczniowi, który uwierzy w zasady demokracji.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Ustawa zatem, dając prawa dorosłym do pozbywania się uczniów, nie daje ani uczniowi, ani jego organowi, jakim jest samorząd, prawa do obrony. Uczniowie szkół podstawowych, których obejmuje obowiązek szkolny, nie mogą być według ustawy wyrzuceni ze szkoły, ale kurator oświaty na wniosek dyrektora może ich przenosić do innych szkół. Jest to wprawdzie pewne utrudnienie w pozbywaniu się ucznia, lecz powstaje pytanie, dlaczego o tym ma decydować nie znający ucznia kurator, nie zasięgając opinii ani rady szkoły, ani samorządu uczniowskiego. Oskarżonego dorosłego broni w sądzie adwokat, usuniętego z pracy bronią związki zawodowe, a kto ma bronić przenoszonego lub usuwanego ze szkoły ucznia, jeśli nawet samorząd nie ma w tej kwestii prawa głosu? Przedstawiciele Ogólnopolskiej Rady Samorządów Uczniowskich stwierdzają, że w ustawie całkowicie zlekceważono samorządy uczniowskie. Zarzucają również ustawodawcy dyskryminację młodzieży w radzie szkoły, organie, do którego równoprawnie mieli wchodzić nauczyciele, rodzice i uczniowie. Tymczasem nowelizacja art. 51 ustawy wprowadza możliwość wyłączenia uczniów z uczestnictwa podczas niektórych posiedzeń rady. Nauczyciele mają radę pedagogiczną, Kartę Nauczyciela, związki zawodowe, uczniowie zyskali tyle na demokracji, że mogą wybierać tajnie samorząd i jego opiekuna. Jednakże organy te nie mają mocy decyzyjnych, a więc i niewiele znaczą w sprawach istotnych dla ucznia. Uczniowie mogli uczestniczyć pełnoprawnie tylko w radzie szkoły. Nowelizacja ustawy tę pełnoprawność likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Poza opieką nad dzieckiem, ujętą w ustawie w formie szczątkowej, najsłabszym fragmentem ustawy są społeczne organy w systemie oświaty. Ustawa z 1991 r. poświęca wiele miejsca krajowej i wojewódzkim radom oświatowym, których tworzenie w praktyce nie zyskuje poparcia. Nowelizacja nie próbuje zmieniać martwych przepisów, nie wprowadza natomiast tych, które dyktuje życie. Powstała Ogólnopolska Rada Samorządów Uczniowskich, powstają rady wojewódzkie samorządów, inni, chociaż już działają i ich przedstawicieli oficjalnie przyjmuje kierownictwo MEN, wciąż są organami nieformalnymi. Czy nie był to dobry czas, aby znaleźli się w znowelizowanym rozdziale ustawy traktującym o społecznych organach w systemie oświaty? Szkoda, że tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#SenatorMariaŁopatkowa">W znowelizowanej ustawie w zakresie pracy i nadzoru pedagogicznego zabrakło pomocy szkole w ocenianiu stanu wprowadzania przez nią w życie Konwencji Praw Dziecka. Konwencja zobowiązuje państwa-strony, w tym instytucje takie, jak szkoła, do upowszechniania wśród dorosłych i dzieci wiedzy o prawach dziecka oraz do ich przestrzegania. Nadzór pedagogiczny powinien mieć zatem na względzie nie tylko dobro ucznia mierzone stopniami na świadectwie, lecz przede wszystkim dobro dziecka, któremu szkoła nie powinna zatruwać dzieciństwa. Zatruwanie dzieciństwa zachodzi wówczas, gdy nauczyciel widzi przed sobą tylko ucznia, a nie dostrzega dziecka. Toksyczność ta powstaje tam, gdzie zanika wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Artykuł 23 Konwencji Praw Dziecka mówi o prawie dziecka niepełnosprawnego do szczególnej troski. Dzieci upośledzone umysłowo w stopniu głębokim dzięki zajęciom rewalidacyjno-wychowawczym przywraca się życiu w jego ludzkich wymiarach. Nowelizacja ustawy w art. 16 ust. 9 powoduje, że można zwalniać takie dzieci od niniejszych zajęć, czyli od obowiązku szkolnego. Istnieje niebezpieczeństwo częstego wykorzystywania owych zwolnień, ze względu zarówno na niską świadomość społeczną w tej kwestii, jak i na trudności ekonomiczne. Tymczasem każde zwolnienie jest równoznaczne ze skazaniem takiego dziecka na śmierć społeczną. Pamiętajmy o tym podczas głosowania. Otwórzmy przed tymi dziećmi życie.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#SenatorMariaŁopatkowa">Panie i Panowie Senatorowie! Nie możemy wyjść poza materię ustawową, nie da się zatem zmienić w ustawie wszystkiego, co by zmienić należało. Jesteśmy jednak w stanie wnieść poprawki, które, przyjęte przez Sejm, przysporzyłyby dzieciom i młodzieży korzyści i uczyniły ustawę bardziej uspołecznioną i służącą dziecku. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Wincenty Olszewski. Następnym mówcą będzie senator Eugeniusz Patyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#SenatorWincentyOlszewski">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#SenatorWincentyOlszewski">W pierwszym kwartale tego roku otrzymaliśmy skrócony raport o stanie systemu edukacji. Autorem raportu jest Ministerstwo Edukacji Narodowej. W rozdziale dotyczącym sytuacji prawnej i zarządzania oświatą napisano: „W interesie Ministerstwa Edukacji Narodowej leży jak najszybsze doprowadzenie do uchwalenia przez Sejm nowelizacji ustawy o systemie oświaty i Karty Nauczyciela”.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#SenatorWincentyOlszewski">Dopiero dziś, po przeszło rocznej pracy nad nowelizacją tego dokumentu, zbliżamy się do punktu finalnego. Niestety, trzeba było aż tak długiego czasu, aby osiągnąć zamierzony efekt, który jest kompromisem różnych racji i stanowisk. Wreszcie powstanie infrastruktura prawna do przejęcia szkół podstawowych przez samorządy gminne. Ustawa przyjęta przez Sejm jest szczególnym kompromisem lobby samorządowego i środowiska oświatowego. Podstawowe znaczenie ma w tym zakresie precyzyjne określenie kompetencji organu prowadzącego szkołę, placówkę i sprawującego nadzór pedagogiczny oraz określenie statusu nauczyciela. Nowelizacja ustawy oświatowej jest pierwszym krokiem porządkującym stan prawny w polskiej polityce oświatowej. Do pełnego uporządkowania brakuje nowelizacji Karty Nauczyciela i zawarcia zbiorowego układu pracy. Główne założenia ustawy, których celem jest dostosowanie przepisów do nowych warunków, zostały zaakceptowane przez wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#SenatorWincentyOlszewski">Ustawa upodmiotowia samorządy gmin, daje podstawy prawne do zakładania i prowadzenia publicznych przedszkoli i szkół podstawowych, z wyjątkiem placówek specjalnych. Od wejścia w życie ustawy jest to zadanie własne tego organu. Gminy, stając się organem prowadzącym szkołę, placówkę, oprócz obowiązków otrzymały wyraźne uprawnienia. Te kompetencje, jako organu prowadzącego, zostały dość precyzyjnie określone w art. 5, art. 5a, a także w art. 34a i art. 34b.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#SenatorWincentyOlszewski">Ustawodawca rozstrzygnął sprawę nadzoru pedagogicznego, określając w art. 33 jego zakres. Sprowadza się on w szczególności do oceniania stanu i warunków działalności dydaktycznej, wychowawczej i opiekuńczej szkół i placówek, analizowania efektów ich działalności statutowej oraz udzielania im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#SenatorWincentyOlszewski">Ustawa jednoznacznie określa, że szkołą kieruje dyrektor, który jako kierownik jednostki budżetowej, a w przypadku przedszkola kierownik tej jednostki lub zakładu budżetowego, jest powoływany przez gminę jako organ prowadzący. Kandydata na dyrektora wyłania się w drodze konkursu. Tak wyłonionemu kandydatowi organ prowadzący nie może odmówić powołania na to stanowisko, chyba że nadzór pedagogiczny zgłosi umotywowane zastrzeżenia. Na obecnym etapie jest to najbardziej racjonalne rozwiązanie prawne, art. 38, dotyczące trybu powoływania i odwoływania kierownika tak szczególnego zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#SenatorWincentyOlszewski">Najbardziej sporne okazały się zapisy ustawowe dotyczące finansowania. Kompromisowy art. 5a mówi, że zapewnienie środków na utrzymanie szkół publicznych i na wynagrodzenia nauczycieli należy do obowiązków państwa. Przekazanie szkół podstawowych gminom nie zmniejszy wydatków państwa na oświatę. Mam nadzieję, że te same środki będą jednak racjonalniej wykorzystane, a jeżeli, zgodnie z dotychczasową praktyką, samorządy te środki powiększą o własne, to szkołom i placówkom będzie funkcjonowało się znacznie lepiej niż dotychczas. Zrozumienie samorządów w tym zakresie jest powszechnie znane. Zdecydowana większość samorządów – niezależnie od tego, czy szkoły przejęła wcześniej, czy nie – wspierała oświatę własnymi środkami. Wydaje się, że bardzo pozytywnym rozwiązaniem jest wprowadzona zmiana w ustawie o finansowaniu gmin polegająca na przekazywaniu przez Ministerstwo Finansów subwencji oświatowej bezpośrednio do gmin. Przyspieszy to dopływ niezbędnych środków, na które gmina czeka już od pierwszego każdego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wysoka Izbo! Omawiając nowelizowaną ustawę o systemie oświaty, nie sposób pominąć zapisu ust. 3 art. 5 oznaczonego literą „a”, dotyczącego statusu prawnego wszystkich nauczycieli. Mówiąc, że wszystkich, mam na myśli także nauczycieli w przedszkolach. Grupę nauczycielek z przedszkoli usiłowano w różnych przetargach dyskryminować. Trzeba w tym miejscu zauważyć, że już dawno nie ma przedszkolanek i opiekunek. W przedszkolu zachodzi normalny proces dydaktyczno-wychowawczy, pracują tam nauczycielki o podobnym przygotowaniu zawodowym jak w szkole podstawowej czy innej placówce opiekuńczo-wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#SenatorWincentyOlszewski">Reasumując, jest to czytelna nowelizacja ustawy oświatowej z dnia 5 września 1991 r. dostosowana do nowych warunków, uwzględniająca dotychczasowe doświadczenia praktyki pedagogicznej i zarządzania systemem oświatowym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#SenatorWincentyOlszewski">Wyrażam przekonanie, że po przyjęciu poprawek zgłoszonych przez połączone komisje: Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, ustawa spełni oczekiwania i będzie dobrze służyła systemowi oświaty w naszej rzeczywistości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Eugeniusza Patyka, następnym mówcą będzie pan senator August Chełkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Ustawa o systemie oświaty nie budzi większych emocji. Emocje budziły problemy związane z finansowaniem oświaty. Ta ustawa nie jest rewolucją, jest to kontynuacja tych zmian, które należało przeprowadzić. Może to i dobrze, bo szkole i oświacie rewolucje nigdy nie służyły. Dlatego też uważam, że obecne zmiany są właściwe. Kontynuują reformę oświaty i tak powinno być. Ta ustawa jest potrzebna i trzeba ją uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Wydaje mi się, że większe emocje będzie budziła nowelizacja Karty Nauczyciela. Dobrze, że przy okazji mówienia o ustawie oświatowej, mamy na sali wyjątkowo pana ministra i dwóch wiceministrów, jest przewodniczący komisji sejmowej, równocześnie prezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego. Dzięki ich obecności lepiej poznamy problemy, jakie stoją przed oświatą.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Korzystając z obecności tak poważnego gremium szefów naszej oświaty, trzeba sobie powiedzieć wyraźnie, że potrzebuje ona trzech rzeczy do przeprowadzenia zmian. Pierwsza i najważniejsza – żeby ustawa, o której dzisiaj mówimy, była w pełni realizowana. Bo zapisy są piękne. Mówią, że państwo, że ten, kto utrzymuje szkoły, ma zapewnić płace nauczycielom, środki na utrzymanie szkół, remonty, pomoce naukowe. Świetnie, bardzo dobrze! Chciałbym tylko, aby panowie ministrowie czuwali nad tym i mocno grzmieli na posiedzeniach Rady Ministrów, kiedy ta ustawa będzie pustym zapisem. Bo powtarzam – państwo ma zapewnić w myśl tej ustawy środki na płace, utrzymanie szkół, remonty i zakup pomocy naukowych. Mówiliśmy o tym, że dzisiaj państwo tego nie robi. Czyli musimy być konsekwentni, żeby zapis tej ustawy nie stał się pusty.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Druga rzecz, i to jest apel do naszych ministrów, żeby się nie bali dokonać reformy oświaty. Jako wieloletni dyrektor szkoły uważam, że nasza dzisiejsza oświata jest skostniała, że należy dokonać jej gruntownej zmiany, należy zreformować system. Kiedy kończę rok szkolny, zawsze moim uczniom życzę jednego: żeby w czasie wakacji tęsknili za szkołą. Wtedy słyszę na sali głośne cha, cha, cha. Uczniowie się cieszą, kiedy rok szkolny się kończy. I to jest zasadniczy błąd. Szkoła jest miejscem, do którego uczeń przychodzi niechętnie.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Panowie Ministrowie! Musicie zrobić wszystko, żeby uczeń rzeczywiście kochał szkołę, żeby chciał do niej przychodzić, żeby nie cieszył się wtedy, kiedy mu przepadnie jakaś godzina, kiedy zbliżają się wakacje czy ferie. A dzisiejszy system oświaty jest zły. Straszymy tych biednych uczniów klasówkami, sprawdzianami, egzaminami, maturami itp. I nic dziwnego, że ani rodzice, ani uczniowie, ani nauczyciele szkoły nie kochają. Czyli że jest to szkoła zła. Trzeba ten system zmienić! I nie trzeba się tych zmian bać. Nie trzeba bać się! Apeluję głównie do prezesa zarządu głównego, żeby nie było tak, że związek będzie bez przerwy bronił tej skostniałej szkoły, będzie bronił za wszelką cenę przywilejów nauczycieli, będzie czuwał, żeby się nic nie zmieniało.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Powiedzmy sobie otwarcie: wśród nauczycieli jest grupa osób, i to wcale nie taka mała, która gdyby odeszła ze szkoły, to by było dobrze. Być może moja wypowiedź wzbudzi kontrowersje, ale gdyby z zawodu odeszło 5% nauczycieli, oczywiście tych, którzy powinni, autorytet szkoły tylko by na tym zyskał. Są wśród nas też tacy, którzy nie powinni być nauczycielami, ale… I to jest to ale – do zawodu powinni pójść najlepsi. Żeby szli najlepsi, musi się zmienić Karta Nauczyciela, musi się zmienić finansowanie szkół. Jeśli dajemy nauczycielowi pensję mniejszą niż sprzątaczce w hucie, a żądamy, żeby to był człowiek o nie wiadomo jakich walorach, to jest to utopia. Jedno musi się łączyć z drugim i wtedy będziemy mogli żądać, żeby nauczycielami byli ludzie o najwyższym morale, najlepiej wykształceni, najprzystojniejsi, najładniej ubrani, najmądrzejsi itd. Ale dopóki tego nie zrobimy, będą to tylko mrzonki.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Chciałbym też ustosunkować się do pewnych bardzo istotnych poprawek, które zaproponowały połączone komisje i mniejszość komisji. Wydaje mi się, że ważny jest zapis art. 36 pktu 5 dotyczący konkursów na dyrektorów szkół. W pełni popieram wniosek – zresztą jest to nasza propozycja, osobiście moja – dotyczący zapisu mówiącego, że w komisji konkursowej winni uczestniczyć przedstawiciele związków zawodowych. Poprzedni zapis nie był dokładny, mówił enigmatycznie o zakładowej organizacji związkowej. Prowadziło to do konfliktów. W konkursie mają uczestniczyć przedstawiciele tych związków, które działają w szkole. Bardzo często z konkursu robiono problem polityczny, przychodził ktoś ze struktur Związku Nauczycielstwa Polskiego, czy „Solidarności”, bo w tej akurat szkole tego związku nie było, i zaczynała się polityka. Chodzi o to, żeby z konkursów na dyrektorów nie robić polityki, żeby uczestniczyli w nich przedstawiciele tych związków, które autentycznie w szkole działają. Jest to mądry zapis.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#SenatorEugeniuszPatyk">I tu dochodzę do drugiego wniosku mniejszości, który proponował pan senator Woś, dotyczącego art. 36 oznaczonego literą „a” ust. 3. Panie Senatorze! Z przykrością nie mogę przyznać panu racji w żadnym punkcie. Argumenty pana były takie, że są szkoły prowadzone przez Kościoły czy zakony, gdzie powinno się stosować podobne kryteria – akurat pan źle tutaj powiedział – jak w Ministerstwie Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Może tutaj się narażę niektórym, mówiąc o tym. Słyszymy, jak hierarchia kościelna, część biskupów ciągle nas poucza, jaka to powinna być demokracja, jaki powinien być Sejm, Senat, konstytucja, ale kiedy dochodzimy do ich podwórka, to się mówi: nie, tu ma być porządek, jak w wojsku, dyscyplina, polecenie, mianowanie; nie ma dyskusji, kto ma być proboszczem, biskupem, tu jest decyzja jednoosobowa.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Akurat odwrotnie. Jak to, czy nie znajdziemy przynajmniej dwóch osób, które odpowiadają tym kryteriom, tak by przeprowadzić konkurs? Jest to całkowicie niezrozumiałe. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem wyjątków, nie należy ich robić. Jeżeli chodzi o wojsko, to zrozumiem, tam jest rozkaz, polecenie. Porównywanie szkół zakonnych, kościelnych do wojska jest głębokim nieporozumieniem, które dyskredytuje tę instytucję. Wiem, że ona jest szczególna, autorytarna, tam jest polecenie, rozkaz i mianowanie, ale akurat w tym wypadku chyba by to nie miało racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Wydaje mi się również, że art. 16 ust. 9, o którym mówił pan senator Okrzesik i pani senator Łopatkowa, budzi niepotrzebne emocje.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Kiedy wczoraj słuchałem telewizji… Jest to przykład działania naszej kochanej telewizji, która podaje informacje tak, jakbyśmy w Senacie, a szczególnie w komisjach robili wszystko, żeby te 5% dzieci – jak mówił pan senator – głęboko upośledzonych odsunąć od szkoły, nie dać im żadnych możliwości, nie kształcić czy zamknąć im drogę do kształcenia. Nie, tak przecież nie jest. Przecież jesteśmy wszyscy nauczycielami, czy przynajmniej ludźmi znającymi się na oświacie i nie chcemy, broń Boże, skrzywdzić żadnego dziecka, nie ma co robić z tego aż takiego problemu. Po prostu od tego jest poradnia, tam są fachowcy, psycholodzy, pedagodzy. Oni nigdy nie pozwolą na to, żeby skrzywdzić dziecko czy żeby dziecko nie było kształcone po 15 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#SenatorEugeniuszPatyk">W pełni solidaryzuję się z tym, co wczoraj w telewizji powiedział pan poseł Zaciura. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że to nie będzie robione mechanicznie, to będzie dotyczyć tylko wyjątków, nie 5%, ale tylko ułamka procentu. Nie widzę tu żadnego problemu, po prostu sami stwarzamy problem, eksponując tak mocno tę sprawę. Nie chcę tu ich wymieniać, ale na pewno znajdziemy powody takie, że akurat to jedno, drugie, piąte, dwudzieste czy trzydzieste dziecko w kraju trzeba będzie zwolnić z obowiązku nauki. Ale powtarzam, będzie to decyzja kuratora, komisji i będą to tylko wyjątki. Nie można z tego robić problemu, mówiąc, że łamiemy Konwencję Praw Dziecka, że łamiemy ustawy. Przecież tak nie jest. Zdajemy sobie sprawę, że mają to być wyjątki. Nawet jeśli ojciec i matka powiedzą wyraźnie: nie, to wcale ta decyzja nie musi być zaaprobowana. Tak że jest to tylko propozycja i sądzę, że ona niczego nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#SenatorEugeniuszPatyk">I jeszcze sprawa, o której mówił pan senator Cieślak i pan senator Piwoński, art. 20 pkt 2 – subwencja 6,6% dochodów czy wydatków. Formalnie zgłaszam wniosek, aby wrócić do zapisu pierwotnego, żeby to były dochody. Po prostu reprezentuję szkolnictwo ponadpodstawowe i mówię w imieniu tegoż. Wiem, jakie są realia. Jeśli zapiszemy słowo „dochodów”, będzie więcej pieniędzy dla szkół gminnych, a dla nas jak było mało, tak będzie mało. Troszeczkę tu przemawia przeze mnie…</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-187.16" who="#SenatorEugeniuszPatyk">Już kończę. Proponuję, żeby jednak wrócić do pierwotnego zapisu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Uprzejmie proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Okrzesik: Ad vocem, mogę?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Przepraszam, ad vocem czy później w debacie?</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#SenatorJanuszOkrzesik">Pani Marszałek! Tylko króciutkie ad vocem. Panie Senatorze, myślę, że wszyscy mają świadomość, że chodzi tutaj o wyjątki i że ta liczba nie będzie wielka, ale właśnie dlatego ta sprawa jest tak ważna, bo nie chodzi o liczby, lecz o zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana marszałka Augusta Chełkowskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pani senator Dorota Kempka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Na początku muszę wyrazić ubolewanie, że dla tak ważnej ustawy o systemie oświaty, która w Sejmie była bardzo długo rozpatrywana przez ponad rok, w naszej izbie nie znalazł się czas, zrozumienie. Była, niestety, potraktowana wyjątkowo po macoszemu, bez należnej jej uwagi i powagi. Ustawa nie jest przecież pilna i mamy na jej rozpatrzenie 30 dni. W pierwszej wersji miano jej poświęcić nawet niespełna jeden dzień. Z powodu jednoznacznego stanowiska komisji edukacji przeniesiono jej rozpatrzenie o tydzień, ale praktycznie komisja zajmowała się nią w ubiegłym tygodniu, zaraz po zakończeniu obrad Senatu, w wielkim pośpiechu przez jedną godzinę. Zapewne okres wakacyjny i wczasy ponaglały, ale nie mogą one zwalniać z podstawowego obowiązku, jaki na nas spoczywa, zwłaszcza na tej izbie, z obowiązku troski o jakość stanowienia prawa. Ośmielam się twierdzić, że w tym wypadku troska ta doznała znacznego uszczerbku, a tym samym i jakość rozpatrywanej, tak przecież ważnej, ustawy. Kłóci się to z wieloma publicznymi deklaracjami o wadze i znaczeniu dla przyszłości kraju problemów związanych z edukacją i wychowaniem oraz kondycją intelektualną młodego pokolenia. Mam nadzieję, że taka procedura nie stanie się złą regułą.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#SenatorAugustChełkowski">Rozpatrywana ustawa znacznie odbiega od jej pierwotnej, bardzo kontrowersyjnej, źle przemyślanej i źle przyjętej wersji zawartej w druku nr 441. Gdyby nie zabrakło niezbędnego czasu, na pewno jeszcze wiele dałoby się poprawić i ulepszyć w procesie wychowawczym i pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#SenatorAugustChełkowski">Ograniczę się w tej chwili do dwóch dodatkowych propozycji, które pozwolę sobie przedstawić, i potem jeszcze powiem parę słów na tematy ogólne. Mianowicie, art. 5 oznaczonemu literą „a” w ust. 2 nadaje się brzmienie: „Gmina może zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i placówkach wymienionych w ust. 1 w stosunku do środków na wynagrodzenia zagwarantowanych przez państwo”.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#SenatorAugustChełkowski">O co tu chodzi? Otóż art. 5 oznaczony literą „a” ust. 1 mówi: „Zapewnienie środków na utrzymanie prowadzonych przez gminy publicznych szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, należy do obowiązków państwa. Środki te przekazywane są gminom w formie subwencji i dotacji, których sposób naliczenia określony jest w odrębnej ustawie”. A więc jest tutaj mowa również o wynagrodzeniach.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#SenatorAugustChełkowski">Ustęp 2 dotyczy przytoczonego wyżej ust. 1, i mówi, że: „Gmina może zwiększyć środki na wynagrodzenia nauczycieli w szkołach i w placówkach wymienionych w ust. 1 w stosunku do środków na wynagrodzenia zagwarantowane przez państwo”. Otóż ust. 1 mówi o wszystkim, nie tylko o wynagrodzeniach i dlatego proponuję, ażeby ust. 2 też mówił o wszystkim, a nie tylko o wynagrodzeniach. Niech więc brzmi on w ten sposób: „Gmina może zwiększyć środki wymienione w ust. 1 w stosunku do zagwarantowanych przez państwo, a więc i na wynagrodzenia nauczycieli i inne środki, które bardzo często już teraz gminy przyznają”. Jest to w pewnym sensie zalegalizowanie istniejącego stanu.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#SenatorAugustChełkowski">I druga sprawa. W art. 14 robi się dwie rzeczy, najpierw się coś obiecuje i przyznaje się prawo, po czym w następnym zdaniu to prawo usiłuje się jakoś zrelatywizować i dać możliwość niewykonania tego. Sprawa dotyczy wychowania przedszkolnego dzieci od 3 do 6 lat, chodzi tu o ostatni rok, tak zwane zerowe klasy. Artykuł 14 ust. 3 mówi: „Dziecko w wieku 6 lat ma prawo do rocznego przygotowania przedszkolnego”. Chodzi o rok zerowy. Ustęp 4 mówi: „Realizacja uprawnienia określonego w ust. 3 jest obowiązkowym zadaniem własnym gminy”. I następne zdanie: „Odmowa zrealizowania tego uprawnienia następuje w drodze decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#SenatorAugustChełkowski">Więc najpierw się coś przyznaje, potem daje się możliwość odebrania. Proponuję, żeby to drugie zdanie po prostu skreślić i zostawić: „Realizacja uprawnienia określonego w ust. 3 jest obowiązkowym zadaniem własnym gminy”. Nie zaczynajmy tworzyć prawa, dając z góry możliwości nierealizowania uprawnień, które to prawo nam niesie.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#SenatorAugustChełkowski">Dotąd nie rozumiem, dlaczego w parlamencie do rzeczy wstydliwych należy pytanie o pieniądze. Ustanawiamy prawo, które musi w konsekwencji wymagać przyznania pieniędzy na jego realizację. Dlatego stawiam pytania. O ile wzrosną nakłady na oświatę związane z dostosowaniem jej do przepisów niniejszej ustawy? Oczywiście po jej zatwierdzeniu i wprowadzeniu w życie. Chodzi o nakłady świadczone zarówno przez państwo, jak i gminy. Jak to będzie wyglądało w latach następnych, a szczególnie w projektowanym nakładzie; dzisiaj jest to projekt na rok następny, 1996.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#SenatorAugustChełkowski">Jednym z podstawowych problemów oświaty jest jej opłakany stan finansowy. Przez dziesiątki lat oświata była źle finansowana, a pracownicy źle uposażeni, co znalazło odzwierciedlenie w jej stanie, poziomie kadrowym i wyposażeniu. Jedynie 60% kadry nauczającej ma wyższe wykształcenie. Ta grupa zawodowa jest w Polsce szczególnie silnie sfeminizowana, co ma niestety swoje główne źródło w poziomie uposażenia. Bo z tego uposażenia rodziny utrzymać się nie da. Przyczyną tego jest też negatywna selekcja kadry nauczającej, u której podstaw leży także to niedofinansowanie. Należy jednak podkreślić, że jest także wielu dobrych nauczycieli pracujących z poświęceniem i niemalże społecznie.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#SenatorAugustChełkowski">Było wiele deklaracji przedwyborczych i zarzutów pod adresem poprzedniego parlamentu i rządu. Niestety, większość czynionych wówczas krytycznych uwag jest nadal aktualna, a wiele z nich zwiększyło nawet swoją aktualność.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#SenatorAugustChełkowski">Na koniec jeszcze raz pytam przedstawicieli ministerstwa i rządu: jakie kwoty przeznaczono z budżetu na oświatę w 1995 r. i jak to się ma do kwot przeznaczonych w roku 1994 i ile przeznaczono na oświatę w planowanej propozycji budżetu na rok 1996? Sądzę, że problem finansowy jest podstawowym problemem stojącym dzisiaj przed oświatą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Kempkę. Następnym mówcą będzie pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#SenatorDorotaKempka">Muszę przyznać, że środowisko nauczycielskie z dużym zadowoleniem przyjmuje kolejną nowelizację ustawy o systemie oświaty. Mimo że, jak to często na spotkaniach podkreślają nauczyciele, nie jest ona do końca prawidłowa i nie rozwiązuje wszystkich problemów, to jednak wyraźne sprecyzowanie i określenie praw oraz obowiązków organu prowadzącego szkołę oraz organu nadzorującego szkołę – nadanie jednakowego statusu zawodowego wszystkim nauczycielom z jednoczesnym zastrzeżeniem, że stosunki służbowe nauczycieli będzie regulowała Karta Nauczyciela – to cała gama istotnych spraw regulowanych przez nowelizowaną ustawę. Jeżeli do tego dodamy wyraźne sprecyzowanie sposobu powoływania i odwoływania dyrektora szkoły i kuratora oświaty oraz podzielenie szkół na publiczne i niepubliczne oraz wyliczanie osób prawnych i fizycznych, które mogą te szkoły zakładać i prowadzić, nałożenie obowiązku dostosowania kierunków i treści kształcenia do wymogów rynku pracy, to można stwierdzić, że jest to milowy krok w porządkowaniu systemu oświaty w naszym kraju. Milowy krok, szczególnie jeżeli chodzi o układy między organami prowadzącymi szkołę a organami nadzorującymi szkołę.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#SenatorDorotaKempka">Niestety, te wszystkie pozytywne zapowiedzi staną się realne, jeżeli realizacja wszystkich ustaleń będzie pomyślna. A warunkiem tej pomyślności jest bezproblemowe finansowanie systemu oświaty. Wielu senatorów mówiło już dzisiaj na ten temat. Na ten temat mówią bardzo często przedstawiciele samorządów terytorialnych, pracownicy gmin, a zwłaszcza dyrektorzy szkół. Dlatego już to założenie, że nowelizacja ustawy nie może powodować zwiększenia środków budżetowych na oświatę, wpłynęło na niemożność rozwiązania jeszcze wielu ważnych problemów w tej tak ważnej dziedzinie życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#SenatorDorotaKempka">Wątpliwości moje budzi fakt, że mimo dość precyzyjnego określenia terminów przelewania środków z budżetu na konto gminy mogą one docierać z opóźnieniem, że wyliczenie środków na potrzeby finansowania oświaty będą mało precyzyjne lub też nie będą obejmowały pewnych koniecznych nakładów. Na przykład, w jaki sposób będzie rozwiązywane finansowanie inwestycji i remontów kapitalnych obiektów oświatowych? W jaki sposób będzie funkcjonował fundusz socjalny dla emerytowanych nauczycieli? Czy środki na wynagrodzenie będą zwiększone o koszty zatrudnienia, czy też nie? Jak w układzie wyliczonych przez Ministerstwo Finansów środków będą funkcjonowały, na przykład, zajęcia pozalekcyjne? To są właśnie te chmury, które nie pozwalają mi cieszyć się do końca nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#SenatorDorotaKempka">I tu chcę powiedzieć jeszcze jedno. Bardzo często na spotkaniach w gminach pada pytanie ze strony pracowników gmin: skąd zdobyć środki finansowe na wypłacenie trzynastki, bo przecież pieniądze do gmin są przekazywane w proporcjonalnych ratach miesięcznych?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#SenatorDorotaKempka">Marzy mi się, że system finansowania będzie funkcjonował bezbłędnie i wtedy nastąpi zaspokojenie potrzeb braci nauczycielskiej, która przestanie myśleć o strajkach, a zajmie się sprawą ucznia, jego świadomym, profesjonalnym kształceniem. I że w wyniku takiego stosunku uczeń, tak jak tutaj było powiedziane, z radością będzie przebywał w szkole, że autorytet nauczyciela osiągnie swój należyty poziom w hierarchii zawodów, że Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie miało wiele czasu na opracowanie nowych koncepcji pracy, opierając się na osiągnięciach naszych wybitnych pedagogów i dobrych zagranicznych rozwiązaniach. I marzy mi się, że skończymy wreszcie w kraju środkowej Europy z tym, co brzmi dumnie, z tradycyjną nauką pamięciową dominującą w naszych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Niejednokrotnie z tego miejsca sygnalizowałam problem niezmiernie ważny, który nie został ujęty w nowelizowanej ustawie. Chodzi o organizację i prowadzenie zajęć pozalekcyjnych. Co prawda, widzę już pewną zmianę. Artykuł 22 daje delegację ministrowi edukacji narodowej do określenia warunków w drodze rozporządzeń. Ustęp 2 tegoż art. 22 mówi bardzo wyraźnie, że zostają poszerzone pewne punkty. Punkt 2 otrzymuje brzmienie: „podstawy programowe wychowania przedszkolnego, podstawy programowe obowiązkowych przedmiotów ogólnokształcących, a w odniesieniu do szkół zawodowych również podstawy programowe kształcenia w poszczególnych zawodach lub podstawy programowe profilu kształcenia zawodowego”. W tym samym ust. 2 dodaje się również pkt 11: „zasady organizowania przez szkoły i placówki gimnastyki korekcyjnej oraz nadobowiązkowych zajęć z wychowania fizycznego” i pkt 12: „zasady i warunki organizowania przez szkoły i placówki krajoznawstwa i turystyki”. Z przykrością stwierdzam, że w tym ust. 2 nie mówi się nic o zajęciach pozalekcyjnych. Dlatego proponuję Wysokiej Izbie dopisanie pktu 13 brzmiącego: „zasady i warunki organizowania przez szkoły i placówki zajęć pozalekcyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#SenatorDorotaKempka">Zgłaszam to, Pani Marszałek, jako wniosek legislacyjny. Będzie on brzmiał: „W art. 22 ust. 2 dodaje się pkt 13 w brzmieniu: «zasady i warunki organizowania przez szkoły i placówki zajęć pozalekcyjnych»”.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#SenatorDorotaKempka">Uważam, że pominięcie tego zapisu pozostawi szkoły w dalszym ciągu w sytuacji, w jakiej się znalazły w 1991 r., gdy zostały zlikwidowane zajęcia pozalekcyjne. Szkoły nadal nie będą mogły wpływać na rozwój osobowości swoich wychowanków, szkoła nie będzie uczyła, jak spędzać wolny czas po lekcjach. I bardzo często szkoły te po lekcjach będą puste. A powinny być one centrum animacji w miejscu, gdzie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#SenatorDorotaKempka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Opowiadam się za wnioskami, które zgłosiły połączone komisje w dniu dzisiejszym. Nie ukrywam, że chciałabym również poprzeć wniosek zgłoszony przez pana senatora Okrzesika. Jednocześnie gorąco proszę panie i panów senatorów o poparcie mojej propozycji. Proszę po prostu dlatego, że temu problemowi Senat poświęcił dwie konferencje. Z tych konferencji wynikały jednoznaczne konkluzje, iż lepiej przeznaczyć środki finansowe na organizację zajęć pozalekcyjnych, niż przeznaczać je na prowadzenie zakładów poprawczych, wychowawczych czy na inne formy opieki. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan senator Chełkowski również złożył wniosek legislacyjny, bo nie spytałam o to przedtem.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos ma pan senator Gerhard Bartodziej. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Stypuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Jest rzeczą prawie niemożliwą wyrażenie wielkiego zachwytu nad ustawą, nad którą dzisiaj dyskutujemy, i to z powodów całkiem obiektywnych. Ustawa musi godzić w sobie szereg sprzecznych interesów. Musimy zdać sobie sprawę z tego, że interesy samorządu terytorialnego, zwłaszcza finansowe, są sprzeczne z interesami nauczycieli. Inne są również interesy administracji oświatowej, wreszcie mamy w tle rzecz najważniejszą – interes samego procesu nauczania, interes ucznia.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że długo jeszcze będziemy czekali na ostateczne sformułowanie obudowy prawnej naszego systemu oświaty z bardzo prostego powodu – będzie ono możliwe dopiero po zakończeniu właściwie całego procesu organizowania państwa, administracji. Tak więc zdaję sobie sprawę z tych złożonych uwarunkowań i z tego, że dyskutujemy nad ustawą, która musi być kompromisowa.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chcę do tej ustawy zgłosić wraz z panem senatorem Kochanowskim trzy poprawki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">Pierwsza dotyczy możliwości zróżnicowania, w stosunku do przewidzianych w ustawie, środków na wynagrodzenia w oświacie. Myślę, że jest rzeczą ważną, aby podstawowe wynagrodzenia nauczycieli we wszystkich szkołach, w gminach, były regulowane jednolicie, żebyśmy nie dopuścili do tego, aby na terenie państwa powstała konkurencja polegająca na tym, że gminy bardzo zamożne, a mamy takie, będą oferować nauczycielom bardzo wysokie płace, gminy ubogie zaś będą musiały pozostać przy płacach niższych, w gruncie rzeczy za tę samą pracę. Wywołamy selekcję negatywną, która spowoduje, że w końcu podstawowa konstytucyjna zasada równego dostępu do oświaty nie będzie realizowana.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#SenatorGerhardBartodziej">Proponujemy, aby w zmianie szóstej art. 1, dotyczącej art. 5a ust. 2, dodać na końcu zdania wyrazy: „w zależności od efektów i warunków pracy nauczycieli”. Chodzi nam o to, żeby to zróżnicowanie płacy nie dotyczyło wynagrodzenia podstawowego, żeby obejmowało ono systemy motywacyjne, które mogą być indywidualne, i żeby umożliwiało wyrównanie trudnych warunków, jakie mogą się w niektórych szkołach zdarzać w porównaniu z innymi szkołami.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Następna poprawka wiąże się z kosztami dojazdów, które obciążałyby w tej chwili całkowicie gminę. Myślę, że uzasadnione będzie postulowanie, aby w subwencji oświatowej te koszty były uwzględniane w rzeczywistej wysokości. Zgłaszam tę poprawkę w interesie gmin słabych. Tak się składa, że koszty dojazdu będą miały największe znaczenie w gminach wiejskich, przy rozproszonej zabudowie, gdzie odległości od szkoły mogą być duże. Będą natomiast bez większego na ogół znaczenia w gminach zamożnych, w których siłą rzeczy szkoły są dość blisko uczniów. Proponuję zatem, aby w zmianie pierwszej art. 3, dotyczącej art. 20, po wyrazach: „ministra edukacji narodowej” dodać wyrazy: „z uwzględnieniem kosztów wynikających z art. 17 ust. 3 ustawy o systemie oświaty”. Chodzi o to, żeby koszty dojazdów były uwzględniane w algorytmie obliczania należnej subwencji.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#SenatorGerhardBartodziej">I wreszcie trzecia poprawka próbuje rozwiązać dylemat finansowy, przed jakim już stoją te gminy, które wcześniej przejęły szkoły jako zadanie własne. Pod koniec roku dochodzi jednak do konieczności wydatkowania z budżetu gminy dość dużych pieniędzy, podczas gdy dysydencja jest bardzo znacznie opóźniona. To powoduje dla wielu gmin konieczność zaciągania kosztownych kredytów. Proponuję zatem, aby w art. 20 pkt 4 nowelizowanej ustawy otrzymał brzmienie: „minister finansów przekazuje gminom subwencję oświatową w 12 równych ratach miesięcznych, w terminie do 1 każdego miesiąca”.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#SenatorGerhardBartodziej">Tyle propozycji zmian. I jeszcze kilka uwag ogólnych. Myślę, że jeśli analizować ustawę z pozycji samorządu terytorialnego, to można stwierdzić, że ingeruje ona dość głęboko w kompetencje samorządu. Ustawa wymusi dalszy rozrost państwowej administracji oświatowej, aparatu nadzorczo-kontrolnego. Nie gwarantuje gminom takiego poziomu finansowania zapewniającego realizację zadań, które usiłuje się egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#SenatorGerhardBartodziej">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że oczekujemy właściwie na cud. Nie zwiększamy globalnych nakładów, mamy natomiast szereg zapisów, które mają sprawić, że wreszcie będzie realizowane wszystko, czego w dotychczasowym systemie nie realizowano, począwszy od remontów szkół, poprzez ich wyposażenie i na bieżącym procesie nauczania kończąc. Tak więc jest tu gdzieś element myślenia magicznego albo też domniemanie, że gminy sobie z tym wszystkim jakoś poradzą. Myślę, że niektóre sobie poradzą, ale dla niektórych ta ustawa może stworzyć sytuację, w której nie będą w stanie spełniać innych zadań własnych, bo nie na oświacie kończy się funkcjonowanie gminy.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że wypada jeszcze wspomnieć o jednej rzeczy – polityce płacowej. Rozwiązanie, jakie wynika z ustawy, jest niezbyt czyste, ponieważ poziom płac jest uzależniony od negocjacji między ministerstwem a związkami zawodowymi, a finansowanie, skutki, wynik tych negocjacji ma być pokrywany między innymi z kieszeni podatników gminnych.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#SenatorGerhardBartodziej">Będę głosował za przyjęciem ustawy, mając nadzieję, że większość poprawek, jakie tutaj zostały zaproponowane, zostanie przyjęta. Mam jednak tę świadomość, że jest to ciągle ustawa przejściowa. Chciałbym wierzyć, że ministerstwo, kuratoria będą bacznie obserwować realizację ustawy, funkcjonowanie systemu oświaty pod jej rządami i będą przygotowywać się do następnych kroków doskonalących system prawny oświaty. Jestem przekonany, że będą one niezbędne. Wymusi je po prostu życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Jana Stypułę. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Maciołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#SenatorJanStypuła">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#SenatorJanStypuła">Prace nad reformą systemu oświaty III Rzeczypospolitej trwają od dłuższego czasu. Są tematem gorączkowych dyskusji, zarówno na posiedzeniach rządu i parlamentu, jak i w kręgach w jakikolwiek sposób związanych ze szkołą. Trudno się temu dziwić, bowiem oświata, podobnie jak służba zdrowia, dotyczy większości naszego społeczeństwa. Gwarantuje zachowanie tożsamości narodowej, co można porównać do zachowania zdrowia psychicznego. Szkoła jest, obok rodziny, podstawowym miejscem wychowania nowych pokoleń. Wyposaża uczniów w wiedzę, zapoznaje z tradycją i kulturą ojczystą, warunkuje więc pomyślny rozwój kraju. Dlatego cieszy mnie, że prace nad ustawą dobiegają końca. Cieszę się również, że zaproponowane zmiany wyszły w znacznej mierze od Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#SenatorJanStypuła">Jak bardzo potrzebna jest reforma, można było wnioskować chociażby z przebiegu debat sejmowych. Owe dyskusje ostatecznie potwierdziły pilną potrzebę przełamania kryzysu oświatowego. Nie na próżno gros parlamentarzystów stanowią nauczyciele. O tym, że proponowane zmiany budzą wielkie emocje, mieliśmy okazję przekonać się zarówno podczas posiedzeń komisji senackich, jak też wywieść to z otrzymanej korespondencji. Ponieważ sprawy edukacji należą, jak już podkreśliłem, do najważniejszych, z punktu widzenia silnego demokratycznego państwa, konieczne jest zapewnienie każdemu polskiemu dziecku dostępu do edukacji, a systemowi oświaty nadrzędności wobec podziałów i sporów politycznych. Niezbędne są zmiany zarówno formalne, jak i merytoryczne, które doprowadzą, między innymi, do wyraźnego podziału kompetencji pomiędzy organy prowadzące szkoły, czyli samorządy terytorialne, a organy sprawujące nadzór pedagogiczny, czyli kuratoria reprezentujące Ministerstwo Edukacji Narodowej. Zwróćmy uwagę na prognozowane efekty wprowadzenia w życie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#SenatorJanStypuła">Decentralizacja zarządzenia, polegająca na przekazywaniu dotychczasowych kompetencji administracji rządowej samorządom terytorialnym, jest poważnym zamierzeniem ustrojowym i mimo przewidywanych początkowych trudności doprowadzi do bezpośredniego wpływu społeczeństwa na kształtowanie się systemu oświaty. To z kolei stworzy faktyczne możliwości autentycznego powiązania szkoły ze społecznością lokalną, uczyni z tej placówki rzeczywisty ośrodek życia kulturalnego i społecznego. Doprowadzenie do takiego stanu rzeczy jest szczególnie pożądane na wsi i w małych miastach. Niestety, nadal obserwuje się znaczne dysproporcje w warunkach kształcenia i wychowania w środowiskach wiejskich i miejskich. Musimy żyć realiami i być świadomi, że różnica w poziomie edukowania dzieci wynika z miejsca zamieszkania. Można jednak zmniejszać tę różnicę, poczynając od preferencji płacowych dla nauczycieli wiejskich, aż po wyposażenie szkół w nowoczesne pomoce dydaktyczne i uzupełnianie zbiorów bibliotek. To także powinno być efektem omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#SenatorJanStypuła">Oddzielenie funkcji prowadzenia szkół, czym zajmuje się samorząd terytorialny, od sprawowania nadzoru pedagogicznego pozostającego w gestii administracji państwowej zlikwiduje dotychczasową sytuację, gdy ten sam urząd prowadził placówkę i ją nadzorował. Jednocześnie położono nacisk na sprawy związane z efektywnością działania placówek oświatowych, nadzór bowiem będzie znaczył nie tylko prawo do kontroli, ale także konkretną pomoc i zachętę do lepszej pracy, wspieranie szkół w ich dążeniu do podnoszenia poziomu nauczania. Nowy zakres kompetencji dyrektora szkoły zdejmie zeń dotychczasowy ciężar odpowiedzialności za sprawy gospodarcze i finansowe, pozwoli na pełne wykonywanie zadań statutowych placówki oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#SenatorJanStypuła">Dotychczas nierzadkie były przypadki zaniedbywania obowiązków merytorycznych wobec ciągłego borykania się z problemami finansowymi. Szkoła stanie się bliższa rodzicom, którzy będą mieli na nią realny wpływ poprzez wybraną przez siebie radę. Stworzy to warunki do współpracy rodziców z dyrektorem i nauczycielami, co wydatnie wpłynie na klimat wychowawczy i opiekuńczy szkoły. Pozwoli na uzasadnioną ingerencję rodzin w cele i sposoby edukacyjne zakładane przez wychowawców oraz w dobór nauczanej treści.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#SenatorJanStypuła">Jednocześnie działania decentralizacyjne nie przybiorą form zrzucania na samorządy odpowiedzialności za poziom nauczania i zatrudnianie odpowiednio wykształconych nauczycieli, a to ze względu na nieprzygotowanie finansowe, organizacyjne gmin oraz wspomniany podział kompetencji. Państwo zapewni nowoczesny system nauczania, będzie współpartnerem samorządu w realizacji konstytucyjnego prawa do nauki, szczególnie w zakresie szkoły podstawowej. Również szkolnictwo niepubliczne, w związku z tym zagadnieniem było wiele kontrowersji, stanowi trwały element systemu oświaty, niezbędne uzupełnienie szkolnictwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#SenatorJanStypuła">Szkoły zawodowe mające obecnie trudności z zapewnieniem uczniom perspektyw zostaną tak ukierunkowane, by sprostać wymaganiom rynku pracy. Nauczyciel szkoły podległej samorządowi pozostanie pracownikiem państwowym, co pozwoli na uniezależnienie finansowe od ubogiej gminy. Pełną regulację w tej dziedzinie zapewni Karta Nauczyciela. Zmiany pozwolą na zachowanie równowagi między zależnością od administracji oświatowej i władz samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#SenatorJanStypuła">Ufam, że przyjęcie proponowanej ustawy będzie sprzyjało prawidłowemu funkcjonowaniu szkolnictwa, dodatnio wpłynie na wyniki kształcenia, usprawni wreszcie system organizacji i zarządzania szkołami, uczyni nadzór pedagogiczny skutecznym i spowoduje podniesienie kwalifikacji nauczycieli. Ponadto proponowane rozwiązania systemowe będą służyć nie tylko gminom i nauczycielom, ale przede wszystkim uczniom. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę pana senatora Henryka Maciołka. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Rewaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wszyscy oczekujemy prawdziwego zwrotu ku naprawie szkoły w Polsce. Stan obecny nie jest zadowalający. Nisko oceniany jest poziom wiedzy oferowanej uczniom, szczególnie dotyczy to środowiska wiejskiego. Niebezpieczny jest też wyraźny brak zainteresowania wykształceniem, jego znaczeniem i rolą wśród ludzi dorosłych. Tymczasem twardym wymogiem czasu jest, aby polska szkoła, otwarta na świat współczesny, dobrze przygotowywała do życia w nowocześnie zorganizowanym, demokratycznym społeczeństwie, w cywilizacji naukowo-technicznej. Oczekujemy więc od szkoły jasnej, ambitnej koncepcji programowej oraz stabilnej, gruntownie wykształconej kadry nauczycieli specjalistów. Oczekujemy szkoły, która będzie sprzyjać twórczemu rozwojowi młodego człowieka, kształceniu samodzielności myślenia, odpowiedzialności i tolerancji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zadaniem parlamentu jest więc przyjęcie takich rozwiązań prawnych, ustawowych, które precyzyjnie określą zasady funkcjonowania szkoły i zapewnią środki do tego funkcjonowania. Odnoszę wrażenie, że omawiana dzisiaj ustawa, w stopniu może jeszcze nie do końca zadowalającym, wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Przyjmując założenie, że podstawową zasadą szkoły jest jej publiczny, demokratyczny charakter zapewniający powszechność, dostępność kształcenia, doprecyzowuje dotychczasowe przepisy dotyczące systemu opieki, wychowania i kształcenia, uszczegółowia zakres i zadania nadzoru pedagogicznego, stawia wymagania szkołom i nauczycielom, również tym w szkołach niepublicznych. Jestem przekonany, że właściwym posunięciem dla usprawnienia szkół, w tym może szczególnie wiejskich, jest przekazanie ich samorządom. Samorządy lepiej znają potrzeby, racjonalniej gospodarują środkami niż szkoły sterowane centralnie i nie podlegające w zasadzie społecznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wobec przemian społecznych, które nieuchronnie czekają wieś, wobec potrzeby zdobycia przez większość dzieci chłopskich zawodu innego niż zawód rolnika, naszą wspólną troską powinno być zapewnienie dzieciom wiejskim równego startu. Szkoła wiejska musi otrzymać pomoc w zatrudnieniu specjalistów, w tym również psychologów, logopedów, socjologów, musi mieć warunki do nauczania języków obcych, organizacji zajęć dodatkowych, promowania uczniów wybitnie uzdolnionych. Różnice w szansach kształcenia pogłębiają się wraz z rosnącymi kosztami edukacji. Tu również dziecko wiejskie, na równi z dziećmi z rodzin słabszych ekonomicznie, jest wyraźnie poszkodowane.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Wysoki Senacie, popierając zmiany zawarte w ustawie o systemie oświaty, uważam, że należy dalej kontynuować wysiłki zmierzające do autentycznej naprawy naszej oświaty, do osiągnięcia poziomu stawiającego nas pewnie w gronie krajów wysoko cywilizowanych.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Pragnę zapewnić, że będę głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Obecnie głos zabierze pan senator Tadeusz Rewaj, następnie udzielę głosu sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zgadzam się z pewnymi wątpliwościami pana senatora Chełkowskiego co do pośpiechu, z jakim to robimy. Byłem jednym z tych, którzy tydzień temu stanowczo żądali przesunięcia terminu o tydzień. Wyraźnie czuję, że ten tydzień się przydał. Dlaczego? Bo poczytałem trochę prasy, posłuchałem, co mówi się w radiu i w telewizji i wyłapałem z jednej strony przekłamania, z drugiej strony pewne sugestie, które trzeba wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zacznę od tych przekłamań. W ubiegły piątek wsiadłem do samolotu lecącego do Szczecina, dostałem „Życie Warszawy” i dowiedziałem się, że w ustawie uchwalonej przez Sejm koalicja wyraźnie nie dotrzymuje słowa danego oświacie, iż zagwarantuje status państwowego pracownika nauczycielom, i że w ogóle od tego odstąpiła. Nie wiem, skąd to się wzięło, bo mam pod ręką zmianę szóstą o zapewnieniu środków na utrzymanie szkoły, na płace państwowe, a zarazem w ust. 3, że: „Prawa i obowiązki nauczycieli publicznych przedszkoli, szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek określa ustawa «Karta Nauczyciela»”. Skąd się wzięło to przekłamanie, i to wyraźnie akcentowane, że oto koalicja nie dotrzymuje obietnic, nie wiem, po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#SenatorTadeuszRewaj">Sprawa następna, już nie w tym duchu. Wysłuchałem i przeczytałem dość dużo komentarzy na temat zmiany szesnastej z druku nr 260, a konkretnie ust. 7 i ust. 9 dotyczących spełniania obowiązku szkolnego w sposób nietypowy przez młodzież upośledzoną, i po namyśle, po przeanalizowaniu wszystkich krytycznych uwag dochodzę do wniosku, że trzeba tu dokonać zmian i w tej mierze przedstawiam legislacyjne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jeszcze raz powtarzam, chodzi o stronę 6 druku nr 260, o zmianę szesnastą, dotyczącą art. 16 pktu „d”. Otóż w ust. 7, który brzmi: „Za spełnianie obowiązku szkolnego uznaje się również udział dzieci i młodzieży upośledzonych umysłowo w stopniu głębokim w zajęciach rewalidacyjno-wychowawczych”, proponuję skreślić kropkę i po przecinku dopisać wyrazy: „organizowanych zgodnie z odrębnymi przepisami”. Co mam tu na myśli? Jest ustawa o zdrowiu psychicznym, są do niej akty wykonawcze i mogą być następne, tam trzeba umiejscowić uszczegółowienie zasad organizowania rewalidacyjnych i wychowawczych działań. Dlatego proponuję uzupełnić ust. 7 o końcówkę: „organizowanych zgodnie z odrębnymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#SenatorTadeuszRewaj">Teraz ust. 9, którego skreślenie proponował pan senator Okrzesik. Jego argumenty są jak najbardziej zasadne, ale z drugiej strony jego obawy, iż oto właśnie rodzice pod presją nauczycieli i przy bardzo, że tak powiem, wrednym kuratorze będą eliminować te dzieci z zajęć, są naprawdę za daleko idące. Proponuję zawierzyć, bo tu jest powiedziane tak: „w szczególnie uzasadnionych przypadkach, na wniosek rodziców i na podstawie orzeczenia poradni psychologiczno-pedagogicznej kurator oświaty może...” – a nie musi – „…zwolnić od spełniania obowiązku szkolnego dziecko, które ukończyło 15 lat”. Tu proponuję postawić kropkę, proponuję nie dopuścić do obniżenia tego wieku, zagwarantować wszystkim upośledzonym dzieciom zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze do 15 roku życia obligatoryjnie, a ewentualnie po spełnieniu tych warunków, że rodzice chcą i poradnia radzi, kurator może po 15 roku życia zwolnić od dalszych zajęć. To są te poprawki już dyskutowane, niejako „zahaczane” dzisiaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#SenatorTadeuszRewaj">Mam jeszcze jedną poprawkę, dotyczącą komisji powoływanych na okoliczność wyboru dyrektora. Chciałbym doprecyzować sformułowanie zawarte w druku komisyjnym nr 260A, chodzi o poprawkę piątą oznaczoną literą „b”, w której mówi się o tym, iż mają być przedstawiciele organizacji związkowych działających w danej szkole lub placówce. Jeśli to jest tak zapisane: „po jednym przedstawicielu organizacji związkowej działającej w danej szkole lub placówce…” – uwaga: organizacji działającej w danej szkole i placówce – więc nadal może być taka interpretacja: ponieważ w placówce działa ZNP i są tam jego członkowie, więc przychodzi „bonza” z wojewódzkiego oddziału ZNP i on jest w komisji, czy zupełnie podobnie z „Solidarności”. Wszystko jedno. Proponuję, aby tutaj nie stawiać kropki, tylko napisać: „po jednym przedstawicielu organizacji związkowej działającej w danej szkole lub placówce spośród pracowników tej szkoły lub placówki”, żeby to byli ludzie z tego ogniwa. Tyle uwag legislacyjnych, które na piśmie przygotowałem.</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#SenatorTadeuszRewaj">A teraz może kilka takich kwestii, powiedziałbym, polemicznych. Odnośnie do poprawki, którą proponuje pan senator Woś. Nie wiem, czy dobrze usłyszałem, czy dobrze zrozumiałem, ale czy pan senator Woś mówił, że szkoły, dla których domaga się, aby w nich nie było wyboru dyrektora, będą wychowywać młodzież demokratycznie i dla demokracji? Na Boga, jeśli mają wychowywać demokratycznie, to dlaczego dyrektor ma nie być demokratycznie powołany? Czego się boimy? Trzeba być po prostu konsekwentnym.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#SenatorTadeuszRewaj">Jeśli chodzi o wypowiedź pani senator Łopatkowej, rozumiem troskę pani senator o zagwarantowanie, powiedziałbym, praw podmiotu w szkole, czyli dziecka, i o to, żeby wszędzie interes dziecka był doceniany, ale wydaje mi się, że w naszych poprawkach są już pewne elementy idące w tym kierunku, zresztą z inicjatywy pani senator. Obawiałbym się natomiast tendencji do pajdokracji w szkole. W związku z tym wydaje mi się, że zapis jest wystarczający. Czy najlepsza nawet ustawa może zagwarantować, że w każdej szkole dziecko będzie podmiotem? Nie! Sam w 1951 r. kończyłem liceum pedagogiczne na prowincji w Lidzbarku Warmińskim. Okres ten wspominam z rozkoszą. Byłem tam podmiotem, a nie przedmiotem. Ale tacy po prostu byli nauczyciele i od nich wszystko zależy, a nie od zapisu ustawowego. Nie podzielam więc pani niepokoju, że jest za mało zapisów prawnych. Apeluję do nas wszystkich, również do władz oświatowych: dbajmy raczej o to, żeby pracowali nauczyciele z prawdziwego zdarzenia, żeby byli to wychowawcy.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#SenatorTadeuszRewaj">Zdecydowanie poprę poprawkę pani senator Doroty Kempki w sprawie zajęć pozalekcyjnych. W Komisji Edukacji Narodowej rzeczywiście długo deliberowaliśmy na temat zagrożeń i przestępczości młodzieży. Jeżeli nie zapełnimy jej czasu i nie zainteresujemy czymś, to przestępczość będzie rosła. Na pewno taniej jest zapobiegać niż później zamykać w domach poprawczych.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#SenatorTadeuszRewaj">Na koniec, jeśli pozwolicie państwo, powiem o jeszcze jednej rzeczy. Już tak trochę pół żartem, pół serio, a może refleksyjnie. Czego trzeba naszej oświacie i w ogóle naszemu systemowi kształcenia od przedszkola do szkoły wyższej włącznie, w której pracuję. Zacytuję, ale nie powiem kogo, bo to niemodne, że trzeba nam trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i jeszcze raz pieniędzy. Czego życzę panu ministrowi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.11" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">W tej chwili pozwolę sobie samej udzielić głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Stanisław Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#SenatorZofiaKuratowska">Wysoka Izbo! Niestety nie potrafię wpaść w stan entuzjazmu związany z nowelizacją. Mam poczucie, że w gruncie rzeczy nie wnosi ona nic nowego, choć zawiera trochę cennych i potrzebnych zapisów posuwających nieco do przodu sprawę oświaty i jej organizacji. W wielu zapisach wyczuwam jak gdyby dążenie do ponownej centralizacji. Świadczy o tym udzielenie zbyt szerokich uprawnień organom centralnym, czyli ministrowi edukacji, choć nie wątpię w jego dobre intencje. A nie o to chodziło wtedy, kiedy przyjmowaliśmy nowelizowaną dziś ustawę, która oczywiście jest daleka od doskonałości i niewątpliwie musi być nowelizowana, wręcz zmieniona w wielu miejscach. Intencją, która nam wówczas przyświecała, była decentralizacja. W rękach ministra edukacji pozostawiono pewne cele strategiczne, minima programowe i wiele innych spraw. Sądzę, że ministrowi zajęć nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#SenatorZofiaKuratowska">Podzielam niepokoje pani senator Łopatkowej dotyczące nacisku w tej nowelizacji na sprawy organizacyjne i organa oświatowe i braku rzeczywistego uwzględnienia roli uczniów w systemie oświatowym. Panie Senatorze, naprawdę nie ma mowy o pajdokracji. Nie chcę oddać w ręce uczniów prawa do rządzenia szkołą. Nie w tym rzecz. Chodzi o to, aby uczniowie rzeczywiście byli zadowoleni ze szkoły, o czym tak dużo mówił pan senator Patyk. Chyba wszyscy byśmy chcieli, żeby z radością wracali z wakacji i spędzali w szkole bardzo dużo czasu, ale muszą czuć, że mają wpływ na to, co się w niej dzieje. O tym nowelizacja nie wspomina. Rzecz jasna, że w tej chwili nie możemy wprowadzać poprawek dalej idących i wykraczających poza materię ustawową, którą zajmował się Sejm. Niemniej jednak jest to niewątpliwie prawda.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#SenatorZofiaKuratowska">Mogłabym wymienić wiele ogólnych zastrzeżeń do tej ustawy, ale chciałabym się skupić na nieszczęsnym art. 16 pkt 9. Z dużym niepokojem wysłuchałam głosu posła na Sejm, pana prezesa Zaciury, który imputował złą wolę wszystkim przeciwnikom tego punktu, który proponujemy skreślić. Mówił, że insynuujemy to rodzicom, kuratorom, nauczycielom, przychodniom, poradniom psychologicznym itd. Oczywiście tak nie jest i nikt o tym nie myśli. Różne mogą być przyczyny mnożenia wyjątków. Czasem to będą rodzice. Jak stwierdziło Stowarzyszenie na rzecz Dzieci Upośledzonych Umysłowo, często są bardzo zmęczeni, wstydzą się upośledzonego dziecka i nie dają sobie z tym rady. Nie jest to ich zła wola. Przyczyną może być ich ogromna tragedia. Nie jest również złą wolą nauczycieli, że nie potrafią zajmować się oświatą tych dzieci. Często brakuje świadomości lub dostatecznego wykształcenia. I nie chodzi o to, żeby kończyli oni specjalne kursy. Wystarczy krótkie przygotowanie, które wyjaśni, na czym polega upośledzenie umysłowe i co może dać dłuższa nauka, inna niż u normalnie rozwiniętych dzieci. Mówił o tym albo pan senator Okrzesik, albo pani senator Łopatkowa. Należyty poziom wykształcenia kadry nauczycielskiej i jej uświadomienie jest przecież obowiązkiem państwa. Umieszczenie w ustawie zapisu, który mówi o wyjątkach, jest bardzo niebezpieczne. Zdejmuje bowiem z państwa odpowiedzialność za kształtowanie świadomości nauczycieli, którzy mają do czynienia z dziećmi ciężko upośledzonymi umysłowo, i osób, które choćby tylko je widzą.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym zwrócić państwu uwagę nie tylko na szczególnie mi bliski aspekt humanitarny tej sprawy. Miał oczywiście rację pan senator Okrzesik, kiedy ad vocem powiedział, że nie idzie o liczbę dzieci, które nie będą kształcone i pozostaną poza systemem oświaty, ale o zasadę. Pragnę także wspomnieć o aspekcie ekonomicznym. Choć wiem, że wymaga to kosztów, ale o wiele bardziej opłaca się włożyć duży wysiłek w oświatę dzieci głęboko upośledzonych niż od razu odsunąć je na margines. Wielkie są bowiem koszty ekonomiczne, które ponosimy wszyscy wtedy, kiedy człowiek czy człowieczek znajduje się poza społeczeństwem, jest wyeliminowany z naszego życia, jest pensjonariuszem domów opieki specjalnej, czy po prostu pędzi w domu życie rośliny.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#SenatorZofiaKuratowska">Chciałabym również zwrócić państwa uwagę na to, że dziecko badane w poradni psychologicznej na wniosek rodziców jest badane w określonym dniu i w określonym czasie. I wtedy opinia może być taka, że nie ma żadnych szans na to, by dziecko się rozwinęło. Wobec tego nie ma sensu, żeby się wszyscy męczyli umieszczeniem dziecka w szkole. Później okazuje się, że ocena była błędna. Przebywanie dziecka w środowisku dziecięcym, wśród pomocy naukowych, czyli najrozmaitszych instrumentów edukacyjnych, powoduje często jego nieoczekiwany rozwój. Na ogół nie jest to proces szybki, czasem nie następuje w ogóle, ale trzeba dać szansę.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#SenatorZofiaKuratowska">Przypomnę to, o czym mówił już pan senator Okrzesik, że zapis ten jest niezgodny z wieloma aktami prawnymi. Niezgodny jest z art. 7 pkt 1 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, niezgodny jest również z art. 6 standardu ONZ, mówiącym o zrównaniu szans osób niepełnosprawnych. Była to Rezolucja ONZ nr 46/96 z 20 grudnia 1993 r. Pozwolę sobie na wolny przekład tego standardu, bo mam przed sobą jego tekst angielski: państwa muszą zapewnić podstawy równych szans edukacyjnych w zakresie podstawowym i wtórnym, drugiego i trzeciego stopnia dla dzieci, młodzieży i dorosłych z upośledzeniami w różnych dziedzinach; powinno się to odbywać w miejscach integracyjnych. Świadczy to o tym, że oświata osób niepełnosprawnych jest integralną częścią systemu edukacyjnego. To jest wstęp. Tam jest jeszcze wiele punktów, ale wszystkie mówią o odpowiedzialności państwa za tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#SenatorZofiaKuratowska">Mówiono już o tym, że przyjęcie pktu 9 w art. 16 jest sprzeczne z Konwencją Praw Dziecka. Jeszcze raz chcę powiedzieć, cóż to znaczy „wyjątki”, bo, niestety, to jest sprawa bardzo subiektywna. Nieraz jest to wrażenie, nieraz nowa sytuacja czy miejsce, w którym takie dziecko się znajduje. Miejsce, z którego jest daleko do szkoły, która może prowadzić takie zajęcia. A wokół nikt się tym nie chce zająć – stąd już prosta droga do zwolnienia dziecka z obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#SenatorZofiaKuratowska">Jeszcze raz chcę powtórzyć: obowiązkiem państwa, właśnie państwa, jest zorganizowanie i umożliwienie edukacji i oświaty tym dzieciom. Inaczej mówiąc, jest to danie im szansy rozwoju, a państwo powinno być odpowiedzialne za rozwój wszystkich obywateli, nie tylko tych, którzy i tak są w pełni rozwinięci, a mimo to niejednokrotnie wyciągają rękę w stronę państwa, ażeby wyciągnąć pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-203.8" who="#SenatorZofiaKuratowska">Natomiast ci, powtórzę tu słowa senatora Okrzesika, są najsłabsi z najsłabszych i oni sami ręki nie wyciągają i nigdy jej nie wyciągną. Bardzo łatwo zepchnąć ich na margines życia społecznego, ale do tego nie powinniśmy dopuścić i obowiązkiem właśnie naszej izby jest wstawienie się za tymi osobami. Dlatego popieram poprawkę zgłoszoną przez mniejszość komisji. Zgadzam się z tym, że poprawka senatora Rewaja polepsza nieco sytuację, ale jest ciągle sprzeczna z zasadą.</u>
          <u xml:id="u-203.9" who="#SenatorZofiaKuratowska">Popieram również wiele innych poprawek zgłoszonych w czasie debaty i mam nadzieję, że poprawią one nowelizację, która jest tak daleka od doskonałości. Bardzo dobrze przedstawił to pan senator Chełkowski, który wykazał, że w jednym artykule jest sprzeczność pomiędzy trzema ustępami. Najpierw się daje, nakłada obowiązek, po czym się ten obowiązek zdejmuje. Podobnie jest zresztą w inkryminowanym paragrafie, o którym mówiłam. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">O zabranie głosu proszę pana senatora Kochanowskiego. Następnym mówcą będzie pani senator Olejnicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#SenatorStanisławKochanowski">Nie zamierzam już ustosunkowywać się do całości ustawy, nad którą tutaj dzisiaj dyskutujemy. Chciałbym tylko przestrzec przed jedną rzeczą: ustawa stwarzała nadzieję na przyszłość, że problem oświaty zostanie rozwiązany w momencie przekazania oświaty, a dokładnie szkół podstawowych – samorządom terytorialnym. W pewnym sensie problem ten będzie rozwiązany, ale nie do końca. Rozwiązany zostanie wtedy, kiedy zarówno samorządy terytorialne, jak i państwo wygospodarują odpowiednią ilość środków finansowych. I o tym powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#SenatorStanisławKochanowski">Chciałbym jeszcze wrócić do poprawek zgłoszonych wspólnie z senatorem Bartodziejem. Do pierwszej z nich dotyczącej art. 1 pktu 6 nie będę się już ustosunkowywał, ponieważ pan senator Bartodziej wypowiedział się bardzo szeroko na ten temat. Jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 3, a konkretnie pktu 1 w art. 20 ustawy, proponujemy dopisać, aby sprawy związane z art. 17 ust. 3 ustawy były również, że tak powiem, uwzględnione w subwencjach gmin.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#SenatorStanisławKochanowski">Drodzy Państwo! Od dłuższego czasu obserwujemy sytuację, że samorządom terytorialnym przekazuje się – a dzieje się tak od 1983 r. – sprawy z zakresu oświaty, za czym nie idą środki finansowe. Przypomnę takie sprawy, jak przekazanie spraw związanych z prowadzeniem przedszkoli, dojazdami do szkół, czy też tak zwanych klas zerowych. Te wszystkie sprawy miały miejsce jeszcze za rządów pani premier Suchockiej. Dziwne, bo wtedy mówiono bardzo dużo na temat przekazania samorządom większych kompetencji i większych środków finansowych. Zadania te w dużym stopniu nadwyrężyły i nadwyrężają budżety gmin. Trudno, stało się i nikt z samorządowców nie zamierza na ten temat dyskutować. Skoro jednak znowu mamy przekazać gminie zadanie, które będzie kosztować samorządy, a nie damy pieniędzy, to jest to, powiedziałbym, pewnego rodzaju przewrotność ustawodawcy. A z taką sytuacją mamy tu do czynienia. Do tej pory regulacje wspomnianego art. 17 mówiły wyraźnie, że samorządy są zobowiązane do zabezpieczenia dojazdu do szkół wszędzie tam, gdzie tych dojazdów nie ma, z odległości 3–4 kilometrów. Nie ponosiły natomiast konsekwencji finansowych w przypadku, kiedy był zorganizowany transport publiczny. Dzisiaj, w przypadku kiedy będą nawet zorganizowane środki transportu – kolej, komunikacja miejska, podmiejska – samorządy będą musiały zapłacić z tego tytułu za bilety miesięczne. Pozwoliłem sobie tylko w układzie niewielkich gmin zorientować się, jakie to będą koszty. Otóż, Drodzy Państwo, w gminach mających od 4500 do 6000 mieszkańców, gmina z tego tytułu rocznie będzie musiała wydać od 150 do prawie 400 milionów złotych. Tylko na to. A subwencja tego nie uwzględnia. W związku z tym bardzo proszę zważyć, że tak nie powinno być i że jest to sprzeczne z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego, na którą wielu z nas wcześniej się powoływało. Tam właśnie jest wyraźnie zapisane, że jeżeli dodaje się zadania samorządom, to należy te zadania również wspomóc środkami finansowymi. Serdecznie namawiam, aby tę poprawkę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#SenatorStanisławKochanowski">Następna poprawka dotycząca tego samego artykułu. Drodzy Państwo, na początku każdego roku kalendarzowego gminy szczególnie małe – co już zauważył mój przedmówca, pan senator Bartodziej – borykają się z olbrzymimi kłopotami finansowymi. Naprawdę nie wyobrażam sobie, aby w styczniu dokonano w odpowiednim czasie wypłat nauczycielom. Już nie mówię o wypłatach tak zwanych trzynastek. Tu też ktoś na ten temat się wypowiadał. Z praktyki wiemy, jako samorządowcy, że często zdarza się tak, że środki są przekazywane 14 dnia danego miesiąca. Zanim pieniądze, poprzez operacje bankowe dojdą do gmin, jest koniec miesiąca. Chciałbym podkreślić, że są to sprawy płacowe. W każdej sytuacji gmina, w przypadku przesunięcia wypłat, przegra w sądzie pracy. Takie przypadki miały już miejsce. W związku z tym i trzecia poprawka jest, moim zdaniem, poprawką bardzo istotną dla samorządu. Samorządy nie uciekają przed wprowadzeniem tego typu dodatkowych zadań, ale uciekają w przypadku kiedy dodatkowe zadania nakładane są tylko jako zadania bez odpowiednich zabezpieczeń finansowych.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#SenatorStanisławKochanowski">O poparcie tych poprawek z całego serca, w imieniu samorządów, dla dobra oświaty bardzo proszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Olejnicką. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Panowie Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Zabierając dziś głos w dyskusji na temat nowelizacji ustawy o systemie oświaty, miałam nadzieję, że nie będę miała tylu krytycznych uwag, ile miałam zabierając głos w przeszłości, gdy podejmowaliśmy decyzję o przesunięciu terminu przejęcia oświaty przez gminy z 1 stycznia 1995 r. na 1 stycznia 1996 r. Niestety, przez ten czas dany Ministerstwu Edukacji Narodowej nie zostało zrobione czego oczekiwaliśmy jako samorządy.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Dziś podejmujemy decyzję o nowelizacji ustawy o systemie oświaty, a moim zdaniem, debatę tę powinniśmy zsynchronizować z nowelizacją ustawy „Karta Nauczyciela” i z nowelizacją ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Poprzednio padały argumenty za przesunięciem terminu przekazania oświaty ze względu na przeprowadzenie reformy oświatowej, która między innymi miała zweryfikować sieć placówek oświatowych, czego nie zrobiła. Nie dokonano tego na przykład w mojej gminie. Nadal są placówki, gdzie liczba uczniów w klasach: zero, jeden, dwa, trzy stanowi dużo poniżej 25 uczniów, mianowicie 18–21 uczniów. Reforma, o której mówił MEN przed ponad rokiem, ograniczyła się do zmiany tytułu. Z tytułu dyrektora takiej szkoły trzyklasowej, na tytuł kierownika. I to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Przeprowadzona została w 1994 r. tak zwana inwentaryzacja obiektów szkolnych pod względem stanu technicznego. I nie ma żadnych efektów, nie znalazłam w nowelizacji tej ustawy żadnych wniosków dotyczących tej kwestii. Nie widzę, żeby one zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#SenatorAnnaOlejnicka">W nowelizacji tej ustawy zagwarantowane są, i to w niemałym stopniu, interesy grona nauczycielskiego. Mam nadzieję, że już nie będzie aktualne hasło głoszone właśnie wśród nauczycieli – „nie bójta się wójta”. Natomiast my jako wójtowie, burmistrzowie i prezydenci mamy prawo używać hasła: „wójty bójta się oświaty”. Zaraz udowodnię, dlaczego to hasło może być nadal aktualne. W nowelizacji bardzo ogólnikowo mówi się o zakresie finansowania oświaty przez państwo. A przecież jest to obowiązek konstytucyjny państwa. Proszę o odpowiedź, gdzie znajdują się środki na realizację art. 1 ust. 7 pktu 1 i pktu 2. Na podstawie tych punktów Sanepid – znów mogę się powołać na swoją gminę – może i powinien zamknąć wszystkie szkoły, a jest ich osiem. Bardzo ogólnie jest powiedziane, że gminy otrzymują z budżetu państwa subwencje i dotacje. Tylko, że ta ustawa nie ustala precyzyjnie, na co jest przeznaczona subwencja i dotacja. A nasze obawy idą w tym kierunku, że w przyszłości, nie w 1996 r., ale później, subwencja będzie tylko na płace i pochodne, dotacja na kredę i ścierki. A skąd pieniądze na inne wydatki? W imieniu samorządu proponuję poprawki, które nas uchronią przed takimi następstwami. Mamy przykłady z przeszłości, o której mówił senator Kochanowski, że samorządom dokłada się obowiązków, a w ślad za tym nie idą środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Kontrowersję budzi w art. 5a ust. 2. Obawy te mają w większości biedne gminy, których nie będzie stać na dokładanie środków do płac.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Propozycja mojej następnej poprawki idzie w tym kierunku, żeby gminy mogły zwiększyć środki na wynagrodzenia, ale za rozszerzony zakres pracy. To znaczy – o czym mówili pani senator Kempka i pan senator Bartodziej – żeby pieniądze były przeznaczone na zajęcia pozalekcyjne, grupy wyrównawcze, koła zainteresowań, konkursy, olimpiady, na działalność artystyczną i sportową. Zastanawiam się, czy ten punkt nie będzie powodował, że za taką samą pracę w bogatszej gminie nauczyciel dostanie więcej, a w biednej mniej. Konsekwencją tego będzie niejednakowy poziom nauczania i odpływ nauczycieli z gmin biedniejszych, ale i poczucie niesprawiedliwości wśród nauczycieli pracujących właśnie w tych gminach.</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Mam pytanie, dlaczego MEN nie przeprowadził weryfikacji sieci szkół, o której mówiłam poprzednio, zapisanej w art. 59. Problem ten znów pozostawiono samorządom i znów całe odium niezadowolenia nauczycieli spadnie na wójtów. Powtórzy się opinia podobna do tej, jaka była po przejęciu przedszkoli. Jacy to byli niedobrzy wójtowie, bo pozamykali ileś tam przedszkoli. Szkoda, że nikt nie pokusił się o analizę przyczyn ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Otrzymaliśmy informację, że w tym roku łączna kwota subwencji oświatowej wynosi 6,54%, a będzie zwiększona do 6,60% planowanych dochodów. Jest wszystkim wiadomo, że 6,54% to niestety za mało, ponieważ nadal oświata jest zadłużona. A przecież w tych 6,54% nie ma ani grosza na remonty bieżące i kapitalne, a od wielu lat w tym zakresie nic się nie robi. I samorządy przejmą szkoły, szczególnie na wsi, przepraszam za wyrażenie, z wychodkami ustawionymi na boisku, bez sieci wodociągowej, kanalizacyjnej, nie mówiąc o dymiących piecach kaflowych i o pozabijanych gwoździami oknach.</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Nie wierzę, że powiększenie środków o 0,06% wystarczy na wymienione przeze mnie potrzeby, nie mówiąc o budowie lub rozbudowie szkół. Jako samorządy jesteśmy, szczególnie na wsi, po tak zwanej reformie i tworzeniu gminnych szkół zbiorczych. Więc są takie sytuacje, że tam, gdzie tych uczniów jest za mało, wskazane jest zlikwidowanie danej placówki, ale w innej miejscowości rozbudowa istniejącej placówki, na przykład w mojej gminie, jest znów konieczna. Należałoby zlikwidować 3 małe niepełne placówki, gdzie jest właśnie od 18 do 21 uczniów, a w innej sytuacji konieczny jest nie tylko remont kapitalny przedwojennej szkoły, ale i jej rozbudowa, ponieważ w sześciu izbach lekcyjnych uczy się 296 uczniów, uczą się w remizie OSP, a nawet na plebanii.</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Propozycje zawarte w moich poprawkach idą w tym kierunku, aby samorządy nie czuły się zagrożone pod względem finansowym. Obawy samorządów są właśnie takie, żeby konstytucyjnego obowiązku państwa w zakresie oświaty nie scedować na barki już będących w trudnej sytuacji samorządów, stosując starą zasadę, że temu koniowi, co dobrze ciągnie, to się jeszcze dokłada. Teraz przedstawię proponowane przez mnie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-207.12" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Pierwsza poprawka do zmiany szóstej, dotyczącej art. 5 oznaczonego literą „a” ust. 1, otrzymuje brzmienie: „Zapewnienie środków na utrzymanie prowadzonych przez gminy publicznych szkół podstawowych, ponadpodstawowych i placówek, w tym na wynagrodzenia nauczycieli, należy do obowiązków państwa”. W ust. 2 podaję zasady obliczania subwencji oświatowej, które zaproponowałam na podstawie stanowiska Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego z dnia 3 lipca. Jest to wzór czy tak zwany algorytm. Już się konsultowałam z prawnikami, pod względem legislacyjnym ta poprawka może być uwzględniona. Zapewnia ona samorządom to, że w przyszłości nie będzie im groziło, iż może zabraknąć pieniędzy na oświatę. Bardzo często przekazując kompetencje samorządom w pierwszym roku jeszcze się subwencji ogólnej troszkę dołożyło, tłumaczyło się, że to jest z subwencji ogólnej. W następnych latach natomiast tego już nie było widać, a subwencja ogólna często nawet malała. Myślę, że wszyscy senatorowie zapoznają się z tą poprawką, została ona zredagowana na podstawie wydanego numeru „Wspólnoty”, gdzie zawarto stanowisko krajowego sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-207.13" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Moja następna poprawka dotyczy sprawy, o której znów nigdzie się nie mówi. Proponuję dodać nowy ust. 3 w tym artykule: „Na wniosek gminy gmina otrzymuje w formie dotacji środki finansowe na wypłatę jednorazowych odszkodowań z tytułu stałego lub długotrwałego uszczerbku na zdrowiu powstałego w wyniku choroby zawodowej nauczycieli”. I mam znów przed sobą pismo, to nie jest jedyne pismo zarządów miejskich, które się zwracają i do Ministerstwa Edukacji Narodowej, i do Ministerstwa Finansów, prosząc o te środki. Ponieważ dotychczas nie zapewniono żadnych środków z subwencji oświatowej ani też z innych źródeł na pokrycie kosztów tych odszkodowań. Roszczenia o odszkodowania mają swój początek, tu jest podany przykład gminy Kłodawa, od 1994 r. W 1994 r. wypłacono w starych złotych 62 miliony. W tym roku są następne roszczenia o odszkodowania, ale już trzech osób, a następne sześć osób ubiega się o takie odszkodowania. Samorządy nie zawsze są w stanie je pokryć, po prostu nie mają skąd wziąć środków. A sytuacja będzie taka, że jeżeli nie wypłacą, to zostaną pozwani do sądu.</u>
          <u xml:id="u-207.14" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Następna poprawka, o której mówili i pan senator Bartodziej i pani senator Kempka, dotyczy wzmianki, że biedne gminy nie będą miały środków na dołożenie do wynagrodzeń. Jest propozycja, że gmina może zwiększyć środki na fundusz płac i uzależnić to od efektów pracy nauczycieli – to znaczy przeznaczyć środki właśnie na grupy wyrównawcze, na koła zainteresowań, na działalność poza programem. Wspominano też o propozycji dotyczącej kosztów dowozu i były różne wersje tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-207.15" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Moja poprawka idzie w tym kierunku, żeby w art. 17 pozostawić takie brzmienie ust. 3, jak w ustawie z dnia 7 września 1991 r., że: „jeżeli droga dziecka do szkoły przekracza odległości, o których mowa w ust. 2, i nie ma możliwości korzystania z komunikacji publicznej, obowiązkiem gminy jest zapewnienie dzieciom bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu”.</u>
          <u xml:id="u-207.16" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Bardzo proszę, nie tylko w swoim imieniu, jako senatora, ale i w imieniu wszystkich samorządowców, wszystkich wójtów, szczególnie tych biednych gmin, o poparcie moich poprawek i o zagwarantowanie bezpieczeństwa samorządom chociażby w tej właśnie ustawie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Ze względu na wagę pani wypowiedzi, darujemy bardzo znaczne przekroczenie limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Chcę powiedzieć, że teraz głos zabierze pan senator Piotr Andrzejewski, natomiast pan senator Michaś i pan senator Makarewicz swoje wypowiedzi złożą do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Pani Marszałek! Panie! Panowie!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uzupełniając wypowiedź pani senator Olejnickiej i pana senatora Kochanowskiego, zacznę od poprawki, która wydaje mi się, że wisi niejako cały czas w powietrzu. A mam do tego pełne prawo po konsultacji z samorządami w obecności wojewody województwa tarnowskiego. Myślę, że państwo macie, być może, podobne wnioski wynikające z waszych kontaktów i konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż to, co jest obowiązkiem państwa, jest przerzucone na samorządy. I słusznie, jako zasada. Nie możemy natomiast uchylić się od tego, aby kwestia pieniędzy, pieniędzy, jeszcze raz pieniędzy pozostała tylko w sferze naszego życzenia, bo to i od nas zależy, a głównie zależy od ustawy budżetowej i od tego, co w prawie zapiszemy. Ze wszystkich konsultacji i ze zdania samych zainteresowanych wynika, że subwencja określona w art. 3 ustawy w wysokości 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa nie pokrywa obowiązków, jakie wynikają z nałożonych prawem na samorządy zadań w zakresie realizacji tego, co wynika i z ustawy poprzedniej, i z tej ustawy, którą mamy.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd pytałem, jaka kwota byłaby minimalna, jaki udział w planowanych dochodach budżetu państwa gwarantowałby przynajmniej minimum wypełnienia tych zadań państwa, którymi zostały obarczone samorządy. Padła kwota 7%. Stąd pierwsza poprawka, którą proponuję jednocześnie w imieniu klubu NSZZ „Solidarność”, aby w art. 3 dotyczącym nowego brzmienia art. 20 pktu 3 sformułowanie: „łączną kwotę subwencji oświatowej ustala się w wysokości 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa” zastąpić sformułowaniem: „łączną kwotę subwencji oświatowej ustala się w wysokości nie mniej niż 7%”. Podkreślam: „nie mniej”, co jest zresztą zgodne z propozycją już tutaj składaną, żeby to była kwota minimalna, a nie kwota stricte określona. Tak więc: „nie mniej niż 7% planowanych dochodów budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Uważam, że w ten sposób nie pozostaniemy w sferze życzeń i umywania rąk od zapewnienia właściwych na to środków – o czym mówiła i pani Olejnicka, i pan Kochanowski, o czym mówili również inni – ale damy realne szanse na wypełnienie przez samorządy nałożonych na nie obowiązków konstytucyjnych. Bo są to obowiązki konstytucyjne zindywidualizowane tutaj do poszczególnych przepisów z utrzymanego w ustawie konstytucyjnej art. 72. To jest pierwsza poprawka.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Druga poprawka dotyczy może lżejszego już zagadnienia, ale dosyć interesującego. W ustawie poprzedniej mianowicie, a jest w niej rozszerzony nadzór pedagogiczny, pierwszy raz zetknąłem się z instytucją, która wzbudziła mój niekłamany podziw – nadzór pedagogiczny wojewody. Jest to rzecz niezwykle ciekawa, jako że z tego wynika, iż to wojewoda, jako organ rządowy, nie samorządowy, będzie w ramach tego nadzoru inspirował nauczycieli do nowych rozwiązań pedagogicznych, organizacyjnych i strukturalnych w zależności od tego, czy będzie on zwolennikiem pedagogiki Pawki Korczagina, Makarenki, czy jakiegoś innego, bardziej nowoczesnego pedagoga, być może Korczaka, czy jakiejś metody dzisiejszej. Jego inspiracje mogą okazać się obligatoryjne, a wydane decyzje… Bo można w tym wypadku egzekwować w drodze decyzji administracyjnej… To jest też rozszerzenie nie dotyczące już tylko kwestii likwidacji bądź zadań, które wymagały decyzji. Wszystkie korekty nadzoru pedagogicznego wojewody mają więc do tego jeszcze umocowanie w wydawaniu mobilizujących decyzji administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przyznam szczerze, że wzbudziło to moje, nie wiem jak państwa, daleko idące wątpliwości. Dlatego wnoszę, żeby jednak te uprawnienia wojewody… To jest, być może, mało znacząca zmiana, dwudziesta trzecia w art. 1, pozornie brzmi ona bardzo niewinnie, że dodaje się: „oraz sprawowaniem nad nimi nadzoru pedagogicznego”. Są to właśnie uprawnienia wojewody, któremu się nagle zaczyna przyznawać nadzór pedagogiczny nad szkolnictwem, a nie tylko nad strukturą funkcjonowania administracji oświatowej. Dlatego też wnoszę o skreślenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wreszcie jest następny trend korespondujący z tym, że na samorządy – jak najmniej pieniędzy, a dyrektywne zarządzanie, centralne – z pełną reglamentacją wolności oświaty. Taki trend tu występuje, proszę porównać przepisy, które dotyczą szkolnictwa niepublicznego. Rozszerza się tu zakres warunków, od których uzależnione jest w ogóle uprawnienie funkcjonowania szkoły niepublicznej. Dotyczy to przede wszystkim zmiany ósmej w art. 1, dotyczącej art. 7 ust. 3 pktu 4. Jest tutaj między innymi zapis, że w przypadku szkoły zawodowej, jeżeli ona w ogóle ma funkcjonować na zasadzie niepublicznej, kształci się w zawodach określonych w klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego, o których mówi art. 24 ust. 1. Co mówi art. 24? Mówi on o tym, że minister edukacji narodowej w drodze rozporządzenia zrobi klasyfikację zawodów szkolnictwa z uwzględnieniem… itd. Czyli jest ścisła reglamentacja tego, czego może dotyczyć niepubliczne szkolnictwo, a jeżeli nie będzie się do tej klasyfikacji stosować, to nie może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że jest regres w zakresie pluralizmu i że nie ma to nic wspólnego z właściwym nadzorem prawidłowego funkcjonowania szkolnictwa, a jest powrotem do administracyjno-reglamentacyjnych, ograniczających metod. A jak nie znajdzie się snycerka… W tej chwili jesteśmy w okresie, kiedy należy dopasowywać szkolnictwo do potrzeb nie tylko rynku, ale i tych luk w wykształceniu, żeby przeciwdziałać bezrobociu, żeby młodzież mogła w zakresie tych luk znaleźć zatrudnienie po skończeniu szkoły, a tu natrafimy na ścisłą reglamentację tego, czego możemy uczyć.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Stąd jest wniosek, aby poprawka dotyczyła zmiany zakresu wymogów reglamentacyjnych w ten sposób, aby w art. 7 ust. 3 pkcie 4 ustawy nowelizowanej w miejsce określania klasyfikacji zawodów z art. 24 ust. 1: „albo w innych zawodach za zgodą ministra edukacji narodowej” przywrócić charakter rzeczywistego nadzoru nad prawidłowym funkcjonowaniem programu. Poprawka brzmiałaby wtedy tak: „w przypadku szkoły zawodowej – kształci się na podstawie programów, wobec których nie zaistniał sprzeciw ministra edukacji narodowej”. A szkoły te miałyby obowiązek przedstawiania do kontroli tylko zakresu tych programów. Reglamentacyjny art. 24 ust. 4, który brzmi dzisiaj: „stowarzyszenia zawodowe, samorządy gospodarcze oraz inne organizacje gospodarcze mogą występować do właściwych ministrów z propozycją ustanawiania nowych zawodów i specjalności szkolnictwa zawodowego”, byłby uzupełniony o sformułowanie: „oraz nowych programów i kierunków szkolenia”. W ten sposób przywrócimy zasadę wolności i pluralizmu oświaty niepublicznej, która tą ustawą jest znacznie ograniczana. I to byłyby te poprawki, które składam.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze powiedzieć, że w naszym klubie wzbudziła liczne kontrowersje propozycja, która, być może, jest nieostra, ale być może wypływa z dobrej intencji. Jest to poprawka piąta, oznaczona literą „b” w sprawozdaniu Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu terytorialnego i Administracji Państwowej, druk nr 260A. Dotyczy ona zmiany w art. 36 oznaczonym literą „a” ust. 5 pktu 2…</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Już kończę, tylko omówię poprawki. Zastępuje się w składach tych komisji konkursowych „przedstawicieli zakładowych organizacji związkowych” sformułowaniem: „przedstawiciele organizacji związkowych działających w danej szkole lub placówce”. Jest to tak niejasno sformułowane, że wynika z tego, że oni mają być z tej szkoły albo z tej placówki, a nie że związku działającego w tej szkole czy w tej placówce. To byłoby szkodliwe, dlatego że zbyt wielki jest wpływ w danej szkole określonej atmosfery, osobowości, a czasem patologii, która tam występuje, na osoby w niej pracujące. Dobrze, żeby w ogóle znalazł się, inspirowany tym, co się w szkole dzieje, przedstawiciel związku zawodowego zakładowego, a nie tylko przedstawiciel związku z tej szkoły, podległy presji, która tam może funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo i przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Dlatego wnosiłbym nie o skreślenie tego artykułu, ale o wniesienie drobnej poprawki. Mianowicie takiej, która pozwoliłaby i nakazywała zasięgnięcie opinii lekarskiej, bo tylko lekarz może w takich sprawach wydać wiążącą i ostateczną opinię. Poprawka zostanie doręczona paniom i panom senatorom, nie będę więc mówił, w którym miejscu ma się znaleźć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Bardzo poproszę teraz pana senatora Zdzisława Jarmużka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Stefan Pastuszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Jestem w dość trudnej sytuacji, ponieważ jako lekarz, i to psychiatra, chcę się wypowiedzieć trochę inaczej niż niektórzy z kolegów w sprawie obowiązku szkolnego dzieci z niedorozwojem psychicznym. Tym bardziej że w oświadczeniu, jakie w tej sprawie wydała grupa posłów, jest bardzo kategoryczne i groźne stwierdzenie. Posłów, którzy zgodzili się przyjąć ustawę w tej formie, uważa się za osoby, które zgadzają się na dyskryminację dzieci upośledzonych. W moim przypadku, a myślę, że również w przypadku tamtych posłów, nie można mówić o dyskryminacji dzieci upośledzonych. Wręcz przeciwnie, staramy się im w jak największym stopniu pomóc.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Chcę się ustosunkować do poprawki mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która proponuje skreślenie ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Otóż, trzeba zauważyć, że artykuł ten dotyczy nie tylko dzieci upośledzonych umysłowo, lecz także tych, które z innych powodów, prawdopodobnie zdrowotnych, nie mogą kontynuować nauki w szkole. Chodziło tu prawdopodobnie o dzieci z ciężkimi schorzeniami somatycznymi, genetycznymi, rozwojowymi, narządu ruchu, teratogennymi itp. Myślę, że byłyby uzasadnione przypadki, kiedy można by było w pewnym okresie te dzieci zwolnić z obowiązku szkolnego. W drugiej części artykuł ten dotyczy rzeczywiście dzieci z głębokim niedorozwojem umysłowym, któremu często towarzyszą bardzo ciężkie inne zaburzenia somatyczne, anatomiczno-fizjologiczne, takie jak ciężka padaczka, z którą często idzie w parze niemota, głuchota, zaburzenia narządu ruchu czy zaburzenia hormonalne. Sądzę, że można by właśnie te dzieci – bo nie wszystkie, umówmy się, że nie wszystkie, ustawodawca mówi o szczególnych przypadkach – zwolnić z kontynuowania czy nawet rozpoczęcia obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Dziękuję. Rozumiem, że będzie przekazana do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Teraz poproszę o zabranie głosu pana senatora Stefana Pastuszkę. Ostatnim mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SenatorStefanPastuszka">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SenatorStefanPastuszka">Chciałem ustosunkować się do dwóch, a nawet trzech zarzutów, które padły pod adresem ustawodawcy i samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SenatorStefanPastuszka">Padły tu ciężkie zarzuty. Mianowicie, iż ustawa jest antydemokratyczna, poniekąd aspołeczna, że jest centralistyczna, nakazowo-reglamentacyjna. Teraz rodzi się pytanie, na ile te zarzuty są uzasadnione? Czy są one zgodne z duchem ustawy? Śmiem twierdzić, że są niezgodne, że nie mają w niej pokrycia. Jeśli chodzi o sugestie pani senator Łopatkowej, by wnieść poprawkę, że nadzór pedagogiczny powinien również kontrolować, pomagać pod kątem Konwencji Praw Dziecka, to pozwolę sobie – i to chciałbym uczynić jako początek mego wystąpienia – odczytać preambułę do ustawy z 7 września 1991 r., w której czytamy: „Oświata Rzeczypospolitej Polskiej stanowi wspólne dobro całego społeczeństwa”. To podkreślam. „Kieruje się zasadami zawartymi w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także wskazaniami Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji Praw Dziecka”. Poprzednio było międzynarodowej. „Nauczanie i wychowanie...” – akcentuję – „...respektując chrześcijański system wartości, za podstawę przyjmuje uniwersalne zasady etyki. Kształcenie i wychowanie służy rozwijaniu u młodzieży poczucia odpowiedzialności, miłości ojczyzny oraz poszanowania polskiego dziedzictwa kulturowego, przy jednoczesnym otwarciu się na wartości kultur Europy i świata. Szkoła powinna zapewnić każdemu uczniowi niezbędne warunki do jego rozwoju, przygotowując go do wypełniania obowiązków rodzinnych i obywatelskich w oparciu o zasady solidarności, demokracji, tolerancji, sprawiedliwości i wolności”.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SenatorStefanPastuszka">I teraz rodzi się pytanie, czy znajdziemy w ustawie artykuły, które by temu przeczyły. Jeśli chodzi o tak zwaną decentralizację, to nie został wprowadzony żaden przepis, który by zwiększał kompetencje Ministerstwa Edukacji Narodowej w stosunku do oświaty. Zgodnie z duchem demokratyzacji szkoły podstawowe przejmuje samorząd. Przecież ustawa dopuszcza działalność szkół prywatnych, stowarzyszeń, osób prawnych, osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#SenatorStefanPastuszka">Nie zgadzam się z panią senator Łopatkową, którą bardzo cenię, jeśli chodzi o art. 51. Gwarantuje on młodzieży współuczestnictwo w decydowaniu o życiu szkoły, uczniowie mają prawo wyboru wychowawcy. Nie będę powtarzał tego artykułu. Wprowadzono do niego istotny zapis, pkt 5 oznaczony literą „a”: „W regulaminie, o którym mowa w ust. 5, mogą być określone rodzaje spraw, w których rozpatrywaniu nie biorą udziału przedstawiciele uczniów”.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#SenatorStefanPastuszka">Tak powinno być. Szkoła, to jest żywy organizm i nieraz są rozważane bardzo dramatyczne, trudne sprawy natury etycznej, jeśli chodzi o życie nauczycieli. W takiej sytuacji jest stosowne nie dopuszczać uczniów do udziału w radzie pedagogicznej.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#SenatorStefanPastuszka">Chciałem powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Oczywiście, należy młodzież dowartościować, upodmiotowić, ale rodzi się istotne pytanie, jakie są granice tego upodmiotowienia? Przecież wiemy, że w szkołach istnieją grupy nieformalne, które niekiedy opanowują całą społeczność. Nie wiem, czy pan dyrektor, senator Patyk, podzieli moją opinię. Mówię jako praktyk, że może wystąpić zjawisko wzajemnych powiązań. I nawet w przypadku przeniesienia ucznia do innej szkoły może pojawić się negatywny solidaryzm.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#SenatorStefanPastuszka">Jeśli chodzi o ducha szkoły. Proszę państwa, jestem głęboko przekonany, że prawie nie zmienił się art. 33, który określa problem i zasady nadzoru pedagogicznego. Tylko określono problemy. Teraz postawmy istotne pytanie. Czy zrealizujemy podstawowego ducha ustawy, który jest zawarty w preambule, jeśli nie będzie zapewniony prawidłowo rozumiany nadzór pedagogiczny? Jeszcze jedną sprawę należy brać pod uwagę, o czym już mówiłem. Czy podmioty zakładające szkołę chciałyby ją sobie maksymalnie podporządkować, uprawiać własną politykę lokalną? Rodzi się też następne pytanie. Czy nadzór pedagogiczny nie zabije ducha szkoły?</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#SenatorStefanPastuszka">W myśl tej ustawy nie ma takiego niebezpieczeństwa, nie zostanie zabita inicjatywa nauczyciela. Punkty są tak sformułowane, że tylko mają pomagać, ale tej sprawy ustawa nie rozwiąże, bo wskazuje przede wszystkim ramy prawne, pewne elementy ustroju szkolnego. Natomiast szkołę określa przede wszystkim program nauczania, jego cele i wzorce. Przecież nie dzisiaj przyjęliśmy, nie chcę wspominać w którym roku, że uczeń powinien przede wszystkim mieć poziom umiejętności, wiedzy i umiejętności. Choćby sprawa z komputerami. Natomiast w taksonomii celów nauczania mamy poziom operatywności wiedzy. Teraz jest pytanie, jeśli szkoła kształtuje poziom operatywności wiedzy, to wtedy wzbudza zainteresowanie uczniów. I jeszcze inny element. W naszym systemie edukacji zagubiliśmy cele wychowania, mało wagi przywiązujemy do kształtowania osobowości człowieka. To jest problem mocno przeładowanych programów. Ale przecież przeładowanie programu nie jest zdeterminowane ustawą, nie daje ona podstaw do określenia jego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#SenatorStefanPastuszka">Na zakończenie chciałem dodać jeszcze jedną uwagę. Uważam za nieodzowny nadzór nad szkołami różnego typu, jeśli chcemy osiągnąć ten cel. Występuje przecież zjawisko traktowania szkoły jako źródła zysku. A państwo dopłaca 50% do funkcjonowania szkół prywatnych. Choćby problem szkół takich jak „Bacalarius” – afera sprzed dwóch czy trzech lat. Zatem jakim prawem Iksiński będzie nabijał sobie kabzę na szkole prywatnej? Musi być kontrola w tym zakresie. W moim przekonaniu, ustawa ta ma pewne słabości, nie stworzymy ideału. Jak powiedział pan senator Bartodziej, jest to kompromis między aspiracjami samorządu, potrzebami nauczycieli i ministerstwem edukacji. Wszyscy mamy zapewne świadomość, że nie wybrniemy z tej kryzysowej sytuacji bez akceptacji tych trzech podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#SenatorStefanPastuszka">Zgadzam się z panem senatorem Rewajem, że potrzebne są pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Ale jednocześnie muszą mieć one odpowiednią przekładnię, aby nie zostały zmarnowane. Mam nadzieję, że jeśli ta ustawa wejdzie w życie, to stworzy sprzyjające warunki do realizacji tego celu i do upodmiotowienia uczniów. Nie widzę w tym zagrożenia, bo zależy to przede wszystkim od relacji nauczyciel – uczeń. Czy jest między nimi sprzężenie zwrotne, czy są komunikatywni. Tego nie określi żadna ustawa prawna.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#SenatorStefanPastuszka">Jako nauczyciel gorąco apeluję do państwa o przyjęcie tej ustawy. Oczywiście jest jeszcze samorząd. To, o czym mówiła pani senator Olejnicka, „bójta się wójta”, choć w tym przypadku wójt się, to prawda, boi ustawy. Jest w tym pewna prawda, bo subwencje państwa nie wystarczają, ale mam nadzieję, że sytuacja w tym zakresie ulegnie poprawie.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#SenatorStefanPastuszka">Kończę apelem o poparcie ustawy i przyjęcie poprawek, które uznamy za rozsądne, a niektóre są w pełni zasadne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszałekZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu senatora Jerzego Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#SenatorJerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#SenatorJerzyMadej">Przysłuchując się debacie nad omawianą ustawą, można by odnieść wrażenie, że nie jest to ustawa o systemie oświaty, lecz o systemie finansowania oświaty. Właściwie większość dyskutantów, którzy przede mną wystąpili, mówiła o sprawach finansowych. W kilku przypadkach były to problemy dotyczące uczniów, dzieci, szczególnie tych upośledzonych. I to oddaje właściwie stan naszej wiedzy, świadomości czy naszego wyobrażenia o oświacie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#SenatorJerzyMadej">Od razu uprzedzę ewentualne uwagi, że występując nawiązuję do wypowiedzi innych senatorów. Na tym właśnie polega debata, żeby przedstawić zdania polemiczne. Pan senator Rewaj w pierwszej części swojej wypowiedzi podkreślił, że wszystko zależy od nauczycieli, a potem podsumował, że najważniejsze są trzy rzeczy: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze. Zdecydujmy się, czy wszystko zależy od nauczycieli, czy od pieniędzy. Oczywiście i od jednego, i od drugiego i jeszcze od ministerstwa, które ma wszystkim kierować i programować całą sprawę. Do tego przejdę w dalszej części wypowiedzi. Natomiast z dyskusji wynika, co oczywiście jest w pewnym sensie zrozumiałe, że oświata ma przejść w gestię samorządu terytorialnego. W wypowiedziach wyraźnie odzywają się głosy lobby samorządowego. W tym przypadku „lobby” użyte jest w pozytywnym tego słowa znaczeniu. I pan senator Bartodziej, i pan senator Kochanowski, i pani senator Olejnicka, i jeszcze kilkoro z państwa mówiło właśnie o tym, jakie problemy finansowe staną przed gminami, które będą musiały sprostać obowiązkowi nałożonemu na nich przez ustawodawcę.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#SenatorJerzyMadej">Znajduje to swoje odbicie w nowelizacji. Właśnie w art. 3 dotyczącym nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin, gdzie jest ten zapis, w art. 20 w pkcie 2 mówiącym, że łączna kwota subwencji oświatowej wynosi 6,6% planowanych dochodów budżetu państwa. Zgadzam z panem senatorem Cieślakiem, że jest to właściwie wejście w materię ustawy budżetowej. Można powiedzieć, że jest to rozwiązanie okołobudżetowe, jako że została tu ściśle określona kwota procentowa, którą można przeliczyć na kwotę ściśle określoną złotowo. Jeżeli ustawa o systemie oświaty zostanie przyjęta, kwota taka musi być zagwarantowana w każdej ustawie budżetowej, dopóki będzie działać. Można powiedzieć, że już stworzyliśmy pewien precedens w ustawie o PKP, na który zwracałem uwagę. Tam, gdzie się mówiło o dotacjach do przewozów pasażerskich, też została zagwarantowana pewna kwota. Oczywiście jest to zupełnie inny rząd wielkości.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#SenatorJerzyMadej">Niemniej jednak uznaję te wypowiedzi za bardzo słuszne, szczególnie te związane z samorządem terytorialnym, na temat kłopotów, jakie mogą powstać przy finansowaniu szkolnictwa. Nie można jednak zapominać, że w końcu mówimy o nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Powinny więc występować wszystkie elementy, a przede wszystkim najważniejszy – nie element, ale podmiot ustawy – czyli uczeń. I o tej problematyce wspomniał na końcu pan senator Pastuszka, który powołał się na preambułę ustawy o systemie oświaty. Chciałbym także to zrobić, szczególnie jeśli idzie o zdanie, że szkoła winna zapewnić każdemu uczniowi warunki niezbędne do jego rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, z mojego doświadczenia, nie tylko wcześniejszego, ale i ostatniego, wynika przekonanie, że ten warunek szkoła spełnia w minimalnym stopniu. Mówimy, że nasi uczniowie posiadają znacznie większą wiedzę niż uczniowie – zwłaszcza szkół podstawowych – w krajach sąsiednich, zachodnich. Jest to jednak wiedza czysto encyklopedyczna, jest to uczenie się na pamięć ogromnej masy wiadomości encyklopedycznych z różnych przedmiotów. Wiadomości te mają minimalny, czy prawie żaden wpływ na rozwój osobowości ucznia. I to, co się ujawnia później w szkole średniej, a szczególnie na studiach, że studenci po maturze przychodzą praktycznie nieprzygotowani do samodzielnej nauki, do samodzielnych studiów. Przygotowani są do przepisywania z tablicy, do uczenia się na pamięć. I to jest to, co daje szkoła podstawowa i szkoła średnia. Ale to również zawarte jest w ustawie o systemie oświaty, którą dzisiaj nowelizujemy.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#SenatorJerzyMadej">Te wszystkie rozwiązania, które są proponowane, dotyczą, jak powiedziałem, głównie finansowania, które na pewno jest bardzo istotnym elementem, chociaż nie najważniejszym. Pozwolę sobie na dygresję. Gdyby pieniądze czy dochód narodowy był podstawowym elementem decydującym o poziomie oświaty, to najwyższy poziom oświaty powinien być w Kuwejcie, w Szwajcarii i jeszcze kilku innych tego typu krajach. A o ile się orientuję, to akurat nie w tych krajach jest najwyższy poziom oświaty. Tak więc nie fetyszyzujmy sprawy pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#SenatorJerzyMadej">Z drugiej strony, zdaję sobie sprawę z tego istotnego elementu, jakim jest nadzór pedagogiczny. Zgadzam się z tym, że kiedy szkoły przejdą w gestię samorządu terytorialnego, można będzie mieć obawy, wątpliwości, w końcu uzasadnione, że nie zawsze poziom nauczania będzie spełniać nasze oczekiwania i że nie zawsze być może programy nauczania będą w ten sposób realizowane.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#SenatorJerzyMadej">Jest jeszcze sprawa, o której w ogóle, jak powiedziałem, dzisiaj nie dyskutujemy, a mianowicie kwestia programów. Jest to sprawa kierunku, celów i sposobów osiągnięcia tych celów w zakresie nauczania podstawowego średniego. Czy chcemy nadal iść drogą wbijania uczniom tej ogromnej ilości wiedzy encyklopedycznej w zależności od pojemności i w zależności od indywidualnych możliwości każdego z nich? Czy chcemy naprawdę rozwijać osobowość ucznia, uczyć go samodzielności i tych wszystkich cech, o których mówi się w preambule do ustawy o systemie oświaty?</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#SenatorJerzyMadej">Podejście do tego problemu, przyjęte rozwiązanie, a potem jego wdrażanie będzie decydowało o tym, jakich absolwentów wypuścimy pod koniec XX czy w XXI wieku ze szkół i jacy ludzie będą tworzyć naszą przyszłość. Przy okazji tej ustawy, patrząc na zmiany personalne i organizacyjne, które się odbywają w Ministerstwie Edukacji Narodowej, można zauważyć – powiem tu może niezłośliwie, patrząc na to – od strony personalnej, że w ministerstwie doszła do głosu kielecka szkoła pedagogiczna.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#SenatorJerzyMadej">Chciałbym, żeby kielecka szkoła pedagogiczna kierująca resortem edukacji narodowej przeszła do historii naszego szkolnictwa, ale nie tak, jak przeszła do historii miczurinowska szkoła sadownictwa, czy – mówiąc eufemistycznie – gruzińska szkoła językoznawstwa.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#SenatorJerzyMadej">Proszę państwa, pomimo wielu nowelizacji i tych zgłoszonych w Sejmie, i tych zgłoszonych przez nasze komisje, kilkadziesiąt poprawek zostało zgłoszonych w trakcie debaty. Okazuje się, że nie tylko leśnictwo, ale również oświata jest tą dziedziną wiedzy, na której wszyscy się znamy. Każdy z występujących w dyskusji zgłaszał jakieś poprawki. Tak że ja tym razem zrobię precedens i nie zgłoszę żadnej poprawki…</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali). (Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#SenatorJerzyMadej">…ponieważ jestem głęboko przekonany, że w tym wypadku nawet najdoskonalsza ustawa o systemie oświaty nie zapewni prawidłowego kierunku kształcenia naszych dzieci, naszej młodzieży. I to jest podsumowanie mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#SenatorJerzyMadej">Jeszcze taka uwaga formalna, Panie Marszałku. Mogę to powiedzieć, ponieważ obecni panowie ministrowie w większości są senatorami, a wielu z państwa senatorów rozpoczynając wystąpienie, mówiło: Panie Marszałku, Wysoki Senacie, Panowie Ministrowie. Otóż chciałem powiedzieć, że panowie ministrowie przychodzą tutaj do pracy, po prostu to jest ich zajęcie. Tak, że tu nie są na prawach szczególnych gości, których należałoby specjalnie honorować. Tego protokół parlamentarny nie wymaga, oni tu po prostu spełniają swoje obowiązki. I mam nadzieję, że będą te obowiązki spełniali jak najlepiej, czego im z całego serca życzę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#komentarz">(Senator Ryszard Czarny: Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Madejowi. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#SenatorRyszardCzarny">Chciałbym serdecznie podziękować panu senatorowi Madejowi, że nie zgłosił żadnych poprawek. Jednocześnie pragnę zapytać, czy nie zechciałby podjąć pracy w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Kielcach? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Ponieważ pan senator Madej niejako wytknął mi niekonsekwencję, więc sprawdzimy to w stenogramie. Ale o ile pamiętam, to mówiłem o bardzo ważkiej roli nauczyciela, natomiast na koniec powiedziałem, czego oświacie potrzeba dziś. Teraz, żeby ją zreformować i uczynić porządną, trzeba jednak pieniędzy. Bo „czasy Judymów” skończyły się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Madej, proszę. Rozumiem, że ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Marszałku! W odpowiedzi na propozycje pana senatora, ministra Czarnego, chciałbym odpowiedzieć, że na razie nie skorzystam, jako że te stanowiska nie interesują mnie. Trochę wyżej mierzę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali). (Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z art. 43, w związku z art. 29 i art. 30 Regulaminu Senatu chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas w tej chwili ustawa była rządowym projektem ustawy, a upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu ministra edukacji narodowej, pana senatora Ryszarda Czarnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Szczerze się przyznam, że po raz pierwszy w moim życiu przypadł mi w udziale zaszczyt prezentowania przed Wysoką Izbą stanowiska promotorem rozwiązań legislacyjnych. Występuję tutaj równocześnie niejako w podwójnym charakterze, choć w tym momencie mam świadomość faktu, iż ze względów formalnoprawnych reprezentuję rząd Rzeczypospolitej Polskiej, co równocześnie nie zwalnia mnie ze wszystkich obowiązków, ale i uprawnień przysługujących senatorowi tejże Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Panie i Panowie Senatorowie! Pozwólcie, że zacznę od kilku uwag ogólnych. Myślę, że dzisiejsza debata, której oczywiście nie chciałbym, nie ośmieliłbym się nawet, podsumowywać, wykazała po pierwsze ogromną troskę pań i panów senatorów o stan, kondycję polskiej edukacji. I to jest konstatacja, która w przededniu tworzenia ustawy budżetowej na 1996 r. – śmiem mieć nadzieję – rokuje bardzo pozytywnie dla perspektywy rozwojowej polskiej edukacji.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Nie jest przecież rzeczą bezwzględnie istotną w kategoriach perspektywy rozwojowej, czy tę oświatę organizować będą samorządy lokalne, czy sterować nią będziemy z centrali. Istotne jest to, że ta edukacja jest edukacją narodową. I nigdy nie może być prostą sumą edukacji gminnych. Oczywiście nie zamierzam w tym sformułowaniu zawrzeć jakiegokolwiek twierdzenia o charakterze pejoratywnym. Mówię o tym wyłącznie dlatego, że również w dyskusji Wysokiej Izby przejawiał się wątek ogromnego niepokoju o to, czy wszystkie gminy – a przecież ich kondycja finansowa i doświadczenia są ogromnie zróżnicowane – sprostają w jednakowym stopniu temu zadaniu. Ale proszę pozwolić, że do tego wątku powrócę za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Wszystkich tych, którzy zechcieli przysłuchiwać się dzisiejszej debacie, należy uspokoić, że z polską edukacją, z polską oświatą, z polskim nauczycielem nie jest aż tak źle, jak chcieliby niektórzy i jak prezentowane to jest od czasu do czasu w mediach. Nie zamierzam, proszę państwa, uprawiać apologetyki tego sektora funkcjonowania naszego państwa i społeczeństwa, ale równocześnie chciałbym być orędownikiem znakomicie pracujących polskich nauczycieli, chciałbym być orędownikiem pozytywnych wyników tej edukacji. Myślę, że między innymi my, siedzący na tej sali, niejednokrotnie dajemy dowody tego, że i w przeszłości z polską edukacją wcale nie było źle.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Proszę państwa, kilka tygodni temu wraz ze swoimi współpracownikami, kolegami i koleżankami, przedstawicielami związków nauczycielskich zakończyliśmy konferencją przeglądową OECD pewien trwający od ponad dwóch lat proces, proces oceny stanu polskiej edukacji. Może nie wszyscy z pań i panów senatorów mieli okazję, możliwość przyglądania się temu na co dzień, stąd też proszę pozwolić, że przedstawię wynik ustaleń tejże konferencji przeglądowej. Wynik, który jeden z wizytatorów czy egzaminatorów, irlandzki profesor Kalahan zawarł w następujących słowach: „Jeśli przy tym stanie nakładów finansowych w waszym, Panie i Panowie, kraju możecie osiągnąć tak znakomity standard edukacyjny, to ja się już nie dziwię, że Polska jest krajem cudów”.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Czy proszę państwa rzeczywiście jest to cud? Myślę, że niezupełnie, choć czasem aż trudno uwierzyć, że przy tej mizerii finansowej polski nauczyciel, polski pracownik oświaty, polski rodzic i polski uczeń może osiągać aż tak dobre rezultaty. Jestem głęboko przekonany, że wszyscy na tej sali, bez względu na to, po której stronie sali siedzimy, jesteśmy tym równie żywo zainteresowani. Oczywiście byłoby nam lepiej i łatwiej, gdyby starczało nam środków na te wszystkie zadania edukacyjne, które są nie tylko wymagalne, ale są pożądane przez każdego racjonalnie myślącego obywatela naszego kraju. Dlatego ogromnie dziękuję panu senatorowi Andrzejewskiemu za tę supozycję zmierzającą prosto do określenia subwencji na wysokość co najmniej 7%. Oczywiście proszę się nie dziwić, że to, co zapisaliśmy w projekcie ustawy, to, co Sejm w łaskawości swej uchwalił, mnie osobiście zdecydowanie przekonuje, ponieważ wiem, że jest to skala możliwości naszego państwa na dziś. Dlatego zapisaliśmy to w kategoriach „nie mniej niż”, lub „co najmniej”. Natomiast te 7% jest dla mnie sformułowaniem, wielkością, która rodzi nadzieje, że zarówno pan senator Andrzejewski, jak i pozostali państwo senatorowie zechcą głosować za tak sformułowanym budżetem państwa na rok 1996, w którym znajdzie swoje potwierdzenie i te 7%, i wiele innych rzeczy. Bo proszę łaskawie nie zapominać, że jeśli dziś określamy to w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, w porozumieniu z samorządami…</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chcę państwa zapewnić, że była to bardzo istotna sprawa. Siedzący tutaj na tej sali w charakterze gościa poseł sprawozdawca, pan prezes Jan Zaciura, koledzy z Ministerstwa Edukacji Narodowej, ale również i my, senatorowie, przez ten rok uczestniczyliśmy w wielu przedsięwzięciach, w których prowadziliśmy oficjalne rozmowy z samorządami gminnymi, z konwentami burmistrzów i wójtów, rozmawialiśmy z przedstawicielami samorządowymi, przedstawicielami Krajowego Sejmiku Samorządowego. I wcale to nie były rozmowy łatwe, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. Wiele obaw wypływało również z naszej strony. Ale, jak był łaskaw zauważyć ktoś z moich szanownych przedmówców, ustawa ta jest próbą znalezienia kompromisu po ponadrocznej, ogromnie intensywnej pracy. Oczywiście, zgodnie ze starym przysłowiem można byłoby powiedzieć, że nigdy nie jest tak dobrze, żeby nie mogło być lepiej. Ale jestem głęboko przekonany, i to nie tylko dlatego, że mam tu być oficjalnym promotorem tychże zapisów legislacyjnych, że ten projekt oznacza bardzo istotny postęp.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Wyrażacie państwo wątpliwości, czy ustawa ta nie jest w pewnych momentach zbyt daleko idąca w kierunku decentralizacji, ale równocześnie pojawiają się inne głosy, które mówią, że jest ona zbyt scentralizowana. Myślę, że to jest ten odwieczny problem, a wyjątkowo istotny w naszym kraju od pięciu lat, że jeżeli decydujemy się na coś, to musi być to bardzo określony, precyzyjny układ. Ten układ nowelizowania ustawy oświatowej został zapoczątkowany co najmniej rok temu. Był daleko idącą odpowiedzią na zapotrzebowanie między innymi ze strony samorządów i ze strony nauczycieli, i jest w konsekwencji – co pragnę jeszcze raz podkreślić – daleko idącym kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Ale myślę, że zgodzicie się państwo również i z tym, że jeśli tak długo trwały uzgodnienia, czy nauczyciel w polskim systemie oświaty ma być traktowany jednakowo, to musi to być zawarte nie tylko w pakiecie legislacyjnym rozwiązań ustawowych. Bo ta ustawa oświatowa jest tylko częścią, ogromnie istotną, ale jednak tylko częścią tego pakietu. W Sejmie jesteśmy po pierwszym czytaniu nowelizacji ustawy „Karta Nauczyciela”. Jesteśmy przecież przed rokowaniami dotyczącymi układów zbiorowych i przed całą ogólnonarodową debatą o stanie i o systemie polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-222.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">I w tej sytuacji, jeśli decydujemy się na to, że nauczyciel jest nauczycielem państwowym, to nie dlatego, że ktokolwiek w rządzie ma potrzebę kierowania dyrektywnego, przede wszystkim z tego względu, że dopuszczalny pozytywny standard musi być jednakowy dla wszystkich polskich dzieci. Bez względu na to, w jakim miejscu kraju one mieszkają; bez względu na to, czy mieszkają w mieście, czy na wsi; bez względu na to, jakie są możliwości finansowe domu, z którego pochodzą. Z tego, jak głębokie następuje zróżnicowanie społeczeństwa w kategoriach socjalnych – a co za tym idzie również i zróżnicowanie dostępności do możliwości korzystania z szeroko rozumianej edukacji – tutaj, na tej sali, wszyscy zdajemy sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-222.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chcę wrócić jeszcze do jednej sprawy. Egzaminatorzy OECD zwracali nam uwagę na to, z czym zresztą polemizowaliśmy bardzo ostro, że oto nowelizowana Karta Nauczyciela jest hamulcem rozwoju polskiej edukacji, że jesteśmy zbyt liberalni dla nauczycieli. Równocześnie mówili, że za daleko idziemy w sensie decentralizacji, ponieważ w ich krajach – mówię o 24 krajach członkowskich OECD – nikt, kto daje pieniądze, nie zostawia prawa decyzji komuś, kto tych pieniędzy nie daje.</u>
          <u xml:id="u-222.12" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Przede wszystkim broniliśmy ogromnie tej decentralizacji, ponieważ tak wielu jest na tej sali zwolenników prawidłowo rozumianej władzy lokalnej i samorządu. Niejednokrotnie stykałem się z zarzutami, że oto Ministerstwo Edukacji Narodowej usiłuje przerzucić na barki samorządów sprawę odpowiedzialności za edukację. Wówczas zadawałem następujące pytanie: Szanowni Państwo, a właściwie, czyje dzieci będziecie edukować za pieniądze, które tutaj, w tej gminie, da się wygospodarować? Jeżeli wszyscy zgadzamy się co do tego, że inwestowanie w człowieka jest najważniejsze, bo to perspektywa, to przyszłość narodu, to jednocześnie ogromna szkoda, że tak wielu spośród nas oczekuje tego wyłącznie ze strony państwa, obawiając się, że sami sobie nie poradzą. Wiele tych obaw rozumiem i podzielam. Nie mam zamiaru kruszyć kopii i oby ten zapis w jednym z artykułów dotyczącym zwrotu pieniędzy za państwowe środki komunikacji rzeczywiście nie stał się zapisem pustym. Nie wszystkie gminy, być może, będą mogły realnie zwrócić te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-222.13" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeżeli 46% ogółu szkół w Polsce jest we władaniu gmin, jeżeli o dwa lata przesunięto termin oddania szkół podstawowych we władanie samorządów lokalnych, to gotów jestem polemizować z tymi wszystkimi, którzy uważają, że nie wykorzystano właściwie tego okresu. Myślę, że to było głęboko przemyślane. Teraz, z perspektywy ponad półtora roku, można powiedzieć, że to nie zaszkodziło. Choć nie mam najmniejszych wątpliwości co do tego, że dla wielu przedstawicieli władz lokalnych ten półtoraroczny okres, to terapia o charakterze zdecydowanie szokowym, może nawet za bardzo. Ale nie wszędzie przecież udały nam się pilotaże.</u>
          <u xml:id="u-222.14" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chcę przywołać tutaj uchwałę Wojewódzkiego Sejmiku Samorządowego we Wrocławiu, która zaleca wszystkim swoim podmiotom, członkom, przedstawicielom – zwraca się do wszystkich władz lokalnych na terenie nie tylko Wrocławia, ale w ogóle całego regionu – żeby jak najszybciej przejąć szkoły. W tym władze lokalne widzą ogromną szansę indywidualizacji kształcenia, a więc podstawowy standard równy dla wszystkich. Jeśli zdecydowaliśmy się na rozwiązania demokratyczne, to w pojęciu demokracji zawarte przecież jest i tego typu pytanie: czy demokracja ma oznaczać równość szans i standardów – co ja popieram zdecydowanie – czy też równość tych samych dyplomów dla wszystkich? A przecież do tego nie doprowadzimy, chociażby ze względów finansowych. To już, jak rozumiem, przerabialiśmy. Teraz trzeba dać trochę od siebie.</u>
          <u xml:id="u-222.15" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeśli pan senator Madej mówił tutaj o reformie programowej, to chciałbym państwa poinformować, że prace nad nią w polskiej oświacie trwają od pięciu lat. Chciałbym zapewnić, że zwiększy się ich tempo, w najbliższym czasie postaramy się rozwiązać i kwestię podręczników, i pewnego związanego z tym chaosu. To nie wyłącznie sprawa rynku, ale kwestia odpowiedzialności, możliwości dokonywania przez polskiego nauczyciela świadomego wyboru. Jeśli udało nam się to zrobić w postaci jedenastu podstaw programowych dla szkolnictwa zawodowego średniego, myślę o liceach technicznych, a siedemnaście nowych podstaw programowych również już mamy, czyli razem dwadzieścia osiem, to najbardziej nas dziś wstrzymuje brak podstaw programowych w zakresie kształcenia ogólnego. Z tym jest ogromne opóźnienie, ale myślę, że nic nie będzie stało na przeszkodzie, żeby lepsze było wrogiem dobrego i, kiedy rozpiszemy to w postaci grantów, żeby polscy naukowcy i praktycy, a w wielu przypadkach jest to pojęcie tożsame, szczególnie w naukach pedagogicznych, bardzo szybko w tej sprawie również znaleźli rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-222.16" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pan senator Kochanowski był łaskaw stwierdzić, że problem oświaty zostanie rozwiązany wraz z przekazaniem szkół gminom. Jestem głęboko przekonany, że w żaden sposób nie rozwiążemy tutaj tego problemu. Ale też myślę, że nie taka była intencja tej wypowiedzi. Przepraszam, że niejako to wyprzedzam. Myślę tutaj przede wszystkim o tym, że gminy, które już mają szkoły w swoim władaniu, powinny mieć coraz mniej problemów. Cała sprawa jest związana z następującą, a zorganizowaną przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, redukcją etatów wśród polskich nauczycieli, a wynika z bardzo istotnego elementu, który nie wszyscy, niestety, dostrzegają. O 2,2% zmniejszyła nam się liczba dzieci w klasach I–III. Jeżeli w tym roku mamy tak dramatyczną sytuację, jeśli chodzi o możliwość uzyskania miejsca w szkole ponadpodstawowej, jest to właśnie następstwem tego procesu o charakterze demograficznym. Szkoda, że w przewidywaniach budżetowych zbyt małą wagę przywiązujemy do tego, co demografowie sygnalizowali już dawno. A przecież to nie jest tylko problem szkół ponadpodstawowych. Taka sama sytuacja jest w szkolnictwie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-222.17" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Dziś ciężar odpowiedzialności finansowej musimy przesunąć, chyba że ktoś zna lepsze rozwiązanie. Ja również jestem za tym, żeby zmienić niedoszacowanie polskiej edukacji, które obliczamy, tylko w oświacie, na co najmniej 10 bilionów starych złotych. Ale musimy być realistami. Z tego życzenia, które może zabrzmieć jako pobożne i niewykonalne w chwili obecnej, nic dokładnie nie wynika. Wynika natomiast potrzeba przekonania w momencie przygotowywania nowej ustawy i świadomego nad nią głosowania. Nie będzie przecież innej możliwości, jak tylko ta – komuś zabrać, żeby drugiemu dołożyć. Bardzo przepraszam, że przytaczam słowa wicepremiera i ministra finansów, pana Kołodki, ale widzę w tym głęboki sens. Równocześnie cały czas postuluję, że powinniśmy pracować nie tylko nad zwykłym arytmetycznym podziałem, ale też nad tym, w jaki sposób zwiększyć dochody budżetu państwa, bo wtedy można mówić o realnych priorytetach. Jeśli natomiast priorytetów ma być dwadzieścia, bo tylu jest ministrów, to o jakim priorytecie i o jakiej woli politycznej możemy tutaj mówić?</u>
          <u xml:id="u-222.18" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Sprawa art. 16 ust. 9 pojawiająca się w bardzo wielu momentach. Chciałbym się odnieść do tego następująco. Intencja, która przyświecała ustawodawcy, wcale nie polegała na próbie łamania któregokolwiek z zapisów międzynarodowych ratyfikowanych przez Polskę czy ograniczania uprawnień dzieci szczególnej troski. Co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości. Intencją ustawodawcy było natomiast to, że jeśli świadomi jesteśmy, iż wobec dzieci głęboko upośledzonych, dzieci największej troski, których jest od 4500 do 5500, nie jest wykonywany, praktycznie od wielu lat, obowiązek, jaki nakładała dotychczas funkcjonująca ustawa, i to ze względów czysto praktycznych, to być może należałoby przestać funkcjonować w kategoriach pewnej fikcji, równocześnie nie naruszając podstawy, jaką jest humanitarna i prawna zasada, co do której – proszę pozwolić, zwracam się tu do pana senatora Okrzesika – nie podejmuję się w ogóle dyskutować, w pełni się z panem zgadzając. Wychodziliśmy natomiast z założenia, że jeżeli zapisujemy to w postaci koniunkcji – a jak wiadomo w koniunkcji, by była ona prawdziwa, wszystkie człony muszą być prawdziwe – to nie ma możliwości, żeby jakiś kurator, któremu ktoś z przedmówców był łaskaw przypisać odprzymiotnikową nazwę, nieodpowiedzialny rodzic, ani odpowiedzialny lekarz, proszę mi wybaczyć, przepraszam przedstawicieli medycyny nie tylko tych tutaj obecnych, mógł sam coś zrobić. Dopiero te trzy ogniwa razem mogłyby podjąć wyjątkową decyzję.</u>
          <u xml:id="u-222.19" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pragnę równocześnie z całkowitą odpowiedzialnością stwierdzić, że ja i moi koledzy wnikliwie rozpatrujemy to wszystko, co mówią nasi rozmówcy, co pisze prasa, co jest prezentowane w telewizji. Oczywiście, nie podzielam zdania, że to obowiązek, bo to żaden wymóg obligatoryjny, lecz wyjątkowe prawo. Sądzę, że nic się nie stanie. Nie będziemy tutaj kruszyć kopii. Stwierdziłbym, że w świetle trwającej w ostatnim czasie publicznej dyskusji w pełni jestem gotów poprzeć propozycję zawartą w przedmiotowym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-222.20" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Tylko że – na co pragnę zwrócić państwa uwagę – nie może ulec skreśleniu cały ust. 9 w art. 16, lecz wyłącznie ostatni jego fragment w brzmieniu: „a w przypadku dzieci, o których mowa w ust. 7, przed ukończeniem tego wieku”. Nawiązuję tutaj do poprawki wniesionej przez pana senatora Rewaja. I zdecydowanie przychylałbym się do tego typu rozwiązania, jeżeli zgodzą się na nie komisje. Wykonując swój mandat senatora, za takim rozwiązaniem będę głosował. Jeśli natomiast chodzi o drugi wniosek mniejszości, do tej pory komisyjny, to chcę powiedzieć, że jest on absolutnie zgodny ze stanowiskiem rządu prezentowanym w trakcie prac podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-222.21" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Kolejna sprawa, o której państwo mówiliście. Pragnę zapewnić, że będziemy cały czas, jeśli tylko ustawa wejdzie w życie, z całkowitą uwagą i pietyzmem monitorować całość tego zagadnienia. Temu przyświecała, między innymi, ta ustawa. Nie chciałbym, żeby ktokolwiek mógł pomyśleć sobie, że dążę do jakiegokolwiek centralizmu. Jeśli natomiast jednym z pomysłów reformy centrum pojawiających się od czasu do czasu jest włączenie przedstawiciela administracji centralnej w województwie – proszę czytać: kuratora – do zestawu pracowników wojewody, jako reprezentanta rządu w terenie, to pragnę poinformować, że minister edukacji narodowej sprzeciwił się takiemu rozwiązaniu, uważając, że moment przekazania szkół gminom do 1 stycznia 1996 r. jest zbyt ważną sprawą dla całego systemu edukacji narodowej, żeby dokonywać nagle tego typu rozwiązania. Tutaj pozwoliłbym sobie na jeszcze jedną uwagę. Gdyby z tej zmiany miały wynikać dodatkowe pieniądze dla oświaty, to, być może, warto by było się nad nią zastanowić. Oczywiście, nie określam, że nigdy do tego nie dojdzie, sądzę natomiast, że obecnie nie jest dobry moment na to, żeby miała nastąpić reforma akurat w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-222.22" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeśli pan senator Andrzejewski mówił tutaj o tym, że oto wojewoda będzie prowadził nadzór pedagogiczny, to chciałbym państwa uspokoić. Myślę, że nastąpiło tutaj jakieś qui pro quo. Pragnę mianowicie poinformować, iż w obecnym stanie prawnym Rada Ministrów może na wniosek zainteresowanego ministra – wymienia się tu ministra kultury i sztuki, ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej – przekazać wojewodom realizację niektórych zadań związanych z prowadzeniem szkół artystycznych, medycznych i rolniczych. Propozycja zmiany art. 25 ust. 4, w moim odczuciu, jest konieczna, gdyż w przeciwnym wypadku mimo przekazania niektórych zadań wojewodom nadzór w zakresie przedmiotów zawodowych sprawowałby nadal właściwy minister. Należy równocześnie dodać, że także w tych szkołach, zgodnie z art. 35 ust. 2, nadzór nad kształceniem ogólnym sprawuje w dalszym ciągu kurator. To nie wojewoda sprawuje nadzór pedagogiczny w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-222.23" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pan senator Bartodziej był uprzejmy wyrazić obawę, że może nastąpić rozrost aparatu oświatowego. Nie chciałbym, żeby to, co powiem, spowodowało jakiekolwiek zamieszanie w kuratoriach, ale zamysłem kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej jest jego zmniejszenie o co najmniej 10%. Potem, to już możemy wejść, Panie Senatorze, w bardzo interesujący układ zwolnień zbiorowych. Po dzisiejszym artykule w jednej z gazet człowiek się zastanawia, czy rzeczywiście najwłaściwsze nawet postępowanie musi być odczytywane w kategoriach stricte politycznych. Ja widzę w tym głęboką potrzebę o charakterze merytorycznym, a nie politycznym. Sądzę, że nie we wszystkich kuratoriach musimy zatrudniać, na przykład, więcej pracowników niż w Ministerstwie Edukacji Narodowej. I też wcale nie sądzę, żeby to ministerstwo ogromnie straciło, gdyby można było w sposób świadomy odchudzić je z określonej grupy urzędników. Chciałbym natomiast zdecydowanie zaprotestować przeciwko wszelkim sformułowaniom prowadzącym do tego, że jest to zamierzony proces, mający na względzie jakiekolwiek uwarunkowania o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-222.24" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Pragnę dotknąć jeszcze jednej sprawy. Jeśli mówimy o decentralizacji, to wyrażam głęboką nadzieję, że po opracowaniu podstaw programowych nie będą już one minimum, lecz istotną podstawą programową. Będzie tym, co w dziedzinie fizyki udało się zrobić w Ministerstwie Edukacji Narodowej, notabene za pomocowe pieniądze, oraz tym, co przedstawił nam zjazd polonistów. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby szybko to wdrożyć. Kiedy będziemy mieć podstawę programową, to równocześnie dochodzenie do tego wyniku, a więc sam proces realizacji programu, jest już w rękach polskiego nauczyciela. Myślę, że to jest właśnie rodzaj właściwego upodmiotowienia oświaty, o który polskim nauczycielom przez wiele lat chodziło.</u>
          <u xml:id="u-222.25" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chciałbym odnieść się również do tych poprawek, o których była już tutaj mowa. Może nie wszyscy z państwa wiedzą, iż sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej zawierało prawie przy każdym artykule dwa lub trzy warianty. Wybór spośród tych wariantów był, oczywiście, ogromnie trudny. W trakcie drugiego i trzeciego czytania na plenarnym posiedzeniu w izbie poselskiej przybliżyły się stanowiska i jednak można było znaleźć rozwiązania o charakterze kompromisowym. Jakkolwiek, szczerze państwu powiem, po drugim czytaniu właściwie wszystkie kluby poselskie się zgadzały, po czym… zgłoszono jeszcze 69 poprawek. Opanował nas niejako minorowy nastrój, ale okazało się, że poprawki te dały się potem „skonsumować” w trakcie posiedzeń komisji, podczas których wypracowaliśmy rozwiązanie kompromisowe. Powiedziałbym, że świadczy ono o tym, iż projekt ten uzyskał, przynajmniej w swoim zasadniczym kształcie, akceptację różnych sił politycznych reprezentowanych w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-222.26" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Z niektórymi poprawkami, które zgłosiła senacka Komisja Edukacji Narodowej, trudno polemizować i od razu chciałbym powiedzieć, że z wieloma z nich się po prostu zgadzam. Myślę tutaj o poprawkach: trzeciej, piątej, szóstej i ósmej. W moim odczuciu ulepszają one przyjęty przez Sejm tekst ustawy. Jednak, jeśli wolno odnieść się do niektórych propozycji zmian, to chcę powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-222.27" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">W zmianie pierwszej proponuje się zobowiązać organ prowadzący szkołę do organizowania dożywiania dzieci. Wydaje się, że zadanie to mieści się w obowiązku zapewnienia dzieciom opieki, o której mowa w art. 5 ust. 7 pkcie 1 proponowanego przez Sejm brzmienia tego przepisu. Ponadto wyłączenie tego obowiązku z zadań opieki powoduje konieczność wydzielenia na to zadanie środków finansowych. Nawet gdybyśmy to przyjęli, to mamy również w regulaminie naszej izby zapis, że należy podać źródło finansowania tej poprawki, a tutaj tego nie ma. Przepraszam, że korzystam i tym razem z uprawnień senatora.</u>
          <u xml:id="u-222.28" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Nie wydaje się również celowe wprowadzenie poprawek czwartej i dziewiątej polegających na eksponowaniu w przepisach szczególnych Konwencji Praw Dziecka, skoro preambuła do ustawy zobowiązuje system oświaty do kierowania się zasadami tej konwencji, a zatem realizowania jej postanowień – podkreślam – w całym procesie dydaktycznym, w całym procesie wychowawczym i w całym procesie opiekuńczym, a nie tylko w tych dwóch przypadkach. Inaczej, zrobilibyśmy tutaj przepis o charakterze szczególnym. I to jest taka moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-222.29" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Poprawka siódma proponuje skreślenie zastrzeżenia, według którego uczniowie mogliby być wyłączeni z rozpatrywania przez radę szkoły niektórych spraw. Mówił o tym pan senator Pastuszka. Intencją tego przepisu była, co pragnę bardzo mocno podkreślić, ochrona dóbr osobistych niektórych uczniów. To jest, tylko i wyłącznie, jedyna intencja ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-222.30" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Wreszcie poprawka dziesiąta, która oprócz zasadnej zmiany legislacyjnej zawiera w ust. 2 istotną zmianę merytoryczną. Znowu odnoszę się do wielokrotnie tutaj dyskutowanego elementu finansowego. Mianowicie Sejm zapisał 6,6% dochodów budżetu państwa, komisja zaś proponuje zapis: wydatków dochodów państwa. Oczywiście, realnie oznacza to wzrost kwoty subwencji oświatowej. Nie chciałbym być traktowany jako ten, kto zmierza do ograniczenia subwencji oświatowej dla gmin. To nie tak. Taki jest natomiast realny stan wynegocjowanych na dziś możliwości. Jeżeli do tego powiększane są jeszcze wydatki o zakres deficytu budżetowego, bo przecież taka jest realna gospodarka finansowa, to w tym momencie ta kwota musiałaby natychmiast wzrosnąć. Stąd też, uznając potrzebę zwiększenia finansów, zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie dotychczasowego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-222.31" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">O art. 16 ust. 9 już mówiłem. Państwo byli łaskawi stwierdzić, że nie wszystkie sprawy zostały poruszone w tej ustawie. Rzeczywiście, nie wszystkie, ale z oczywistych względów. Państwo mówili o pewnych nie poruszonych sprawach, ja również mógłbym, próbując się włączyć w ten nurt dyskusji, powiedzieć, że co prawda mówiliśmy o dzieciach specjalnej troski, ale jakże mało – o procesie ich wychowania, na który, faktycznie, nie mamy dzisiaj pieniędzy w procesie edukacyjnym. Jest to, oczywiście, ewidentny brak.</u>
          <u xml:id="u-222.32" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Mówimy o zajęciach pozalekcyjnych. Zgadzam się, możemy je tu wpisać, bo to w niczym nie zmienia kierunku rozwiązania legislacyjnego. Pragnę jednak przypomnieć, że ten obowiązek, że tak powiem, mieści się w ramowych planach nauczania. Nie jest to więc przeoczenie.</u>
          <u xml:id="u-222.33" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Moglibyśmy powiedzieć o szeregu innych rzeczy. W naszej izbie padały różne sformułowania, z wieloma się oczywiście zgadzam. Chociaż to nie jest właściwe pytanie: czy lepiej jest dawać na edukację, czy też lepiej budować więzienia? To już nie jest pytanie, bo w tym względzie my się nie musimy wzajemnie przekonywać. Pytanie jest inne: skąd znaleźć pieniądze na edukację, która przyniesie efekty dopiero za jakiś czas? Tutaj nie ma chyba najmniejszych wątpliwości, że jest to inwestycja o najbardziej zasadniczym charakterze, i to w kategoriach przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-222.34" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Oczywiście, można by było powiedzieć, że mówiliśmy o wielu dzieciach, ale nie mówiliśmy, na przykład, o tych, którym przecież – mam tego świadomość jako minister edukacji narodowej – poświęcamy zbyt mało uwagi. Myślę tutaj o dzieciach szczególnie uzdolnionych. Przecież o nich też nic nie napisaliśmy w tej ustawie, a nie mam najmniejszych wątpliwości, że im również należy się słowo uznania i szczególna troska, tak jak wszystkim polskim dzieciom, a nie tylko tym, które los skazał na szczególną potrzebę troski.</u>
          <u xml:id="u-222.35" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą i z wnioskiem o zaakceptowanie przedłożenia, które otrzymaliśmy z izby poselskiej, z tymi uwagami, które pozwoliłem sobie tutaj w imieniu rządu poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-222.36" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać jakieś pytania ministrowi Czarnemu?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Chełkowski jako pierwszy, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Trzecie pytanie odnosi się do pewnego dualizmu w stosunku do dyrektora szkoły. Formułuję je bardzo krótko: kto będzie przełożonym dyrektora szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Ministrze, już w wypowiedzi swojej zapytałem, jak będą wyglądać finanse i ich rozwój w najbliższych latach. Jak to będzie i w ilu procentach? Chodzi o bezwzględne liczby, które proponuje się w tej chwili w stosunku do roku 1995, bez inflacji, ale względem 1994 i 1996 r. Ile przewiduje się mniej więcej procent? Jak to wygląda w tej chwili, to jest w 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Panie Marszałku, jeśli pan pozwoli, to ja bym – zwracam się tu zarówno do pana marszałka, jak i do pana marszałka prowadzącego – prosił o przełożenie tego pytania na koniec. Znając czy domyślając się, że i tak ono w Wysokiej Izbie padnie, prosiłem pana ministra Derę, który jest w zakresie finansów naszą chodzącą ministerialną encyklopedią, o udział w posiedzeniu. Podejrzewam, że padną jeszcze inne pytania szczegółowe. Przyznam, że naprawdę nie znam się na wszystkim. Znam ogólne liczby, ale jeśli pan marszałek pozwoli, to za chwilę pan minister Dera odpowie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze. Pan senator Matecki, bardzo proszę. Nie? Senator Bartodziej, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Stosunek w gminach – to było pierwsze pytanie. Z tej racji, że może zbyt długo pracowałem przy tworzeniu ustawy o samorządzie terytorialnym, nie odważyłbym się określić wobec przedstawicieli samorządów, ilu urzędników mogą zatrudniać. Jest to dokładnie ich prerogatywa i za to odpowiadają. Znam gminy, w których jest jeden pracownik znakomicie zarządzający tamtejszą oświatą i takie, w których aparat się rozbudowuje. Zdaje się, że na prawo Petera i Parkinsona nie mamy dużego wpływu. Tym bardziej nie chciałbym tego robić naruszając prawo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Kwestia następna…</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Nadzór pedagogiczny, a gmina.)</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">…dotyczy nadzoru pedagogicznego i gminy. Po to jest subwencja oświatowa i po to określamy obowiązek szkolny i wynikające z tego relacje, żebyśmy mogli w kategoriach nadzoru pedagogicznego określać jakość kształcenia. Musi ona odpowiadać temu, co państwo daje. I musi być porównywalna w skali całego kraju. Panie Senatorze, jeżeli dzisiaj mówimy o tym, że zaczynamy zastanawiać się nad kwestią ekwiwalencji, porównywalności polskich dyplomów na różnym poziomie w skali zewnętrznej, to coraz częściej mamy z tym trudności w kategoriach wewnętrznych w naszym kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Ministrze, czy dysponuje pan wynikami analizy, co do stosunku ilościowego między oczekiwaną 10% redukcją liczby pracowników w kuratoriach a wzrostem zatrudnienia w samorządach. Z tego, co ja wiem z województwa opolskiego, wynika, że 65 gmin zatrudni co najmniej 200 pracowników, którzy będą zajmować się oświatą. To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Drugie dotyczy relacji między nadzorem pedagogicznym a gminą. Z ustawy wynika, że nadzór pedagogiczny może nakazać bardzo wiele gminie. Jaka będzie procedura, jeśli zalecenia nadzoru w stosunku do gminy będą niewykonalne, choćby ze względów finansowych? W jakim trybie możliwe będzie spowodowanie zmiany stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">To wszystko?</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bertodziej: Tytułem uzupełnienia, ponieważ nie zrozumieliśmy się.)</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Proszę uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Chodzi mi o czysto formalną procedurę dochodzenia do konsensu, do wspólnego rozwiązania w sytuacji, gdyby ze strony nadzoru pedagogicznego były postawione wymagania powodujące takie skutki materialne, których gmina nie uniesie. Chodzi o tryb odwołania czy dochodzenia do ostatecznej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, że gmina może nie unieść zadania, na które dostaje pieniądze. Panie Senatorze, przecież to są fakty, że pieniądze wpłyną do gminy. Chciałbym również powiedzieć o tym, że zgodnie z wolą i życzeniem Ministerstwa Edukacji Narodowej pieniądze powinny do niej przyjść bezpośrednio z Ministerstwa Finansów, z pominięciem Ministerstwa Edukacji Narodowej i kuratora. Jeżeli określamy algorytm, jest to układ czysty, co zapisane jest w ustawie. Co prawda z poprawkami, bo niektórzy z państwa sugerują, że należałoby to robić 1 każdego miesiąca. Jest to podstawowa sprawa, o której mówiliśmy projektując Kartę Nauczyciela. Jeżeli nauczycielom rzeczywiście płacimy z góry, a pieniądze dla nich przychodzą piętnastego, to luka dwóch tygodni w dotychczasowym rozwiązaniu powoduje konieczność zaciągania kredytu, od którego płaci się odsetki. Stąd narastający dług polskiej oświaty.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Okazuje się, że dla wprowadzenia zasady płacenia nauczycielom z dołu, żeby pieniądze z subwencji wyprzedzały konieczność wypłacenia pensji, trzeba wybrać jedną z dwu możliwości. Albo wydać jednorazowo 5,4 biliona starych złotych z budżetu państwa w momencie przejścia na inny system, albo zgodzić się na opóźnienie pensji o 7–10 dni w każdym miesiącu. Nie odważę się zaproponować polskiemu nauczycielowi takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Skończył pan, Panie Ministrze? Proszę, pani senator Stokarska…</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Minister Edukacji Narodowej Ryszard Czarny: Przepraszam, jeszcze może o jednej rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Chciałbym uzupełnić swą wypowiedź o następujące stwierdzenie: pan profesor pytał o przełożonego – podstawowym organem oceniającym jest dyrektor szkoły, jest to równocześnie pierwszy etap nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę panią senator Stokarską.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Senator Gerhard Bartodziej: Przepraszam, nie uzyskałem odpowiedzi na interesujące mnie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę, Panie Senatorze, po kolei. Nie może być wymiana poglądów między panem i panem ministrem.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Stokarska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Jak pan ocenia odebranie dodatku za prace dyplomowe w technikach? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#SenatorJadwigaStokarska">I drugie pytanie. W jaki sposób mogą być realizowane dodatki funkcyjne, które mają wynosić od 30% do 50% czy nawet do 90%, jeżeli pieniędzy nie wystarcza nawet na owe 30%?</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#SenatorJadwigaStokarska">Trzecie pytanie. Jak pan ocenia płace wizytatorów w stosunku do płac nauczycieli o tym samym stażu i o tym samym wykształceniu?</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#SenatorJadwigaStokarska">I czwarte, ostatnie pytanie. Mówiliśmy o reformie w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Na czym ma ona polegać? Zadałam już to pytanie, ale nie otrzymałam odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Zacznę może od ostatniego pytania. Reforma w Ministerstwie Edukacji Narodowej ma polegać przede wszystkim na zmniejszeniu liczby departamentów, wielkości zatrudnienia, a w kategoriach merytorycznych na takiej organizacji pracy, która będzie mogła zagwarantować bezpośredni kontakt między petentem a urzędnikiem państwowym. Może nie są to najlepsze określenia.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Sprawa następna. Zgodnie z zaleceniami OECD Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie miało wreszcie swój własny ośrodek studialny. Proszę zwrócić uwagę na dotychczasowy departament, mogę tak mówić, ponieważ dokument ten został ogłoszony i od dzisiaj obowiązuje, dlatego proszę się nie dziwić, że do tej pory nie udzielaliśmy odpowiedzi. Nie był on bowiem dokumentem prawnym. Wynika to generalnie z zaleceń konferencji przeglądowej OECD. Przede wszystkim jest kwestia kształcenia nauczycieli, na co zwracano ogromną uwagę. Uznaliśmy, że powinno ono mieścić się w całym ciągu szkolnictwa wyższego. To właśnie szkolnictwo wyższe kształci nauczycieli. Jeżeli mamy przygotowany projekt ustawy o wyższym szkolnictwie zawodowym, to w perspektywie chcemy doprowadzić do sytuacji, w której kolegia nauczycielskie będą miały charakter kolegiów z prawdziwego zdarzenia, a więc będą odpowiadały standardowi wyższej szkoły zawodowej. Natomiast dotychczasowe zadania doskonalenia nauczycieli będą realizowane wraz z kształceniem ustawicznym. Wydaje mi się więc, że istnieje ogromny związek pomiędzy jedną a drugą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Teraz szkolnictwo wyższe. Departament tego szkolnictwa był niejako przeniesiony wprost z Ministerstwa Nauki, Szkolnictwa Wyższego i Techniki i włączony w struktury Alei Szucha. Przepraszam za skrót myślowy, ale sądzę, że jest on w pełni zrozumiały. Departament zajmował się właściwie wszystkim od osiedla „Przyjaźń” na Jelonkach po własne kadry i całe szkolnictwo wyższe. Chciałbym być dobrze zrozumiany, nie krytykuję, ale stwierdzam fakty.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Natomiast odpowiadając na pytanie, kto w Ministerstwie Edukacji Narodowej może odpowiadać za diagnozowanie, za prace o charakterze prognostyczno-symulacyjnym, właściwie musiałbym wydzielić odrębną komórkę. Myślę, że nie trzeba było wczytywać się głęboko w ustawę o urzędzie ministra edukacji narodowej, która w pkcie 1 nakłada na ministra obowiązek koordynowania nauki. Przyznam się, Pani Senator, że ogromnie mnie zdziwiło, iż propozycja powołania departamentu nauki studiów i analiz wywołała największe oburzenie. Natomiast nie ukrywam i nigdy tego nie robiłem, że jeżeli 83% polskich profesorów zatrudnionych jest w szkolnictwie wyższym, to nie widzę powodu, dla którego 31% środków z Komitetu Badań Naukowych ma być tylko im przydzielane. Sądzę, że nie jest to do końca właściwe. Nie krytykuję komitetu, tylko diagnozuję sytuację jako niewłaściwą. Cała sztuka polega na wypełnianiu wszystkich dokumentów do grantów. I myślę, że jeżeli część polskich pracowników nie potrafi tego zrobić, to należy im pomóc. Przecież oni mają dokładnie takie samo prawo jak członkowie Polskiej Akademii Nauk, panowie profesorowie z jednostek badawczo-rozwojowych. Ale pragnę zwrócić uwagę, że 36% środków idzie na finansowanie badań w jednostkach badawczo-rozwojowych poszczególnych ministerstw. Przecież to właściwie cały potencjał polskiej nauki, z czego zdecydowana większość to pracownicy szkolnictwa wyższego. I to były główne powody.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeszcze jedna sprawa. Oczywiście, to nie jest żadną tajemnicą i żadnym stwierdzeniem, że minister edukacji narodowej jest organem założycielskim dla 40 podmiotów gospodarczych. Przyznam, że nie widzę żadnego powodu, dlaczego z pieniędzy na edukację narodową mają być utrzymywane gmachy w środku Warszawy, jakby ich nie można było sprywatyzować, skomunalizować. Nikt nie ma zamiaru relegować ludzi stamtąd. Oni tam mieszkają od pięćdziesięciu, sześćdziesięciu, siedemdziesięciu, osiemdziesięciu i dziewięćdziesięciu lat. Nie muszę dodawać, że ja nie zabiegam o mieszkanie, dlatego mówię o tym zupełnie szczerze. I tak jest.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Nie tylko dzisiaj, w ogóle nie mam zamiaru o nie zabiegać.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jest jeszcze jeden problem. Mamy monopolistę na krajowym rynku, są nim Wydawnictwa Szkolne i Pedagogiczne. I proszę się nie dziwić, że zadaję moim pracownikom pytanie: czy książka dla polskiego ucznia musi kosztować tak drogo? Chciałbym znać cały system finansowania, bo urząd ministra edukacji narodowej jest organem założycielskim dla tego przedsiębiorstwa, w istocie monopolisty na polskim rynku, który ma 100% zbywalności swojego produktu, a równocześnie statutowy obowiązek zleceń dla ośmiu drukarni państwowych, dla których minister edukacji narodowej jest również organem założycielskim. Paradoksalne jest to, że dwie z tych drukarni już są w stanie upadłości. Jak pogodzić to, że WSiP chce drukować oczywiście jak najtaniej, z tym, że drukarnie, którym ma statutowy obowiązek zlecać pracę, drukują tak drogo?</u>
          <u xml:id="u-237.8" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jest wiele innych problemów związanych z tym, co nazywam nadzorem właścicielskim. Myślę, że te sprawy należy uporządkować. Jeżeli dzisiaj przygotowujemy na potrzeby debaty sejmowej wiele zagadnień związanych z tą sprawą, która ma być zresztą jej przedmiotem, chodzi mianowicie o perspektywę i kierunki rozwojowe polskiego szkolnictwa wyższego i nauki, to byliśmy w stanie w ciągu tych kilku miesięcy opracować bardzo dobry, zdaniem wszystkich rektorów polskich uczelni państwowych, układ o charakterze diagnostycznym. Bylibyśmy w stanie właściwie stwierdzić, jaki mamy stan na dziś.</u>
          <u xml:id="u-237.9" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jak ogromny jest problem pozyskania społecznej akceptacji dla któregokolwiek z proponowanych rozwiązań? Nie chciałbym powiedzieć, że sprowadza się do tego właściwie, że gdyby było więcej pieniędzy, to mogłoby zostać tak, jak jest. Ale równocześnie doskonale wiem, mam świadomość tego, że nie muszę nikogo z państwa przekonywać, że obecnego stanu bez końca utrzymać się nie da. Choć wcale nie uważam, że wszystko należy reformować. Chociażby układ polegający na tym, jak zachowa się student, którego dziś przyjęliśmy na studia? Jakie stworzymy mu szanse na czwartym roku jego studiów, w 1999 r.? Jak przeliczymy ilość – jedni to nazywają wagami, inni kredytami, inni jeszcze punktami – zdobytej wiedzy, po to, żeby on mógł, może już nie jako członek stowarzyszony Unii Europejskiej, ale jako członek rzeczywisty, przedstawiciel, obywatel kraju będącego członkiem rzeczywistym – jak nie w 2000 r., to może w następnym – kontynuować studia na dowolnym uniwersytecie europejskim? Nasz system edukacyjny nie jest do tego absolutnie przygotowany, a to stoi przed nami. I to już nie jest kwestia alternatywy, my to musi zrobić.</u>
          <u xml:id="u-237.10" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Takich zagadnień jest wiele. Na przykład sprawa utrzymywania lektoratów w szkołach wyższych. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów na świecie, w którym uczy się języka obcego na uniwersytecie człowieka studiującego kierunek niefilologiczny. Żaden z tak zwanych bogatych krajów nie może pozwolić sobie na to, żeby studiował człowiek, który nie zna któregoś z kongresowych języków, bo inaczej nie napisze pracy, nawet licencjackiej. Ale tego nie zrobimy ani w ciągu roku, ani dwóch lat, ani pięciu. Gdyby to miał być poważnie potraktowany element prognozy rozwojowej, to najwcześniej będzie to możliwe za dziesięć lat. A przecież dla tych wszystkich nauczycieli, którzy dzisiaj są lektorami w szkołach wyższych… Oczywiście, jest wiele pracy w szkołach podstawowych i średnich. Podaję to przykładowo, jako jeden z elementów wychowawczych. Tak można by mówić o wielu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-237.11" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeśli chodzi o dwa pozostałe pytania, to mają one charakter finansowy i jeśli pani senator pozwoli, połączyłbym je z odpowiedzią na pytanie pana senatora Chełkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Stępień chciał zadać pytanie…</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Stępień: Panie Marszałku, dziękuję za umożliwienie mi zadania pytania, ale usłyszałem przed chwilą to, co mnie interesowało.)</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem w takim razie zapytać, czy pan senator Bartodziej chciał jeszcze zabrać głos, bo sygnalizował, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Bardzo krótko i ogólnie. Panie Ministrze, czy w trybie rozporządzeń wykonawczych zdąży pan usunąć część wątpliwości, które były sygnalizowane w czasie dyskusji? Czy jest szansa na takie rozporządzenia w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Mam nadzieję, że tak. Przykładem jest rozporządzenie podpisane przez ministra edukacji narodowej, na które powoływał się w swojej poprawce pan senator Rewaj. Ministerstwo to przygotowało, natomiast współpodpisującym, sygnującym to rozporządzenie w sprawie ośrodków rewalidacyjno-wychowawczych są minister zdrowia i minister pracy. Żaden z nich jeszcze tego nie podpisał. My procedujemy w tych sprawach, może nie najlepiej, ale i nie najgorzej. Jesteśmy do tego przygotowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Nie widzę… Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#SenatorTadeuszRewaj">Panie Ministrze! Niepokoi mnie to, że pan aprobuje drugą poprawkę mniejszości. Jest to, moim zdaniem, dziwne ustępstwo ze strony resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Pytam, za co?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Przedłożenie rządowe zostało sformułowane w taki właśnie sposób, w związku z tym ja jestem zobowiązany do tego, żeby go utrzymać. Nie mam zamiaru ukrywać, że będę głosował – bo rozumiem, że takie jest pytanie – za rozwiązaniem przyjętym przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rewaj: Dziękuję.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, słyszeliśmy odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Grażyna Ciemniak ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Ministrze! Podzielam opinie tych senatorów, którzy wyrazili poparcie dla ustawy, oczywiście z niektórymi poprawkami. Ale w kontekście wymienionej uchwały sejmiku samorządowego województwa wrocławskiego chciałabym prosić pana ministra o zajęcie stanowiska w stosunku do dwóch punktów uchwały sejmiku samorządowego województwa bydgoskiego, podjętej 26 czerwca. Została ona przekazana premierowi, Senatowi i niektórym parlamentarzystom. Cytuję: „Stwierdza się, że proponowane przez MEN zmiany nie dają oczekiwanej kompetencji gminom w zakresie kształtowania polityki oświatowej na własnym terenie, pogłębiają dualizm władzy w zarządzaniu oświatą, nie dając pełnego i jasnego podziału kompetencji między organami prowadzącymi i nadzorującymi szkoły”. I drugie zdanie: „Określić nowelizowaną ustawę o systemie oświaty należy jako niespójną z ustawą o systemie finansowania gmin”.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeśli chodzi o drugą sprawę, rząd jest zobowiązany rezolucją Sejmu z dnia wczorajszego do przygotowania do końca sierpnia pakietu ustaw w sprawie systemu finansów gmin. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Z kolei kwestie związane z pierwszym zagadnieniem. Żywo uczestniczę w tej dyskusji od czterech miesięcy i przyznam, że w zupełności mi wystarczały na to, żeby wyrobić sobie następujący pogląd. Zależałoby mi na tym, żeby jednak samorządy zdecydowały się na coś. Bo zupełnie co innego wyrażają na posiedzeniu Krajowego Sejmiku Samorządowego niektórzy przedstawiciele wojewódzkich sejmików, a nieco inne uchwały podejmują wojewódzkie sejmiki. Szczerze przyznam, tam, gdzie udało nam się dojechać, zgrać to w czasie, wyjaśnialiśmy wszystkie wątpliwości – do czego jesteśmy w dalszym ciągu zobowiązani i na co jesteśmy otwarci, gotowi Przecież nie kończymy reformy całego systemu nawet w momencie uchwalenia ustawy, ona zaczyna żyć własnym życiem od momentu, gdy zaczyna obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Co oznacza pojęcie „dualizm zarządzania”? Przecież sprecyzowane zostało w ustawie pojęcie organu prowadzącego i organu nadzorującego. Trudno sobie natomiast wyobrazić… To było ustępstwo rządu w stosunku do przedstawicieli lobby samorządowego. Rozumowaliśmy w sposób następujący: żeby nie było żadnych wątpliwości – płace są gwarantowane przez państwo w zakresie podstawowym, niezbędnym, w postaci subwencji. Nauczyciel jest pracownikiem państwowym.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Kolejna sprawa związana z konkursem na dyrektora. Organizowany jest przez kuratora, który – takie było przedłożenie rządowe – zatrudnia dyrektora szkoły w porozumieniu z władzami. Władze gminne, przedstawiciele samorządów uznali, że byłoby to naruszenie ich możliwości wpływania na to, co się dzieje w szkole. Proszę łaskawie zwrócić uwagę, że zgodziliśmy się z tym, natomiast obawiam się – stanie się tak chyba nie po raz pierwszy – że życie skoryguje ten zapis. Wcale nie twierdzę, że samorządowcy nie mają racji, oby ją mieli i oby tak było, jak zapisaliśmy. Równocześnie jednak nie podzielałem od początku i nie podzielam opinii, że nauczyciele mogliby być pracownikami samorządowymi, bo przecież taka była istota sporu trwającego ponad rok.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Proszę zwrócić uwagę, że to wszystko odbywało się w czasie, kiedy Francja praktycznie odeszła od modelu nauczyciela samorządowego, kiedy Dania, która miała 100% nauczycieli samorządowych, również ma ich w tej chwili, o ile dobrze pamiętam, 24% i systematycznie to zmniejsza. Doszło tam bowiem do dualizmu. Pojawiły się wszelkie symptomy sytuacji, którą można by było opisać jako taką, gdy oświata krajowa staje się sumą „oświat” gminnych o nierównym charakterze – w sensie jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Jeżeli mówimy o polityce oświatowej… Przepraszam, ale nie bardzo wiem, co autorzy tej uchwały mieli na uwadze, natomiast powiedziałbym, że do prowadzenia polityki oświatowej, jak wynika z ustawy, jest zobowiązany urząd ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu ministrowi. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Romaszewski ma pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Jest to pytanie związane z pewnym problemem podniesionym przez pana ministra. Otóż w naszej izbie powstała inicjatywa związana z dożywianiem dzieci, to była uchwała, w tej chwili przybrała ona formę poprawki do ustawy. Pan minister podniósł problem pokrycia kosztów tego przedsięwzięcia z budżetu państwa, co w zasadzie jest naszym konstytucyjnym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#SenatorZbigniewRomaszewski">Moja propozycja, Panie Ministrze, jest w tej sprawie taka. Otóż, inflacja w roku bieżącym, nie ma najmniejszej wątpliwości, będzie przynajmniej o 5 punktów wyższa od planowanej. W związku z tym można się spodziewać, że o tyle będą większe dochody państwa. Kwota przeznaczona na dożywianie dzieci będzie bardzo mała w stosunku do nadwyżki budżetowej, która powstanie. Jest to dla pana ministra dodatkowy argument w sporach z ministrem Kołodką. Zadowolony pewno z tego nie będzie, ale pokrycie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Dziękuję bardzo i zapewniam pana, Panie Senatorze, że skorzystam z tego argumentu. Mnie o potrzebie dożywiania dzieci, i jak sądzę nikogo tutaj, nie trzeba przekonywać.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Posługuję się informacjami i możliwościami, jakie mam. Przy okazji – może to fatalne, że przy okazji, ale akurat tak się złożyło – posiedzenia kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej udało nam się zaoszczędzić na innych wydatkach 2 miliardy złotych, które przekazaliśmy na dożywianie najbardziej potrzebujących dzieci. Nie był to gest o charakterze, że tak powiem, okazjonalnym czy politycznym, bo ja sobie w ogóle nie wyobrażam, żeby miało to nadal właśnie w ten sposób wyglądać. Trzeba stworzyć system racjonalnie finansowany, zarządzany itd.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#MinisterEdukacjiNarodowejRyszardCzarny">Myślę, że to jest jeden z problemów, przed którymi stoimy, podobnie jak przed kwestią fundacji rozwoju nauki polskiej i paroma innymi, które znajdują się w obszarze działania ministra edukacji narodowej i z którymi musimy oczywiście zrobić porządek. Ale skorzystam z pańskiej propozycji, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję panu ministrowi Czarnemu.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O odpowiedź na pytania dotyczące, nazwijmy to umownie, kwestii finansowych poproszę pana ministra Derę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nowe zadania, którymi były obciążane samorządy – gdy kwestie finansowe nie były do końca ustalone – stały się w sposób dla nich szczególny przedmiotem analizy mającej na celu stwierdzenie, czy to zadanie znajduje pokrycie finansowe i czy nie jest to kolejne przedsięwzięcie, którego główny ciężar będzie spadał na barki samorządów.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panuje również wśród niektórych burmistrzów, wójtów taki pogląd, że jeżeli się czegoś na początku precyzyjnie nie ustali, to później się już się tego nie zrobi. Życie zatrze te problemy, wynikną ważniejsze i trzeba będzie sobie po prostu samemu radzić. Zwłaszcza jeżeli nie dookreśli się tych spraw na początku, a mitów opartych często na wielu jednostkowych, może prawdziwych, doświadczeniach związanych z oświatą jest wiele. Prawdziwymi, niezbywalnymi i nie budzącymi wątpliwości faktami są: niedoinwestowanie oświaty, ciągłe brnięcie w zobowiązaniach, w długach. Z tego powodu zawsze istnieje obawa, że skoro kurator tkwi w długach, to prawdopodobne jest również, że i my w tych długach możemy tkwić. Dotyczy to zwłaszcza gmin małych, wiejskich. Te wątpliwości i obawy podczas obrad sejmików samorządowych i na dzisiejszej sesji Wysokiej Izby również się ujawniły. Kryją się tu pewne wątpliwości co do tego, czy dostatecznie dbamy, aby oświata była należycie zabezpieczona finansowo. Stąd też jak gdyby wiele „bezpieczników”, które by to gwarantowały.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Uważam, że głównym, podstawowym, znaczącym wskaźnikiem jest ten, który odwołuje się do nakładów na oświatę w przychodach państwa. Jest to pewna dolna granica, która już coś gwarantuje. To nie jest wypadkowa losu, zdarzenia. Budżet na oświatę – gdy rozpiszemy go na oświatę ogółem i tę podstawową – jest wnikliwie i precyzyjnie analizowany zarówno przez Sejm, jak i Senat, i to nie tylko na plenarnych posiedzeniach, ale i w komisjach. Analizowany jest w różnych aspektach związanych z brakiem możliwości.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Proszę wziąć pod uwagę fakt, że Sejm dwukrotnie już analizował zobowiązania i realizację budżetu oraz zobowiązań za pierwszy kwartał bieżącego roku. To już nie jest nawet analiza rocznych wydatków na oświatę, jaką wnikliwie prowadzi się w ostatnich latach, ale przechodzimy już na kwartalną, półroczną, szczegółową, aby te sprawy oceniać. Jest to kolejna klapa bezpieczeństwa, zawór bezpieczeństwa świadczący o tym, że wydatki na oświatę są szczególnie drobiazgowo analizowane. Do przedstawiania stanu finansów obowiązany jest nie tylko minister edukacji, ale i minister finansów, co nie oznacza, że stan ten nie jest ciężki. I z tego właśnie powodu, zwłaszcza posłowie i senatorzy, którzy tkwią mocniej w sprawach samorządów, lękają się, że mogą być to istotne trudności.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Sześć całych i sześć dziesiątych to już bezpieczny wskaźnik w sytuacji, w jakiej znajduje się oświata podstawowa, a to z dwóch powodów. Po pierwsze, jest on nieco wyższy w strukturze wydatków na oświatę w szkolnictwie podstawowym niż faktycznie stanowią to wydatki na oświatę w szkolnictwie podstawowym w łącznych wydatkach. Po drugie, proszę wziąć pod uwagę, że przychody – i takie zjawisko mamy w gospodarce – rosną i nie ma tendencji obniżania się przychodów i produktu krajowego brutto. Takie są założenia, które rząd już przygotował, i niebawem będą one omawiane w parlamencie. Wysoka Izba będzie miała sposobność zapoznać się z tym wnikliwie. Jest tendencja zwyżkowa i jest to korzystniejsze, ponieważ 6,6% na zadania edukacyjne będzie wskaźnikiem o wyższej wartości niż w roku bieżącym i w latach poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Nie bez znaczenia jest też fakt, że środki te przeznaczone będą na zadania obejmujące mniejszą populację młodzieży, albowiem w szkołach podstawowych mamy, z tego punktu widzenia, zbawienne zjawisko, jakim jest niż demograficzny. Wyż demograficzny, czyli największy rocznik, obejmuje dwunastolatków, którzy kończą właśnie klasę piątą. To jest 720 000 dzieci i to jest ta największa grupa. W niższych rocznikach mamy już tylko do 480 000, bo w rocznikach młodszych liczebność spada, a więc mamy już inne zjawisko. Wszystko to oznacza, że będzie wyższy budżet przy tym samym wskaźniku udziału i mniej uczniów w szkole. Jest to jak gdyby gwarancja i pocieszenie, że nie będą spadały wydatki na zadania oświatowe. Bowiem w przeliczeniu na jednego ucznia udział środków w tym zakresie będzie relatywnie większy.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jest parę słabych ogniw, o których tutaj jedna z pań, bodajże pani senator Olejnicka, już mówiła. Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałem krótko ustosunkować się do problemu szkoły wiejskiej. Relacja szkoła wiejska – szkoła miejska. Wśród uczniów w szkole podstawowej, zresztą nie tylko, dominuje młodzież miejska. Jeżeli natomiast chodzi o liczbę placówek, to dominują placówki wiejskie. W ubiegłym roku szkolnym mieliśmy w szkołach podstawowych 5 milionów 100 tysięcy uczniów, w tym tylko 1 milion 880 tysięcy na wsi. Natomiast na 16 000 szkół podstawowych i filii 11 600 jest na wsi. Takie tutaj są odwrotne proporcje, zróżnicowanie i koszty.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Pani senator czyni nam zarzut, że ministerstwo nie powzięło dostatecznych kroków w weryfikacji sieci szkół. Mogło to czynić administracyjnie, po dyktatorsku, bez udziału i woli samorządu, ale przecież nie na tym powinna polegać funkcja i działanie w naszym nowym ładzie demokratycznym. W bieżącym roku to przedsięwzięcie już jest podejmowane, ale bardzo ostrożnie i przy ścisłej współpracy z samorządami. Jesteśmy bardzo ostrożni, jeśli chodzi o likwidowanie jakiejkolwiek placówki na wsi, mimo że mamy świadomość, iż są to bardzo drogie, kosztowne placówki. Tam są szczególnie wysokie wydatki w przeliczeniu na jednego ucznia, ale nie chcemy do tego podchodzić z ekonomicznego punktu widzenia. Jeżeli natomiast jest taka placówka, z którą wiążą się wysokie wydatki i niskie efekty w dydaktyce, to chcemy wspólnie z samorządem rzetelnie to ocenić i poprzez merytoryczną ocenę zastanowić się, czy nie korzystniej, ale przede wszystkim z punktu widzenia troski o dziecko, będzie zrezygnować z niej i dowozić dzieci do placówki lepiej zorganizowanej. Najczęściej broni obecnego stanu nie dziecko, nie rodzic, nauczyciel, który w takiej szkole pracuje. On organizuje cały front obrony istnienia tej placówki. Chcemy to zweryfikować, ale podchodząc do tego przedsięwzięcia bardzo ostrożnie i spokojnie. Upatrujemy, że dzięki działaniom w tym zakresie nastąpi również pewna tendencja do obniżenia wydatków. Te wydatki zostaną w oświacie na szkoły podstawowe, ale nie chcemy, żeby to był czynnik napędowy do spojrzenia pod tym kątem na sieć szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-253.9" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Kolejny poruszany problem dotyczy administracji – zarówno obecnej obsługi administracyjnej szkół przez gminy, jak i nowych zadań, jakie teraz przejmują samorządy. Wszędzie, gdzie tylko przebywaliśmy, również i na tej sali, odbywał się sejmik samorządowy. Padały słowa o nieudolności służb kuratoryjnych i zbyt drogiej administracji. Mamy więc już pierwszą odpowiedź, że skoro zbyt drogo, to znaczy, że samorząd zrobi to taniej. Już mamy pierwszy problem z głowy, bo skoro publicznie i jednoznacznie samorządowcy stwierdzają, że drogo, to znaczy że sami poprowadzą taniej. Koszty słynnych Zeasów w naszych ogólnych wydatkach na oświatę kształtują się w granicach 1%. Te środki są przekazywane na szkolnictwo podstawowe, są wliczane w subwencje i przepłyną do gmin. Skoro gmina, samorząd zrobi to taniej, mamy gwarancję, że będzie tu rezerwa. Jest jeszcze i takie pocieszenie, że będą to dodatkowe środki na działalność merytoryczną. Nie możemy teraz, jak gdyby z góry, przesądzać, że nieprawdziwe są oceny, relacje i informacje, które były przez samorządy przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-253.10" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Ostatnia sprawa – budżet na rok 1996. W tej chwili finalizowane są prace nad budżetem przyszłego roku. Pierwsza refleksja jest taka, a przynajmniej wszystko na to wskazuje, że przyrost relatywny, faktyczny, a nie do wartości budżetu 1995 r., będzie nie mniejszy niż 4% w stosunku do roku 1995 – jest to jeszcze jeden element umiarkowanego optymizmu – zarówno w wydatkach na oświatę podstawową, jak i na wszystkie wydatki związane z oświatą ponadpodstawową.</u>
          <u xml:id="u-253.11" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Szczególnie zabiegamy o to i tego nie ukrywam – ale ponieważ nie jest to tematem dzisiejszego spotkania, to przekażę tylko informację – żeby rozwiązać w sposób znaczący, dostrzegalny i odczuwalny w budżecie roku przyszłego najbardziej dramatyczną sytuację, jaka jest w szkolnictwie wyższym, jeśli chodzi o płace nauczycieli akademickich. Sytuacja ta jest po prostu żenująca i prowadzi do bardzo wielu perturbacji. Wszystko wskazuje na to, jeżeli znajdziemy potwierdzenie, poparcie i akceptację również w Wysokiej Izbie, uda się nam podnieść wynagrodzenia nauczycieli akademickich w przyszłym roku w porównaniu do roku bieżącego minimum o 50%. Byłaby to w tej biedzie i naszej nieudolności w ostatnich latach w sprawie regulacji płac jakaś pierwsza znacząca regulacja płac w grupie nauczycieli akademickich. Chcielibyśmy w nieco mniejszym wymiarze poprawić płace pracowników inżynieryjno-technicznych, pozostałych pracowników szkół wyższych natomiast, podobnie jak pracowników administracyjnych w innych działach, w podobnym wymiarze. Jeżeli zaś chodzi o nauczycieli i pracowników oświaty, to jest to na tyle znacząca grupa, że nie uda nam się jej w przyszłym roku dowartościować w takim wymiarze, jak nauczycieli akademickich, przy tej skromności budżetu. Działania nasze zmierzają jednak do tego, żeby faktyczna podwyżka płac była nie niższa niż 4,5 punktu, czyli relatywnie wyższa niż w bieżącym roku. To są wskaźniki podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-253.12" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcielibyśmy, ażeby wydatki rzeczowe w szkolnictwie wyższym były relatywnie nie niższe niż 5%. W szkolnictwie podstawowym i ponadpodstawowym nie uda nam się tego osiągnąć, będą nieco niższe. Jesteśmy na etapie zbilansowania, ale w tym względzie poprawki będą również dostrzegalne. W kontekście malejącej liczby młodzieży czwartego już rocznika niżu demograficznego w szkołach podstawowych, będzie to rok korzystny do przejmowania zadań oświatowych i w ramach budżetu daje umiarkowane szanse na spokojne realizowanie zadań edukacyjnych – szanse rzeczywiście, ale mimo wszystko skromne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Panie Ministrze, prawdopodobnie to nie koniec pańskiej wypowiedzi, bo widziałem, że pani senator Olejnicka chce zadać pytanie. Pan senator Kochanowski również. Proszę w takiej kolejności. Pani senator rezygnuje.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kochanowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SenatorStanisławKochanowski">Panie Ministrze! Tłumacząc sprawę ewentualnych zysków w przypadku występującego teraz niżu demograficznego, nie przekonał mnie pan. Chciałbym, żeby pan bardziej precyzyjnie ustosunkował się do tej sprawy. Mianowicie, w algorytmie, który się przedstawia, jedną z pozycji jest uwzględnienie liczby uczniów. Skoro ta liczba będzie maleć, to należy rozumieć, że zmaleje również kwota z tego tytułu wyliczona. Chciałbym tutaj przedstawić taki problem. Mamy dzisiaj szkoły w znakomitej części przeładowane, mówiąc niezupełnie ładnie. Pracują na dwie zmiany. Powinno się w nich uczyć 600 uczniów, a uczy się 1000. Dzisiaj, kiedy liczba uczniów będzie się zmniejszać, załóżmy o 200, to zmniejszą się, moim zdaniem, dotacje dla tych szkół, a podstawowe koszty ich utrzymania się nie zmienią. I tych szkół nie będzie można zlikwidować. Zgadzam się, że małe szkoły wiejskie, w których w najbliższym czasie będzie 30, 40 czy 60 uczniów, siłą rzeczy należy zlikwidować, ale w każdej innej sytuacji nie. W związku z tym, mam tu olbrzymią wątpliwość. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Kazimierz Dera: Może odpowiedziałbym od razu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Za chwilę pana poproszę. Zanim oddam panu głos, bardzo proszę państwa senatorów o zadawanie pytań. Opinie, oceny, wnioski, poglądy, proszę prezentować w dyskusji, która nie została jeszcze zamknięta, wiec będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeśli można, postaram się odpowiedzieć zwięźle. O wielkości środków na zadania edukacyjne szkoły podstawowej nie decyduje algorytm, lecz wskaźnik 6,6% z budżetu. Algorytm natomiast, o którym pan wspomina, jest to sposób na rozdzielenie tych środków na gminy i to są pewne wskaźniki ruchome. Będą się one zmieniały dla całej populacji. To jest system dzielenia tych środków, ale on nie ustala środków na zadania edukacyjne. On dzieli środki, a wielkość nakładów na oświatę ustala wskaźnik 6,6% od przychodów budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Jarmużek chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SenatorZdzisławJarmużek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym dowiedzieć się, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej brało pod uwagę zwiększenie kosztów dla podstawowej oświaty w związku z koniecznością zorganizowania dla wszystkich dzieci i całej młodzieży upośledzonej umysłowo nauki i zajęć rewalidacyjno-wychowawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Niestety, ciągle jesteśmy w swoistym sporze z ministrem finansów. Szacujemy te wielkości, określamy i zabiegamy o dodatkowe środki, aby nie odbywało się to kosztem budżetu, którym dysponujemy. Ale proszę wziąć pod uwagę, że jeżeli będą nawet jakieś trudności, to nie kosztem zadań na szkolnictwo podstawowe, bo na szkolnictwo podstawowe jest określony wskaźnik, który decyduje i przesądza o tych środkach. One muszą się dziać kosztem innych zadań, które spoczywają na ministrze edukacji. To jest ten wskaźnik 6,6% z przychodów państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Chełkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Pytanie uzupełniające. Panie Ministrze, mówił pan o oświacie i szkolnictwie wyższym. Jak, według pana, jest zaplanowany wzrost całkowity na to, co nazywamy oświatą, w roku 1996, w porównywalnych cenach? Wynika, że w granicach 4%–5%. Czy tak mam to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Chcemy, aby płace w oświacie wzrosły realnie o 4,5%.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: A reszta w oświacie. Ile więcej będzie na oświatę, czy tego samego rzędu, czy mniej?)</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">To będzie raczej w granicach 4%.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#komentarz">(Senator August Chełkowski: A jak było w tym roku w stosunku do zeszłego?)</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W tym roku było 4,3%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SenatorAugustChełkowski">W związku z tym pan marszałek pozwoli, żeby jednak przedstawić i przypomnieć niektóre rzeczy. Otóż, jest rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 24 czerwca zeszłego roku w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997. Jest krótka, pozwolę więc sobie przeczytać: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w celu zagwarantowania niezbędnego społecznie poziomu edukacji wzywa rząd do zapewnienia, począwszy od roku 1995, stopniowego wzrostu wydatków budżetowych na oświatę tak, aby w roku 1997 środki te były wyższe w stosunku do roku 1994, w wartościach porównywalnych, o nie mniej niż 30%”. Podpisał Józef Oleksy.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SenatorAugustChełkowski">Mam nadzieję, że obecny pan premier, a były pan marszałek, nie zmienił punktu widzenia na skutek zmiany miejsca siedzenia. I muszę wyrazić zdziwienie, że to jest podpisane. Głosowało wtedy prawie 359 posłów, za było 317, tylko 9 posłów było przeciwnych, a 33 wstrzymało się od głosu, przy czym około 100 nie brało udziału. Jak panowie sobie to wyobrażają, bo jeżeli miałaby to być funkcja liniowa, to musiałoby być przynajmniej 9,15% rocznie, a więc dwa razy tyle niż jest w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Rezolucja jest dla rządu kierunkiem poszukiwań, a nie decyzją czy nakazem w tym zakresie. Jest brana pod uwagę w różnych wariantach, jakie są przeliczane, ale decyduje o tym dochód narodowy, swoista licytacja, rozliczenia i wykazy potrzeb poszczególnych resortów. Pan senator dobrze wie, że nie tylko minister edukacji ma takie potrzeby. Oczywiście nie o takie wielkości występowaliśmy, nie w granicach 4%, i nie jest zakończona cała nasza batalia negocjowania budżetu. Mamy na finiszu budżet akademicki, a budżet oświatowy ruszamy – zadanie jest trudne. Nie wykluczam, że może zaistnieć jeszcze parę korzystnych zmian, ale nie sądzę, żeby to szło w aż tak korzystnym kierunku, żeby ten postulat Sejmu został w pełni zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Czy można jeszcze jedno zdanie? Wydaje mi się, że te wszystkie argumenty, które państwo przytaczają – skąd wziąć, gdzie, jak wziąć – to jest złe rozumowanie. To jest uznanie pewnych priorytetów, ustalenie pewnych zasad i potem, na tej podstawie, podzielenie budżetu. To nie księgowy dzieli budżet, a potem mówi gospodarzom: teraz porozmawiajcie, który odda z tego, co ja wam przydzieliłem. To jest zła filozofia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Mogę jednym zdaniem odpowiedzieć, że w przypadku szkół wyższych nie taka nam towarzyszyła filozofia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytania chcą zadać pani senator Stokarska i później pan senator Patyk.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Czekam na odpowiedź na trzy zadane wcześniej pytania. Zadałam cztery pytania, a otrzymałam jedną odpowiedź. Może przypomnę, jakie to były pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Na część pytań pan minister Czarny w większości już odpowiedział. Może nie usatysfakcjonowały one pani senator, ale byłbym w bardzo niezręcznej sytuacji, gdybym je uzupełnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#SenatorJadwigaStokarska">Przypominam, chodzi o danie dodatków do prac dyplomowych w technikach. Następna sprawa to dodatki funkcyjne – brak pieniędzy na zrealizowanie 30%, tutaj jest mowa o 30%–50%, a może i więcej. I kolejna sprawa – porównanie zarobków, czyli wynagrodzeń płac wizytatorów szkolnych w stosunku do nauczycieli spełniających te same warunki: ten sam staż pracy i to samo wykształcenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Skończył pan, Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Jeszcze porównanie wizytatorów i nauczycieli. Prawdą jest, że chcielibyśmy, aby płaca wizytatorów w sposób szczególny różniła się od płacy pozostałych nauczycieli. Są to pracownicy zatrudnieni w kuratorium i są tu inaczej naliczane środki. To jest już administracja państwowa. Przy tworzeniu budżetu ubiegłorocznego, również na komisjach sejmowych, niechętnie spoglądano na przyrost płac w administracji państwowej. W tym również znalazła się administracja kuratoryjna. Pomimo parokrotnych podejść i prób z naszej strony, nie udało nam się w sposób dostateczny podnieść wynagrodzeń. Jedną z dróg zatem, o czym wspominał pan minister Czarny, będzie, i jest już, zmniejszenie zatrudnienia, by zaoszczędzone w ten sposób środki przeznaczyć na wzrost wynagrodzeń właśnie nadzoru pedagogicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Pan senator Eugeniusz Patyk, proszę bardzo. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Płace i sposób rozdysponowania środków nie jest wyłącznie czynnością urzędników i ministra. Ta cała operacja dzieje się zgodnie z ustawą, przy mocnym i zdecydowanym rozstrzyganiu przez związki zawodowe. Związki zawodowe dyktują w wielu przypadkach kierunki rozwiązań, co do których, najczęściej w drodze konsensu, dogadujemy się, między innymi, jeżeli chodzi o dodatki funkcyjne. Na przykład w styczniowej regulacji płac one w ogóle nie były podwyższane, ale dopiero teraz, w regulacji lipcowej. W każdym przypadku regulacji płac jest to osobne negocjowanie ze związkami zawodowymi. Jest to rezultat uzgodnień ze związkami zawodowymi, a nie wyłącznie punkt widzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Podobnie, jeżeli chodzi o dodatki do prac dyplomowych. One były w przeszłości, potem zniknęły, potem odtworzyliśmy je i następnie, również przy jednoznacznym stanowisku związków zawodowych, zostały one wycofane.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Panie Ministrze, chodzi mi o wydatki pozapłacowe. Stwierdził pan, że średnie wydatki na oświatę w roku bieżącym stanowią 4%, zaś w przyszłym roku będzie to 4,5%. Chciałbym wiedzieć, czy pan minister się zgadza ze mną. Według moich wyliczeń i mojej orientacji, wydatki pozapłacowe w liczbach bezwzględnych, przy uwzględnieniu inflacji, powinny być na rok 1995 w porównaniu do roku ubiegłego wyższe o około 25%, prawda? Według moich obserwacji natomiast, pozapłacowe wydatki nie tylko nie były większe o 20%–25%, ale były w oświacie, nie relatywnie, ale w liczbach bezwzględnych mniejsze. Nie większe, ale mniejsze. Po prostu w liczbach bezwzględnych niższe niż w roku ubiegłym. Chciałbym znać zdanie pana ministra. Co pan o tym myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Wydatki rzeczowe w roku 1995 zostały zwaloryzowane o około 17%. W związku z tym praktycznie są one na poziomie roku 1994, w liczbach bezwzględnych. Jeżeli uwzględnimy ich inne rozłożenie, to może się zdarzyć, że w danej szkole środki, które przydzielił kurator, uwzględniając różną swą politykę, mogły być w liczbach bezwzględnych nawet niższe niż w roku 1994. Albowiem tylko, powtarzam, o 17% zostały zwaloryzowane w bieżącym roku, gdy natomiast średnio koszty wzrastały zgodnie z planem praktycznie o 22,3%. Faktycznie zaś w bieżącym roku te koszty, jak wszystko wskazuje, wzrosną powyżej 22,3%.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Patyk: Czy pan minister zdaje sobie sprawę, że to starczy na niecały kwartał?)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">W różnych proporcjach w różnych szkołach, ale to wystarcza na pewno na trochę więcej niż jeden kwartał, i to we wszystkich szkołach. Dysponujemy jeszcze, po pierwsze, niewielką rezerwą w ministerstwie, po drugie, kuratorzy zostali zobowiązani do wspólnych działań z dyrektorami szkół. To jest to, co wywołuje piekielną awanturę – programy dostosowawcze. Wreszcie, niestety, ograniczamy, o czym wspominałem Wysokiej Izbie, zajęcia dodatkowe, pozaplanowe, pozalekcyjne. Tutaj szukamy środków. Pan senator, jako dyrektor, dobrze wie, że szkoła spogląda również w szkolnictwie ponadpodstawowym w stronę rodziców. Pan, jako dyrektor, staje się menedżerem – to smutne, ale i prawdziwe – prowadzi też działalność gospodarczą, wypracowuje środki przy pomocy bazy oświatowej, wydzierżawiając ją na różne cele społeczne. Niestety, musimy uciekać się do takich działań, ażeby pozyskać dodatkowe środki i poprzez tego typu działania chcemy do końca roku dotrwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pani senator Olejnicka zdecydowała się zadać pytanie, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SenatorAnnaOlejnicka">Kto poniesie koszty ewentualnej redukcji tych Zeasów? Następnie, kto poniesie koszty ewentualnej redukcji etatów przy likwidacji mało liczebnych szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKazimierzDera">Zeas jest sprawą negocjowania i kuratorzy już to negocjują. Od połowy roku nie przeprowadzamy ruchu kadrowego w Zeasie. Każde naturalne odejście czy przejście na emeryturę nie jest podmieniane nowym pracownikiem i poprzez te działania łagodzimy przejście i redukcję, gdyby takowa zaistniała. Gdyby natomiast kurator nie dogadał się z samorządem co do pozostałej grupy pracowników i ich wykorzystania w samorządach, przejmuje ich wraz ze sprawami związanymi z rozwiązaniem stosunku służbowego. To spoczywa na barkach kuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Ministrze, dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy pytania.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałbym zapytać, czy w ślad za ożywionymi pytaniami ktoś z pań i panów chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję, iż zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, co prawda pan senator Jerzy Madej zrezygnował ze zgłaszania poprawek, ale informuję, iż jest kilkadziesiąt innych, przedstawionych w dyskusji przez pozostałych senatorów. Zgodnie z regulaminem, jeśli w trakcie debaty zostają zgłoszone nowe wnioski o charakterze legislacyjnym, muszą się do nich ustosunkować komisje senackie. Dlatego bardzo proszę Komisję Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do zgłoszonych wniosków i propozycji oraz przedstawienie nam wspólnego sprawozdania. Informuję też, że głosowanie nad projektem uchwały odbędzie się po przedstawieniu tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie, z uwagi na liczne prośby senatorów w tej chwili proponuję następujący porządek obrad. Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia przez Wysoką Izbę punktu trzeciego. Widzę, iż tylko jeden z senatorów zapisał się do dyskusji, myślę więc, że ten punkt nie zabierze nam tyle czasu, co dwa wcześniejsze. Pozwoli to komisjom senackim jeszcze dziś wieczorem bądź jutro rano odbyć posiedzenie, by móc przedstawić nam sprawozdania. Jutro, po wznowieniu obrad, około godziny 10.00 będzie można przeprowadzić głosowania.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 259, natomiast sprawozdania komisji w drukach nr 259A, 259B i 259C.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Daraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SenatorAdamDaraż">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#SenatorAdamDaraż">W związku z apelem pana marszałka, by nad trzecim punktem debatować zwięźle, ograniczę się tylko do jednego stwierdzenia. Po ponadgodzinnej dyskusji w sprawie uchwalonej przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiła przyjąć tę ustawę bez poprawek. Było kilka zastrzeżeń natury redakcyjnej, gdzieś zabrakło przecinka lub źle został sformułowany zapis.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#SenatorAdamDaraż">Sami zainteresowani mówili, że było zastrzeżenie do zapisu w art. 6 pkcie 4. Brzmi on tak: „wydatkowania środków publicznych przyznanych w drodze dotacji określonych w prawie budżetowym na realizację określonych zadań z zakresu rolnictwa, z wyjątkiem środków przyznanych na zadania inwestycyjne”. Po dłuższej dyskusji zainteresowani, a więc przedstawiciele ministerstwa uznali, że każda proponowana poprawka, może być niekorzystna dla ustawy. W związku z tym wycofali zamiar zgłoszenia poprawek. W tej sytuacji komisja uznała, że wszelkie, nawet drobne poprawki redakcyjne nie mają większego znaczenia. Żeby nie zabierać więcej czasu, powtarzam, że przedstawiłem tylko i wyłącznie dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu Komisji Inicjatywy i Prac Ustawodawczych i dotyczyła legislacyjnej natury ustawy.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#SenatorAdamDaraż">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa, panią senator Grażynę Ciemniak. Jednocześnie bardzo proszę o odszukanie pana senatora Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Mimo późnej pory nie ograniczę się do skrótów, ponieważ Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Rolnictwa dosyć szczegółowo przedyskutowały ustawę. Sądzę, że jest to debata równie ważna, gdyż dotyczy gospodarowania środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac nad ustawą uchwaloną przez Sejm w dniu 6 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o zamówienia publicznych. Ustawa z dnia 10 czerwca 1994 r. o zamówieniach publicznych weszła w życie z dniem 1 stycznia 1995 r., z wyjątkiem przepisów odnoszących się do utworzenia Urzędu Zamówień Publicznych. Weszły one w życie z dniem ogłoszenia. Jednak nawet tak krótki okres obowiązywania ustawy wskazuje na konieczność jej nowelizacji. Stwierdzono to zarówno na podstawie doświadczeń zebranych w trakcie pilotażowego stosowania ustawy przez administrację samorządową, na przykład w województwie krakowskim, jak również na podstawie doświadczeń zebranych w pierwszych miesiącach funkcjonowania nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ustawa z dnia 6 lipca 1995 r. – druk senacki nr 259 – dokonuje istotnych zmian w przepisach. Podstawowe różnice dotyczą w art. 71 ust. 1, wyłączenia spod działania ustawy udzielania zamówień o wartości poniżej 1000 ECU. To po pierwsze. Przy czym tryb dokonywania drobniejszych, codziennych wydatków finansowych ze środków publicznych powinien mimo wszystko uwzględniać wybór najkorzystniejszej oferty.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Istotne jest, że zachowuje się w ustawie zabezpieczenie uniemożliwiające dzielenie zamówienia na części lub zaniżanie jego wartości dla skorzystania z uproszczonej procedury. W konsekwencji tego zapisu dokonana została zmiana w art. 74 wyłączająca zamówienia o równowartości do 1000 ECU z procedury zamówienia w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Poza tym zmiana dotyczy wyłączenia z procedury ustawy o zamówieniach publicznych zlecania gospodarstwom pomocniczym lub zakładom budżetowym robót budowlanych, usług czy dostaw w zakresie bieżącej obsługi zamawiającego.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Z kolei zniesienie konieczności ubiegania się przez przedsiębiorstwa podległe ministrowi sprawiedliwości, działające przy zakładach karnych i aresztach śledczych. Jest to zapisane w art. 6 w pkcie 3b. Brak tego zapisu, czyli konieczność ubiegania się o zamówienia zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych w warunkach pełnej konkurencji, doprowadzić mógłby do zaprzestania tej działalności gospodarczej ze względu na mniejszą konkurencyjność i tym samym do jej zaprzestania w zakładach karnych i aresztach śledczych.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Zmiana dotyczy wyłączenia z procedury przetargowej wydatkowania środków publicznych przyznawanych w drodze dotacji, określonych w prawie budżetowym na realizację zadań z zakresu rolnictwa, z wyjątkiem przeznaczonych na zadania inwestycyjne. Jest to zawarte w art. 6 pkcie 4. Rozwiązania te wiążą się ze specyfiką działalności rolniczej, albowiem podmiotom gospodarczym realizującym zadania z zakresu rolnictwa, na działalność bieżącą i inwestycyjną przyznawane są dotacje według stawek i zasad w trybie określonym corocznie w stosownych rozporządzeniach ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Ponadto ustawa o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych uściśla ustawowe pojęcie „środków publicznych” i w art. 2 w pkcie 7 wymienia je, numerując od litery „a” do litery „d”. Do tej pory przepis był mało precyzyjny. W wielu przypadkach dokonano zmian w budowie treści przepisu przez skreślenie lub dodanie słów. W ten sposób przepis będzie czytelny pod względem semantycznym i będzie miał prawidłową składnię. To dotyczy art. 3 ust. 2, art. 24 ust. 4, art. 39 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W art. 11 dodaje się ust. 3, który jednoznacznie określa termin, w jakim powinny być opublikowane zamówienia w biuletynie. Nie później niż 10 dni od daty doręczenia do urzędu. Pozostałe artykuły zawierają zmiany, które nie wymagają szerszego omówienia. Połączone komisje zapoznały się w dniu wczorajszym z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu. Według tej opinii, ustawa nie budzi zastrzeżeń merytorycznych i legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#SenatorGrażynaCiemniak">W trakcie szczegółowej dyskusji senatorowie zgłosili wiele zapytań i wątpliwości, na które udzielali wyjaśnień prezes Urzędu Zamówień Publicznych, przedstawiciel ministra finansów oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wątpliwości budził art. 46 określający przypadki unieważnienia przetargu, jeśli złożone zostaną mniej niż dwie ważne oferty, na przykład z powodu braku konkurencji. Otóż przetarg nie będzie spełniał wymogów art. 46 ust. 1, ale wówczas zamówienia można udzielić w innym trybie, na przykład w trybie negocjacji, co ma prostszą procedurę.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Wyrażano również obawę, czy nie jest pustym zapisem ust. 4 art. 6 dotyczący niestosowania ustawy do wydatkowania środków publicznych przyznanych w drodze dotacji określonych w prawie budżetowym na realizację zadań z zakresu rolnictwa. Wyjaśniono to i zapis jest do przyjęcia, bo obejmuje środki przyznawane rozporządzeniem ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w oparciu o ustawę „Prawo budżetowe”. Bardziej precyzyjny byłby zapis odwołujący się do ustaw budżetowych, a nie tylko do ustawy „Prawo budżetowe”. Wyjaśnienia te senatorowie zaakceptowali.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Zgłoszono również uwagi, że ustawa o zamówieniach publicznych utrudnia realizację robót, dostaw czy usług ze środków publicznych, jednak zdaniem prezesa Urzędu Zamówień Publicznych istotnym warunkiem jest właściwe planowanie i przewidywanie oraz szczegółowa znajomość ustawy wraz z rozporządzeniami. Senatorowie interesowali się również liczbą zamówień udzielonych z tak zwanej wolnej ręki, wynikających z art. 71. W okresie funkcjonowania ustawy prezes Urzędu Zamówień Publicznych udzielił kilku zezwoleń dotyczących zamówień specjalnych, z tym, że dotyczyły one zamówień na kwotę przekraczającą równowartość 200 000 ECU, zgodnie z kompetencjami zapisanymi w art. 15 ust. 2 ustawy z dnia 10 czerwca 1994 r., oraz na zakupy leków specjalistycznych, które to zgody wydawano jednorazowo.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Brak jest natomiast informacji, ile udzielono zamówień z wolnej ręki, zgodnie z art. 71, których wartość nie przekracza 200 000 ECU.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Podczas posiedzenia komisji dyskutowano również nad kwestiami z zakresu protekcjonizmu wprowadzonego nowelizowaną ustawą oraz zgodności procedur określonych ustawą z procedurami udzielania zamówień, z uznanymi wzorcami międzynarodowymi, a w tym dyrektywami Unii Europejskiej, w kontekście dostosowywania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Jest to istotne, gdyż przedmiot ustawy wchodzi w zakres regulacji prawa europejskiego oraz Układu Europejskiego. Ustawa będąca przedmiotem debaty nie jest sprzeczna z prawem europejskim oraz Układem Europejskim, natomiast zakres protekcjonizmu, określony w art. 6, jest dopuszczony dyrektywą 93/38/EWG. Niemniej czeka nas od 1 stycznia 1996 r. ujednolicenie progów finansowych warunkujących określony tryb postępowania w sprawie zamówień publicznych, również ujednolicenie formularzy.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Mimo że w art. 63 Umowy Stowarzyszeniowej nie ma kalendarza znoszenia preferencji krajowych, to jednak w przyszłości ostateczny kształt przyjętych rozwiązań powinien uwzględniać zobowiązania Polski wynikające z Układu Stowarzyszeniowego oraz z GATT, a więc zmusi nas do rezygnacji z preferencji.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#SenatorGrażynaCiemniak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Po wysłuchaniu szczegółowych wyjaśnień senatorowie postanowili zaproponować Wysokiemu Senatowi, przy 20 głosach za i 1 wstrzymującym się, przyjęcie ustawy z dnia 6 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych bez poprawek. Sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 259B. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję pani senator.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Wacława Strażewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#SenatorWacławStrażewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#SenatorWacławStrażewicz">Z racji tego, że moja szanowna przedmówczyni bardzo szczegółowo omówiła zmiany, jak również materię wykraczającą poza zmiany w proponowanej ustawie, chciałbym w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zwrócić uwagę tylko na trzy sprawy, jeszcze raz podkreślić to, co raczyła powiedzieć pani senator Ciemniak.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#SenatorWacławStrażewicz">Przede wszystkim zmiana w art. 71 w ust. 6. Ma ona na celu umożliwienie udzielenia zamówienia z wolnej ręki, jeśli chodzi o towary czy usługi nie przekraczające wartości 1000 ECU.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#SenatorWacławStrażewicz">W okresie działania ustawy życie pokazało, że nieraz koszty rozpoznania rynku przekraczały ewentualne oszczędności z uzyskania tańszego towaru czy usług. Jest to bardzo zasadne. Wspominano o przysłowiowym papierze toaletowym czy kopertach. Do tej pory podmioty objęte tą ustawą były zobligowane do przeprowadzenia całego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#SenatorWacławStrażewicz">Druga istotna zmiana, dotycząca art. 2 pktu 7, mówi o doprecyzowaniu definicji środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#SenatorWacławStrażewicz">I trzecia sprawa, poszerzony został katalog wyłączeń podmiotów, do których nie stosuje się ustawy. Mówi o tym art. 6. Dopisano pkty 3 i 4, dotyczące niestosowania przepisów ustawy do zamówień udzielanych gospodarstwom pomocniczym, zakładom budżetowym, przedsiębiorstwom działającym przy zakładach karnych i aresztach śledczych oraz do wydatkowania środków publicznych stanowiących dotacje na realizację zadań z zakresu rolnictwa. Szczególnie podkreślano tutaj, że chodzi o pracę przy zakładach karnych, choćby z racji tego, żeby ludzie, którzy odbywają karę pozbawienia wolności, mieli możliwość „nawracać” się na właściwą drogę poprzez pracę.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#SenatorWacławStrażewicz">W zasadzie dyskusja przebiegała poza materią zmian ustawowych. Koledzy senatorowie byli zainteresowani tworzeniem Urzędu Zamówień Publicznych, na jakim jest to etapie i jakie są problemy.</u>
          <u xml:id="u-289.7" who="#SenatorWacławStrażewicz">W imieniu komisji pragnę poinformować, że zmiany w ustawie z dnia 6 lipca 1995 r. zostały przyjęte przez komisję jednogłośnie i dlatego też bardzo proszę Wysoką Izbę o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Chciałem zapytać, czy zgodnie z Regulaminem Senatu ktoś z państwa miałby krótkie pytanie do senatorów sprawozdawców? Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Chciałem państwu przypomnieć o obowiązku składania wniosków legislacyjnych na piśmie oraz o ograniczeniach czasowych.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Marszałku! Postaram się nie nadużywać cierpliwości Wysokiej Izby i będę mówił króciutko.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#SenatorGerhardBartodziej">Korekta ustawy dokonywana po roku jej funkcjonowania ma charakter kosmetyczny. Koryguje oczywiste błędy poprzedniej edycji ustawy, nie likwiduje zaś wielu jej niedogodności, szczególnie istotnych w stosunku do zamówień dokonywanych ze środków samorządowych. Przy konstruowaniu ustawy zapomniano, że środki będące w dyspozycji samorządu terytorialnego są w sposób naturalny poddane ścisłej kontroli. Praktyka dowiodła, że każdy grosz wydawany przez samorządy jest bacznie i bardzo długo przez nie oglądany.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#SenatorGerhardBartodziej">Ustawa znacznie wydłużyła proces inwestycyjny w gminach, ponieważ środki na inwestycje są przewidywane w budżetach gminnych, a te uchwala się w zasadzie do końca marca. Do przetargu można przystąpić dopiero po uchwaleniu budżetu. Procedury są takie, że w gruncie rzeczy ich zakończenie następuje w najlepszym wypadku w sierpniu. Obawiam się po prostu, że to bardzo formalne stosowanie reguł takich samych do gmin jak do wydawania wielkich środków rządowych doprowadzi tutaj do pewnego paraliżu działalności gmin.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#SenatorGerhardBartodziej">Również koszty uruchamiania procedury są niekiedy bardzo wysokie w porównaniu z samą wartością zlecanych robót. Dam bardzo konkretny przykład z mojej gminy. Remont drogi, który oceniamy na około 40 milionów złotych, będzie wymagał przygotowania dokumentacji, zabiegów, których koszt zamknie się sumą co najmniej 50 milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#SenatorGerhardBartodziej">Przy całej słuszności zasady poddania kontroli formalnej procesu wydawania pieniędzy samorządowych dochodzimy do sytuacji dość absurdalnych wynikających z faktu, że próg, od którego ta procedura jest stosowana, jest ustawiony niezwykle nisko.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#SenatorGerhardBartodziej">Sprawozdawcy podawali dane odnośnie do zamówień publicznych wynikających z dyrektyw Unii Europejskiej. Chodzi tu o dyrektywy: 36, 37, 38 z 1993 r., gdzie te progi są ustawione na poziomie 5 milionów ECU dla robót budowlanych, 200 000 ECU dla dostaw towarów, a w dziedzinie energetyki, telekomunikacji, transportu publicznego powyżej 400 000 ECU.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#SenatorGerhardBartodziej">Gdybyśmy stosowali pewne proporcje i zakładali, że mamy poziom dochodu na osobę mniej więcej dziesięciokrotnie mniejszy, to zachowując wszelkie proporcje, wypadałoby ustawić te progi w podobnym miejscu. A zatem wielokrotnie wyżej, niż to jest dzisiaj robione. Dodatkowo należałoby wymagać, aby każdy samorząd miał swój regulamin postępowania zatwierdzony, skontrolowany i dotyczący właściwie wszystkich zlecanych robót.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#SenatorGerhardBartodziej">Myślę, że przy okazji tej ustawy gmina traci również możliwości negocjowania. Te procedury przetargowe są zbyt sztywne. Z doświadczeń mojej gminy wynika, że uzyskiwaliśmy niekiedy 20%–30% oszczędności, kiedy po przetargu zostawało dwóch, trzech oferentów i z nimi przeprowadzało się już ostateczną, bardzo szczegółową negocjację. Tutaj to jest wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dalsze kłopoty wynikają z wymogu dostarczania zaświadczeń z urzędów skarbowych, zaświadczeń z ZUS. Terminy wydawania tych zaświadczeń kolidują niekiedy z terminami przetargów i powodują ich wydłużenie. Będę głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek, mając świadomość i nadzieję, że zbliżanie się do regulacji europejskich zmusi nas wkrótce do zmiany progów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, informuję, że lista mówców została wyczerpana. Chcę państwu przypomnieć… Czy pan senator Matecki?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Matecki: Ja prosiłem o głos.)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jeżeli chce pan zabrać głos, to proszę bardzo, mównica jest wolna. Przypominam tylko o wcześniejszym obowiązku zapisywania się do głosu u senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#SenatorWojciechMatecki">Prosiłem sekretarza, żeby mnie zapisał, ale jakoś nie dogadaliśmy się.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#SenatorWojciechMatecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#SenatorWojciechMatecki">Po roku funkcjonowania ustawy o zamówieniach publicznych można już dokonać jej wstępnej oceny. Brak zjawisk aferalnych w przedmiocie jej oddziaływania wskazuje, że ustawa spełniła założone cele. Jednak z uwagi na to, że była ona na polskim gruncie aktem nowym i w dodatku uchwalono ją w trybie pilnym, życie wymusiło dokonanie tu drobnych korekt. Niektóre zawarte w niej przepisy były zbyt restrykcyjne, inne zaś można było dowolnie interpretować.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#SenatorWojciechMatecki">Dokonana przez Sejm nowelizacja dotyczy tej kategorii spraw i nie budzi wątpliwości. Najbardziej istotną zmianą jest wyłączenie z opłat procedury przetargowej zamówień nie przekraczających wartości 1000 ECU. Jest to zmiana oczywista i szybka, nie zwróciliśmy na to uwagi podczas prac nad ustawą w czerwcu ubiegłego roku. Kuriozalna jest bowiem sytuacja, kiedy koszty procedury przetargowej mogą przewyższać wartość zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#SenatorWojciechMatecki">Równie istotne są zmiany dokonane w art. 46 określającym okoliczności uzasadniające unieważnienie przetargu. Punkt 3 ust. 1 tego artykułu nie tylko chroni interesy zamawiającego, ale także powinien sprzyjać racjonalnym zachowaniom wszystkich stron uczestniczących w przetargu. Wyłączenie spod działania ustawy przedsiębiorstw podlegających Ministerstwu Sprawiedliwości – art. 6 pkt 3 w literze „b” – jest odejściem od głównego celu ustawy, którym jest ekonomiczna efektywność sfery zamówień publicznych. W tym wypadku, z uwagi na racjonalizację charakteru zakładów karnych, jest to odstępstwo uzasadnione. Nie sądzę, by ten zapis spowodował powstawanie nowych przedsiębiorstw produkcyjnych przy zakładach karnych. W tych zaś, w których funkcjonują, więźniowie będą mogli pracować niezależnie od kosztów wytwarzania. Z uwagi choćby na to, że urządzenia produkcyjne są przestarzałe, należy liczyć się z tym, że owa produkcja będzie droższa od konkurencyjnej z zewnątrz. Efektywność finansowania nie powinna ponieść uszczerbku w przypadku gospodarstw pomocniczych i zakładów budżetowych w zakresie bieżącej obsługi zamawiającego. Tym bardziej, że dotyczy to raczej zamówień drobnych. Uproszczenie procedury w przypadku wydatkowania środków publicznych przeznaczonych w formie dotacji dla rolnictwa – art. 6 pkt 4 – znacznie ułatwi bieżącą obsługę tej sfery gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#SenatorWojciechMatecki">Ustawa liberalizuje niektóre wcześniejsze zapisy. Usuwa jednocześnie interpretacyjne wątpliwości odnoszące się do definicji środków publicznych, precyzuje je w art. 2 pkcie 6 w literach: „a”, „b”, „c” i „d”. Dokonana przez Sejm nowelizacja ustawy zdaje się zmierzać we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#SenatorWojciechMatecki">W imieniu senatorów z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego serdecznie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonej noweli ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Chciałem zapytać, czy już rzeczywiście tym razem nikt z państwa nie chce zabrać głosu w debacie?</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Informuję uprzejmie, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam państwu, że rozpatrywana przez nas ustawa jest rządowym projektem. Upoważniony do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych jest prezes Urzędu Zamówień Publicznych, pan Józef Żuk.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Prezesie, ma pan możliwość, choć nie obowiązek, zabrania głosu, ewentualnie udzielenia za chwilę odpowiedzi na pytania pań i panów senatorów. Czy chce pan zabrać głos? (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jednak chce pan, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, oczywiście, ma pan prawo, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Przede wszystkim chciałbym podziękować za wnikliwe rozpatrzenie naszej propozycji nowelizacji, a szczególnie za wspaniałe wprowadzenie, które wyczerpało w całości problemy, o których dyskutowaliśmy. Chciałbym powiedzieć, że Urząd Zamówień Publicznych z niecierpliwością oczekuje na zakończenie nowelizacji i wprowadzenie tejże noweli w życie, bowiem z doświadczeń sześciu miesięcy wynika, że istnieje pilna konieczność wyłączenia właśnie tych drobnych zakupów z pełnych procedur oraz wprowadzenia objaśnień, o których była tutaj już mowa, ponieważ zakres problemów, jakie mamy z powszechnym wyjaśnianiem, jest bardzo duży.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Dlatego też dzisiaj chciałbym zwrócić się do państwa z prośbą o dalszą współpracę w terenie, bowiem czeka nas ogrom zadań w momencie wprowadzenia czy objęcia ustawą działalności gmin i samorządów terytorialnych czy lokalnych. Mamy jeszcze kilka miesięcy i ten czas musimy w pełni wykorzystać, w przeciwieństwie do tego okresu, którego nie wykorzystaliśmy w ubiegłym roku. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że z naszych dotychczasowych obserwacji wynika, iż samorządy podołają w pełni trybom i procedurom ustawy, ponieważ, moim zdaniem, są o wiele lepiej przygotowane do realizacji zamówień w trybie ustawowym niż szerokie rzesze urzędników. W zasadzie jestem przeciwny wypowiedziom w prasie, radiu i telewizji, zgodnie z którymi rzeczywiście potrzebna jest ustawa o zamówieniach publicznych dla rządu i dla samorządów. W gospodarce powinna być jednolitość i taką jednolitość mamy nadzieję wprowadzić w najbliższym czasie. O tym, że nasza ustawa i jej wdrażanie są dobre, świadczą wypowiedzi przedstawicieli Unii Europejskiej, którzy wysoko ocenili naszą ustawę na ostatnim posiedzeniu przed dwoma tygodniami, jak również raport Banku Światowego, który będzie dostarczony w czasie najbliższych dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Chciałbym tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o progi, jest możliwość zmiany. Parlament przekazał taką delegację Radzie Ministrów, która może do 30 września każdego roku zmienić progi. Po rocznym funkcjonowaniu ustawy będziemy starali się przygotować pełny przegląd przepisów zarówno wykonawczych, jak i okołoustawowych, które muszą ulec niewielkiej zmianie, bowiem w pewnych zakresach istnieją małe sprzeczności bądź też i niedogodności.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Panie Marszałku, Panie i Panowie, mam nadzieję, że po tych wyjaśnieniach przede wszystkim i pracy komisji w trakcie głosowania przychylicie się do projektu, bo jest to projekt wspólny, rządowy i parlamentarny. Pracowaliśmy nad nim od kilku miesięcy. Liczę na pełne poparcie w głosowaniu i na szybkie wdrożenie tejże noweli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Prezesie, skoro pan już przyszedł, proszę poczekać, bo być może ktoś z pań i panów senatorów będzie miał do pana pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Kozłowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Panie Prezesie, mnie jednak niepokoi to, że po półrocznym funkcjonowaniu ustawy trzeba ją nowelizować, rozszerzając jej obszary działania. Sam pan powiedział, że w przyszłym roku czeka nas następna nowelizacja, choćby ta progowa. To niedobrze świadczy o ustawie, chyba i wówczas, i teraz, w tej noweli, zabrakło wyobraźni, czuje się, że te nowele będą się powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SenatorKrzysztofKozłowski">Chciałem pana spytać, czy poza tymi przewidywaniami na przyszłość są obszary gospodarki polskiej, w których ta ustawa w praktyce jeszcze nie zadziałała? Czy na przykład obszary gospodarcze podległe MON i MSW objęła ta ustawa? Formalnie chyba tak, czy w rzeczywistości natomiast ma pan do czynienia jeszcze z takimi enklawami czy znacznymi obszarami, na których ustawa w praktyce nie działa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Panie Senatorze, otóż ja uważam, że ustawa w sensie litery prawa i jej ducha była skierowana przede wszystkim na przeciwdziałanie korupcji. Ustawa o zamówieniach publicznych, moim zdaniem, powinna w przyszłości, nie w chwili obecnej, iść w tym kierunku, aby regulować duży zakres gospodarki w kraju, chodzi bowiem o wydatki budżetowe, publiczne, które muszą wpływać na uregulowanie tych dziedzin, na które ma wpływać państwo. Mówiąc o jej pewnych niedogodnościach, miałem na myśli właśnie to, iż w przyszłości powinniśmy iść w tym kierunku, jaki w pewnym sensie narzucają nam nie tylko dyrektywy Unii Europejskiej, Banku Światowego, ale przede wszystkim potrzeby gospodarki. Uważam, że jeżeli zbierzemy pełne doświadczenia, to w ciągu najbliższych dwóch, trzech lat trzeba będzie co roku wprowadzać określone poprawki, bowiem w innych krajach, które stosują tego typu tryby i procedury realizacji zamówień publicznych, zmiany trwają nie dwa, trzy lata, lecz trzydzieści, czterdzieści, a nawet pięćdziesiąt lat. Takie kraje jak Francja i Niemcy w dalszym ciągu stosują w szerokim zakresie uregulowania prawne w realizacji zamówień publicznych, w dalszym ciągu nie mają pełnych ustaw jako takich, są uregulowania branżowe. Dlatego nie uważam tego za błąd poprzednich prac ustawodawczych. Przygotowując ustawę w szybkim tempie, ograniczono się w większości przypadków do uregulowania zasad wydatkowania środków pieniężnych nie w pełnym lecz w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Czy w tej chwili ustawa coś pomija albo nie są respektowane jej przepisy prawne w określonych płaszczyznach czy dziedzinach? Otóż jeżeli chodzi o zamówienia w resortach specjalnych, to po pierwszych dwóch, trzech miesiącach pewnych trudności nie widzę, żeby zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy też inne służby nie stosowały się do ustawy, bowiem w pierwszej kolejności najwięcej ogłoszeń o przetargach nieograniczonych w lutym, w marcu pochodziło z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Zatem nie ma obawy, jeżeli chodzi o te dziedziny zamówień, które podlegają pełnej jawności. Natomiast są dziedziny, w których zamówienia realizowane są na specjalnych zasadach, tutaj jeszcze nie mam jako prezes pełnego rozeznania, bowiem sprawozdania będą później. Niemniej jednak dzięki kontaktom z resortami, które na specjalnych zasadach dokonują zamówień, dochodzę do wniosku, że nie ma obawy, iż te resorty będą chciały w pełni wyłączyć się spod działania ustawy, chociaż w początkowym okresie były pewne opory w jej realizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytania chcieli zadać pan senator Bartodziej i pan senator Chorąży, w takiej kolejności proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#SenatorGerhardBartodziej">Dziękuję bardzo, będzie krótko.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#SenatorGerhardBartodziej">Panie Ministrze, boję się o to, że ta ustawa nie załatwi do końca sprawy walki z korupcją. Chcę poprosić pana o ustosunkowanie się do takiego możliwego przykładu. Obserwujemy, że przetargi wygrywają duże firmy. Firma po wygraniu przetargu, na przykład w gminie, ma już swobodę w poszukaniu zleceniobiorców lokalnych. Obawiam się, że teraz narodzi się problem korupcyjny między dużą firmą, która dysponuje możliwością wydatkowania dużych pieniędzy, a wieloma małymi firmami lokalnymi. I śmiem twierdzić, Panie Ministrze, że możliwości kontroli tego układu są znacznie mniejsze niż w przypadku kontroli układu samorząd – zleceniodawca. Jak pan minister widzi tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Panie Senatorze, uważam, że nie ma tak dobrych przepisów prawnych, które by w 100% wyeliminowały przestępstwa. Gdyby tak było, to nie trzeba by mieć kodeksu karnego, nie byłoby przestępców, zabójców. Uważam, że ustawa wprowadziła przede wszystkim komfort dla zamawiających, którzy, znając określone procedury, wiedzą, jak należy postępować i nie muszą się obawiać o pełne posądzenie, że realizują zamówienia z budżetu państwa poprzez określone zwyczajowe dopłaty i korzyści z tego tytułu. Niemniej jednak, analizując wszystkie możliwości, robimy tak zwane gry symulacyjne i mogę stwierdzić, że obecną ustawę można już w siedemnastu punktach obejść, jeżeli tylko ma się takie życzenie, i nie będzie specjalnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Nie obawiam się o realizację w przyszłości zamówień samorządowych, ponieważ jest w tym przypadku pełna społeczna kontrola. Tutaj natomiast mamy już przykłady tego, że oferenci, czyli dostawcy lub wykonawcy, prowadzą w pełni kontrolę swoich konkurentów. Przy 1000 czy 1200 ogłoszeniach, a więc już przeprowadzonych procedurach przetargowych, mieliśmy do wczoraj 86 odwołań. Są to sprawy sporne między zamawiającym a oferentami, którzy się zgłosili. Te problemy są rozstrzygane. Proszę więc, Panie Senatorze, zauważyć, że istnieje ustawowa możliwość pełnej kontroli poprzez swoich konkurentów z jednej strony, z drugiej strony każdy, kto uzna, że procedura przetargowa nie była pełna, albo też popełniono określone odstępstwa od wymagań ustawowych, może zawsze zgłosić zastrzeżenia, oprotestować przetarg i później w trakcie procedury odwoławczej wyjaśnić sprawę.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Z tych osiemdziesięciu kilku zgłoszeń część jest niezasadna. Większość decyzji wynikała stąd, iż zamawiający nie dopełnił wszelkich procedur, a więc chodzi o informacje, które dawałyby oferentowi możliwość sporządzenie poprawnej oferty. Dlatego uważam, że nasze działanie powinno iść w kierunku dalszej promocji i kształcenia. Mimo przeszkolenia już tysięcy osób w dalszym ciągu niezbędne są szerokie działania w tym zakresie, aby wyjaśniać do końca, na czym polega działanie ustawy. W większości bowiem przypadków, w chwili obecnej, mówi się o przetargach.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Nasza ustawa jest wszechstronna, daje sześć trybów postępowania. Trzy z nich można nazwać sensu stricte przetargowymi i trzy innego rodzaju, które pozwalają na znalezienie takiej procedury realizacji zamówienia, która w danych warunkach będzie najkorzystniejsza. Zmierzam w tym kierunku, aby odpowiedzieć panu, Panie Senatorze, właśnie na pytanie o sprawę wygrywania przetargów przez duże firmy.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Otóż jeżeli zamówienie jest niewielkie i dotyczy lokalnego czy po prostu niewielkiego obszaru, duże firmy, jak wynika to z przeprowadzonych już przetargów, nie są w ogóle zainteresowane tym, żeby przystępować do przetargu. Małe natomiast firmy mają bardzo poważne kłopoty w poprawnym sporządzeniu oferty. Nasza działalność zatem powinna w tej chwili iść w kierunku przygotowania polskiego prywatnego i innego rodzaju biznesu do tego, aby w przyszłości mógł on uczestniczyć, jako w pełni sprawny konkurent, w zamówieniach nie tylko krajowych, ale także zagranicznych. Ale to jest drugi etap. W pierwszym etapie, w tym krótkim czasie, zwróciliśmy szczególną uwagę na przygotowanie zamawiającego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, pan senator Chorąży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#SenatorJerzyChorąży">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Chciałem zapytać, czy według pana osobistej oceny aktualnie obowiązujące progi nie są zbyt niskie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo, Panie Prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Uważam, że w tej chwili na to pytanie trudno jest odpowiedzieć, ponieważ nie mamy doświadczeń. Uważam, że obecne progi, sięgające – jeżeli nowela będzie uchwalona – do 1000 ECU, są wystarczające na prowadzenie bieżących zakupów. Próg 20 000 ECU jest natomiast dyskusyjny. Osobiście, jeżeli potwierdzi to życie, skłaniałbym się do równowartości 50 000 ECU, a więc do tych progów, które są stosowane w procedurach PHARE, tak żeby już w tej chwili ujednolicać te wielkości, aby na przyszłość, w momencie gdy będziemy kończyć proces integracyjny, nie trzeba było ich corocznie zmieniać. Pozostałe zaś progi, a więc 200 000 ECU, uważam w tej chwili za bardzo dobre dla polskiej gospodarki, bowiem równowartość 600 000 nowych polskich złotych, to już w tej chwili duże zamówienie. Do tych dużych zamówień trzeba się naprawdę rzetelnie przygotować, żeby z korzyścią dla zamawiającego je zrealizować. A to, że będziemy od 1 stycznia zobowiązani do ogłaszania naszych zamówień publicznych o wartości 200 000 ECU, jeżeli chodzi o towary, 400 000 ECU – usługi i 5 milionów ECU – roboty budowlane, będzie zmuszać nas do tego, abyśmy ten próg troszeczkę podnieśli. Ale relacje cenowe, jakie są w polskiej gospodarce, w stosunku do walut obcych, wskazują na to, że ustalone w ubiegłym roku w ustawie progi mogą być z powodzeniem stosowane w okresie jej wprowadzania.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">W dalszym ciągu, oczywiście, powinniśmy w miarę wzmacniania gospodarki podnosić progi i dawać zamawiającym swobodę wyboru trybu, nie jest bowiem w chwili obecnej powszechnie znane, że zamawiający do równowartości 200 000 ECU, czyli 600 000 nowych polskich złotych, sam decyduje o wyborze jednego z sześciu trybów, tylko musi dokonać pełnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PrezesUrzęduZamówieńPublicznychJózefŻuk">Większość z tych prawie 10 tysięcy zapytań, które otrzymaliśmy do tej pory, dotyczy właśnie wyboru trybu. Wielu uważa, że jeżeli przekroczy próg 20 000 ECU, musi natychmiast organizować przetarg nieograniczony. Jest on powszechną formą, powszechnym trybem, ale nie musi być stosowany do równowartości tej, o której przed chwilą powiedziałem. Decentralizując zatem poprzez naszą ustawę system zamówień, daje się możliwość pełnej swobody – mówię o sześciu trybach – zamawiającemu. Tylko na razie on jeszcze z niej nie korzysta, ponieważ trzeba czasu, żeby wdrożyć w pełni ustawę, nauczyć, znaleźć fachowców. Chcę powiedzieć, że w tej chwili kształcimy w Polsce w trybie pilnym określone grupy ludzi, aby mogli oni być w pełny sposób konkurencyjni wobec biznesu i całej gospodarki Unii Europejskiej. Jeżeli nie przygotujemy fachowców z naszej strony, to po procesie integracyjnym możemy mieć takie same problemy, jakie w tej chwili ma Austria, Hiszpania i Portugalia. O tym nie chciałbym szczegółowo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Prezesie. Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, iż w związku z tym, że w trakcie dyskusji nie zostały zgłoszone nowe wnioski, możemy przystąpić do głosowania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o pobranie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam paniom i panom, że wszystkie komisje senackie przedstawiły jednobrzmiące projekty uchwał, w których wnosiły o przyjęcie ustawy bez poprawek. Projekt ten poddam za chwilę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego przez wszystkie nasze trzy komisje projektu uchwały w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciw, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto się wstrzymał od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o podanie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, Panie i Panowie, że w obecności 61 senatorów wszyscy wypowiedzieli się za podjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1). (Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Prezesie, serdecznie gratuluję. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie! Mam w tym miejscu do państwa pytanie, czy czujecie się państwo na siłach, bo marszałek tak, by przystąpić do punktu czwartego porządku dziennego? Tak? Cieszy mnie zadziwiająca jednomyślność państwa.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam paniom i panom senatorom, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 261, sprawozdania natomiast w drukach nr 261A, 261B i 261C.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Piotra Miszczuka. Bardzo proszę o ciszę i umożliwienie sprawozdawcy przedstawienia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pragnę przedstawić sprawozdanie z prac komisji nad uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 lipca bieżącego roku ustawą o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw – druk senacki nr 261.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent z 17 października 1991 r. ustalono, że kwotę bazową waloryzacji stanowi 100% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym waloryzację. Ustawą budżetową na 1993 r. obniżono kwotę bazową ze 100% do 91% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę waloryzacji. Poczynając zaś od 1 czerwca 1994 r. kwota bazowa waloryzacji została ustalona na poziomie 93% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale poprzedzającym termin waloryzacji. Trybunał Konstytucyjny w swym orzeczeniu z 10 stycznia bieżącego roku uznał za sprzeczne z konstytucją przepisy ustawy budżetowej na 1993 r., które obniżyły kwotę bazową ze 100% do 91% przeciętnego wynagrodzenia. Sejm, jak wiadomo, orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odrzucił. W nowelizacji ustawy proponuje się przyjęcie koncepcji stopniowego podwyższania kwoty bazowej o jeden punkt procentowy przy kolejnych waloryzacjach świadczeń emerytalno-rentowych, począwszy od 1996 r., aż do osiągnięcia 100% średniego wynagrodzenia, co oznacza, że skutek finansowy zostanie rozłożony na siedem rat.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa nie wzbudziła większych kontrowersji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Przy 3 głosach za i 1 przeciwnym, komisja rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Henryka Krupę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#SenatorHenrykKrupa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#SenatorHenrykKrupa">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko tejże komisji w sprawie ustawy z 6 lipca 1995 r. o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw – druk senacki 261B. Komisja jednogłośnie wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#SenatorHenrykKrupa">Wysoka Izbo! Nowelizacja tej ustawy polega na wprowadzeniu do art. 17 pktu 3 o następującej treści: „Procentowy wskaźnik przeciętnego wynagrodzenia, o którym mowa w ust. 2, ulega podwyższeniu o jeden punkt procentowy w terminie każdej kolejnej waloryzacji, aż do osiągnięcia 100% przeciętnego wynagrodzenia”. Artykuł 17 nowelizowanej ustawy traktuje o zasadach waloryzacji emerytur i rent. Ustalenie wysokości zwaloryzowanej emerytury i renty następuje od wskaźnika 93% przeciętnego wynagrodzenia. Wprowadzenie tej poprawki stwarza prawne podstawy do dojścia do 100% waloryzacji po upływie trzech, czterech lat. Jest to stopniowa realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 10 stycznia 1995 r. traktującego o złamaniu ustawy budżetowej w 1993 r. obniżającej wskaźnik waloryzacji ze 100% na 91% oraz o naruszeniu zasady zaufania obywateli do państwa.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#SenatorHenrykKrupa">Z tych powodów proponuję Wysokiej Izbie przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zaczniemy od pana senatora Miszczuka, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej wnoszę o uchwalenie ustawy z 6 lipca 1995 r., według druku senackiego nr 261 bez wnoszenia poprawek. Trzynastu senatorów z komisji przyjęło to stanowisko, jednogłośność jest dobrym sygnałem dla Wysokiej Izby. Ustawa nie budzi żadnych zastrzeżeń, nie wniesiono też żadnych propozycji zmian. Decyzja rządu i parlamentu o powrocie do 100% rewaloryzacji emerytur i rent w tempie zgodnym z możliwościami gospodarczo-finansowymi państwa spotkała się z pełnym poparciem senatorów Komisji Gospodarki Narodowej. Komisja liczy, że jej stanowisko będzie poparte jednomyślnie przez całą izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, Panie Senatorze. Chciałbym zapytać, czy zgodnie z regulaminem ktoś z państwa chciałby skierować do sprawozdawców krótkie pytania? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest chętny?</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">W trzech komisjach niewątpliwie były rozważane kwestie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie. Jaki jest stosunek komisji, jeżeli było to rozważane, do tego orzeczenia w zakresie kwestionującym zgodność z konstytucją nie tylko kwestii formalnych, ale ograniczenia praw słusznie nabytych przez emerytów i rencistów? Tak panowie przedstawili tę sprawę, jakby tu nie było problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy mógłby pan jeszcze doprecyzować, do kogo to pytanie jest skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">W swoim sprawozdaniu mówiłem, że ta kwestia była podnoszona i Sejm orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego odrzucił. Wiem, że były na ten temat dyskusje dotyczące zarówno samej kwestii czasu, jaki to zajmie, jak i kwestii dotyczącej realizacji tego orzeczenia. Z kolei z tego, co wiem z dyskusji, jakie były prowadzone wcześniej, pełna realizacja orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego kosztowałaby budżet około 65 bilionów nowych złotych. Jest to ze względów finansowych niemożliwe do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Co powie pan senator Krupa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#SenatorHenrykKrupa">Chciałem tylko przypomnieć, że przedmiotem naszych dyskusji na posiedzeniu komisji była tylko nowelizacja art. 17 i wprowadzenie pktu 3 do tego artykułu, traktującego jedynie o zasadach zobowiązujących w dalszym ciągu do waloryzacji. Owszem, była wspominana sprawa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o czym mówiłem w swoim wystąpieniu, ale bez jakichś istotnych komentarzy co do zasadności czy niezasadności tego orzeczenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź pana senatora Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Sprawa orzeczenia nie była na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej w ogóle dyskutowana. Nie było pytań ani dyskusji. Było natomiast pytanie, ile kosztuje przyszła rewaloryzacja i pan minister Nawacki odpowiedział, że 2% rewaloryzacja na 1996 r., a tak się przewiduje, będzie kosztować 5 bilionów starych złotych. Orzeczenie natomiast nie było w ogóle dyskutowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Do wszystkich trzech panów, bo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, moim zdaniem, obligują wszystkie komisje do tego, żeby nimi się zająć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo za odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Jerzy Madej chciał zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku. Nie wiem, który ze sprawozdawców mi odpowie. Mam nadzieję, że uzyskam odpowiedź. Przy zasadzie 1% wzrostu przy każdej waloryzacji, jaki będzie okres dochodzenia do 100%? Przy założeniu bowiem, że będzie waloryzacja co kwartał, to będą dwa lata, a przy założeniu, że raz w roku, to będzie siedem lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#SenatorPiotrMiszczuk">Mogę powiedzieć tylko tyle, że tu czasu nie da się ustalić dokładnie, bo nie wiadomo, ile będzie waloryzacji związanych z tymi wcześniejszymi wskaźnikami, które zgodnie z ustawą są wymagane. Jeżeli to będą dwie waloryzacje rocznie, to wiadomo. Jeżeli będzie jedna waloryzacja w roku, to czas dochodzenia do 100%, będzie się wydłużał. Trudno w tej chwili przewidzieć, jaki to będzie okres.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Jeśli można uzupełnić. Jakaś prognoza chyba jednak była w tym zakresie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, pan senator Krupa, jeszcze w ramach odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#SenatorHenrykKrupa">Chciałem panu senatorowi wyjaśnić, że takie pytanie postawiłem na posiedzeniu komisji panu ministrowi. Otrzymałem odpowiedź, że zakłada się, o tym zresztą mówiłem w swoim sprawozdaniu, że dojście do 100% waloryzacji nastąpi w ciągu 3–4 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania do sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przypominam już tradycyjnie o ograniczeniach dotyczących czasu przemówień oraz o konieczności składania wniosków o charakterze legislacyjnym, oczywiście na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jako pierwszego o zabranie głosu proszę pana senatora Jerzego Derkacza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#SenatorJerzyDerkacz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#SenatorJerzyDerkacz">Obniżenie w 1993 r. kwoty bazowej rewaloryzacji rent i emerytur ze 100% do 91% przeciętnego wynagrodzenia zostało bardzo źle przyjęte przez środowisko rencistów i emerytów. Tym bardziej, że wysokość świadczeń płaconych przez ZUS w wielu wypadkach pozwala jedynie na skromne przeżycie. Nie zamierzam krytykować tamtej decyzji. Na pewno była ona uzasadniona sytuacją finansową państwa. Niemniej oszczędzanie na ludziach, którzy walczyli o Polskę i dla niej pracowali, musi budzić dwojakie odczucia.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#SenatorJerzyDerkacz">Zdecydowana większość polskich emerytów nie może i długo jeszcze nie będzie mogła dożywać swych dni w stylu charakterystycznym dla tej grupy wiekowej w krajach wysoko rozwiniętych. Nie zmieni tego też nowelizacja dokonana przez Sejm. Ma ona jednak swój niezaprzeczalny walor: choć w dalszym ciągu nie zapewnia emerytom i rencistom poczucia bezpieczeństwa materialnego, to jednak w pewnym sensie przywraca szacunek dla prawa oraz proponuje jasne reguły gry w przedmiocie jej oddziaływania. Te walory dużo znaczą w kraju nękanym różnymi sprzecznościami i zawirowaniami.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#SenatorJerzyDerkacz">Obniżanie progu rewaloryzacji Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodne z konstytucją. Wprawdzie Sejm nie przyjął tego werdyktu, ale nie ulega wątpliwości, że jego decyzja nie wynikała z braku szacunku dla prawa, lecz ze znajomości stanu finansów publicznych. Nie ma takiej możliwości, by jednorazowym aktem podnieść od razu kwotę bazową do 100%. Zaproponowana formuła dojścia do tej kwoty wydaje się być jedynym rozsądnym rozwiązaniem. Uwzględnia ona bowiem możliwości budżetu państwa i zgodna jest z obietnicami, jakie wielu z nas składało w czasie kampanii wyborczej. Warto może przypomnieć, że rok temu bazowa kwota waloryzacji rent i emerytur została podwyższona z 91% do 93%. Wówczas ci, którzy między innymi doprowadzili w 1991 r. do jej obniżenia, zarzucali nam, że wzrost jest za mały. Teraz zaś często spotykamy się z zarzutami działań pod publikę. Oczywiście, każdy ma prawo do własnej interpretacji faktów.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#SenatorJerzyDerkacz">Pragnę wyrazić moje najgłębsze przekonanie, że nowelizacja jest milowym krokiem w kierunku pełnego, sprawiedliwego zaspokojenia potrzeb środowisk rencistów i emerytów. Senatorowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosować za przyjęciem tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Derkaczowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Henryka Maciołka. Kolejnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#SenatorHenrykMaciołek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zabierając głos z tej trybuny w sprawie ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw pragnę zauważyć, że politykę społeczną musimy traktować nie tylko jako dziedzinę kształtowania warunków życia społeczeństwa, ale także jako dziedzinę kształtowania stosunków międzyludzkich. Ciąży więc na nas wymóg działań zmierzających do poprawy tych warunków, a tym samym i do poprawy zachowań ludzkich, tworzenia nowych postaw i akceptacji poczynań państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#SenatorHenrykMaciołek">Ważnym elementem polityki społecznej jest stosunek państwa do ludzi, którzy przestali już być czynnymi pracownikami, stosunek do ich żywotnych interesów, a najbardziej miarodajnym tego wskaźnikiem jest wysokość i sposób naliczania świadczeń rentowych i emerytalnych. Doskonale rozumiemy, że polityka społeczna wymaga powiązania z polityką gospodarczą. Chodzi przecież o środki finansowe, którymi można dysponować, realizując cele społeczne. Aktualnie niełatwa sytuacja gospodarcza Polski zdominowała działania zarówno w sferze gospodarczej, jak i społecznej, ograniczając możliwości reformy obecnie funkcjonującego systemu ubezpieczeń. Tymczasem mamy do czynienia z systemem anachronicznym – z jednej strony bardzo marnotrawnym, pochłaniającym w postaci składek połowę wynagrodzeń oraz olbrzymią dotację budżetową, a z drugiej strony oferującym świadczenia rentowe i emerytalne w takiej wysokości, że świadczeniobiorcom żyje się naprawdę ciężko, w wielu przypadkach na krawędzi ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#SenatorHenrykMaciołek">Jeżeli chcemy uniknąć daleko idących konsekwencji, i to nie tylko społecznych, jednostronnego, w zasadzie tylko monetarnego i prywatyzacyjnego pojmowania transformacji ustrojowej, musimy jak najszybciej dokonać zasadniczej reorientacji w polityce ubezpieczeń: doprowadzić do usamodzielnienia funduszy emerytur i rent, co leży w interesie budżetu, a także w interesie samych świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#SenatorHenrykMaciołek">Obecnie odnosi się wrażenie, że w związku z dużą zależnością funduszu od budżetu państwa, ciągle poszukuje się oszczędności budżetowych tylko kosztem tych, którzy już nie mogą pracować. Tak też przyjęte i wytłumaczone zostało ograniczenie do 91% przeciętnego wynagrodzenia w kwartale wysokości zrewaloryzowanej renty lub emerytury.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#SenatorHenrykMaciołek">Zdajemy sobie sprawę z tego, że ograniczenie świadczeń odbyło się w sytuacji ostrego kryzysu gospodarczego i było uzasadnione ekonomiczne. Mimo to wywołało wiele rozgoryczenia, a pociągnęło za sobą fakt obniżenia wysokości znacznej liczby emerytur i rent, wyraźnego ich spłaszczenia, często dramatycznej utraty relacji między kwotą świadczenia a realnymi warunkami egzystencji człowieka.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#SenatorHenrykMaciołek">Nie ma już na szczęście stanu wyższej konieczności gospodarczej. Z pełnym przekonaniem twierdzę, że można wrócić do realizacji zobowiązań podjętych wobec emerytów i rencistów, doprowadzić do naliczenia wysokości emerytur i rent zgodnie z zasadami deklarowanymi wcześniej. Podwyższenie wskaźnika przeciętnego wynagrodzenia o 1% w terminie każdej waloryzacji rent i emerytur aż do osiągnięcia 100% uważam za bezwzględnie konieczne. Jednocześnie uważam, że należy doprowadzić do dalszych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych. W przeciwnym razie nastąpi dalsze pogłębienie problemu polegające z jednej strony na obciążeniu budżetu nadmiernymi dopłatami do świadczeń, a z drugiej strony na rozszerzeniu strefy ubóstwa na coraz liczniejsze rzesze emerytów i rencistów. Dlatego też przyjmując tę zasadę, będę głosował za przyjęciem przedłożonej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo panu senatorowi Maciołkowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">O zabranie głosu proszę pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Przede wszystkim chcę powiedzieć, że 100% pełnomocników opozycji, w tym Klubu Senackiego NSZZ „Solidarność” oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, głosowało przeciwko rozwiązaniu proponowanemu przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Czyli jedna osoba…)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">To się chyba zgadza. Tak jest. Proszę mi w takim razie wybaczyć ten lżejszy ton na początku. Problem jest dyskusyjny. Rozumiem przesłanki, o których mówił mój poprzednik, pan senator Maciołek, uważam jednak za niewłaściwe wyciąganie wniosków tego typu.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Podzielam pogląd, że nie ma stanu wyższej konieczności gospodarczej i że stan wyższej konieczności gospodarczej nie uprawnia nas do łamania konstytucji i prawa. Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że to, co się stało w 1993 r., wynikało z wadliwego prawa – nie będę odwoływał się do szczegółów – ale jednocześnie było działaniem prowadzącym do złamania art. 70 ust. 2 konstytucji. Twierdził tak Trybunał Konstytucyjny, nie podzielił tego zdania Sejm, ale pogląd Trybunału Konstytucyjnego jest ważki w naszych rozumowaniach i sugeruje, że są to działania zmierzające do ograniczenia czegoś, co zostało tym ludziom przyznane, i że są to prawa słusznie nabyte. Obowiązek nieograniczania, a rozszerzania wynika również z ratyfikowanego przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich, Społecznych i Kulturalnych z 16 grudnia 1966 r., trybunał odnosi to do art. 11.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Ograniczę się tylko do tych stwierdzeń. Jest to więc praktyka sprzeczna i z prawem międzynarodowym, z prawami człowieka, i z konstytucją. W związku z tym wydaje mi się, że teraz rozdzielanie tego na raty, zwłaszcza wobec tego, że tym rencistom nasz parlament, i Sejm, i Senat, odjął należności… (Poruszenie na sali). Nasza izba też, nasza też. Proszę mi tylko dać powiedzieć, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Otóż w ostatniej ustawie o komercjalizacji, która zmieniła ustawę o prywatyzacji w zasadniczym zakresie, 70% należności na rzecz tego funduszu, z którego renciści mają otrzymać pieniądze, z mocy tej ustawy jest umorzone. My umarzamy, biorąc od rencistów i odmawiając im ich słusznych świadczeń, nie mamy więc prawa w tej sytuacji mówić im, że nie ma w budżecie pieniędzy, jako że my te pieniądze żeśmy im z ich funduszu odebrali. Dawniej miał to przejąć skarb państwa w myśl art. 22 ustawy prywatyzacyjnej. Artykuł 24 tej ustawy, której losy w tej chwili zawisły od stanowiska prezydenta, odebrał – powiem tak, bo nie chcę używać słów gorszych – możliwość zaspokojenia słusznych roszczeń i słusznych praw. Skarb państwa powinien za to odpowiadać, to są jego obowiązki, jego długi.</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie będę tego rozwijał, bo za późna na to pora. Składam poprawkę, aby ust. 2 miał następującą treść: „Ustalenie wysokości waloryzowanej emerytury i renty następuje przez obliczenie od kwoty wynoszącej, od dnia 1 stycznia 1996 r., 100% przeciętnego wynagrodzenia”. To jesteśmy winni emerytom i rencistom. Nie możemy usprawniać gospodarki i darowywać długów skarbu państwa i zakładów ich kosztem.</u>
          <u xml:id="u-333.8" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że to rozwiązanie jest zgodne z tym, co reprezentuje nie tylko Klub Senacki NSZZ „Solidarność”, ale każdy, kto nie odrywa tego, czym jest przywrócenie praw słusznie nabytych, restitutio ad integrum, od jednoczesnego ograniczania możliwości zaspokojenia tych roszczeń przez takie darowizny i dotacje, jakimi było umorzenie należności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-333.9" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Wnoszę o uchwalenie ustawy z tą poprawką. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Adamski, ad vocem, tak?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Tak, ad vocem, mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego…)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#SenatorJerzyAdamski">Ad vocem. Czy „Solidarność” potrzebowała trzech lat na przyjęcie do wiadomości, że oszukała rencistów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Nie wiem, o co panu senatorowi chodzi, ale…</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Adamski: Zmniejszenie ze 100% na 91%.)</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Senatorze, a niech pan sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę nie prowadzić między sobą dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Każdy reprezentuje styl zgodny z jego indywidualnymi cechami, więc nie będę komentował charakteru pana wypowiedzi. Mam odrębny pogląd na sposób formułowania swoich myśli, ale każdy zostanie przy swoim stylu.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Proszę się natomiast zastanowić, jaka była przyczyna obalenia rządu pani Hanny Suchockiej. To nie był tylko pakt o przedsiębiorstwie, to między innymi negowanie od początku przez „Solidarność” tego, co się stało. I proszę rządów postsolidarnościowych nie mylić ze stanowiskiem związku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Tadeusza Rzemykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Pierwotnie miałem zamiar zabrać głos w dyskusji, później się wycofałem, ale decyzję zmieniłem. Myślałem, po co zabierać głos i przekonywać Wysoką Izbę do czegoś, co jest dobre, czyli powrotu do 100% rewaloryzacji emerytur i rent. Dobry jest każdy pomysł w tym zakresie, powstaje tylko pytanie, czy są warunki do jego spełnienia?</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chciałbym także z tej mównicy móc zachęcać Wysoką Izbę do przywrócenia już dzisiaj, po co od 1 stycznia 1996 r., 100% rewaloryzacji. Z tym, że do tego może zachęcać senator opozycyjny, bo – mówiąc szczerze – póki jest w opozycji, póty za to nie odpowiada. Inaczej może to przedstawiać senator koalicji. W związku z tym, jako ekonomista, jako praktyk gospodarczy bardzo wierzę w to, że możliwości gospodarki polskiej i możliwości finansów publicznych Polski są naprawdę ograniczone i dobrze będzie, jeśli się tę rewaloryzację przeprowadzi na przykład w ciągu trzech,...</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">... może – dwóch i pół, a może nawet – czterech lat. Nieodpowiedzialne byłoby zapisanie, że wprowadzamy to od 1 stycznia 1996 r., bo po prostu tych pieniędzy nie ma. Istnieje oczywiście dług zaciągnięty w stosunku do emerytów i rencistów w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Każdy dzisiaj chciałby w pamięci polskich emerytów i rencistów zapisać się jako ich obrońca. Mam bardzo mieszane uczucia, gdy słucham, że tymi obrońcami są osoby, które się skalały złą decyzją w roku 1993. Jak takiego człowieka ma emeryt i rencista całować po rękach, jeśli te ręce są brudne, Panie Senatorze Andrzejewski. Przecież pan był wtedy senatorem, a ja nawet nie myślałem, że kiedyś będę miał zaszczyt w tej Wysokiej Izbie przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Wstyd mi jest, jako Polakowi, wstyd jako ekonomiście, że się po tej grupie społeczeństwa, która nigdy nie zażyła dobrobytu w Polsce – chyba że w nielicznych przypadkach – mówiąc brzydko i językiem młodzieżowym, przejechaliśmy. Dzisiaj każdy chciałby być obrońcą, tylko powstaje pytanie, czy podpisze się pan senator Andrzejewski i może jeszcze inny senator, który się szykuje do dyskusji, pod stwierdzeniem, że te pieniądze są realne.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chcę powiedzieć, że na decyzji – ma pan rację – o zawieszeniu czy obniżeniu rewaloryzacji przejechała się ówczesna władza. Ale można, proszę pań i panów senatorów, przejechać się też dobrze, gdy będzie się emerytom i rencistom obiecywało gruszki na wierzbie. I co z tego, że my się przejedziemy, jako senatorowie SLD i PSL – może jeszcze niejedna taka przejażdżka nas czeka – ale emerytów i rencistów nie zbawimy ogłaszaniem propozycji nie do zrealizowania. Co z tego, że ja, ktoś inny czy my uchwalimy, że emeryt i rencista otrzyma tę waloryzację, skoro gospodarka, finanse państwa tego nie zrealizują. Trzeba by było wprowadzić wyższe podatki, a przecież byłoby to bez sensu – już dzisiaj są one za duże. Nie zrealizujemy tego kosztem innych wydatków budżetowych, bo przed chwilką mówiliśmy, jaka jest mizeria w oświacie, jaka jest tragedia w służbie zdrowia. Jak to w związku z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Chciałbym być porządnym senatorem, staram się takim być, chciałbym składać realistyczne deklaracje i wcale nie marzę, żeby być kiedyś senatorem opozycyjnym i wtedy móc mówić różne rzeczy, nie ponosząc praktycznie odpowiedzialności za słowa. Nie w sensie, że się coś powiedziało, ale że nie ode mnie zależy realizacja. Może nie nadaję się do polityki, bo w polityce różne chwyty są dozwolone.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Panie Senatorze Andrzejewski, zwracam się do pana nie jako członka „Solidarności”, tylko jako parlamentarzysty. W 1993 r. jako władza zrobiliście wielkie paskudztwo... Proszę nie używać takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SenatorTadeuszRzemykowski">Przepraszam. Sprowadziliście wielkie nieszczęście na emerytów i rencistów. Nie próbujcie więc teraz pouczać, jak z tego wybrnąć. Niedawno w Sejmie słyszeliśmy wielkie płacze pani Haliny Góralskiej, że koalicja chce oszukać emerytów i rencistów. Poseł Andrzej Machowski z Unii Wolności mówił o tym, jaką to hipokryzję „wyprawiają” SLD i PSL. Chcę powiedzieć, że nie urządzamy tutaj walki, by przypodobać się emerytom i rencistom. Lepiej byłoby oczywiście powiedzieć, że przepis wprowadzamy już dzisiaj. Chcemy, żeby emerytury i renty członków naszego społeczeństwa rosły, ale w tempie możliwym do zrealizowania. Jako praktyk gospodarczy i jako senator będę robił wszystko, żeby ten okres dochodzenia do 100% waloryzacji był jak najkrótszy. Ale tylko zabieg polityczny może spowodować ustalenie terminu na przykład na 1 stycznia 1996 r. A już całkiem niepoważna jest propozycja, żeby wypłacić emerytom i rencistom zadośćuczynienie za minione trzy lata i to jeszcze z odsetkami. Właśnie w trakcie wakacji parlamentarnych będę poszukiwał innej formy zadośćuczynienia emerytom i rencistom za ten okres, może przynajmniej w części. Na przykład przez otwarcie dostępu do prywatyzowanego mienia ogólnospołecznego, państwowego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można ad vocem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski ad vocem jako pierwszy, pani senator Łękawa później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Na zasadzie dobrej wiary tłumaczę sobie, że pan senator przedmówca nie chciał mnie obrazić.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Rzemykowski: Nie chciałem.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Chyba, że sądził po sobie, więc zastosował takie kryteria i sformułowania. Jestem w stanie to zrozumieć i wybaczyć. Chcę natomiast przypomnieć, że mamy jednak pewne zasady. Byłoby dobrze, gdyby nie stosowano w Senacie odpowiedzialności zbiorowej. Wyborcy i elektorat powinni rozliczać nas za to, jak głosowaliśmy. Nie chciałbym, żeby pana senatora rozliczano za coś, co uchwalił Senat, lecz za to, jak pan głosował. Przyjmując takie kryterium, należałoby rzetelnie sprawdzić, jak wówczas głosowali senatorowie, którzy dzisiaj zasiadają tu jako opozycja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W jakiej sprawie, Pani Senator?</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Senator Barbara Łękawa: Ja ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Ad vocem wypowiedzi pana senatora Rzemykowskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#SenatorBarbaraŁękawa">Przykro mi, że pan senator nie pamięta, że ustawa pani premier Hanny Suchockiej funkcjonowała do końca 1993 r. W grudniu tegoż roku ta koalicja rządząca utwierdziła tę decyzję, podejmując w ustawach okołobudżetowych, że w pozostałych latach emerytury i renty będą wypłacane jako 91%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę pana senatora Augusta Chełkowskiego o zabranie głosu w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#SenatorAugustChełkowski">W zasadzie nie chciałem zabierać głosu na ten temat, ale ze względu na tony niektórych wypowiedzi uważam, że trzeba przypomnieć pewne rzeczy. Panowie mówicie, że opozycja występuje z nierealnymi żądaniami. Tak, ale jeżeli koalicja składa nierealne obietnice, których potem nie dotrzymuje, to jest jeszcze gorzej. Wspomniałem dzisiaj o rezolucji Sejmu proponującej 30% w ciągu trzech lat dla oświaty. Już w tym roku powinno być ponad 10% i tyle samo w następnym. Jak słyszeliśmy, niczego takiego nie było. Za uchwałą w Sejmie głosowali wszyscy, z wyjątkiem dwóch osób – z SLD ani z PSL nikt nie głosował przeciw. Wstrzymało się siedem osób, jednym był poseł z PSL i jednym z SLD. Przedtem podałem dane wcześniejszego głosowania. Sądzę, iż koalicja dobrze wiedziała, że jest to nierealne i w budżecie na rok 1995 w ogóle nie wzięła pod uwagę własnej rezolucji. Dlaczego więc głosowano nad ta rezolucją nierealnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Daraż w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Senator Adam Daraż: Ad vocem tej wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#SenatorAdamDaraż">Z pełnym szacunkiem dla pana senatora, chciałbym wyrazić pewien pogląd. Faktem jest, że rzeczywiście przyjęto 30% jako pewną deklarację, obietnicę. Wcześniej też było ich wiele. Mieliśmy być drugą Japonią i tak się nie stało, więc liczmy to rozsądnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Myślę, że wyjaśniliśmy sobie wiele spraw i wypowiedzieliśmy własne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie Senatorowie! Informuję, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zgodnie z odpowiednimi artykułami Regulaminu Senatu, chciałem teraz udzielić głosu przedstawicielowi rządu. Przypominam jednocześnie państwu, iż rozpatrywana ustawa była poselskim projektem. Jest na sali pan minister Lesław Nawacki, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan minister chce zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zabieram głos, choć pora rzeczywiście jest niedogodna. Robię to i wyłącznie z obowiązku poinformowania Wysokiej Izby o tym, iż w stanowisku rządu wobec inicjatywy poselskiej zawarte było postanowienie o tym, aby przychylić się do inicjatywy poselskiej dotyczącej stopniowego podnoszenia kwoty bazowej tak, aby w kolejnych terminach waloryzacji kwota ta rosła o jeden punkt, aż do osiągnięcia kwoty 100% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zajmując stanowisko, iż należy stopniowo podwyższać kwotę bazową, rząd z całą mocą podkreśla, iż tego typu przedsięwzięcie musi brać pod uwagę różne sprawy. Z jednej strony słuszne są społeczne oczekiwania emerytów i rencistów, którzy w oparciu o wcześniejsze decyzje parlamentarne w istocie mają obniżone świadczenia o siedem punktów wobec tych, które były pierwotnie założone przy ustalaniu nowej formuły świadczeń emerytalno-rentowych w ustawie z 1991 r. Z drugiej jednak strony, w trakcie prac zarówno w komisjach sejmowych, jak i na forum obrad plenarnych, z całą mocą podkreślaliśmy nasze stanowisko. Chciałbym je teraz Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Decyzja o podnoszeniu kwoty bazowej musi być sztywno powiązana z realiami społeczno-gospodarczymi, a zwłaszcza z możliwościami finansowymi budżetu państwa. Jak sądzę, nie chodzi o to, abyśmy deklarując bardzo szybkie wyrównanie poziomu kwoty bazowej do 100%, równocześnie doprowadzili do znacznego zburzenia i tak kruchej równowagi budżetowej. Z całą mocą podkreślam, że ani prognozy na rok 1995, ani na rok 1996 nie zakładają rychłej poprawy sytuacji finansowej systemu ubezpieczeń społecznych. Z tego powodu założenie dodatkowego zwiększenia wypłat świadczeń, z tytułu raptownego podniesienia do 100% kwoty bazowej, oznaczałby w istocie zwiększenie dotacji budżetowej do finansów ubezpieczeń społecznych o kwotę około 7%. Mówię około 7%, ponieważ obniżono kwotę bazową ze 100% do 91%, a obecnie do 93% i nie dotyczy to wszystkich świadczeń emerytalno-rentowych. Najniższe świadczenia liczone są bezpośrednio w odniesieniu do 100% przeciętnego wynagrodzenia. Tak więc obniżenie kwoty bazowej, a teraz stopniowe jej podnoszenie dotyczy w rzeczywistości wszystkich tych świadczeń, które nie są najniższe z punktu widzenia emerytur lub rent.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Zwracam się z gorącą prośbą do Wysokiej Izby w imieniu rządu, aby zechciała odnieść się pozytywnie do inicjatywy poselskiej i przyjąć tę ustawę bez poprawek. Dziękuję. w przypadku renty inwalidy III grupy. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że rozkład świadczeń w portfelu pracowniczym, bo to jest dominujący portfel, wygląda w ten sposób, że w pobliżu poziomu najniższych świadczeń znajduje się spora grupa emerytów i rencistów. Myślę, że mógłbym z całą odpowiedzialnością powiedzieć, iż około 60% portfela świadczeniobiorców systemu pracowniczego, a więc systemu finansowanego z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pobiera świadczenia na poziomie bliskim minimum socjalnego. Sądzę, że to senator Rzemykowski miał na myśli, mówiąc o podniesieniu kwoty bazowej, jako o istotnej poprawie, na miarę możliwości budżetowych państwa, sytuacji dochodowej tej grupy ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję. Chciał zadać pytanie pan senator Tyrna, tak?</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję, ale proszę o pozostanie jeszcze na miejscu. Widzę bowiem, że pan senator Madej jako pierwszy chce skorzystać z możliwości zadania pytania panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SenatorJerzyMadej">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#SenatorJerzyMadej">Nie skorzystałem z możliwości zabrania głosu, teraz to jeszcze wykorzystam, zwłaszcza że pora jest odpowiednia.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#SenatorJerzyMadej">Panie Ministrze, w związku z informacją, jaką pan podał w swojej wypowiedzi, że podniesienie podstawy waloryzacji akurat nie dotyczy najniższych emerytur i rent, zrozumiałem, iż dramatyczna wypowiedź pana senatora Rzemykowskiego, nie jest całkiem zgodna z faktami. Czy to znaczy, że poprawę odczują akurat nie ci najniżej uposażeni, tylko ci znacznie wyżej uposażeni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zechce pan odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Tak, z przykrością muszę odpowiedzieć, Panie Senatorze, że nie mogę podzielić pana opinii, iż ta podwyżka nie będzie dotyczyć tych najniższych świadczeń, które w ustawie mają gwarancje poprzez odniesienie do 39% przeciętnego wynagrodzenia – myślę tutaj o emeryturze oraz rencie dla inwalidy I i II grupy – lub o 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#SenatorMarcinTyrna">Panie Prezesie, chciałem zapytać – ponieważ w naszej debacie padły takie określenia, że budżet państwa bardzo dużo środków przekazuje właśnie na dofinansowanie ubezpieczeń społecznych – w jakim procencie bieżące składki ubezpieczonych w przypadku przedsiębiorstwa regularnie pokrywają koszty bieżących rent i emerytur? Jaki to jest procent, jaka to jest wielkość? Oczywiście z wyłączeniem tych wszystkich dodatków, które obciążają system emerytalno-rentowy. Chciałbym to wyjaśnić, bo z moich informacji i materiałów, które do tej pory mogłem poznać, wynika, że praktycznie zbliża się to prawie do 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Nie wiem, Panie Senatorze. Nie mogę odpowiedzieć pozytywnie na pana pytanie, to znaczy stwierdzić, że pana informacja jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Na podstawie przewidywanego wykonania planu finansowego Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na 1995 r. sądzę, że proporcje te będą wyglądały w ten sposób, iż tylko około 84% wypłacanych świadczeń będzie finansowanych ze składki, a niecałe 16% wymagać będzie dofinansowania z budżetu państwa. Mówię tutaj o tej dotacji z budżetu, która jest tak zwaną dotacją uzupełniającą, a więc kierowaną w sytuacji, kiedy wpływy ze składek nie pokrywają wydatków na świadczenia emerytalno-rentowe. Nie mówię tutaj o drugim rodzaju dotacji, o dotacji celowej, która jest kierowana na określone, dotowane bezpośrednio przez państwo rodzaje wypłat świadczeń z ubezpieczenia społecznego, na przykład z systemu zaopatrzenia inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Chełkowski ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#SenatorAugustChełkowski">Tak, bo właściwie nie została udzielona odpowiedź na pytanie pana senatora Tyrny, sprawa nie została wyjaśniona. Panie Ministrze, ile procent stanowią zaległości? Które firmy nie uiszczają składek na konto ZUS? Jaka to jest część całkowitej sumy, czy to jest 16%, czy więcej, czy mniej?</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Jeszcze nie, nie jest 16%, Panie Senatorze. Rozumiem, że już mogę odpowiadać, tak?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jak szacujemy, do końca tego roku zadłużenia podmiotów gospodarczych, ale nie tylko, bo także jednostek sfery budżetowej, sięgną kwoty około 40 bilionów starych złotych. To jest mniej więcej 10% dochodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Chciałbym jednak również powiedzieć, patrząc na strukturę zaległości finansowych wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, że znaczna część tych zobowiązań wydaje się należnościami trudnymi lub beznadziejnymi, jeżeli chodzi o szanse ich ściągnięcia. Z tego powodu, iż dłużnikami są podmioty gospodarcze, które przeżywają przejściowe, ale dość trwałe trudności ekonomiczne i ich sytuacja finansowa nie rokuje takiej poprawy, aby można było ściągnąć te długi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Jednocześnie, żeby wprowadzić tutaj pewne optymistyczne akcenty, powiem, że ten dramatyczny regres dotyczący realizacji obowiązku ubezpieczenia przez podmioty gospodarcze wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dynamika tych zaległości znacznie osłabła. Mamy w tej chwili do czynienia z sytuacją, kiedy przyrost zobowiązań wobec Funduszu Ubezpieczeń Społecznych znacznie osłabł i wyrażam nadzieję, że zarówno przeprowadzona w ostatnim okresie nowela ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, która miała na celu znaczną poprawę ściągalności składek, jak też coraz sprawniejsze funkcjonowanie aparatu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który poprzez układy ratalne stara się podmiotom gospodarczym stworzyć szanse pozytywnego wybrnięcia z tych zobowiązań, doprowadzają do podwyższenia i tak relatywnie niskiej dyscypliny realizowania zobowiązań wobec skarbu państwa; myślę tutaj o zobowiązaniach podatkowych. Ta ściągalność składek będzie w dalszym ciągu rosła, choć i tak według stanu na ostatni dzień maja, oscyluje ona wokół 97%, jeśli chodzi o bieżący rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję panu ministrowi. Czy jeszcze ktoś z państwa ma pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Krakowski, później pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#SenatorCzesławKrakowski">Panie Ministrze, w dzisiejszych wypowiedziach jest wiele troski o byt emerytów, rencistów, o zapewnienie im podstawowych finansów i troski, żeby to korelowało z budżetem. Mamy natomiast przykłady ogromnego szafowania groszem publicznym, jeśli chodzi o pana resort. Tutaj koronnym przykładem jest niczym nie kontrolowane budownictwo, chociażby ZUS.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#SenatorCzesławKrakowski">Mam takie pytanie: jakie nakłady poniósł ZUS na inwestycje od 1990 r. do chwili obecnej? Ile to jest bilionów złotych? Jakie są koszty własne resortu i jaki to stanowi procent ogólnych kwot corocznie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie Senatorze, przyzna pan, że to bezpośrednio nie dotyczy materii rozpatrywanej przez nas ustawy. Jeśli pan minister chce i może, to proszę udzielić informacji, jeśli nie, to zwalniam pana z obowiązku odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Jednym zdaniem, jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Koszty obsługi ubezpieczeń społecznych obejmujące również nakłady inwestycyjne nigdy nie przekraczały w latach, o które pan senator pyta, od 1990 r. rzędu 2,5% finansów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Nie są to koszty wysokie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Z całą mocą chciałbym powiedzieć natomiast, Panie Senatorze, że mylne jest upatrywanie, iż resort pracy ma w tej sprawie, jeśli chodzi o działalność inwestycyjną ZUS, jakiekolwiek narzędzia czy środki nadzoru. ZUS jest w tej sprawie samodzielny, jest rozliczany z działalności przed Wysokimi Izbami, tak jak każdy podmiot realizujący nakłady z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, gdyby przyjąć tę wersję ustawy, która przyszła do nas z Sejmu, a którą rząd popiera, w jakim okresie możemy się spodziewać przywrócenia tych słusznie nabytych praw, które zostały przez uprawnionych utracone w 1993 r., to znaczy 100% przeciętnego wynagrodzenia, jako kwoty bazowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzStanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSocjalnejLesławNawacki">Mogę potwierdzić tylko to, co przed chwilą senatorowie sprawozdawcy mówili, mianowicie, to zależy od częstotliwości waloryzacji w skali roku. Mogę powiedzieć w ten sposób, że na pewno siedem terminów waloryzacji załatwia problem, jeśli chodzi o dojście do kwoty. I powstaje teraz odpowiedź na pytanie, ile czasu minie, żeby te siedem terminów upłynęło? Szacujemy, że będzie to czas pomiędzy 3 a 4 latami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa senatorów jeszcze chce zadać pytania? Nikt się nie zgłasza. Widzę, że pan senator Jankiewicz chciał, ale zrezygnował. Jeśli nie ma pytań to, Panie Ministrze, bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Lesław Nawacki: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Ponieważ w trakcie debaty pan senator Andrzejewski zgłosił jednak nowe wnioski… (Rozmowy na sali). Bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W związku z tym bardzo proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Gospodarki Narodowej o ustosunkowanie się do zgłoszonej propozycji. Informuję, że w tej sytuacji głosowanie nad projektem uchwały zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i wspólnym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Panie i Panowie, chciałbym państwa poprosić o naciśnięcie przycisków obecności, ponieważ chciałem się dowiedzieć, ilu jest na sali senatorów. Uprzedzam – dopóki nie mamy wyników – iż głosowania nad pierwszym i drugim punktem porządku obrad będą oczywiście w dniu jutrzejszym, bo nie mamy nawet w tej chwili przygotowanych druków.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Jest obecnych 54 senatorów. Czy przewodniczący Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pan senator Grzegorz Woźny, chciałby przedstawić nam uchwałę Senatu w sprawie wygaśnięcia mandatu senatora?</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Przechodzimy do punktu piątego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wygaśnięcia mandatu senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#SenatorGrzegorzWoźny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#SenatorGrzegorzWoźny">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich uprzejmie proszę Wysoką Izbę o przyjęcie uchwały stwierdzającej wygaśnięcie mandatu senatora Henryka Rota wskutek jego śmierci. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Czy będą pytania do sprawozdawcy? Nie ma. Dziękuję bardzo. Możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę o potwierdzenie obecności.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto z państwa jest za przyjęciem przedstawionego projektu, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku „przeciw” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Kto wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie przycisku „wstrzymuję się” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-373.6" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo, jak państwo widzicie, w obecności 54 senatorów wszyscy wypowiedzieli się za podjęciem uchwały. (Głosowanie nr 2.)</u>
          <u xml:id="u-373.7" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Uchwała została podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-373.8" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Nie ma pana senatora Lackorzyńskiego, w związku z tym nie możemy przystąpić do punktu siódmego. Proszę o ciszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-373.9" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">W tej sytuacji chciałem zakończyć nasze dzisiejsze posiedzenie, chyba że ktoś z państwa ma jeszcze jakieś sprawy. Nikt…</u>
          <u xml:id="u-373.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałem złożyć wniosek formalny zmierzający do tego, co pan marszałek zapowiedział, ale w związku z tym wycofuję chęć zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-373.11" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję za to, że jesteśmy jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-373.12" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się w sali nr 217 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się dziś, po zakończeniu obrad, w sali posiedzeń Senatu.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#SenatorSekretarzKrzysztofBorkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mam wniosek formalny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#SenatorPiotrAndrzejewski">Mój wniosek formalny dotyczy nie tylko posiedzenia plenarnego, ale także prac komisji. Jest godzina 22.44. Mamy jutro normalny dzień zajęć. Taki tryb nie sprzyja charakterowi, jaki powinien w swojej pracy zachować Senat i jego organy. Dlatego proszę o wyznaczenie posiedzenia komisji jutro, chociażby o 6.00 rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Bardzo proszę przewodniczących komisji o to, żeby zadbali, by posiedzenia odbyły się, tak jak państwo słyszeli, bądź dzisiaj, bądź jutro. Po to ogłaszam przerwę w posiedzeniu Wysokiej Izby do jutra do godziny 10.00. Jest potrzebny czas na odbycie posiedzeń. Nie wszystkie muszą się kończyć w pierwszym dniu.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszałekGrzegorzKurczuk">Dziękuję bardzo. Dobranoc państwu, do jutra, do godziny 10.00.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 45)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>