PPC / ppc

text_structure.xml 249 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Witam wszystkich i stwierdzam kworum. Porządek obrad otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi lub pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Posłom zostały dostarczone ekspertyzy Biura Analiz Sejmowych. Jest z nami przedstawiciel wnioskodawców? Tak. Czy pan poseł zapoznał się z tymi ekspertyzami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak zapoznałem się. Rekomenduję Komisji projekt uchwały przygotowany przez grupę posłów Platformy Obywatelskiej. Uchwały o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przy konstruowaniu projektu uchwały braliśmy pod uwagę wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący tzw. komisji bankowej, która była proponowana Sejmowi w poprzedniej kadencji i co do której w głównej mierze odnosiło się orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z września 2006 r. Jak pamiętamy, główne zastrzeżenia dotyczyły tego, że sprawa nie była ściśle określona, że uchwała dotyczy podmiotów, które nie podlegają kompetencji kontrolnej Sejmu, zgodnie z art. 95 ust. 2 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Staraliśmy się dość precyzyjnie przestrzegać definicji sprawy, którą określił Trybunał Konstytucyjny. Cały czas mieliśmy na uwadze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z września 2006 r., mając w świadomości to, że podczas debaty mogą wyniknąć wątpliwości co do definicji sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Użyliśmy nowatorskiej techniki legislacyjnej, czy techniki systematyki tego aktu prawnego. Po raz pierwszy w propozycji dotyczącej powołania komisji śledczej zaproponowaliśmy preambułę oraz po raz pierwszy określiliśmy oprócz zakresu działania komisji jej cele. Dlatego też, z punktu widzenia formalnoprawnego, schemat uchwały składa się z kilku komponentów. Składa się z tytułu, o czym mówię nie bez kozery, dlatego że Trybunał Konstytucyjny w przypadku tzw. komisji bankowej próbował dointerpretować tamtą uchwałę, opierając się również na jej tytule. Posłowie zapewne pamiętają to z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. My chcieliśmy tego błędu uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Uchwała nasza zawiera preambułę, uchwała nasza zawiera sprawę, która jest określona w art. 1, uchwała nasza zawiera cele określone w art. 2, uchwała nasza zawiera zakres określony w art. 3, a następnie mówimy o składzie osobowym i o terminie wejścia w życie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Teraz omówię poszczególne komponenty uchwały. Preambuła, naszym zdaniem, spełnia trzy zupełnie fundamentalne kryteria, są to trzy powody, dla których znalazła się w akcie proponowanym Komisji, a później, mam nadzieję, Sejmowi. Przede wszystkim walor informacyjny. Chodzi nam bowiem o to, żeby poinformować, jakie przesłanki legły u podstaw tego, że taka uchwała jest podnoszona nie tylko w stosunku do Sejmu, ale również do opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Drugie kryterium to jej warstwa interpretacyjna, która pozwala doprecyzować poszczególne komponenty, czyli część normatywną uchwały określoną w poszczególnych artykułach, w tym pozwala określić przejawy sprawy określonej w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Trzecim ważnym kryterium jest to, że staramy się bardzo mocno mieścić w ramach określonych przez art. 95 ust. 2 konstytucji, czyli tylko i wyłącznie poddać kontroli sejmowej sprawy, które podlegają tejże kontroli. W przeciwieństwie do uchwały w sprawie powołania tzw. komisji bankowej, która została zaproponowana w poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Preambuła z zasady i swojej natury ma uroczysty charakter i w tym sensie uważamy, że Sejmowi i kontroli Sejmu powinny być podane pod rozwagę te sprawy, które w ciągu ostatnich dwóch lat budziły wiele wątpliwości opinii publicznej. I to jest kolejne kryterium preambuły.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak naprawdę kluczowe, czyli normatywne znaczenie, mają poszczególne artykuły, w tym fundamentalny art. 1 określający sprawę, którą zamierzamy się zająć. Ta sprawa jest określona bardzo precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej oraz art. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. – o sejmowej komisji śledczej ma zamiar powołać komisję śledczą do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów, Komendanta Głównego Policji, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na funkcjonariuszy Policji, CBA, ABW, prokuratorów i osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązków w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Uważamy, że art. 1 w sposób bardzo pedantyczny określa sprawę, którą komisja ma się zająć. Są tutaj określone zarówno organy państwa, czyli podmioty, które są przedmiotem zainteresowania Komisji, jak również osoby, na które ewentualnie miałby być wywierany wpływ, jest również określony przedział czasowy, a ze względu na walor interpretacyjny preambuły można wskazać przejawy spraw, które chcemy badać.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W skrócie rzecz ujmując, sprawą jest zarzut nielegalnego wywierania wpływu przez osoby określone w uchwale na osoby podległe im formalnie lub faktycznie uzależnione w celu wymuszenia przekroczenia uprawnień lub niedopełnienia obowiązku – to są sformułowania kodeksowe – w związku z dokonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz z prowadzeniem lub nadzorowaniem postępowań karnych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Można powiedzieć, że art. 1 uchwały bardzo wyraźnie ogranicza zakres przedmiotowy działania komisji śledczej do zbadania zarzutu nielegalnych działań w ramach tylko i wyłącznie operacji specjalnych i postępowań karnych, a w ramach tej kategorii wskazuje, że komisja zajmować się będzie tylko i wyłącznie tymi operacjami i postępowaniami, w których sprawy dotyczyły członków Rady Ministrów, posłów na Sejm i dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W uchwale zakreślony został bardzo precyzyjnie przedział czasowy, który komisja ma zbadać. Przedział czasowy pokrywa się z czasem pełnienia funkcji prezesa Rady Ministrów przez pana Kazimierza Marcinkiewicza oraz pana Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Art. 2 uchwały jest pewnego rodzaju novum. Został wprowadzony po raz pierwszy, przy czym wprowadzony właśnie w związku z tym, że tak bardzo uwzględniliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Zgodnie z art. 111 Konstytucji RP komisję śledczą powołuje się w celu zbadania określonej sprawy. Dlatego uchwała nie może ograniczać się jedynie do przedmiotowego określenia zakresu działania komisji, ale powinna, zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, wskazać jasno określone cele, które powinny jej przyświecać, żeby każda osoba, która stawi się przed Komisją, wiedziała, jakie jest ratio legis, jaki jest powód powstania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z jednej strony określenie celów znacznie ułatwia dokonanie oceny zgodności tej uchwały z konstytucją, w szczególności w zakresie, w jakim funkcjonowanie komisji śledczej jest elementem kontroli parlamentarnej, a z drugiej strony jest pedantycznym dostosowaniem się do art. 95 ust. 2 konstytucji. Nie będę wymieniał poszczególnych celów, ponieważ, jak rozumiem, posłowie zapoznali się z nimi, a są one jasno i klarownie określone.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Art. 3 określa zakres, czyli jest to ta część, która znajdowała się w każdej dotychczasowej uchwale dotyczącej powołania komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W skrócie można powiedzieć, że uchwała zbudowana jest w ten sposób, że aby osiągnąć cele określone w art. 2, należy przedsięwziąć zadania określone w zakresie przedmiotowym, czyli w art. 3, a to z kolei pozwoli na zbadanie sprawy ogólnie określonej w art. 1, której przejawami są sprawy określone w zaproponowanej przez nas preambule.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Art. 4 określa liczbę członków komisji śledczej. Jak rozumiem sama liczba nie budzi wątpliwości, ma ona zapewnić reprezentatywność poszczególnych ugrupowań w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pokrótce przedstawiłem projekt uchwały i mam nadzieję, że Komisja zarekomenduje jego przyjęcie Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, czyli pan nie zgłasza żadnych poprawek do projektu uchwały i wnosi pan o przyjęcie uchwały zgodnie z brzmieniem zawartym w druku 84?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, panie przewodniczący. Wnoszę o przyjęcie uchwały bez poprawek, zgodnie z drukiem 84, i tak ją rekomenduję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę, aby przedstawiciele Biura Analiz Sejmowych odnieśli się do projektu uchwały, bo pan poseł w swym wystąpieniu nie odniósł się do ekspertyz, które zostały posłom przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mam nadzieję, że członkowie Komisji i osoby zainteresowane zapoznały się z nimi. Jednak dla porządku proszę o przedstawienie tych opinii w kilku zdaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Biuro Analiz Sejmowych sporządziło w tej sprawie trzy opinie, a tak na dobrą sprawę to nawet cztery, ponieważ przedmiotem naszych opinii były kolejne wersje projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Pierwsza opinia, którą sporządził prof. Andrzej Szmyt, dotyczy wersji, która nie znalazła swojego odzwierciedlenia w druku sejmowym. Opinie przygotowane przez prof. Krzysztofa Skotnickiego i przeze mnie dotyczą rozwiązań, które są zawarte w druku sejmowym. Jednak trzeba stwierdzić, że wiele ustaleń prof. Andrzeja Szmyta z tej pierwszej opinii dotyczy również omawianego projektu. Każdy, kto zapoznał się z jej treścią, po porównaniu z aktualnym kształtem projektu, jak sądzę, dojdzie do wniosku, że wiele z tych spostrzeżeń dotyczy przedstawionej wersji projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Uważam za uzasadniony wniosek, iż wszyscy trzej autorzy opinii prezentują dość zgodny pogląd, który prowadzi do wniosku, iż sprawa, która miałaby być przedmiotem prac komisji śledczej, została określona w sposób, który nie spełnia wymogu określoności, wymogu wynikającego z art. 111 konstytucji. Zgodnie z art. 111 ust. 1 konstytucji Sejm może powołać komisję śledczą dla zbadania określonej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Zanim Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok dotyczący tzw. komisji bankowej, doktryna analizowała ten przepis. Już wówczas prezentowano pogląd, iż Sejm nie ma całkowitej dowolności w zakresie wyboru zagadnień, które mogą być powierzone komisji śledczej. Obok innych przesłanek konieczne jest precyzyjne określenie przedmiotu prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Trybunał Konstytucyjny podzielił ten pogląd. Dodam, iż prof. Andrzej Szmyt i prof. Krzysztof Skotnicki, dwaj autorzy opinii, które otrzymali posłowie, sporządzali opinie również w trakcie prac Sejmu nad projektem uchwały powołującej tzw. komisję bankową. Również wówczas zostały sformułowane opinie krytyczne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Konkluzją opinii, które zostały przekazane Komisji, jest pogląd, iż sposób określenia sprawy nie spełnia wymogów określoności, a wiąże się to z tym, że komisji zostało powierzone zadanie wyjaśnienia działania organów państwa w różnych, jak się jednak wydaje, niezwiązanych ze sobą sprawach. Gdybyśmy przeanalizowali projekt uchwały, to zagadnienia, którymi miałaby się zająć komisja, stanowią dość obszerny zbiór, jak się wydaje, miejscami otwarty na zagadnienia całkowicie nieokreślone. W dalszej części wypowiedzi mogę ten wątek rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Wydaje się, że nie ma tu płaszczyzny wspólnej. Tą płaszczyzną wspólną ma być badanie nielegalnych nacisków na prokuratorów, na funkcjonariuszy służb specjalnych, tym niemniej, jak się wydaje, w świetle ustaleń Trybunału taki sposób określenia nie wystarcza. Przepisy uchwały nie indywidualizują problemu prawnego, który miałby być przedmiotem prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Również przyjęta przez wnioskodawców technika legislacyjna, technika konstrukcji projektu budzi zasadnicze wątpliwości i ma nie tylko znaczenie estetyczno-legislacyjne, ale przekłada się również na kwestię związaną z interpretacją tego, co ma być przedmiotem prac komisji, tzn. na to, jakie jest znaczenie preambuły.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Proszę zauważyć, nawet w wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców, pojawiło się sformułowanie o przejawach pewnych działań, którym wnioskodawcy dają wyraz w preambule. Czy zatem zakres prac komisji miałby się ograniczać tylko do spraw, które zostały określone w preambule? Czy w szczególności do tych? A jeśli pojawią się wątpliwości związane z innymi postępowaniami, to czy wówczas komisja będzie mogła objąć swoimi działaniami również jakieś inne postępowania? To jest niejasne.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Dodać wreszcie należy, że o tym, jaki powinien być kształt uchwały powołującej komisję śledczą, przesądza nie tylko pewna praktyka Sejmu w tym zakresie, praktyka, która zakładała, że na treść uchwały składa się przepis mówiący o powołaniu komisji, czyli taki konkretny, indywidualny akt powołujący komisję, przepis mówiący o liczbie członków, tudzież przepis określający zakres działania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Taka była dotychczasowa praktyka. Ale ta praktyka ma bardzo silne uzasadnienie normatywne. Ustawa o sejmowej komisji śledczej, określając w art. 2 ust. 3 kształt legislacyjny uchwały, wyraźnie stwierdza: „Uchwała o powołaniu komisji określa zakres jej działania, może ona również określać szczegółowe zasady działania komisji oraz termin złożenia przez nią sprawozdania”. Ten przepis nie wspomina o możliwości sformułowania preambuły czy celów działania komisji. Potwierdzeniem tej tezy jest treść art. 7 ust. 1: „Komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu”.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Kiedy próbujemy odpowiedzieć na pytanie, jak w omawianej uchwale został określony zakres działania komisji, to mamy wątpliwości, czy określa go przepis mówiący o zakresie działania, czy również określa go przepis mówiący o celach komisji, czy określa go dodatkowo jeszcze przepis zawarty w preambule. To jest zasadnicza wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Czy w świetle uchwały, konfrontowanej z treścią art. 7, mówiącego o tym, że komisja jest związana zakresem przedmiotowym, powołana komisja będzie związana tylko art. 3, czy też tylko celami, które zostały określone w art. 2. To są wątpliwości, nad którymi, w moim przekonaniu, nie można przejść do porządku dziennego przy formułowaniu oceny prawnej tego projektu. One bowiem przekładają się właśnie na ową kwestię określoności sprawy, którą bada komisja.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Nie będę w tym momencie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, rekapitulował treści wszystkich opinii, bo to zajęłoby dłuższą chwilę. Jeśli będzie taka konieczność, to w trakcie dalszych prac mogę przedstawić poszczególne wątki czy też wątpliwości dotyczące już bardziej szczegółowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejDera">Rozpatrujemy dzisiaj projekt uchwały o powołaniu kolejnej komisji śledczej, w skrócie nazwijmy ją komisją do spraw nacisków, tak jak proponuje wnioskodawca. Spotkaliśmy się razem w studiu radiowym i tak pan poseł o niej mówił. W tej rozmowie zwracałem uwagę posłowi Sebastianowi Karpiniukowi, że projekt uchwały zawiera poważne błędy, ale pan poseł jest przekonany o tym, że jest nieomylny, że przygotował projekt w fantastyczny sposób. Dzisiaj też pan poseł powiedział, zacytuję: „projekt jest pedantyczny, jest oparty na wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r.”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAndrzejDera">Na ten projekt trzeba spojrzeć z dwóch punktów widzenia – z prawnego i politycznego. Jeżeli chodzi o ocenę prawną, to trzy przygotowane opinie są po prostu druzgocące. Są to opinie jednoznaczne. Zacytuję kilka sformułowań, żeby nie było wątpliwości, że nie chodzi tu ani o PiS, ani o politykę, chodzi o meritum, to wybitni prawnicy wypowiadają się. „Treść i forma proponowanego projektu nie odpowiadają wymogom uchwały Sejmu o powołaniu komisji śledczej”. W kolejnej opinii czytamy: „W świetle powyższych ustaleń uważam, że przedłożony mi do zaopiniowania projekt uchwały o powołaniu komisji śledczej zdecydowanie nie odpowiada konstytucyjnemu wymogowi «określoności sprawy»”. Znalazłem jeszcze jedno bardzo ważne zdanie: „Przypomina to trochę sytuację – szukajmy, a może gdzieś się coś nielegalnego znajdzie”. Trzecia opinia mówi wprost: „Analiza uwzględniająca ustalenia Trybunału Konstytucyjnego zawarte w wyroku U 4/06 prowadzi do wniosku, że proponowany w projekcie zakres przedmiotowy śledztwa sejmowego nie spełnia konstytucyjnego wymogu określoności sprawy”.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAndrzejDera">Opinie te nie pozostawiają suchej nitki na projekcie uchwały. Jestem tym bardzo zdziwiony, tym bardziej że to właśnie przedstawiciele tego klubu w poprzedniej kadencji przy rozpatrywaniu uchwały o powołaniu tzw. komisji bankowej mówili o nieprawidłowościach i powoływali się na takie opinie. Mało tego, Platforma Obywatelska wówczas zastosowała bojkot prac tej komisji, uznając ją za niekonstytucyjną. A w tej chwili, odrabiając lekcję z wyroku Trybunału Konstytucyjnego, niestety, nie przyłożyła się do pracy. To jest tym bardziej bolesne, że pierwsi mają prawo błądzić, ale drudzy powinni z błędów wyciągać wnioski. Wnioskodawcy nie wyciągnęli wniosków z tej lekcji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAndrzejDera">Teraz przejdę do oceny politycznej. Pytanie zasadnicze: dlaczego powołuje się tę komisję? Bo to, że jesteśmy gotowi badać sprawę nieprawidłowości – jak twierdzą media czy Platforma Obywatelska – jakie wystąpiły przy próbie korupcji związanej z funkcjonowaniem Ministerstwa Rolnictwa powiedzieliśmy dawno. Mówiliśmy, że niczego się nie boimy i chcemy, żeby komisja śledcza się tą sprawą zajęła. To samo dotyczy propozycji korupcyjnych w przypadku posłanki Platformy Obywatelskiej Beaty Sawickiej. Również mówiliśmy, że niczego się nie boimy i jesteśmy w stanie się tym tematem zająć.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselAndrzejDera">Wnioskodawcy po prostu przedobrzyli. Wrzucili do jednego worka wszystkie informacje, które gdziekolwiek się pojawiły. Czy były to informacje sprawdzone, czy niesprawdzone, czy oparte na jakichkolwiek faktach, czy tylko i wyłącznie na domniemaniach. Zrobili komisję do wszystkiego, czyli komisję do niczego. Tak się tego nie robi, tak nie można badać spraw, tym bardziej że wyraźnie powiedział to Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselAndrzejDera">Przy konstrukcji uchwały o powołaniu tzw. komisji bankowej też wrzuciliśmy wiele spraw do jednego worka, choć one były bardziej określone, bo dotyczyły prywatyzacji kilku banków. Opozycja uznała to za działanie niekonstytucyjne i zbojkotowała prace komisji. Teraz wnioskodawcy poszli jeszcze dalej, wrzucili do wspólnego worka wiele różnych instytucji, wiele różnych postępowań. Przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych mówił, że kiedy analizuje się art. 2 – serce tej uchwały – to jasno z niego wynika, że komisja ta powinna się zajmować wszystkimi postępowaniami, które toczyły się w określonym w ustawie okresie, a w których występowali bądź politycy, bądź dziennikarze, bądź urzędnicy administracji centralnej. Toż to jest ogromna ilość spraw.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselAndrzejDera">Nie umiem sobie wyobrazić, w jaki sposób ta komisja miałaby zrealizować postawione przed nią zadanie, czyli de facto jest to projekt uchwały, która nie może być wykonana, bo ta komisja nie jest w stanie, mimo iż rozpatruje sprawy toczące się tylko w określonym czasie, uporać się z nawałem prac. Prześledzenie wszystkich spraw, w tym tych, w których występowali posłowie, a przypomnę, że Sejm w poprzedniej kadencji rozpatrywał kilka spraw o uchylenie immunitetu poszczególnym osobom, nie jest fizycznie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselAndrzejDera">Powiem szczerze, że jestem zawiedziony jakością tej uchwały. Można było ją przygotować konkretnie, można było ją opracować tak, żeby ta komisja faktycznie mogła działać. Stawiam tezę, że zostało to zrobione celowo, bo przecież wnioskodawcy mieli wystarczająco dużo czasu. Już wcześniej zwracaliśmy uwagę na to, że projekt uchwały jest niekonstytucyjny. Była możliwość wniesienia autopoprawek, ale wnioskodawcy brną dalej. Uważam, że robione jest to celowo, choć nie wiem, dlaczego. Może żeby obciążyć Prawo i Sprawiedliwość tym, że będziemy kwestionować elementarne niedoróbki i braki, jakie występują w tej uchwale?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselAndrzejDera">Składam wniosek o przegłosowanie niekonstytucyjności przedstawionego projektu uchwały. Opinie ekspertów są jednoznaczne i dlatego uważam, że dla czystości prawa nie powinniśmy pracować nad projektem, który jest projektem niekonstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Odniosę się w kilku zdaniach do tego, co powiedział poseł Andrzej Dera. Najpierw przeczytam opinię z Ministerstwa Sprawiedliwości, którą dysponuję: „Analiza przedłożonego projektu uchwały wskazuje, iż pomimo szeroko określonego zakresu działania komisji śledczej jej zakres działania jest zgodny z tezami zawartymi w wyroku Trybunału Konstytucyjnego z września 2006 r. Wskazuje na to art. 2 uchwały, który wyraźnie określa przedmiot badania komisji, konkretne postępowania karne, czynności w toku tych postępowań oraz czynności operacyjno-rozpoznawcze realizowane w związku z tymi postępowaniami, jak też krąg osób, które uczestniczyły w tych postępowaniach lub im podlegały”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle, zaraz państwo otrzymacie tę informację. Nie chcę wchodzić w spór polityczny, bo nie o to dzisiaj chodzi. Staraliśmy się tak sformułować sprawę, którą ma się zająć Sejm, a dzisiaj Komisja Ustawodawcza, żeby spełniała wszystkie wymogi wynikające z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest sprawą, w rozumieniu tej uchwały, tzw. afera gruntowa, sprawą jest to, czy w ciągu okresu, który jest wskazany w uchwale, był stosowany mechanizm, który przejawił się w kilku przypadkach przedstawionych w preambule.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak naprawdę sprawą jest mechanizm. Mogę to porównać, choć może to nie jest najlepsze porównanie i nie chciałbym, żeby posłowie ocenili, że porównuję to, co chcę powiedzieć, do przedmiotu omawianej sprawy. Toczy się postępowanie związane z aferami futbolowymi, sprawa „Fryzjera”. Przecież nie bada się tam sprawy sprzedania jednego, konkretnego meczu, nie bada się problemów związanych z przekupstwem arbitra czy też obserwatora na danym, konkretnym meczu.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">My też nie badamy konkretnej sytuacji, mówimy o mechanizmie. To jest sprawa, którą proponujemy zbadać. Uważamy, że najprawdopodobniej w kilku przypadkach był stosowany pewien określony mechanizm. Chcemy więc wyjaśnić, czy był stosowany ten mechanizm. To jest sprawa, a określiliśmy ją w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Państwo za pomocą tzw. komisji bankowej próbowali badać instytucje, które nie podlegają kontroli sejmowej, i to był jeden z podstawowych i fundamentalnych zarzutów. My badamy instytucje podlegające kontroli sejmowej, bo jest to Rada Ministrów i organy podległe Radzie Ministrów. To wynika wprost z art. 95 ust. 2. I tylko i wyłącznie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Bez wątpienia jestem w nieco kłopotliwej sytuacji, bo to w końcu partner koalicyjny taki projekt uchwały zgłosił, ale, będąc członkiem Komisji Ustawodawczej, staram się zapominać o barwach partyjnych. W interesie idei, która została dzisiaj przedstawiona, niewątpliwie leży to, iżby taka komisja śledcza powstała. Mało tego, iżby taka komisja śledcza nie została rozbita w pył bardzo prawdopodobnym, podkreślam bardzo prawdopodobnym, orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Na podstawie moich własnych obserwacji i doświadczeń zdaję sobie sprawę, że każda próba powołania sejmowej komisji śledczej może świadczyć, chociaż nie zawsze, o słabości organów państwa. Ale zdarzało się też – zwłaszcza po sukcesie medialnym komisji śledczej do spraw afery Rywina – że pojawiała się taka naturalna ciągotka niektórych parlamentarzystów, by takie komisje powstawały, a oni przy okazji pracy w tych komisjach wypływali medialnie. Ten aspekt też należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlaczego chcę obronić ideę? Otóż mam takie przeświadczenie, że są dwie sprawy. I gdyby do tych dwóch spraw zawęzić zakres działania komisji, to ona się ostanie, również w przypadku skargi konstytucyjnej. Jakie to są dwie sprawy? Pierwsza to potocznie nazywana „afera gruntowa”, mimo wszystko tak ją nazwę, bo są tam świadkowie również spoza tych organów, o których tutaj mowa, są dokumenty, mało tego, wypływają coraz to nowe fakty na temat preparowania określonych dokumentów. Druga sprawa, niejako dla pewnej równowagi politycznej, jest związana z propozycją korupcyjną składaną pani poseł Beacie Sawickiej. Bo proszę zauważyć, że w przypadku premiera Kazimierza Marcinkiewicza to są tylko wypowiedzi pana premiera, to są tylko przypuszczenia premiera Kazimierza Marcinkiewicza. Podobnie jest w przypadku pozostałych spraw.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Czego się najbardziej obawiam? Niestety, podzielam pogląd posła Andrzeja Dery, że ta komisja będzie pracować przez całą kadencję i nie wiadomo, czy chociaż zdąży na koniec jakiś raport przygotować? Ale gdybyśmy przyjęli inny tok postępowania, zawęzili tylko do dwóch spraw, pociągnęli zdecydowanie te dwie sprawy, to wówczas albo wyjdzie coś z tego, albo prawie niewiele. Po zakończeniu tych dwóch spraw weźmy kolejne dwie. Jeżeli jednak wszystko wrzucimy od zaraz do wspólnego kotła, to ugrzęźniemy i nie wypłyniemy z tego. Tego się najbardziej obawiam. Chociaż, jeszcze raz podkreślam, idea powołania komisji do zbadania tych mechanizmów również, albo przede wszystkim mechanizmów, jest bardzo słuszna.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">To jest mój apel do partnerów koalicyjnych. Czy nie warto byłoby na początek wziąć dwie sprawy, a kiedy skończymy z nimi, proszę bardzo możemy wziąć kolejne dwie, jeśli będą ku temu przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, Bóg mi świadkiem, że nigdy nie byłem entuzjastą samego pomysłu sejmowych komisji konstytucyjnych, dawałem temu wyraz niejednokrotnie. Ale skoro one już są, a to jest fakt, to z faktami trzeba się liczyć i chodzi tylko o to, żeby działały prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMarianFilar">Moim zdaniem, funkcja komisji sejmowej jest oczywista. Każda sprawa, która staje przed komisją sejmową, bierze się z jakiegoś, nazwijmy to tak ogólnie szeroko, delictus, że ktoś coś tam spsocił i to spsocił solidnie. Każda psota ma w naszym kontekście dwa aspekty. Aspekt czysto kryminalny, a od kryminalnych aspektów wszystkich psot obywateli Rzeczypospolitej Polskiej są stosowne władze i urzędy, prokuratury, sądy i nawis polityczny, który nad tym, że tak powiem, kryminalnym jądrem wisi.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMarianFilar">Komisja sejmowa to nie jest komisja Sherlocków Holmesów, choć niektórzy w takiej roli tutaj chętnie występowali, zresztą ku aplauzie publiczności. To jest komisja, która zastanawia się nad tym, jakie było podglebie polityczne tego, że doszło do takich psot o charakterze kryminalnym. I to jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMarianFilar">W związku z tym taka ciągotka pojawiająca się m.in. w wypowiedziach ekspertów, żeby tak precyzyjnie te sprawy określić, jest moim zdaniem przesadna. Rozumiem moich kolegów uniwersyteckich, my prawnicy uniwersyteccy lubimy, żeby wszystko było określone, czysto sprecyzowane, ale w kontekście politycznym zrobić się tego po prostu nie da. Marzenie o tym, że można wszystko sprecyzować tak dokładnie – kto zabija człowieka, kto zabiera innej osobie cudze mienie celem przywłaszczenia – jest utopią.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, porozmawiajmy jak mężczyźni. Oczywiście, mam na myśli naturalnie także panie, męskość bynajmniej nie jest cechą antropologiczną, choć byłbym ostatnim, który by jej nie doceniał, ale tak to jest. O co tu naprawdę chodzi? A no chodzi o prostą rzecz.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMarianFilar">Jest taka stara sztuka Sławomira Mrożka, nazywa się „Policja”. W jednej ze scen dyskutują zawzięcie ze sobą dwaj panowie, jeden to inteligent, jakby to dzisiaj niektórzy powiedzieli „wykształciuch”, a drugi to szef ówczesnej policji nazwany przez Sławomira Mrożka, bez żadnej obrazy, Gnembonem Puczymordą, nie ma żadnej relacji, broń Boże, do nikogo. Dyskutują o tym, kto stoi na straży prawa. Obaj chcą żyć w państwie prawa, tak jak ja i my wszyscy, i dyskutują o tym, kto stoi na jego straży. Inteligent mówi, że na straży prawa stoją zasady, natomiast oberpolicmajster Gnembon P. mówi, wydymając wargi, że na straży prawa stoi policja.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMarianFilar">No i o to chodzi w tej sprawie, jeżeli mamy podejść do tego po męsku. Czy na straży prawa III, IV czy którejś tam sacris mares publica stoją zasady prawa, czy na straży prawa stoi, tak czy inaczej szerzej rozumiana policja, która jest środkiem, który ma niby być uświęconym przez cele? I o to chodzi w tej całej kwestii. I do tego powinniśmy zmierzać. To jest nasze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMarianFilar">Chodzi po prostu o to, żeby relacje między państwem a obywatelem w Polsce opierały się na podstawie prawnej, a nie na podstawie czysto instrumentalnej, żeby króliczka gonić. W pierwszym czytaniu jedna z posłanek powiedziała, że chodzi o to, żeby gonić króliczka, bo ona pamięta, jak Skaldowie śpiewali. Ja też pamiętam, jak Skaldowie śpiewali. Ale oni jeszcze śpiewali dalej: w naszym mieście szukano króliczka ze świecą, aż znaleźli go.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#PoselMarianFilar">O co więc chodzi? To, co poseł Eugeniusz Kłopotek powiedział, jest takim ludowym, w najlepszym rozumieniu, podejściem na zdrowy rozsądek. Mamy dwa wyjścia. Możemy przegłosować projekt w obecnej formie, a jakie będą wyniki głosowania, z grubsza się domyślamy, jakie jest ryzyko z tym związane, też się domyślamy. Może uchwała trafić do Trybunału Konstytucyjnego i może paść, będzie wtedy obciach, albo nie padnie i nie będzie obciachu. Drugie wyjście. Były już takie interesujące precedensy w tej kwestii. Niech siądą przy jednym biurku młodzi przedstawiciele dwóch ugrupowań, ja widzę kandydatów, i spróbują ustalić, czy są w stanie wygenerować jakiś dokument, taki w duchu „kłopotowskim”, przepraszam panie pośle Kłopotek, żeby był nie mniej, a bardziej konkretny. Nie dostaniemy wszystkiego, może nie złapiemy całego króliczka, ale chociaż przynajmniej, że tak powiem, udziec. I wtedy szanse na to, że uchwała padnie w Trybunale Konstytucyjnym, są znacznie mniejsze. Przed taką alternatywą stoimy.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#PoselMarianFilar">Jeśli przedstawiciele wnioskodawców i przedstawiciele oponentów wyrażą taką szczerą i nieprzymuszoną wolę, że coś takiego są w stanie wygenerować, to warto się poważnie zastanowić, czy nie iść po tej linii. Wtedy odpadnie argument, że ktoś tu coś manipulował. Powstanie wspólne dziecię z trudnego małżeństwa, ale takie dzieci są czasami najbardziej obiecujące. Zastanówmy się nad tym, co nam się bardziej opłaca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Moi przedmówcy dotknęli najistotniejszych elementów tej sprawy. Wiadomo, że moja osoba gdzieś tam się przewija, bo złożyłem potencjalny akces do komisji, jeśli zostanie powołana, ale z całą pewnością nie po to, żeby być gwiazdą telewizyjną – to tak, żeby trochę atmosferę rozluźnić – bo nie taki jest charakter mojej pracy w tym Sejmie, jak i w Sejmie poprzedniej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Jeszcze raz chcę podkreślić pewną istotną różnicę między tzw. „komisją bankową” a tą, o której dzisiaj mówimy, komisją śledczą konstytucyjną. Z całą pewnością w tamtym projekcie i w tamtej uchwale wyszliśmy poza zakres uprawnień konstytucyjnych, które Sejmowi przysługują w zakresie kontroli. Ten grzech pierworodny wskazywany w trakcie prac komisji spowodował, moim zdaniem, negatywną ocenę Trybunału Konstytucyjnego. Sądzę, a nawet jestem przekonany po tym, co usłyszałem dzisiaj ze strony wnioskodawców, wśród których byłem również ja, że mamy do czynienia ze sprawą w postaci pewnej hipotezy systemu działania, co podkreślam. To jest hipoteza, że tak było, co nie znaczy, że dzisiaj przesądzamy o słuszności tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast te sygnały, które docierały do mnie – w poprzedniej kadencji, w trakcie kampanii wyborczej i już jako posła tej kadencji – nie pozwalają mi przejść do porządku dziennego nad tą sprawą i dlatego powołanie komisji uważam za uzasadnione, szczególnie jeśli uwzględnimy jedną z ważnych funkcji Sejmu, jaką jest funkcja kontrolna. Drugą ze względu na znaczenie po funkcji ustawodawczej, która jest najważniejsza dla Sejmu, jest funkcja kontrolna. Jeżeli o tym zapomnimy, to zatracimy właściwą rolę Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy w to wchodzi polityka? Zapewne, ona zawsze jest, ponieważ Sejm jest ciałem politycznym. Powiem jednak, że dla mnie ta komisja – w tym miejscu zwracam się do naszych oponentów politycznych – będzie komisją prawdy i pojednania. Jeżeli, oczywiście, zacznie działać. Dzisiaj jestem o tym przekonany, bo przystępując do działania, dopóki nie mam bezpośrednich dowodów i faktów, zakładam, że działania były praworządne. W związku z tym apeluję, żeby oporu ze strony Prawa i Sprawiedliwości nie było.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcemy żyć w państwie, gdzie władza prawa jest potężniejsza od władzy ludzi. To jest dość stara maksyma, ale tak to musi być i na to zwrócił uwagę również mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselStanislawChmielewski">Na koniec pytanie niejako retoryczne do przedstawiciela ekspertów. Czy coś, co jest nowatorskie, musi być od razu wątpliwe prawnie? Czy to, że w zapisie, o którym tu słyszeliśmy, nie ma mowy o preambule, oznacza, że nie można preambuły wpisać w projekt uchwały? Sądzę, że nie, a nawet powiem więcej, jestem przekonany, że nie. Preambuła na pewno nie jest czymś, co przekreśla prawomyślność tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Uważam, że niepotrzebnie mieszamy tu wątki natury politycznej i prawnej. Dla każdego prawnika, jak tutaj siedzimy, jasne jest, że ta uchwała jest niekonstytucyjna. O tym mówi trzech ekspertów i każdy z nas to wie, bo to wynika wprost z zakresu działania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Ta uchwała być może byłaby konstytucyjna, gdyby dotyczyła jednej sprawy. Więc może powołajmy siedem odrębnych komisji śledczych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Zgadzam się z posłem Eugeniuszem Kłopotkiem, który twierdzi, że lepiej będzie zająć się jedną sprawą, dwoma sprawami, ale nie siedmioma na raz. Z tego, co zasugerował poseł Sebastian Karpiniuk, wynika, że to jest komisja do spraw badania mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Prawo karne miałem dawno, ale tu, panie profesorze, chyba jest mowa o czynie ciągłym, czyli niejako celem tej komisji jest badanie czynu ciągłego polegającego na naciskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarianFilar">Ad vocem jak profesor do studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Albo o ciągu przestępstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianFilar">Dajmy spokój czynom ciągłym. Problem polega na tym, czy chce pan mówić o dwóch paciorkach korali czy o całym sznurze. Sznur korali to konkretny, obiektywny, jednostkowy byt. Możemy mówić o jednym paciorku, dwóch, trzech, ale możemy mówić także o całym sznurze korali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Wiem, że możemy prawo falandyzować, bo odnoszę wrażenie, że koledzy z Platformy Obywatelskiej wchodzą tutaj trochę w nasze buty z poprzedniej kadencji. Dzisiejsza dyskusja bardzo mi przypomina tamtą, ale tak naprawdę istotne będzie to, kiedy zbierze się Trybunał Konstytucyjny i czy zbierze się tak szybko, jak w przypadku uchwały w sprawie tzw. komisji bankowej. Będę z ciekawością odliczał dni.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselArkadiuszMularczyk">Apeluję, żeby zawęzić zakres działania komisji i zająć się jedną sprawą lub powołać siedem komisji śledczych. Taki projekt będziemy popierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Na początek chciałem zgłosić uwagę, może niemerytoryczną, ale dla mnie jest to bardzo poważna sprawa. Ton kpiny, który pojawia się w naszej dyskusji, jest dla mnie niezrozumiały. Wprawia mnie w zażenowanie to, że na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, gdy dyskutujemy czy decyzja polskiego parlamentu będzie zgodna z konstytucją, czy będzie ją naruszać, pojawia się pewnego rodzaju frywolność, która, moim zdaniem, w tej sytuacji nie przystoi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSlawomirPiechota">Teraz wracam do kwestii merytorycznych. Znam opinie ekspertów i z uwagą je przeczytałem. Ale pamiętam, jak przy rozpatrywaniu uchwały o tzw. komisji bankowej w nocy pytałem i wnioskodawców, i Sejm, jak to możliwe, że wobec wówczas czterech opinii konstytucjonalistów jednoznacznie krytycznych jednak projekt forsowano. I dlatego teraz mam świadomość, że proponowanie uchwały w tym kształcie i przy takich opiniach konstytucjonalistów jest wysokim ryzykiem i nie można ich zupełnie zignorować. Powstaje pytanie, jak w tej sytuacji – wobec takich opinii – dalej postępować? Czy uznać, że te opinie zdecydowanie wykluczają taki sposób działania, czy też uznać, że mamy uzasadnione powody, by twierdzić, iż proponowana uchwała jednak spełnia standardy konstytucyjne?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSlawomirPiechota">Jestem przekonany, że formułując tę uchwałę i przekonując Sejm do jej przyjęcia, bardzo uważnie trzeba wczytywać się w tamto rozstrzygnięcie Trybunału. Poprzednio nie było tego rozstrzygnięcia, więc różne poglądy były możliwe, nawet takie zasadniczo się od siebie różniące.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSlawomirPiechota">Teraz co do pewnych szczegółów. Miałbym duży kłopot, gdybyśmy mieli przyjąć, że jest to komisja do zbadania jednej bardzo ściśle sprecyzowanej sprawy, bo rodzi się pytanie, jak ściśle określić granice tej jednej sprawy. Jeśli powiemy, że ma to być komisja do zbadania dwóch spraw, to pojawia się pytanie, dlaczego nie do trzech spraw, dlaczego nie do siedmiu spraw? Czy jest taka liczba spraw, którą wolno wpisać w zakres działania komisji, czy też powyżej pewnej ilości spraw już te działania wykraczają poza określoność sprawy jak tego wymaga konstytucja?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSlawomirPiechota">Dalej. Jeżeli mielibyśmy wybierać którąś z tych iluś spraw, to pytam, którą uznać za pierwszą. Dlaczego akurat wybrać tę, a nie inną? A zatem, co jest problemem, który wymaga wyjaśnienia, co jest tą sprawą do wyjaśnienia, którą powinna się zająć komisja? Czy jest to jedna z tych kilku spraw, które dzisiaj się pojawiają, czy może pewien mechanizm, który jest w jakiś sposób wspólny właśnie dla tych spraw? Dlatego, będąc jednym z współwnioskodawców, mam poczucie ryzyka i możliwej negatywnej oceny, gdyby Trybunał ocenił, że znowu została przekroczona konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSlawomirPiechota">Kilkakrotnie pytałem moich kolegów, którzy bezpośrednio zajmują się sprawą, na ile te szczegółowe kwestie, wypunktowane w opiniach prawnych, zostały rzeczywiście starannie rozważone. Uważam więc, że zostały rozważone. Wiem też, że były wielokrotnie bardzo szczegółowo analizowane i wiem, na ile podejmowanie inicjatywy, wbrew tym opiniom i przy tamtym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, jest jednak możliwe i dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nie chcę zabierać głosu w sprawach merytorycznych, chcę tylko zwrócić uwagę na pewną formę sklerozy?, hipokryzji?, działania prawa Kalego? Gdybyśmy przeczytali stenogram dyskusji, jaką odbyliśmy w poprzedniej kadencji Sejmu w sprawie powołania tzw. komisji bankowej, to okazałoby się, że obecna opozycja – nie LiD, tylko PiS – mówiła dokładnie to samo, co w tej chwili mówi Platforma Obywatelska, a Platforma oraz Lewica i Demokraci jako SLD w poprzedniej kadencji mówiliśmy dokładnie to samo, co dzisiaj mówi PiS.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselStanislawRydzon">W związku z tym wydaje mi się, że ten spór ma charakter czysto polityczny. Widocznie takie są praktyki sejmowe. I tym spostrzeżeniem zakończę moje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyKozdron">Prawdą jest to, co powiedział poseł Stanisław Rydzoń, że odwróciliśmy argumentację. Jednak w międzyczasie zapadło orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który nieco bardziej zdefiniował określoność sprawy, jednak nie dość precyzyjnie, ponieważ samo określenie sprawy nie da się w istocie rzeczy tak dokładnie, precyzyjnie określić i ustalić. Argumentując, nie podnosiliśmy wówczas najważniejszej rzeczy, a może podnosiliśmy, ale nie tak mocno, nie mówiliśmy o tym, że Sejm nie może kontrolować banku jako instytucji, bo nie ma takich uprawnień kontrolnych. Cały czas odnosiliśmy do jedności czynu i traktowaliśmy ją w kategoriach prawa karnego – jest jeden czyn i od tego komisja śledcza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJerzyKozdron">Natomiast teraz nastąpiło nieporozumienie. Komisja śledcza nie jest organem ścigania, który ma rozstrzygnąć, czy zostało popełnione określone przestępstwo, czy został popełniony jakiś czyn. Najważniejszą, w mojej ocenie, rzecz powiedział poseł Sławomir Piechota. My mamy się zastanowić nad zjawiskiem, ponieważ nie jest tajemnicą, że zasypywani byliśmy przed wyborami w 2007 r. informacjami o stosowanych mechanizmach nadużycia prawa. Sejm jako instytucja nie może do tego zjawiska podejść obojętnie, musi stwierdzić, czy miało miejsce nadużywanie prawa przez organa podległe Sejmowi i władzy wykonawczej, a w szczególności służby specjalne, ponieważ zjawisko nadużywania prawa godzi w podstawowe wolności i prawa obywateli. Dlatego komisja śledcza nie ma obowiązku ustalić w siedmiu przypadkach czy popełnione zostało przestępstwo nadużycia prawa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJerzyKozdron">My mamy się zająć zjawiskiem, mechanizmem. Stwierdzić, czy organy, które powinny w swojej istocie stać na straży zasad, łamały te zasady i nadużyły prawa. To w tym zakresie jest powoływana komisja śledcza, ponieważ jeżeli tego nie zrobimy, to nam się te służby niejako wyemancypują. To o to chodzi. W związku z tym powoływanie siedmiu komisji jest jakąś parodią, bo przecież nie o to chodzi, że my mamy zastępować organa prokuratorskie. My mamy badać mechanizmy, badać czy nastąpiło nadużycie prawa w zakresie wolności obywatelskiej, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Nie mogę się zgodzić z moim przedmówcą, że my mamy badać zjawisko. Otóż komisja śledcza ma przede wszystkim sprawdzić, czy w trakcie prowadzenia określonych spraw organa państwa, osoby publiczne, ktokolwiek inny, złamały prawo, czy prawa nie złamały. Oczywiście w przypadku ewentualnego udowodnienia czegoś takiego organ ustawodawczy, jakim jest Sejm, powinien zająć się tym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Dlaczego wymieniłem te dwie konkretne sprawy? Bo akurat w tych dwóch sprawach są już pewne tropy uchwycone. Są świadkowie, są pewne dokumenty – jedne prawdziwe, inne nieprawdziwe, a więc można pójść tymi tropami. Natomiast pozostałe sprawy na razie są w sferze domniemań, czyli jest to szukanie na nosa, na wyczucie, a może uda się uchwycić jakiś trop. Natomiast w tych dwóch sprawach są już pewne, zapewne jeszcze nie wszystkie, tropy uchwycone.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeżeli te dwie sprawy potwierdzą słuszność przypuszczeń i zarzutów, to będzie można formułować wnioski, kierować do określonych organów sprawy. Mało tego, będąc upewnionym w słuszności postępowania, można wziąć jedną, dwie kolejne sprawy, bo będzie można pewne rzeczy szybciej chwycić.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Jeszcze raz podkreślam, obawiam się jednej rzeczy, obok bardzo prawdopodobnego zarzutu konstytucyjnego, że jeśli komisja weźmie te wszystkie sprawy na raz, to ugrzęźnie na lata. Jak podchodzą obywatele do takich permanentnie prowadzonych spraw, długo i bez efektu końcowego, to państwo doskonale wiecie. Dlatego mówię, aby z ostrożności, dla większej pewności zawęzić do spraw, gdzie już są pewne tropy, zakończyć je w krótkim czasie, a potem zastanowić się, czy idziemy dalej, czy odpuszczamy w zależności od wyników prac.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale jak powiedziałem, to jest mój pogląd. Radzę przemyśleć sprawę nie tylko koalicjantowi, bo widzę, że posłowie z PiS, też by się skłaniali to czegoś takiego. To może znajdźmy jakiś konsensus, może w tym, co powiedział pan profesor Marian Filar, jest coś na rzeczy. Może warto spróbować znaleźć konsensus, bo wtedy siła powołania takiej komisji śledczej będzie zdecydowanie większa i może wcale nie będzie skargi konstytucyjnej, a my posuniemy się do przodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Do zabrania głosu zostałem zdopingowany przez posła Arkadiusza Mularczyka, który tak gładko powiedział, że dla wszystkich siedzących tu prawników musi być jasne, że ta uchwała jest niekonstytucyjna. Ponieważ jestem prawnikiem, a nie jest to dla mnie takie jasne, chcę powiedzieć kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W swym orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny przedstawił niejako instrukcję obsługi komisji śledczej, jak ostatnio określiła to pani redaktor Janina Paradowska. Pozwoliłem sobie więc z tej instrukcji wybrać kilka punktów, aby sam dla siebie skonfrontować je z tym, co wnioskodawcy zaproponowali. Istotne, moim zdaniem, są cztery punkty.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Zacytuję bardzo króciutkie fragmenty z orzeczenia Trybunału. Po pierwsze, w orzeczeniu stwierdza się: „Komisja śledcza nie może być tworzona do badania jakiejkolwiek kwestii, lecz tylko takiej, która ma szczególne znaczenie dla państwa”. Dzisiaj dyskusja pokazała, że te sprawy mają szczególne znaczenie dla państwa. Moglibyśmy się tylko spierać czy z tych siedmiu spraw wybieramy te dwie, o których mówił poseł Eugeniusz Kłopotek, czy jakieś trzy inne. Niewątpliwie ten punkt z instrukcji został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po drugie, w orzeczeniu powiedziano: „Komisja może badać działalność organów i instytucji publicznych, a osób prywatnych tylko w takim zakresie”, co już nas nie dotyczy. Nas dotyczy zakres działalności organów i instytucji publicznych. Więc i ten punkt z instrukcji został spełniony.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Kolejną, moim zdaniem najistotniejszą rzeczą, o której Trybunał wspomniał, jest określoność sprawy, czyli to, co jest sednem, jeżeli dobrze zrozumiałem dyskusję. Trybunał powiedział tak: „Konieczne jest wyraźne określenie nie tylko zakresu działania komisji śledczej, ale również jednoznaczne wyraźne określenie sprawy, która ma być przedmiotem śledczych działań komisji. Podjęcie jakichkolwiek działań śledczych poprzedzone musi być ustaleniem celu, którego realizacji działania te mają służyć”. Ten cel został wyznaczony w art. 2. To prawda, w ustawie o sejmowej komisji śledczej nie ma mowy w przepisie, że należy wyznaczyć cele, mowa jest tylko o zakresie działania. Proszę jednak zwrócić uwagę, że tego właśnie wymaga Trybunał. To Trybunał prawotwórczo dołożył do ustawy o sejmowej komisji śledczej kolejny element, który ma zawierać uchwała.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Po czwarte i ostatnie. „Określona sprawa, w rozumieniu art. 111 Konstytucji, to zbiór okoliczności, które stanowią przedmiot zainteresowania Sejmu”. Zbiór tych okoliczności określony jest w preambule. Więc spojrzałem na projekt uchwały, spojrzałem na tę „instrukcję obsługi” i nie mam wątpliwości, że przedkładany projekt jest do obronienia przed Trybunałem, bo spełnia wymagania, które Trybunał w swoim wyroku przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejDera">Odniosę się do kilku kwestii. Po pierwsze do tego, o czym mówił poseł Sebastian Karpiniuk, poseł Jerzy Kozdroń, że komisja ma sprawdzać mechanizmy. Ale najpierw wspomnę o tym, że to ja wówczas byłem przedstawicielem Sejmu w Trybunale Konstytucyjnym i używałem takich samych argumentów, jakich panowie używacie dzisiaj. Uzasadniając powołanie tamtej komisji, przekonywałem o tym, że mogą być różne sprawy, że to ma głębszy wymiar.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselAndrzejDera">Nie chciałbym, abyśmy teraz dyskutowali na temat uchwały o powołaniu tzw. komisji bankowej, bo nie kwestionuję tego, że wtedy weszliśmy w zakres, który nie podlegał kontroli Sejmu. To jest już dzisiaj oczywiste. Przypomnę jednak, że przygotowaliśmy drugi projekt uchwały, który eliminował braki pierwszego, a mimo to państwo wówczas totalnie kwestionowali ten drugi projekt, w którym były już tylko instytucje państwowe, które podlegały kontroli. To państwo zdecydowali, że nie będą uczestniczyć w pracach tej komisji, cały czas twierdząc, że ona jest niekonstytucyjna. Ale to tylko tak a propos.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselAndrzejDera">Poseł Stanisław Rydzoń słusznie zauważył, że nastąpiło swoiste deja vue, zamieniliśmy się miejscami. Trybunał jednak określił, że komisja śledcza ma taki, a nie inny wymiar. W czym jest problem?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselAndrzejDera">Komisja śledcza będzie zapraszać, wzywać różne osoby. One muszą wiedzieć, w jakim charakterze przychodzą i po co. Nie chciałbym, powiem szczerze, jednej rzeczy, że przyjdzie osoba wezwana przez komisję śledczą i powie: „Z uwagi na niekonstytucyjność tej komisji odmawiam składania zeznań”. Wtedy wszystkie zamiary i wszystko, co tutaj powiedzieliśmy, po prostu spali na panewce. Nikt tej osobie nie będzie w stanie powiedzieć, że ma obowiązek udzielenia odpowiedzi, bo ona powie krótko: „Uważam tę komisję za niekonstytucyjną” i nie będzie żadnej możliwości wydobycia od niej jakichkolwiek wyjaśnień. Niestety, jest taka groźba, ja ją zgłaszam dzisiaj i proszę, żebyście państwo to rozważyli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselAndrzejDera">Druga rzecz, bardzo ważna. Każda komisja powinna się opierać na faktach. Zmierzam do tego, o czym mówił poseł Eugeniusz Kłopotek. W tym kształcie projektu mamy nie siedem spraw, jak ktoś tu wcześniej powiedział, przy takich zapisach ilość spraw mamy nieokreśloną. To nie jest siedem spraw, jak wnioskodawcy próbują sugerować w preambule.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselAndrzejDera">Jako prawnik nie widzę możliwości uzasadnienia, jak tego wymagał sąd w przypadku np. pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, w którym to postępowaniu występowałem w sądzie, uzasadnienia wezwania świadka. Na jaką okoliczność? To nie może być coś takiego, że w związku z siódmą linijką preambuły, częścią zdania po przecinku, powołując się na to lub inne sformułowanie. Trzeba podać konkretny artykuł, art. 1, art. 2.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselAndrzejDera">W tym projekcie na pięć artykułów tylko dwa są dobre – art. 4 mówiący, że skład komisji jest siedmioosobowy, oraz art. 5, który mówi, że uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Niestety, cała reszta jest niedookreślona. Nie będę argumentów powielać, bo one są naprawdę wyraźnie sformułowane w opiniach.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselAndrzejDera">Mam także uwagę do posła wnioskodawcy. Jeśli pan poseł dysponuje opinią prawną Ministerstwa Sprawiedliwości, to uczciwość i rzetelność powinna polegać na tym, że każdy z nas – członków Komisji – powinien kserokopię tej opinii dostać. W przedstawionych opiniach mamy z imienia i nazwiska podpisane konkretne osoby.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselAndrzejDera">Pan poseł poinformował nas, że jest w posiadaniu jakiejś opinii prawnej Ministerstwa Sprawiedliwości. Pytanie – kto to pisał, na czyje zlecenie? Bo warto się zastanowić – teraz już zachowuje się jak przedstawiciel komisji śledczej – skoro to jest projekt sejmowy, to w jaki sposób Ministerstwo Sprawiedliwości wydało opinię w tej sprawie. Bardzo ciekawy wniosek, panie pośle. To jest projekt sejmowy, więc jakimi drogami państwo dotarli do Ministerstwa Sprawiedliwości, które wydało oficjalną opinię. Jest to bardzo ciekawy wątek, który będzie można w przyszłości badać i rozpatrywać, bo to pokazuje pewien mechanizm. Oczywiście domyślam się, jak to zostało zrobione, naiwny politycznie nie jestem.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselAndrzejDera">Mam wielką prośbę, bo dzisiaj przegłosować mogą państwo wszystko, tak jak my dwa lata temu mieliśmy taką możliwość. Nawet to, że w dniu dzisiejszym rozpoczyna się kalendarzowe lato, bo jest słońce na dworze, aczkolwiek nie będzie miało to nic wspólnego z rzeczywistością i z faktami.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselAndrzejDera">Dzisiaj mówimy w tym duchu, aby państwo się zastanowili, czy brniecie w tę stronę świadomie, bo jeżeli nadal będziecie mówili, że nic się nie stało i ten projekt jest dobry, to dla nas będzie jasne, po co i dlaczego jest to robione. Pytanie tylko, czy w ten sposób dojdziemy do jakiejkolwiek prawdy, a zakładam, że taki jest cel wszystkich posłów. Chcemy dojść do prawdy, my chcemy dojść do prawdy, państwo chcą dojść do prawdy, ale sposób, w jaki to robicie, uniemożliwia dojście do prawdy. Apeluję więc, aby się nad tym zastanowić i popracować dłużej, ale lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie pośle Dera, zapewniam pana, że wszystkie sprawy związane z przebiegiem jakichkolwiek konsultacji prowadzonych przez Klub Platformy Obywatelskiej czynione są z otwartą przyłbicą i insynuowanie jakiejkolwiek nieprawidłowości jest, moim zdaniem, nie na miejscu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Po drugie, ktoś z posłów PiS powiedział, że jesteśmy przekonani o swojej racji. Oczywiście, zapewne zaistnieje spór prawny, niepolityczny, o to, co należy rozumieć przez określoność sprawy. My w naszym głębokim przekonaniu, przy czym nie przekonaniu politycznym, ale prawnym, uważamy, że określoność sprawy została zrealizowana w art. 1 przedstawionego przez nas projektu. I to nie dla jakiegoś widzimisię, tylko naprawdę dla zrealizowania wytycznych wynikających z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Cała systematyka aktu prawnego, który proponujemy, i określenie sprawy naprawdę były przez nas dość dogłębnie badane. Nie zamierzamy wdawać się w jakąś bijatykę polityczną, tylko uważamy, że jest to poprawnie sformułowana uchwała, podkreślam naszym zdaniem, i będziemy starali się ją obronić, jeśli zostanie zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. A z tego, co posłowie Prawa i Sprawiedliwości mówią dzisiaj, wynika jednoznacznie, że są skłonni to zrobić, choć nie widzę powodów do tego, żeby ją zaskarżać.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Teraz dwa zdania do posła Eugeniusza Kłopotka. Szanuję zdanie pana posła, ale zwracam uwagę, że my poszliśmy trochę w innym kierunku. Nam nie chodziło o jakąś jedną wyrywkową sprawę, bo takich spraw można byłoby znaleźć może pięć, a może nawet dziesięć. Nam chodziło o to, że przed wyborami zarówno Prawo i Sprawiedliwość, jak i Platforma Obywatelska, wszyscy mieliśmy ogromne wątpliwości czy nie były wywierane tzw. Poza-formalne naciski.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak naprawdę my chcemy wyjaśnić, czy nie mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju mechanizmem, który miał tylko odwzorowanie w konkretnych przejawach. I to chcemy zbadać, to jest naszym zadaniem, to jest naszą sprawą. Naszym zdaniem, dość precyzyjnie określono to w art. 1. Poniekąd można to porównać do sznura korali i powiedzieć, że spójną całość tworzy sznur korali, a koralami są poszczególne przejawy mechanizmu, o którym mówimy, koralami, które składają się na łańcuch, który stanowi ściśle określoną przez nas sprawę w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego, nie przesądzając o jej prawidłowości, apeluję, żeby dać szansę tej uchwale. My nie twierdzimy, że mamy monopol na wiedzę prawniczą, ale uważamy, że jeśli ten spór prawny zawiśnie przed Trybunałem Konstytucyjnym, to nie będzie to spór kogoś, kto chce uchwałę przeforsować na siłę, ale kogoś, kto uważa, że rzeczywiście jest to do obrony z prawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego gorąco proszę i apeluję o poparcie przedłożonego projektu uchwały, żebyśmy mogli dalej nad nim procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Chcę wyjaśnić pewne wątpliwości, które pojawiły się w dyskusji, a dotyczyły przedstawionego przeze mnie stanowiska. Po pierwsze, tak rozumiemy rolę Biura Analiz Sejmowych, że niezależnie od tego, jak prywatnie tudzież w glosach, które niektórzy piszą, oceniamy wyrok Trybunału Konstytucyjnego, to stanowi on wyznacznik tego, jak powinna dzisiaj wyglądać uchwała powołująca komisję śledczą, jaki zakres spraw może obejmować i jak ten zakres powinien być określony. Uważamy więc, że rolą służb legislacyjnych jest poinformowanie Komisji o tym, co w naszym najgłębszym przekonaniu wynika z wyroku Trybunału. To jest kwestia pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Z całą pewnością nie można zredukować ustaleń Trybunału Konstytucyjnego do kwestii związanej z zakresem kontroli sejmowej. Ja tego nie powiedziałem, ale ta kwestia nie pojawiła się w opiniach, ponieważ ona nie budzi wątpliwości. Zakres działania komisji nie dotyczy organów, które nie podlegają kontroli Sejmu. To trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć. A zatem nie istnieje niebezpieczeństwo związane z naruszeniem art. 95 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Proszę jednak zwrócić uwagę, że Trybunał stwierdzał niekonstytucyjność poszczególnych punktów uchwały nie tylko ze względu na naruszenie art. 95 ust. 2, czyli przepisu wyznaczającego zakres kontroli sejmowej, ale również ze względu na naruszenie zasady określoności wynikającej z art. 111 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Wreszcie to nie jest tak, że stanowisko zaprezentowane w opiniach jest wynikiem jakiejś predylekcji prawniczej do tego, by wszystko było bardzo precyzyjne, bo tak chcieliby prawnicy. Otóż, niestety, jest tak, że ustalenia Trybunału Konstytucyjnego poszły bardzo daleko, tzn. można oceniać, że poszły zbyt daleko. Ja nie mogę dać gwarancji, że Trybunał podtrzyma swoją dotychczasową linię orzeczniczą w tej sprawie. Natomiast w moim przekonaniu, wyrok interpretowany uczciwie wskazuje na to, że zachowanie precyzji jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Nie jest również tak, że sposób formułowania uchwały powołującej komisję śledczą może być postrzegany w całkowitym oderwaniu od zasad postępowania karnego i że to jest całkowicie inna sprawa. Rozważania Trybunału w wielu punktach wskazują na daleko idące analogie między postępowaniem karnym i postępowaniem komisji śledczej. Proszę zwrócić uwagę, że w jednym z punktów Trybunał wyraźnie wskazał, iż zakres działania komisji został określony w sposób, który, gdyby odnosić go do naruszenia prawa karnego, „przeczyłby wszelkim zasadom ekonomii procesowej”. Dla uzasadnienia poglądu wskazującego na nieokreśloność zakresu działania Trybunał przywołuje argument odwołujący się do ekonomii procesowej. W moim przekonaniu, takie stanowisko można również odnieść do projektu uchwały, o którym rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Gdyby przyjąć, że w każdej z tych spraw zostało popełnione przestępstwo, to czy one mogłyby być rozpatrywane w ramach jednego postępowania karnego? Wydaje mi się, że jest to pytanie retoryczne. Zwracam uwagę, że chodzi tu o bardzo szeroki zbiór podmiotów, które podlegają kontroli.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Jeszcze jedna kwestia. Pan poseł stwierdził, że Trybunał nakazał – pan poseł posłużył się określeniem prawotwórczo – określać w uchwale cele. Znam ten fragment wyroku Trybunału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam uwagę, że uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie jest bardzo obszerne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">W innym miejscu wyroku, o którym mówimy, Trybunał, odnosząc się do badanej uchwały powołującej tzw. komisję bankową, stwierdza: „Art. 2 jest więc przepisem, który wyznacza zakres przedmiotowy (sprawę), w którego obrębie komisja śledcza będzie korzystała w sposób niewadliwy ze swych kompetencji”. Zdanie wcześniejsze: „Zaskarżony we wniosku grupy posłów art. 2 tego aktu określa ujęty w siedmiu punktach zakres kontroli realizowanej przez komisję i wymienia zadania, czyli cele działalności tzw. bankowej komisji śledczej”. Czyli Trybunał rozumie określenie celów w sposób związany z określeniem jej zakresu działania, tak przynajmniej ja rozumiem stanowisko Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Jest jeszcze kwestia, która pojawiła się dwukrotnie w wypowiedzi przedstawiciela wnioskodawców. Otóż w świetle stanowiska Trybunału zdecydowanie należy odrzucić pogląd, że art. 1 powołujący komisję śledczą wyznacza sprawę. Art. 1 jest aktem kreującym komisję i określającym jej nazwę. Przeczytam krótki fragment stanowiska Trybunału: „Dokonane ustalenia prowadzą do wniosku, że nazwa komisji śledczej nie może, niezależnie od tego czy ze względu na jej ogólnikowość byłoby to realne, bezpośrednio służyć rekonstrukcji sprawy powierzonej jej do zbadania”. Krótko mówiąc, nie można wyznaczać zakresu poprzez nazwę komisji śledczej. Zwracam również uwagę, że nazwa zawarta w tytule projektu jest inna niż nazwa zawarta w art. 1. Jeśli porównamy tytuł uchwały z nazwą zawartą w art. 1, to zauważymy istotne różnice.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Zwracam uwagę jeszcze na taką rzecz. Przy tzw. komisji bankowej opinie prawne były jednoznacznie negatywne, jak przed chwilą ktoś powiedział. Teraz mamy trzy opinie, z którymi dokładnie się zapoznałem, one, niestety, są druzgocące. Żeby chociaż jedna z nich była pozytywna. To powinno nam dać sporo do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Możliwe scenariusze? Pójdziemy w zaparte, na zasadzie co będzie, to będzie, od razu w odbiorze społecznym będzie to potraktowane jako polityczna zemsta Platformy Obywatelskiej na Prawie i Sprawiedliwości. Tak to widzę. Czy zależy nam na tym?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselEugeniuszKlopotek">A jeżeli Trybunał Konstytucyjny po wniesieniu skargi uzna ją za zasadną? Mamy spapraną robotę. Jak wtedy podejdziemy do sprawy? Co wtedy zrobimy? Czy położymy uszy po sobie i powrócimy do poszczególnych wątków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Szkoda, że nie jest to rozmowa prawnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przepraszam, panie pośle, ale każdy ma prawo się wypowiedzieć. I niekoniecznie prawniczo. Trzeba spojrzeć z różnych perspektyw na naszą wspólną ideę, by nie została zniszczona. Proszę, by posłowie z Platformy nie gniewali się, ale powiem, że są niepotrzebnie uparci. Czy nie lepiej wykazać więcej elastyczności i zacząć od dwóch spraw. Ja wymieniłem te dwie, ale mogą być to dwie inne. Zbadać je, przekonać się, na ile mamy rację i pociągnąć dalej. Jeszcze raz podkreślam, my nie będziemy oponować, poprzemy oczywiście uchwałę, ale zastanówcie się, może w drugim czytaniu zgłosić poprawkę? Drugie czytanie chyba będzie jutro, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Mówię to również po to, żeby zostało to zapisane w biuletynie i protokole, jeżeli później, co nie daj Boże, będę musiał kolegom przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Zabieram głos gwoli uzupełnienia stanowiska służb prawnych wyrażonego na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. My jako Biuro Legislacyjne KS wolelibyśmy się wypowiadać w sprawach konkretnych, pewnych sformułowań, redakcji uchwały, ale czuję się w obowiązku stwierdzić, że Biuro Legislacyjne KS w pełni zgadza się z konkluzjami, które zostały przedstawione w ekspertyzach Biura Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">My też widzimy poważny problem, jeśli chodzi o kwestię zgodności uchwały z konstytucją przy ewentualnym badaniu jej w Trybunale Konstytucyjnym. Oczywiście, pod warunkiem zachowania przez Trybunał ciągłości orzecznictwa, choć trudno podejrzewać, że ta ciągłość mogłaby nie być zachowana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Wiele wątków zostało poruszonych, właściwie dyskusja jest prawie kompletna, jeśli chodzi o argumenty prawne, ale chciałem poruszyć jeszcze pewien wątek legislacyjny tego projektu. Nowatorska technika, która została zastosowana przy konstruowaniu uchwały, spowodowała, że nieco zmalała czytelność tego projektu i faktycznie nie da się w sposób bezpośredni i precyzyjny zweryfikować zakresu, jakim miałaby się ta komisja zająć. Przypominam, że to jest już krytykowane w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego. Sprawę pogarsza dodanie preambuły, która nie wiadomo jak w teorii prawa mogłaby być zastosowana do interpretacji samej uchwały. Mówi się, że preambuła może wpływać na wykładnię funkcjonalną, celowościową, ale nie ulega wątpliwości, że nie mogłaby pomagać w zdekodowaniu normy prawnej, która jest zawarta w części normatywnej uchwały, w związku z tym nie mogłaby wpływać na wykładnię gramatyczno-językową. A to sytuację jeszcze pogarsza, bo gdybyśmy odjęli preambułę od uchwały, to, niestety, otrzymalibyśmy bliżej nieokreśloną ilość spraw w jakimś przedziale czasowym, przy czym nie chodzi o to, że mielibyśmy siedem spraw czy pięć spraw, ale odejmując preambułę, mielibyśmy bliżej nieokreśloną ilość spraw połączonych właściwie jakimś modus operandi tylko i niczym więcej, dlatego że zarówno podmioty, jak i przedmiot tych spraw jest bardzo różny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Wydaje mi się, że w sedno trafił poseł Andrzej Dera właśnie z tym, że wydaje się, iż kwestia legislacyjna jest bardzo odległa i że właściwie mogłaby być badana przez Trybunał Konstytucyjny tylko i wyłącznie. Moim zdaniem, również wpływa na praktykę działania takiej komisji w sposób kapitalny i ogromnie utrudniający działanie takiej komisji, dlatego że komisja musiałaby przed każdym zastanowieniem się, jakich świadków ma wezwać, przed każdym zastanowieniem się, jakie czynności podjąć, musiałaby zdekodować każdorazowo zakres swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Zgodnie z art. 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej świadek mógłby zakwestionować swoje wezwanie, mówiąc, że komisja korzysta nadmiernie ze swoich uprawnień, które nie są wyznaczone w uchwale podjętej przez Sejm. Trybunał dosyć precyzyjnie wypowiedział się, że komisja nie jest uprawniona do każdorazowego czy nawet jednorazowego zdekodowania swoich uprawnień jakimiś swoimi uchwałami, tylko musi mieć to precyzyjnie wyznaczone przez Sejm. W związku z tym w sytuacji pewnego konfliktu między np. świadkiem a komisją, komisja stałaby na straconej pozycji, nie mogłaby korzystać ze środków w końcu wziętych z procedury karnej, które ma do dyspozycji zgodnie z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych słusznie stwierdza, że tym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego pole manewru i możliwości działania komisji śledczych zostały niezwykle zredukowane, ale Trybunał uzasadnia to, niejako tłumaczy się, dlaczego tak robi? Ano dlatego, że komisja śledcza jest wyposażona w pewne środki karne. Oznacza to, że wkracza na zewnątrz w prawa obywatelskie, więc musi mieć pewne elementy gwarancyjne. W związku z tym zakres swojego działania musi mieć niezwykle sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Natomiast do badania, do kontroli prawidłowości działania jakiegoś organu państwowego – jak to zapewne wyobrażaliby sobie posłowie – są inne konstytucyjne mechanizmy kontrolne, tzn. komisje zwykłe, branżowe, Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, Najwyższa Izba Kontroli, Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Te komisje mogą badać prawidłowość pewnych elementów działania w jakimś tam przedziale czasowym organów państwa. Natomiast z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że komisja śledcza musi być powoływana ad casum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie widzę więcej chętnych do dyskusji. Został zgłoszony wniosek posła Andrzeja Dery, aby Komisja zaopiniowała negatywnie projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pytam legislatorów, bo mamy jeden ogólny wniosek o zaopiniowanie negatywne. Poseł Stanisław Chmielewski mówi, że głosować mamy pozytywnie. Chodzi panu o inne głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Z zasady głosujemy pozytywnie, a nie negatywnie. Przecież opiniujemy ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">My rozumiemy ten wniosek jako wniosek o odrzucenie projektu. W związku z tym będzie jedno głosowanie. Gdyby ten wniosek nie przeszedł, będziemy procedować nad projektem. Rozpatrzymy go szczegółowo jak każdy inny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselSlawomirPiechota">Czy to jest wniosek o odrzucenie czy o stwierdzenie, że projekt jest sprzeczny z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jest kwestia tylko uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMarekWikinski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to jest bardzo istotna różnica. Czy my jesteśmy między pierwszym a drugim czytaniem? Wtedy rzeczywiście wniosek posła Andrzeja Dery o odrzucenie tego projektu jest zasadny. Czy być może stwierdzamy zgodność projektu uchwały z konstytucją na podstawie odpowiednich przepisów regulaminu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie. Komisja Ustawodawcza nie otrzymała tego projektu, żeby ocenić jego zgodność z konstytucją, tylko żeby dokonać merytorycznej oceny tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jest wniosek posła Andrzeja Dery, czy pan poseł może go jeszcze raz sformułować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejDera">W związku z ekspertyzami prawnymi stwierdzającymi niekonstytucyjność projektu uchwały w sprawie powołania komisji śledczej zgłaszam wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Oczywiście jest głos przeciw. To znaczy wniosek o przyjęcie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek, przy 7 głosach za, 13 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Teraz zgodnie z regulaminem przystępujemy do omówienia projektu uchwały. Technika jest taka, że należy po kolei omówić wszystkie punkty uchwały. Ponieważ preambuła i tytuł uchwały są rozbudowane, pytam Biuro Legislacyjne KS czy tytuł i preambuła powinny być głosowane osobno?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Wydaje się, że należy odnosić się do każdej jednostki redakcyjnej, a tak naprawdę to do każdego zdania zawartego między średnikami, ponieważ, proszę zauważyć, że preambuła to jest jedno długie zdanie. W związku z tym nie można odnieść się do całej preambuły, ponieważ uwagi mogą być zgłaszane do poszczególnych fragmentów preambuły.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Oczywiście na początku powinno się rozpatrzyć sam tytuł uchwały, aczkolwiek my proponujemy, żeby tytuł rozpatrzyć na samym końcu, ponieważ teraz nie wiemy jeszcze, jaki będzie zakres działania komisji po rozpatrzeniu całej uchwały. Tytuł powinien odzwierciedlać zakres działania komisji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">My możemy od razu przedstawić uwagi do samego tytułu, jeśli rozpatrywać będziemy wszystkie elementy po kolei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMarekWikinski">Komisja pracuje prawie dwie godziny bez przerwy, proszę zarządzić krótką przerwę w celu przewietrzenia sali, bo jest bardzo duszno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ogłaszam przerwę do godz. 14.50.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wznawiam obrady Komisji. Przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS proszę o przedstawienie uwag do tytułu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozpocznę od uwagi ogólnej dotyczącej zakresu. Zapytam posła przedstawiciela wnioskodawców, skąd bierze się różnica między samym tytułem uchwały o powołaniu komisji śledczej, który jak rozumiemy zawiera nazwę samej komisji, a art. 1, który do pewnego mementu rzeczywiście nazwę tę powiela, natomiast od pewnego momentu zaczyna się fraza dodatkowa, a mianowicie od słów: „w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dziennikarzom w okresie od 31 października 2005 r. do 16 listopada 2007 r.”. Tej frazy w tytule nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">My rozumiemy art. 1, zresztą zgodnie z tym, co wyłożył Trybunał, jako artykuł, który powołuje określone ciało, określoną komisję, nadając jej określoną nazwę. Uważamy, że w art. 1 nie powinniśmy wyznaczać żadnych celów, żadnych zadań komisji, a jedynie ograniczyć się do powołania tejże komisji wraz z nadaniem jej nazwy. W takiej sytuacji wydaje się, iż uchwała powinna nosić właśnie taki tytuł – o powołaniu komisji śledczej i dalej nazwa tejże komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Konstrukcja przyjęta przez wnioskodawców jest nieco inna. Różnica polega na tym, że w art. 1 mamy wstęp: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie artykułu” itd. Ten wstęp zwykle umieszczany był właśnie w preambule, ale rozumiemy, że przy tej konstrukcji, w której preambuła ma pewne znaczenie merytoryczne, tego rodzaju powołanie się na przepisy, które umożliwiają ukonstytuowanie tej komisji, może znaleźć się w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#LegislatorTomaszOsinski">Natomiast nasze zasadnicze pytanie brzmi: czemu tutaj jest różnica zakresowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Różnica wynika z bardzo prostego powodu. Zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z tytułu w przypadku tzw. komisji bankowej próbowano dointerpretować treść czy też zakres komisji. My uważamy, że jednostka redakcyjna, jaką stanowi art. 1, jest ogólnym określeniem sprawy, czyli niejako syntezą celu i zakresu czynności. Natomiast tytuł sam w sobie nie ma sprawować funkcji interpretacyjnej zakresu będącego przedmiotem naszej uchwały. Stąd wynika różnica. Art. 1 jest syntezą celów i zakresu określonego w art. 2 i art. 3., natomiast tytuł ogólnie statuuje naszą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W tej sytuacji nie bardzo wiadomo, panie pośle, jaką nazwę nosi komisja. Nigdzie nie ma normy, która ustanawia nazwę komisji. Tytuł uchwały o powołaniu komisji śledczej, jak rozumiemy, stanowi, jaką nazwę nosi ta komisja. Art. 1 również powołuje komisję śledczą, później jest cały tytuł wraz z dodaniem frazy, o której mówię, i na końcu jest dodane: „zwaną dalej Komisją Śledczą”, czyli rozumiemy, że to jest nazwa komisji śledczej.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Musimy zdecydować się na nazwę komisji śledczej, która występuje w tytule, albo na tę rozszerzoną nazwę komisji śledczej, która występuje w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Natomiast na temat interpretacji orzeczenia Trybunału w zakresie art. 1 może wypowie się jeszcze przedstawiciel Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Chyba nie może być sporu co do treści stanowiska Trybunału, bo to nawet nie jest kwestia interpretacji tej treści, tylko po prostu tego, co Trybunał powiedział. Formuła zawarta w art. 1 tamtej uchwały jest identyczna z formułą omawianej uchwały, tzn. powołuje się komisję śledczą – dalej jest jej nazwa – zwaną dalej Komisją Śledczą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Trybunał stwierdza tak: „Art. 1, po pierwsze, kreuje pewną komisję, po drugie, nadaje jej nazwę własną oraz, po trzecie, ustala skrótową nazwę tej komisji na potrzeby uchwały, której jest elementem. A zatem „Komisja śledcza do zbadania rozstrzygnięć dotyczących przekształceń” itd. to pełna nazwa, lecz tylko nazwa. Nie można rozumować, że „Komisja śledcza” to nazwa, a zbadanie rozstrzygnięć itd. – tu Trybunał przywołuje pełna nazwę – to sprawa powierzona komisji. W takim przypadku art. 1 musiałby brzmieć: „Powołuje się komisję śledczą, zwaną dalej komisją, do zbadania rozstrzygnięć” – wnioskowanie z reguł składni, tzw. syntaksy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Po prostu składnia zastosowana w art. 1 tamtej uchwały – a składnia w art. 1 tej uchwały jest niejako kopią tamtej konstrukcji – jest taka, że całe sformułowanie jest nazwą. Nasza wątpliwość dotyczy tylko tego, że projekt w tytule uchwały posługuje się nazwą i art. 1 posługuje się nazwą, należałoby więc posłużyć się dokładnie tą samą nazwą. Wynika z tego, że albo musimy rozszerzyć tytuł uchwały o ten naddatek, albo z art. 1 ten naddatek wykreślić. To ograniczy wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie bardzo rozumiem, na czym polegają wątpliwości. Dlaczego panowie uważają, że art. 1 powinien być odwzorowaniem tytułu nazwy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dlatego, że inaczej w całej uchwale nie ma podanej nazwy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jest w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeżeli w art. 1 jest nazwa komisji, to ona musi być odwzorowana w tytule, bo przecież tytuł uchwały mówi o powołaniu konkretnej komisji o określonej nazwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Art. 1 na końcu statuuje komisję, zwaną dalej Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Zwaną dalej, czyli to, co jest przed tym, jest jej nazwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak to należy interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Czyli w tytule powinna być podana taka sama nazwa, bo to jest uchwała o powołaniu konkretnej komisji z podaniem jej nazwy. A w tym projekcie te nazwy się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, co do tego nie musimy się spierać. Można to w ten sposób zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiem, że wnioskodawcy są za tym, żeby rozszerzyć tytuł nazwy. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Kwestia druga to tytuł samej komisji. Jej nazwa w zasadzie powinna – co prawda nie ma takiego wymogu prawnego, ale jest taki wymóg legislacyjny – odzwierciedlać w sposób ogólny uprawnienia komisji w sensie zakresu działania komisji. Nazwa powinna mieć pewien walor ogólności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Obecna nazwa komisji sugeruje, że będzie ona badała sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu, o czym posłowie dzisiaj rozmawiali. Natomiast w art. 2 i art. 3 pojawiają się pewne wątki, które, naszym zdaniem, nie mają związku czy też nie muszą mieć związku z wywieraniem nielegalnych wpływów na poszczególne podmioty. Na przykład, w art. 3 w pkt 1 mamy: „okoliczności ewentualnego ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej przez – tu podano przez kogo – lub na ich polecenie w tych postępowaniach karnych”. Mamy tu „lub na ich polecenie”, a więc niekoniecznie na ich polecenie, czyli niekoniecznie musiały być wpływy, które spowodowały ujawnienie tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#LegislatorTomaszOsinski">To samo dotyczy pkt 2. Mamy tu „zbadania okoliczności faktycznych stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec osób niebędących osobami podejrzanymi, tj.”. Również nie bardzo wiemy, co znaczy to „tj.”. Czy to oznacza w szczególności, czy to jest doprecyzowanie tego pojęcia. W lit. a) też nie mówi się w zasadzie o żadnego rodzaju naciskach.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jest tu kilka takich elementów, które niekoniecznie muszą wynikać z nielegalnych nacisków. Jak powiedziałem, nazwa ma pewien walor ogólności, ona nie musi dokładnie odzwierciedlać tego, co jest w uchwale, ale dobrze by było, żeby tak było.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#LegislatorTomaszOsinski">Sygnalizujemy pewną legislacyjną usterkę, która występuje. I chociaż nie ma ona wpływu na konstytucyjność uchwały, to jednak jest usterką z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Naszym zdaniem, wywieranie nacisków mogło mieć wpływ na podejmowanie tych czynności. Uważamy, że nazwa powinna pozostać w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To jest tylko uwaga, panie pośle. Kolejna sprawa. W tytule uchwały mamy frazę „do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu”. Rozumiem, że tu chodzi o „zarzuty”, bo chodzi o różne sprawy. Czy nie lepsza byłaby forma liczby mnogiej – „zarzutów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To jest jedna sprawa wywierania nacisków. Właśnie o to toczyliśmy spór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jak rozumiem, to o to toczył się spór i strony pozostały przy swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Wobec tego jeszcze jedna kwestia, dotyczy ona użycia sformułowania „osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości”. Czy wnioskodawcy mają na myśli również sędziów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mieliśmy na uwadze osoby zatrudnione w sądach, chodziło nam bardziej o pracowników administracyjnych. Bardziej w takich kategoriach myśleliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Tak państwo myśleli, ale ta formuła jest jednak formułą dużo szerszą. Osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości to również sędziowie, w związku z tym może tu powstać pewien kłopot co do zakresu. Powstaje pytanie, czy np. sędziowie mogą być wzywani przez komisję? Nie wiem, czy w ogóle takie zarzuty się pojawiły i czy one są podstawą powołania tej komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jak powiedziałem, myśleliśmy bardziej o administracji sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie przewodniczący, to są wszystkie uwagi, jakie zgłaszamy do tytułu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Odniosę się do sprawy, o której pan mecenas rozmawiał z przedstawicielem wnioskodawców. Rzeczywiście sformułowanie „osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości” może oznaczać również sędziów, co oczywiście ze względu na przepis art. 111 konstytucji nie podlega kontroli Sejmu. W związku z tym może lepszym rozwiązaniem byłoby sformułowanie „osoby zatrudnione w organach wymiaru sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proszę ewentualnie mnie poprawić, ale sędziowie chyba mają stosunek służby, tam nie ma stosunku pracy, więc słowo „zatrudnienie” pozbawi możliwości domniemywania, że możemy kontrolować sędziów, a spełni to, o czym mówił przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie chciałbym niczego sugerować, ale uważam, że to najmniejszy problem w preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, to jest tylko uwaga. Ona została zgłoszona w tym momencie, bo dotyczy tytułu, ale kolejne artykuły powtarzają to sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To, że komisja nie może kontrolować działalności sędziów, wypływa wprost z konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Panie przewodniczący, tak jak i to, że Sejm nie może kontrolować prezesa NBP. Uchwała może być niekonstytucyjna, jak już dzisiaj wiemy, jeśli pojawi się sformułowanie, które będzie stało w sprzeczności z art. 95 ust. 2. My sygnalizujemy, że takie sformułowanie, w naszym przekonaniu, jest zawarte w tej uchwale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">I bardzo dobrze, że legislatorzy to sygnalizują. Natomiast przedstawiciele wnioskodawców mogą uwagę uwzględnić, albo nie. A potem Komisja rozstrzygnie o tym w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Oczywiście tak do końca nie można przesądzić, że sędzia nie może być świadkiem. To zależy tylko od tego, na jaką okoliczność zostałby wezwany. Gdyby nie chodziło o zasadność wydanego przez niego orzeczenia, tylko o sprawy administracyjne, ale zapewne o takie rzeczy nie chodzi. Przyznaję, że nie ma sensu o to się spierać, bo to jest rzeczywiście drobiazg w tym wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan mecenas powiedział, że to były wszystkie uwagi Biura Legislacyjnego KS do tytułu. Jak rozumiem, państwo doszliście do porozumienia w sprawie brzmienia tytułu. Teraz musimy przegłosować ten tytuł, ale w jakim brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tak jak jest w projekcie uchwały? Czy mamy coś dodać do tytułu, czy skrócić art. 1?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli w tytule dopisujemy „w związku z postępowaniami karnymi” i dalej jak w art. 1. Biuro Legislacyjne KS, które będzie przygotowywało tekst, który będzie wynikiem pracy Komisji, ma jasność? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem rozszerzonego tytułu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje tytuł, przy 12 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Ze strony Biura Legislacyjnego KS padła propozycja, aby preambułę omawiać punktami. Proszę skonkretyzować tę propozycję jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chyba najprościej byłoby omawiać preambułę akapitami, ponieważ mamy tu dosyć wyraźne akapity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Akapitami czy punktami, bo tu oprócz akapitów są jeszcze numerowane punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Akapitami. Proponujemy omawiać po kolei każdy akapit, oczywiście punkty również są akapitami, więc będą się mieściły w zaproponowanej formule rozpatrywania akapitami. Pierwszy akapit to zdanie początkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przed pierwszym akapitem jest jeszcze zdanie. Ono osobno ma być rozpatrzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To też jest akapit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To też jest akapit, ma pan rację. A więc pytam, czy są uwagi do takiego trybu procedowania? Nie ma uwag. Wobec tego, czy są jakieś uwagi do pierwszego akapitu preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS muszę zgłosić propozycję, choć już była mowa o tym, aby elementy normatywne, które są zawarte w preambule, zostały zawarte w art. 2 i art. 3, ponieważ sprawy wymienione w preambule są sprawami konkretnymi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chyba nie do końca rozumiemy założenia wnioskodawców, więc muszę zapytać, czy zamiarem wnioskodawców jest to, żeby przedmiotem działania komisji stały się sprawy wymienione enumeratywnie w preambule tylko i wyłącznie, czy też tak naprawdę zakresem działania komisji jest to wszystko, co znajduje się w art. 2 i art. 3, co bez preambuły – gdyby jej nie było – jest bliżej nieokreślonym zakresem spraw, ponieważ w tym przypadku mamy do czynienia z całkowicie otwartymi sprawami. To są sprawy, które dotyczą wszystkich dziennikarzy, wszystkich posłów. Zarówno sprawy, które są na etapie postępowania, jak i te, które nie zakończyły się rozpoczęciem postępowania karnego w stosunku do nich.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dlatego najpierw chcemy wyjaśnić, jaki charakter mają punkty zawarte w preambule. Czy to są jedyne sprawy, które będzie badać komisja? Jeśli tak, to proponujemy przerzucić je z preambuły do części merytorycznej, czyli do art. 2 i art. 3. Czy też jest to pewna deklaracja ideowa, że wnioskodawcy uważają, iż na podstawie doniesień prasowych, które zostały ujawnione, a które są wymienione w tych czterech punktach preambuły, ta komisja rozpoczyna działalność w pewnej ogólniejszej sprawie dotyczącej generalnie spraw nacisków – jakie by one były i w jakich sprawach one by były – wywieranych we wskazanym w art. 1 czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Odnoszę wrażenie, że wracamy do dyskusji, którą toczyliśmy przez dwie ostatnie godziny. Wydawało mi się, że nasze stanowisko wyraziliśmy dość precyzyjnie. Sprawa określona jest ogólnie w art. 1. Z wyroku Trybunału Konstytucyjnego wyciągnęliśmy wniosek, że powinniśmy określić cele i zrobiliśmy to w art. 2, natomiast środki do osiągnięcia tych celów określiliśmy w art. 3. Preambuła, jak wspominałem wcześniej, pełni między innymi rolę interpretacyjną i to tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mówiłem o trzech funkcjach preambuły, ale m. in. pełni rolę informacyjno-interpretacyjną. Taka jest rola preambuły. Ona mówi tylko o pewnego rodzaju przejawach naszej sprawy ogólnie określonej w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Przyznam się szczerze, że coraz bardziej jestem zaskoczony postawą posłów Platformy. A co złego stałoby się, gdybyśmy preambułę przenieśli do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wtedy, naszym zdaniem, panie pośle, od razu i bez walki poddalibyśmy się pod niekonstytucyjność. Ponieważ mielibyśmy wielość spraw. Natomiast nasza sprawa, naszym zdaniem, została dość precyzyjnie określona w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ja tylko dlatego wypowiedziałem tę propozycję, bo usłyszałem taką wypowiedź przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chyba jednak nie unikniemy wątpliwości. Rozumiem, że te cztery sprawy, które są enumeratywnie wyliczone w preambule, wchodzą w zakres działania komisji, bo on jest o wiele szerszy. Ale nawet gdyby był węższy, czyli ograniczony tylko do tych czterech spraw, to niekonstytucyjność mogłaby być tylko mniejsza niż większa, niż jest obecnie, bo nie sądzimy, żeby te sprawy były wyłączone spod zakresu działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, w preambule zostały opisane pewne konkretne sprawy, natomiast w art. 2 nie ma już żadnych ograniczeń. W preambule są podane dwa nazwiska dziennikarzy, w art. 2 nie ma żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Punkty, które zostały przez nas przedstawione w preambule, to nie są sprawy. Z uporem maniaka powtarzam, że sprawa została ogólnie określona w art. 1. W preambule przedstawione są przejawy tej naszej sprawy, jednej, określonej w art. 1. Naprawdę nie wiem, jak inaczej mogę jeszcze to wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, czy to była uwaga do tego pierwszego zdania, do pierwszego akapitu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To była generalna uwaga do samej preambuły, bo chcieliśmy prosić o wyjaśnienie, ponieważ nie do końca potrafiliśmy zidentyfikować problem. Teraz, kiedy wytłumaczenie uzyskaliśmy, to przechodźmy do kolejnych akapitów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeżeli chodzi o pierwszy akapit, ten zaczynający się od słów „W związku z pozostającymi w sferze zainteresowania”, to nie będziemy zgłaszać uwag, że uważamy coś za zbędne, bo rozumiemy, że preambuła ma charakter ideowy, w związku z tym jest to pewna licentia poetica wnioskodawców. Skoro ona nie ma charakteru merytorycznego, to nie będziemy jej od tej strony cyzelować językowo.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Natomiast w akapicie drugim, czyli pkt 1, mamy takie pojęcie „wszczęcie postępowań karnych lub podejmowanych w ramach tych postępowań, których celem stali się” i tutaj są wymienione konkretne osoby. Pytanie z naszej strony: co to jest ten cel? Czy to jest ujęcie procesowe? Czy osoby te były przedmiotem postępowania, czy w stosunku do nich zostały wszczęte postępowania ad personam? Co znaczy „których celem stali się”? Nie do końca rozumiemy to pojęcie i kontekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Trudno było nam znaleźć jakieś inne sformułowanie, w szczególności obejmujące osoby, które były przedmiotem zainteresowania jeszcze przed wszczęciem jakichkolwiek procedur. Opieram się głównie na informacjach, które przekazano posłom na nocnym posiedzeniu Sejmu przedstawiając po kolei zdarzenia. Wynika z tych informacji, że zanim wszczęto jakiekolwiek oficjalne postępowania, osoby te – nie twierdzę, że wszystkie – były celem postępowań, czyli działań operacyjno-rozpoznawczych. Stąd też taka formuła została tutaj użyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Skoro podniesiony został zarzut, że sformułowanie „których celem stali się” nie jest najbardziej zręczne, a wnioskodawcy nie bardzo wiedzą, jakiego innego sformułowania można tu użyć, to ja proponuję takie: „wszczęcie postępowań karnych lub podejmowanych w ramach tych postępowań wymierzonych w”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Natomiast nasza propozycja jest taka, aby użyć tu sformułowania „wobec”, czyli „wszczętych postępowań karnych lub podejmowanych w ramach tych postępowań wobec”. Wtedy jest jasne, że chodzi o pewne czynności podejmowane wobec wymienionych osób. Nie przesądzamy, czy osoby te były celem, czy te czynności wymierzone były w te osoby, one były podejmowane wobec tych osób, czyli w stosunku do nich je podejmowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poseł Sebastian Karpiniuk godzi się na to? Na pewno? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, ten cel jest pewną ideą. Natomiast wszczęcie wobec kogoś postępowania, nawet tego operacyjno-rozpoznawczego, jest już, moim zdaniem, kategorią, użyję takiego sformułowania, procesową. Skąd wy wiecie, że wobec kogoś zostało wszczęte postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że to „wobec” jest pojemniejszą formułą niż formuła „osoby podejrzanej”, czyli takiej, co do której sformułowano zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Osoba podejrzewana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">O to właśnie chodzi, że jest to formuła szersza niż „osoba podejrzana”, czyli taka, w stosunku do której przedstawiono zarzuty, bo obejmuje także osobę podejrzewaną, czyli faza postępowania ad rem jeszcze, ale już z jakąś osobą, która jest w kręgu podejrzeń, ale jeszcze nie jest podejrzana.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicedyrektorBiuraLegislacyjnegoKSMaciejLewandowski">Sądzę więc, że „wobec” jest formułą pojemniejszą. Zresztą, jeśli się nie mylę, to konstytucja przy immunitetach poselskich również posługuje się taką formułą – „postępowanie karne wobec” kogoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy mogę uznać, że Biuro Legislacyjne KS ma jasność co do tej zmiany? Dobrze. Idźmy więc dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W pkt. 2 mamy pewien problem. Problem, który może się pojawić właśnie na gruncie art. 95 konstytucji, czyli problem dotyczący funkcji kontrolnych Sejmu. W tym punkcie mówi się o przypadkach wskazujących na możliwość nadużywania – cokolwiek by to nie znaczyło, bo mamy także wątpliwości co do tego pojęcia; co to znaczy nadużywanie – stosowania kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Przypomnę, że stosowanie kontroli operacyjnej zarządza zawsze sąd. To sąd zarządza stosowanie kontroli operacyjnej w każdym z przypadków. Każda z ustaw szczegółowych, tzw. policyjnych, mówi o tym, że kontrolę operacyjną zarządza sąd. Co więcej, jest to sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli komisja ma badać przypadki „nadużywania stosowania kontroli”, to tak de facto będzie badać przypadki, których kontrolę zarządził sąd. Wydaje mi się, że w pewnym momencie możemy się otrzeć o granicę, której już komisja sejmowa nie powinna przekroczyć, czyli o granicę kontrolowania władzy sądowniczej. Bo tak naprawdę wszystkie przypadki stosowania kontroli operacyjnej muszą wynikać z zarządzenia sądu okręgowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli spojrzy pan na praktykę tzw. podsłuchu pięciodniowego, który mógł być realizowany bez zezwolenia – nie chcę teraz przesądzać, że takie sytuacje miały miejsce – to może okazać się, że była podejmowana decyzja o zastosowaniu tzw. podsłuchu pięciodniowego, po pięciu dniach podsłuch przerywano na jakiś krótki czas, żeby następnie wznowić go, znowu w procedurze podsłuchu pięciodniowego. Ja tłumaczę, skąd tego rodzaju sformułowania tutaj się wzięły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ten przepis określa wszystkie przypadki nadużywania stosowania kontroli operacyjnej, on się nie ogranicza tylko do tej krótkotrwałej, pięciodniowej, procedury, która zresztą również powinna być zatwierdzona potem przez sąd okręgowy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W dalszych przepisach jest mowa o tej sytuacji, ale tutaj to nie jest doprecyzowane. Dlatego zgłaszam wątpliwość, czy nie okaże się, że komisja będzie kontrolować zarządzenia sądowe. A to już, moim zdaniem, budzi pewne wątpliwości konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jesteśmy związani konstytucja, Preambuła zaczyna się zdaniem, które wyraźnie określa, w jakiej sferze się poruszamy. Poruszamy się w sferze art. 95 ust. 2 konstytucji. Czyż nie tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To, że w art. 1 ustawy napiszemy, iż ustawa jest zgodna z konstytucją, to jeszcze nie znaczy, że ona jest zgodna. To, że napiszemy, iż poruszamy się w wyznaczonym zakresie, nie przesądza od razu, że pozostałe przepisy w tym zakresie się mieszczą. Te przepisy muszą być tak sformułowane, żeby rzeczywiście się w tym zakresie mieściły.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Naszym zdaniem, ten przepis nie mieści się w tym zakresie poprzez taki sposób sformułowania. Być może o coś innego państwu chodziło w tym przepisie, ale, naszym zdaniem, odzwierciedla on zdecydowanie zbyt szeroki zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Aby skrócić tę wymianę zdań, proponuję takie sformułowanie: „wskazującymi na możliwość stosowania bez zgody sądu kontroli operacyjnej wobec” i dalej. Czy o to chodziło, że bez zgody sądu? Czy taka była intencja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Stosowanie kontroli operacyjnej bez zgody sądu jest przestępstwem. Po prostu nie może być stosowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselEugeniuszKlopotek">Ale w tym kierunku to zmierza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że wnioskodawcom chodzi o coś, co jest zapisane w art. 3 pkt 2 lit. a), czyli o „stosowanie kontroli operacyjnej w przypadkach niecierpiących zwłoki”. Taki przepis jest w każdej z ustaw policyjnych. Może w takim razie i tutaj dodajmy, że chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej w przypadkach niecierpiących zwłoki, czyli żeby komisja badała sytuacje, w których stosowano tę kontrolę operacyjną jeszcze przed tym, jak sąd wyraził na to zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Panie mecenasie, pan zacytował tylko fragment zdania z pkt 2 bez jego części końcowej, w której jest mowa o „nadużywania stosowania kontroli operacyjnej (…) przez służby, wymienione w pkt 1”, co wyjaśnia, że wnioskodawcom chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej przez służby. Skoro pan powiedział, że w zdaniu pierwszym stosuje kontrolę operacyjną sąd, to wnioskodawcy precyzują, że chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej przez służby, czyli w tym pięciodniowym okresie, o którym mówił poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli jest tak, jak pan powiedział, to nie mówimy o nadużywaniu, tylko trzeba byłoby tutaj napisać o czynach niedozwolonych, o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak naprawdę służby zawsze stosują kontrolę operacyjną, sąd tylko zarządza stosowanie. Do służb należy, żeby w ramach tego zarządzenia się zmieścić, i ewentualnie ten element komisja mogłaby badać. Czy służby w ramach tego zarządzenia się mieściły, czy kontrola nie była zbyt szeroka, niezgodna z zarządzeniem, a nie sam element nadużywania stosowania. Co to znaczy, że sąd nadużył stosowania? Czy sąd zbyt szeroko określił to stosowanie w zarządzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie mecenasie, gdyby pan zechciał spojrzeć na art. 3, to tam jest określony zakres. Preambuła, jak już wspominałem wielokrotnie podczas dzisiejszej dyskusji, ma na celu tylko dointerpretować pewnego rodzaju sformułowania zawarte w części normatywnej uchwały. Dlatego nie upierajmy się przy tych sformułowaniach, ponieważ preambuła, co już posłowie wiedzą, jest częścią dointerpretowującą. Taka była intencja umieszczenia w uchwale preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Art. 3 ma dokładnie tę samą wadę, bo jednym z elementów są „przypadki niecierpiące zwłoki”, ale wnioskodawcy użyli sformułowania szerszego: „stosowania kontroli operacyjnej, w tym stosowanej w przypadkach niecierpiących zwłoki”, czyli nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wydaje mi się, że doszliśmy do takiego momentu w dyskusji, że dalej nie ma o czym dyskutować. Biuro Legislacyjne KS zgłosiło uwagi natury prawnej, wnioskodawcy z tymi uwagami się nie zgadzają. Wszystkie argumenty zostały już przedstawione. Komisja przegłosuje swoje stanowisko, a służby legislacyjne zasygnalizują swoje stanowisko marszałkowi Sejmu. Marszałek Sejmu z urzędu ma obowiązek i możliwość nie dopuścić do głosowania – oczywiście mówię w tej chwili zupełnie teoretycznie, bo chodzi mi o znalezienie jakiegoś rozwiązania zaistniałego problemu – projektu uchwały lub ustawy niezgodnej z prawem. My zasadniczo różnimy się w ocenie tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi do pkt 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze tylko jedna uwaga, stricte legislacyjna. Na końcu pkt 2 mamy: „ przez służby wymienione w pkt 1 niniejszej preambuły”. Wyrazy „niniejszej preambuły” są tu niepotrzebne, bo jesteśmy w ramach preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie ukrywam, że uchwała jest dość precyzyjnie sformułowana i nie chciałbym, wprowadzając poprawki na gorąco, popełnić jakiegoś błędu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Oczywiście wyrazy „niniejszej preambuły” możemy skreślić, bo to niczego nie zmienia, to jest zupełnie oczywista poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że wnioskodawcy wnoszą o przyjęcie pkt 2 bez zmian, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z jedną zmianą polegającą na wykreśleniu ostatnich dwóch wyrazów – „niniejszej preambuły”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wnioskodawcy proponują, aby nie uwzględniać uwag Biura Legislacyjnego KS i przyjąć pkt 2 preambuły w zaproponowanym brzmieniu z wykreśleniem dwóch ostatnich wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 2 preambuły?</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje pkt 2 preambuły, przy 13 głosach za, 2 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Przechodzimy do omówienia pkt 3. Proszę o uwagi przedstawicieli Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W końcowej części zdania pkt 3 pojawia się sformułowanie „sprawą domniemanego nacisku na prokuratorów”. Zwracamy uwagę, że w tytule mamy „zarzut nielegalnego wywierania wypływu”, tu pojawia się wyraz „nacisk”, zresztą on się pojawia jeszcze raz. To jest kwestia legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">W innej części tego punktu mamy użyte pojęcie „sprawa rzekomego przecieku”. To też jest raczej pojęcie potoczne, a w uchwale wnioskodawcy starali się używać konsekwentnie sformułowań wynikających z Kodeksu postępowania karnego, z ustaw karnych.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mamy jeszcze jedno sformułowanie potoczne – „afera gruntowa”, aczkolwiek przy tym nieco ideowym sformułowaniu preambuły nie da się chyba tego inaczej ująć.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#LegislatorTomaszOsinski">My mamy tylko te dwie uwagi odnośnie do pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tutaj sformułowanie „nacisku” można zastąpić sformułowaniem kodeksowym, czyli „wywierania wpływu”. To rzeczywiście jest pewna niekonsekwencja. Staraliśmy się dostosowywać sformułowania szczególnie w części normatywnej do sformułowań kodeksowych. Widocznie to nam umknęło. Zapewne posłowie pamiętają, że pierwotnie w tytule też były „naciski”, a później zamieniliśmy je na sformułowania kodeksowe w postaci „wywieranie wpływu”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję w pkt 3 sformułowanie „sprawą domniemanego nacisku na prokuratorów” zamienić na „domniemanego wywierania wpływu na prokuratorów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Czy mogę zapisać „nielegalnego wywierania wpływu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, „nielegalnego wywierania wpływu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi Biura Legislacyjnego KS? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pkt 3 preambuły?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje pkt 3 preambuły, przy 14 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Przechodzimy do omówienia pkt 4 preambuły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pierwsza uwaga, legislacyjna. Wydaje się, że pierwszy wyraz powinien brzmieć „ujawnionymi”. To zdanie powinno chyba brzmieć: „ujawnionymi przez środki masowego przekazu (…) faktami wskazującymi na możliwość niszczenia”. Tu chodzi o gramatykę.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli ma być tak samo jak w pkt 2 i pkt 3, to powinno być „ujawnionymi przez środki (…) faktami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, w pkt 4 mamy pięć akapitów. Czego dotyczą te uwagi? Czy całego pkt 4, czy tylko pierwszego akapitu? Pierwszego akapitu, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Następna uwaga dotyczy sformułowania „w pkt 1 niniejszej preambuły”. Konsekwentnie proponujemy wykreślić wyrazy „niniejszej preambuły”.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Dalej mamy „stosowanie czynności i technik operacyjnych”. O ile „czynności operacyjno-rozpoznawcze” występują w ustawodawstwie, o tyle, z tego, co wiemy, „techniki operacyjne” występują w aktach niższego rzędu i są niejako elementem czynności operacyjno-rozpoznawczych. W związku z tym nie ma potrzeby powtarzania tego sformułowania. Proponujemy ograniczyć się do „czynności operacyjnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jeśli sformułowanie „technik operacyjnych” zawiera się w zakresie „czynności operacyjnych”, to użycie go tutaj jest bezprzedmiotowe i możemy je zamienić, konsekwentnie używając sformułowań, które wcześniej były przez nas użyte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy możemy przystąpić do głosowania nad pierwszym akapitem pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeszcze jedna uwaga. Nieco wcześniej zaczyna się takie sformułowanie: „możliwość niszczenia dowodów świadczących o nadużywaniu przez służby specjalne wymienione w pkt 1 stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym o stosowaniu przez te służby specjalne”. Czy należy to rozumieć jako ograniczenie tego punktu tylko do służb specjalnych, czy również Policja miała wchodzić w ten zakres, bo jest tu powołanie na pkt 1, gdzie wymieniona jest również Policja, która nie jest służbą specjalną?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pytanie brzmi: czy chodzi o służby, czy o służby specjalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, wykreślmy wyraz „specjalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Z punktu widzenia czysto językowego ten punkt jest nieprzejrzysty, ale rozumiem, że raczej te uwagi pominiemy. Dwa razy jest tu „w tym”, ale to jest kwestia, która nie wpływa na konstytucyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze jedna uwaga. Napisano tu tak: „stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym stosowania przez te służby zakupu kontrolowanego, prowokacji, dokumentów legalizacyjnych”. O co tu chodzi? Czy chodzi o stosowanie dokumentów, czyli o posługiwanie się przez te służby tymi dokumentami, czy też chodzi o sam proces legalizacji, czyli wytwarzania tych dokumentów? Wnioskodawcy posłużyli się pojęciem „stosowanie dokumentów”, a to są niejako dwa procesy – w jednym procesie tworzy się dokumenty legalizacyjne, w drugim posługuje się już tymi dokumentami. O co tu chodzi? O który z tych elementów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Mieliśmy wątpliwości co do samego procesu wytwarzania, jak i posługiwania się dokumentami legalizacyjnymi. Uważamy, że samo wytworzenie dokumentów urzędowych już budzi wątpliwości. Mam tu na myśli konkretną sprawę działki.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pańska uwaga uświadamia nam, że z naszego punktu widzenia sformułowanie tutaj zawarte może być trochę za wąskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Panie mecenasie, ja zrozumiałem, choć może błędnie, że to stosowanie jest szersze od wytwarzania. Więc chyba nie ma problemu, o którym mówił przedstawiciel wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Moim zdaniem, stosowanie nie obejmuje wytwarzania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Wtedy trzeba dodać: wytwarzanie i stosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ustawa posługuje się pojęciem „posługiwanie się”, ale to nie jest wytwarzanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMarianFilar">Oczywiście pan mecenas ma rację, więc niech wnioskodawcy zgodzą się na to rozszerzenie zakresu. Skoro intencją jest, żeby sprawdzić wszystko, to się zgódźmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem intencję, zastanawiam się tylko nad użyciem formuły, która będzie szersza w stosunku do tego, co tutaj jest zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMarianFilar">Wpiszmy wytwarzanie i posługiwanie się – wszystkie możliwe formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Chodzi o wytwarzanie i posługiwanie się dokumentami legalizacyjnymi. Szukam tylko formuły językowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy Biuro Legislacyjne KS ma jeszcze jakieś uwagi do akapitu pierwszego w pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dalej mamy taki dodatek „przed uzyskaniem zarządzenia kontroli przez sąd”. Ten dodatek nie może się odnosić do wszystkich wskazanych tu elementów, bo sąd zarządza tylko kontrolę operacyjną, sąd nie zarządza ani zakupu, ani prowokacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Trzeba skreślić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli będzie to „i kontroli operacyjnej stosowanej w przypadkach niecierpiących zwłoki przed uzyskaniem zarządzenia”, bo dodatek ma się odnosić tylko do kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poseł Sebastian Karpiniuk akceptuje skreślenie przecinka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Uzyskanie zarządzenia kontroli przez sąd dotyczy tylko kontroli operacyjnej i trzeba ten przecinek wyeliminować, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze jeden element. Tu występuje pojęcie osób podejrzanych. Rozumiem, że to pojęcie jest tu użyte w takim potocznym rozumieniu, nie w rozumieniu procesowym, dlatego że generalnie kontrolę operacyjną stosuje się wobec osób, które nie są jeszcze osobami podejrzanymi. Generalnie wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze w większości wypadków stosuje się wobec osób, które nie są osobami podejrzanymi z punktu widzenia procesowego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Natomiast tu chyba chodzi o to, że niejako bez żadnych przesłanek te środki wobec nich stosowano. Zwracam uwagę, że troszeczkę mieszamy pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, bo tak to jest skonstruowane, że słowa używane w tej uchwale mają znaczenie potoczne. Jeśli się mylę, to proszę to skorygować, bo być może wnioskodawcy jakoś inaczej przedstawią intencję ostatniej części tego akapitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Intencja była taka, że mamy wątpliwości co do tego, czy czynności operacyjno-rozpoznawcze – mówię w szczególności o podsłuchach, bo w tym przypadku głównie o to chodzi – były stosowane wobec osób, które … i tak naprawdę nie wiadomo, jakiego tutaj słowa użyć, żeby ono jednocześnie miało formułę opartą w zakresie kodeksowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselMarianFilar">To skreślmy „osoby podejrzane”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mówimy tak: „i kontroli operacyjnej stosowanej w przypadkach niecierpiących zwłoki przed uzyskaniem zarządzenia kontroli przez sąd, w tym stosowaniu kontroli operacyjnej wobec osób”. Sądzę, że trzeba zrezygnować z tego „w tym” i użyć wyrazu „oraz”, albo z tego zrezygnować. Zachować jedynie kontrolę przedoperacyjną, bo potem mamy drugą sytuację, drugi stan prawny, czyli „stosowanie kontroli operacyjnej wobec osób, które nie były podejrzanymi”. Bo w tym to się, moim zdaniem, na pewno nie mieści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przepraszam, ale nie zrozumiałem intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czytam od spójnika: „i kontroli operacyjnej stosowanej w przypadkach niecierpiących zwłoki przed uzyskaniem zarządzenia kontroli przez sąd, w tym stosowaniu kontroli operacyjnej wobec osób niebędących osobami podejrzanymi o popełnienie czynów zabronionych”. Mam wątpliwość czy to są dwa stany, czy to jest jeden stan. Mamy kontrolę przedoperacyjną, która potem zmienia się w kontrolę operacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie, jaka kontrola przedoperacyjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselAndrzejDera">Ta pięciodniowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze jest to ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To nie jest kontrola przedoperacyjna, bo operacja trwa cały czas. To jest kontrola przed zarządzeniem sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Tak. Sąd zarządza stosowanie kontroli operacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak rozumiem, panu posłowi chodzi o sformułowanie „kontroli operacyjnej stosowanej w przypadkach niecierpiących zwłoki przed uzyskaniem zarządzenia kontroli przez sąd” i teraz „w tym stosowaniu kontroli”. Pan poseł proponuję, żeby tu było „oraz stosowania kontroli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chodzi o to, że te osoby nie powinny być objęte kontrolą, ponieważ nie były podejrzanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie podejrzanymi, tylko podejrzewanymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Spróbuję podsumować zmiany wprowadzone w akapicie pierwszym pkt 4 i proszę przedstawiciela wnioskodawców o kontrolowanie mnie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Pierwszy akapit pkt 4 brzmiałby: „ujawnionymi przez środki masowego przekazu, w ramach realizowanej przez nie funkcji informacyjnej w społeczeństwie demokratycznym, faktami wskazującymi na możliwość niszczenia dowodów świadczących o nadużywaniu przez służby wymienione w pkt 1 stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym o stosowaniu przez te służby zakupu kontrolowanego, prowokacji, wytwarzaniu i posługiwaniu się dokumentami legalizacyjnymi i kontroli operacyjnej stosowanej w przypadkach niecierpiących zwłoki przed uzyskaniem zarządzenia kontroli przez sąd, w tym stosowaniu kontroli operacyjnej wobec osób niebędących osobami” i teraz jest pytanie jakimi? Tutaj musi pan się wypowiedzieć, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jak powiedziałem na początku, to nie jest pojęcie prawne, ono jest stosowane w znaczeniu potocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tutaj bardziej racjonalne będzie sformułowanie „podejrzewanymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To też jest potoczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselJerzyKozdron">Ale wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale to akurat wyjaśniliśmy i na to zgodziliśmy się. Zasugerowałem, że w całej uchwale są używane pojęcia potoczne.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, czy wie pan, co trzeba poprawić? Czy możemy przystąpić do głosowania pierwszego akapitu w pkt 4?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, tu jest przecinek na końcu. Jeśli zmienimy coś w następnym akapicie, to być może dojdzie do takiej sytuacji, że trzeba będzie wrócić do akapitu pierwszego. Dlatego mam prośbę do członków Komisji, żebyśmy uznali, że gdyby taka konieczność się pojawiła, to wrócimy do wcześniejszych akapitów, a teraz ze względów porządkowych będziemy głosować akapitami, jak zaproponowało na początku Biuro Legislacyjne KS i jak Komisja to zaakceptowała.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem akapitu pierwszego w pkt 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, my trochę inną formułę zaaprobowaliśmy, mówiliśmy o jednostkach redakcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mówiliśmy o akapitach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselStanislawRydzon">To jest jedno bardzo długie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W pkt 4 zastosowaliśmy zasadę, że jest przecinek i następny akapit, a jest to dalsza część tego długiego zdania. Powiedziałem wyraźnie, że chodzi nie o zdanie, tylko o pierwszy akapit.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem pierwszego akapitu w pkt 4 razem z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja pierwszy akapit przyjmuje, przy 13 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Przechodzimy do akapitu drugiego, rozpoczynającego się od słów: „które to zdarzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Drugi akapit pkt 4 odnosi się do wszystkich punktów preambuły, czyli jest to pewne podsumowanie przedstawionych punktów. Mamy pewne wątpliwości co do niektórych sformułowań, np. „według relacji środków masowego przekazu oraz ustaleń Komisji do Spraw Służb Specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ja nie uczestniczyłem w tajnym posiedzeniu, na którym posłowie zapoznawali się z materiałami Komisji do Spraw Służb Specjalnych, ale wydaje mi się, że komisja ta, jako taka, żadnego dokumentu, z którego wynikały jakieś ustalenia, czyli sprawozdania, nie wyprodukowała. Naszym zdaniem, właściwsze byłoby tu mówienie o „materiałach Komisji do Spraw Służb Specjalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Co do tego nie ma sporu. Chodzi o materiały, chodzi o odczytanie przesłuchań, co odbyło się na zamkniętym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli jak to powinno brzmieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Naszym zdaniem, „oraz materiałów Komisji do Spraw Służb Specjalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Akceptuje pan to, panie pośle? Proszę dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Druga wątpliwość dotyczy tego, czy w ogóle możemy się powoływać na coś, co zostało ujawnione podczas tajnego posiedzenia Sejmu i ma pewien walor tajności. Przecież dla odbiorców spoza kręgu osób, które miały dostęp do tych materiałów, jest to pojęcie puste, nic niemówiące. Rodzi się więc wątpliwość, czy powinniśmy się powoływać na te materiały. Biorąc pod uwagę, że to jest preambuła, nie mogę stwierdzić, że to jest prawna wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselStanislawRydzon">Nawiązując do ostatniego zdania pana mecenasa, powiem, że tajność tych materiałów powinna być ujęta w cudzysłów, ponieważ już po dwóch dniach wszystkie media informowały szczegółowo o wszystkim, co było powiedziane w trakcie tego posiedzenia. W związku z tym uważam, że cała Polska doskonale wie, co było powiedziane w trakcie tego nocnego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To po pierwsze, a po drugie, inicjatorami powstania tej uchwały są posłowie na Sejm, którzy w większości uczestniczyli w tamtym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zwracam uwagę, że odczytanie zeznań trwało bardzo długo. Opinia publiczna poznała tylko tyle, ile napisali dziennikarze. To kilka zdań z materiału, który został posłom udostępniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Chcę wesprzeć wypowiedź dotyczącą wątpliwości związanej z odesłaniem do materiałów tajnych. Jeśli bowiem rozmawiamy o uchwale, która jest traktowana przez Trybunał jako akt normatywny, jako akt umożliwiający odtworzenie pewnej normy, i w pewnym punkcie dyrektywy interpretacyjnej, jak chcą wnioskodawcy, ale być może tekstu, który będzie traktowany jako fragment tekstu normatywnego, odsyłamy do materiałów tajnych, to następuje tu jakby naruszenie standardów legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Osoba, która chciałaby przed komisją kwestionować zasadność zadanych pytań ze względu na to, że wykraczają one poza zakres działania komisji, a komisja jest związana zakresem działania, nie może w jakimś zakresie tego zarzutu sformułować, ponieważ nie jest w stanie w pełni odtworzyć zakresu działania, bo w jakiejś części jest on określony przez materiały tajne. Sygnalizuję tylko ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy te tajne materiały mogą być odtajnione na wniosek komisji śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#LegislatorWojciechOdrowazSypniewski">W moim przekonaniu nie, bo to jest problem statusu dokumentów z tajnego posiedzenia Sejmu. W tej kwestii istnieje spór. Kilkakrotnie zajmowaliśmy się zagadnieniem, czy takie dokumenty mogą zostać odtajnione, w jakim trybie mogą być odtajnione, kto im nadawał klauzulę i czy wymagały nadania klauzuli. W tej kwestii jest wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#LegislatorWojciechOdrowazSypniewski">Natomiast żaden dokument, który stanowi informacje niejawne w rozumieniu ustawy, nie może zostać ujawniony, jeśli istnieją przesłanki, które tworzą definicję tajemnicy państwowej. Jeśli ujawnienie jakichś informacji stanowi zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to nie można tych informacji ujawnić.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#LegislatorWojciechOdrowazSypniewski">Poza tym komisja w tych wszystkich fragmentach swoich prac, które dotyczyć będą dokumentów niejawnych, powinna działać z zastosowaniem przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych, więc to będą zamknięte posiedzenia komisji, choć mogą w nich uczestniczyć osoby wezwane. Więc wątpliwość, którą kolega podniósł, bezwzględnie w moim przekonaniu jest zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie mecenasie, ja też chcę powiedzieć dwa zdania na ten temat, bo pan przesądził wartość normatywną preambuły w swojej wypowiedzi. Ja natomiast nie jestem przekonany co do tego, że preambuła jest wartością normatywną. W tej sprawie również istnieje spór. Dlatego też nieprzypadkowo takie, a nie inne sformułowania zostały przez nas w technice legislacyjnej ujęte nie w części normatywnej sensu scricto, a w preambule, co do której pan sam doskonale wie, że są wątpliwości, czy to jest tak zwana część normatywna tego aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie wiem, do jakiej konkluzji my tu dojdziemy, bo ja na początku chciałem powiedzieć, że odtajnienie tych materiałów nie będzie problemem, ale po tym, co panowie powiedzieli przed chwilą, to po prostu nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Spójrzmy na sprawę z punku widzenia komisji śledczej. Przecież z tego, co zostało powiedziane na posiedzeniu Komisji dla Spraw Służb Specjalnych i co zostało odczytane, wynika, że osoby, które stanęły przed Komisją do Spraw Służb Specjalnych, będą stawały przed komisją śledczą i chyba oczekiwania wobec tych dwóch osób są nieporównywalnie większe wobec tego, co zostało odczytane na tajnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Proszę o jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Decyzja jest prosta. Zostajemy przy tym, co zostało zaproponowane. Uwzględniamy fakt, że będą zapraszane te osoby, które będą w zakresie zainteresowania komisji, i bierzemy pod uwagę fakt, że celowo akurat takie sformułowania znalazły się w tej, nazwijmy ją, quasi normatywnej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMarekWikinski">Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji Finansów Publicznych, kiedy komisja zaczęła obradować czwartą godzinę, przewodniczący poseł Zbigniew Chlebowski zaordynował kawę dla członków komisji. W związku z tym, że właśnie wkroczyliśmy w czwartą godzinę pracy Komisji, proszę o użycie autorytetu pana przewodniczącego i złożenie takiej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli nie będzie sprzeciwu, to ogłoszę przerwę i w czasie przerwy zostanie dostarczona kawa, herbata.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pracujmy dalej, bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ale jedna osoba nie może być w dwóch miejscach. Dobrze, ponieważ jest jeszcze pani, która pisze biuletyn, legislatorzy na bieżąco odnotowują poprawki i zmiany, to uznaję, że nie ma prośby o przerwę i kontynuujemy pracę. Tym bardziej że jak się domyślam, panowie prawnicy z Biura Legislacyjnego KS mają także uwagi do dalszych akapitów.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przedstawiciel wnioskodawców podtrzymuje dotychczasowe brzmienie akapitu drugiego w pkt 4. Czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Moim zdaniem, zbędny jest przecinek po wyrazie „Specjalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest zgoda na usunięcie tego przecinka, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">O który przecinek chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W akapicie drugim, który rozpoczyna się słowami: „które to zdarzenia, wedle relacji środków masowego przekazu oraz materiałów Komisji do Spraw Służb Specjalnych”, po wyrazie „Specjalnych” przecinek jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem akapitu drugiego w pkt 4 z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje drugi akapit pkt 4, przy 12 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Przechodzimy do rozpatrzenia akapitu trzeciego, który rozpoczyna się od słów: „w związku z dostrzeżoną”. Proszę o uwagi Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pierwsza uwaga ma charakter językowy. W sformułowaniu „w związku z dostrzeżoną w tym miejscu przez Sejm Rzeczypospolitej” proponuję wykreślić wyrazy „w tym miejscu”. Zdanie będzie brzmiało: „w związku z dostrzeżoną przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej”. Uzasadnienie jest proste, bo nie dostrzeżono jej w tym miejscu, jak się uchwala w uchwale, tylko generalnie Sejm dostrzega w jakimś tam kontinuum czasu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pod koniec akapitu mamy stwierdzenie „zagrażający (…) zasadzie demokratycznego charakteru rządów”. Co to jest za zasada? Nie spotkaliśmy się z taką zasadą w doktrynie i nie wiem, czy ona wynika z orzecznictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tu powinno być: „zasadzie demokratycznego państwa prawnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Proszę zauważyć, panie pośle, że na końcu mamy „które to zasady są filarami demokratycznego państwa prawnego”. Rzeczywiście jest zasada demokratycznego państwa prawnego, ale nie może ona być „filarem demokratycznego państwa prawnego”, to znaczy jest nim niewątpliwie, natomiast językowo brzmi to źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, to wykreślmy wyrazy „zasadzie demokratycznego charakteru rządów”. W tej sytuacji pozostanie: „zagrażający zasadzie działania organów Państwa w granicach i na podstawie przepisów prawa – tu skreślamy przecinek – i zasadzie zaufania do organów Państwa, które to zasady są filarami demokratycznego państwa prawnego”.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się również na wykreślenie wyrazów „w tym miejscu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem akapitu trzeciego w pkt 4 łącznie z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje akapit trzeci w pkt 4, przy 12 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Przechodzimy do omówienia akapitu czwartego pkt 4, który rozpoczyna się od słów „w granicach, w jakich Konstytucja”. Proszę o uwagi Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jest to pewnego rodzaju deklaracja ideowa niewątpliwie, aczkolwiek jest to powtórzenie w stosunku do tego, co jest na samym początku preambuły. Preambuła zaczyna się od słów: „W związku z pozostającymi w sferze zainteresowania Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i w zakresie wyznaczonym przez art. 95 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej”. W akapicie czwartym jest to powtórzone, przy czym opiera się te granice nie tylko na konstytucji, ale również na ustawie o sejmowej komisji śledczej. Ustawa sama z siebie dodatkowych granic nie wyznacza, te granice wynikają z przepisów konstytucji, więc powołanie się na samą konstytucję właściwie wystarcza. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Po drugie, znowu pojawia się tu pojęcie „służby specjalne”, więc nie wiemy, czy to jest zabieg świadomy, aby nie obejmować Policji, czy przeoczenie i należy włączyć do treści Policję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Bądźmy konsekwentni, wykreślmy wyraz „specjalnych”, żeby było szersze ujęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Na czym miałaby ta poprawka polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Na końcu chyba nie „podjął”, a „podejmuje uchwałę następującej treści”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To zależy od czasu, w jakim patrzymy na to sformułowanie. Teraz jesteśmy w fazie jej podejmowania, natomiast kiedy to będzie akt funkcjonujący, to będzie podjęty. W tym momencie jest to akt niedokonany, a w przypadku ewentualnego przyjęcia będzie to już akt dokonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">To prawda, tylko jest pewna tradycja legislacyjna, która mówi: stanowi się, Sejm stanowi, czyli w momencie podejmowania danej uchwały stanowi, inaczej podejmuje uchwałę następującej treści. To jest preambuła: w związku z tym, tym i tym Sejm zachowuje się tak, a nie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie upieram się. Jeśli jest taka tradycja, to zgadzam się, bo to nie ma żadnego merytorycznego przełożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeszcze jedna uwaga, bo po wykreśleniu wyrazu „specjalnych” zaczyna nam szwankować strona językowa. To jest tak: „pozwalają na sprawowanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kontroli parlamentarnej poczynań członków Rady Ministrów oraz służb”. Nie wiadomo, o jakie służby chodzi? Chyba że dodamy „o których mowa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Albo „policji i służb specjalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Powstaje tu pytanie, czy wnioskodawcy mieli również na uwadze prokuraturę, czy tylko Policję i służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Mam pytanie do przedstawiciela wnioskodawców w kontekście tej ostatniej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Właśnie zastanawiam się, co zrobić, żeby to miało jakiś sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Skreślić, panie pośle, o kontrolę kogo chodzi. Po prostu: w granicach, w jakich konstytucja pozwala na sprawowanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kontroli parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, zgadzam się. Tak będzie najsensowniej. Odczytam ostatni akapit: „W granicach, w jakich Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej pozwalają na sprawowanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kontroli parlamentarnej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje uchwałę następującej treści:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Panie pośle, jeszcze jedna sugestia. Czy nie może być „stanowi, co następuje”, ponieważ jeśli napiszemy „podejmuje uchwałę”, to będzie to niejako wbrew temu, co państwo uważacie, że preambuła jest częścią uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się na „stanowi, co następuje”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy z pełną odpowiedzialnością pan poseł się zgadza? Jeżeli to jest tylko dyrektywa interpretacyjna, to jak użyjemy słowo „stanowi”, to czy to nie zmieni charakteru preambuły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Spór dotyczący normatywności preambuły nie zależy od tego, jakim się tu posłużymy sformułowaniem. Tak czy inaczej zaliczymy preambułę do uchwały, innej możliwości nie ma. Chodzi o to, że jeśli skończymy tę preambułę stwierdzeniem „podjął uchwałę następującej treści”, to sugerujemy błędnie, że dopiero ta reszta stanowi uchwałę, a preambuła jest jakimś odrębnym aktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z punktu widzenia przyjętej przez nas techniki to chyba nawet będzie trochę lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">To jak brzmi teraz akapit czwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przeczytam go: „W granicach, w jakich Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawa z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej (Dziennik Ustaw) pozwalają na sprawowanie przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej kontroli parlamentarnej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stanowi, co następuje:”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem akapitu czwartego w pkt 4 wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje czwarty akapit pkt 4, przy 13 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pan poseł Marek Wikiński jest przeciw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, ja bacznie obserwuję zachowanie przedstawicieli Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Skoro pierwszy raz panowie zagłosowali razem z wnioskodawcami, to odnoszę wrażenie, że ten zapis może zrujnować całą uchwałę. Więc z ostrożności procesowej jestem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, że zapytałem pana posła, ale byłem ciekaw argumentacji. Teraz jest ona dla mnie jasna. Ja uznałem, że możemy poprzeć konstytucję i ustawę o komisji śledczej, bo to są obowiązujące akty prawne. Przechodzimy do omówienia art. 1. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pewne wątpliwości budzi sformułowanie: „czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi w sprawach z udziałem lub przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, dziennikarzom”. Co znaczy „sprawy z udziałem”? Czy to znaczy, że jest np. świadkiem w tej sprawie. Sformułowanie brzmi: „w sprawach z udziałem lub przeciwko”. „Przeciwko” jest zrozumiałe, ale co znaczy „z udziałem”? W jakim charakterze ta osoba miałaby w tej sprawie występować? Czy wystarczy, że była świadkiem? Czy wnioskodawcom chodzi o takie szerokie ujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Były sytuacje, w których członkowie Rady Ministrów, aktualnie funkcjonujący w danym rządzie, występowali, że tak powiem, w korelacji ze sobą, tzn. jeden nagrywał drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trudno mi stwierdzić, że jeden z członków Rady Ministrów dokonywał czynności operacyjno-rozpoznawczych, bo musiałby mieć zgodę na to sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jaką wątpliwość chcą panowie zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wątpliwość polega na tym, że nie wiemy, co to znaczy „z udziałem” tych osób. Na ile to ma być szerokie określenie. Co to znaczy, że jest sprawa z udziałem tych osób?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proszę zwrócić uwagę na całe sformułowanie: „w związku z postępowaniami karnymi oraz czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi”. Co to znaczy, że postępowanie karne prowadzone jest z udziałem danej osoby? Czy wystarczy, że była ona świadkiem w tym postępowaniu? Czy chodzi o to, że była pokrzywdzonym? Czy chcemy tak szeroko to określić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przyjęto dość szeroką formułę, aby nie zagubić jakiegokolwiek wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proszę tylko zwrócić uwagę, że już wyszliśmy z preambuły i jesteśmy w art. 1, który to przepis ma określić zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zakres określony jest w art. 3, a w art. 1 jest ogólne określenie sprawy. Taka jest semantyka tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Naszym zdaniem, to w tym miejscu powinien zostać określony zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Naszym zdaniem, jest to dość precyzyjnie zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli wnioskodawcy pozostają przy zaproponowanym brzmieniu? Tak. Czy do art. 1 są jeszcze jakieś inne uwagi? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Muszę przyznać, że mam wątpliwość, czy w takim razie mogę art. 1 poddać pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Panie przewodniczący, my zgłosiliśmy nasze zastrzeżenia i prosiliśmy o przemyślenie i ewentualne wprowadzenie poprawek. Rozumiem, że w tej sytuacji żadnych poprawek nie ma, bo wnioskodawcy nie podtrzymali ich. Nie ma nad czym głosować. Tekst pozostaje bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarekWikinski">Podzielam zdanie pana mecenasa, w związku z tym przejmuję poprawkę Biura Legislacyjnego KS i wnoszę o skreślenie wyrazów „z udziałem lub”. Wtedy pozostanie „w sprawach przeciwko członkom Rady Ministrów, posłom na Sejm RP”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest merytoryczna zmiana. Zmiana ta rozwiązuje nasze wątpliwości, ale to jest merytoryczna zmiana, która zasadniczo zmienia zakres tego przepisu i zakres działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Chcę zwrócić uwagę członków Komisji, że zwrot „z udziałem lub przeciwko” pojawia się w dalszym tekście uchwały. Jeżeli tutaj dokonamy zmiany, to będziemy musieli to zmieniać konsekwentnie dalej.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Ja też mam tu pewną wątpliwość. W preambule użyliśmy słowa „wobec”. Czy tu to słowo nam rozwiąże problem? Pytanie kieruję do pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeżeli zastosujemy sformułowanie „wobec tych osób”, to proszę zwrócić uwagę jaka powstanie zbitka – postępowań karnych wobec tej osoby. Czyli dotyczyć będzie postępowań karnych, w których ta osoba była podejrzaną, postępowań karnych prowadzonych przeciwko tej osobie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czynności operacyjno-rozpoznawcze mogą pozostać, bo to dużo nie zmienia w stosunku do sformułowania „przeciwko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Ponieważ jest już kawa i herbata, ogłaszam krótką przerwę. Panie będą mogły spokojnie podać napoje, a posłowie zastanowić się nad zmianami.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wznawiamy obrady po przerwie. Poseł Sebastian Karpiniuk miał się odnieść do uwag Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Konsekwentnie chcemy utrzymać sformułowanie „z udziałem”, ponieważ ono jest szersze od sformułowania „przeciwko”, a te osoby w różnych rolach mogły występować w różnych fazach postępowań. Dlatego proponujemy pozostawić sformułowanie „z udziałem lub przeciwko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy poprawka posła Marka Wikińskiego nie rodzi jakichś wątpliwości legislacyjnych? Nie. Czy ona jest jasna? Tak.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem poprawki zgłoszonej przez posła Marka Wikińskiego, a polegającej na skreśleniu wyrazów „z udziałem lub”?</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuca poprawkę, przy 2 głosach za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Oznacza to, że art. 1 pozostaje w nie zmienionym brzmieniu. Przechodzimy do rozpatrzenia art. 2, który omawiać będziemy punktami. Brzmi on: „Celem działania Komisji Śledczej jest:”. Czy są pytania lub uwagi do pkt 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Z obowiązku zgłaszam propozycję, żeby połączyć art. 2 i 3, tak aby jeden artykuł obejmował cele i zadania komisji, do realizacji których zostaje ona powołana. Uzasadnienie tego zabiegu przedstawił wcześniej przedstawiciel służb prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, że chodzi o to, aby jedna jednostka redakcyjna zawierała dwa ustępy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Trzeba byłoby dokonać analizy obydwu tych artykułów, ponieważ one w jakiejś części się pokrywają. Naszym zdaniem, art. 3 jest nieco szerszy. Należałoby od nowa napisać ten połączony artykuł, przypuszczalnie w jednej jednostce redakcyjnej z podziałem na ustępy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie ukrywam, że celowo przyjęliśmy taką technikę organizacyjno-techniczną i legislacyjną, iż oddzieliliśmy cele od zakresu. Zrobione jest to po to, aby było jasne i klarowne zarówno dla członków komisji, jak i osób z zewnątrz, do czego dąży ta komisja, jaki cel postawiony jest przed nią.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast w art. 3 powiedziane jest, co należy przedsięwziąć, jakich środków użyć, jakie czynności należy podjąć, aby osiągnąć cele określone w art. 2. Dlatego, z naszego punktu widzenia, choć rozumiem prezentowaną przez legislatorów filozofię, bo ciągle mówimy tu o pewnej filozofii, nie możemy się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W art. 2 pkt 1, który omawiamy, nasze wątpliwości budzi sformułowanie „których organem” w zdaniu: „Celem działania Komisji Śledczej jest: 1) ustalenie, czy postępowania karne, których organem, stroną lub innym uczestnikiem byli członkowie Rady Ministrów, posłowie na Sejm RP i dziennikarze”.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nie bardzo wiemy, o co tu chodzi. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji, w której organem postępowania karnego mieliby być posłowie, dziennikarze czy członkowie Rady Ministrów. Jaką funkcję w tym postępowaniu mieliby sprawować, skoro są jego organem?</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Rozumiem, że mogą być stroną lub innym uczestnikiem. Ale co to znaczy, że posłowie, dziennikarze czy członkowie Rady Ministrów mają być organem postępowania karnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście jest to dość nieprecyzyjne sformułowanie. Powinno być: „ustalenie, czy postępowania karne, których stroną lub innym uczestnikiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czyli wyrazy „których organem” wykreślamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Powinniśmy skreślić wyraz „organem” i następujący po nim przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jaka jest konkluzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W art. 2 pkt 1 usuwamy z tekstu wyraz „organem” oraz następujący po nim przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli po tym wykreśleniu zdanie to brzmieć będzie: „1) ustalenie, czy postępowania karne, których stroną lub innym uczestnikiem”. Czy są inne uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest jeszcze jeden element, który chciałem zgłosić przy omawianiu pkt 2, ale w pkt 1 on po raz pierwszy się pojawia. Chodzi o sformułowanie: „ustalenie, czy postępowania karne, których stroną lub innym uczestnikiem byli członkowie Rady Ministrów, posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i dziennikarze”. Proszę zwrócić uwagę, jak szeroki katalog postępowań karnych bierzemy do rozpatrywania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, ja już wspominałem o tym dzisiaj, porównując preambułę z art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">To jest niezmiernie duży krąg osób, choć ograniczony datą, ale mimo to jest niezwykle szeroki. Wchodzą tu wszelkie kwestie immunitetowe, wszystkie postępowania karne, które były prowadzone z udziałem posła jako podejrzanego czy oskarżonego, gdzie był wniosek o uchylenie immunitetu. Dziennikarze to jeszcze szerszy krąg osób, tym bardziej przy tak nie do końca określonej definicji kto jest dziennikarzem, bo definicja jest bardzo szeroka i bardzo pojemna.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">W tym miejscu zwracamy na to uwagę. Pkt 1, jak i pkt 2 i następne powodują, że komisja będzie miała niesamowicie szeroki katalog spraw do rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Muszę przyznać, że sami się nad tym zastanawialiśmy i nie ukrywam, że jednym z powodów wyodrębnienia tej części redakcyjnej, którą nazwaliśmy preambułą, był aspekt interpretacyjny. W preambule są określone przejawy naszej sprawy i interpretacja powoduje zawężenie sprawy. Rozumiem zgłoszoną tu wątpliwość, ale wzięliśmy to pod uwagę przy konstruowaniu projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Nie chodzi w tej chwili o powtarzanie całej dyskusji, ale trzeba pewne kwestie odnotować. Czy pan poseł mógłby powiedzieć, czy tak skonstruowany zakres działania komisji miałby się ograniczać do spraw wymienionych w preambule, czy też mógłby obejmować szersze kwestie? Tej wątpliwości nie powinno być, przynajmniej na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja to określiłbym tak. Wartość normatywna uchwały zawarta jest od art. 1, natomiast wartość interpretacyjną ma preambuła, ze względu na wątpliwości dotyczące rangi preambuły czy to jest akt rangi normatywnej, czy też nie. I ja bym na takim poziomie odpowiedzi pozostał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W związku z przyjętym trybem pracy zgłaszam w tej chwili wniosek o wykreślenie pkt 1 w art. 2 projektu uchwały. Bo rozumiem, że głosujemy tylko poprawki. Jeśli nie ma poprawek, to przyjmujemy kolejne akapity bez głosowania. Tak.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, czyli za wykreśleniem pkt 1 w art. 2?</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek, przy 2 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Aby formalności stało się zadość, zgłaszam głos przeciwny. Trzeba tu powiedzieć wprost, że wykreślenie jakiegokolwiek zapisu z art. 2 lub art. 3 spowoduje, że uchwała będzie dotknięta pewną niejasnością. Dlatego nasze stanowisko nie może być inne w kontekście tego, o czym przedstawiciel wnioskodawców mówił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Mówię to w imieniu grupy posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia pkt 2 w art. 2. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mamy pytanie, a może prośbę o wykładnię. Po podaniu okresu, jaki obejmuje uchwała, napisano: „były podejmowane decyzje lub czynności procesowe”. Jak wnioskodawcy rozumieją wyraz „decyzje”? Rozumiem, że tu nie chodzi o decyzje administracyjne, tylko pewne faktyczne czynności niebędące czynnościami procesowymi sensu stricto.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Trudno nam znaleźć odpowiednik tego sformułowania, ale rozumiem, że chodzi o potoczne sformułowanie – podejmowane czynności, które nie były czynnościami procesowymi. Tak interpretujemy w tym miejscu to pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zgadzam się z tym, co powiedział pan mecenas. To jest ujęte przez wnioskodawców w takiej formie, w jakiej miało być ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Dla porządku zwracam uwagę, że w obu punktach – pkt 1 i pkt 2 – art. 2 użyto sformułowania „osoby pełniące funkcje w organach wymiaru sprawiedliwości”. Wątpliwości wyrażone przy omawianiu preambuły zgłaszamy również w tym miejscu, ponieważ są adekwatne do treści tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zgłaszam wniosek o wykreślenie z art. 2 pkt 2 w przedstawionym brzmieniu. Nie widzę możliwości poprawienia tego tekstu. Wniosek składam, ponieważ zakres prowadzonych czynności de facto nie tyle może wyjaśniać pewne sprawy prowadzone, jak to zostało zaznaczone, przeciwko politykom i dziennikarzom, co doprowadzić do naruszenia dóbr osobistych osób, które znajdą się w kręgu zainteresowania komisji.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku, czyli za wykreśleniem pkt 2 z art. 2?</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja odrzuca wniosek, przy 2 głosach za, 11 przeciwnych i 1 wstrzymującym się. Przechodzimy do omówienia pkt 3 w art. 2. Czy posłowie mają jakieś pytania lub uwagi? Nie słyszę. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Pierwsza uwaga legislacyjna polega na tym, że proponujemy ze sformułowania „o których mowa w art. 2 pkt 2 niniejszej uchwały” pozostawić tylko „pkt 2”, bo to jest treść art. 2, w związku z tym nie ma konieczności powoływania się na art. 2.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Kolejna uwaga dotyczy zakresu działania komisji. Chodzi o frazę, która następuje bezpośrednio po tej wcześniej omówionej: „a także w sprawach, w których nie wszczęto postępowania karnego”. Uważamy, że tego rodzaju sformułowanie powoduje, iż mamy kompletnie nieokreślony zakres działania komisji. Jeżeli komisja ma badać, czy podejmowanie decyzji lub dokonywanie czynności procesowych w sprawach, w których nie wszczęto postępowania karnego, nastąpiło pod wpływem nacisków, to obejmuje olbrzymi zakres spraw. Tylko poprzez ewentualne interpretowanie preambuły jako wyznacznika zakresu działania tej komisji ograniczającego go do zagadnień, które tam są wskazane, konkretnych, indywidualnych, można uznać, że jest to konstytucyjne, w innym przypadku, oczywiście z naszego punktu widzenia, uznajemy, że będzie to niekonstytucyjność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rzeczywiście jest tak, jak pan mecenas mówi. Nie bez kozery preambuła znalazła się w uchwale. Ona ma ogromny walor interpretacyjny.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Natomiast zgadzam się z uwagą pierwszą, dotyczącą legislacji. Zgadzam się na wykreślenie zbędnych wyrazów i pozostawienie tylko wyrazów „o których mowa w pkt 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Następnym elementem jest pojawiające się tu sformułowanie „przypadki naruszenia lub nadużycia prawnych podstaw i zasad stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”. O ile można naruszyć lub nadużyć prawne podstawy stosowania czynności, to trudno mówić o naruszeniu lub nadużyciu prawnych zasad stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Co to za zasady miałyby być? W jaki sposób te zasady określić?</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Co więcej, pojawia się tu pewien problem, bo jeśli chodzi o szczegółowe zasady stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, to w większości służb są to dokumenty tajne. Są to tajne instrukcje szefa każdej ze służb. Powstaje więc pytanie, jak komisja te zasady określi? I jak, co więcej, będzie rozliczała ze stosowania tych zasad?</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Pytam, czy to określenie „zasad” jest w tym miejscu potrzebne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie ukrywam, że podstawą przyjęcia tego zapisu było stosowanie tzw. pięciodniowego podsłuchu. Chodziło również o fakt, który rzekomo miał miejsce, przerywania tego podsłuchu na krótko, aby ponownie móc go założyć. Rozumiem, panie mecenasie, że co do tego Biuro nie ma wątpliwości, natomiast jakim innym sformułowaniem, pańskim zdaniem, można byłoby je zastąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wystarczy wykreślić wyraz „zasad”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Zwracam uwagę, że owo nadużycie stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych jest w tym przepisie dwukrotnie powtórzone. To znaczy na początku mamy: „nadużycia prawnych podstaw i zasad stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”, a przepis ten kończy się wykrywaniem przypadków „niszczenia dowodów naruszenia lub nadużycia stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Przepraszam, tu jest mowa o dowodach. Wycofuję swoje zastrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, w służbach specjalnych są takie dokumenty, są to supertajne dokumenty, tajne specznaczenia kiedyś się to nazywało, takie niewielki broszurki, które opisują m.in. zasady stosowania techniki operacyjnej. Jeśli te zasady zostaną ujawnione, to znaczy, że któraś ze służb straci swój podstawowy oręż.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Mówię o tym już tylko gwoli informacji, bo w tym przypadku komisja niewiele będzie mogła zrobić. My jesteśmy obecni na posiedzeniu i wiemy mniej więcej o co chodzi. Ale jeśli przedstawiciele służb specjalnych w jakiejś formie poznają kierunki rozwiązań, nad którymi się zastanawiamy, to dla polskich służb specjalnych będzie to bardzo niedobry sygnał.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie mecenasie, czy pan przedstawił jakąś propozycję w związku z wyrazem „zasad”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">My proponujemy skreślić wyraz „zasad”. Wydaje się nam, że w przypadku tzw. pięciodniowego podsłuchu mamy do czynienia z nadużyciem prawnych podstaw. To jest bezpodstawne stosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję, abyśmy teraz pozostawili ten wątek nierozstrzygnięty i do niego wrócili, ponieważ przed ostatecznym głosowaniem poproszę o krótką przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Moje pytanie kieruję do legislatorów. Czy użycie zwrotu „naruszenia lub nadużycia podstaw stosowania”, bo wiadomo, że w podstawach mieszczą się podstawy prawne, ale może nie tylko, jest jakimś rozwiązaniem problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chyba tak, chyba to do pewnego stopnia rozwiązuje problem, bo to rozwiązuje sytuację, kiedy te czynności były bezpodstawnie stosowane, czyli kiedy nie było podstaw do ich stosowania.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Trudno mi mówić o tym, o co tak naprawdę chodziło wnioskodawcom. W mojej ocenie sytuację, o której mówił przedstawiciel wnioskodawców, wykreślenie wyrazu „zasad” załatwia w zupełności. Natomiast propozycja posła Stanisława Chmielewskiego jest szersza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dlatego proponuję wrócić za chwilę do pkt 3. Rozumiem, że w przypadku pkt 3 mówimy tylko o tej jednej zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Poprzednio zgłoszone zostały dwie wątpliwości. Poseł Sebastian Karpiniuk zgodził się na skreślenie wyrazów „art. 2” oraz „niniejszej ustawy” i to skreślamy. Natomiast, jak rozumiem, pozostawiamy „a także w sprawach, w których nie wszczęto postępowania karnego”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselMarianFilar">Żeby zrobić krok do przodu. Dajmy spokój z tymi zasadami. O co w tym wszystkim chodzi? Przecież my badamy to, czy nie naruszono prawa. A naruszenie prawa polega na tym, że ktoś podsłuchuje, nie mając na to zgody. I to nas interesuje. Natomiast zasady mają charakter techniczny i czy on podsłuchuje za pomocą rury od odkurzacza, czy też za pomocą urządzenia elektrycznego, to nas nie interesuje. Nie interesują nas technologie tych działań, bo, tu pan przewodniczący ma rację, technologie są ściśle tajne. Nas obchodzi podstawa prawna, czy robi się to zgodnie z przepisami. Dlatego, panie pośle, dajmy sobie spokój z tymi zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie profesorze, mając ogromny szacunek dla pana, postaram się uwzględnić pańską sugestię. Ale proszę dać mi kilka minut na zastanowienie się, bo nie chciałbym podejmować decyzji na gorąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Zwracamy uwagę jeszcze na to, że w pkt 3 brak jest określenia przedziału czasowego, który miałby być badany, który jest zarówno w pkt 1, jak i w pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Druga uwaga dotyczy relacji tytułu uchwały do pkt 3. Ostatnia fraza w pkt 3 mówi o tym, że należy ustalić, czy miały miejsce przypadki niszczenia dowodów naruszenia lub nadużycia stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Jak rozumiemy, niszczenie dowodów niekoniecznie musiało następować wskutek nielegalnego wywierania wpływu.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Zwracamy uwagę, że tytuł jest nieco węższy niż zakres działania komisji. To nie jest zarzut konstytucyjny, tylko legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja przyjmuję te zastrzeżenia, ale proponuję pozostawić treść przepisu bez zmian, natomiast zastanowić się nad wyrazem „zasad” i powrócić do niego przed głosowaniem nad całością projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli przechodzimy do omówienia pkt 4. Czy są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jest jedna uwaga legislacyjna. Już wcześniej to zrobiliśmy. Proponujemy ze sformułowania „o których mowa w art. 2 pkt 1-3 niniejszej ustawy” pozostawić „o których mowa w pkt 1-3”. Proponujemy skreślenie wyrazów „art. 2” oraz „niniejszej uchwały”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ta propozycja jest zaakceptowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, to jest konsekwencja decyzji, którą przyjęliśmy w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy do omówienia art. 3. „Do zakresu działania Komisji Śledczej należy:” i jest pkt 1. Czy do pkt 1 są uwagi Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Mamy takie pytanie. Ten punkt kończy się zwrotem „tj.”. Nie bardzo wiemy jak go interpretować. Czy to jest dwukropek, czy to jest „w szczególności”? Czy litery a), b), c), d), e), które następują dalej, wyczerpują pkt 1, czy to jest katalog otwarty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Z mojego punktu widzenia jako wnioskodawcy bezpieczniejsze byłoby sformułowanie „w szczególności”, ale proszę pozwolić mi się zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ta wątpliwość została wyjaśniona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zastanawiam się właśnie nad tym, czy to jest katalog zamknięty? Użycie sformułowania „w szczególności” oznacza, że to jest katalog otwarty, a postawienie dwukropka, że jest zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">„W szczególności” będzie bezpieczniejsze dla wnioskodawców, ale muszę także uwzględnić kierunek myślenia posłów Prawa i Sprawiedliwości, jak to będzie broniło się przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To jest bardzo ważna decyzja, dlatego i w tym przypadku proszę pozwolić mi przekazać moją decyzję tuż przed głosowaniem całości projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Moja uwaga i pytanie. „Zbadanie okoliczności faktycznych podjęcia lub prowadzenia przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policję i prokuraturę czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Zbadanie okoliczności faktycznych, czyli prześledzenie całej sprawy od początku do końca, w tym również orzeczeń sądu. To będzie cel działania komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie. Cele działania komisji określone są w art. 2, tu jest określony zakres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, ale tu mamy zbadanie okoliczności faktycznych. Czy okoliczności faktyczne można tu rozumieć jako cały materiał dowodowy zgromadzony w sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Wszystko, co pozwoli wyjaśnić to, co zostało przez nas sformułowane w art. 1, czyli w tym ogólnym określeniu sprawy, inaczej, czy były wywierane nielegalne naciski. Wszystko, co ma prowadzić do celu określonego w art. 2. Naszym zdaniem, cele zostały określone dość precyzyjnie, a w art. 3 pokazujemy ścieżkę dojścia do tych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Tylko tu jest napisane: „prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych i czynności procesowych w ramach postępowań karnych w sprawach”. Chodzi mi o wyrażenie „postępowań karnych w sprawach”. A więc przy postępowaniach karnych w sprawach mamy do czynienia nie tylko z czynnościami wykonywanymi w sposób autonomiczny przez prokuraturę, ale również z czynnościami, które uzyskały jakąś ocenę sądu. Od tego się nie ucieknie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselMarekWikinski">Wydaje mi się, że pkt 1 trzeba czytać razem z literami od a) do e) i wtedy będziemy mieli enumeratywnie wyspecyfikowane, o jakie okoliczności faktyczne „w szczególności” lub „tj.” chodziło wnioskodawcom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Gdybym nie brał pod uwagę tego, o czym pan powiedział, to zaczekałbym do momentu głosowania i złożyłbym wniosek o wykreślenie pkt 1. Ale ponieważ poseł Sebastian Karpiniuk powiedział, że zastanawia się, jak powinno się to skończyć, więc uznałem, że będzie w porządku, jeśli zabiorę głos teraz i powiem o swoich wątpliwościach, bo być może przyczyni się to do tego, że zostanie podjęta właściwa decyzja.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy możemy kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wobec tego przechodzimy do rozpatrzenia, jak rozumiem, każdej litery osobno? Bo dotychczas omówiliśmy zdanie zawarte w pkt 1 i daliśmy sobie chwilę czasu na zastanowienie. Teraz lit. a).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Do lit. a) nie mamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W takim razie lit. b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Do lit. b) mamy kilka uwag. Zwracamy uwagę, że tu występuje pojęcie tzw. zakupu kontrolowanego i proponujemy, aby to „tzw.” zawsze występowało w tekście, kiedy mowa jest o zakupie kontrolowanym, ponieważ jest to pojęcie potoczne, a nie ustawowe, dlatego powinniśmy używać go w formule „tzw. zakup kontrolowany”.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Zwrot „w tym kontroli operacyjnej, dokumentów legalizacyjnych”, powinno się dostosować do tego, co wcześniej przyjęliśmy, że nie chodzi tylko o używanie dokumentów legalizacyjnych, ale także o sam proces legalizacji, a więc ich wytwarzania, aby zachować konsekwencję w tym, co zmieniliśmy w preambule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że w lit. b) sformułowanie „dokumentów legalizacyjnych” dotyczy szerokiego zakresu. Tutaj chyba nie ma takiej wątpliwości, jak w poprzednim przypadku, że to może nie dotyczyć tej części wytwarzania dokumentów, tylko dotyczy stosowania. Czy panowie uważają, że to sformułowanie może dotyczyć tylko stosowania dokumentów? Moim zdaniem to sformułowanie dotyczy zarówno faktu wytworzenia, jak i posługiwania się nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Jeśli czytamy expressis verbis od samego początku, to brzmi to tak: okoliczności stosowania w tych postępowaniach czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym, rozumiemy, że to jest domyślnie, stosowania kontroli operacyjnej, dokumentów legalizacyjnych. A więc stosowania dokumentów legalizacyjnych, czyli procesu ich stosowania, a nie ich wytwarzania. Wydaje się, że trzeba tu użyć formuły, którą wcześniej uzgodniliśmy, a więc wytwarzania i stosowania. To jest już kwestia merytoryczna, bo nie mówimy o preambule, czyli ideowej części interpretacyjnej, tylko o konkretach, które muszą być zindywidualizowane. Aczkolwiek jest tu zapisane „w tym”, więc chodzi o wszystkie czynności operacyjno-rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">To jest generalne zastrzeżenie do całej uchwały, że bardzo często mówi się w niej „w tym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie mecenasie, sformułowanie „tych postępowań” dotyczy postępowań określonych w art. 3 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Zgoda, sformułowanie „tych postępowań” dotyczy pkt 1, ale wyraz „stosowania” dotyczy czynności operacyjno-rozpoznawczych. Czyli „okoliczności stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym – rozumiemy stosowania – kontroli operacyjnej, dokumentów legalizacyjnych”, czyli stosowania dokumentów legalizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, ja nie będę się upierał, bo lepiej, żeby to nie budziło żadnych wątpliwości. Jeśli to sformułowanie budzi wątpliwości, to dla mnie będzie korzystniej, jeśli dodamy wyraz „wytwarzania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Trzeba będzie to dodać na samym końcu, po wyrazie „oraz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Brzmieć to będzie tak: kontroli operacyjnej, prowokacji, tzw. zakupu kontrolowanego oraz wytwarzania i posługiwania się dokumentami legalizacyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że sprawę lit. b) mamy wyjaśnioną. Przechodzimy do lit. c).</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Nie poddaję pod głosowanie, ponieważ nie zamknęliśmy jeszcze pkt 1 w omawianym art. 3. Jeśli przedstawiciel wnioskodawców zajmie w tej sprawie stanowisko, to wtedy przegłosujemy art. 3 w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W lit. c) zgłaszamy uwagę do pojęcia „interwencji”. To jest na początku zdania: „ewentualnych bezpośrednich lub pośrednich interwencji”. Wcześniej, poczynając od tytułu, mówiliśmy zawsze o nielegalnym wywieraniu wpływu. Proponujemy, żeby konsekwentnie posługiwać się tym pojęciem, czyli „ewentualnym bezpośrednim lub pośrednim wywieraniu wpływu” lub „nielegalnym wywieraniu wpływu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Można zgodzić się na to sformułowanie, bo to będzie pewna konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Lit. c) powinna prawdopodobnie zaczynać się od wyrazu „okoliczności”. Brzmiałoby to tak: „okoliczności bezpośredniego lub pośredniego nielegalnego wywierania wpływu przez członków Rady Ministrów (…) w tych postępowaniach karnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, takie sformułowanie może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia lit. d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Lit. d) proponujemy połączyć z lit. c), ponieważ lit. d) jest konsekwencją lit. c). Brzmiałoby to tak: „w tych postępowaniach karnych oraz tego nielegalnego wpływu na prowadzenie tych postępowań karnych, w tym stosowanie w tych postępowaniach środków przymusu”. Na końcu tego zdania wyraz „oraz” trzeba byłoby zastąpić wyrazem „w tym”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że pan mecenas proponuje stworzenie jednej jednostki redakcyjnej z lit. c) i d).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Czy lit. d) jest potrzebna? Czy lit. c) nie zawiera w sobie tego wszystkiego, co jest w lit. d)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Po dodaniu wyrazu „okoliczności” w lit. c) on nabiera nieco innego charakteru niż to było dotychczas. Nie chcę wyraźnie sugerować, ale wydaje się, że w tej sytuacji lit. d) staje się mniej potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, męska decyzja – zostawiamy tak jak jest, czy wprowadzamy zaproponowane zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję pozostawić wszystko tak jak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W takim razie proponujemy redakcyjną zmianę, czyli zastąpienie wyrazu „interwencji” na wyrazy „nielegalny wpływ”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Co do tej zmiany jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czyli zamiast „wpływu interwencji” będzie „wpływu nielegalnego wpływu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">I konsekwentnie zamiast „w art. 3 pkt 1 c) niniejszej uchwały” będzie „w lit. c)”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze jedna uwaga do lit. d), która kończy się sformułowaniem „oraz stosowanie w tych postępowaniach środków przymusu”. Chcemy zapytać, o co chodzi, bo pojęcie „środki przymusu” jest co prawda pojęciem z doktryny, ale jest pojęciem niesamowicie szerokim i tak naprawdę w ustawodawstwie nie używanym. Mówi się raczej o środkach bezpośredniego przymusu. Natomiast środki przymusu to jest wszelki przymus stosowany niejako przez władzę państwową w postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, czy chodzi o środki bezpośredniego przymusu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To ma być sformułowanie bardziej ogólne, które zawiera w sobie środki przymusu bezpośredniego. Proponuje, aby zostawić to tak jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">A więc ma zostać sformułowanie „środków przymusu”. Czy akceptuje pan zmianę polegającą na skreśleniu „art. 3” i „niniejszej uchwały”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselMarekWikinski">W kontekście tego, co przedstawiciel wnioskodawców zaakceptował, chcę zapytać, bo podjąłem pewną wątpliwość. Brzmi to tak: „Art. 3. Do zakresu działania Komisji Śledczej należy: zbadanie okoliczności faktycznych podjęcia lub prowadzenia przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Policje, prokuraturę czynności operacyjno-rozpoznawczych i czynności procesowych w ramach postępowań karnych w sprawach, o których mowa w art. 2 pkt 1-3 niniejszej uchwały”, a przecież w pkt 3 mamy sprawy, w których nie wszczęto postępowania karnego. Mówiąc językiem potocznym, jeżeli wobec jakiegoś dziennikarza, któremu nie postawiono zarzutów karnych, zastosowano podsłuch, to na mocy art. 3 nie będzie można tej sprawy poruszyć w trakcie pracy tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja odnoszę wrażenie, że ten system jest spójny, ale jeśli pan poseł widzi niespójność, to proszę o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselMarekWikinski">W art. 3 pkt 1 poprzez zapis „w ramach postępowań karnych w sprawach, o których mowa w art. 2 pkt 1-3 niniejszej uchwały” zawęziliśmy obszar działań Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale jeżeli pan spojrzy dalej, to …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pierwszy akapit w art. 3 nie został jeszcze zamknięty. Poseł Sebastian Karpiniuk wypowie się jeszcze na jego temat, wykorzystując pana posła uwagę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Odnoszę wrażenie, że wątpliwość posła Marka Wikińskiego dotyczy czegoś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jeśli na końcu pierwszego akapitu zostanie napisane „w szczególności” lub „tj.”, to być może będzie to klucz do rozwiązania problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale zgłoszona wątpliwość dotyczy zupełnie czego innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselMarekWikinski">Jesteśmy już wszyscy bardzo zmęczeni. Wydaje mi się, że poseł Sebastian Karpiniuk ma rację, twierdząc, że moją intencją nie jest wyciągnięcie od przedstawiciela wnioskodawców czy „tj.” zastąpimy „w szczególności”. Ja stawiam pytanie, czy dobrze odczytuję intencję wnioskodawców. Odniosłem wrażenie, że w art. 2 pkt 3 wnioskodawcy chcieli objąć pracami Komisji Śledczej takie działania organów państwa wobec środowiska dziennikarskiego, że na życzenie kogoś tam z „R” założono podsłuch na 5 dni dziennikarzowi, wobec którego nie toczyło się postępowanie karne. To zostało napisane w drugim zdaniu pkt 3 w art. 2 – „w których nie wszczęto postępowania karnego”. Był to dziennikarz, któremu prewencyjnie ktoś tam kazał założyć podsłuch.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PoselMarekWikinski">Natomiast w art. 3 w pkt 1 napisano: w sprawach karnych, o których mowa w art. 2 pkt 1-3, eliminuje te przypadki.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PoselMarekWikinski">Proszę Biuro Legislacyjne KS o pomoc, bo to jest chyba sprawa fundamentalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ale jeśli spojrzy pan na pkt 2 i 3 art. 3, to pańskie wątpliwości powinny się rozwiać.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ja odnoszę wrażenie, że w trzech punktach art. 3 zostały wymienione wszystkie możliwe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proszę o przedstawienie tych wątpliwości, bo być może ja ich nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Jestem przekonany, że po przyjęciu tej uchwały będzie można badać wszystkie okoliczności związane z interesującymi wnioskodawców sprawami, i tymi w fazie postępowania przygotowawczego, jeszcze bez postanowienia prokuratora o postawieniu zarzutów, jak i tymi już po wniesieniu aktu oskarżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMarekWikinski">Wszystko zależy od intencji. Intencją mojego ugrupowania jest, aby Komisja Śledcza wyjaśniła sprawy, które bulwersowały opinię publiczną, i na pewno mój Klub nie będzie skarżył przedmiotowej uchwały do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselMarekWikinski">Ja podjąłem wątpliwość w toku wyczerpującej, bardzo trudnej, bardzo fundamentalnej debaty nad projektem uchwały i proszę Biuro Legislacyjne KS o odniesienie się do moich wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Ta wątpliwość chyba nie do końca jest zasadna, moim przynajmniej zdaniem. Ja rozumiem, że chodzi o to, czy cel określony w art. 2 pkt 3 w części rozszerzającej na owe sprawy, w których nie rozpoczęto postępowania karnego, będzie mógł zostać zrealizowany, jeżeli art. 3 pkt 1 dotyczy jedynie czynności w ramach postępowań karnych?</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Otóż, art. 3 pkt 2, który też określa zakres działania komisji, mówi o zbadaniu okoliczności faktycznych stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec osób niebędących osobami podejrzanymi.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Powiem szczerze, że ta uchwała jest bardzo niejasno napisana, ale w jakiejś mierze wątpliwość pana posła wobec brzmienia art. 3 pkt 2 nie jest zasadna. Czy cel określony w art. 2 pkt 3 w części, o której mówiłem, w odniesieniu do spraw, w których nie wszczęto postępowania karnego, będzie mógł być zrealizowany przy zakresie działania określonym w art. 3 pkt 2? Wydaje mi się, że tak, ale to wymagałoby dłuższej analizy niż w ciągu tego czasu, jaki mamy do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Art. 3 został rozbity na czynności operacyjno-rozpoznawcze realizowane zarówno w toku postępowania, jak i poprzedzające postępowanie oraz w przypadku, kiedy takie czynności operacyjno-rozpoznawcze były realizowane wobec osób niebędących osobami podejrzanego. Rozumiem, że tego dotyczyła wątpliwość pana posła, dlatego też powiedziałem, że staraliśmy, aby nie umknął nam żaden przypadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Rozumiem, że lit. d) została uzgodniona, co oznacza, że „środki przymusu” pozostają, bo intencja wnioskodawców jest taka, że należy to sformułowanie traktować potocznie i szeroko.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do lit. e) są uwagi Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Nawiązując do tego, co pan poseł mówił przed chwilą. To właśnie w lit. e) powstaje pewnego rodzaju wątpliwość. Lit. e) mówi o zakresie działania komisji, która ma realizować określone cele, jak rozumiemy. W tych celach my nie odnajdujemy celu, który polegałby na badaniu ewentualnego ujawnienia tajemnicy państwowej i służbowej, a jednocześnie należy to do zakresu działania komisji, czyli do metod, sposobów, techniki dochodzenia do tego celu.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">To jest ta sama wątpliwość, tylko niejako w drugą stronę. Nie ma w celach czegoś, co jest w technicznych aspektach działania komisji. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#LegislatorTomaszOsinski">Druga kwestia polega na tym, że lit. e) nie mieści się w nazwie komisji. Tu jest ujawnianie tajemnicy, które niekoniecznie, jak rozumiemy, musi być pod wpływem nielegalnego wywierania wpływów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Moim zdaniem, lit. e) mieści się w zakresie celów określonych w art. 2. To odpowiedź na pierwszy zarzut, a tego drugiego nie zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Druga to jest uwaga techniczno-legislacyjna. Tytuł uchwały i nazwa komisji, co za tym idzie, powinny odzwierciedlać wszystkie elementy uchwały, powinny być pewnym uogólnieniem tego, co zawarte jest w uchwale. Tytuł uchwały, jak i nazwa komisji mówi wyłącznie o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu nielegalnego wywierania wpływu itd. W lit. e), który omawiamy, mówi się o okolicznościach ewentualnego ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej. Nie ma natomiast mowy o tym, że to ujawnienie miało następować wskutek nielegalnego wywierania wpływów. To może być inicjatywa oddolna, która nie jest skutkiem wywierania wpływów. Tak jest sformułowany przepis w lit. e).</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Poza tym, jak interpretujemy ten przepis, tu chodzi o nieuprawnione, ewentualnie nielegalne ujawnianie tajemnicy państwowej, czyli o przestępstwo, bo to jest naruszenie przepisów. Jak rozumiem komisja będzie badała, czy doszło do popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Jest tutaj wątpliwość dotycząca nazwy uchwały. Czy nazwa uchwały w pełni odzwierciedla zakres działania komisji, ale to jest uwaga bardziej legislacyjna, która nie ma charakteru ustrojowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przepraszam, nazwa uchwały czy art. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Nazwa uchwały. Natomiast bardziej istotną kwestią jest ten pierwszy element. Zgodnie z filozofią uchwały art. 2 określa cele, a art. 3 określa zakres działania. Swą wątpliwość przedstawię w formie pytania. Czy celem działania komisji będzie ustalenie okoliczności ujawnienia tajemnicy państwowej? Czy będzie celem, czy nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Panie mecenasie, cele określone są jasno w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Czyli nie będzie celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak jak przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Dlaczego w takim razie ten element jest w zakresie działania? W preambule kwestia związana z ujawnieniem tajemnicy państwowej jest umieszczona. W preambule, która, jak pan poseł mówi, zawiera jakąś dyrektywę interpretacyjną. Natomiast wśród celów nie ma kwestii związanych z ujawnieniem tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ten zapis wziął się z bardzo prostego powodu. Ponieważ wynikiem nielegalnego wywierania wpływów mogła być sytuacja taka, że ktoś nieformalnie pozyskiwał informacje stanowiące tajemnicę, przy czym zarówno stanowiące tajemnicę państwowa, jak i służbową. Stąd jest to sformułowane w zakresie działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Pamiętajmy, że ujawnienie tajemnicy państwowej to zupełnie inne przestępstwo niż to, co było do tej pory. Jeśli komuś ma się postawić zarzut ujawnienia tajemnicy państwowej, to wcale nie musi się wiązać to z przestępstwami, które dana osoba mogłaby popełnić w związku z preambułą. To jest zupełnie inna jednostka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">My uważamy, że w toku postępowań związanych z wywieraniem nielegalnych wpływów mogło dochodzić do sytuacji, w których naruszono tajemnicę państwową lub służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMarianFilar">Pan mecenas ma rację co do zasady, logicznie to oczywiście jest tak, ale rozumiem pana posła intencje. Zapiszmy więc to tak: ujawnienie tajemnicy państwowej lub służbowej będące wynikiem nielegalnych wpływów. Wtedy wiadomo będzie, że nie chodzi o ujawnienie tajemnicy np. za łapówkę, tylko chodzi o ujawnienie będące wynikiem nacisków, o których tutaj mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie wiem, czy to nie jest określone już wprost w art. 3 pkt 1, który stanowi wprowadzenie do liter od a) do e).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Sytuacja jest taka, że idąc za radą pana profesora, w sposób istotny zawęzilibyśmy zakres działania, bo wtedy dotyczyłoby to tylko tych przypadków ujawnienia tajemnicy państwowej, które są efektem pewnych nacisków. Natomiast, jeżeli któryś z funkcjonariuszy państwa, o których tutaj mówimy, stojący na czele którejś ze służb, ujawnił tajemnicę państwową z własnej woli, to on nie uczynił tego w wyniku żadnych nacisków, więc taka sytuacja nie będzie się mieściła w zakresie działania. Zwracam uwagę na prostą konsekwencję.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Co nie zmienia faktu, że tocząca się dyskusja potwierdza jedynie pewien wniosek, który służby legislacyjne Kancelarii Sejmu przedstawiają, że owo rozgraniczenie celów od zakresu działania jest nadzwyczaj umowne i w trakcie praktyki stosowania tej uchwały, tudzież postępowania przed Trybunałem, Trybunał zrekonstruuje zakres działania na podstawie zarówno celów, preambuły, jak i tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Legislatorzy przedstawili swoją opinię w sposób jasny. Jesteśmy na etapie formułowania brzmienia przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">W związku ze zgłoszonymi uwagami chcę zapytać, czy problem byłby rozwiązany, gdybyśmy w celach, czyli w art. 2 pkt 3, na samym końcu dodali wyrazy „oraz ujawniania tajemnicy państwowej lub służbowej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#SpecjalistaWojciechOdrowazSypniewski">Nie wiem, czy wystarczy taka ogólna formuła, czy nie trzeba byłoby jej rozbudować, ale istotnie to byłoby bardziej spójne z proponowaną filozofią. To znaczy, byłaby pewna symetria pomiędzy celami i zakresem działania, który ma umożliwić realizację tych celów. W obecnej sytuacji tej symetrii nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W tym momencie nie ma już dobrych rozwiązań. Nie wiem, co jest gorsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję pozostawić wszystko w formie integralnej, jak było. Wrócić tylko jeszcze do trzech wątpliwości, które przed nami stoją, natomiast lit. e) pozostawić bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Skończyliśmy rozważania na temat lit. e). Wobec tego przechodzimy do omówienia pkt 2 w art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Kolejna uwaga dotycząca zakresu. Tutaj już zupełnie nie jest niczym ograniczony zakres: „zbadanie okoliczności faktycznych stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec osób niebędących osobami podejrzanymi”. W jakich sprawach, wobec jakich osób, przez kogo prowadzonych, przez jakie organy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tutaj może technika zawiodła. To musiałoby być doprecyzowane zgodnie z tym, co jest w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Poza tym ten punkt w jakimś stopniu, być może nawet w całości, mieści się w pkt 1 lit. b). Proszę zauważyć, że pkt 1 lit. b), który precyzuje sprawy dotyczące postępowań karnych, dotyczy okoliczności stosowania w tych postępowaniach, czyli w postępowaniach karnych określonych w art. 2 pkt 1, czynności operacyjno-rozpoznawczych. W pkt 2 mamy zbadanie okoliczności faktycznych stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych wobec osób niebędących osobami podejrzanymi. To zawiera się w pkt 1 lit. b) z zastrzeżeniem, że lit. b) odnosi się do art. 2 pkt 1-3. Więc on jakby nam zawęża pkt 2, o którym teraz rozmawiamy, jest bardzo szeroki i tak naprawdę nie wiadomo do kogo się odnosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">To nie jest tak. To nie jest to samo. Pkt 2 dotyczy osób, które nie były osobami podejrzanymi, natomiast w pkt 1 mówimy wyraźnie, że czynności operacyjno-rozpoznawcze dotyczą toczącego się postępowania. To są dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Stąd była nasza sugestia, aby niejako ograniczyć ten zakres. Rozumiemy, że chodzi o szeroki zakres, który nie mieści się w postępowaniach karnych. To potwierdza nasze obawy, że to jest szalenie szeroki przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ta jednostka redakcyjna została stworzona, aby objąć te postępowania i te czynności operacyjno-rozpoznawcze, które są poza zakresem postępowania określonego w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Proszę pamiętać, że w tym punkcie jest również końcówka „tj.”. Do niej też proszę się ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Rozumiem, że to będzie konsekwentnie takie samo rozwiązanie, jakie przyjmiemy w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przechodzimy do omówienia lit. a). Czy są uwagi Biura Legislacyjnego KS do lit. a)? Uwag nie ma. Idziemy dalej, lit. b). Czy do lit. b) są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Na końcu tego przepisu jest użyte pojęcie „technik operacyjnych”. Proponuję stosować jednolite pojęcie: „w celu zastosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Pojęcie „techniki operacyjne” nie jest pojęciem ustawowym. Ono jest na gruncie aktów podustawowych co najwyżej stosowane.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#LegislatorPiotrPodczaski">I jeszcze jeden element. Użyto tu wyrazu „interwencji”. Proponuję, zgodnie z przyjętą zasadą, zamienić go na wyrazy „nielegalnego wpływu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, w tym przypadku wyraz „interwencji” należy zastąpić wyrazami „nielegalnego wpływu”.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">A jeśli chodzi o „technik operacyjnych”, to zgadzam się na zastąpienie tego wyrażenia czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Taką samą zamianę proponujemy w pkt 3, czyli „techniki operacyjne” zamienić na „czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy jest zgoda, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Tak, jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Jeszcze na jeden element chcę zwrócić uwagę. To być może ma uzasadnienie merytoryczne, ale w pkt 3 nie została wymieniona Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMarekWikinski">Jest tu literówka – „Centrale” zamiast „Centralne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle Sebastianie Karpiniuk, czy ma pan jakieś informacje o niszczeniu dowodów przez Policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Pozostawmy brzmienie pkt 3 bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Więcej uwag do art. 3 nie ma. Przedstawiciela wnioskodawców proszę o skonkretyzowanie stanowiska w sprawach wątpliwych, ponieważ chcę zakończyć rozpatrywanie art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">W takim razie proszę o 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Skoro pan poseł prosi o przerwę, to proponuję omówić art. 4 i 5, żeby pan mógł się zastanowić i nad nimi, gdyby powstały jakieś wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do art. 4 Biuro Legislacyjne KS ma jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Proponujemy użyć formuły, która była stosowana w uchwałach powołujących komisje śledcze: „W skład Komisji Śledczej wchodzi 7 członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy do art. 5 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">W art. 5 proponujemy skreślenie wyrazu „niniejsza”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Też jest zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">W takim razie mamy uzgodnioną całą uchwałę oprócz spraw, do których musimy wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Przepraszam za zamieszanie, ale chcę jeszcze wrócić do preambuły. To jest sprawa czysto techniczna. W pkt 1 preambuły zostały w tekście „działania operacyjno-rozpoznawcze”. Proponuję, aby konsekwentnie wyraz „działania” zastąpić wyrazem „czynności”, którego używamy w całym tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Działania też dobrze brzmią. Czy jest zgoda na taką zamianę? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Czy mogę wrócić do pkt 1 preambuły, bo nie mam pewności, czy uzgodniliśmy wszystkie sprawy?</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Przypominam, że zastąpiliśmy wyraz „celem” wyrazem „wobec”. Chcę zapytać, jak to będzie ostatecznie brzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przyjmujemy, że Biuro Legislacyjne KS napisze to zgodnie z zasadami polskiej gramatyki.</u>
          <u xml:id="u-401.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co nam jeszcze zostało? Pan poseł musi zdecydować, czy w art. 2 pkt 3 skreślić wyraz „zasady”, natomiast w art. 3 w pkt 1 i 2 pozostaje do rozstrzygnięcia, czy użyty zostanie dwukropek, czy też „tj.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Do wyjaśnienia pozostały nam cztery wątpliwości: w art. 2 pkt 3 – wyraz „zasady”, czy w art. 3 pkt 1 i 2 mają być katalogami zamkniętymi, czy otwartymi oraz czy w art. 3 pkt 1 lit. c) dopisać wyraz „okoliczności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Padło jeszcze pytanie, czy w art. 2 pkt 3 nie powinno się dopisać widełek czasowych, jak to jest w pkt 1 i 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Teraz proszę o 10-minutową przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Panie pośle, wątpię, aby udało się to panu w ciągu 10 minut wyjaśnić. Proponuję, abyśmy zakończyli pracę na dzisiaj. W drugim czytaniu na pewno zostaną zgłoszone jakieś poprawki, nawet wnioskodawcy mogą zgłosić poprawki, i wtedy na spokojnie zdecydujemy, co zmienić, a co zostawić.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przecież musi pan poseł teraz z kimś skonsultować te wszystkie wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proszę mi uwierzyć, że te cztery sprawy, o których rozmawiamy, jestem w stanie w ciągu 10 minut rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Dobrze. Ogłaszam przerwę do 18.05.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Kontynuujemy obrady. Proszę o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Zacznę od art. 2 pkt 3. W tym przypadku wątpliwość dotyczyła „nadużycia prawnych podstaw i zasad”. Zgadzam się na wykreślenie wyrazu „zasad”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Czy w tym punkcie dopisujemy widełki czasowe, które są w pkt 1 i 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Rozumiem, że co do zasady powinniśmy tu wpisać widełki czasowe. Pozostaje tylko do ustalenia miejsce, gdzie je wpisać. Oczekuję na sugestie panów legislatorów, aby zachować zgodność stylistyczno-legislacyjną z pkt 1 i 2 i oddać intencję wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Natomiast mam jeszcze jedną wątpliwość i pytanie do przedstawiciela wnioskodawców. Czy nie byłoby lepszym rozwiązaniem pozostawienie samych „podstaw stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”? Ja rozumiem, że w podstawach mieszczą się zarówno okoliczności faktyczne, o których mówimy potem w art. 3, jak i podstawy prawne, bo one same przez się są podstawami. Obawiam się, że jeżeli zawęzimy je do podstaw prawnych, to może wystąpić niezgodność z art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję: „nadużycia podstaw stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych”. A widełki czasowe warto byłoby wpisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselStanislawChmielewski">I pozostaje kwestia dopisania, bo wydaje mi się, że jest to najlepsze miejsce, sformułowania: „ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej”, żeby to było kompatybilne z art. 3 lit. e). Proponuję dopisać to na samym końcu po wyrazie „oraz”. Wtedy jasne będzie, skąd się to wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Na to jest zgoda, tylko teraz chciałbym ustalić, w którym miejscu wpisać te widełki czasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Wydaje się, że najsprawniej pod względem językowym będzie wstawienie tego okresu na samym początku: „3) ustalenie, czy w okresie od 31 października 2005 roku do 16 listopada 2007 roku, przy podejmowaniu decyzji lub dokonywaniu czynności procesowych”.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Natomiast dopisek o ujawnianiu tajemnicy najlepiej dopisać na końcu zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Dopisek będzie brzmiał podobnie jak w lit. e), czyli „oraz ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej przez członków Rady Ministrów, Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Komendanta Głównego Policji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, zostawmy to w takim zakresie. Czyli po wyrazie „ustalenie, czy” dopisujemy widełki czasowe.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Teraz art. 3 pkt 1. Zawarty w nim katalog ma charakter zamknięty, czyli postawmy tam dwukropek. To samo dotyczy pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Proponujemy na końcu pkt 1 i 2 wpisać słowami „to jest” i postawić dwukropek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Dobrze, zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Kiedy rozpoczynaliśmy dyskusję, były pewne wątpliwości dotyczące art. 1, korelacji pomiędzy tytułem uchwały a art. 1. Ja wtedy zgodziłem się na to, aby rozszerzyć tytuł. Jednak w takim wypadku potrzebna jest zmiana szyku wyrazów w zdaniu w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przepraszam, ale myśmy to już przegłosowali. Proszę najpierw złożyć wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Przepraszam za zamieszanie, wiem, że wszyscy jesteśmy zmęczeni. Ponieważ zgodziliśmy się z sugestią Biura Legislacyjnego KS i wyraziłem zgodę na korelację między tytułem i określeniem art. 1, proszę o reasumpcję głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co w tej sytuacji proponuje Biuro Legislacyjne KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Istnieje instytucja powrotu do sprawy, więc jeżeli Komisja zgodzi się powrócić do sprawy, nic nie stoi na przeszkodzie, aby to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraża zgodę na reasumpcję głosowania art. 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja wyraziła zgodę na reasumpcję głosowania. Proszę o przedstawienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nasza propozycja jest następująca: po wyrazach „powołuje Komisję Śledczą” dodać „zwaną dalej Komisją” , a wyrazy na końcu «zwaną dalej „Komisja Śledczą”» skreślić.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Uzasadnienie jest takie: pojawia się wątpliwość, czy art. 1 w obecnym brzmieniu nie powoduje, że mamy jedynie określoną nazwę komisji, a nie jak chcieliśmy, aby art. 1 konstytuował również sprawę w rozumieniu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Nasza intencja była taka, aby art. 1 odzwierciedlał tylko i wyłącznie nazwę powoływanej komisji, bo taka była dotychczasowa praktyka. Jeżeli tego nie będzie, to nie będziemy mieli nazwy komisji.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli zastosujemy zaproponowaną technikę, to będzie to tak brzmiało: powołuje Komisję Śledczą, zwaną dalej „Komisja Śledczą”, czyli będzie się ona nazywała po prostu Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią pana mecenasa. Nazwa komisji określona jest w tytule uchwały: o powołaniu Komisji Śledczej do zbadania sprawy zarzutu. To jest nazwa komisji i nie znajduję powodu, dla którego w części normatywnej określoną musimy mieć nazwę, skoro może ona być określona w tytule uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z punktu widzenia logiki. Będziemy mieli następujący zapis: powołuje Komisję Śledczą, zwaną dalej „Komisja Śledczą”. Wyrażenie „zwana dalej” ma wprowadzać skrót długiej nazwy, żeby nie trzeba było powtarzać jej w całej uchwale. Jest to trochę nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Nasza propozycja była nieco inna niż to, co pan mecenas powiedział. Propozycja była taka: powołuje Komisję Śledczą, zwaną dalej „Komisją”. W konsekwencji wszędzie tam, gdzie mówimy o Komisji Śledczej, wprowadzamy zapis „Komisja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Co zatem panowie proponują?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Proponuję, aby art. 1 miał takie brzmienie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 111 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 roku o sejmowej komisji śledczej (Dz. U. z dnia 22 kwietnia 1999 r. ze zm.), powołuje Komisję Śledczą, zwaną dalej „Komisją”, do zbadania sprawy i dalej bez zmian aż do 2007 roku. Po tej dacie stawiamy kropkę. W kolejnych artykułach wszędzie tam, gdzie występuje zwrot „Komisja Śledcza”, zastępujemy go zwrotem „Komisja” w odpowiednim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy ta poprawka jest do przyjęcia z punktu widzenia zasad legislacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Nie, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#LegislatorTomaszOsinski">Rozumiem, że nazwą tej komisji będzie Komisja Śledcza. Tytuł jest tytułem uchwały, a nie wprowadzeniem nazwy komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">My nie musimy pracy skończyć dzisiaj. Musicie panowie powiedzieć, o co chodzi. Ustaliliśmy treść art. 1 po dość żmudnej pracy. Przecież wnioskodawcy mogą wnieść do niego poprawki. To nie jest jeszcze zamkniecie sprawy. Apeluję, żebyśmy spróbowali doprowadzić posiedzenie do końca, aby jutro mogło się odbyć drugie czytanie w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Tę sprawę mamy już rozstrzygniętą. Nikt nie wniósł sprzeciwu wobec powrotu do art. 1. Zwracam uwagę na fragment orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, bo stąd wzięła się ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przy uwadze Biura Legislacyjnego KS, że ta poprawka jest nie do przyjęcia z punktu widzenia legislacyjnego, znalazłem się w trudnej sytuacji, bo nie mogę jej poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Dlatego próbuję wyjaśnić sprawę. Otóż to sam Trybunał Konstytucyjny w swoim orzeczeniu zaproponował, jak brzmieć ma art. 1, jeżeli nie ma on konstytuować tylko i wyłącznie nazwy komisji.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Trybunał pisze w ten sposób: „W takim przypadku – czyli w przypadku, gdy chcielibyśmy wyznaczyć zakres, a nie tylko tytuł – art. 1 musiałby brzmieć: powołuje się Komisję Śledczą, zwaną dalej Komisją, do zbadania”.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Sam Trybunał Konstytucyjny zechciał wskazać nam, w jaki sposób formułować nie tylko nazwę komisji, która w mojej ocenie znajduje się w tytule uchwały, ale w jaki sposób formułować zakres działania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">My zostajemy przy swoim zdaniu, ponieważ propozycja jest nielogiczna. Ale nie mogę się zgodzić z panem przewodniczącym, że ta poprawka nie może być głosowana. My wyrażamy pewną opinię legislacyjną, natomiast to posłowie decydują o tym, co jest zgodne z zasadami. My nie możemy zgłaszać poprawek, ani blokować pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy treść tej poprawki jest dla panów legislatorów zrozumiała? Czy nie będzie problemów z przeniesieniem jej na papier? Czy możemy przystąpić do głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Ta cała nieścisłość wzięła się z naszej dyskusji o korelacji tytułu uchwały z nazwą komisji. Wobec tego proponuję następującą formułę, żeby nie było wątpliwości legislacyjnych. Proponuję powrócić do tytułu, który proponowany był pierwotnie w projekcie uchwały i bez zmian pozostawić art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Z tym nie ma problemu, bo taką wersję już przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie. Wcześniej zmieniliśmy tytuł uchwały. Chodzi o to, aby nie rozszerzać tytułu. A treść art. 1 pozostawmy bez zmian. Rozumiem, że wtedy nie będzie to budzić wątpliwości legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Będzie budzić, bo dlatego proponowaliśmy rozszerzenie tytułu. Jak rozumiem, w tym miejscu istnieje podstawowa różnica między nami. Wnioskodawcy poprzez art. 1 chcą określić w jakimś stopniu zakres działalności komisji, natomiast my uważamy, że art. 1 powinien ograniczać się tylko i wyłącznie do nadania nazwy samej komisji i powołania tejże komisji, czyli niejako tylko do kwestii formalnych. Stąd wynika podstawowa sprzeczność w rozumieniu tego przepisu i zabiegami legislacyjnymi tej sprzeczności nie da się rozstrzygnąć. Komisja musi podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Podtrzymuję wniosek o zmianę treści art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Ale tytuł uchwały pozostaje z rozszerzeniem, jak pierwotnie ustaliła Komisja? Czy rezygnujemy z rozszerzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselGrzegorzKarpinski">Jak Komisja pierwotnie ustaliła, czyli z rozszerzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy wszystko jest już jasne? Tak.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku?</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek, przy 11 głosach za, 1 przeciwnym i braku wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Muszę jeszcze zapytać, bo nie rozstrzygnęliśmy ostatecznie, czy w art. 3 pkt 1 dopisujemy wyraz „okoliczności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Idźmy po kolei. Ustaliliśmy brzmienie art. 2 pkt 3. Czy mam rację? Tak. Nie głosowaliśmy tej zmiany. Proszę nam przypomnieć zmiany w art. 2 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Ustaliliśmy, że pkt 3 w art. 2 powinien brzmieć następująco: ustalenie, czy w okresie od 31 październik 2005 roku do 16 listopada 2007 roku przy podejmowaniu decyzji lub dokonywaniu czynności procesowych, o których mowa w pkt 2, a także w sprawach, w których nie wszczęto postępowania karnego, miały miejsce przypadki naruszenia lub nadużycia podstaw stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym kontroli operacyjnej, również wobec osób niebędących osobami podejrzanymi o popełnienie czynów zabronionych, a także ustalenie, czy miały miejsce przypadki niszczenia dowodów naruszenia lub nadużycia stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej przez członków Rady Ministrów, Szefa Centralnego Biurą Antykorupcyjnego, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Komendanta Głównego Policji lub na ich polecenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem treści pkt 3 w art. 2 w przedstawionym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 2 pkt 3 w przedstawionym brzmieniu, przy 10 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Przechodzimy do art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Wypracowaliśmy propozycję, aby pkt 1 kończył się wyrazami „to jest” i dwukropkiem. Ta propozycja dotyczy również pkt 2. Kolejna propozycja to przeformułowanie początkowej części zdania w lit. c). Brzmiałoby ono tak: c) okoliczności ewentualnego bezpośredniego lub pośredniego wywierania wpływu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Proponuję pozostawić wersję pierwotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Z wyrazem „interwencje”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselSebastianKarpiniuk">Nie, nie. Zgodziliśmy się już, że w każdym miejscu zamieniamy wyraz „interwencje” wyrazami „wywieranie wpływu”. Mnie w tym momencie chodzi tylko o to, aby nie dopisywać wyrazu „okoliczności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Zapowiedziałem, że art. 3 będziemy głosować łącznie. Czy wszystkie poprawki i uwagi są jasne dla Biura? Tak.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem art. 3 wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje art. 3, przy 11 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Pozostało nam jeszcze przegłosowanie całości projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-455.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem projektu uchwały wraz z przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-455.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie zaopiniowała projekt uchwały, przy 11 głosach za, 2 przeciwnych i braku wstrzymujących się. Teraz musimy wybrać sprawozdawcę. Proszę o kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselJerzyKozdron">Proponuję posła Stanisława Chmielewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Czy są inne propozycje? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za udzieleniem rekomendacji posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu?</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie powierzyła funkcję sprawozdawcy posłowi Stanisławowi Chmielewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechSzarama">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>