text_structure.xml 138 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelBronislawDutka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam koleżanki i kolegów posłów. Witam gości. Ze względów organizacyjnych będę musiał wyjść w toku posiedzenia Komisji, dlatego bardzo proszę o prowadzenie przewodniczącego posła Waldy Dzikowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Niech państwo pozwolą, że przywitam Ministra Rozwoju Regionalnego, pana ministra Pawłowskiego ze współpracownikami. Witam bardzo serdecznie. Witam także przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli na czele z panem prezesem Józefem Górnym. Witam także panią dyrektor Rudzką-Lorentz. Miło mi powitać współpracowników NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Pierwszy raz na naszym posiedzeniu gościmy przedstawiciela regionalnych izb obrachunkowych. Witam panią prezes z Olsztyna. Miło mi panią gościć na posiedzeniu. Jeszcze raz serdecznie witam panie i panów posłów, jak i nasz sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Porządek dzisiejszych obrad to punkt pierwszy – informacja NIK o wynikach kontroli prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Następnie informacja NIK o wynikach kontroli wdrażania Sektorowego Programu Operacyjnego „Rozwój Zasobów Ludzkich”. Trzeci i ostatni punkt to informacja NIK o wynikach kontroli wsparcia inwestycyjnego ze środków UE dla małych i średnich przedsiębiorstw na przykładzie realizacji Działania 2.3. Sektorowego Programu Operacyjnego – „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Proponowałbym przyjąć taki porządek obrad, żeby najpierw była informacja pana prezesa, który referowałby dwa pierwsze punkty, a z tego, co wiem, trzeci punkt będzie referował pan prezes Jarosz. Tak będzie to wyglądało ze strony NIK. Następnie będzie koreferat, pan poseł Kochanowski pierwszy punkt, pani poseł Kochan drugi i pan poseł Rębek trzeci. Potem głos zabierze Minister Rozwoju Regionalnego. Następnie zaś rozpoczniemy dyskusję na ten temat. Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku obrad. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, szanowni państwo, pragnę wyrazić wielką satysfakcję z tego, że efekty pracy NIK wypełniają w całości program posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jest to chyba pierwsze takie posiedzenie w tej kadencji, ale mam nadzieję, że nie ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Pragnę przedstawić wyniki trzech kontroli. Każda jest zupełnie inna i każda ma swoją specyfikę, dlatego chciałbym, aby najpierw omówić jedną kontrolę, a później drugą i aby ich omówienia nie łączyć, jeżeli pozwoli na to pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Pierwsza kontrola, której wyniki chciałbym omówić, dotyczy prawidłowości udzielania i rozliczania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Nie jest to standardowa kontrola z tego względu, że została ona zaplanowana i zrealizowana wspólnie przez jednostki organizacyjne NIK oraz regionalne izby obrachunkowe i bardzo chcielibyśmy przedstawić te wyniki wspólnie z przedstawicielem RIO, dlatego że chcemy przedstawić je z dwóch różnych punktów widzenia i w różnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dobra współpraca NIK i regionalnych izb obrachunkowych w zakresie wspólnych przedsięwzięć kontrolnych ma już prawie 7-letnią tradycję i jest prowadzona w oparciu o zawarte w lutym 2002 r. porozumienia między NIK oraz Krajową Radą Regionalnych Izb Obrachunkowych reprezentowaną przez przewodniczącego Rady. W ciągu tych niemal 7 lat obie instytucje uzyskały wiele wspólnych doświadczeń i prezentowana dzisiaj informacja jest dowodem na to, że pomimo zupełnie innych ustawowych kompetencji kontrolnych osiągnięcie spójnych wyników kontroli jest możliwe. Chciałbym tu podkreślić bardzo dobrą współpracę i zaangażowanie w rzetelną pracę zarówno osób nadzorujących, jak i zespołów kontrolnych regionalnych izb obrachunkowych, które były w trudniejszej sytuacji, jako że musiały się dostosować do naszych NIK-owskich standardów kontroli. Chciałbym to tutaj podkreślić. Połączenie potencjału kontrolnego pozwoliło na znaczące poszerzenie podmiotowego zakresu kontroli, objęliśmy nią bowiem łącznie aż 186 jednostek, z tego 93 urzędy administracji samorządowej, w tym wszystkie urzędy marszałkowskie, 21 starostw i 56 urzędów gmin oraz 93 podmioty niezaliczane do sektora finansów publicznych, które bezpośrednio realizowały zadania publiczne finansowane ze środków pochodzących z budżetów kontrolowanych jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Prezentowana informacja jest próbą odpowiedzi na pytanie po pierwsze, czy, a po drugie, w jakim stopniu stosowanie przepisów uchwalonej w 2003 r. ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie wpłynęła na realizację przypisanych samorządom zadań publicznych. Chcemy powiedzieć z satysfakcją, że odpowiedź na te pytania, pomimo zastrzeżeń wynikających ze stwierdzonych w toku kontroli nieprawidłowości, jest pozytywna. Objęte kontrolą jednostki samorządu terytorialnego w szerokim zakresie korzystały z ustawowych możliwości zlecania podmiotom niepublicznym swoich zadań. To zlecanie dotyczyło w głównej mierze zadań z zakresu kultury fizycznej i sportu, gdyż na te cele przekazano prawie 60% dotacji. Także w innych ważnych społecznie obszarach, jak kultura, nauka, zdrowie, bezpieczeństwo, krajoznawstwo czy wypoczynek, zlecanie zadań mogło stanowić cenne uzupełnienie publicznej oferty samorządów. Można zatem powiedzieć, że ustawa ta spełnia swoje cele i myślę, że dobrze się stało, że kontrola została przeprowadzona w tak szerokim zakresie krótko po wejściu w życie tej ustawy, gdyż jest szansa, że stwierdzone nieprawidłowości mogą zostać w znacznym stopniu zniwelowane, a liczymy na to, że zostaną zupełnie zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Ustawa ta została uchwalona jako instrument prawny otwierający i porządkujący w szerokim zakresie zasady i formy współpracy jednostek samorządu terytorialnego z organizacjami niezaliczanymi do sektora finansów publicznych, a istotą i efektem tej współpracy powinno być łączenie różnych instytucji społeczeństwa obywatelskiego, wykonywanie zadań publicznych, tak aby jak najszerzej i najlepiej zaspokajać potrzeby lokalnej społeczności. W toku kontroli zbadaliśmy i oceniliśmy działania jednostek samorządu w szczególności w zakresie inicjowania współpracy w realizacji zadań, przestrzegania obowiązujących zasad i procedur udzielania i rozliczania dotacji. Z drugiej strony, kontrola przeprowadzona w podmiotach, które były beneficjentami tych środków, miała na celu zbadanie i dokonanie oceny spełnienia przez te podmioty wymogów uprawniających do ubiegania się o realizację zadania publicznego, po drugie, prawidłowości realizacji i dokumentowania ponoszonych wydatków, a także kompletności i rzetelności sporządzania sprawozdań z rozliczania otrzymanych dotacji.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Pożytkowanie czy wykorzystywanie środków publicznych zawsze rodzi jakieś korupcjogenne mechanizmy i na to zagadnienie zwróciliśmy szczególną uwagę. Stąd też myślę, że możemy powiedzieć z satysfakcją, że zarówno NIK, jak i regionalne izby obrachunkowe, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, pozytywnie oceniają realizację zadań w zakresie udzielania i rozliczania dotacji na zadania zlecone podmiotom niezaliczanym do sektora finansów publicznych. Pomimo licznych, bo i zakres tej dotacji był bardzo szeroki, ujawnionych w wyniku kontroli działań prowadzonych niezgodnie z obowiązującym prawem i w sposób nierzetelny, współpraca z podmiotami niepublicznymi umożliwiała istotne wsparcie przez te podmioty realizacji wielu społecznie ważnych zadań publicznych samorządu terytorialnego, a z drugiej strony prowadzenie na szerszą skalę działalności przez te podmioty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Nieprawidłowości występowały w różnym stopniu na każdym z etapów procesu zlecania, realizacji i rozliczania zadań ujętych w kontroli. Te nieprawidłowości dotyczyły większego obszaru – po pierwsze, niezapewnienia równych i konkurencyjnych warunków udziału podmiotów niepublicznych w realizacji zadań, po drugie, rozliczania udzielonych dotacji w sposób nierzetelny na podstawie niekompletnych i nieprawidłowo sporządzonych sprawozdań i po trzecie, zaniechania lub w ogóle nieprzeprowadzania przez zleceniodawców kontroli realizacji zleconych zadań w siedzibie zleceniodawcy lub zleceniobiorcy lub też w miejscu realizacji zadania. Były takie przypadki, że zlecający po prostu nie zadawał sobie trudu, aby sprawdzić, czy dane zadanie było w ogóle realizowane.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W ocenie NIK i regionalnych izb obrachunkowych zaniechania kontroli oraz zaakceptowanie przez część zleceniodawców wadliwych sprawozdań świadczy o ich ograniczonym zainteresowaniu etapami realizacji zleconych zadań. Brak należytej kontroli sprzyjał niezgodnym z obowiązującym prawem, nierzetelnym działaniom jednostek korzystających z dotacji, tak w zakresie wykonywania zadań zleconych, jak i ewidencjonowania poniesionych wydatków i sporządzania sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Tyle tytułem ogólnego wprowadzenia w zakresie kontroli przeprowadzonej przez NIK. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego, aby pozwolił na zaprezentowanie kilku szczegółowych ustaleń pani dyrektor Czesławie Rudzkiej-Lorentz, dyrektor Departamentu Administracji Publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, napisaliśmy w naszej informacji, że po wejściu w życie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie jest to pierwsza nasza kontrola powierzania wykonywania zadań podmiotom spoza sektora finansów publicznych. To jest prawda, ale wcześniej kontrolowaliśmy tego typu powierzanie i przygotowanie instytucji spoza sektora finansów publicznych i kiedy przeprowadziliśmy kontrolę w 2001 r., pokazywaliśmy to, co się działo przed uchwaleniem tej ustawy. Można powiedzieć, że wyniki były trochę zasmucające, a w niektórych przypadkach wręcz porażające. Wtedy badaliśmy wykonywanie przez trzy stopnie samorządu niektórych zadań, m.in. kultury, kultury fizycznej i sportu i co obserwowaliśmy? Mimo że ustawa o finansach publicznych nakładała obowiązek przygotowania ram dla tej współpracy – jednostki samorządu terytorialnego mają z zasady obowiązek udzielania tego typu zamówień czy zleceń – to jednak widzieliśmy wtedy, że na dobrą sprawę kwitnie dość przypadkowe rozdawnictwo pieniędzy przypadkowym podmiotom, że nikt nie panuje nad tym, co za te pieniądze jest realizowane, że rozliczenie jest żadne. Taką informację zresztą wtedy też przekazywaliśmy Sejmowi, dlatego stworzenie pewnych ram prawnych, pewnych zasad funkcjonowania tego typu współpracy ustawowo, w zestawieniu z zasadami gospodarki środkami publicznymi, które znajdują się w ustawie o finansach publicznych, wydawało nam się dobrym momentem dla uporządkowania, dla opanowania tego chaosu, który panował poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Możemy twierdzić, że ta ustawa rzeczywiście bardzo dobrze uporządkowała ten obszar, ale realizacja jej postanowień wygląda jednak ciągle jeszcze dużo gorzej. Chodzi o to, że jednostki samorządu terytorialnego mają obowiązek przygotowania programów działań polegających na powierzaniu niektórych zadań publicznych jednostkom spoza sektora finansów publicznych. Formalnie ten obowiązek wykonują, natomiast wykonują go w bardzo różny sposób. Ustawa nie przewiduje treści takiego programu, w związku z czym jedni czynią to w sposób bardzo skrupulatny, przygotowują wszelkie potrzebne tam elementy, inni realizują to w sposób bardzo ogólny, a jeszcze gdzieś indziej nie są one tworzone pod potrzeby osób, które są bezpośrednio zainteresowane dotowaniem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Samo to programowanie miało być elementem po pierwsze, upublicznienia tego, co gmina czy powiat chce zrobić w tym zakresie, po drugie, elementem współpracy ze społecznością lokalną, żeby wyznaczyć te obszary, żeby je dobrze określić i zaprezentować. Widzimy, że tutaj sfera programowania jeszcze mocno szwankuje. Przede wszystkim nie zawiera się w tych programach tego, co jest niezbędne dla rozliczenia, co za te pieniądze mamy, czyli jakichś mierników wykonania zadań i tych wszystkich spraw, które wiążą się później z rozliczeniem i z kontrolą. Nie jest to nielegalność, bo – tak jak mówiłam – nie ma wprost określonego takiego wymagania, żeby te programy były takie czy inne. Jeżeli jednak chcielibyśmy mieć przejrzystość dotowania i rozliczania efektów, to tego typu programy powinny być po pierwsze, robione w ścisłej współpracy ze społecznością lokalną, a po drugie, zawierać nasze oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Kolejna sprawa to kwestia rozpatrywania ofert, powoływania komisji. Tutaj stwierdziliśmy takie niepokojące zjawiska, że przedstawiciele podmiotów składających oferty byli w tych komisjach. Często jest to taka „unia personalna”– przewodniczący czy wiceprzewodniczący rady jest jednocześnie przewodniczącym bądź wiceprzewodniczącym klubu sportowego. Takie rzeczy są normalne, ale chodziło o to, aby w komisjach oceniających oferty nie było konfliktu interesów. Stwierdziliśmy, że w niewielkiej, jak na tyle badanych, części jednostek – 12 – występował tego typu konflikt interesów u osób zasiadających w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Kolejną rzeczą w przygotowaniu całej akcji powierzania były nieprawidłowości w zakresie ogłaszania konkursów. Konkursy były ogłaszane, ale ogłoszenia nie były kompletne, nie zawierały wszystkich potrzebnych danych, nawet tych wynikających z ustawy. Poza tym stwierdziliśmy również, że później, kiedy już dokonywano wyboru ofert w tych konkursach, nie formułowano wymaganych ustawą uzasadnień wyboru konkretnej oferty przez jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Kolejna nieprawidłowość tkwi w treści zawieranych umów. W sposób istotny ograniczyły one zleceniodawcom możliwość sprawowania rzetelnej kontroli, osiągania efektów i rozliczania dotacji. W tych umowach nie zawierano wszystkich potrzebnych, wymaganych również prawem o finansach publicznych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Stwierdziliśmy także nieprawidłowości w realizacji zadań, przy czym dotyczyły one głównie korzystania z dotacji niezgodnie z przeznaczeniem. Finansowa skala tych wykroczeń była stosunkowo niewielka. Ponadto realizowanie zadań niezgodnie z umową, szczególnie przenoszenie środków pomiędzy pozycjami kosztów, czyli zamiast na organizację zawodów przeznaczono środki na nagrody, premie albo inne tego typu sprawy, które nie były zgodne z intencją dającego dotację.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Wreszcie wydatkowanie dotacji z pominięciem procedur określonych w ustawie Prawo zamówień publicznych tam, gdzie to prawo obowiązywało.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jak stwierdziliśmy, zleceniodawcy, jednostki samorządu terytorialnego niedostatecznie nadzorowały wykonywanie tych zadań, nie korzystały z możliwości przeprowadzenia kontroli, a tam, gdzie formalnie monitorowano te sprawy poprzez sprawozdania również bardzo rzadko korzystali z możliwości zażądania dowodów źródłowych, czyli dokumentów potwierdzających rzeczywiste wydatkowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Zwróciliśmy uwagę na ewidencję księgową i tutaj ustawa wprowadziła określone wymagania. Ujawniliśmy przypadki niezapewnienia wyodrębnionej ewidencji tych wydatków. Równocześnie ujawniliśmy nieprawidłowości, które wystąpiły już u samych beneficjentów. Oni nie muszą prowadzić na swoje potrzeby tak skrupulatnej ewidencji rachunkowej, natomiast, jeżeli korzystają ze środków publicznych, to powinni to wyodrębnić, a po drugie stosować się do zasad prowadzenia ewidencji, które są sformułowane w ustawie o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Generalnie chcę powiedzieć, że choć wiele jest popełnianych błędów, nieprecyzyjnego przestrzegania wymogów ustawowych, to jednak wydaje się, że ten kierunek, o który walczyły instytucje pozarządowe, wszystkie te instytucje, które mają możliwości realizowania zadań za pieniądze publiczne w części zadań publicznych samorządów, mogą w tej chwili powiedzieć, że mają znacznie lepszy dostęp do tych środków i zadań. Nie jest to już tylko kwestia indywidualnych decyzji, tylko ustawy, która zobowiązuje samorządy terytorialne do współpracy. Organizacje mają więc znacznie lepszą pozycję wyjściową i mogą oczekiwać, że w tych programch wspólnych działań będą przestrzegane także ich interesy, że będzie można w szerszym stopniu realizować te działania przez różne organizacje i różnych przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego, którzy chcą się włączyć w ich realizację. Jest tylko problem, żeby uświadomić wszystkim, że korzystanie ze środków publicznych niesie za sobą obowiązek poddania się reżimowi wydatkowania środków publicznych. Z tym nie jest jeszcze najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję, pani dyrektor. Proszę o zabranie głosu przez pana posła Kochanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanKochanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, kontrola rzeczywiście dotyczyła oceny przestrzegania obowiązujących zasad, procedur udzielania przez jednostki samorządu terytorialnego dotacji i prawidłowości rozliczenia tych dotacji. Trzeba powiedzieć, że należy pozytywnie ocenić to, że NIK przeprowadziła tę kontrolę razem z regionalnymi izbami obrachunkowymi, bo są one rzeczywiście bliżej samorządów i na co dzień chociażby badają bliżej budżety i znają „od podszewki” wszystkie działania, które są realizowane w gminie. Chciałbym jednak powiedzieć, że tych jednostek jest 186, co w skali kraju nie jest pełnym obrazem, bo nie stanowi to nawet 10% jednostek samorządu, które przydzielały zadania tym podmiotom czy organizacjom pożytku publicznego. Nie będę oczywiście polemizował z wieloma stwierdzeniami na temat nieprawidłowości, które występują podczas kontroli, bo rzeczywiście są to uchybienia, które trzeba w przyszłości wyeliminować i rzeczywiście trzeba zwracać na to uwagę, niemniej jednak chciałbym powiedzieć, że w mieście funkcjonuje czasami po 300-500 podmiotów, czyli organizacji pozarządowych, które w jakikolwiek sposób ubiegają się o te środki i z doświadczenia wszyscy wiemy, że wcale nie jest tak łatwo pozyskać od organu te środki publiczne na swoją działalność, na realizację pewnych zadań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanKochanowski">Mogę tylko powiedzieć – wszyscy na sali są za przekazywaniem kompetencji samorządom lokalnym, czyli oddawaniu ich w większym stopniu do samorządów – że demokracja polega na inspirowaniu do działań społeczności lokalnych. Tak, jak samorządy przejmują część zadań od rządu i realizują je na swoim terenie, tak samo samorząd – co nie jest powszechne – część swoich obowiązków powinien oddawać lokalnym społecznościom przez działania, przez organizacje pożytku publicznego czy też inne organizacje, które w większym stopniu powinny realizować zadania nałożone na samorządy, czyli komitety osiedlowe, stowarzyszenia, kluby sportowe i inne. Tutaj się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanKochanowski">Na usprawiedliwienie tych organizacji – bo spotykam się z ich przedstawicielami –chciałbym powiedzieć, że ci, którzy realizują te zadania nie tylko w gminach – bo są przecież na przykład jeszcze projekty unijne – spotykają się z wieloma kontrolami i jest ich bardzo dużo. Nieraz pracownicy w urzędzie muszą być delegowani specjalnie do tego, aby obsługiwać tylko kontrolujących. Na przykład przy wykorzystaniu pieniędzy unijnych bada się te pieniądze co kwartał.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanKochanowski">Chciałbym powiedzieć wprost, że bardzo pozytywnie należy odebrać to, że wszystkie samorządy mają program współpracy z organizacjami pozarządowymi. To znaczy, że ten obszar jest objęty zainteresowaniem organów stanowiących dalszą współpracą. Na usprawiedliwienie powiem również, że nie jest dobrze, kiedy w komisjach, które rozdzielają środki dla poszczególnych organizacji, zasiadają przedstawiciele organizacji, ale w gminie jest ograniczona ilość aktywnych ludzi. Przy samorządach lokalnych powstają szczególnie rady sportu, których działacze chcą mieć wpływ na to, jak miasto czy gmina dzieli swoje środki na sport. Oni sami wytwarzają kontrolę w taki sposób, że te środki są na pewno dzielone w miarę sprawiedliwie i są wykorzystane w odpowiedni sposób i są motywowane również pracą z młodzieżą w klubach sportowych, czy też wynikami sportowymi klubów zawodowych. Myślę, że w tej dziedzinie zostało dużo zrobione. Pani dyrektor sama powiedziała, że wyniki wykazywały dużą dowolność. Dobrze, że dzisiaj jest ustawa, która jest realizowana. Myślę, że wszyscy musimy się uczyć tego, jak wykorzystywać środki publiczne i jak je rozliczać. Problem jest w tym, że wiele organizacji społecznych czy organizacji pożytku publicznego nie ma pracowników etatowych, a niektóre z nich nie mają nawet siedzib i funkcjonują przy klubach sportowych, przy innych instytucjach czy w prywatnych mieszkaniach i problem bierze się stąd. Te trudności zostały słusznie wykazane, ale trzeba patrzeć z pewną wyrozumiałością na to, że jest to w wielu wypadkach działanie społeczne kosztem własnego czasu na rzecz angażowania się dla społeczności lokalnej. Tak należałoby to rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanKochanowski">Materiał nasuwa natomiast taką konkluzję, że być może trzeba byłoby nałożyć na organizacje samorządowe obowiązek przeszkolenia wraz z regionalnymi izbami obrachunkowymi przed udzielaniem takich dotacji czy przekazania wspólnych wzorców protokółów, które należy przedstawiać do rozliczenia, a nawet gotowych wzorów, które gminy powinny przekazać i które wyeliminowałyby te zadania i te kontrole. Myślę, że ponieważ ten materiał obejmuje dość wąską grupę, dobrze byłoby to przekazać wszystkim gminom do wykorzystania w przyszłej pracy między organizacjami pozarządowymi i samorządami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Minister rozwoju regionalnego nie jest tutaj stroną. Będzie nią w następnych punktach, także na razie nie będzie zabierał głosu. Na pewno głos będzie chciała zabrać pani prezes Regionalnej Izby Obrachunkowej w Olsztynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Bardzo dziękuję. Występuję dzisiaj w roli zastępcy przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, bo kontrolę prowadziliśmy wspólnie z NIK, ale wszystkie izby były zaangażowane w tę procedurę. Chciałabym tylko powiedzieć, uzupełniając słowa poprzedników współpracujących z nami przy tym przedsięwzięciu, że do kontroli rzeczywiście wybrano 186 jednostek, ale – jak mówiliśmy wczoraj na posiedzeniu innej komisji sejmowej – ten wybór był znaczący i charakterystyczny, dlatego że wynik tej kontroli reprezentuje charakterystyczną próbę dla problemów, które w tym obszarze występują.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Regionalne izby przeprowadziły 97 kontroli, i ważne jest, że kontrole obejmowały zarówno jednostki samorządu terytorialnego, jak również tych, którzy byli beneficjentami tych środków. A więc sprawdziliśmy z obu stron to, jak zostały zawarte umowy i jak zostały osiągnięte cele tych umów finansowanych ze środków publicznych. Patrząc na wyniki kontroli i ogólnie je oceniając, trzeba powiedzieć, że kontrole w jednostkach samorządu terytorialnego dały pozytywny efekt w postaci wniosku, iż podmioty są przygotowane do realizowania ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie i jednocześnie wykorzystują inne metody ustawowe przede wszystkim z ustawy o finansach publicznych, ustawy o zamówieniach publicznych, aby zlecać innym podmiotom pozasektorowym zadania własne i zadania publiczne. Taki sposób działania wypełnia przede wszystkim dyspozycja art. 33 ustawy o finansach publicznych, który tworzy zasadę, iż prawo do realizowania zadań przysługuje ogółowi podmiotów, a w związku z tym samorząd zapewnia takie warunki do realizacji zadań przez inne podmioty m.in. przez to, że we wszystkich kontrolowanych jednostkach opracowano – i myślę, że tak jest w innych pozostałych nieobjętych kontrolą jednostkach – programy współpracy z organizacjami pozarządowymi. Jest to fakt świadczący o tym, że wszystkie jednostki są przygotowane do tego, aby podjąć współpracę z organizacjami poza sektorem finansów publicznych. Wszystkie podstawy prawne, kwestie organizacyjne, przygotowanie pracowników, uregulowania organizacyjne w regulaminach i procedurach zostały sprawdzone i są potwierdzeniem tego, że stan prawny, stan organizacyjny w samorządzie jest jak najlepszy. Porównując stan przygotowania jednostek pozasektorowych w tym samym okresie, trzeba niestety powiedzieć – tak jak pan poseł był uprzejmy zauważyć i jest to sprawą powszechnie znaną – że mają one słabsze przygotowanie merytoryczne do zarządzania finansami publicznymi, a trzeba pamiętać, że sądy rozstrzygnęły spór na temat tego, czy podmioty zarządzające środkami publicznymi są podległe ustawie o dyscyplinie finansów publicznych, czy mogą być karane i podlegać sankcjom przewidzianym dla sfery finansów publicznych. Niedawno sąd rozstrzygnął tę kwestię i ostatecznie przyjął, że na podstawie ustawy o dyscyplinie finansów publicznych ci, którzy zarządzają środkami publicznymi, podlegają, tak jak każdy inny burmistrz, wójt, czy prezydent odpowiedzialności za naruszenie prawa. Chociaż nie występują w sferze finansów publicznych, to jednak mimo tego są podlegli tym regułom sankcyjnym, które przewiduje ustawa o dyscyplinie finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Wniosek o przeprowadzenie szkoleń czy instruktażu na pewno jest cenny dla organizacji pożytku publicznego, ale nie bardzo przewiduje możliwości, aby regionalne izby objęły taką pomocą merytoryczną instytucje tego rodzaju, ponieważ nie podlegają one nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanKochanowski">Ale w ustawie wpisane są szkolenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Tak, ale szkolenie jednostek nadzorowanych. Nie chcę się uchylać od tej kwestii. Wiem, że nasi pracownicy, członkowie kolegium przy okazji szkoleń organizowanych dla radnych czy w gminach nie uchylają się od instruktażu, jeżeli zainteresowani przejawią chęć.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">W związku z tym to porównanie obu stron umowy zawieranych w kwestii przekazywania środków na pewno wypada na korzyść samorządów, a kadry i przygotowanie organizacyjne i merytoryczne na pewno jest dobre, co oznacza, że wyniki tej kontroli publikowane w naszych biuletynach informacji publicznej na pewno będą mogły być wykorzystane przez tych, którzy nie podlegali kontroli, ale będą się chcieli dowiedzieć, jakie są kierunki kontroli, co leży u podstaw zainteresowania organów, które badają legalność i rzetelność wydatkowania środków.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Kończąc, chciałabym tylko powiedzieć, że efektem tej kontroli są liczne zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Łącznie było ich 21, ale jest to 21 postępowań, w których będziemy odpowiednio oceniali w komisjach orzekających osoby odpowiedzialne za naruszenie prawa, czy ewentualnie będą one podlegały karze za naruszenie prawa. Najczęstszym przypadkiem, który powodował zawiadomienie, było przekazanie dotacji z naruszeniem zasad trybu jej udzielenia, czyli naruszenie przepisów trybowych – procedur, które określa ustawa o pożytku publicznym i o wolontariacie. W części szczegółowej, którą państwo otrzymali, jest zestawienie tych nieprawidłowości. M.in. bardzo niepopularny przypadek, kiedy w wyborze oferty uczestniczy osoba, która jest bezpośrednio zainteresowana uzyskaniem środków, a więc prezes klubu sportowego czy inna osoba, która łączy swoje funkcje z pracą w samorządzie terytorialnym. W takich przypadkach uznajemy, że naruszono prawo i uczciwą konkurencję, w związku z czym zasada i tryb udzielenia są niepoprawne.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">W dalszych zawiadomieniach informowaliśmy przede wszystkim o nierozliczeniu przekazywanej dotacji, co nastąpiło w jednym przypadku. Z reguły samorządy domagają się rozliczenia. Tutaj problemy, jakie wynikały ze strony organizacji pozarządowych, dotyczą kwestii braku sprawozdań cząstkowych lub całościowych z wykonania zadania.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Kolejna kwestia, która kończy to zestawienie nieprawidłowości, to sprawy wydatkowania dotacji niezgodnie z przeznaczeniem. Na stronie 99 te informacje są uszczegółowione, ale to ostatnie wykroczenie, czyli wykorzystanie dotacji niezgodnie z przeznaczeniem, dotyczy przede wszystkim tych samorządów, gdzie jednostki samorządowe czy jednostki pozasektorowe próbują utrzymać swoją działalność, wykorzystując środki publiczne na tzw. wydatki administracyjne, które nie są ujęte w ofercie jako koszty zadania, które ta organizacja realizuje. W takich przypadkach dotacje podlegają zwrotowi i są źle wydatkowane. Podmiot, który staje się beneficjentem tych środków traci prawo do uzyskania dotacji przez kolejne trzy lata. W przepisach i orzecznictwie ustawy występuje rozbieżność poglądów w zakresie ustalenia, w jaki sposób należy termin ten wyliczać – czy od daty rozliczenia dotacji, czy od daty zawarcia umowy, czy od daty ujawnienia faktu w trakcie kontroli. Jest to bardzo istotna kwestia do uregulowania, dlatego aby można było wyciągać konsekwencje, ale tylko w takim czasie, w jakim pozwala na to ustawa – tak, by nie wykraczać poza termin trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Ostatecznie naruszenia, które zostały stwierdzone przez regionalne izby obrachunkowe w stosunku do przede wszystkim podmiotów samorządu terytorialnego, dały negatywny efekt w postaci dwóch zawiadomień do prokuratury. Skierowano również zawiadomienia w sprawach dotyczących organizacji pożytku publicznego, które nie prowadziły ksiąg rachunkowych, a więc nie spełniały wymagań ustawy o rachunkowości. W związku z tym te zawiadomienia jako noszące znamiona przestępstwa zostały przez Izbę skierowane do właściwych organów ścigania. Taki jest wniosek. Materiał prezentuje przede wszystkim szczegółowe ustalenia kontroli. Mam nadzieję, że państwo się tym zainteresują i wnioski będą służyły dalszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo, pani prezes. Otwieram dyskusję do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szczerze powiem, że wysłuchawszy opinii państwa z NIK i RIO, cieszę się z państwa współpracy, ale moja opinia o działalności RIO, szczególnie w moim województwie, jest daleko bardziej krytyczna niż opinia pana prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Wysłuchawszy państwa opinii dotyczących rozliczania, czy też kontrolowania samorządów i ich współpracy z organizacjami pozarządowymi, chciałabym powiedzieć, że są one „drożdżami” życia społecznego w małych i większych ośrodkach i rzeczywiście często za pieniądze publiczne znacznie taniej i znacznie skuteczniej niż urzędy realizują w imieniu tych urzędów i samorządów zadania ustawowe. Mówiąc szczerze, po tych kontrolach spodziewałam się wspólnego państwa wniosku, że procedury, które dotyczą rozliczania środków i występowania o nie, zostaną uproszczone. One są tak skomplikowane i tak biurokratycznie rozbudowane, przez co także kosztowne, że organizacje pożytku publicznego często rezygnują ze startowania w takich konkursach, bo uznają, że rozliczanie środków w wysokości 2000 złotych kosztuje znacznie więcej, gdyby zatrudnili dodatkowych księgowych, niż dotacja, o którą się upominają.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Muszę powiedzieć, że w poprzedniej kadencji były spotkania Komisji Polityki Społecznej i wysłuchania publiczne, które dotyczyły nowej ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie i na które organizacje pozarządowe przyjechały wyjątkowo dobrze przygotowane z konkretnymi propozycjami zapisów w konkretnych ustawach. W większości dotyczyły one upraszczania procedur sięgania po środki publiczne. To jest rzecz, na którą musimy zwrócić uwagę i musimy sobie powiedzieć, że wymagania, które stawiamy najczęściej wobec społeczników, tych, którzy robią „od serca” naprawdę dobrą robotę nie mogą być pozbawione kontroli, bo nie może być tak, że „hulaj dusza, piekła nie ma” i wszyscy robią z pieniędzmi, co chcą, ale też nie może to być tak zbiurokratyzowane, jak jest. Wobec powyższego – moim zdaniem – samorządy w większości radzą sobie z tym dobrze. Moje województwo i stała współpraca z organizacjami pozarządowymi, a także z samorządowcami daje prawo do opinii, w której powiem, że nawet przy tej sformalizowanej i zbiurokratyzowanej procedurze potrafią sobie z tym radzić. Myślę, że z kontroli NIK i RIO, jak i z obrad naszej Komisji powinny wynikać takie wnioski, że po pierwsze, chwała tym, którzy się zajmują taką działalnością, a po wtóre, powinniśmy ułatwić tym ludziom rozliczanie tych środków. Niech to będą porządnie zrobione formularze, niech to będzie dobra kontrola środków publicznych, ale żeby nie odbywała się ona na 80 czy 100 papierkach, bo naprawdę jest to zbędne.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Nie chcę już dalej przedłużać, powiem więc, że jeżeli młodzi ludzie i młode organizacje pożytku publicznego radzą sobie z tymi sprawami dobrze, to już na przykład związki emeryckie czy kombatanckie naprawdę są w tych momentach bezradne i trzeba im pomóc. To jest również pole do działania dla organizacji pozarządowych. W mojej gminie młode organizacje i młodzież pomaga starszym i jest to jedno z zadań, które także finansujemy w ramach konkursów ogłaszanych przez gminy. Wydaje się, że opinie państwa z NIK i z RIO w sprawie uproszczenia tych procedur naprawdę dałyby nam pole do popisu dla rozwoju demokracji w kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję bardzo. Jedno zdanie co do wniosku o uproszczenie. Zgadzam się z panią, ale zrozumiałem to tak, że kondycja polskich samorządów w tej materii po tej kontroli jest dobra. Tak to zrozumiałem z tego, co powiedział pan i pani prezes. Czuję się dumny, że jest tak przy całej – jak mówi pani poseł – skomplikowanej procedurze. Taki jest urok tych instytucji, że omawiają one te nieliczne wnioski i uchybienia, a potem z tej dyskusji wyłania się pogląd, że polskie samorządy źle działają. Tak nie jest. Pan i pani prezes powiedzieli, że samorządy radzą sobie bardzo dobrze i byłoby podejrzane, gdyby nie było żadnych uchybień, bo nie ma tak dobrze na świecie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Bardzo proszę, pan poseł Kwitek i pani poseł Paluch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekKwitek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, myślę, że na pewno cele kontroli zostały sformułowane w sposób właściwy. Udzielane dotacje są pieniędzmi publicznymi na realizację zadań ważnych z punktu widzenia społeczności lokalnych, bo kultura fizyczna, sport, oświata czy krajoznawstwo wymagają jednak przejrzystych reguł przydzielania tychże dotacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMarekKwitek">Na pewno cieszy współpraca NIK i RIO, a sama ilość jednostek objętych kontrolą jest adekwatna, bo przede wszystkim skontrolowano wszystkie urzędy marszałkowskie i jeżeli popatrzymy sobie na mapę Polski i szczegółowe informacje, to te jednostki na pewno były wybierane w sposób przemyślany.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMarekKwitek">Chciałbym podkreślić, że samorządy przekazały na realizację zadań ponad 250 milionów złotych, natomiast rezultaty finansowe tej kontroli to ponad 26 milionów złotych, a 17 milionów to jest ta kwota, która została wydatkowana z naruszeniem prawa. To tylko potwierdza, że tematyka kontroli na pewno była trafnie dobrana. Mam natomiast pewne wątpliwości. Pozytywna opinia NIK jest adekwatna z racji tego, że środki oczywiście trafiły na wymienione zadania, niemniej jednak z punktu widzenia interesu organizacji pozarządowych, jeśli nie ma jasnych i czytelnych reguł przyznawania środków, to nie służy, nie zachęca i nie motywuje to do składania swoich ofert i – tak jak podkreślała pani poseł – te procedury często są skomplikowane. Wątpliwości budzi sytuacja taka, że z raportu wynika, że większość pracowników, którzy w sposób merytoryczny zajmowali się opracowaniem sposobu prowadzenia konkursów byli merytorycznie przygotowani i tutaj należy w dużym stopniu podkreślić, że błędy popełniane przez same jednostki, beneficjentów wynikały z braku należytej kontroli ze strony samorządu terytorialnego. Jeżeli jeszcze w komisjach konkursowych mamy przedstawicieli podmiotów składających oferty, to stosowany jest wręcz nepotyzm. Być może nie jest to duża skala, ale wtedy obiektywizm komisji budzi wątpliwości – czy jest to świadome działanie, że w ten sposób dzieli się publiczne środki?</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselMarekKwitek">W sumie można powiedzieć, że przestrzegając tych wszystkich procedur i przepisów, można byłoby uniknąć wielu uchybień czy przypadków niegospodarności. Jeżeli urzędnik zna przepisy, to nie jest to problem, aby potem mógł w jakiś sposób pomóc kontrolowanym jednostkom w ich rozliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselMarekKwitek">Jeżeli chodzi o nieprawidłowości w księgowaniu, bo tutaj była mowa o tym, że często nie było pracowników, ale przecież 44% skontrolowanych jednostek miało błędy, jeżeli chodzi o sposób księgowania.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselMarekKwitek">Jeżeli chodzi o zawieranie umów, to jest podany wzór, który może być podstawą do ich zawierania i błędy popełniane w tym zakresie budzą wątpliwości. Jeżeli oferty konkursowe są rozpatrywane poza terminem ich składania, czy nie spełniają wymogów określonych w ogłoszeniach, a te organizacje otrzymują środki, to są to błędy tak oczywiste, że nasuwa się pytanie, czy nie ma tutaj warunków korupcjogennych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselMarekKwitek">Jestem byłym samorządowcem i wiem, że działalność ustawy należałoby oceniać bardzo wysoko, niemniej jednak nieprawidłowości, które były badane na każdym etapie procedowania, budzą wątpliwości, dlatego nie do końca zgadzam się z ogólnym stwierdzeniem pana prezesa, że wynik należałoby oceniać pozytywnie. Na pewno, porównując wyniki wcześniej przeprowadzonej kontroli, próba uporządkowania tych wszystkich procedur może wpływać na poprawę sytuacji, ale są to informacje niepokojące. Jeżeli sporządzono we wszystkich skontrolowanych jednostkach samorządu, jak również organizacjach pozarządowych ponad 500 wniosków pokontrolnych, to świadczy to o skali problemu i Komisja rzeczywiście powinna się zastanowić nad tym, w jaki sposób powinna uprościć procedury, bo to, że organizacje pozarządowe przejmują zadania samorządów i często lepiej i efektywniej je wykonują nie ulega wątpliwości, ale musimy też stwarzać równe szanse dla wszystkich podmiotów, żeby jednostki samorządu terytorialnego nie były posądzane o to, że przyznają środki publiczne po znajomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWaldyDzikowski">Dziękuję. Pani poseł Paluch, pan poseł Raba, pani przewodnicząca Gęsicka, pan poseł Jackiewicz i pan poseł Deptuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie na kilka uwag w związku z przedstawionym materiałem. Myślę, że truizmem jest to, że organizacje pozarządowe lepiej wypełniają te role. Wypełniają je z reguły lepiej, natomiast nie można zostawić takiego kompletnego „laisses faire” w tej dziedzinie i myślę, że minimum urzędniczej staranności zapewniłoby właściwy poziom wypełniania tych zadań. Istnieje coś takiego jak dobre praktyki urzędnicze. Również pełniłam funkcję samorządowca od szczebla gminnego po wojewódzki i ze swoich doświadczeń wojewódzkich pamiętam, że w 2004 r. powstała ustawa o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie i w Małopolsce zrobiliśmy w ustawowym terminie plan, i procedury były wykonywane. Myślę, że przyniosło to dobre rezultaty. Patrząc jednak nawet z perspektywy gminnej, gdzie mamy małe organizacje, które nie stać na księgowego i które w sposób siermiężny realizują swoją działalność, jest właśnie coś takiego jak dobre praktyki i minimum urzędniczej staranności. Powiem właśnie z samorządowego doświadczenia, że praca urzędnicza jest pracą znormalizowaną i wymagającą pewnej rutyny i naprawdę nie potrzeba wiele staranności ze strony wójtów i burmistrzów, żeby zapewnić należyte wykonywanie tych zadań. Kwestia pierwsza to zapewnienie równego dostępu do informacji o ogłaszanych konkursach. Jest to ważna kwestia, o której mówiono w wynikach kontroli – nie zachowywano właściwych terminów przy ogłaszanych konkursach. Jest małym zabiegiem wywieszenie czegoś w ostatniej chwili na tablicy ogłoszeń i wiedzą o tym zaufani krewni i „znajomi królika” i cała sprawa jest już po prostu przegrana. Myślę, że jest to kwestia podstawowa, a koledzy posłowie będą mieli szansę się wypowiedzieć i polemizować z moimi stwierdzeniami. Moje doświadczenia są takie, że mamy prostą kwestię odpowiedniego i wczesnego ogłoszenia o konkursie, już mamy dostęp dla wszystkich organizacji, mamy konkurencję i mamy możliwość należytego przygotowania się do tych zadań. Jest to prosta sprawa, która chyba nie wymaga strasznych zabiegów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAnnaPaluch">I kwestia druga, patrząc na sprawę od strony beneficjenta. Jest to kwestia kontroli na miejscu. Jest takie stare powiedzenie, że „papier wszystko wytrzyma” i ono skupia jak w soczewce niektóre przypadki kontrolowane przez państwa i podawane w wynikach tej kontroli. Jeżeli rozumiem, to ponad 40% zleceniodawców nie zadało sobie trudu, aby pójść na miejsce i sprawdzić, na co poszły pieniądze podatników i na co poszły pieniądze publiczne, a myślę, że podstawowym wymogiem dobrego gospodarza terenu jest to, żeby w wyrywkowy sposób to sprawdzić. To się opłaca i procentuje, bo pieniądze nie są marnowane, są wydawane właściwie, jest jakiś społeczny skutek, chociaż sfera działalności organizacji pożytku publicznego jest taką sferą, w której urząd jest bezsilny bez ich pomocy. Jeżeli więc nie zadają sobie trudu sprawdzenia pewnych wykonanych zadań, to znaczy, że kompletnie im nie zależy. Pozwolę sobie przywołać przykład. Pochodzę z południa, działam na terenie Euroregionu Tatry i dobra praktyka, za którą chciałabym euroregion pochwalić, jest taka, że kiedy ogłaszany jest nabór wniosków, to często pełni on rolę sekretariatu jakiejś puli pieniędzy na środki transgraniczne. Przychodzi dana pula pieniędzy i ogłaszane są szkolenia dla potencjalnych beneficjentów. Są one ogłaszane w gazetach, zaprasza się przedstawicieli organizacji pozarządowych, mówi się, jaki jest formularz wniosków, jakie będą wymogi, jakie są dokumenty i wszystko idzie jak z płatka. Myślę, że odpowiednio łatwiejsza, ale tego typu procedura na poziomie gminy, które są różne – od 5000 do 1.500.000 – zapewniłaby dobre przygotowanie beneficjentów i właściwe wypełnienie tych zadań. Dziękuję bardzo i zostawiam czas dla kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Teraz pan poseł Raba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselNorbertRaba">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo, odnoszę jednak wrażenie, że samorządy nieźle sobie z tym radzą, ponieważ nie możemy porównywać ilości wniosków pokontrolnych z tym, jaka jest ich prawidłowość przy udzielaniu dotacji. Są to dwie różne sprawy. Nie każde wnioski pokontrolne wskazują na nieprawidłowości i to jest pewnik. Jeżeli mamy 500 wniosków, to niekoniecznie wszystkie zawierają nieprawidłowości. Chciałbym zapytać panią prezes RIO – ponieważ mówimy tutaj o nieprawidłowościach, o niezgodnościach w całej procedurze, a na całą procedurę składa się zarówno ten, kto udziela dotacji, jak i ten, kto ją otrzymuje – jak tutaj kształtują się te nieprawidłowości? Po której są stronie? Czy pełną odpowiedzialność ponoszą samorządy? Czy ze strony tych, którzy otrzymują dotacje również zdarzają się uchybienia, które były przez państwa badane? Chciałbym uzyskać informację, jak to wygląda ze strony tych, którzy otrzymują dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Dziękuję bardzo. Myślę, że z każdej informacji o wynikach kontroli NIK powinniśmy wyciągać praktyczne wnioski dotyczące tego, co możemy zrobić, żeby poprawić tę sytuację. Również jestem gorącą zwolenniczką przekazywania zadań, o których mowa, przez samorządy organizacjom samorządowym, ale jednak nie lekceważyłabym tych nieprawidłowości czy uchybień, które odkryły NIK i RIO.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselGrazynaGesicka">Po pierwsze, myślę – i jest to sprawa MPiPS – że powinniśmy dokonać nowelizacji ustawy o pożytku publicznym w miejscach wskazanych przez NIK, dlatego że one generują różnego rodzaju problemy z wykorzystaniem dotacji. Po drugie, od lat wiadomo, że w organizacjach pozarządowych pracują entuzjaści i osoby o wielkim sercu, gotowi na wielkie poświęcenia, ale ostatnią rzeczą, którą umieją robić, jest prowadzenie rachunków i rozliczeń. Zamiast ich latami „maltretować” w tej sprawie można byłoby pomyśleć, aby w gminach umożliwić zainstalowanie stanowiska ds. rozliczeń. Oni przychodziliby ze swoimi fakturami i ktoś prowadziłby te rozliczenia. Na terenie gminy takich organizacji nie jest wiele i nie powinno być obowiązku korzystania z tego typu pomocy, ale chcę powiedzieć – tu pan minister będzie wiedział lepiej ode mnie – że mamy bardzo duże pieniądze unijne na wsparcie organizacji pozarządowych; na poprawę jakości ich pracy, na poprawę jakości w rozumieniu administracyjnym i na zatrudnienie tego typu osób pod hasłem „centra pomocy administracji publicznej dla organizacji pozarządowych”. Można te pensje pokryć, zrobić projekt i pokryć te koszty we wszystkich gminach, które chciałyby w ten projekt wejść. Trzeba byłoby tutaj sprawdzić – i to jest mój wniosek do MPiPS – na ile powinno to mieć charakter prawny, czy w ustawie powinno być zapisane, że takie centrum doradztwa i rozliczeń dla organizacji pozarządowych powinno, czy może istnieć w gminie i że powinno być rozliczone. Wydaje mi się, że to byłby kolejny punkt nowelizacji ustawy o pożytku publicznym.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselGrazynaGesicka">Następna rzecz to przygotowanie gotowych wzorów dokumentów. Część z nich istnieje, ale moim zdaniem gminy powinny dostawać „gotowce” i w miarę możliwości powinny je wykorzystywać. Wtedy chociaż zostałaby ograniczona praca włożona w „wymyślanie” różnych dokumentów, byłoby tańszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselGrazynaGesicka">I wreszcie to, o czym mówił pan poseł Kochanowski, czyli szkolenia. Można je również robić ze środków unijnych, a w ustawie można zalecić, jakiego typu mają to być szkolenia tylko – tak jak mówiła pani poseł Paluch – należy je robić przed ogłoszeniem konkursu, po wyborze beneficjentów. Są to na przykład szkolenia dotyczące rozliczenia, a jak ktoś chce, to można jeszcze zorganizować dodatkowe konkursy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselGrazynaGesicka">Na końcu mam pewną refleksję. Zasadnicze postulaty były do MPiPS oraz do Ministerstwa Administracji i Spraw Wewnętrznych, które zajmuje się poprawą administracji. Refleksja dotyczy zaś upraszczania procedur. Z mojego doświadczenia wynika, że urzędnicy nie komplikują procedur dlatego, że mają w sobie „szatańską złośliwość”, ale dlatego, że chcą się zabezpieczyć przed wszystkimi kontrolami. Jeżeli do urzędnika przyjdzie urząd skarbowy, RIO czy NIK, to ma on w szufladzie gotowy dokument, w którym wytłumaczy, dlaczego wydał 36,50 złotych na to i 48,20 złotych na coś innego. Dopóki w naszym kraju będzie funkcjonowała taka filozofia, dopóty nasze apele o uproszczenie procedur nie zdadzą się na nic, bo to jest instynkt samozachowawczy normalnego człowieka, który za to odpowiada. Musielibyśmy wprowadzić inne zasady, na przykład takie, że gmina czy w ogóle samorząd może udzielić dotacji jednostce samorządu terytorialnego, rozlicza się za efekty, a nie rozlicza się faktur za bilety itp. i jest jakaś „rada mędrców”, uczciwych ludzi, w skład której wchodzi na przykład proboszcz, która potwierdzi, że dana organizacja dobrze wydała środki. Taki jest na przykład model fiński. Nam jest jeszcze do niego daleko, ponieważ wszyscy do wszystkich mają ograniczone zaufanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Chciałbym podzielić się krótką refleksją po tym, co usłyszałem w czasie tej dyskusji. Mam wrażenie, że większość moich przedmówców, starając się przedstawić swoją opinię, w większości przypadków robi zastrzeżenie, że generalnie samorządy funkcjonują bardzo dobrze i nie ma powodów do zmartwień. W przeciwieństwie do pana przewodniczącego Dzikowskiego, który wyraził dzisiaj opinię będącą także opinią NIK, że jest dobrze, czytałem stary raport, który zawiera takie informacje, że w 46% programów nie zdefiniowano mierników oceny wykonywania zadań. W 45%, co stanowi prawie połowę badanych, przy ogłaszaniu otwartego konkursu ofert nie przestrzegano określonych w ustawie o pożytku publicznym i o wolontariacie wymogów zachowania terminów. Nieprawidłowości w zakresie przyjmowania i rozpatrywania ofert stwierdzono łącznie w 52 jednostkach samorządu terytorialnego, co stanowi prawie 56% skontrolowanych. Nieprawidłowości w treści zawieranych umów, które stwierdzono w 22 jednostkach samorządu, czyli w prawie co 4, polegały w szczególności na nieokreśleniu terminu wykorzystania i terminu zwrotu niewykorzystanej dotacji. W 30 skontrolowanych jednostkach samorządu terytorialnego, co stanowi 32% objętych kontrolą nie zachowano obowiązku uzasadnienia wyboru ofert, czyli naruszono stosowne artykuły. 37 jednostek samorządu terytorialnego, co stanowi prawie 40% badanych, nie skorzystało z prawa kontroli. W 42 z 93, czyli 45% badanych jednostek, składało nierzetelne sprawozdania. W 44% jednostek poddanych tej kontroli wykryto poważne nieprawidłowości w ewidencji księgowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselDawidJackiewicz">Jestem daleki od tego, abyśmy poddawali krytycznej ocenie funkcjonowanie samorządów, bo zgadzam się z tym, że jesteśmy generalnie z niego zadowoleni. Tego banału nie trzeba powtarzać przy każdej naszej wypowiedzi. Nie trzeba również asekuracyjnego zastrzeżenia, że generalnie jesteśmy zadowoleni i żebyśmy straszyli tym, że jeżeli poddamy krytyce funkcjonowanie samorządu terytorialnego, to będzie to niepopularne sformułowanie. Nie bójmy się tego powiedzieć, bo dzisiejsze posiedzenie Komisji Samorządu, raporty RIO i NIK są po to, aby znaleźć słabsze strony tego funkcjonowania. Z raportu wynika, że w prawie 50% poddawanych kontroli jednostkach samorządu terytorialnego takie błędy zostały wykryte, co pozwala nam myśleć, że w prawie 50% wszystkich jednostek samorządu terytorialnego w zakresie rozliczania i wykorzystania dotacji występują błędy. Trzeba się nad tym zastanowić, a nie zastrzegać, że wszystko jest w porządku i wyjść, poklepując się po ramieniu i po plecach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję panu posłowi. Myślę, że każdy poseł ma prawo wyrażać swoją opinię tak jak uważa i ma prawo do chwalenia samorządów, natomiast z tego, co powiedziała pani prezes, sprawę do prokuratury przekazano w sprawie tylko dwóch jednostek, czyli generalnie są to nieprawidłowości wynikające czasem z problemów samych organizacji pozarządowych niekoniecznie tylko samorządów. Myślę, że te dane nie pozwalają nam stwierdzić, że generalnie jest dużo pomyłek w samorządach. Kontrole są po to, żeby wykazywać te nieprawidłowości i potem ich unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselDawidJackiewicz">Pani przewodnicząca, czy mogę powiedzieć coś krótko ad vocem pani wypowiedzi? Mam świadomość, że po pierwsze, każdy z nas ma prawo wypowiedzieć własne zdanie, dlatego skorzystałem z tego prawa i nikomu tego prawa nie odbieram. Po drugie, mam świadomość tego, że nie każdy wniosek musi się skończyć doniesieniem do prokuratury. Mówimy o nieprawidłowościach, które występują i które trzeba zauważyć, a nie udawać, że ich nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselLeszekDeptula">Dziękuję serdecznie. Jako były marszałek w tym protokole znalazłem nawet swoje nazwisko i muszę powiedzieć popełniłem ten błąd, że ten konkurs ogłosiłem z 28-dniowym, a nie 30-dniowym terminem. Uchybienie rzeczywiście jest i z pokorą biję się w piersi. Nie chcę jednak o tym mówić. Nigdy nie traktowałem kontroli jako dopustu bożego i zawsze starałem się z nich wyciągać wnioski co do lepszego funkcjonowania w przyszłości. W moim Urzędzie Marszałkowskim musiałem desygnować specjalne pomieszczenie, bo kontrola w urzędach marszałkowskich trwa 365 dni w roku – jak nie RIO, to NIK, jak nie NIK, to Państwowa Inspekcja Pracy, jak nie PIP to urząd skarbowy, jak nie urząd skarbowy, to urząd kontroli skarbowej, jak nie urząd kontroli skarbowej, to ministerstwa itd. Oczywiście nie użalam się nad tym, natomiast ta kontrola zawsze powinna dawać nam wskazówki, co mamy robić dalej i lepiej. W uwagach końcowych są sformułowania „zapewnienia rzetelnej kontroli zlecenia, egzekwowania od zleceniobiorców terminowego składania sprawozdań, dostosowania zasad prowadzenia ewidencji księgowej do wymogów określonych przepisami prawa, ścisłe przestrzeganie realizacji zadań”, czyli tak naprawdę dotyczy to takiej kwestii, że organizacje pozarządowe nie przećwiczyły tego tematu tak dobrze, jak samorządy na przykład w pozyskiwaniu środków z UE. Pani minister Gęsicka doskonale wie, że na początku najwięcej problemów mieliśmy z Europejskim Funduszem Społecznym, a to dlatego, że organizacje, które startowały w konkursie, robiły to po raz pierwszy i „dziewiczy”. Z tym mieliśmy mnóstwo problemów, tak samo jak z realizacją ustawy o pożytku publicznym i o wolontariacie. Jeżeli daliśmy 2000 złotych dotacji, w Urzędzie Miasta jest jeden człowiek, który się tym zajmuje, a w mieście jest 300-400 organizacji pożytku publicznego, to skontrolowanie wszystkich jest fizycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselLeszekDeptula">Muszę również powiedzieć, że z tych środków niemożliwe jest zatrudnienie księgowego. Ponadto – co wyraziliśmy wraz z posłem Kochanowskim – niech państwo spróbują wyegzekwować od Romów terminowe składanie rozliczeń dotacji. Graniczy to z cudem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselLeszekDeptula">Proszę zwrócić uwagę na to, w jaki sposób możemy wyegzekwować od zleceniobiorców terminowe składanie sprawozdania. Piszemy, prosimy, dzwonimy, a i tak przychodzi to z opóźnieniem i oczywiście organizacje wiedzą, że jak się nie rozliczą, to przez trzy lata mają „szlaban” na środki publiczne. Miałem taki przypadek, że ktoś powiedział, że jego kadencja upływa i kłopot będzie miał następca, który zostanie szefem tego stowarzyszenia. Życie niesie ze sobą takie sytuacje i z tego materiału wynika to, że jako Komisja powinniśmy się zastanowić nad tym, czy nie zmienić pewnych przepisów w ustawie o pożytku publicznym i o wolontariacie i czy nie uprościć całej tej procedury, bo dotacja rzędu kilkunastu i kilku tysięcy podlega takim samym prawom. Nie wiem, czy w tej kwestii nie powinniśmy się zastanowić nad tym, co z tym fantem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselLeszekDeptula">Natomiast nie zgodziłbym się z tezą, o której mówił przed chwilą kolega poseł, że z tego materiału wynika, że samorządy sobie z tym nie radzą, bo w przypadku 50% były większe czy mniejsze zastrzeżenia. Doskonale to słyszałem. Jestem przeciwny takiemu stwierdzeniu, bo ten materiał pokazuje nam skalę problemu i prostowanie pewnych kwestii, natomiast nie wylewajmy dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Czy pani prezes będzie odnosiła się do uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Chciałabym się odnieść do wypowiedzi pana posła na temat procedur i błędów, które ujawniliśmy po obu stronach procedury oceny ofert z większym naciskiem na błędy, które występowały po stronie organizacji pożytku publicznego składających swoje oferty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Kontrola opiera się przede wszystkim na ocenie legalności, która opiera się z kolei na wykładni gramatycznej, co znacznie zawęża ocenę pewnych zjawisk. Czasami coś, co statystycznie można ująć jako jedno zdarzenie, na przykład naruszenie nieznacznej wagi, jest działaniem w jakikolwiek sposób sprzecznym z literą prawa, dlatego wszystkie najdrobniejsze wytknięte błędy to uchybienia, które w naszej ocenie świadczą o niezgodności z literą prawa, bez oceny skutków i bez oceny skrajnego naruszenia. W czasie badania legalności postępowania ktoś zwrócił uwagę na to, że we wszystkich tych opracowaniach tylko w jednym przypadku występuje wskazanie niecelowości tego wydatku, a więc przyznanie środków na działanie, które nie leży w gestii samorządu terytorialnego. W związku z tym sfinansowano wszystkie zadania, które obejmuje ustawa o samorządzie i tylko w jednym przypadku takie środki zostały przyznane na funkcjonowanie osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Jeżeli chodzi o naruszenie przepisów prawa w sferze organizacji, to te uchybienia dotyczyły niewypełnienia wymogów rozporządzenia, czyli znowu litery prawa, a nie starannej procedury, ponieważ rozporządzenie Ministra Pracy i Polityki Społecznej określa ofertę i najczęściej brakowało szczegółowej kalkulacji kosztów. Przyznam, że doskonale wiem, jakie są tego przyczyny. Podaje się globalną kwotę po to, aby w tej większej kwocie, która jest potrzebna, ująć jeszcze inne wydatki tzw. sztywne, które muszą być przy tej okazji poniesione chociażby to, aby w części sfinansować delegację głównego księgowego do Urzędu Marszałkowskiego, czy żeby sfinansować koszt transportu czy nawet telefony.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">Przy kontroli takiej kalkulacji kosztów stwierdzamy, że nie zawierają one tylko i wyłącznie merytorycznej strony zadania, ale również w jakiś sposób finansują działalność administracyjną podmiotów. Jest to sposób na przeżycie danej organizacji. Dzięki tym środkom finansuje ona swoje zaległe rachunki, na przykład telefoniczne, a czasami zdarzało się również, że zaległe płatności wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jest to na pewno sprzeczne z prawem i zostało to pokazane. W tych przypadkach stwierdzaliśmy w gminie zbyt ogólne kalkulacje kosztów, co jest największym problemem mającym w sobie „podwójne dno”, czyli ustalenie, że zwiększone koszty albo brakujące kalkulacje służą temu, by ujmować w tych kosztach i pokrywać przez samorząd koszty, które nie mieszczą się w merytorycznym zakresie finansowania zadania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesRIOwOlsztynieIwonaBendorfBundorf">I ostatnie zdanie, bo nie chcę przedłużać. Ostatnia sprawa dotyczy kwestii sprawozdań również wymaganych przez ustawę – sprawdzenia danych i informacji zawartych w składanych sprawozdaniach końcowych. Tutaj też są formularze i odpowiednie ustalenia. Brak sprawozdawczości w tym przypadku miał ukryć wydatkowanie środków niezgodnych z przeznaczeniem, a w związku z tym można pogłębiać to badanie i tego zadania musi się podejmować sam samorząd, bo do niego należy sprawdzenie wydatkowania środków zgodnie z przeznaczeniem. My bez sprawdzenia celowości czy też jej braku stwierdzamy dzisiaj, że sprawozdania w niektórych przypadkach nie są sporządzane rzetelnie, co powoduje, że skuteczność kontroli i efektywność wydatkowania może być osłabiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, bardzo dziękuję za dyskusję nad naszą informacją. Chciałbym powiedzieć, że powinniśmy sobie zdać sprawę z zakresu problemów. Kontrolowane jednostki samorządu terytorialnego zawarły około 20 milionów umów na kwotę prawie 300 milionów złotych, z czego przekazano 252 miliony złotych. Z tego były 2 zawiadomienia do prokuratury, chciałbym więc, żebyśmy zobaczyli skalę zjawiska. Z przekazanych w ramach zawartych umów 250 milionów złotych zakwestionowaliśmy legalność około 17 milionów złotych, czyli około 6-7%. 93% środków zostało wydanych zgodnie z prawem. To naprawdę świadczy o tym, że z czystym sumieniem możemy dać pozytywną ocenę. Natomiast celem naszej kontroli nie było szukanie nieprawidłowości, żeby komuś „dołożyć”, tylko pokazanie, jak funkcjonuje ta ustawa i w jakich kierunkach powinny iść działania, aby usuwać te nieprawidłowości, które w większości mają charakter formalny. Nawet w tych 17 zakwestionowanych milionach złotych nie były to pieniądze zmarnowane, tylko źle zaksięgowane, czy w których brak było stosownych dokumentów. Natomiast opinia tych, którzy czują się rozczarowani – bo był taki głos, że nasza opinia nie powinna być pozytywna – nie jest uzasadniona i nie zgodzę się z nią. Skala kontroli jest bardzo duża, natomiast nieprawidłowości dotyczyły tylko 6-7% środków.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Ze strony NIK chciałbym powiedzieć, że jeżeli Komisja podejmie jakieś działania w kierunku uproszczenia – bardzo ciekawa była propozycja pani przewodniczącej Gęsickiej i uspołecznienie procesu wydawania pieniędzy – to deklarujemy udział naszych przedstawicieli. Natomiast z tej kontroli mamy satysfakcję taką, że powrócimy do tego z wielką przyjemnością, widząc celowość funkcjonowania tej uchwalonej 5 lat temu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Myślę, że informacja przedstawiona przez NIK jest ważna zarówno dla Komisji, jak i dla organizacji pozarządowych, a te wszystkie sprawy dotyczące nieprawidłowości – których nie było znowu tak dużo – wynikają raczej z przepisów prawa i będą dla nas tematem do propozycji zmian. Jeżeli chodzi o propozycje związane głównie ze zmianą ustawy, z upraszczaniem procedur, z tym, o czym mówiła pani poseł, czyli uspołecznieniem i gotowymi wzorami, to przedstawimy ten problem na posiedzeniu prezydium naszej Komisji, aby powiedzieć państwu, jak będziemy dalej tę sprawę procedować. Myślę, że podobne stanowisko zajmie również Komisja Polityki Społecznej i dwie komisje na podstawie tego ważnego materiału, poprzez odpowiednie uproszczenie przepisów czy też ich zmianę, będą starały się wspomagać organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Przyjmujemy tę informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Przechodzimy do punktu 2: informacja NIK o wynikach kontroli wdrażania sektorowego Programu Operacyjnego Rozwój Zasobów Ludzkich.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Bardzo proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. Chciałbym w kilku słowach wprowadzenia podkreślić, że w wyniku kontroli przeprowadzonej przez nas w zakresie rezultatów wdrażania Sektorowego Programu Operacyjnego „Rozwój Zasobów Ludzkich” pojawiają się pewne sformułowania typu program, priorytet, działanie. Chciałbym wyjaśnić, że jest to Sektorowy Program Operacyjny, w ramach którego są priorytety, w ramach priorytetów są działania, a beneficjenci realizują projekty – to jest po to, abyśmy wiedzieli, o czym mówimy. Kontrolę przeprowadziliśmy w dwóch ministerstwach – MRR oraz MPiPS, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów oraz u 16 beneficjentów realizujących projekty w ramach Działania 1.6 noszącego nazwę Integracja i reintegracja zawodowa kobiet oraz Działania 2.4 Wzmocnienie zdolności administracyjnych. Kontrolą objęliśmy okres od 1 maja 2004 r. do 30 września 2007 r., ale postaraliśmy się zaktualizować ustalenia kontroli tak, aby były one aktualne na koniec 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Cechą szczególną tej kontroli było to, że została ona przeprowadzona we współpracy z najwyższymi izbami kontroli z UE. Jest to równoległa kontrola prowadzona w 11 państwach UE i została ona zainicjowana przez Grupę Roboczą ds. Funduszy Strukturalnych, którą z kolei powołał Komitet Kontaktowy Prezesów najwyższych organów kontroli państw UE. Po zakończeniu czynności kontrolnych został również przygotowany raport krajowy na potrzeby grupy roboczej, która stanowi polski wkład do zbiorczego raportu o wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Na podstawie wyników kontroli NIK oceniła efekty wdrażania wybranych zadań bardzo ważnego SPO RZL współfinansowanego z funduszy strukturalnych w latach 2004-2006, w tym prawidłowość ich realizacji przez beneficjentów. Istotne było również zbadanie funkcjonowania systemu zarządzania i kontroli środków z budżetu UE i instytucji uczestniczących we wdrażaniu tego programu. Kontroli poddano funkcjonowanie systemu ustanowionego w instytucji zarządzającej, instytucji pośredniczącej oraz w instytucjach wdrażających pod kątem realizacji wybranych zadań zgodnie z procedurami określonymi w podręcznikach zarządzania i kontroli tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Zwróciliśmy uwagę na konieczność wykorzystania doświadczeń i dobrych praktyk z realizacji i przygotowania programu „Kapitał Ludzki” w nowej perspektywie finansowej na lata 2007-2013 tak, aby zapewnić osiągnięcie optymalnych wyników wdrażania dostępnych środków. Chciałbym powiedzieć parę zdań na temat ogólnej oceny. Z pewnością chciałbym powiedzieć, że nasze ministerstwa i instytucje są coraz lepiej przygotowane do przyjmowania i wykorzystywania środków unijnych i to w szeregu naszych kontroli jest już stałym trendem. Na początku było bardzo niedobrze i wynikało to z braku doświadczenia. Myślę – bez fałszywej skromności – że jest to zasługa NIK jako organu kontroli, który wskazując nieprawidłowości, pozwalał na ich unikanie w coraz większym zakresie. Tak więc pozytywnie oceniamy działalność Ministra Rozwoju Regionalnego oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej, szefa KPRM w obszarze wykonywanej przez nich funkcji instytucji zarządzającej, instytucji pośredniczącej oraz instytucji wdrażającej pracę SPO RZL. Chciałbym powiedzieć, że szczególna intensyfikacja działań nastąpiła w roku ubiegłym, czyli jest to stały proces idący w dobrym kierunku. Pozytywnie oceniamy również działania kontrolowanych beneficjentów służące realizacji projektów w ramach Działań 1.6 i 2.4 w zakresie osiągnięcia założonych w projektach rezultatów. Stwierdzone uchybienia – nie nazywamy ich nawet nieprawidłowościami – miały charakter formalny i nie powodowały negatywnych następstw dla prawidłowości rozliczenia wydatków. Nie stwierdziliśmy nieprawidłowości, które mogłyby spowodować szkodę w ogólnym budżecie Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Bardzo prosiłbym teraz panią przewodniczącą, aby kilka zdań mógł powiedzieć pan Dariusz Łubian, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej, który nadzorował tę kontrolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, chciałbym uszczegółowić wypowiedź pana prezesa. Raport z równoległej kontroli realizowanej przez 11 najwyższych organów kontroli będzie zatwierdzony prawdopodobnie pod koniec roku, ponieważ trzeba zebrać wyniki kontroli prowadzone przez te organa i je podsumować. Ten proces w tej chwili trwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Jeżeli chodzi natomiast o wyniki tej kontroli, to do szczegółowego badania wybraliśmy Działanie 1.6 Integracja i reintegracja zawodowa kobiet oraz Działanie 2.4 Wzmocnienie zdolności administracyjnych dlatego, że Działanie 1.6 było najsłabiej zaawansowane, a 2.4 najlepiej zaawansowane. Chcieliśmy zobaczyć, z czego wynikały różnice i jakie zostały podjęte działania, aby naprawić Działanie 1.6. Nasza kontrola była ukierunkowana przede wszystkim na sprawdzenie rezultatów wdrażania SPO dlatego też wybraliśmy do kontroli 28 zakończonych projektów i muszę powtórzyć za panem prezesem, że kontrolowani beneficjenci generalnie prawidłowo realizowali te projekty. Zaplanowane w tych projektach rzeczowe rezultaty zostały osiągnięte i nie było przypadków wykorzystywania środków niezgodnie z przeznaczeniem czy niezgodnie z zasadami kwalifikowalności wydatków do rekrutacji z Europejskiego Funduszu Społecznego, czy ze środków UE. Generalnie wskaźniki postępu rzeczowego w ramach całego programu były realizowane i osiągane z nadwyżką, a niekiedy nawet na wyższym poziomie niż założone na koniec 2008 r., czyli na koniec realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Należy podkreślić, że na koniec 2007 r. wydatkowano prawie tyle samo środków, co w okresie 2004-2006, także tutaj są widoczne efekty działań naprawczych podjętych pod koniec 2005 i 2006 r. przez MRR.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Jeżeli chodzi o stwierdzone przez nas nieprawidłowości u kontrolowanych beneficjentów, to dotyczyły one jednego przypadku nierzetelnego prowadzenia ksiąg rachunkowych, jednego przypadku prowadzenia ksiąg rachunkowych „na kolanie”, czyli w sposób umożliwiający dowolną interpretację przepisów bez uwidocznienia dokonania jakichkolwiek zmian w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Inne nieprawidłowości u beneficjentów dotyczyły przypadków niestarannego sporządzania wniosków o dofinansowanie i to wystąpiło u 4 z 16 kontrolowanych beneficjentów, niestarannego sporządzania wniosków o płatność, co zdarzyło się już u 10 z 16 beneficjentów, a także uchybień przy sporządzaniu sprawozdań z realizacji projektów, u 10 z 16 beneficjentów. Chciałbym jednak państwa uspokoić, że akurat te błędy polegały na tym, że nie były wypełniane pola we wnioskach, wystąpił brak podpisów czy błędy rachunkowe. Krótko mówiąc, błędy te wynikały z niestaranności urzędniczej po stronie beneficjentów, były one jednak wykrywane przez instytucje wdrażające i były korygowane, nie miały więc negatywnych następstw dla realizacji projektów i rozliczania wydatków.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Tak jak powiedział pan prezes, MRR będące instytucją zarządzającą, pośredniczącą oraz MPiPS i KPRM będące instytucjami wdrażającymi realizowały zadania dotyczące rozliczania projektów, a system zarządzania i kontroli w tych jednostkach działał skutecznie. Tutaj uchybienia dotyczyły przede wszystkim uchybień w weryfikacji i przekazywaniu sprawozdań. Przyczyną, która częściowo usprawiedliwia te opóźnienia, był brak funkcjonowania systemu informatycznego w zakresie modułu sprawozdawczego. Myślę, że w nowej perspektywie finansowej jest wdrażany nowy system informatyczny i nieprawidłowości nie będą się zdarzały.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Jeżeli chodzi o beneficjentów, to oni także mieli u siebie wymagane pisemne procedury dotyczące realizowania projektu w zakresie zaciągania zobowiązań, dokonywania wydatków ze środków publicznych oraz udzielania zamówień publicznych. Generalnie jednak procedury te nie zawsze były konsekwentnie stosowane przez beneficjentów, stąd błędy w sporządzaniu wniosków o płatność czy w sprawozdaniach z realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejNIKDariuszLubian">Kończąc swoją wypowiedź, chciałbym zwrócić uwagę, że instytucja zarządzająca, przygotowując SPO Kapitał Ludzki na lata 2007-2013 wykorzystała doświadczenia wdrażania SPO RZL – przyjęto uproszczenia obowiązujących procedur, upraszczając system zarządzania; wprowadzono nowe rozwiązania organizacyjne. Nie będę omawiał szczegółów, ponieważ odsyłam państwa do informacji o wynikach kontroli. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że generalnie MRR upowszechniało informację o przykładach projektów, które można było uznać za dobre praktyki: innowacyjność, ciekawy pomysł na projekt, dobre osiągnięte rezultaty. Naszym zdaniem natomiast, promowanie dobrych praktyk przez instytucję zarządzającą, czyli MRR, powinno także zwrócić uwagę na upowszechnianie dobrych praktyk w zarządzaniu projektami, czyli tym, czym zajmują się beneficjenci, realizując projekt i pokazywać najlepsze sposoby zarządzania projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu dyrektorowi. Czy pan minister i MRR chciałoby zabrać teraz głos? Później?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">W taki razie pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Przeprowadzona przez NIK kontrola objęła okres od 1 maja 2004 r. do 30 września 2007 r., a więc od momentu przystąpienia Polski do UE, czyli tak naprawdę ostatni rok IV kadencji Sejmu i koalicji rządowej SLD – PSL oraz całą dwuletnią V kadencję Sejmu i koalicji rządowej PiS – Samoobrona – LPR. W ciągu tych trzech lat bardzo często wymieniane były zarówno instytucje, jak i osoby odpowiedzialne za programy pomocowe. Ówczesne reorganizacje rządu, inne usytuowanie ministerstw skutkują dzisiaj błędami stwierdzonymi przez NIK. Instytucje czy osoby odpowiedzialne za SPO RZL zmieniały się w pierwszej instytucji pięciokrotnie, a czterokrotnie zmieniano osoby odpowiedzialne za ten program.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Celem kontroli było udostępnienie realizacji tegoż programu w Działaniach 1.6 i 2.4 w zakresie postępu finansowego i rzeczowego, prawidłowości w zakresie realizacji projektów przez beneficjentów oraz funkcjonowania systemu zarządzania i kontroli tegoż programu. Kontrolą zostali objęci beneficjenci samorządowi i rządowi, 14 powiatowych urzędów pracy, Urząd Miasta i Gminy Chmielnik, Polskie Towarzystwo Ekonomiczne oddział w Gdańsku, KPRM oraz instytucje zarządzające i wdrażające, czyli MRR i MPiPS. Wyniki kontroli wskazują, jak w badanym okresie słabo funkcjonujące instrumenty i procedury czy rotacyjność osób odpowiedzialnych za programy wpływała na wielkość i częstotliwość występujących błędów. W przypadku instytucji zarządzających i wdrażających skuteczność usuwania błędów stała się wysoka właściwie dopiero po okresie badanym przez NIK. Przykładem może być realizacja działania 1.6, która na koniec czerwca 2007 r., pomimo wysokiego zakontraktowania – ponad 104% – wydatkowanie miała na poziomie 29,2%. Powołany w drugim półroczu zespół naprawczy po zidentyfikowaniu problemów zaproponował rozwiązania, które po przyjęciu przez beneficjentów były skutecznie monitorowane, co przyniosło efekt w postaci wzrostu wydatków do wysokości 61,5% w końcu 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Większość uchybień w instytucjach zarządzających i wdrażających, wskazanych w informacji, dotyczyła nieterminowo wskazanych sprawozdań oraz opóźnień. MPiPS spóźniało się nawet o 113 dni w weryfikacji wniosków o płatność składanych przez beneficjentów. W przypadku beneficjentów kontrola wykazała szeroką gamę błędów i uchybień od skrajnie negatywnych do zupełnie dopuszczalnych. Wskazywała także pozytywne przykłady z rekomendacją do naśladowania. Bardzo negatywnie oceniano realizację projektu „Uśpiony potencjał” Powiatowego Urzędu Pracy w Białej Podlaskiej, gdzie prowadzona była podwójna ewidencja księgowa wydatków projektu pozwalająca na modyfikację zapisów, poprawianie błędów bez uwidaczniania faktu dokonywania zmian. W tym przypadku NIK skierowała do prokuratury zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa określonego w art. 77 pkt 1 ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselMagdalenaKochan">Większość beneficjentów, sporządzając sprawozdania czy wnioski o płatność, czyniła to z nienależytą starannością. W niektórych przypadkach źle przygotowanych wniosków z tymi nieprawidłowościami było ponad 50%. W przypadku zaś Działania 2.4 szczególnie rażący jest w mojej opinii brak instrukcji kancelaryjnej KPRM zapisów dotyczących przechowywania dokumentów do końca 2013 r., co do dzisiaj skutkuje brakiem wielu dokumentów z realizacji projektów przez zlikwidowany Urząd Służby Cywilnej. W przypadku działań wynikających z realizacji projektów jest zadanie dotyczące opracowywania standardów kompetencyjnych, a niedopełnienie jednego z podstawowych i wymaganych przez Komisję Europejską obowiązku przechowywania dokumentów jest poważnym błędem beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselMagdalenaKochan">Zadaniem Ministra Rozwoju Regionalnego jest monitorowanie realizacji projektów. Niektórzy z beneficjentów przeprowadzili audyt zewnętrzny i autoewaluację. W PUP w Kępnie opracowano sztywne procedury określające m.in. sporządzanie i przekazywanie do instytucji wdrażającej wniosków o płatność, sprawozdania, monitoring czy sposób archiwizowania dokumentów. Taka praktyka podniosła prawidłowość i efektywność realizacji na każdym etapie realizowanego projektu. W zaproponowanych pokontrolnych zleceniach i rekomendacjach przygotowywanych przez NIK, dotyczących m.in. dokonania autoewaluacji, przestrzegania ustawowych mechanizmów kontroli i nadzoru, terminowego weryfikowania wniosków o płatność, zapewnienia prawidłowego działania informatycznego systemu sprawozdawczego w zakresie monitorowania i kontroli spotykamy się z ich natychmiastowym wdrażaniem w większości kontrolowanych jednostek, o czym instytucje odpowiedzialne powiadamiały NIK. W wyniku kontroli wskazane słabości funkcjonowania SPO RZL, MRR i MPiPS oraz KPRM zweryfikowały procedury, dokumenty i system dotyczący nowej perspektywy finansowej na lata 2007-2013, aby w nowym okresie nie popełniać wykrytych w czasie kontroli błędów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselMagdalenaKochan">Wydaje mi się – i jest to moja osobista ocena – że w przedstawionym przez państwa materiale stosują państwo dwutorowość oceniania. Zaskoczyło mnie podsumowanie wyników kontroli w kontekście tego dokumentu. W treści są wskazane poważne błędy przede wszystkim u beneficjentów, jak na przykład wspomniany już przypadek Białej Podlaskiej, ale w podsumowaniu piszą państwo, że wszystko jest w porządku i stawiają dobrą ocenę. Wiemy z doświadczenia, że na przykład brak podpisu naczelnika wydziału czy brak daty na dokumentach beneficjentów kwalifikował wniosek do wyrzucenia z programu, ale już te same błędy popełniane przez instytucję zarządzającą są w ocenie kontrolerów jedynie istotnymi uchybieniami. Jestem przekonana, że zarówno beneficjent, jak i instytucja zarządzająca jest elementem tego samego systemu i zgodnie z tą zasadą powinny one być traktowane jednakowo, przy czym najwięcej wymagałabym od instytucji zarządzającej, ponieważ to na niej spoczywa odpowiedzialność za całość programu.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselMagdalenaKochan">Na koniec mam pytanie do kierownictwa NIK. Czy przeprowadzają państwo szkolenia, seminaria, wizyty studyjne w podobnych instytucjach w innych krajach, szczególnie wśród pracowników oddziałów terenowych, aby zgodnie z rekomendacjami z przedstawionych informacji zdobywać wiedzę i poznawać dobre praktyki stosowane w innych krajach z większym niż my doświadczeniem w wykorzystywaniu środków unijnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję pani poseł za tak dobrze przygotowaną analizę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Otwieram dyskusję. Najpierw swoje zdanie wyrażą państwo posłowie, potem głos zabiorą przedstawiciele MRR i pan prezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaPaluch">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pozwolę sobie na kilka drobnych uwag, chociaż mam wrażenie, że pani koreferent czytała inny protokół niż ja, bo znakomita większość konkluzji rozwijanych później w informacjach szczegółowych o wynikach kontroli ma wydźwięk zdecydowanie pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Zmiany instytucjonalne, o których pani koreferent była uprzejma powiedzieć, oraz sprawy polityki regionalnej i wykorzystania środków unijnych za czasów koalicji SLD – PSL były ulokowane w Ministerstwie Gospodarki. Jako radna województwa małopolskiego pamiętam z tego czasu, z jak ogromnym trudem usiłowaliśmy się „przebić” do pani wiceminister odpowiedzialnej za sprawy polityki regionalnej z pewną korektą programu z zakresu polityki społecznej. Usytuowanie w MG polityki regionalnej było kompletnym nieporozumieniem i właśnie wyodrębnienie MRR pozwoliło na nadanie właściwej rangi i ujęcia takich procedur, co wychodzi w tej chwili w sprawozdaniu. Jeżeli mamy dane o wykorzystaniu pieniędzy z konkretnych działań, z konkretnych programów na poziomie 96%, ponieważ w wyniku przetargów koszty realizacji były niższe, niż założone, to powinniśmy wystawić ocenę 5+, albo nawet 6. Trzeba natomiast jeszcze wziąć pod uwagę jedną rzecz – jak trudne do wydania są pieniądze z EFS. Każdy, kto ma jakieś minimalne doświadczenie w wydawaniu pieniędzy europejskich, doskonale wie, że najprościej robi się przedsięwzięcia inwestycyjne, które robią samorządy – mieszkania, drogi, infrastrukturę, a właśnie pieniądze z EFS są najtrudniejsze do wydania, bo przez całe lata brak było instytucji potrafiących wydać te pieniądze. Przez cały czas był problem taki, że istniała nadwyżka niewykorzystanych środków z EFS, brak było ludzi i instytucji, które zgodnie z regułami i efektywnie wydałyby te pieniądze – bo nie jest sztuką wydać pieniądze na kurs z zakresu doradztwa zawodowego, po którym 2% uczestników podejmie pracę, a takie rzeczy się działy jeszcze 5 lat temu. Pamiętam to, bo na poziomie wojewódzkim analizowaliśmy wyniki programów prowadzonych przez wojewódzki urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaPaluch">Tak więc pieniądze z EFS są pieniędzmi trudnymi i jeżeli zostały wydane w taki sposób – nie będę już rozwijała ustaleń sprawozdania, bo każdy je przeczytał – to uważam, że jest to jedna z najlepszych możliwych ofert w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. Proszę więc o zabranie głosu pana ministra Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie prezesie, jest mi bardzo miło uczestniczyć w tym spotkaniu, zwłaszcza że mogę wysłuchać tak korzystnego i dobrze oceniającego wysiłki MRR i wszystkich instytucji współpracujących raportu, który mówi, że cele, jakie zostały postawione przed EFS i SPO RZL, zostały osiągnięte z nawiązką. Tak naprawdę cała racja bytu naszego ministerstwa i tych programów musi pociągać za sobą efekty i osiągać je w możliwie jak największym zakresie. Jednocześnie ten sukces może stanowić satysfakcję dla moich współpracowników, a szczególnie dla pani poseł Gęsickiej, która przez większość czasu była Ministrem Rozwoju Regionalnego. Źródłem sukcesu jest również to, że merytorycznie i rzeczowo udało się go osiągnąć zgodnie z wymogami formalnymi, a jeżeli pojawiały się błędy, to były to po pierwsze, uchybienia pojawiające się w pierwszym okresie uruchamiania programu, kiedy instytucje zarządzające tymi pieniędzmi oraz beneficjenci tak naprawdę stanęli przed zadaniem, jak nauczyć się wszystkich skomplikowanych procedur i pewnych prawideł dotyczących poruszania się po regulacjach polskich i unijnych, które w wielu miejscach się pokrywały, a w niektórych są nadal ze sobą sprzeczne. To jest więc cała wiedza, którą musieliśmy szybko zdobyć po to, aby móc realizować swoje zadania. Jak widać z tego raportu udało się to, ponieważ jakość wdrażania funduszy ulegała stałemu polepszeniu. Dzisiaj możemy mówić, że mamy dobrze działający system, co do którego nie można zgłosić zastrzeżeń systemowych.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Większość rekomendacji, które zgłosiła w swym raporcie NIK, odbieramy jako zalecenia, co można jeszcze ulepszyć i na co zwrócić uwagę. Z tego punktu widzenia ten raport jest dla nas niezwykle cenny i jest to również pewna wartość dodana, która pomaga nam spojrzeć z zewnątrz, w sposób obiektywny na to, co robimy. Sporo z tych rekomendacji zostało wykorzystanych przy przygotowaniu programu na lata 2007-2013, tj. stałe włączenie elementu ewaluacji do procesu prac nad programem, procedowania przez Komitet Monitorujący i podleganie danego programu ocenie – czy postępy wdrażania zaleceń ewaluacyjnych są w stały sposób monitorowane. Upraszczamy także wymogi formalne u beneficjentów. Przygotowano już „gotowce”, o których wspomniała pani poseł Gęsicka przy okazji poprzedniego tematu, ale tutaj jest ta sama filozofia podawania w prostszy i bardziej komunikatywny sposób wymogów, jakim muszą sprostać beneficjenci. Jest także robiony system informatyczny do nowego okresu programowania, ale chciałbym również poinformować, że udało się uruchomić system dla starego okresu programowania, czyli wszystkie zastrzeżenia co do braku możliwości czy nieterminowości sprawozdawania projektów realizowanych w tej perspektywie jest dodatkowym zabezpieczeniem w postaci już funkcjonującego systemu informatycznego, z którego można w każdej chwili skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Podsumowując swoją wypowiedź, chciałbym jeszcze raz podziękować NIK za ten dobry i merytorycznie cenny dla nas wkład, zwłaszcza że miał on przełożenie nie tylko na to, co właśnie zamykamy w starej perspektywie, ale i na efektywność i wydatkowanie znacznie większych pieniędzy w latach 2007 – 2013 – 11,4 miliardów EUR nie tylko z EFS.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieRozwojuRegionalnegoJaroslawPawlowski">Jeżeli byłyby jakieś pytania, to możemy na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Ta sytuacja jest pozytywna i uważam, że trzeba wykorzystać uwagi związane z niedużymi, ale jednak nieprawidłowościami, i MRR powiedziało, że będzie z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Chciałabym jeszcze prosić prezesa NIK o ustosunkowanie się do uwag pani poseł koreferent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję, pani przewodnicząca. Uwagi pani poseł sprowadzały się przede wszystkim do takich zagadnień, że po pierwsze pani poseł dostrzegła pewną niekonsekwencję, dwutorowość tej informacji – w tekście występują nieprawidłowości, a my dajemy ocenę pozytywną. Chciałbym powiedzieć, że oceną informacji jest to, że wskazuje się nieprawidłowości. NIK jest instytucją apolityczną, ale prowadzimy taką politykę, że mniej zwracamy uwagę na „dołożenie” komuś, a więcej na przedstawienie obrazu rzeczywistości i stąd nieprawidłowości, na które wskazujemy, mają służyć temu, aby ich w przyszłości unikać i załącznikiem takiej informacji jest część wnioskowa skierowana do tych, których ta kontrola dotyczy. Tak jest również tutaj. Wskazaliśmy pewne incydentalne uchybienia, nie mówiliśmy nawet o nieprawidłowościach nie dlatego, żeby ich unikać, ale skala była niewspółmierna do zakresu tego, co było przedmiotem naszej kontroli. Z przyjemnością wystawiliśmy więc ocenę pozytywną, bo sprawa jest niezwykle ważna dla państwa – dotyczy wykorzystania środków unijnych. Bardzo się cieszę z tego, że nasze wnioski są przyjmowane, nie dyskutuje się z nimi i są one wykorzystywane niezależnie od ekipy, która jest w MRR.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Drugie pytanie dotyczyło tego, czy przeprowadzamy wizyty i szkolenia w innych krajach, aby nasi kontrolerzy mogli upowszechniać dobre praktyki. Oczywiście są spotkania na najwyższym szczeblu, jest Komitet Kontaktowy, którego spotkanie w grudniu 2006 r. odbyło się w Warszawie. Komitet Kontaktowy jest zgromadzeniem szefów najwyższych organów kontroli państw UE, a w niedzielę w Krakowie rozpoczyna się kongres EUROSAI, czyli Europejskiego Zrzeszenia Najwyższych Organów Kontroli i od tegoż kongresu prezes NIK będzie prezydentem tego zrzeszenia, co ma dla Polski ogromne znaczenie. Będziemy mieć bardzo duży wpływ również na kształtowanie kierunku, w którym pójdą badania i ulepszania standardów kontroli i jest to niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Myślę jednak, że najlepszą drogą dla wprowadzania tzw. dobrych praktyk i wzajemnej nauki są równoległe kontrole, które wykonuje się według jednego programu, według tych samych standardów, według tej samej metodyki. Polska jest w zakresie kontroli równoległej „do przodu”, szczególnie zaś w zakresie ochrony środowiska, a teraz wchodzimy w kontrolę w zakresie wykorzystania środków unijnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Chciałabym skierować jedno zdanie do pani przewodniczącej. Chciałabym, aby pani przewodnicząca odnotowała zdanie, które wyraziliśmy w materiale. NIK nie stwierdziła nieprawidłowości, które spowodowały lub mogły spowodować szkodę w ogólnym budżecie WE. Jest to odwołanie się do definicji nieprawidłowości, ponieważ przypomnę państwu, że za czasów pani minister ustaliliśmy, że będziemy pokazywać nieprawidłowości w wymiarze finansowym w taki sposób, żeby nie było wątpliwości, czy to, co my poddajemy jako wywiad finansowy kontroli, nie jest tym samym, co w Europie odczytuje się jako nieprawidłowości w rozumieniu definicji zawartej w dyrektywie unijnej. Dlatego to podkreślamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Wobec powyższego przyjmujemy do wiadomości informację NIK.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Przechodzimy do punktu trzeciego: informację NIK o wynikach kontroli wsparcia inwestycyjnego ze środków UE dla małych i średnich przedsiębiorstw na przykładzie realizacji Działania 2.3. Sektorowego Programu Operacyjnego – „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, na co dzień nie mam przyjemności uczestniczenia w posiedzeniach państwa Komisji, ponieważ podległe mi służby zajmują się takimi sprawami jak kontrola banków, prywatyzacji, funkcjonowania Skarbu Państwa, aparatu skarbowego. Tym razem jednak zajęliśmy się kontrolą środków unijnych na inwestycje dla małych i średnich przedsiębiorstw. Przeprowadziliśmy tę kontrolę w Departamencie Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w porozumieniu z innymi jednostkami. Kontrola ta pojawiła się stąd, że w pewnym momencie Europejski Trybunał Obrachunkowy, który zajmuje się kontrolą pieniędzy unijnych, wyraził zainteresowanie współpracą z naszą organizacją oraz zbadaniem, jak są wykorzystywane pieniądze przekazywane bezpośrednio do przedsiębiorstw na inwestycje, a nie na otoczenie, szkolenia czy inne. Stąd również nasze zainteresowanie. Zakres badania obejmuje okres 2004-2006 dla Sektorowego Programu Operacyjnego – „Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw” (SPO-WKP) Działanie 2.3, które dotyczy wsparcia inwestycyjnego dla przedsiębiorców. Badania kontrolne dotyczyły lat 2004 do połowy 2007 r., a wyniki były jeszcze uzupełniane do końca 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Badanie przeprowadziliśmy w 8 regionalnych instytucjach finansujących. Są to zazwyczaj regionalne agencje rozwoju, które czasami mają formę fundacji. Prowadziliśmy badanie również u beneficjentów – u 28 przedsiębiorców i zbadaliśmy tam 41 projektów, które na czas badania NIK były zakończone, więc mogliśmy wyrazić pogląd na temat końcowej skuteczności działania w końcowym etapie projektu. Dalej możemy mówić o rezultatach w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Poza tym badaliśmy również MRR jako instytucję, która w 2006 r. przejęła to zadanie. Moja wzmianka ma znaczenie, ponieważ w naszej ocenie wyraźnie pokazujemy moment, w którym doszło do przekazania pewnych obowiązków i konsekwencji tego przekazania. Jeżeli chodzi o ogólny zarys tej kontroli, to myślę, że udało mi się państwu o tym powiedzieć, natomiast nasza ocena funkcjonowania instytucji, które zajmowały się przydzielaniem i gospodarowaniem pieniędzmi i organizowaniem całego procesu, jest pozytywna. NIK ocenia pozytywnie zarówno przebieg tego programu, jak i jego efekty. Pewne nieprawidłowości, które pokazujemy, powodują, że skierowaliśmy do kontrolowanych instytucji wnioski. Natomiast jeżeli jesteśmy na etapie końca 2007 r. i na takim etapie naszą ocenę zawieszamy, to przyśpieszanie procesu funkcjonowania procedur, które zaczęło następować na przełomie 2005 i 2006 r., jest na takim etapie, że 70% środków z 1174,1 milionów złotych zostało już zagospodarowanych i jeżeli popatrzeć na dynamikę procesu, to w tym systemie do końca 2008 r. ryzyko, że wystąpi jakiś poważniejszy problem, jeżeli chodzi o program 2004-2006, w naszej ocenie jest niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Wszyscy przedsiębiorcy, którzy zgłosili projekty inwestycyjne odpowiadające wymogom formalnym i merytorycznym otrzymali wsparcie finansowe. Taka jest nasza konkluzja. Jest to o tyle istotne, że w tym przypadku zainteresowanie programem było bardzo duże, wpłynęło ponad 21.000 wniosków i administracja podjęła wysiłek realokacji środków z innych programów. W ostatniej rundzie aplikacyjnej udało się zrealizować większą liczbę tych wniosków, które również uznano za dobre.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Do wsparcia zostało zakwalifikowanych 3144 przedsiębiorców. W czasie oceny projektu przyglądaliśmy się całemu procesowi, a więc ocena wstępna, następnie formalna, techniczna i ekonomiczna, a następnie merytoryczna w przypadku tego typu finansowania, kiedy mamy do czynienia z pieniędzmi, które mają poprawić innowacyjność i konkurencyjność przedsiębiorców, jest dosyć skomplikowana i trudna, ponieważ konieczne było ocenienie potencjalnych możliwości przedsiębiorcy do wykorzystania tych środków i do tego, że pieniądze zapewnią jednak poprawę innowacyjności i konkurencyjności. Tutaj były powoływane specjalne grupy eksperckie i, jak widzimy, pozwoliło to na spełnienie wymogów, bo nie stwierdziliśmy poważniejszych błędów. W części analitycznej pokazujemy, które błędy mogłyby być „pożywką” do nauki na przyszłość, natomiast z zadowoleniem stwierdzamy, że efektywność realizowanych projektów jest oceniana pozytywnie, że według przyjętych kryteriów zwiększyła się konkurencyjność przedsiębiorstw objętych kontrolą przede wszystkim przez zwiększenie oferty produktowej i technologicznej. W kryteriach oceny merytorycznej istotny był etap innowacyjności nowego produktu – czy funkcjonuje on na rynku unijnym, czy jest to rzeczywiście nowy projekt. Były to dodatkowe punkty, które rzeczywiście zapewniały, że będą występowały elementy innowacyjności, że poprawi się konkurencyjność naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jeżeli mówimy o 41 projektach, to może nie jest to jakaś oszałamiająca liczba, ale kwota ponad 120 milionów środków jest istotną wartościowo próbą i można pokusić się o ocenę efektywności ekonomicznej zrealizowanych projektów, a więc zarówno przychody ze sprzedaży, jak i zatrudnienie zwiększyły się i mówimy tutaj o wielkości 50-60% powyżej tego, o czym zapewniali przedsiębiorcy, kiedy składali wnioski, które były przedmiotem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Teraz kilka słów o obszarze procedur. W naszej ocenie w całym tym procesie doszło do znacznego uproszczenia procedur związanych z realizacją tego zadania. Jeżeli popatrzymy na czas rozpatrywania pierwszych i końcowych projektów – bo taką analizę też mamy w informacji – to zeszliśmy z 900-800 dni na 500 i wielu elementach składowych tego procesu widzimy znaczny postęp, co wskazuje na to, że zarówno przedsiębiorcy, którzy składali wnioski, jak i administracja skutecznie się uczyli. W rezultacie tego pod koniec działanie było dużo sprawniejsze niż na początku procesu. Problemy były w pierwszym miesiącu po przejęciu przez MRR zadań, czyli na początku procesu, ale na szczęście w dalszym procesie zostały one wyeliminowane. Tak więc w efekcie uproszczenia procedur doszło do skrócenia czasu przekazywania wniosków do instytucji zarządzającej i wnioskodawców, a także skrócenia czasu najdłużej trwających projektów.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o system kontroli i nadzoru ze strony poszczególnych szczebli – bo tutaj instytucją wdrażającą była Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości i MRR – to funkcjonują one w naszej ocenie prawidłowo i jednym z elementów, który powodował pewne problemy, był zbyt długi czas oczekiwania na kontrolę ze strony regionalnych instytucji finansujących i czasami przedłużały one cały ten proceder. Tutaj wskazujemy na konieczność przyśpieszenia tego czasu. Natomiast jest to też element, który wskazuje, że systemy kontroli funkcjonowały prawidłowo. W pewnym momencie w informacji mówimy o tym, że pewien problem wystąpił w MRR, ale był on czasowy i nieistotny dla całościowej oceny.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o kwestie, na które wskazujemy oprócz konieczności poprawy sprawności stosowania procedur, to dotyczą one pewnych problemów z ujemnymi różnicami kursowymi. W naszej ocenie funkcjonująca w pierwszym okresie, czyli do połowy 2007 r. instrukcja umożliwiająca zaliczenie ujemnych różnic kursowych do kosztów była niezgodna z obowiązującym prawem, a w związku z tym bardzo pozytywnie oceniamy zmianę, która została dokonana w wyniku m.in. działań Urzędu Kontroli Skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Pojedyncze kwoty różnic kursowych, co do których wiemy, że zostały uznane za koszty niezgodnie z prawem, są niewielkie. Natomiast pozostał problem, jak to razem zebrać. Razem w badanych przez nas jednostkach jest to ponad 160.000 złotych. Nie może być to generalnie duża kwota, nawet jeżeli sprawdzilibyśmy wszystkich. Jest różnica pomiędzy nami a MRR. My uważamy, że należałoby to oszacować i niewątpliwie konsekwencje tego nie powinny zwalniać z odpowiedzialności beneficjentów, ponieważ oni posługiwali się obowiązującymi w tym czasie instrukcjami Trudno jest nam powiedzieć, czy KE w ogóle się tym tematem zainteresuje, ponieważ są to kwoty jednostkowo niewielkie, a całość jako kwota jest relatywnie niewielka. Pozostawiamy więc ten problem na etapie wskazania.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Drugi problem, na który jeszcze zwróciliśmy uwagę, dotyczył tego, że były pewne problemy definicyjne, jeżeli chodzi o nieprawidłowości, które nie podlegają raportowaniu KE. Wskazujemy tutaj na to, że ujednolicenie stosowanych zwłaszcza przez MG definicji byłoby istotne.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Nie wiem czy, w mojej wypowiedzi byłem precyzyjny i wymieniłem problemy tak, jak tutaj proponowano, ale starałem się państwu przedstawić nasze spojrzenie na tę informację i wyniki kontroli, która w swoim pierwszym zamyśle miała być podstawą stanowiska wobec ETO. Wygląda na to, że w tym zakresie Trybunał nie powinien się interesować tymi sprawami, bo wynik jest pozytywny. Trudno nam jest jednak powiedzieć, czy w efekcie zostanie to wykorzystane, bo w międzyczasie doszło do zmiany na stanowisku szefa ETO.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że w ocenie NIK ten program, biorąc pod uwagę zmianę dynamiki, w swoim efekcie końcowym był realizowany dobrze. Wskazane jest, żeby już w nowej perspektywie finansowej czy w nowych programach MRR i instytucja wdrażająca wzięły pod uwagę nauki, które wyszły z pierwszych okresów i wtedy nie będzie większych problemów. Ta kontrola dotyczyła tamtego programu i ocena jest pozytywna, a nieprawidłowości, o których wspomniałem, mają na nią ograniczony wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Ustaliliśmy, że najpierw swoją opinię przekaże pan poseł koreferent Jerzy Rębek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJerzyRebek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Przedmiotem kontroli NIK były działania dotyczące wsparcia inwestycyjnego ze środków UE dla małych i średnich przedsiębiorstw na przykładzie Działania 2.3.SPO – WKP. Celem kontroli była ocena efektywności zarządzania i wdrażania projektów oraz osiągania założonych efektów w wymienionym Działaniu, przewidzianym do realizacji w latach 2004-2006.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJerzyRebek">Kontrola objęła proces składania wniosków o dofinansowanie i ich weryfikację, zawieranie umów o dofinansowanie, a także monitorowanie kontroli realizacji projektów. Kontrolą objęto również działanie instytucji zarządzających programem związanych z poprawą absorpcji środków unijnych poprzez uproszczenie procedur wsparcia. Kontrola dotyczyła lat 2004-2007. W trakcie prac kontrolnych skontrolowano 39 podmiotów uczestniczących w realizacji Działania 2.3. Kontroli poddano również MRR jako instytucję zarządzającą, MG jako instytucję pośredniczącą, PARP jako instytucję wdrażającą, a także 6 regionalnych instytucji finansujących oraz 28 małych i średnich przedsiębiorstw, które otrzymały wsparcie ze środków pomocowych. Proces naboru i weryfikacji wniosków składanych w latach 2004-2005 przebiegał poza nielicznymi przypadkami zgodnie z przyjętymi zasadami. Wszystkie projekty, które zostały pozytywnie ocenione, uzyskały możliwość wsparcia finansowego z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Umowami w tym okresie objęto 3028 projektów o wartości 1718,4 miliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJerzyRebek">Należy podkreślić, że w kolejnych rundach aplikacyjnych nastąpiła znaczna poprawa jakości składanych projektów i jest to mocno akcentowane w przedłożonym materiale. W trakcie kontroli w 4 spośród 8 skontrolowanych regionalnych instytucji finansujących stwierdzono opóźnienia w ocenianiu wniosków i przekazywaniu do baz raportów z oceny tych wniosków. Opóźnienia te dochodziły do 27 dni i niejednokrotnie były półtorakrotnie wyższe od obowiązującego 18-dniowego terminu. Spowodowane to było napływem bardzo dużej ilości wniosków, które spłynęły w tym czasie, bo było ich aż około 5500. Z wyjaśnień PARP wynikało, że przyczyną tego była bardzo duża liczba złożonych wniosków, zbyt krótki czas na ich rozpatrzenie, a także zbyt mała liczba zaangażowanych w tym okresie kompetentnych osób, które mogłyby się tym zająć. Innym czynnikiem opóźniającym działania był brak systemu informatycznego monitoringu i kontroli finansowej funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. Natomiast wdrożenie dla czwartej rundy aplikacyjnej jednego z elementów systemu, czyli generatora wniosków, przyczyniło się do rozpoczęcia prac grupy roboczej ds. oceny wniosków już trzeciego dnia od daty upływu terminu składania wniosków. Proces naboru wniosków o wsparcie inwestycyjne dla małych i średnich przedsiębiorstw zapewniał dostępność dofinansowania dla dużej liczby małych i średnich przedsiębiorstw na właściwie uzasadnione projekty inwestycyjne. Do wsparcia finansowego zostały zakwalifikowane wszystkie te projekty, które oceniono pozytywnie pod względem formalnym, techniczno-ekonomicznym i osiągnęły one w rezultacie ocenę merytoryczną 51 punktów na 100 punktów możliwych do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselJerzyRebek">W trakcie czterech rund aplikacyjnych w latach 2004-2005 złożono 21.677 wniosków o dofinansowanie projektów na bez mała łączną kwotę 8 miliardów złotych, co jest kwotą pięciokrotnie większą od kwoty przeznaczonej na to wsparcie. W trakcie kontroli pozytywnie zakwalifikowano do zawarcia umów o dofinansowanie 3144 projekty na łączną wartość 1791,5 miliona złotych. Spośród tej liczby wniosków podpisane umowy o dofinansowanie objęły 3028 projektów o wartości 1718,4 miliona złotych. Na dzień 31 sierpnia 2007 r. spośród tych 3028 zawartych umów w realizacji pozostały 2923 umowy.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselJerzyRebek">W kwestii weryfikacji wniosków o płatności nikt nie zgłaszał uwag co do zgodności z procedurami wykonywanej oceny wniosków o płatności. Zastrzeżenia budzi jednak nieterminowość realizacji zadań związanych z ich weryfikacją. W założonej procedurze 14-dniowy termin oceny wniosków był zbyt krótki dla 4 spośród 8 kontrolowanych regionalnych instytucji finansujących, które zostały objęte kontrolą. Według kontrolowanych wpływ na długość okresu weryfikacji wniosków o płatność miały zmieniające się procedury i wytyczne, konieczność wielokrotnego dokonywania uzupełnień i poprawek przez beneficjentów. NIK nie wniosła uwag co do sposobu weryfikacji wniosków o płatności i terminowości dokonywania przez PARP refundacji środków beneficjentom. Analiza procesu weryfikacji i realizacji dokonana na przykładzie 13 losowo wybranych wniosków o płatność dowiodła, że przekaz środków następował w terminie od 1 do 5 dni po otrzymaniu informacji z instytucji zarządzającej o zaakceptowaniu oświadczeń. Kontrole przeprowadzone w 8 regionalnych instytucjach finansujących wykazały rzetelną weryfikację wniosków o płatności. W dwóch przypadkach zostały stwierdzone błędy, zostały one jednak skorygowane przez PARP.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselJerzyRebek">Na dzień 31 grudnia 2006 r. beneficjenci otrzymali wypłatę środków w łącznej wysokości 599 milionów złotych, co stanowiło 35,5% całkowitego budżetu przeznaczonego na to Działanie. To tempo wypłaty środków pomocowych zostało utrzymane w 2007 r. Na dzień 30 czerwca 2007 r. płatności wyniosły 956,5 miliona złotych, co stanowiło 56,8% budżetu całkowitego, a na dzień 31sierpnia 2007 r. dofinansowaniem objęto 2122 projekty na łączną kwotę 1036,3 miliona złotych. Na koniec 2007 r. wypłacono beneficjentom łącznie 1174,1 miliona złotych, co stanowi bez mała 70% budżetu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselJerzyRebek">W trakcie kontroli pozytywnie oceniono działalność 28 przedsiębiorców objętych kontrolą zarówno pod względem poprawności wykonania modułów o dofinansowanie, jak i efektywności zrealizowanych 41 projektów. Kontrolujący podkreślili fakt przestrzegania przez beneficjentów prawa przy dokonywaniu zamówień publicznych. Niewielkie błędy, które zostały ujawnione w trakcie kontroli, dotyczyły 3 przypadków braku wizualizacji projektów oraz 6 błędów w sprawozdaniach wyodrębnionej ewidencji księgowej. Błędy zostały przez beneficjentów bardzo sprawnie usunięte i nie miały wpływu na prawidłowość wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselJerzyRebek">Beneficjenci objęci kontrolą wywiązywali się z zobowiązań Działania 2.3. otyczących zarówno realizacji wskaźników produktu, których celem był wzrost konkurencyjności przedsiębiorstw, jak i wzrost zatrudnienia w latach 2005-2006. Na koniec roku 2006 zatrudnienie zwiększyło się o 435 osób, przekraczając tym samym o ponad 50% wielkość deklarowaną przez beneficjentów. Wzrosły również przychody ze sprzedaży jako wskaźnik rezultatu. Przyrost przychodów ze sprzedaży w roku 2006 przekroczył aż o 60% wartości deklarowanej we wnioskach. We wszystkich 41 realizowanych projektach beneficjenci uzyskali osiągane efekty mierzone wskaźnikami produktów w postaci poprawy efektywności i nowoczesności funkcjonowania, dokonując przede wszystkim zakupu nowoczesnych maszyn, urządzeń, technologii, a także oczywiście ich wdrażania. NIK oceniła, że środki zainwestowano bardzo efektywnie. Przychód osiągnięty z 1 złotego wsparcia otrzymanego przez 23 przedsiębiorców wyniósł średnio 7,48 złotego.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselJerzyRebek">Jeżeli chodzi o monitoring i kontrolę prawidłowości realizacji projektów inwestycyjnych sprawowanych przez PARP, to w ocenie kontrolujących były one właściwe. NIK pozytywnie oceniła sposób sprawowania przez PARP motyw monitoringu i kontroli prawidłowości realizacji przez beneficjentów projektów inwestycyjnych. Przeprowadzone badania w 8 regionalnych instytucjach finansujących pozwalały na pozytywną ocenę ich działań związanych z prowadzeniem kontroli realizacji zadań przez beneficjentów. Kontrola obszaru stwierdziła uchybienia na przykład w regionalnej instytucji finansującej w Warszawie, które jednak nie powodowały żadnych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselJerzyRebek">W kwestii upraszczania procedur wsparcia odnotowano znaczący postęp w realizacji Działania 2.3. Efektem tego było skrócenie czasu przekazywania do instytucji zarządzającej listy wnioskodawców i projektów rekomendowanych do wsparcia, a także skrócenie czasu najdłużej realizowanych wniosków o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselJerzyRebek">Podsumowując, należy pozytywnie ocenić prace instytucji odpowiedzialnych za realizację Działania 2.3. Wszyscy przedsiębiorcy, którzy zgłosili dobre projekty inwestycyjne, otrzymali wsparcie finansowe bądź też zapewnienie o wsparciu z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, a także budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselJerzyRebek">Pozytywnie należy również ocenić zaangażowanie instytucji uczestniczących we wdrażaniu Działania 2.3. Efektem tych działań było wykorzystanie do końca 2006 r. środków alokowanych w 2004 r., a także utrzymanie tego doskonałego tempa w 2007 r. Tak jak powiedziałem, do końca grudnia 2007 r. beneficjenci otrzymali zwrot kosztów na łączną kwotę 1174,1 miliona złotych. W przedsiębiorstwach, które uzyskały wsparcie finansowe w Działaniu 2.3, wzrosła konkurencyjność, zwiększeniu uległy przychody ze sprzedaży, wzrosło zatrudnienie. Należy wyraźnie stwierdzić, że zrealizowane projekty odznaczały się wysoką efektywnością i wykonalnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu posłowi za przygotowanie analizy. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAnnaPaluch">Chciałabym bardzo krótko się wypowiedzieć, bo nie chcę być takim „etatowym dyskutantem” na każdy poruszany temat. Myślę, że najlepszymi miernikami są po pierwsze, mierniki ekonomiczne. Jasne jest, że w związku z akcesją do UE w 2004 r. koniunktura gospodarcza w jakiś sposób wpływała na sytuację przedsiębiorstw i na ich efekty, ale jeżeli założone efekty rzeczowe są półtorakrotnie większe, to jest to zauważalny wzrost i jest on godzien odnotowania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAnnaPaluch">Drugim miernikiem skuteczności oceny formalnie merytorycznej jest kwestia obrotu. Widzimy informację, że nastąpiły odwołania od około 9% niezakwalifikowanych wniosków, z czego w 1,8% przypadków trzeba było to odwołanie uwzględnić. Jest to miernikiem skuteczności tych działań. Pamiętam z własnego doświadczenia, że było ogromne zainteresowanie przedsiębiorców, kiedy były założone 3 transze przyjmowania wniosków i w połowie 2 transzy okazało się, że alokacja finansowa się wyczerpała. Wnioskodawcy byli ogromnie zainteresowani i myślę, że nawet to uchybienie 27 dni zamiast 18 przy takiej zawierusze, która nastąpiła w regionalnych instytucjach finansujących przy przyjmowaniu wniosków, sprawia, że nie najgorzej poradzili oni sobie z tym tematem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAnnaPaluch">Ostatnia kwestia dotyczy uproszczeń formalnych. Wiadomo, że reguła n+2 powoduje, że transze na rok 2004 trzeba było rozliczyć do końca 2006 r. To się udało doskonale i jest pewien zapas, jeżeli chodzi o rozliczenia, bo na koniec 2007 r., czyli na rok przed zakończeniem rozliczania projektu, jest już tak duża pula rozliczona. To dobrze rokuje wykonanie całości programu, a będziemy mieli z tym do czynienia na końcu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Poproszę wobec tego pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMRRJaroslawPawlowski">Dziękuję bardzo. Tak jak w mojej poprzedniej wypowiedzi chcieliśmy jeszcze raz podziękować za ten raport i za potwierdzenie tego, że program odniósł sukces merytoryczny i jednocześnie zmieścił się w ramach wymogów formalnych. Nasze przewidywania co do pewności wykorzystania środków z Funduszu Rozwoju Regionalnego przeznaczonych na ten program rzeczywiście się sprawdzą i dotyczy to zresztą nie tylko kontrolowanego Działania 2.3, ale i pozostałych Działań. Widzimy także potencjalne problemy, ale są stosowane metody oraz plany naprawcze w celu ich usuwania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMRRJaroslawPawlowski">Jeśli chodzi o problemy, które zostały podniesione przez kontrolujących, czyli kwestia rozciągniętych terminów na przykład przy weryfikacji wniosków o płatność, to źródło problemów sprowadza się w dużej mierze do kwestii upraszczania procedur i ten proces został przez NIK dobrze zaobserwowany. Jest to proces stały, postępujący i wraz z kolejnymi uproszczeniami zapoczątkowanymi przez panią minister Gęsicką ten czas się zgadza i pojawia się mniej błędów. Korzystamy również z tych doświadczeń przy okazji nowego procesu programowania 2007-2013. Na przykład przy aplikowaniu do starego programu trzeba było do wniosków dołączyć kilkanaście załączników. Obecnie wystarczą 2-3 załączniki. Taka jest więc skala uproszczeń i dotyczy to nie tylko uproszczenia na etapie aplikowania, ale i rozliczania czy monitoringu. Oznacza to także, że terminy będą ulegać skróceniu i jest to stała tendencja.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMRRJaroslawPawlowski">Druga kwestia dotycząca przyśpieszenia to kwestia braku odpowiednio wyszkolonych ludzi. Na początku programu okazało się, że ilość zadań, jaka stoi przed nami, ilość wniosków i zainteresowanie przedsiębiorców, a także uzyskanie dofinansowania znacznie przekracza możliwości przerobowe administracji. Te zasoby trzeba było wzmacniać i podnosić ich kompetencje. Sprawy nie ułatwiało to, że przez bardzo długi czas mieliśmy problem wysokiej rotacji w instytucjach publicznych. Ludzie praktycznie przychodzili do pracy na 3– 6 miesięcy, zdobywali wiedzę i doświadczenie, po czym przenosili się do pracy do firm konsultingowych. To również był problem dużych opóźnień. Obecnie ten problem jest rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMRRJaroslawPawlowski">Mamy tutaj natomiast dwie kwestie, co do których się różnimy i gdzie opinia MRR co do raportu jest różna od opinii NIK. Pierwsza kwestia dotyczy raportowania nieprawidłowości. Rzeczywiście w naszym systemie nastąpiła pewna konfuzja wynikająca z tego, że słowu „nieprawidłowość” przypisano dwa różne znaczenia. Jedna definicja wynikała z prawodawstwa unijnego i określała takie niekorzystne zjawiska, które zagrażają interesom finansowym UE i podlegają raportowaniu do KE. Natomiast na potrzeby naszej wewnętrznej sprawozdawczości zdefiniowaliśmy na podstawie polskiego prawa i procedur szersze zjawiska, na przykład takie jak brak oznaczenia przez beneficjenta logiem UE efektu projektu. Nie była to jednak nieprawidłowość, która zagraża interesom finansowym WE. Stąd też była później pewna konfuzja na poziomie raportowania dotycząca tego, które nieprawidłowości są które, i różnie je interpretowano. Trudnym zadaniem dla NIK było to, aby się „połapać” w tym, w którym raporcie mówi się o danych nieprawidłowościach. Chciałbym jednak generalnie powiedzieć, że ten system wymaga wyjaśnienia i być może zastosowania jakiejś innej terminologii, natomiast to, co jest najważniejsze, czyli odpowiedź na pytanie, czy w związku z tym zdarzyło się tak, że nie złożyliśmy raportu KE z czegoś, co powinniśmy zaraportować i naraziliśmy na szwank interesy WE, brzmi – nie. Nie było takiego przypadku i z punktu widzenia naszych zobowiązań wobec KE nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMRRJaroslawPawlowski">Druga kwestia to kwestia interpretacji różnic kursowych. Chciałbym wyjaśnić ten spór, bo jest to kwestia dość istotna w generalnej filozofii funkcjonowania funduszy strukturalnych. Ujemna różnica kursowa jest wtedy, gdy przedsiębiorca dokonuje zakupu zagranicznych usług czy towarów potrzebnych przy realizacji projektu w EUR i w dniu wystawienia faktury ma kwotę x natomiast w momencie dokonania płatności czy przelewu płaci kwotę mniejszą lub większą zależnie od tego, jak się akurat zmienił kurs EUR wobec złotego między datą wystawienia faktury a datą dokonania przelewu. Pytanie jest więc takie, jaką kwotę powinna wypłacić instytucja zarządzająca czy pośrednicząca – czy tę, która jest na fakturze, ekwiwalent tego, co jest na fakturze po kursie z daty wystawienia faktury, czy też ekwiwalent w złotówkach tego, co zostało przelane, czyli faktycznie poniesione przez przedsiębiorcę. Odpowiedź MRR była taka, że opierając się na prawie unijnym – kwalifikowalne mogą być tylko wydatki realnie poniesione – do refundowania nadaje się kwota, która została realnie wydana przez beneficjenta i która wynika z daty jego przelewu i związanego z tym kursu EUR. Stanowisko Ministerstwa Finansów wyrażone również przez NIK w raporcie jest takie, że w przypadku kiedy kwota realnej płatności na fakturze jest wyższa, to muszę przyznać, że tutaj nasze metodologie się pokrywają. W momencie kiedy realna płatność była wyższa, to wypłacaliśmy kwotę wyższą, bo był realnie poniesiony wydatek. Zalecenie było natomiast takie, żeby wypłacać kwotę niższą wynikającą z daty i przelicznika w tym dniu. To jest cała dyskusja. Stoję więc na stanowisku, że stosowana przez nas metodologia nie naruszała interesów WE. Nie dokonaliśmy finansowania ujemnych różnic finansowych, ponieważ nigdy nie dokonaliśmy takiej operacji, gdzie na fakturze była wyższa kwota, realnie poniesiony koszt był na kwotę niższą, a my zrefundowaliśmy kwotę wyższą. Zawsze refundowaliśmy to, co było realnie poniesione. Później nakładanie przez MF na prawo unijne prawa polskiego z ustawy o rachunkowości, która mówi o tym, jak takie sprawy rozstrzygać, doprowadziło do takiej konkluzji, że zawsze wypłacamy tę niższą kwotę. To była interpretacja różna od naszej i na tym punkcie dyskusji nasza interpretacja nie stanowiła naruszenia prawa UE; stanowiła inną interpretację przepisów. Może dodam jeszcze to, że KE nie zdefiniowała tego, jak traktować różnice kursowe. Powiedziała jedynie, że nie należy ich refundować i właśnie tak działał nasz system. Nie zgadzamy się z zakwalifikowaniem naszego sposobu działania do nieprawidłowości, natomiast nawet gdyby uznać, że jest to nieprawidłowość, to chciałbym zwrócić uwagę na pewną skalę odniesienia. Z kontroli przeprowadzonej przez NIK, gdzie sprawdzono mniej więcej jedną trzecią wniosków o płatność – 740 z łącznej liczby ponad 2450 wyniknęło, że ta kwota wynosi około 107.000 złotych. Jeżeli uznać tę próbę za reprezentatywną, to w całej kwocie 2500 wniosków płatność byłaby rzędu około 370.000 złotych. Jest to kwota, którą chciałbym odnieść do kwoty całkowitej, czyli 762 miliony złotych. Zalecenie kontroli jest takie, żeby nie od razu zwracać, ale żeby przynajmniej zweryfikować, jaka jest wartość tych kwot uznanych za nieprawidłowe. W tej sytuacji stoi przed nami potencjalne zadanie zweryfikowania 1800 dokumentów i pewnie 700 dokumentów, które wstępnie zweryfikował NIK. Sama ta weryfikacja kosztuje mniej więcej 300.000. Albo zrobimy to z naszymi urzędnikami po godzinach i są to koszty pracy, albo zlecimy to firmie na zewnątrz. Nie da się tego zrobić za darmo i będzie to straszna praca, która skonsumuje czas i zasoby. W związku z tym powstaje też drugie pytanie. Czy przy takiej skali zjawiska jest zasadne dalsze „drążenie” i czy rzeczywiście powinniśmy iść w tę stronę, jeżeli mamy dbać o racjonalność wydawania pieniędzy podatnika. Pozostawię odpowiedź państwu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMRRJaroslawPawlowski">Chciałbym więc powiedzieć, że są to dwie kwestie, w których różnimy się z NIK i dyskutujemy na ten temat. Ogólnie jednak byliśmy bardzo zadowoleni z tego raportu, a szczególnie z tego, że przedwczoraj NIK zorganizowała konferencję prasową na ten temat. Wczoraj we wszystkich głównych dziennikach ogólnopolskich pojawiła się informacja, że NIK pozytywnie ocenia pomoc finansową UE dla małych i średnich przedsiębiorstw. Jest to dla nas równie ważny komunikat. Przy okazji wsparcia inwestycji przedsiębiorców stworzyliśmy dużo niedomówień i emocji i taki komunikat pokazuje, że taki system postępowania miał sens i „ręce i nogi” i przyniosło to dobre i pożyteczne efekty. Za to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Zaraz oddam głos panu prezesowi, bo rozumiem, że będzie się chciał pan ustosunkować do tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselGrazynaGesicka">Dziękuję bardzo. Również niezmiernie mi się podoba ten ciekawy raport. Jest on bardzo syntetyczny i rzeczywiście jest to olbrzymia praca, żeby z tej całej „manny” informacyjnej wyciągnąć syntetyczne wnioski. Chciałabym jedynie zwrócić uwagę na jedną rzecz. Raport w dużej mierze dotyczy tego, jak agencja rządowa i inne instytucje rządowe uczyły się tego, jak wykorzystywać pomoc dla przedsiębiorców. Uczyły się tak długo, aż prawie się nauczyły, ale można powiedzieć, że z uchybieniami. Natomiast ze względu na fakt, że aplikuje tak wielu przedsiębiorców i do obsłużenia jest tak wiele umów w następnej perspektywie finansowej, zadanie to przechodzi do województw. Nauka PARP pozostanie tam jednak celem wykorzystania przy dalszej działalności PARP. Dalsza działalność PARP będzie dotyczyć projektów przekraczających 2 miliony EUR, bo oni będą mieli głównie tego typu projekty, a być może również jakieś projekty w mniejszym zakresie. Natomiast cała masa małych i średnich przedsiębiorstw ze zwyczajnymi innowacyjnymi projektami, nie typu „know-how” na światowym poziomie przechodzi do marszałków. Co oni zrobili? W pierwszym podejściu budują w urzędach marszałkowskich instytucje, które będą obsługiwać przedsiębiorców. Wiem, że MRR nie ma na to żadnego wpływu i samorząd sam to ustala, natomiast obawiam się niestety, że NIK i wszystkich przedsiębiorców czeka jeszcze raz ta sama droga przez mękę, ponieważ cudów nie ma i po prostu procedury tworzone przez 16 urzędów będą uczeniem się. Teraz moja jedyna prośba, którą mogę skierować do pana prezesa – może warto przesłać ten raport do marszałków z dedykacją i można byłoby zrobić im jakieś szkolenie, aby pokazać, jak to funkcjonowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan prezes chce się jeszcze odnieść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Tak. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nie wiem, czy się przedstawiłem. Stanisław Jarosz, wiceprezes NIK. Dziękuję za te głosy. Chciałbym się właściwie dosyć krótko ustosunkować do wypowiedzi przedstawiciela MRR. Jeżeli chodzi o różne definicje słowa „nieprawidłowości”, to zgadzam się z tym sposobem rozumienia tego problemu przedstawionym przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o kwestie różnic kursowych, to nasze wnioski są zaleceniami i wszyscy wiemy, że nie jest to prawo, które NIK nakłada. Leży to już w tej chwili po stronie MRR. To zalecenie, co do konieczności oszacowania w związku z możliwymi problemami, jeżeli chodzi o stronę unijną, zostało państwu przedstawione. Wskazałem również w swojej wypowiedzi, że z uwagi na wielkości może to pozostać niezauważone od tamtej strony. Uważam więc, że pozostawimy nasze zalecenia, a MRR wykona taką pracę, jaką uzna za racjonalnie zasadną.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jeżeli chodzi o wystąpienie pani minister Gęsickiej, to być może jest to jakiś pomysł i zadecyduję o wysłaniu tych raportów z pismem przewodnim do marszałków województw. Natomiast jeżeli chodzi o rekomendowanie tego zjawiska, to my rekomendujemy tylko to, co wynika z naszej kontroli. Nie chciałbym się w związku z tym wypowiadać w ten sposób, że nowa forma rozdzielania środków jest gorsza od starej. My mówimy o tym, że stara forma była dobra i doprowadziła w końcówce do tego, że sprawność była dużo wyższa. Natomiast ocena tego, czy nowa forma będzie gorsza nie jest w tej chwili zadaniem NIK, ponieważ zaczęlibyśmy oceniać działanie przed jego nastąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Z mojej strony byłoby to wszystko. Dziękuję panu posłowi referentowi za dodanie istotnych elementów, które w swojej szybkiej wypowiedzi pominąłem, i za ocenę. Już na początku zacząłem mówić o tym, że zajmujemy się bankami i prywatyzacjami, natomiast ta sprawa wyszła z ETO i jako departament, który zajmuje się przedsiębiorcami, doszliśmy do wniosku, że zajmiemy się też środkami w tym zakresie. Na ogół zajmuje się tym pani dyrektor Rudzka-Lorentz z Departamentu Administracji Publicznej. Jest to więc dla nas bardzo ciekawe doświadczenie i dodatkowa wiedza na temat funkcjonowania analiz dotyczących w ogóle polskiej gospodarki na poziomie małego i średniego przedsiębiorcy, którą zdobyliśmy również dla innych kontroli realizowanych przez nas przez cały czas i których wyniki przedstawiamy na posiedzeniach komisji Gospodarki, Komisji Skarbu Państwa albo Komisji do Spraw Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Nie przedstawiliśmy pana prezesa, ponieważ nie był pan wpisany na listę, za co przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Chciałabym podsumować trzeci punkt. Myślę, że ta nowa forma wspierania przedsiębiorczości przez środki unijne, o której mówiła pani Gęsicka, powinna być dobra, ale ważne jest, aby przekazać pewne doświadczenia wynikające z tej kontroli i MRR spisało się w tym programie na 5, pomimo błędów, których jednak według mnie nie ma wiele.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Jeżeli chodzi o rozbieżność, która istnieje pomiędzy państwem, czyli sprawy związane z wydatkami, to sądzę, że w trudnej sytuacji jest tutaj MRR, ponieważ polskie prawo jest trochę inne od prawa UE i w zasadzie, starając się o środki unijne, musi się stosować do prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">NIK przedstawił zalecenia, myślę więc, że dobrze byłoby, gdyby MRR przedstawiło propozycję rozliczania się w przyszłości i żeby ta nieprawidłowość nie była już wykazywana jako nieprawidłowość.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PrzewodniczacaposelHalinaRozpondek">Czy mają jeszcze państwo jakieś uwagi? Nie. W takim razie dziękuję bardzo panu prezesowi, panu ministrowi i wszystkim państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>