text_structure.xml 90.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Witam państwa, witam pana ministra Łukasza Rędziniaka, pana ministra Andrzeja Dudę. Dzisiaj pan minister Łukasz Rędziniak wraz ze swoim kolegą Jackiem Czają piastują multistanowiska. W związku z tym o godz. 11.15 pan minister musi być na posiedzeniu plenarnym i zdawać informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie Komisji. Drodzy państwo kiedyś napiszę pamiętnik pt. „Oczekiwanie na Kworum”. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje zarówno rozpatrzenie wniosku Prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury (druk nr 1530), jak i rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do sprawozdania Komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze (druk nr 1559).</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do rozpatrzenia punktu I porządku. Pana Prezydenta reprezentuje pan minister Duda. Proszę o uzasadnienie weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">W imieniu Prezydenta RP – pana Lecha Kaczyńskiego mam zaszczyt przedstawić przyczyny odmowy podpisania ustawy z dnia 5 grudnia 2008 roku o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Nie ukrywam, że przyczyn jest wiele i nie chodzi tylko o ograniczenie konstytucyjnych uprawnień Prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Już po uchwaleniu ustawy i po odmowie jej podpisania przez pana Prezydenta wielokrotnie wysłuchaliśmy miażdżącej krytyki poszczególnych jej rozwiązań ze strony najwyższych przedstawicieli środowiska sędziowskiego. O czym to świadczy? Świadczy o nienależytej staranności ustawodawcy, o braku rzeczywistej konsultacji projektu z przedstawicielami najbardziej zainteresowanych środowisk. Świadczy o pośpiechu, niewskazanym przy podejmowaniu decyzji istotnych dla funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i tym samym dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Sprawa pierwsza to zniechęcanie najlepszych absolwentów studiów prawniczych do ubiegania się o status sędziego. Kim będzie absolwent trwających 5 lat wyższych studiów prawniczych, który podejmuje decyzję o odbyciu aplikacji w systemie scentralizowanym, prawie „skoszarowanym”? Najpierw będzie to roczna aplikacja ogólna, a później kończąca się egzaminem trzydziestomiesięczna aplikacja sędziowska, przeprowadzona tylko po to, by przez dyrektora Krajowej Szkoły zostać skierowanym do odbycia obowiązkowego dwuletniego stażu na stanowisku asystenta sędziego, a następnie referendarza sądowego. Dyplom ukończenia aplikacji sędziowskiej wytrwały młody człowiek otrzyma po zakończeniu stażu. Jeżeli uwzględni się przerwy pomiędzy poszczególnymi aplikacjami, będzie to po upływie 6 lat od dnia rozpoczęcia aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Mankamentem nowego rozwiązania jest zbyt nikła gwarancja uzyskania nominacji sędziowskiej po zakończeniu szkolenia trwającego przeszło 66 miesięcy. W uzasadnieniu projektu odnosząc się do czasu trwania aplikacji stwierdzono, że taki system kształcenia kandydatów na sędziów odpowiada dotychczasowemu modelowi, ponieważ po zsumowaniu aplikacji, asesury otrzymujemy podobny czas oczekiwania na objęcie urzędu sędziowskiego. Nie sposób jest zgodzić się z takim rozumowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Nieporozumieniem jest porównywanie dotychczasowej asesury ze stażem asystenta sędziego czy referendarza sądowego. Asystenci i referendarze mogą wykonywać jedynie ściśle ograniczone zadania, z wyłączeniem sprawowania wymiaru sprawiedliwości. W żadnym razie nie mogą przeprowadzić postępowań sądowych, a więc przebieg tego stażu nie będzie stanowił podstawy do stwierdzenia, czy kandydat gwarantuje prawidłowe wykonywanie pracy na stanowisku sędziego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawa z dnia 5 grudnia 2008 roku o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury zobowiązuje młodego człowieka z dyplomem ukończenia aplikacji sędziowskiej do podjęcia w określonym terminie zatrudnienia na stanowisku referendarza sądowego, asystenta sędziego lub asystenta prokuratora. Jeżeli tego nie zrobi, to będzie zobowiązany do zwrotu całości stypendium, jakie pobierał w czasie aplikacji sędziowskiej, a będzie to kwota niemiała, ponieważ wysokość stypendium aplikanta sędziowskiego równa będzie wynagrodzeniu referendarza sądowego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Należy podkreślić, że spełnienie warunku podjęcia pracy w wymiarze sprawiedliwości nie zlikwiduje całkowicie obowiązku zwrotu stypendium. Jeżeli młody człowiek zwolni się z pracy przed upływem 3 lat od zakończenia aplikacji, to wówczas również będzie musiał zwrócić stypendium. Stypendium zwróci także wtedy, gdy zostanie zwolniony z pracy bez wypowiedzenia z jego winy.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">A teraz o tych, którym się uda. Jeżeli po ukończeniu aplikacji sędziowskiej (łącznie z odbyciem stażu) młody człowiek uzyska nominację sędziowską, to wówczas musi być sędzią przez okres 3 lat od zakończenia obowiązkowego stażu. Jeżeli przed upływem tego terminu zrzeknie się stanowiska sędziowskiego, to wówczas również zostanie zmuszony do zwrotu stypendium. Należy wątpić, czy faktycznie w obecnym stanie prawnym w ogóle możliwa jest realizacja koncepcji zakładającej przepływ pomiędzy zawodami prawniczymi – po pierwsze dlatego, że sędziowie nadal zarabiają zbyt mało. Wybitni prawnicy, doskonale dający sobie radę na wolnym rynku usług prawniczych, nie zostaną sędziami. Do konkursu na stanowiska sędziowskie będą przystępować ci adwokaci i radcowie prawni, którym się nie wiedzie – zwłaszcza prawnicy z dłuższym stażem pracy, skuszeni zasadą nieusuwalności sędziów oraz instytucją stanu spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wysoka Komisjo, Prezydent RP zgłasza zastrzeżenia do przedstawionej w ustawie koncepcji dochodzenia do zawodu sędziego. Pan prezydent pozostaje zwolennikiem instytucji sędziego na próbę. Wartą docenienia jest również koncepcja Krajowej Rady Sądownictwa, zakładająca utworzenie instytucji sędziego grodzkiego, która umożliwiłaby młodym sędziom zdobycie niezbędnej wiedzy praktycznej i doświadczenia. Jak wiadomo, obie koncepcje – sędziego na próbę i sędziego grodzkiego – nie uzyskały aprobaty obecnej większości parlamentarnej, czego skutkiem jest wprowadzenie regulacji zawartej w ustawie z dnia 5 grudnia 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chciałbym przypomnieć, że we wrześniu ub. roku pan Prezydent w porozumieniu z Krajową Radą Sądownictwa wniósł projekt, który przewidywał utworzenie stanowiska sędziego grodzkiego w sądach jako pierwszego stanowiska dla młodych sędziów, wprowadzenie nowego sposobu ustalania wynagrodzeń sędziowskich w odniesieniu do przeciętnego wynagrodzenia obowiązującego w gospodarce narodowej oraz uregulowanie kwestii obecnych asesorów, którzy po dniu 6 maja br. utracą możliwość orzekania na skutek wydanego w 2007 roku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Ustawa z 5 grudnia 2008 roku o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, wprowadzająca scentralizowany system kształcenia aplikantów, w przepisach przejściowych reguluje właśnie status obecnych asesorów sądowych, którzy utracą prawo do pełnienia czynności sędziowskich. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 6 maja przestanie obowiązywać przepis ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, upoważniający Ministra Sprawiedliwości do powierzenia asesorowi sądowemu pełnienia czynności sędziowskich. Zadam pytanie: czy tak istotna dla wymiaru sprawiedliwości regulacja, mająca zapobiec zapaści sądownictwa w Polsce, powinna stanowić przypadkowy przepis przejściowy w ustawie dotyczącej innego zagadnienia, zwłaszcza że przepisy ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury wzbudzają uzasadnione kontrowersje? Mówiąc krótko – koncepcja dochodzenia do zawodu sędziego, zaproponowana w ustawie o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury, wymaga bardzo zasadniczej poprawy. Ustawodawca będzie musiał zmierzyć się z tym problemem i niczego tutaj nie zmienia odrzucenie weta pana Prezydenta. Aprobata weta i niedopuszczanie do wejścia w życie przepisów, wymagających natychmiastowej nowelizacji, jest po prostu rozwiązaniem racjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Wysoka Komisjo, ograniczanie przez ustawodawcę zwykłych konstytucyjnych uprawnień Prezydenta Rzeczypospolitej jest niedopuszczalne. W tym zakresie odsyłam do uzasadnienia wniosku pana Prezydenta. Jedno jest oczywiste. Zmiana brzmienia art. 55§1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, wskazująca Prezydentowi RP termin, w jakim zobowiązany jest do powoływania sędziów, pozostaje bez związku z celem ustawy, a ponadto jest niezgodna z art. 179 Konstytucji RP. Przepis art. 179 konstytucji nie ustanawia terminu, w jakim Prezydent RP powinien korzystać z przyznanego mu uprawnienia. Należy przyjąć, że ustrojodawca zawsze działa świadomie. Jeśli pomija jakąś procedurę w całości, to oznacza, że nie przewiduje przypadków, w których ona miałaby być zastosowana. Nie jest zrozumiałe, dlaczego parlament świadomie wprowadza do porządku prawnego przepisy sprzeczne z Konstytucją Rzeczypospolitej. W dostępnej dla parlamentarzystów opinii BAS z dnia 16 października 2008 roku w sprawie rządowego projektu ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury również wyrażono pogląd o niezgodności tego przepisu z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Za niewłaściwą należy uznać praktykę władzy ustawodawczej, polegającą na świadomym łączeniu w jednym akcie ustawodawczym rozwiązań regulujących status obecnych asesorów sądowych, zatem rozwiązań niezbędnych dla prawidłowego funkcjonowania państwa, z niezwiązanymi tematycznie przepisami, wzbudzającymi kontrowersje – w tym uzasadnione zastrzeżenia co do ich zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Brak możliwości odmowy podpisania jedynie części ustawy, jak również niemożność poddania kontroli prewencyjnej jedynie części aktu ustawodawczego, doprowadza do powstania stanu sprzecznego z wolą ustrojodawcy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko rządu w odpowiedzi na weto pana Prezydenta. Minister Rędziniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Bardzo dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowny panie ministrze. Pozwolę sobie odnieść się do głównych zarzutów weta pana Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">W zasadzie są 3 podstawowe zarzuty. Pierwszy to ten, o którym pan minister Duda wspomniał na końcu. Chodzi o zarzut niekonstytucyjności i od tego zacznę. Następnie pochylimy się nad kwestią powoływania sędziów na próbę i kwestią sędziów grodzkich, a zakończymy tematem scentralizowanego modelu szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Mam nadzieję, że pan minister Duda wybaczy mi „kradzież” praw autorskich, ale teraz zacytuję jego stwierdzenia, by nabrać trochę poetyki strony przeciwnej. Panie ministrze, „miażdżąca krytyka środowiska sędziowskiego” miała miejsce po działaniach pana Prezydenta, dotyczących niepowoływania sędziów. Proszę państwa, żadna nowela ustawodawcza nie bierze się z próżni, z tego, że ktoś ma taką fantazję bądź chce coś napisać. Pomysł, by wprowadzić normę korygującą i jednego miesiąca powoływania sędziów wziął się z praktyki, ponieważ są liczne przypadki zaniedbania po stronie pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego odnośnie do wykonywania normy konstytucyjnej zawartej w art. 179. Jakie są zaniedbania? Pozwólmy sobie zacytować. Niektórzy sędziowie czekali ponad 2 lata na decyzję pana Prezydenta. Było 9 takich osób. Okres oczekiwania wynosił 2 lata 21 dni, 1 rok 9 miesięcy, 1 rok 2 miesiące, 1 rok 6 miesięcy, 2 lata 21 dni. To są przypadki, które w zeszłym roku zostały załatwione odmownie pomimo wątpliwej podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Proszę państwa, ta sytuacja nie ulega zmianie. Na dzień dzisiejszy mamy ponad 62 przypadki sędziów, którzy z wnioskiem KRS o ich powołanie czekają od 3 miesięcy do 6 miesięcy. Mamy tutaj do czynienia z bezczynnością organów po stronie pana Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Padł zarzut niekonstytucyjności. Proszę państwa nie sposób zgodzić się z tym zarzutem. Pozwolę sobie tutaj zwrócić się do mojego szanownego przedmówcy. Pan minister Duda stwierdził, że art. 179 konstytucji nie ustanawia terminów. Oczywiście, nie ustanawia terminów, tak samo jak nie ustanawia innych terminów, które są w ustroju sądów powszechnych. W art. 179 nie ma terminu do złożenia wniosku przez zainteresowanego sędziego, terminu do przeprowadzenia konkursu i ogłoszenia go przez Krajową Radę Sądownictwa. Art. 179 stanowi normę ogólną. Sędziowie są powoływani przez Prezydenta – mogą być powoływani na wniosek KRS na czas nieokreślony. Norma kreacyjna nie może być kompletna i dlatego wymaga uszczegółowienia w ustawie. Nie można więc mówić o niekonstytucyjności. Przepis ten nie reguluje procedury. Nie jest to jedyny przepis konstytucyjny, który nie podaje procedury. W innym wypadku konstytucja powinna liczyć 100000 artykułów i zawierać w sobie wszystkie kodeksy, dotyczące postępowań i różnych terminów zawitych. Powoływany przepis art. 55§1 ustroju sądów powszechnych uszczegóławia i dodaje procedurę do obowiązku Prezydenta powoływania sędziów. Jest tu mowa o tym, że powołuje a nie podejmuje decyzję czy też decyduje o powołaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jeżeli chodzi o grupę zawodową asesorów, o której pan minister był łaskawy wspomnieć, to chciałbym przypomnieć, że jej sytuacja ulega zmianie od 5 maja 2009 roku. Chodzi o 600 osób. Jest to dość liczna grupa zawodowa i nie można mówić, że załatwiana jest przypadkowym przepisem przejściowym. Nie, gdyż nic nie bierze się z próżni. Nie bierze się z próżni fakt, że niektórzy państwo w Warszawie, Kielcach, Słubicach czekają 2 lata na decyzję pana Prezydenta. Podobnie nie bierze się z próżni pomysł uregulowania orzeczenia TK i grupy zawodowej 600 asesorów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">W tej chwili pozwolę sobie odnieść się do drugiego zarzutu, tzn. do kwestii sędziego na próbę i sędziego grodzkiego. Niestety, instytucja sędziego na próbę byłaby tutaj przepisem kompletnie niekonstytucyjnym. Akurat w tym względzie norma jest absolutnie jednoznaczna. Sędziowie są powoływani na czas nieoznaczony. Nie ma możliwości powoływania na czas oznaczony. Takie jest również orzeczenie TK, które państwo pozwalają sobie zacytować we fragmencie a nie w całości. TK wyraźnie stwierdził, że sędziowie „muszą korzystać z pełnej stabilności i nie być uzależnieni od żadnej władzy”. Orzecznictwo strasburskie odnosi się również do tego, że jest do wprowadzenia model, w którym sędziowie będą powoływani na czas określony dłuższy, ale nie może być to czas nieokreślony o tyle, że w każdym momencie mogą być odwołani przez władzę administracyjną. Po drugie – to musi być dozwolone (odsyłam tutaj do wyroku) przez ustawodawstwo krajowe. U nas konstytucja stwierdza wyraźnie: na czas nieoznaczony. Nie można tego zrobić inaczej, bo byłaby to czysta nadinterpretacja.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Kwestia, której pan minister poświęcił więcej czasu, z czego bardzo się cieszę, bo na pewno jest to warte „przegadania” i zastanowienia się. Chodzi o model szkolnictwa sędziowskiego. To, co w tej chwili proponuje Ministerstwo Sprawiedliwości, jest wynikiem pewnych doświadczeń historycznych i wykorzystania najlepszych rozwiązań, które istnieją w Europie. Model scentralizowanego szkolnictwa po raz pierwszy został wprowadzony przez Francję – École Nationale de la Magistrature w Bordeaux. Następnie z dużym sukcesem został skopiowany w wielu krajach: Holandia, Portugalia, Hiszpania, kraje Maghrebu. Znakomita szkoła sędziowska istnieje w Maroku. To właśnie wskazuje, dlaczego należałoby przyjrzeć się temu modelowi. Chciałbym zaznaczyć, że w takim rozumieniu istniejące dzisiaj centrum nie jest szkołą. Co do zasady centrum zajmuje się kształceniem ustawicznym, jak również projektami badawczymi, natomiast my musimy przystąpić do zasadnego kształcenia sędziów we wszystkich aspektach. Podam teraz kwestię spadkową, bo w tej chwili widzę panią poseł Wróbel. Nieraz rozmawialiśmy na temat szkolenia sędziów dotyczącego prawa rodzinnego, np. umiejętności stosowania konwencji haskiej. Jest to ważna kwestia i co do tego wszyscy się zgadzamy. Szkoła scentralizowana umożliwia podchodzenie do nowych wyzwań poprzez zmianę programu, poprzez adaptację. Trudno jest przecież organizować szkolenia, gromadzić sędziów orzeczników, którzy mają swoje obowiązki i wypełniony grafik. Kiedy widzimy, że zachodzą nowe procesy, pojawiają się nowe akty ustawodawcze, że jest nowy kierunek ustawodawstwa europejskiego, to od razu możemy to wprowadzić w scentralizowanym modelu szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Chciałbym powiedzieć, jak obecnie wygląda sytuacja. Pamiętajmy, że szkolenie aplikantów sędziowskich jest niesamowicie zdecentralizowane. Jest 1659 aplikantów sądowych, w tym 670 etatowych, szkoli się w 23 ośrodkach szkoleniowych. Mamy potem 13 ośrodków prokuratorskich i kolejnych 790 aplikantów prokuratorskich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Proszę państwa, nawet przy ogromnej chęci zapewnienia jak najwyższego poziomu niestety bardzo trudne jest utrzymanie tego, by poziom był równy i taki sam w całej Polsce. Podobnie jest przecież z edukacją prawniczą. Akurat minister Duda i ja mamy zaszczyt pochodzić z uniwersytetu nr 1, jeżeli chodzi o sprawy wykształcenia prawniczego. Podobnie jest z każdym innym szkoleniem i dlatego bardzo podkreślamy potrzebę scentralizowania szkolenia, by poziom szkolenia, kadra i program były zrównoważone i na wysokim poziomie. Dlatego też tworzymy szkołę – jak w innych krajach. Nie chodzi o centrum dokształcania, lecz o szkołę kształcącą kadry. Na szczęście dzisiaj nie mamy problemu braku sędziów. Przypominam, że nasycenie sędziowskie w Polsce jest równe mniej więcej Francji, która jest krajem o 1/3 większym. Jest natomiast kwestia wyszkolenia jak najlepszych kadr.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pozwolę sobie nie zgodzić się również z kwestią dłuższego stażu pracy, z tym, że tylko adwokaci o dłuższym stażu pracy ewentualnie byliby przyciągani do zawodu sędziowskiego. Właśnie o to chodzi, to muszą być ludzie z doświadczeniem, z dłuższym stażem pracy, tacy, którzy troszeczkę – proszę wybaczyć ten eufemizm – „powąchali koryta” sądowego i wiedzą o co chodzi, mają doświadczenie procesowe.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Pan minister twierdzi, że nie będzie ochotników. Oczywiście, jest to kwestia różnego poziomu wynagradzania, ale również różnego poziomu spokoju w życiu i pracy. Spotkaliśmy się z zarzutem rad adwokackich, iż w ten sposób będziemy podbierać adwokatów, że adwokaci będą uciekać. W tym systemie chodzi o to, by on również zapewniał zrównoważony dopływ i przejście ludzi o dłuższym stażu pracy. Chodzi właśnie o tych ludzi, którzy troszeczkę nauczyli się tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciLukaszRedziniak">Jak najbardziej będziemy prosili o ponowne uchwalenie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Na początku debaty chciałbym zadać jedno pytanie panu ministrowi Rędziniakowi. Pan minister wspomniał o tym, że ten system scentralizowanego sądownictwa został przyjęty przez Maroko. Czy mógłby pan powiedzieć, jak w Maroku jest z niezależnością sądów i niezawisłością sędziowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMSLukaszRedziniak">Odpowiem z przyjemnością. Miałem przyjemność być w Maroku, podpisywaliśmy umowę o przekazywaniu skazanych. Jeśli chodzi o niezależność sędziowską, to jest ona w pełni zagwarantowana. Pamiętajmy, że był tam duży proces demokratyzacji i zmian po śmierci króla Hassana II. Obecnie panujący Muhammad VI zliberalizował znaczenie polityki państwowej. Istnieje tam również coś w rodzaju naszego IPN – komisja praw i pojednania. Jeśli chodzi o ich system nauki, to ten model jest w 100% francuski. System prawa jest tam kompletnie „zfrancuszczały”. Naszym zdaniem, jest to bardzo dobry wzór, bo nie wszystko co francuskie jest dobre, ale są takie rzeczy, z których warto korzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Uspokoił mnie pan, bo ja w imieniu RP byłem na pogrzebie króla Hassana II i miałem wtedy wątpliwości. Jeśli pan mówi, że tam następuje demokratyzacja, to mnie pan uspokoił – mam nadzieję, że pod wpływem tego scentralizowanego systemu szkolenia sędziów i prokuratorów. Otwieram debatę. Proszę bardzo. Pan sędzia – proszę. Proszę podejść do mikrofonu, bo wszystko nagrywamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiceprzewodniczacyKrajowejRadySadownictwaRomanKeska">Zabieram głos, by przypomnieć państwu, że Krajowa Rada Sądownictwa kilkakrotnie opiniowała projekt tej ustawy. Były to opinie krytyczne, bardzo krytyczne. Nie chcę przytaczać szczegółów, ponieważ…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, panie sędzio, ale któryś raz z rzędu chcę to powiedzieć i zaapelować do pana ministra Rędziniaka, który wraz z panem ministrem Czają stanowią multipersonalne kierownictwo resortu sprawiedliwości. Nie, nie jestem złośliwy, mówię o fakcie. Jeśli pan zna moje wypowiedzi publiczne, to uważam, że nie zasłużyliście na to, tzn. samo kierownictwo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wracając do rzeczy pragnę powiedzieć, że mamy do czynienia z ustawą, która ma 3 części. Zgadzam się tu z panem ministrem Czają, że to przeszkadza nam w rozpatrzeniu ustawy i weta. Wyraźnie powiem, że jedna część dotyczy całego systemu szkolnictwa sędziów i prokuratorów, czyli Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, druga część dotyczy kwestii asesorów, a trzecia – kompetencji Prezydenta. Te części zostały połączone i w przypadku weta musimy rozpatrzyć całość ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jako przedstawiciel Lewicy powiem, że to powoduje u nas pewien dyskomfort. Wolałbym, żeby te 3 części były oddzielne. To tyle w tym momencie. Dziękuję. Proszę, panie sędzio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">Szczerze mówiąc chciałem powiedzieć, to samo. Nasza krytyczna opinia dotyczyła szkoły. Koncepcja, jaką miała KRS, na razie przegrała, by jednak zdecydować się na sędziów grodzkich – przy obecnej mizerii płacowej sędziów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">Nie wiem, czy państwo wiedzą, ale my przewidujemy, że po skończeniu tej szkoły, po 6 latach, mogą tam zostać tylko najgorsi i ci, których będzie na to stać. Ci, którym pieniądze będą bardziej potrzebne i ci, którzy będą chcieli szybciej rozpocząć karierę prawnika, prawdopodobnie będą aplikantami adwokackimi i radcowskimi. Proszę sobie wyobrazić, że przy niewielkim stypendium, a później przy trochę większym wynagrodzeniu, przez ponad 6 lat nie będzie się wykonywało zawodu na własny rachunek – może poza funkcją asystenta i referendarza sądowego już przy jakichś lepszych wynagrodzeniach. Obawiamy się, że po pierwsze – będzie to mała grupa ludzi, bo będzie mała, a po drugie – tą szkołą (z różnych przyczyn) w ogóle nie będzie zainteresowanych wielu takich kandydatów, którzy powinni być sędziami albo się z niej wykruszą.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">Nie chcę przytaczać naszych uwag dotyczących propozycji szkoły. Mamy szereg bardzo szczegółowych uwag dotyczących usytuowania szkoły, wpływu KRS na dobór kadry szkoleniowej. Może to nie są najważniejsze rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">Rzeczą pierwszoplanową są dla nas asesorzy. Od października 2007 roku było wiadomo, że bardzo szybko trzeba uchwalić jakąś ustawę na temat tego, co zrobić z asesorami. 5 maja 2009 roku kilkuset ludzi po prostu będzie pełniło funkcję referendarzy w sądach. W skali kraju kilkuset ludzi to kilka procent, od 4% do 6%. Tak to szacujemy. Niestety, znalazło się to w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">Dotyka nas również problem oczekiwania na nominację. Pojawiło się to już dawno, kilka lat temu. Zdaję się, że 10 osób nie otrzymało tych nominacji. Tu pan Prezydent wydał postanowienia. Były opóźnienia – nawet dwuletnie. Uważam, że nie trzeba było łączyć tego wszystkiego w jednej ustawie. Ustawa jest o szkole. Możemy dyskutować o modelu szkolenia przyszłych sędziów, natomiast w bardzo trudnej sytuacji stawia nas czekanie na bardzo ważny przepis przejściowy, dotyczący asesorów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">Chcę przypomnieć, że pan Prezydent początkowo miał koncepcję sędziów na próbę. Wiązała się ona z potrzebą zmiany konstytucji, co nie było łatwe. KRS uważała, że do tego samego można dojść bez tej zmiany – będą to sędziowie grodzcy. Rozwiązanie nie byłoby doskonałe, gdyż byliby to młodzi ludzie po aplikacji sądowej, niedoświadczeni. Jakby się nie sprawdzili, to całe życie mogliby orzekać w drobnych sprawach. Powtarzam, że nie było to rozwiązanie doskonałe, ale rozwiązanie mówiące o szkole też budzi szereg poważnych wątpliwości, związanych z tym, kto przyjdzie do tego zawodu i w jaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#WiceprzewodniczacyKRSRomanKeska">W tej chwili Rada odbywa spotkanie z prezesami sądów apelacyjnych i okręgowych. Wczoraj dyskutowaliśmy o tych kwestiach. Opinie na temat szkoły a także na temat dalszych zamierzeń MS były mniej więcej takie, o jakich dzisiaj mówię. Chciałbym powiedzieć, że w całej rozciągłości podtrzymujemy negatywną opinię co do projektu ustawy w części, dotyczącej szkoły. Pozostaje problem asesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że my, czyli Lewica, również mamy dyskomfort, związany z tym, że z jednej strony ta ustawa ma 3 części, a z drugiej strony – zbliża się, nadchodzi 6 maja i tej sprawy nie można zostawić samej sobie. Jak powiedział pan minister Rędziniak, jest 600 asesorów. Liczba, jaką ja otrzymałem, jest trochę większa niż 600. Jest ponad 600 asesorów i nie wszyscy prowadzą sprawy w toku, nie zapominajmy, że również sprawy karne. Jak się zmieni sędzia prowadzący, to trzeba sprawę rozpoczynać od początku, co może doprowadzić do wielu przedawnień, do różnego rodzaju sytuacji sądowych. Ponownie chcę powiedzieć, że jesteśmy w dyskomforcie, ale przez Lewicę przemawia poczucie odpowiedzialności za wymiar sprawiedliwości i za państwo. Kto się zgłaszał? Pan poseł Kozdroń, potem pan Łukasz Majewski, następnie pan poseł Rydzoń. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyKozdron">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. W przeciwieństwie do pana sędziego z KRS oraz w przeciwieństwie do pana ministra Dudy nie mam wątpliwości co do konstytucyjności rozwiązań tej ustawy oraz wątpliwości odnośnie do tego, czy to rozwiązanie jest najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyKozdron">Wychodzimy z następującego założenia. Według pana ministra przepis opisany w art. 55 Prawa o ustroju sądów powszechnych narusza prerogatywę pana Prezydenta, wynikającą z art. 179 konstytucji. Musimy pamiętać o jednej rzeczy. Przepis art. 179 to jest norma kreacyjna, czyli tu norma procesowa nie jest dookreślona. Jest to norma proceduralna, która nie jest dookreślona. W związku z tym zgodnie z art. 176 konstytucji na podstawie ustawodawstwa zwykłego regulujemy kwestię ustroju sądów, w tym powoływania i odwoływania sędziów. W związku z tym zapis w ustawie, nakładający na pana Prezydenta obowiązek uwzględnienia wniosku KRS o powołaniu sędziego w terminie jednego miesiąca, jest tylko dookreśleniem tego przepisu. Jest wypełnieniem w drodze ustawodawstwa zwykłego znamion, wynikających z prerogatywy Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJerzyKozdron">Następna kwestia. Pan sędzia z KRS twierdzi, że przez pana prezydenta składane były wnioski, dotyczące instytucji sędziego grodzkiego, sędziego na próbę. Pan sędzia twierdzi, że były to lepsze rozwiązania i nie znalazły posłuchu w parlamencie. W związku z tym wydajecie opinię negatywną na temat tego projektu. Panie sędzio, wydaje nam się, że w tym sporze jesteście jedną ze stron. Wy nie jesteście obiektywni, ponieważ nie jest tajemnicą, że zmiana w projektowanej ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych, wprowadzająca możliwość instytucji sędziego grodzkiego to był wasz projekt. Pan Prezydent tylko podpisał się pod waszym projektem. Wy macie własną koncepcję powoływania sędziów, która nie znalazła zrozumienia w parlamencie. Wychodzimy z założenia, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury jest jedną z możliwości, jednym ze źródeł dochodzenia do zawodu sędziowskiego. Przede wszystkim chodziło nam o to, by otworzyć zawód sędziowski dla innych grup prawników, by dostęp do tego zawodu był otwarty.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJerzyKozdron">Podczas omawiania ustawy Prezydenta o zmianie ustawy o ustroju sądów powszechnych pan sędzia Dąbrowski sam powiedział, że w poprzednim roku zgłosiło się 40 adwokatów i radców prawnych z wnioskami o przyjęcie do korporacji sędziowskiej i żaden wniosek nie został uwzględniony, ponieważ był reprezentowany niski poziom. Rozumiem, że ten niski poziom mogło reprezentować 50%, może 70%, ale nie 100%. Czy wśród nich nie było żadnego kandydata, który mógłby być sędzią? Ja w to nie wierzę. Po prostu macie tradycjonalistyczny pogląd na sprawę, wychodzicie z jednego założenia, że karierę sędziowską należy rozpoczynać od aplikacji sądowej, to jest jedyne źródło dochodzenia do tego zawodu i że nie ma innych możliwości dostępu do tego zawodu, czyli zamykacie się przed obywatelami, przed innymi środowiskami prawniczymi. Mówimy: to jest korona zawodów prawniczych. Jaka to jest korona, gdy macie jeden system?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJerzyKozdron">Zgadzam się z tym, że to źródełko dochodzenia do zawodu sędziowskiego poprzez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury będzie węższe, ale będzie. Będzie węższe, ale wtedy otwieramy się na inne środowiska prawnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję. Proszę, panie sędzio, ale proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowLukaszMajewski">Szanowni panowie ministrowie, wysoka Komisjo. Odnosimy wrażenie, że pochylając się zbytnio nad sędziami i asesorami ustawodawca niejako „wypiął się” na liczniejszą od asesorów grupę zawodową, tzn. na asystentów sędziów, których pozostawił we wspomnianej przez pana ministra próżni.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowLukaszMajewski">W związku z powyższym Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów przygotowało stanowisko w tej sprawie. Uprzejmie prosimy o możliwość wygłoszenia tego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo, udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzedstawicielOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowLukaszMajewski">Wygłosi je przewodniczący stowarzyszenia – pan Andrzej Sobótka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę i proszę przedstawić się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Andrzej Sobótka – przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów. Panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Szanowna Komisjo, panowie ministrowie. Działając w imieniu Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów wnoszę o podtrzymanie weta Prezydenta RP do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury oraz wskazuję na istniejącą w przypadku niepodzielenia stanowiska dotyczącego zasadności weta potrzebę niezwłocznej nowelizacji przedmiotowej ustawy w niżej wskazanym zakresie. Z uwagi na niezbędność realizacji wniesionych postulatów i ważkich konsekwencji zaniechania w tym zakresie w postaci utraty uprawnień do świadczenia pracy na stanowisku asystenta sędziego i realnej groźby rozwiązania stosunków pracy z przeszło 3000 obecnie pracujących na tych stanowiskach osób, zasadne jest w pierwszym rzędzie umotywowanie wniosku o nowelizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Ustawa, o której mowa, wprowadza istotną z punktu widzenia asystentów sędziów – zmianę przepisu art. 155 ustawy z dnia 27 lipca 2001 roku – Prawo o ustroju sądów powszechnych. Polega ona na wprowadzeniu od osoby zatrudnionej na stanowisku asystenta sędziego wymogu uprzedniego ukończenia aplikacji ogólnej, prowadzonej przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury lub zdania egzaminu sędziowskiego lub prokuratorskiego albo ukończenia aplikacji notarialnej, adwokackiej lub radcowskiej, złożenia odpowiedniego egzaminu – art. 60 pkt 17 lit. a). Jednocześnie mając na względzie fakt, iż obecnie w sądach powszechnych zatrudnionych jest kilka tysięcy asystentów, nie mogących legitymować się spełnieniem powyższego wymogu, ustawodawca w art. 66 ust. 2 ustawy przewidział, iż warunek ukończenia aplikacji spełnia osoba, która w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy była zatrudniona na stanowisku asystenta sędziego oraz osoba, która na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy odbyła aplikację referendarską, złożyła egzamin referendarski albo odbyła aplikację sądową lub prokuratorską i złożyła egzamin prokuratorski.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">W odniesieniu do wyżej przytoczonej regulacji istotne znaczenie posiada przepis art. 75 ustawy. Wprowadza on bowiem zróżnicowanie dotyczące vacatio legis dla poszczególnych przepisów omawianej ustawy. Zgodnie z jego treścią ustawa wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia jej ogłoszenia – z wyjątkiem m.in. przepisu art. 66 ust. 2 ustawy, który ma wejść w życie dopiero z dniem 5 maja 2009 roku. Zdaniem Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów wynikające z art. 75 ustawowe wydłużenie okresu przejściowego dla art. 66 ust. 2 ustawy jest wynikiem oczywistego niedopatrzenia, zaistniałego w toku wprowadzanych w tej ustawie zmian, na co wskazuje kontekst sytuacyjny, w jakim powstało owo niedopatrzenie. Przed rozpatrzeniem stanowiska Senatu projekt art. 66 ust. 2 ustawy zakładał, że warunek ukończenia aplikacji spełnia jedynie osoba, która na podstawie przepisów obowiązujących przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy odbyła aplikację referendarską i złożyła egzamin referendarski albo odbyła aplikację sądową lub prokuratorską i złożyła egzamin prokuratorski. Objęcie tym przepisem asystentów sędziów nastąpiło dopiero w wyniku poprawek wniesionych przez Senat. Niestety, w ślad za tą niewątpliwie słuszną zmianą nie przeredagowano przepisu art. 75 pozostawiając go w dotychczasowym brzmieniu. Jednak skutki tej omyłki mogą być niezmiernie istotne. Ustawa, konstruująca wymóg posiadania przez asystenta sędziego ukończonej odpowiedniej aplikacji i złożenia egzaminu, wejdzie w życie wcześniej niż przepis, który pozwala na dalsze wykonywanie obowiązków znacznej liczbie osób zatrudnionych na tym stanowisku w dniu wejścia jej w życie, a nie mających ukończonej aplikacji i złożonego egzaminu. Będące pracodawcą i zobowiązane do stosowania litery prawa sądy w chwili wejścia w życie art. 66 ust. 2 zobligowane będą do rozwiązywania stosunków pracy z asystentami, niespełniającymi warunków, wprowadzonych na mocy niniejszej ustawy. Doprowadzi to do paradoksalnej, niewątpliwie sprzecznej z intencją ustawodawcy, sytuacji, polegającej na tym, iż przepis mający na celu zagwarantowanie zatrudnienia asystentom sędziów w wyniku utrzymania dotychczasowej treści art. 75 ustawy będzie przepisem martwym. Należy mieć na uwadze to, że prawdziwość wskazanej przez pracodawcę przyczyny w postaci braku uprawnień do zajmowania danego stanowiska przez asystenta sędziego, nie spełniającego wymogów wprowadzonych tą ustawą, będzie podlegać ocenie na dzień złożenia przez pracodawcę oświadczenia o wypowiedzeniu umowy o pracę, a zatem stanie się niepodważalna mimo wejścia w niedługim okresie czasu (nawet w okresie wypowiedzenia) przepisów umożliwiających dalsze zatrudnienia tej grupy asystentów sędziów.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Reasumując – jeżeli intencją ustawodawcy byłby bezwzględny zakaz piastowania stanowiska asystenta sędziego przez osoby nie posiadające określonej w art. 66 ust. 2 ustawy aplikacji i złożonego egzaminu i tym samym doprowadzenie do usunięcia ze stanu zatrudnienia w sądach osób pełniących tę funkcję a nie spełniających nowo wprowadzonych wymogów, to nieuzasadnione logicznie i funkcjonalnie byłoby wprowadzenie przepisów art. 66 ust. 2 ustawy w obecnym brzmieniu. Skoro jednak ten przepis został objęty ustawą, to powinien korelować z innymi zamieszczonymi w niej regulacjami tak, aby możliwe było urzeczywistnienie celu, w jakim został wprowadzony. Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów postuluje o niezwłoczne dokonanie zmiany treści przepisu art. 75 przez usunięcie zapisu, iż przepis art. 66 ust. 2 wchodzi w życie z dniem 5 maja 2009 roku bądź o przeredagowanie art. 66 ust. 2 ustawy przez umieszczenie zapisu dotyczącego asystentów sędziów w odrębnej jednostce redakcyjnej, np. przez wprowadzenie w ust. 2 punktacji literowej i odpowiednie dookreślenie treści art. 75, bądź o objęcie przedmiotowego zapisu w oddzielnym ustępie – ust. 3 i pozostawienie art. 75 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Dokonanie zmiany, o którą wnosi Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów, poza wyżej wskazanymi motywami jest uzasadnione nieuchronnością rozwiązania problemu, będącego wynikiem wewnętrznej sprzeczności ustawy w przedmiotowym zakresie, z którym odpowiednie organy będą musiały się zmierzyć niezwłocznie po wejściu w życie ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Obecnie asystenci sędziów stanowią dość liczną grupę zawodową, która chociażby ze względu na liczbę znacząco wpływa na poprawę rozpatrywania spraw w sądownictwie powszechnym. Nie negując przepisów, o których mowa wyżej, jest groźba utraty pracy przez kilkutysięczną grupę asystentów sędziów. Nie może to zostać niezauważone, wymaga to naprawy. Nowelizacja ustawy w tym zakresie wydaje się najpilniejszym w tej chwili i możliwym do przeprowadzenia rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PrzewodniczacyZarzaduOgolnopolskiegoStowarzyszeniaAsystentowSedziowAndrzejSobotka">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów dostrzega problem asesorów. Jednak jest to dużo mniej liczna grupa osób – około 600. Nie jest to grupa zagrożona utratą pracy, gdyż zgodnie z treścią art. 135§3 asesor sądowy, któremu nie powierzono pełnienia czynności sędziowskich, jest upoważniony do wykonywania czynności referendarza sądowego. Oczywiście Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów dostrzega ten problem i podobnie jak Krajowa Rada Sądownictwa uważa, że ten problem powinien być uregulowany w odrębnej nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych, która w trybie pilnym mogłaby być przeprowadzona przez Sejm i w ten sposób mógłby być rozwiązany problem asesorów sądowych. Dziękuję za udzielenie mi głosu. Panie przewodniczący, pozwolę sobie przedłożyć panu przewodniczącemu pisemne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę o złożenie go w sekretariacie Komisji – pani sekretarz Barbarze Orlińskiej. Dziękuję bardzo. Teraz zabierze głos pan poseł Rydzoń, a potem pani sędzia. Czy są inne głosy? Nie ma zgłoszeń. Na końcu zabierze głos pan minister. Proszę – pan poseł Rydzoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mam dwa krótkie pytania. Jedno do pana ministra Andrzeja Dudy, a drugie do Ministra Sprawiedliwości, na które chyba odpowie pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselStanislawRydzon">Pierwsze pytanie do pana ministra Andrzeja Dudy. Panie ministrze, podane przed chwilą przez rząd dane są szokujące. Jeśli kandydat na powołanie na urząd sędziego oczekuje od roku do 2 lat, jest takich 9 osób, a ponad 60 osób oczekuje od 3 do 6 miesięcy, to faktycznie te dane są zatrważające i szokujące. W kontekście tej wypowiedzi pana ministra chciałbym przedstawić panu fragment komentarza do konstytucji, do art. 179, autorstwa pana prof. Leszka Garlickiego. Proszę, by pan się ustosunkował do tych dwóch zdań: „Natomiast w płaszczyźnie praktyki politycznej należy uznać, że odmowa uwzględnienia wniosku Krajowej Rady Sądownictwa mogłaby nastąpić tylko w sytuacji nadzwyczajnej, zawsze musiałoby ją poprzedzić przedstawienie Radzie zastrzeżeń przez zasiadającego w niej przedstawiciela Prezydenta. Warto podkreślić, że nie zdarzył się dotąd wypadek odmowy uwzględnienia wniosku Krajowej Rady Sądownictwa przez Prezydenta”. Komentarz ma zapisaną datę z 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselStanislawRydzon">Pytanie do Ministra Sprawiedliwości, czy też do jego reprezentanta. Chciałbym się zapytać o jedną rzecz. Załóżmy, że Sejm podtrzyma weto pana Prezydenta. Co stanie się z asesorami po 6 maja 2009 roku, jeśli chodzi o ich sprawy pracownicze? Jakie będą skutki orzecznicze? Chcielibyśmy to wiedzieć podejmując decyzję. Co się stanie po tej dacie? Czy Spowoduje to jakieś załamanie się sądownictwa? Z mojej wiedzy wynika, że w Polsce mamy około 10000 sędziów czy osób orzekających. Jest to wskaźnik bardzo wysoki w skali europejskiej. Czy nastąpi jakaś zapaść? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę – pani sędzia. Proszę o przedstawianie się do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Ewa Barnaszewska – jestem członkiem Krajowej Rady Sądownictwa. Jednocześnie jestem wiceprezesem sądu okręgowego w dużym mieście – we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Proszę państwa, jako członek Krajowej rady Sądownictwa chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Kozdronia. Ze strony pana posła padł taki zarzut, że w pewnym sensie Rada jest stroną. Proponując rozwiązania dojścia do zawodu przez sędziego grodzkiego Rada jest stroną. Projekt był przedstawiony przez Prezydenta, ale to Rada była jego autorem. W związku z tym nie powinna tutaj zajmować stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Proszę państwa, Rada usiłowała znaleźć jakąś metodę wyjścia z kryzysu asesorskiego po orzeczeniu TK. Nie było to proste. Mamy świadomość tego, że rozwiązanie z sędzią grodzkim nie było rozwiązaniem idealnym. Propozycja rozwiązania z sędzią na próbę wymagała zmiany konstytucji. To rozwiązanie było zbliżone do modelu asesorskiego i wymagało zmiany konstytucji. Być może byłoby najlepiej, gdyby tak się stało, tzn. by miała miejsce zmiana konstytucji i sędzia na próbę zastąpiłby asesora. Tak się nie stało. Mamy taki moment, jaki mamy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Szukaliśmy rozwiązania i nie czujemy się stroną, bo to nie Radzie jako organowi zależy na tym, by było tak a nie inaczej. Chcieliśmy rozwiązać bardzo poważny problem, który jest nierozwiązany do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Pan poseł powiedział, że ustawa o szkole przede wszystkim otwiera innym zawodom prawniczym drogę do zawodu sędziowskiego. To nieprawda. Ta ustawa niczego nie zmienia w tej mierze. Ten dostęp innych zawodów jest taki sam jak dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To odnosi się do wypowiedzi pana posła Kozdronia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Tak, oczywiście, do pana posła Kozdronia. Ta nowa ustawa stwarza naszym asystentom i referendarzom możliwość zgłoszenia się na wolne stanowiska sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Jeżeli chodzi o prawników z dużym doświadczeniem – adwokatów, radców, notariuszy, to ta ustawa niczego nie zmienia dla tych grup prawników. Na podstawie przepisów, które mają wejść, mają taki sam dostęp do zawodu jak dzisiaj – na podstawie obowiązujących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Jakie są tego skutki? Pan poseł Kozdroń powiedział, że zgłosiło się 40 adwokatów i nie zostało przez KRS dopuszczonych do zawodu, bo ich wnioski nie zostały przedstawione Prezydentowi. To nie jest taka liczba. Pojedynczo, po jednej osobie zgłasza się adwokat lub radca prawny. Jeśli chodzi o sądownictwo powszechne, to za każdym razem była to taka osoba, która w ogóle nie przedstawiała materiałów do swojej oceny. Jeden raz zdarzyła się osoba, a 3 lata jestem członkiem KRS, która zgłosiła się do sądu powszechnego (okręgowego) z palestry, ze znakomitymi rekomendacjami i stawała w szranki z 8 sędziami rejonowymi, którzy mieli rewelacyjne opinie. Było tylko 8 miejsc, a ta osoba zgłosiła się jako dziewiąta. W chwili obecnej mamy 400 nieobsadzonych etatów. Ministerstwo obwieszcza wolne stanowiska sędziowskie. Gdzie są adwokaci, gdzie są radcowie prawni? Proszę państwa, ani jeden się nie zgłosił. Być może zgłaszają do okręgów, ale my potrzebujemy sędziów w rejonach. Tam się nikt nie zgłasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Chmielewski, teraz mówi pani sędzia. Jeśli pan chce zabrać głos, to proszę się zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Mówię o 400 wolnych etatach na ten moment. W tej chwili zgłaszają się prokuratorzy, referendarze i na ten moment to jest ukoronowanie zawodu sędziowskiego – przez zawód referendarski i przez prokuratorów. Zgłaszają się adwokaci do sądów administracyjnych i zgłaszamy panu Prezydentowi wielu adwokatów do powołań na stanowiska do wojewódzkich sądów administracyjnych. Jest wiele takich przypadków. Z wyjątkiem jednej sytuacji, jednego naprawdę świetnego adwokata, o którym bardzo długo dyskutowaliśmy, nie pamiętam sytuacji adwokata lub radcy prawnego, który przyszedłby z opiniami, ze swoimi aktami, z jakąkolwiek opinią, która pozwalałaby na jego ocenę. Tak jeszcze nie było w momencie, gdy mieliśmy asesorów, którzy mieli 3-4-letnią pracę na swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">To nie jest tak, że jesteśmy zamknięci na dopływ adwokatów, radców prawnych, czy też notariuszy, tylko my ich naprawdę nie widzimy. Może dowodem tego naszego otwarcia jest chociażby zajęte wczoraj stanowisko, odnoszące się do kwestii, związanych z wynagrodzeniami i popierające zgłoszone przez pana posła Kozdronia poprawki do ustawy o ustroju sądów powszechnych, dotyczące wynagrodzeń. Kwestie dotyczące zaliczania do wyższych stawek awansowych, które dotyczą tylko równoprawnego traktowania sędziów i prokuratorów proponujemy otworzyć na inne zawody prawnicze, które są równoprawne do domagania się powołania na stanowisko sędziowskie. Chodzi o to, by takie osoby mając długoletnią pracę i wykonując zawód adwokata czy radcy prawnego mogły zaliczyć ten swój staż, aby uzyskać większą stawkę. Jak najbardziej chcemy takie osoby, chcemy tego prawdziwego ukoronowania. Na ten moment jest 400 wolnych etatów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Chciałabym odnieść się do tego, o co zapytał pan poseł Rydzoń, chociaż to nie ja byłam pytana ani KRS. W tej chwili sytuacja wygląda następująco. KRS z wielkim zaniepokojeniem obserwowała kwestię włożenia problemu asesorów do ustawy, nad którą państwo teraz obradują. Dlaczego? Widzieliśmy cel, jakim miało być przeforsowanie tej ustawy na bazie: szybciej, szybciej, bo asesorzy. Można to było zrobić w drodze innej ustawy, można to było zrobić w styczniu, lutym, marcu. Można to było zrobić także w tym miesiącu. Taką ustawę można napisać w ciągu 2 dni, a przegłosować w ciągu następnych trzech. To jest bardzo prosta ustawa. Prosiliśmy o to w Ministerstwie, ale Ministerstwo było na to „głuche”, nie chciało słuchać naszych próśb. Proszę państwa, doszliśmy do końca stycznia i nie ma tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzlonekKRSEwaBarnaszewska">Czy coś się stanie, jeśli tych przepisów nie będzie do 5 maja? Gdyby te przepisy weszły później, pan Prezydent jeszcze nie powołałby na wniosek KRS tych osób, które nie mają co najmniej 3 lat asesury, to te osoby z dniem 5 maja stają się referendarzami. Jednak to nie jest taka sytuacja, w której już nie mogą być powołane na stanowiska sędziowskie. Oczywiście, będą mogły być powołane – za miesiąc, za 2 miesiące, w lipcu, we wrześniu, gdy już będą przepisy na to pozwalające. Będzie przepis pozwalający na to, aby po roku asesury (jak przewiduje ta ustawa) powołać referendarzy, a więc osoby, które będą w sądzie bez prawa orzekania. Jak długo będą miały prawo być referendarzami? Do momentu, w którym wygaśnie im ministerialny akt mianowania na stanowisko asesora. Będą mogły być referendarzami, będą mogły czekać, ale powstaje dramat, o którym powiedział pan przewodniczący. Do wydziałów karnych poszło wielu asesorów. Oni tam orzekają i będą problemy z tymi sprawami, w których być może dojdzie do przedawnienia. Tutaj może być zapaść – przede wszystkim w procesach karnych. Referendarze poczekają 2 czy 3 miesiące i po 5 maja również mogą być powołani na stanowiska sędziowskie, jeśli dotycząca wyłącznie asesorów ustawa wejdzie w życie później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. W kontekście tego, co powiedziała pani sędzia, jestem zobowiązany powiedzieć – o czym zapewne wie pani sędzia i pan sędzia, że w ubiegłym tygodniu pan prezydent Lech Kaczyński zorganizował spotkanie, w którym uczestniczył pan przewodniczący KRS, szefowie 3 sądów najwyższych, czyli TK, NSA i I Prezes Sądu Najwyższego. Pan minister Ćwiąkalski był za granicą i w spotkaniu uczestniczył pan minister Czaja. Brałem udział w tym spotkaniu i wyraźnie powiedziałem, że koncepcja rozdzielenia tych ustaw byłaby najwłaściwsza. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Dąbrowski powtórzył to KRS. Drodzy państwo, do tego, by cokolwiek zrobić z tą sprawą, potrzebne jest porozumienie między (mówię już prostym tekstem) PiS a PO. To posiedzenie przełożyłem z wtorku na dzisiaj, ponieważ pan Prezydent podjął próbę rozmowy w poniedziałek, we wtorek. Wprawdzie było zamieszanie w MS w sprawie porozumienia. Jeśli nie ma tego porozumienia, to nie przejdzie żadna koncepcja – ani do 1 maja, ani do 10 maja, ani do końca tej kadencji. To nie będzie jakieś szybkie uchwalenie w 2 tygodnie. Miejmy świadomość tego, że by tu w Sejmie cokolwiek zrobić z tą koncepcją, która jest zawarta w ustawie, o której dzisiaj debatujemy, to musi być porozumienie PO i PiS. Bardzo bym się ucieszył z takiego porozumienia. Mówię to jako szef Komisji oraz jako osoba, która za te sprawy odpowiada w klubie Lewicy. Mielibyśmy rozwiązaną sytuację, a my też jesteśmy „przystawieni do muru” i podejmujemy decyzje w określonej sytuacji, w której bez porozumienia tych dwóch partii nie ma szans do zrobienia czegokolwiek w tej sprawie przed 6 maja i przed końcem kadencji. Musimy mieć tego świadomość. Tyle wyjaśnienia. Kończymy dyskusję. Czy pani dyrektor chciałaby odpowiedzieć ze strony rządu? Na końcu zabierze głos pan minister Duda i głosujemy. Jeszcze pytanie ma pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Pytanie jest natury formalnej. Chciałbym usłyszeć, od kiedy w Ministerstwie trwały prace nad przygotowaniem koncepcji Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Jak to długo trwało? Gdzie i kiedy były wypracowane główne założenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciDorotaKramarczyk">Dorota Kramarczyk – zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego MS. Jeśli chodzi o pytanie pana posła Chmielewskiego, to pozwolę sobie przekazać głos panu dyrektorowi Leciakowi, by odpowiedział na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciDorotaKramarczyk">Pozwolę sobie odnieść się do 2 pytań pana posła Rydzonia, na które odpowiedzieli przedstawiciele KRS. Chciałabym potwierdzić, że istotnie, jeśli chodzi o skutki prawne orzeczenia TK w sferze prawa pracy, to stosunki pracy asesorów pozostają w mocy. Asesorzy nie mieliby jedynie prawa orzekania i wykonywaliby czynności referendarskie. Wiadomo, że w sferze orzeczniczej skutki są dalej idące. Sprawy, które były prowadzone przez asesorów, powinny podlegać ponownemu rozpoznaniu. O ewentualne rozwinięcie tej kwestii poproszę pana dyrektora Wołejko.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMinisterstwieSprawiedliwosciDorotaKramarczyk">Chciałabym odnieść się do kwestii poruszonej przez Ogólnopolskie Stowarzyszenie Asystentów Sędziów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMSDorotaKramarczyk">Istotnie, prawdą jest, że na skutek przyjmowania poprawek Senatu do uchwalonej przez Sejm ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury nastąpiła sytuacja, w której mamy do czynienia z rozbieżnością między wejściem w życie przepisu materialnego i wejściem w życie przepisu przejściowego, który odnosi się do tego przepisu materialnego. Jednak wydaje się, że ta kwestia nie rzutuje na kwestię ustawania stosunku pracy osób, które są asystentami sędziów w dniu wejścia w życie rozpatrywanej ustawy w sposób tak drastyczny, jak to przedstawiło Stowarzyszenie. Osoby, które w dniu wejścia w życie ustawy piastowały stanowiska asystentów, powinny zachować prawo do tych stanowisk. Jest to prawo nabyte i w ustawie nie ma przepisu, który by uchylał stosunki pracy asystentów sędziów. Rzeczywiście, z realizacją uprawnienia wynikającego z przepisu przejściowego osoby te powinny poczekać do dnia wejścia w życie tego konkretnego przepisu, czyli do 6 maja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę pana dyrektora o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychwMSGrzegorzWolejko">Grzegorz Wołejko – zastępca dyrektora Departamentu Sądów Powszechnych MS. Chciałbym podać następujące informacje. Na koniec 2008 roku, czyli na ostatni dzień grudnia ub. roku pozostawało nieobsadzonych 365 etatów sędziowskich, blisko 400 miejsc, co powiedziała pani sędzia Barnaszewska. Jeśli chodzi o liczbę asesorów, którzy byli zatrudnieni i orzekali w sądach rejonowych, to jest w sumie 858 osób, w tym ponad 500 osób to są tacy asesorzy, którzy w dniu 5 maja nie będą mieli 3-letniego okresu orzekania, dającego im w obecnym stanie rzeczy możliwość ubiegania się o stanowisko sędziowskie. Gdyby ta ustawa nie weszła w życie, to w dniu 5 maja nie mogliby się ubiegać o stanowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychwMSGrzegorzWolejko">Rzeczywiście jest tak, że duża część tych asesorów orzeka w wydziałach karnych. Jeżeli stracą prawo do orzekania, to prowadzone przez nich sprawy karne będą musiały być rozpoznawane przez nowe składy sędziowskie, przez innych sędziów z oczywistymi konsekwencjami procesowymi, wynikającymi z przepisów k.p.k. Te sprawy muszą być prowadzone od początku, co w przypadku spraw skomplikowanych o dużym materiale dowodowym rzeczywiście w niektórych przypadkach może prowadzić do negatywnych skutków procesowych, np. w postaci przedawnień. Takie są konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuSadowPowszechnychwMSGrzegorzWolejko">Odnosząc się do tego, co powiedział przewodniczący Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Asystentów Sędziów, chcę wyjaśnić, że na koniec 2008 roku zatrudnionych było 2720 asystentów. Te osoby, których dotyczy rozważana norma prawna, to nie są tysiące osób, lecz jest mniejsza liczba, gdyż większość asystentów to jednak są osoby, które zdały egzaminy sędziowskie lub inne egzaminy i spełniają one nowe wymogi kwalifikacyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze rząd odpowie na trzecie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorKrajowegoCentrumSzkoleniaKadrSadowPowszechnychiProkuraturyAndrzejLeciak">Andrzej Leciak – dyrektor Krajowego Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury. Króciutko odpowiem na pytanie pana posła. Pierwsze prace studyjne nad nowym scentralizowanym modelem szkolenia wstępnego kadr sędziowskich i prokuratorskich w naszym kraju rozpoczęły się już w 1998 roku. Były to bardzo pogłębione, wieloletnie prace, w których również uczestniczyli eksperci unijni, w tym w ramach prac merytoryczno-organizacyjnych uczestniczyli przedstawiciele najstarszych europejskich szkół – poczynając od francuskiej École poprzez szkoły hiszpańskie (w Madrycie i Barcelonie), portugalskie, po ekspertów holenderskich. Szkoły holenderskie mają zupełnie inny model. Tworząc scentralizowany model szkolenia wstępnego staraliśmy się korzystać (niezależnie od różnic ustrojowych) z doświadczeń merytorycznych i organizacyjnych szkół, które funkcjonują od wielu lat z bardzo dobrymi efektami – również przy wielu oporach. Jeśli sięgniemy do opracowań, otrzymanych od naszych partnerów zagranicznych, to widzimy, że we Francji, gdy w 1959 roku powstała szkoła w Bordeaux, prace trwały od 1954 roku i ta ustawa „rodziła się w wielkich bólach” – z podobnymi wątpliwościami, zastrzeżeniami przy przejściu z modelu zdecentralizowanego na model scentralizowany. Pamiętajmy o tym, że wszystkie korzenie systematyki proceduralnej prawa karnego i cywilnego w Europie to przede wszystkim prawo francuskie. Myślę, że przechodzimy tę drogę i przy budowaniu tego modelu staraliśmy się korzystać również z doświadczeń naszych partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Zamknąłem dyskusję. Pan minister Duda – przedstawiciel Prezydenta – odpowiedzi na pytania i ewentualne podsumowanie z pańskiej strony. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Wprawdzie nie ma juz pana ministra, ale rozumiem, że pan premier stworzył trudną sytuację w MS, więc państwo muszą jakoś dzisiaj wykonać swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Postaram się odpowiedzieć zarówno na kwestie podniesione przez pana ministra, jak i na pytania zadane przez państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Przede wszystkim nawiązuję do wypowiedzi pana ministra, dotyczącej nominacji sędziowskich. Tę kwestię podniósł też pan poseł Rydzoń. Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że zarówno przedłużające się nominacje, jak i kilka odmów, które zostały podjęte przez pana Prezydenta, stanowiły zaledwie 0,5% wszystkich złożonych do pana Prezydenta wniosków o nominację sędziowską. Powtarzam – 0,5% wszystkich wniosków. Pan poseł Rydzoń cytował komentarz pana prof. Garlickiego. Chcę powiedzieć, że to rzeczywiście są przypadki wyjątkowe, przypadki nadzwyczajne. Powtarzam – 0,5%. Proszę państwa, nie jest to więc żadna reguła i bardzo proszę nie zgłaszać tutaj takich sugestii. Jest to naprawdę bardzo niewielka liczba przypadków. Pan Prezydent ma prawo zastanowić się nad każda kandydaturą i ma prawo ją rozważyć, zwłaszcza że ma w tej sprawie doświadczenie – na pewno zdecydowanie większe niż poprzedni Prezydenci. Chciałbym państwu przypomnieć, że pan Prezydent był ministrem sprawiedliwości i zna zarówno środowiska, jak i wymagania, które pod każdym względem powinny być stawiane kandydatom do zawodu sędziego, więc ma prawo zastanowić się nad każdą kandydaturą. Obecnie konstytucja właśnie to prawo gwarantuje panu Prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Chciałbym poddać pod rozwagę jeszcze jedną wątpliwość, jeśli chodzi o kwestie rozważań nad terminem, który miałby być narzucony panu Prezydentowi do załatwienia wniosków o nominacje sędziowskie. Szanowni państwo, proszę mi odpowiedzieć na pytanie: co będzie, jeżeli będzie taka sytuacja, w której na dane stanowisko sędziowskie będzie kilku kandydatów i po podjęciu uchwały przez KRS jeden z tych kandydatów odwoła się do Sądu Najwyższego? Istnieje taka możliwość. Obecnie obowiązujące przepisy gwarantują taką możliwość kandydatowi, który nie zostanie pozytywnie rozpatrzony i jego kandydatura nie zostanie zgłoszona. Co wtedy będzie? Czy Sąd Najwyższy zdąży rozpatrzeć takie odwołanie w tym krótszym niż miesiąc terminie? Pan Prezydent przecież musi się jeszcze dowiedzieć o decyzji Sądu Najwyższego. Co będzie wtedy, gdy pan Prezydent będzie musiał dokonać nominacji lub odmówić nominowania kandydata na stanowisko sędziowskie, a dopiero później nastąpi orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie odwołania? Przypuśćmy, że kandydat zostanie powołany a następnie Sąd Najwyższy uchyli uchwałę KRS. Jaką wtedy będziemy mieli sytuację? Czy proponowane dzisiaj przez rząd przepisy, nad którymi ponownie pochylamy się na skutek wniosku pana Prezydenta, rozwiązują ten problem? Nie, nie rozwiązują go w żaden sposób. To jest kolejna kwestia, nad którą naprawdę należy się głęboko zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Następna sprawa. Cały czas mówimy o problemie asesorów, o tym, że ta ustawa musi być ponownie uchwalona ze względu na problem asesorów. Proszę państwa, niestety to jest swoista „zagrywka”, jakiej tutaj dokonało MS wrzucając przepisy dotyczące asesorów, „doklejając” je do ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury. Dzisiaj już to sygnalizowałem i pragnę państwu przypomnieć, że te kwestie były rozwiązane w zgłoszonym we wrześniu przez pana Prezydenta (w porozumieniu z KRS) projekcie ustawy. Wtedy wysoka Izba, większość parlamentarna odrzuciła projekt pana Prezydenta w pierwszym czytaniu i nikt nie „rozdzierał szat” o to, że nie będzie załatwiony problem asesorów. Jakoś wtedy nie wywołało to wielkiego zainteresowania. Tamten projekt został odrzucony zupełnie bez żadnej refleksji, a był to projekt dobry.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pan minister wspomniał o tym, że proponowane kiedyś przez pana Prezydenta rozwiązanie utworzenia nowej instytucji sędziego na próbę jest sprzeczne z konstytucją. Tak, ale dzisiaj już to akcentował ktoś z moich przedmówców. Chciałbym tylko przypomnieć, że wówczas pan Prezydent postulował zmianę konstytucji. Doskonale zdawał sobie sprawę z tego, że to wymaga zmiany konstytucji. W pewnym momencie pan Prezydent stwierdził, że w obecnej sytuacji politycznej właściwie nie istnieje możliwość zmiany konstytucji w związku z tym zgodził się na propozycję KRS co do sędziego grodzkiego. Ten projekt był złożony we wrześniu. To jest właśnie ten projekt, o którym mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Najważniejsza kwestia, którą chciałbym najmocniej zaakcentować. Przez ostatnie 2 tygodnie pan Prezydent naprawdę prowadził niezwykle intensywne konsultacje w sprawie tego projektu i jego dalszych losów. Odbyło się wiele spotkań, ale przede wszystkim odbyły się dwa spotkania, w których uczestniczyli najwyżsi przedstawiciele polskiego sadownictwa, przedstawiciele organizacji. Uczestniczył w nich pan sędzia Dąbrowski – przewodniczący KRS. Uczestniczył I Prezes Sądu Najwyższego – pan prof. Gardocki, wiceprezes NSA – pan prof. Hauser. Był również przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – pan minister Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowni państwo, na tych spotkaniach wszyscy przedstawiciele władzy sądowniczej jednogłośnie poddali te rozwiązania naprawdę miażdżącej krytyce. Prowadzono jedynie dyskusje na temat tego, w jaki sposób doprowadzić do tego, aby załatwić sprawę asesorów, a nie uchwalać tego projektu w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Pan Prezydent podjął próbę negocjacji, odbył w tym tygodniu spotkanie w tej sprawie, m.in. z panem ministrem Bonim. Niestety, w efekcie odpowiedź pana premiera była negatywna. Pan premier po prostu stwierdził, że rząd nie wycofa się z tego projektu. Szanowni państwo, jednak próby zostały podjęte. Pan minister Kalisz może potwierdzić, iż pan Prezydent wyraźnie deklarował, że dla pana Prezydenta nie ma istotnego znaczenia to, kto wniesie projekt dotyczący samych asesorów, gdyby tej ustawy ponownie nie uchwalono. Pan Prezydent doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że kwestię asesorów trzeba załatwić natychmiast i wszyscy doskonale znamy przypadki, gdy wysoka Izba przy consensusie politycznym była w stanie przeprowadzić projekty w błyskawicznym tempie, a to byłby projekt drobny – dosłownie dwu-, trzyartykułowy, który udałoby się wysokiej Izbie przeprowadzić w ciągu 2 tygodni czy nawet tygodnia – przy dobrym zbiegu okoliczności. Jeszcze raz powtarzam – pan Prezydent naprawdę wcale nie był zainteresowany tym, żeby koniecznie wnosić ten projekt osobiście. Wyraźnie powiedział, że nie ma istotnego znaczenia to, kto wniesie ten projekt. Ważne, by on był, bo jest to ważna kwestia dla polskiego wymiaru sprawiedliwości i dla państwa polskiego. Jako były minister sprawiedliwości, jako człowiek, który zna specyfikę funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i specyfikę zawodów prawniczych pan Prezydent jest autentycznie przerażony tym, że nie będzie dobrych młodych kandydatów na sędziów. Po 5 latach studiów prawniczych młodzi ludzie nie będą chcieli wybrać aplikacji, która trwa 6 lat i nie daje całkowitej pewności wejścia w zawód sędziowski, w zawód, który dzisiaj w dodatku nie jest najlepiej opłacanym zawodem prawniczym. Niech państwo wezmą pod uwagę to, jak wiele kłopotów życiowych wiąże się z taką aplikacją. Oczywiście, możemy dyskutować nad tym, czy ma być model scentralizowany czy model zdecentralizowany, ale niech państwo pamiętają, że studia prawnicze kończą ludzie, którzy mają 24 lata. To są ludzie, którzy zakładają rodziny. Część z nich zakłada rodziny już w czasie studiów. W większości przypadków będą musieli wyjechać do innego miasta w Polsce na ponowne studia, jakimi będzie aplikacja. Będą musieli opuścić swoje rodziny, w tym okresie nie będą zarabiali specjalnie dużych pieniędzy, podczas gdy ich koledzy, którzy będą realizowali inne aplikacje, szybko osiągną zdecydowanie większy status materialny. Co w takim razie będzie zachęcającego w takiej aplikacji sędziowskiej i kto ją będzie wybierał? Jaki za 15 lat będziemy mieli stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, polskiego sądownictwa? Kto będzie orzekał w sądach? Proszę pamiętać, że tak naprawdę w każdej sprawie sądowej najważniejszy jest sędzia, bo to sędzia rozstrzyga sprawę. To sędzia powinien być najlepiej merytorycznie przygotowany, bo sędzia podejmuje rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwKancelariiPrezydentaRPAndrzejDuda">Szanowni państwo, apeluję do państwa o nieuchwalanie ponowne tej ustawy, o rekomendowanie wysokiej Izby o nieuchwalenie jej ponownie. Proszę państwa, to nie jest dobra ustawa. Dzisiaj wielokrotnie pan przewodniczący podkreślał to, że jeśli mamy ją uchwalić tylko ze względu na przepisy o asesorach, i wprowadzić do naszego systemu prawnego tak ogromną ilość złych przepisów, które nie będą pozwalały dobrze funkcjonować szkoleniu młodych kandydatów na sędziów, to naprawdę zastanówmy się nad tym, czy wysoka Izba nie może w ciągu najwyżej 2 tygodni wypracować projektu, załatwiającego sprawę asesorów, który będzie dobrym projektem i do przyjęcia dla wszystkich. Jestem przekonany, że bez żadnego problemu w błyskawicznym tempie taki projekt przejdzie przez wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję, panie ministrze. Tylko dwa zdania. Jako przewodniczący Komisji zrobiłem wszystko, żeby było możliwe tego rodzaju porozumienie polityczne. Jeszcze raz powtórzę – Sejm jest organem władzy ustawodawczej, władzy państwowej, ale wewnątrz sejmu porozumienia czy debata mają charakter polityczny. Niestety, nie udało się doprowadzić do takiego porozumienia. W tej sytuacji Sejm musi się zachować jak organ państwowy, bo jednak chodzi o prawa obywateli, którzy przecież stają przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odnośnie do roli pana Prezydenta chcę powiedzieć, że takie spotkania odbyły się. Podczas tych spotkań ze strony pana Prezydenta była wyrażana (również w stosunku do mnie) wielka wola koncyliacji i to potwierdzam. Ustalenie dotyczące przełożenia na dzisiaj tego posiedzenia Komisji i głosowania, było związane z wolą pana Prezydenta rozmowy z rządem. Nie znam szczegółów, bo to rozmawia pan Prezydent i jego ministrowie. Jedyny szczegół, jaki ja znam, to taki, że nie doszło do żadnego porozumienia. W związku z tym musimy to przegłosować. Jutro ta sprawa będzie głosowana na posiedzeniu plenarnym. Dzisiaj jeszcze odbędzie się debata. O której godzinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawRydzon">O godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O godz. 15.30 na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania. Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu w przypadku weta prezydenta Komisja przedstawia wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym bądź wniosek przeciwny. Moje sformułowanie wniosku jest następujące: kto z pań i panów posłów jest za przedstawieniem przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka wniosku o ponowne uchwalenie przez Sejm ustawy o Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury – druk nr 1530? 13 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciwny? 2 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał? 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, przed debatą plenarną i przed jutrzejszym głosowaniem będziemy przedstawiali wniosek o ponowne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto był sprawozdawcą? Pan poseł Kozdroń. Oczywiście, pan poseł się zgadza. Jeśli nie ma sprzeciwu, to sprawozdawcą będzie pan poseł Kozdroń. Nie słyszę sprzeciwu, a więc to ustaliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy jeszcze drugi punkt porządku. Panie i panów posłów proszę o pozostanie na sali.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku posiedzenia. W drugim czytaniu do sprawozdania Komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze zgłoszono poprawkę. W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłosił ją pan poseł Żelichowski. Czy pan poseł Olas chce wypowiedzieć się w tej sprawie? Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawOlas">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, drodzy goście. W imieniu klubu PSL miałem przyjemność zgłoszenia uwag, jak również ustosunkować się do projektu ustawy o prawie upadłościowym i naprawczym, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym oraz od senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselStanislawOlas">Chciałbym poinformować, że klub PSL zgłosił uwagi do art. 342 pkt 1 i 2. Przypomnę, że art. 342 dotyczy kategoryzacji spraw. Dotychczas były 3 kategorie postępowania upadłościowego, obecnie jest 5 kategorii. Sprawa dotyczy tego, że kwestie związane z rolnictwem zostały zgłoszone do kategorii drugiej. Chodzi o kategorię zaspokajania wierzycieli. Jeżeli państwo uznają za stosowne, to odczytam brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wszyscy mają nowe brzmienie. Jeśli pan poseł pozwoli, to zapytam: czy są pytania do pana posła wnioskodawcy? Bardzo proszę – pan poseł Chmielewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselStanislawChmielewski">Drodzy państwo, w trakcie omawiania przez Komisję tego, co wypracowała podkomisja, nie było poprawki dotyczącej art. 342. W tej chwili abstrahuję od tego, kto ją zgłasza, ale chcę zwrócić uwagę na dwie rzeczy. Ta poprawka pojawiła się wczoraj podczas drugiego czytania. Była przedstawiana jako poprawka, która ma przywrócić stan, jaki był dotychczas, z czym do końca nie można się zgodzić. Jest faktem, że w obecnie obowiązującym prawie w zakresie art. 342 prawa upadłościowego i naprawczego należności rolnicze są w pierwszej kategorii. Jednak w obecnym brzmieniu przepisu ta pierwsza kategoria jest kategorią „łamaną” – mówiąc kolokwialnie. Obejmuje zarówno należności po ogłoszeniu upadłości, jak i też należności, ale wyjątkowe, sprzed dnia ogłoszenia upadłości.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselStanislawChmielewski">Koncepcja, jaką przedstawiła Komisja Kodyfikacyjna przy nowelizacji przepisu art. 342 i art. 343, była następująca. Chodziło o to, by kategoria pierwsza obejmowała należności po dniu ogłoszenia upadłości – tylko i wyłącznie. Wszystkie inne należności, w tym i rolnicze, które powstają przed dniem ogłoszenia upadłości, praktycznie znajdują się w kategorii drugiej. Jeżeli chodzi o zasadę, to można powiedzieć, że są uprzywilejowane w równym stopniu. Jeśli starczy po zaspokojeniu kategorii pierwszej, to w równym stopniu będą zaspokajane wszystkie należności z kategorii drugiej, w tym należności o charakterze rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselStanislawChmielewski">Z tą propozycją wiąże się art. 343, który mówi o tym, o czym w swej poprawce zapomnieli wnioskodawcy. Według mnie, zdaniem posła sprawozdawcy, który pochylał się nad tym tekstem, mamy tutaj pewną niekonsekwencję. W propozycji, którą przyjęliśmy, art. 343 ust. 1 stanowi: „Syndyk zaspakaja należności pierwszej kategorii w miarę wpływu do masy upadłości stosownych sum; jeżeli należności te nie zostaną zaspokojone w ten sposób, zaspakaja się je w drodze podziału funduszów masy upadłości”. Potem mamy ust. 2: „Zobowiązania alimentacyjne ciążące na upadłym, przypadające za czas po ogłoszeniu upadłości, syndyk zaspakaja zgodnie z ust. 1 w terminach ich płatności, do dnia sporządzenia ostatecznego planu podziału, każdorazowo dla każdego uprawnionego w kwocie nie wyższej niż minimalne wynagrodzenie za pracę. Pozostała część tych należności nie podlega zaspokojeniu z masy upadłości”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselStanislawChmielewski">Z tego przepisu wynika następująca rzecz. Syndyk został ustawowo wyposażony w prawo zaspakajania pewnych należności bez zgody sądu. Wpisując w pierwszą kategorię należności producentów rolnych doprowadzamy do ich uprzywilejowania. Jednocześnie trzeba zwrócić uwagę na rzecz, którą podniesiono we wczorajszej dyskusji i w zadanym pytaniu – Co z ochroną rodzinnego gospodarstwa rolnego, która jest zapisana w konstytucji? Pamiętajmy, że zapisy konstytucyjne chronią również zasadę równości w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej. Wczoraj odpowiadając na to pytanie we własnym imieniu (nie w imieniu Komisji) powiedziałem, że musi być równo traktowany zarówno ten, kto prowadzi działalność gospodarczą na innej niwie niż rolnicza, jak i ten, kto prowadzi swoistą działalność gospodarczą w rolnictwie. Teraz musimy odpowiedzieć sobie na pytanie: czy art. 342 ma pozostać w kształcie, jaki przyjęliśmy, czy też mamy uwzględnić tę poprawkę? Moim zdaniem, ta poprawka całkowicie zburzy system, który został wypracowany przez Komisję Kodyfikacyjną – dla jasności, równości w zaspokajaniu wierzytelności w czasie upadłości. Ważne jest również to, że jest to jak najbardziej zbliżone do sposobu zaspakajania, jaki jest stosowany w postępowaniu egzekucyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawOlas">Chciałbym koledze zwrócić uwagę na to, że rolnicy nie są traktowani jak inne zawody, nie są traktowani na równi z innymi zawodami – choćby przy ustawie o przekazywaniu gospodarstw za rentę. Aby rolnik mógł otrzymać rentę lub emeryturę, to musi oddać gospodarstwo Skarbowi Państwa albo dzieciom, wnukom itp., natomiast każdy inny zawód (kowal, krawiec itd.) nie musi tego czynić, tzn. nie musi przekazywać nieodpłatnie swojego gospodarstwa. Nie można mówić, że rolnicy są traktowani na równi z innymi grupami zawodowymi w Polsce. Do tej pory był ten przywilej czy nie przywilej, że rolnicy byli właśnie w pierwszej grupie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselStanislawOlas">W imieniu kolegów zwracam się o utrzymanie tego stanu i gorąco proszę panie i panów posłów z Komisji o to, by dokonać poprawki i wprowadzić tę grupę zawodową do art. 342 do kategorii pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę – przedstawiciel MS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSJanBolonkowski">Tak sformułowana poprawka w istocie nie wnosi nic nowego, jeśli chodzi o pkt 1. Jeśli chodzi o pkt 2, to w istotny sposób działa na niekorzyść rolników. Kontynuując wątek, który poruszył pan poseł sprawozdawca, przypomnę, że zaproponowana w projekcie rządowym zmiana polega na tym, by „przed nawias” wyprowadzić wszystkie należności, które powstały po ogłoszeniu upadłości, bo zazwyczaj są niesporne, o ustalonej wysokości, wszystko działo się za wiedzą syndyka. Zaspokojenie ich w pierwszej kolejności znacznie usprawni i przyspieszy tok postępowania upadłościowego. W następnej kolejności będzie można się zająć pozostałymi należnościami, wśród których często znajdują się takie, które jeszcze nie mają ustalonej wysokości bądź są sporne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSJanBolonkowski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Po dokonaniu takiej zmiany kategoria pierwsza, czy obecnie obowiązująca kategoria – należności uprzywilejowane oczywiście spada do kategorii drugiej. Proszę zauważyć, że obecnie w kategorii uprzywilejowanej znajdują się tylko należności rolników za ostatnie 2 lata, natomiast w projekcie rządowym proponuje się, by w tej kategorii uprzywilejowanej, która będzie kategorią drugą, były należności rolników bez ograniczeń, czyli wszystkie nieprzedawnione należności rolników. Tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSJanBolonkowski">Przeanalizujmy tę poprawkę. Jak powiedziałem kategoria pierwsza to są należności przypadające za czas po ogłoszeniu upadłości. Daje temu wyraz sformułowanie przepisu pkt 1. „Przypadające za czas po ogłoszeniu upadłości” jest wysunięte na pierwszy plan, a dalej wymienia się, jakie to są należności. Wstawienie sformułowania: „należności rolników z tytułu umów o dostarczenie produktów z własnego gospodarstwa rolnego” oznacza tylko tyle, że są to należności za czas po ogłoszeniu upadłości, ale to jest niepotrzebne, ponieważ należności rolników za czas po ogłoszeniu upadłości mieszczą się w szerszym sformułowaniu, użytym już w pkt 1, które brzmi: „należności z zawartych przez upadłego przed ogłoszeniem upadłości umów, których wykonania zażądał syndyk, należności powstałe z czynności syndyka albo zarządcy oraz należności, które powstały z czynności upadłego dokonanych po ogłoszeniu upadłości”. Jeżeli umowa o dostarczanie produktów była zawarta wcześniej, a syndyk żąda, by ona nadal była wykonywana przez rolnika, to mieści się to w tym ogólnym sformułowaniu. Jeżeli umowa o dostarczanie produktów rolnych była zawarta po ogłoszeniu upadłości przez syndyka, to też mieści się to w tym sformułowaniu. Wobec tego nie ma potrzeby egzemplifikowania, wyszczególniania tych należności rolników.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSJanBolonkowski">Jeżeli chodzi o pkt 2, to przy tej redakcji poprawki po prostu z kategorii uprzywilejowanej eliminuje się należności rolników, przypadające za czas przed ogłoszeniem upadłości. One „spadają” dopiero do kategorii czwartej. Dlatego tylko pozornie ta poprawka przy tej redakcji jest korzystna dla rolników. W istocie tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuLegislacyjnoPrawnegowMSJanBolonkowski">Rozumiem intencję. Intencją zgłaszającego poprawkę było to, by do kategorii pierwszej zgłosić wszelkie należności rolników. Oczywiście, temu też się sprzeciwiamy ze względów systemowych. O konstrukcji była mowa wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Drodzy państwo, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za pozytywną opinią odnośnie do poprawki zgłoszonej przez pana posła Żelichowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">1 głos za, 9 przeciwnych i 1 wstrzymujący się. Opinia jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sprawozdawcą był pan poseł Chmielewski. Jeśli nie ma sprzeciwu, to upoważniam pana posła Chmielewskiego do pełnienia funkcji sprawozdawcy. Nie ma sprzeciwu, a więc upoważniamy pana posła.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wyznaczamy termin dla KIE – 2 godziny. Informuję, że jutro 15 minut po głosowaniu spotykamy się na posiedzeniu Komisji w sali nr 13 w budynku „G”. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>