PPC / ppc

text_structure.xml 383 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 3278 3279 3280 3281 3282 3283 3284 3285 3286 3287 3288 3289 3290 3291 3292 3293 3294 3295 3296 3297 3298 3299 3300 3301 3302 3303 3304 3305 3306 3307 3308 3309 3310 3311 3312 3313 3314 3315 3316 3317 3318 3319 3320 3321 3322 3323 3324 3325 3326 3327 3328 3329 3330 3331 3332 3333 3334 3335 3336 3337 3338 3339 3340 3341 3342 3343 3344 3345 3346 3347 3348 3349 3350 3351 3352 3353 3354 3355 3356 3357 3358 3359 3360 3361 3362 3363 3364 3365 3366 3367 3368 3369 3370 3371 3372 3373 3374 3375 3376 3377 3378 3379 3380 3381 3382 3383 3384 3385 3386 3387 3388 3389 3390 3391 3392 3393 3394 3395 3396 3397 3398 3399 3400 3401 3402 3403 3404 3405 3406 3407 3408 3409 3410 3411 3412 3413 3414 3415 3416 3417 3418 3419 3420 3421 3422 3423 3424 3425 3426 3427 3428 3429 3430 3431 3432 3433 3434 3435 3436 3437 3438 3439 3440 3441 3442 3443 3444 3445 3446 3447 3448 3449 3450 3451 3452 3453 3454 3455 3456 3457 3458 3459 3460 3461 3462 3463 3464 3465 3466 3467 3468 3469 3470 3471 3472 3473 3474 3475 3476 3477 3478 3479 3480 3481 3482 3483 3484 3485 3486 3487 3488 3489 3490 3491 3492 3493 3494 3495 3496 3497 3498 3499 3500 3501 3502 3503 3504 3505 3506 3507 3508 3509 3510 3511 3512 3513 3514 3515 3516 3517 3518 3519 3520 3521 3522 3523 3524 3525 3526 3527 3528 3529 3530 3531 3532 3533 3534 3535 3536 3537 3538 3539 3540 3541 3542 3543 3544 3545 3546 3547 3548 3549 3550 3551 3552 3553 3554 3555 3556 3557 3558 3559 3560 3561 3562 3563 3564 3565 3566 3567 3568 3569 3570 3571 3572 3573 3574 3575 3576 3577 3578 3579 3580 3581 3582 3583 3584 3585 3586 3587 3588 3589 3590 3591 3592 3593 3594 3595 3596 3597 3598 3599 3600 3601 3602 3603 3604 3605 3606 3607 3608 3609 3610 3611 3612 3613 3614 3615 3616 3617 3618 3619 3620 3621 3622 3623 3624 3625 3626 3627 3628 3629 3630 3631 3632 3633 3634 3635 3636 3637 3638 3639 3640 3641 3642 3643 3644 3645 3646 3647 3648 3649 3650 3651 3652 3653 3654 3655 3656 3657 3658 3659 3660 3661 3662 3663 3664 3665 3666 3667 3668 3669 3670 3671 3672 3673 3674 3675 3676 3677 3678 3679 3680 3681 3682 3683 3684 3685 3686 3687 3688 3689 3690 3691 3692 3693 3694 3695 3696 3697 3698 3699 3700 3701 3702 3703 3704 3705 3706 3707 3708 3709 3710 3711 3712 3713 3714 3715 3716 3717 3718 3719 3720 3721 3722 3723 3724 3725 3726 3727 3728 3729 3730 3731 3732 3733 3734 3735 3736 3737 3738 3739 3740 3741 3742 3743 3744 3745 3746 3747 3748 3749 3750 3751 3752 3753 3754 3755 3756 3757 3758 3759 3760 3761 3762 3763 3764 3765 3766 3767 3768 3769 3770 3771 3772 3773 3774 3775 3776 3777 3778 3779 3780 3781 3782 3783 3784 3785 3786 3787 3788 3789 3790 3791 3792 3793 3794 3795 3796 3797 3798 3799 3800 3801 3802 3803 3804 3805 3806 3807 3808 3809 3810 3811 3812 3813 3814 3815 3816 3817 3818 3819 3820 3821 3822 3823 3824 3825 3826 3827 3828 3829 3830 3831 3832 3833 3834 3835 3836 3837 3838 3839 3840 3841 3842 3843 3844 3845 3846 3847 3848 3849 3850 3851 3852 3853 3854 3855 3856 3857 3858 3859 3860 3861 3862 3863 3864 3865 3866 3867 3868 3869 3870 3871 3872 3873 3874 3875 3876 3877 3878 3879 3880 3881 3882 3883 3884 3885 3886 3887 3888 3889 3890 3891 3892 3893 3894 3895 3896 3897 3898 3899 3900 3901 3902 3903 3904 3905 3906 3907 3908 3909 3910 3911 3912 3913 3914 3915 3916 3917 3918 3919 3920 3921 3922 3923 3924 3925 3926 3927 3928 3929 3930 3931 3932 3933 3934 3935 3936 3937 3938 3939 3940 3941 3942 3943 3944 3945 3946 3947 3948 3949 3950 3951 3952 3953 3954 3955 3956 3957 3958 3959 3960 3961 3962 3963 3964 3965 3966 3967 3968 3969 3970 3971 3972 3973 3974 3975 3976 3977 3978 3979 3980 3981 3982 3983 3984 3985 3986 3987 3988 3989 3990 3991 3992 3993 3994 3995 3996 3997 3998 3999 4000 4001 4002 4003 4004 4005 4006 4007 4008 4009 4010 4011 4012 4013 4014 4015 4016 4017 4018 4019 4020 4021 4022 4023 4024 4025 4026 4027 4028 4029 4030 4031 4032 4033 4034 4035 4036 4037 4038 4039 4040 4041 4042 4043 4044 4045 4046 4047 4048 4049 4050 4051 4052 4053 4054 4055 4056 4057 4058 4059 4060 4061 4062 4063 4064 4065 4066 4067 4068 4069 4070 4071 4072 4073 4074 4075 4076 4077 4078 4079 4080 4081 4082 4083 4084 4085 4086 4087 4088 4089 4090 4091 4092 4093 4094 4095 4096 4097 4098 4099 4100 4101 4102 4103 4104 4105 4106 4107 4108 4109 4110 4111 4112 4113 4114 4115 4116 4117 4118 4119 4120 4121 4122 4123 4124 4125 4126 4127 4128 4129 4130 4131 4132 4133 4134 4135 4136 4137 4138 4139 4140 4141 4142 4143 4144 4145 4146 4147 4148 4149 4150 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam za drobne spóźnienie, opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Punkt 1.: Przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania okoliczności tragicznej śmierci byłej posłanki Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Punkt 2.: Sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy do porządku dzisiejszego posiedzenia są uwagi pań i panów posłów?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą eksperci dr Radosław Hałas oraz pan Włodzimierz Walczak.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Stawił się pan Janusz Kaczmarek na wezwanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego zwracam się teraz do pana i pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanuszKaczmarek">Pouczenie zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 lub 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jednocześnie przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie art. 11b zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie przewodniczący, nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę teraz o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszKaczmarek">Janusz Kazimierz Kaczmarek, radca prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze wiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszKaczmarek">49 lat. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oświadczam jednocześnie, iż dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji, znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, jedno pytanie. Pańskie pierwsze imię jest Janusz czy Jan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszKaczmarek">Janusz, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Janusz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszKaczmarek">Świadomy znaczenia moich słów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszKaczmarek">…i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszKaczmarek">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszKaczmarek">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKaczmarek">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę usiąść.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy teraz do przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego, może pan teraz swobodnie się wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy chce pan z tego prawa skorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszKaczmarek">W pewnym zakresie chciałbym skorzystać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący! Wysoka Komisjo! Chciałbym przede wszystkim podziękować za możliwość złożenia w dniu dzisiejszym zeznań, albowiem blisko trzy lata temu w licznych wypowiedziach mówiłem, że taka komisja powinna powstać i powinna procedować w tym zakresie, nawoływałem do tego. Dzisiaj po niespełna trzech latach mam okazję składać zeznania przed tą Komisją. Dziwnym trafem, kiedy składałem takowe zeznania przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych, zaraz potem zostałem zatrzymany, a inni świadkowie zdarzenia, o których będę składał zeznania, również zostali zatrzymani. Rozpoczął się serial i festiwal pomówień zarówno w stosunku do mnie, jak i do innych świadków tego zdarzenia. Mało kto wie, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że wytoczyłem w tamtym czasie dla ochrony swojego dobrego imienia dwanaście powództw – cztery z nich jeszcze trwają, ale osiem miałem okazję wygrać – dbając o dobre imię. Ci zaś, którzy w tamtym czasie pomawiali mnie, chcieli zdyskredytować mnie jako tego, który może świadczyć swoją prawdą przeciwko ich zeznaniom. Ale nie o mnie Wysoka Komisjo w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JanuszKaczmarek">Ja sądzę, że państwo dzisiaj stoicie przed olbrzymim zadaniem, z wielką odpowiedzialnością. Zginął człowiek, kobieta, o której później czytałem, że była dumna w swojej górniczej dumie, była społecznikiem, a śmierć ta, co będę miał okazję zeznawać, była śmiercią niepotrzebną. Któż inny, jak właśnie nie Komisja, jest tą, która może dokonać oceny prawnej, oceny moralnej i oceny politycznej tego zdarzenia opisywanego dzisiaj nawet w prasie lekarskiej jako zabójstwa psychologicznego? Rodzi się pytanie, Wysoka Komisjo, czy takiemu zadaniu mogłaby sprostać prokuratura. Dzisiaj wiemy, że nie sprostała. Ale, Wysoka Komisjo, sądzę, że te wnioski można byłoby wywieść również i wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JanuszKaczmarek">Miałem okazję zapoznać się z jednym z wywiadów udzielonym przez Jacka Blidę, który mówił w ten sposób: Przez te dwa lata poznałem wielu prokuratorów. Moja obserwacja jest przerażająca. Oni sparaliżowani są strachem o utratę własnej posady, boją się prawdy. Przykład jednego, którego wyłączono ze sprawy i nie mógł pełnić swojej funkcji, tylko wykonywał jakąś papierkową pracę, powstrzymuje innych przed radykalnymi działaniami. Ten strach prokuratorów jest dla mnie żenujący.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JanuszKaczmarek">Czy zatem, Wysoka Komisjo, prokuratura mogła dokonać rzetelnej oceny przy tym strachu, paraliżu? Śmiem twierdzić, że nie. Ale, Wysoka Komisjo, dzisiaj w prokuraturze, Prokuraturze Generalnej… A przypomnę, ustawa o prokuraturze mówi o tym, że w tej prokuraturze zasiadają osoby o nieskazitelnym charakterze. Do tej prokuratury został powołany również pan prokurator Jerzy Engelking, niedawny świadek tej Komisji, o którym prasa mówi jako o konferansjerze, propagandziście. I cóż świadek ten mówi? Mówi, że winnym śmierci jest prasa, politycy, media, ba, prezydent elekt.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JanuszKaczmarek">Pozwoliłem sobie odnotować jeden z fragmentów zeznań: Podjęcie działań nie jest jednoznaczne, że popełniła czyn karalny. To o Barbarze Blidzie i działaniach prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JanuszKaczmarek">Cóż zatem, Wysoka Komisjo? Czy postawienie komuś zarzutów, a zatem sytuacja, w której musi być podejrzenie popełnienia przestępstwa, czy fakt zatrzymania, fakt kręcenia kamerą tego zatrzymania, czymże jest, Wysoka Komisjo? Pójściem na kawę? Świadek mówi, że podjęcie działań nie jest jednoznaczne, że popełniła czyn karalny. Ale inny świadek – również na szczęście – były prokurator, w stanie spoczynku, Bogdan Święczkowski, mówi, że Barbara Blida dopuściła się przestępstw korupcyjnych. Już chociażby zderzenie tych dwóch zeznań pokazuje, że albo mamy do czynienia z przestępstwami korupcyjnymi, albo tylko z popełnieniem czynu karalnego i tylko to było powodowane, że podjęto działania, a przecież nie są one jednoznaczne w tym zakresie, że ktoś popełnił ten czyn karalny.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Panie przewodniczący! Niestety obraz prokuratury nie jest dzisiaj dobrym obrazem. Prowadząc kancelarię prawną, doświadczam tego z drugiej strony, słysząc ludzi, którzy stoją nad przepaścią niewiadomych decyzji dotyczących ich osób, bo prokuratura podejmowała w stosunku do nich takie czy inne decyzje bądź może takowe podjąć. Dzisiaj też, uczestnicząc w stowarzyszeniu na rzecz osób pokrzywdzonych przez instytucje państwowe, spotykam się z dziesiątkami osób, które również to twierdzą. Nie do mnie jednak należy ocena działań prokuratury. To działka prokuratora generalnego i życzę mu w tym zakresie samych sukcesów, by ten obraz naprawić, bo jest wielu, szereg prokuratorów, którzy działają w imię prawa i państwa. Ale, przytaczając te elementy, Wysoka Komisjo, uważam, że państwa działanie – a przepraszam, że o tym mówię, ponieważ, jak zaznaczyłem, trzy lata temu mówiłem, by taka komisja powstała – państwa działania są na tyle istotne, bo to państwo będziecie musieli ustalić, gdzie w 2007 r. było prawo, gdzie w 2007 r. była sprawiedliwość, dlaczego dominowało prawo nienawiści, pomówień w stosunku do drugiego człowieka, nieposzanowania godności drugiego człowieka, dlaczego nie było prawa miłości. Ktoś może powiedzieć, Wysoka Komisjo, zostawmy prawo nienawiści, zostawmy prawo miłości, mówmy obojętnie, zimnie na temat tego, co się wydarzyło. Otóż nie. Obojętność, Wysoka Komisjo, jest wrogiem, ale sprzymierzeńcem, niestety, nienawiści. I dlatego trzeba o tym mówić, ażeby nikt nigdy w wyniku takich działań nie popełnił samobójstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie, Wysoka Komisjo, ograniczyć swoje wystąpienie w tym zakresie, nie korzystać ze swobodnej wypowiedzi, swobodnych zeznań, ale poprzestać na pytaniach i w tym zakresie rozszerzyć szereg wątków i wiedzy na temat tego, co się wówczas wydarzyło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselWojciechSzarama">Można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundeczkę jeszcze, panie...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan się zapisuje, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselWojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan się zapisuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWojciechSzarama">To znaczy, chciałbym teraz zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, dobrze, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale sekundkę, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...sekundeczkę, bo jeszcze... ja mam jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy mógłby świadek nam przybliżyć swoją drogę zawodową od momentu, kiedy pan...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale, panie przewodniczący, poprosiłem o głos w tym momencie, jeszcze przed fazą pytań, bo bym chciał w dwóch słowach ustosunkować się do tego, co świadek powiedział w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to nie jest moment ustosunkowywania się. Albo pan ma pytania, albo pan nie ma pytań. Ustosunkowywanie się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie pośle, tutaj mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że świadek zabrał głos, mówił nie o sprawie, tylko mówił o swoich poglądach na temat tej sprawy. Doszło tutaj do takiej sytuacji, że świadek w znacznej mierze zdyskwalifikował siebie i swoje zeznania przed Komisją, dlatego że wykazał z góry, jaki jest jego pogląd w sprawie, i wykazał z góry, że on jest uprzedzony politycznie w tej sprawie. A więc mamy sytuację tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselWojciechSzarama">...bardzo niedobrą, dlatego że świadek używa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle, naprawdę mamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę dać mi skończyć. To będą dwie minuty. No, panie przewodniczący, żebyśmy do tego nie wracali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale mamy system pracy Komisji i jak pan ma pytania, to pana do tych pytań dopuszczę. To są znowu jakieś polemiki o charakterze politycznym. Bardzo proszę, żeby nasza Komisja pracowała merytorycznie, panie pośle, i zwracam się z tym apelem. Zaraz panu udzielę głosu. Pan jest pierwszy zapisany do zadawania pytań i będziemy zadawali te pytania. W pytaniach oczywiście pan może zawrzeć również pytania o stosunek polityczny do tej sprawy pana świadka i to jest możliwe. Ale teraz to... Komisja Śledcza to nie są obrady Sejmu i to nie jest zwykła komisja. To jest art. 111 konstytucji i ustawa o sejmowej Komisji Śledczej. Tak że jeżeli pan pozwoli, ja zadam kilka pytań. I pan jest pierwszy później do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie przewodniczący, w swojej wypowiedzi świadek oskarżył a priori przed przesłuchaniem Komisji osoby, które, no, miały pewien związek ze sprawą Barbary Blidy. Uważam, że stało się bardzo, bardzo źle. Było to wystąpienie klasycznie polityczne i moje ustosunkowanie się do niego byłoby jak najbardziej właściwe. Będę musiał to zrobić później, ale z przykrością to stwierdzam, że w pewnym sensie zakłóci to tok pracy, bo nie będą to pytania, tylko ustosunkowanie się do tych informacji, które świadek tutaj podał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, no, ja jestem obowiązany przestrzegać zasad pracy naszej Komisji i jednocześnie chcę już powiedzieć jedno zdanie. Tutaj padło nazwisko pana Bogdana Święczkowskiego, który wszystkich oskarżał – w cudzysłowie, wszystkich, bo bardzo dużo osób – a pan wtedy nie reagował. Ale zostawmy to na boku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy mógłby świadek przybliżyć Komisji swoją drogę zawodową od momentu, kiedy został świadek prokuratorem apelacyjnym w Gdańsku, kiedy to było i później jaka była świadka droga zawodowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż pracę w prokuraturze podjąłem w 1985 r. w listopadzie jako aplikant. Ograniczając się do tego czasookresu, o którym pan przewodniczący mówił, w połowie 2002 r. zostałem powołany na stanowisko prokuratora apelacyjnego w Gdańsku. Funkcję tą pełniłem do 30 października 2005 r., kiedy to zostałem powołany na stanowisko prokuratora krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokładnie pamięta pan datę, kiedy pan został powołany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszKaczmarek">30 października 2005 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, 30 października, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszKaczmarek">Datę tą pamiętam z pewnych okoliczności, które nie mają znaczenia, ale akurat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To był pierwszy dzień rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, akurat było to związane z telefonem pana Zbigniewa Ziobro, który poinformował mnie, że będzie wnioskował o powołanie mnie na prokuratora krajowego. Stwierdziłem, że proszę, żeby to nie był dzień 1 listopada. W związku z powyższym zapadła decyzja, że będzie to dzień 30 października. I to była... stąd zapamiętałem tą datę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszKaczmarek">Funkcję tą pełniłem do lutego 2007 r., kiedy to zostałem powołany na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji. W dniu 8 sierpnia 2007 r. zostałem z tego stanowiska odwołany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I od kiedy pan prowadzi kancelarię radcowską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszKaczmarek">Od 1 kwietnia br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I teraz udzielam głosu panu posłowi Wojciechowi Szaramie.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę państwa, więc, wracając do tego wątku, którym rozpocząłem, świadek, no, niestety pokazał, że w tej sprawie nie będzie składał bezstronnych wyjaśnień. Jest w tej sprawie osobą ewidentnie uprzedzoną, mającą żal o pewne zaszłości, o pewne decyzje personalne, które zostały wydane w stosunku do niego przez premiera Jarosława Kaczyńskiego i w jakimś sensie przez pana ministra Ziobrę w późniejszym okresie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselWojciechSzarama">Sformułowania: zabójstwo medyczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszKaczmarek">Psychologiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWojciechSzarama">...dalej: prokuratura nie sprostała temu postępowaniu. A więc pytanie do świadka: Czy świadek uważa, że umorzenie przez prokuraturę łódzką tego postępowania jest wyrazem niesprostania jej zadaniu? Czy, zdaniem świadka, jedynym postanowieniem w tej sprawie powinno być postanowienie o przedstawieniu zarzutów komukolwiek? Przecież ta sprawa jest w tej chwili oceniana przez sąd, bo zostało złożone zażalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż, po pierwsze, mówiłem o zabójstwie psychologicznym i jest to sformułowanie, które zostało w oparciu o konkretną, tą sprawę i już w sformułowaniu wśród lekarzy medycyny psychologii sądowej używane. Ten przykład się daje jako właśnie takiego zabójstwa psychologicznego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszKaczmarek">Po wtóre, dlatego, Wysoka Komisjo, w swoim słowie wstępnym ograniczyłem się do tylko tych fragmentów, a nie mogłem się nie ograniczyć, albowiem dziwnym trafem, jak zaznaczyłem, kiedy składałem zeznania przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych, nastąpiło zatrzymanie mnie oraz innych świadków z tej sprawy w trakcie trwania procedowania przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych na temat tej sprawy. W związku z powyższym dziwny zbieg okoliczności. Ale nie chciałem i nie chcę tego wątku rozszerzać.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast skoro pan, panie pośle, zwrócił się o moją ocenę w zakresie prokuratury, to faktycznie muszę powiedzieć, że działania w tym zakresie były co najmniej niestandardowe, albowiem w sierpniu 2007 r. udzieliłem szerokiego wywiadu na temat sprawy Barbary Blidy. Następnie składałem zeznania przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych. A kiedy prokuratura wezwała mnie na przesłuchanie pół roku później, pół roku później jednego z głównych świadków w tym zakresie, to jest, bym powiedział, dosyć niestandardowe podejście prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszKaczmarek">Nie mnie oceniać oczywiście działania, ponieważ nie znam akt sprawy. Natomiast jeżeli czytam niektóre artykuły i czytam o pomijaniu niektórych dowodów, dalej, zniknięciu pewnych dowodów, nieprzydatności niektórych dowodów, to muszę powiedzieć, Wysoka Komisjo, że jestem nadal pełen zdumienia w tym przedmiocie. Oczywiście mam świadomość, że artykuły to co innego niż materia dowodowa w aktach sprawy. Ale mogę również przypuszczać, że ma to jednak odzwierciedlenie w pewnych realiach. Stąd też moja wypowiedź w tym zakresie w oparciu o to, co czytam. Nie sądzę, żeby dziennikarze wszyscy pisali ot, tak sobie, nie mając wiedzy wynikającej z akt postępowania przygotowawczego. Jeżeli do tego dodam również własne doświadczenie, kiedy zarówno pan Zbigniew Ziobro, jak i pan Jarosław Kaczyńscy, Kaczyński, przepraszam, nie byli przesłuchiwani i nie była włączona kamera, która rejestrowała to przesłuchanie… Moje zeznania są zarejestrowane. Pana Kornatowskiego zeznania są zarejestrowane. Co więcej, dziwnym trafem konfrontacja pomiędzy mną a panem Kornatowskim w zakresie małego drobiazgu była konfrontacją jawną w pokoju prokuratora, a konfrontacja moja z panem Zbigniewem Ziobro, konfrontacja moja z panem Jarosławem Kaczyńskim była w kancelarii tajnej. W kancelarii tajnej, gdzie w ten sposób zamknięto mnie usta, żebym nie mówił, co było przedmiotem tej konfrontacji. A była to istotna konfrontacja, ponieważ jeżeli prześledzić wywiady moje na temat przebiegu narady, wywiady Zbigniewa Ziobro na temat przebiegu narady, gdzie obydwa zeznania się różnią diametralnie, brak wypowiedzi medialnej w tym przedmiocie Jarosława Kaczyńskiego w takich szczegółach, a następnie nasze konfrontacje, to mogę dzisiaj jedynie powiedzieć, że zeznania Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobro w przedmiocie narady różnią się diametralnie. Stąd też moja opinia odnośnie działań prokuratury, w takim zakresie,  w jakim mam wiedzę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie prokuratorze, na jakiej podstawie pan twierdzi, że prokuratura nie sprostała zadaniu w sprawie śledztwa w sprawie śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszKaczmarek">Wydaje mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeszcze raz pytam pana: Kontestuje pan kwestię tego postanowienia o umorzeniu postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszKaczmarek">Wydaje mi się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie zgadza się pan z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszKaczmarek">…wydaje mi się, szanowny panie pośle, że w swojej wypowiedzi zadałem… odpowiedziałem na to pytanie. W oparciu o własne doświadczenie, a zatem fakt, że przesłuchano mnie po pół roku, w oparciu o fakt konfrontacji, która w moim znaczeniu ma istotne znaczenie – postulowałbym zapoznanie się szczegółowe konfrontacji mojej ze Zbigniewem Ziobro, z Jarosławem Kaczyńskim, i to da odpowiedź w tym zakresie, komu jest bliższa prawda, a mówimy o konfrontacji dotyczącej spotkań u premiera Jarosława Kaczyńskiego – w związku z powyższym te okoliczności, fakt medialny, to prawda, fakt medialny informacji o nieprawidłowościach prokuratury przeświadcza mnie w takim zdaniu. Ale jest to mój pogląd, wypracowany o własne doświadczenie i wypracowany o przekazy medialne. Nie umiem powiedzieć, co jest w aktach sprawy, ale pozwoliłem sobie na tą ocenę, mając na uwadze to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, wpływ, niewątpliwy wpływ na to, w jaki sposób działała prokuratura łódzka w tej sprawie, miał prokurator generalny, pan minister Ćwiąkalski. Czy pan do jego obiektywizmu ma jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Do obiektywizmu pana ówczesnego ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego nie mam zastrzeżeń, bo nie znam jego tutaj relacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że w sierpniu 2007 r. wielokrotnie mówiłem o tej sprawie, składałem zeznania. W listopadzie 2007 r. zaprzestał dopiero działalności rząd Jarosława Kaczyńskiego. Sierpień, wrzesień, październik, listopad. W lutym 2008 r. zostałem przesłuchany, a może nawet w marcu, w tej chwili nie pomnę, jest to w protokołach, w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, w dniu, kiedy była prowadzona akcja przeciwko osobom podejrzanym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…przepraszam, bo w tym… wątku utajnienia mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, no, to jest prawda, że zarówno zeznania Jarosława Kaczyńskiego, jak i Zbigniewa Ziobro, jak i konfrontacje pańskie i innych z tymi osobami… prokuratura nadała, w przeciwieństwie do innych zeznań, klauzulę: ściśle tajne, co oczywiście ogranicza również Komisję w tym składzie, która tu jest, bo my mamy te zeznania, ale nic na ich temat nie możemy powiedzieć. Czy pan jest w stanie, czy prokuratorzy, którzy wtedy prowadzili to śledztwo i przeprowadzali tą konfrontację, mówili panu, dlaczego nadają klauzulę: ściśle tajne? Czy pan wie, jaka była przyczyna? Czy pan się może domyśla? Proszę o przesł… Czy pan ma jakąś wiedzę na temat przesłanek prokuratorów, którzy tę klauzulę nadali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, nie mam żadnej wiedzy. Natomiast nie chciałbym snuć domysłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, panie pośle. Zwracam się do posła Szaramy o zadawanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselWojciechSzarama">A więc jaką funkcję pan pełnił w dniu, w którym doszło do zatrzymań osób podejrzanych o działania korupcyjne w handlu węglem, w dniu próby zatrzymania pani Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszKaczmarek">W tamtym czasie, jak zeznałem, byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jaki był udział pana w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszKaczmarek">Uczestniczyłem w naradzie u Jarosława Kaczyńskiego, gdzie omawiano tą sprawę. W związku z powyższym miałem wiedzę z tej narady na temat tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy podlegająca panu Policja brała udział w jakichś czynnościach związanych z tą sprawą, w jakichś czynnościach związanych z podejrzeniami o dokonywanie przestępstw w handlu węglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, nie mam wiedzy w tym przedmiocie. Natomiast po samobójstwie Barbary Blidy ówczesny komendant główny Policji Konrad Kornatowski poinformował mnie, że Zbigniew Ziobro zażądał od niego kwerendy spraw tzw. mafii węglowej, jak to określił, tak by pomóc Bogusiowi, albowiem zdarzyło się to, co się wydarzyło. W związku z powyższym cała Policja musi dokonać kwerendy zarówno w jednostkach policyjnych, jak i Centralnego Biura Śledczego, czy nie ma aby spraw dotyczących mafii węglowej, tak by wzbogacić materiał, by pokryć to wydarzenie informacją, że taki materiał jednak był, a nie, że de facto go nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, świadkowi zapewne znane są zeznania tutaj przed Komisją składane przez poszczególnych prokuratorów. Pan pełnił rolę prokuratora generalnego do kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszKaczmarek">Do lutego 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselWojciechSzarama">Krajowego, krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszKaczmarek">Krajowego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselWojciechSzarama">Zastępcy prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy wtedy pan wykazywał jakieś szczególne zainteresowanie sprawami węglowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, Wysoka Komisjo, albowiem ten przedmiot został przekazany panu Jerzemu Engelkowi... Engelkingowi, przepraszam, zastępcy prokuratora generalnego. Z uwagi na fakt, że pochodzi on ze Śląska, bardziej rozumie tą problematykę, w związku z powyższym został on tą osobą, która miała nadzorować problematykę tzw. mafii węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWojciechSzarama">Zeznanie Piotra Gojnego z dnia 11 września 2008 r. przed Komisją: W roku 2006 powróciło publiczne zainteresowanie sprawami węglowymi. Po katastrofie w kopalni Halemba pojawiły się w mediach wypowiedzi prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka, w których informował, iż zwrócił się do prokuratora apelacyjnego w Katowicach Tomasza Janeczka z prośbą o wykazanie zainteresowania postępowaniami dotyczącymi spraw węglowych, a także o przeanalizowanie niektórych postępowań zakończonych umorzeniem.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselWojciechSzarama">Dlaczego pan się zwracał z tą prośbą do prokuratora Janeczka i jaki był cel polecenia przeanalizowania niektórych postępowań zakończonych umorzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam i nie mogę się odnieść do tej wypowiedzi, ponieważ nie słyszałem jej. Natomiast wypadek w kopalni Halemba, panie pośle, przepraszam, czego dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszKaczmarek">Wypadek w kopalni Halemba czego, panie pośle, przepraszam, dotyczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wypadek w kopalni Halemba to była ta tragedia, w wyniku której w wybuchu zginęło wielu górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wybuch gazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się, a w związku z powyższym, jeżeli słyszę te zeznania, to pierwsze, co mi od razu przychodzi do głowy, tego typu sprawy katastrof górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tutaj ta wypowiedź pana prokuratora Gojnego, no, wygląda, wygląda inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszKaczmarek">Odnoszę się do tego, co słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeszcze jeden fakt, zeznania pana Święczkowskiego z 11 marca 2010 r.: Prezes Rady Ministrów Mirosław, Jarosław Kaczyński wydał w dniu 11 września 2006 r. zarządzenie w sprawie utworzenia międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej. W dniu 17 kwietnia 2007 r. został z kolei utworzony międzyresortowy zespół do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. Przewodniczącym obu zespołów był minister sprawiedliwości. Zdarzało się, iż w zastępstwie Zbigniewa Ziobro posiedzenia zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej prowadził Janusz Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselWojciechSzarama">Czy na posiedzeniach tych zespołów były omawiane sprawy przestępczości w handlu węglem, korupcji w handlu węglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam w tej chwili, natomiast odniosę się do tych zeznań, albowiem faktycznie taki zespół został powołany, mówię o przestępczości zorganizowanej, faktycznie przewodniczyłem mu, jeżeli chodzi o tąże przestępczość. Natomiast wracam do mojego wcześniejszego oświadczenia, jeżeli chodzi o tzw. mafię węglową, zostało to powierzone panu prokuratorowi Jerzemu Engelkingowi z tych powodów, o których zeznałem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszKaczmarek">Powołanie natomiast drugiego z tych zespołów jest w ogóle kuriozalne, albowiem przewodniczącym tego zespołu został pan Zbigniew Ziobro i tak jak dotychczas międzyresortowe zespoły miały szefa i zastępcę, tak w tym wypadku jeden minister konstytucyjny, jakim był minister spraw wewnętrznych i administracji, został podporządkowany drugiemu ministrowi konstytucyjnemu, jakim był minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Tym sposobem, niestety, pan premier Jarosław Kaczyński spowodował stworzenie superministra, któremu podlegają, podlegały wszystkie służby łącznie z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, nie było tam zastępcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...w tym wątku, w tym wątku, panie prokuratorze, bo my już o to pytaliśmy. Inaczej mówiąc, w skład tego zespołu jako szef, przewodniczący wchodził minister sprawiedliwości, ergo w tym czasie, bo to był rok, to był rok 2006, przypomnijmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak. Nie, panie przewodniczący, jeżeli chodzi o ten zespół, to był, mogę się mylić, czy 2006, czy 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja przypomnę, wydał to zarządzenie pan premier 11 września 2006 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, bo tu mamy, panie pośle....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselWojciechSzarama">...a międzyresortowy zespół został utworzony w dniu 17 kwietnia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszKaczmarek">2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselWojciechSzarama">2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">17 kwietnia 2007, no właśnie, bo tę sprawę musimy dokładnie wyjaśnić. Bo 11 września 2006 powstał zespół do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej i tam też wchodzili przedstawiciele wszystkich, zarówno przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji, przedstawiciel szefa ABW, Agencji Wywiadu, CBA itd., itd. Natomiast w tym zespole 17 kwietnia, który miał taką samą podstawę prawną, bo to było samoistne zarządzenie prezesa Rady Ministrów, i w tym, i w tym przypadku Jarosława Kaczyńskiego, mamy już do czynienia z inną konstrukcją prawną. Jak by pan mógł te dwie kwestie porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w pierwszym z tych zespołów, a więc do zwalczania przestępczości zorganizowanej zasiadają przedstawiciele resortowi i w związku z powyższym było standardem, że tak powiem, tworzenie międzyresortowych zespołów. Ale w drugim przypadku mamy wskazania nie tylko przedstawicieli, ale imienne wskazania, gdzie przewodniczącym jest minister sprawiedliwości, a członkiem tego zespołu, a zatem osobą, która podlega ministrowi sprawiedliwości, jest minister spraw wewnętrznych i administracji Janusz Kaczmarek, nie jego zastępcą, podległym mu z woli premiera członkiem tego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale dalej idźmy, czy na podstawie tego zarządzenia z 17 kwietnia szef ABW, który wchodził w skład tego zespołu, był również podległy ministrowi sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej był podległy, według tego zarządzenia, ministrowi sprawiedliwości Zbigniewowi Ziobro, tak jak i pozostałe osoby imiennie wskazane jako członkowie tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli idźmy dalej, szef Agencji Wywiadu był podporządkowany imiennie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I szef CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszKaczmarek">I szef CBA. To zarządzenie jest do wglądu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...to policja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszKaczmarek">...nie jest ono jakimś zarządzeniem tajnym, chociaż przez pewien moment w środkach masowego przekazu niektórzy twierdzili, że takiego zarządzenia nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy, nie było publikowane w rejestrze zarządzeń, to jest inna sprawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...bo Komisja już ma wiedzę na ten temat, także z tym zarządzeniem było coś dziwnego, tak to określę, dziwnego. Natomiast... Dobrze. A jak pan w tym zakresie, jak pan ocenia sytuację, kiedy na mocy odpowiednich ustaw szef ABW, Agencji Wywiadu czy CBA jest podległy premierowi, a na mocy tego samoistnego zarządzenia premiera jego zwierzchnikiem staje się minister sprawiedliwości, a zarządzenie jest podpisane przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kim, kim się staje minister sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Szefem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselWojciechSzarama">Szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przewodniczącym zespołu, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWojciechSzarama">Co pan, co pan przez to rozumie, panie przewodniczący, szefem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie, ale niech pan mi nie przeszkadza w zadawaniu pytań, wystarczy przeczytać to zarządzenie, no. Zna je pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszKaczmarek">...ponieważ z ust pana posła Wojciecha Szaramy padło stwierdzenie, że mogę być politycznie nastawionym świadkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszKaczmarek">...a takowym nie chciałbym być, to pozwolę sobie nie odpowiedzieć na pytanie, jak oceniam to zarządzenie, a będę starał się w swoich wypowiedziach trzymać ściśle faktów, by nie być posądzony o stronniczość. W związku z powyższym pozwolę sobie nie odpowiedzieć co do mojej oceny, ale sądzę, że pozostaje ona jednoznaczna w przypadku przeczytania tego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pani poseł, w tym samym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWojciechSzarama">...można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W tym samym wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...zarządzenia, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselWojciechSzarama">To są jeszcze dwa pytania, ja skończę, będziecie ... zadawać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale wątek zarządzenia, no, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselWojciechSzarama">...bo się to rozmyje, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle, mamy zasady przecież już stosowane.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, pan prokurator Szałek zeznaje, że w czasie spotkania u premiera sprawy układu warszawskiego omawiał pan minister Ziobro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to już nie jest pytanie w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...a nie pan. Chodzi mi o to: Czy odebranie panu kompetencji, czyli czy to miał, miał pan omawiać tę sprawę, czy to, że omawiał to pan minister Ziobro, było wynikiem odebrania panu kompetencji i pozyskania przez pana ministra Ziobro kompetencji superministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż zacznę może, żeby odpowiedzieć wprost na to pytanie, odnośnie narad u Jarosława Kaczyńskiego, ówczesnego premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, panie, panie, proszę świadka, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chodzi mi tylko, czy było, moment odebrania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...bo pani trochę wyszła, ja wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...kompetencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani wyszła, pani poseł trochę wyszła z zakresu tych zarządzeń, bo chciałbym się tego trzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Konsekwencje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeśli, jeśli mogę powiedzieć: Czy to, o co pyta pani poseł Pietraszewska, było wynikiem wydania tego zarządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Że Ziobro stał nad panem, krótko mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej było to wynikiem tego zarządzenia, ale jednocześnie ponieważ między panem Zbigniewem Ziobro a mną dochodziło do częstych konfliktów i jak gdyby w mojej ocenie nie zawsze działania te były trafne, co nie znaczy, że nieprawne, ale nietrafne, przedstawiałem swoją opinię wielokrotnie Lechowi Kaczyńskiemu, ówczesnemu prezydentowi, to w pewnym momencie, sądzę, że w wyniku inicjatywy pana Zbigniewa Ziobro, uznał on, iż należy ukrócić moją własną inicjatywę, moje własne zdanie poprzez fakt, że mając wpływ na ówczesnego premiera, doprowadził do wydania takiego zarządzenia. Tym sposobem sprowadzono jednego ministra w podległość drugiemu ministrowi. To jest w sferze prawnej i w sferze faktów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast na samych naradach, dopowiadając na tak zadane pytanie, muszę powiedzieć, że premier Jarosław Kaczyński miał również swoją własną zasadę, mianowicie udzielania głosu według tzw. starszeństwa odnośnie pełnienia funkcji. W związku z powyższym pierwszą osobą, która miała takowy głos, zawsze był minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym samym wątku pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym dopytać, w jakich okolicznościach został pan poinformowany o wydaniu tego zarządzenia, które skutkowało pana faktyczną podległością pod ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż miałem okazję być kiedyś poproszony przez premiera Jarosława Kaczyńskiego, który poinformował mnie, że takie zarządzenie… To nie było w formie, że zarządzenie wydał, ale stwierdził premier, że uznał za stosowne uregulowanie sytuacji, w której nie może być konfliktów pomiędzy ministrami, a zatem uznał, że powinien być jeden koordynator, w tym wypadku minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro, jako ten, który będzie wodził prym w sprawach związanych z przestępczością, przestępczością kryminalną. Stąd też pierwszą informację miałem od Jarosława Kaczyńskiego. Później taką informację uzyskałem od Zbigniewa Ziobro, że taka decyzja została wydana. Mogę się tylko domyślać, czyja to była inicjatywa, bo nie sądzę, żeby premier wpadł na taki pomysł. Natomiast później w poczcie otrzymałem tekst tego zarządzenia już w formie pisemnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy premier Kaczyński… Czyli rozumiem, że to była argumentacja premiera Kaczyńskiego, że po to, żeby przerwać konflikty pomiędzy panem a ministrem sprawiedliwości, pan będzie niejako podlegał w kwestiach zwalczania przestępczości zorganizowanej panu ministrowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak premier Jarosław Kaczyński to przedstawił. Zrobił to, bym powiedział, jak najbardziej oględnie i politycznie, informując mnie o tym. Natomiast, tak jak zaznaczyłem, no, w moim przekonaniu inicjatywa nie była inicjatywą premiera, ale inicjatywa leżała po stronie Zbigniewa Ziobro, który w ten sposób uzyskał status osoby nadrzędnej nad jednym z ministrów konstytucyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wydanie tego zarządzenia wiąże pan z jakimś konkretnym konfliktem o jakąś konkretną sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, otóż nie z jakąś konkretną, ale był szereg spraw, z którymi żeśmy się nie zgadzali i które były skrywane pod płaszczykiem dobrej współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselMarekWojcik">Jak pan przyjął tą decyzję premiera? Groził pan dymisją, zastanawiał się, dzielił się pan swoimi spostrzeżeniami z kimś innym, prosił o interwencję, na przykład prezydenta Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanuszKaczmarek">Jedyną osobą, z którą się dzieliłem i co do której miałem pełne zaufanie, i którą uważałem za olbrzymi autorytet, był Lech Kaczyński, i jeżeli miałem jakiekolwiek uwagi, to przedstawiałem prezydentowi, który wielokrotnie w rozmowie ze mną uważał, że Zbigniew Ziobro działa w sposób niewłaściwy, nieodpowiedzialny i ze szkodą dla rządu. Ale były to rozmowy między nami, nie… Czasami w rozmowach tych uczestniczył również Zbigniew Wassermann, który też podkreślał te fakty. Niestety nie miało to odzwierciedlenia w niczym innym poza rozmowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy prezydent wyrażał jakąś swoją opinię, powiedział, że będzie interweniował w tej sprawie, czy też tylko przyjmował do wiadomości pana spostrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, nie wiem, czy prezydent Lech Kaczyński w jakiś sposób interweniował u Jarosława Kaczyńskiego, nie mam w tym zakresie wiedzy. Natomiast wielokrotnie ze mną rozmawiał i wielokrotnie irytował się w oparciu o nie tylko moją wiedzę, ale swoją uzyskaną na temat działań Zbigniewa Ziobro. Czy przeradzało się to w dyskusję pomiędzy braćmi, nie mam w tym zakresie wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wydanie takiego zarządzenia, nie uznał pan tego faktu jako swoistego rodzaju takiego braku zaufania ze strony premiera do pana i jednoznaczne stanięcie po stronie osoby, która była z panem skonfliktowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanuszKaczmarek">Uważałem zawsze, że mam za sobą prezydenta Rzeczypospolitej, który przyjmie moją rację, a jeżeli będzie racja drugiej osoby w postaci Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości, to co najmniej dokona oceny, kto de facto tą rację posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechSzarama">Uważał pan, że ma pan za sobą prezydenta. Te spotkania, tak jak pan powiedział, miały charakter zupełnie nieformalny. Czy ktoś mógłby potwierdzić pana słowa, te, które pan tutaj przekazał Komisji, o tym, że prezydent podzielał pana krytyczne uwagi wobec ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety pan Lech Kaczyński nie żyje, w związku z powyższym na pewno nie będzie mógł on potwierdzić, aczkolwiek przytoczę jeden z wywiadów, już po moim odwołaniu w 2007 r., a zatem wówczas kiedy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale wie pan co, my nie jesteśmy teraz w trakcie pana swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale, ale ja odpowiadam na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWojciechSzarama">Moje pytanie było bardzo ścisłe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja odpowiadam ściśle na pytanie, kto może potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kto może potwierdzić pana słowa? Bo to mogą być świadkowie. Jak rozumiem, te spotkania odbywały się w cztery oczy, ale być może, że w pana odczuciu, że z pana informacji wynika, że pan prezydent podzielił się tymi pana uwagami z jakimiś swoimi współpracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, proszę umożliwić odpowiedź świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanuszKaczmarek">Rok 2007. Pytanie dziennikarza do Lecha Kaczyńskiego z wywiadu na temat moich relacji ze Zbigniewem Ziobro. Odpowiedź: Jeżeli chodzi o relację ze Zbigniewem Ziobro, to w pierwszym okresie, tak jak obu, dwóch panów dobrze znałem, one były troszeczkę może napięte, później były bardzo dobre, a pod sam koniec znów były gorsze. Tak się w życiu zdarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, ta wypowiedź pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego po prostu opisuje pewne życie. Mamy z jednej strony ministra sprawiedliwości, z drugiej strony ministra spraw wewnętrznych. Oni się nie zawsze zgadzają. On opisuje te stosunki, no, w taki sposób ludzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast pan mówi o bardzo jakichś takich konkretnych rzeczach, o tym, co panu się nie podobało w pracy ministra. No i teraz moje pytanie brzmi: Czy są świadkowie, których na przykład Komisja mogłaby przesłuchać i którzy by potwierdzili to, co pan powiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przecież Komisja już przesłuchiwała niektórych świadków, a w szczególności mówimy o naradach w gabinecie Jarosława Kaczyńskiego, i sądzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mówimy o Lechu Kaczyńskim teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale mówimy, co było konsekwencją tego. I w związku z powyższym taką osobą mógł być, ponieważ był przesłuchiwany, pan Konrad Kornatowski. Natomiast jeżeli pan, panie pośle, oczekuje ode mnie odpowiedzi, kto był w rozmowach ze mną i Lechem Kaczyńskim, to odpowiadam panu, że ani ja nie nagrywałem Lecha Kaczyńskiego, ani on mnie nie nagrywał, więc nie mamy tego typu materiału, który mógłby uprawdopodobnić, jakie między nami rozmowy miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, ja nie mówiłem ani słowa o żadnym nagrywaniu, ja panu zadałem konkretne pytanie i proszę mi udzielić konkretnej odpowiedzi. Czy zna pan jakieś osoby, które mogłyby potwierdzić pana zeznania dotyczące rozmów z Lechem Kaczyńskim odnośnie stosunków w ministerstwie, a w szczególności pana stosunków z ministrem Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszKaczmarek">Mogę się posługiwać wywiadami Lecha Kaczyńskiego z tamtego okresu, mogę przytoczyć kolejne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli dobrze, przejdźmy dalej, bo wie pan, bo te informacje prasowe są nam ogólnie znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszKaczmarek">Widzę, że nie zadowala pana moja odpowiedź, ale niestety nie znajdę panu świadka, który był pomiędzy mną a Lechem Kaczyńskim w trakcie naszych rozmów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję, no i o to mi chodziło, o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie prosiliśmy do tych rozmów innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselWojciechSzarama">Również takich osób, o których pan wie, że pan Lech Kaczyński mógł się im zwierzyć, mógł z nimi konsultować to, co pan mówił, pan nie zna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nie wiem, panie pośle, czy pan Lech Kaczyński konsultował z kimś nasze wypowiedzi wspólne, moje i Lecha Kaczyńskiego. Ale ponieważ odnosi się pan ciągle do śp. Lecha Kaczyńskiego, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, to pan się odnosi, a ja pana pytam konkretnie o świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, to pan cały czas chce, żebym na ten temat mówił. W związku z powyższym przytoczę kolejny wywiad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Słuchajcie, żyrandol się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszKaczmarek">Chodzi konkretnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, ale to już pan... jak pan przewodniczący uważa, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Co uważa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselWojciechSzarama">Będzie pan dalej prasówkę robił, czy przechodzimy dalej do pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgodnie z naszą zasadą świadek ma prawo odpowiadać na pytania tak, jak uznaje to za stosowne i konieczne. Jak świadek chce zacytować wywiad prasowy, ma do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie zatem, Wysoka Komisjo, przytoczyć wywiad z Lechem Kaczyńskim, też 2007 r., odnośnie właśnie, jeżeli chodzi o różnice zdań i moje interwencje w sprawie Barbary Blidy po jej samobójczej śmierci: Czy przychodził do pana Janusz Kaczmarek i opowiadał, że coś się złego dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości? – pytanie redaktora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#OdpowiedzLechaKaczynskiego">Nie, znaczy po sprawie pani Blidy, którą ja też byłem poruszony – no, przepraszam, że użyję takiego określenia – rozzłoszczony, mieliśmy kilka rozmów, ale po, nie przed. I były to rozmowy polegające na tym, że ja trochę narzekałem, bo miałem powody do narzekania, i on też trochę narzekał.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#OdpowiedzLechaKaczynskiego">Ale na co narzekał minister?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#OdpowiedzLechaKaczynskiego">Że akcja nieodpowiednio przygotowana itd. Z tym że, powtarzam, że to były rzeczy rutynowe, w jakimś sensie przeze mnie również prowokowane, bo nie kryję, że byłem bardzo, bardzo, bardzo zły.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#OdpowiedzLechaKaczynskiego">To daje potwierdzenie naszych rozmów z Lechem Kaczyńskim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale tych rozmów nikt nie kwestionował. Jak również nikt nie kwestionuje poruszenia tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JanuszKaczmarek">...rozmów, w trakcie których Lecz Kaczyński był rozzłoszczony...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale teraz ja zadaję pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKaczmarek">...był bardzo, bardzo, bardzo zły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, proszę świadka, pytanie w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę dać mi skończyć. Ja zaraz oddam... będziecie państwo pytali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle, no, zawsze tak było, że jak inni posłowie mają...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale w jakim wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, w tym wątku rozmów pana świadka z prezydentem. Panie... niech pan nie będzie taki nieufny, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, proszę powiedzieć, jak często świadek w trakcie pełnienia swoich funkcji, najpierw prokuratora generalnego od jesieni 2005 r., a później ministra spraw wewnętrznych i administracji, kontaktował się z panem prezydentem Lechem Kaczyńskim? Jak często pan bywał w pałacu i rozmawialiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo, bardzo, bardzo często. Wielokrotnie żeśmy rozmawiali nie tylko w pałacu prezydenckim, ale również w ośrodku w Juracie, ale również w Sopocie w mieszkaniu Lecha Kaczyńskiego, ale również w Gdyni w moim mieszkaniu, gdzie odwiedzaliśmy się rodzinnie, i były to spotkania z jednej strony towarzyskie, ale z drugiej strony, kiedy byliśmy sami z Lechem Kaczyńskim, wielokrotnie rozmawialiśmy na tematy służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To znaczy, w tygodniu przeciętnie ile razy się spotykaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszKaczmarek">Zdarzało się, że w ciągu dnia kilka razy, w związku z powyższym to i takie były sytuacje. W związku z powyższym trudno mi dokonać jakiejś matematycznej, arytmetycznej prawidłowości. Raz były sytuacje, że w tygodniu nie widzieliśmy się, ale innym razem były sytuacje, że w ciągu dnia widzieliśmy się kilka razy. W związku z powyższym trudno mi dokonać takiej oceny. Były sytuacje, że nie widzieliśmy się w ciągu tygodnia, były sytuacje, że na weekend odwiedzaliśmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I z czyjej inicjatywy, co do zasady, były te spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanuszKaczmarek">Jako takiej przyjętej inicjatywy nie było. Były to bądź spotkania z inicjatywy Lecha Kaczyńskiego, bądź z mojej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli nie może pan wskazać świadków, którzy by potwierdzili te informacje, które przekazał pan w tej chwili Komisji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PoselWojciechSzarama">Chciałbym wrócić do tych konkretnych spraw związanych z funkcjonowaniem prokuratury wtedy, kiedy pan był prokuratorem. No, niestety, to nam się trochę rozmyło. Ja przytoczyłem poprzednio dwie wypowiedzi, które wskazywały, że był pan osobą zainteresowaną sprawami węglowymi, który starał się coś w sprawie... coś w tej sprawie zrobić. No bo przecież korupcja w handlu węglem była rzeczą zupełnie ewidentną, a te zatrzymania, które wtedy przygotowano, nie jednej osoby, tylko dziewięciu osób, zakończyły się aktami oskarżenia. No, ale być może tutaj pana ocena pracy prokuratury w tym zakresie również jest inna.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#PoselWojciechSzarama">Chciałbym panu przytoczyć kolejne zeznanie świadka, który był tutaj przed Komisją, zeznanie Tomasza Janeczka z dnia 18 czerwca 2008 r. W okresie od grudnia 2005 r. do sierpnia 2007 r. w kierowanej przez prokuratora Tadeusza... Tomasza Janeczka Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach na mocy decyzji prokuratora krajowego Janusza Kaczmarka przekazano do prowadzenia wiele szczególnie skomplikowanych postępowań z pominięciem właściwości miejscowej. Prokurator Janeczek regularnie omawiał z prokuratorem Kaczmarkiem poczynione ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#PoselWojciechSzarama">A więc jeszcze raz, proszę świadka, panie prokuratorze, czy w tym okresie dostrzegał pan zagrożenie zorganizowaną przestępczością w handlu węglem i czy poczynił pan jakieś kroki, aby te sprawy zostały rozwiązane, aby postępowania, które zostały umorzone, aby wznowić je i ukarać winnych milionowych nadużyć w handlu węglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wiem, co pan prokurator ówczesny apelacyjny Tomasz Janeczek, jakie złożył zeznania. Natomiast mogę powiedzieć, że faktycznie komunikowałem się z nim, albowiem nadzorowałem prace zespołu związanego z tzw. mafią paliwową. Były to postępowania, które były prowadzone zarówno w Katowicach, jak i w Krakowie. Ponadto były również inne postępowania, które dotyczyły zorganizowanej przestępczości, jak chociażby postępowanie dotyczące tzw. spraw, ogólnie rzecz biorąc, Dochnalowskich. W związku z powyższym to również było postępowanie, wiele postępowań, które wymagały mojego osobistego zaangażowania. Stąd też moje wizyty w Prokuraturze Apelacyjnej w Katowicach. Te sprawy były omawiane wielokrotnie na naradach, gdzie uczestniczyli również prokuratorzy, stąd też mogą potwierdzić, że takie zdarzenia miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, jak zaznaczyłem, sprawę mafii węglowej z uwagi na fakt, iż dotyczyła ona tamtego terenu, fakt, iż z tamtego terenu pochodzi pan prokurator Jerzy Engelking, zostały jemu przydzielone. Co więcej, pan prokurator Jerzy Engelking – to można również sprawdzić w zakresie rejestru wejść i wyjść do Prokuratury Krajowej Ministerstwa Sprawiedliwości w tamtym czasie – kontaktował się z osobami, które indywidualnie do niego przychodziły, mając wiedzę w ramach tzw. mafii węglowej. I tyle w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam bardzo, w tym wątku pan poseł Marek Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę świadka, chciałbym dopytać, jaki to był okres, kiedy pan prokurator Engelking rozpoczął to sprawowanie pieczy nad sprawami węglowymi. W którym to było momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, nie umiem w tej chwili umiejscowić konkretnie w dacie, ale na pewno było to w okresie od października 2005 r. do lutego 2007 r., ponieważ później pełniłem funkcję już ministra spraw wewnętrznych i administracji i nie wiem, co się działo w Prokuraturze Krajowej. Ale, no, przepraszam, tylko taki okres mogę dać. Nie umiem umiejscowić konkretnej daty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselMarekWojcik">W wywiadzie, który nosi tytuł „Cena władzy” – to jest książka, książka wywiad przeprowadzona przez... wywiad przeprowadzony przez panów Osicę i Balawajdera – wspomina pan o tym, że księża ze Śląska kontaktowali się najpierw ze Zbigniewem Ziobro, a następnie Zbigniew Ziobro przekazał jakby ten kontakt Jerzemu Engelkingowi. I to Jerzy Engelking później kontaktował się z tymi osobami, i właśnie zajmował się sprawami węglowymi. Czy mógłby pan coś więcej na ten temat powiedzieć? Skąd pan ma wiedzę na ten temat, że właśnie tak było, że to właśnie takie osoby przychodziły i przekazywały taką informację na temat spraw węglowych właśnie Zbigniewowi Ziobro, a następnie prokuratorowi Engelkingowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JanuszKaczmarek">Tą wiedzę, Wysoka Komisjo, posiadam od samego pana Zbigniewa Ziobro i pana Jerzego Engelkinga i to był właśnie jeden z tych elementów, że osoby te, które interweniowały, posiadały taką wiedzę. A pierwszy kontakt był właśnie kontaktem z panem Jerzym Engelkingiem, więc po prostu chodziło o to, żeby ten kontakt dalej zachować i żeby to on nadzorował te poczynania. Nic więcej, poza tymi przytoczonymi okolicznościami, nie jestem w stanie powiedzieć, bo nie uczestniczyłem w żadnej z tych sytuacji, kiedy takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselMarekWojcik">Skoro to były osoby ze Śląska, to dlaczego kontaktowały się bezpośrednio z ministrem, z prokuratorem Engelkingiem, który przebywał wtedy w Warszawie, a nie z prokuraturą katowicką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanuszKaczmarek">Trudno mi, Wysoka Komisjo, odpowiedzieć na to pytanie. Natomiast istotą pracy Prokuratury Krajowej jest też niezamykanie się na osoby, które interweniują. Jeżeli mają jakąś wiedzę i może być to istotna wiedza związana z przedsięwzięciami, w szczególności zorganizowanej przestępczości, to tutaj bym nie doszukiwał się dziwnych sytuacji. I tak ta informacja musiała być przekazana do jednostek terenowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, jeszcze wracając do tego, bo tutaj były trzy wątki pana, no, moim zdaniem, normalnej pracy w roli zastępcy prokuratora generalnego… nadzorowaniu śledztw, w tym również śledztw węglowych. Pan od tego się w jakiś sposób, w jakiś sposób odcina, aczkolwiek walka z tym typem przestępczości, z tego typu nadużyciami wydała mi się zupełnie normalna.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselWojciechSzarama">Jeszcze wracając na chwilę do tego zespołu, no, bo również tego nie mogłem dokończyć, tego elementu, bo koledzy i koleżanka miała mieć dodatkowe pytania. Tutaj w tych zeznaniach, które mamy, złożonymi przed Komisją, zostało zapisane, iż w zastępstwie Zbigniewa Ziobro pan przewodniczył obradom tego międzynarodowego, międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nigdy nie przewodniczyłem takiemu zespołowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, odnosząc się do pierwszej części, ja nie odżegnuję się w żaden sposób, panie pośle, od faktu nadzorowania czy nienadzorowania mafii paliwowej. Jest rzeczą oczywistą, że jako prokurator krajowy miałem pieczę od strony zarządzeń nad jednostkami podległymi. Natomiast w resorcie dokonaliśmy pewnego rodzaju podziału. Podziału tematycznego: kto, czym będzie się zajmował. Gdybym zajmował się mafią węglową, to bym o tym zaznawał. No, skoro akurat tego tematu mi nie przydzielono, w związku z powyższym trudno mi tutaj odpowiadać na te pytania. Ja nie doszukuję się akurat w tym zakresie jakiejś spiskowej teorii czy czegokolwiek. Ja mówię tylko o pewnych faktach i o niczym więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselWojciechSzarama">Panie prokuratorze, mamy tutaj do, ja mam, trochę jestem zdziwiony, dlatego że pan zajmował jedno z najważniejszych stanowisk w państwie. Był pan zastępcą prokuratora generalnego i był pan ministrem spraw wewnętrznych powołanym przez Jarosława Kaczyńskiego. Miał pan, jak z pana zeznań wynika, nieograniczony dostęp do pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego. A więc ja odczytywałbym to, że pan był osobą, który miał pewne możliwości sprawcze, który miał pewne możliwości, żeby kierować swoimi resortami w sposób bardzo efektywny. Natomiast z ust pana, z drugiej strony, słyszymy taką informację, która by wskazywała na to, że był pan osobą, no, która wykonywała pewne, pewne polecenia i nawet nie decydowała o tym, który prokurator w pana resorcie ma prowadzić określone, określone sprawy. Stąd się więc biorą moje pytania, w oparciu o już złożone przed Komisją zeznania przez pana kolegów, przez pana kolegów prokuratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się, panie pośle, zgadzam się z panem, ale pan nie rozumie istoty działań prokuratury i w związku z powyższym może nie rozumieć pan ustawy o prokuraturze. Faktem jest, że nigdy nie polecałem, który z prokuratorów konkretnie ma jaką sprawę prowadzić. To jest rolą kierownika jednostki terenowej i to on określa, a nie prokurator krajowy, która sprawa komu ma być przydzielona, by on ją prowadził. Tak rozumowałem swoje działanie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wydaje mi się, że… rozumiem istotę pracy prokuratury przedtem i teraz, dlatego, dlatego że tutaj mamy jednak do czynienia z podległością służbową i przełożeni mogą wskazywać, który prokurator będzie prowadził określone sprawy i np. powoływać określone zespoły, tak jak pan to zrobił w stosunku do prokuratora Janeczka, w stosunku do, wydając decyzję o przekazaniu do prokuratury spraw dotyczących skomplikowanych postępowań w sprawie tej mafii paliwowej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselWojciechSzarama">I, panie prokuratorze, kończąc tą swoją serię zadawania pytań, jednak jeszcze raz odniosę się do tego, co pan powiedział na samym początku. Pan powiązał tą sprawę, o której my dzisiaj mówimy na posiedzeniu Komisji, z pana zatrzymaniem po posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselWojciechSzarama">W związku z jaką sprawą pan został zatrzymany i był pan przesłuchiwany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż tak, byłem przesłuchiwany przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych, gdzie przesłuchiwano mnie na okoliczności sprawy związanej z samobójstwem Barbary Blidy i innych poczynań w resorcie Ministerstwa Sprawiedliwości. I dziwnym trafem po tych zeznaniach zostałem zatrzymany w tzw. sprawie przeciekowej, gdzie dzisiaj już wiemy, że nawet prokuratura nie ustaliła, czy w ogóle przeciek nastąpił, panie pośle, czy w ogóle przeciek nastąpił. Natomiast za dwa dni miał być przesłuchiwany pan Konrad Kornatowski i pan Jarosław Marzec. Pan Konrad Kornatowski został też zatrzymany. I nie chcę się doszukiwać spiskowej teorii dziejów, ale się sama nasuwa zbieżność datowa w tym zakresie. Ale, ponieważ zaznaczyłem, nie to jest, moim zdaniem, istotą moich zeznań i nie chciałbym w tym zakresie snuć dalej teorii.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanuszKaczmarek">A odnosząc się jeszcze raz do pana pytania i sformułowania, jeszcze raz pragnę stwierdzić: nie jest istotą prokuratora krajowego, by wskazywał, jaki konkretny prokurator ma prowadzić śledztwo. Bo nawet prokurator krajowy nie zna prokuratorów w terenie. To szef jednostki w terenie zna swoich pracowników najlepiej, w jakich śledztwach się dobrze czują, gdzie mieli sukcesy i to on powinien wskazywać te osoby, które się tą sprawą powinny zajmować. W innych sytuacjach byłoby to, niestety, ze szkodą dla tych postępowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWojciechSzarama">A więc, no, proszę świadka, będąc wtedy tym ministrem spraw wewnętrznych, był pan zatrzymany w innej sprawie i przesłuchiwany niż sprawa pani Barbary Blidy. A ten związek, o którym pan mówi, jest to związek, który, no, jest… no, pan dochodzi do takich wniosków, natomiast udowodnić i wykazać pan tego nie może. Podobnie jak powołuje się pan na tą sprawę przeciekową, gdzie mówi pan, że prokuratura nie wykazała, czy taki przeciek w ogóle istniał.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselWojciechSzarama">Tak na marginesie, mam nadzieję, że kiedyś jednak podzieli się pan z opinią publiczną tymi informacjami, o czym pan rozmawiał w hotelu Marriott z panem Krauze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to nie dotyczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszKaczmarek">W związku z faktem śmierci Lecha Kaczyńskiego na pewno się już tym nigdy nie podzielę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wolałbym, żebyśmy tutaj pana prezydenta, śp. pana Lecha Kaczyńskiego w tej sprawie jednak… jak najmniej na jego osobę się powoływali, dlatego że informacji od niego już uzyskać nie możemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się. Dlatego w związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselWojciechSzarama">I uznając…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszKaczmarek">…na ten temat nie będę więcej mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Kończę już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselWojciechSzarama">…i uznając, że pan darzy jakimś szacunkiem jego osobę, jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, kończymy… Skończył pan zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselWojciechSzarama">…jednak ze względów, no, no, czysto dowodowych zostawmy to na boku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, już mówiliśmy podczas dzisiejszego przesłuchania o tych kwestiach. Czy świadek mógłby dookreślić kwestię tych narad u pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, ile ich były, było, które konkretnie były, w jakim składzie i jakie sprawy, a w szczególności czy była tam poruszana sprawa, sprawy, sprawa, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż w momencie, kiedy zostałem powołany na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji, w rozmowie z premierem Jarosławem Kaczyńskim usłyszałem, że premier postanowił cyklicznie zwoływać narady, gdzie omawiane byłyby najpoważniejsze postępowania, które są w Polsce i sprawy związane z bezpieczeństwem dla kraju. Istotą tego było, żeby te narady, spotkania odbywały się raz w tygodniu. Niestety to zamierzenie premiera nigdy nie zostało zrealizowane. Narady te odbywały się mniej więcej raz na dwa, trzy tygodnie. Chociaż były okresy, kiedy odległość pomiędzy naradami miała okres jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JanuszKaczmarek">W naradach tych uczestniczył premier jako gospodarz, minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro, szef CBA Mariusz Kamiński, szef ABW Bogdan Święczkowski, minister spraw wewnętrznych i administracji, czyli ja, Janusz Kaczmarek, rzadziej komendant główny Policji Konrad Kornatowski, zastępca prokuratora generalnego Jerzy Engelking czy też prokurator Tomasz Szałek w zależności od funkcji, którą pełnił, pełniący obowiązki prokuratora krajowego czy też chyba przez moment dyrektor biura do spraw przestępczości zorganizowanej. Narady te były zwoływane z inicjatywy, przynajmniej jest taka moja wiedza, premiera. O naradach tych informował mnie sekretariat pana premiera bądź chyba w jednym czy w dwóch przypadkach dzwonił do mnie Zbigniew Ziobro, informując, że ustalił z premierem, że akurat w danym dniu albo następnego dnia taka narada się ma odbyć. Narady te odbywały się bądź w gabinecie premiera, w jednym przypadku było to, była to siedziba, sala, sala, w której odbywały się spotkania zespołu związanego ze służbami specjalnymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolegium do spraw...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JanuszKaczmarek">Kolegium, tak, właśnie, moje zastanowienie wynikało z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanuszKaczmarek">...oraz w tzw. pokoiku, różnie określanym, w większości zielonym, za gabinetem premiera. W trakcie narad każdy przedstawiał te sprawy, które były istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa bądź istotne z punktu widzenia tego, który zdawał referat. Jak zaznaczyłem w swoich zeznaniach pierwszeństwo zawsze po głosie premiera Jarosława Kaczyńskiego uzyskiwał Zbigniew Ziobro, następnie ja, a w kolejnych zdaniach bądź szef CBA, bądź szef ABW, bądź komendant główny Policji. W trakcie narad, jak zaznaczyłem, większość, większość czasu zabierał pan Zbigniew Ziobro, ale to wynikało z faktu, że jak gdyby w prokuraturze było najwięcej spraw, które dotyczyły, no, szeroko rozumianego bezpieczeństwa. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było o tyle w gorszej sytuacji, że mogło się tylko pochwalić osiągnięciami w zakresie zwalczania przestępczości narkotykowej, ilości osób zatrzymanych, przestępczości związanej z przemytem papierosów czy też alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanuszKaczmarek">Odnosząc się do przedmiotu działań Komisji, daty w tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale w swoich zeznaniach na pewno w Łodzi i przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych byłem bliższy swojej pamięci niż dzisiaj, ale umieszczam tą naradę niedługo przed podjęciem działań wobec Barbary Blidy, a zatem w granicach 3–4 tygodni. Narada odbyła się z udziałem premiera, ministra Zbigniewa Ziobro, Bogdana Święczkowskiego, którzy spóźnili się trochę na tą naradę, szefa CBA, prokuratora Szałka, nie pamiętam w tej chwili, jaką pełnił funkcję w dniu narady, oraz, jeżeli nie wymieniłem, mojej osoby.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanuszKaczmarek">Narada rozpoczęła się od referatu Zbigniewa Ziobro, że jest sprawa, która jest sprawą istotną z uwagi na nazwiska, które się pojawiają w tej sprawie, jest możliwość pokazania układu, który rządził, kiedy sprawowała rządy Lewica. Wskazywano nazwisko Barbary Blidy, wskazywano, o ile mnie pamięć nie myli, nazwisko byłego premiera Leszka Millera, pana Szarawarskiego, padały też inne nazwiska, ja w tej chwili nie pomnę. Na pewno trzy lata wcześniej moja pamięć w tym zakresie była bardziej precyzyjna, tym bardziej że część może się przeplatać dzisiaj z pewnymi informacjami medialnymi, stąd też wolę mówić to, czego jestem pewny, niż na siłę sobie przypominać. W trakcie tej narady Zbigniew Ziobro przedstawił, istotą jak gdyby było przedstawienie, że jest możliwość wykazania tego układu, a następnie przekazał głos Bogdanowi Święczkowskiemu, który zrelacjonował materiał dowodowy, miał przed sobą jakąś dokumentację, posługiwał się nie wiem, czy planem śledztwa, czy jakąś analizą, w każdym bądź razie posługiwał się, materiałem dokumentacyjnym papierowym. Padały te nazwiska, wskazywano na tzw. śląską Alexis, która jest osobą, która pomawia Barbarę Blidę, pamiętam, że chodziło o zdarzenia sprzed 10 lat. Premier miał zawsze taką zasadę, żeby pytać się osoby uczestniczące w naradzie, a w szczególności mnie, co sądzę na temat, na temat danego zdarzenia, jeżeli chodziło o ocenę prawnokarną, prokuratorską. W tamtym czasie na pytanie premiera, jak ja oceniam to, co zostało zreferowane, stwierdziłem, że w moim przekonaniu materiał jest bardzo kruchy, albowiem mamy do czynienia z jednym pomówieniem i ze świadkiem ze słyszenia, byłym posłem SLD o nazwisku Zając, imienia nie pomnę, a w związku z powyższym jest to materiał, który jest materiałem bardzo skąpym i niedającym, przynajmniej na dany moment, takich daleko idących wniosków, jak możliwość rozbicia układu i przedstawienia tego układu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanuszKaczmarek">Poparł mnie w tym przedmiocie pan Konrad Kornatowski oraz poparł mnie pan Tomasz Szałek, który pamiętał z własnego doświadczenia zawodowego byłego posła Zająca, stwierdzając, że ze swojej pracy w katowickiej prokuraturze pamięta, że jest to świadek niewiarygodny, którego zeznania wielokrotnie były już podważane.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanuszKaczmarek">Wiem, że premier wówczas użył sformułowania, że muszą być, dziś już nie pomnę, czy tysiąckrotne dowody, czy mocne dowody, ale uznał, że jeżeli by się faktycznie udało wykazać taki układ, to ten układ zastąpi jakiekolwiek inne układy, a przecież w swoim przekazie wyborczym mówiliśmy o możliwości rozbicia układu mafijnego. Gdyby tak się okazało, to tutaj istotnie możemy ten układ wykazać, aczkolwiek, co zaznaczam, premier stwierdził, że muszą być mocne dowody na poparcie tych faktów. Wiem, że, po opuszczeniu...</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanuszKaczmarek">W zasadzie ten wątek zdominował tą naradę, ponieważ przewijały się tam takie, a nie inne nazwiska, stąd też postulowałem, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, żeby odnieść się do mojej konfrontacji z Jarosławem Kaczyńskim i do mojej konfrontacji ze Zbigniewem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie przy zakończeniu odpowiedzi na to pytanie jeszcze raz podsumować te elementy.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#JanuszKaczmarek">Po zakończeniu narady Zbigniew Ziobro miał pretensje, że podważamy jego autorytet przed premierem, a Konrad Kornatowski zwrócił się do Bogdana Święczkowskiego, że przy takim materiale dowodowym to żaden sąd wam nie zastosuje aresztu. Uzyskał wówczas stwierdzenie, że nie po to były zmiany robione na Śląsku, żeby miało to jakiekolwiek dzisiaj znaczenie. Wiem, że Konrad Kornatowski i Bogdan Święczkowski rozmawiali w tym zakresie jeszcze na osobności. Natomiast ja rozmawiałem ze Zbigniewem Ziobro, który miał, jak zaznaczyłem, uwagi co do podrywania jego autorytetu naszą oceną prawną tego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#JanuszKaczmarek">Pozwolę sobie, Wysoka Komisjo, jeszcze raz odnieść się do tych konfrontacji, ale pozwolę sobie wypowiedzieć to, co ja twierdzę, w stosunku do tego, co w wywiadach i przed Sejmem powiedział Zbigniew Ziobro. Otóż ja twierdzę, że w trakcie narady mówiono o układzie lewicowym, mówiono o jego rozbiciu i padały te nazwiska, które przytoczyłem. Twierdzę, że Jarosław Kaczyński pytał się mnie o zdanie, jak oceniam od strony prawno-prokuratorskiej to wydarzenie. Twierdzę, że przedstawiłem swój pogląd w tej materii, uznając, że materiał dowodowy jest nikły. Twierdzę, że ta okoliczność związana z tymi nazwiskami zdominowała tą naradę. Twierdzę, że Zbigniew Ziobro przedstawiał częściowo materiał dowodowy, a następnie Bogdan Święczkowski go rozwinął. Twierdzę, że te nazwiska padały i mówiono o materiale dowodowym. Zbigniew Ziobro w swoich relacjach medialnych i w Sejmie twierdzi, że narada miała inny ogląd, niż ja przedstawiam, co więcej, nie padały tam nazwiska, o których mówię, marginalnie tylko wspomniano o mafii węglowej, z naciskiem na marginalnie, ba, nie mówiono o układzie lewicowym, co więcej, premier Jarosław Kaczyński nie pytał się mnie o żadne zdanie, a ja w tym przedmiocie milczałem. Stąd też była konfrontacja w prokuraturze łódzkiej. I dlatego mówię, że warto spojrzeć na tą konfrontację odnośnie mojej konfrontacji z Jarosławem Kaczyńskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze raz podniosę, że prokuratura łódzka utajniła protokoły obydwu konfrontacji, tak że Komisja Śledcza ma w tym zakresie związane ręce.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. Panie prokuratorze, ja chciałbym dopytać o tą analizę, którą posługiwał się pan Bogdan Święczkowski. Chciałbym panu przedstawić dokument pochodzący z akt. To jest takie charakterystyczne zestawienie – gdybym mógł sekretariat prosić o pomoc – to jest takie charakterystyczne zestawienie wątków dowodowych, które były w sprawie. Charakterystyczny w tym dokumencie jest między innymi jego format, to znaczy, to jest format A3.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógłby pan zerknąć na ten dokument i ocenić, czy to jest możliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, niech pan siedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy to jest możliwe, żeby pan Bogdan Święczkowski posługiwał się właśnie tym dokumentem analizy, informując podczas spotkania o sprawie? To są karty od 97 do 113. Wszystkie są właśnie tego formatu. Dokument jest dość charakterystyczny, chyba łatwy do zapamiętania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie wykluczam, że to był właśnie ten dokument, ponieważ w trakcie przeglądania i referowania pan Bogdan Święczkowski… mu się rozkładały te papiery. Ja nie miałem wglądu w to, co jest trzymane w rękach pana Bogdana Święczkowskiego, natomiast nie wykluczam, że mógł to być ten dokument, ponieważ ma on taki dosyć charakterystyczny składany charakter, a takie kartki przy referacie Bogdana Święczkowskiego się rozkładały, kiedy on mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ja mógłbym prosić o odczytanie nagłówka? Tam jest pierwsza linijka. Panie prokuratorze, pan ma to przed sobą, w innej sytuacji ja bym odczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanuszKaczmarek">Wnioski faktyczno-dowodowe płynące z analizy treści zeznań świadków Barbary Kmiecik i Ryszarda Zająca złożonych w śledztwie, nadzorowanych przez Prokuraturę Okręgową w Katowicach, sygnatura akt V Ds. 25/06 AP I Ds. 40/06.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Włącz mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak. Dziękuję bardzo w takim razie. Czyli świadek twierdzi, że prawdopodobnie, z dużą dozą prawdopodobieństwa pan Bogdan Święczkowski mógł się posługiwać właśnie tą analizą, analizą wątków w sprawie przygotowaną dla prokuratury wcześniej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I teraz pani poseł Pietraszewska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, czy oprócz tych wniosków faktyczno-dowodowych pan prokurator Święczkowski miał również przygotowane zarzuty dla Barbary Blidy? Czy były sformułowane zarzuty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, nie jestem tutaj pewny w tym przedmiocie. Odnoszę się do pamięci z dnia dzisiejszego. W związku z powyższym nie pamiętam, czy była mowa o zarzutach, aczkolwiek nie wykluczam. Natomiast na pewno moja pamięć trzy lata temu była bardziej właściwa w tym zakresie. Dzisiaj mogę powiedzieć, że nie wykluczam, iż mówiono o konkretnych zarzutach w stosunku do Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy były odczytywane najważniejsze protokoły zeznań Barbary Kmiecik, kluczowe, czy fragmenty tych protokołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JanuszKaczmarek">Mam wrażenie, że nie były odczytywane, ale… Nie pamiętam. Ale chyba nie były, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A na czym oparł pan wniosek, że materiał dowodowy był nikły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanuszKaczmarek">Na prostej kwestii, mianowicie mówiono o tym, jakie zeznania złożyła pani Alexis, natomiast nie pamiętam, czy odczytywano jej zeznania. Dwa, mówiono o panu pośle Zającu jako świadku ze słyszenia, a zatem mieliśmy do czynienia z sytuacją określaną w prokuraturze jako jednym świadku, świadku, przypomnę, który był wcześniej tymczasowo aresztowany i który miał interes prawny w określonych zeznaniach. Co więcej, mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdzie kolejny świadek był tylko świadkiem ze słyszenia, i mieliśmy do czynienia ze zdarzeniem sprzed dziesięciu lat, a roztaczaliśmy wizje możliwości wejścia w układ lewicowy przy bardzo poważnych nazwiskach. A zatem sam fakt możliwości twierdzenia, że Barbara Blida dopuściła się przestępstwa w oparciu o tak niski materiał dowodowy przeświadczał mnie w przekonaniu, że jest to materiał dowodowy zbyt skąpy, by mówić o postawieniu zarzutów. Stąd też opieram to w oparciu o swoje wówczas dwudziestoletnie doświadczenie prokuratorskie. Ja też chciałbym zaznaczyć, że podobny pogląd miał również pan prokurator Szałek, który jeszcze na dodatek stwierdził, że pan Zając to osoba, która jest mu znana z jego prokuratorskiej praktyki, i jest to osoba, która niestety była niewiarygodna w innych postępowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Na ostatnim posiedzeniu Komisji Sejmowej były odczytane fragmenty kluczowych zeznań Barbary Kmiecik, w których w tej samej sprawie, mianowicie zarzutowej, zarzutu, wypowiadała się, wykluczając… jej zeznania były wzajemnie wykluczające się. Proszę o taką opinię jako prawnika. Jaką wagę mogą mieć zeznania osoby, które wzajemnie się wykluczają i czy mogą być podstawą sformułowania zarzutu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, jak najbardziej nie, chyba że element wykluczenia wynika z niepamięci tego świadka i chyba że mamy do czynienia z innymi zeznaniami czy innymi dokumentami, które by potwierdzały którąś z wersji tego świadka. Jeżeli z czymś takim nie mamy do czynienia, jeżeli mamy z rozchwianiem osobowości w zeznaniach takiego świadka, wówczas nie powinno to skutkować w ogóle postawieniem zarzutu takiej osobie, bo mamy do czynienia z ni mniej, ni więcej pomówieniem, które może być pokłosiem określonych działań, czy to służb, czy to zemsty, czy to niechęci, czy jakimkolwiek innym. A zatem sytuacja, która może być i zdarza się w procedurze... przepraszam, w pragmatyce zawodowej prokuratury bardzo często. Ale po to się weryfikuje, by na koniec powiedzieć: mamy inne zeznania, mamy inne dowody, potwierdzają nam zeznania tego świadka. W związku z powyższym możemy wtedy stwierdzić: jest to świadek, który jest wiarygodny, pewnych rzeczy może nie pamiętać, ale jest wiarygodny. Jeżeli tego nie ma, to kształtowanie zarzutów, zatrzymanie w oparciu o li i wyłącznie takiego świadka jest po prostu fuszerką prawniczą, najdelikatniej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Chciałam tu zauważyć, że te zmiany w zeznaniach nie wynikały z braku pamięci na skutek dużej odległości czasowej, a raczej były zmianą kolejnej wersji, czyli były to... było to kilka wersji tego samego wydarzenia. I taki zestaw zeznań otrzymał na swoje biurko pan prokurator Engelking jeden dzień po śmierci Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Proszę mi w kontekście takich zdarzeń powiedzieć, jak można ocenić kolejne działania, które miały miejsce, mianowicie spotkania z zespołem prokuratorów i żądanie od nich pracy w kierunku zbierania czy materiału dowodowego odnośnie innych zarzutów niż ten, który Barbarze Blidzie został przedstawiony, innych zarzutów korupcyjnych. Czy to nie było szukanie dowodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, ponieważ chciałbym mówić tylko o faktach i o tym, czego miałem okazję być świadkiem, nie chciałbym wyrażać swoich własnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JanuszKaczmarek">...opinii w tym przedmiocie. Mogę tylko powiedzieć jedno: w praktyce prokuratorskiej śmierć danej osoby jest przesłanką negatywną do dalszego prowadzenia postępowania i nie tylko prokuratorskiej. No, to wynika po prostu z Kodeksu postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przepraszam, w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, wszyscy znamy, no, przecież jest to elementarz, można powiedzieć, art. 17 bodajże pkt 5 Kodeksu postępowania karnego, że przesłanką ujemną prowadzenia postępowania jest śmierć osoby. W tej sprawie dopiero postanowienie o umorzeniu nastąpiło w lipcu, czyli maj, czerwiec, lipiec, po trzech miesiącach. Czy w pańskiej praktyce prokuratorskiej były, zdarzały się sprawy, gdzie w wyniku śmierci osoby, która miała być podejrzana przecież w sprawie, prowadzono dalej postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, Wysoka Komisjo, nie miałem okazji zapoznać się z tego typu sprawą. Co więcej, mówię o pewnej kuchni prokuratorskiej, to są też zwykli ludzie, którzy... i jeżeli im ginie, umrze, poniesie śmierć podejrzany, to przecież najprościej im wówczas jest właśnie umorzyć to postępowanie, a nie dalej prowadzić je, bo ono... Już pomijam kwestię typowo prawną Kodeksu postępowania karnego jednoznacznie określającą tą sytuację, ale z punktu widzenia, bym powiedział, takiej zwykłej pragmatyki zawodowej lepiej taką sprawę zakończyć, bo nie ma ona racji bytu, po co dalej sobie dostarczać pracy, kiedy można skupić się nad innymi postępowaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy świadek słyszał o zaleconej kwerendzie materiałów procesowych dotyczących spraw węglowych prowadzonych na przestrzeni kilku lat na terenie Śląska i zaleceniu dokonania analizy na podstawie tych materiałów w poszukiwaniu dowodów obciążających Barbarę Blidę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, o takim fakcie poinformował mnie ówczesny komendant główny Policji jako swojego przełożonego, że Zbigniew Ziobro polecił mu dokonanie takiej kwerendy zarówno w jednostkach Policji, jak i Centralnego Biura Śledczego i dostarczenie tych akt do Prokuratury Krajowej. Z tego, co wiem, takie polecenie zostało przez chyba komendanta głównego wydane jednostkom terenowym. Ta kwerenda miała na celu jak gdyby... Przepraszam, nie chciałbym jednak dokonywać swojej oceny tego zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy ona ma uzasadnienie prawne, jeżeli osoba... jeżeli jest ofiara, osoba nie żyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanuszKaczmarek">Uzasadnieniem była tutaj podległość bezpośrednia komendanta głównego Policji ministrowi sprawiedliwości w oparciu o zarządzenie premiera w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Wobec Barbary Blidy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast de facto nie miała innego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...wobec Barbary Blidy były również kontynuowane działania operacyjne jej rodziny. Proszę powiedzieć, kto za to faktycznie odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, panie przewodniczący, prosiłbym o zwolnienie mnie z tego pytania, bo wydaje mi się, że wkraczałbym w tym zakresie w zakres Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, tak, pani poseł, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...mamy tutaj, że tak powiem, to już nie jest zakres wiedzy świadka, bo mamy informacje z innych źródeł o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...chciałam wiedzieć, kto hierarchicznie za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, hierarchicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No ale... no, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, to zmienimy pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy szef ABW, czy w jakiś sposób minister sprawiedliwości...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeżeli ABW – tak zadam pytanie świadkowi – po śmierci Barbary Blidy prowadziło działania operacyjne w stosunku do członków jej rodziny. Czy świadkiem była to... zdaniem świadka, czy to była decyzja szefostwa ABW, czy może tych funkcjonariuszy, którzy samodzielnie to robili, wcześniej prowadząc sprawę Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy świadek w ogóle wie coś o takich działaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, niestety, nie wiem, Wysoka Komisjo, mam tylko wiedzę tutaj medialną w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja bym prosił, żeby pan przewodniczący zmienił pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, to ja zadaję pytanie to, które chciała zadać pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To jest pytanie pani poseł Pietraszewskiej. Świadek był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, jak rozumiem panią poseł, zna doskonale ten mechanizm. Czyli, krótko mówiąc, kto mógł... kto, zdaniem świadka, kogo mogła być decyzja o prowadzeniu działań operacyjnych w stosunku do rodziny, jej rodziny po śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu – właściwej delegatury, natomiast o tych działaniach musiał wiedzieć, jeżeli nie szef ABW, to na pewno któryś z jego zastępców. W związku z powyższym stosowne dokumentacje mogą to odzwierciedlić, a co za tym idzie, tego typu sytuacja jest przekroczeniem uprawnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I teraz, pani poseł, dalej proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszKaczmarek">Mówię, panie przewodniczący, nie odnosząc się do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie informacji, które my przekazaliśmy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszKaczmarek">...tej sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselWojciechSzarama">Hipotetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszKaczmarek">...tylko hipotetycznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na podstawie informacji, które były zawarte w pytaniu pani poseł, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, jeden z członków spotkania u Jarosława Kaczyńskiego zeznał, iż pan ówczesny premier Jarosław Kaczyński zakończył dyskusję nad sprawą Blidy, Barbary Blidy zdaniem: Skoro macie dowody, stalowe dowody, to ją zamknijcie. Czy pan jako uczestnik tego spotkania potwierdza wypowiedź jednego z uczestników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam akurat, Wysoka Komisjo, takiego zdania. Natomiast na pewno premier mówił o tym, że należy tą sprawę realizować, jeżeli są... ja usłyszałem: mocne, stuprocentowe dowody, natomiast pan Konrad Kornatowski usłyszał: stalowe dowody. Dlaczego o tym mówię i dlaczego to pamiętam? Albowiem konfrontacja – ponieważ ona miała charakter nie tajny, tylko jawny, a postępowanie się zakończyło, zatem nie jest to ujawnieniem informacji z postępowania przygotowawczego – konfrontacja pomiędzy mną a panem Kornatowskim nagłośniona, że jesteśmy konfrontowani, czytaj: każdy ma inną wersję zdarzeń, dotyczyła tylko jednego wątku, czy dowody były stalowe, czy dowody były stuprocentowe. No, każdy inaczej akurat odebrał to zdanie. Ale to było przedmiotem konfrontacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze. To pomijając, czy były stalowe, czy niestalowe, to zapytam może w taki sposób: Czy zdanie pana premiera, że: Jeżeli są dowody, no, powiedzmy, mocne, to realizujcie, czy realizujcie oznacza zatrzymanie osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszKaczmarek">Realizujcie, to oznacza: prowadźcie dalej postępowanie i doprowadźcie do tego, żeby wykazać, że taki układ miał miejsce. Ale to jest moja ocena. Ja akurat na zasadzie: zatrzymujcie, takiego zdania nie przypominam sobie, żeby padło. Co prawda, Jarosław Kaczyński twierdził, że, prosił, żeby Barbarze Blidzie nie zakładać kajdanek… Akurat ja też takiego zdania nie usłyszałem, ale sądzę, że Jarosław Kaczyński jest bliższy prawdy, skoro w wywiadzie, autoryzowanym, jak sądzę, takie wypowiedzi zawarł.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast na pewno, co mogę powiedzieć, materiał dowodowy był miałki, a w związku z faktem, że moja wypowiedź, pana Kornatowskiego, pana Szałka dyskwalifikowała ten materiał, sądzę, że Jarosław Kaczyński jako premier stwierdził, że jeżeli macie dowody, to realizujcie, jeżeli macie stuprocentowe dowody, to macie pewnego rodzaju przyzwolenie. Ale też na pewno zawarł w tym sformułowaniu stwierdzenie, żeby ta sprawa nie została odczytana politycznie, ponieważ SLD, jeżeli się okaże, że jest to nieprawdą, rozegra tą sprawę politycznie. Padały i takie stwierdzenia w trakcie tej narady.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#JanuszKaczmarek">Dla mnie w każdym bądź razie następnie zatrzymanie z próbą postawienia zarzutów Barbarze Blidzie, w sensie ogłoszenia ich przy takim materiale dowodowym, jak zostało zaprezentowane, no, było po prostu jednym wielkim nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A skoro...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JanuszKaczmarek">Odniosę się jeszcze, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JanuszKaczmarek">...do sytuacji, w której już po samobójczej śmierci Barbary Blidy rozmawiałem z Lechem Kaczyńskim, prezydentem, który musiał mieć relacje od Jarosława Kaczyńskiego, albowiem w rozmowie ze mną posłużył się cytatem z tego spotkania, mówiąc że: Przecież brat wam mówił, że mają być mocne dowody w tej sprawie. Kierował te zdanie do Zbigniewa Ziobro i do mnie, mając pretensje do Zbigniewa Ziobro o to, co się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku, ale wracając do tej narady kwietniowej. To, to, te słowa Jarosława Kaczyńskiego, o których pan mówił teraz, że: Jeżeli macie mocne, stalowe dowody, to, to działajcie… Jak to było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To ją zamknijcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To ją zamknijcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, nie, świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak zeznał pan Kornatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselWojciechSzarama">...powiedział: realizujcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, dobrze. To czy pan sobie...</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ja przytoczyłam cytat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselWojciechSzarama">Co sekundkę, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...z zeznania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak, jak, jakie były te słowa Jarosława Kaczyńskiego? Pan jest w stanie sobie przypomnieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie jestem w tej chwili, z uwagi na upływ czasu, sobie przypomnieć tych słów. Oddaję klimat. Chodziło o to, że, z jednej strony, było parcie na to, że oto mamy tutaj w końcu układ i można zrealizować polityczne zapotrzebowanie, jakie przedstawiał referujący, z drugiej strony, były negatywne zdania trójki osób uczestniczących w tej naradzie. I w końcu wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego, że owszem, jest przyzwolenie, ale pod warunkiem, że są mocne dowody w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, właśnie. To te ostatnie zdanie, o którym pan powiedział, do kogo było personalnie skierowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszKaczmarek">Ono było skierowane do Zbigniewa Ziobro i Bogdana Święczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszKaczmarek">To oni byli decydentami sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, skoro pan przytoczył, że Jarosław Kaczyński sam stwierdził, że dał zalecenie, żeby nie zakładać jej kajdanek i w jaki sposób się z nią obchodzić, czyli kajdanki się zakłada wtedy, kiedy się kogoś zatrzymuje, czyli był świadomy tego, że Barbara Blida będzie zatrzymana, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek powiedział, że tych słów nie pamięta...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, to była inna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PoselWojciechSzarama">...i zacytował to, co przeczytał w gazecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselWojciechSzarama">Odtworzymy protokół za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale to był wywiad przecież z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, który chyba go autoryzował? Więc skoro w wywiadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWojciechSzarama">...zapytamy się o to pana Jarosława Kaczyńskiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">…skoro w wywiadzie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, no, proszę nie przeszkadzać pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...stwierdził, na szczęście będziemy mogli też o to zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja może tylko dopowiem jedną rzecz. Kwestia kajdanek jest jakąś kwestią, bym powiedział, zasadniczą w rozważaniach ówczesnych dostojników państwa, albowiem pamiętam, że Jarosław Kaczyński miał pretensje do mnie, że widział w mediach, iż Mieczysław Wachowski, którego, który został zatrzymany, nie miał kajdanek. W związku z powyższym była to jakaś uwaga do mnie skierowana osobiście, że o to nie zadbaliśmy, by Mieczysław Wachowski miał kajdan... miał, nie miał kajdanek, a myśmy nie zadbali, że powinien mieć kajdanki.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JanuszKaczmarek">Również odniosę się do swojego doświadczenia, zmotywowany tym pytaniem o kajdanki. W sprawie z 2007 r. odbyła się narada wysokiego kierownictwa z udziałem ministra Ziobro, jak twierdzą niektórzy, gdzie również rozważano, czy ja mam mieć kajdanki, czy też nie. A w związku z powyższym kwestia kajdanek była kwestią poruszaną na najwyższych szczeblach władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jak to się skończyło w pana przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle Szarama, no...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselWojciechSzarama">A to jest ciekawe, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale chce pan w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To teraz poseł Wójcik i pan w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to niech pan powie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…panie, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JanuszKaczmarek">…szanowny panie pośle, moja sprawa to jest sprawą na tyle kuriozalną, że mogę tylko powiedzieć, że gdyby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale niech pan zostawi, miał pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale niech pan nie przerywa, jak świadek odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, co pan tak się denerwuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanuszKaczmarek">…gdyby w tamtym, gdyby w tamtym czasie, gdyby w tamtym czasie mielibyśmy do czynienia na moim miejscu z królem Władysławem Jagiełło, który, co prawda, poprowadził polską drużynę do zwycięstwa, to mógłby być posądzony o współpracę, bo wcześniej przyjął dwa krzyże krzyżackie. I to jest ta sama sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JanuszKaczmarek">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JanuszKaczmarek">Obawiam się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja też myślę, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pan poseł Wójcik w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PoselWojciechSzarama">I te kajdanki chyba nie zostały założone, co świadczy o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWojciechSzarama">...że ten minister Ziobro nie był taki zły chyba, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale czy może premier mówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o spokój, wszyscy, pani poseł Pietraszewska.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zadaje pytanie pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, czy zna pan pojęcie: teatralizacja czynności? Czy kwestia zakładania kajdanek była dokładnie czymś takim? Chodziło o to, żeby pokazać, pokazać w mediach właśnie, że służby specjalne, Policja dokonują, skutecznie walczą z przestępczością, zatrzymują przestępców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy o to chodzi właśnie w teatralizacji pewnych czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam bardzo, szanowny panie pośle, nie znam pojęcia: teatralizacja czynności. Ale oczywiście ktoś, kto ma kajdanki, od strony wizualnej, zewnętrznej jest już osobą winną, no, bo przecież ma kajdanki. Ten, kto nie ma, no, to jest pewne domniemanie, że może oto faktycznie prowadzą osobę niewinną, bo jeszcze niezakutą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ten socjotechniczny aspekt właśnie zakładania kajdanek był przez państwa kiedyś rozważany w rozmowach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JanuszKaczmarek">Nigdy nie uczestniczyłem w naradzie, gdzie byłoby to rozważane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselWojciechSzarama">W tym wątku właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to pan poseł już zadawał… Panie pośle, może przerwę zrobimy, bo pan jakiś taki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, to jest… Słuchajcie, widzę, że stało się tutaj na posiedzeniu Komisji tutaj ważnym elementem sprawa kajdanek, a więc dopowiedzmy sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bardzo ważna, bardzo ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselWojciechSzarama">...do końca, że w tej sprawie zarówno w jednej, ani w drugiej nie mieliśmy kwestii zakładania kajdanek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bo nie zdążono wyprowadzić, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWojciechSzarama">…ani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dokładnie, dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselWojciechSzarama">...Kaczmarek. A więc w tej teatralizacji nie było, nie było tego elementu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bo nie zdążono wyprowadzić, jak już pan o tym mówi. Bo niestety wszystko, ta tragedia stała się w łazience.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, nie, no, ja mam pana, pana, pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tragedia stała się w łazience. Tak że bardzo proszę też o szacunek dla ludzi zmarłych, jak pan już dzisiaj powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to nie ma nic... Niech pan, niech pan nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja nie skończyłem w tym wątku. Pozwolił mi pan zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, to proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, więc, więc, panie przewodniczący, spokojnie, bo ja też nie będę nie miał nic przeciwko temu, jak pan poprosi o przerwę, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ja jestem spokojny, a pan jakoś dzisiaj nad wyraz nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jaki?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, no, to jest stwierdzenie faktu, ale zadam to pytanie, żeby być w zgodzie z regulaminem: Czy pani Blidzie założono kajdanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No, ale jak można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselWojciechSzarama">Z pana informacji wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...to jest poniżej pasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, ale ja w tym zakresie mam tylko informację medialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tylko ma pan informację medialną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli nie wie pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PoselWojciechSzarama">A panu założono kajdanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#JanuszKaczmarek">A jest to przedmiotem tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, nie jest. Nie chce pan odpowiedzieć. Nie założono. Ani panu nie założono, ani pani Blidzie, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#JanuszKaczmarek">Założono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselWojciechSzarama">Założono panu kajdanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli był pan winny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JanuszKaczmarek">Z punktu widzenia socjotechniki, teatralności zdarzeń – tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo słusznie pan świadek pyta o zakres Komisji Śledczej i o wypowiedzi, które powinny być bardzo precyzyjne i dotyczyć tylko i wyłącznie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">...a przed chwileczką próbowaliśmy dyskutować o teatralizacji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">W związku z tym ja mam pytanie: Czy pana opinia, która była odpowiedzią na pytanie pana posła Wójcika, według pana, dotyczyła sytuacji zatrzymania śp. Barbary Blidy i czy ma pan jakieś przesłanki, żeby twierdzić tak lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja starałem się już po raz który mówić, że nie chciałbym przed Komisją mówić o swoich opiniach, tylko o faktach. W związku z powyższym moja opinia nie ma tutaj najmniejszego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To w takim razie, panie przewodniczy i proszę świadka, bardzo prosiłabym o pytanie, pytania i odpowiedzi, które odnoszą się tylko i wyłącznie do tej sprawy, dlatego że to też jest socjotechnika, o czym pan doskonale wie, że kiedy mówi się o konkretnym przypadku, a odchodzi się od tego przypadku i uogólnia, to do świadomości odbiorców trafia informacja, która nie ma nic wspólnego z konkretnym przypadkiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, sam tego doświadczyłem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bardzo panu dziękuję, i właśnie próbujemy to w tej chwili...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale, pani poseł, o kajdankach mówiono w innym kontekście, pan poseł Wójcik wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoselMarekWojcik">Proszę nie dręczyć świadka, bo to my z panem posłem Szaramą zadaliśmy te pytania. Pan poseł Szarama – o sprawę, w której występował pan poseł, pan prokurator, a ja zadałem o rzeczywiście kwestie stosowania kajdanek i nastawienia, dlaczego, w jakim celu te kajdanki rzeczywiście, rzeczywiście, rzeczywiście dlaczego kajdanki były zakładane. Dlatego proszę, jeżeli pani ma mieć pretensje, to proszę mieć pretensje do mnie i do pana posła Szaramy, a nie do świadka w tym kontekście. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselWojciechSzarama">Mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę, tylko coś odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A ja proszę panią poseł, żeby miała pretensje do szefa swojej partii, bo o kajdankach, to on pierwszy w wywiadzie prasowym powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, ad vocem, mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoselAnnaZalewska">Znowu to nie ma nic wspólnego, o czym tutaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak to? Mówił w kontekście Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze, panie przewodniczący, ale chcę państwu zwrócić uwagę, że świadek sprawnie reaguje w momencie, kiedy jest tym zainteresowany i odbija pytanie, mówiąc, że to nie dotyczy sprawy. Natomiast tam, gdzie ma ochotę uczestniczyć w tego rodzaju dyskusjach, które nie dotyczą sprawy czy przedmiotu badań Komisji, odpowiada. Ja chcę tylko dokonać precyzyjnego ustalenia. I za to państwu bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">My również.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ja mam pytanie do eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, do eksperta.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Szarama, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselWojciechSzarama">Więc, no, zostało już tu bardzo dużo powiedziane. Jakby któryś z panów, proszę podjąć decyzję kto, powiedział nam, w jakich sytuacjach zakłada się osobie zatrzymywanej kajdanki, czym to jest podyktowane, to byłbym wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To bardzo ważne pytanie, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselWojciechSzarama">Może nie w tym momencie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselWojciechSzarama">...może chcecie sięgnąć państwo do instrukcji, no bo myśmy, być może żeśmy trochę zbanalizowali ten temat, uznając, mówiąc o teatrze itd. Ale przecież są tutaj przepisy ściśle określone i, jak życie pokazuje, zastosowanie tego typu środków przymusu bezpośredniego jest stosowane, żeby również zapewnić bezpieczeństwo osoby zatrzymywanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bardzo zasadne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale prosiłbym bardzo panów o tutaj jakąś w miarę taką precyzyjną odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselWojciechSzarama">...w jakiej sytuacji ten środek się stosuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, który z panów?</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan Włodzimierz Walczak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StalydoradcaKomisjiWlodzimierzWalczak">Jest to jeden ze środków przymusu bezpośredniego i, generalnie rzecz biorąc, procedury nakazują stosowanie kajdankowania w stosunku do osób, które są podejrzane o popełnienie poważnego przestępstwa. Nie kajdankuje się osób takich na przykład, jak kobiety w widocznej ciąży, osoby małoletnie, ale, generalnie rzecz biorąc, jest to środek, który stosują służby, które wykonują…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy panu to wystarcza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, moglibyśmy tam sięgnąć do tych przepisów, ale ogólnie o to chodzi, z tą jeszcze uwagą, że nie chodzi tylko tutaj o sprawy zapewnienia bezpieczeństwa postępowania, a więc doprowadzenia danej osoby do prokuratury albo np. do aresztu, ale również chodzi o doprowadzenie do takiej sytuacji, żeby ta osoba, która była zatrzymana, żeby na przykład nie wykonywała jakichś ruchów, które mogłyby narazić ją na utratę np. zdrowia. Przy czym z tym zastrzeżeniem, o którym mówił pan Walczak, że jednak w pewnych sytuacjach tego się nie robi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">W instrukcji jest jeszcze mowa o tym, że kiedy te osoby są groźne dla otoczenia. Nie wiem, czy pani Barbara Blida była groźna dla otoczenia, a jeżeli tak dbano o jej bezpieczeństwo, dlaczego nie sprawdzono, czy Barbara Blida posiada broń. To tak w kwestii dbałości o jej bezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale niech pani się zwraca do świadka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...bo ja widzę, że poseł Szarama już palec miał na nacisku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselWojciechSzarama">To jest właśnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...tak że już niech pani nie prowokuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselWojciechSzarama">I to jest przedmiotem postępowania w prokuraturze, która zakończyła w tym wątku sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie premierze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselWojciechSzarama">...i teraz ta sprawa jest w sądzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, już teraz pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, skoro pan premier niejako zadecydował, czy w stosunku do Barbary Blidy użyć, czy nie użyć kajdanek, to, proszę mi powiedzieć, czy pan premier miał do tego prawo, aby zadecydować o tym, czy wobec kogoś użyć, albo nie użyć kajdanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselWojciechSzarama">Świadek nie słyszał tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, ja nie słyszałem tego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jakiego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek odpowiedział, że o kajdankach, wątek kajdanek zna z wywiadu prasowego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No i ja się do tego odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…a nie z pamięci co do tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">No to ja pytam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#PoselWojciechSzarama">Może pan Walczak będzie na to odpowiadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, no, proszę pozwolić pani poseł zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, no to pomińmy tę konkretną sytuację. Pytam ogólnie. Czy premier może decydować o tym, komu kajdanki zakładać, a komu nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, premier nie jest od tego, żeby decydować o tym, komu założyć kajdanki, a komu nie założyć kajdanek, ale nie chciałbym się skupiać akurat na tego typu wątkach, bo, jest to moja ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Z tym się wiąże jeszcze jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#JanuszKaczmarek">...ja nie uważam, żeby premier był od decydowania, czy należy być bardziej uprzejmy dla kobiety, bo się jej nie założy kajdanek, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, czy na tych spotkaniach, o których mówimy, czyli chodzi o spotkania u Jarosława Kaczyńskiego, były podejmowane decyzje co do kierunków prowadzonych spraw, jakieś wytyczne, uzgodnienia, które później miały być przez poszczególne służby realizowane? To pytanie było panu zadane na jednej z Komisji, ja bym bardzo prosiła, żeby pan minister na to odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, na tego typu naradach nie określano kierunków działań, a przynajmniej nie to było tematem tych narad, one miały bardziej charakter informacyjny i sprawozdawczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A jak się to ma do sprawy Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#JanuszKaczmarek">Również i w tym zakresie była to informacja bardzo szczegółowa, znaczy, stosunkowo bardzo szczegółowa, ze strony Zbigniewa Ziobro, ministra sprawiedliwości, i Bogdana Święczkowskiego. Natomiast później, no, słowa premiera nie odczytywałbym jako element związany z realizacją dalszych kierunków, tylko pewnym, bym powiedział, przyzwoleniem pod pewnymi warunkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Uhm. Mogę kontynuować dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, przytoczę jeszcze inny fragment pańskiej wypowiedzi przed Komisją do spraw nacisków i chciałabym, żeby pan się do paru kwestii odniósł:</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kiedy pełniłem funkcję prokuratora krajowego, to nie było żadnych spektakli typu: dajemy kasetę do bądź co bądź satyrycznego programu, jakim jest program „Teraz my”, żeby obejrzeć sobie poczynania lekarza G., nie było czegoś takiego. Dalej: Nie było czegoś takiego, jak spektakl z panią Beatą Sawicką i ujawnienie w tym zakresie materiału operacyjnego. Dalej, nie było czegoś takiego, jak konferencje multimedialne, gdzie ujawnia się materiał operacyjny, dowodowy i instruuje się niektóre osoby, o których się mówi, że są podejrzanymi. Nie było czegoś takiego, w czasie kiedy byłem ministrem spraw wewnętrznych i administracji.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#PoselDanutaPietraszewska">Kolejna sprawa, pani Barbara Blida. Kiedy byłem prokuratorem krajowym również nie było czegoś takiego. Kiedy pełniłem tę funkcję, panie pośle, starałem się powstrzymać pana ministra Ziobro od różnych pomysłów, które, proszę mi wierzyć, omawialiśmy, i sądzę, że w wielu przypadkach powstrzymałem od pomysłów, które mogły się różnie skończyć, a które się tak nie skończyły, jak po moim odejściu.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#PoselDanutaPietraszewska">O czym pan mówił? Proszę potwierdzić tą wypowiedź i rozjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundkę. Pan poseł Szarama, wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wniosek formalny. Panie przewodniczący, ja proszę o uchylenie tego pytania. Jesteśmy w takiej sytuacji w tej chwili dosyć niezwykłej. Mamy przed sobą pana świadka, mamy przed sobą Janusza Kaczmarka, i cytujemy przez dłuży okres czasu jego wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zeznania, zeznania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Zeznania, dwa krótkie fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przecież to, co pani poseł powiedziała, no, to przecież to powinien nam powiedzieć świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie. Tam są w tym fragmencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#PoselWojciechSzarama">A więc ja proszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#PoselWojciechSzarama">I proszę, aby pani poseł Pietraszewska inaczej sformułowała to pytanie, i dała możliwość świadkowi, żeby on sam wypowiedział się na temat swojej wiedzy, ewentualnie swoich odczuć związanych ze sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle, no, przecież pan wie, że w trakcie przesłuchań prokuratorskich, w trakcie zeznawania przed sądem wielokrotnie cytuje się wcześniejsze zeznania świadka, żeby się do nich odniósł. Ja nie widzę żadnych podstaw do uchylenia tego pytania i nie uchylam.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy chce pan się odwołać do całości Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, chcę się odwołać, dlatego że stosuje się taką metodę odczytywania zeznań świadkowi wtedy, kiedy świadek mówi, że nie pamięta swoich poprzednich zeznań, albo wtedy, kiedy zeznaje odmiennie niż poprzednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Godzinę temu odczytywałam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie ma takiej sytuacji, żeby przed zadaniem pytania świadkowi przeczytać, co powiedział na poprzednim przesłuchaniu, bo jest to niezgodne ze sztuką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ale na podstawie czego ma odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, pan poseł Szarama odwołuje się od mojego wniosku o nieuchyleniu, od mojej decyzji o nieuchyleniu pytania pani poseł Pietrszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-510.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o podniesienie ręki, kto jest za uchyleniem pytania pani poseł Pietraszewskiej.</u>
          <u xml:id="u-510.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Raz, dwa.</u>
          <u xml:id="u-510.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-510.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cztery przeciw, zero wstrzymujących.</u>
          <u xml:id="u-510.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powtórzyć pytanie, a pana o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">A ja właśnie powtórzę jeszcze. Pani ministrze, o jakich różnych pomysłach, które omawiał pan z panem ministrem Ziobro, a które nie doszły do skutku dzięki panu, pan mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może do pierwszej części. Otóż po tym, jak przestałem być prokuratorem krajowym, nastąpiły jakieś, bym powiedział, nowatorskie pomysły ze strony ówczesnego prokuratora generalnego, albowiem materiały, które miały charakter tajny, odtajniano, ale również upubliczniano. Pomylono pojęcie odtajnienia z upublicznieniem. Mieliśmy tutaj do czynienia z sytuacją związaną z lekarzem G., gdzie, jak zaznaczyłem w swoim czasie, po raz pierwszy materiał operacyjny wylądował w stacji telewizyjnej do odtworzenia. Mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której przy pani poseł Beacie Sawickiej materiał operacyjny został upubliczniony, i sytuacją związaną z moją osobą, gdzie materiał operacyjny, tajny, został odtajniony i upubliczniony. A zatem mieliśmy do czynienia z sytuacją, gdzie pomylono pojęcia kodeksowe. Co innego jest odtajnienie, a co innego jest upublicznienie. Upublicznienie, czyli chęć napiętnowania kogoś przed wyrokiem sądowym. A jest przecież zasada domniemania niewinności. A to, co już każdy zobaczył w telewizji, uznaje, że jest prawdziwe, no, bo przecież przedstawia to organ państwowy. Jak dalece były nowatorskie w tym zakresie poczynania, to niech chociażby przypomnę sytuację, że w stosunku do mnie Centralne Biuro Antykorupcyjne powołało wróżkę, która miała z daty urodzenia określić mój charakter i co ja będę robił, jak ja będę postępował. No, to jest, bym powiedział, nowatorskie przedsięwzięcie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-512.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast odnosząc się do drugiej części pytania, mianowicie spraw, które były przedmiotem rozważań, a które nie doszły do upublicznienia czy też, powiedzmy, odmiennego stanowiska, to w tym zakresie pozwolę sobie nie odpowiedzieć na to pytanie w części jawnej, a wyrażam wolę odpowiadania w części niejawnej, z uwagi na wiążącą mnie tajemnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł skończyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak. Dziękuję na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku? Ale w tym wątku pani poseł Zalewska?</u>
          <u xml:id="u-517.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-518.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jak pan widzi, mam pana książkę. W związku z tym będę odnosiła się do słów, które rozumiem, że pan autoryzował, i będę prosiła o komentarz i bardzo precyzyjną odpowiedź. I chcę panu też zwrócić uwagę, że to, co przed chwilą pan mówił, też nie ma nic wspólnego z przedmiotem czy ze sprawami, którymi zajmuje się Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#JanuszKaczmarek">Odpowiadałem na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#PoselAnnaZalewska">Więc bardzo proszę, już cytuję. Chcę przede wszystkim ustalić spotkania, bo tak jak my tutaj w Komisji szukamy busa czy autobusa, który zwoził jakieś dokumenty, i nie możemy ustalić ani kierowcy, ani kto za to zapłacił, ani gdzie on podjechał i, prawda, z jakim kierowcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to wszystko jest ustalone, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. W związku z tym bardzo pana proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Łącznie z datami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo proszę pana o odniesienie do następujących kwestii. Dziennikarze pana pytają o spotkanie, na którym miał się pojawić wątek Barbary Blidy. I pada takie: Było jedno takie spotkanie, czy dwa? Bogdan Święczkowski, wówczas szef ABW, mówił też o pewnym spotkaniu, do którego doszło dwa miesiące przed tym zasadniczym, rzeczywiście zasadnicze dla sprawy, o jakiej rozmawiamy, było spotkanie u premiera 10–12 dni przed zatrzymaniem, to wcześniejsze, o którym mówił Bogdan Święczkowski, nie miało charakteru narady, na której omawiano zatrzymanie Barbary Blidy. Czyli pierwsze pytanie. Czy mógłby pan w miarę precyzyjnie… Bo tu pan jest zdecydowany. W związku z tym myślę, że ma pan albo w notatkach, albo w głowie przynajmniej miesiące, w których odbyły się te dwa spotkania. I proszę powiedzieć: Na którym spotkaniu był Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, Wysoka Komisjo, na potrzeby tego przesłuchania wziąłem swój kalendarz z 2007 r. Pamięć jest ulotna, niestety. W związku z powyższym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale to w tej chwili pan nie pamięta, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, zadaje pytanie pani poseł Zalewska. No proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jakby mógł pan powiedzieć: Czy pan pamięta, czy musi się pan posiłkować kalendarzem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak zaznaczyłem dzisiaj wielokrotnie w swoich zeznaniach, bardziej tą sytuację pamiętałem trzy lata temu, gdy składałem zeznania przed sejmową Komisją do Spraw Służb Specjalnych, a następnie w prokuraturze, na pewno moja pamięć była świeższa, niż zeznając dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#PoselWojciechSzarama">Stąd proste pytanie. Czy pan w tej chwili pamięta daty tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#JanuszKaczmarek">Określiłem datę tych spotkań w granicach 3–4 tygodni, tak pozostało to w mojej pamięci, przed zdarzeniem związanych z Barbarą Blidą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#PoselWojciechSzarama">O to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, ale może pan trzymać się zasad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czyli powiedzmy marzec, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, proszę mikrofon włączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#PoselAnnaZalewska">Mam włączony. Pan przewodniczący tak głośno mówi, że nawet nie słyszy tego, jak ja mówię. Mam cały czas włączony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ja patrzyłem tylko, że nie pali się u pani światełko. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, nie, cały czas, wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-539.1" who="#PoselAnnaZalewska">W związku z tym… A które to było spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, to zasadnicze było w granicach 3–4 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czyli nie 10–12 dni, tylko 3–4 tygodni, czyli precyzyjnie koło marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanuszKaczmarek">Mogło być 10–12. Ja w tej chwili nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#PoselAnnaZalewska">No ale ma pan kalendarz, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale jeszcze nie dała mi pani możliwości z niego skorzystania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#PoselAnnaZalewska">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanuszKaczmarek">W kalendarzu tym mam następujące daty i wpisy: 23 kwietnia – Magdalenka, czyli spotkanie z Bogdanem Święczkowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale nie o tych pan chyba mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, ja mówię o wszelkich możliwych wpisach, które mogą być związane z tą sprawą. 3 kwietnia mam wpis – narada ministrów. Może to być związane z tą sprawą, nie musi. Odnoszę się tylko do wpisów z mojego kalendarza. 28 marzec mam wpis – narada premier. Może się to odnosić do tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale nie musi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie musi. 27 marzec, wpis: premier, godz. 21, może się odnosić do tego spotkania. Innymi słowy tam, gdzie miało być spotkanie z premierem, tam wpisywałem słowo premier, na zasadzie, że takie spotkanie ma być z premierem.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#JanuszKaczmarek">A zatem ten kalendarz może być elementem dzisiaj dokumentu z tamtego okresu, że w tych datach były te spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czy mógłby...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast pyta się mnie pani o moją pamięć. To dzisiaj nie umiem odtworzyć to po upływie trzech lat ze swojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-553.1" who="#PoselAnnaZalewska">Natomiast rozumiem, że kiedy pan udzielał wywiadu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno bardziej pamiętałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-555.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ale posiłkował się pan kalendarzem wtedy czy nie? Bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-557.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ale jak widać z tego zapisu i z tych, prawda, informacji w kalendarzu, one nijak nie przystają do tego, co pan powiedział w wywiadzie, bo 10, 12 dni to nie trzy tygodnie i nie miesiąc, bo takie pan ma wpisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanuszKaczmarek">Faktem jest, że nie korzystałem w trakcie wywiadu z tego kalendarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale autoryzował pan wszystkie swoje wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#PoselAnnaZalewska">W takim razie... jeszcze zadałam pytanie, jeżeli chodzi o te spotkania, czy na wszystkich tych spotkaniach był pan Święczkowski, bo pokazuje pan składy tych wszystkich spotkań i zawsze występuje pan Święczkowski. Czy pamięta pan takie spotkanie wśród tych czterech, które są prawdopodobne, na których pana Święczkowskiego nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu i w mojej pamięci utkwiła sytuacja, że pan Bogdan Święczkowski był na każdym z tych spotkań, aczkolwiek nie wykluczam, że na którymś mógłby nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-563.1" who="#PoselAnnaZalewska">Czy przygotowując się do spotkania z nami, przeglądał pan zeznania świadków z naszych stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#PoselAnnaZalewska">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-565.1" who="#PoselAnnaZalewska">I teraz następne pytanie, również o odniesienie się do określonego cytatu. Oczywiście pada pytanie, czyli jakby jest rozmowa dziennikarzy: No i odbywa się kolejne takie spotkanie. W jego trakcie pan minister Ziobro poinformował, że jest bardzo ciekawa sprawa, która dotyczy mafii węglowej. W ramach tej sprawy jeden ze świadków obciąża Barbarę Blidę, która miała dopuścić się szeregu przestępstw korupcyjnych na Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-565.2" who="#PoselAnnaZalewska">Ziobro to mówił?</u>
          <u xml:id="u-565.3" who="#PoselAnnaZalewska">To mówił Ziobro, ale za chwilę oddał głos...</u>
          <u xml:id="u-565.4" who="#PoselAnnaZalewska">Ziobro w wywiadach zaprzecza, że mówił coś takiego.</u>
          <u xml:id="u-565.5" who="#PoselAnnaZalewska">...za chwilę oddał głos panu Bogdanowi Święczkowskiemu, żeby opowiedział w szczegółach o całej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-565.6" who="#PoselAnnaZalewska">Czy pamięta pan tę sytuację, o której pan tutaj mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, Wysoka Komisjo, zeznałem o tym gdzieś godzinę temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#PoselAnnaZalewska">A to rzeczywiście moja wina. Przepraszam, byłam w Brukseli na ważnym spotkaniu. Będę musiała sobie odczytać.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#PoselAnnaZalewska">W takim razie... na razie bardzo świadkowi dziękuję w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-568.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie prokuratorze, na naradzie u premiera w jaki sposób określano sprawę prowadzoną przez katowicką prokuraturę? Jak ją nazywano?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#JanuszKaczmarek">W mojej świadomości zostało pojęcie: sprawy Blidy, ale to jest na dzień dzisiejszy. Mam takie przeświadczenie, że tak zostało... było to określane. Oczywiście mówiono to też w kontekście mafii węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy na naradzie określono ewentualny termin zatrzymań, które będą przeprowadzone w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czyli nawet w przybliżeniu nie podawano jakiegoś okresu czasu, kiedy...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy wymieniano jakieś czynności dowodowe, które mają być przeprowadzone, jeszcze zanim dojdzie do finalizowania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#JanuszKaczmarek">O ile mnie pamięć nie myli, to żadnych czynności dowodowych nie określano w trakcie tych narad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy w dniach poprzedzających próbę zatrzymania Barbary Blidy zwracano się do pana z prośbą, aby przesunąć termin zatrzymań w sprawie układu warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, z taką prośbą zwrócił się do mnie Zbigniew Ziobro, informując, że będzie realizacja związana z mafią węglową, a w związku z powyższym, żebyśmy my w tym czasie nie dokonywali zatrzymań związanych z układem warszawskim, a w szczególności żebyśmy nie przedstawiali w mediach informacji, że takie działania mogą być podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan tą rozmowę umiejscowić w czasie? Kiedy to mogło być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#JanuszKaczmarek">Mam wrażenie, że to było gdzieś, no, blisko przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#PoselMarekWojcik">Blisko, to jest...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#JanuszKaczmarek">...przed wejściem do Barbary Blidy, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-583.1" who="#PoselMarekWojcik">Ale to jest kilka dni, tydzień wcześniej, dwa, trzy dni przed zatrzymaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#JanuszKaczmarek">Bliżej to będzie kilku dni niż tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-585.1" who="#PoselMarekWojcik">Jaka... czy minister Ziobro przedstawiał, jakie są powody, dla których zwraca się do pana z taką prośbą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej chwili, Wysoka Komisjo, tego nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy to była rozmowa telefoniczna? Pan minister wezwał pana do siebie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#JanuszKaczmarek">Niestety, Wysoka Komisjo, nie pamiętam. Jeżeli zadawano mi takie pytania w prokuraturze, na pewno odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#PoselMarekWojcik">Uhm. Czy takie... czy rzeczywiście doszło do przesunięcia terminów zatrzymania w sprawie układu warszawskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie jestem pewny. Mam wrażenie, że tak, ale w stu procentach nie jestem pewny, czy tak miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#PoselMarekWojcik">Jeżeli doszłoby, to komu przekazywałby pan tą prośbę ministra Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno, jeżeli przekazywałem, to na pewno przekazywałem komendantowi głównemu Konradowi Kornatowskiemu, ponieważ on odpowiadał za działania Policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#PoselMarekWojcik">I czy minister Ziobro wymieniał wprost, że mają być zatrzymania w sprawach węglowych w tym samym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie jestem pewny, Wysoka Komisjo, ale nie wykluczam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#PoselMarekWojcik">Z pana praktyki, czy takie prośby dotyczące przesunięć zatrzymań to się zdarzało często, ktoś synchronizował właśnie to, kiedy które służby dokonują zatrzymań? Jaki mógł być cel tego typu działań? Bo rozumiem, że mówimy o zupełnie innych sprawach. Sprawa układu warszawskiego jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#JanuszKaczmarek">Był jeszcze jeden przypadek z tamtego okresu, kiedy Zbigniew Ziobro prosił mnie o przesunięcie innego zatrzymania, które było w gestii resortu MSWiA, a które pokrywało się z inną akcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#PoselMarekWojcik">A czy może pan wymienić, jaka to była sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ dzisiaj to nie stanowi już żadnej tajemnicy, chodziło o działania związane z doradcą prezydenta, panem Piłką, a w tym czasie miała być realizacja sprawy CBA w tzw. aferze gruntowej. Wówczas również proszono, żebym przesunął tą realizację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy coś łączy takie prośby, czy z pana praktyki wynika, że jest jakiś cel, który przyświeca takiemu przesunięciu zatrzymań, które były planowane przez różne służby i tak naprawdę nie mają ze sobą żadnego... i nie mają ze sobą żadnej styczności? No bo trudno mówić, żeby w tak różnych sprawach zatrzymanie mogło wpływać... jedno z działań jednej służby mogło wpływać na drugie. Więc powody muszą być zupełnie inne, nie mogą być czysto procesowe, prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli przyjąć, że brak tutaj jest aspektu związanego z logistyką, bo przecież różne służby podejmowały w tym zakresie działania, no, to możemy mieć tylko do czynienia z sytuacją, że ktoś chciał przedstawić swój sukces, a drugiej strony działania mogłyby ten sukces ograniczyć. Ale pozwolę sobie jeszcze raz prosić o to, żebym nie wypowiadał się w zakresie swoich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-601.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy już po zatrzymaniu pani poseł Blidy pan z kimś rozmawiał na ten temat, że wiedział pan, że coś się święci na dwudziestego piątego, czy z kimś pan rozmawiał na ten temat, że...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#JanuszKaczmarek">Po sprawie związanej z tragiczną śmiercią Barbary Blidy rozmawiałem w tym przedmiocie z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Pozwoliłem sobie, z uwagi na niektóre aspekty, bym uwiarygodnił te stwierdzenia, przytoczyć te wywiady, które dotyczyły tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy odbyło się pierwsze spotkanie z prezydentem Kaczyńskim, które dotyczyło właśnie...?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-604.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska w tym wątku poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-605.1" who="#PoselAnnaZalewska">Tylko dopytam. Proszę powiedzieć, a w prośbach pana ministra Ziobry dotyczących rezygnacji z zatrzymań było polecenie, to była dyskusja, to była analiza. W jaki pan sposób reagował na tego rodzaju telefony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, stosownie do zarządzenia premiera Jarosława Kaczyńskiego, byłem podległym ministrowi sprawiedliwości członkiem zespołu ds. przestępstw kryminalnych i podlegałem jako minister konstytucyjny ministrowi sprawiedliwości, drugiemu ministrowi konstytucyjnemu, co w moim przekonaniu było, no, nadużyciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#PoselWojciechSzarama">...z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jeżeli pan pozwoli, to ja nie o tym. Z pana książki wynika jednak, że miał pan duże możliwości rozmawiania, dyskutowania, analizowania, chętnie również pana słuchano. W związku z tym chciałam o to zapytać. Czy po prostu to było jedno zdanie i wyłączenie się, prawda, pana czy pana ministra, i wykonanie, czy jednak była to partnerska rozmowa i jakaś analiza sytuacji? Tylko tyle i aż tyle proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#JanuszKaczmarek">Z reguły, szanowna pani poseł, była to dyskusja i tam, gdzie udało mi się przeforsować swoje zdanie, tam nie było nieszczęść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale tu wyraził pan opinię.</u>
          <u xml:id="u-610.1" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale o jakiej opinii pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze.</u>
          <u xml:id="u-612.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pan poseł Wójcik zadaje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy odbyło się pierwsze spotkanie z prezydentem Lechem Kaczyńskim właśnie po śmierci Barbary Blidy, kiedy pan minister miał okazję referować prezydentowi to, co się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#JanuszKaczmarek">Myślę, że było to, jeżeli nie następnego dnia, to w przedziale dwóch dni takie spotkanie… to u prezydenta byliśmy ze Zbigniewem Wassermannem i razem przedstawialiśmy negatywny ogląd na tę sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wtedy zastanawialiście się państwo, przedstawialiście jakieś powody, dla których tak się stało, dla których doszło właśnie do samobójczej śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#JanuszKaczmarek">Przedstawialiśmy sytuację, w której ja wskazywałem na naradę, która była u premiera i to, co mówiłem, o czym Lech Kaczyński wiedział, bo też cytował wypowiedź premiera w tym przedmiocie. Co więcej, tę naradę kojarzę również z wystąpieniem ministra Ziobro przed Sejmem, albowiem Zbigniew Wassermann miał również duże pretensje w rozmowie z Lechem Kaczyńskim, że Zbigniew Ziobro w trakcie wystąpienia sejmowego poniekąd wskazywał osobę odpowiedzialną za tę sytuację – ministra koordynatora. W sytuacji kiedy – i to mogę potwierdzić – minister koordynator nic o tej sprawie nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#PoselMarekWojcik">A jak to wyglądało? Czy przed prezydentem pan potwierdzał to stanowisko Zbigniewa Wassermanna? Bronił go pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#JanuszKaczmarek">Myśmy razem byli u prezydenta i żeśmy razem wskazywali na negatywne działania Zbigniewa Ziobro, natomiast Lech Kaczyński przyznawał nam razem rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy to wystąpienie… czy te wystąpienia przed Sejmem – tam minister Ziobro przedstawiał podstawę dowodową, która legła u podstaw zatrzymania, próby zatrzymania Barbary Blidy – czy to była ta sama podstawa dowodowa, która była prezentowana na naradzie wcześniej u premiera Kaczyńskiego, czy też była jakoś znacząco poszerzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#JanuszKaczmarek">Występując przed Sejmem, Zbigniew Ziobro raczej marginalizował swoje działania i wręcz wskazywał, że jest osobą, która dowiedziała się o całej sytuacji dopiero po śmierci Barbary Blidy, a było inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#PoselMarekWojcik">W wystąpieniu znalazły się również konkretne czyny, o które była oskarżona Barbara Blida. Czy to były te same czyny, które były wymieniane wcześniej na naradzie u premiera Kaczyńskiego, czy też ten materiał, który referował minister Ziobro i Zbigniew Wasseramann przed Sejmem, czy ten materiał był dużo szerszy, czy świadczył o tym, że rzeczywiście podjęto wiele jakichś czynności po to, żeby rozszerzyć podstawy dowodowe finalizowania sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#JanuszKaczmarek">To, co było przedmiotem narady, dotyczyło Barbary Blidy i tzw. układu lewicowego, natomiast przed Sejmem dokonano kompilacji tego elementu z mafią paliwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#PoselMarekWojcik">Z mafią węglową, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, węglową, przejęzyczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli na naradzie u premiera, skoro mówi pan o kompilacji tych dwóch, tak naprawdę tych dwóch prezentacji materiałów… czyli na naradzie u premiera skupiano się raczej na układzie lewicowym, tak, a nie na kwestiach związanych ze sposobem popełnienia przestępstw przez mafię węglową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#JanuszKaczmarek">Na naradzie u premiera padały nazwiska wysoko postawionych osób z Lewicy i w tym zakresie dlatego cały czas mówię o tajnej konfrontacji mojej z Jarosławem Kaczyńskim, do której warto się odnieść w przedmiocie słów, które wypowiadał Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#PoselWojciechSzarama">A w jakim kontekście te nazwiska padały tych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#JanuszKaczmarek">W kontekście tzw. układu lewicowego, który rządzi na Śląsku i który zdominował ten Śląsk w zakresie przestępczego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan nazwiska tych osób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#PoselWojciechSzarama">W zakresie czego, bo nie dosłyszałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#JanuszKaczmarek">Przestępczego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przestępczego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy może pan nazwiska tych osób… Czy może pan – znaczy, zadaję pytania – czy może pan wymienić nazwiska w takim razie osób, które były wymieniane jako..?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co dziś pamiętam, Wysoka Komisjo, chociaż w tym zakresie – jak już wielokrotnie zaznaczyłem – moja pamięć była lepsza 3 lata temu niż dzisiaj, bo dzisiaj pokrywała się ona niestety z częścią materiału prasowego, stąd też chcę, staram się – jak już wielokrotnie zaznaczyłem – mówić dokładnie to, co pamiętam, a nie przypominać sobie, co mogło się w tamtym czasie dziać. Natomiast w mojej pamięci pozostało nazwisko Barbary Blidy, Leszka Millera i pana posła Szarawarskiego. Mam natomiast wrażenie, że padały również inne nazwiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#PoselMarekWojcik">Jako podstawę tych oskarżeń wskazywano zeznania Barbary Kmiecik i pana Ryszarda Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy oprócz tego wskazywano inne dowody, czy..?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#JanuszKaczmarek">To było przedmiotem naszych później uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#PoselWojciechSzarama">A czy ten katalog tych dowodów przedstawiono na tej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#PoselWojciechSzarama">W tym wątku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…wszyscy się dostosowują do tego, a pan ciągle swoje, no.</u>
          <u xml:id="u-645.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku pani poseł Zalewska.</u>
          <u xml:id="u-645.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To pan nie może chwilę w pamięci pozostawić, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję, bo…</u>
          <u xml:id="u-646.1" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł Wójcik zapytał o jedno spotkanie, później przeszedł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku, w tym wątku, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#PoselAnnaZalewska">…który przeszedł również do drugiego, więc ja już tylko dopytuję. Proszę powiedzieć: Z czyjej inicjatywy odbyło się spotkanie u prezydenta, kto ustalił skład, kto będzie do tego prezydenta szedł? I proszę powiedzieć – bo wyraził pan taką opinię, że przedstawił pan prezydentowi swoją negatywną ocenę – i proszę powiedzieć: Na czym ta negatywna ocena polegała, co pan mówił? I przy pytaniu pana Wójcika o spotkanie u pana premiera dyskutujecie państwo o układzie, tak, lewicowym, o materiale dowodowym i pan również w różnych miejscach mówi, że w pana ocenie były to słabe dowody, więc pytanie: Skąd pan znał materiał dowodowy i czy w pana kompetencjach, no, leżało jednak interesowanie się tak szczegółowo tą sprawą? I ostatnie pytanie też do tego spotkania premiera – tak jak mówię, ja dopytuję, bo kontynuuję pytania pana posła Wójcika: Gdyby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#PoselMarekWojcik">Pani poseł, w żadnym razie nie jest to kontynuacja moich pytań, ten zabieg jest nieuprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#PoselAnnaZalewska">…był tak uprzejmy i jakby spróbował proporcjonalnie – bo to w pamięci zostaje, bo widzę, że są rzeczy, które pan pamięta lepiej, drugie gorzej, być może to zostało panu w pamięci, bo tak jak mówię, to się daje zapamiętać – proporcjonalnie na spotkaniu u premiera, gdzie jeszcze, no, składy nam się trochę mieszają, bo nie potrafimy precyzyjnie ustalić, na którym dokładnie to spotkaniu było… proporcjonalnie, ile rozmawiano o mafii węglowej, jeśli chodzi o całe spotkanie i rozważanie czy przekazywanie informacji dotyczących innych spraw, innych kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, otóż moja wiedza o tej sprawie jest z narady u Jarosława Kaczyńskiego, gdzie przedstawiano ten materiał. Pozwoliłem sobie o tym zeznawać już podczas nieobecności pani poseł, natomiast dodam, czyniąc zadość pytaniu, że warto tutaj wejść w konfrontację – po raz wtóry powtarzam – między mną a Jarosławem Kaczyńskim. Jest to o tyle istotne, bo ta konfrontacja różni się między mną a Zbigniewem Ziobro. Ja mówię cały czas to samo, natomiast warto zobaczyć, co mówi Jarosław Kaczyński w konfrontacji, co mówi Zbigniew Ziobro w konfrontacji. Ja stwierdzam, że ta narada zdominowała poprzez te nazwiska całą tę sytuację i poświęcono jej bardzo dużo miejsca. I teraz bym prosił, żeby zobaczyć do lat ubiegłych, kiedy w prokuraturze była konfrontacja, co na ten temat mówi Zbigniew Ziobro, co mówi na ten temat Jarosław Kaczyński. To jest jak gdyby pierwszy element.</u>
          <u xml:id="u-651.1" who="#JanuszKaczmarek">Drugi element, otóż nie pamiętam w tej chwili, z czyjej inicjatywy było spotkanie u prezydenta, czy Zbigniewa Wassermanna, czy mojej, czy wspólnie do siebie dzwoniliśmy, że musimy udać się do prezydenta, żeby o tym porozmawiać. Natomiast mogę powiedzieć, że prezydent był bardzo poruszony tą sytuacją, kiedy mówiliśmy o fakcie, po pierwsze, że materiał dowodowy był bardzo skąpy, po wtóre, prezydent powiedział, iż jego brat nas przestrzegał, że przecież mają być mocne dowody. Mówiliśmy o nieprzygotowaniu akcji, jeżeli chodzi o ABW.</u>
          <u xml:id="u-651.2" who="#JanuszKaczmarek">I trzeci element, Zbigniew Wassermann podkreślał, a ja go poparłem, że Zbigniew Ziobro przed Sejmem wskazał, tak jak gdyby to on był odpowiedzialny za tę akcję, a przecież on o tej akcji nie wiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Znaczy kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#JanuszKaczmarek">Zbigniew Ziobro przed Sejmem wskazywał poniekąd, że osobą odpowiedzialną są służby, a w szczególności, jeżeli kogokolwiek pytać, to nie jego, tylko ministra koordynatora. A Zbigniew Wassermann o tej sprawie nie wiedział, bo nie było go na naradzie u premiera. To były trzy elementy związane z naszą dyskusją u Lecha Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-653.1" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ pani poseł nie było, pozwolę sobie jeszcze raz przytoczyć wywiad z Lechem Kaczyńskim z 2007 r., w którym na pytanie dziennikarza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja sobie przeczytam w przerwie, tak że proszę się nie martwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#JanuszKaczmarek">…czy przychodził do pana Janusz Kaczmarek i opowiadał, że coś złego się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości: Nie, znaczy po sprawie pani Blidy, którą ja też byłem poruszony – no przepraszam, że użyję takiego określenia – rozzłoszczony, mieliśmy kilka rozmów, ale po, nie przed, i były to rozmowy polegające na tym, że ja trochę narzekałem, bo miałem powody do narzekania, i on narzekał. Natomiast jeżeli chodzi o relacje ze Zbigniewem Ziobro, to w pierwszym okresie, tak jak obydwu panów dobrze znałem, one były troszeczkę może napięte, później były bardzo dobre, a pod sam koniec znów były gorsze, tak jak się w życiu zdarza. Ale na co narzekał minister? Że akcja nieodpowiednio przygotowana itd. Z tym, powtarzam, że były to rzeczy całkowicie rutynowe, w jakimś sensie przeze mnie również prowokowane, bo nie kryłem, że byłem bardzo, bardzo zły – wypowiedzi Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bo pan jeszcze na jedną rzecz nie odpowiedział przy tym moim pytaniu. Ja pytałam o pana profesjonalizm, bo tak sobie myślę, że jeżeli ktoś jest fachowcem w swojej własnej dziedzinie, szczególnie w tak delikatnych sprawach, jak różnego rodzaju materiały dowodowe… Pan w którymś momencie miał dostęp do całości dokumentów, czy po prostu tylko i wyłącznie z jednej lub dwóch – ja dalej nie wiem – narad wywnioskował pan i ocenił materiał dowodowy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, dokonałem tej oceny w oparciu o tą relację, którą przedstawił Zbigniew Ziobro i Bogdan Święczkowski na naradzie u premiera, a dokonałem tej oceny w oparciu o prośbę premiera, żebym tej oceny dokonał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#PoselAnnaZalewska">I nie odczuwał pan potrzeby zajrzenia do pytania, sprawdzenia szczegółów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie miałem takich uprawnień jako minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jasne. No, z jednej strony, ocenia pan, prawda, z drugiej, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#JanuszKaczmarek">Prosi mnie o to premier, więc dokonuję oceny prawno-prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#PoselAnnaZalewska">No nie, oceny, nie prawno-prokuratorskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł…</u>
          <u xml:id="u-664.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pan poseł Sławecki zadaje pytania, Tadeusz Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za łaskawość, że po 3 godzinach dyskusji pan był uprzejmy udzielić mi głosu. Ja nie mam zwyczaju wchodzenia ludziom w słowa, wcinania się. Natomiast myślę, że mam kilka istotnych pytań, którymi tutaj chciałem doprecyzować pewne wypowiedzi, które padały na tej sali, zapytać pana prokuratora, ministra o pewne okoliczności. I pozwoli pan, że będę starał ciągnąć się określone, pewne wątki.</u>
          <u xml:id="u-665.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Najpierw sprawa dotyczy słynnego wystąpienia sejmowego w dniu 25 kwietnia 2007 r. O to pytałem pana prokuratora Engelkinga, który był na… przed kilkoma dniami tutaj zeznawał. On powiedział z rozbrajającą szczerością, że to on przygotowywał ten wsad do wystąpienia dla pana ministra Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-665.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Mam do pana pytanie: Czy pan w jakikolwiek sposób dawał wkład do tego wystąpienia sejmowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie.</u>
          <u xml:id="u-667.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz tak, pan minister Ziobro był uprzejmy powiedzieć coś takiego: Chciałbym powiedzieć, że to, co dzisiaj – pan zresztą trochę o tym mówił – będę przedstawiał, bierze się z wiedzy, którą zaczerpnąłem w dniu dzisiejszym, wcześniej okoliczności tych spraw nie znałem. Czy, mówiąc delikatnie, w kontekście tego, co pan powiedział, może pan potwierdzić, że pan minister Ziobro rozmijał się z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#JanuszKaczmarek">Wręcz kłamie, albowiem znał te okoliczności właśnie z narady u premiera Jarosława Kaczyńskiego. Stąd też prosiłbym o dokonanie analizy konfrontacji mojej z Jarosławem Kaczyńskim i mojej ze Zbigniewem Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Teraz następna sprawa do pana jako do prokuratora Prokuratury Krajowej. Pan, zanim objął funkcję, pracował w Prokuraturze Krajowej. Kto w tym czasie miał wpływ w prokuraturze na awanse? Kto był głównym kadrowcem, mówiąc, w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#JanuszKaczmarek">Z racji funkcji, minister sprawiedliwości prokurator generalny, natomiast część tych elementów powierzył swoim zastępcom, w tym mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy pan Święczkowski miał wpływ na kadry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#JanuszKaczmarek">Pan Bogdan Święczkowski miał duży wpływ na kadry z faktu, iż przyjaźnił się ze Zbigniewem Ziobro, razem bodajże aplikowali, no i byli w bardzo dobrych relacjach koleżeńsko-przyjacielskich, stąd też… Co więcej, pan Bogdan Święczkowski miał przekrój tzw. południowej Polski, w związku z powyższym wskazywał Zbigniewowi Ziobro te osoby, które z południa Polski mogą być osobami powołanymi na określone stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dobrze. Bo ja nieprzypadkowo zadałem to pytanie w kontekście pytania następnego. Czy prawdą jest, że pańskie wątpliwości, że żaden sąd nie zastosuje środka zapobiegawczego w postaci tymczasowego aresztowania na podstawie zeznań jednego, wątpliwego świadka, usłyszał pan od pana Bogdana Ś., że: Nie po to zrobiliśmy szefem delegatury ABW w Katowicach męża pani prezes sądu okręgowego, abyśmy nie otrzymali tego środka? Czy padły takie słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#JanuszKaczmarek">Padły takie słowa i były to słowa, które były odpowiedzią na to, co powiedział pan Konrad Kornatowski, że żaden sąd wam nie zastosuje aresztu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Czy podtrzymuje pan, że słyszał od Bogdana Święczkowskiego taką wypowiedź, że jak Blida posiedzi, to coś powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie przypominam sobie akurat takiej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie przypomina pan sobie takiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">To jeszcze mam pytanie, które – myślę, że w kontekście niedopełnienia pewnych obowiązków – zapewne padało w prokuraturze. Ale czy pan jako minister sprawiedliwości, nadzorujący Komendę Główną Policji, czy miał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Minister spraw wewnętrznych i administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">…przepraszam, minister spraw wewnętrznych, czy pan miał wiedzę na temat tego, aby ABW zwracało się o wykaz czy o potwierdzenie posiadania broni przez państwa Blidów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, takiej wiedzy nie miałem, dowiedziałem się o tym dopiero z materiału prasowego po fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">I takie pytanie jeszcze jako do prawnika, bo mówiliśmy wielokrotnie o kwestiach dotyczących tego specministra czy superministra, a pan zresztą o tym mówił: Który rozdział, paragraf konstytucji z 2 kwietnia 1997 r. mówi, że oprócz premiera, który jest tym superministrem, jeszcze inny minister może, że tak powiem, nadzorować czy… innego ministra? Czy pan w konstytucji spotkał się z takim zapisem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-684.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka jeszcze co do tych narad u pana premiera. Proszę powiedzieć, czy na innych również naradach – nie tej, która odbyła się pod koniec marca – była również omawiana ta sprawa, w której przewijało się nazwisko Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie przypominam sobie takich narad w tym przedmiocie, Wysoka Komisjo, ale nie wykluczam, że mogły…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan uczestniczył również w naradzie, która miała miejsce w lutym 2007 r. u pana premiera Kaczyńskiego, gdzie również był on informowany, że może nastąpić zatrzymanie w takiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, mogła być taka narada, natomiast ja mam wrażenie, czytając przekazy medialne, że część osób chce przenieść punkt ciężkości na naradzie w lutym w posiedzeniach… w pomieszczeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kolegium, kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#JanuszKaczmarek">…Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i dokonać jak gdyby zmiany miejsca, zmiany czasu w stosunku do faktu, jaki miał miejsce, a mianowicie bliższego terminu związanego z tragiczną śmiercią Barbary Blidy i miejscem w tzw. zielonym pokoiku za gabinetem premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wiem, dlaczego niektórzy tak twierdzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, no, ja panu odpowiem teraz, bo z zeznań świadka Święczkowskiego wynika, że w tych dniach, w tym dniu 28 marca on był za granicą, natomiast wiemy, że on był również na naradzie w lutym na 100%, w związku z tym to moje pytanie. Bo jak z pana kalendarza również wynika, również z naszych ustaleń, ta narada u premiera była 28...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Bądź 27...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…bądź 27, ale to w tych obydwu dniach był Święczkowski za granicą i stąd moje dociekanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#JanuszKaczmarek">Trudno mi się odnieść do tego, Wysoka Komisjo. Natomiast czy na naradzie w kolegium mówiono o Barbarze Blidzie, nie pamiętam, natomiast na pewno ta narada miała miejsce w pokoju za gabinetem premiera i na pewno w moim przeświadczeniu jest, że w niedługim czasie później doszło do tego nieszczęścia, które się wydarzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-696.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, tak. Bardzo dziękuję, że pan przewodniczący zwrócił uwagę, próbując też bardzo precyzyjnie ustalić termin spotkania, bo rzeczywiście świadek w swojej opinii sugeruje, że ktoś próbuje coś przenosić – czy środek ciężkości, czy jakby dyskusję na temat afery węglowej – na luty. Rzeczywiście mamy kłopot, ponieważ te terminy, o których pan mówi, wskazując na pełne i aktywne uczestnictwo pana Święczkowskiego, są zwyczajnie niemożliwe, dlatego że świadek udowodnił i udokumentował, że jego po prostu w Polsce nie było. W związku z tym takie pytanie jeszcze dotyczące tych narad czy narady, bo dalej, prawda, nie wiem: Na ilu naradach u premiera rozmawiano na temat sytuacji, prawda, w kopalniach na Śląsku? Czy to było systematyczne, powtarzało się za każdym razem, trwało kilka miesięcy, czy zdarzyło się tylko raz?</u>
          <u xml:id="u-699.1" who="#PoselAnnaZalewska">I teraz chciałabym też zapytać, bo tutaj w pytaniu wybrzmiało takie zdumienie, że pan Święczkowski i pan Ziobro mogli mieć wpływ na kadry: Czy pan jako przełożony czy szef jednostki, czy szef ministerstwa w sposób naturalny nie jest pracodawcą i nie decyduje o kadrach?</u>
          <u xml:id="u-699.2" who="#PoselAnnaZalewska">I na końcu chciałabym, żeby pan jednak nie był tak bezwzględny w ocenie i ustalaniu, kto kłamie lub nie, bo chcę panu powiedzieć, że jest kilka kwestii, które bardzo podważają pana wiarygodność. Chcę, żeby pan o tym pamiętał. I tak jak pan w niektórych sytuacjach jest bardzo ostrożny, próbuje jednak bezwzględnie w innych sytuacjach być bardzo precyzyjny. Rozumiem, że bierze pan odpowiedzialność za swoje słowa. I oczywiście jeżeli chodzi o pana ocenę wiarygodności, to też mam kilka wątpliwości, ale mimo wszystko nie staram się być tak jednoznaczna. Czyli bardzo proszę o wypowiedzi na temat pytań, które zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, panie prokuratorze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowna pani poseł, otóż dlatego już po raz któryś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja bez materiału, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-703.1" who="#JanuszKaczmarek">Po raz któryś zwracam uwagę na moją konfrontację ze Zbigniewem Ziobro i Jarosławem Kaczyńskim. Ten sam zakres pytań, różne odpowiedzi, a komu bliższe – proszę dokonać po ocenie tych konfrontacji.</u>
          <u xml:id="u-703.2" who="#JanuszKaczmarek">Druga kwestia. Oczywiście, że jako minister spraw wewnętrznych i administracji w zakresie swojego resortu odpowiadam za politykę kadrową w tym przedmiocie. Natomiast ja odpowiadałem na pytanie dotyczące, jak szef ABW miał wpływ na kadry w prokuraturze. A zatem odnosiłem się do odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-703.3" who="#JanuszKaczmarek">I przepraszam, pani poseł, ale umknęła mi pierwsza część pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja po prostu bardzo precyzyjnie, bo naprawdę w tej chwili konfrontacje mnie nie interesują. Pan, że tak powiem, publicznie występuje. Nie każdy obywatel będzie miał okazję sięgnąć do dokumentów. To jest nasza sprawa, my ujmiemy to w sprawozdaniu, stąd moje bardzo precyzyjne pytania. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#PoselAnnaZalewska">…już je powtarzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#PoselAnnaZalewska">Na ilu, na ilu naradach dyskutowano o aferze węglowej? Czy było to systematyczne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#PoselAnnaZalewska">…powtarzane, ile razy? I tak jak mówię, chciałabym, żeby jednak próbował pan sobie przypomnieć, kiedy spotkanie u premiera było, ponieważ rzeczywiście mamy jednoznaczne zeznania i dowody na to, że wymieniany przez pana pan Święczkowski po prostu nie mógł być na tych spotkaniach. A jak dobrze pan wie, i to już nie jest opinia, ale taki precyzyjny przymus tych naszych rozważań, bardzo ważny jest termin tego spotkania. Różnica kilku lub kilkunastu tygodni jest dosyć istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, otóż posiłkując się kalendarzem, wskazałem na te daty, które miałem wpisane w tamtym czasie, w tamtym dniu, a zatem przeszło 3 lata temu. Odnosząc się do mojej pamięci, mogę tylko powiedzieć, że w dniu dzisiejszym mogę stwierdzić, że na pewno na jednej naradzie omawiano czy na dwóch – tego już nie jestem w stanie dokładnie odtworzyć. Nie wykluczam, że może na dwóch. Natomiast systematycznie na temat tej sprawy nie mówiono, albowiem były inne sprawy, które zaprzątały tą naradę, dotyczące innych sfer zarówno związanych z działalnością MSWiA, jak i konkretnych postępowań przygotowawczych, które były omawiane na tych naradach. Natomiast ten dzień, o którym mówię, to na pewno ta narada została zdominowana tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja tylko jeszcze o jedną rzecz. Proszę wybaczyć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, dokładnie tak, bo ja myślę, że my cały czas nie możemy skończyć jednego wątku.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę mi powiedzieć – bo w 2008 r. wychodzi pana książka, pana wywiad, gdzie jest pan jednoznaczny i precyzyjny, jeżeli chodzi o owo spotkanie – proszę powiedzieć: W jakim czasie udzielał pan wywiadu? I jeszcze raz powiedzieć: Czy podczas tego wywiadu, przecież zależało panu na wymowie jednak tego tekstu, posiłkował się pan kalendarzem, czy po prostu tak sobie pan raz powiedział, nie zaglądnął do tego i książka została wydana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, pani poseł. Ja już powiedziałem, że nie posiłkowałem się przy tym wywiadzie kalendarzem. Można się zapytać też dziennikarzy, którzy przeprowadzali ze mną wywiad.</u>
          <u xml:id="u-715.1" who="#JanuszKaczmarek">No więc powtarzam, nie posiłkowałem się kalendarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#PoselAnnaZalewska">A już pana pamięć była lepsza tutaj, tak, niż teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, siłą rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#JanuszKaczmarek">…tak, niż teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przypomnę tylko, że w okresie rządów PiS-owskich komisja nie została powołana. Czekaliśmy na to dopiero do grudnia 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale, panie przewodniczący, to nie przeszkadzało świadkowi udzielać wywiadu. To nie ma nic wspólnego z rządami Prawa i Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, tylko ja mówię w kontekście takim, że dzisiaj …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jasne, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…świadek zeznaje przed Komisją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#PoselAnnaZalewska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">…a książkę czy wywiadu udzielał wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-728.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy podczas tych narad u pana premiera Kaczyńskiego z jego strony było oczekiwanie znalezienia układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#JanuszKaczmarek">Padały zdania związane z tym, że ta sprawa może spowodować faktycznie wykazanie układu i ten jeden układ jak gdyby zastąpi wszystkie możliwe układy, jeżeli się potwierdzi to, co było w relacjach osób, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale czy mówiliście o, jak pan to określił, o wszystkich innych możliwych układach podczas tych narad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#JanuszKaczmarek">Oczywiście. Mówiło się również o układzie związanym z mafią paliwową oraz układzie związanym z tzw. sprawami dochnalowskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy był używany, czy ze strony pana premiera było oczekiwanie, że któryś z tych układów czy rozwiązanie tego któregoś układu będzie miało znaczenie dla realizacji jego obietnic wyborczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#JanuszKaczmarek">Chodziło oczywiście o obietnice, które miały charakter wyborczy. W związku z powyższym usilnie trwało jak gdyby wykazanie, że taki układ istnieje. Co więcej, z moich spotkań z Lechem Kaczyńskim mogę powiedzieć, że zwracał mi on uwagę, iż niezbyt intensywnie działam jako ten minister, ponieważ zmiany, które nastąpiły, nie przekształcają się jednak w znalezienie tego układu. Natomiast w moim przekonaniu, jeżeli jest jakaś informacja, jest poszlaka, to należy ją sprawdzić i albo odmówić wszczęcia, albo umorzyć takie postępowanie. I na tym koniec. Ja ze swojej strony przedstawiałem sytuacje, w których od strony dowodowej nie da się wykazać żadnego układu.</u>
          <u xml:id="u-733.1" who="#JanuszKaczmarek">Później natomiast, kiedy mnie odwołano, Jarosław Kaczyński wielokrotnie w wywiadach wskazywał, że jestem strażnikiem interesu Lewicy, ponieważ chroniłem ten układ i nie wykazałem tego układu. No, proszę mi wierzyć, nie chroniłem, nie chciałem chronić, a tylko opierałem się na materiale dowodowym. I niczyim strażnikiem nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Ale teraz wróćmy jeszcze do czasu, kiedy pan był prokuratorem krajowym. Czy w tego rodzaju naradach pan brał również udział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#JanuszKaczmarek">Kiedy byłem prokuratorem krajowym, uczestniczyłem tylko w jednej naradzie, może dwóch, która dotyczyła jak gdyby konfliktu pomiędzy ministrem Ziobro a ówczesnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji Ludwikiem Dornem na zasadzie działań prokuratura – Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Rozumiem. Ale czy wtedy też była mowa o, nazwijmy to, intensywności w poszukiwaniu układu przez pana ministra Dorna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#JanuszKaczmarek">Mówiło się na ten temat. Jeżeli Wysoka Komisja będzie zainteresowana w tym przedmiocie, ponieważ część wiedzy ma charakter oklauzulowany, pozwolę sobie w części niejawnej wypowiedzieć się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest. Tak że, panie prokuratorze, będziemy jeszcze musieli się raz spotkać w części zamkniętej.</u>
          <u xml:id="u-738.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale wracając do tego. No to ja rozumiem, że ta kwestia poszukiwania układu… Czy mógłby pan tylko określić, czy pan spotykał się, czy pan ma wiedzę o spotkaniach w okresie, kiedy Jarosław Kaczyński nie był jeszcze premierem, a premierem był Kazimierz Marcinkiewicz, a on był prezesem PiS-u, o spotkaniach z tego rodzaju osobami pełniącymi najwyższe funkcje w państwie w zakresie bezpieczeństwa, jak minister sprawiedliwości i minister spraw wewnętrznych i administracji czy szefowie służb, gdzie byłaby mowa o poszukiwaniu układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie mam wiedzy w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#PoselAnnaZalewska">…gdyby pan był tak uprzejmy i wskazał mi związek z przedmiotem naszych działań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani chce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#PoselAnnaZalewska">Chciałabym, żeby pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja, bardzo proszę, pani wskażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wielokrotnie świad…</u>
          <u xml:id="u-746.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-746.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan przewodniczący poszukuje układu.</u>
          <u xml:id="u-746.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wie pan co? Tyle nieszczęść zrobiliście tym poszukiwaniem układu, że nie życzę sobie takich słów w stosunku do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#PoselAnnaZalewska">Myślę, że nadużywa pan tych słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie nadużywam, nie nadużywam, drodzy moje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#PoselAnnaZalewska">…zresztą za każdym razem, co ta Komisja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wskażę wam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#PoselAnnaZalewska">…udowadnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wskażę wam kilkanaście przykładów, jak chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#PoselAnnaZalewska">Niestety, jest to nieuprawnione i myślę, że posiedzenia tejże Komisji systematycznie to udowadniają i bardzo bym prosiła, żeby pan przewodniczący tego nie nadużywał, a precyzyjnie zadawał pytania i realizował uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No więc uważam, że wymyślenie pojęcia układu i poszukiwanie układu przyniosło Polsce wiele nieszczęść i to konkretnym osobom. I na tym kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie zgadzam się z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zgadza się pani?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, to już wcale się nie dziwię zresztą.</u>
          <u xml:id="u-758.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-758.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy świadkowi znane jest nazwisko Grzegorz Ocieczek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę powiedzieć, czy, kiedy świadek był już prokuratorem krajowym i wtedy jeszcze w prokuraturze Katowice-Centrum-Zachód prowadzący wcześniejsze postępowanie w tej sprawie prokurator otrzymał polecenie przekazania informacji do ministra sprawiedliwości w zakresie tej sprawy, czy było to za pańską wiedzą czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, Wysoka Komisjo, takiego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. A czy zdarzało się, że prokuratorzy niższych szczebli, niższych szczebli, chociażby taki jak szefostwo prokuratury rejonowej, przysyłali do was, mówię do pana jako prokuratora krajowego czy do pana Ziobro jako prokuratora generalnego, informacje o takich sprawach właśnie, które mogą umożliwić znalezienie układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#JanuszKaczmarek">Bardzo możliwe, Wysoka Komisjo. Natomiast czy z pozycji rejonu? To chyba nie, prędzej prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Prokuratury okręgowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast był jeszcze gabinet polityczny ministra, który jak gdyby dostarczał ministrowi swoich informacji w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy pan się nie orientuje, skąd gabinet polityczny miał te informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy awanse pana Grzegorza Ocieczka, najpierw do prokuratury krajowej, były za pana wiedzą? A kto był inicjatorem tych awansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mogę powiedzieć w ten sposób. Otóż, jeżeli chodzi o prokuraturę południa Polski, a w szczególności prokuratury: katowicką i krakowską, to były dwie apelacje, które pan minister Zbigniew Ziobro uznał, że to są apelacje, w których on zna kadrę, w związku z powyższym będzie decydował, kto jakie stanowisko zajmie w tej prokuraturze. W związku z powyższym to były decyzje kadrowe w tym przedmiocie, były decyzjami prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, aczkolwiek nie ukrywam, że w niektórych sytuacjach bardzo możliwe, że podpisane również przeze mnie, w sytuacji, w której był to zwierzchnik, a ja jego podwładnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, czy świadkowi znane jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#JanuszKaczmarek">Dodam też, przepraszam, panie przewodniczący, dodam też, że leżało to w gestii prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy znane jest świadkowi takie miejsce jak Sosnowiec, z którego wywodziła się duża, z którego to, z Prokuratury Rejonowej w Sosnowcu wywodziła się duża część awansowanych prokuratorów w okresie pana prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja nie badałem pod kątem, że tak powiem, terytorialnym tego, kto jest awansowany, natomiast dla zobrazowania tej sytuacji powiem zdarzenie, które miało miejsce w rozmowie pomiędzy Lechem Kaczyńskim a Zbigniewem Ziobro a mną, gdzie Lech Kaczyński kiedyś zażartował: Zbyszek, ty przestań już awansować ludzi z Katowic, bo nie jest tak, że tylko na jednym terenie są najmądrzejsi, najlepsi. Spójrz na inne jednostki prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale Sosnowiec i Katowice to nie to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Sekundę, panie...</u>
          <u xml:id="u-776.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Już pan poseł Sławecki powiedział, że gdyby miał tyle, już nie będę cytował, co pan, to też by się tak zgłaszał. Niech pan nie prowokuje Sławeckiego, dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czy ja mogę w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bo on taki kulturalny człowiek, a pan go zmusza do jakichś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale tam chodziło o ten Sosnowiec, a Sosnowiec i Katowice to nie jest to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-780.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-780.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są apelacje.</u>
          <u xml:id="u-780.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie udzieliłem panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#PoselWojciechSzarama">A to pan teraz zadawał pytanie, nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No właśnie, a pan się nie zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#PoselWojciechSzarama">A czemu pan mnie z panem Sławeckim stara się skonfliktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No bo mi pan poseł Sławecki powiedział, że jestem zbyt życzliwy dla pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Nie, ja tak nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#PoselWojciechSzarama">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dokładnie. To jest kolejny dowód …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A… udzielam mu głosu, a nie posłowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#PoselAnnaZalewska">…interpretacji wszystkich zdarzeń przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No, co powiedział pan poseł Sławecki? Proszę zacytować.</u>
          <u xml:id="u-790.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Sławecki, co pan powiedział?</u>
          <u xml:id="u-790.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-790.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale to, ale to nic złego, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Powiedziałem, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No widzicie. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale dobra, panie pośle, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-792.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz pani poseł Zalewska w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, ponieważ ja nie będę dyskutować na temat układów, bo zdaje się, że to też była tylko jedna narada i nie będę z tym polemizować.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#PoselAnnaZalewska">Natomiast chcę zapytać czy bardziej dopytać, bo pan rzeczywiście, rzeczywiście tutaj no o jednym pamiętał, o drugim nie, ocenia to wszystko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#JanuszKaczmarek">Właśnie staram się nie oceniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#PoselAnnaZalewska">No właśnie. Bo pan czasami mówi o precyzyjnie zdobytych materiałach dowodowych w sprawie jakichś układów. No to ja bym chciała wiedzieć: Gdzie miał pan te materiały dowodowe, co to było, nad którymi sprawami pan pracował? I jeżeli tak, to rozumiem, że pan był referującym, tak? Bo znowu, jeżeli jest pan profesjonalistą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale właśnie ja o żadnym układzie nie referowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#PoselAnnaZalewska">No, nie wiem. Dyskutujecie z panem przewodniczącym, prawda, i pan ocenia czy rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja nie dyskutuję, tylko składam zeznania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja składam zeznania, nie dyskutuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#PoselAnnaZalewska">No, wydaje mi się, że czasami mam wątpliwości, ale to jest moja ocena, rzeczywiście, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, no proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę precyzyjnie w takim razie powiedzieć, na ilu… Zeznać, dziękuję bardzo. Na ilu naradach dyskutowano o układach i co panu było wiadomo na ten temat z materiału dowodowego, do jakich materiałów dowodowych pan miał dostęp? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, muszę powiedzieć, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#JanuszKaczmarek">…to, to… Tak, tak, oczywista oczywistość.</u>
          <u xml:id="u-806.1" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#PoselAnnaZalewska">Myślę, że nadużywa pan naprawdę swojego miejsca, w którym pan jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#JanuszKaczmarek">W żaden sposób nie chcę nadużywać, pani poseł, po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#PoselAnnaZalewska">…precyzyjnie odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#JanuszKaczmarek">Mam prośbę o precyzyjne zadanie pytania. Bo mam, pani…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przecież to cytat… Już do mowy potocznej weszła ta oczywista oczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#JanuszKaczmarek">Jedna, druga, trzecia – tak mam wyliczać narady? To nie pamiętam, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ile było takich narad, tak matematycznie nie uda mi się określić. Natomiast mogę powiedzieć, że były to narady w przedmiocie tzw. spraw dochnalowskich, tzw. sprawie paliwowej, tzw. sprawie Barbary Blidy. Nadto mogę powiedzieć, że były sprawy związane z określonymi materiałami operacyjnymi i w tym przedmiocie mogę udzielić odpowiedzi na części niejawnej Komisji, gdzie pewne informacje, które były przekazywane, miały pokazać, czy był układ, czy też tego układu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-813.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze w tym wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#PoselAnnaZalewska">Być może rzeczywiście jeszcze będę bardziej precyzyjna i postaram się mówić równoważnikami zdań.</u>
          <u xml:id="u-814.1" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę powiedzieć: Czy bliżej było do 2, 3 takich narad czy 20, 30? To po pierwsze. A po drugie, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Kalisza, mówił pan, że znał pan materiały dowodowe. Więc ja pytam: W jakiej sprawie znał pan materiały dowodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja mogę mówić o materiałach dowodowych, które znałem jako prokurator krajowy. W związku z powyższym, jeżeli część spraw była relacjonowana przez Zbigniewa Ziobro, to jako prokurator krajowy tą część spraw znałem, bo znałem materiał dowodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale ze stanu, w którym, czy z dnia, w którym pan był prokuratorem? To jest bardzo istotne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, do lutego 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#JanuszKaczmarek">Do lutego 2007 r. Z tego stanu znałem materię dowodową. Natomiast w swojej części pierwszej zeznań pozwoliłem sobie powiedzieć, że premier Jarosław Kaczyński uznał, że raz w tygodniu będą narady związane z ustaleniem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale ja pytałam, ile takich narad się odbyło i na ilu naradach, precyzyjnie zapytałam, 2–3 czy 20–40, – dyskutowano na temat układów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, a ja staram się odpowiedzieć i bym prosił, żebym mógł.</u>
          <u xml:id="u-821.1" who="#JanuszKaczmarek">Otóż premier Jarosław Kaczyński uznał, że co tydzień będą takie narady. Zostałem powołany w lutym 2007 r., odwołany 8 sierpnia 2007 r. To, ta chęć premiera, żeby były co tydzień te narady, nie została de facto nigdy zrealizowana. W związku z powyższym, jak zeznałem parę godzin wcześniej, narady obywały się w przedziale 2–3 tygodni, aczkolwiek były sytuacje, że był miesiąc przedziału pomiędzy naradami. W związku z powyższym można sobie policzyć, że luty, marzec, kwiecień, maj, czerwiec, lipiec, sierpień – 7 miesięcy, a więc teoretycznie 7 narad w ciągu jednego miesiąca. Jeżeli przyjąć to, co powiedziałem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie w ciągu jednego miesiąca, tylko w okresie 7 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#JanuszKaczmarek">W ciągu… Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, tak jak zaznaczyłem, nie zawsze miesiąc pokrywał się z naradą. Czasami były sytuacje, jak chociażby związane z protestem pielęgniarek, gdzie spotkania były częstsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#PoselAnnaZalewska">Na ilu tych spotkaniach dyskutowano na temat układów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#JanuszKaczmarek">Otóż na każdym spotkaniu, w każdym spotkaniu brałem udział i od razu zaznaczam, pani poseł: myśmy nie rozmawiali w przedmiocie układu jako układu. Mówiliśmy o pewnych sytuacjach, które mogą stwarzać układ. Mówiliśmy o sytuacjach związanych z bezpieczeństwem państwa. Mówiliśmy również o sytuacjach związanych ze zorganizowaną przestępczością. Mówiliśmy o sytuacjach, gdzie pewni politycy przechodzili w materiałach operacyjnych, wskazywani byli ci politycy. Mówiliśmy o sytuacjach, w których pewni politycy przechodzili w materiałach procesowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo dziękuję. Jestem zachwycona pana precyzją. Jest to taka odpowiedź, która rzeczywiście różni się od wcześniejszej. O taką mi chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję, pani poseł. Moja precyzja wynika z precyzyjnego postawionego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-830.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę świadka, kiedy pan po raz pierwszy dowiedział się, iż jest prowadzona taka właśnie sprawa, w której przewija się nazwisko Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja akurat, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, kojarzę to nazwisko z tą naradą, o której w pełni złożyłem zeznania, natomiast stwierdziłem, że nie wykluczam, że mogła być jeszcze jedna narada związana marginalnie z tą osobą. Natomiast pełnię wiedzy na temat materiału dowodowego w takim znaczeniu, jak został on zaprezentowany, z nazwiskiem Barbary Blidy, była ta jedna narada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-832.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli jako prokurator krajowy świadek się z tą sprawą nie zetknął?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie zetknąłem się, Wysoka Komisjo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-834.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Teraz jeszcze pani poseł Pietraszewska, bo jeszcze o realizację będziemy pytali, ale to już pani ma pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, tak, chciałam o Magdalenkę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A w tym wątku? Narady, aha, narady jeszcze. Żebyśmy skończyli jeszcze kwestię narad, to jeszcze pan poseł Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie ministrze, czy nie budziło pana zdziwienia, że sprawę, którą prowadzi prokuratura, referuje szef ABW?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie budziło to mojego zdziwienia, albowiem traktowałem to na tej zasadzie, że szef ABW może mieć wiedzę ze swojej służby, natomiast później dopiero dowiedziałem się, że te materiały, które były prezentowane przez szefa ABW, były materiałami nie stricte związanymi z tą służbą, tylko materiałami prokuratorskimi. Ale to była moja wiedza dopiero późniejsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy pan się dowiedział, że materiały prezentowane przez pana Bogdana Święczkowskiego były materiałami prokuratorskimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#JanuszKaczmarek">W tej chwili nie pomnę, panie pośle, ale mam wrażenie, że to była jakaś wiedza związana z czytaniem którychś relacji prasowych, medialnych, a więc nie wiedza, a więc nie wiedza moja jako świadka z tamtego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#PoselMarekWojcik">Bo rzeczywiście m.in. materiał, który panu dzisiaj okazałem, to rzeczywiście jest materiałem prokuratorskim, przygotowanym przez Prokuraturę Apelacyjną w Katowicach na potrzeby Prokuratury…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#JanuszKaczmarek">Zwróciłem uwagę dzisiaj na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#PoselMarekWojcik">…Okręgowej w Katowicach, więc jak najbardziej tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#JanuszKaczmarek">Zwróciłem dzisiaj uwagę na pieczątki, które widnieją pod tą analizą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-845.1" who="#PoselMarekWojcik">Panie ministrze, chciałbym również spytać o kwestie daty, dlatego że dokonał pan przejrzenia swojego kalendarza przed nami i rzeczywiście w oparciu o kalendarz wskazał pan jako możliwe daty narady 27 bądź 28 marca, natomiast do tej pory rzeczywiście we wcześniejszych zeznaniach, jak również w tym wywiadzie, który znajduje się w książce „Cena władzy”, tam znajdują się pana wypowiedzi wskazujące, że narada odbyła się 10–12 dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy.</u>
          <u xml:id="u-845.2" who="#PoselMarekWojcik">Czy pana kalendarz wyklucza to, że ta narada rzeczywiście odbyła się 10–12 dni przed zatrzymaniem Barbary Blidy, tak jak rzeczywiście 2–3 lata temu, zeznając przed prokuraturą bądź udzielając wywiadu, tak jak pan to twierdził, właśnie udzielając wywiadu bądź zeznając w prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo, nie wykluczam, że taka mogła być sytuacja, albowiem niektóre narady były zwoływane, ale rzadko, ad hoc. W związku z powyższym, skoro była informacja: dzisiaj jest narada u premiera, no to tym sposobem nie wpisywało się jej do… To jest mój podręczny kalendarz, który ja sam prowadziłem, a nie mój sekretariat. Nie wpisywałem tej narady, ponieważ wiedziałem, że dzisiaj o godz. 20–21 jest narada u premiera. Więc po cóż ją wpisywać do kalendarza? Wpisanie do kalendarza miało być przypomnieniem rzeczy, które miały nastąpić. W związku z powyższym nie wykluczam takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-846.1" who="#JanuszKaczmarek">Natomiast, odnosząc się do moich zeznań w prokuraturze, pozwoliłem sobie z uwagi na niepamięć jednak pełną tego, o czym zeznawałem, skserować wszystkie kartki kalendarza i przesłać do prokuratury, żeby był również nośnik papierowy w tym przedmiocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy uczestniczył pan również w naradzie, na której była omawiana bez udziału pana komendanta Kornatowskiego, pana Kornatowskiego sprawa właśnie pana Kornatowskiego, medialna wówczas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, uczestniczyłem w takiej naradzie. Chodziło o pewne informacje prasowe, które uderzały w osobę Konrada Kornatowskiego i były przedmiotem rozważania pod kątem związanych z jego osobą, a w szczególności pełnioną przez niego funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#PoselMarekWojcik">Ale wyklucza pan sytuację, w której mogła to być ta sama narada, na której rozmawiano również o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie wykluczam, Wysoka Komisjo, że mogło to być przedmiotem narady, która później się przerodziła w dalszą część związaną z tym, co powiedziałem. W mojej świadomości ta narada była taką sytuacją, w której pan Bogdan Święczkowski i Zbigniew Ziobro spóźnili się na tą naradę, bo było to takie ich nagłe wejście do tego pokoiku za gabinetem premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli co do... Bo również podtrzymuje pan również, że to był pokoik za gabinetem premiera, bo to również było przedmiotem tutaj różnic w zeznaniach świadków z tego, co wiem, i również przedmiotem konfrontacji. Więc pan podtrzymuje w dalszym ciągu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#JanuszKaczmarek">Jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym również spytać o to, czy pan Konrad Kornatowski informował pana o jakichś rozmowach ze Zbigniewem Ziobro na temat właśnie Barbary Blidy, stawiania zarzutów. Tutaj chodzi o rozmowę, która się odbyła pomiędzy jedną a drugą, rozmowę telefoniczną – pan Konrad Kornatowski o tym zeznawał przed Komisją – która się odbyła w obecności właśnie pana Konrada, którą prowadził pan Zbigniew Ziobro, ale w obecności pana Konrada Kornatowskiego. Czy takie, czy o takich okolicznościach pan Kornatowski pana informował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#JanuszKaczmarek">Pamiętam jak przez mgłę takie zdarzenie związane z telefonem, telefonem do bodajże prokuratora apelacyjnego pana Tomasza Janeczka, gdzie pan Zbigniew Ziobro chyba na głośność dał ten telefon i były to jak gdyby różnice zdań w sposobie procedowania związane z tą sprawą, ale to... No tyle, ile pamiętam, tyle w tej chwili mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-855.1" who="#PoselMarekWojcik">Natomiast czy tą rozmowę relacjonował panu pan Konrad Kornatowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#JanuszKaczmarek">Bardzo możliwe, skoro, skoro zostało to w mojej pamięci, a zaznaczam: nie czytałem zeznań pana Kornatowskiego przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#PoselMarekWojcik">Aha, rzeczywiście w miarę precyzyjnie odtworzył pan to, rzeczywiście zeznania, to, w jaki sposób Konrad Kornatowski o tej rozmowie, o tej rozmowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#JanuszKaczmarek">Od razu, Wysoka Komisjo, zaznaczę, że nie czytałem dlatego, żeby nie być zaindukowany tym, co ktoś powiedział przed Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy wiedział pan o jakimś konflikcie pomiędzy właśnie ministrem Ziobro, Bogdanem Święczkowskim a właśnie prokuratorem apelacyjnym Tomaszem Janeczkiem? Czy te relacje były cały czas poprawne? Jak pan to ocenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Pośle! Otóż była sytuacja, kiedy byliśmy zaproszeni przez pana Bogdana Święczkowskiego, szefa ABW, do Magdalenki. Nie pamiętam, z jakiej okazji. Czy to były jego urodziny, imieniny, nie pomnę w tej chwili, czy też inna jakaś sytuacja. W każdym bądź razie były tam zaproszone inne osoby, które były zatrudnione, z kierownictwa ABW, ale również Agencji Wywiadu. I w czasie, kiedy czekaliśmy na pana chyba Zbigniewa Ziobro, a zatem to spotkanie się nie zaczynało, pan Bogdan Święczkowski prowadził rozmowę przez telefon, bardzo emocjonalną, podekscytowany, a później, stojąc obok pana Kornatowskiego – ja byłem w dalszej części – mówił o fakcie, że pan Janeczek jak gdyby nie chce realizować jego polityki związanej z Barbarą Blidą.</u>
          <u xml:id="u-860.1" who="#JanuszKaczmarek">Nie pamiętam, czy chodziło o fakt w ogóle stawiania zarzutów, czy o zatrzymanie, ale na pewno była różnica zdań pomiędzy panami i dosyć emocjonalne zachowanie pana Bogdana Święczkowskiego, który uważał, że jego zdanie powinno przeważyć w tej rozmowie. Zresztą pan Tomasz Janeczek mentalnie zachowywał się jako ten, który zawdzięcza swoje stanowisko panu Święczkowskiemu, w związku z powyższym jest w jakiś sposób od niego uzależniony. Ale to jest tylko moja, moje spostrzeżenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy w pana ocenie rzeczywiście tak było, że Tomasz Janeczek zawdzięczał stanowisko właśnie Bogdanowi Święczkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno z prośbą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#PoselMarekWojcik">Te relacje mają duże znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie uchylam pytania.</u>
          <u xml:id="u-865.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy odwołuje się pan do całości Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#PoselWojciechSzarama">Odwołuję się do całości Komisji. Jest tutaj już wprost... Jedno zdanie było: czy w pana ocenie... Uchylenie tego pytania, panie przewodniczący, moim zdaniem jest zupełnie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-867.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-867.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto z pań i panów posłów jest za uchyleniem pytania ostatniego pana posła Marka Wójcika?</u>
          <u xml:id="u-867.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dwie.</u>
          <u xml:id="u-867.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-867.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Cztery.</u>
          <u xml:id="u-867.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-867.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zero.</u>
          <u xml:id="u-867.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie uchyliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-867.9" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę o powtórzenie pytania i odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-868.1" who="#PoselMarekWojcik">Ja może najpierw się odniosę... Proszę rozpatrywać to moje pytanie w kontekście wypowiedzi, uprzedniej wypowiedzi pana ministra, gdzie wskazywał właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, pana pytanie jest zaprotokołowane. Poprosił pan o ocenę świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#PoselMarekWojcik">...na relacje.</u>
          <u xml:id="u-870.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy mógłbym, czy... Panie ministrze, jaki jest pana stan wiedzy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie ma potrzeby powtarzać. Pana pytanie padło i nie zostało uchylone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze. Pan przewodniczący prosił o to, abym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę po głosowaniu o powtórzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#PoselMarekWojcik">...abym zadał to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-874.1" who="#PoselMarekWojcik">Czy ma pan wiedzę na ten temat, aby rzeczywiście Tomasz Janeczek zawdzięczał swoje stanowisko Bogdanowi Święczkowskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#JanuszKaczmarek">Niestety, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie jednak nie udzielić odpowiedzi na to pytanie, bo byłaby to jednak moja ocena, a staram się mimo wszystko tych ocen unikać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ma pan wiedzę na temat sposobu, w jaki były obsadzane wówczas stanowiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, nie, ale sekundeczkę właśnie...</u>
          <u xml:id="u-877.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-877.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">O czym rozmawiamy?</u>
          <u xml:id="u-877.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę na pana posła Wójcika pytanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#PoselMarekWojcik">W jaki sposób zostało obsadzone stanowisko prokuratora apelacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#JanuszKaczmarek">Osobą, która decydowała o stanowiskach, jeżeli chodzi o Prokuraturę Apelacyjną w Katowicach, był zarówno pan Bogdan Święczkowski, jak i Zbigniew Ziobro. Te dwie osoby ustalały sferę funkcyjną w całej apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy się pan dowiedział o tym, że rzeczywiście taką rolę pełni Bogdan Święczkowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#PoselWojciechSzarama">W tym wątku mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#PoselMarekWojcik">To proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Odpowiedź i zaraz pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#PoselMarekWojcik">Kiedy, w jakich okolicznościach dowiedział się pan o tym, że decyzje kadrowe w sprawach apelacji katowickiej podejmuje Bogdan Święczkowski? Kto panu przekazał taką, taką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#JanuszKaczmarek">To wynikało z moim relacji z Bogdanem Święczkowskim, który był z Katowic i który jak gdyby, no, uchodził za zaufanego Zbigniewa Ziobry, w związku z powyższym podpowiadał te decyzje. Ja nie mogę powiedzieć, że kontestowałem te decyzje. Byłoby to nieprawdą. Uznawałem, że skoro przyjęliśmy pewną zasadę w rozmowie ze Zbigniewem Ziobro, że apelacje południowe leżą w jego gestii, w związku z powyższym ja w te uzgodnienia ze swoim przełożonym nie ingeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-887.1" who="#PoselMarekWojcik">Chciałbym wrócić jeszcze do odpowiedzi na moje pytanie, które pan zadawał. Mówił pan o spotkaniu w Magdalence. Rozumiem, że to spotkanie w Magdalence to było 23 kwietnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#PoselAnnaZalewska">Coś nieprawdopodobnego, co pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#PoselMarekWojcik">Mamy przed sobą... Prawdę mówiąc, Komisja otrzymała dzisiaj wydruki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#PoselAnnaZalewska">Oryginał, oryginał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#PoselMarekWojcik">Otrzymaliśmy wydruki ze zdjęć, które, które przedstawił nam pan Konrad Kornatowski podczas ostatniego, podczas ostatniego posiedzenia. I rozumiem, że w treści, którą, w treści informacji, którą otrzymaliśmy, jest również oświadczenie, że wykonał, że pan Konrad Kornatowski wykonał te zdjęcia 23 kwietnia 2007 r. w Magdalence. W związku z czym rozumiem, że mówimy o tym samym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#JanuszKaczmarek">Mówimy o tym samym spotkaniu. Mam zapis u siebie w kalendarzu: 23 kwietnia, Magdalenka, Boguś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący, ja mam....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#PoselMarekWojcik">Czyli rozmowa o, czyli rozmowa, którą pan zasłyszał, rozmowa pomiędzy, rozumiem, Tomaszem Janeczkiem a Bogdanem Święczkowskim odbywała się właśnie tego 23 kwietnia, na dwa dni przed zatrzymaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#JanuszKaczmarek">Najprawdopodobniej odbywała się ona 23 kwietnia, ale mówię „najprawdopodobniej”, ponieważ, no, odnoszę się do swojego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-896.1" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#PoselAnnaZalewska">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Szarama.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak.</u>
          <u xml:id="u-899.1" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tylko w tym wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#PoselWojciechSzarama">...czy pan podpisał wniosek o nominację prokuratora Janeczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#JanuszKaczmarek">Możliwe, że ja. Nie pamiętam w tej chwili, ale byłem prokuratorem krajowym, więc takie uprawnienia miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy można to w ten sposób skonstatować, że jak się złego coś działo w prokuraturze, to to nie była pana sprawa, a jak coś dobrego, to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#JanuszKaczmarek">To jest pana opinia. Ja opinii nie wyrażam w tej, przed tą Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dlaczego nie sprzeciwił się pan awansowaniu pana prokuratora Janeczka na prokuratora apelacyjnego w Katowicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ go nie znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#PoselWojciechSzarama">To dlaczego pan wystąpił z wnioskiem o jego powołanie, skoro pan go nie znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#JanuszKaczmarek">Ponieważ zaprotokołował mi go minister sprawiedliwości prokurator generalny Zbigniew Ziobro, mój przełożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czy pan wykonałby każdą czynność, którą zaproponowałby panu pana przełożony w jakiejkolwiek konfiguracji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie każdą. Te, które uważałem, że są czynnościami, które wykraczają poza nasze uzgodnienia, nie wykonywałem. Te, gdzie miałem inne zdanie, przedstawiałem jedynej osobie ponad panem ministrem, w moim przekonaniu, prezydentowi Lechowi Kaczyńskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czy będąc szefem resortu spraw wewnętrznych, czy pan próbował dokonać jakichś zmian osobowych w podległych panu jednostkach, tak aby ta praca była bardziej efektywna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#JanuszKaczmarek">Każda praca była efektywna, panie pośle, i nie bardzo rozumiem pytania. Zawsze robi się takie zmiany, żeby praca była bardziej efektywna. Dopiero po owocach ich poznacie, stwierdzamy, czy tak faktycznie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, jaki był pana udział i jednostek panu podległych, jednostek Policji w ściganiu przestępstw związanych z handlem węglem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie pośle, Wysoka Komisjo, otóż jeżeli chodzi o odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych i administracji, niestety nie jest ona taka, jak by się mogło życzyć, jeżeli chodzi o politykę w przedmiocie działań Policji. Komendant główny Policji to jest ta osoba, która przede wszystkim realizuje tą politykę. Minister spraw wewnętrznych i administracji jest rzeczą wtórną. A szkoda, bo skoro jest mu powierzone to stanowisko w tym przedmiocie, to winien on mieć większe uprawnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czy gdyby chciano skłonić pana do działań niezgodnych z prawem, niezgodnych z konstytucją, jak pan by się zachował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#JanuszKaczmarek">Na pewno bym powiadomił o tym prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nie wykonał takiego działania, które byłoby niezgodne z prawem i konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-918.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja też się zgłaszałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">To znaczy, pan Wójcik rozwinął już ten temat Magdalenki. Ja chciałam pytać o Magdalenkę. Ale w pańskim zeznaniu wcześniej była mowa o tym, że w Magdalence czekaliście na pana ministra Ziobrę. Pan Święczkowski, prokurator Święczkowski zeznał, że na 100% w Magdalence nie było ministra Ziobry. Więc chciałabym, żeby pan albo potwierdził, albo zaprzeczył, czy pan minister Ziobro przybył i czy był w Magdalence.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna Wysoka Komisjo! Otóż w moim przekonaniu pan minister Zbigniew Ziobro był w Magdalence. Ja w tej chwili, jakbym miał sięgnąć pamięcią, to na tyle nie pamiętam, ale mam wrażenie, że spóźnił się, a później przeszliśmy na inny poziom piętra, gdzie siedzieliśmy z panem ministrem Ziobro, ale z uwagi na upływ czasu nie jestem tego pewny. W mojej świadomości jest przeświadczenie, że był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">I jeszcze jedno pytanie. Pan Kornatowski w kwestii ewentualnego zastosowania aresztu tymczasowego dla Barbary Blidy zeznał, że pan prokurator Święczkowski stwierdził, że jest to już załatwione. Czy panu jest o tym coś wiadomo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie pamiętam takich słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-925.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję. Tylko też precyzujące pytania.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#PoselAnnaZalewska">Pan poseł Wójcik ku, podejrzewam, zachwytowi wszystkich pokazał zamazane, czarno-białe zdjęcie, które zostało przesłane do Komisji, na którym rzeczywiście jest pan Święczkowski, nie wiadomo w jakim miejscu i na jaką okoliczność. Bo ja rozumiem, że chociaż gdyby to było zdjęcie Zbigniewa Ziobry z napisem Magdalenka i jeszcze datą z aparatu fotograficznego, z której wynika, że to jest właśnie ta data, to moglibyśmy zacząć dyskutować na temat sensowności prezentowania tego zdjęcia. Jestem zdziwiona, nie jestem prawnikiem, ale to zdjęcie – dziękuję, że wypełniono moją prośbę – o niczym nie mówi i niczego nie stanowi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-926.2" who="#PoselAnnaZalewska">I teraz dwie kwestie. Ponieważ my cały czas odchodzimy od precyzyjnego ustalenia i zdaje się, że nie ustalimy wątku związanego z tym, kiedy odbyła się owa narada, bo są rozbieżności. Oczywiście malutka manipulacja poszła ze strony pana posła Wójcika, który jednak zakładał i pytał pana świadka, czy istnieje jednak możliwość, mimo że w pana kalendarzu tego nie ma, że są dowody w postaci tego, że ten, o którym pan sporo mówi i sporo pisze, czyli pan Święczkowski, był w Stanach Zjednoczonych. Jednak pan poseł Wójcik, prawda, dokonuje majstersztyku socjologicznego, jednak pokazując, że nieważne, że tak jest i tak mówią dowody, ale że istnieje jednak prawdopodobieństwo takiej właśnie daty, o której pan też mówi w swojej książce. W związku z tym czy oprócz pana kalendarza, tego, który pan dostarczył do prokuratury, jest na przykład dokumentacja pana sekretariatu, który umawiał pana na spotkania? Czy też nie były to spotkania, o których wiedział sekretariat, a były to zaproszenia na telefon osobiście przedstawiane panu? Przepraszam za ten wstęp. Precyzyjne pytanie składało się z dwóch ostatnich zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale odnośnie zdjęcia pani poseł nie ma do mnie pretensji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, nie, absolutnie. Niestety, w moim wystąpieniu musiałam to zawrzeć, bo nie mam innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#PoselWojciechSzarama">Pan widział to zdjęcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle Szarama, proszę, bo zaraz pan poseł Sławecki będzie miał pretensje, że udzielam panu głosu poza kolejnością. On też się zgłosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#PoselWojciechSzarama">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pan może trochę powstrzymać to swoje parcie do mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale tu nie chodzi o powstrzymanie. Musimy pracować precyzyjnie. Pan nie widział tego zdjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To niech pan się zgłosi do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#PoselWojciechSzarama">Sam pan powinien zareagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, teraz proszę...</u>
          <u xml:id="u-936.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan już odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, otóż spotkania te były aranżowane nie przez mój sekretariat, tylko przez sekretariat premiera, bądź miałem informację od pana ministra Ziobro, że w dniu dzisiejszym czy też jutro spotykamy się u premiera. A zatem mój sekretariat spotkań z premierem nie prowadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale technicznie gdzie był telefon? Do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#JanuszKaczmarek">Do mnie. Do mnie był technicznie, na mój telefon komórkowy. Informacja, że jest spotkanie u premiera, albo wskazanie daty, że tego i tego dnia ma być spotkanie u premiera. A później się zdarzało, że odwoływano to spotkanie, a wskazywano inną datę spotkania u premiera. U mnie w kalendarzu zanotowane są te spotkania, które były z wyprzedzeniem czasowym określane. Nie ma spotkań w danym dniu, jeżeli takowe miało miejsce, bo, zaznaczam, nie odnotowywałem takich spotkań z prostej przyczyny. Jak coś jest w dniu dzisiejszym, to się nie odnotowuje, jedzie się na takie spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jest pan wyjątkiem. To dla ludzi, którzy zajmują wysokie stanowiska, jest oczywista oczywistość, że notują jednak wszystkie zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#JanuszKaczmarek">A jednak można używać tego sformułowania, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja cytuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja też to cytowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#PoselAnnaZalewska">Multiplikuję cytat pana świadka z przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie dostarczyć więcej przyjemności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-948.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">W tym wątku jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Szarama, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeśli można, to ja świadkowi bym okazał to zdjęcie. Pan ma to samo? Sekretariat? Żebyśmy wiedzieli, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-951.1" who="#PoselWojciechSzarama">Tutaj pan Konrad Kornatowski mówi, po pierwsze, że to jest pan Święczkowski. Jest podobny ten gość, to nie ulega wątpliwości. I teraz jest taka wersja, że w głębi widać pewnego pana. Ja natomiast w głębi widzę tacę z czterema szklanymi naczyniami napełnionymi chyba jakimś płynem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#JanuszKaczmarek">Te kieliszki świadczą o koniaku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#PoselAnnaZalewska">Prawdopodobnie, jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli tam się raczej trzyma reguł w Magdalence, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#JanuszKaczmarek">A to pan, panie pośle, powinien bardziej wiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#PoselWojciechSzarama">To pan powiedział, że ten kształt kieliszków świadczy o koniaku albo o brendy chyba, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#JanuszKaczmarek">To moje doświadczenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#PoselAnnaZalewska">Z Magdalenki czy w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#JanuszKaczmarek">W ogóle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale czy to zdjęcie jest jakimś ważniejszym dowodem w naszej sprawie z tego, co pan sobie przypomina?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, ja nie wiem, co pan ma na myśli, mówiąc, czy ono jest ważniejszym dowodem. Na kolejnym zdjęciu osoba, o której pan mówi, że jest Bogdanem Święczkowskim, zapala cygaro. Czy to ma jakieś znaczenie procesowe, trudno mi określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale czy z pana informacji wynika, że te dwa zdjęcia demaskują w sposób ostateczny pana Święczkowskiego, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#JanuszKaczmarek">W moim przekonaniu demaskują ewidentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ewidentnie, tak? No, że pali cygara i w dodatku jeszcze tutaj te szklane naczynia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#JanuszKaczmarek">I szklane naczynia. No, panie pośle, wydaje mi się, że chyba nie muszę mówić na temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam, że troszeczkę ironizuję, ale ten materiał, który żeśmy otrzymali, po prostu nie świadczy o niczym. Zapraszam państwa dziennikarzy do przyjrzenia się tym quasi-dokumentom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. W tym wątku jeszcze pan poseł Wójcik i normalne pytania, że tak powiem, we właściwej kolejności, pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#PoselMarekWojcik">Tak jest. Tutaj państwo posłowie dokonaliście nadinterpretacji moich wypowiedzi. Natomiast rzeczywiście, jeżeli chodzi o tekst, który trzymam przed sobą, uważam, że zdanie „Zdjęcia wykonałem w dniu 23 kwietnia 2007 r. w Magdalence w budynku należącym do ABW”, moim zdaniem, jest oświadczeniem wiedzy pana Konrada Kornatowskiego, gdzie zostało wykonane. Taka data nie padła tutaj z ust pana ministra. W związku z czym pozwoliłem sobie odwołać się do zdjęcia i do tego oświadczenia wiedzy, kiedy to spotkanie w Magdalence było. W związku z czym, moim zdaniem, zachowałem się jak najbardziej poprawnie, ale to już jest kwestia państwa oceny. Mogę tylko wspomnieć, że pan Konrad Kornatowski pisze również o tym, że dla potrzeb ewentualnej ekspertyzy zachowałem zdjęcia na karcie pamięci aparatu telefonicznego. Więc jeżeli państwo będziecie chcieli badać, kiedy to zdjęcie powstało, kto na nim rzeczywiście jest, poddać je dalszej analizie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To trzeba napisać do ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#PoselMarekWojcik">W związku z czym spokojnie taki wniosek możecie złożyć. Myślę, że pan Konrad Kornatowski jest do państwa dyspozycji. Moim zdaniem to świadczy o tym, że to spotkanie w Magdalence rzeczywiście odbyło się 23 kwietnia, to znaczy na dwa dni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#PoselMarekWojcik">...przed zatrzymaniem Barbary Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#PoselAnnaZalewska">Przepraszam, panie pośle, o tym, że był tam pan Święczkowski, jeżeli zdjęcie jest wiarygodne, a nie o tym, że odbyło się jakieś spotkanie. Proszę być bardzo precyzyjnym. Pan jest prawnikiem, więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ja mogę spytać w takim razie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...nie udzieliłem pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ja mogę zapytać pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#PoselMarekWojcik">Czy ja mogę zapytać pana ministra? Panie ministrze, żeby przerwać tę dyskusję między członkami Komisji, która przybiera tak naprawdę postać trochę absurdalną, czy mógłby pan, odwołując się do swojego kalendarza, potwierdzić, kiedy miało miejsce owo spotkanie w Magdalence, podczas którego zasłyszał pan rozmowę pana Bogdana Święczkowskiego z panem Tomaszem Janeczkiem, o której pan zeznał kilkadziesiąt minut temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pod datą 24 kwiecień mam wpis: 23, w nawiasie Magdalenka, Boguś. I to jest jedyna rzecz, którą mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#PoselAnnaZalewska">24 pan pisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#JanuszKaczmarek">Mam to pod datą 24. Natomiast, pani poseł, ja naprawdę nie pamiętam, kiedy to pisałem. Na pewno nie wpisywałem tego na potrzeby tutejszej Komisji. Można to też sprawdzić ekspertyzą, tak że tylko mogę w ten sposób odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#PoselMarekWojcik">Rozumiem, czyli 23, Magdalenka, Boguś, tak? Gdyby mógł pan odczytać jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#PoselMarekWojcik">Dobrze, dziękuję w takim razie za udzielenie tej odpowiedzi. Natomiast mam pytanie, odwołując się do wypowiedzi, do zeznań, które pan złożył kilkadziesiąt minut temu. Użył pan takiego sformułowania: Wątpliwości przedstawiałem jedynej osobie ponad Zbigniewem Ziobro, jaką był prezydent Kaczyński. Rozumiem, że był pan wtedy konstytucyjnym ministrem spraw wewnętrznych i administracji. W związku z czym naturalne wydaje się, że minister spraw wewnętrznych i administracji wątpliwościami co do zachowań ministra sprawiedliwości powinien dzielić się z prezesem Rady Ministrów, czyli wówczas z Jarosławem Kaczyńskim. W związku z tym dlaczego nie informował pan o tych swoich wątpliwościach Jarosława Kaczyńskiego, a tylko Lecha Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! To faktycznie dobre pytania, ale też trudne w odpowiedzi. Albowiem mnie łączyły z Lechem Kaczyńskim szczególne więzy związane z naszymi spotkaniami prywatnymi, naszymi rodzinnymi odwiedzinami. Był to dla mnie człowiek o wysokim autorytecie, pewnego rodzaju mój mentor, stąd też uznawałem, że to jest ta osoba, która powinna mieć tę wiedzę. Jednocześnie nie czułem takich relacji z Jarosławem Kaczyńskim w takim rozumieniu, w którym widziałem, że dojście do Jarosława Kaczyńskiego ma o każdej porze i z każdą sprawą Zbigniew Ziobro. A myśmy nierzadko się różnili w zdaniach i w ocenie niektórych sytuacji. Stąd też uważałem, że jeżeli przedstawię to samo Lechowi Kaczyńskiemu, to oczywiście to będzie może z pewnym naruszeniem, albowiem nie mówię premierowi, swojemu bezpośredniemu zwierzchnikowi, ale jednak mówię prezydentowi Rzeczypospolitej w tym zakresie. Przy uwzględnieniu moich relacji.</u>
          <u xml:id="u-988.1" who="#JanuszKaczmarek">Co więcej, miałem przeświadczenie, że mówię do właściwej osoby i z właściwym skutkiem. W tej konkretnej sprawie, w sprawie tragicznej śmierci Barbary Blidy, mówiłem to ja, mówiłem o tych nieprawidłowościach, mówił o tych nieprawidłowościach Zbigniew Wassermann. Widziałem reakcję prezydenta, autentycznie zdenerwowanego i autentycznie przejętego, ale później nie widziałem nic za tą reakcją. Stąd też w tamtym czasie moja wizyta u ówczesnego przewodniczącego komisji sprawiedliwości, pana posła Cezarego Grabarczyka, któremu zrelacjonowałem te elementy związane z procedowaniem nad tą sprawą w prokuraturze. Bo to był wyraz pewnej bezsilności, że najwyższe organy w tej sprawie nie reagują, a sprawę ma prowadzić prokuratura. Jaka? Apelacyjna w Katowicach. Tam, gdzie de facto wszystko miało miejsce. I to był ten element, w którym uznałem, że muszę wywołać takie spotkanie i przedstawić ówczesnemu posłowi opozycji, przewodniczącemu komisji sprawiedliwości, że jeżeli ta prokuratura będzie prowadzić to postępowanie, to nie ma szans na to, by to postępowanie skończyło się zgodnie z Kodeksem postępowania karnego i zgodnie z materiałem dowodowym, mało tego, mając na uwadze wystąpienia również ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro, który starał się w swoim wystąpieniu sejmowym odrzucić odium złego na resort inny niż Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#PoselMarekWojcik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, jeszcze teraz pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-991.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Chciałbym jeszcze wrócić do tych wystąpień sejmowych. Wiemy ze stenogramu, zresztą ja miałem okazję, tak jak i znaczna część członków Komisji, na żywo słyszeć obydwa wystąpienia, że one się różniły nie tylko w treści, ale w sposobie relacjonowania przez śp. pana Wassermanna, posła Wassermanna, jak i pana Zbigniewa Ziobro. Czy pan coś wie na temat pomijania przez ówczesnego szefa ABW Święczkowskiego ministra Wassermanna i pokazywania materiałów operacyjnych panu Zbigniewowi Ziobrze z pominięciem tej drogi służbowej? Czy panu coś wiadomo na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#JanuszKaczmarek">W trakcie rozmów z Lechem Kaczyńskim Zbigniew Wassermann wielokrotnie podkreślał, że dokonuje się swoistych bajpasów w stosunku do jego osoby i nie może on uzyskać tej samej wiedzy ze służb, która winna mu jest jako ministrowi koordynatorowi, a tę wiedzę bezpośrednio przekazuje szef ABW do ministra sprawiedliwości. Co więcej, w moim przekonaniu... Może inaczej, żebym nie mówił o swoim przekonaniu i o ocenie. Otóż Jarosław Kaczyński stwierdził, że w naradach nie będzie uczestniczył Zbigniew Wassermann, albowiem on ma wiedzę od Zbigniewa Ziobro, że niektóre sprawy, które pokazały się w mediach, są z inspiracji Zbigniewa Wassermanna. A w związku z powyższym stało się to swoistym pretekstem, żeby Zbigniew Wassermann nie uczestniczył w ogóle w tych naradach. Chciałem powiedzieć o swoim przekonaniu, ale zmilczę w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję. Teraz chciałem zapytać, bo wtrącił pan wątek mediów, o których jeszcze tutaj dzisiaj nie mówiliśmy, co pan jako prokurator generalny, później minister spraw wewnętrznych, wie na temat kontaktów pana Zbigniewa Ziobro z mediami, tych kontaktów wykraczających poza normalne stosunki służbowe. Normalne, bo jest rzecznik prasowy, jest biuro prasowe, natomiast czy pan, przecież jeden z najbliższych współpracowników przez pewien czas, widział... Właśnie, mam tutaj na myśli chociażby „Misję specjalną”, ale czy umawiał się z dziennikarzami gdzieś właśnie nie tylko przez oficjalne kontakty. Czy panu coś wiadomo na ten temat? Bo pojawiały się pewne programy, których twórcy musieli posiąść ścisłą wiedzę, i to wiedzę, która po prostu mogła pochodzić tylko z jakichś najwyższych czynników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#JanuszKaczmarek">Wysoka Komisjo! Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, natomiast mogę tylko zaznaczyć, że częstymi gośćmi, jeżeli chodzi o dziennikarzy, u pana Zbigniewa Ziobro byli pani Anita Gargas, pan Sakiewicz i pan Cezary Gmyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Skończył pan? To teraz... Ale w tym wątku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Tak, w takim wątku medialnym.</u>
          <u xml:id="u-997.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Panie ministrze, czy jest bezprawiem takie ręczne sterowanie terminami realizacji dla medialnego ich wykorzystania? Dam przykłady. Z zeznań pana prokuratora Marca wynikało, że wielokrotnie przygotowane już do realizacji sprawy musieli przesunąć z tego względu, że otrzymali polecenie, że być może będzie konferencja prasowa na dany temat. Wiemy też, że pan minister Ziobro swego czasu bardzo interesował się i przygotowywał konferencję medialną na temat sprawy mandatu pana prezydenta Majchrowskiego. Majchrowskiego, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jacek Majchrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Jacek Majchrowski. Pan Engelking mu przygotowywał materiały do tej konferencji. Przy czym pan minister Ziobro zrezygnował w ostatniej chwili, bo pojawiła się sprawa układu warszawskiego, gdzie się wyraził, że ona będzie bardziej medialna. Po czym przy sprawie układu warszawskiego polecił panu Szałkowi i panu prokuratorowi Hołdzie i Kassykowi przygotowanie materiałów równoległych o układzie warszawskim i o sprawach węglowych, bo być może te właśnie materiały będą wykorzystane dla przedstawienia tego opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-999.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Czy jest to zgodne z prawem? Czy jest to jakieś bezprawie? Wiemy też, że pan prokurator, pan minister Ziobro stosował, takie organizował spotkania prokuratorów apelacyjnych i wybierał sprawy, które go interesowały. Jakie było kryterium? Czy tutaj to kryterium medialności decydowało o wyborze tych spraw? Jak to wyglądało właśnie od kuchni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, no nie ma żadnego przepisu, który by zabraniał w tym przedmiocie, żeby jedna konferencja się nie pojawiła, inna się pojawiła czy też jeden, jedno zdarzenie było nagłośnione w rozumieniu Prawa prasowego i odpowiednich ustaw, a drugie nie, stąd też można dokonywać oceny, czy ktoś chce bardziej zaistnieć swoimi sukcesami, czy też nie. Natomiast nie widziałbym tego w kategorii naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, bardzo dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-1003.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1003.2" who="#PoselAnnaZalewska">A ja?</u>
          <u xml:id="u-1003.3" who="#PoselAnnaZalewska">Pan się zgłaszał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan też, tylko… No właśnie jesteś, tylko po pani poseł Zalewskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1005.1" who="#PoselAnnaZalewska">To ja dwa wątki, które w tych wątkach się pojawiły. Bo jak pan widzi, tak zupełnie swobodnie przeskakujemy z jednej sprawy do drugiej, ale wspomniał pan o wizycie u pana posła Grabarczyka, który był wtedy przewodniczącym komisji sprawiedliwości, i stwierdza pan, że oprócz tego, co powiedział pan o przeniesieniu ewentualnego śledztwa z prokuratury katowickiej, i mówi też pan: Nie mówiłem przy tym ani o naradzie u premiera, ani o materiale dowodowym, tym bardziej, że z tego materiału nie widziałem, że tego materiału nie widziałem, nie widziałem też akt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1005.2" who="#PoselAnnaZalewska">Wcześniej jednak mówi pan, że po zdarzeniu problem polegał na tym, że szukano materiału dowodowego post factum, a nie przed zatrzymaniem podejrzanej osoby.</u>
          <u xml:id="u-1005.3" who="#PoselAnnaZalewska">Tu jest sprzeczność i chciałabym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, ale to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#PoselAnnaZalewska">…żeby ewentualnie pan tę sprzeczność… Proszę pozwolić mi dokończyć. Jeżeli takie jest znaczenie słów, jeżeli pan mówi, że nie zna pan materiału dowodowego, a później autorytatywnie stwierdza pan, że nie było tego materiału dowodowego, nie można określić, czy był, czy nie był, jeżeli się go nie zna, i precyzyjnie mówi pan o szukaniu czegoś post factum, więc jest tu językowy i logiczny fałsz, dlatego będę pytała. I następna kwestia, ponieważ jest tutaj dyskusja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowna pani poseł, a czy mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#PoselAnnaZalewska">A dobrze, to bardzo proszę, jasne, tak będzie lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#JanuszKaczmarek">Bo… Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1010.1" who="#JanuszKaczmarek">Tu nie ma sprzeczności, ponieważ to są dwie różne sytuacje. Pierwsza dotyczy materiału dowodowego przedstawionego na naradzie u Jarosława Kaczyńskiego i tylko o tym mogłem zeznać w oparciu o to, co relacjonował pan Święczkowski i pan Zbigniew Ziobro, relacjonując i mając kartki z jakiegoś, z jakiejś analizy, w sposób bardzo szczegółowy, i tak jak zaznaczyłem, to zdominowało całą naradę. Natomiast, od razu dopowiem, ja nie czytałem akt sprawy, więc mogę mówić tylko o relacji werbalnej. Jest coś takiego w prokuraturze, że jak ktoś zdaje relację swojemu przełożonemu, to się ufa tej osobie, która mówi. Ona zdaje relację z tego, co przeczytała, co sama zanalizowała. I ja w danym momencie, na tej naradzie byłem słuchaczem i miałem relację werbalną tych dwóch osób. Naocznie nie czytałem tych akt.</u>
          <u xml:id="u-1010.2" who="#JanuszKaczmarek">Mówiąc natomiast o materiale zbieranym post factum, miałem na myśli sytuację, w której Konrad Kornatowski jako komendant główny Policji poinformował, że dostał polecenie od Zbigniewa Ziobro, ażeby dokonać kwerendy w Policji i w Centralnym Biurze Śledczym, która miałaby pomóc Bogusiowi i która dotyczyła wszystkich spraw węglowych. I tu mówiłem post factum, albowiem to już było po śmierci Barbary Blidy, jeżeli ktokolwiek chciał zbierać materiał dowodowy, to powinien to wykonać przed tym zdarzeniem, zanim kogoś zatrzyma i postawi zarzut popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#PoselAnnaZalewska">No to pozwolę się z panem nie zgodzić z prostej przyczyny. Po pierwsze, jeden i drugi cytat jest już post factum, czyli po zdarzeniach w domu państwa Blidów, to po pierwsze. A po drugie, kwerenda nie jest szukaniem materiałów dowodowych, jest weryfikacją, i nie afery Blidowej, tylko afery węglowej, a to jest zupełnie inny komunikat.</u>
          <u xml:id="u-1011.1" who="#PoselAnnaZalewska">W związku z tym przechodzę do następnego pytania, wątku medialnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#JanuszKaczmarek">Dobrze, ale ja... Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja przedstawiłem relację, którą mi przedstawił Konrad Kornatowski, bo ja nie byłem przy rozmowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale z wypowiedzi tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#PoselAnnaZalewska">Z wypowiedzi nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#JanuszKaczmarek">No ale ja składam dzisiaj zeznania pod odpowiedzialnością karną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jasne, dlatego pytam, dlatego precyzuję, jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#JanuszKaczmarek">I takowe zeznałem w prokuraturze w Łodzi, i takowe były również na Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Stąd też taka jest moja relacja w oparciu o słowa ówczesnego komendanta głównego, natomiast gdyby… Inaczej, o tym już mówiliśmy. Przesłanka negatywna procesowa zabrania zbierać materiału dowodowego wobec osoby, która nie żyje, czyli jest to przesłanka mówiąca o śmierci oskarżonego, czytaj podejrzanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak jest, dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1019.1" who="#PoselAnnaZalewska">I dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1020.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan… Ale już niech pani… Dalej jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale dlaczego? Oczywiście że tak. Te wątki, które… Staram się być przynajmniej tu porządkująca, że skoro są poruszane jakieś wątki, to już nie chcę do nich wracać osobiście, tylko staram się być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, naprawdę, pani nam bardzo dużo pomaga i porządkuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jestem wzruszona, że przydaję się do czegoś w tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1023.1" who="#PoselAnnaZalewska">Ponieważ dyskutowaliśmy czy pan poseł Sławecki pytał o takie relacje państwa, w sensie wysokich urzędników, z mediami, pytał oczywiście o takie relacje pana ministra Zbigniewa Ziobry, ja chciałam zapytać o pańskie. W wywiadzie mówi pan, później precyzując, że 5 minut, 10 minut po tym pierwszym telefonie, czyli podczas reanimacji jeszcze pani Barbary Blidy dzwoniła do pana pani redaktor Monika Olejnik z informacją, że coś się stało w mieszkaniu Blidów, ktoś zastrzelił Blidę, taki news dotarł do Radia Zet od informatora. I chciałam zapytać, jakie pana relacje były, po pierwsze, z panią redaktor, no bo rozumiem, że miała pana prywatną komórkę i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#JanuszKaczmarek">Służbową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#PoselAnnaZalewska">Słusznie, służbową, jasne, ale że kontaktowaliście się państwo. Prywatnej, rozumiem, że nie, że nie udzielał pan mediom. Jakie relacje pana były, dlaczego właśnie do pana w tej sprawie pani redaktor zadzwoniła? Skąd, jak pan myśli, mogła, no, wyjść informacja, dosyć wcześnie, jak pan widzi. Pan był jedną z pierwszych osób, która o tym zdarzeniu wiedziała bezpośrednio od ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#JanuszKaczmarek">Zgadza się, pani poseł, natomiast trudno mi odpowiedzieć, skąd pani redaktor Monika Olejnik miała tą wiedzę. Wydaje mi się, że może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#PoselAnnaZalewska">Pan nie pytał? Nie interesowało to pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#JanuszKaczmarek">Byłem zdziwiony, że ma taką, natomiast miała ona wiedzę niepełną, albowiem nie wiedziała, co się wydarzyło. Wiedziała, że coś się dzieje w mieszkaniu Blidów, i jak gdyby chciała uzyskać w tym zakresie odpowiedź. Niestety, nie uzyskała takowej odpowiedzi, powiedziałem, że nie mam informacji w tym przedmiocie. Wcześniej minister sprawiedliwości, prokurator generalny Zbigniew Ziobro prosił, żebym z nikim na ten temat od strony medialnej nie rozmawiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#PoselAnnaZalewska">No niestety, tutaj pan w wywiadzie pisze, że zadeklarował pan pani redaktor, że to sprawdzi. Rozumiem, że później, mimo że pan sprawdził, nie wykonał telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#JanuszKaczmarek">Możliwe, że wykonałem telefon czy też pani redaktor do mnie dzwoniła w tym przedmiocie. Na pewno dyskutowaliśmy i na pewno ode mnie tej wiedzy nie uzyskała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1032.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jeszcze pani ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-1032.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To teraz pan poseł Szarama, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, rzucił pan takie bardzo poważne oskarżenia pod adresem Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, przynajmniej tej ówczesnej, chociaż z tego, co wiem, wszyscy ci ludzie nadal tam pracują. Powiedział pan, że rozmawiał pan z szefem komisji sprawiedliwości, z posłem Grabarczykiem. Jakby pan mógł powiedzieć, czego dotyczyła ta rozmowa i kiedy ona była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#JanuszKaczmarek">Ta rozmowa miała miejsce, jak już zeznałem, po tych wydarzeniach związanych ze śmiercią Barbary Blidy i dotyczyła ona faktu, iż jeżeli postępowanie będzie prowadzone, tak jak to przedstawia Zbigniew Ziobro, przez prokuraturę katowicką, to nie ma szans to postępowanie ustalić prawdy tego, co się wydarzyło. I w związku z powyższym to był już akt pewnej depresji, reakcji, emocji po tym, jak rozmawiałem z Lechem Kaczyńskim, prezydentem Rzeczypospolitej, ponieważ wszystko wskazywało na to, że sprawa będzie prowadzona przez prokuraturę katowicką.</u>
          <u xml:id="u-1034.1" who="#JanuszKaczmarek">I, szanowny panie pośle, pan z zawodu jest adwokatem i doskonale pan wie, że ta prokuratura z urzędu powinna się wyłączyć, a nie chciała tego zrobić. W związku z powyższym wszystko wskazywało na to, że zainteresowany będzie prowadził swoją sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, tutaj nie mogę podzielić do końca pańskich uwag, bo jeśli chodzi o tą sprawę śmierci Barbary Blidy, to mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że przyjechali na miejsce najpierw prokuratorzy z okręgówki katowickiej, a potem uznano, że właśnie oni powinni być wyłączeni z tej sprawy, i poproszono na miejsce prokuratorów z okręgówki gliwickiej. No tak się składa, że ten obszar Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, że on jest bardzo szeroki. Ale Katowice to nie jest, to nie jest np. to samo co Sosnowiec, to samo co Gliwice, bo to są różne okręgi. Tak że tutaj pewnej staranności dochowano.</u>
          <u xml:id="u-1035.1" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast ja mam takie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, to trzeba być wieloletnim prokuratorem, żeby wiedzieć, że apelacja, mimo że składa się z kilku okręgów, to ci sami prokuratorzy są na naradach, na spotkaniach, na różnego rodzaju nieformalnych, towarzyskich spotkaniach, są rodzinne koligacje, stąd też niejednokrotnie jest tak, że wyłącza się z danej sprawy cała apelacja, a nie tylko okręg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#PoselWojciechSzarama">Uhm, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#JanuszKaczmarek">Jeżeli do tego nałożyć naradę, która miała miejsce u premiera, jeżeli do tego nałożyć fakt, że była różnica zdań pomiędzy panem Święczkowskim a panem prokuratorem Janeczkiem, a jednak dokonano zatrzymania, inaczej, chciano dokonać zatrzymania, a zatem zdanie szefa ABW zostało przeforsowane w prokuraturze, no to w tym wypadku zainteresowany prowadziłby swoją sprawę niezależnie, który to byłby okręg, ale w ramach jednej apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#PoselWojciechSzarama">No ponieważ to jest taka opinia dotyczą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę… przepraszam bardzo… Nadto proszę zwrócić uwagę, że decyzje w okręgu gdyby zapadały, odwołanie od nich by było w apelacji, a więc wśród tych, którzy mogli być zainteresowani w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale tą sprawę koniec końców jaka apelacja dostała do nadzoru?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#JanuszKaczmarek">Apelacja łódzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#PoselWojciechSzarama">I czyja to była decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#JanuszKaczmarek">No musiała być ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli Zbigniewa Ziobry?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#PoselWojciechSzarama">No więc, no bo to są...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#JanuszKaczmarek">To z tej apelacji później pochodził prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#PoselWojciechSzarama">No a pana zdaniem która apelacja powinna to prowadzić, żeby było dobrze, no?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#JanuszKaczmarek">Każda inna, byle nie katowicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#PoselWojciechSzarama">I łódzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#PoselWojciechSzarama">Czyli łódzka mogła to prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#JanuszKaczmarek">To była decyzja ministra sprawiedliwości, że później akurat z tej prokuratury awansowano prokuratora apelacyjnego na prokuratora krajowego, to rzecz, która w ogóle nie może mieć, nie musi mieć związku z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#PoselWojciechSzarama">No ale pana zdaniem ma związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja tego nie powiedziałem panie przewod... panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#PoselWojciechSzarama">To znaczy, wie pan co, pan miał taką dłuższą wypowiedź, taką trochę opiniującą, dotyczącą pracy prokuratorów w Katowicach. I ja chciałem powiedzieć, że tutaj, no, chciałbym pana zapytać o to, dlaczego tak, no bo ja tego zdania do końca nie podzielam. Bo pan stwierdził w tym swoim takim znowu quasi-oświadczeniu, że przeważyło zdanie pana Święczkowskiego i dokonano takich, a nie innych czynności. Natomiast myśmy mieli tutaj przed Komisją, ta Komisja już pracuje prawie trzy lata, i składali wyjaśnienia prokuratorzy z okręgówki, prokuratorzy rejonowi, którzy byli delegowani do pracy w okręgówce, prokuratorzy apelacyjni i prokuratorzy, którzy sprawowali nadzór w Warszawie nad tą sprawą, i z tych wszystkich zeznań, proszę pana, wynika, że ta czwórka prokuratorów podejmowała autonomiczne decyzje. Oni to powiedzieli, powiedzieli ich to bezpośredni przełożeni. Tak że pana stwierdzenie, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle, bo pan dokonuje jakiejś rekapitulacji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">...z którą ja jako przewodniczący się nie zgadzam, wiem, że duża część Komisji. Jak autonomicznie, jak te narady poniedziałkowe odbywały się, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale pan przewodniczący mnie nie spytał, czy ja się zgadzam, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To mówię, duża część Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#PoselAnnaZalewska">To proszę pytać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak że wie pan, naprawdę, co do wniosków będziemy jeszcze nad tym pracowali, będziemy głosowali nad sprawozdaniem. Natomiast czy ma pan jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#PoselWojciechSzarama">No oczywiście, że mam pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To proszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast ja mam troszeczkę takie, takie pytanie jak, jak zadają niektórzy inni członkowie Komisji, a więc takie pytanie, w którym jest rozbudowany wstęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Widzę, że pan się, pan się szybko uczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kontynuując, kontynuując zadanie, bo to są, wie pan, no to są bardzo ważne sprawy, panie przewodniczący. To są, my mówimy to luźno, bez emocji, no ale pan to powiedział, że koniec końców zdecydowało w tej sprawie zdanie pana, pana, pana Święczkowskiego. I teraz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, proszę zadać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#PoselWojciechSzarama">No i teraz trzeba...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#PoselWojciechSzarama">I teraz trzeba, trzeba, trzeba zadać pytanie, ja na końcu je zadam, ale jeszcze chciałbym, żebyśmy, żeby to było nieco szerzej, na jakiej podstawie pan tak mówi, że tutaj Święczkowski decydował o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie, nie, panie pośle, proszę odczytać moje zeznania. Ja mówię, że takie było zdanie pana Janeczka, takie było pana Święczkowskiego. Zadecydowało zdanie pana Święczkowskiego. Natomiast ja nie powiedziałem, że on polecił wykonanie takiego zadania, bo tutaj wiedzy nie mam. Ale jeżeli ktoś ma tożsame zdania, to mogę powiedzieć, które zdanie jest z którym tożsame, bo do tego mam uprawnienia i staram się to przedstawić. Stąd też mówię, że zadecydowało zdanie pana Święczkowskiego w takim znaczeniu, w którym on je miał w swojej świadomości, a pokryło się ono następnie z panem Janeczkiem. Ja nie mam żadnej wiedzy, żeby pan Bogdan Święczkowski ostatecznie polecił panu Janeczkowi cokolwiek. Nie mam takiej wiedzy, bo gdybym miał, to bym zeznał.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#JanuszKaczmarek">I jeszcze jedna rzecz, którą chciałbym sprostować, a która była w wypowiedzi pana posła. Otóż ja tylko zeznałem, że nie może być tak, że jednostka, która prowadziła postępowanie i była zainteresowana określonym wynikiem tego postępowania, a następnie dochodzi do tragicznej śmierci osoby, której to postępowanie dotyczyło, to ta jednostka to postępowanie prowadzi. I co byśmy nie powiedzieli, czy to będzie okręg gliwicki, sosnowski, to wszystko jest w okręgu apelacji katowickiej. A co za tym idzie, osób, które mogłyby być żywo zainteresowane określonym tokiem tego postępowania. A pamiętajmy, no, panie pośle, no mamy jednak do czynienia ze śmiercią człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale, proszę pana, ja się z panem zgadzam z tymi wątpliwościami. Bo pan powtarza teraz to, a ja tego nie negowałem, bo ja się zgadzam z tymi wątpliwościami dotyczącymi pewnych powiązań, pewnych związków, i dlatego minister Ziobro podjął decyzję, żeby sprawę prowadziła apelacja łódzka. No potem są dalsze pana wątpliwości, no ale fakty są takie, a nie inne, że koniec końców nie było to w nadzorze Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach, tylko prokuratury łódzkiej. Co do tego też ma pan wątpliwości, no ale to już jest trudno, bo na samym końcu, niestety, niestety, powtarzam jeszcze raz, zakwestionował pan pracę i możliwości polskiej prokuratury w ogóle, i przedtem, i teraz, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, panie pośle, to pan źle odczytał moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak, no jakże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JanuszKaczmarek">Powiedziałem, że jest szereg i wielu prokuratorów, którzy służą państwu i prawu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#PoselWojciechSzarama">No to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze, panie pośle, czy pan ma jeszcze jakieś..?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#PoselWojciechSzarama">No to powiedział pan, naprawdę powiedział pan rzecz taką, która jest wysoce bulwersująca. Bo mówiąc, pan, że jest szereg prokuratorów, to znaczy, że a contrario, że jeśli jest ich tylko szereg, to znaczy, że większość in corpore niestety do tych zadań nie dorośli albo nie prowadzą ich zgodnie ze sztuką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JanuszKaczmarek">Niektórzy nie dorośli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tak to wyglądało, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę mi wierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, czy pan ma jeszcze pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#PoselWojciechSzarama">A ja się z tym nie zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-1088.1" who="#PoselWojciechSzarama">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No ma pan prawo się nie zgadzać, no przecież trudno, wie pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#PoselWojciechSzarama">Tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dzisiaj gdyby pan się zgadzał z Januszem Kaczmarkiem, to ja pewnie byłbym, wie pan, już latającym pod sufitem. Wiadomo, że pan się nie zgadza, no bo jak pan się ma zgadzać, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wie pan co, ja się nie zgadzam z oceną polskiej prokuratury i mam, i szkoda, że pan nie interweniuje w pewnym momencie....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale powiem panu szczerze, powiem panu szczerze, że ja też byłem i jestem krytyczny w stosunku do wielu działań prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#PoselWojciechSzarama">No ale samiście wymyślili tą ustawę wyjmującą prokuraturę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i oczekujemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#PoselWojciechSzarama">...z bezpośredniego nadzoru ministra. No i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No i oczekujemy, że praca prokuratury się poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#PoselWojciechSzarama">Aha, że będzie tak jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Że będzie zgodnie z prawem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Niech pan o tym zapamięta. Ma pan pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, oczywiście, że mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">To bardzo proszę zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę pana, czego pan oczekiwał od pana posła Grabarczyka, idąc na tę rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, zanim odpowiem na to pytanie, pozwolę sobie, bo nie moja rola zadawać pytania, ale pozwolę sobie zadać jedno retoryczne pytanie, a pan w swoim sumieniu, panie pośle, niech odpowie sobie. Czy miał pan w swoim biurze poselskim na przestrzeni tych lat ludzi, którzy interweniowali i mówili, że źle działa prokuratura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#PoselWojciechSzarama">Oczywiście, miałem i również mam teraz. Nawet mam pisma stosowne itd. I staram się cały czas to wyjaśniać. Piszę do ministra sprawiedliwości, do prokuratorów okręgowych, bo oni się zasłaniają, coraz bardziej nie chcą jak gdyby kontaktów z posłami, nie chcą żadnych nacisków. Ale takie interwencje były i są, i prawdopodobnie będą, że będą przychodzili ludzie, którzy uważają się za skrzywdzonych. Potem następują odpowiedzi, zwykle są one obszerne, dosyć szczegółowe. I w zdecydowanej większości wypadków wychodzi na to, że to są odczucia ludzi, których sprawy nie zostały załatwione po ich myśli. Oni czują się pokrzywdzeni, a niestety nie mają racji. Mówię: niestety – w ich kontekście. A więc skargi są i to jest rzecz normalna.</u>
          <u xml:id="u-1106.1" who="#PoselWojciechSzarama">Natomiast oddzielmy skargę, błędy poszczególnych prokuratorów – bo one się też mogą zdarzyć – od generalnie negatywnej oceny polskiej prokuratury i od stwierdzenia niemożności podjęcia przez nią działań, które zapewnią, że Polska będzie państwem prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#JanuszKaczmarek">I dlatego, panie pośle, prosiłbym o odczytanie moich zeznań w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#JanuszKaczmarek">Ale, żeby nie kontynuować tego wątku, a odpowiadając na pana posła pytanie: Czego oczekiwałem od pana posła Grabarczyka? Oczekiwałem, że jako przewodniczący komisji sprawiedliwości będzie tą osobą, która mając takie możliwości, z punktu widzenia zadań Sejmu i Komisji, będzie miała możliwość również tego faktu, że ta sprawa nie będzie prowadzona przez jednostkę zainteresowaną. Tylko tego oczekiwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#PoselWojciechSzarama">A czy próbował się pan skontaktować w tej sprawie i rozmawiać z panem marszałkiem Komorowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, czemu akurat z nim?</u>
          <u xml:id="u-1110.1" who="#PoselMarekWojcik">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1110.2" who="#PoselMarekWojcik">Wtedy był Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#PoselWojciechSzarama">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#PoselMarekWojcik">Czemu akurat z nim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#PoselWojciechSzarama">No bo tutaj pan prokurator zwrócił się do pana Grabarczyka jako do przewodniczącego komisji, czyli osoby, no, funkcjonującej w strukturze Sejmu, prawda. Możliwości pana posła Grabarczyka siłą rzeczy były, ja uważam, że jednak ograniczone, prawda. Na pewno możliwości marszałka Sejmu były tutaj o wiele większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#PoselMarekWojcik">Panie pośle, ale to Ludwik Dorn był marszałkiem Sejmu wtedy, chciałbym przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja zwróciłem się do przewodniczącego komisji sprawiedliwości. No to wydaje mi się, że nawet jeżeli mamy do czynienia ze strukturą Sejmu, to nie deprecjonujmy takiej osoby, ktokolwiek by nią był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale ta jego interwencja w tej sprawie, na czym ona miała, jak pan sobie to wyobrażał, będąc wcześniej ministrem sprawiedliwości, a w tym momencie interwencji ministrem spraw wewnętrznych, że co on zrobi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż wielokrotnie sejmowa komisja sprawiedliwości na przestrzeni lat, w których działałem, również jako prokurator apelacyjny, domagała się informacji o konkretnych sprawach, a następnie forsowała pewne działania z punktu widzenia takich możliwości, które przewiduje prawo, ale dotyczyło to konkretnych postępowań. Ja sam jako prokurator krajowy, może nie wielokrotnie, ale przed komisją sprawiedliwości informowałem o rzeczach, które miały miejsce w prokuraturze, albowiem takie było życzenie komisji sprawiedliwości. Dla mnie, dla mnie z punktu widzenia Sejmu, mając na uwadze oczywiście monteskiuszowski podział władzy, jest jakaś relacja możliwa do tego, by na etapie Sejmu pewne rzeczy były omawiane i pewne uprawnienia w tym zakresie leżały po stronie przewodniczącego komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czy ja, panie pośle, mogę właśnie o to spotkanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, ja skończę już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale… Bo to jest nieprecyzyjne, dlatego że pan tutaj w swoich, w swoim wywiadzie powiedział, że to w ogóle było spotkanie tajne. Mianowicie powiedział pan, że ustaliliście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale oczywiście, pani poseł, tak. Ustaliliśmy, że o tym spotkaniu nie powiemy. Ono nie było tajne w rozumieniu klauzuli tajności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#JanuszKaczmarek">...ale ja oczekiwałem od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę rozwinąć to, sens... Jeżeli pan zwraca się do osoby, która jest instytucją, jest przewodniczącym komisji sprawiedliwości, to się nie zwraca po to, żeby pogadać i poplotkować, ale po to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#JanuszKaczmarek">Ależ oczywiście, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#PoselAnnaZalewska">…żeby mówić o bardzo poważnych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#PoselAnnaZalewska">Po czym ustala pan, że tego spotkania nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, rozumiem, że miałem się z tym zgłosić do Zbigniewa Ziobro?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, oficjalnie, oficjalnie, panie ministrze, do przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#JanuszKaczmarek">W kwestii związanej z faktem, że jednostka, która była zainteresowana w sprawie, chce tą sprawę dalej prowadzić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dokładnie. To są sprawy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jednak ja uważam, że to spotkanie, no, trudno było utrzymać w tajemnicy. Poszedł pan do posła z opozycji. Prawa parlamentarne są takie, że trudno, żeby posłowie opozycji nie mówili o złych działaniach rządu, jeśli mają nawet takie podejrzenie.</u>
          <u xml:id="u-1133.1" who="#PoselWojciechSzarama">I moje pytanie jest takie. Decydując się na ten krok – już rzeczywiście musiał być pan bardzo zdeterminowany, no bo to raczej wróżyło, że zostanie to negatywnie ocenione przez premiera takie działanie, kontaktowanie się z posłami opozycji – czy napisał pan jakieś pismo, jakiś dokument do premiera, w którym pan zwraca uwagę na nieprawidłowości w działaniach prokuratury, w których domagał się pan innych określonych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, ale zwróciłem się, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, do prezydenta. I przytaczałem wywiad, w którym prezydent na ten temat się wypowiadał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale czy pan się zwrócił, czy napisał pan jakieś pismo? Jakiś dokument jest na to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie. Wydaje mi się, moje relacje z prezydentem były na tyle bliskie, że nie musiałem wysyłać do niego pisma. Wystarczy moja rozmowa z prezydentem. I w tym wywiadzie jest potwierdzenie tego, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#PoselWojciechSzarama">No tak, tylko myśmy już sobie tutaj parę razy mówili, że jesteśmy w trudnej sytuacji, ponieważ tych rozmów pana z prezydentem nikt nie może potwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#JanuszKaczmarek">Potwierdza sam prezydent w wywiadzie z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, że rozmowy były, to nie ulega wątpliwości. Natomiast tutaj chodzi o ich treść. I pan powinien…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie kryję, byłem bardzo, bardzo, bardzo zły – tak mówi prezydent w tym wywiadzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#PoselWojciechSzarama">Wie pan, to, że prezydent był zły, no, z pewnością na wiele poczynań różnych, z wielu poczynań był niezadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, bo już prowadzicie dyskusję. Ja bym chciał, żeby pan zadał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, zadam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Notorium jest, że pan prezydent śp. Lech Kaczyński nie żyje, no.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#PoselWojciechSzarama">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">I niczego nie potwierdzi już, bo nie żyje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#JanuszKaczmarek">Dlatego mogę tylko mówić o wywiadzie, który miał wówczas miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale tego wywiadu nikt nie kwestionuje. Natomiast chciałbym zwrócić pana uwagę, i to jest część mojego pytania, na to, że pan Wassermann w swoich wypowiedziach nie potwierdził pana słów o tym jakimś rzekomym takim bardzo wielkim krytycyzmie wobec działań byłego ministra sprawiedliwości. A więc mamy tutaj do czynienia również nie tylko z tym wywiadem, ale z wypowiedziami pana posła Wassermanna, które nie potwierdzają pana tez odnośnie właśnie tych spotkań z prezydentem. I chciałbym tutaj zwrócić uwagę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#JanuszKaczmarek">Czyli nie było tych spotkań, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle, ja w końcu odnoszę wrażenie, że pan jakby naciska na świadka, żeby zmieniał swoje, treść zeznań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#PoselWojciechSzarama">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Świadek dzisiaj zeznaje pod przysięgą. Powiedział, zeznał pod przysięgą. No, już pan niech nie, że tak powiem, naciska na świadków, jak by to słowo tu w tej chwili nie znaczyło...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#PoselWojciechSzarama">Proszę świadka, czy świadkowi zdarzyło się mówić kiedyś nieprawdę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Nie, no, uchylam to pytanie. Panie pośle, uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#PoselWojciechSzarama">No to wobec tego kolejne pytanie. Proszę świadka, czy to, te sprawy, które pan wytaczał różnym osobom i instytucjom, powództwa, o których pan powiedział, o zniesławienie, czy te sprawy związane z aferą gruntową, jakim one się skończyły orzeczeniem? Co prokuratura w tych sprawach postanowiła i dlaczego? Czy pan został uniewinniony od wszelkich zarzutów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, aczkolwiek nie w wyroku sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#PoselWojciechSzarama">Aczkolwiek nie w wyroku sądowym. A dlaczego... Czy np. miał pan zarzut poświadczenia i mówienia nieprawdy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, wnoszę o uchylenie tego pytania, bo ono zmierza do zupełnie innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, myśmy w pewnym momencie umówili się ze świadkiem, że nie będziemy się powoływać na te rozmowy z prezydentem Kaczyńskim, bo to jest – w moim odczuciu – mówienie o tym tak często jest pewnym nadużyciem, dlatego że ja jestem w tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale to ja odpowiadam na pytania, panie pośle. Ja nie chcę tak często mówić, gdyby nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Panie pośle, to ja jako przewodniczący powiem. Stała się tragedia, państwa tragedia, mojego środowiska tragedia, środowiska pani poseł Pietraszewskiej i pana posła Wójcika, pana posła Sławeckiego. Ale ci ludzie żyli do 10 kwietnia. W związku z tym przecież, jeżeli my ustalamy stan faktyczny, to nie możemy określić, że ich do tego 10 kwietnia nie było. Byli. I dlatego oczywiście, z tego co wcześniej mówili, przed swoją śmiercią, możemy jako ze źródła korzystać. Nie może być jakiegoś totalnego zakazu mówienia o postawie czy słowach osób, które nie żyją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#PoselWojciechSzarama">No nie może być. Natomiast można dotrzymywać pewnych zobowiązań związanych z nienadużywaniem pewnych argumentów. No bo przecież jest... Czy, proszę świadka, czy postawiono świadkowi zarzut, że nadużył pan zaufania pana prezydenta, na którego pan się powołuje..?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#PoselWojciechSzarama">Na przykład nie informując go o istotnych rzeczach ze swojego życiorysu, nie informując go o tym, o swoim tym członkostwie w PZPR...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący... Ale wchodzimy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#PoselWojciechSzarama">...napisał pan dwie różne ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, prosiłbym o uchylenie tego pytania, albowiem ja jedyną rzecz, którą mogę powiedzieć, to to, że Lech Kaczyński wiedział o mnie wszystko. Wszystko. Ale niestety Lech Kaczyński zmarł tragiczną śmiercią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uchylam to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ale są dwa dokumenty, w których są różne stwierdzenia dotyczące pana przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Lech Kaczyński był ministrem sprawiedliwości i miał moje akta osobowe. W związku z powyższym w moich aktach osobowych jest również wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#PoselWojciechSzarama">No nie, te akta osobowe się różniły, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, nie różniły. Można ich dziś zażądać i zobaczyć, co jest w aktach osobowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, ja sądzę, że Komisja sięgnie po te akta w sprawach różnych. Być może o tym powiemy.</u>
          <u xml:id="u-1176.1" who="#PoselWojciechSzarama">I wracając jeszcze... Czyli tej pisemnej informacji, tych pisemnych wniosków z pana strony dotyczących ewentualnych wad w pracy prokuratury ani panu premierowi, ani panu prezydentowi pan nie złożył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#JanuszKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie napisałem ani do premiera, ani nie napisałem do prezydenta wniosku o wyłączenie Prokuratury Apelacyjnej w Katowicach od dalszego procedowania nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1179.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska się zgłaszała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#PoselAnnaZalewska">Tak, dlatego że chcę jednak pokazać tutaj taką rozbieżność w pana postawie. Bo cały wywód plus wypowiedzi, które śledziłam, i medialne, i wynikające z pana książki pokazują taką półprywatność, półtajność wszystkich działań pana kolegów. Bo to byli pana koledzy, z tego co pan mówi, mieli do pana duże zaufanie, których pan tutaj wymienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja nigdy nie mówię o półprywatności, półtajności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#PoselAnnaZalewska">Natomiast... To wszystko było podejrzane i niewłaściwie wyprocedowane, i nieoficjalne. Natomiast, jeżeli chodzi o pana zachowanie, ja chciałabym zapytać, czy pan nie odczuwa jednak, no, może nie tyle dyskomfortu, ale jakby pan ocenił postępowanie innego ministra, który będąc ministrem, mając wszystkie instrumenty do tego, żeby wypowiadać się na różnych forach i zwracać się do swoich przełożonych, nie wykorzystał tej sytuacji, tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł, to ja już z urzędu uchylam to pytanie. Nie zadawajmy pytania piętrowego, jak by oceniał hipotetycznego kolegę ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ale pan... Nie, nie, panie przewodniczący. Pan w ogóle nie... po pierwsze, nie dał mi dokończyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No to niech pani dokończy, ale proszę o pytanie co do faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo jest pan precyzyjny i rozumiem, że część, tzw. większość się spieszy. Ale jestem pokorna, bo ja się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jaka większość? Pani tu suponuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#PoselAnnaZalewska">...spóźniłam, więc ja się podporządkuję.</u>
          <u xml:id="u-1188.1" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, panie przewodniczący. Bardzo często dokonywaliśmy przejścia od ogólników, czy od ogółu do szczegółu. Ja próbuję zrobić to samo. Ponieważ nie potrafimy się dogadać co do oceny, samooceny świadka, co do jego zachowania, próbuję to uogólnić i jakby ustalić, jak powinien się zachować minister...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">No dobrze, to niech pani sformułuje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1190.1" who="#PoselAnnaZalewska">Jak powinien się zachować minister, który widzi nieprawidłowości, jest ministrem na urzędzie, jakie powinien podjąć działania, które by te nieprawidłowości wyprostowały lub spowodowały ich wyjaśnienie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#JanuszKaczmarek">Zwracam uwagę, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, że były to nieprawidłowości nie w moim resorcie. W związku...</u>
          <u xml:id="u-1191.1" who="#JanuszKaczmarek">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#PoselAnnaZalewska">Mówię, że bardzo często wypowiadał się pan, uważano, że pan jest autorytetem, prawda, dzwoniono, wypowiadał się pan na naradach, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, bo premier mnie o to pytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jasne, oczywiście. W związku z tym dawano panu dowód na to, że jest pan człowiekiem godnym zaufania i w związku z tym pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#JanuszKaczmarek">I w związku z tym, szanowna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#PoselAnnaZalewska">...jak każdy obywatel powinien się zachować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#JanuszKaczmarek">...pani poseł, o wszystkich nieprawidłowościach informowałem ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Lecha Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#PoselAnnaZalewska">A jak to powinno wyglądać zgodnie z procedurą? No bo wie pan, my dyskutujemy o kuluarowych rozmowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie kuluarowych, to była rozmowa ministra z prezydentem, więc ona nigdy nie będzie kuluarową, mimo że te osoby się doskonale znają, również prywatnie. Nigdy nie będzie kuluarowa. Co więcej, ja nigdy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#PoselAnnaZalewska">Dobrze. A jakie było spotkanie ministra urzędującego z przewodniczącym komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#JanuszKaczmarek">Co więcej, ja nigdy nie mówiłem o jakiejś sferze podejrzeń, w sensie, jak pani mówi, jak to niektórzy używają sformułowań: sieć podejrzeń, kręgi podejrzeń, cień podejrzeń. Ja takich sformułowań nigdy nie używałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#PoselAnnaZalewska">Bardzo podobnych synonimów pan używał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#JanuszKaczmarek">Proszę mi je znaleźć, pani poseł, bo ja ich nigdy nie używałem. Jeżeli pani znajdzie, że mówiłem kiedyś o cieniu podejrzeń, kręgu podejrzeń, o bluszczach, to będę chylił czoła przed panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-1203.1" who="#JanuszKaczmarek">W związku z powyższym, w tym zakresie moje rozmowy z prezydentem są rozmowami do najwyższego dostojnika państwa. No, kogo jeszcze można uruchomić? A jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#PoselAnnaZalewska">To znaczy, pan ocenia... Przepraszam pana bardzo, ja tylko doprecyzuję. Bo pan ocenia sytuację, która miała miejsce, i już. I ja o niej nie chcę dyskutować. Tylko ja chciałabym pokazać jakby zasadę, bo nie może pan mówić, że nie było kuluarowych rozmów, ponieważ właśnie przed chwilą ustaliliśmy, że z panem przewodniczącym komisji, z opozycji wtedy, prawda, ustaliliście, że nie było tej rozmowy. To to nie jest oficjalna rozmowa oficjalnie urzędującego ministra z oficjalnie urzędującym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja się nie wycofuję z tego w żaden sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#PoselAnnaZalewska">Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja się nie wycofuję w żaden sposób z tego, co stwierdziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#PoselAnnaZalewska">No rozumiem, ale to są tożsame sytuacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#JanuszKaczmarek">Pani poseł, tak jak pani zeznałem wcześniej, odpowiadając na pytania, informowałem o wszystkim prezydenta Rzeczypospolitej. Nie informowałem Zbigniewa Ziobro – fakt. Nie informowałem w tym przedmiocie Jarosława Kaczyńskiego – fakt. Ale informowałem prezydenta. W momencie, w którym zaszła ta sytuacja, gdzie zginął człowiek, śmierć poniosła kobieta i nadal jednostką, która ma prowadzić, ma być jednostka, która jest zainteresowana – tak, faktycznie, poszedłem do przewodniczącego komisji sprawiedliwości i poinformowałem go o tej sytuacji w akcie pewnej desperacji, albowiem sprzeciwianie się, czy też, powiedzmy, jakieś tego typu działania mogłyby być źle odebrane w danym ugrupowaniu. W związku z powyższym, skoro miałem za przyjaciela również Lecha Kaczyńskiego, który jednocześnie pełnił to stanowisko, no to uznałem, że to jest ta osoba, której mogę powiedzieć. A skoro nie ma reakcji, skoro nic się nie dzieje, to wówczas uznałem, że należy powiadomić przewodniczącego komisji sprawiedliwości. No może źle, faktycznie, może źle. Ale to właśnie w Sejmie pan poseł Cezary Grabarczyk wnosił o to, żeby sprawy nie prowadziła prokuratura katowicka. Nie wiem, czy to zadecydowało, czy coś innego, ale sprawa ta nie była prowadzona przez prokuraturę katowicką, faktycznie. Może źle, że jednak byłem, z punktu widzenia pewnych zasad pisania pism.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#PoselAnnaZalewska">OK. Dziękuję bardzo. Chciałabym jeszcze tylko dwie rzeczy, o dwie rzeczy zapytać. Bo kilka razy, kiedy pytaliśmy o to, z jakich kompetencji pan korzystał, wypowiadając się w różnych gremiach na temat zakresu spraw, które nie były w pana resorcie, no, pan rzeczywiście podkreślał, prawda, że nie miał pan dostępu do materiałów dowodowych, że wiedział pan to ze słyszenia. Natomiast proszę powiedzieć – bo te zdarzenia również nie miały nic wspólnego z pana resortem w sensie takim, w jakim się pan później wypowiadał, kiedy pan analizował i oceniał, prawda, co się dzieje w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – czy tutaj nie miał pan wątpliwości i na przykład nie sugerował, nie powinien sugerować rozwiązań osobom, które były bezpośrednimi przełożonymi, po koleżeńsku. No bo panowie, cały czas pan podkreśla, się znali. I jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, jak długo od tego nieszczęśliwego zdarzenia był pan ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#JanuszKaczmarek">Wręcz odwrotnie, pani poseł. Właśnie na naradach, kiedy premier mnie prosił, przedstawiałem swój punkt widzenia. Dlatego odnoszę się do tej, nie wiedzieć czemu utajnionej przez prokuraturę, konfrontacji mojej z Jarosławem Kaczyńskim, gdzie można sprawdzić, jak w tym przedmiocie, w tym konkretnym fragmencie, składaliśmy zeznania. Ja niestety o tym nie mogę mówić z uwagi na tajność i nie mogę zrozumieć, dlaczego utajniono ten protokół. To tyle w tej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Wszystko?</u>
          <u xml:id="u-1212.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Proszę świadka, proszę jeszcze powiedzieć, o której godzinie świadek – jeszcze to ustalmy – otrzymał informację o tym tragicznym zdarzeniu 25 kwietnia 2007?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#JanuszKaczmarek">Z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, to było po godz. 6 rano. Czy była to 6.15, czy 6.20, czy 6.25 – nie umiem w tej chwili tego odzwierciedlić, ale to było gdzieś w tym przedziale. Jest to zresztą możliwe do sprawdzenia w billingach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1214.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy w tym dniu podejmował pan jakieś urzędowe, oficjalne czynności jako minister spraw wewnętrznych i administracji w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, był to telefon ministra sprawiedliwości, który był osobą zdenerwowaną i który poinformował o tym, że dokonała samobójstwa Barbara Blida, i który w ogólnym klimacie był bardzo poddenerwowany, informując mnie o tym, i jak gdyby chcąc się radzić, co ma zrobić, ponieważ sytuacja jest niestandardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy w trakcie całego dnia 25 kwietnia ktoś, czy pan minister Ziobro, czy jakieś inne osoby radziły się też pana bądź konsultowały w tej sprawie śmierci Barbary Blidy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja dzwoniłem do pana komendanta głównego Konrada Kornatowskiego, żeby ustalił, znaczy informując go, że jest taka sytuacja. On sam nie miał wiedzy w tym zakresie. Był zdziwiony, że jego służby nie poinformowały go w tym przedmiocie. Czy jeszcze później były jakieś działania w rozumieniu dzwonienia do kogoś, informowania, nie pamiętam w tej chwili, panie przewodniczący, to jest możliwe do zweryfikowania też w billingach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy do odwołania pana z funkcji ministra spraw wewnętrznych i administracji, po 2 miesiącach, pan się tą sprawą jakoś jeszcze zajmował? Sprawą Blidy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#JanuszKaczmarek">Poza tym, panie przewodniczący, co dzisiaj zeznałem, w inny sposób się już nie zajmowałem tą sprawą. Czyli reasumując, kwestia związana z moim pobytem u pana przewodniczącego komisji sprawiedliwości, kwestia związana z moim pobytem u pana prezydenta Rzeczypospolitej, kwestia związana z moją rozmową z Konradem Kornatowskim odnośnie kwerendy spraw, to są te elementy, które jeszcze były przedmiotem rozmów i analiz związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1220.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy pani bądź panie mają jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-1220.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, pani poseł Zalewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#PoselAnnaZalewska">Ja tylko żeby ostatecznie uzyskać odpowiedź, bo rozmawialiśmy o tym telefonie od pana ministra Ziobry. W jednym z wywiadów jest inna informacja od pana Zbigniewa Ziobry i chciałabym, żeby pan ostatecznie też o tym powiedział, że to nie on dzwonił do pana, tylko pan do niego po telefonie od pani redaktor Olejnik. Ale to jest cytat z pana książki, więc proszę nie wyrażać zdziwienia, a nie wywiad medialny. Dziennikarze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#JanuszKaczmarek">Ale ja tak nie powiedziałem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, nie, pan mnie nie zrozumiał. Dziennikarze pana o to pytają.</u>
          <u xml:id="u-1223.1" who="#PoselAnnaZalewska">W jednym z wywiadów Ziobro powiedział, że nie on do pana zadzwonił, tylko pan do niego, po tym, jak zadzwoniła do pana Monika Olejnik z pytaniem o śmierć Blidy: Można to sprawdzić w billingach. Ja podtrzymuję, że osobą, od której dowiedziałem się o śmierci pani Blidy, był pan Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak, jak najbardziej potwierdzam to. To jest do sprawdzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#PoselAnnaZalewska">Czyli rozumiem, odwołuje się pan do billingów znowu, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, do swojej pamięci, którą może potwierdzić billing, wydruk automatyczny w tym zakresie. Natomiast proszę sobie wyobrazić sytuację, w której, hipotetyczną, bo inaczej sobie nie wyobrażam, że to dzwoni pani redaktor Monika Olejnik i informuje mnie o tej sytuacji, a ja – tak należy rozumieć – dzwonię do pana Zbigniewa Ziobro, i o godz. 6.20 czy 6.25 mam wiedzę o śmierci Barbary Blidy – i to Zbigniew Ziobro w wyniku mojego telefonu mnie informuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#PoselAnnaZalewska">Jest to realna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#PoselAnnaZalewska">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#JanuszKaczmarek">Czyli pan minister Ziobro wie już o wszystkim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#PoselAnnaZalewska">Nie, nie, pan zapytał ogólnie. Odpowiadam panu, że jest to realna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#JanuszKaczmarek">Dlatego jest rzeczą bardzo prostą sprawdzenie tego w billingach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Mamy.</u>
          <u xml:id="u-1233.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś pytania, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-1233.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł? Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#PoselWojciechSzarama">Są, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, pan poseł jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#PoselWojciechSzarama">O co była… Jakie, czy pamięta pan, jakie zarzuty pani Blidzie chciano postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w tej chwili nie pamiętam, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeszcze raz powtórzę pytanie, bo nie był włączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-1238.1" who="#PoselWojciechSzarama">Przepraszam, proszę świadka, nie był włączony mikrofon. Czy pamięta pan, jakie zarzuty miano postawić pani Barbarze Blidzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#JanuszKaczmarek">Nie, w tej chwili nie pamiętam, panie przewodniczący. Moja pamięć w tej chwili może być skażona artykułami prasowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#PoselWojciechSzarama">A czy pamięta pan, kto pana powołał na stanowisko ministra spraw wewnętrznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#JanuszKaczmarek">Szanowny panie pośle, ja sądzę, że pan celowo zadał to pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#PoselWojciechSzarama">To nie jest złośliwe, tylko to jest takie kończące. Chciałbym, żeby pan to powiedział po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#JanuszKaczmarek">Ja wiem, że niektórzy świadkowie mówili, że mają pozytywne opinie psychologa i psychiatry, i zaznaczali to. Natomiast tak, pamiętam. Na stanowisko prokuratora krajowego powoływał mnie na wniosek ministra sprawiedliwości pan premier Kazimierz Marcinkiewicz, natomiast na stanowisko ministra spraw wewnętrznych i administracji powoływał mnie pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#PoselWojciechSzarama">Na stanowisko ministra powoływał pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#JanuszKaczmarek">Przepraszam, składał wniosek do prezydenta oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#PoselWojciechSzarama">No właśnie. Na wniosek Jarosława Kaczyńskiego Lech Kaczyński pana powołał na to stanowisko. Teraz tak, mówił pan tutaj bardzo wiele o takich pozytywnych stosunkach pana z prezydentem. Pan prezydent Lech Kaczyński odwołał pana z tego stanowiska również, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#JanuszKaczmarek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#PoselWojciechSzarama">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1249.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Państwo już nie mają…?</u>
          <u xml:id="u-1249.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł Zalewska, pan poseł Szarama już skończył.</u>
          <u xml:id="u-1249.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pani poseł? Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-1249.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zakończyliśmy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-1249.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Informuję pana, po pierwsze, że będziemy musieli się jeszcze raz spotkać i zostanie pan, tak jak do tej pory, w ustaleniu z panem sekretariat panu prześle zawiadomienie i zaproszenie na posiedzenie Komisji w trybie zamkniętym. I dwa, że po sporządzeniu protokołu sekretariat również poinformuje pana o możliwości podpisania protokółu dzisiejszego zeznania.</u>
          <u xml:id="u-1249.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Na tym kończymy punkt 1. dzisiejszego posiedzenia, czyli przesłuchanie pana Janusza Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-1249.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Minuta przerwy, 30 sekund, żebyśmy mogli dalej procedować.</u>
          <u xml:id="u-1249.8" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękujemy bardzo, jest pan wolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#JanuszKaczmarek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przechodzimy do punktu 2. dzisiejszego posiedzenia naszej Komisji: Sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-1251.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czy są sprawy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jeśli można, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Bardzo proszę, tylko mikrofon, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#PoselWojciechSzarama">Otóż... Chwila, nie wiem. Czy są jeszcze jakieś inne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Macie sprawy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#PoselWojciechSzarama">Spróbuję to uporządkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ja mam jedną sprawę różną, że w poniedziałek rozpoczynamy o godz. 11. Dobra? W poniedziałek najbliższy. Już było wcześniej o 9.30, ale ze względu na konieczność przyjazdu do Warszawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#PoselWojciechSzarama">Kto to jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#PoselWojciechSzarama">Na poniedziałek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Poniedziałek, godz. 11 rozpoczynamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#PoselWojciechSzarama">I teraz, bo tutaj chodzi mi w sprawie tych ankiet, o których mówił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, żeby zwrócić się. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#PoselWojciechSzarama">Była kwestia, że on powiedział, że w tych ankietach jest to samo, prawda. Z tych informacji, które posiadam, wynika, że nie jest to samo. A więc prosiłbym o to, żeby do materiałów Komisji dołączyć ankietę personalną z Ministerstwa Sprawiedliwości. To są lata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale pan jest w posiadaniu tych dokumentów, czy musimy wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, nie bardzo. Wie pan, panie przewodniczący, wolałbym, żeby to było sprowadzone przez pana, bo chcę uniknąć jakiejkolwiek pomyłki, prawda. Z 1989 r. ankieta personalna z Ministerstwa Sprawiedliwości i kwestionariusz osobowy z 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#PoselWojciechSzarama">Też z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1269.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A czy mógłby pan uzasadnić tezę dowodową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#PoselWojciechSzarama">To jest kwestia wiarygodności świadka. Świadek wykazywał tutaj często bardzo taki emocjonalny stosunek do niektórych osób związanych ze sprawą. Moim zdaniem, wykazał on bardzo emocjonalny stosunek do swojego takiego pierwszego przełożonego, do pana ministra Ziobry. Odnoszę wrażenie, że tutaj może chodzić o taki konflikt – najpierw personalny, a potem osobisty, bo najpierw prokurator krajowy podlegający ministrowi sprawiedliwości, a potem samodzielny minister, ale z jakimś takim odczuciem niedosytu, prawda, że musi w pewnych sprawach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ale ja to rozumiem, tą tezę rozumiem. Tylko jaki to ma związek z tymi ankietami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, pan świadek przedstawiał się jako osobę taką nieskazitelną, walczącą zawsze o prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">A, w tym sensie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#PoselWojciechSzarama">...no i chciałbym jednak sprawdzić, czy akurat w tym momencie się nie pomylił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1275.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-1275.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Pan poseł Wojciech Szarama wnosi o zwrócenie się do Ministerstwa Sprawiedliwości o przekazanie Komisji dwóch ankiet personalnych pana Janusza Kaczmarka – jednej z roku 1989, a drugiej z roku 2001.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Ankiety, czy teczka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Ankiety, czy teczka, pyta się pani poseł Pietraszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#PoselWojciechSzarama">Ankiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Czyli kserokopia ankiet wystarczy panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#PoselWojciechSzarama">No, uwierzytelnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Uwierzytelniona kserokopia. Teczka taka sama osobowa. No dobra.</u>
          <u xml:id="u-1281.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jest wniosek pana posła Szaramy o dopuszczenie dowodu z tych ankiet z roku 1989 i 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-1281.2" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dobrze powiedziałem? Pierwszego, tak?</u>
          <u xml:id="u-1281.3" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">2001 r., przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1281.4" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Proszę, kto jest za dopuszczeniem tego dowodu, o podniesienie ręki do góry.</u>
          <u xml:id="u-1281.5" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-1281.6" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dowód nie został dopuszczony.</u>
          <u xml:id="u-1281.7" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Są inne sprawy różne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#PoselWojciechSzarama">Jakie inne różne? Chyba już tylko teraz raz poziome, raz podłużne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1283.1" who="#PrzewodniczacyposelRyszardKalisz">Jak nie ma innych spraw różnych, zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania okoliczności śmierci tragicznie zmarłej byłej posłanki Barbary Blidy do poniedziałku.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>