text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam panie i panów posłów. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Zdrowia. W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia przewidziane jest rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz niektórych innych ustaw – druk nr 4222. Czy są uwagi do takiego projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisje przyjęły porządek posiedzenia. Raz jeszcze witam wszystkich państwa – panie i panów posłów, pana ministra Fronczaka oraz przybyłych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszego posiedzenia. Czy przedstawiciel Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej chciałby jeszcze coś uzupełnić w stosunku do wcześniejszego wystąpienia? Przypominam, że pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym, w związku z tym proszę o przedstawienie teraz istoty projektu i konkluzji, po czym poproszę o stanowisko Ministerstwa Zdrowia, a następnie przeprowadzimy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym jeszcze państwu wyjaśnić tryb zwołania naszego posiedzenia, który – przyznam – dla mnie był zaskakujący, bo rutynowym trybem zwoływania posiedzeń są uzgodnienia robocze między przewodniczącymi Komisji i ustalenie przez sekretariaty Komisji terminu i miejsca posiedzenia. Natomiast o posiedzeniu w tej sprawie dowiedziałem się z konferencji prasowej pana przewodniczącego Bolesława Piechy – że jest wniosek o zwołanie posiedzenia w trybie regulaminowym. Chciałbym więc wyjaśnić, że w żaden sposób – żadnym gestem, żadnym słowem ani żadną decyzją – nie stawałem na drodze do przeprowadzenia tego posiedzenia i gdy ten wniosek wpłynął, natychmiast zaproponowałem termin i miejsce wspólnych obrad, a dzisiaj w tym celu się spotykamy.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan Mariusz Dzierżawski.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pełnomocnik Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży oraz niektórych innych ustaw Mariusz Dzierżawski:</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo za zaproszenie i udzielenie mi głosu. Szanowni państwo, mają państwo przed sobą projekt ustawy chroniącej życie każdego dziecka. W obecnym stanie prawnym zabijanie dzieci przed narodzeniem jest dozwolone. W roku 2009 przeprowadzono 538 legalnych aborcji – 510 dzieci zostało zabitych z powodu podejrzenia, że są chore. Ta praktyka hańbą okrywa prawodawstwo polskie i polskie placówki medyczne, w których dzieci są zabijane. Jesteśmy tu po to, żeby tę sytuację zmienić.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nasz projekt przewiduje usunięcie tak zwanych wyjątków aborcyjnych, które obecnie są przesłanką do zabijania dzieci przed narodzeniem. Pierwszy przypadek, kiedy aborcja jest dozwolona, to sytuacja, gdy zagrożone jest życie lub zdrowie matki. W roku 2009 było 27 takich sytuacji. Każda osoba chora, zwłaszcza matka nosząca dziecko pod sercem, zasługuje na troskliwą opiekę medyczną. Opowiadamy się za stosowaniem najdoskonalszych środków medycznych służących ratowaniu zdrowia i życia matek. Aborcja nie jest terapią, jest zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Drugi wyjątek aborcyjny dotyczy sytuacji, gdy ciąża jest wynikiem czynu zabronionego prawem. W roku 2009 był 1 taki przypadek. Propaganda aborcyjna podnosi przypadki gwałtu, jednak przepis ten został wykorzystany w tak zwanym przypadku Agaty, w którym do gwałtu nie doszło. Aborcjoniści nie zwalczają gwałtów, koncentrują się na mordowaniu poczętych w ich wyniku dzieci. Naszym zdaniem, trzeba ścigać gwałcicieli, wspierać skrzywdzone kobiety, a nie zachęcać je do zabijania niewinnych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jednak ponad 90% aborcji jest wykonywanych z powodów eugenicznych, to znaczy z powodów, to znaczy, w przypadku podejrzenia dziecka o chorobę. Ten przepis stawia Polskę obok hitlerowskich Niemiec, które traktowały chorych jako niepotrzebny balast społeczny.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam prośbę, panie przewodniczący, o to, aby udzielić kilku minut głosu osobom, które są ze mną. Pani Nicoleta Broda jest położną i socjologiem, i ma dużą wiedzę na temat praktyk stosowania aborcji w polskich szpitalach. Pani Malina Świć jest osobą dotkniętą zespołem Turnera – to jest obecnie przesłanka aborcyjna. Pani Malina jest studentką medycyny, zamierza specjalizować się genetyce. Bardzo proszę udzielić im głosu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Oczywiście tak, tylko bardzo proszę, żeby to były wypowiedzi treściwe, zwięzłe, ze względu na to, że pierwsze czytanie już się odbyło, a wtedy przedstawiciel inicjatywy obywatelskiej miał pełne możliwości prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, proszę pani. Proszę się przedstawić do protokołu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Szanowni państwo, nazywam się Nicoleta Broda i jestem położną, a także socjologiem. Chciałabym się z państwem podzielić tym, jak w tej chwili wygląda tak zwany kompromis aborcyjny. Obecnie w Polsce są ośrodki, gdzie ciąży się nie przerywa, natomiast są też takie, gdzie ciąże się przerywa i w tych ośrodkach dochodzi do wielu nadużyć, o których my w ogóle nie wiemy. A nie wiemy z tego względu, że personel medyczny, który jest zatrudniony w takich ośrodkach, szpitalach, jest niejako objęty zmową milczenia. Wykonywane są tak zwane aborcje z powodów, które dopuszcza ustawa, oraz takie, w przypadku których można powiedzieć o czasie, do kiedy ciążę można przerwać, że jest on ruchomy. Przypominam, że ustawa nie precyzuje, do którego tygodnia można terminować, przerwać ciążę. Wiem z własnych doświadczeń i z doświadczeń koleżanek, które często z powodów ekonomicznych, to znaczy, nie mając możliwości podjęcia innej pracy, postawione przed taką sytuacją, że muszą się zdecydować – albo pracują przy germinacjach, albo zmieniają pracę – racjonalizują tę sytuację i pozostają w zawodzie, w tym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Muszę państwu powiedzieć, że częstokroć byłam świadkiem takich sytuacji, kiedy dziecko wskutek germinacji ciąży rodziło się żywe i było pozostawiane bez opieki. Znam też przypadek z jednego z warszawskich szpitali, gdzie matka, która miała poród przedwczesny, niewywołany, rodząc dziecko z zespołem Downa, zażądała, aby go nie karmiono. Zrobiła wielką awanturę i powiedziała, żeby nie karmiono dziecka, ponieważ ustawa pozwala jej na to, że ona może nie chcieć dziecka z syndromem Downa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Chciałbym też się odnieść do takiej kwestii, że personel medyczny dzieli się na taki, który działa aktywnie w czasie przerywania ciąży, a także na taki, który jest niejako obserwatorem. To nie jest tylko sprawa kobiety i jej partnera, męża, tylko też sprawa pielęgniarek, położnych, lekarzy anestezjologów, lekarzy ginekologów, salowych, kuchennych, studentów i studentek. To dotyka wielu ludzi. Dotyka to także psychologów, nawet tych, którzy popierają obecne zapisy ustawy, bo mówią, że te procedury odbywają się bardzo szybko. Z moich badań prowadzonych wśród kobiet, które dokonały przerwania ciąży, wynika, że połowa z nich żałuje. I połowa z nich ma żal do personelu medycznego, że zadziałał zbyt szybko i pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Chcę jeszcze tylko państwu pokazać, jakie dzieci zabija się w Polsce. To są dzieci – płody ludzkie, jeśli ktoś ma ochotę tak to nazywać. Widzą państwo model odwzorowujący dziecko w 20. tygodniu życia, licząc od dnia zapłodnienia. Proszę to sobie uświadomić. Jako położna, w imieniu swoim i moich koleżanek, bardo państwa proszę o to, aby zmienić zapisy tej ustawy, żeby jednak prawo do życia było chronione, żeby każdy człowiek idąc do szpitala miał świadomość, że spotka tam ludzi, którzy chcą chronić jego życie, a nie na to życie nastają. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę drugą z pań. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaKIUMalinaSwic">Szanowni państwo, nazywam się Malina Świć. Staję tu dzisiaj jako kobieta z zespołem Turnera i jako studentka kierunku lekarskiego uniwersytetu medycznego. Jestem członkiem koła naukowego przy Zakładzie Genetyki Klinicznej. Znam też kilka innych osób dotkniętych zespołami genetycznymi. Jako przyszły lekarz chciałabym być specjalistą genetykiem, opiekować się pacjentami dotkniętymi problemami zdrowotnymi podobnymi do moich. Jednak fakt, że w świetle obecnego prawa rozpoznanie zespołu genetycznego u nienarodzonego dziecka jest pretekstem do jego zabicia, jest dla mnie nie do przyjęcia. Jeśli jako lekarz będę diagnozować pacjenta, to ma to na celu jego leczenie, choćby tylko objawowe, tak jak w zespołach genetycznych, a nie zabijanie. Jako lekarz mam przecież służyć życiu, a nie śmierci. Zabijanie dzieci dotkniętych zespołem genetycznym czy jakakolwiek chorobą, jest całkowicie sprzeczne z etyką lekarską i samą ideą zawodu lekarza, który ma leczyć, a nie zabijać czy pomagać w zabijaniu. Popieram więc obywatelski projekt ustawy, jako przyszły lekarz, i staję w obronie moich przyszłych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaKIUMalinaSwic">Jako kobieta z zespołem Turnera, solidaryzuję się z nienarodzonymi dziećmi mającymi zespoły genetyczne i staję w ich obronie. Zabijanie nienarodzonych dzieci dotkniętych zespołem genetycznym jest nie tylko głęboko nieetyczne i niehumanitarne, ale i zwyczajnie nierozsądne i nieuzasadnione. Dowodem na to są ci, którzy jednak się urodzili.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielkaKIUMalinaSwic">Objawy zespołu genetycznego mogą być różnie nasilone. Przykładowo, wiele dziewczyn z zespołem Turnera nawet nie wie, że go ma. Sama jestem żywym dowodem na to, jak bardzo taka pacjentka może się różnić od powszechnie znanych opisów z przestarzałych podręczników czy Wikipedii. Otwierając Wikipedię czytamy serię informacji, które istotnie mogą wystraszyć – w ponad 90 procentach dochodzi do samoistnego poronienia, niski wzrost, szeroka klatka piersiowa, krótkie nogi, skrócenie kości śródręcza i śródstopia, płetwiasta szyja, obrzęki limfatyczne, wady serca i innych narządów wewnętrznych, niedorozwój płciowy i bezpłodność, predyspozycje do osteoporozy, otyłości, miażdżycy, raka jelita grubego, a do niedawna także upośledzenie umysłowe. Ta ostatnia informacja została usunięta jako fałszywa. Zdjęcia przedstawiają takie kobiety, jakie opisał prof. Turner, który badał pacjentki szpitali psychiatrycznych, natomiast szanowni państwo widzą dziś, jak wygląda jeden z takich kobiet.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielkaKIUMalinaSwic">U mnie zespół ten rozpoznano, gdy miałam już 14 lat. Po prostu mama kilkakrotnie pytała lekarza, dlaczego już od trzech lat nie rosnę i mam zaburzenia cyklu. Po oznaczeniu kariotypu wszystko stało się jasne – bo zespół genetyczny rozpoznajemy na podstawie badan genetycznych. Sam fenotyp, czyli objawy zewnętrzne, tylko go sugeruje. Oglądając chromosomy, oceniając ich liczbę, kształt i wielkość jesteśmy w stanie rozpoznać lub wykluczyć zespół genetyczny. Nie otrzymywałam hormonu wzrostu, a estrogeny zaczęłam przyjmować mając 16 lat. Nie mam wad narządów wewnętrznych, bo nie u każdego człowieka z zespołem genetycznym muszą one wystąpić. Wobec tego jestem głęboko przekonana, że usuwanie poczętego dziecka tylko dlatego, że będzie niskie i prawdopodobnie nie będzie mieć własnych dzieci jest zupełnie pozbawione sensu. A mamy dzisiaj bardzo duże możliwości łagodzenia objawów zespołu i leczenia towarzyszących mu chorób. Wielospecjalistyczna opieka lekarska, odpowiednia rehabilitacja i właściwy styl życia znacząco zmieniają, na przykład, oczekiwaną długość życia u pacjentów z zespołem Downa czy Pradera-Williego i umożliwiają im większą samodzielność i aktywność społeczną. Główną przyczyną, dla której matka słysząc rozpoznanie „zespół”, decyduje się na aborcję jest brak informacji i uprzedzenia społeczne. Z tej samej przyczyny taka osoba boi się przyznać, że ma zespół genetyczny, bo na przykład koledzy w klasie potrafią wtedy być wręcz okrutni, a dla takich osób, wrażliwych w szczególny, dziecięcy sposób, jest to bardzo dotkliwe i prowadzi do niskiej samooceny, a nawet depresji. Dlatego ochrona prawa do życia nienarodzonych dzieci, traktowanie tych, które mają zespół genetyczny, na równi z innymi, jest także w interesie starszych pacjentów, bo jesteśmy ludźmi i obywatelami na równi z innymi, tylko trochę inaczej wyglądamy i potrzebujemy opieki medycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielkaKIUMalinaSwic">Osobiście nie żałuję, że żyję i uważam swoje życie za wartościowe. Każdemu dziecku dotkniętemu zespołem genetycznym życzę, by było przyjęte przez rodziców i społeczeństwo godnie, jako boży dar, a nie jako problem. Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę o stanowisko ministerstwa. Pan minister Adam Fronczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo, zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami, usunięcie ciąży może być dokonane w następujących sytuacjach: gdy ciąża stanowi zagrożenie dla zdrowia lub życia kobiety ciężarnej, gdy badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego uszkodzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej – podkreślam, zagrażającej – jego życiu oraz gdy zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego. Podjęcie ostatecznej decyzji o przerwaniu ciąży zawsze jednak należy do kobiety, która działając w granicach przewidzianych normami prawa, kierować się powinna własnymi przekonaniami, normami etycznymi czy wyznawaną religią. Obecne prawo nie nakazuje, tylko stwarza możliwość.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieZdrowiaAdamFronczak">Wyżej wymienione warunki dopuszczalności przerywania ciąży zostały ustalone w wyniku długotrwałej dyskusji społecznej, politycznej i wypracowanego kompromisu w tej sprawie. Ministerstwa Zdrowia w swoim stanowisku jest za podtrzymaniem obecnie obowiązującego prawa w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, pan poseł Katulski, następnie pani poseł Olendzka i pan poseł Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawKatulski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, krótko odniosę się do wypowiedzi obu pań, które były bogate w treść i zapewne poruszające. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na dwie nieścisłości, a właściwie nieprawdy. Rzeczywiście nie jest tak, że można u nas legalnie usunąć ciążę 20-tygodniową. Przepisy obecnej ustawy jasno precyzują, że jest to możliwe tylko do 12. tygodnia ciąży. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawKatulski">Druga uwaga odnosi się do zespołu Turnera. Otóż zespół Turnera i podobne zespoły genetyczne nie dozwalają na usuwanie ciąży. To były dwie nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawKatulski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę na coś zupełnie innego, co z boku usiłuje się nam wcisnąć tą ustawą obywatelską. Otóż sytuacja przedstawia się tak, że oprócz tego, że będzie zakaz aborcji, to dodatkowo nie będzie można w szkołach prowadzić edukacji seksualnej i edukacji o sposobach racjonalnej prokreacji. Wydaje mi się, że jest to wstecznictwo i nie powinniśmy przyjmować tego typu projektu, pomijając cały aspekt ściśle aborcyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselJaroslawKatulski">Bardzo ważne jest też to, że delegalizujemy badania prenatalne. Szanowni państwo, dzisiaj badania prenatalnego nie wykonuje się po to, żeby przeprowadzać aborcję. Badanie prenatalne to – przykładowo – badanie ultrasonograficzne, które jest immanentną częścią kontroli nad ciężarną wykonywaną przez lekarza na całym świecie – wykonywane kilka albo kilkanaście razy w okresie ciąży – chociażby po to, aby szczęśliwej mamie pokazać, jak jej dziecko się rozwija. Jeśli przyjmiemy taką ustawę, to badania prenatalne w postaci badania ultrasonograficznego, które ma wykazać chociażby to, czy dziecko nie ma wady serca, którą można leczyć, a nawet operować, w czasie ciąży, będzie nielegalne. To jest ustawa, która zakłada wstecznictwo – cofniemy się o 50 lat, jeśli chodzi o położnictwo i ginekologię. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Olendzka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselHalinaOlendzka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo poruszyły mnie wypowiedzi obu pań, zwłaszcza że jestem lekarzem i moim marzeniem było zostać położnikiem. Urodziłam syna w czasie studiów. Niestety, wtedy obowiązywała ustawa szeroko dopuszczająca aborcję. Zrezygnowałam więc przed samym egzaminem i zostałam chirurgiem dziecięcym, po to, żeby dzieci leczyć, a nie zabijać. Ale nie o tym chcę mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselHalinaOlendzka">Chcę mówić o poaborcyjnym losie kobiet. Skończyłam studia podyplomowe – systemową terapię rodzin, i przez długi czas zajmowałam się kobietami po aborcjach. Proszę państwa, jest to syndrom, który ma dwa wymiary. On się pojawia albo tuż po aborcji, albo aborcja tak skutecznie jest wypierana z podświadomości, że uderza w kobietę po pewnym czasie – bo zawsze uderza – powodując rozliczne psychiczne zaburzenia, głębokie depresje. My jesteśmy kobietami, mamy dawać życie, a nie je zabierać, zabijać. Każdą ustawę, szanowni państwo, można poprawić.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselHalinaOlendzka">Odnośnie do badań prenatalnych mam podobne zdanie – one mogą być bardzo pomocne w leczeniu dzieci jeszcze w łonie matki, jednakże w tym najważniejszym aspekcie, że nie wolno dzieciom poczętym odbierać życia, popieram tę ustawę w całej rozciągłości, i chcę przypomnieć słowa naszego ojca świętego. Nie przywołam ich tu dokładnie, ale ojciec święty mówił, że przed narodem, który zabija swoje dzieci, nie ma przyszłości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Marek Balicki. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moja wypowiedź będzie krótka. Na wstępie chciałbym powiedzieć, że my mamy w Sejmie stanowić prawo, a nie rozstrzygać kwestie światopoglądowe czy tworzyć takie prawo, które będzie rozstrzygać te kwestie i narzucać obywatelom życie ze światopoglądem, z którym niekoniecznie się zgadzają. Prawo ma być dla wszystkich obywateli i dla społeczeństwa, które jest pluralistyczne światopoglądowo. I dlatego składam wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy zwartego w druku nr 4222, bo ten projekt jest w istocie projektem ideologicznym, który przyjmuje skrajne stanowisko i narzuca wszystkim obywatelom zachowania, z których większość nie jest możliwa do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekBalicki">Jest faktem, że obecna ustawa wymaga zmiany, ale w takim kierunku, w jakim poszły ustawodawstwa w prawie wszystkich krajach europejskich, czyli liberalizacji warunków dotyczących przerywania ciąży, bo dzisiaj mamy prawo restrykcyjne, do takich granic, w jakich to było dopuszczalne w okresie międzywojennym. Wnioskodawcy chcąc całkowicie zakazać przerywania ciąży, zapominają o tym, że w okresie międzywojennym, kiedy kościół katolicki miał niezwykle silną pozycję, twórcy kodeksu karnego orientacji katolickiej uznali, że takie warunki, jakie są dzisiaj, były wówczas konieczne do wprowadzenia do prawa karnego. Zatem dzisiaj mamy niezwykle restrykcyjne ustawodawstwo. I to ustawodawstwo wymaga zmiany, ale w zupełnie innym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekBalicki">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że restrykcyjne prawo nie działa. Jeśli więc ktoś rzeczywiście chce ograniczać zjawisko przerywania ciąży, to na pewno nieskuteczną drogą jest wprowadzenie zakazu, restrykcji czy ograniczeń, bo dzisiaj mamy taką sytuację. Jedna z przedstawicielek wnioskodawców mówiła, że zna środowiska położnych, które są zmuszane do wykonywania zabiegów przerywania ciąży. Muszę powiedzieć, że przez moment poczułem się w oparach absurdu, ponieważ w Polsce legalnie dokonuje się rocznie mniej zabiegów przerwania ciąży niż mamy szpitali, zatem prawdopodobieństwo uczestniczenia w legalnym zabiegu przerywania ciąży jest dzisiaj prawie niemożliwe, natomiast problemem jest podziemie aborcyjne i turystyka aborcyjna. A na drodze liberalizacji prawa, którą poszły inne kraje europejskie, można próbować ograniczać to zjawisko. Zepchnięcie do podziemia nie jest rozwiązaniem. Dlatego, panie przewodniczący, składam wniosek o to, żeby Komisje odrzuciły projekt zawarty w druku nr 4222.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani poseł Kłosin, a następnie pani poseł Kluzik-Rostkowska i pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaKlosin">Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść do wypowiedzi przedstawicielki Komitetu Inicjatywy Ustawodawczej, która mówiła na początku, pani położnej i jednocześnie socjologa – tak zrozumiałam. Pani powiedziała, że w wielu ośrodkach, gdzie wykonuje się obecnie aborcję, dochodzi do nadużyć, o których w ogóle nie wiemy. Pytam, jak to jest możliwe, że dochodzi do nadużyć, skoro ustawa bardzo precyzyjnie określa wskazania do wykonania aborcji. Chciałabym również zapytać, jak pani uważa jako socjolog, czy restrykcyjne przepisy, które państwo proponują w projekcie, nie spowodują, że tych nadużyć i tych zabiegów będzie jeszcze więcej? Wszystkie badania socjologiczne, którymi dysponujemy, wyraźnie wskazują na to, że restrykcyjne zapisy prowadzą do zwiększenia liczby tego rodzaju przypadków, że powstaje podziemie aborcyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaKlosin">Odnośnie do pani wypowiedzi dotyczącej matki, która urodziła dziecko z zespołem Downa i odmówiła jego karmienia, powiem, że to była wypowiedź nieetyczna, bo pani jako socjolog i położna powinna doskonale wiedzieć, z matka, która rodzi chore dziecko, może być w tak zwanym szoku poporodowym i zachowywać się zupełnie irracjonalnie. Ma do tego prawo. Takiej matce pani jako położna, lekarz i my wszyscy powinniśmy pomóc, aby ją z tego stanu wyciągnąć i aby nie było takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaKlosin">Dlatego uważam, że przepisy, które państwo proponują w projekcie obywatelskim, są mocno niedopracowane i nieprzemyślane. Wszystkie opinie, którymi w tej chwili dysponujemy, w tym opinia Naczelnej Rady Lekarskiej i Naczelnej Rady Pielęgniarek i Położnych, wskazują na istotne błędy w projekcie i rekomendują jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrystynaKlosin">Chcę powiedzieć, że głosowałam za skierowaniem projektu do dalszego procedowania w Komisjach, ale po szczegółowym zapoznaniu się z tym projektem, po przeanalizowaniu błędów postanowiłam, że nie będę go popierać w takiej postaci, ze względu na te właśnie błędy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Witam państwa bardzo serdecznie. Proszę państwa, poruszę trzy kwestie. Pierwsza to ustawa, która obecnie funkcjonuje, mówiąca o trzech przypadkach, w których dzisiaj jest dopuszczalna jest aborcja. Druga to edukacja seksualna, a trzecia to badania prenatalne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, uważam, że obowiązująca dzisiaj ustawa jest restrykcyjna. Uważam, że za każdym z tych trzech przypadków, czyli zarówno wtedy, kiedy zagrożone jest życie matki, kiedy ciąża jest wynikiem gwałtu i kiedy zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo ciężko uszkodzonego płodu, kryje się wielki ludzki dramat i nie wyobrażam sobie sytuacji, w której ja miałabym decydować i brać na siebie odpowiedzialność za te ludzkie dramaty. Jestem przekonana, że w tak dramatycznych sytuacjach człowiek powinien móc mieć prawo wyboru. Absolutnie nie godzę się na sytuację, żebym ja, jako poseł, miała zadecydować za tę osobę.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Oczywiście w każdej takiej sytuacji matce jest potrzebne wsparcie. Jest potrzebna rzetelna informacja, na przykład wtedy, kiedy jest mowa o tym, że płód jest chory. Przecież nie jest to automatycznie zgoda na aborcję… Nie, to nie jest zachęcanie… Bardzo często się zdarza, że w momencie, kiedy rodzice dowiadują się, że dziecko będzie mieć, na przykład, zespół Downa, te kilka miesięcy ciąży pozwala przygotować się na to, co się będzie dziać potem. Absolutnie nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że dowiedzenie się o tym, że dziecko będzie chore, jest zachęcaniem do aborcji. To jest demagogia. To rzecz pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Rzecz druga – badania prenatalne. Dzisiaj badania prenatalne są czymś oczywistym i ja się z tego bardzo cieszę. One w zdecydowanej większości przypadków pozwalają uspokoić rodziców dziecka. Przecież on są po to robione, żeby można było w spokoju i szczęściu czekać na narodzenie dziecka. Mówię o tym również z własnego doświadczenia, ponieważ urodziłam trójkę dzieci. To jest ważne również dlatego, że kobiety decydują się na rodzenie dzieci coraz później. Możemy się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje, możemy chcieć, żeby wiek rodzenia dzieci się nie przesuwał, ale rzeczywistość jest taka, że tak się dzieje. Zatem sięganie po badania prenatalne, szczególnie jeżeli dotyczy to kobiet po 35. roku życia, jest bardzo ważne, wręcz bezcenne. Myślę też, że również powinniśmy sobie zdawać sprawę z tego, że dzisiaj badania prenatalne nie są już tak inwazyjne jak kiedyś. Badania prenatalne przeprowadzane po 35. roku życia nie wiążą się z zagrożeniem, bo badania wód płodowych niosły pewne zagrożenie – był to tylko 1%, ale jednak zagrożenie było. Dzisiaj wykonuje się test potrójny z krwi i jeśli wypada on dobrze, to już o żadnych innych badaniach się nie myśli. Jeżeli więc coś ma być dobrym instrumentem, to właśnie badania prenatalne są taki instrumentem. Uważam za absurd próby wycofania się z tych badań.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">I trzecia rzecz – edukacja seksualna. Uważam, że dość naiwne wydaje się dzisiaj przeświadczenie, że dzieci nie będą wiedzieć o seksualności, prokreacji, tylko dlatego, że im o tym nie powiemy. Jestem przekonana, że dzisiaj dzieci czerpią tę wiedzę głównie z Internetu, w formie zwulgaryzowanej i byłoby bardzo korzystne, gdybyśmy my, dorośli, potrafili im tę wiedzę przekazać tak, żeby była pełna i nie wulgarna, jak treści, z którymi się one zapoznają w Internecie. Myślę, że powinno się podejść do sprawy bardzo praktycznie, czyli zastanowić się nad tym, jak możemy pomóc swoim dzieciom, co możemy zrobić, żeby te dzieci wchodząc w dorosłość były na tę dorosłość przygotowane, żeby nie popełniały błędów, które będą ważyć na całym ich przyszłym życiu i nie musiały stawać przed takimi dramatami, o których dziś rozmawiamy, żeby nie musiały stawać przed dramatycznym wyborem, czy wychowywać dziecko z przypadkowej ciąży, czy decydować się na dramat turystyki aborcyjnej. Po to, żeby nie było w Polsce tylu nielegalnych aborcji, ile jest w tej chwili, potrzebna jest edukacja seksualna. Uważam za cofnięcie się postulowanie zamykania edukacji seksualnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Czesław Hoc, a następnie pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselCzeslawHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie odnośnie do pierwszej kwestii poruszonej przez panią poseł. Nawiążę krótką refleksją do wypowiedzi pani z zespołem Turnera. Pani studentka powiedziała bardzo ujmujące zdanie, a jednocześnie problematyczne i ukazujące cały sens naszej dzisiejszej dyskusji. Powiedziała, że dzieci w szkole potrafią być okrutne wobec tych z wadami genetycznymi – z zespołem Turnera czy z zespołem Downa. A dlaczego miałyby nie być okrutne, skoro od swoich rodziców – o zgrozo – czy z telewizji, dowiadują się, że takie dzieci nie powinny żyć, powinny być zabite. To jak te dzieci mogą nie być okrutne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo – przepraszam, pani pośle – sprawa jest nadzwyczaj skomplikowana i delikatna. Uszanujmy prawo do wypowiedzi, nawet jeśli pewne wypowiedzi są trudne do zaakceptowania. Po to się tu zebraliśmy, żeby w otwartej debacie każdy mógł przedstawić swoje poglądy w tej trudnej sprawie, żebyśmy mogli podjąć jak najbardziej przemyślaną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo i proszę pana posła Hoca o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, musimy wiedzieć, że aborcja to jest poronienie, ale sztuczne. To nie jest rzecz naturalna. Aborcja o początku ma na celu pozbawienie życia zarodka, płodu, który żyje, a więc mówienie o mordowaniu czy zabijaniu dziecka to jest jakby normalność w tym aspekcie. Aborcja nie jest w tym przypadku poronieniem naturalnym, spontanicznym, samoistnym, zawsze jest sztuczna, z zewnątrz, jest to umyślne zabijanie żyjącego zarodka, embriona, płodu. Musimy o tym wiedzieć i pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselCzeslawHoc">Odnosząc się do wypowiedzi mojego przedmówcy, że jest to ideologiczna sprawa, powiem w ten sposób – odrzućmy całkowicie wiarę i idźmy drogą rozumu, chociaż ja ten kompromis uważam za okrutną klęskę i praktycznie hańbę współczesnej cywilizacji, że są trzy możliwości dopuszczenia aborcji. Pójdźmy więc drogą rozumu.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselCzeslawHoc">Po pierwsze, „można zabić nienarodzone dziecko, jeśli zostało poczęte w wyniku czynu zabronionego – gwałtu czy kazirodztwa”. Proszę państwa, to sprawca powinien być ukarany z całą surowością prawa, a nie niewinne dziecko, na które, pozbawione jakiejkolwiek obrony, wydajemy od razu najwyższy wymiar kary – śmierć. Nie jest to kara dla sprawcy, który ma w obronie adwokata, pierwszą instancję i drugą instancję. Temu dziecku nie dajemy żadnych szans. Proszę państwa, nie można zabijać dzieci za grzechy ich ojców. To jest proste i logiczne. Tu nie trzeba żadnej wiary i żadnej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselCzeslawHoc">Po drugie, „można dokonać aborcji, kiedy dziecko jest genetycznie uszkodzone”. Przecież w demokratycznym państwie prawa niedyskryminowanie jest naczelną zasadą. Jak można choremu dziecku odebrać fundamentalne prawo do życia? Jeśli zabierzemy choremu dziecku fundamentalne prawno do życia, to inne prawa już się nie liczą. Czy to państwu podpowiada wiara czy rozum?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselCzeslawHoc">Powiem państwu jako lekarz z 32-letnim stażem pracy, że dzieci z zespołem Downa nazywane są dziećmi bożymi. A wiedzą państwo, dlaczego? A dlatego, że są kochane przez swoich rodziców i całą rodzinę najbardziej bezgraniczną miłością. Nigdy nie spotkają państwo żadnej rodziny, która by nie kochała czystą, bezgraniczną miłością swojego dziecka z zespołem Downa. A jeśli mają państwo odwagę, to proszę spytać rodziców dzieci z zespołem Downa, czy gdyby wrócili do początku, to chcieliby usunąć to dziecko. To nie wiara, tylko rozum to podpowiada. Tę czystą, bezceremonialną miłość chcą państwo zabijać prawie ustawowo?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselCzeslawHoc">Po trzecie, „w przypadku kolizji ze zdrowiem matki, można usunąć dziecko”.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, w medycynie XXI w. praktycznie nie ma takich przypadków – nie ma kolizji pomiędzy zdrowiem matki a kontynuacją ciąży. To, co państwo słyszą, to mit. Słuchacie nie tych lekarzy albo nie tych autorytetów, skorych powinniście słuchać. A jeśli nawet coś takiego jest, to używamy najdoskonalszych, innowacyjnych metod po to, żeby chronić, a nie zabijać drugie życie, żeby chronić jedno. Chociaż są pewne przypadki, na przykład, ciąża pozamaciczna, ale to nie jest usunięcie ciąży, patrzymy na to w innym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselCzeslawHoc">Prozę zauważyć, że w niespełna 3 tygodnie ta inicjatywa obywatelska zebrała 600 tys. podpisów. Teraz, kiedy startujemy do wyborów, widzimy, jak trudno zebrać podpisy, a w tym przypadku w niespełna 3 tygodnie, bez wielkiej agitacji zebrano 600 tys. podpisów. Trzeba się nad tym pochylić i włączyć rozum.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselCzeslawHoc">W tym momencie odniosę się do wiary, skoro już o niej mówimy, bo jest przepowiednia biblijna, która wypisz-wymaluj pasuje do tej sytuacji – „Słuchać będziecie, a nie zrozumiecie, patrzeć będziecie, a nie zobaczycie”. Niektórzy rzeczywiście słuchają, a nie rozumieją tego, co słuchają i nie widzą tego, co powinni zobaczyć.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselCzeslawHoc">Proszę państwa, tu nie chodzi o wiarę, tylko o przyszłość narodu. Tu nie chodzi o to, żebyśmy dawali asumpt do tego, żeby zrzucać wszystko na wiarę. Oczywiście ten, kto jest wierzący, jest katolikiem, nie ma żadnych wątpliwości, a jeśli jest lekarzem, to obowiązuje go przysięga Hipokratesa i deklaracja genewska – w czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją, nigdy nie podam środka poronnego, zawsze będę mieć absolutny szacunek do życia o momentu poczęcia. I to jest nakaz, nie tylko etyczny, aksjologiczny, ale i praktyczny.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselCzeslawHoc">Natomiast rzeczywiście inną kwestią są badania prenatalne – przychylam się do głosów krytycznych w tej sprawie. Nad tym trzeba się zastanowić i można to poprawić w refleksyjnej dyskusji. Rzeczywiście przepisy o badaniach prenatalnych trzeba poprawić, a także troszeczkę o edukacji seksualnej. Tu można dyskutować – rozum podpowiada, że współczesne życie, współczesny świat wymaga pewnej edukacji, uświadomienia i badań prenatalnych. To jest do poprawy, natomiast credo jest takie, jakie jest. I tu odnosimy się do rozumu, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, jeszcze 8 osób zgłosiło się do dyskusji. Czy jeszcze ktoś jest chętny do zabrania głosu, żebyśmy ustalili krąg osób zgłoszonych do dyskusji i mogli przyjąć, że jest to krąg już zamknięty? Potem oczywiście zabiorą jeszcze głos przedstawiciele inicjatywy obywatelskiej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zgłaszają się jeszcze pan poseł Latos i dwie panie. Pani poseł jest już na liście. Rozumiem, że w ten sposób ustaliliśmy krąg osób zgłoszonych do dyskusji i zamykamy tę listę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, teraz zabierze głos pani poseł Agnieszka Kozłowska–Rajewicz, a następnie pani poseł Janina Okrągły. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, chyba nie mamy wątpliwości, że zadaniem posłów jest stanowić prawo, które w możliwie najlepszy sposób realizuje cel ustaw. Chciałabym wierzyć, że celem tej ustawy jest doprowadzenie do sytuacji, że w Polsce będzie wykonywanych mniej aborcji. Wszystkie głosy, które tutaj dzisiaj padły w obronie życia, jak mi się wydaje, nie są konieczne, bo trudno będzie na tej sali znaleźć osobę, która nie uważałaby, że każde życie, zarówno człowieka zdrowego, jak i chorego, jest wielką wartością, którą należy chronić. Naszym zadaniem, posłów, jest stanowić takie prawo, które pozwoli ten cel zrealizować jak najskuteczniej. I wyniki badań, które dotyczą tej kwestii, bardzo jasno pokazują, że prawo zbyt restrykcyjne prowadzi nie do zmniejszenia liczby aborcji, tylko przeciwnie, do ich zwiększenia. Gdybyśmy więc uchwalili tę ustawę i tak byśmy nie osiągnęli takiego celu, jakiego byśmy chcieli, tylko efekt przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAgnieszkaKozlowskaRajewicz">Ponadto chciałabym zwrócić uwagę na to, o czym już mówiono, ale ponownie chciałabym nawiązać do tych artykułów, które oprócz zakazu aborcji dotykają jeszcze innych spraw. W art. 1 tej nowelizacji jest napisane, że uchyla się preambułę i art. 2, 3, 4, 4a, 4b, 4c i 9. A w art. 2 ustawy matki jest napisane to, że organa administracji państwowej zapewniają opiekę prenatalną nad płodem i opiekę medyczną nad kobietami w ciąży. Przecież mówiliśmy o tym, czemu służy opieka prenatalna czy badanie prenatalne. Zdjęcia i filmy w 3D, które robimy dzięki badaniom prenatalnym, służą do oglądania rozwijającego się dziecka. Nie wiem więc, czemu ma służyć usunięcie tego artykułu albo usunięcie przepisu, który zobowiązuje organa administracji samorządowej do zapewnienia uczennicy w ciąży urlopu i wszelkiej innej pomocy w dokończeniu edukacji. Czy uczennica w ciąży, której udziela się pomocy, żeby skończyła szkołę, nie jest jawnym przykładem tych wartości, o które państwu chodzi, że ciąża nie jest przeszkodą i złamaniem życia, że można uczyć się i pracować będąc w ciąży? Ja nie rozumiem, czemu ta ustawa ma służyć. W jaki sposób tymi przepisami państwo chcą osiągnąć założony cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Okrągły, proszę, a następnie pan poseł Godson.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJaninaOkragly">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, ja również mam zastrzeżenia do tego projektu ustawy. Przypomnę, że ustawa uchwalona 19 lat temu i poprawiona później, w 1996 r., jest kompromisem, który został osiągnięty przy współpracy wielu środowisk.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJaninaOkragly">Muszę powiedzieć, że w ostatnich dniach czytałam wypowiedź pani Hanny Suchockiej, która akurat zdecydowanie opowiada się za życiem. Powiedziała ona, że do takich spraw powinno się podchodzić z bardzo dużą rozwagą. Dlaczego? Dlatego, że z jednej strony proponując przepisy bardzo restrykcyjne, z drugiej strony powodujemy reakcje zmierzające do znacznej liberalizacji tych przepisów. Uważajmy więc, żebyśmy czasem nie poszli w drugą stronę, a jest już projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej dotyczący znacznej liberalizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJaninaOkragly">W aktualnym systemie prawnym – tak jak powiedział pan minister – przewidziane są trzy sytuacje, w których jest możliwość przerwania ciąży. Są one naprawdę szczegółowo i precyzyjnie opisane. Można by się zastanowić nad tym – pan przewodniczący kiwa głową – czy przy aktualnie działającej ustawie 538 przypadków przerwania ciąży to dużo, czy mało. Trudno powiedzieć, wszystkie przypadki były uzasadnione, ale biorąc pod uwagę to, co mówiła pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, mamy przypadki zupełnie inne. Z doniesień medialnych wynika, że w szpitalu oddalonym o 50km od naszej granicy dokonuje się 50 zabiegów usunięcia ciąży u polskich kobiet, które się tam na to decydują. Mamy również w Polsce podziemie aborcyjne. Funkcjonuje aborcja farmakologiczna. Proszę państwa, jeśli wprowadzimy zakaz, będzie to tematem tabu i kobiety do nikogo nie zwrócą się w tym swoim problemie z pytaniem czy z prośbą o pomoc, tylko wyjmą pieniądze, kupią tabletki – jak się wczoraj dowiedziałam na forach internetowych, za 350 zł można kupić zestawy poronne – czy wyjadą za granicę i za kilkaset euro wykonają zabieg. Rozmowa z psychologiem w warunkach, kiedy osoba jest już na to zdecydowana, jeszcze w obcym języku, nic nie daje. Przestrzegam przed tym, żebyśmy uchwalając ustawę, w której wykluczymy każdą możliwość wykonania aborcji, nie zwiększyli wtórnie liczby aborcji. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJaninaOkragly">Druga sprawa – inne przepisy. Chodzi o badania prenatalne, o których już tu mówiono. Badania prenatalne służą wykryciu wady czy schorzeń u dziecka, wczesnemu leczeniu – jest to coraz częstsze, można więc urodzić już zdrowe dziecko. Poza tym – ta sprawa też już była tu poruszana – jeżeli matka, rodzina dziecka dowie się, że ma chore dziecko, będzie mieć czas na przygotowanie się do przyjęcia tego dziecka. Chore dziecko to nie tylko problem dziecka i matki, ale i całej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJaninaOkragly">Następna sprawa – edukacja. Tu cały czas mówimy o edukacji seksualnej, ale w programach szkolnych mamy przygotowanie do życia w rodzinie, i na to – tak uważam – powinniśmy zwracać uwagę. W tym jest nie tylko edukacja seksualna, ale przede wszystkim przygotowanie dzieci i młodzieży do pełnienia przyszłych funkcji małżeńskich i rodzicielskich, uczenie odpowiedzialności. To jest bardzo ważne. Moim zdaniem, chcąc zapobiegać aborcji przede wszystkim należy kłaść nacisk na edukację. Edukacja, edukacja i jeszcze raz edukacja! Bardzo mnie zabolało wykreślenie przepisu obowiązku pomocy szkoły uczennicy ciężarnej. Uważam, że akurat tej młodej osobie szkoła powinna stworzyć odpowiednie warunki, żeby to dziecko urodziła, a także skończyła szkołę i zdobyła zawód, możliwość utrzymania się.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJaninaOkragly">Następna sprawa, która mi się tu nie podoba – przerzucenie opieki nad kobietą w ciąży do zadań opieki społecznej. Czy opieka społeczna jest na to przygotowana? Wydaje mi się, że to nie ta działka. Tam są kryteria udzielania pomocy danej osobie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJaninaOkragly">Proszę państwa, każdy z nas opowiada się za życiem, ale obawiam się, że przyjmując taki projekt ustawy możemy spowodować, że osiągnie ona przeciwny skutek. W Stanach Zjednoczonych w okresie międzywojennym była ustawa o prohibicji, która zupełnie nie działała. Żebyśmy nie osiągnęli tego samego.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJaninaOkragly">Pan poseł Balicki złożył już wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Nie wiem, czy drugi raz składa się taki sam wniosek, ale przychylam się do tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czyli również pani poseł składa wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, pan poseł Godson, a następnie pan poseł Dziedziczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJohnGodson">Dziękuję bardzo. Muszę powiedzieć, że w moim krótkim doświadczeniu parlamentarnym nigdy nie miałem tylu dylematów co obecnie, gdyż z jednej strony jestem przeciwko aborcji, dlatego że jestem osobą wierzącą, że dotychczas byłem pastorem i dlatego że szanuję wartości życia, ale z drugiej strony, kiedy analizowałem ten projekt oraz prowadziłem dyskusję z każdą ze stron, doszedłem do wniosku, że przyjęcie tego projektu byłoby większym złem niż dobrem. Dlaczego? Dlatego, że całkowity zakaz aborcji doprowadziłby, po pierwsze, do rozwoju podziemia aborcyjnego. Po drugie, przy całkowitym zakazie aborcji w Polsce wystarczyłoby wyjechać na wycieczkę do Niemiec, gdzie to jest dozwolone. Skutek byłby więc przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJohnGodson">Jeszcze raz, z całą stanowczością chcę powiedzieć, że jestem przeciwko aborcji. Jestem też przeciw projektowi SLD, który jest próbą liberalizacji ustawy antyaborcyjnej. Wydaje mi się, że obecny kompromis ustawowy, który obowiązuje, chociaż nie jest doskonały, jest najlepszym rozwiązaniem. Poza tym, po analizie tego wszystkiego, co się dzieje, widząc, że społeczeństwo jest wyraźnie podzielone, myślę, że nie byłoby dobrze doprowadzić do pogłębienia tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJohnGodson">Na zakończenie chciałbym wprowadzić osobisty wątek do tej dyskusji. Mam czwórkę dzieci. Każde z nich urodziło się przez cesarskie cięcie. Przy czwartym dziecku, Danielu, kiedy lekarze dowiedzieli się, że żona jest w ciąży, dali jej 50% szansy na przeżycie. To był dla nas dramat, ale podjęliśmy decyzję, że dziecko się urodzi. I urodził się Daniel, który ma dzisiaj 6,5 roku – jest tu ze mną w sejmie – i cieszymy się, że się urodził, ale to była nasza decyzja. Nie wiem, czy miałbym taką samą odwagę narzucać taką decyzję innym osobom. Myślę, że to jest indywidualna decyzja każdej matki, kiedy jej życie jest zagrożone. I z tego powodu – jak o wcześniej uzasadniłem – jestem przeciwko zaostrzeniu ustawy antyaborcyjnej, projektowi obywatelskiemu oraz projektowi SLD. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pan poseł Dziedziczak, a następnie pani poseł Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanDziedziczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, w czasie naszej dyskusji bardzo często pada argument o podziemiu aborcyjnym w Polsce. Co ciekawie, padał on najczęściej z ust posłów Platformy Obywatelskiej. Jest to pewien ewenement, że mamy okazję przysłuchiwać się, jak posłowie PO de facto sugerują, iż rządzący nami gabinet Donalda Tuska nie jest w stanie egzekwować prawa w Polsce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie poseł, do tej pory ta dyskusja naprawdę była bardo merytoryczna. Dlatego gorąco pana proszę, żeby zachować powagę tej dyskusji i przedstawiać argumenty ad rem, a nie ad personam, bo to nam znacznie utrudni podjęcie racjonalnych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanDziedziczak">Chciałbym zapytać przedstawicieli rządu, jakie jest podziemie aborcyjne w Polsce. Jak rząd ocenia wielkość podziemia aborcyjnego w Polsce? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie: jak wygląda walka z podziemiem aborcyjnym w Polsce? Trzecie pytanie: jakie są sukcesy w walce z podziemiem aborcyjnym w Polsce? I uprzejmie proszę o podanie procentowo, przy odpowiedzi na trzecie pytanie, jak dużo z szacowanego podziemia aborcyjnego udaje się wykryć i ewentualnie ukarać sprawców, którzy w tym uczestniczą? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zakrzewska, a następnie pani poseł Wargocka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselElzbietaZakrzewska">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, prze wiele lat byłam dyrektorem wielospecjalistycznego szpitala, w którym był oddział ginekologiczno-położniczy i nigdy nie było tam aborcji łamiącej obecne przepisy prawa – nigdy o tym nie słyszałam. Uważam, że zgłoszony projekt obywatelski w tym stanie, w jakim został nam przedstawiony, nie powinien być przez nas zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselElzbietaZakrzewska">Natomiast przeraziło mnie pewne stwierdzenie pani położnej. chciałbym, żeby pani odpowiedziała nam na zasadnicze pytanie, stwierdziła pani, że zna środowiska, w których popełniane jest przestępstwo, łamane jest obecne prawo. Nie wiem, czy pani zna do końca prawo, ale jeżeli panie o tym wie, to co pani w tym kierunku zrobiła? Czy pani zawiadomiła odpowiednie organy o tym, że łamane jest prawo? Czy podjęła pani jakiekolwiek działania w tym kierunku? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Wargocka, a następnie pan poseł Latos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Od pierwszej debaty nad projektem tej ustawy w stanowiskach wielu posłów przewija się taki wątek, że tak zwany kompromis aborcyjny z 1993 r. jest bardzo dobrym rozwiązaniem, które powinniśmy w pawie utrzymać i że każda próba zmiany tego prawa może szkodzić. Jednak, proszę państwa, minęło 18 lat od tamtego czasu i bardzo wiele się wydarzyło. Wiele z nas – jak myślę – stawało się wtedy matkami.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselTeresaWargocka">Współczuję współczesnym kobietom na skutek postępu w medycynie, który zawsze jest dobry, jeśli służy człowiekowi i jego zdrowiu, ale również powoduje wiele stresów. Dla przykładu powiem, że w tym czasie, kiedy ja zostawałam matką, w środowisku, w którym przebywałam, nie było możliwe badanie USG. Nie znałam płci dziecka, nie wiedziałam, czy będzie chore, czy zdrowe, cieszyłam się, że jestem ciąży i w ciągu tych 9 miesięcy było więcej radości niż przeżywają obecne kobiety, bo proszę mi wierzyć, współczesna kobieta, jeżeli zachodzi w ciążę, już się boi, czy za chwilę czegoś się o tym dziecku nie dowie. To badanie w 20 tygodniu ciąży, które ma powiedzieć, czy dziecko jest obciążone wadą, czy nie, jest ogromną traumą.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselTeresaWargocka">Wydarzyło się też coś ogromnie ważnego w świecie badań genetycznych, co trzeba przyjąć jako fakt stwierdzony naukowo, że życie człowieka, jego istota, genotyp, tworzy się bardzo wcześnie, w początkowej fazie rozwoju. Wynikają z tego racjonalne wnioski i implikacje – jeżeli mamy do czynienia z istotą genetycznie odmienną, jeżeli jej rozwój jest tylko kwestią czasu i zawsze zakończy się narodzeniem w gatunku homo sapiens, to mamy do czynienia z osobą ludzką, tylko na różnych stadiach rozwoju. I to jest fakt obiektywny i naukowy. I jest kwestia światopoglądów, które muszą z tym coś zrobić. Światopogląd chrześcijański, katolicki jednoznacznie staje po stronie rozumu i prawdy – musimy się z tym problemem zmierzyć jeszcze raz, po 18 latach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselTeresaWargocka">A jeśli chodzi o światopogląd również reprezentowany w tej sali, mogłabym właściwie zdać pytanie panu posłowi Balickiemu – panie pośle, czy zgodnie z pana światopoglądem przerwanie ciąży jest odebraniem człowiekowi prawa do życia, czy nie? Proszę odpowiedzieć. Rozmawiajmy o sprawach zasadniczych, bo my wciąż rozmawiamy na dwóch płaszczyznach. Środowisko, które przyniosło do nas ten projekt ustawy, wyraźnie staje na pozycji obrony prawa do życia człowieka, natomiast ci, którzy bronią kompromisu aborcyjnego, stoją na stanowisku, że prawo wyboru, wolność jest wyższym prawem człowieka niż prawo do życia. Rozumiem, że to są różne światopoglądy i trudno tu o zgodę, ale skąd ten lęk przed ponowną dyskusją na temat kompromisu z 1993 r. Kompromis w polityce jest rzeczą oczywistą, decyduje większość, podniesienie ręki, ale czy kompromis polityczny musi być kompromisem moralnym? Jeżeli 600 tys. ludzi w krótkim czasie zbiera podpisy pod ustawą, to znaczy, że daje nam, parlamentarzystom sygnał, że prawo, które obowiązuje w Polsce, jest nieetyczne i niemoralne, a takie prawo – w naszej ocenie – jest złym prawem, które demoralizuje, nie edukuje i jest sprzeczne z sumieniami wielu ludzi. Nie bójmy się po kilkunastu latach jeszcze raz rozmawiać, jako przedstawiciele narodu, o tym, czy ten kompromis polityczny z 1993 r. naprawdę jest niepodważalny. Nie ma absolutnie żadnego argumentu za tym, aby Wysoka Izba w pełnym składzie nie mogła jeszcze raz określić, na podstawie doświadczeń z minionych lat, jakie jest jej ostateczne stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselTeresaWargocka">Padły tu również takie zdania, że zawsze, kiedy zaostrzamy prawo, to występują skutki negatywne. To proszę sobie przypomnieć, że w 1993 r. zaostrzyliśmy prawo w obszarze możliwości dokonywania aborcji, i porównać te dziesiątki tysięcy aborcji wykonywanych przed 1993 r. i wskaźniki z roku 2009. My wtedy naprawdę bardzo zaostrzyliśmy prawo, jeżeli więc zaostrzymy je jeszcze bardziej, o może takich przypadków będzie jeszcze mniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pan poseł Latos, a następnie pan przewodniczący Piecha. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselTomaszLatos">Dziękuję. Szanowni państwo, chciałbym pokrótce skupić się na dwóch sprawach. Pierwsza dotyczy wniosków o odrzucenie projektu inicjatywy obywatelskiej zgłoszonego przez dwoje posłów – pana posła Balickiego i panią poseł Okrągły. W imię chociażby tych wartości, o których wielokrotnie się mówiło w tej sali i o których również państwo mówią, chciałbym zaapelować o wycofanie tych dwóch wniosków i dalsze procedowanie nad tym projektem ustawy. W moim przekonaniu, niezależnie od tego, jakie poglądy reprezentujemy, jaki mamy światopogląd czy z jakimi ugrupowaniami politycznymi jesteśmy związani, tego typu inicjatywy, w szczególności dotyczące tych kwestii światopoglądowych, powinny być potraktowane z należytym szacunkiem, choćby ze względu na te setki tysięcy podpisów zebranych w tak krótkim czasie pod tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselTomaszLatos">Uważam, że właśnie w imię zasad demokracji i różnic, które są między nami, co widać w tej dyskusji, powinniśmy kontynuować prace nad tą ustawą, dając możliwość wypowiadania się na ten temat w toku dalszych prac i być może dokonywania zmian czy poddania tego projektu pod głosowanie w Sejmie. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselTomaszLatos">Sprawa druga. Odnośnie do dyskusji dotyczącej chorób genetycznych chciałbym państwu powiedzieć, że, niestety, przepisy tej ustawy – czy to się komuś podoba, czy nie – nie są jednoznaczne i pozwalają na dużą dowolność interpretacji tego, co kto uważa za ciężkie uszkodzenie płodu czy ciężką wadę genetyczną. To zresztą wyszło na jaw przy okazji procedowania innych ustaw – o zapłodnieniu in vitro – kiedy – przypominam państwu – w gronie wielu osób, nie tylko tych o poglądach bardzo konserwatywnych, ale i nieco bardziej liberalnych, pojawiały się wątpliwości, czy przy przyjmowaniu niektórych przepisów nie będziemy mieć do czynienia z eugeniką. Dlatego też przypadek pani z zespołem Turnera – w moim przekonaniu – jest dobrym przykładem, bo, niestety, zdarzały się również przypadki – nie mam pełnej wiedzy, czy to była inicjatywa lekarzy, czy rodziców, która nie miała wsparcia lekarzy – powoływania się na ten zespół w celu poddania się aborcji.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselTomaszLatos">W związku z tym wydaje się, że brak tutaj co najmniej jasności w ocenie kryteriów tego – jak już powiedziałem – co jest ciężką wadą genetyczną. Niestety – mówiąc to, zwracam się do jednego z pierwszych mówców – tak to wygląda w praktyce w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Bolesław Piecha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselBoleslawPiecha">Dziękuję bardzo. Nie chciałbym odnosić się imiennie do pewnych stwierdzeń, które tu zostały wypowiedziane, a które kontestowały wypowiedzi naszych gości. Muszę powiedzieć, że bardzo bym był rozczarowany, gdyby pan poseł nie przeprosił pań za stwierdzenie, że mówią nieprawdę, ponieważ trzeba czytać ustawę.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeżeli mówi się, że w Polsce jest możliwość przerwania ciąży tylko do 12. tygodnia, to proszę sprawdzić w art. 4a, że rzeczywiście przerwanie ciąży, czyli dokonanie aborcji, jest możliwe do 12. tygodnia tylko w jednym przypadku – kiedy ciąża jest wynikiem czynu zabronionego. Czyli jest tak, że w innym przypadku nie obowiązuje cenzus czasowy, bo w dwóch przypadkach nie obowiązuje. Tak mówi ustawa. W związku z tym proszę jednak zwracać uwagę na to, co się mówi i nie zarzucać naszym gościom – mówię to z całym szacunkiem – mówienia nieprawdy czy wprowadzania w błąd.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselBoleslawPiecha">Kolejna sprawa, która była tu poruszana – wypowiadanie się, że jest dokładnie opisane, a w art. 4a wymienione jako przesłanka prenatalna do wykonania aborcji. Te przesłanki nie są dokładnie opisane, ponieważ nie ma aktu ustawowego, który by dokładnie opisywał przesłanki stwierdzenia, że dziecko jest nieodwracalnie uszkodzone w 100-procentach. Jest tylko zapis, który brzmi: „…występuje duże prawdopodobieństwo ciężkiego, nieodwracalnego uszkodzenia płodu lub nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu”.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselBoleslawPiecha">Państwo znają zespół Downa. Czy zespół downa jest odwracalną chorobą? Jak dotąd, nie. Czy jest ciężką chorobą? I tu są już bardzo poważne rozbieżności interpretacyjne – jestem lekarzem – ponieważ potrafią być takie przypadki jak naszego gościa z zespołem Turnera, potrafią być bardzo ciężkie przypadki, a stwierdzenie ich na poziomie badania prenatalnego jest dzisiaj w zasadzie niemożliwe. Jeżeli mam wątpliwości, jako lekarz, to powinienem odpowiednio wybierać. Zatem też nie jest tak, że wszystkie kryteria są odpowiednio opisane.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy ten kompromis aborcyjny – jak to się mówi – jest trwały i niewzruszalny jak opoka? Od 1993 r. inicjatyw, które dążą do zmiany tego kompromisu, z obu stron było pełno. Proszę więc nie mówić, że to jest coś doskonałego, i proszę nie powoływać się na panią ambasador Suchocką. Ona oceniła to w czasie swojej kadencji. Dzisiaj zarówno strona pro choice, jak i strona pro life, mają odmienne argumenty dotyczące tego kompromisu aborcyjnego. Jeżeli przyjmiemy, że rzeczywiście powinniśmy szanować każde zdanie, to trudno uznać, że tylko strona pro choice ma prawo „grzebać” w ustawie, a stronie pro life od tego wara. Nie podzielam takiego zdania. W związku z tym nie podzielam również stanowiska pana posła Balickiego, który twierdzi, że obrady powinny się toczyć w drugą stronę, ponieważ zawsze będzie wybór pomiędzy jakimś hedonistycznym modelem życia społecznego i pomiędzy głęboko humanistycznym podejściem do życia, i wcale niemała część społeczeństwa ma prawo wybrać głęboko humanistyczny model jako swą podstawową wartość, a my, jako emanację wyborów, powinniśmy szanować takie, a nie inne spojrzenie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselBoleslawPiecha">Rozumiem, że po konwersji politycznej zawsze pewne sprawy są wyostrzone, ale muszę się odnieść do według mnie cennego stwierdzenia odnośnie do przesłanki drugiej, w wyniku badania prenatalnego, że nie prowadzi ono do aborcji. To powiedziała pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselBoleslawPiecha">Z całym szacunkiem, pani przewodnicząca, czy pani dysponuje jakimiś badaniami, które o tym mówią, czy to jest tylko pani wewnętrzne przypuszczenie? Ja dysponuję francuskimi badaniami na ten temat. Okazało się, że stwierdzenie w badaniu prenatalnym występowania dużego prawdopodobieństwa wystąpienia zespołu Downa, powoduje 99-procentach decyzję o aborcji… Polskie badania to ma pani, pani przewodnicząca. Pani mi je niewątpliwe od razu zacytuje, bo pani o tym wie. Ja mówię tylko o tych przypadkach, które były badane. Nie sądzę, żeby Europejki aż tak znacznie się różniły, skoro jesteśmy we wspólnej Europie. Taka przesłanka daje na 100% pewność, że wskazanie w badaniach prenatalnych prawdopodobieństwa ciężkiego uszkodzenia będzie wyzwalaczem proaborcyjnym. Po prostu tak się zachowujemy. Natomiast jakie będą efekty, tego do końca nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselBoleslawPiecha">Jeszcze z całym szacunkiem chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Godsona. Panie pośle, pełne chapeau bas!, jeśli chodzi o wybór pro life, bo ja uważam, że jest to słuszny wybór, natomiast oparł się pan na przesłance, że rozwinie się nam podziemie aborcyjne. Tu na sali siedzą osoby, według których podziemie aborcyjne w Polsce dokonuje 100-200 tys. zabiegów rocznie. Legalnych aborcji, które wynikają z ustawy, jest circa 500. To ktoś coś fałszuje, bo albo w ogóle nie mamy podziemia aborcyjnego i wtedy rzeczywiście ta przesłanka, że jeżeli zamkniemy możliwość dostępu do aborcji w tych przypadkach to rozwinie się podziemie aborcyjne, albo… Ja podzielam pana zdanie, że może się i rozwinie, ale lepiej, jakby to podziemie liczyło 500 aborcji, niż – jak mówią przedstawicielki grup pro choice lub feministycznych – 100-200 tys. aborcji rocznie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PoselBoleslawPiecha">Wreszcie ostatnia sprawa. Czy te dane mogą być zafałszowane? Ustawa odpowiada, że mogą być zafałszowane, ponieważ nie wszystkie aborcje, które dopuszcza ustawa, muszą być wykonane w szpitalu. Część tych aborcji, z mocy ustawy, wcale nie musi być dokonywana w szpitalu. W przypadku przesłanki, że ciąża pochodzi z czynu niedozwolonego, aborcja nie jest dokonywana w szpitalu. Dlatego taka była sprawa z przypadkiem Agaty – ta przesłanka wcale nie musiała być realizowana w szpitalu, natomiast Polska, razem z rządem, wpadła w jakiś histeryczny taniec. Ustawodawca wcale nie zakłada, że taka aborcja musi być dokonywana w szpitalu. Jeżeli może być wykonana gdzieś indziej, to tylko w takim niepublicznym zakładzie opieki zdrowotnej, który spełnia określone standardy, i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PoselBoleslawPiecha">Czy ten projekt ustawy jest doskonały? Nie, nie jest, ale powiem, że wczoraj około północy głosowaliśmy nad kilkoma ustawami. Czy wiedzą państwo, ile było senackich poprawek w stosunkowo doskonałych ustawach rządowych? Po setce. Między innymi w ustawie o sądach powszechnych było 100 poprawek. Jeżeli więc przyjmiemy, że ta ustawa jest niedoskonała – przecież jesteśmy na etapie pracy w Komisjach – możemy ja poprawić. W związku z tym stawiam wniosek, aby jednak obie Komisje przystąpiły do dalszego procedowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, na koniec listy posłów ja również chciałbym zabrać głos w dyskusji, bo sprawa, o której tu dzisiaj debatujemy, jest bardzo ważna. W moim przekonaniu ochrona życia jest fundamentem naszej cywilizacji. Ja nie mam wątpliwości, moje przekonanie jest również oparte na dekalogu, ale myślę, że jest ono uniwersalne, niezależne od tego, na ile nasza świadomość i nasza etyka bazują na dekalogu. Życie i jego ochrona to fundament europejskiej cywilizacji ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam też przekonanie, że te 600 tys. podpisów zebrane w tak krótkim czasie, jest właśnie potwierdzeniem, że życie jest fundamentalną wartością i że powinno być chronione wszelkimi możliwymi środkami. Zatem, w moim przekonaniu, jest to problem etyczny, społeczny, ale tu, dla nas, jest to również problem prawny, jakimi środkami zapewnić życiu tę ochronę.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jestem przekonany, że nasza cywilizacja zmaga się z przynajmniej kilkoma takimi problemami, w przypadku których mamy przekonanie, iż trzeba podejmować działania, natomiast działania o charakterze prawnym często okazują nie tylko nieskuteczne, ale i prowadzące do rezultatów przeciwnych niż planowane. Niedawno bardzo głośno prezentowano raporty pokazujące bezradność wobec narkomanii. Okazuje się, że kraje, które stosują bardzo restryktywną, represyjną politykę, mają narastający problem z przestępczością i uzależnieniem. Natomiast przykład wspomniany tu przez panią poseł Gorący…</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panią poseł Okrągły. Pani poseł kojarzy mi się z inną panią, która prowadzi stowarzyszenie pomagające dzieciom niepełnosprawnym, i zapewne dlatego w tej debacie, w której tyle mówimy o pomocy dzieciom niepełnosprawnym i rodzinom z niepełnosprawnością, nasuwa mi się takie uparte skojarzenie, mam nadzieję, że w niczym nieujmujące pani poseł Okrągły.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Powołuję się na inne doświadczenie naszej cywilizacji, kiedy z bardzo słusznych, humanitarnych i etycznych przesłanek narodził się ruch trzeźwości, który doprowadził w wielu krajach do uchwalenia ustaw prohibicyjnych. Najwięcej wiemy – bo to była najgłośniejsza sprawa – o prohibicji w Ameryce, ale podobne rozwiązania wprowadziło wtedy wiele krajów, bo społeczeństwa doświadczały…</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł, ja szanowałem pani prawo do wypowiedzi i słuchałem, niezależnie od tego, w jakim stopniu podzielam pani poglądy, a w jakim mam odmienne. I tylko o tyle również panią proszę.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">A zatem w wielu krajach wprowadzono mniej lub bardziej restrykcyjną prohibicję. Efekt tego był dokładnie przeciwny niż zamierzenia licznych stowarzyszeń, które przecież powstawały na gruncie wspólnot chrześcijańskich. Ameryka doświadczała katastrofy pijaństwa. Na tle tego pijaństwa rozpadały się rodziny, narastała przemoc, nie tylko wobec najbliższych. I z tych słusznych powodów, przytłaczającą większością głosów, Kongres Stanów Zjednoczonych wprowadził prohibicję. Po 13 latach, kiedy Ameryka zaczęła się z tego wycofywać – kiedy w roku 1933 stan Utah ratyfikował ustawę uchylającą prohibicję, to jeszcze nie był koniec prohibicji w Stanach Zjednoczonych, bo dopiero w połowie lat 60. jako ostatni ratyfikował tę ustawę stan Cansas. Jednak te lata pokazały, jak wiele negatywnych zjawisk rozwinęło się wskutek tak restrykcyjnych działań władz państwa, i to przecież wynikających ze słusznych, etycznych, chrześcijańskich przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Według mnie, nie ma wątpliwości, że musimy tworzyć rozwiązania, które służą ochronie życia, natomiast musimy działać tak, by skutecznie je chronić, ale nie poprzez te szczegółowe rozwiązania zaproponowane w tym projekcie ustawy, tylko poprzez system pomocy rodzicom, którzy stają wobec dramatu wyboru, o którym wspominał też pan poseł Godson, żeby ludzie, którzy stają wobec takiego wyboru, nie mieli lęku, że zostaną sami, osamotnieni w tym problemie. Z tych powodów uważam, że nie takimi rozwiązaniami możemy doprowadzić do osiągnięcia zamierzonego celu. Tyle odnośnie do mojego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, teraz oddaję głos paniom. Proszę się przedstawić. Panie pośle, ustaliliśmy ze wszystkimi posłami, że nie wkraczamy w sprostowania, bo inaczej w tej dyskusji nie dojdziemy do jednoznacznej konkluzji. Proszę o uszanowanie tego, tak jak kilkoro innych posłów, którzy potwierdzili, że rezygnują z ad vocem i innych tego typu wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Hanna Wujkowska – Polska Federacja Ruchów Obrony Życia. Szanowni państwo, zwracam się do państwa w imieniu tych osób, które podpisały się pod projektem ustawy. Jestem jedną z tego wielosettysięcznego tłumu osób, które podpisały się pod tym projektem. Zwracam się do szanownych państwa parlamentarzystów o pochylenie się nad tym projektem i dalsze procedowanie, nieodrzucanie go.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Ten projekt może nie jest doskonały, tak jak nie jest doskonałe żadne ludzkie dzieło – wszystkie nasze prace są obarczone pewnymi błędami – jednak zamysł tego projektu jest jasny, czytelny dla wszystkich. Chodzi o ochronę każdego życia ludzkiego. Niestety, obecny przepis ustawowy w polskim prawie dopuszcza selekcję ludzi, proszę państwa – eutanazję wewnątrzmaciczną i działania eugeniczne. Z tych osób, które zostały zabite – z tych kilkuset przypadków – przede wszystkim były to dzieci chore.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Proszę państwa, proszę mi powiedzieć, dlaczego prawo polskie dopuszcza zabijanie ludzi niepełnosprawnych w jakiejkolwiek fazie życia? Ja zwracam się do państwa w kwestii prawnej, nie ideologicznej. Czy jest w polskim prawie jakaś przesłanka prawna, która dopuszcza zabijanie kogokolwiek, w jakiejkolwiek sytuacji? Otóż ta ustawa dopuszcza taką możliwość. To jest wstyd i hańba, dlatego jest to pierwsza rzecz, nad którą trzeba się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Dzieci chore należy leczyć – to jest oczywiste – tak jak leczymy osoby niepełnosprawne w każdym wieku. Także osoby starsze, które podlegają naszej opiece, w prawie polskim nie podlegają eutanazji. Tak samo dzieci wewnątrz łona matki nie powinny ulegać eutanazji. To są ewidentne przypadki eutanazji. To jest pierwszy przypadek, wyjątek ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Następnym przypadkiem są zagrożenia dla życia matki. Ten nieprecyzyjny i błędny zapis, który do tej pory funkcjonował, doprowadził do zawstydzenia Polski w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, ponieważ zwracają się tam matki, które rodzą zdrowe dzieci i tułają się po sądach całej Europy, żeby dobiegać swoich praw, czy mogły zabić dziecko, czy nie mogły. To jest prawo, proszę państwa? Te przypadki w sposób haniebny świadczą o naszym słabym ustawodawstwie. To nie jest żaden postęp, to nie jest żadne prawo. Prawdziwe prawo to jest zatrzymanie eugeniki i ochrona każdego życia ludzkiego, bez względu na światopogląd, religię, ideologie. To jest nauka i medycyna.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Dużo mówiono tutaj na temat badań prenatalnych. Badania prenatalne, owszem, ale wtedy, kiedy służą życiu i zdrowiu ludzkiemu. Badania prenatalne obarczone są licznymi wadami, wiele z ich, niestety, jest fałszywie dodatnich lub fałszywie ujemnych. Kobiety z taką niewiedzą funkcjonują przez kilka miesięcy, denerwują się i podejmują nieracjonalne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Jestem lekarzem praktykiem od ponad 20 lat. Spotykam się codziennie z pacjentami, z rodzinami i wiem, o czym mówię, proszę państwa. Problemów medycznych jest tyle, że starczyłoby na wiele godzin debatowania. Badania prenatalne to nie jest główny problem tej ustawy. Badania prenatalne – tak, ale służące zdrowiu, leczeniu dziecka wewnątrzłonowego, jeżeli stwierdzamy wady, które można leczyć w ten sposób, a niesłużące selekcji, o czym była tu wcześniej mowa.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPolskiejFederacjiRuchowObronyZyciaHannaWujkowska">Toteż, proszę państwa, nie mówmy o prawie wyboru. Bo czym jest to tak zwane prawo wyboru? To nie jest prawo wyboru do zabijania czy zachowania życia. Państwo mają stanowić prawo zawsze służące życiu, a nie prawo do tego, żeby obywatel mógł wybrać, czy można zabić, czy nie można zabić w świetle prawa. To jest taki gest piłatowy – przepraszam, ale wydaje się, że wielu z państwa nie chciałoby mieć do czynienia z tym problemem, chciałoby umyć ręce i zostawić stan prawny sprzed 18 lat, z roku 1993...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, ale panią również proszę, żeby przedstawiała nam pani argumenty ad rem, bo jeżeli zaczynamy dyskusję ad personam, to trudno będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzedstawicielkaPFROZHannaWujkowska">Przepraszam, jeżeli kogoś uraziłam, ale, niestety, świat poszedł do przodu przez te 18 lat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To proszę uszanować to, że z wielu wypowiedzi wynikało jasno, że dla nas jest to poważny problem i nie unikamy odpowiedzialności i występując tu publicznie pod własnymi nazwiskami, bierzemy odpowiedzialność za nasze wypowiedzi. Proszę, żeby to pani uszanowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielkaPFROZHannaWujkowska">Szanuję i dziękuję za wszystkie prace, jakie zostały podjęte na rzecz ochrony życia, ustawa z 1993 r. przyczyniła się w sposób istotny do obrony życia. Myślę, że dalsze postępy w tej dziedzinie będą sprzyjać jeszcze lepszej ochronie życia w Polsce, szczególnie dzieci chorych, niepełnosprawnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPFROZLidiaKlempis">Lidia Klempis z Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia. Szanowni państwo, chciałabym zwrócić uwagę również na to, że oprócz tragedii zabicia dziecka, mamy również tragedię kobiet, które poddają się aborcji. Wiemy o tym doskonale, że większość kobiet cierpi po aborcji. Słyszałam wiele takich wypowiedzi – „Proszę pani, żeby ktoś mi powiedział, gdyby ktoś mnie powstrzymał”...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrzedstawicielkaZarzaduPFROZLidiaKlempis">Szanowni państwo posłowie, czy nie możemy ustanowić takiego prawa, żeby nie dopuszczać do takich tragedii, żeby kobiety do końca życia z tego powodu cierpiały? Proszę bardzo. Chciałabym żyć w bezpiecznym państwie, które nie proponuje przepisów zezwalających na aborcję, żeby moje dzieci nigdy, nawet kiedy znajdą się w wielkiej tragedii, nie wybrały takiego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Proszę, teraz zabierze głos pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nazywam się Wanda Nowicka i jestem przewodniczącą Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny. W imieniu swojej organizacji chciałabym zaapelować do pań i panów posłów o odrzucenie tego projektu. Nasze stanowisko przedstawiliśmy już kilkakrotnie na piśmie. Wszyscy członkowie Komisji otrzymali nasze memorandum w tej sprawie, którego nie będę powtarzać. Chcę tylko zauważyć, że w naszym memorandum zwracamy uwagę na argumenty prawno-człowiecze, to znaczy, jak to restrykcyjne prawo polskie, które już mamy, wygląda na tle standardów europejskich oraz w jaki sposób instytucje międzynarodowe oceniają funkcjonowanie tego prawa z punktu widzenia przestrzegania praw człowieka, praw kobiet.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Chciałabym jednak zwrócić uwagę na trzy aspekty sprawy, o których jeszcze nie mówiono. Wiele mówimy o ochronie życia, ale zupełnie zapominamy o ochronie życia kobiet. A proszę pamiętać o tym, że zakaz aborcji prowadzi do śmierci kobiet. Na szczęście w Polsce sytuacja nie jest tak dramatyczna jak w krajach afrykańskich, gdzie z powodu nielegalnej aborcji kobiety tysiącami umierają, ale i u nas, niestety, były przypadki, że kobiety umarły w wyniku zakazu aborcji. Mama jednej z tych kobiet czeka na rozstrzygnięcie swojej sprawy w Strasburgu – jej córka, która spodziewała się dziecka i bardzo tego dziecka chciała, ale ponieważ ciąża stanowiła zagrożenie dla jej życia i odmówiono jej aborcji, umarła. Oczywiście płód również obumarł, bo nie da się uratować płodu bez uratowania kobiety. Tak więc kobiety umierają pod rządami tej ustawy, a umierałyby znacznie częściej, gdy ta ustawa została zaostrzona.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Ponadto chcę zauważyć, że gdyby ta ustawa została wprowadzona, to złamałaby wiele praw konstytucyjnych kobiet – prawo do życia, prawo do zdrowia, prawo do decydowania o swoim życiu osobistym, prawo do prywatności i prawo do niedyskryminacji. Wymienię tylko tych kilka praw. Proszę więc pamiętać, że ta ustawa byłaby niekonstytucyjna, gdyby została przyjęta w tym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Kolejny argument, który chciałabym przedstawić. Tutaj wiele mówiono o nieskuteczności zakazu aborcji – że nie prowadzi do eliminacji czy choćby zmniejszenia liczby aborcji. Nie będę się powoływać na dane naszej organizacji. Przedstawię państwu dwa slajdy Światowej Organizacji Zdrowia – państwo nie zobaczą szczegółów, ale o nich opowiem.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Na wykresie widoczna jest liczba aborcji w świecie, gdzie ustawodawstwa są bardziej restrykcyjne i gdzie ustawodawstwa są mniej restrykcyjne. Liczba aborcji w krajach, gdzie ustawodawstwa są bardziej restrykcyjne, a więc w Afryce, Ameryce Łacińskiej czy Azji, jest większa niż w tych regionach, gdzie ustawodawstwa są mniej restrykcyjne, a więc w Europie i Ameryce Północnej. Niektórzy kwestionują dane organizacji kobiecych, ale proszę zwrócić uwagę na dane Światowej Organizacji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Jednak różnica polega na tym – slajd pokazuje sytuację w regionach, gdzie ustawodawstwa są bardziej restrykcyjne i gdzie są mniej restrykcyjne – że aborcje są mniej bezpieczne tam, gdzie istnieje restrykcyjne prawo niż tam, gdzie prawo jest mniej restrykcyjne. Czyli w krajach, gdzie ustawodawstwo jest restrykcyjne, aborcje wykonywane bezpiecznie stanowią niewielki procent – poniżej 5 na 100 przypadków – a tam, gdzie ustawodawstwo jest liberalne, bezpieczeństwo jest o wiele większe.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PrzewodniczacaFederacjinarzeczKobietiPlanowaniaRodzinyWandaNowicka">Mam więc nadzieję, że panie i panowie posłowie podejmując decyzje w sprawie poparcia lub nie tego projektu, będą również myśleć o dobru kobiet, ich bezpieczeństwie, ich prawie do życia i ich prawach człowieka. Jeszcze raz proszę o odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Teraz zabierze głos pani, a następnie pan minister Fronczak i pan Dzierżawski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanDziedziczak">Przepraszam bardzo, ale mam bardzo ważne pytanie w nawiązaniu do pani wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie, panie pośle. Ustaliliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanDziedziczak">Czy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle. Czy pan szanuje regulamin, bo po raz kolejny mamy z tym problem. Ja prowadzę posiedzenie Komisji i ustaliliśmy, że lista mówców jest wyczerpana, że nie ma wypowiedzi ad vocem, sprostowań i dodatkowych pytań. Pani pośle, to zostało wcześniej przez wszystkich przyjęte i uszanowane. I proszę pana również o uszanowanie przyjętej procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJanDziedziczak">Dobrze, ale dlaczego pan mówi, że po raz kolejny mamy z tym problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bo przed chwilą mieliśmy już podobny problem. Ja prowadzę posiedzenie, a pan po postu włącza mikrofon i udziela sobie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselJanDziedziczak">Dobrze, ale nie po raz kolejny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie pośle. Proszę teraz panią, następnie pana ministra i pana Mariusza Dzierżawskiego, po czym przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Witam państwa bardzo serdecznie. Nazywam się Beata Oleksy-Sanocka i reprezentuję organizację Amnesty International.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Szanowni państwo, z punktu widzenia naszej organizacji przedstawiony projekt jest bardzo niepokojący z kilku względów, przede wszystkim w kontekście naruszeń w dziedzinie praw człowieka. Pokrótce chciałabym przedstawić nasze stanowisko w tej sprawie, ponieważ wydaje się nam, że jeżeli państwo zdecydowaliby się przyjąć zaproponowany projekt, to wprowadzenie całkowitego zakazu aborcji byłoby sprzeczne przede wszystkim z międzynarodowymi zobowiązaniami Polski w obszarze praw człowieka, a w szczególności – nawiążę do wypowiedzi mojej przedmówczyni – prawa do życia – mówimy o prawie do życia kobiet i dziewcząt – dostępu do możliwie jak najwyższych standardów opieki zdrowotnej, niedyskryminacji, zakazu tortur oraz nieludzkiego i poniżającego traktowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Przypominam, że Polska jest częścią systemu ONZ-owskiego, a także systemu Rady Europy w zakresie praw człowieka. W tym kontekście mamy dość duże zobowiązania. Dlatego warto, żebyśmy przy jakichkolwiek decyzjach czy myśleniu o zmianie prawa, zawsze brali pod uwagę zobowiązania Polski w tym zakresie. W związku z tym prawo w żadnym stopniu nie może ograniczyć dostępu do świadczeń, zdrowia kobiet i dziewcząt, praw seksualnych oraz praw reprodukcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Ponieważ obecne prawo, pomimo że jest bardzo restrykcyjne, jednak dopuszcza możliwość dokonywania aborcji w szczególnych sytuacjach, wydaje się nam – i to rekomendujemy – że powinniśmy skupić się na tym, aby nasze prawo, które już jest, było implementowane w sposób właściwy, ponieważ, niestety, dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie są niepokojące i wiele międzynarodowych organizacji, w tym Komitet Praw Człowieka ONZ, wskazuje na to, że Polska nie do końca wywiązuje się w tym zakresie. Nawet w 2010 r. ONZ-owski Komitet Praw Człowieka wskazał wyraźnie, że istnieje w Polsce duży problem, jeżeli chodzi o dostęp do usług medycznych w kontekście praw reprodukcyjnych i seksualnych – mówię tu, między innymi, o badaniach prenatalnych – oraz możliwości dokonywania zgodnej z prawem aborcji, tak jak to przewiduje polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Kolejną sprawą, o której chciałabym wspomnieć, są skutki wprowadzenia nowelizacji prawa dla życia i zdrowia kobiet. Amnesty International obawia się, że całkowity zakaz aborcji w znacznym stopniu ograniczy dostęp kobiet i dziewcząt do opieki medycznej, jeśli chodzi o badania prenatalne, ale również jeśli chodzi o różnego rodzaju formy leczenia, które mogłyby mieć negatywny wpływ na płód, natomiast chroniłyby życie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Nasze badania w krajach, gdzie istnieje całkowity zakaz aborcji, jednoznacznie wykazują, że tak restrykcyjne prawo zmusza kobiety i dziewczęta do poszukiwania pomocy w nielegalnych ośrodkach aborcyjnych, gdzie warunki przeprowadzania tego typu zabiegów zagrażają ich życiu i zdrowiu. Na tę kwestię zwrócił także uwagę w 2000 r. Komitet Praw Człowieka, zobowiązując Polskę do zbadania skali stosowania nielegalnej aborcji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Ostatnia rzecz, którą chciałabym podkreślić, jest fakt, że badania Amnesty International wyraźnie pokazują, na podstawie doświadczeń krajów, w których istnieje całkowity zakaz aborcji, że aborcję wiąże się również z penalizacją oraz karaniem osób dokonujących zabiegów przerwania ciąży. Tu pojawia się problem ewentualnego strachu lekarzy lub pracowników medycznych przed oskarżeniem o nieumyślne uszkodzenie płodu. Tak sytuacja może wpływać – jest wiele udokumentowanych przypadków – na odmowę udzielnie kobietom i dziewczętom w ciąży pomocy medycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#PrzedstawicielkaAmnestyInternationalBeataOleksySanocka">Reasumując, trzy kwestie, o których chcieliśmy powiedzieć, to, po pierwsze, polskie prawo musi chronić życie kobiet i dziewcząt, po drugie, polskie prawo musi być zgodne z przepisami i standardami prawa międzynarodowego na gruncie tego prawa, które już mamy, a po trzecie, powinniśmy przede wszystkim zapewnić mechanizmy właściwej jego implementacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Fronczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, odpowiadając na pytania, które zadał pan poseł Dziedziczak, chciałbym państwa poinformować, jak aktualnie wygląda sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Jeśli chodzi o podziemie aborcyjne, padały tu różne liczby, od 80 do 120 tys., a nawet do 200 tys.; po prostu tego nie wiemy. Jakiekolwiek porównawcze badania, że na przykład, skoro w Czechach jest tyle aborcji, to w Polsce proporcjonalnie, biorąc pod uwagę populację, jest ich tyle, są nieadekwatne, dlatego że Czechy są innym krajem niż nasz, jeśli chodzi o podejście do religii – to jest kraj ateistyczny. W związku z tym z tego nie jesteśmy w stanie wyciągać żadnych prawidłowych wniosków. Takich badań nie ma, bo jeżeliby były, to opierałyby się na informacjach, a w związku z tym – jak myślę – mielibyśmy o 100 tys. spraw więcej w prokuraturze, a w tej chwili dane prokuratury są następujące.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Proszę państwa, Prokuratura Generalna w 2010 r. kontynuowała monitorowanie działań powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w zakresie przepisów ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie ministrze. Szanowni państwo, proszę o wyciszenie rozmów na sali. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę pana ministra o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Działania prokuratury w zakresie realizacji przedmiotowej ustawy polegają przede wszystkim na prowadzeniu i nadzorowaniu postępowań przygotowawczych w zakresie czynów zabronionych, stypizowanych w przepisach ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w których przedmiotem ochrony jest życie i zdrowie dziecka w fazie od momentu poczęcia i bezpośrednio po urodzeniu oraz wolność kobiety od przymusu, w szczególności jej prawo do macierzyństwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Szanowni państwo, w 2010 r. w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury zarejestrowano łącznie 246 spraw o wskazane wyżej przestępstwa oraz kontynuowano 22 postępowania zarejestrowane w okresach poprzednich, a więc łącznie 268 spraw. W roku 2009 tych spraw było 283, czyli w roku ubiegłym było o kilkadziesiąt spraw mniej – zanotowano spadek. Największą liczbę postępowań – podobnie jak w latach ubiegłych – prowadzono w kierunku art. 152 Kodeksu karnego, czyli przerwania ciąży za zgodą kobiety, z naruszeniem przepisów ustawy. Stanowiły one 203 postępowania, a więc prawie 76% wszystkich postępowań. Następne były przerwania lub doprowadzenia kobiety ciężarnej do przerwania ciąży w wyniku stosowania przemocy lub w inny sposób, bez jej zgody – 26 postępowań; uszkodzenie ciała dziecka poczętego lub rozstroju zdrowia zagrażającego jego życiu – 16 postępowań; spowodowanie śmierci dziecka przez matkę w okresie porodu i pod jego wpływem – 18 postępowań; i innych czynów zabronionych, w tym nieumyślnego spowodowania śmierci – 4 postępowania. W 2010 r. nie odnotowano spraw dotyczących spowodowania śmierci kobiety ciężarnej w następstwie aborcji – art. 154 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">W roku ubiegłym powszechne jednostki organizacyjne prokuratury zakończyły łącznie 237 spraw o wskazane wyżej przestępstwa. Skierowaniem aktu oskarżenia do sądu zakończono 30 postępowań przygotowawczych, a postanowieniem o umorzeniu śledztwa – 144 postępowania. W 56 sprawach czynności sprawdzające zakończyły się postanowieniem o odmowie wszczęcia śledztwa, natomiast 6 postępowań zawieszono z różnych względów, takich jak długotrwałość postępowań i często przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PodsekretarzstanuwMZAdamFronczak">Sprawy zakończone aktem oskarżenia. W pierwszej, najczęstszej, było 11 spraw. Przekażę jednak państwu informację, że łącznie aktami oskarżenia objęto 48 osób. Osądzono 34 osoby, wobec 4 oskarżonych sądy orzekły kary bezwzględnego pozbawienia wolności w wysokości od 1 roku do 2 lat i 6 miesięcy. Wobec 25 osądzonych sądy orzekły kary w wymiarze od 3 miesięcy do 3 lat i 10 miesięcy pozbawienia wolności, z warunkowym zawieszeniem ich wykonania na okres próby od 2 do 6 lat. Ponadto, w odniesieniu do 19 osób spośród nich zasądzono kary grzywny w wysokości od 30 do 50 dawek dziennych, po 10-200 zł każda. Kończąc chcę powiedzieć, że wobec 3 oskarżonych, wobec kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem wykonywania, orzeczono również środek karny w postaci zakazu wykonywania zawodu lekarza, odpowiednio na okres 1 roku, 3 i 5 lat. Takie są podstawowe informacje, jakie posiadamy z tego zakresu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję, panie ministrze. Bardzo proszę, pan Mariusz Dzierżawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, ponieważ pani Nicoleta Broda została kilkakrotnie personalnie wywołana do głosu, proszę, żeby najpierw zabrała głos pani Nicoleta, a potem ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę. Proszę jednak o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Proszę państwa, po pierwsze, gdybym nie była poważną osoba i świadomą tego, co mówię, to bym tu nie siedziała. W roku 2006 zeznawałam w prokuraturze, a także w Centralnym Biurze Śledczym w sprawie, która dotyczyła wydarzeń z lat 90., do których doszło w jednym z warszawskich szpitali. Ta sprawa była później umorzona, a następnie, dzięki nieżyjącemu już panu prof. Relidze, była ponownie rozpatrywana i znowu umorzona.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Czy restrykcyjne zapisy nie spowodują tego, że nagle się rozwinie przestępczość aborcyjna? Ta przestępczość, zwana przez wielu z państwa podziemiem, jest. Ona była, jest i będzie. Pytanie, jak ta obecna ustawa, tak zwana kompromisowa, jest w rzeczywistości realizowana w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Ja na wstępie powiedziałam, że są ośrodki, które nie przerywają ciąży. Natomiast są też takie, wyspecjalizowane, które mają wyspecjalizowany personel, który nawet słowa nie piśnie na zewnątrz. Wiele z moich koleżanek nie chciało zeznawać. Dlaczego? Dlatego, że to była ogromna trauma. Traumą jest przyjmowanie porodu żywego dziecka, które jest przeznaczone na śmierć. Pytanie, kto będzie przyjmować takie porody. Kto będzie dokonywać aborcji?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Powiedziałam też na wstępie, że nie jest to obojętne dla kobiety. Mówienie tu o zdrowiu kobiety jest jakimś nieporozumieniem. Aborcja to jest dopiero tragedia dla organizmu kobiety, dla jej psychiki i jej ducha. Wiem, co mówię, dlatego że od roku 2003 zajmuję się sama – pomaga mi tylko mąż – pomocą dla kobiet po aborcji. Mam kontakt z takimi kobietami. Wiem, co one przeżywają. Piszą do mnie stażystki z warszawskich szpitali, studentki i pytają, co robić, dlaczego zmieniane są zapisy w dokumentacji medycznej. Oczywiście to trzeba udowodnić, ale takie rzeczy się dzieją, tylko jest zmowa milczenia. Powtarzam, że osoby, które pracują w szpitalu, gdzie przerywa się ciąże, nie mówią tego na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Chciałbym jeszcze się odnieść do pewnej kwestii – przepraszam, może kogoś pominęłam, ale było dużo tych wypowiedzi i wiem, że mam czas ograniczony. Chciałbym, żeby państwo mieli świadomość tego, że dane oficjalne to jedno, a co dzieje się w rzeczywistości, to tak naprawdę nie wiemy. A może nie chcemy wiedzieć. Możemy wolimy słuchać informacji o prawach kobiety, zdrowiu kobiety, życiu kobiety. A proszę się zastanowić nad tym, kto świadczy pomoc dla kobiet dotkniętych aborcją i dla osób dotkniętych aborcją, bo to są rodziny. Jest jeden ksiądz na całą Polskę i jedna pani psycholog. Dzwoniłam do Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny i otrzymałam informację, że takiej pomocy nie udzielają, mogą polecić jakiegoś psychologa, ale oni się tym nie interesują.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Dlatego, jeżeli jednak będzie tak, że państwo odrzucą ten projekt, to proszę, zastanówcie się na tym, by zorganizować porządną opieką zdrowotną dla kobiet, opiekę psychologiczną dla personelu medycznego. A chcę państwu powiedzieć, że taka terapia bardzo drogo kosztuje, nie każdą kobietę na to stać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowna pani, został pani udzielony głos w kontekście kierowanych pytań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzedstawicielkaKIUNicoletaBroda">Przepraszam. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pełnomocnikiem jest pan Mariusz Dzierżawski. Proszę o podsumowanie pana pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Dziękuję bardzo. W czasie dyskusji, odnośnie do projektu ustawy padło wiele zarzutów, w większości nieprawdziwych.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Ja bardzo dziękuję panu posłowi Bolesławowi Piesze, który merytorycznie odnosząc się do spraw medycznych, udzielił odpowiedzi. I jest prawdą, że obecna ustawa dopuszcza aborcję tylko do 12 tygodnia – tak nie jest. Nie jest również prawdą, że są to zapisy precyzyjne. Tak naprawdę mogą być interpretowane dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Pojawiły się też zarzuty dotyczące tego, że my w projekcie zakazujemy badań prenatalnych. To jest kłamstwo. Nigdzie nie ma zakazu badań prenatalnych. Ja sam jestem – można tak powiedzieć – entuzjastą zarówno ultrasonografii, jak i badań prenatalnych, które służą dobru dziecka i matki. To dzięki ultrasonografii w ostatnich kilkudziesięciu latach rozpowszechniła się świadomość tego, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Organizacje proaborcyjne, które tutaj są reprezentowane przez Amnesty International i Federację pani Nowickiej, przez wiele lat upowszechniały kłamstwa, że mamy do czynienia ze zlepkiem komórek, że to jest tkanka, którą się usuwa. Dzięki ultrasonografii i postępowi medycyny obecnie jest oczywiste, że życie ludzkie zaczyna się od poczęcia i tak zwana aborcja jest zabiciem człowieka. Zawdzięczamy to postępowi medycyny i oby on był jak największy.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Podczas debaty plenarnej pan minister wspominał, iż można mówić, że jest polska szkoła medycyny prenatalnej. Bogu niech będą dzięki! Bardzo się z tego cieszymy. Ta polska szkoła medycyny prenatalnej może się rozwijać dzięki temu, że stan świadomości w Polsce jest taki, że nie zakładamy, że każde dziecko chore należy zabić. Dzieci chore należy leczyć. A to, czy ta szkoła będzie się rozwijać, czy nie, zależy również od decyzji, które zostaną podjęte w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Kolejny zarzut, który się pojawił, dotyczył tak zwanej seksedukacji czy przygotowania do życia w rodzinie, jak to się obecnie nazywa w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej. Właściwym miejscem do regulowania spraw związanych z edukacją są rozporządzenie ministra edukacji narodowej. To jest jedyny przypadek, kiedy ustawowo reguluje się jakikolwiek przedmiot.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Ja nie jestem przeciwnikiem wychowywania dzieci, również jeśli chodzi o sferę seksualną. To jest zadanie rodziców, którego rodzice nie mogą się pozbyć, bo jeśli próbują to robić, to narażają dzieci na deprawację. Tak się niestety dzieje, na przykład, w Wielkiej Brytanii, gdzie seksedukacja jest rozwinięta najbardziej i gdzie jest najwięcej przypadków aborcji wśród nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Jeśli chodzi o art. 2, on nie został usunięty, tylko przeniesiony do ustawy o pomocy społecznej. On nie powoduje jakiejkolwiek zmiany praktycznej. Ci sami ludzie, którzy się tym zajmowali, będą to robić nadal, po przyjęciu tego projektu, chodzi tylko o to, w jakim miejscu się to znajdzie.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Jest oczywiste, że przepisy o działaniach pomocowych powinny się znaleźć w ustawie o pomocy społecznej, tak samo jak przepisy o badaniach prenatalnych powinny się znaleźć w ustawie o świadczeniach medycznych, ponieważ, jeśli są w tym miejscu, to służą one uzasadnieniu przesłanek aborcyjnych. Jeśli wyrugujemy przesłanki aborcyjne, nie będzie sensu utrzymywać akurat w tej ustawie badań prenatalnych, których jestem gorącym zwolennikiem.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Jednak zasadniczy spór – tak jak powiedział pan przewodniczący Piechota – to jest jednak spór cywilizacyjny. To jest sedno sprawy. Dziękuję panu bardzo za te słowa, że tak naprawdę to jest fundament, czy opowiadamy się za prawem do życia, czy za prawem do śmierci. To jest sedno tego sporu… Być może pana źle zrozumiałem, przepraszam, ale pan mówił o cywilizacji i zasadach, i że te zasady…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mówiłem, że życie jest fundamentem naszej cywilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">O właśnie! O to chodzi. Czego dotyczą różnice między większością obecnych w tej sali a mną? Dotyczą kwestii efektywności. Było wiele głosów, że wprowadzenie prawa, jak państwo mówią, restrykcyjnego, a ja mówię, chroniącego życie, spowoduje pogorszenie sytuacji, bo będzie więcej aborcji. Jednak doświadczenie historyczne temu przeczy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Za czasów PRL-u aborcja była legalna i rejestrowane aborcje przekraczały 200 tys. przypadków rocznie, a było wiele aborcji nierejestrowanych w gabinetach prywatnych. To nie było podziemie, to było legalne, tylko standard był wyższy. Były więc setki przypadków za PRL-u, kiedy aborcja była legalna. Ja nie jestem zwolennikiem prohibicji i nie mam nic przeciwko spożywaniu alkoholu w umiarkowanych ilościach, natomiast zabicie człowieka zawsze jest złem. Gdybyśmy tę logikę zastosowali, na przykład, do sprawy morderstwa ludzi dorosłych, to jeśli restrykcyjne prawo powoduje zwiększenie liczby przestępstw, znieśmy w Kodeksie karnym zakaz zabijania. Przecież w Polsce jest około 1000 zabójstw rocznie. Może jeśli prawo będzie mniej restrykcyjne, to zabójstw będzie mniej?</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Wczoraj oglądałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja pana gorąco proszę o konkluzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, jeszcze 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jeśli 3 minuty, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Oglądałem wczoraj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ale proszę, żeby pan tego nie relacjonował. Prosimy o precyzyjne odniesienie się do uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Panie przewodniczący, jeśli pan mówił o prohibicji, to ja mogę chyba powiedzieć o ustawie, która obecnie jest w Sejmie, a o której dowiedziałem się wczoraj. Dowiedziałem się otóż, że znęcanie się nad zwierzętami będzie zagrożone karą więzienia do lat 3. Nie przypuszczam, żeby pojawiły się wątpliwości, czy to restrykcyjne prawo ograniczy, czy spowoduje zwiększenie liczby przestępstw. Myślę, żebyśmy trzymali jedną miarę i nie mówili, że tam, gdzie to nam się nie podoba, to restrykcyjne prawo jest niedobre, a tam, gdzie się podoba, to jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Jeszcze odnosząc się do sprawy fundamentalnej – prawa do życia, bo o tym debatujemy – pojawił się argument wyboru. Ale czego dotyczy ten wybór? Pan poseł Godson powiedział nam piękną historię. A ja mogę sobie wyobrazić taką sytuację, kiedy ktoś zostaje zachęcony przez ustawodawcę, czymś, co jest legalne – bo ludzie myślą tak, że jeśli coś jest legalne, to znaczy, że jest dobre – jeśli dzieci można zabijać przed narodzeniem, to znaczy, że to nic złego. Proszę, niech więc państwo pomyślą także o swojej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PelnomocnikKIUMariuszDzierzawski">Odnośnie do skuteczności, jest jedna bardzo ważna sprawa. Zdaję sobie sprawę z tego, że samą zmianą ustawy nie zmienia się rzeczywistości, dlatego od lat pracujemy nad zmianą opinii publicznej. Ta zmiana się dokonała. Według badań CBOS-u, w 2005 r. 50% respondentów opowiadało się za aborcją, a 31% za życiem. Badania z czerwca tego roku pokazują, że dzisiaj za życiem opowiada się 85%, a za dostępnością aborcji 9%. Poparcie dla ugrupowań politycznych, które forsują dopuszczalność aborcji bez ograniczeń, zeszło do poziomu jednocyfrowego. Mam nadzieję, że to również wezmą państwo pod uwagę. Opinia społeczna się zmieniła. I to jest przesłanka skuteczności tej ustawy. Teraz w państwa rękach jest sprawa zmiany prawa, ażeby ono się dostosowało do stanu opinii publicznej. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselCzeslawHoc">Jeszcze wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie, proszę pana, ustaliliśmy, że nie ma rozpoczynania debaty na nowo. Takie było ustalenie zaakceptowane przez wszystkich obecnych na sali.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Szanowni państwo, zgłoszono dwa wnioski. Dwie osoby zgłosiły wniosek o odrzucenie projektu i dwie osoby zgłosiły wniosek o kontynuację prac. W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem projektu ustawy? Dziękuję. Kto jest przeciw temu wnioskowi? Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podsumowanie głosów i podanie wyniku.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisje, przy 45 głosach za, 22 przeciw i braku wstrzymujących się, przyjęły wniosek o odrzucenie projektu sutawy. Wniosek ten będzie rozstrzygnięty przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą obu Komisji w tej sprawie była pani poseł Magdalena Kochan. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że wyznaczyliśmy panią poseł Magdalenę Kochan na sprawozdawcę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>