text_structure.xml 74.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o zajmowanie miejsc, rozpoczynamy posiedzenie Komisji. Witam wszystkich i przepraszam za opóźnienie, które było wynikiem opóźnienia debaty plenarnej i uzupełnienia porządku obrad plenarnych. Przepraszam przede wszystkim gości, że tak długo musieli państwo czekać. Ale i tak udało się szczęśliwie, gdyż istniała obawa, że któryś z punktów porządku obrad trzeba będzie odwołać.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W porządku tego posiedzenia mamy pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i niektórych innych ustaw, druk nr 686 oraz druk nr 755. Czy ktoś zgłasza uwagi do takiego porządku posiedzenia? Nie słyszę, a zatem porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę przedstawicieli wnioskodawców o przedstawienie projektów w kolejności numerów nadanych przez Marszałka Sejmu. Zatem proszę najpierw o przedstawienie projektu zawartego w druku 686. Przedstawia pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowne Prezydium, szanowni państwo posłowie, przedstawiciele rządu i goście. Posłowie Lewicy 30 kwietnie br. zgłosili do marszałka Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i niektórych innych ustaw. Projekt ten zawarty jest w druku nr 686. Intencją tego projektu jest zmniejszenie opłat, które mogą pobierać otwarte fundusze emerytalne od składek wpłacanych przez ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAnnaBankowska">Od 1999 r. weszła w życie reforma systemu ubezpieczeń społecznych. Zakłada ona, że część składki na system emerytalny jest odprowadzana do II filaru, do otwartych funduszy emerytalnych. OFE mają na celu gromadzenie i pomnażanie pieniędzy ubezpieczonych. Na ten cel, zgodnie z ustawą, mogą pobierać do 7% kwoty wpłaconych składek. Mamy w tej chwili 15 otwartych funduszy emerytalnych. Ich zadaniem było konkurowanie między sobą między innymi poprzez lepsze zarządzanie środkami oraz poprzez pobieranie niższych opłat od składek wpłacanych przez ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAnnaBankowska">Tymczasem, jak dowodzi praktyka, między funduszami jest bardzo słaba konkurencja, a właściwie żadna. Obecnie tylko jeden fundusz pobiera opłaty niższe niż 7%. Pozostałe stosują maksymalną składkę, mimo iż rząd w 1998 r. przy tworzeniu tej reformy zapewniał posłów, że ta liczba tworzonych funduszy emerytalnych gwarantuje konkurencję. Miała się ona przejawiać między innymi w niższych opłatach. Jak widać nie ma żadnej konkurencji. Można nawet przypuszczać, że jest dobra współpraca pomiędzy towarzystwami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAnnaBankowska">Ustawa przewiduje stopniowe zmniejszanie maksymalnej opłaty pobieranej od składek z 7% do 3,5% w 2014 roku. W projekcie poselskim proponuje się, żeby od przyszłego roku obniżyć tę opłatę ze stawki maksymalnej do 3,5%. Dodatkowym argumentem za zmniejszeniem opłat pobieranych przez OFE może być fakt, że fundusze inwestycyjne, komercyjne, działające na rynku obligacji pobierają od swoich klientów prowizję w wysokości od 0 do 5%. To pozwala im na dobre funkcjonowanie. Niższe prowizje są również pobierane od wpłat na różne instrumenty finansowe w ramach Indywidualnych Kont Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAnnaBankowska">Biorąc pod uwagę fakt, że załamały się szanse na pomnażanie składek gromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych, należy rozważyć proponowaną nowelizację ustawy. Kolejnym argumentem przemawiającym za projektem ustawy są także wyniki tak zwanej stopy zwrotu w okresie ostatnich miesięcy. Posiadam dane za miniony rok. Proszę sobie wyobrazić, że stopy zwrotu były w wysokości na przykład od –12,39% do 5,84%. To oznacza, że wartość zgromadzonych aktywów, przed tym okresem spadku, uległa zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselAnnaBankowska">W związku z tym fundusze nie pomnażają pieniędzy, stopa zwrotu maleje, szanse na wyższą emeryturę maleją. Tymczasem towarzystwa emerytalne pobierają opłaty od każdej złotówki wpłacanej przez ubezpieczonego nie z wyboru, tylko z przymusu, ponieważ mamy system ubezpieczeń społecznych, którego częścią jest właśnie oszczędzanie w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselAnnaBankowska">Nie mogłam zdobyć danych, jakie były łączne przychody OFE z tej opłaty dystrybucyjnej. Mam dane za część 2007 roku. To są przerażająco wysokie kwoty. Dlatego już zadaję pytanie pani Ewie Lewickiej, prezes Izby Gospodarczej Towarzystw Emerytalnych, jakie były wpływy z tego tytułu pobrane przez OFE od wejścia w życie reformy? Nie wiem, czy rząd ma tego rodzaju dane?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselAnnaBankowska">Reasumując, mają się dobrze wyniki funduszy emerytalnych. Natomiast coraz gorzej jest z pieniędzmi oszczędzanymi w tych funduszach przez osoby ubezpieczone obowiązkowo. Uważamy, że opłata w wysokości 3,5% byłaby wystarczająca. Pozwoli ona i tak OFE żyć w wielkim dostatku. To wszystko na tę chwilę, żeby nie przedłużać. Chodzi o intencje. Nie będę omawiać poszczególnych artykułów, gdyż mam nadzieję i o to wnoszę, aby ten projekt skierować do podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do drugiego projektu, z druku nr 755. W imieniu wnioskodawców uzasadnia pan poseł Wiesław Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam zaszczyt i przyjemność w imieniu posłów Prawa i Sprawiedliwości referować projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i niektórych innych ustaw, z druku nr 755. Dotyczy on podobnej materii jak referowała tutaj pani poseł Anna Bańkowska. Natomiast ten projekt jest nieco szerszy, powiedziałbym, że nawet odrobinę dalej idący. Nie ograniczamy się tylko do wniosku o obniżenie prowizji od wpłat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Chcielibyśmy również, abyśmy pochylili się nad wysokością prowizji za zarządzanie środkami. Proponujemy, aby prowizja od wpłat była obniżona o połowę już od przyszłego roku i aby była zmniejszana do 3%; 2,5%; 2% w kolejnych latach. Należy wziąć pod uwagę, że fundusze inwestycyjne, które działają podobnie na rynku kapitałowym, lokując aktywa osób fizycznych, pobierają prowizje od wpłat i zarządzania daleko mniejsze. W przypadku OFE mamy do czynienia z tym, że obowiązkowo istnieje konieczność inwestowania tych środków w obligacje w znacznej ich wielkości. A zarządzanie obligacjami w Polsce nie kosztuje zbyt wiele.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Podam tylko, że tytułem opłaty od składki uczestnicy OFE, a jest ich kilkanaście milionów, zapłacili tylko za pierwszy kwartał bieżącego roku 299.261.909 zł. A pobieranej równolegle w tym okresie prowizji od zarządzania naliczono 148.173.571 zł. To są dane z tego roku, tylko za jeden kwartał. W tym samym czasie, a nawet dłuższym, gdyż w okresie półrocznym, średnia wartość przyrostu jednostki OFE wyniosła –8,8%. Ja mam świadomość tego, że to nałożyło się na moment słabego cyklu koniunktury giełdowej. Mam pełną świadomość tego faktu. Jednak mam również świadomość tego, że wszystkie wyniki skumulowane w zarządzaniu od samego początku funkcjonowania systemu emerytalnego w Polsce nałożyły się na wspaniały wzrost wartości indeksu WIG20. Pokonał on drogę od poziomu 1042 punkty do prawie 4000. W tym czasie łatwo było generować dobre wyniki, posługując się tylko standardowym portfelem. Gdybyśmy kupili tak zwany standardowy portfel na indeks WIG20, to wyniki zarządzania nieznacznie odbiegałyby od tych, które wygenerowały OFE. Rzeczywiście wyniki te odbiegają od siebie nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Biorąc pod uwagę przytoczone dane, nasz projekt zawiera jeszcze dwa dodatkowe elementy. Chciałbym poddać pod rozwagę Wysokiej Komisji możliwość ograniczenia konsolidacji OFE po to, żeby jednak funkcjonowało ich na naszym rynku dostatecznie dużo, aby mogły konkurować cenowo i wynikami w zarządzaniu. Kolejnym elementem byłaby możliwość konsolidacji funduszy pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselWieslawJanczyk">Prosiłbym Komisję o skierowanie projektu ustawy do prac w podkomisji albo o poddanie go pod dyskusję na posiedzeniu plenarnym, tak aby wywołać publiczną debatę na temat tego, czy ta opłata jest rzeczywiście potrzebna i czy na ten moment nie jest zbyt wysoka. Uważamy, że OFE mogłyby zrestrukturyzować koszty zarządzania. W publicznej dyskusji, która od paru miesięcy toczy się w mediach, jako wynik słabych efektów zarządzania za pierwszy kwartał tego roku, słyszę już, że same OFE widzą sposób na ograniczenie kosztów zarządzania. Padają kwoty rzędu 200 mln zł, ale myślę, że w toku dalszej dyskusji przedstawiciele towarzystw emerytalnych będą w stanie przedstawić pomysły na ograniczenie kosztów zarządzania kapitałem ponad 12 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PoselWieslawJanczyk">Także nie chciałbym przedłużać. W uzasadnieniu naszego projektu przywołaliśmy szczegółowo wszystkie zagadnienia z obszaru, do którego odnosi się nasz projekt. Uprzejmie proszę Komisję o wnikliwe rozpatrzenie projektu ustawy. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę o stanowisko Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Proszę pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Bardzo dziękuję. Rząd jeszcze nie zajął stanowiska, jeżeli chodzi o te projekty ustaw, więc będę prezentować stanowisko resortu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Na wstępie chciałabym powiedzieć, że podstawowym celem, jaki powinien nam przyświecać, jest to, aby przyszłe emerytury wypłacane z nowego systemu emerytalnego były jak największe. Związane jest to nie tylko z systemem opłat, ale także ze stopą zwrotu. Jednak z całą pewnością jest to zwrot długookresowy. Tak jak słusznie zauważył pan poseł Janczyk, gdybyśmy popatrzyli jak od początku funkcjonowania OFE wygląda stopa zwrotu na składkach przekazanych do OFE, te wartości nie kształtują się najgorzej. Ostatnie miesiące rzeczywiście były bardzo trudne, ale to wynika z naturalnych procesów rynkowych. Możemy oczekiwać, że w perspektywie kolejnych dziesięciu lat funkcjonowania tego systemu, te stopy zwrotu będą na przyzwoitym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Krótko mówiąc, naszym zdaniem najważniejsze jest, aby patrzeć na system całościowo. Co zrobić, żeby emerytury były jak najwyższe? Natomiast opłaty należy rozpatrywać jako pewien element tego systemu. Dzisiaj debatujemy tylko nad jednym elementem tego systemu, nie rozmawiając o pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Chcielibyśmy w przyszłym roku zaproponować kompleksową regulację zasad funkcjonowania systemu otwartych funduszy emerytalnych. Zarówno w odniesieniu do tego, jak można inwestować nasze oszczędności. Teraz te inwestycje są tak naprawdę proste. Każde z towarzystw zarządza jednym funduszem. Strategie inwestycyjne tych funduszy są bardzo podobne do siebie. Z tym powiązane są również opłaty. Dlatego widząc potrzebę urealnienia systemu opłat do tego, jak wygląda sposób zarządzania funduszem, chcielibyśmy tak kompleksowo do tego podejść. W związku z tym dyskusja nad jednym elementem systemu wydaje się przedwczesna. Ona może skutkować tym, że znowu pewne rozwiązania mogą do siebie nie pasować. Chcąc stworzyć system jak najlepszy dla ludzi, musimy pamiętać, żeby był to system, zapewniający instytucjom funkcjonującym w ramach OFE pewną stabilność. Nie powiedziałabym, żeby to były bardzo godziwe zyski, ale pewna stabilność, która jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Myślę, że takim rozwiązaniem było rozwiązanie wprowadzone w 2004 r. Nawiązując do tego, co mówiła pani poseł Bańkowska, należy podkreślić, że w ramach systemu opłat pewne rzeczy się zadziały pomiędzy rokiem 1999 a chwila obecną. W 1999 r. system otwartych funduszy emerytalnych nie przewidywał limitu prowizji pobieranej od składek. Każde towarzystwo kształtowało tę opłatę według własnej woli i decyzji. Widać było, że na początku opłaty te były dość często zmieniane i znacząco obniżane. Jak wymienialiśmy się z panem Pelcem wspomnieniami, to wtedy jedno towarzystwo chciało prowizji od składki nawet w wysokości 18%. To zostało dość istotnie ograniczone na skutek mechanizmu konkurencyjności pomiędzy towarzystwami emerytalnymi. Obowiązywała też zasada, że opłaty będą nieco wyższe przez dwa lata, potem będą zmniejszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam panią minister. Szanowni państwo, proszę o przeniesienie rozmów do kuluarów, jeżeli koniecznie musicie rozmawiać teraz, gdyż trudno referować stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Opłaty były zmniejszane dla osób, które dłużej niż dwa lata oszczędzają w otwartych funduszach emerytalnych. Zresztą te limity obowiązują do tej pory. Jeżeli ktoś przystąpił do OFE przed 2004 r., w stosunku do tych osób nie mamy do czynienia z opłatami 7%, ale mniejszymi. Powiedziałabym, że większość nas tu obecnych korzysta z rozwiązań przewidujących opłaty poniżej 4%. To była pewnego rodzaju premia lojalnościowa dla członków OFE, którzy funkcjonują w nich dłużej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">W 2003 r., a tak naprawdę od 1 kwietnia 2004 r. została zaproponowana zmiana, polegająca na wprowadzeniu limitów opłat od składki. Zmodyfikowano również limity, dotyczące opłat za zarządzanie. Ta decyzja była podejmowana wtedy w trosce o to, aby zapewnić to, że opłaty od składek nie będą pobierane w nadmiernej wysokości. Jednak doszło do tego przy pewnym trudnym konsensusie w sprawie tego, jak będzie się kształtowała stabilność finansowa instytucji, które funkcjonują w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Myślę, że pewna zasada myślenia, aby próbować rozwiązań, które dotyczą kształtowania się opłat w takim konsensusie, jest istotna nie tylko dla zaufania instytucji finansowych, ale także osób, które uczestniczą w funduszach emerytalnych. Tak naprawdę ograniczenie konkurencji nastąpiło także poprzez wprowadzenie systemów limitów opłat. W momencie kiedy są pewne limity ustawowe, każda instytucja ma tendencje do tego, żeby pobierać opłaty na poziomie wyznaczonego limitu. Można postawić pewną tezę, że limity wynikające z dobrych chęci ograniczania kosztów systemu, w jakiś sposób mogą te koszty podwyższać, ograniczając pewien element konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące tego, jak wyglądają wpływy z opłat od pobieranych składek i za zarządzanie nimi, to dysponujemy statystykami od 2005 roku. Dla wszystkich towarzystw emerytalnych w 2005 r. opłaty od składek wyniosły 818,6 mln zł, w 2006 r. 960,2 mln zł, w 2007 r. 1.056,5 mln zł. W tym czasie opłaty za zarządzanie były mniejsze, to było: 381 mln zł w 2005 r., 491,1 mln zł w 2006 r., 586,6 mln zł w 2007 roku. Te opłaty oczywiście rosną, gdyż wzrastają wpływy ze składek przez to, że coraz więcej osób uczestniczy w otwartych funduszach emerytalnych. Rosną też aktywa zarządzane w tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o propozycję obniżenia opłaty od składki, to tak jak powiedziałam, wydaje się, że propozycje te powinny być wprowadzone kompleksowo. Także uważamy, że dyskusja powinna odbyć się w odniesieniu do regulacji bardziej ogólnych, które dotyczyłyby całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Chciałabym jeszcze odnieść się do jednej kwestii. Należy pamiętać, że opłaty pobierane od składki i za zarządzanie są związane z pewnymi kosztami. Porównując system obowiązkowego oszczędzania w OFE do innych elementów rynkowych takich jak zarządzanie funduszami inwestycyjnymi czy indywidualnymi kontami emerytalnymi, powinno się brać pod uwagę, że system ten generuje pewne dodatkowe koszty zwane kosztami systemowymi. Jest to związane z tym, że oczekujemy, że towarzystwa emerytalne będą gromadziły pewne dodatkowe rezerwy i będą ponosiły dodatkowe koszty: informowania, zarządzania, tworzenia różnego rodzaju rachunków czy prowizji dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, opłat dla Krajowego Depozytu Papierów Wartościowych z tytułu transferów, wpłat na rzecz Rzecznika Praw Ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Wszystkie koszty systemowe stanowią znaczącą część przychodów towarzystw emerytalnych. Według danych Komisji Nadzoru Finansowego, te opłaty w 2005 r. wynosiły w sumie ponad 365 mln zł. W tym, na przykład opłaty z tytułu prowizji dla ZUS od składek członków OFE wyniosły ponad 100 mln zł. W 2006 r. te koszty wynosiły prawie 404 mln zł, a w 2007 r. 423 mln zł. Poza tym, że mamy pewne opłaty, są także koszty związane nie z tym ile osób pracuje w towarzystwach emerytalnych, ale z pewnymi wymogami ustawowymi w sprawie opłat pobieranych od tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o koszty niebędące kosztami systemowymi, wynikające z ustaw, tylko kosztami pozasystemowymi, one w 2007 r. wynosiły 574 mln zł, w porównaniu z 426 mln zł, o których mówiłam wcześniej. Zatem były one nieco wyższe, ale w porównaniu z kosztami ogólnymi, to znaczną ich część stanowią koszty systemowe. Największą część w tych kosztach, stanowią koszty akwizycji oraz te, które są bezpośrednio związane z funkcjonowaniem spółki. Koszty akwizycji stanowiły ponad 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Odnosząc się do kwestii związanej z propozycjami ograniczenia możliwości konsolidacji otwartych funduszy emerytalnych, muszę powiedzieć, że analizując ten projekt, odczuwamy pewną dwubiegunowość myśli w nim zawartych. Obniżanie opłat w skali, która proponowana jest w projekcie Prawa i Sprawiedliwości, według naszej oceny może naruszyć w dużym stopniu stabilność finansową OFE. Najbardziej ucierpią na tym najmniejsze fundusze i towarzystwa emerytalne nimi zarządzające. To może doprowadzić do naturalnych decyzji związanych z likwidacją, sprzedażą, wycofaniem się z tego rynku. Na rynku pozostanie kilka, mniej niż dziesięć OFE, największych graczy. To automatycznie będzie oznaczało ograniczenie konkurencji poprzez mechanizm rynkowy związany z kosztami. Zatem powstaje pytanie, czy w ten sposób będziemy wspierać konkurencję? Bo raczej w ten sposób będziemy ją osłabiać.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli jednocześnie zostaną ograniczone możliwości konsolidacji, to takie rozwiązanie zmierza w zupełnie innym kierunku. Trudno nam zrozumieć te rozwiązania. Chcielibyśmy usłyszeć trochę więcej od wnioskodawców, w jaki sposób te rozwiązania się uzupełniają lub mają tworzyć pewien wspólny system. Myślę, że najważniejsze, aby ten system był spójny, jeżeli on ma funkcjonować przez na przykład najbliższe kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Podsumowując, myślę, że temat związany z tym jak powinien funkcjonować system opłat otwartych funduszy emerytalnych jest tematem, który wymaga głębokiej refleksji. Powinien być podejmowany nie na podstawie decyzji wynikających z obserwacji i debaty, która w ostatnim czasie przetoczyła się przez media, ale powinna być wynikiem bardzo głębokiej refleksji na temat tego, jak wygląda system otwartych funduszy emerytalnych, jak wygląda możliwość różnicowania inwestowania oszczędności, system gwarancji kosztów systemowych i opłat. Więc w tym kierunku sugerowałabym dalsze procedowanie nad rozważaniami w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji. Zgłasza się pan poseł Jakub Szulc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJakubSzulc">Dziękuję, panie przewodniczący. Jesteśmy podczas dyskusji ogólnej nad dwoma projektami ustaw. Ostateczna decyzja na temat tego, co zrobić z przedmiotowymi przedłożeniami projektów ustaw z druków nr 686 i 755, pozostaje w gestii Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJakubSzulc">Ja jednak chciałbym przedstawić kilka faktów. Przede wszystkim chciałbym wyrazić swój głęboki niepokój i sprzeciw, gdyż te projekty wyglądają tak, jak wyglądają. Nie dalej niż dwa i pół miesiąca temu, przed przerwą w pracach parlamentu, podkomisja stała do spraw instytucji finansowej, której mam zaszczyt przewodniczyć, zorganizowała dwa posiedzenia specjalnie poświęcone właśnie systemowi otwartych funduszy emerytalnych i temu, co się dzieje w OFE. Zrobiliśmy to właśnie w kontekście między innymi batalii medialnej związanej z opłatami od składek, które są kierowane do OFE.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselJakubSzulc">Po pierwsze, widać było, że tamte posiedzenia, mimo że poświęciliśmy na nie sporo czasu, nie spotkały się z zainteresowaniem państwa posłów. Co istotne, wtedy podkreślaliśmy, że nie można tego systemu rozpatrywać tylko w jednej kategorii, mianowicie w kategorii opłaty. To, o czym przed chwilą mówiła pani minister Chłoń-Domińczak. Należy ten system rozpatrywać całościowo. Bardzo cieszy deklaracja, którą wtedy usłyszeliśmy od pani minister, a dziś ona została powtórzona, że rząd ma zamiar pracować i pracuje nad kompleksowym projektem dotyczącym zmian w systemie otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselJakubSzulc">Tymczasem oba projekty ustaw idą tylko w kierunku zmian w jednej kategorii. W przypadku projektu przedstawionego przez panią przewodniczącą Bańkowską mamy do czynienia tylko z prostym obniżeniem opłaty od składki. W zasadzie niczego więcej ten projekt nie proponuje. Natomiast projekt przedstawiony przez pana posła Janczyka idzie dalej. W moim przekonaniu, jeżeli przyjęlibyśmy zaproponowane tu rozwiązania, to rozkładamy system otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselJakubSzulc">Oczywiście z jednej strony rola OFE jest taka jak każdej firmy, aby wypracowywać zyski. Jednak z drugiej strony nie będą prowadziły działalności charytatywnej. A przy tym, co państwo proponujecie, OFE przestają istnieć. I to przy założeniu takim, o którym państwo mówicie, że ten projekt zmierza do tego, aby nie dopuścić do dalszej konsolidacji. Szanowny panie pośle, w momencie kiedy będziemy mieli do czynienia z takimi stawkami opłat, jakie są przedstawione w państwa projekcie, ten rynek w żaden sposób nie będzie się rozwijał. Nikomu, z prostego rachunku ekonomicznego, nie wyjdzie, że taka działalność się opłaci. I nikt takiej działalności nie będzie prowadził.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselJakubSzulc">Natomiast dobrze by było zwrócić uwagę na kilka faktów, które nie zostały tu podniesione. Zwracacie, szanowni państwo wnioskodawcy, uwagę na rzekomo złe wyniki zarządzania aktywami przez otwarte fundusze emerytalne. W takim razie chciałem się zapytać pani minister, czy dysponujemy danymi, które pokazałyby, na ile zapracowałyby pieniądze, które zostały odłożone w OFE, gdyby w 1999 r. nie doszło do reformy systemu emerytalnego i gdyby te pieniądze podlegały waloryzacji na tych zasadach, na jakich podlegają obecnie w ZUS? Czy przyszli emeryci i renciści…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PoselJakubSzulc">Ja przepraszam, panie przewodniczący, ale przez hałas trochę ciężko jest mi skupić myśli.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PoselJakubSzulc">Czy przyszli emeryci i renciści stracili, czy zarobili na tej reformie? Czy gdyby odkładali pieniądze w ZUS, to teraz środków mieliby mniej czy więcej?</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PoselJakubSzulc">Po drugie, mówimy o wysokich opłatach za zarządzanie. A to przecież w 2004 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam, panie pośle. Panie pośle Cymański, troszeczkę ciszej, jeżeli już jest konieczność tej rozmowy. Ten szept słychać w całej sali. Jest nas tu dzisiaj bardzo dużo na posiedzeniu. Bardzo proszę o zapewnienie możliwości przedstawiania stanowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJakubSzulc">A potem ja mam, panie pośle, problem i się mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pan przewodniczący musi sobie radzić z takimi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJakubSzulc">Dziękuję, panie przewodniczący. Przecież nie kto inny, tylko Wysoka Izba, w 2004 r. podjęła decyzję o tym, aby wprowadzić maksymalne stawki opłat od składek. Tym samym doprowadzono do sytuacji, z którą mamy do czynienia obecnie. Doprowadzono do sytuacji, w której wszystkie fundusze przestały konkurować wysokością składki i ta składka jest maksymalna. Nie znam przypadku funduszu, który przed 2004 r. ustalał składki na takim poziomie, na jakim są obecnie. Dobrze by było również spojrzeć, jak poszczególne kluby wtedy nad tym projektem głosowały.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJakubSzulc">Dobrze, że chcemy zwiększyć konkurencyjność tego systemu. Jednak powstaje pytanie, dlaczego nie wprowadzono zmian na przełomie lat 2005 i 2006, kiedy było gotowe rozporządzenie Ministra Finansów, umożliwiające OFE dywersyfikację portfela inwestycyjnego i zabezpieczania się przed spadkami na giełdzie? Dzięki decyzji Ministra Finansów, za pośrednictwem pana wiceministra Mecha, doszło do wycofania tego rozporządzenia. I w tym momencie faktycznie, tak jak mówi pani minister, OFE mogą tylko inwestować w najprostsze instrumenty, które są dostępne na rynku kapitałowym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselJakubSzulc">Natomiast w żaden sposób, żaden z projektów nie zajmuje się taką kwestią, jak co możemy zrobić, aby zarządzanie składkami było lepsze? Żaden z projektów nie zajmuje się tym, co możemy zrobić, żeby na przykład obniżyć koszty funkcjonowania OFE? A wiemy, że duże koszty w systemie idą na bezpośrednią akwizycję. Co możemy zrobić, aby OFE zmieniły swoją politykę inwestycyjną? Co możemy zrobić, żeby OFE zaczęło się opłacać konkurować ze sobą? Bo w tym momencie, jeżeli spojrzymy na portfele inwestycyjne poszczególnych funduszy, niestety mamy równanie do średniej, równanie w dół. Dzieje się tak dlatego, że żaden z funduszy się nie wychyli. Ponieważ premii nie ma, a kara owszem jest. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani poseł Rafalska, następnie pan poseł Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja przyjmuję te uwagi pana posła Szulca. Jednak w tym momencie mówimy o tym rozwiązaniu. Ono nie dotyczy zagadnień, które pan podnosił, tylko tego jednego elementu, który jest przedmiotem dwóch projektów. Rozwiązanie dotyczy akurat prowizji, która też jest istotna. Należy zapytać, dlaczego OFE stosują górne stawki prowizji, a tylko jeden z funduszy stosuje mniejszą stawkę?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Moje pytanie kieruję też do rzecznika praw ubezpieczonych. Uważam, że przedmiotem głównej troski powinni być ubezpieczeni. Jaki pogląd na temat prowizji pobieranych przez OFE ma rzecznik? Czy do rzecznika docierają skargi w tym zakresie? Bardzo proszę o przedstawienie takiego stanowiska. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Podczas bardzo ostrej debaty, kiedy pan marszałek Komorowski zmienił pewne zasady regulowane obyczajem sejmowym, pan marszałek Józef Zych złożył wniosek, prosząc o wykładnię, czy na pytania posłów, którzy proszą i pytają, jakie jest stanowisko rządu, rząd powinien czy ma obowiązek zająć stanowisko? Mówię o tym dlatego, że będę mile zaskoczony, jeżeli w tej sprawie rząd jasno określi swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wypowiedź posła Szulca jednoznacznie to pokazuje. Pani minister, która bardzo dobrze zna problem, powiedziała, że trzeba podejść do problemu bardzo ogólnie, kompleksowo. Natomiast nie ma co ukrywać, że oprócz dobrych intencji i młodego, polskiego kapitalizmu, konflikt interesów jest wpisany w istotę działania, zwłaszcza tam, gdzie są pieniądze. To właśnie dlatego, szukając analogii w branży zdrowotnej, problem nie jest w prywatyzacji ani systemów zdrowotnych ani emerytalnych. Problem jest natomiast w tym, jak rynek reaguje na pewne zjawiska, kiedy mamy do czynienia z dominującą lub monopolistyczną pozycją na rynku. To ta obawa przyświeca opozycji, która się boi, że jeżeli 60-70% szpitali będzie prywatnych, to ceny usług wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Jednak ciekawe były wypowiedzi przedmówców. W końcu proponowane ustawy są jasne, proste, tną pewne wskaźniki. Trzeba widzieć rację i argumenty, które są po obu stronach. Ja bronię mój klub i myślę, że Lewicę też. To nie jest tak, że my teraz prymitywnie i populistycznie chcemy obciąć opłaty za pobieranie i zarządzanie składkami. Pytanie brzmi, jak to się dzieje, że w warunkach umożliwionej konkurencji mamy do czynienia z bardzo wysoko ukształtowanym wskaźnikiem pobieranej prowizji? Nikt nie twierdzi, że doszło do jakiejś zmowy. Myślę, że to jest fakt i nad tym należałoby się zatrzymać. Nie może być tak, że zyski bierzemy dla siebie, a stratami się dzielimy. To jest właśnie problem i o tym należy rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Ponadto przedłożone projekty są projektami wyjściowymi. Nikt nie będzie bronił niczego jak Częstochowy. Myślę, że i jedni i drudzy wnioskodawcy są otwarci na dyskusję. Jednak przeszliśmy pewną drogę. Niektórzy to przeczuwali znacznie wcześniej. Niejaka pani poseł Filek mówiła, że te problemy wrócą ze zdwojoną siłą, kiedy się tylko zmienią zjawiska ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja rzeczywiście, zabierając głos, zachęcałbym do tego, żeby nie polaryzować, ale żeby postawić kilka pytań. Mam nadzieję, że w dalszej części prac usłyszymy na nie odpowiedzi. Nie wiem, czy będą satysfakcjonujące, ale będą. Jak skomentować fakt, że mamy do czynienia z bardzo wysokim wskaźnikiem pobieranej prowizji? To również daje asumpt do refleksji, dlaczego tak bardzo niechętnie przyjmuje się ideę przy okazji koncepcji wypłat emerytur, aby istniał podmiot państwowy, ZUS? Jak dyskutujemy o kosztach obsługi, to i 2% robi szokujące wrażenie. Ja wiem, że tam są inne mechanizmy i inne bardzo wysokie opłaty. Jednak czy rzeczywiście w publicznym sporze da się obronić sytuację, która jest dzisiaj? Nie widać dziś konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlatego trudno się dzisiaj dziwić, że parlament musi interweniować w tej sprawie. Tak naprawdę to wszystko powinno być regulowane przez konkurencję, a nie przez legislatora. Podobnie dzieje się przy kodeksach, kiedy sędziowie za okrutne zbrodnie przyznają minimalne kary, to parlament podnosi progi kar, reagując w sposób prymitywny i brutalny oraz społecznie nie najlepszy. To nie jest miła sytuacja ani dla parlamentu, ani dla OFE, że my pod presją wydarzeń zostaliśmy niejako zmuszeni do interwencji w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Natomiast mówimy tutaj o interesie przyszłych emerytów. Jak widzimy te projekcje, to włos się na głowie jeży. Niby 7% to nie jest dużo, ale od 10 zł, to jest 70 groszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zgłaszała się pani Ewa Lewicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, ja przekazałam na ręce pana przewodniczącego materiał, który został skierowany jeszcze w czerwcu tego roku do Komisji Finansów Publicznych. Ten materiał jest obszerny, gdyż Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych patrzy na problematykę wypłat emerytur i innych środków zgromadzonych w OFE, w szerszym kontekście. Świat widzimy nieco inaczej, niż państwo to zarysowali. Chciałabym powiedzieć, gdzie widzimy te różnice.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Po pierwsze, różnice są w faktach. Co do faktów się różnimy i za chwilę będę przedstawiać państwu sprostowania. Po drugie, w priorytetach stwierdzamy, że wysokość przyszłej emerytury zależy od innych czynników, niż te, które państwo wskazaliście. To znaczy, od tych też, ale one są na końcu listy pod względem ważności. Zatem wysokość emerytury nie zależy od wysokości opłat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Tak naprawdę bój o wysokość przyszłych emerytur zaczyna się w momencie wyboru dokonanego przez ubezpieczonego. Chodzi o decyzje dotyczące, ile gromadzimy kapitału? Czy pracujemy długo? Czy zarabiamy odpowiednio wysoko? Od momentu kiedy przechodzimy na emeryturę? Jeżeli przechodzimy na emeryturę wcześniej, to nasza emerytura jest de facto niższa. W dalszej kolejności wysokość emerytury zależy od aktywności funduszy emerytalnych, czyli od nas, którzy pomnażają te środki. Zestaw instrumentów, jakie posiadamy lub jakich nie posiadamy, zbyt wielki rygor, gorset limitów w dostępnych instrumentach, jest oczywiście dla nas przeszkodą. Jest tak, że to nasze środowisko występuje do Ministra Finansów o zmiany w tym zakresie. Dobijamy się o to od ponad półtora roku. Niestety postęp prac w tej kwestii jest niewielki. A mówimy, że od tego przede wszystkim zależy wysokość emerytur. Ta zależność pokazana została państwu w przekazanym materiale.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">W kolejnej dopiero odsłonie wpływ na wysokość emerytur mają opłaty pobierane przez fundusze emerytalne. Po to, aby to państwu dobrze zobrazować, zrobiliśmy symulację, po to, żeby pokazać, na ile mogłyby wzrosnąć przyszłe emerytury, w scenariuszu po obniżeniu prowizji do 3,5% składki. Gdyby opłat nie zmieniać, czyli zostawić je takie, jakie dzisiaj są, to one będą się obniżać od 2011 r. do 2014 r., bo to już jest zapisane w ustawie. Zatem proponowana zmiana ustawy przyspieszy ten proces o dwa lata. W 2003 r. ingerencja ustawodawcza doprowadziła do tego, że pewien scenariusz już został wyznaczony. W związku z tym propozycja Lewicy w stosunku do tego scenariusza oznacza jedynie przyspieszenie o 2 lata i przejście na najniższą stawkę z wówczas proponowanych. Po trzydziestu latach oszczędzania, efekt obniżenia prowizji dałby 2,80 zł więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Popatrzmy na alternatywę. Gdyby chcieć doprowadzić do wzrostu stopy tylko o 0,5%, to emerytura byłaby wyższa o 70 zł. Ten scenariusz, ta symulacja pokazuje państwu, jakie są tak naprawdę priorytety w tej kwestii. Zróbmy wszystko, aby fundusze emerytalne posiadały instrumentarium do tego, aby lepiej pomnażać nasze środki. Przyglądajmy się również pobieranym opłatom, sytuacji na rynku, konkurencji. Te elementy są ważne, my ich nie lekceważymy, ale patrzmy na nie z szerszego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Jeżeli zajmiemy się tylko wysokością opłat, wyprzedzając zaplanowane wydarzenia, a nie zrobimy nic w zakresie inwestycji, to wówczas zrobimy tylko jedną rzecz wartą 2,80 zł i powiemy, że mamy czyste sumienia. Ale proszę państwa, niestety, nie. I teraz powiem dlaczego te sumienia nie mogą być czyste. W tym celu wrócę do historii roku 2003 i do pytań pana posła Cymańskiego, cóż to się dzieje, że fundusze nie konkurują ze sobą? Szanowni państwo, ustawodawca zaingerował. Nie wytrzymał nerwowo i zaingerował. Trzema regulacjami doprowadził do tego, że konkurencja na rynku musiała zaniknąć.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Po pierwsze, nigdy wcześniej nie było górnych limitów opłat od składki. W związku z tym były one bardzo zróżnicowane, były wysokie i niskie. Ale stosowano zasadę, że wobec klientów, którzy nie przenoszą się między funduszami, stosuje się tak zwane opłaty lojalnościowe. W związku z tym były fundusze, które pobierały 5%, mimo że na rynku funkcjonowały opłaty też 8% lub 9%. Ubezpieczeni nadal istnieją w systemie i korzystają z tych przywilejów. To są ludzie, którzy nie zmieniają funduszy emerytalnych, tylko trzymają się swojego funduszu, a jeżeli on dodatkowo dobrze inwestuje środki, to mają z tego zyski.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Ustawa w 2003 r. zabroniła tych praktyk. Pozwoliła skorzystać z tego prawa tym, którzy je nabyli, ale nie pozwoliła stosować opłat lojalnościowych. Zatem nie pozwoliła stosować zasad konkurencji, czyli przyciągania klienta niższymi opłatami za to, że zostaje w jednym funduszu. To jest sławetny art. 135 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">To są elementy składające się na konstrukcję, która pogorszyła warunki konkurencji na rynku. Tak naprawdę, czym teraz konkurują między sobą fundusze emerytalne? Konkurują wynikami inwestycyjnymi. Wydaje się, że one nie są zbyt zróżnicowane, ale przekładają się na spore różnice w wysokościach przyszłych emerytur. Po drugie, konkurują jakością obsługi, czyli na przykład wychodzeniem do klienta z bogatszą informacją, obsługą przez Internet i tak dalej. Jednak cenami już konkurować nie mogą. Powiedzą państwo, że mogą obniżyć prowizję poniżej 7%. Ale na nieszczęście posłanka Filek, którą pan przywołał dała nam art. 7 ustawy nowelizującej, który spowodował, że do 2010 r. te fundusze, które zapowiedziały pobieranie opłat niższych niż inne fundusze, dostały zamrożenie opłat, które miały w statutach i nie mogły ich zmodyfikować, chociaż warunki funduszy w 2003 r. zostały diametralnie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Fundusze zostały złapane w swoistą pułapkę. Skoro nie mogą proponować żadnych innych stawek, to jak można od nich oczekiwać, żeby obniżyły wysokość prowizji od składki? Ja państwu pokazuję, jak mechanizm ingerencji ustawodawcy może popsuć wiele w zasadach konkurencji między podmiotami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Abstrahując od historii, chciałabym państwu pokazać, jak ta nowelizacja może zmienić układ konkurencji dzisiaj, na takim rynku, jaki jest obecnie. I to są argumenty za tym, żeby tej nowelizacji nie przeprowadzać. A zwłaszcza nie przeprowadzać jej dzisiaj, dopóki nie podejmiemy szerszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Proszę państwa, towarzystwa emerytalne wcale nie pobierają opłat wyższych niż fundusze inwestycyjne. To jest informacja nieprawdziwa. Dlatego państwu ją prostuję. Od trzech lat Izba Gospodarcza Towarzystw Emerytalnych na swoich stronach internetowych prowadzi analizę porównawczą. Pokazuje wszystkie koszty, które obciążają klientów funduszy emerytalnych i funduszy inwestycyjnych stabilnego wzrostu. Od jakiegoś już czasu opłaty pobierane przez PTE maleją i są w sumie dużo niższe od opłat pobieranych w funduszach inwestycyjnych. Suma opłat w relacji do aktywów w funduszach stabilnego wzrostu wynosiła 2,49%, a w funduszach emerytalnych 1,44%. Więc ta informacja, że obowiązkowy system jest droższy od systemu dobrowolnego jest nieprawdziwa. Jest tańszy.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Jednak trzeba też wziąć pod uwagę jeszcze jeden argument. Rzeczywiście jest tak, że system obowiązkowy ma narzuconych wiele elementów bezpieczeństwa. To są tak zwane koszty systemowe. One stanowią 42% kosztów.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Przechodzę do sedna sprawy. Przychody, jak duże by one były, nie są zyskiem PTE. Przychody należy pomniejszyć o koszty, żeby w ogóle wiedzieć, o czym się mówi. Z wyników odejmowania i porównywania sytuacji na rynku wszystkich PTE wynika, że w przeciągu prawie dziewięciu lat działalności, tylko trzy towarzystwa emerytalne uzyskały zwrot z kapitału, jaki zaangażowały w powstanie tego biznesu. Pozostałe dwanaście PTE nie uzyskały zwrotu. Nawet osiągając od 2005 r. dodatnie wyniki finansowe, aż pięć z nich nie było w stanie pokryć strat z lat poprzednich. W związku z tym tych pięć PTE, z wyjątkiem Polsatu, który mógłby, ale tego nie robi, nawet nie uzyskuje dywidendy. Zatem jest pięć towarzystw, które nawet nie uzyskują dywidendy dla swoich akcjonariuszy. Czyli oni włożyli jakieś pieniądze do systemu i do dzisiaj nie uzyskują z niego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Można powiedzieć, że się źle rządzą. Nie, są mali lub średni. Nie korzystają z efektu skali. Tylko dużym funduszom emerytalnym, zarządzającym dużymi środkami, nie zrobilibyście państwo krzywdy, regulując wysokości opłat. Ale to przecież duże fundusze pobierają duże opłaty, gdyż zarządzają dużymi aktywami. Dzięki temu mogą sobie pozwolić na stosowanie niższych stawek opłat. Paradoksalnie, to duże fundusze stosują niższe stawki, czyli ci, którzy – wydaje się – pobierają wysokie opłaty i mają duże zyski. Dla przykładu, Allianz pobiera niższe stawki od nowych swoich członków, na poziomie 4%, a nie 7%. Ale to Commercial Union, jako jeden z największych funduszy, pobiera 4% opłatę od składki od starych klientów.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">W związku z tym można powiedzieć, że jest dużo towarzystw, które pobierają w sumie średnie opłaty dużo niższe niż 7%. Bo te opłaty 7% są opłatami maksymalnymi, a nie rzeczywistymi. W rzeczywistości ludzie płacą znacznie niższe stawki, wynikające z przeszłości i z dawnych zasad funkcjonowania tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Wracam do konsekwencji podejmowania tego typu decyzji. Jesteśmy w sytuacji, w której duzi może by przeżyli, ale nie każdą ingerencję. A mali i średni prawdopodobnie tej ingerencji nie przeżyją. Zatem w układ konkurencji na rynku piętnastu podmiotów o różnej sile możemy dokonać ingerencji, która spowoduje, że część tych podmiotów będzie chciała zejść z rynku. Każdy, kto wejdzie na ten rynek, będzie musiał scalać te podmioty, bo przy niskich opłatach nie będzie opłacało się prowadzić tego interesu. Wejście nowego podmiotu na rynek, przy bardzo niskich stawkach opłat, po prostu jest niewyobrażalne, nikt się na to nie zdecyduje. A wiemy, bo tak wynika z dyskusji, jakie prowadzimy, że KNF zależy na tym, aby na rynek wszedł jakiś nowy podmiot. Ale w co on ma wejść? W przeregulowany rynek? Kto wejdzie na ten rynek? To nie jest tylko bronienie się przed utratą przychodów. To ma poważne konsekwencje dla układu sił na rynku. Oczywiście dotknie to małe i średnie PTE, zarządzające małymi i średnimi funduszami emerytalnymi. Nie miejmy co do tego żadnych złudzeń.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Pytanie brzmi, dla kogo to robimy? Dla osób, które będą przechodzić na emeryturę w 2009 r. nie robimy tego wcale, bo te osoby przejdą na emeryturę na starych zasadach. Dla osób, które przejdą na emeryturę w najbliższych kilkunastu latach także robimy to w niewielkim stopniu. Dlatego, że są to osoby, które będą przechodziły na emeryturę w dużej mierze zależną od wkładu do ZUS. Część wniesiona do ZUS oraz wysokość kapitału początkowego będzie miała znaczący wpływ na wysokość emerytury z obu systemów.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Jeżeli zatem wprowadzamy zmiany do systemu dla osób, które mają przejść na emeryturę za 10-15 lat, to zróbmy to spokojnie i zróbmy to w wyniku debaty na temat funkcjonowania całego rynku emerytalnego. Wówczas należałoby włączyć projekt tworzenia nowych form funduszy, przy których można rozważać zróżnicowane opłaty. Ale wykonajmy taki ruch projektowy do przodu, a nie do tyłu. Bo do tyłu już się nic zrobić nie da.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Zwracając się do pani poseł Bańkowskiej, chciałabym powiedzieć, że nie posiadam danych dotyczących przychodu z tytułu jednej opłaty. Te dane były gromadzone przez KNF i nie zawsze są łatwo dostępne. Jednak one dla naszej dyskusji nie mają żadnego znaczenia. Dla naszej dyskusji mają znaczenie projekcje na przyszłość. Znaczenie ma właśnie to, o ile zmiany w opłatach wpłyną na wysokość zgromadzonego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Chciałabym powiedzieć, że w świetle analiz, jakie wykonuje od kilku lat MPiPS równolegle z Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, wynika, że osoby należące do OFE od dłuższego czasu, od mniej więcej trzech lat, podjęły trafną decyzję. To znaczy, kapitał gromadzony na kontach w OFE przewyższa w znacznym stopniu kapitał zgromadzony w ZUS. Zatem osoby, które zostały w ZUS, nie korzystają z efektu inwestowania środków, mimo że w ZUS przeprowadzana jest waloryzacja stanu konta.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Teraz można powiedzieć tak, że mamy gorszy okres kilku lub kilkunastu miesięcy. Tak, to jest okres gorszy. Tylko, że on jest na razie krótki. Wyniki inwestycyjne należy oceniać w perspektywie trzech lat. Wtedy to ma sens. Dlatego w takiej perspektywie wyniki publikuje KNF. Do maja tego roku, jak wynika z analiz KNF, trzyletnia stopa zwrotu wynosiła 131, czyli odnotowano 31% wzrost aktywów. To oznacza, że wyższe wyniki z poprzednich lat zostały nieco zmniejszone, ale to są cały czas dodatnie stopy zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">To, o czym mówiła pani minister Chłoń-Domińczak, że w gorszym okresie ten wskaźnik spada, ale gdy przychodzi lepszy okres, to odrabiamy te straty. Jest to ważne dla tych, którzy przechodzą na emeryturę w najbliższym okresie. Dla tych, którzy jeszcze długo będą w systemie, okresy wahań mają mniejsze znaczenie, gdyż za jakiś czas ulegną wyrównaniu. Jednak w Polsce system emerytalny został tak zaprojektowany, że kiedy jest dobra koniunktura na rynkach finansowych, to zarabiamy na inwestycjach. A kiedy jest gorzej i jest wyższa inflacja, a jednocześnie wzrost wynagrodzeń, to waloryzacja stanu kont w ZUS, bardzo mocno podnosi wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Można powiedzieć, że gdyby ktoś teraz przechodził na emeryturę, to otrzyma dobrze zwaloryzowany kapitał i składki z ZUS. To mu w znacznym stopniu zrekompensuje to, że ta cząstka pochodząca z systemu kapitałowego będzie relatywnie mniejsza niż rok temu. Więc patrząc na tę kwestię także od strony wyników funduszy emerytalnych, to w ogóle nie jest źle. Nie ma tragedii. Przyszły rok nie jest rokiem dramatycznie niskich emerytur, jak niektórzy mówią. Nic takiego dziać się nie będzie. Przyszły rok jest pierwszym rokiem wypłat emerytur z systemu kapitałowego, i to nielicznych. Podejrzewamy, że bardzo niewiele roczników kobiet zdecyduje się przejść na wcześniejsze emerytury. Będzie to prawdopodobnie kilkaset kobiet. Dlatego przykładajmy właściwą miarę do pośpiechu w pracach legislacyjnych. On tu jest po prostu niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#PrezesIzbyGospodarczejTowarzystwEmerytalnychEwaLewicka">Oczywiście będziemy uczestniczyli we wszystkich pracach Komisji. Będziemy państwu dostarczać wszystkich potrzebnych informacji. Jednak patrzmy też na to we właściwych proporcjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos w dyskusji? Panie pośle, był czas. Dobrze, ale bardzo krótko proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Może źle usłyszałem, ale odbieram tę wypowiedź tak, że pani prezes jest ofiarą pewnej rzeczywiście niesamowitej atmosfery. W tej chwili za sprawą koalicji rządzącej, w parlamencie przyjmuje się, że pewne inicjatywy, czasem bardzo poważne, zostaną błyskawicznie przyjęte. To są projekty, nad którymi zakłada się spokojną i rzetelną pracę. Oczywiście czas odgrywa rolę, ale spokojnie, pani prezes. Był wyraźny wątek, aby pracować spokojnie, całościowo. Czemuż nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, prowadzimy prace nad tymi projektami zgodnie z obowiązującymi procedurami. O głos prosiła pani rzecznik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RzecznikprawubezpieczonychHalinaOlendzka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, skierowane zostało do mnie konkretne pytanie, dotyczące stanowiska rzecznika w tej kwestii oraz informacji o skargach dotyczących wysokości pobieranych składek. Do rzecznika wpływa dużo skarg. Jednak z tej dziedziny skarg nie jest procentowo bardzo dużo. Na wysokość opłat od składek skarg nie zanotowaliśmy. Ale są skargi innego rodzaju i dotyczyły one głównie nieterminowości przekazywania środków z ZUS do OFE. Dotyczyły również utrudnienia transferu tych składek z jednego OFE do drugiego. Dotyczyły podziału środków w wypadku rozwodu oraz przekazywania środków w przypadku śmierci płacącego składki.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RzecznikprawubezpieczonychHalinaOlendzka">Ja sądzę, że nasze społeczeństwo jest bardzo mało lub w ogóle niewyedukowane. Nasze społeczeństwo, a zwłaszcza osoby starsze, nie wiedzą, na co mogą liczyć i jakie będą emerytury. Co prawda medialnie staramy się w różny sposób przekazywać te informacje, jednakże poziom tej świadomości jest bardzo niski. Liczę się z tym, że skargi zaczną się po 1 stycznia 2009 roku, kiedy oczekiwania społeczne zderzą się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RzecznikprawubezpieczonychHalinaOlendzka">Rzecznik ubezpieczonych stoi na straży praw ubezpieczających się, również członków otwartych funduszy emerytalnych. Myślę, że każda metoda, która mogłaby służyć zwiększeniu emerytur, jest dobra. Każda metoda, również ta, o której dzisiaj dyskutujemy. Jednakże trzeba również zwrócić uwagę na fakt, że jest to system naczyń połączonych. Trzeba uważać na to, aby nie wylać dziecka z kąpielą. Dziękuję bardzo. Tyle na ten temat w chwili obecnej mogłabym powiedzieć. Mam nadzieję, że ocenę funkcjonowania tego systemu będzie można przeprowadzić dopiero wtedy, kiedy on wejdzie w życie i kiedy ci, którzy zaczną pobierać emerytury, będą mogli się wypowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z gości? Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowJadwigaReinstein">Jadwiga Reinstein, Polski Związek Emerytów, Rencistów i Inwalidów. Z natury rzeczy, jako organizacja, która zrzesza tych, którzy w przyszłości będą pobierać emerytury, jesteśmy bardzo przychylnie nastawieni do propozycji, zmierzających do obniżenia obciążeń wpłacanych składek. Pani prezes Lewicka przytoczyła w swoim opracowaniu, że te opłaty niewiele wpływają na poziom przyszłych emerytur. Natomiast uważam, że zbieranie złotówki do złotówki daje już pewne środki. Każda złotówka się liczy. Dlatego nie deprecjonowałaby korzyści z każdej obniżki opłaty pobieranej od składki.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielkaPolskiegoZwiazkuEmerytowRencistowiInwalidowJadwigaReinstein">Jednakże niepokojąca jest dla mnie jedna kwestia wynikająca z wystąpienia pani prezes. Okazuje się, że ewentualne obniżenie opłat pobieranych od wpłacanych składek, może spowodować, że OFE będą mniej zainteresowane, żeby dobrze inwestować. Tak to w pewnym sensie zostało powiedziane. Wynika z tego, że obniżenie opłat spowoduje obniżenie zainteresowania dobrym inwestowaniem. Myślę, że takie postawienie sprawy jest próbą pewnego zaszokowania i udowodnienia pewnych kwestii wbrew logice. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Nie widzę więcej zgłoszeń. Myślę, że pani prezes miała wystarczająco dużo czasu na przedstawienie swojego stanowiska. Jest rekomendacja prezydium o powołanie podkomisji, podczas jej prac będzie jeszcze okazja do podjęcia dyskusji. Zatem debata została zakończona. Teraz pani minister, a potem przedstawiciele wnioskodawców. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ja już bardzo krótko, bo podczas dyskusji wiele rzeczy zostało powiedzianych. Chciałabym się odnieść do pytań, które padły w moim kierunku. Jak już powiedziałam, MPiPS wykonuje analizy, jak wygląda stan konta emerytalnego osoby, która ma przeciętne wynagrodzenie i od początku funkcjonuje w systemie. My porównujemy stan konta, biorąc pod uwagę wszystkie opłaty, które są pobierane, zarówno te od składki, jak i za zarządzanie. To jest najbardziej wiarygodna informacja z punktu widzenia przyszłych emerytów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ostatnia taka analiza została sporządzona na koniec 2007 roku. Wówczas, w porównaniu do sumy wpłaconych składek, w przypadku średniego OFE kapitał jest o 44% wyższy niż suma wpłaconych składek, najmniej było 120%, a najwięcej 147%. W przypadku konta w ZUS, gdyby porównać te same wartości, to było 21%. To jest informacja, która jest publikowana co pół roku, więc myślę, że niedługo będziemy mieli dane za pierwsze półrocze 2008 roku. Oczywiście będziemy mogli taką informację przedstawić Wysokiej Komisji. Nie zawsze jest tak, że OFE pobierające najmniejsze opłaty, generują najwyższe zyski. To się układa bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Odnosząc się do pytania pana posła Cymańskiego, MPiPS stara się w jak najszybszym tempie przygotowywać projekty stanowisk do różnego rodzaju projektów rozpatrywanych w Sejmie. Natomiast ta procedura trochę trwa, więc jesteśmy na etapie przygotowywania stanowisk. Oczywiście, kiedy te stanowiska będą wypracowane, to będę je z całą przyjemnością referować. Jednak dopóki Rada Ministrów nie przyjmie stanowiska, ja nie mam formalnej możliwości prezentowania takiego stanowiska. Mam nadzieję, że pan poseł to rozumie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast pan poseł porównał prywatyzację oszczędności emerytalnych do prywatyzacji szpitali. Jest to jednak nieco inny rodzaj prywatyzacji. My tutaj mówimy o powierzeniu prywatnym instytucjom zarządzania oszczędnościami emerytalnymi w systemie obowiązkowym. Więc tak naprawdę to nie jest prywatyzacja, a jedynie wykorzystanie pewnych elementów prywatnego rynku, żeby nasze oszczędności emerytalne w przyszłości generowały jak najlepsze emerytury, w tej sytuacji demograficznej, ekonomicznej i społecznej, jaka jest teraz i jaką będziemy mieć w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Ostatnia rzecz, ja się w pełni zgadzam z panią rzecznik, że kwestie związane z edukacją emerytalną są najbardziej istotne. Myślę, że wyedukowane społeczeństwo i bardziej świadome uczestnictwo w OFE, pozwoli na wyzwolenie pewnych mechanizmów konkurencyjnych, których żadnymi regulacjami nie jesteśmy w stanie wygenerować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam panią minister. Proszę o jeszcze chwilę cierpliwości. Mam nadzieję, że już niedługo koniec posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Krótko mówiąc, konkurencja nie jest tworzona prawem. Konkurencja jest tworzona poprzez świadomość. Łatwiej jest konkurować o produkty proste. Natomiast w przypadku funduszy emerytalnych jest to bardziej skomplikowane. Należy procedować z najwyższą delikatnością i rozwagą, tak jak mówiłam ja, ale również wiele innych osób w dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cymański widzę, że nie daje rady z tą cierpliwością. Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę posłów wnioskodawców o odniesienie się do uwag, które padły w debacie. Pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselAnnaBankowska">Dziękuję bardzo. Nie będą się silić na bardzo długie przemówienie, dlatego że mam nadzieję, że będziemy nad tymi projektami jeszcze pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wszyscy przyjmą to z uznaniem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselAnnaBankowska">Chcę pana posła Szulca poinformować, że zgadzam się z nim, że nasz projekt dotyczy tylko jednej kwestii. Jest to wprost zapisane. Oczywiście nie może to być panaceum na wszystkie mankamenty systemu. Nie mieliśmy takiego zamiaru. Jeżeli ktoś dostrzega potrzebę innych zmian, to ma w tym zakresie wolną rękę. Akurat posłowie Lewicy odnoszą się do tej kwestii. Zwracam się do pani Lewickiej, bo jak pani powiedziała, dla pani nie jest ważne, jaką sumę opłat zebrały OFE, bo to pani zdaniem nie ma żadnego wpływu na wysokość świadczeń. Dla pani nie, dla nas tak. Każdy ma prawo wyrazić swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselAnnaBankowska">Jak się dzisiaj przysłuchiwałam pani wypowiedzi, to przypomniały mi się pani mowy w 1998 r., jak pani, jako twórca reformy ubezpieczeń, zbijała z pantałyku każdego posła, który wyrażał jakiekolwiek wątpliwości do systemu. Bo akurat pani należała do tych, którzy przeszli różne szkolenia, a posłowie byli od tego, żeby słuchać szczególnie minister Ewy Lewickiej i nie daj Boże się wychylić, bo dostawali po ambicji.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselAnnaBankowska">To nie może być tak, abyśmy my w tej chwili litowali się nad otwartymi funduszami emerytalnymi, że jakieś wzięły wielkie pieniądze i jeszcze im się dzieje bardzo źle. Moja partia, mój klub wyraża pogląd taki, że wszędzie gdzie można, należy szukać oszczędności po to, aby jak się zanosi niskie emerytury mogły być, obojętnie o ile, ale wyższe. Jeżeli z tytułu obniżek różnych opłat dla tych, którzy zarządzają pieniędzmi nie przełoży się to na podwyżkę świadczenia, to można powiedzieć, że obniżamy składkę na ubezpieczenia społeczne. Wtedy więcej pieniędzy zostanie w kieszeniach płacących składki. Jeżeli niższa prowizja od wpłacanych składek nie przełoży się na wyższe świadczenia emerytalne, to może dzisiaj powinno się dać ubezpieczonym szansę, aby nie odprowadzali dzisiaj niższej składki i dzięki temu mieli więcej pieniędzy w portfelu.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselAnnaBankowska">Jeżeli chodzi o efektywność oszczędności indywidualnych, to odsyłam do wypowiedzi pana Marka Góry. Wypowiedź ta jest zawarta w uzasadnieniu do ustawy o emeryturach kapitałowych. Porównuje w nim efektywność oszczędzania w OFE oraz oszczędzania indywidualnego. Odsyłam zainteresowanych do tego tekstu. Zbije to tezy, które tutaj zostały wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselAnnaBankowska">Kończąc, chcę powiedzieć, że również dostrzegam wiele spraw, które w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych i niektórych innych ustaw powinny być zmienione. My się ograniczamy do jednej kwestii. Wyrażam radość, że rząd również ma już przemyślenia na ten temat. Ponieważ są już przemyślenia rządowe, to nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy w podkomisji uzupełnili propozycje zawarte w projektach ustaw. Uprzejmie proszę o skierowanie tych projektów do podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Myślę, że kto miał możliwość wielokrotnego słuchania pani minister, to wie, że te przemyślenia są od dawna starannie zbierane, bogate i głębokie. Zatem nie ma wątpliwości, że rząd jest aktywnym uczestnikiem tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Janczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym wyrazić wdzięczność dla tych z państwa posłów, którzy zechcieli wziąć udział w dyskusji i pochylić się nad tymi projektami. Może one nie są zbyt obszerne, może są zbyt mało ambitne. Podziwiam tych, którzy odważyli się mówić o nich, nie bojąc się, że dostaną po ambicji, jak powiedziała moja przedmówczyni. Rzeczywiście, można się czasem obawiać, dlatego że instytucje, które zarządzają 140 mld zł, i pobierając od tego prowizję, mają różne środki techniczne do tego, że bronić swoich racji. Posłowie czasami robią to słabiej, może nieudolnie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselWieslawJanczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na taki fakt, że pewnego rodzaju nieporozumieniem jest argumentowanie braku potrzeby szybkiego pochylenia się nad prowizją, z tym że w 2009 r. tylko 2600 kobiet przejdzie na emeryturę i nie ma znaczenia to, ile jeszcze prowizji zostanie pobranych od tych wpłat. Demagogia takiego myślenia polega na tym, że to dotyczy 12 milionów ludzi, a nie tylko tych 2600 kobiet. My wychodząc z tymi, może nieco ograniczonymi projektami, obawiamy się, że system emerytalny zostanie nadwyrężony w momencie, kiedy nagle pojawi się grupa społeczna, która zauważy, że te środki wcale nie są wielkie. Efekty zarządzania w postaci stopy zwrotu od 1999 r., jak wylicza MPiPS na poziomie 144%, jeżeli odniesiemy do ceny na przykład nieruchomości, są ograniczone. W tym samym czasie te aktywa wzrosły wielokrotnie. Musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselWieslawJanczyk">Panie przewodniczący Szulc, brałem udział w posiedzeniach stałej podkomisji Komisji Finansów. Rzeczywiście w sposób wyczerpujący rozmawialiśmy na ten temat. Ku mojemu zdziwieniu dowiedziałem się wówczas, że propozycja rządu w tym obszarze pojawi się nie wcześniej niż za rok. Uważam, że to jest rok stracony. Jeżeli Komisja „Przyjazne państwo” ma odwagę wnosić projekty ustaw, które zmieniają tylko jeden artykuł, a Komisja Finansów podnosi zastrzeżenia co do ich merytoryczności, to proszę nam nie odmawiać prawa przedłożenia Wysokiej Komisji, które wad formalnych nie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselWieslawJanczyk">Pan poseł Jakub Szulc odnosił się do decyzji pana ministra finansów Cezarego Mecha. Otóż, inwestowanie funduszy w instrumenty pochodne jest kolejnym bardzo skomplikowanym tematem. To mogłoby narazić uczestników tego systemu na duże straty. Myślę, że dyskusja, o której mówi rząd, dotycząca zmiany proporcji możliwości inwestowania tych środków za granicą, mogłaby ukształtować stopę zwrotu w zupełnie innym punkcie. Nie ma prostej recepty, jak należałoby to zrobić. Nie ma łatwej możliwości krytykowania tego, co zostało dokonane. Ja oczywiście deklaruję, że jesteśmy otwarci na zmianę tych dwóch parametrów. Być może one zostały ustalone zbyt wysoko przez wnioskodawców. Jednak w podkomisji możemy dokonać pewnej zmiany. Liczyłem w tym zakresie na przychylność Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, na pokazanie pewnych wyliczeń, które pokazałyby, jaka zmiana jest możliwa.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselWieslawJanczyk">Pamiętajmy, że matematyka finansowa jest nieubłagana. Jeżeli na początku zdejmie się znaczną kwotę ze środków, które oddaje się do zarządzania, to ma to ogromny skutek również w perspektywie długoterminowej. Mamy do czynienia z oszczędnościami na koniec naszego życia. Proszę zwrócić uwagę, że inną sytuację ma osoba, która posiada 10.000 zł w wieku 30 lat i może je zainwestować, a inną sytuację ma osoba, która ma 10.000 zł w wieku 60 lat. Okres, w którym ona będzie mogła czerpać dochody odsetkowe, jest zupełnie inny.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoselWieslawJanczyk">Pamiętajmy również o tym, że w Sejmie jest już gotowy projekt dotyczący emerytur kapitałowych. Zostały w nim zapisane kolejne wartości, dotyczące prowizji i opłat od wypłat. Myślę, że wtedy pani rzecznik będzie miała więcej skarg, których jak na razie nie ma. Istotnie, podzielam pani pogląd, że w Polsce wielu obywateli nie rozumie mechanizmów gromadzenia swoich pieniędzy na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoselWieslawJanczyk">Chcę powiedzieć, że słynne 2,70 zł do każdej wypłaconej emerytury dotyczy okresów statystycznych. A prowizja od wpłat, którą chcemy zmniejszyć o połowę, za pierwszy kwartał 2007 r. wyniosła prawie 300 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PoselWieslawJanczyk">Wydaje mi się, że to wszystko, do czego chciałem się odnieść. Jeszcze raz dziękuję państwu za pochylenie się nad tym projektem. Uprzejmie proszę o skierowanie projektu do prac podkomisji celem uzupełnienia go o sugestie pań i panów posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. O głos prosi jeszcze pani minister. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Przepraszam bardzo, ale chciałam się tylko krótko odnieść do jednej kwestii. Odnosząc się do kwestii ustawy o kosztach wypłat emerytur kapitałowych, pragnę zauważyć, że w przypadku emerytur okresowych, które będą obowiązywać od przyszłego roku, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, w którym od tych wypłat nie będą pobierane żadne opłaty, ani przez ZUS, ani przez OFE. Krótko mówiąc, należy to wziąć pod uwagę. My mając świadomość tego, żeby szukać jak najmniejszych kosztów, zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, które jest bezkosztowe dla przyszłych emerytów. Jednak oznacza, że i ZUS, i OFE, wykonując czynności związane z wypłatą emerytur okresowych, będą pokrywać te koszty z innych źródeł. To również należy mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSAgnieszkaChlonDominczak">Pani poseł Bańkowska raczyła powiedzieć, że wszyscy pamiętają panią prezes Lewicką, jako panią minister Lewicką, która w 1998 r. dyskutowała. Ale to akurat nie było na ten temat, bo ustawa o otwartych funduszach emerytalnych została uchwalona w 1997 roku. Tak więc na ten temat pani minister nie miała żadnej szansy wypowiedzenia się. Myślę, że pani minister powiedziałaby to sama, ale uważam, że gwoli ścisłości warto też o tym powiedzieć, że to wówczas był rząd SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ja chciałam powiedzieć o tonie perswazji i tylko dlatego mówiłam o 1998 r., a nie o treściach merytorycznych zasad funkcjonowania funduszy emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, na tym wyczerpaliśmy dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, że nie wpłynął wniosek o wysłuchanie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W związku z wnioskami o skierowanie projektów do dalszych prac w podkomisji, pytam czy ktoś jest przeciwny takiemu wnioskowi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zatem powołujemy podkomisję. Propozycje członków podkomisji z klubów są następujące: Marek Cebula, Magdalena Kochan, Zenon Durka, Piotr Stanke, Adam Śnieżek, Anna Bańowska, Mieczysław Kasprzak. Czy wszyscy państwo zaproponowani przez kluby wyrażacie zgodę na wzięcie udziału w pracach podkomisji? Wszyscy wyrażają zgodę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa zgłasza zastrzeżenia do takiego składu podkomisji? Nie widzę. A zatem podkomisja została powołana. Chciałbym tylko, żeby po posiedzeniu członkowie podkomisji podeszli do stołu prezydialnego w celu ukonstytuowania się.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę państwa, jeszcze jedno uzupełnienie, które jest wynikiem pewnego mojego zaniedbania i pośpiechu przy kończeniu poprzedniego posiedzenia. Okazuje się, że zgodnie z procedurą powinniśmy byli wyznaczyć posła sprawozdawcę do informacji rozpatrywanej na poprzednim posiedzeniu, do druku nr 756.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Propozycja Prezydium jest taka, żeby posłem sprawozdawcą był pan poseł Marek Plura. Czy pan poseł wyraża zgodę? Pan poseł wyrażą zgodę. Czy ktoś chciałby zgłosić inną kandydaturę? Nie widzę. A więc pan poseł Marek Plura został sprawozdawcą Komisji w tamtej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>