text_structure.xml
57.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dzień dobry. Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam bardzo serdecznie pana ministra Zbigniewa Marciniaka, który reprezentuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje pan dyrektor Józef Różański. Witam pana dyrektora serdecznie. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. W pierwszym punkcie porządku rozpatrzymy informację Ministra Edukacji Narodowej na temat treści edukacyjnych o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce, zawartych w podręcznikach szkolnych. W punkcie drugim rozpatrzymy informację Ministra Edukacji Narodowej na temat programu wycieczek edukacyjnych do miejsc pamięci narodowej, ze szczególnym uwzględnieniem upamiętnień mniejszości narodowych. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że ten porządek został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy dzisiejszy porządek obrad Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otrzymali państwo obydwie informacje Ministra Edukacji Narodowej. Poproszę teraz pana ministra o wprowadzenie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejZbigniewMarciniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ materiał, który przedstawiliśmy, jest dość obszerny, to postaram się w kilku słowach odnieść do najważniejszych zagadnień. Rozumiem, że chodzi o pierwszy punkt, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, dokładnie. Pierwszy punkt porządku.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jak państwo wiedzą, mamy w Polsce wolny rynek podręczników, który jest regulowany merytorycznie przez Ministra Edukacji Narodowej. Oznacza to, że podręcznik może być używany w szkole pod warunkiem, że posiada dopuszczenie, a dokładnie numer dopuszczenia, który musi być wydrukowany pod okładką książki. Takie jest kryterium podstawowe, którego używa dyrektor szkoły, zatwierdzając tzw. szkolny zestaw podręczników. Szkoła odpowiada za to, czy używa dopuszczonych podręczników, a nadzór pedagogiczny kontroluje, czy w szkole są tylko takie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Proces dopuszczania podręczników do użytku szkolnego polega na tym, że wydawca zgłasza podręcznik do dopuszczenia, wnosząc też pewną opłatę, która ma pokryć koszty owego dopuszczania. Natomiast MEN posiada w swoim zasobie ekspertów, nota bene zgłaszanych przez różne ciała, tj. uczelnie, stowarzyszenia naukowe, towarzystwa, które rekomendują rzeczoznawców. Opierając się na liście rzeczoznawców, minister samodzielnie wskazuje te osoby, które mają zrecenzować przedłożony podręcznik. Ważne jest, że recenzent składa oświadczenie, że nijak nie jest uwikłany w kontekst recenzowanej książki, tzn., że ani nie pisał tejże książki, ani nie pisał jej nikt z jego rodziny, ani, że nie pisał książki, która konkuruje na rynku z książką ocenianą. Takie oświadczenie recenzent musi złożyć. Zresztą dość dobrze się orientujemy w dorobku rzeczoznawców i staramy się wręcz nie wskazywać takich osób, przy których wyborze mogłoby dojść do jakichkolwiek negatywnych oświadczeń. Na podstawie tych recenzji minister rozstrzyga o dopuszczeniu bądź nie danej książki do użytku szkolnego.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Istnieje cały szereg jawnych kryteriów, które są wypisane na stronie 2 dokumentu, który państwu przekazaliśmy. Nie będę ich po kolei analizował, żeby nie zabierać czasu państwa. Kryteria, które musi spełniać podręcznik, są jasne. Wśród nich jest kryterium poprawności merytorycznej.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Podręczniki dotykające kwestii międzynarodowych – tak je nazwijmy – muszą spełniać pewne dodatkowe kryteria. Otóż, muszą one uwzględniać ustalenia komisji dwustronnych, a, generalnie, międzynarodowych umów i porozumień, które Polska zawarła w kwestii podręczników. Z grubsza biorąc, dotyczy to podręczników do nauki historii i geografii, ale również podręczników do wiedzy o kulturze czy do nauki języka. W procesie recenzowania czy dopuszczania podręczników uwzględnia się te właśnie ustalenia.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli się zdarza, że podręcznik nie spełnia jakichś warunków, to występuje element negocjacyjny, bo czasem niewiele brakuje do dopuszczenia albo trzeba dokonać pewnych poprawek. Element negocjacyjny jest więc dopuszczony w tym procesie. Bywa tak, że wydawcy czy autorzy poprawiają podręcznik, dostosowując go do wszystkich wymogów. Jeśli podręcznik nie zostanie dostosowany, to następuje odmowa dopuszczenia go do użytku szkolnego. Jeśli podręcznik zostanie dostosowany, to mamy ponowną recenzję, sprawdzenie i dopuszczenie do użytku. Tak mniej więcej ten proces przebiega.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Treści, które podręczniki zawierają, reguluje podstawa programowa. Rzecz jasna, jest ona i po to, żeby autorzy podręczników wiedzieli, co ma w podręczniku być. Zasadnicze kryterium jest takie, że podręcznik zakresem swojej treści ma pokrywać wymagania stawiane uczniom przez podstawę programową na danym etapie kształcenia. Podstawa programowa jest rozporządzeniem Ministra Edukacji Narodowej i precyzuje zarówno cele kształcenia, jak i treści kształcenia, za pomocą których te cele edukacyjne chcemy osiągnąć. Bardzo dużo zależy więc od precyzyjności opisu podstawy programowej. Znajdujemy się akurat w momencie, w którym przygotowaliśmy projekt nowej podstawy programowej. Natomiast w dostarczonych materiałach mają państwo bogate wyimki z obowiązującej podstawy programowej.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Może zamiast zużywać państwa czas na analizę tych zapisów, powiem o tym, czym nowa podstawa będzie się różniła od obecnej w zakresie spraw objętych tym posiedzeniem. Dołożyliśmy bardzo dużej staranności, żeby wszystkie kwestie dotyczące mniejszości narodowych i etnicznych ująć lepiej niż to było w starej podstawie programowej. Zdajemy sobie sprawę z tego, że od czasu przyjęcia starej podstawy Polska jest w wyższym stopniu uczestnikiem społeczności międzynarodowej. Większa jest nasza odpowiedzialność za to, jakie treści prezentujemy naszej młodzieży. Wobec powyższego, inaczej niż poprzednio, po pierwsze, zadbaliśmy o staranniejsze przygotowanie podstawy programowej do nauki języka mniejszości. W starej podstawie mamy taki fragment: „Język mniejszości narodowych i etnicznych”. Rozdzieliliśmy to i mamy osobny opis języka mniejszości, a osobny opis języka regionalnego. Język kaszubski wydzieliliśmy w zupełnie inny pion, prosząc zespół autorów podstawy, żeby opracowali go osobno.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jeśli chodzi o podstawę programową dla przedmiotu język mniejszości narodowych i etnicznych, to została opisana dużo precyzyjniej. Jest precyzyjniejsza w tym sensie, że zadbaliśmy o to, aby była napisana nie mniej dokładnie niż podstawa programowa dla przedmiotu język polski. Gdy położy się obok siebie dwie podstawy, tj. podstawę programową z języka polskiego na każdy etap kształcenia i podstawę programową z języka mniejszości, to widać ogromną paralelę. W zakresie głównych wymagań te podstawy są de facto porównywalne, oczywiście, z uwzględnieniem specyfiki, jaką niesie nauczanie języka mniejszości. Chodzi jednak o to, żeby główne umiejętności, które uczeń ma zdobyć w zakresie języka mniejszości, były zupełnie równoległe do głównych umiejętności, które ma zdobyć uczeń w zakresie nauczania języka polskiego. Analiza tekstu kultury, tworzenie tekstu kultury i tego typu elementy są tutaj przedstawione w rozbiciu na poszczególne, konkretne wymagania, które będziemy stawiać uczniom. Na ostatnim etapie edukacyjnym, czyli na poziomie ponadgimnazjalnym, podstawa ta jest napisana na dwu poziomach. Tak, jak podstawa z języka polskiego, podstawa z języka mniejszości jest określona na dwu poziomach, tj. podstawowym i rozszerzonym, a więc możliwe jest zdawanie przez uczniów języka mniejszości na maturze na obydwu poziomach. Sądzę, że po analizie nowego dokumentu każdy może dojść do przekonania, że zostało to wykonane ze starannością nie mniejszą niż podstawa z języka polskiego.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Nad podstawami programowymi pracował spory zespół autorów, który skompletowaliśmy korzystając z pomocy Centralnej Komisji Egzaminacyjnej. Ma ona bezpośrednie kontakty z przedstawicielami mniejszości, ponieważ budowane są arkusze egzaminacyjne, a chodziło o to, żeby nie zaskoczyć uczniów czymś, czego nie oczekiwali od polskiego systemu edukacji na etapie weryfikacji wiedzy. Wobec tego ci ludzie byli pierwszorzędnymi ekspertami, ponieważ posiadali jeszcze dodatkowy walor, a mianowicie pracowali już razem nad arkuszami, porównując je ze sobą. Wobec tego nie trzeba było wcale zadzierzgnąć współpracy, która już istniała. Posadziliśmy ich razem i na kilku 2-3 dniowych spotkaniach pracowali, na dodatek współpracując ściśle z polonistami, żeby ująć w podstawie wszystkie te rzeczy, o których wspominałem.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Ten sam zespół współpracował również ściśle z ludźmi przygotowującymi podstawę programową z geografii i historii, żeby uwzględnić także te aspekty. Było to możliwe, ponieważ generalnie prowadziliśmy prace nad nową podstawą programową w trybie skoszarowanym. Cały zespół ponad 100 osób zjeżdżał się na parę dni. W jednym miejscu kontakty bezpośrednie były więc możliwe. My, czyli kierujący tym projektem, bardzo zachęcaliśmy do kontaktów bezpośrednich. Także organizacją i programem tych spotkań chcieliśmy sprawić, żeby następowały interakcje.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zdajemy sobie bowiem sprawę z tego, że dużo lepiej jest zaprojektować coś od razu niż czekać na krytyczne recenzje i dopiero wtedy się do nich odnosić czy sklejać to, co się ma. Przyniosło to efekt, który wisi w Biuletynie Informacji Publicznej MEN jako projekt rozporządzenia na stronie internetowej. Każdy może tam zajrzeć. W mojej ocenie, ale także w ocenie recenzentów, którzy pisali recenzje na temat tego projektu, jest to istotny postęp w stosunku do tego, co było do tej pory. Wymagania w stosunku do uczniów są dużo bardziej klarowne, a zakres treści jest opisany precyzyjniej. Gdy przegląda się starą podstawę, to dysonans w poziomie ogólności między poprzednim opisem języka polskiego a opisem języka mniejszości był bardzo widoczny. Podstawa opisująca język mniejszości wydawała się potraktowana bardziej szkicowo, co uważam za niesłuszne. Nauka języka mniejszości ma być równie solidna, jak nauka każdego innego przedmiotu. Wymagania, które potem sprawdza system egzaminacyjny, mają być precyzyjnie określone. To staraliśmy się wyprostować. Nie znaczy to, że uważam to dzieło za doskonałe i skończone.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Rozporządzenie o podstawie programowej nigdy nie jest dziełem ukończonym, ponieważ zawiera zbyt wiele wątków. Książka, która będzie zawierać rozporządzenie, liczy blisko 400 stron. MEN jest otwarte na wszelkie sugestie i udoskonalenia, które są możliwe, aczkolwiek nie mogę obiecać, że wprowadzimy każdą zasugerowaną zmianę. W potoku około 2 tysięcy recenzji czy opinii, które spłynęły, wiele głosów się wzajemnie znosiło i jest to normalne w procesie budowy tak obszernego rozporządzenia. Tym niemniej nad każdą z tych uwag, które wpłynęły, naprawdę się pochylaliśmy. Po wielu, wielu godzinach pracy mamy efekt końcowy, który przedkładamy.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">W załączeniu zacytowano kilka przykładowych podręczników z różnych przedmiotów. Bardzo skrótowo, wręcz hasłowo, potraktowano zakres treści z interesującej nas tematyki. Chodzi o to, aby się zorientować, jak to jest robione. Wydaje mi się jednak, że jeśli ktoś chciałby w temat wejść głębiej, to powinien po prostu wziąć podręczniki do ręki. Wszelkie uwagi dotyczące tych podręczników, które miałyby naturę bardziej generalną, chętnie przyjmiemy, bo od stycznia przystępujemy do procesu systematycznego szkolenia rzeczoznawców podręczników. Jest to pewne novum, bo do tej pory wystarczały rekomendacje towarzystw i stowarzyszeń. Uznaliśmy jednak, że wzajemna wymiana poglądów w tych sprawach i ukucie wykładni podstawy programowej może dać stabilniejszy rynek podręczników – nie w sensie ekonomicznym, tylko w sensie merytorycznym. Będzie wiadomo, czego się w pierwszej kolejności domagać od autorów podręczników. Sądzę, że przyczyni się do podniesienia jakości podręczników i opartego na nich nauczania. To tyle. Chętnie odpowiem na pytania, jeśli takie się pojawią.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Czy w tym punkcie chcą państwo zabrać głos? Czy mają państwo pytania do pana ministra? Proszę bardzo, pan przewodniczący Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, chciałem zapytać, czy przygotowując to opracowanie, które jest projektem nowej podstawy programowej, uwzględniali państwo w jakiś sposób opinie i uwagi przedstawicieli poszczególnych mniejszości? Chodzi mi o mniejszości narodowe, a w szczególności o te, dla których nie mamy dwustronnych komisji do spraw podręczników. O ile wiem, funkcjonowała polsko-białoruska komisja do spraw podręczników, ale w tych materiałach państwo jej nie wymieniają. Czy ona istnieje? Czy jest szansa, żeby ją ewentualnie reaktywować? Chcę bowiem powiedzieć, że istnienie komisji ma znaczenie nie tylko dla dzieci i młodzieży ze środowisk mniejszości białoruskiej, ale ma również znaczenie dla Polaków na Białorusi. Ostatnio przejrzałem podręczniki, które wydało białoruskie Ministerstwo Edukacji. Zaskoczyła mnie liczba owych podręczników. Jest ich kilkakrotnie więcej niż tych podręczników, które robimy. Może jest tak również dlatego, że w szkołach polskich na Białorusi wszystkie przedmioty prowadzone są w języku polskim, a u nas takiej analogii nie ma. Chciałem więc zapytać o komisję dwustronną i o to, czy podczas opracowywania nowej podstawy programowej były jakieś zapytania i uwagi ze strony środowisk mniejszości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jest tak, że komisje dwustronne są oczywistymi partnerami w tego typu przedsięwzięciu, ale konsultowaliśmy podstawę programową z przedstawicielami mniejszości. Wynikało to z konstrukcji naszego zespołu, ponieważ ludzie, którzy byli na spotkaniach i od lat pracowali nad arkuszami egzaminacyjnymi dla mniejszości, pozostają w naturalnym kontakcie z przedstawicielami mniejszości. Ot, po prostu jest tak dlatego, że właśnie z przedstawicielami mniejszości konsultują swoje arkusze. Sięgając przez ten kanał dostaliśmy chyba najlepsze opinie, jakie można było dostać, czyli opinie metodyków należących do mniejszości. Krótko mówiąc, otrzymaliśmy merytoryczne i bardzo rzetelne recenzje.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Niezależnie od tego spływały inne opinie, których kompletu nie potrafię teraz wymienić. Były to recenzje stowarzyszeń, które miały różnego rodzaju sugestie. Akurat to nie jest stowarzyszenie, ale w tej chwili mogę podać przykład Międzynarodowego Komitetu Oświęcimskiego. Były np. różne inne uwagi odnośnie do potraktowania tematyki Holocaustu i jej umiejscowienia. Uwagi były bardzo życzliwe i konstruktywne, więc pełną garścią z nich korzystaliśmy. Staraliśmy się je wszystkie uwzględniać, ponieważ nie chodzi już o kształcenie mniejszości narodowych, ale chodzi o kształcenie polskiego społeczeństwa w zakresie wiedzy dotyczącej mniejszości. W tym obszarze mieliśmy nie mniej uwag niż w obszarze samych projektów przeznaczonych dla mniejszości. Patronowałem temu całemu, bardzo rozgałęzionemu procesowi, w który zaangażowane były setki ludzi. Nie dotarł do mnie jednak najmniejszy sygnał dysonansu czy jakiegoś sporu, bo wtedy to właśnie ja byłbym tą osobą, która by go rozstrzygała. Wydaje mi się, że to szło gładko, co nie wyklucza faktu, że, być może, są jeszcze jakieś gremia, które chciałyby zabrać głos w tej sprawie. Jak mówię, jesteśmy w tej sprawie otwarci. Tego typu rozporządzenia nie przyjmuje się na wieki. Jest to coś, co trzeba obserwować w działaniu, pilnie przyglądając się, jak funkcjonuje i co trzeba poprawiać. Tylko tą metodą można dojść do coraz lepszego wyniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan marszałek, bardzo proszę</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie przewodniczący, panie ministrze, chcę powiedzieć, że dostarczone nam materiały rzeczywiście dowodzą imponującej pracy ministerstwa, o czym pan mówił. Powiedział pan, że niedługo projekt nowej podstawy programowej stanie się książką, która będzie miała około 400 stron, tak? Wydaje mi się, że to dopiero byłby punkt wyjścia do konkretniejszej rozmowy na ten temat. Nawiązując do tego, chciałbym coś zauważyć, bo, oczywiście, siedzę tutaj patrząc na wszystko parszywym okiem Ślązaka, za co przepraszam. Na końcu materiałów mam spis obrazujący wyniki konkursu „Edukacja patriotyczna dzieci i młodzieży”.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">To w punkcie drugim dzisiejszego spotkania.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeszcze nie rozpatrujemy tego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselKazimierzKutz">Tak, ale to mi się tylko kojarzy z tym, o czym mówię. Na 65 tytułów mamy w spisie jeden ze Śląska. To by coś znaczyło. Co to ma znaczyć? Nie wiem, bo mamy goły materiał.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Może, gdy będę przy drugim punkcie, to odniosę się do pańskiego głosu i tego pytania, dobrze? Chciałbym przedstawić sprawę kompleksowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzKutz">Dobrze. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zapamiętałem pytanie. Odpowiem na nie, jak przejdziemy do punktu drugiego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy w punkcie pierwszym mają państwo jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyTowarzystwaSpolecznoKulturalnegoNiemcownaSlaskuOpolskimBernardGaida">Czy mogę zabrać głos jako przedstawiciel mniejszości?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Mam pytanie do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Prosimy do mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Nie mam mikrofonu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselKazimierzKutz">Niech pan tutaj podejdzie. Niech pan się do nas po prostu przysiądzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Panie ministrze, może zapytam w ten sposób. Jako przedstawiciel niemieckiej mniejszości narodowej chciałem o coś zapytać. Nie mam uwag co do podstawy programowej języka mniejszości. Była ona rzeczywiście konsultowana. Jednak mam uwagi, i to nawet nie w stosunku do historii spornej, ale w stosunku do wielokulturowej historii materialnej w kontekście Śląska jako całości i jako regionu Europy.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Czy przewidują państwo konsultacje dotyczące budowy tego, co dzisiaj nazywamy regionalizmem? Tak naprawdę, jest to coś, co – zwłaszcza w historii szkolnej – być może, istnieje tylko w elementach autorskiego programu wewnątrzszkolnego, a, być może, programu przygotowanego przez grupę nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Chodzi mi o budowę wielokulturowości Europy w kontekście Śląska. Mam na myśli nazwiska i nazwy, które, być może, nie brzmią europejsko, a chociaż często brzmią z niemiecka, to nie zawsze są literalnie powiązane z Niemcami. Mam na myśli Królewską Odlewnię Żeliwa, powszechnie nazywaną Hutą Gliwicką albo taki przykład kultury materialnej, jak najstarszy w Europie wiszący most metalowy, który znajduje się w Ozimku. Mam na myśli wielkiego farmaceutę Oscara Troplowitza czy Andreasa Marię Renarda, współtwórcę uprzemysłowienia Śląska. To są postacie, które gdzieś funkcjonują, ale raczej w historiografii europejskiej, natomiast faktycznie nie ma ich w historiografii podręcznikowej.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Moje pytanie brzmi: czy państwo, jako resort, przewidują konsultacje z mniejszościami, dotyczące tego najmniej spornego problemu, jakim jest budowa wielokulturowości? Chodzi o wielokulturowość w kontekście materializmu zbudowanego w Europie, paneuropeizmu i dzisiejszych czasów Unii Europejskiej. Czy też przewidują państwo włączenie takich zagadnień do podstawy programowej w kontekście regionalizmu śląskiego? Na dzisiaj zostało to bowiem całkowicie pominięte. Może jest to dopiero w przygotowaniu? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">To bardzo ważne pytanie, ponieważ wiąże się ono z pewnym dokonywanym przez nas zabiegiem legislacyjnym. Otóż, w starej podstawie programowej były tzw. ścieżki międzyprzedmiotowe i wśród nich była edukacja regionalna. Z dokładnego oglądu rzeczywistości szkolnej wychodzi, że w nielicznych miejscach szło to świetnie, ale w bardzo wielu szkołach zostało to po prostu porzucone jako coś, co konkretnie nie przynależy do żadnego przedmiotu. Zadaliśmy sobie trud i wpisaliśmy treści, które stały za ścieżką pn. edukacja regionalna, w zakres poszczególnych przedmiotów. Zadbaliśmy w ten sposób o to, żeby mieć nauczycieli odpowiedzialnych za realizację tych treści, które w szczególności dotyczą – że użyję sloganowego pojęcia – małych ojczyzn. Jest to coś, co bardzo mocno wpisuje się dzisiaj w podstawę programową. Chodzi o szersze spojrzenie nie tylko na Śląsk, z czego zdaję sobie sprawę.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Próbowaliśmy ten problem rozwiązać systemowo. Jest to bardzo istotny komponent edukacji już od etapu nauczania wczesnoszkolnego, czyli od klas I-III. Idzie o to, aby w edukacji wiązać ludzi ze światem, w którym żyją, a nie izolować ich od nauki pewnych wypreparowanych treści, bo potem ci młodzi ludzie wychodzą ze szkoły i żyją jakby w innym świecie. Ta filozofia ma o wiele większy wymiar niż tylko kwestia edukacji regionalnej. Próbujemy, na przykład, częściowo wyprowadzić ze szkoły zajęcia artystyczne, żeby młody człowiek zobaczył, że w okolicy jest dom kultury i żeby zaczął tam chodzić, jak już skończy szkołę. Nie chodzi o to, żeby dziecko miało wszystko u nauczyciela na lekcji, żeby wychodziło ze szkoły i odrywało się od tych spraw.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Kwestie regionu czy sławnych postaci regionalnych mają się pojawić w edukacji szkolnej w realizacji owego wątku regionalnego. Jest on wpisany w podstawę historii i to już na poziomie szkoły podstawowej, i w podstawę języka ojczystego, a także podstawę wiedzy o kulturze, itd. Nazwiska, które pan Gaida ma na myśli, jako takie nie pojawiają się w podstawie, ale jest generalna dyrektywa, żeby takie nazwiska odpowiednio pojawiły się w regionach, w małych ojczyznach. Jest to droga do budowania patriotyzmu przez duże „P” poprzez budowanie silnych związków z coraz większymi społecznościami. Na końcu jest nawet jakoś pomyślana społeczność ogólnoeuropejska.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Trzeba o to zadbać i w stu procentach zgadzam się z panem posłem Kutzem, że, być może, trzeba wrócić do tej sprawy wtedy, gdy nasza 400-stronicowa książka stanie się prawem, a stanie się to już niedługo. Być może, wtedy należałoby to poddać pewnej analizie i przeanalizować aspekty związane z mniejszościami i edukacją regionalną. Jestem gotowy do tego w każdej chwili. Ponieważ nie jest to jednak jeszcze obowiązującym prawem, a stanie się nim od 1 września 2009 r., to po tej dacie powinien nastąpić dobry moment do tego, byśmy jeszcze raz wrócili do tej sprawy i podyskutowali o podstawie programowej. Jak powiadam, o tego typu dokumencie trudno powiedzieć, że jest skończony i że jest formą doskonałą. Dlatego każdy głos krytyczny, który wnosi coś, dzięki czemu dokument można ulepszyć, jest niezwykle pożyteczny dla całej naszej edukacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jeżeli nie usłyszę więcej pytań ani zgłoszeń do dyskusji, to zadam sakramentalne pytanie: czy przyjmują państwo informację Ministra Edukacji Narodowej? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem Komisja przyjęła informację Ministra Edukacji Narodowej w tym punkcie.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Przechodzimy teraz do punktu drugiego. Oddaję panu głos, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Bardzo dziękuję. Punkt drugi dotyczy programu, który został zainicjowany w roku 2007 przez poprzedni rząd, a który nazwano programem wycieczek edukacyjnych dla dzieci i młodzieży do miejsc pamięci narodowej „Podróże historyczno-kulturowe w czasie i przestrzeni”. Aspekt formalny tej sprawy został przedstawiony w sprawozdaniu. Zapisano w nim konkretnie, jakie kwoty zostały przeznaczone na ten cel, jak zostały spożytkowane, jaki był tryb wydatkowania. Ministerstwo rozdzieliło pieniądze między województwa, a szkoły zgłaszały się w drodze konkursu. Taki jest aspekt czysto formalny.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Co do aspektu merytorycznego, to sprawa ma dwa oblicza. Nie ma wątpliwości co do tego, że patriotyzm jest rzeczą ważną i szkoła nie może się odwracać od kształcenia postaw patriotycznych. Wydaje mi się, że rzecz jest zupełnie oczywista, szczególnie w tym gmachu. Wobec tego wycieczki, które się odbyły, niewątpliwie przyniosły pożytek. Były one bardzo zróżnicowane pod względem rodzaju i formatu – od wyjścia do muzeum do wycieczek kilkudniowych. Dlatego też rozliczanie ich na sztuki nie bardzo ma sens, bo nie niesie właściwych informacji co do tego, czym była wycieczka edukacyjna. Bardzo wiele zależało od rzutkości dyrektora szkoły, który w trybie konkursowym musiał wystąpić o środki. Oczywiście, pożytek z tego przedsięwzięcia jest merytorycznie tym większy, im mniejsza szansa dzieci na to, że w innych warunkach wzięłyby udział w podobnej wycieczce. Szkoły oddalone od miejsc historycznych czy też z małych miejscowości, w których jest niewiele środków, ewidentnie mogły odnieść z tego większą korzyść. Niekoniecznie jednak w takich właśnie szkołach byli najbardziej rzutcy dyrektorzy. Akcja z pewnością nie objęła wszystkich szkół, i to trzeba przyznać otwarcie. Przeznaczono na nią 8 milionów zł, a taka kwota na kraj naszej wielkości nie jest kwotą porażającą.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Jest też drugi aspekt merytoryczny – już czysto systemowy – który kazał nam się zastanowić nad tą akcją. Oczywiście, nasz rząd odziedziczył sprawę już na etapie, który nastąpił po rozdziale środków, więc uczciwie dopilnowaliśmy, żeby przebiegła zgodnie z regułami sztuki. Natomiast mój osobisty pogląd jest taki, że akcja nie jest właściwym formatem działania Ministra Edukacji Narodowej. Minister nie powinien urządzać kampanii na rzecz jakiegoś wycinka edukacji, tylko tak organizować system, aby działał sprawnie i dawał uczniom wszystko, czego potrzeba. Organizacja systemu nie polega na urządzaniu raz kampanii wycieczkowej, a drugi raz kampanii na rzecz tabliczki mnożenia. Może przejaskrawiam, ale nie tak wygląda porządne prowadzenie systemu edukacji. Trzeba zapewnić systemowi środki i metody, którymi ma doprowadzić do pewnego poziomu wykształcenia naszych dzieci i młodzieży. Należy organizować system, który to zapewnia, a nie prowadzić taką czy inną akcję. Nie należy prowadzić zwłaszcza takiej akcji, która daje środki, z których od razu i z definicji może skorzystać tylko część młodzieży, chociaż cel jest taki, że ewidentnie całą młodzież trzeba poddać jej działaniu. Budzi moje poważne wątpliwości, czy taki styl działania jest odpowiedni dla ministra w kraju środkowoeuropejskim, który ma pod opieką miliony młodych ludzi. Ma to konsekwencje. Mianowicie nasz rząd doprowadził do realizacji wypłat, wykorzystania środków na zaprojektowany cel, ale nie planuje kontynuowania tego typu akcji w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Staramy się raczej opisać, jakie wymagania powinien spełnić uczeń, a wśród nich jest także budowa postawy patriotycznej. Natomiast w dokumentach opisujących działanie szkoły bardzo wyraźnie piszemy, że nabywanie postawy patriotycznej ma się odbywać także za pomocą bezpośredniego kontaktu ucznia z historią tam, gdzie jest to możliwe. Nie budujemy żadnej akcji, która miałaby kreować poczucie, że załatwiliśmy sprawę. Jest to kwestia uporczywego działania i szukania różnych metod, żeby uzyskać odpowiedni efekt. Czemu prezentujemy takie myślenie? Myślenie generalnie wpisuje się w sposób, w jaki na świecie prowadzi się tego rozmiaru scenę edukacyjną. W dzisiejszych czasach, czyli przy ogromnej dywersyfikacji społeczeństwa – zwłaszcza na wyższych etapach edukacji – bezsensowne jest projektowanie przez ministra procesu czy opisywanie procesu. Minister ma zdefiniować efekty i dostarczyć środki na uzyskanie tych efektów. Natomiast proces ma być budowany na niższych piętrach, bo tylko wtedy będzie dobrze dostosowany do populacji, z którą mamy do czynienia. Jeśli mamy np. szkołę wiejską, to ewidentnie dużo głębszą potrzebą jest zawiezienie dzieci choć raz do teatru, prawda? Inaczej jest z młodzieżą z osiedla domków jednorodzinnych w wielkim mieście, bo jest dość prawdopodobne, że ta młodzież była już nieraz w teatrze. Potrzeby układają się bardzo różnie, więc założenie, że minister funduje każdemu uczniowi czy – jeszcze gorzej – połowie uczniów bilet do teatru jest zabiegiem wprawdzie medialnie chwytliwym, ale bez większego sensu. Lepiej zapisać w wymaganiach, że każdy uczeń powinien być ileś razy w teatrze i potem dbać o to, żeby popłynęły środki na realizację tego celu. Nie należy jednak tego robić poprzez ekstradotacje, które mają polegać na tym, że – jak mawiamy – tupnie się nogą na posiedzeniu rządu i ekstrakwota pojawi się na dany rok. Należy to robić przez rozwiązania systemowe. Jeśli są cele do osiągnięcia, to trzeba je wpisać w zadania jednostek prowadzących szkoły, żeby to się stało rzeczywistością permanentną. Takie jest nasze myślenie na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję w tym punkcie. Proszę bardzo, pan Sławomir Preiss.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Panie przewodniczący, panie ministrze, mam krótkie pytanie. Panie ministrze, w zupełności zgadzam się z tonem pańskiej wypowiedzi. Mamy jednak przed sobą tabelkę. Czy możemy otrzymać informację, skąd się bierze aż tak drastyczna różnica? Projektów odrzuconych wcale nie jest aż tak wiele w skali kraju, ale istnieje drastyczna różnica w rozdziale środków pomiędzy województwami. Razi różnica między np. województwem mazowieckim a województwem opolskim. Czy np. województwo zachodniopomorskie, w którym mieszkam, starało się bardzo słabo, czy też wnioski tamtejszych szkół zostały odrzucone? Jak o wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Rozumiem, że chodzi o konkurs „Edukacja patriotyczna dzieci i młodzieży szkolnej”. Był to konkurs wniosków. O ile dobrze pamiętam, nie było żadnego kryterium populacyjnego, nie było więc preferowania żadnych regionów. W dużej mierze zależało to więc od sprawności pisania wniosków, a może i trochę od szczęścia. Nie chodzi, oczywiście, o to, że wnioski były losowane, tylko że były pewne kryteria. Ten konkurs był ewenementem, więc zainteresowani nie mieli żadnej wprawy w pisaniu wniosków w tego typu konkursie. Nigdy nie było takiej sytuacji, a w związku z tym nie bardzo było wówczas wiadomo, jaka będzie interpretacja kryteriów, które zostały zapisane dość ogólnie. Potem zebrała się komisja. O ile pamiętam, działo się to za poprzedniego rządu, więc nie byłem świadkiem tego procesu. Ponieważ jednak urzędnicy w ministerstwie się nie wymienili, a tych, których mamy, uważam za rzetelnych, więc raczej broniłbym tezy, że konkurs został rozstrzygnięty według reguł sztuki. Złożyłbym dysproporcje pomiędzy województwami na rzecz niedoświadczenia wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Absolutnie nie podejrzewam komisji, która nadzorowała ten projekt. Mam tylko pytanie, skąd się biorą tak wielkie różnice. Jedne województwa znakomicie wypełniły swoje zadania, jeśli chodzi o pisanie projektów i otrzymały znaczne kwoty, a inne wcale. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie pośle. Pan marszałek Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzKutz">Panie ministrze, pan poseł już podzielił się pewną obserwacją, którą też poczyniłem, przeglądając materiał. W informacji znajdują się tylko nazwy tych projektów. Jeśli przyjrzy się pan temu bliżej, to wypłynie z tego pewien wniosek. Uczenie polskiego patriotyzmu to jest wszystko i nic. To nic nie znaczy. Natomiast udało mi się wyciągnąć z listy to, że patriotyzm zaczyna się od II Rzeczypospolitej. Co to za patriotyzm? To patriotyzm PiS-owski, wpisany w ideologię partii. Moim zdaniem, jest to dosyć żałosne.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PoselKazimierzKutz">Odpowiem teraz panu na zadane wcześniej pytanie, dlaczego wśród tylu tytułów jest tylko jeden z Tarnowskich Gór, który brzmi „Kochamy Śląsk – naszą małą ojczyznę”. Patrząc na liczby, myślę o wydanej kwocie i o tym, że województwo śląskie na skutek ogromnej liczby mieszkańców dostało najwięcej, bo 880 tys. złotych. Natomiast widać, że nauczyciele z województwa mazowieckiego lubią wycieczki i mamy grubo ponad 1 milion złotych. Nie wiemy też, na co dokładnie poszły te środki. W związku z tym, jeśli chodzi o patriotyzm, to nie dość, że w spisie 65 tytułów prawie nie ma szkół ze Śląska, to nie ma śladu np. powstań śląskich, które się odbyły w czasie, gdy Polska już istniała, a, co więcej, była natchnieniem tych powstań. Widzę ogromne kalectwo w myśleniu. To jest indoktrynacja, a nie edukacja. Zgadzam się z panem. Namawiam bardzo pana ministra i panią minister Hall do tego, żeby pieniądze szły na kontakt z kulturą i to z wyższą kulturę. To bym zrozumiał, a tak mamy coś, co robi dosyć przygnębiające wrażenie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PoselKazimierzKutz">Pragnę na to zwrócić pańską uwagę i dlatego jeszcze raz wracam do swojej pierwszej myśli. Gdy podstawa programowa w formie książki będzie już gotowa, to bardzo prosiłbym o to, żebyśmy ją otrzymali. Ujawni się wtedy nie tylko to, jak się uczy polskiego patriotyzmu, ale w ogóle jak się uczy polską młodzież. Wszyscy mamy wspólną ojczyznę, która sięga Piastów i tym powinniśmy się dzielić. Na Śląsku jest mnóstwo wspaniałych zabytków z tamtych czasów, ale pozostaje to puste i niewykorzystane.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PoselKazimierzKutz">Jest też jednak inna sprawa. Jak mówił kolega reprezentujący mniejszość narodową, Śląsk ma za sobą potężną historię przemysłu – przemysłu śląskiego, niemieckiego, polskiego, europejskiego. Historia śląskiego przemysłu w ogóle nie wchodzi do podręczników, może poza opowieścią o Karolu Goduli. Słowem – trzeba zwrócić uwagę na to, że region taki, jak Śląsk, ma odmienną kulturę pamięci, dalece niedopasowaną do historii Polski. To, co pobieżnie wyczytałem w materiałach, potwierdza, że jest to założone, że taki jest program. Panie ministrze, na Śląsku jesteśmy wytresowani. Jestem człowiekiem, który uczył się jeszcze przed wojną i chodziłem do szkoły, w której po śmierci marszałka Piłsudskiego wszyscy płakaliśmy jak bobry, bo tak nas uczono kochać Polskę. Podczas wojny nie wolno było mówić o prawdziwej historii Śląska, po wojnie też nie było wolno i to jest dziedzictwo, które musicie wziąć na swoje barki, bo nie wolno tego tak dalej prowadzić. Przedstawiony nam materiał dowodzi, że jest to ciągle wielkie kalectwo, że jest to nieważne i niezrozumiałe. Efekt jest taki, że żadne śląskie dziecko nie będzie chciało pójść na takie patriotyczne wycieczki, a nie ma też zbyt wiele grobów, na które można pójść. Nauczyciele świetnie wiedzą, że nie ma sensu mówić tym dzieciom o sprawach, których nie rozumieją, bo podano im coś, co jest sprzeczne z ich tradycją rodzinną, ich pamięcią historyczną i ich miłością do Polski. Te dzieci kochają zupełnie inną Polskę.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PoselKazimierzKutz">Uważam, że trzeba dokonać radykalnej rewizji, jeśli chodzi o naukę historii regionalnych. Dlaczego nie powstała historia Śląska jako wielkiej sieroty historycznej, która się przytulała do Polski? Przecież są to niezwykle piękne sprawy. Dlaczego ciągle pokutuje myślenie typu wolno albo nie wolno? Dlaczego pokutuje myślenie, że tego nie wolno, bo nie wolno? Dzisiaj na Śląsku władza nie jest sobie w stanie poradzić z Polakami, dziećmi powstańców, którzy zginęli w Wehrmachcie. To wydaje się za trudne, ale musi zostać wypowiedziane i wyjaśnione. Jak mówię, jeśli nie będzie takich podręczników, to również Polacy z innych regionów nie dowiedzą się nigdy, co jest z tym Śląskiem i co to za paskuda. Uczenie wyłącznie urzędowej wiedzy opiera się na pewnych politycznych programach i, moim zdaniem, jest rzeczą bardzo niewłaściwą.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Może odpowiem króciutko. W ocenie merytorycznej tego konkursu zgadzam się z panem posłem w stu procentach. Czytając tę listę czuję się równie zakłopotany, jak pan poseł. Dlatego też tego typu konkurs traktuję jako zamkniętą kartę, którą odziedziczyliśmy. Jest ciągłość rządzenia, dlatego nie mogę powiedzieć, że nie mam z tym nic wspólnego, bo jestem kolejny w szeregu. Jednak nie tak wyobrażam sobie edukację patriotyczną. Bardzo bliski wydaje mi się wątek, który pan poseł zasugerował, czyli nawiązanie kontaktu z kulturą wysoką. Dlatego nie bez powodu użyłem przykładu biletów do teatru, ale nie jest to rozwiązanie, które załatwia sprawę. Choć należy myśleć raczej w tych kategoriach niż w kategoriach przywoływanych haseł.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Pan poseł Kutz poruszył też drugą bardzo ważną sprawę. Zgadzam się z tym, że niewłaściwe jest generalnie myślenie o historii jako o ciągu grabieżców i morderców. Strasznie brakuje elementów kultury materialnej i refleksji o tym, że następowały pewne zjawiska i procesy, które nie sprowadzają się do ustaleń, kto, gdzie i kiedy rządził. Wydobycie właśnie tych elementów w kursach historii jest obecnie tematem bardzo żywej dyskusji w środowisku nauczycieli historii. W tej kwestii bardzo wiele dobrego robiła pani minister Anna Radziwiłł, która jest w tej chwili, niestety, ciężko chora. W trakcie prac nad podstawą programową ten wątek bardzo wyraźnie brzmiał. Myślę, że stoi przed nami to zadanie, które pan poseł konkretnie sformułował i to wyzwanie musimy podjąć. Jeśli wypowiadam pewne słowa w trakcie zdawania sprawozdania z projektu opracowanego przez poprzedni rząd, to zobowiązuje mnie to do tego, żeby pokazać coś lepszego. Będziemy się starać.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Jeszcze raz poproszę o głos, jeśli mogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. W punkcie drugim państwa informacja dotyczyła dwóch załączników, tj. kwot przeznaczonych na realizację zadania „Edukacja patriotyczna dzieci i młodzieży szkolnych” oraz środków wykorzystywanych na finansowanie wycieczek w ramach programu wycieczek edukacyjnych do miejsc pamięci narodowej „Podróże historyczno-kulturalne w czasie i przestrzeni”. Program patriotyczny a odwiedzanie miejsc pamięci, które nazwę właściwymi dla regionu, to dwie różne rzeczy. Pragnąłbym zwrócić uwagę na pewną sprawę w kontekście wypowiedzi pana ministra. Zrozumiałem bowiem, że nie chcą państwo kontynuować tej polityki. Co dalej z ważnymi i do dzisiaj niezidentyfikowanymi jednoznacznie miejscami pamięci narodowej Polaków i mniejszości? Podam przykład Śląska Opolskiego. Przepraszam, że mówię „Śląsk Opolski”.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselKazimierzKutz">Ależ bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Wiem, że pan marszałek inaczej podchodzi do tego problemu historycznego. Na Śląsku Opolskim mamy dwa czytelne przykłady, obrazujące jak świetnie można to regulować. Z jednej strony, mamy obóz w Łambinowicach, znany i zapisany w podręcznikach historii. Dzisiaj jest tam budowana wielokulturowość, która znakomicie funkcjonuje. Buduje się zrozumienie, tożsamość, a zarazem tolerancję. Mamy piękne projekty niemiecko-polsko-izraelskie. Z drugiej strony, mamy symbol kulturotwórczy i religijny, jakim jest Góra Św. Anny. Stanowi ona zarzewie konfliktów historycznych, do dzisiaj jednoznacznie nieokreślonych. Czy w tym wypadku stanowisko resortu, a także pana Komisji, panie przewodniczący, nie powinno być skonstruowane w inny sposób?</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WiceprzewodniczacyTSKNnaSlaskuOpolskimBernardGaida">Do podstawy programowej można wpisać i wyraźnie zaznaczyć tzw. istotne dla regionu miejsca pamięci jednego i drugiego narodu. Być może, należałoby to zrobić w ścieżkach. To już kwestia metodologii, prawda? Nie wiem, czy w kontekście tego, czy innego programu, ale można spróbować budować wspólne dziedzictwo, tym razem już w ramach Wspólnoty Europejskiej. Chodzi o tzw. relacje zrozumienia i pojednania. Często słucham publicznych wypowiedzi pana marszałka o śląskich rodzinach, o których teraz rozmawiamy. Niezależnie od tego, dla kogo w tamtym czasie biło czyjeś serce, to przecież były dramaty ludzi, np. dramat ojca stającego przeciw synowi, dramat brata walczącego z bratem, itd. Mamy okres budowania przyszłości Europy tolerancyjnej i w pewnym sensie bardziej Europy narodów, aniżeli Europy państw. Czy nie warto byłoby więc na to zwrócić uwagę przy zmianie związanej z podstawą programową? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Zgadzam się w stu procentach z tym, że na te zagadnienia trzeba zwrócić uwagę. Wyjaśnię tylko, że, być może, sformułowałem to nieprecyzyjnie. Nie odżegnuję się nawet od samej metody, bo wycieczka, zobaczenie jakichś miejsc czy pobyt w nich są ważne edukacyjnie. Odżegnuję się jednak od metody akcyjności, tzn. tego, że minister pstryka, a wtedy robimy jakąś akcję, zdobywamy dotację ad hoc i organizujemy przedsięwzięcie na jeden rok. To jest błąd systemowy. Natomiast trzeba coś robić, żeby w edukacji znalazły się rzeczy, o których mówimy. Jestem niemal pewny, że w nowej podstawie jest zawarte wymaganie, aby odwiedzać miejsca ważne dla regionu, ale jeszcze to sprawdzę. Jeśli takiego zapisu nie ma, to natychmiast go uwzględnimy, bo jest oczywiste, że taki wymóg powinien być. Natomiast spróbujemy to tak systemowo rozwiązać, żeby te wycieczki były, ale nie w formie akcji, którą organizuje jeden minister, tylko, żeby to była rzeczywistość szkolna.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PoselKazimierzKutz">Czy mogę, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Tak. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PoselKazimierzKutz">W związku z tym, że dyskusja się rozwinęła i stworzyliśmy pewien punkt ciężkości, to chciałem panu ministrowi i wszystkim zebranym przedstawić pokrótce na konkretnym przykładzie, jak trudne są sprawy związane z urodzeniem się na Śląsku. Otóż miesiąc temu dostałem książeczkę wydaną własnym sumptem przez 95-letniego Ślązaka z Rybnika. Tenże Ślązak przed wojną zdążył zrobić maturę. W pierwszym polskim gimnazjum w Rybniku, budowanym po 1922 roku, wyodrębniła się grupa, która była wówczas w wieku poborowym. Większość grupy przeżyła wojnę, wpadając w objęcia III Rzeszy, chociaż część nie dożyła zakończenia działań wojennych. W związku z jakąś rocznicą ten rocznik rybnickiego gimnazjum zobaczył się po latach. Ci ludzie nie widzieli się bowiem ani w trakcie wojny, ani potem. Główny gospodarz spotkania, organizowanego w rybnickim gimnazjum, miał obowiązek dojścia do tego, gdzie znajdują się dawni uczniowie, którzy przeżyli wojnę. Autor dowiedział się, że jego najbliższy przyjaciel sprzed wojny zginął w SS. Na rodzinę tego młodego człowieka została rzucona anatema, bo całe miasto wiedziało, że w owej rodzinie był syn powstańca, który walczył w SS. Autor książeczki był pewien, że ta wiadomość jest fałszywa, że jest to po prostu niemożliwe, bo przecież znał swojego przyjaciela. Całymi latami zaczął więc odtwarzać losy przyjaciela, który był człowiekiem nie byle jakim, bardzo zdolnym i wyjątkowo muzykalnym, a do tego chciał zostać księdzem. Przyjaciel autora był w seminarium duchownym, ale jak władze zakonne zwiedziały się, że jest on synem powstańca, to przerzuciły go do Austrii. Tenże młody Ślązak skończył seminarium i w 1943 roku został wyświęcony na księdza, a ponieważ wiedziano, że jest synem powstańca, to otaczano go ochroną. W ostatnim roku wojny Watykan porozumiał się z III Rzeszą Niemiecką i zaczęto zaciągać księży do Wehrmachtu, żeby mogli oni czynić swoją kapłańską posługę na stanowiskach sanitariuszy. Młody ksiądz w ostatnim półroczu został wzięty do wojska i przydzielony do specjalnej grupy Hermanna Göringa, która nosiła mundury. Dla niewprawnego oka te specjalne mundury, być może, wydawały się podobne do mundurów SS. Ksiądz pojechał pożegnać się z rodziną. Jeden z kolegów zauważył go wówczas i poszła fama, że widziano go w mundurze SS. Młody ksiądz pod koniec wojny znalazł się w Kurlandii, skąd 17 stycznia napisał ostatni list, a potem ślad po nim zaginął. Nie wiadomo, co się z nim stało. Jego przyjaciel, o którym mówię, zwrócił się do wszystkich możliwych instytucji międzynarodowych o pomoc w ustaleniu jego losów. Śląski ksiądz mógł zginąć, mógł zostać wywieziony do niewoli, mógł także zginąć w katastrofie statku „Wilhelm Gustloff”, który został użyty do ewakuacji niemieckiej ludności i żołnierzy z Pomorza. W każdym razie wszystkie instytucje potwierdziły, że jednostka, w której służył śląski ksiądz, nie była jednostką SS. Autor książki wszystko to opisał po to, żeby w pierwszym polskim gimnazjum w Rybniku ta historia pozostała w papierach i żeby wszyscy ci, którzy się tym zainteresują, wiedzieli, że ów dawny uczeń wcale nie zginął w SS. Takich przypadków jest na Śląsku multum. Teraz pan minister widzi, jak trudno jest być Polakiem na Śląsku, co trzeba było znieść i jakie są niebezpieczeństwa. Mówię skrótowo, bo problem jest wyjątkowo skomplikowany, a sprawa paskudna.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#PoselKazimierzKutz">Właśnie tego trzeba uczyć wszystkich, którzy się edukują na Śląsku, ale nie tylko. Trochę śląskich spraw powinno się znaleźć także w innych podręcznikach, żeby Śląsk został nareszcie trochę bardziej zrozumiany. Patriotyzm, który polega na niewiedzy albo na propagowanej antywiedzy, nie produkuje patriotów. Ślązacy będą dalej wyjeżdżać, ponieważ nie będą chcieli żyć w kraju, w którym nikt ich nie chce rozumieć. Tego nie chce się rozumieć. W związku z tym tak tu dzisiaj pyskuję, ponieważ znajduję ewidentne tropy tego wszystkiego. Korzystając z pańskiej obecności, wrzucam to na pańskie sumienie i na sumienie pani minister Hall.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Powiem tylko jedno zdanie. Bardzo dziękuję za tę piękną historię. Nasuwa mi się myśl, której nie mogę nie wypowiedzieć. Panie marszałku, niech pan zrobi o tym film. Byłby wspaniały.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PoselKazimierzKutz">Nikt nie będzie chciał tego oglądać. Przede wszystkim nikt nie będzie chciał na to dać pieniędzy, proszę pana. Dzisiaj to mogę co najwyżej nakręcić film z panienkami, które fikają nóżkami.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękujemy bardzo, panie ministrze i panie marszałku. Proszę państwa, czy Wysoka Komisja przyjmuje w tym punkcie informację Ministra Edukacji Narodowej? Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy informację.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na tym zamykam drugi punkt. Przechodzimy teraz do spraw bieżących. Oddaję głos panu przewodniczącemu Syczowi, który ma pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMironSycz">Panie ministrze, szanowni państwo, sprawa bezpośrednio nie dotyczy treści edukacyjnych, aczkolwiek pośrednio w jakiś sposób tak. Dotyczy ona problemu z subwencją oświatową, o którym często mówiłem. W takiej właśnie sytuacji znalazła się szkoła podstawowa w Białym Borze, której wręcz grozi rozwiązanie, bo do końca roku brakuje 40 tys. złotych na opłacenie ZUS, tudzież innych podatków. Ten problem co roku wraca i powoduje, że mniejszości stają się jednak zakładnikiem samorządów, aczkolwiek zdecydowanie jestem za tym, aby samorządność rozwijała się jak najmocniej.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#PoselMironSycz">Mam prośbę do pana ministra. Czy można się pilnie zająć tym problemem? Być może, owe 40 tys. złotych da się wyasygnować. Wiem, że dyrektor szkoły w tej sprawie napisał do MEN pismo. Bardzo prosiłbym o interwencję w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Tak, chodzi o Biały Bór. Zobaczymy, co da się zrobić, ale nie mogę dziś obiecać, że jakąś akcją to naprawimy. Mogą wystąpić przeszkody prawne. Organ prowadzący jest odpowiedzialny i każda pochopna obietnica z mojej strony mogłaby być bardzo niepoważna. Oczywiście, przyjrzymy się sprawie i zobaczymy, co się da zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Proszę państwa, w związku z tym, że do 22 stycznia 2009 r. Komisja powinna uchwalić plan pracy na kolejny rok, bardzo proszę o ewentualne sugestie odnośnie do planu pracy.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PoselKazimierzKutz">Do kiedy możemy zgłaszać wnioski?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Musimy uchwalić plan do 22 stycznia. Myślę, że należy je jednak składać do prezydium Komisji odpowiednio wcześnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#PoselKazimierzKutz">Do początku stycznia?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Do początku stycznia, tak. To jedna rzecz. W związku z tym, że jest to nasze ostatnie spotkanie w tym roku, w imieniu całego prezydium Komisji życzę państwu zdrowych, wesołych, pogodnych świąt i, oczywiście, szczęśliwego Nowego Roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#PoselKazimierzKutz">Życzymy zdrowia pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Tak, oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#PodsekretarzstanuwMENZbigniewMarciniak">Na pewno przekażę. Serdecznie dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę państwa, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>