text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam na wspólnym posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie działań Policji wobec kibiców Legii Warszawa podczas imprezy sportowej w dniu 2 września 2008 r. Posiedzenie zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu RP, na wniosek grupy posłów z Klubu Parlamentarnego PiS. Oddaję głos przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Zielińskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, szanowni goście, panie ministrze. Grupa posłów KP PiS zwróciła się o zwołanie wspólnego posiedzenia Komisji w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Chodzi nam o wyjaśnienie przebiegu działań Policji przed meczem, pomiędzy Legią a Polonią w dniu 2 września 2008 r. Na ten temat powiedziano dość dużo, zwłaszcza w środkach masowego przekazu. Informacje te budziły nasz niepokój. Nasz niepokój budziły także relacje uczestników tego zdarzenia, którzy zostali zatrzymani. Na podstawie ich informacji, chcielibyśmy zadać pytania do ministra. Chciałbym także przypomnieć, że w dniu 4 września, a więc dwa dni po tych wydarzeniach na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komendant Stołeczny Policji i minister Spraw Wewnętrznych i Administracji poinformowali nas o tych wydarzeniach. Wtedy Komendant Stołeczny Policji powiedział, że akcja była sukcesem sił porządkowych. Wysłuchaliśmy tej relacji. Z wrodzonym dystansem wysłuchałem także gratulacji pod adresem Policji. Wielu posłów z naszej Komisji wypowiadało się pochlebnie o działaniach Policji. Była to reakcja na przedstawioną informację. Tymczasem okazało się, że wszystko wyglądało nieco inaczej. Co wyglądało i na ile inaczej, to chcemy zbadać. Relacje, które mamy z zewnątrz, różnią się od relacji Policji i ministerstwa. Klub Parlamentarny PiS jest zwolennikiem, aby wobec chuliganów na stadionach i wobec wszystkich łamiących prawo i porządek publiczny, działać w sposób zdecydowany. Państwo musi mieć instrumenty, zarówno prawne jak i techniczne, żeby zagwarantować obywatelom porządek i bezpieczeństwo w miejscach publicznych. Do takich miejsc na pewno należą stadiony. Na pytania, czy PiS zmieniło swój wizerunek, odpowiadam. Proszę nie manipulować informacjami. My, opowiadamy się za zdecydowanym działaniem państwa wobec chuliganów. Prawo musi to zagwarantować. Skuteczność działań musi też być bardzo wysoka. Podkreślam, że Policja musi działać tylko na podstawie i w granicach prawa. Jeżeli są wątpliwości, czy działała w granicach prawa, trzeba to wyjaśnić. Nie można także stosować odpowiedzialności zbiorowej. Trzeba karać tych, którzy są winni, którzy naruszają prawo i porządek publiczny. Nie można stosować tych samych sankcji wobec osób, które wprawdzie znajdując się w pobliżu, zmierzały na stadion, jednak prawa nie naruszały. Były różne osoby wśród zatrzymanych. Były osoby winne i niewinne. Trzeba to zróżnicować. Z wielkim zdumieniem i zgrozą czytałem zdanie, które powiedział pan komendant stołeczny Policji Adam Mularz, podczas posiedzenia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w dniu 4 września 2008 r. Cytuję: „Trudno byłoby w godzinach wieczornych wyłuskać pojedynczych sprawców, więc postanowiliśmy zatrzymać wszystkich.” Takie podejście do sprawy nie świadczy o profesjonalizmie. To świadczy o błędach dowódczych i błędnych decyzjach. Nie można odciąć sektora, w którym znajduje się 750 osób i wszystkich zatrzymać, nie indywidualizując ich. Nie chcę przedłużać tego wprowadzenia, bo państwo wiedzą, jaki jest cel posiedzenia. Na wstępie chciałbym zadać parę pytań, później będzie ich więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przedstawił wniosek, a teraz poprosimy o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Ale to jest w ramach mojej prezentacji, panie przewodniczący, w ramach mojego uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Może informacja wystarczy. Może otrzyma pan odpowiedzi podczas wystąpienia pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Proszę pozwolić mi skończyć. Nie wiem, dlaczego pan mi przerywa. Boi się pan tych pytań? Proszę pozwolić mi skończyć, w ramach prezentacji wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie przewodniczący, zwróciłem się do pana z pewną propozycją. Pan zachowuje się nerwowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Byłbym wdzięczny, gdyby pan mi nie przerywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jako przewodniczący, mogę panu przerwać. Obrady toczą się w formule konsensusu. Niepotrzebnie pan taki nastrój wprowadza. Jeśli chce pan zadać pytania, proszę bardzo. Wiemy, że nasze czwartkowe spotkania odbywają się bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Pan mi przerwał prezentację, a nie ja panu. Jeśli pan pozwoli, dokończę swoją wypowiedź kilkoma pytaniami, niezależnie czy pan minister i panowie komendanci chcieli odpowiedzieć na te pytania. Najistotniejsze jest jedno. Jaki był rzeczywisty przebieg wydarzeń w dniu 2 września 2008 r.? Jakie były okoliczności zatrzymania 750 kibiców? Czym kierowała się Policja, podejmując działania wobec poszczególnych osób, a zwłaszcza decyzje o zatrzymaniu? Jakie sankcje karne zostały zastosowane wobec tych osób? Czy, a jeśli tak, to z jakich powodów nie został zastosowany środek zapobiegawczy w postaci tymczasowego aresztowania wobec żadnego z zatrzymanych? Czy wszyscy zatrzymani mieli prawo do obrony, poprzez kontakt z adwokatem? Na jakim etapie znajduje się postępowanie wyjaśniające wobec policjantów, którzy przekroczyli uprawnienia, poprzez niedopuszczalne traktowanie zatrzymanych, co wynika z relacji zatrzymanych kibiców. Wyjaśnienie tej sprawy jest konieczne. Nie zamierzamy w nikogo uderzać i oskarżać. My, jako posłowie nie możemy nie reagować na niepokojące sytuacje, które mają miejsce w naszym życiu publicznym. Nie przesądzając niczego i nikogo nie oskarżając, sprawa ta wymaga wyjaśnienia, bo budzi nasz niepokój. Używam mocnych słów w prezentacji, bo pewne informacje mocno nas zaniepokoiły. To wymaga wyjaśnienia. Od Policji wymagamy działań profesjonalnych, prowadzonych w granicy i na podstawie prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W tym miejscy chciałbym przywitać pana ministra, komendanta głównego i stołecznego Policji. Witam także pana dyrektora. Ta sprawa była omawiana na posiedzeniu naszej Komisji. Posłowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wiedzą, że każda sprawa jest omawiana na naszej Komisji. Sprawa ta była wprowadzona jako punkt dodatkowy, na prośbę posłów. Przedstawiona informacja została zaaprobowana przez posłów. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Panie przewodniczący, wysokie Komisje. Oddam głos komendantowi stołecznemu Policji, który przedstawi materiał filmowy ze zdarzeń, chronologiczny przebieg działań Policji. Myślę, że w czasie tej prezentacji pojawią się odpowiedzi na pytania pana przewodniczącego Zielińskiego. Zanim oddam głos, proszę pana przewodniczącego Zielińskiego, że jeśli cytuje wypowiedź, to niech cytuje ją precyzyjnie, a nie wyrywa z kontekstu zdania. Przygotowałem się. Mam stenogram z posiedzenia, na którym była omawiana cała sytuacja. Przeczytam wypowiedź pana komendanta Mularza. „Podjęliśmy decyzję, że wszyscy uczestnicy tego zajścia powinni ponieść odpowiedzialność z art. 254 Kodeksu karnego tj. udział w nielegalnym zgromadzeniu. Wszyscy ci ludzie byli uczestnikami tego nielegalnego zbiegowiska. Część osób była sprawcami czynnej napaści na policjantów, uszkodzenia mienia prywatnego i Policji. Trudno było w godzinach wieczornych wyłuskać pojedynczych sprawców, więc postanowiliśmy zatrzymać wszystkich. „ Wszyscy popełnili przestępstwo z art. 254. To pan komendant bardzo precyzyjnie powiedział. My nie sililiśmy się, żeby wszystkim udowadniać czynną napaść na funkcjonariusza. To zgromadzenia było nielegalne i zmierzało ono do starcia z kibicami Polonii, stąd takie działania Policji. Proszę teraz pana komendanta o chronologiczne przedstawienie przebiegu zdarzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamMularz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Dziękuję za ponowne zaproszenie. Postaram się opowiedzieć panu posłowi Zielińskiemu rzeczywisty przebieg incydentu przed meczem w dniu 2 września. Na posiedzenie Komisji w dniu 4 września nie zdążyliśmy przygotować tego materiału, gdyż był on zabezpieczany dla potrzeb śledztwa i postępowania przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AdamMularz">Proces przygotowania, inaczej rozpoznania policyjnego. Wszyscy wiemy, że istnieją antagonizmy pomiędzy kibicami Legii i Polonii. Mogło dojść do konfrontacji w okolicach stadionu. My nie wymyśliliśmy zagrożenia. Wiedzieliśmy, że kibice Legii nie wykupili biletów. Mam pismo z 27 sierpnia od pana prezesa Polonii Warszawa do Legii Warszawa. „Klub piłkarski Legia Warszawa zwrócił się do KSP Polonia Warszawa o przyznanie 300 biletów na sektor gości dla kibiców swojego klubu. Jednocześnie informujemy, że wyżej wymieniony mecz jest traktowany jako spotkanie podwyższonego ryzyka, w związku z tym, klub zapewni obecność służb porządkowych, zgodnie z wydanym zezwoleniem itd. Z poważaniem Sławomir Dubaj, kierownik do spraw bezpieczeństwa.” W tym momencie wiedzieliśmy, że kibice nie będą mogli wejść na stadion. Dokonaliśmy rozpoznania i ustaliliśmy, że kibice będą zbierali się w nieokreślonym miejscu. To wynikało z fora internetowych, które monitorujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Zwrócę uwagę na jedną rzecz. Kibice Legii mieli możliwość kupić ponad 300 biletów. Czekały na nich w kasach Legii. Wykupili tylko 40. Zebrało się ich blisko 1 tys. Po co? Na mecz? Przecież tam biletów nie można było kupić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamMularz">Panie przewodniczący, mam także pismo z 2 września KSP Polonia Warszawa. Podpisał je pan Adam Drygalski. „Decyzją prezesa zarządu KSP Polonia Warszawa, pana dyrektora Grzegorza Ślaka, klub uruchamia dziś o godz. 17.00 sprzedaż biletów we wszystkich kasach na spotkanie Pucharu Ekstraklasy Polonia Warszawa – Legia Warszawa. Bilety nie będą sprzedawane kibicom Legii Warszawa w kasach Polonii Warszawa.” Pytania i insynuacje prasowe mijały się z prawdą. Nie mogli kupić, decyzją klubu. Nie jest to tylko i wyłącznie wymysł przed tym meczem. To funkcjonuje od wielu lat. Taki jest regulamin PZPN. Otrzymaliśmy informację, że kibice zbierają się pod hotelem Metropol. Grupa ta robiła się coraz bardziej liczna. Jak się zachowywała, pokaże w dalszej części prezentacji. Analiza podobnej sytuacji. W 2005 r. kluby te grały derby w tej samej lidze. Wzięliśmy również pod uwagę ostatnie wybryki pseudokibiców, nie obrażając prawdziwych kibiców Legii. Przypomnijmy sobie Wiedeń, Wilno. Przypomnijmy sobie jak wyglądała starówka w 2006 r. Kilka tygodni temu podobna sytuacja w Bełchatowie. Proszę o następny slajd. Włączymy teraz państwu krótki film z 2005 r. z zajść w tym samym miejscu przy Konwiktorskiej. Proszę zwrócić uwagę, że kibice są w takich samych białych koszulkach. Zebrali się oni wcześniej przed hotelem Metropol i przemaszerowali przez miasto. Na ulicy Konwiktorskiej zaatakowali służby porządkowe, bo chcieli wejść na stadion. Stąd nasze przypuszczenia, że może dojść do takiego samego incydentu na ulicy Konwiktorskiej. Jest to krótki film. Zostaliśmy wtedy poproszeni przez organizatora, aby zapewnić porządek przed meczem. Modus operandi pseudokibiców był identyczny. Dlaczego podjęliśmy taką decyzję? Może najpierw pokaże krótki film z zajść na Starówce w 2006 r. Nie wiem, czy państwo byliście w tym czasie w Warszawie. Jest to nagranie z monitoringu miejskiego przy ulicy Senatorskiej. Tak wyglądało uczczenie zwycięstwa. Baliśmy się, że ci młodzi ludzie mogą doprowadzić do burdy w mieście. Szanowni państwo, oglądałem parę dni temu kilkaset dzieciaków, którzy malowali graffiti na Krakowskim Przedmieściu i na Nowym Świecie. Nie mogłem do tego dopuścić. Za dużo poszło na to pieniędzy. Ja stoję na straży prawa i porządku publicznego w Warszawie. Nie mogłem dopuścić, żeby oni rozeszli mi się w kierunku Starówki. Jest to krótki film. Proszę zwrócić uwagę, że wszystkie ogródki zostały wtedy zniszczone. Wyrwane znaki, parasole, wszystko, co było ruchome „poszło” w kierunku Policji. Widzimy człowieka ze znakiem. Myślę, że ten film nie potrzebuje żadnego komentarza. Za chwilę zobaczycie państwo 40 sekundowy film, jak wyglądała Starówka po tych zajściach. Tak wyglądała Starówka. Może podjąłem niepopularną decyzję. Jednak ja stoję na straży bezpieczeństwa i porządku w Warszawie. Jestem komendantem stołecznym Policji. Będę pilnował porządku. Uważam, że wszyscy policjanci podjęli działania zmierzające do przywrócenia porządku. Proszę zwrócić uwagę, jak wygląda nasza Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamMularz">Szanowni państwo, w dniu 1 września zarządziłem operację Policji pod kryptonimem „Derby.” Nie było innego hasła, czy nazwy. To był kryptonim „Derby”. Proszę pokazać kopię mojego planu działań dowódcy operacji Policji, pod kryptonimem „Derby”. Współczuję osobom, które zostały wprowadzone w błąd. Ja na pewno ich nie wprowadziłem w błąd. Taki był kryptonim naszych działań. Nie przygotowywaliśmy się do tego meczu w sposób szczególny. Mam do dyspozycji ponad 10 tys. policjantów. To niewielka liczba. Do zabezpieczenia meczu było 335 policjantów. Uważaliśmy, że pomimo tego, iż jest to poważne zagrożenie będą to wystarczające siły. Mieliśmy jeszcze 260 policjantów. Byli oni na trasach alarmowych, czyli tam, gdzie najczęściej dochodzi do popełniania przestępstw. Nie można powiedzieć, że przygotowywaliśmy się na rozwiązania siłowe. Dokumenty te są dostępne u nas w postępowaniu wyjaśniającym.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamMularz">Pan przewodniczący Zieliński pytał jak wyglądał przebieg. W dniu meczu, około godz. 16.00 dostaliśmy potwierdzenie, że kibice zbierają się przed hotelem Metropol. Najpierw było kilkadziesiąt, potem kilkaset osób. Łącznie może ponad 500 osób zebrało się pod hotelem, blokując przejście z wyjścia podziemnego. W okolicznych sklepach kupowali alkohol. Część miała ze sobą. Na tych zdjęciach to widać. Wszyscy ubrani są w białe koszulki. Pisali o tym na forach internetowych, które monitorowaliśmy. One są ogólnodostępne. Widzimy, że piją alkohol. Przedstawiciele pseudokibiców mówili w mediach, że nic nie ma z tym wspólnego Stowarzyszenie Kibiców Legii. Tu widzimy człowieka z napisem „dżihad Legia”. Nie wiem, co to znaczy, pewnie nic obraźliwego. Tu widzimy materiał porównawczy Stowarzyszenia Kibiców Legii Warszawa z 15 maja 2008 r. – wybory do władz zarządu stowarzyszenia. Jak można mówić, że nie ma się z tym nic wspólnego, skoro w środku tej grupy był członek zarządu. Proszę zwrócić uwagę, ludzie przemieszczają się w kierunku ulicy Konwiktorskiej. O godz. 17.50 wyruszyli z miejsca zbiórki przy hotelu Metropol. Czy ktoś z państwa widzi na tych zdjęciach policjantów? Monitorowaliśmy to z kamer monitoringu miasta. Również policjanci operacyjni monitorowali sytuację. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma kordonów, w których my ich prowadzimy, spokojnych kibiców, którzy chcieli kupić bilety. Nie mogli kupić tych biletów. Większość nie miała dowodów osobistych. To nie są moje zdjęcia. Zdjęcia te wziąłem z forum Legia Live. Są to zdjęcia kibiców. Sami je zrobili. Gdzie jest tam Policja? Około 18.30 wszyscy zaczynają biec. Jest to kilkaset metrów od ulicy Konwiktorskiej. Wszyscy naruszają prawo o ruchu drogowym. Blokują ruch, biegną środkiem ulicy w kierunku stadionu. Wtedy padła decyzja, że przemieszczamy siły. Odwód stacjonował w parku, niestety nazwy nie pamiętam, z drugiej strony stadionu. Przesuwamy siły w kierunku ogrodzenia stadionu. O godz. 18.26 wbiegają z ulicy Bonifraterskiej w Konwiktorską. To już jest około 150m do bramy stadionu. Blokują ruch. Jest to godzina szczytu komunikacyjnego. W tym miejscu, wszyscy zasłaniają twarze chustami, kominiarkami, maskami, żeby nie być zidentyfikowanymi. Jak kibic idzie na mecz, to zasłania twarz? O godz. 18.26 pierwsze race „idą” w kierunku policjantów. Widzimy zaniepokojonych ludzi. Sądzę, że ktoś zatrąbił, a oni próbują rozhuśtać samochód. Ludzie są wystraszeni. Nie dość, że naruszyli prawo o ruchu drogowym, to także zagrożone było ich życie i innych uczestników nielegalnego zbiegowiska. Rzucają oni kamieniami i racami w kierunku policjantów. Widzimy, jak leci raca w kierunku policjanta. Policjant dostaje racą w plecy. Proszę zwrócić uwagę, że oni cały czas atakują. Nie ma tam Policji. Oni są z drugiej strony. Gdzie jest Policja, która rzekomo miała atakować kibiców? Na tym ujęciu widać, że Policja stoi po lewej stronie, kibice po prawej. Ciągle rzucają oni kamieniami. Gdzie jest ten rzekomy atak policjantów? Tak wyglądali ci kibice. Potem powiem, ile udało mi się zatrzymać dowodów rzeczowych takiego rodzaju. Byli oni zamaskowani. Ten dym, to nie jest gaz. Jeden z kibiców powiedział w mediach, że został oparzony granatem łzawiącym. Nie stosujemy granatów łzawiących. Stosowany on był w poprzedniej epoce. Używaliśmy gaz pieprzowy z plecaków. Na to są dokumenty, bo jest to środek przymusu bezpośredniego. Dym, poparzenia wywołane były użyciem racy. Race rzucali kibice. Proszę zobaczyć, niszczenie mienia. Skaczą oni po samochodach, rozwalają. Za to również osobom tym postawiliśmy zarzuty. W tym momencie podjęliśmy decyzję o działaniach przywracających porządek. Zakłócili oni bezpieczeństwo w ruchu drogowym, nielegalne zbiegowisko, czynna napaść na policjantów, uszkodzenie mienia. Były to przesłanki z art. 254, czyli nielegalnego zbiegowiska. Na dodatek niebezpiecznego i czynnego. Pan poseł Zieliński powiedział, że nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej. Nie było odpowiedzialności zbiorowej. Kto czynnie bierze udział, a oni wszyscy biegli. Wypełnili już znamiona przestępstwa z art. 254 k.k. Widzimy tutaj działania przywracające porządek na ulicy Konwiktorskiej. Postanowiliśmy tę grupę odepchnąć od stadionu, żeby nie było zagrożenia. Z uwagi na dużą liczbę tych osób, musieliśmy podzielić ich na trzy grupy. Była to zbyt duża grupa, żeby ich na raz zatrzymać i nie blokować ruchu. Miasto nam się w tym miejscu zakorkowało. Szanowni państwo, widzimy jak przemieszczamy tych ludzi w miejsce taktycznie przez nas wybrane tj. okolice Wisłostrady. Jest to miejsce nieuczęszczane. Mogliśmy bezpiecznie wszystkie te osoby tam zatrzymać i odizolować od miasta. Bałem się, że grupy młodych, pijących alkohol ludzi, rzucających petardami i kamieniami pójdą na miasto. Musiałem te grupy przetransportować w kordonach ścisłych w kierunku Wisłostrady. Tak wyglądało to miejsce. W 2005 r. wszyscy byli ubrani na biało. W 2008 r. również wszyscy w białych koszulkach. Taki jest znak. Czy widzicie państwo osoby, które nie identyfikują się z tą grupą? Z daleka nie widać. Tak wyglądała trasa przemarszu tej grupy. Trwał około 30 minut. Szli oni z Alej Jerozolimskich na Konwiktorską. W tym momencie zaznaczam, że nie było odpowiedzialności zbiorowej. To nie była tylko moja decyzja. Jestem policjantem 25 lat. Mam najdłuższy staż jako komendant wojewódzki. Zrobiłem to z doświadczenia i w porozumieniu z prokuratorem. Wspólnie z prokuratorem, dowódca operacji wydał polecenie zatrzymania wszystkich kibiców, którzy naruszyli porządek w związku z naruszeniem przepisów m.in. art. 254., art. 86 prawo o ruchu drogowym, czynnej napaści, zniszczenia mienia, samochodu, radiowozu. Wszystkich tych ludzi musieliśmy zatrzymać. Tak wyglądało zatrzymanie. O godz. 19.45 otoczyliśmy ich kordonem. Oni nie wiedzieli, co się z nimi będzie działo. Nawoływaliśmy ich do spokoju. Mówiliśmy, że wszyscy zostaną przewiezieni do jednostek Policji, jak również, że osoby te zostaną rozliczone. Mimo wszystko doszło tam do czynnej napaści, jak również do rzucania racami. Trwało to długo. Było tam 750 osób. Osoby te trzeba było rozwieść. Logistycznie trwało to bardzo długo. Każdą osobę należało przeszukać, zabezpieczyć dowody, spisać, wsadzić do podjazdu i przewieść do jednostki Policji. Nie było tyle miejsc w policyjnej izbie zatrzymań. Mieliśmy tylko 152 miejsca. Jeśli ktoś nam zarzuca, że przetrzymywani byli w niegodnych warunkach, to kłamie. Siedzieli oni w salach odpraw, w świetlicach, gdzie policjanci odpoczywają, jedzą posiłki. To znaczy, że dla policjanta są to dobre warunki, a dla osób zatrzymanych złe? Tylko 150 osób mogło być zatrzymanych w policyjnych izbach zatrzymań. Pozostali byli w świetlicach, pilnowani przez policjantów. Nieprawdą jest, że nie dbaliśmy o nich. Wydaliśmy 654 porcje śniadań, 659 porcji obiadów i 60 porcji kolacji. Zmniejszało się to, bo ludzi rozliczaliśmy i wypuszczaliśmy. Napoje i posiłki otrzymał każdy. Nie wiem, skąd się to wzięło. Jeszcze raz mówię, dlaczego to tak długo trwało. Musieliśmy ich rozmieścić we wszystkich komendach powiatowych i rejonowych na terenie Warszawy, a także Wołomina, Pruszkowa, Otwocka i wielu innych. Stąd tak to długo trwało. Szanowni państwo, widzicie teraz, co zatrzymaliśmy przy nich. Jest to ochraniacz na zęby. Używają go bokserzy. Nie wiem jak mogliby dopingować z takimi ochraniaczami. Są to przedmioty zatrzymane, których nie zdążyli odrzucić. Tych przedmiotów na zdjęciach, które pokazywały media było więcej. My mamy tylko przedmioty zabezpieczone przy nich. Jest to materiał dowodowy. Niektóre rzeczy zostały odrzucone. Część z nich nie chciała identyfikować się z kibicami, więc rozbierali się. Zdejmowali koszulki, żeby nie identyfikować się z Legią. Chcieli uniknąć odpowiedzialności. Zostawiali te koszulki w miejscu zatrzymania. Jeśli któryś był cwany, odrzucał niebezpieczne przedmioty. Ja pokazuję przedmioty przy nich zabezpieczone. Nie wiem, do czego służyć miał im widelec. Widzimy kastet, race. Prawdopodobnie tą racą została poparzona ta dziewczyna. My tego nie używamy. Nie wiem, skąd wzięło się te kłamstwo. W niektórych publikacjach były same kłamstwa. Szanowni państwo, na podstawie wykazu dowodów rzeczowych było 71 sztuk ochraniaczy na zęby wykonanych z tworzywa sztucznego, 6 czapek kominiarek, 37 chustek do zakrycia twarzy, maseczki ochronne do twarzy, łańcuchy, widelec itd. Są to przedmioty zabezpieczone podczas przeszukania, przy konkretnych osobach. To jest materiał dowodowy w stosunku do tych osób. W mediach widzieliście państwo porzucone rzeczy. Podczas kolejnych dni, osoby były rozliczane i zwalniane. Nieletni byli przekazani rodzicom. Szanowni państwo, panie pośle to jest konkretne określenie. Prosił pan o informację. Takie były skutki. Było 688 dorosłych, 376 otrzymało dozór policyjny, 309 zakaz stadionowy, 237 dobrowolnie poddało się karze, 75 osobom postawiono zarzuty bez środka zapobiegawczego. Nieletnich zawieziono do izby dziecka, przesłuchano i zwolniono. Nie było odpowiedzialności zbiorowej. Z każdym były prowadzone czynności. Pan poseł Zieliński zapytał, dlaczego nie było aresztowań. „Materiał dowodowy zgromadzony w sprawie, zeznania świadków, w tym w szczególności zeznania pana X, zapisy monitoringu, protokół zatrzymania wskazuje na duże prawdopodobieństwo popełnienia przez podejrzanego zarzucanego mu czynu.” Jest to uzasadnienie postanowienia sądu. „W niniejszej sprawie brak jest okoliczności wskazujących na realność i konkretność obawy matactwa. W uwzględnionym wniosku o zastosowaniu tymczasowego aresztowania nie wskazano, na czym polega obawa matactwa ze strony podejrzanego, z kim podejrzany miałby się kontaktować by uwzględniać linię obrony. Specyfika tej sprawy polega na tym, że głównym dowodem są zeznania funkcjonariuszy, zapisy monitoringu i zeznania świadków.” Przedobrzyliśmy, krótko mówiąc. „Dowody zostały już zgromadzone, co wyklucza w ocenie sądu istnienie przesłanki obawy matactwa.” Tak zgromadziliśmy materiał, że sąd nie miał wątpliwości. Jeszcze raz czytam: „Materiał dowodowy wskazuje na duże prawdopodobieństwo popełnienia przez podejrzanego czynu i nie ma podstaw do matactwa.”</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamMularz">Jak były prowadzone działania Policji po 2 września? Złożono 116 zażaleń na zatrzymanie, w tym 24 zażalenia do wczoraj do godz. 15.00 na niewłaściwy sposób zatrzymania, inaczej przekroczenie uprawnień przez Policję polegające na ubliżaniu, biciu. Takie zażalenia wpłynęły do prokuratury. Bardzo dobrze. Wpłynęło 190 zażaleń na zastosowanie środków zapobiegawczych w postaci dozoru Policji, w tym 135 zażaleń na zakaz stadionowy. Wszyscy wiedzą, co to jest zakaz stadionowy. 85 złożonych wniosków o wycofanie wniosku o dobrowolne poddanie się karze, a tym samym nie przyznanie się do zarzucanego czynu, z czego w uzasadnieniach 404 powyższych wniosków podniesiono, iż podejrzani byli niewłaściwie traktowani. Po zapoznaniu się z zażaleniami na zatrzymanie Sąd Okręgowy dla m.st. Warszawy Śródmieścia II Wydział karny przełożył posiedzenie w kwestii uznania ich zasadności na dzień 27 października 2008 r., z uwagi na 40 tomów postępowania dowodowego. Jakie były straty materialne? Uszkodzenie samochodu marki BMW, radiowozu policyjnego, kiosku z warzywami. Właściciel tego kiosku jednak nie złożył wniosku o ściganie. Uszkodzenie schodów Ośrodka dla Ociemniałych i Głuchoniemych w Warszawie. Mam pismo, w którym zwracają się oni o naprawienie szkody. Czy wszystkie 750 osób to byli bandyci? 205 osób spośród tych 750 było wcześniej zatrzymanych przez Policję i były przedstawiane im różnego rodzaju zarzuty z ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, fałszerstwo pieniędzy, paserstwo umyślne i nieumyślne, przywłaszczenie mienia, wymuszenia rozbójnicze, kradzież z użyciem przemocy, kradzież mienia, kradzież z włamaniem, czynny udział w zbiegowisku, znieważenie funkcjonariusza publicznego, wywieranie wpływu na czynności wykonywane przez urzędnika państwowego, naruszenie nietykalności, znieważenie osoby, groźby karalne, udział w bójce i pobiciu. Trzy osoby posiadały zakaz stadionowy. Jak oni mogli iść na mecz skoro mieli zakaz. Pięć osób wcześniej posiadało zakaz wstępu na imprezy masowe. Zostało rozpoznanych 8 osób, jako sprawcy zakłócenia porządku w Wilnie. My jako Polacy wstydziliśmy się tego, co tam zrobiono. Trzy osoby zostały zatrzymane przez Policję w związku z zakłóceniem porządku na mieście. Cztery osoby spośród 750 dokonały zakłócenia porządku publicznego, podczas ostatniego meczu w Bełchatowie. Dnia 4 września, kilka minut po zakończeniu posiedzenia Komisji przy hali Torwar zbierają się te osoby i zostają one instruowane przez megafon, jak mają postępować, jak mają się odwoływać. Potem na forum internetowym były wszystkie te odwołania. Kto działał jako grupa? Przecież to oni zbiorowo 4 września umawiali się, jak to mają zrobić. Mieli jedną linię obrony. Nie ważne, co zrobili. Postanowiłem wszcząć postępowanie wyjaśniające, po tych medialnych publikacjach. Ja nie mówiłem, że to był nasz sukces. Dla mnie była to wielka porażka, bo bardzo wielu młodych ludzi było zatrzymanych. Wszcząłem postępowanie wyjaśniające. Komendant Główny Policja objął je niezależnym nadzorem. Skierowałem prośby do prezesów Fundacji Helsińskiej jak również do RPO, żeby pomogli mi w wyjaśnieniu tych wszystkich wątpliwości, które publikowały media. Po wydarzeniach w Wilnie klub Legii wprowadził obostrzenia wobec kibiców. Polegały one na wprowadzeniu zakazów stadionowych dla kibiców, którzy brali udział w zamieszkach w Wilnie oraz wcześniej nie przestrzegali regulaminu imprez masowych. Wprowadzono pełną identyfikację fanów wchodzących na stadion. Są to tzw. karty kibica. Wprowadzono dodatkowe siły ochrony na trybunę tzw. żyletę. Wprowadzono zakaz wyjazdów zorganizowanych grup kibiców Legii na okres 3 lat. Tak było po wydarzeniach wileńskich. Jednocześnie zerwano współpracę ze stowarzyszeniem. Pominę temat dotyczący sankcji. Chciałbym pokazać państwu przykłady graffiti, umieszczanych na forach internetowych. To świadczy też o kulturze tych osób. Tu widzimy brzydkie hasła. Zakończyliśmy prezentację.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamMularz">Powiem jeszcze ile było tam osób. Było 65 nieletnich do siedemnastego roku życia. Do 30 roku życia było 725 osób. Było tylko 5 osób powyżej 40 roku życia. Były 22 osoby, które zbliżały się do 40 roku życia. Jeśli ktoś mówi o przypadkowych osobach starszych, to czegoś tu nie rozumiem. Znowu ktoś kłamie, podając w mediach, że zatrzymywaliśmy osoby starsze. Wśród zatrzymanych nie było takich osób. Mam wykaz wszystkich osób. Nie będę go w tym momencie publikował. Na miejscu 40 tego wykazu jest osoba, którą zatrzymaliśmy dzisiaj i która dwa dni temu kierowała groźby karalne w kierunku prezesa klubu Legia i „potraktowała” go tortem. Był on już wcześniej zatrzymany. Ta osoba przyznała się do winy i powiedziała, z jakich pobudek to zrobiła. Czy są to ludzie, wobec których mamy nie działać? Moim zdaniem są to osoby, które naruszyły prawo. Takie podjąłem decyzje. Jeśli będą pytania, postaram się na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do tury zadawania pytań. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Z ramienia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka chcę wyrazić ubolewanie, że nie ma przedstawiciela Ministra Sprawiedliwości. Wysłaliśmy zawiadomienie. W informacji, które przedstawił pan komendant były niejasności, które mógłby wyjaśnić prokurator. Chodzi nam o wyjaśnienie wszystkich kwestii, które pojawiły się w mediach. Nie zaprzeczycie państwo, że pojawił się chaos w głowach naszego społeczeństwa. Pojawiły się pytania w kuluarach Sejmu, czy nie była to pokazówka na zlecenie osób, którym na tym zależało. Takie pojawiały się informacje. Jadąc nocą, słyszałam w radiu relację dwóch osób z tego wydarzenia. Relacja była spójna i rzeczowa. Stąd pewne wątpliwości. Po to się spotykamy, żeby wszystko wyjaśnić. Szkoda, że nie ma przedstawiciela prokuratury. Czekamy też na decyzję sądu. Będzie to dla nas wskazówką i oceną zarzutów postawionych przez prokuraturę. Przedstawił pan komendancie, pewne dane statystyczne. Te obrazki na pewno do mnie przemawiają i wzbudzają strach. Na mecz nie pójdę. Są to jednak, panie komendancie wybiórcze obrazki. Na pewno pokazują drastyczne sytuacje, gdzie używa się niebezpiecznych przedmiotów, które mogą zrobić krzywdę. To jest naganne i trzeba to pacyfikować. Co do tego nie ma między nami żadnego sporu. Nade wszystko bezpieczeństwo. Panie komendancie, zastanawiam się nad jedną kwestią. Pan pokazał przykład z 2005 r. Tylko, że po wydarzeniach w 2005 r. nie było takiego odzewu jak w tym roku. Nie było skarg, poza skargami osób, którzy mają żal do wszystkich tylko nie do samych siebie. Generalnie nie słyszałam wtedy, żeby było aż takie poruszenie i tyle komentarzy na temat traktowania. Panie komendancie, myślę, że należy zadać jeszcze jedno pytanie. Usłyszałam w mediach, że Komendant Główny Policji zarządził postępowanie wewnętrzne. Nie wiem, czy ja to dobrze zrozumiałam. Chciałabym znać wyniki tej kontroli. Nie wiem, czy to jest rutynowa kontrola, czy na skutek jakichś informacji, które powziął pan komendant. Wiem, że w jednej z gazet, nie pamiętam tytułu, pojawiła się informacja, że któryś z anonimowych policjantów mówił o kwestii poleceń. Czy to zostało zbadane? Czy to jest prawda, że takie polecenia zostały wydane? Są to kluczowe pytania. Jeszcze raz wyrażam ubolewanie, że nie ma pana prokuratora. Mielibyśmy szereg pytań związanych chociażby z dobrowolnym poddaniem się karze, z wycofaniem tych wniosków. O to wszystko rzecz jasna, będziemy mogli zapytać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Głos zabiorą posłowie Pięta, Wziątek, Błaszczak. Wszyscy państwo się wypowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawPieta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze. Od 1989 r. w sporach pomiędzy chuliganami, a siłami porządku staje zawsze po stronie sił porządku. Ta sprawa budzi jednak poważne wątpliwości, gdyż w mediach pojawiają się pytania o zasadność zatrzymań, o traktowanie tych osób w sposób upokarzający. Bardzo szanuję policjantów, doceniam ich niebezpieczną i odpowiedzialną pracę. Ludzie zadają nam pytania. Dla kogo wówczas pracowała Policja? Dla społeczeństwa, czy dla wizerunku pewnego koncernu medialnego i wicepremiera Schetyny? Chciałbym wiedzieć, kiedy zakończy się wewnętrzna kontrola i kiedy będziemy mogli zapoznać się z jej wynikami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam głębokie przekonanie, że wracając do drugiej debaty na ten sam temat, wprowadzamy niestety akcenty polityczne do tej dyskusji. Z przykrością muszę to powiedzieć, dlatego że niezwykła zgoda panowała podczas naszego ostatniego posiedzenia. W czasie wystąpień wszystkich posłów, także PiS, padały słowa, które można byłoby konkludować jako gratulacje dla komendanta głównego i stołecznego. Padały słowa mówiące o skuteczności ich działań. O tym, że trzeba powstrzymać wielką falę chamstwa i terroru, który zaczyna panować na stadionach. W związku z tym jest potrzeba pokazania, że siły porządku potrafią poradzić sobie z tymi problemami. Dlatego też trochę jestem zaskoczony, że sprawa ponownie wraca. Jeżeli zostało naruszone prawo, jeżeli uważacie państwo, że Policja czy konkretni policjanci dokonali czynności, które nie są zgodne z prawem, to trzeba oddać to do prokuratury. Wskażcie to państwo. Natomiast twierdzenie, że pojawiły się medialne głosy mówiące, że nie tak należało postąpić jest za daleko idące. Mam wielką nadzieję, że wniosek pana przewodniczącego Zielińskiego nie jest wywołany jego osobistą niechęcią do pana komendanta Mularza, którego za czasów, kiedy był pan wiceministrem odwołał z funkcji komendanta wojewódzkiego w Białymstoku. Te akcenty polityczne pojawiają się. Jeden z zatrzymanych to syn europosła PiS. Może, dlatego zależy państwu, aby nakręcać tę spiralę niepotrzebnej, politycznej awantury. Proponuję, żebyśmy skoncentrowali się na tym, jak wzmocnić służby policyjne, aby zgodnie z interesem społecznym realizowały swoją misję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Żałuję, że pan przewodniczący nie wyraził zgody na to, żeby w dzisiejszym posiedzeniu Komisji wzięli udział przedstawiciele kibiców. Byłoby to bardzo ważne, bo moglibyśmy poznać drugi punkt widzenia. Wiem, że państwo tego nie chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o spokój. Nigdy nie dopuszczę do konfrontacji na sali Komisji sejmowej. Policja stoi na straży porządku. Taka sytuacja jest dla mnie nie do wyobrażenia. Obecność kibiców wysłuchujących informację pana ministra i panów komendantów byłoby uwłaczające dla „munduru.” Prosiłbym bardzo o wytonowanie dyskusji. Jak odziedziczyłem MSWiA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Rozumiem, że pan przewodniczący pozwoli mi kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Niech pan się nie denerwuje. Oczywiście, że tak. Za chwilę. Przez rok trwały starania, aby policjanci chcieli naprawdę pracować. Tego typu sprawy polityczne, które sięgają akcji Policji po niewyczerpanej drodze odwoławczej przez kibiców, odbijają się już teraz. Dostałem pisma od policjantów, od związków zawodowych, którzy stoją w obronie Policji. Nie chciałbym, aby sytuacja ta się powtórzyła. Przepraszam, że przerwałem panu, panie pośle. Proszę pamiętać, że nasza dzisiejsza dyskusja nie pozostanie między nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Uważam, że poznanie opinii drugiej strony jest potrzebne, abyśmy mogli odpowiedzialnie dyskutować na ten temat. Do mojego biura zgłosiło się wielu ludzi, kulturalnych, studentów UW, którzy zostali zatrzymani. Pan komendant mówił, że 205 osób miało konflikt z prawem. Pozostali nie mieli konfliktu z prawem. Odczytam państwu jedną z relacji zatrzymanych. „Po jakimś czasie oznajmiono nam, że wylegitymują wszystkich i będziemy puszczani do domu. Podczas drogi nad Wisłę oznajmiono nam, że wylegitymują nas i małymi grupkami będziemy puszczani na mecz. Informację tę podano dwa razy. Gdy po raz drugi usłyszałem te słowa, razem z kolegami przemieściłem się bliżej policjantów stojących w kordonie, by jak najszybciej się stamtąd wydostać. Niestety, zamiast spodziewanego wylegitymowania dostałem z trzech metrów gazem prosto w twarz, a gdy się odwróciłem w głowę i kark. Przed półtorej godziny nie byłem w stanie otworzyć oczu. Policjanci nie chcieli przepuścić mnie do karetki. Spytani o powód, odpowiadali, bo nie. Pragnąc jak najszybciej znaleźć się w domu, jako jedni z pierwszych zostaliśmy skuci kajdankami jak przestępcy i wywiezieni na komendę przy ulicy Grenadierów. Wraz z kolegami nie sprawialiśmy żadnych trudności i trafiły się nam wyjątkowo miłe panie. Postawiono nam zarzut świadomego udziału w zbiegowisku, niszczącym mienie i atakującym ludzi. Nie pomogły tłumaczenia, że nic nie zniszczyliśmy i nikogo nie atakowaliśmy. Gdy tylko zobaczyliśmy, że zostały rzucone cztery race w kierunku policjantów, chcieliśmy wydostać się z kordonu, lecz nie wypuszczono nikogo. Mówiłem funkcjonariuszom, że piszę pracę magisterską o kibicach i zbieram informacje dotyczące tejże pracy, co kwitowane było jedynie śmiechem. Dwie panie z przesłuchania stwierdziły jedynie, że widać, iż jesteśmy kulturalni i nic nie robiliśmy, ale to nie od nich zależy, tylko z góry przyszedł rozkaz by aresztować wszystkich. Po dwunastu godzinach spędzonych na „dołku” przy ulicy Łumińskiego, przewieziono nas z powrotem na komendę przy ulicy Grenadierów. Policjant, który się mną zajmował spytał wprost czy przyznaję się do winy i od razu powiedział też, że jeżeli się nie przyznam, to wrócę do aresztu i posiedzę do 48 godzin. Używał przy tym wulgarnych zwrotów, które prawdopodobnie miały wywrzeć na mnie większe wrażenie. Ponieważ nie przywykłem do siedzenia w areszcie, a także chciałem pozbyć się gazu, który palił mi ciało oraz pójść na pierwszy trening w nowym sezonie, zmęczony psychicznie i fizycznie dałem się zastraszyć i przyznałem się do stawianych zarzutów, za co prokurator zaproponował mi 6 miesięcy w zawieszeniu na dwa lata oraz 800 zł grzywny. Tylko chciałbym zapytać, za co?” Wiadomo, że policja prowadzi pewne działania operacyjne. Ten przemarsz, jak powiedział pan komendant, zaczął się od hotelu Metropol. Z relacji kibiców dowiedziałem się, że Policja pojawiła się na ulicy Jasnej. Czy podjętą jakąś próbę skontaktowania się z liderami tego środowiska, żeby doprowadzić do rozejścia się? Słyszałem, że takie działania możliwe są do przeprowadzenia. Jeszcze odnośnie do historii. Pan komendant podkreślał białe koszulki. Jest to obyczaj kibiców Legii Warszawa, że na mecze wyjazdowe ubierają się w białe koszulki. To nie jest nic zdrożnego. Chciałbym zadać generalne pytanie. Czy w ramach działań operacyjnych, próbowaliście państwo wcześniej rozładować tę sytuację? Gdybyście rozładowali ją w inny sposób, nie byłoby problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Głos zabierze pan poseł Dera. Następnie panie posłanki Wróbel, Łybacka i pan poseł Dolniak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Najpierw, w sprawie dotyczącej zdziwienia, że rozmawiamy o tym drugi raz. Po pierwsze, w szerszym gronie, bo Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie miała możliwości wysłuchania tej relacji. Po drugie, dziwię się, że państwo dziwicie się. Czwartego września, z tego, co dowiedziałem się do kolegów, została przedstawiona jednostronna informacja, krótko po zdarzeniu. Wątpliwości pojawiły się później. Nie są one wyrażane przez posłów, tylko przez media. O tym już dzisiaj była mowa, że ukazało się szereg artykułów z tego, co tam się zdarzyło. Naszym zadaniem jest uzyskanie informacji, jak to rzeczywiście wyglądało. Nie jestem usatysfakcjonowany relacją Policji. Myślę, że państwo macie nagrany film, podobny do tego ze starówki z 2005 i 2006 r. Jestem przekonany, że dysponujecie państwo taki samym filmem. Relacja zdjęciowa różni się od filmowej. Na filmie widać, jakie było natężenie. Widać dużo więcej jak na zdjęciach. Na zdjęciach można wszystko pokazać i jednostkowo zacząć to komentować. Z tego jestem niezadowolony. Jeśli państwo nie macie nic do ukrycia, mogliście pokazać film. Mówił też pan o wydarzeniach na Starówce w 2005 r. Pan komendant stwierdził, że doszło tam do zniszczenia mienia. Wszystko, co się tam działo, wyczerpywało znamiona czynu zabronionego z art. 254. Wszyscy uczestnicy tej zadymy mieli postawiony zarzut z art. 254. Jeśli tak, to ilu? Ile osób wówczas brało udział w tamtym zgromadzeniu? Pokazaliście film, zniszczenia. Chciałbym informacje te skonfrontować z tym, co się teraz działo. Szanowni państwo, zorganizowane grupy kibiców przemieszczały się, przemieszczają i będą się przemieszczać. Jest rzeczą elementarną, że chuligaństwo należy wyplenić ze stadionów i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Po raz pierwszy usłyszałem, że wszyscy, którzy uczestniczą w takim zgromadzeniu otrzymują zarzut z art. 254 k.k. To zdarzyło się po raz pierwszy. Czy w innych przypadkach, gdzie było takie naruszenie stosowano art. 254? Według mnie jest to niekonsekwencja prawna Policji. Jeśli coś ma znamiona przestępstwa, a państwo nie reagujecie, to potem są konsekwencje i skutki tego. Dochodzi do rozzuchwalenia tego rodzaju grup. Gdyby od początku podejmowane były takie decyzje, nie byłoby takich zdarzeń później. Tu ewidentnie widać brak konsekwencji. Co mnie niepokoi w tej sprawie? Niepokoi mnie liczba zażaleń. Nie słyszałem do tej pory, aby tyle zażaleń wpłynęło na działania Policji, przy konkretnych czynnościach. Liczba zażaleń świadczy, że były pewne nieprawidłowości. Rzadko, kiedy dochodzi do tego, żeby młodzi ludzie reagowali w taki zorganizowany sposób. Chodzi o pisanie zażaleń, skarg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejDera">Jeszcze nie skończyłem. Są krzyki na końcu sali, które rozpraszają mnie. Chodzę na mecze, pani poseł. Jestem kibicem Lecha Poznań. Państwo mówiliście, że grupa kibiców, która przechodziła spod hotelu Metropol pod stadion Polonii nie była eskortowana przez Policję. Od którego momentu pojawiła się Policja? Na zdjęciu pojawił się policjant. Od którego momentu Policja zaczęła ich eskortować? Pan pokazał mapkę. Warszawy nie znam, ale wydaje mi się, że od Metropolu do stadionu jest kilka kilometrów. Czy po drodze ludzie ci niszczyli mienie? Czy macie to państwo udokumentowane? Z materiału wynika, że ekscesy te zaczęły się przed stadionem Polonii. Ludzie szli na mecz i nie mogli wejść. Kibice nie mogą wejść na mecz. Dla mnie jest to trochę dziwne i niezrozumiałe. Nie rozumiem. Jeśli pokaże się dowód, można kupić bilet. W tym przypadku nie można, bo ktoś nie zamówił biletów? Było przeznaczonych 300 biletów, kupiono 40, a szło 700 osób. Na czym polegał problem. Kibice, którzy chcieli obejrzeć mecz nie mogli tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Panie pośle, słyszę, że jednak pan nie chodzi na mecze, bo wiedziałby pan, dlaczego. Przepraszam, że przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejDera">To, co ja robię, a czego nie, wiem lepiej od pana. Nie chciałbym, żeby pan to komentował w ten sposób. Nie chodzę w grupach zorganizowanych, bo nie mam na to czasu. Może wybierzemy się razem, panie przewodniczący, na mecz Lechii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Na mecze Lechii chodzę od prawie 30 lat. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejDera">Co spowodowało te agresywne zachowania? Idą kibice, dochodzą do stadionu. Czy po drodze było zdarzenie, które było bezpośrednią przyczyną interwencji Policji? O tym powiedziano za mało. Ogólnie pan komendant powiedział, że zostały rzucone race w stojących policjantów i to wywołało interwencję. Chciałbym, abyście powiedzieli, co było powodem podjęcia konkretnych działań w celu spacyfikowania tej grupy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Szanowni państwo, swoją wiedzę na temat tego zdarzenia opieram na artykule z 10 września 2008 r., który ukazał się w „Gazecie Polskiej” pod tytułem „Schetyna zamyka wrogów Waltera.” Jest w tym artykule kilka znamiennych relacji. Bardzo proszę panowie, abyście mnie nie wyśmiewali. Proszę pana, pan jest posłem RP i wypada odpowiednio zachowywać się na posiedzeniu Komisji, zwłaszcza wtedy, kiedy zamierzam poruszyć temat obrony praw obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę kontynuować i nie przejmować kompetencji przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Panie przewodniczący, proszę, żeby pan w ramach swych kompetencji zwrócił uwagę kolegom klubowym, którzy notorycznie przerywają wypowiedzi posłów PiS. W tym artykule znajdują się cztery relacje osób zatrzymanych, które wzburzyły mnie. Cytuję: „Rzucili hasło – na ziemię i puścili gaz. Kibice zaczęli krzyczeć – tu są kobiety. Policjanci dalej nas atakowali i puszczali gaz. To było straszne. Jestem alergiczką i miałam duże problemy z oddychaniem. Mam poparzone ręce i kark.” Tak mówiła Agnieszka, studentka filologii polskiej UW. Druga relacja: „Po zagazowaniu przez 20 minut wymiotowałem i miałem problemy z oddychaniem. Ludzie, którzy stali obok prosili policjantów, aby puścili mnie do karetki. Dopiero po 20 minutach zgodzili się na to. Policja nie pozwalała używać telefonów oraz wstawać z ziemi. Podczas przewożenia na komisariat, zamknęli okna. Dusiliśmy się.” Tak relacjonuje 20 letni Marcin. Trzecia relacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pani poseł, po raz kolejny słyszę relację kibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Czyli uważa pan, że są one wstrząsające. Po za tym, skąd pan wie, że są to relacje kibiców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Prosiłbym o konkluzję. Po raz kolejny mamy usłyszeć to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarzenaWrobel">Myślę, że trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Od sądzenia jest prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselMarzenaWrobel">W takim razie panie przewodniczący, zacytuję relacje świadków. „Komu wierzyć? Naszym rozmówcom, kibicom Legii czy Onetowi? Tak się składa, że znamy odpowiedź na to pytanie.” Jest to komentarz autorów artykułu. Przypadkiem, świadkami akcji Policji byli redaktor naczelny „Gazety Polskiej” Tomasz Sakiewicz oraz redaktor naczelny portalu „Niezależna.pl” Przemysław Charczuk. „Policja otaczała ludzi, którzy najzwyczajniej stali na przystanku i nie sprawiali wrażenia agresywnych.” Tak powiedział Tomasz Sakiewicz. Jest również relacja dotycząca tego, w jaki sposób zatrzymani ludzie byli później traktowani na komisariacie. „Jak relacjonowali kibice, proponowano im dobrowolne poddanie się karze, w postaci wyroku w zawieszeniu i zakazu stadionowego na dwa lata. W przeciwnym razie, zapowiadano wnioski o areszt. Wielu zgadzało się na dobrowolną karę, co przedstawiono jako sukces Policji. Obecnie piszą odwołania od tych wyroków.” Proszę, aby pan komendant ustosunkował się do informacji, która zamieszczona jest w tym samym artykule, że w poniedziałek warszawski sąd odmówił aresztowania ośmiu osób, którym prokuratura postawiła najcięższe zarzuty. Ostatnie pytanie. Czy nie zaskakuje pana komendanta olbrzymia ilość zażaleń, które wpłynęły do sądu? Z państwa relacji wynika, że było ich kilkaset. Jak sąd odnosi się do tych zażaleń? Jakie są orzeczenia sądu w tej sprawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Proszę państwa, pozwólcie na pewną refleksję, która być może nie skończy się pytaniem. Rozumiem przypadek, o którym mówił poseł Błaszczak. Jest to podpisane oświadczenie, skierowane do posła. Jak sądzę, pan poseł przekaże to komendantowi do wyjaśnienia, bo to wyjaśnić trzeba. Żeby Policja mogła właściwie wykonywać nałożone na nią zadania z szeroko pojętego zakresu bezpieczeństwa, to poza wyszkoleniem, właściwym dowodzeniem, wyposażeniem musi mieć jeszcze jedno. Musi mieć poczucie, że jeżeli idzie do akcji, walki z wandalizmem, zakłócaniem porządku publicznego, to ma przyzwolenie społeczne i akceptację działań, które pozostają w ramach prawa. Każdy przypadek naruszenia prawa oczywiście należy piętnować. Państwo nie byliście wtedy, kiedy po raz pierwszy słuchaliśmy relacji na gorąco. Również posłowie PiS byli pod wrażeniem sprawności tej akcji. Padały zdania – „naprawdę, taką ilością policjantów opanowaliście państwo to grupę?” Wtedy ta akcja została oceniona pozytywnie. Być może kolejne dni przyniosły nowe wątki, wtedy nieznane, tak jak mówił poseł Błaszczak. Komisja Administracji namawiała do monitorowania stron internetowych, tym bardziej, jeśli jest to mecz derbowy. Największe ryzyko niosą mecze derbowe, gdzie dwie miejscowe drużyny spotykają się. Proszę, abyśmy zachowując troskę o poszanowanie praw człowieka, pamiętali również o tym, żeby aprobować zdecydowane postępowanie. W przeciwnym wypadku, jeśli będziemy rozczulali się nad tymi, którzy w tej chwili inaczej przedstawiają przebieg zdarzeń, nigdy nie zwalczymy chuliganów na stadionach. Nigdy nie damy prawdziwym kibicom możliwości oglądania pięknych, sportowych widowisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Chciałbym się wypowiedzieć dokładnie w tym samym tonie, co pani prof. Łybacka. Przecież na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, oprócz pochwał adresowanych pod adresem Policji za sprawność działania i bezprecedensowe przeprowadzenie tej akcji, pojawiła się też taka konkluzja, że wreszcie siły porządkowe wzięły się za robotę tak jak należy, aby raz na zawsze skończyć z chuligaństwem, aby dać odpór temu wszystkiemu, czego nie chcemy, nie pożądamy, co jest szkodliwe z punktu widzenia chociażby organizacji Euro 2012. Szanowni państwo, ja się w ogóle dziwię, czemu poświęcamy na to dzisiejszą dyskusję. Dziwię się temu wnioskowi. Co autorów zainspirowało do tego, by tak stawiać tę sprawę? Słuchałem uważnie wypowiedzi wnioskodawców i mieliście państwo kłopot z zaznaczeniem właściwych akcentów, podaniem konkretów, które miałyby stanowić o zasadności wniosku. Traktujecie to kwestię wielkimi ogólnikami. Sami przyznajecie, że znacie życie od strony funkcjonowania tego typu imprez. Przecież Policja powiedziała państwu, że miała doskonałą wiedze, co za chwilę się stanie. Były monitorowane fora internetowe, była informacja, że realizowana będzie tzw. ustawka. Ci ludzie idą tam po to, żeby się bić. Przecież ten tłum, pędzący środkiem ulicy w godzinach szczytu, stanowił olbrzymie zagrożenie, dla nich również. Jak czuli się ludzie w samochodach, którzy nie wiedzieli, co się z nimi stanie? Po czyjej stronie stajecie, wy przedstawiciele prawa i sprawiedliwości? Ja rozumiem, że macie pewien kłopot. Ten kłopot polega na tym, że wreszcie ktoś wziął się za robotę. Nie jest to premier Dorn, minister Kaczmarek tylko, że jest to premier Schetyna. Taka jest prawda. Przez dwa lata nie mieliście takiego sukcesu. Macie kłopot ze skomentowaniem tej sprawy. Proszę mi pozwolić dokończyć. Mam prawo coś powiedzieć. Pamiętam wasz aplauz, rumieńce na twarzy jak komentowaliście wszystko to, co przedstawiała Policja. Co się teraz stało? Zauważyliście, że może to być w politycznym wizerunku źle odbierane. Daliście się nabrać grupie „kibiców”? Może staracie się wsłuchiwać w ich argumenty, by mieć w ręku miecz, którym zaczniecie wojować. Ale, przeciwko komu i przeciwko czemu? W imię, jakich interesów? Na litość boską, opanujcie się i opamiętajcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Myślę, że będziemy kontynuować pytania. Na końcu, na pytania odpowie pan minister. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Szanowni państwo, gdy rozmawialiśmy o tym po raz pierwszy, znaliśmy relację jednej strony. Gdyby nie te wszystkie okoliczności, które pojawiły się później, pewnie do sprawy byśmy nie wracali. Ja, z racji innych obowiązków spóźniłem się na tamto posiedzenie. Byłem zdziwiony, że o tym była rozmowa, bo tego nie przewidywał porządek dzienny. Zostało to jednak przygotowane, bo pojawili się policjanci, minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przewodniczyłem tym obradom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselAndrzejDera">Dlaczego znów pan przerywa wystąpienie posła Zielińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ponieważ dotyczy to mojej osoby. Nie chciałbym, aby pan przewodniczący wprowadzał nas w błąd. Było inaczej. Spotkanie z panem ministrem było umówione już wcześniej, a porządek dzienny został rozszerzony o ten jeden punkt. Nie było nieplanowanego spotkania. Gdy wypowiedzi będą mijały się z faktami, będę interweniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, jestem członkiem prezydium tej Komisji i nie przypominam sobie, abyśmy ustalali, że ten punkt będzie w porządku obrad. Proszę się nie denerwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jestem spokojny. W porządku obrad był punkt poświęcony sprawom związanym z Policją. Na prośbę posłów został rozszerzony. Jak pan nie był na początku posiedzenia, to pana problem. Niech pan nie wprowadza innych posłów w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Panie przewodniczący, porządek był ustalony. Czułem, ale nie zabierałem głosu, że zależy tu komuś na tym, aby pochwalić się sukcesem. Słuchaliśmy tego spokojnie. Przyjęliśmy to z aprobatą. Też byłem zadowolony z akcji. Mając jedynie relacje jednej ze strony, wolałem nic nie mówić. Nie wracalibyśmy do tej sprawy, gdyby nie to, co pojawiło się na ten temat w mediach. Tu chciałbym nawiązać do tego, o czym mówili posłowie Łybacka i Wziątek. Do wypowiedzi pana Dolniaka nie będę nawiązywał, chociaż wymieniał moje nazwisko. Czy państwa nie zastanawia to, że przy tak dużym przyzwoleniu społecznym chuligaństwo traktujemy w sposób brutalny? W tej sprawie pojawiły się wątpliwości, zastrzeżenia. Nie rozumiem, dlaczego chce pan uciąć dyskusję. My, jako posłowie mamy prawo, a nawet obowiązek dociekać, pytać. Nie chcę komentować pańskiej próby sprowadzenia do wątku personalnego tej sprawy. Jeśli pan chce o tym szczegółowo porozmawiać, proszę bardzo. Nie jest to jednak temat dzisiejszego posiedzenia. Proszę nie sprowadzać tego do tak banalnej sprawy. Trzeba się nad tym zastanowić. Przy tak wielkim przyzwoleniu społecznym, jednak jest tyle pytań, wątpliwości, że musimy do tego wracać. My nie zmieniliśmy podejścia i stanowiska. Z tego, co mówił pan komendant, umacniają się nasze niektóre wątpliwości. Pan przywołuje obrazy z 2005 r. Podaje pan liczby dotyczące pewnych grup osób i mówi, że popełnili przestępstwa. Nie oznacza to jednak, że wszyscy. Podkreślałem to, mówiąc o zbiorowej odpowiedzialności. Przecież my nie twierdzimy, że tam nie było chuliganów, winnych. Byli i trzeba ich potraktować surowo. Policja prowadziła akcję i będzie bronić tego, że przeprowadziła ją sprawnie i zgodnie z prawem. Chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra w tej sprawie. Uważam pana ministra za fachowca. Jeśli pan może, niech mi pan odpowie na moje pytanie, poza kontekstem politycznym. Koledzy z koalicją bronią Policji, jakby to była ich Policja. Policja jest państwowa. Powinniśmy ją tak oceniać. Panie ministrze, czy pan może z ręką na sercu powiedzieć, że w tej akcji stołeczna Policja postępowała we wszystkich elementach w sposób profesjonalny? Czy nie można było niektórych działań przeprowadzić inaczej? Chciałbym poznać pana zdanie w tej sprawie. Jest ono dla mnie niezwykle istotne. My musimy wspierać i popierać działania Policji. Żądamy profesjonalizmu, a nie działania na pokaz. Mam wrażenie, że jednak tak było. Byłbym wdzięczny za odpowiedź panu ministrowi. Jeszcze jedno zdanie. Jak się ma pomysł rządu, by wprowadzić sprzedaż napojów alkoholowych niskoprocentowych na stadionach, do tej dbałości o bezpieczeństwo na stadionach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie komendanci. Chciałbym powiedzieć, szczególnie dla posłów nieobecnych na tym sławnym posiedzeniu, że byłem jednym z tych członków Komisji, którzy byli pod wrażeniem prezentacji. Wyrażałem swoje uznanie na podstawie tego, co usłyszeliśmy i zobaczyliśmy. Było to imponujące. Chcę również powiedzieć, że moje wątpliwości zaczęły się rodzić. My dzisiaj nie przesądzamy, czy Policja złamała prawo. My chcemy wyjaśniać, pytać. Chcemy wiedzieć, jaki jest dzisiaj stosunek panów komendantów do tamtych wydarzeń. Chcę również podzielić się pewną refleksją. Nie wiem, czy należało wcześniej interweniować. Ja się na tym nie znam. Mogli się oni wcześniej przemieszczać i łamać prawo. Policja ma jedno zadanie. Jeśli jest łamanie prawa, to nie można czekać na kolejne. Jeśli jest łamane prawo, to Policja ma reagować natychmiast. Jeśli było łamane prawo pół godziny wcześniej, to dlaczego Policja zareagowała pół godziny później? Kto tak zarządził? Dzisiaj wydarzyło się coś niebywałego, na co nikt nie zwrócił uwagi. Uwierzyłem w poprzednią relację, bo nie miałem powodu, aby w nią nie wierzyć. Jeżeli komendant stołeczny Policji mówi dzisiaj na wspólnym posiedzeniu Komisji nieprawdę, to ja zadaję pytanie, czy ja mogę wierzyć we wszystko to, co mówi pan komendant? Mówimy, że każdy detal musi zostać prześwietlony. Panie komendancie, pan powiedział, że ma pan dwudziestopięcioletnie doświadczenie w Policji. Dwadzieścia pięć lat temu zatrzymywała mnie MO i przesłuchiwała mnie SB. Czy pan służył w Policji francuskiej, bo w Polsce wówczas Policji nie było? Jeśli mówimy o precyzji, to bądźmy wszyscy precyzyjni. Nie chcę przedłużać. Ostatnie zdanie. Nie wiem, czy to było inspirowane? Wpłynęło kilkaset zażaleń. Z mediów dowiadujemy się, że jakimś kobietom kazano rozbierać się na komisariatach. Wobec innych używano przemocy fizycznej. Ufam naszej Policji. Czy zdarzyło się, że któryś z funkcjonariuszy przekroczył swoje uprawnienia, co wcale nie rzutowałoby na pracę Policji? Nie kryjmy tego. Powiedzmy, że jeden czy dwaj policjanci zostali ukarani. Być może stwierdzicie, że po przeprowadzeniu postępowania nie było przekroczenia uprawnień. Wtedy też będę zadowolony i powiem, że Policja działała świetnie. Jeśli okaże się, że ktoś przekroczył swoje uprawnienia i wyciągnięto wobec niego konsekwencje to bardzo dobrze. Jak zdarzył się taki przypadek, to niech będą wyciągnięte sankcje dyscyplinarne. Proszę moich kolegów i koleżanki z PO, aby nie kpili. Wy chcielibyście nas wszystkich powsadzać do więzień. Składacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam bardzo, niech pan nie przesadza, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Są składane doniesienia do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę o tym nie mówić. Od tego jest sąd i prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Najlepiej złożyć doniesienie a priori na 150 posłów i wtedy nie będziemy się wypowiadać. Chciałbym ustrzec się przed takimi działaniami. Jakiekolwiek działania w naszym kraju, prowadzone są ze względów politycznych. Od polityki my jesteśmy. Nie wykorzystujmy różnego rodzaju możliwości i wpływów, aby uzyskiwać polityczne profity. Dziękuję, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Wiem, bo jak odchodziłem to powiedziano, że „Pruszków” rozbiłem z powodów politycznych. Teraz słyszę to samo. To jest żenujące. Szkoda, że twierdzi pan, że każde skuteczne działanie Policji jest działaniem politycznym. Na samym początku przestrzegałem przed tego typu sądami. Policjanci słyszą, co państwo dzisiaj mówicie. Prosiłem o wytonowanie wypowiedzi. Wypowiedzi tego typu, że PO chce zamknąć 170 posłów uważam za żenujące. Nie pozwolę nikogo obrażać. Nie chciałbym, aby dyskusja dalej toczyła się w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi, panie przewodniczący. Nie powiedziałem, że działania Policji były polityczne. Słuchajmy, co się mówi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Szanowni państwo, czuje się zażenowany, dlatego że zawsze byłem przekonany o braku granic mojego poczucia humoru. W tej chwili to, co się tutaj dzieje, to kabaret. Państwo napisaliście we wniosku, że żaden z kibiców nie dostał postanowienia o tymczasowym aresztowaniu. Przecież aresztowanie to ostateczność. Jeżeli Policja miała dowody, nikt nie został zakatowany i zabity, to nie było powodu, żeby tych ludzi zatrzymywać. Marzycie o tym żeby zdarzyło się coś gorszego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, jest to skandaliczna wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselPiotrVanderCoghen">Jeszcze nie skończyłem. Jest bardzo dużo zażaleń na działania Policji. Jeśli do tej pory zatrzymywano 15 chuliganów, a resztę rozpędzano, to kto miał składać zażalenia? Rozpędzeni? To jest bez sensu. Wiadomo, że ci, którzy zostali zatrzymani będą pisać zażalenia. To jest zrozumiałe, tym bardziej, że jeden namawia drugiego. Błagam kolegów z pewnej strony politycznej, żeby nic nie mówili o łamaniu swobód obywatelskich. Przeżywaliśmy to nie tak dawno. Nic o tym nie mówcie. Teraz chciałbym wystąpić w obronie kolegów z PiS, bo uważam, że nieprawdą jest, że chcą sobie zaskarbić „wejścia” w bojówki. To jest dla nich krzywdzące. Uważam, że mieliście słabszy dzień, dlatego napisaliście taki wniosek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselAndrzejDera">Panie przewodniczący, ja w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Głos zabierze pani poseł Prządka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawaPrzadka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Nie jestem z PiS ani z PO. Przedmówcy przerzucali się hasłami. Pozwólmy rozmawiać normalnie o tej sytuacji. Oprócz tego, że są licznie cytowane tutaj wypowiedzi świadków albo osób zatrzymanych, to chciałabym abyśmy zwrócili uwagę i posłuchali jak zwykli obywatele odbierali akcję. „Nareszcie było sprawne i bardzo oczekiwane działanie Policji.” My przed Policją stawiamy wymagania. Policja jest powołana do ochrony ładu i porządku publicznego. Mamy w stosunku od Policji duże oczekiwania i słusznie. My, jako posłowie RP musimy także potrafić rzetelnie ocenić pracę Policji i akcję, która miała miejsce. Zadaję pytanie, co by było gdyby Policja spóźniła się z tą akcją? Co wówczas wydarzyłoby się na stadionie? Jakie byłyby konsekwencje zdarzeń, każdy z nas może sobie wyobrazić. Jeśli są postępowania przed sądem, sąd każdą sprawę rozstrzygnie indywidualnie. Jest także kontrola wewnętrzna, która wyjaśni czy popełniono błędy. Nie zawaham się tego powiedzieć, że Policji należą się słowa uznania za przeprowadzenie sprawnych, szybkich działań i za to, że Policja tym działaniem uchroniła wszystkich kibiców, którzy byli na stadionie. Policja dała bezpieczeństwo mieszkańcom Warszawy i mieniu. Musimy umieć oddzielić to, co Policja zrobiła dobrego, od tego, co głoszą różne osoby. My nie jesteśmy w stanie powiedzieć o każdym szczególe. Nie możemy rozstrzygnąć definitywnie o wszystkich sprawach. Od tego jest sąd i wewnętrzna kontrola. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan poseł Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselWojciechWilk">Dziękuję, panie przewodniczący. Gratuluję panu komendantowi sprawnie przeprowadzonej akcji. W imieniu normalnych kibiców, a do takich zaliczam się proszę pana, aby panu ręka nie zadrżała i w głowie, żeby pan nie miał, że po sprawnie przeprowadzonej akcji będzie się pan musiał tłumaczyć przed Komisją. Powinniśmy się zdecydować, czy walczymy z przestępczością i chuliganami na stadionach, czy tylko o tym mówimy. Z jednej strony mamy oświadczenia ludzi, którzy biegną środkiem jezdni, rzucają racami czy znakami drogowymi, zostają zatrzymani, a potem się skarżą. Z drugiej strony mamy słowa poparte faktami, zdjęciami i liczbami oficerów. Wierzę oficerom Policji, a nie chuliganom. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pani poseł Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselIwonaArent">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Do wypowiedzi sprowokował mnie pan poseł Dolniak. Padło pytanie, po czyjej stronie stają posłowie PiS? My stajemy po stronie każdego człowieka. Jestem kibicem. Kiedyś Stomil Olsztyn grał w Ekstraklasie, Legia do nas przyjeżdżała, chodziłam na wszystkie mecze. Teraz walczymy, aby OKS 1945 wszedł do Ekstraklasy. Sama uczestniczyłam w akcjach, kiedy chuligani awanturowali się, a Policja pacyfikowała. Ja byłam zawsze na tyle mądra i wycofywałam się w bezpieczne miejsce. Nie wszyscy są tacy mądrzy jak my i czasami mogą znaleźć się w tej grupie zupełnie niewinnie. Były takie przypadki. Zajmowałam się sprawą 14-latka, który siedział na przystanku koło stadionu w Olsztynie. Chuliganie wybiegli ze stadionu, Policja goniła ich. Między innymi schronili się na przystanku. Wyobraźcie sobie państwo, że tego 14-latka zgarnięto. Nie powiadomiono rodziców. Siedział w izbie zatrzymań, potem całą noc w izbie dziecka. Nie wpuszczono do niego rodziców. To był skandal. Do dzisiaj chłopak leczy się u psychologa. My bronimy takich przypadków, nie chuliganów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę pan poseł Kaczor, a po nim poseł Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselRomanKaczor">Szanowni państwo, na poprzednim posiedzeniu Komisja opiniowała działania Policji. Mówiono, że były to działania profesjonalne i prawidłowe. Dzisiaj mówicie, że Policja popełniła błędy. Czy na stadion przychodzą ludzie, którzy są prawdziwymi kibicami i mają ze sobą kominiarki, kastety? Czy są to normalni kibice? Normalni kibice przychodzą z dziećmi i oglądają mecz. Inni to bandyci, którzy przychodzą się bić, niszczyć mienie społeczne i prywatne. Dziania Policji były prawidłowe. Głosy, które dochodzą do nas z drugiej strony są polityczne. Jeśli Komisja udziela poparcia komendantowi i Policji na poprzednim posiedzeniu, a dzisiaj są negatywne głosy, to tylko tak to można odbierać. Odnośnie do wypowiedzi pani poseł Kempy. Jeżeli w 2005 r. nie było skarg, to znaczy, że Policja źle tam działała. Pseudokibice, którzy przychodzili na mecz robili co chcieli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRobertWegrzyn">Panie przewodniczący, powiem krótko, bo wydaje się, że wszystko już zostało powiedziane. Myślę, że niektórzy posłowie wnioskodawcy mają słabą pamięć, bo zapomnieli, ile ludzi straciło życie podczas bójek kiboli. Ile ludzi nie widzi, ile zostało powywracanych samochodów, porozbijanych witryn sklepowych? Tak było. Brytyjczycy mieli ten problem 15 lat temu i rozwiązali go bardzo restrykcyjnymi działaniami. Poradzili sobie z tym. Były tam kiedyś fosy odgradzające od murawy, trzymetrowe kraty. Dzisiaj kibice siedzą bezpośrednio przy murawie i nie ma zagrożenia. Kibice się nie zmienili. Ci sami kibice z Wielkiej Brytanii, kiedy jadą do Hiszpanii czy Włoch, też są agresywni. Od takiego zachowania odstrasza ich świadomość sankcji. Napisaliście państwo we wniosku, że z relacji zatrzymanych kibiców, dla mnie kiboli, wynika, że akcja Policji była przeprowadzona niewłaściwie i naruszała prawa obywatelskie. Muszę powiedzieć, że znaleźliście sobie państwo znakomitą grupę ekspertów, która oceniła akcję Policji. Bazujecie na ocenie kiboli. Sporo ludzi nie chodzi na mecze z dziećmi właśnie dlatego, że na meczach są tacy rozbójnicy. Jeśli stawia się zarzut, że Policja przeprowadza pokazówki, to ja proszę o więcej takich pokazówek, dla działań prewencyjnych. Niech zastanowią się następni, którzy pójdą na taką akcję. Mówicie, że Policja zaczęła interweniować o 15 minut za późno. To jest dynamiczna akcja, która zmienia się, co kilka minut. Trudno przewidzieć, jak zachowa się grupa kiboli. Pcha mi się na usta ludowe przysłowie. Jak by się nie odwracał, to i tak tyłek zawsze z tyłu będzie. Obojętnie, co by policjanci zrobili i tak byśmy się tutaj spotkali. Mówilibyście, że za późno, bo zostały powywracane samochody albo zbyt wcześnie itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselBeataKempa">Dziękuję, panie przewodniczący. Podtrzymuję swoje pytania do pana komendanta. Słyszeliśmy wystąpienie wiecowe, obliczone na tani pokaz polityczny pana Dolniaka. Nie zgodzę się z panem, panie przewodniczący. Nie znajdzie pan drugiej takiej siły politycznej jak nasza, która była zdeterminowana we wspieraniu Policji. Nie rozumiem, dlaczego pan poseł się śmieje? Panie pośle, żuje pan gumę, śmieje się pan, obraża pan posłanki. Bardzo proszę PO o podniesienie kultury obrad. Nie wiem, jak nazywa się ten poseł. Bardzo proszę, żeby nie reagowano w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nikt nie reaguje, może pani spokojnie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselBeataKempa">Widzę, ślepa nie jestem. Odnośnie do wypowiedzi przewodniczącego Dolniaka. Nie znajdzie pan drugiego takiego ugrupowania. Można wyjść, machać szabelką i mówić, że jest się za Policją. Można jednak jeszcze coś w tej sprawie zrobić. Można dać instrumenty. Co mówiliście przez ponad godzinę? Mówiliście, że chcecie wspierać i gratulujecie. Wnosimy konkretne projekty ustaw pod obrady, które być może nie są idealne, ale są realnymi projektami, które mogą wyposażyć Policje i prokuraturę w instrumenty do realnej walki z tego typu zjawiskami. I co robicie? Odrzucacie to w pierwszym czytaniu. Wasze się w ogóle nie pojawiają. Nad tym się zastanówmy. Pan poseł Wziątek powiedział o jakimś synu europosła PiS. Naprawdę, nie było to inspiracja do napisania tego wniosku. Nie wiedzieliśmy o tym. Dlaczego chcieliśmy się spotkać? Myślę, że Policja nie ma nic przeciwko temu. Pan komendant nie powiedział, że nie chciał spotkać się z nami. Sami panowie czujecie, że robi się niepotrzebna atmosfera. Należy to wyjaśnić. Eskalacja do niczego dobrego nie prowadzi. Za chwilę możemy mieć drugą akcję, może panowie będziecie musieli działać brutalniej. Postępowanie ludzi, wobec których nie wyjaśnia się pewnych rzeczy może być brutalne. Osoby odpowiedzialne, rozmawiają o tym. Na pewno panowie policjanci nie mają nic przeciwko temu, żebyśmy o tym rozmawiali. Nie bijmy politycznej piany, odwracając przebieg sytuacji. Trzeba to wyciszyć i uspokoić. Trzeba wytłumaczyć tym wszystkim, którzy mają wątpliwości. Któryś z posłów wspomniał o mnie i o 2005 r. Powiedziałam, że jeśli w 2005 r. nie było skarg to znaczy, że akcja była przeprowadzona idealnie. Nie twierdzę, że ta była niedobrze przeprowadzona. Jeśli pojawiły się wątpliwości, w dodatku na łamach mediów wątki polityczne, przy czym nie było one inspirowane przez PiS, to znaczy, że trzeba to wyjaśnić. Nikt na nikogo nie może się obrażać. Chcemy, żeby nie doszło do kolejnych potyczek. Chcemy to wyjaśnić i dać przyzwolenie Policji na zgodne z prawem działanie. Z tym się wszyscy zgadzamy. Niepotrzebne są wiecowe przemówienia, podkręcające atmosferę. Chcieliśmy rzeczowej dyskusji i odpowiedzi na pytania. Jak zostało przeprowadzone postępowanie wewnętrzne? Co jest ze skargami związanymi z traktowaniem ludzi na komisariatach? Czy były one zasadne? Nie chodzi nam o polityczną hucpę. Podtrzymujemy stanowisko, które zostało wyartykułowane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Dlaczego znowu się dzisiaj zebraliśmy? Głosy te dotarły do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego jesteśmy dzisiaj na wspólnym posiedzeniu. Myślę, że dla oczyszczenia z wszelkich zarzutów resort powinien być wdzięczny, że podnosimy ten temat. Jak chcemy się obrzucić błotem, to zastanówmy się nad jaką materią dyskutujemy. Czy warto? Zaproponowaliśmy merytoryczną dyskusję. Nie lepiej wspólnie zastanowić się, kiedy będą instrumenty właściwe dla Policji. Nie jestem za tym, aby policjant przy użyciu broni martwił się, jaki elaborat napisać. Potrzeba, aby instrukcje były jasne i czytelne. Potrzeba, aby było ich mniej, a bardziej konkretne. Nie trzeba uwikłać Policji w administrowanie, tylko w działanie. Może z każdego posiedzenia Komisji powinny płynąć wnioski. Wnioski w obszarze bezpieczeństwa państwa polskiego, a nie hucpy politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Głos zabierze poseł Dera, po nim poseł Raniewicz. Bardzo proszę o syntetyczne wypowiedzi, ponieważ Komisja Administracji musi obradować jeszcze dzisiaj nad jednym projektem ustawy. Każdy miał czas na wypowiedź, proszę o streszczanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselAndrzejDera">Zapytałem już pana komendanta, chciałbym usłyszeć odpowiedzi. Sprowokował mnie sposób prowadzenia dzisiejszego posiedzenia Komisji. Panie przewodniczący, jeśli mówimy o zasadach, to sami je przestrzegajmy. Wszystkim członkom, przemawiającym ze strony PiS przerywał pan w sposób niegrzeczny. Przepraszał pan za to. Nie przeszkodził pan tylko posłance Arent, ponieważ w tym czasie pana nie było. Kiedy były skandaliczne wypowiedzi członków PO, milczał pan. Nie można tak robić. Stosujmy równą miarę wobec wszystkich. Niezwrócenie uwagi mojemu sąsiadowi, który mówił o rzeczach niewiarygodnych, nie przystoi przewodniczącemu Komisji. Nie wiem, co się stało. Uważałem pana za osobę zrównoważoną, spokojną i obiektywną. Coś się panu stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przerwałem panu, żeby pan nie brnął dalej, bo nie zna pan zasad, jakie panują na meczach wyjazdowych. Żartobliwą formą przerwałem panu, aby mówił pan o rzeczach oczywistych przy organizacji meczy. Jeśli pana to dotknęło, powiedziałem przepraszam. Była informacja, jak wygląda sprzedaż biletów wyjazdowych. Pan, przygotowując się do tego spotkania, powinien to wiedzieć. Przerwałem panu w sposób żartobliwy. Bardzo proszę, poseł Raniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Piłka nożna to piękny sport. Jeździmy na mecze, czasami gramy. Będziemy walczyć, aby na stadionach było spokojnie i można było pójść tam z dziećmi. Mam 9-letniego syna. Po pierwszym posiedzeniu Komisji miałem nadzieję, że będą mógł go zabrać na mecz i pokazać mu naszych krajowych mistrzów. Niestety te wypowiedzi, która mają zniechęcić Policję do takich działań nie napawają optymizmem. Proszę mi nie przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Mówicie państwo, żeby nie przeszkadzać. Na razie pan Raniewicz nikogo nie obraża, tylko wyraża swoją opinię. Pozwólcie mu kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselGrzegorzRaniewicz">Jeszcze raz chcę podziękować panom komendantom za tę akcję. Jest to światełko w tunelu. Ten sport może wyglądać u nas normalnie. Mam tylko jedno zastrzeżenie. Akcja nazywała się derby. Proszę nie mieszać piłki nożnej do takiej akcji. To nie są pseudokibice. Pseudokibic idzie na mecz i nie zachowuję się tak, jak kibic. To są chuligani, bandyci uliczni. Następnym razem trzeba odpowiednio nazywać tego typu akcje. Nie wiążmy tego z piłką nożną. Dziwię się posłom PiS, że niby reprezentują prawo i sprawiedliwość, a w tym momencie występują jako adwokaci diabła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, panie ministrze, wysokie Komisje. Ze złem trzeba walczyć i to nie podlega żadnej wątpliwości. Posłowie PiS mówili o tym szczególnie dużo. Żeby pewne fakty oceniać rzetelnie, trzeba je dogłębnie poznać. Wszystkie wątpliwości trzeba wyjaśniać. Do pewnego momentu posiedzenie naszych Komisji przebiegało sprawnie i w dobrej atmosferze. Z uwagą wysłuchaliśmy relacji pana komendanta. Poprzednie posiedzenie również miało prawidłowy przebieg. Niestety, po wypowiedzi panów wiceprzewodniczących Wziątka i Dolniaka, czar dobrej atmosfery prysł. Szkoda, że te wypowiedzi rozpoczęły debatę w wymiarze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselPiotrPolak">Odniosę się teraz do pytań, po której stronie stoimy, czy walczymy z przestępczością czy tylko o niej mówimy. W dniu ostatniego posiedzenia naszej Komisji dotyczącego tej sprawy, omawiany był na sali plenarnej projekt ustawy PiS, odnoszącej się do zaostrzenia sankcji przeciwko chuliganom. Niestety, głosami koalicji projekt ten został odrzucony w pierwszym czytaniu. Był to projekt jasny, czytelny, który wychodził naprzeciw oczekiwaniom społecznym. Pewnie wiele spraw, dzięki zawartym tam regulacjom, byłoby rozwiązanych. Szybciej wiele spraw kończyłoby się i łatwiej byłoby utrzymać porządek na stadionach. Na koniec powiem, że co najmniej nie na miejscu jest powoływanie się przez pana Dolniaka na Boga. Uważam, że nie czas i miejsce, żeby powoływać się na Boga. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselArturGorski">Panie przewodniczący, ja nie jestem fanem piłki nożnej. Miałem się nie odzywać, ale może właśnie dlatego, że nie jestem kibicem, mogę spojrzeć na pewne rzeczy obiektywnie. Odnoszę wrażenie, że posłowie PO zupełnie nie zrozumieli naszej intencji. Nie ukrywam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji miałem pewne wątpliwości. Materiały, które nam przedstawiono były nieczytelne. Musieliśmy zastanawiać się, co jest na tych zdjęciach. Zaufaliśmy Policji. Dzisiaj materiał jest lepszy i nie ma wątpliwości, że akcja przeprowadzona była sprawnie. Skutecznie spacyfikowano kibiców i chuliganów. Niemniej, pojawiają się wątpliwości, które chcemy wyjaśnić. Odnoszę wrażenie, że zareagowano zbyt późno, nie do końca prawidłowo. Wszystkich potraktowano jak jednego przestępcę. Państwo zatrzymaliście wszystkich, ale nie wszystkim postawiono zarzuty. Łamanie prawa miało miejsce w różnych momentach. W jednym wkroczyli na ulicę, zakłócili ruch, w innym zrobili coś innego. Tu rodzą się pytania. Po pierwsze, dlaczego Policja nie zareagowała, gdy stwierdziła pierwsze przypadki złamania prawa. Gdyby Policja zareagowała, być może nie doszłoby do złamania prawa. Po drugie, czy nie można było zidentyfikować prowodyrów i ich wyłapać, nawet spałować. Jeśli stawiali opór i zagrażali bezpieczeństwu, to Policja musi reagować. Państwo uznaliście, że wszyscy są winni. Zatrzymaliście winnych i niewinnych. To budzi nasze wątpliwości. To powinno być wyjaśnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję, panie pośle. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAAdamRapacki">Panie przewodniczący, odniosę się tylko do kilku kwestii. Wiele było czysto politycznych wystąpień. Czy to była pokazówka? To nie była pokazówka. Policja od pewnego czasu podejmuje zdecydowane działania w stosunku do pseudokibiców, mając w świadomości Euro 2012. Do tego czasu chcemy uporać się z pseudokibicami. 28 września odbył się mecz drugiej ligi piłki nożnej w Pińczowie. Grupa kibiców wtargnęła na boisko. Zatrzymano 44 osoby. Kolejne wydarzenie. 27 września mecz pomiędzy zespołami z Płocka i Świnoujścia. Grupa kibiców z Płocka przedostała się do sektora rywali. Działania Policji w wyniku, których zatrzymano 149 osób w celu identyfikacji i ustaleniu ewentualnych naruszeń i złamań prawa. Tego typu ekscesy są i będą. Decyzję o konkretnym trybie postępowania podejmuje dowódca operacji i komendant wojewódzki. Ani ja, ani premier Schetyna nie podejmujemy żadnych decyzji. Oni są na miejscu, mają siły, wiedzą gdzie i jak postępować. Pamiętam wydarzenia, gdzie podejmowano decyzje z Warszawy i z tego były tylko nieszczęścia. Są ludzie na miejscu i oni wiedzą jak postępować. Wiedzą, że mają przyzwolenie do podejmowania decyzji. Nie było decyzji premiera Schetyny, tym bardziej mojej. Ja w tym czasie byłem w Grecji. Popieramy tę decyzję. Rzeczywiście, dużej liczbie osób zatrzymanych postawiono zarzuty o udział w nielegalnym zgromadzeniu. Nie o czynną napaść, tylko o udział w nielegalnym zgromadzeniu. Materiał filmowy pokazał, że nielegalne zgromadzenie miało miejsce. Celem nie było wejście na stadion i obserwowanie meczu, tylko doprowadzenie do starcia z kibicami Polonii. Czy wcześniej powinna interweniować Policja? Ja zadam retoryczne pytanie. Może w centrum, na skrzyżowaniu Marszałkowskiej z Alejami Jerozolimskimi? Co by wtedy było, gdybyśmy tam podjęli interwencję? Miejsce działań Policji było optymalne. Czy operacja była skuteczna? Miasto niezdemolowane, niewinnych, pośrednich ofiar nie ma. Oczywiście są zażalenia kibiców. W 2005 r. też były pani minister, tylko było mniej zatrzymanych. Puszczono kibiców, bo wydawało się, że pójdą świętować, a nie demolować. Okazało się, że od świętowania do demolowania dla tych chuliganów jest blisko. Zmieniliśmy taktykę podejścia do pseudokibiców. Zgodnie z decyzją pana Komendanta Głównego Policji, w tej chwili, we wszystkich wydziałach kryminalnych na poziomie komend wojewódzkich oraz w komendach miejskich i powiatowych, tam, gdzie jest problem są grupy policjantów operacyjno-dochodzeniowych, którzy prowadzą systemowe rozpoznanie w kierunku pseudokibiców, bandytów, przestępców. To oni nadają ton. Młodzież idzie za nimi, ale to oni nadają ton. W stosunku do nich podejmujemy czynności operacyjno-rozpoznawcze, tak jak do zorganizowanych grup przestępczych. My też chcielibyśmy odzyskać te siły policyjne, które dajemy do zabezpieczenia imprez masowych. W ubiegłym roku tylko do zabezpieczenia meczy daliśmy ponad 255 tys. policjantów. Tych policjantów nie ma na ulicach, tylko zabezpieczają mecze, po to, żeby nie doszło do starcia pomiędzy jednymi łobuzami a drugimi. Prowadzimy działania wielotorowe. Z jednej strony skierowane na tych bandytów z drugiej działania prewencyjne, żeby nie dopuścić do starć, „ustawek”. Co jeszcze robimy? Powinien już być w Sejmie projekt rządowy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Osobiście pracowałem z grupą ekspertów nad tym projektem. Pracowali nad tym przedstawiciele klubów sportowych, PZPN, Ekstraklasy, a więc ludzie, którzy zajmują się imprezami masowymi. Projekt zawiera wiele nowatorskich rozwiązań, które pozwolą na uporządkowanie sytuacji. Prośba, abyście państwo równie aktywnie wsparli nas na etapie tworzenia prawa, bo to jest dobre prawo. To nie tylko zaostrzenie sankcji karnych, ale identyfikacja wszystkich kibiców na meczach piłkarskich, twarda egzekucja zakazów stadionowych. Jeszcze rok temu tych zakazów było niewiele, kilkadziesiąt. Dzisiaj jest ponad 1 tys. Będzie parę tysięcy, bo my nie odpuścimy. Musimy konsekwentnie je egzekwować i wtedy na stadiony będzie można iść z dziećmi. Ta ustawa zakłada również, że na stadionach będzie sprzedawany alkohol o niskiej zawartości alkoholu do 4,5%. Pan poseł kiwa głową ze zdziwienia. Takie są wymogi UEFA przed organizacją Euro 2012. Tak było na mistrzostwach europy w Austrii i Szwajcarii. Na pewno nie będzie zgody na imprezach o podwyższonym ryzyku. Dzisiaj, kibice przed stadionem piją pół litra wódki we dwóch. Alkoholu nie wnoszą, ale za chwile tak ich ten alkohol „rozbiera”, że są pijani. Przy 4,5% piwie musi wypić z pięć. Jak będzie kolejka, to nie zdąży. To jest wymóg UEFA. Myślę, że dożyjemy czasów, że na meczach będzie piwo, a ludzi będą się normalnie zachowywać. Z jednej strony mówimy o działaniach represyjnych. Premier powołał Radę do spraw Bezpieczeństwa Sportu. Przewodniczę tej radzie. Chcemy wprowadzić szereg działań profilaktycznych, prewencyjnych. Jak prowadzić zajęcia z dziećmi, żeby dopingowali normalnie swoje drużyny, a nie zakłócali spokój i porządek. Bierzemy się za edukację po to, żeby wyeliminować chuligaństwo z naszych boisk. Tyle tytułem wprowadzenia. Proszę panów komendantów o doprecyzowanie odpowiedzi. Jak oceniam akcję? Akcja była przeprowadzona profesjonalnie. Nikt z nas nie mówi, że któryś z policjantów nie przekroczył swoich uprawnień. Tego nie mówimy. Nie możemy za to dać głowy. Kiedy po jednej stronie jest około 1 tys. pseudokibiców, po drugiej kilkuset policjantów, tam ktoś mógł nie wytrzymać. Te wszystkie sprawy wyjaśniane są przez prokuraturę. Jeśli gdzieś było naruszenie prawa, odpowiedzą za to. Na początku nie było zażaleń na działania Policji. Dopiero po kilku dniach zaczęły płynąć zażalenia. Myślę, że to prokuratura powinna przeanalizować, bo to jest sztampa. Te same zarzuty stawiane pod adresem Policji, tylko jest inna osoba, inne okoliczności. Jak byśmy to nałożyli, to w wielu przypadkach pokrywają się. Pseudokibice wynajęli jednego mecenasa i piszą zażalenia. Sąd to rozstrzygnie. Jeśli gdzieś nastąpiło przekroczenie uprawnień, będziemy przepraszali i z tego się rozliczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselBeataKempa">Z tego, co ja słyszałam, zarzuty były jednakowe. Jeśli zarzuty też były identyczne, więc i zażalenia nie mogą się różnić. Trzeba to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AdamMularz">Dziękuję panie ministrze za tak wysoką ocenę. Któryś z posłów powiedział, żeby mi ręka nie zadrżała. Zastanawiam się teraz nad tym. Chcę powiedzieć, że 48 zatrzymanych ustanowiło w swojej sprawie adwokata. Każdy został pouczony o prawach, jakie im przysługują. Adwokaci byli obecni w takcie rozliczania procesowego, w tym 3 zwolniono po przedstawieniu zarzutów, 9 złożyło oświadczenia o dobrowolnym poddaniu się karze, 7 zostało ukaranych środkiem w postaci zakazu stadionowego, 11 zatrzymanych ma dozór. Było bardzo dużo pytań i dobrze. Było postanowienie, wyświetlałem je. Jeszcze raz cytuję fragment postanowienia. „Materiał w uzasadnieniu postanowienia sądu rejonowego dla Warszawy Śródmieścia II Wydział karny, materiał dowodowy zgromadzony w sprawie, zeznania świadków w tym w szczególności zeznania świadka X, zapisy monitoringu, protokół z zatrzymania wskazują na duże prawdopodobieństwo popełnienia przez podejrzanego zarzucanego mu czynu.” Dlatego nie było aresztowań. Sąd uznał, że nie może dojść do matactwa. Następna kwestia. Zdjęcia są wybiórcze. Tak, ponieważ materiał filmowy jest dowodem w procesie. Nie mam do niego dostępu jak i do materiałów postępowania przygotowawczego. Stąd pokazałem zdjęcia z 2005 i 2006 r. W 2005 r. zaniechaliśmy działania i wiemy, jak to się skończyło. Może postąpiłbym tak samo, bo sytuacja była dynamiczna. Tak postąpiłem i uważam to za słuszne i stosowne. Mogło dojść do naruszenia prawa lub przekroczenia uprawnień przez policjantów. Pytaliście państwo, czy prowadzimy czynności wyjaśniające. W dniu 9 września wszcząłem postępowanie wyjaśniające. Dnia 10 września Komendant Główny Policji objął go nadzorem. Zwróciłem się do RPO, Fundacji Helsińskiej, Stowarzyszenia Kibiców Legii. N dzień dzisiejszy nie potwierdziliśmy żadnych zarzutów medialnych. Kontaktujemy się z osobami, które były cytowane w mediach. Chcę to wyjaśnić. Kogo jeszcze mogę poprosić? Zapraszam również państwa do udziału w pracach mojej komisji. Czy udało się zbadać wypowiedzi na internetowym forum Policji? Jest to otwarte forum. Z przykrością to czytałem, wstydziłem się. Nie potwierdziły się te dane, które tam były. Nie było odpowiedzialności zbiorowej. Art. 254 § 1 k.k., który stanowi: „kto bierze czynny udział w zbiegowisku wiedząc, że jego uczestnicy wspólnymi siłami dopuszczają się gwałtownego zamachu na osobę lub mienie podlega karze itd.” Kto bierze czynny udział w zbiegowisku, już wypełnia znamiona przestępstwa. Ktoś powiedział, że po wylegitymowaniu mieli być wypuszczeni na mecz. Oni szli uzbrojeni, nie mieli biletów. Na 300 biletów, które mogli kupić, kupili 40. Te osoby tam były. Jako kibice Legii bez dowodów osobistych nie mogli kupić biletów w kasach Polonii. Nie chcę mówić, czy to dobrze, czy źle. Mówię o faktach. Czy podjęto rozmowy z przedstawicielami tej grupy, aby się rozeszli? Czy były prowadzone negocjacje? Dlaczego nie zareagowaliśmy wcześniej? Bałem się, dlatego pokazałem film z 2006 r. Bałem się, żeby ci ludzie nie poszli do centrum. To była Marszałkowska, Aleje Jerozolimskie, Plac Piłsudskiego. Jestem komendantem w Warszawie i podjąłem taką decyzję. Musiałem chronić bezpieczeństwo obywateli. Nie było podstaw prawnych, żeby w tym momencie interweniować. Oni faktycznie spożywali alkohol. Dopiero wybiegając na ulicę Bonifraterską, biegnąć w celu sforsowania bramy, rzucają petardami, kamieniami. Czy to nie był powód i czas do rozpoczęcia działań? Uważam, że tak. W tym momencie został naruszony porządek, napaść na policjantów. Czy uczestnicy z 2005 r. mieli postawiony zarzut z art. 254? Nie wiem, pewnie tak. Zaniechano działań ze strony Policji. Następna sprawa, przerażająca liczba zażaleń. Długo pracuję w Policji i nigdy nie mijam się z prawdą. Proszę mi wierzyć, że wszyscy zatrzymani składają zażalenia. Od którego momentu Policja eskortowała kibiców? Operacyjnie myśmy ich cały czas monitorowali. Po trasach alarmowych były rozmieszczone patrole Policji. Nie byli oni na ulicach, tylko po trasach patrolowych. Policja była przy kibicach na ulicy Konwiktorskiej. Następne pytanie. Dlaczego kibice nie mogli kupić biletów? O tym już mówiłem. Co spowodowało agresywne zachowanie? Jest to psychologia tłumu. Państwo wiecie, na czym to polega. Na pewno Policja nie sprowokowała ich. Z naszego rozpoznania wynikało, że oni się po to zbierają. Co spowodowało agresywne zachowanie? Co spowodowało, że wzięli ze sobą kastety, kominiarki, paralizator, ochraniacze na zęby? Na pewno nie wizyta u dentysty. Co spowodowało podjęcie działań przez Policję? Rzucenie kamieniami. Nie chcę się odnosić do artykułu w „Gazecie Polskiej”. Przeczytała pani, że sąd odmówił aresztowań. Dlatego jeszcze raz zacytowałem postanowienie sądu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AdamMularz">Starałem się odpowiedzieć na wszystkie pytania. Decyzję tę podjąłem jako komendant stołeczny Policji, wspólnie z dowódcą operacji i ponoszę za nią odpowiedzialność. Dołożę także wszelkich starań, aby wyjaśnić wszelkie nieprawidłowości. Cieszę się, że mogłem rozwiać państwa wątpliwości. Wydaje mi się, że wszystkie podmioty, które mogłyby mi pomóc w obiektywnym wyjaśnieniu sprawy, zaprosiłem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejMatejuk">Szanowni państwo, dwa słowa na temat oceny działania Policji. Dokonaliśmy tej oceny. Przeprowadziliśmy szczegółową analizę poszczególnych etapów, zaczynając od przygotowania, działania, jak również od podejmowanych decyzji. Zostały przyjęte optymalne rozwiązania. To jest odpowiedź na pytanie, czy można było wcześniej podjąć takie działania. Nie, to było optymalne rozwiązanie. Ocena KGP jest jednoznaczna. Przygotowanie, działanie i podejmowanie decyzji było profesjonalne i prawidłowe. Druga sprawa dotyczy skarg. Chciałbym państwa zapewnić, że nie lekceważymy żadnego sygnału. Każdą sprawę, każdy artykuł dotyczący tej sprawy bardzo szczegółowo wyjaśniamy. Współpracujemy z prokuraturą, bo część skarg wpływa do prokuratury. Wspólnie to wyjaśniamy i analizujemy materiał. Myślę, że po zakończeniu postępowań prokuratorskich i sądowych na państwa wątpliwości będzie można udzielić odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselBeataKempa">W imieniu wnioskodawców dziękuję z udzielenie głosu. Myślę, że najlepszą konkluzją jest to, że spotkaliśmy się i mamy przekaz dla osób, które miały te wątpliwości. Przekaz powinien być jeden. Jesteśmy za walką z pseudokibicami, chuliganami. Deklarujemy też udział w pracach nad tymi ustawami. Cieszę się z tego, że sądy 24-godzinne zadziałały w tej materii. Nie zadziałały. Dobrze. Mam nadzieję, że w czasie debat o ważnych sprawach nie będzie wystąpień politycznych i damy wsparcie do zdecydowanego działania dla organów państwa. Wszystkim osobom, które wątpiły mówimy, że sprawy są wyjaśniane. Nie będzie to napędzało kolejnej fali agresji. Chodzi o to, aby uzyskać spokój, wyjaśnić tę sprawę. Ze strony wnioskodawców chcę podziękować za udział w dyskusji, za przygotowane materiały. Członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a także członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych otrzymają informację pisemną po zakończeniu postępowania. Chodzi o to, abyśmy osobom, które zgłaszają się do biur poselskich mogli odpowiedzieć na podstawie danych, dostarczonych przez państwa. Proszę o głosowanie nad tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Nie musimy nad tym głosować. Jest to naturalne, że dostaniemy taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselBeataKempa">W naszej Komisji jest inna praktyka. Głosujemy i wtedy jest zobowiązanie. Jeśli u państwa jest inna praktyka, to oczekujemy na taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselGrzegorzDolniak">Państwo, jako wnioskodawcy przyjęliście ze zrozumieniem informację pan ministra w sprawie akcji, która miała miejsce we wrześniu. Przyjęliście tę informację za właściwą. Wysłuchaliście racji, podzieliliście tę opinię. Rozumiem, że temu musi towarzyszyć dodatkowa informacja o efektach prowadzonych spraw przez Sąd Okręgowy w Warszawie. Przedstawiciele Policji na pewno przedstawią stosowne informacje. Nie ujmuję, aby poprawiać istniejący stan prawa w formie tych, czy innych regulacji, natomiast to działanie Policji dowiodło, że nawet w obszarze istniejących regulacji jest możliwe skuteczne stosowanie prawa. Skuteczne w tym sensie, że daje odpór chuligańskim wybrykom, z którymi mamy na co dzień do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie chcę przedłużać. Pan komendant powiedział o wewnętrznym postępowaniu. Panie ministrze, chciałbym, aby to postępowanie było prowadzone pod nadzorem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Policja nie może nadzorować samej siebie. Policja przedstawi wnioski, a pan przedstawi je Komisji. Proszę o wykonanie tych kompetencji, które należą do ministra w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Niezależnie od opcji popieramy zdecydowane działania Policji. Każde zdecydowane działanie Policji będzie wspierane przez posłów. Myślę, że jest to optymistyczna konkluzja po tych burzliwych obradach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>