text_structure.xml 84.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Witam na kolejnym posiedzeniu Komisji. Dzisiaj będziemy się zajmować rozpatrzeniem informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania nieruchomości Skarbu Państwa położonych na terenie m.st. Warszawy na potrzeby ministerstw, urzędów centralnych i państwowych osób prawnych. Informację przedstawi prezes Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie, panie prezesie. Witam również pana prezydenta miasta, pana ministra Sosnowskiego i wszystkich zaproszonych gości. Witam również pana komendanta Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Drugi punkt porządku to rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli stanu przygotowania Państwowej Straży Pożarnej do zapobiegania i usuwania skutków poważnych awarii w rozumieniu ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o Państwowej Straży Pożarnej. Uważam, że jest to bardzo ważne, zwłaszcza w kontekście tworzenia Rządowego Centrum Bezpieczeństwa. Przedłożony materiał przyda się do realizacji ustawy o infrastrukturze krytycznej, którą będziemy się zajmowali w dalszym etapie naszych prac. Zresztą oba problemy są chyba dosyć istotne. Widziałem, że jest wiele ciekawych konstruktywnych uwag ze strony NIK, dlatego w tej chwili z przyjemnością oddam głos panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Chciałbym państwa poinformować, że jutro o godz. 8.30 będziemy mieli posiedzenie Komisji, ponieważ chyba będą rozpatrywane poprawki do ustaw w drugim czytaniu, więc stąd jutrzejsze posiedzenie o 8.30. O godz. 17.00 mamy posiedzenie Komisji w sprawie ochrony imprez sportowych. Trafiliśmy w temat całkiem przypadkowo po wczorajszych zdarzeniach. W żadnym wypadku tu nic nie było zaplanowane. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 14. Zawiadomienie będzie w skrytkach poselskich, poproszę także sekretariat o przesłanie SMS-ami tych informacji do wszystkich państwa posłów. Będziemy musieli pamiętać również o tym, by na następnym posiedzeniu Sejmu spytać, jak wygląda przygotowanie do konferencji klimatycznej. Powinniśmy zwołać chociaż półgodzinne posiedzenie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Jeszcze raz serdecznie witam pana prezesa i przedstawicieli NIK. Przystępujemy do realizacji pkt I. Oddaję głos panu prezesowi – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jesteśmy bardzo radzi, że na dzisiejszym posiedzeniu możemy przedstawić nasze dwie informacje. Pierwsza dotyczy wyników kontroli wykorzystania nieruchomości Skarbu Państwa położonych na terenie m.st. Warszawy na potrzeby ministerstw, urzędów centralnych i państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Celem tej kontroli było: po pierwsze – ocena prawidłowości gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa na potrzeby ministerstw, urzędów centralnych przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, w tym współpracy z prezydentem m.st. Warszawy, który zarządza zasobem nieruchomości Skarbu Państwa; po drugie – ocena prawidłowości działań Prezydenta Warszawy w zakresie ewidencjonowania i gospodarowania zasobem nieruchomości Skarbu Państwa pod kątem zaspokajania potrzeb lokalowych ministerstw, urzędów centralnych i państwowych osób prawnych; po trzecie – ocena zgodności z prawem gospodarności i celowości wydatkowania środków publicznych przez ministerstwa, urzędy centralne i państwowe osoby prawne na wynajem i zakup nieruchomości oraz prawidłowości zarządzania nieruchomościami pozostającymi w ich trwałym zarządzie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kontrolę przeprowadziliśmy w 17 jednostkach, w tym w MSWiA, które jako urząd jest ustawowo zobowiązany do gospodarowania nieruchomościami na potrzeby urzędów, wymienionych w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Następnie w Urzędzie m.st. Warszawy jako podmiocie gospodarującym zasobem nieruchomości Skarbu Państwa oraz w wybranych ministerstwach, urzędach centralnych i dwóch agencjach – Biurze Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych oraz w Centralnej Agencji Rynku Rolnego, jako podmiotów korzystających z nieruchomości na potrzeby własne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jakie są wyniki kontroli? Niestety, kontrola wykazała niespójność w systemie gospodarowania nieruchomościami, niezbędnymi do realizacji zadań ministerstw, urzędów centralnych i innych podmiotów państwowych. Ustawa o gospodarce nieruchomościami nałożyła obowiązek gospodarowania takimi nieruchomościami, stanowiącymi własność Skarbu Państwa, na Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Równocześnie, zgodnie z tą ustawą, organem, który reprezentuje Skarb Państwa w sprawach gospodarowania nieruchomościami, jest starosta, w przypadku Warszawy jest nim Prezydent m.st. Warszawy, który wykonuje to zadanie jako zadanie z zakresu administracji rządowej. Tak rozłożone obowiązki mogłyby być prawidłowo wykonywane tylko przy ścisłej współpracy urzędu ministra i Prezydenta m.st. Warszawy, która polegałaby na wymianie informacji o stanie nieruchomości i możliwościach ich wykorzystania oraz o potrzebach zgłaszanych przez potencjalnych użytkowników. Niestety ta współpraca nie była właściwa, gdyż minister był pozbawiony bieżącej, pełnej i wiarygodnej informacji o nieruchomościach możliwych do udostępniania instytucjom państwowym, o sposobie dysponowania nimi przez Prezydenta m.st. Warszawy, jak i ministrów, którym wcześniej udostępniono państwowe grunty i budynki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jako skutki tej niespójności w trakcie kontroli wykazaliśmy: po pierwsze – wykorzystywanie nieruchomości na potrzeby komórek organizacyjnych Urzędu m.st. Warszawy, mimo że urzędy centralne bezskutecznie zwracały się o przekazanie im powierzchni w związku z działalnością statutową, po drugie – brak możliwości uzyskania systemu informatycznego ewidencji gruntów i budynków, kompletnych i wiarygodnych danych o nieruchomościach Skarbu Państwa, które stanowiły odrębny przedmiot własności, po trzecie – były ponoszone nieuzasadnione wydatki za najem przez instytucję państwową, konkretnie Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, nieruchomości stanowiących własność Skarbu Państwa. Wydatkowane z budżetu państwa środki, pobierane przez Urząd m.st. Warszawy, wracały do budżetu państwa, ale po odliczeniu części wpływów, jakie trafiały do budżetu stolicy. Po czwarte – nieprawidłowości w dysponowaniu lokalami przez ministerstwa i urzędy centralne, użyczające lub wynajmujące innym podmiotom powierzchnie w nieruchomościach, oddanych im w trwały zarząd, podczas, gdy takich powierzchni potrzebowały instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jakie są najważniejsze ustalenia kontroli? Odnośnie do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji stwierdziliśmy, że w wyniku braku współpracy z Prezydentem m.st. Warszawy, minister nie gromadził, a co za tym idzie nie posiadał pełnych informacji o nieruchomościach należących do zasobu Skarbu Państwa, którymi gospodaruje prezydent pod kątem możliwości ich wykorzystania na potrzeby statutowe ministerstw i urzędów centralnych. Nie gromadził także pełnych danych o nieruchomościach już wykorzystywanych przez te podmioty, w tym o nieruchomościach odpłatnie wynajmowanych i wydatkach poniesionych na ten cel. Brak takich danych uniemożliwiał ministrowi rzetelne i efektywne wykonywanie obowiązków określonych w ustawie o gospodarce nieruchomościami, mianowicie prowadzenie gospodarki nieruchomościami, stanowiącymi przedmiot własności Skarbu Państwa na potrzeby statutowe m.in. ministerstw i urzędów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Z przyjemnością stwierdziliśmy, że minister prawidłowo wydawał decyzje w sprawie trwałego zarządu nieruchomościami dla ministerstw i urzędów centralnych, ich wynajmu, wydzierżawiania lub ich użyczania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Odnośnie do Prezydenta m.st. Warszawy stwierdziliśmy, że nie zapewnił warunków niezbędnych do funkcjonowania w mieście naczelnych i centralnych organów państwa. W ramach wykorzystania zasobu Skarbu Państwa nie wskazano gruntów, budynków i lokali przewidzianych lub nadających się do wykorzystania przez te podmioty. Prezydent nie informował Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o ich liczbie i rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Aby była jasność, chcę powiedzieć, że kontrolą w MSWiA objęliśmy okres od 1998 roku do listopada 2007 roku, a w pozostałych jednostkach lata 2006 i 2007.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Wracając do Prezydenta m.st. Warszawy chcę powiedzieć, że stwierdziliśmy również, iż Urząd m.st. Warszawy wykorzystywał także nieruchomości na potrzeby swoich komórek organizacyjnych, chociaż ministerstwa i urzędy centralne zwracały się o wskazanie dla nich powierzchni na realizację ich potrzeb statutowych. W efekcie te jednostki wynajmowały nieruchomości u innych podmiotów, co obciążało Skarb Państwa w łącznej kwocie nie mniejszej niż 370 tys. zł miesięcznie, co rocznie daje kwotę około 4 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">W Urzędzie m.st. Warszawy nie ujednolicono systemu informatycznego do prowadzenia ewidencji gruntów i budynków. Istniejące w 18 dzielnicach 3 różne systemy nie są kompatybilne, co uniemożliwia m.in. generowanie jednolitych i wiarygodnych raportów na temat łącznej liczby i powierzchni użytkowej gruntów oraz budynków i lokali, stanowiących odrębny przedmiot własności należących do zasobu Skarbu Państwa, co narusza obowiązujące przepisy, a konkretnie rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego i Budownictwa z 29 marca 2001 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jeżeli chodzi o objęte kontrolą ministerstwa i urzędy centralne, to stwierdziliśmy, że na potrzeby statutowe wykorzystywały łącznie ponad 270 tys. m2 powierzchni, a więc ponad ćwierć miliona metrów kwadratowych powierzchni, w tym ponad 10% w nieruchomościach wynajmowanych od innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Łączne wydatki budżetu państwa z tytułu wynajmowania nieruchomości przez kontrolowane ministerstwa i urzędy centralne w okresie objętym kontrolą wyniosły prawie 33 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Stwierdziliśmy, że działania objętych kontrolą ministerstw i urzędów centralnych, podejmowane w celu pozyskiwania nieruchomości na własne potrzeby, były na ogół rzetelne. Zwracano się do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o wskazanie możliwości otrzymania nieruchomości, należących do zasobu Skarbu Państwa, a w przypadku udzielania odpowiedzi o braku możliwości realizacji tych próśb podejmowano inne działania, które określamy jako celowe.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Wyboru nieruchomości, mających być przedmiotem najmu lub zakupu, dokonywano na podstawie analizy uzyskanych ofert, z których wybierano ofertę najbardziej korzystną, zachowując zasady konkurencyjności. Stwierdzone w tym zakresie nieprawidłowości dotyczą dokonania przez Ministerstwo Sprawiedliwości zapłaty raty ceny zakupu w wysokości ponad dwukrotnie wyższej niż wymagano w umowie, mimo że zaawansowanie budowy nie uzasadniało dokonania płatności w takiej wysokości. Była to kwota 15,2 mln zł. Ten zarzut brzmi groźnie, ale realnie sprowadzał się do tego, że pod koniec roku „uciekano” z pieniędzmi, obawiając się, że może ich nie być na przyszły rok. Rzetelność nakazuje nam to wskazać, ale nie robimy z tego wielkiego problemu. Druga nieprawidłowość dotyczy zawarcia między UKIE a podległym prezydentowi m.st. Warszawy Zarządem Mienia Skarbu Państwa bezskutecznej umowy najmu części nieruchomości, należącej do zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, co już jest niedopuszczalne. Właściwą formą pozyskania tej nieruchomości było ustanowienie na niej trwałego zarządu. Skutkiem powyższych działań było niecelowe wydatkowanie od 2000 roku z tytułu czynszu środków z budżetu państwa w łącznej kwocie prawie 14 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Osiem objętych kontrolą ministerstw i urzędów centralnych użyczało lub wynajmowało innym podmiotom łącznie ponad 60 tys. m2 powierzchni w sytuacji, gdy inne urzędy zabiegały o takie powierzchnie. W przypadku ówczesnego Ministerstwa Kultury użyczenie innemu podmiotowi części nieruchomości o powierzchni 1800 m2 spowodowało niedobór powierzchni i konieczność pozyskania dodatkowych pomieszczeń oraz poniesienia przez to ministerstwo wydatków na ich remont w kwocie 322,8 tys. zł. W czterech ministerstwach i urzędach centralnych stwierdziliśmy również 13 przypadków wynajęcia lub użyczenia części nieruchomości bez uzyskania stosownej zgody Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, co jest niezgodne z przepisami ustawy o gospodarce nieruchomościami.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Ostatnia kontrolowana grupa to dwie agencje. Stwierdziliśmy, że objęte kontrolą Agencja Nieruchomości Rolnych i Agencja Rynku Rolnego korzystały wyłącznie z wynajmowanych nieruchomości o powierzchni prawie 10 tys. m2. W naszej ocenie w zawartych umowach najmu właściwie zabezpieczono interesy agencji. Wydatkowanie środków publicznych w okresie objętym kontrolą w łącznej wysokości prawie 22 mln zł, było zgodne z prawem i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Prezentowana dzisiaj informacja NIK wskazuje, że w obszarze gospodarowania nieruchomościami na potrzeby funkcjonujących w Warszawie urzędów państwowych jest jeszcze wiele do zrobienia. Przede wszystkim usprawnienia wymaga system współpracy między kluczowymi w tym zakresie organami, mianowicie Ministrem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Prezydentem m.st. Warszawy. Taka współpraca w efekcie powinna doprowadzić do zbudowania sprawnego systemu monitorowania potrzeb lokalowych urzędów oraz możliwości wykorzystania na te potrzeby istniejących zasobów nieruchomości. Optymalne ich wykorzystanie powinno wpłynąć na ograniczenie wydatków na wynajem lokali, które tylko w jednostkach objętych kontrolą sięgają obecnie 20 mln zł rocznie, czyli niebagatelnej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Jednym z kierunków prowadzących do osiągnięcia powyższych celów jest doskonalenie narzędzi prawnych, służących prawidłowej gospodarce nieruchomościami. Z prawdziwą satysfakcją odnotowujemy, że wnioski NIK, wskazujące na potrzebę wyposażenia ministra w niezbędne narzędzia gospodarowania nieruchomościami na potrzeby ministerstw i urzędów centralnych, znalazły odbicie w przygotowanym przez MSWiA i przesłanym w czerwcu br. do NIK do zaopiniowania projekcie zmian ustawy o gospodarce nieruchomościami. Jest to prawidłowa forma reagowania na wyniki naszej kontroli. Te zmiany m.in. mają na celu doprecyzowanie zadań ministra, głównie co do prowadzenia ewidencji nieruchomości i możliwości nimi dysponowania.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJozefGorny">Kończąc chciałbym powiedzieć, że postaramy się odpowiedzieć na ewentualne pytania. Jest pani dyrektor Czesława Rudzka-Lorentz – dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, zastępca dyrektora – pan Dariusz Jarecki oraz pan doradca – Andrzej Kubiak, który był koordynatorem kontroli, której wyniki bardzo ogólnie przedstawiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Panie ministrze, czy resort chciałby się ustosunkować do tych uwag? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. MSWiA bardzo poważnie podeszło do wyników kontroli. Rzeczywiście, było kilka zadań do realizacji. Ministerstwo nie pozostało bierne, podjęliśmy konkretne działania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Jak wspomniał pan prezes, rząd złożył projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami. Mamy nadzieję, że w ten sposób rozwiążemy ustawowy problem dotyczący art. 23 i 60. Następstwem przyjęcia przez Wysoką Izbę tego projektu będzie celowa zmiana ustawy o ustroju m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Zdając sobie sprawę z tego, że do tej pory była słaba wymiana informacji między panem prezydentem a MSWiA, w tej chwili na bieżąco prowadzimy wymianę informacji z Prezydentem m.st. Warszawy, w zakresie potrzeb lokalowych ministerstw i urzędów centralnych. Dokonano inwentaryzacji nieruchomości, wynajmowanych na rynku nieruchomości przez ministerstwa i urzędy centralne oraz określono wielkość potrzeb i wydatków z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">Minister podejmuje także zdecydowane rozstrzygnięcia w zakresie niewydawania zgód na najem, dzierżawę czy użyczenie części nieruchomości, będących w trwałym zarządzie ministerstw i urzędów centralnych, innym podmiotom, niż podmioty wymienione w art. 60 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Odmowa udzielenia przedmiotowej zgody często kończy się postępowaniem sądowym.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiZbigniewSosnowski">W najbliższym czasie minister przystąpi do analizy kontroli, prowadzonych przez Wojewodę Mazowieckiego w odniesieniu do gospodarowania zasobem nieruchomości Skarbu Państwa przez Prezydenta m.st. Warszawy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy pan prezydent Warszawy chciałby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZastepcaPrezydentaMiastaStolecznegoWarszawyAndrzejJakubiak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym powiedzieć kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Mam wrażenie, że głównym winowajcą jest tutaj Prezydent m.st. Warszawy, a chyba tak do końca nie jest. Pozwolę sobie zwrócić uwagę państwa na kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Jak słusznie powiedział pan prezes NIK, prezydent miasta jako starosta wykonuje zadania zlecone z zakresu administracji rządowej, jeśli chodzi o gospodarowanie nieruchomościami, czyli robi to Biuro Gospodarowania Nieruchomościami. W okresie, gdy były tworzone powiaty, prezydent nie został wyposażony w żadną nieruchomość, w której taka działalność mogłaby być prowadzona. Przedstawiona argumentacja, zbudowana dla udowodnienia tezy o złej woli Prezydenta m.st. Warszawy, odnosi się do nieruchomości przy placu Starynkiewicza 5. Zostały tam wprowadzone jednostki miejskie, takie jak: Biuro Gospodarowania Nieruchomościami, które wykonuje zadania na rzecz Skarbu Państwa, w zakresie gospodarowania nieruchomościami i wypłaty odszkodowań; Zarząd Mienia Skarbu Państwa, który bezpośrednio zarządza nieruchomościami Skarbu Państwa oraz Biuro Administracji Spraw Obywatelskich, które również wykonuje zadania z zakresu administracji rządowej. Nieruchomość ma około 6,4 tys. m2 powierzchni, a w tym czasie potrzeby, zgłaszane przez poszczególne urzędy centralne, znacznie przekraczały tę powierzchnię. Jeśli te powierzchnie przyznalibyśmy jednym instytucjom, to nie przyznalibyśmy innym. Wydaje mi się, że wyliczenie strat z tytułu utraconego czynszu na poziomie ponad 300 tys. zł miesięcznie trzeba by liczyć proporcjonalnie do powierzchni, która mogłaby być udostępniona.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Pragnę również zwrócić państwa uwagę na to, że Biuro Gospodarowania Nieruchomościami, które wyprowadziło się z ulicy Koszykowej na plac Starynkiewicza jednocześnie pozostawiło tę nieruchomość na ulicy Koszykowej do dyspozycji Regionalnej Izby Obrachunkowej. Tak samo jest w wypadku Zarządu Mienia Skarbu Państwa, który wyprowadza się z ulicy Sienkiewicza. Za pośrednictwem wojewody o tę nieruchomość ubiega się Samorządowe Kolegium Odwoławcze. Najprawdopodobniej ta nieruchomość zostanie zaproponowana do wynajmu na rzecz SKO. W miejscu, gdzie dzisiaj jest SKO, ta nieruchomość została zwrócona byłym właścicielom. Stawki czynszu zostały bardzo znacznie podwyższone i nie mieszczą się one w budżecie SKO.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Trzeba zwrócić uwagę na to, że naprawdę niewiele jest nieruchomości w zasobie Skarbu Państwa, które nadają się do natychmiastowego zasiedlenia i spełniają warunki dla pomieszczeń biurowych. Budynki, które mamy i moglibyśmy przeznaczyć bardzo często są w złym stanie. Najlepszym przykładem jest budynek przy ulicy Targowej 29. W zeszłym tygodniu rozmawialiśmy z panem wojewodą na temat tej nieruchomości. Jest w bardzo złym stanie technicznym. Niewątpliwie jest dobrze zlokalizowana i spełniająca cel, któremu miałaby służyć, tzn. obsłudze cudzoziemców. Jednak jest w tak złym stanie technicznym, że wymaga ogromnych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Powiedziałbym, że nie gospodarujemy jakimś szalonym zasobem ani lokalowym ani budynkowym.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o plac Starynkiewicza, to za nieruchomość przy placu Starynkiewicza z zasobu miasta przeznaczamy na zamianę nieruchomość przy Jagiellońskiej 55 na potrzeby administracji rządowej – urzędu skarbowego, który ma w tym miejscu obsługiwać wielkie przedsiębiorstwa, wielkie spółki, wielu klientów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Przyjmując i pochylając głowę nad wnioskami, które dotyczą lepszego przepływu informacji między MSWiA a miastem, będziemy się starali podejmować wszystkie niezbędne działania, żeby te informacje znajdowały się w MSWiA najszybciej, jak jest to możliwe. Jednocześnie pragnę państwa poinformować, że czasami proces przekazywania pełnej dokumentacji jest bardzo długotrwały. Nie mówię, że Warszawa jest miejscem szczególnym, ale ma tzw. specyfikę, która wiąże się z funkcjonowaniem nadal dekretu Bieruta i z tym wszystkim, co działo się złego w Warszawie, a mianowicie z brakiem systemu ksiąg wieczystych itd. Te wszystkie sprawy są niezwykle długotrwałe i czasami bywa tak, że przekazana dokumentacja musi być uzupełniona.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o kwestie związane z ewidencją, modernizacją gruntów i budynków, to te procesy są w toku. My też byśmy chcieli, by toczyły się szybciej, ale proszę wziąć pod uwagę jedną istotną rzecz. Do 2003 roku Warszawa była związkiem gmin i w związku z tym w niektórych przypadkach mamy taką sytuację, że owe gminne systemy pochodzą jeszcze z tamtego czasu. To nie jest takie proste, byśmy to zrobili w ciągu jednego dnia. Nie udało to się przez 4 lata. Modernizację chcemy skończyć w 2010 roku. Chcemy doprowadzić do uporządkowania tego systemu. Przez bardzo długi czas, w przeciwieństwie do innych dużych miast w Polsce, nie było jednego skutecznego organu zarządzającego na poziomie całego miasta. Stało się to dopiero po 2003 roku i te prace nabrały pewnego tempa. Modernizację planujemy zakończyć w 2010 roku. Zostały nam jeszcze 4 duże dzielnice. Białołęka to ogromne przedsięwzięcie. W tym roku zamierzamy przystąpić do przygotowań i ogłoszenia przetargu na jednolity system komputerowy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prezydencie. Jestem przekonany, że raport NIK nie ma żadnych intencji, by w jakiś sposób kogoś atakować czy oskarżać. Chcę zwrócić uwagę na to, że raport obejmuje 10 lat, a 2 lata są moje i też są bardzo ciekawe wnioski. Oceniam, że ta informacja ma służyć zbudowaniu dobrego systemu na przyszłość. Tak też traktuję dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zgłaszał się pan poseł Artur Górski. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArturGorski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie prezydencie, panie i panowie posłowie. Rzeczywiście, jest to ciekawa informacja o wynikach kontroli wykorzystania nieruchomości Skarbu Państwa położonych na terenie m.st. Warszawy na potrzeby ministerstw, urzędów centralnych i państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArturGorski">Jak każdy raport NIK, z jednej strony jest bardzo precyzyjny, a z drugiej strony nie rozpisuje bardzo szczegółowo pewnych kwestii. Jednak zawarta tutaj pewna informacja, dotycząca sytuacji gospodarowania tymi nieruchomościami, jest dość jednoznaczna. Zanim zadam panu prezesowi konkretne pytanie, pozwolę sobie przytoczyć fragmenty, do których chciałbym się odnieść: „Prezydent m.st. Warszawy nieprawidłowo realizował ustawowe zadania polegające na zapewnieniu warunków niezbędnych do funkcjonowania w mieście naczelnych i centralnych organów państwa. W planach wykorzystania zasobu nieruchomości Skarbu Państwa, przygotowanych przez m.st. Warszawa, nie wskazano gruntów, budynków i lokali przewidzianych lub nadających się do wykorzystania przez ministerstwa i urzędy centralne. Prezydent nie informował także Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o łącznej liczbie i rodzaju nieruchomości należących do zasobu Skarbu Państwa, położonych na terenie m.st. Warszawy. […] Urząd […] wykorzystywał także nieruchomości na potrzeby swoich komórek organizacyjnych, chociaż ministerstwa i urzędy centralne bezskutecznie zwracały się o wskazanie powierzchni na ich potrzeby statutowe”. Tu są jeszcze inne argumenty i podane wyniki tej kontroli, m.in.: „Do listopada 2007 r. nie został ujednolicony w Urzędzie m.st. Warszawy system informatyczny służący do prowadzenia ewidencji gruntów i budynków”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselArturGorski">Pytanie do pana prezesa. Znamy stanowisko pana prezydenta. Nie miałem okazji i przyjemności wysłuchać go w całości, gdyż zatrzymały mnie inne obowiązki poselskie. Tutaj mamy efekt, to, co NIK zastała, co NIK mogła skonstatować w wyniku kontroli. Czy pan prezes może się pokusić o próbę odpowiedzi na pytanie: dlaczego według NIK te kwestie do dzisiaj nie zostały przeprowadzone? Czy NIK ma jakąś swoją refleksję? Jeszcze raz podkreślam, że tu nie chodzi o stanowisko Prezydenta m.st. Warszawy, który w sposób naturalny broni się, wyjaśnia. Jednak te wyjaśnienia nie muszą zgadzać się z opinią NIK. Czy poza skonstatowaniem pewnych faktów, które rzeczywiście pokazują złą współpracę Prezydenta m.st. Warszawy z administracją centralną w tym zakresie, NIK wnikała w powody tej sytuacji? Czy NIK zbadała przyczyny, które doprowadziły do tej sytuacji? Czy NIK może zgodzić się z opiniami pana prezydenta, że podana tu argumentacja rzeczywiście jest wystarczająca do tego, by w jakiś sposób usprawiedliwić Prezydenta m.st. Warszawy?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselArturGorski">Przypomnę, że jednak te nieprawidłowości zostały stwierdzone, skonstatowano je. Chciałbym więc dowiedzieć się trochę więcej o opinii NIK na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę pamiętać, że to dotyczy 3 lub 4 prezydentów Warszawy w ostatnim czasie. Proszę bardzo – pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, jak zwykle z ogromną powagą traktuję raporty NIK, ale uważam, że tak naprawdę one spełniają swoją rolę wówczas, gdy uważnie analizujemy wnioski i zalecenia, które są konkluzją tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Po wysłuchaniu odniesienia pana ministra i zapowiedzi owych 2 nowelizacji wnoszę, panie przewodniczący, o przyjęcie tego do wiadomości i zobowiązanie rządu do jak najszybszej noweli dwóch wspomnianych ustaw. Sądzę, że będzie to najlepsze rozstrzygnięcie w sprawie tego raportu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chcę powiedzieć, że projekt ustawy o gospodarce nieruchomościami wpłynął do Sejmu. W uzasadnieniu do tej ustawy nawiązuje się do wyników kontroli NIK głównie do zasobu właśnie tych nieruchomości, którymi gospodaruje minister właściwy do spraw administracji publicznej. Jednocześnie jest dołączony projekt stosownego rozporządzenia, które jest istotne w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ZastepcadyrektoraDepartamentuAdministracjiPublicznejMinisterstwaSprawWewnetrznychiAdministracjiMarekNaglewski">Jeśli chodzi o propozycje czy sugestie odnośnie do drugiego aktu prawnego, to Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji uważa, że jest to jedna z bardzo ważnych ustaw, dotyczących ustroju miasta Warszawy. W tej chwili ten temat jest rozważany, ale nie ukrywamy, że chcemy też zauważyć reakcję Wysokiej Izby na ten projekt ustawy, o którym mówiłem przed chwilą. Mogą być różne uwagi ze strony Wysokiej Izby. Między innymi sugeruje się przeniesienie kompetencji do Ministra Skarbu Państwa. Ten drugi projekt jest jakby „na stole” u ministra, ale chcemy to trochę uzależnić od kierunku, jaki będzie zaprezentowany Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Będziemy to monitorowali. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. W pełni zgadzam się z panią poseł Łybacką. Największą satysfakcją jest dla nas to, gdy realizowane są wnioski wynikające z kontroli. Wcale nas nie cieszą stwierdzone nieprawidłowości, wręcz przeciwnie jesteśmy tym sfrustrowani. Cieszy nas prawidłowa reakcja, niepolemizowanie z oczywistymi wnioskami czy faktami, tylko zabranie się do konkretnej pracy. Z przyjemnością stwierdzam, że tak było w przypadku tej kontroli. To jest bardzo pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Pod swoją „lupę” wzięliśmy obszar, który właściwie był jakimś zaniedbaniem. Zupełnie nikt się tym nie interesował, to jakoś szło i myślę, że warto się temu przyjrzeć także w innych miastach – nie tylko w Warszawie. Myśmy również mieli taki problem, wynajmowaliśmy pewną powierzchnię chociażby w Gdańsku. Gdy byłem dyrektorem generalnym NIK, stwierdziłem, że to jest nie w porządku. Podejrzewam, że tak się dzieje w wielu miastach. Chcę podkreślić tę prawidłową reakcję.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Zupełnie nie zgadzam się z wypowiedzią przedstawiciela m.st. Warszawy, że wskazujemy miasto Warszawę jako głównego winowajcę. Nie, wskazaliśmy wszystkich – ministra, który się tym nie interesował, miasto stołeczne, które nie informowało i te jednostki kontrolowane, które np. komuś wynajmowały, po czym same wynajmowały od kogoś innego i płaciły za to. Był to jakiś totalny bałagan. Z czego to wynikało? Myślę, że przede wszystkim z braku precyzji w stosowanych przepisach. Zadawaliśmy takie pytania w czasie kontroli, ale poprosiłbym panią dyrektor Rudzką-Lorentz o to, by spróbowała odpowiedzieć na pytanie pana posła Górskiego, gdyż lepiej zna szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">W trakcie każdej kontroli pytamy o to, jakie były powody wystąpienia takiego czy innego stanu, który kwestionujemy pod kątem naszych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">Myślę, że tym, o czym miasto jakby nie decydowało, a na pewno przyczyniło się też do pewnych kłopotów z gospodarowaniem, była owa dwuwładza. Nie bardzo było wiadomo, kto tak naprawdę za to odpowiada, bo generalnie za nieruchomości Skarbu Państwa odpowiada starosta, ale w tym szczególnym przypadku minister, który też miał tam jakieś pole decyzyjne. Przy takim nieprecyzyjnym rozłożeniu odpowiedzialności obie strony mogą oczekiwać większej aktywności tej drugiej strony. To powoduje, że czasem brakowało bieżących, ciągłych działań. Wszyscy czekali na ruch drugiej strony. To wyraźnie było widać w wyjaśnieniach, jakich nam udzielono.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">Druga rzecz to też sprawa dość obiektywna. Pamiętajmy o wieloletnich zaniedbaniach w ewidencji gruntów i budynków wszędzie – w Warszawie również, a w szczególności o złożonej sytuacji owych stosunków własnościowych po wojnie. To, że tak wolno się porządkuje te stany prawne, to, że tak wolno wprowadza się porządek do tej ewidencji, rodzi oczekiwanie, że można by to robić szybciej. Gdy mówimy, że to już powinno być, że powinny być ewidencje, że już powinny być inwentaryzacje i rozliczenia, słyszymy od samorządowców: przecież to jest nierealne. Skala tych opóźnień, zaniedbań jest taka, że rzeczywiście trudno je pokonać w krótkim okresie. Tutaj również mieliśmy tego typu tłumaczenia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">Brak w planie zagospodarowania tych nieruchomości, uwzględnienia potrzeb urzędów centralnych naszym zdaniem jest jednak zaniedbaniem ze strony miasta. Trudno byłoby tu mówić, że to wynika z jakichś obiektywnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">Z jednej strony do starosty, w tym wypadku prezydenta, zwracają się różne instytucje centralne z prośbą o wskazanie możliwości wykorzystania jakiejś nieruchomości, a z drugiej strony wiemy, że jest to zajęte na potrzeby jednostek organizacyjnych miasta. Celowo napisaliśmy, że nie na potrzeby, na cele wyraźnie samorządowe, miejskie, ale na potrzeby jednostek organizacyjnych miasta, bo taki jest przecież ten zarząd. To po prostu jest wskazanie faktu, to nie jest kwestia jakiegoś zarzutu. Pokazujemy sytuację. Bywa tak i bywa inaczej.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DyrektorDepartamentuAdministracjiPublicznejNajwyzszejIzbyKontroliCzeslawaRudzkaLorentz">Wydaje mi się, że ta sprawa jest badana również od strony przyczyn. Nie we wszystkich przyczynach upatrywaliśmy zaniedbania ze strony miasta. Rozumiemy przyczyny historyczne, obiektywne, natomiast faktem jest, że według nas to zadanie z zakresu administracji rządowej jest wykonywane nie dość troskliwie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Proszę bardzo – pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselPiotrPolak">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie prezydencie, Wysoka Komisjo. Dokładnie zdajemy sobie sprawę z problemów, dotyczących gospodarowania zasobem, majątkiem Skarbu Państwa, nieruchomościami. Ja rozumiem ten problem, bo przez rok byłem starostą i wiem, jak wygląda ta sytuacja. Wiem, że mogą się pojawić obiektywne przyczyny, które w jakiś sposób usprawiedliwiają taki stan.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselPiotrPolak">Jednak podzielam pogląd przedmówców. Uważam, że uwagi końcowe i wnioski zaowocowały projektami ustaw w najbliższej przyszłości. Myślę, że te ustawy w jakiś sposób uregulują te wszystkie nieprawidłowości. Chciałbym zadać pytania panu prezesowi i panu prezydentowi. Poniekąd pan prezes już udzielił odpowiedzi, gdyż powiedział, że była to chyba pierwsza kontrola NIK, gospodarowania przez Prezydenta m.st. Warszawy tym majątkiem. Tak zrozumiałem. Czy takie kontrole były w poprzednim okresie? Panie przewodniczący, ten okres nie dotyczył 10 lat, dotyczył tylko ostatnich 2 lat. 10 lat dotyczyło ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselPiotrPolak">Pana prezydenta chciałem zapytać o to, czy inne urzędy, instytucje, które są ustawowo uprawnione do kontroli, wcześniej przeprowadzały stosowne kontrole w urzędzie miasta? Jeśli przeprowadzały, to czy były jakieś zalecenia, uwagi pokontrolne i czy były one realizowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie prezydencie, później zabierze głos pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WarszawyAndrzejJakubiak">Chciałbym powiedzieć panu posłowi, że nigdy nie było takich kontroli prowadzonych przez jakiekolwiek inne instytucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Proszę, by na to pytanie odpowiedziała pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Szanowni państwo, prowadziliśmy kontrolę ogólnopolską gospodarowania przez starostów nieruchomościami Skarbu Państwa. Oczywiście, była wytypowana grupa jednostek do kontroli, więc trudno powiedzieć, że wszędzie to skontrowaliśmy. Tamta kontrola pokazała nam cały szereg nieprawidłowości, przede wszystkim niedbanie o dokumentację, o uwidacznianie kolejnych zmian w sprawach majątkowych, w statusie własnościowym itd. Po drugie – pokazała nam małą troskę o pozyskiwanie dochodów dla budżetu państwa z tytułu odpłatnego udostępniania nieruchomości Skarbu Państwa oraz taki trochę dokumentacyjny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Wydaje mi się, że trudno mówić, iż Warszawa jest tu specyficzna. Wszędzie to zadanie zlecone z zakresu administracji rządowej jednak nastręcza powiatom szereg trudności.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DyrektordepartamentuNIKCzeslawaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o samą Warszawę, to prowadziliśmy tam taką fragmentaryczną kontrolę wtedy, gdy badaliśmy sprawę „złotego wieżowca”, czyli gmachu dla MSZ. Była to bardzo konkretna sprawa konkretnych działek, więc nie dotyczyła całokształtu tych spraw. Generalnie, mamy rozeznanie o sprawowaniu przez samorząd powiatowy tej funkcji. Jest taka informacja NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Nie ma uwag. Komisja przyjmuje informację NIK z zastrzeżeniem, że będziemy monitorować dalszy proces legislacyjny tej sprawy. Oczywiście, nie mamy żadnych zastrzeżeń do informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A propos problemów ewidencji gruntów chcę przypomnieć, że 5 lat temu uczestniczący w posiedzeniu pan dyrektor i jego zespół, wtedy pan minister, napisał kiedyś taką ustawę. Ta ustawa ciągle leży. Od klasy politycznej, od przesłania społecznego zależy, czy ta ustawa wejdzie, czy nie wejdzie w życie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panu prezydentowi i pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">W tej chwili przejdziemy do następnego punktu: rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli stanu przygotowania Państwowej Straży Pożarnej do zapobiegania i usuwania skutków poważnych awarii w rozumieniu ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pana przewodniczącego o to, by pozwolił podzielić naszą informacje na dwie części. W pierwszej dokonałbym wprowadzenia i ogólnie przedstawił wyniki. Później bardziej szczegółowe ustalenia kontroli przedstawiłby pan Włodzimierz Zegadło – dyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W drugiej połowie ubiegłego roku NIK przeprowadziła kontrolę stanu przygotowania PSP do zapobiegania i usuwania skutków poważnych awarii przemysłowych. Celem tej kontroli była ocena stanu przygotowania jednostek organizacyjnych PSP do zapobiegania wystąpieniu poważnej awarii przemysłowej, usuwania jej skutków oraz dokonanie ceny, czy stosowane rozwiązania organizacyjne zapewniają właściwe przygotowanie podmiotów gospodarczych prowadzących zakłady, które stwarzają zagrożenie do zapobiegania i ograniczenia skutków awarii przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Kontrolę przeprowadziliśmy w 25 jednostkach organizacyjnych PSP w 12 województwach. Nie kontrolowaliśmy 4 województw: Zielonej Góry, Wrocławia, Lublina i Kielc. Objęliśmy nią Komendę Główną PSP, komendę wojewódzką w każdym z 12 województw oraz po 1 miejskiej lub powiatowej komendzie PSP. Kontrolą objęliśmy okres od 1 października 2001 roku, tj. od wejścia w życie ustawy – Prawo ochrony środowiska, do 1 września 2007 roku. Mówiąc o Prawie ochrony środowiska nie mogę uchylić się od takiego osobistego wątku. Byłem posłem sprawozdawcą tej ustawy w kadencji 1997-2001. Jako członek Poselskiego Zespołu Strażaków w tamtym okresie z pewnym drżeniem przystępuję również do relacjonowania wyników kontroli, ale na szczęście wyniki kontroli są pozytywne dla strażaków – jedynie z pewnymi nieprawidłowościami. Czuję się więc uspokojony.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jaka jest ogólna ocena kontrolowanej działalności? Pomimo stwierdzonych nieprawidłowości oceniamy pozytywnie przygotowanie PSP do zapobiegania i usuwania skutków poważnych awarii przemysłowych. Zweryfikowane przez właściwe komendy PSP dokumenty prewencyjne potwierdzają, że wymogi bezpieczeństwa zostały spełnione przez zakłady stwarzające zagrożenie wystąpienia poważnej awarii przemysłowej. Można poczynić bardzo dobre spostrzeżenie, że w tej dziedzinie jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Komendanci PSP rejestrowali zgłoszenia zakładów stwarzających zagrożenie wystąpienia poważnej awarii przemysłowej oraz weryfikowali pod względem formalnym i merytorycznym programy zapobiegania awariom, raporty o bezpieczeństwie i wewnętrzne plany operacyjno-ratownicze. Zgodność dokumentów ze stanem faktycznym, występującym w zakładach oraz prawidłowość zastosowanych zabezpieczeń były sprawdzane w trakcie przeprowadzonych czynności kontrolno-rozpoznawczych. Stwierdzone rozbieżności były usuwane w trybie postępowania administracyjnego. Wystąpiły jednak przypadki nieskutecznego egzekwowania od prowadzących zakłady, stwarzające zagrożenie wystąpienia poważnej awarii przemysłowej, prawidłowego sporządzenia wymaganych dokumentów prewencyjnych i planów operacyjno-ratowniczych, potwierdzających spełnienie przez dany zakład warunków bezpieczeństwa. Stwierdzono przypadki tolerowania przez komendantów wojewódzkich niekompletnych planów operacyjno-ratowniczych, przygotowanych przez zakłady na wypadek awarii.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">W trakcie kontroli ustaliliśmy, że przygotowanie jednostek ratowniczo-gaśniczych do usuwania skutków awarii przemysłowych odpowiadało skali potencjalnych zagrożeń, określonych w planach operacyjno-ratowniczych. Jednak odnotowaliśmy braki w zakresie wyposażenia sprzętowego oraz potrzebę dostosowania kwalifikacji zawodowych funkcjonariuszy do wymogów stanowiskowych. Na przykład stan posiadania takich urządzeń, jak generatory piany gaśniczej, kamery termowizyjne czy ubrania żaroodporne i samochody ratownictwa chemiczno-ekologicznego był o około 50% niższy od minimalnego wyposażenia jednostek PSP, określonego przez Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Jakie sformułowaliśmy wnioski? Na podstawie ustaleń kontroli, w tym stwierdzonych nieprawidłowości, skierowaliśmy wnioski do: Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o zmianę kryteriów organizacji komend PSP w celu uwzględnienia nie tylko liczby mieszkańców, ale również specyfiki występujących w danym rejonie zagrożeń awariami przemysłowymi; do Komendanta Głównego PSP o zapewnienie pełnej realizacji zadań ustawowych w zakresie czynności kontrolno-rozpoznawczych w komendach powiatowych czy miejskich PSP, o egzekwowanie pełnej i terminowej realizacji przez podległe jednostki organizacyjne PSP zadań ustawowych w zakresie zapobiegania i usuwania poważnych awarii przemysłowych, w tym prawidłowego sporządzania dokumentów prewencyjnych i planów operacyjno-ratowniczych, o doprowadzenie do zgodności stanu zatrudnienia w jednostkach organizacyjnych PSP z zatwierdzonymi strukturami stanowiskowymi, o poprawę wyposażenia jednostek PSP w sprzęt i pojazdy ratowniczo-gaśnicze oraz o usprawnienie nadzoru nad realizacją zadań przez komendantów PSP.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WiceprezesNIKJozefGorny">Przedstawiłem ogólne wyniki i wnioski. Teraz poprosiłbym pana przewodniczącego o udzielenie głosu panu dyrektorowi Włodzimierzowi Zegadło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chociaż syntetycznie i krótko, to jednak pan prezes już powiedział prawie o wszystkim. Postaram się skoncentrować na głównych typach nieprawidłowości, które odnotowaliśmy w tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Na wstępie trzeba zaznaczyć, że nasza kontrola była prowadzona po 6 latach od uchwalenia ustawy – Prawo ochrony środowiska. Ta ustawa była niejako polską kontynuacją dyrektywy Rady Wspólnoty Europejskiej z 1996 roku w sprawie kontroli niebezpieczeństwa poważnych awarii, związanych z substancjami niebezpiecznymi. W ustawie zostały ustalone zadania w zakresie zapobiegania i usuwania skutków awarii przemysłowych, bowiem poważne awarie przemysłowe mogą stwarzać powszechne zagrożenie dla życia i zdrowia osób oraz środowiska naturalnego – zarówno na terenie zakładu przemysłowego, jak również na obszarach otaczających dany zakład.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Stworzenie warunków do zapobiegania awariom przemysłowym, prowadzenie działań ratowniczych oraz usuwanie skutków awarii należy do zadań podmiotów gospodarczych, czyli prowadzących zakłady, jak również do zadań jednostek organizacyjnych PSP. Nasza kontrola wykazała, że realizowane są zadania nałożone przez ustawę na PSP oraz na prowadzących zakłady o dużym ryzyku wystąpienia poważnych awarii przemysłowych. To jest pozytywny efekt naszych spostrzeżeń. Braliśmy tutaj pod uwagę także realizację obowiązku zgłoszenia działalności, powodującej ryzyko wystąpienia awarii przemysłowej. W tym zakresie NIK nie odnotowała takich sytuacji, by zakłady, w których występują substancje niebezpieczne, zaniechały obowiązku zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Sprawdzaliśmy, czy były opracowane i przedłożone organom PSP wymagane dokumenty prewencyjne i plany operacyjno-ratownicze, w tym programy zapobiegania awariom. Generalnie możemy powiedzieć, że ustawa obowiązuje, jest realizowana i funkcjonuje w praktyce, chociaż występują pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Jak się okazuje dość często występującym problemem jest kompletność przygotowywanych dokumentów, w tym zgłoszeń i planów zakładów oraz raportów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Kolejny problem to terminowość. Już na wstępie swojego obowiązywania ustawa „ruszyła z falstartem” wykonawczym, bowiem rozporządzenie Ministra Gospodarki w sprawie rodzajów i ilości substancji niebezpiecznych, decydujących o zaliczeniu danego zakładu do grupy zwiększonego ryzyka, ukazało się z opóźnieniem, co spowodowało opóźnienia w zgłoszeniach.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Jeżeli chodzi o wyniki naszej kontroli, odnoszące się wprost do działania PSP, to zauważamy pewną niekonsekwencję i różną determinację komendantów PSP w kwestii egzekwowania przepisów ustawy. Dość często występuje tu jakiś opór przed wydaniem decyzji administracyjnych o charakterze nakazowym, które przyspieszałyby uzupełnianie braków w dokumentacji i w niezbędnych planach opracowywanych przez zakłady. Spotkaliśmy także sytuację warunkowego zatwierdzania niekompletnych planów i raportów, co było wyrazem dość dużego zaufania ze strony komendantów PSP w sytuacji, w której niestety mamy do czynienia z bardzo niebezpiecznymi substancjami. Zauważyliśmy działania mało stanowcze, zapewne w niektórych wypadkach były to działania pod presją, bowiem niezatwierdzenie dokumentów przez PSP zapewne niejednokrotnie wiązałoby się z zamknięciem ruchu w zakładach produkcyjnych. Naszym zdaniem to działanie wymaga jednak uporządkowania ze strony kierownictwa PSP i bardziej jednolitego podejścia na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Kolejną, wynikającą z kontroli, obserwacją jest za mała w stosunku do potrzeb aktywność kontrolna PSP zarówno pod względem liczby kontroli wykonywanych w zakładach stwarzających zagrożenie, jak i pod względem zakresu przeprowadzonych kontroli. Zauważyliśmy, że zakres często jest minimalizowany.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Jako jedna z głównych przyczyn zbyt małej aktywności kontrolnej i operacyjno-rozpoznawczej była wskazywana mała liczba etatów i sposób naliczania etatów. W treści naszych wystąpień pokontrolnych zwracaliśmy uwagę na sposób naliczania etatów strażaków, specjalizujących się w kontrolach zakładów przemysłowych. Metoda naliczania etatów w zależności od liczby mieszkańców nie może mieć zastosowania do sprawowania nadzoru nad zakładami przemysłowymi. W tej sprawie NIK składała wniosek do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">Kolejną istotną kwestią, stwierdzoną w trakcie naszej kontroli, są braki w sprzęcie. Zazwyczaj braki w sprzęcie były wyjaśniane ograniczeniami finansowymi i corocznie niewystarczającym budżetem. Usłyszeliśmy, że pewnym panaceum ma być ustawa modernizacyjna. W trakcie realizacji ustawy o modernizacji Policji, Straży Granicznej, BOR i Straży Pożarnej przewidziane są znaczne środki finansowe na doposażenie sprzętowe i materiałowe. Być może ta ustawa znacząco poprawi sytuację, chociaż na marginesie powiem, że aktualnie NIK właśnie bada stan realizacji tej ustawy. Widzimy pewne tendencje, które nie do końca dają rękojmię zrealizowania większych przedsięwzięć sprzętowych. Jednak nie chciałbym wyprzedzać wyników tej kontroli, więc na razie jesteśmy optymistyczni.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">W zakresie braków sprzętowych zauważyliśmy również pewne niedociągnięcia organizacyjne. Dość znaczna część komendantów wojewódzkich PSP nie wykonała swoich obowiązków w zakresie organizacyjnego określenia rozmieszczenia sprzętu w województwie. Dotyczy to 1/3 kontrolowanych komendantów wojewódzkich, którzy nie opracowali planów w tym zakresie i nie wydali dyspozycji co do zasad rozdysponowania tego sprzętu, którym dysponuje PSP w województwie.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#DyrektorDepartamentuObronyNarodowejiBezpieczenstwaNIKWlodzimierzZegadlo">To są główne nasze ustalenia w trakcie kontroli. O wnioskach pokontrolnych szczegółowo powiedział pan prezes Józef Górny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu prezesowi NIK za sprawozdanie i pozytywną ocenę, chociaż mamy świadomość tego, że pod naszym adresem sformułowano kilka istotnych wniosków. Trudno się nie zgodzić z wypowiedzią pani profesor i pani poseł, iż w tym wszystkim najważniejsze są wnioski i ich realizacja.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Odniosę się do niektórych wniosków, a potem poproszę o wypowiedź zastępcę Komendanta Głównego PSP – pana Piotra Kwiatkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Jednym z bardzo istotnych wniosków, skierowanych pod adresem Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, była zmiana kryteriów organizacji komend PSP, to, by w tych kryteriach uwzględnić nie tylko liczbę mieszkańców, ale także specyfikę występujących zagrożeń, a w tym przede wszystkim awarie przemysłowe. Odbyliśmy już rozmowy z Komendą Główną PSP. Przygotowywane jest rozporządzenie, w którym rzeczywiście te kryteria ulegną zmianie. Weźmiemy tu pod uwagę nie tylko liczbę mieszkańców, ale przede wszystkim specyfikę występujących zagrożeń, w tym wielkie awarie przemysłowe. Mamy nadzieję, że to w dużym stopniu rozwiąże problem dalszych działań pod tym względem. Bardzo ważna jest dla nas sprawa wyposażenia jednostek PSP w pojazdy i sprzęt ratowniczy, gaśniczy. Mamy świadomość tego, że sytuacja ciągle poprawia się. W tym miejscu znowu trzeba by podziękować przede wszystkim paniom i panom posłom za ustawę modernizacyjną na lata 2007-2009. Chciałoby się, by ta ustawa była przyjęta jeszcze na następne lata, bo być może zdecydowanie ułatwiłaby rozwiązanie tego problemu. Trzeba się cieszyć z tego, co jest. W znacznym stopniu zostaną rozwiązane problemy dotyczące pojazdów, sprzętu, a nawet warunków lokalowych, co też jest istotnym elementem. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie zostaną rozwiązane do końca, bo w dalszym ciągu braki na pewno będą. Na jednej z odpraw z komendantami wojewódzkimi PSP zwróciłem uwagę na to, co sygnalizuje pan prezes NIK, czyli na nierównomierne rozmieszczenie sprzętu na terenie całego kraju. Dostrzegłem wyraźne dysproporcje w tym zakresie. W rozmowie z panem komendantem głównym zwróciłem uwagę na to, by w okresie, gdy ja mam przyjemność sprawować nadzór nad PSP, zwracano uwagę na to, by ten sprzęt był rozlokowywany w miarę równomiernie, byśmy mogli powiedzieć, że cały kraj – bez względu na to, czy dotyczy to województw północy, południa, wschodu lub zachodu – dysponował podobnym sprzętem, niezbędnym do ratowania ludzi.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Jeśli chodzi o inne szczegółowe sprawy, to chciałbym poprosić o wypowiedź pana komendanta – pana Piotra Kwiatkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie i panowie posłowie. Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">Uzupełniając to, co powiedział pan minister, chciałbym zwrócić uwagę na to, że podjęliśmy również inne prace, dotyczące dostosowania istniejącego stanu prawnego do potrzeb wynikających z potencjalnych zagrożeń, jakie ewentualnie wynikają z możliwości wystąpienia poważnych awarii przemysłowych. Myślę o rozporządzeniu Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie szczegółowych zasad wyposażenia jednostek organizacyjnych PSP. To rozporządzenie istnieje od 2000 roku. Czas biegnie do przodu i dzisiaj rzeczywiście jest wymóg zweryfikowania pewnych zasad, które tam zostały przyjęte. Trzeba również zwrócić uwagę właśnie na problematykę związaną z zagrożeniami, które występują w obszarze poważnych awarii. Prace nad tym zostały rozpoczęte i myślę, że uda się znaleźć takie rozwiązania, które będą mogły pogodzić to, co dzisiaj już mamy z uzupełnieniem w taki sprzęt, który jest niezbędny do reagowania na wypadek wystąpienia takiego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">Poruszono problem, który również i nas bardzo nurtuje. Jest to sprawa obsad etatowych. W 2005 roku nastąpiły zmiany wynikające z czasu służby, czyli dostosowanie służby strażaków do wymagań unijnych. Polegało to na tym, że zmniejszyliśmy liczbę godzin pełnienia służby. Oczywiście, ustawa dopuszcza możliwość rozszerzenia do 40 godzin tygodniowo w rozliczeniu półrocznym, ale jednocześnie w tej ustawie zagwarantowaliśmy, że przedłużony czas służby będziemy rekompensowali wolnymi dniami. Powstało więc jakby błędne koło. Z jednej strony ze względu na zapewnienie ciągłości działania jednostek mamy możliwość rozszerzenia, zwiększenia, ale z drugiej strony oddajemy te godziny w formie czasu wolnego, więc w związku z tym właściwie jesteśmy w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">W tej chwili przygotowaliśmy projekt zmiany ustawy o PSP. Projekt został już przekazany do uzgodnień wewnątrzresortowych. Stało się to w poniedziałek w tym tygodniu. Planowaliśmy, że te prace będą realizowane we wrześniu. Zaproponowaliśmy tam pewne rozwiązanie, które po zaakceptowaniu przez rząd, trafi do Sejmu. Liczymy na to, że mądrość posłów będzie nam pomocna w rozwiązaniu tego problemu, bo rzeczywiście jest to duży problem.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">Trzeba wspomnieć, że w ramach ustawy modernizacyjnej dokonywaliśmy pewnych prac związanych z ucywilnieniem, bo taka m.in. była idea tej ustawy i prac, które ta ustawa przewidywała. Jednak to też w pełni nie wyczerpuje zapotrzebowania. W wyniku ustaleń kontrolnych NIK stwierdziła, że w niektórych komendach powiatowych i miejskich zadania kontrolno-rozpoznawcze wykonuje jedna osoba. Są nawet takie przypadki, co z naszego punktu widzenia oczywiście jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">Podejmujemy pewne działania organizacyjne. Obecnie jesteśmy na etapie realizacji pewnych przedsięwzięć, mających na celu uporządkowanie prawa, które m.in. jest niezbędne w tym zakresie. Oczywiście chodzi o rozporządzenie w sprawie organizacji komendy wojewódzkiej, komendy powiatowej PSP. W tej chwili jesteśmy na etapie prac nad zmianą rozporządzenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji w sprawie wykazu stanowisk, kwalifikacji itd., gdzie też chcielibyśmy uporządkować pewne kwestie, ale w kontekście zwrócenia uwagi na te zadania, które są wykonywane m.in. również przez komendanta powiatowego w zakresie czynności kontrolno-rozpoznawczych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPanstwowejStrazyPozarnejPiotrKwiatkowski">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to chciałbym poprosić pana dyrektora Janika o ustosunkowanie się do poruszonych kwestii decyzji administracyjnych, planów, raportów i terminowości, bo są to naprawdę bardzo ważne rzeczy. Przyjmujemy te uwagi z ogromnym dobrodziejstwem, bo wiemy, że jesteśmy w stanie znaleźć jakąś pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Dziękuję, panie przewodniczący. Zostało powiedziane wiele słów w zakresie stanu realizacji. Proszę pozwolić mi na odrobinę prywaty z pozycji człowieka, który od samego początku koordynował wdrażanie tej problematyki. Pozytywna ocena jest bardzo ważna i budująca.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Jeśli chodzi o problemy, to chciałbym krótko nawiązać do problemów kadrowych. Gdy pojawiały się pierwsze projekty ustawy – Prawo ochrony środowiska, mówiło się o zwiększeniu liczby etatów o 98 w komórkach rozpoznawczych – 2 osoby na „stare” województwo. W ciągu lat, które obejmowała kontrola, z siedmiuset kilkunastu etatów zeszliśmy obecnie do 625. Takie są realia i muszą to państwo zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Problematyka dotycząca przeciwdziałania awariom przemysłowym wprowadzała nową jakość w naszych działaniach. Po raz pierwszy na taką skalę punktem odniesienia naszych organów nie były proste wyznaczenia w aktach prawnych, lecz ocena ryzyka awarii przemysłowej. Wymagało to przygotowania od naszych funkcjonariuszy. W tym czasie m.in. przeszkoliliśmy około 50 osób na studiach podyplomowych, dedykowanych specjalnie tej tematyce. 50 osób brało udział w kursie PHARE, gdzie koledzy z krajów europejskich wspomagali nas w przygotowaniach do tych działań. To wymagało od nas dużego wysiłku. Jeśli jednak w komórce mamy 1 funkcjonariusza, to trudno jest jemu oderwać się od bieżących działań i uczestniczyć w podnoszeniu kwalifikacji. Z takimi problemami również się spotykaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Jeśli chodzi o stwierdzone niedociągnięcia, to oczywiście one nie podlegają dyskusji. Myślę, że działania NIK spowodują zdyscyplinowanie działań naszych komórek. Ze swej strony również dołożymy starań, żeby na naradach naszych pionów (prewencyjnego i operacyjnego) poruszać tę problematykę. Zgodnie z zaleceniami NIK wzmagamy działalność inspekcyjną, ponieważ tu też były pewne uwagi, mówiące o tym, że w pewnym okresie zostało to trochę zaniechane czy ograniczone. Na ten rok zaplanowaliśmy 4 kontrole komend wojewódzkich m.in. w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Jeśli chodzi o kwestię form egzekwowania, czy stosowania form niewładczych zamiast decyzji, to muszę powiedzieć, że wcześniej ostre działanie administracyjne sprowadzało się czasem do zamknięcia zakładu, a tu mówimy o dużych zakładach, których zamknięcie w praktyce jest niemożliwe. Nie wyobrażam sobie zamknięcia jakiegoś wydziału dużej rafinerii, czy tego typu obiektu. Czasami koledzy w komendach próbowali stosować rozwiązania niewładcze. Trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Przy ocenie ryzyka mogą wystąpić kwestie sporne i występowanie przed sądami administracyjnymi, gdzie też jest bardzo trudno wykazać racje oceny. Być może, dlatego koledzy czasami preferują formy niewładcze.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Wydaje się, że udało się doprowadzić do wykonania obowiązku przez 350 zakładów, które istniały w momencie wejścia w życie ustawy. W tej chwili prace są związane ze zmianami w istniejących zakładach i powstawaniem nowych, których w skali roku jest kilka – maksymalnie kilkanaście.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Chciałbym jeszcze wspomnieć o kwestii pobierania opłat za opracowanie zewnętrznych planów operacyjno-ratowniczych przez komendantów wojewódzkich. Muszę powiedzieć, że dostaliśmy tutaj uprawnienia organu podatkowego, a nie ukrywamy, że to nam nastręcza sporo kłopotów, ponieważ jesteśmy zobligowani prowadzić dzienniczek, liczyć stawki godzinowe funkcjonariusza, który brał udział przy pracach, wykazywać koszty materiałowe, paliwa itd. Nie ukrywam, że ostatnio pojawiła się idea, by po prostu wprowadzić opłatę skarbową. Wtedy mielibyśmy mniej pracy. Wiadomo, że zakłady są różne i różna jakość pracy, ale wydaje mi się, że można tu osiągnąć jakiś kompromis.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#DyrektorBiuraRozpoznawaniaZagrozenKomendyGlownejPanstwowejStrazyPozarnejPawelJanik">Chcę powiedzieć, że w podobnym zakresie szykuje się nam dodatkowe zadanie. Ostatnio ukazała się ustawa o odpadach górniczych i komendy będą tu realizować podobny zakres zadań. Chodzi głównie o informowanie społeczeństwa i zewnętrzne plany operacyjne. Strona formalna – wydawanie decyzji, pozwolenia na funkcjonowanie operatorów, zajmujących się odpadami górniczymi, będzie w gestii innych organów – wojewodów, marszałków województw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę bardzo – pani profesor Łybacka, potem pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję. Będę prosiła pana prezesa Górnego o to, by zwrócił uwagę na fakt, że słuszny postulat mówiący o poprawie wyposażenia jednostek w sprzęt i pojazdy ratowniczo-gaśnicze jest jednak chyba źle zaadresowany. Sądzę, że Komendant Główny zrobiłby to z największą radością, gdyby miał wystarczające środki, zatem jest gorąca prośba do pana ministra Sosnowskiego. Proszę zwrócić uwagę na to zalecenie podczas prac w kolegium resortu związanych z budżetem, z przygotowaniem dla nas materiałów. Jest tu mocny argument – zalecenie NIK. Chodzi o zwiększenie środków na doposażenie.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Czy państwo mają jakieś kłopoty natury technicznej przy realizacji zamówień, wynikających z zakupów w ramach ustawy modernizacyjnej? Pytam o to nie bez kozery, bo mieliśmy ten problem w Policji. Czy on również występuje w PSP? Jak pan przewodniczący się domyśla, to pytanie ma szerszy kontekst.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Kwestia braków kadrowych. Wiem, że być może częściowo je rozwiąże wspomniana nowela, ale czy zastanowili się państwo nad możliwością zwiększenia limitu naboru do szkół. Wiem, że przy tym niżu demograficznym na poziomie akademickim, jest to jeden z nielicznych typów szkół, który nie rejestruje objawów niżu. Tam ciągle jest więcej kandydatów niż miejsc. Ciągle jest bardzo duża selekcja. Może należałoby na to popatrzeć trochę perspektywicznie i trochę zwiększyć te limity.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo zaintrygowała mnie informacja o studiach podyplomowych z zakresu oceny ryzyka. Będę prosiła pana dyrektora o szczegółowe dane o tym, gdzie państwo kształcili tych ludzi. Mówimy, że ustawa musi się zmienić, bo zmieniają się realia. Sądzę, że należałoby również dostosować programy kształcenia właśnie w szkołach aspirantów o elementy oceny ryzyka, elementy oceny zagrożeń, czyli o te elementy, które niosą współczesne bardzo szybko zmieniające się warunki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam nadzieję, że pan przewodniczący pozwoli mi wykorzystać okazję i zwrócić się z gorącą prośbą do pana komendanta Kwiatkowskiego. Wakacje sprzyjają wędrówkom, kontaktom z ludźmi, ale niestety obfitują również w wiele zdarzeń, w których potrzebna jest reakcja wyspecjalizowanych służb. Muszę powiedzieć, że ani razu nie spotkałam nikogo, kto kwestionowałby niezwykle profesjonalną, niezwykle szybką reakcję PSP. Panie komendancie, na państwa ręce dla wszystkich pracowników składam wyrazy ogromnego uznania – nie tylko mojego. Spotykałam się z wieloma ludźmi i chyba był to jedyny chlubny wyjątek, gdzie nikt nie wnosił żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo – pan poseł Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselTadeuszWozniak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie prezesie, panie komendancie, panie i panowie posłowie. Rozpoczynam wypowiedź z lekkim uśmiechem, ponieważ część treści, które chciałem poruszyć, wypowiedziała moja szanowna przedmówczyni.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselTadeuszWozniak">Informacja NIK dotyczy wyników kontroli stanu przygotowania PSP do zapobiegania i usuwania skutków poważnych awarii w rozumieniu ustawy – Prawo ochrony środowiska. Dotyczy to szczególnie zakładów o podwyższonym i znacznym ryzyku wystąpienia takich awarii. Bardzo się cieszę, że pan prezes i pan minister podkreślali tę ogólnie pozytywną ocenę. Absolutnie przyłączam się do słów podziękowań, jakie panu komendantowi składała pani poseł Łybacka, bo również wielką atencją darzę wszystkich funkcjonariuszy PSP. Na co dzień oglądam ich w akcji i współpracuję z nimi jako działacz Ochotniczej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselTadeuszWozniak">Aby nie było nam za „słodko”, to pragnę powiedzie, że z pewnym niepokojem przyjąłem zastrzeżenia, uwagi i zalecenia, które były kierowane do komendantów powiatowych i wojewódzkich czy Komendanta Głównego PSP. Chcę tu np. wspomnieć o wewnętrznych planach operacyjno-ratowniczych i zewnętrznych planach operacyjno-ratowniczych. Dobrze się stało, że w zdecydowanej większości te programy są, ale okazuje się, że w 100% te plany istnieją w zakładach, które powstają. Prawo ochrony środowiska nakłada na nie obowiązek przedłożenia programu w 30 dni przed rozpoczęciem działalności i komendanci tego pilnują. Jednak tego obowiązku nie wykonują zakłady, które istniały wcześniej. Tutaj już „przymyka się oko”, bo trudności, bo jakieś obiektywne kłopoty. Okazuje się, że część tych zakładów nie jest do końca przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselTadeuszWozniak">Nie będę już powielał bardzo ważnego problemu wyposażenie w środki ratowniczo-gaśnicze, szczególnie w taki sprzęt, jak średnie i ciężkie wozy bojowe, drabiny, podnośniki. Chciałbym zapytać pana komendanta o to, czy jest jakiś harmonogram ćwiczeń na terenie bądź w okolicy zakładu o podwyższonym lub znacznym ryzyku wystąpienia poważnej awarii? Chodzi o ćwiczenia na obiektach, o ćwiczenia, które przede wszystkim nie byłyby do końca zaplanowane w tym sensie, że cały zakład o tym wie i 2 tygodnie wcześniej wszyscy będą przygotowani, stoją na stanowiskach, by wszystko się udawało. Jak prowadzone są tego typu ćwiczenia znienacka? Tylko w taki sposób naprawdę możemy się przekonać, na ile jesteśmy przygotowani. W naszym kraju powstała dziwna moda, może jakieś dziwne przyzwyczajenie, że nie wolno znienacka skontrolować nauczyciela na lekcji. Trzeba go wcześniej uprzedzić. Trzeba np. wcześniej uprzedzić dyrekcję szkoły o planowanych ćwiczeniach ewakuacji dzieci. Trzeba uprzedzić kierownika zakładu, że będą jakieś ćwiczenia. Myślę, że niestety obniża to przygotowanie na wypadek rzeczywistej awarii, bo wszyscy się wcześniej przygotowują. Proszę o ocenę tej sugestii, aby to robić bez uprzedzenia.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselTadeuszWozniak">Jeszcze raz dziękuję za służbę wszystkim funkcjonariuszom PSP i gratuluję pozytywnej oceny. Jednocześnie apeluję o wyeliminowanie wszystkich niedociągnięć. PSP, w ogóle strażacy cieszą się w Polsce ogromnym zaufaniem społecznym, jest to bardzo szanowana służba i byłoby dobrze, gdyby nie było najmniejszych uwag do tej działalności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Proszę – pan poseł Klim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefKlim">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tylko kilka uwag, bo wiele rzeczy już zostało powiedzianych.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJozefKlim">Zakłady zwiększonego ryzyka mają swoje, różnego typu zadania: planistyczne, analityczne. Czy nie uważają państwo, że te zakłady jednak powinny partycypować w kosztach zakupu pewnego sprzętu dla PSP na lokalnym terenie? Tak robią wszyscy. Dzisiaj sprzęt jest kupowany poprzez wiązaną zbiórkę funduszy ochrony środowiska, samorządów, PSP. Wydaje mi się, że takie zakłady, jak np. rafinerie czy naftobazy, mają możliwości finansowe, by partycypować w takich zakupach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselJozefKlim">Panie ministrze, gdybyśmy te braki sprzętowe przeliczyli na pieniądze, to jaka jest to mniej więcej kwota? Jest to istotne ze względu na prace budżetowe, o czym wspomniała pani profesor, jest to także kwestia planu modernizacji PSP. Jaki to jest rząd wielkości? Rozumiem, że wśród wymienionego sprzętu jest sprzęt specjalistyczny. Jednak często straż pożarna potrzebuje sprzętu na co dzień. Jestem zadowolony ze stwierdzenia pana ministra, że ten sprzęt staramy się równomiernie rozmieszczać na terenie całego kraju – z pewnymi akcentami. Zdajemy sobie sprawę z tego, że inny sprzęt potrzebny jest w górach, inny np. na terenach leśnych, inny tam, gdzie przebiegają autostrady komunikacyjne, jeszcze inny w miastach, gdzie jest wysokie budownictwo, a inny w miasteczkach o niskiej zabudowie. Wydaje mi się, że jest to właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselJozefKlim">Oczywiście, również oczekuję na dyskusję na temat metody obliczania etatów. Można tam wziąć pod uwagę nie tylko liczbę mieszkańców, ale również obszary i inne istotne elementy, o których mówił pan prezes NIK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Chciałbym się odnieść do pytań i sugestii pana posła, który ostatni zadawał pytania. Jeśli chodzi o wycenę niezbędnych pojazdów, to dzisiaj nie podejmę się tego zadnia. Oczywiście, jesteśmy w stanie to zrobić, ale po dokładnej analizie w Komendzie Głównej PSP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, ale chciałbym powiedzieć, że wrócimy do tego tematu przy omawianiu realizacji programu modernizacyjnego. Na pewno to uwzględnimy i zapewne pojawia się pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Ze strony pana posła została wyrażona sugestia, by w jakiś sposób na rzecz ochrony przeciwpożarowej obciążać zakłady wysokiego ryzyka. Nie wiem, jak to wygląda we wszystkich zakładach, ale wiem, że w wielu zakładach, które są zakładami podwyższonego ryzyka, funkcjonuje zakładowa straż pożarna i to na bardzo wysokim poziomie. Mogę państwu powiedzieć, że osobiście uczestniczyłem w uroczystościach, a przy okazji mogłem zapoznać się ze sprzętem, jakim dysponuje PKN ORLEN. Byłem tym zbudowany i chcę państwa poinformować, że takim sprzętem nie dysponuje nawet PSP. Jest to wysokiej klasy sprzęt specjalistyczny. Zakładowa straż pożarna jest główną strażą PKN ORLEN, ale oczywiście funkcjonują zasady współpracy z PSP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przepraszam, ale jak był pożar w Gdańsku, to później i tak musiała go gasić PSP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">Oczywiście. PSP absolutnie się nie uchyla. Są specjalne plany współpracy między zakładową strażą pożarną a PSP. Co jakiś czas przeprowadzane są wspólne ćwiczenia. Chciałem jedynie powiedzieć, iż nie jest tak, że te zakłady nie uczestniczą. Na przykładzie PKN ORLEN powiem, że te zakłady przeznaczają dodatkową pulę pieniędzy na funkcjonowanie PSP, jak również OSP. Nie umiem powiedzieć, czy tak się dzieje we wszystkich dużych koncernach, ale na przykładzie PKN ORLEN mogę państwa zapewnić, że tak to wygląda. Ktoś z państwa dopowiada, że PKN ORLEN otrzymał środki z funduszy unijnych, ale zapewniam państwa, że wykorzystał je prawidłowo, bo sprzęt, którym dysponuje, jest najlepszym sprzętem w Europie. Osobiście go oglądałem. Proszę mi wierzyć, że wysięgnika, jakim dysponuje PKN ORLEN nie ma nawet PSP. To samo dotyczy pomp określonej wydajności.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAZbigniewSosnowski">To tyle z mojej strony. O pozostałe odpowiedzi na pytania proszę pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPSPPiotrKwiatkowski">Chciałbym się odnieść do tych spraw, które poruszyła pani poseł Łybacka.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPSPPiotrKwiatkowski">Zrobiliśmy już pewne kroki na rzecz zwiększenia liczby słuchaczy w szkołach aspirantów. W tym roku limit został zwiększony aż o 30%. Oczywiście w liczbach to nie jest tak dużo. Myślę, że pozwoli to utrzymać korpus aspirancki na określonym poziomie liczebnym.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPSPPiotrKwiatkowski">Kwestie dotyczące zamówień publicznych. Są tutaj pewne problemy i trudności, które wynikają z rygorów ustawy. Mamy ramy czasowe na realizację całej procedury zamówienia publicznego i czasem rzeczywiście są pewne problemy, ponieważ jest określony tryb. Jeśli np. ktoś złoży protest, to wiadomo, że to się przeciąga.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPSPPiotrKwiatkowski">Jeśli chodzi o sprawy związane z programami, to chciałbym powiedzieć, że bardziej jesteśmy nastawieni na to, aby jednak przygotowywać ludzi z wyższym wykształceniem. Biorąc pod uwagę to, co powiedziała pani poseł, wydaje się, że zgodnie z kanonami ustawy o PSP, dotyczącymi wymagań kwalifikacyjnych, rzeczywiście można by wprowadzić pewne elementy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZastepcaKomendantaGlownegoPSPPiotrKwiatkowski">Odpowiadając na pytanie w sprawie ćwiczeń chcę powiedzieć, że są harmonogramy ćwiczeń na obiektach, przy czym muszę się przyznać i powiedzieć, że nie robimy tego z zaskoczenia. To wynika z faktu, że operujemy w zakładach o szczególnym statusie i w związku z tym wszystkie terminy (oczywiście w pewnym zakresie) są uzgodnione z kierownictwem zakładu, z funkcjonującymi w tym zakładzie służbami. To też ma pewne znaczenie, gdyż te ćwiczenia przygotowujemy również pod tym kątem, aby zakłady uzyskały z nich jak najwięcej korzyści. Chodzi nam o to, by była pełna symbioza w realizacji tych ćwiczeń. My realizujemy swoje zadanie, ale od kierownictwa i służb zakładu oczekujemy współdziałania z nami w odpowiedni sposób. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Komisja przyjmuje informację NIK o wynikach kontroli stanu przygotowania PSP do zapobiegania i usuwania skutków poważnych awarii w rozumieniu ustawy – Prawo ochrony środowiska i ustawy o PSP. Jeszcze raz bardzo dziękuję gościom. Dziękuję państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Przypominam, że spotykamy się jutro o godz. 8.30 oraz o godz. 17.00 na posiedzeniu dotyczącym imprez sportowych. Chyba bardzo precyzyjnie trafiliśmy z tym tematem. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>