text_structure.xml 98.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy ustosunkować się do treści dezyderatu, który nie był skierowany do naszej Komisji. Na ogół dezyderaty są kierowane do władzy wykonawczej. Otrzymaliśmy dezyderat nr 23 uchwalony przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, który został skierowany do prezesa Rady Ministrów. Treść tego dezyderatu dotyczy bezpośrednio instytucji ważnej dla obronności kraju, m.in. z punktu widzenia budżetu obronnego. Mam na myśli Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiłem przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz przewodniczącą Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Niestety, nie przybyli na dzisiejsze posiedzenie, czego bardzo żałuję. Sądzę, że wiele spraw, o których jest mowa w tym dezyderacie, wynika po prostu z braku informacji. Dzisiejsze spotkanie byłoby dobrą okazją do wyjaśnienia tych kwestii. Są to na pewno ważne kwestie z punktu widzenia środowisk samorządowych, szczególnie dla samorządów szczebla powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Poprosimy przedstawicieli resortu o wyjaśnienie. Uważam, że nasza Komisja powinna zająć w tej sprawie stanowisko. Po zapoznaniu się z wyjaśnieniami powinniśmy przedstawić naszą opinię prezesowi Rady Ministrów. Uważam, że źle by się stało, gdyby choćby część wniosków zawartych w dezyderacie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych została zrealizowana. Oznaczałoby to zlikwidowanie rzeczywistej możliwości funkcjo-nowania Agencji Mienia Wojskowego, która jest ważnym narzędziem działającym na rzecz restrukturyzacji sił zbrojnych oraz pozyskiwania dodatkowych środków finansowych dla Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Wszyscy otrzymali treść dezyderatu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, informacje przygotowane przez Ministerstwo Skarbu Państwa oraz tabele opracowane przez Agencję Mienia Wojskowego. W tych materiałach, szczegółowo opisane zostały działania Agencji na rzecz samorządu terytorialnego. Chciałbym, żeby Komisja zajęła się tą sprawą w pierwszej kolejności. Dyskusja powinna zakończyć się przyjęciem stanowiska. Jednocześnie chciałbym poprosić, żebyśmy wywiązali się z zobowiązania podjętego na poprzednim posiedzeniu Komisji. W opinii na temat projektu budżetu na 2000 r. zapowiedzieliśmy wystosowanie dezyderatu do prezesa Rady Ministrów w sprawach decyzji o programach zbrojeniowych. Projekt dezyderatu przygotowała podkomisja kierowana przez posła Stanisława Głowackiego. Proponuję, żebyśmy rozpatrzyli ten dezyderat w drugim punkcie dzisiejszych obrad. Czy ktoś z państwa ma uwagi lub propozycje do porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Przystępujemy do realizacji punktu 1. Najpierw poproszę pana ministra o przedstawienie opinii na temat funkcjonowania Agencji Mienia Wojskowego ze szczególnym uwzględnieniem jej funkcjonowania na styku z samorządami terytorialnymi. Mam na myśli sposób wykonania zapisu art. 72 ustawy - przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną, w którym jest mowa o pewnych powinnościach Agencji w stosunku do samorządu terytorialnego i administracji państwowej.  Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Zadania Agencji są ściśle określone w ustawie. Znają je państwo dobrze, gdyż uczestniczyli państwo w pracach nad tworzeniem tej ustawy. Agencja ma zasilić budżet Ministerstwa Obrony Narodowej środkami pochodzącymi z zagospodarowania zbędnych składników ruchomych i nieruchomych majątku sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Agencja Mienia Wojskowego rozpoczęła działalność w 1997 r. Jednak pierwsze rze-czywiste działania związane ze zbyciem zbędnego wojsku majątku nastąpiły dopiero w 1998 r. Trzeba przyznać, że początkowe plany Agencji były ostrożne i dość skromne. Wynikało to także z faktu, że Ministerstwo Obrony Narodowej nie przekazywało zbędnego mienia w sposób stały. Plan przekazania mienia powinien być sporządzany raz w roku. Plan przyjęty w końcu 1998 r., był kilkakrotnie zmieniany w ciągu 1999 r. Część mienia wycofano z planu. Trzeba jasno powiedzieć, że utrudniało to planowanie normalnej pracy Agencji i zbywanie zbędnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W ubiegłym roku, w wyniku powołania nowych szczebli administracji wojewódzkiej, a także zmiany systemu administracji samorządowej, Agencja została zobowiązana do przekazywania mienia na rzecz samorządu terytorialnego. To mienie miało służyć do wykonywania zadań tego samorządu. Na tym tle doszło do wielu nieporozumień na styku Agencji z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Samorząd występował nieraz o przekazanie całego mienia, które istnieje na danym terytorium, wcale nie patrząc na to, co jest rzeczywiście potrzebne do funkcjonowania nowej administracji samorządowej. Po prostu samorząd chciał wejść w posiadanie tego mienia. Najczęściej chodziło zresztą o nieodpłatne wejście w posiadanie mienia. Natomiast ustawa o Agencji Mienia Wojskowego mówi wyraźnie, że mienie musi być zagospodarowane w taki sposób, żeby służyło armii.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jeśli dobrze pamiętam, w roku bieżącym Agencja przekazała Ministerstwu Obrony Narodowej 72 mln zł. Taka kwota została przekazana do końca września. W roku bieżącym napływały do Agencji wnioski od samorządów oraz od administracji wojewódzkiej o przekazywanie różnych obiektów. Najczęściej Agencja dochodziła do porozumienia z wnioskodawcami. Tam, gdzie wnioski były związane z funkcjonowaniem nowego aparatu - szczególnie starostw - Agencja mówiła, że jest gotowa do przekazania odpowiednich budynków lub nieruchomości, które były zbędne. Starała się rozpatrywać wnioski pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Agencja próbowała w niektórych przypadkach dochodzić do porozumienia w sprawie sprzedaży niektórych nieruchomości po bardzo korzystnej cenie. Można nawet powiedzieć, że działo się to nawet w sposób pogarszający wpływy dla wojska. Wnioski były sukcesywnie rozpatrywane i realizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Ze smutkiem muszę stwierdzić, że niektóre starostwa żądały przekazania budynków i terenów, które ewidentnie przekraczały potrzeby starostwa. Mogę podać konkretny przykład starostwa tarnogórskiego, które zażądało przekazania 6 ha gruntów z 28 budynkami. Trzeba powiedzieć, że jest to bardzo duża nieruchomość, która znacznie przekracza potrzeby starostwa. Dopiero w wyniku bezpośrednich rozmów starostwo ograniczyło swoje żądania do 3 budynków.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Na tym tle doszło do skarg, które były kierowane przez starostwa i inne jednostki samorządu do ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz do komisji sejmowych. Na podstawie tych skarg minister spraw wewnętrznych i administracji nadesłał nam wykaz mienia, którego Agencja nie przekazała samorządom, pomimo słusznych i zasadnych wniosków. Po analizie nadesłanego materiału przez Ministerstwo Skarbu Państwa oraz uzyskaniu wyjaśnień od Agencji Mienia Wojskowego, okazało się, że pismo podpisane przez ministra spraw wewnętrznych nie odpowiadało stanowi faktycznemu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Skargi dotyczyły wielu obiektów, które nigdy nie zostały przekazane Agencji Mienia Wojskowego. Część wniosków dotyczyła mienia, które było przekazane Agencji na czas ograniczony. Agencja mogła to mienie użyczyć lub wydzierżawić, ale nie mogła go przekazać starostwom. Część wniosków dotyczyła mienia, które nie miało być wykorzystane na potrzeby funkcjonowania starostwa, ale np. na potrzeby rekreacyjne gminy. W wielu przypadkach przekroczone było upoważnienie ustawowe. W takich przypadkach Agencja musiała działać na podstawie obowiązującej ustawy i odmawiać realizacji nadmiernych żądań.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Po przeprowadzeniu analizy Ministerstwo Skarbu Państwa udzieliło stosownej odpowiedzi Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stwierdziliśmy, że zawarte w piśmie MSWiA sugestie nie odpowiadają prawdzie. Podobne pismo nadesłała Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W tym piśmie zostały zawarte takie same błędy i nie zawsze prawdziwe informacje, uzyskane od samorządów. Przeprowadziliśmy ponowną analizę tej sprawy. Na ręce przewodniczącej Komisji posłanki Ireny Lipowicz przesłaliśmy informację, w której wyjaśniliśmy, że jest to nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Później trafił do nas dezyderat Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Okazało się, że zawarte w nim dane powtarzały błędy zawarte w piśmie ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z poleceniem premiera, minister skarbu państwa udzielił odpowiedzi na ten dezyderat premierowi i Komisji. Z tego, co wiem, członkowie Komisji otrzymali tę odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Chcę zaznaczyć, że w związku z planem restrukturyzacji sił zbrojnych na lata 2001-2006, nad którym dyskutuje rząd, rośnie potrzeba wzrostu wpływów Agencji na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. Ostatnio Rada Nadzorcza oraz Zarząd Agencji Mienia Wojskowego dyskutowały nad planem finansowym na 2000 r. W planie znacznie zwiększono kwoty przekazywane na rzecz ministra obrony narodowej w 2000 r. Przyjęto, że Agencja przekaże 150 mln zł. Powinno to być możliwe przy założeniu, że plany przekazywania zbędnego mienia przez MON będą realizowane w terminie i nie będą w sposób nieuzasadniony korygowane.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Jednocześnie zmniejszyliśmy dochody Age-ncji. W 2000 r. Agencja będzie przekazywała 90% swoich dochodów, a nie 80%, jak było w tym roku. Idziemy w kierunku większej realizacji potrzeb Ministerstwa Obrony Narodowej, które przy skąpych środkach bu-dżetowych musi dokonać wielkiego wysiłku modernizacji sił zbrojnych. Chcemy wycisnąć z Agencji jak najwięcej środków. Powinny one trafić do Ministerstwa Obrony Narodowej na zakup uzbrojenia i sprzętu niezbędnego do restrukturyzacji związanej m.in. z zobowiązaniami wynikającymi z przystąpienia Polski do NATO.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Żądania ze strony samorządu terytorialnego stawiają Agencję w niezwykle trudnej sytuacji. Zdarza się, że są to żądania wygórowane. Często nie są one uzasadnione zapisami ustawowymi. Realizacja tych żądań musiałaby spowodować obniżenie kwot prze-kazywanych przez Agencję Ministerstwu Obrony Narodowej. W takiej sytuacji Ministerstwo Obrony Narodowej nie byłoby dopingowane do przekazywania Agencji zbędnego mienia.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">W takiej sytuacji naturalny jest odruch "chomikowania" mienia. Jeśli coś byłoby przekazywane za darmo, racjonalna jest chęć do zatrzymania mienia. W dalszym ciągu prowadzona byłaby gospodarka nadmiernym i niepotrzebnym mieniem w Ministerstwie Obrony Narodowej. Działoby się tak na skutek możliwego do zrozumienia odruchu. Nikt nie lubi się pozbywać majątku za darmo, jeśli może go sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaJacekAmbroziak">Można powiedzieć, że współpraca Agencji z siłami zbrojnymi w roku bieżącym uległa znacznej poprawie. Kiedy wojsko przekonało się, że z Agencji napływają poważne kwoty, zaczęło przekazywać mienie w większym stopniu, chociaż na pewno nie jest to jeszcze stopień zadowalający. Nie chcielibyśmy, żeby ta współpraca się popsuła, szczególnie ze względu na to, że potrzeby Ministerstwa Obrony Narodowej są bardzo poważne. W latach 2001-2006 będą one coraz większe. Dlatego istnieje potrzeba wsparcia Agencji przez posłów. Potrzebne jest zrozumienie dla jej działań na rzecz sił zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Z tego rozumiem, że w zasadzie wszystkie wnioski kierowane do Agencji Mienia Wojskowego, o ile dotyczyły siedzib starostw i obiektów pozostających w gestii Agencji, w zasadzie zostały rozpatrzone pozytywnie. Jest to dla nas bardzo ważna informacja, która mówi o wykonaniu zadań stawianych przed Agencją w art. 72 ustawy wprowadzającej drugą część reformy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że powinniśmy zapoznać się z opinią Ministerstwa Obrony Narodowej na temat nowego zjawiska, jakim jest uzyskiwanie przez administrację państwową i jednostki samorządu terytorialnego obiektów, z pominięciem Agencji Mienia Wojskowego. Takie zjawisko istnieje. Ministerstwo nadesłało do Komisji wykaz wniosków instytucji cywilnych w sprawie przekazania nieruchomości wojskowych, a także wykaz wniosków, które zostały załatwione pozytywnie przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Muszę powiedzieć, że z lekkim niepokojem obserwuję funkcjonowanie tego rodzaju procederu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Oznacza to, że omijana jest ustawa o Agencji Mienia Wojskowego. Z założenia Agencja miała być jedynym miejscem, do którego wojsko może przekazywać zbędne mienie ruchome i nieruchome. Takie rozwiązanie gwarantuje pełną kontrolę skarbu państwa nad tymi działaniami. Istnieje wtedy gwarancja, że wpływy uzyskane na tej drodze zostaną przekazane do budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Wszyscy posłowie otrzymali wykazy wniosków i instytucji cywilnych oraz wniosków, które zostały rozpatrzone pozytywnie. Przyznam, że dostrzegam tu przynajmniej kilka pozycji, które wzbudzają wątpliwości. Prywatne liceum otrzymało od wojska jakieś obiekty. Tego po prostu nie rozumiem. Było to wyprowadzenie pewnej części majątku poza skarb państwa. Tego rodzaju zjawiska istniały także wcześniej. Było to nagminne, gdy nie istniała jeszcze Agencja Mienia Wojskowego. Dość poważna szkoła wyższa została utworzona w Płocku na obiektach wojskowych, chociaż jest to szkoła prywatna.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Takich przypadków jest znacznie więcej. W czasie posiedzenia Komisji poświęconej projektowi budżetu, dyrektor Departamentu Infrastruktury mówił, że kilkanaście procent infrastruktury wojskowej w latach poprzednich zostało wyprowadzone z wojska. Przyznam, że mnie to martwi. Wojsko pozbyło się tej infrastruktury za darmo. Nie miało z tego tytułu nic, a jeśli już, to bardzo mało.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę pana ministra o przedstawienie informacji na temat mechanizmu, który umożliwia wyprowadzanie własności wojskowej z pominięciem Agencji Mienia Wojskowego. Proszę także o informację na temat zamiarów ministerstwa w tym zakresie. Czy ten proces jest prowadzony pod kontrolą?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Później poproszę ministra Jacka Ambroziaka o wyjaśnienie, czy widzi pan możliwość zablokowania wypływu własności skarbu państwa ścieżką, która w Ministerstwie Obrony Narodowej została niedawno przetarta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zacznę od przypomnienia, że wpływy, które Ministerstwo Obrony Narodowej otrzymuje w wyniku działania Agencji Mienia Wojskowego, są przez nas podawane do łącznego budżetu sił zbrojnych w ramach układu NATO. W roku bieżącym budżet został zaplanowany w wysokości 2,05% PKB. Dopiero łącznie z wpływami z Agencji Mienia Wojskowego oraz delikatnie oszacowanymi wpływami z prywatyzacji przemysłu zbrojeniowego, wartość tego budżetu osiągnie zalecaną przez NATO normę minimalną w wysokości 2,1% PKB.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Sądzę, że z taką wartością budżetu będziemy zajmować w NATO ostatnie miejsce. Premier Węgier złożył deklarację, że w przyszłym roku budżet obronny wzrośnie o 43% w stosunku do budżetu z bieżącego roku. Jeśli ta deklaracja zostanie zrealizowana, Polska i Czechy pozostaną w tyle.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Powiem teraz o mechanizmie przekazywania mienia wojskowego poza Agencją. Ten mechanizm istniał, zanim jeszcze powstała Agencja Mienia Wojskowego. Do tej pory minister obrony narodowej ma prawo przekazywania elementów mienia nieruchomego na rzecz różnego rodzaju podmiotów zewnętrznych. Ten proces nie był prowadzony na wielką skalę. Trzeba jednak podkreślić, że istniał i nadal istnieje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Warto jednak zauważyć, że ten proces znajduje się pod kontrolą. Bez podpisu ministra żadna nieruchomość nie opuści Ministerstwa Obrony Narodowej jako właściciela z ramienia skarbu państwa. Na pewno taka sytuacja ma wady, o których mówił pan przewodniczący. Minister skarbu państwa traci kontrolę, także informacyjną, nad tym, co dzieje się z niektórymi elementami mienia skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym jednak zauważyć, że to rozwiązanie ma także pewną zaletę. W obecnej sytuacji na styku administracji rządowej i samorządowej, zdejmuje pewne odium z Agencji Mienia Wojskowego. Naszym celem nie było używanie Agencji, jako samodzielnego władcy tego majątku. Część wystąpień samorządu terytorialnego była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Przypomnę państwu postulaty zgłaszane na ostatnim posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, w którym uczestniczyłem. Sformułowano wniosek, żeby Agencja Mienia Wojskowego nie tylko przekazywała majątek nieruchomy na rzecz samorządów, ale także dopłacała do tego mienia z wypracowanego zysku, żeby samorządowi było łatwiej to mienie zagospodarować. Ten wniosek stoi w jaskrawej sprzeczności z ustawowymi zadaniami Agencji Mienia Wojskowego, realizowanymi wspólnie z ministrem skarbu państwa, który jest odpowiedzialny za nadzór nad tą Agencją.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie przemilczę tego, że ten postulat jest sprzeczny z nadziejami resortu obrony narodowej na wzmocnienie budżetu. Mogę powiedzieć, że te środki nie zbawią Wojska Polskiego, jeśli chodzi o główne rodzaje wyposażenia, takie jak np. haubica samobieżna, samolot wielozadaniowy, wąskokadłubowy śmigłowiec, kołowy transporter opancerzony itp. Natomiast stanowią one znaczącą pomoc w niezwykle ważnej  dziedzinie jaką jest łączność i komunikacja. Można powiedzieć, że dzięki tym środkom nasza armia jest coraz mniej ślepa i głucha. Jest to niezwykle ważne dla systemu naszej współpracy z NATO. Mamy mieć jednolite z NATO systemy wzajemnego porozumiewania się, już na szczeblu pododdziału.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie mogę odnieść się do treści wykazu, gdyż go nie otrzymałem. Sądzę, że w tej sprawie nie należy dramatyzować. Ten proces odbywa się pod kontrolą. Wnioski są rozpatrywane przez pion podlegający ministrowi Romualdowi Szeremietiewowi. Jednak w każdym przypadku decyzja jest podejmowana w formie podpisu ministra. Inaczej być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że nie uspokoił nas pan informacją, że nie otrzymał pan tego wykazu od swoich przełożonych. Natomiast my mamy ten wykaz. Zawarte w nim informacje muszą wzbudzać wątpliwości Komisji, szczególnie jeśli założymy, że nie tylko Komisja Obrony Narodowej, ale także resort powinien pilnować, żeby jak najwięcej pieniędzy trafiało do budżetu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Każda decyzja o przekazaniu obiektów za pośrednictwem wojewodów - choć czasami są to decyzje uzasadnione - to gwarancja, że żadna złotówka nie wpłynie do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przeraża mnie lekkość, z jaką ministerstwo rezygnuje z takich obiektów. Czasami robi to w sytuacjach dość wątpliwych.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselBronislawKomorowski">W wykazie znalazłem dwa punkty, które w moim przekonaniu można zaliczyć do wykonania ustawowego przepisu zobowiązującego Agencję Mienia Wojskowego do udzielenia samorządom pomocy w utworzeniu siedzib starostw. Uważam, że byłoby dużo lepiej, gdyby w każdej sytuacji przekazanie odbywało się przez Agencję Mienia Wojskowego. Ministerstwo przekazało obiekty na starostwo nowodworskie w woj. mazowieckim oraz na siedzibę starostwa w Szczecinku.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Natomiast w wykazie znalazła się informacja o przekazaniu obiektów Gorzowskiej Wyższej Szkole Zawodowej. Rozumiem, że jest to szkoła prywatna. W tym przypadku przekazano 5 budynków. Jeśli znam życie, to cała szkoła zmieści się w jednym budynku. Powstaje pytanie, czy tej szkole naprawdę potrzeba 5 budynków? Sądzę, że Agencji Mienia Wojskowego byłoby dużo łatwiej przeanalizować rzeczywiste potrzeby i szukać rozwiązań kompromisowych. Interesy wojewody są ulokowane gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie budzi wątpliwości to, że przekazano jakieś tereny na drogi. Jednak w wykazie jest także Prywatne Liceum Ogólnokształcące w Koszalinie. To musi budzić wątpliwości Komisji. Zwracam się do pana ministra z prośbą o przeprowadzenie analizy, czy ten proces odbywa się w resorcie pod kontrolą. Jeśli do instytucji prywatnych trafia część majątku skarbu państwa, to chyba ta kontrola nie jest zbyt dobra. Proszę o przeprowadzenie pogłębionej analizy tego zjawiska i przedstawienie dodatkowej informacji o wartości przekazanych obiektów. Mam na myśli ich wartość rynkową.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę także o przedstawienie uzasadnienia wskazującego powody, dla których Ministerstwo Obrony Narodowej zdecydowało się na wygaszenie zarządu na rzecz wojewodów i przekazanie obiektów bez udziału Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Chcę przypomnieć, że ustawa z 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji Mienia Wojskowego, która obowiązuje od września 1996 r. wyraźnie określa przypadki, w których minister obrony narodowej może przekazać zbędne mienie bez udziału Agencji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Są tylko trzy takie przypadki. Minister może przekazać lasy Przedsiębiorstwu Lasy Państwowe. Nieruchomości rolne może przekazać Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Także w przypadku powodzi, klęsk żywiołowych lub nadzwyczajnego zagrożenia środowiska, minister może przekazać mienie skarbu państwa bez pośrednictwa Agencji Mienia Wojskowego. Ten przepis dotyczy Ministerstwa Obrony Narodowej i sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">W pozostałych przypadkach zbędne mienie będące w użytkowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej i jego jednostek musi być przekazywane Agencji Mienia Wojskowego. Przyznam, że nie wiem, na jakich zasadach minister obrony narodowej przekazywał te nieruchomości. Być może chodziło tu o wygaszenie zarządu na zasadach określonych w innych ustawach, np. o komunalizacji mienia. Jednak generalnie Ministerstwo Obrony Narodowej i siły zbrojne nie mają prawa do przekazywania mienia w inny sposób niż określiła to ustawa z 1996 r. Poza trzema przypadkami, o których mówiłem, mienie powinno być przekazywane Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę zadać jeszcze jedno pytanie. Czy widzi pan możliwość zmian w przepisach prawa, żeby w większym stopniu ograniczyć, a nawet uniemożliwić praktykę, która funkcjonuje w wojsku i polega na przekazywaniu mienia poprzez wojewodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Uważam, że wystarczy, jeśli będą przestrzegane przepisy ustawy z 1996 r. Przepisy są jasne. Są tylko trzy przypadki, w których mienie można przekazywać. W pozostałych przypadkach zbędne mienie należy przekazać Agencji Mienia Wojskowego. Zadaniem Agencji jest jak najbardziej korzystne sprzedanie tego mienia i oddanie uzyskanych w ten sposób pieniędzy wojsku. Oczywiście przedstawiam to w dużym skrócie. Chodziło mi o to, że efektem jest przekazanie tych środków siłom zbrojnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">W tej chwili poproszę prezesa Agencji Mienia Wojskowego o przedstawienie dodatkowej informacji. Jak w praktyce Agencja szuka rozwiązań kompromisowych w sprawie wniosków władz administracji państwowej oraz samorządowej? W większości przypadków udaje się znaleźć rozwiązania, które w pewnej mierze satysfakcjonują obie strony. Agencja nie oddaje mienia za darmo, a jednocześnie może uzyskać korzyści innego rodzaju, np. zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego, możliwość zagospodarowania innych obiektów na terenie gminy itp.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Później posłanka Jadwiga Zakrzewska poinformuje, jak na te kwestie patrzą działacze samorządowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Chciałbym jednak krótko odnieść się do materiału przygotowanego przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. Ten materiał stanowił podstawę do uchwalenia dezyderatu nr 23 przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych, o którym dyskutujemy w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Muszę powiedzieć, że ten materiał był przygotowany niezbyt rzetelnie. Podam państwu jeden kuriozalny przykład. W materiale napisano, że załatwiliśmy pozytywnie tylko jeden spośród kilkudziesięciu postulatów samorządów. Wskazano, że pozytywnie załatwione było wystąpienie starosty kościerskiego. Oświadczam państwu, że nie było takiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Jest prawdą, że załatwialiśmy jeden wniosek pochodzący z powiatu Kościerzyna. Jednak był to wniosek wójta gminy Karsin. Ten przykład pokazuje, jak bardzo nieprecyzyjny był ten materiał. W co najmniej połowie przypadków zarzuty były zupełnie nieuzasadnione. Zarzuty dotyczyły mienia, którego nie posiadaliśmy, a także mienia, które mieliśmy w użytkowaniu nietrwałym. W wielu przypadkach pisano o sprawach, w których do Agencji nie wpłynęły żadne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Chcę państwu powiedzieć, że ciągle Agencja Mienia Wojskowego jest mylona z siłami zbrojnymi. Wnioskodawcom wydaje się, że jeśli przed rokiem przesłali wniosek do dowódcy jednostki wojskowej lub do ministra obrony narodowej, ten wniosek automatycznie został przekazany Agencji Mienia Wojskowego. Tak nie jest. Agencja ma odrębną osobowość prawną. W tych sprawach organy Agencji podejmują niezawisłą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Instytucje samorządowe są dla nas klientem uprzywilejowanym. Stwierdzam to z całą mocą. Mają do tego prawo na mocy dwóch ustaw. Pierwsza to ustawa - przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną. Art. 72 tej ustawy został uchwalony właśnie ze względu na przeprowadzanie reformy. Drugą ustawą jest ustawa o Agencji Mienia Wojskowego. W tym przypadku jest to art. 23.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Pewne zapisy znalazły się także w ustawie o gospodarce nieruchomościami. Jest to bardzo ważna ustawa, na którą powołują się dwie wcześniej wymienione przeze mnie ustawy. Wyraźnie jest powiedziane, że mienie skarbu państwa może być przekazywane samorządom w sposób uprzywilejowany. Odbywa się to bez przetargu, a ponadto cena może zostać obniżona. Warto zaznaczyć, że wysokość obniżki ceny nie jest zdefiniowana. Nie mówi się o tym, czy jest to połowa, czy np. 10%.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Samorząd jest dla nas niezwykle cennym partnerem. Agencja przejmuje nieruchomości, które w planie zagospodarowania przestrzennego mają status IS. Są to tereny specjalne. Dla potencjalnego inwestora tereny specjalne mają małą wartość. Kwalifikacja tego terenu w planie zagospodarowania przestrzennego musi być zmieniona, żeby inwestor mógł w tym miejscu wybudować sklep, fabrykę lub osiedle mieszkaniowe. O zmianie planu zagospodarowania przestrzennego decyduje gmina. Można powiedzieć, że ten, kto nabędzie mienie od Agencji, natychmiast stanie się klientem gminy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Namawiamy wszystkich do współdziałania z gminą, żeby osiągnąć efekt synergii. Podam państwu przykład dotyczący gminy Warszawa Centrum. Gmina kupiła od nas niecałe 2 ha gruntu usytuowanego na Pradze w pobliżu mostu Gdańskiego za ok. 6 mln zł. Ten teren był zakwalifikowany jako wojskowy teren specjalny. Po zmianie planu zagospodarowania przestrzennego gmina zamierza sprzedać ten teren pod budowę osiedla i punktów usługowych. Wtedy wartość terenu wzrośnie 2-krotnie lub 3-krotnie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Uważamy, że gmina powinna wziąć tę część pieniędzy, która jej się należy z tytułu podejmowania decyzji o planie zagospodarowania przestrzennego. Namawiamy do tego gminy. Natomiast my chcemy wziąć minimum, które ma zasilić budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Takich przykładów mamy już dziesiątki. Przeprowadziliśmy bardzo dobrą transakcję z gminą Puławy. W zawartą umowę wpletliśmy potrzeby powiatu. Dla nas powiaty są najważniejszymi instytucjami, gdyż powstały dopiero po powołaniu Agencji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Trudno jest uznać, że gminy w 9 lat po powołaniu mogą mieć jeszcze kłopoty z własnymi lokalami dla instytucji gminnych. Natomiast powiaty mogą mieć takie kłopoty. Dlatego powiaty traktowaliśmy w sposób preferencyjny. Żaden wniosek powiatu nie został załatwiony negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Zdarzały się jednak takie przypadki, tu znowu przywołam Puławy, gdzie zaofiarowaliśmy powiatowi na siedzibę duży budynek i 1 ha gruntu. Wtedy prezydent miasta i zarząd zaproponowali, że wezmą ten budynek jednocześnie kupując po preferencyjnej cenie większy kompleks. Cena wyniosła prawie połowę wartości wyceny. Od gminy uzyskaliśmy ponad 4 mln zł. Gmina zobowiązała się zabezpieczyć potrzeby powiatu. W tym przypadku uważam, że Agencja załatwiła potrzeby powiatu. Natomiast gmina skorzystała z oferty dotyczącej większego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PrezesAgencjiMieniaWojskowegoAndrzejJamrozek">Do stosowania takiej metody usiłujemy namawiać samorządy. Nie pretendujemy do wzięcia całej potencjalnej wartości gruntu. Grunt jest wart tyle, ile prawa z nim związane. W większości przypadków o tych prawach stanowią gminy. Chcemy wziąć tylko cenę za "surowiec". Niestety, w niektórych przypadkach ta logika nie trafia do przedstawicieli samorządu i jest odrzucana. Zazwyczaj gmina przedstawia argument, że nie ma pieniędzy. W związku z tym uważa, że Agencja powinna jej coś dać. W takich przypadkach gminy szukają możliwości lobbingu. Stąd właśnie biorą się różne kłopoty i skargi, a w efekcie także dezyderat nr 23, o którym dyskutują państwo w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Prosiłbym, żeby zadali państwo pytania ministrowi Jackowi Ambroziakowi, gdyż wkrótce będzie musiał wyjść na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Czy ktoś z państwa ma jeszcze pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanSienko">Będę chciał wziąć udział w dyskusji i wypowiedzieć się na temat dezyderatu nr 23.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJanSienko">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi, choć nie wiem, czy powinno być do niego skierowane. W jaki sposób samorząd zagospodarowuje mienie pozostałe po Wojskach Ochrony Pogranicza? Wiem, że na ten temat istnieje spór między samorządami a Agencją Mienia Wojskowego. To mienie pozostaje w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Tego mienia jest dużo. Czy jest ono zagospodarowywane przez samorządy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Niestety, nie mam danych o zagospodarowaniu mienia pozostałego po Wojskach Ochrony Pogranicza. Wiem tylko, że istnieją ogromne kłopoty z zagospodarowaniem przez samorządy mienia, które pozostało po wojskach radzieckich. Samorząd nie radzi sobie z tym problemem. O tym wiem, gdyż określone wydatki w tym zakresie muszą być konsultowane z ministrem skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym prosić pana ministra, żeby wraz z Ministerstwem Obrony Narodowej traktowali tę ustawę w sposób zawężający. Nie można interpretować przepisów w taki sposób, żeby uczynić z wojska "dojną krowę".</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJanuszZemke">Mam także pewną propozycję. Mamy do czynienia z zupełnie nowym obyczajem. Jedno ministerstwo pisze do komisji parlamentarnej skargę na inne ministerstwa. W związku z tym proszę, żeby porozmawiał pan z innymi przedstawicielami o tym, aby unikali takich praktyk, że do Komisji kieruje się sprawę, którą można łatwo wyjaśnić na poziomie wiceministrów dwóch resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKrystynaLybacka">Jaki jest mechanizm weryfikacji potrzeb zgłaszanych przez samorządy Agencji Mienia Wojskowego? Jeśli można coś otrzymać bez większego wysiłku, to zazwyczaj weryfikacja, która jest dokonywana przy zakupie, jest ograniczona. Jaki mechanizm jest stosowany wobec zgłaszanych przez samorządy potrzeb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselLonginPastusiak">Czy istnieje system sprawdzania wykorzystania mienia przejmowanego przez samorządy od Agencji? Czy to mienie jest wykorzystywane zgodnie z przedstawianym Agencji zapotrzebowaniem? Czy zarejestrowali państwo zmianę celów wykorzystania majątku otrzymanego w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Muszę powiedzieć, że Ministerstwo Skarbu Państwa stoi na stanowisku, że przepis powinien być interpretowany dość wąsko, a ściślej mówiąc, dokładnie tak, jak został zapisany w ustawie. Z tego powodu czasami dochodzi do sporu z samorządami, które występują o przekazanie mienia. Mówimy im, że musimy przestrzegać ustawy i wymagamy tego od Agencji. Być może, że właśnie z tego powodu później pojawiają się skargi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Przekażę przedstawicielom innych resortów prośbę, żeby najpierw wyjaśniali sprawy z nami, a dopiero później uruchamiali komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Weryfikacji wykorzystania mienia dokonuje sama Agencja Mienia Wojskowego. Agencja zawsze pyta samorządy, jakim celom ma służyć przekazywane mienie. Jeśli samorząd powie, że mienie ma być wykorzystane na cele rekreacyjno-sportowe, np. na bazę pływacką lub kajakarską, jak było w Augustowie, Agencja musi odmówić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">W innym przypadku Rada Nadzorcza i minister skarbu państwa musiałyby wyciągnąć wobec Agencji wnioski. Jednak jest to weryfikacja przeprowadzana przed sprzedażą w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PodsekretarzstanuJacekAmbroziak">Przekazywanie mienia, o którym mówimy, dotyczy przypadków z bieżącego roku. Z przykrością muszę powiedzieć, że do tej pory nie nastąpiła praktyczna weryfikacja przeznaczonego majątku. Nie wiemy, czy w przekazanych przez Agencję budynkach mieszczą się starostwa, czy też urządzono w nich hotele i restauracje. Na pewno także hotele i restauracje mogą służyć starostwu, tworząc określone dochody, jednak nie służy celom, które zostały określone w ustawie. Ten problem nie był jeszcze sprawdzany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Widzę, że prezes Agencji chce państwu przekazać bardziej szczegółową informację na temat wykorzystania przekazanego mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Wszędzie tam, gdzie cel przekazania nie jest jasno określony, mamy pewne wątpliwości. W Poznaniu w centrum miasta, obok hotelu "Poznań" był budynek starej prokuratury i sądu wojskowego. Budynek miał dużą wartość ze względu na działkę. Zresztą był to budynek historyczny. Otrzymaliśmy wniosek starosty o ulokowanie w tym budynku ośrodka pomocy społecznej. Z punktu widzenia zdrowego rozsądku i potrzeb miasta był to wniosek zupełnie nietrafny. Nie wyobrażam sobie, żeby w pobliżu luksusowego hotelu mogli się dobrze czuć ludzie biorący leki psychotropowe. Zresztą taki ośrodek nie robi najlepszego wrażenia. Tego typu wniosek od razu wzbudza uzasadnione podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Mamy także przypadki składania wniosków, które odbiegają od prawdy. Tak było w przygranicznej gminie Kostrzyń. Doszło nawet do "spontanicznych" protestów społecznych, kiedy Agencja Mienia Wojskowego chciała sprzedać jedyny w tym mieście przybytek kultury, którym był dawny Dom Żołnierza. W końcu ustąpiliśmy. Sprzedaliśmy ten obiekt za połowę ceny, na bardzo korzystnych warunkach kredytowych. Dwa tygodnie później gmina ogłosiła przetarg na dzierżawę tego obiektu na restaurację. Jest to bardzo jaskrawy przykład.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Muszę powiedzieć, że kiedy gmina kupuje od nas obiekt, nawet po znacznie obniżonej cenie, uważamy to za transakcję komercyjną. W takich przypadkach nie wtrącamy się do sposobu zagospodarowania. Za darmo oddawaliśmy tylko obiekty przeznaczone na siedziby starostw powiatowych. Nie sprawdzaliśmy tego, ale nie wydaje nam się, żeby w tych przypadkach mogło dojść do jakichś nieprawidłowości. Zresztą były to pojedyncze przypadki. Tylko w pięciu przypadkach mienie zostało przekazane nieodpłatnie. Z pewnością w tych obiektach umieszczone zostały starostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Posłanka Jadwiga Zakrzewska chciała podzielić się z państwem opiniami przedstawicieli samorządów. Sądzę, że te opinie nie dotyczą tylko mienia pozostającego w gestii Agencji Mienia Wojskowego, ale również innych obiektów wojskowych. Na tej podstawie samorządy wyrabiają sobie opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Chcę zabrać głos w dyskusji w kontekście niedawno odbytego wyjazdowego posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regiona-lnej, które odbyło się w Twierdzy Modlin. Jest to część Nowego Dworu Mazowieckiego, który jest miastem garnizonowym. W tym posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele samorządów, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Skarbu Państwa oraz Agencji Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Dyskusja toczyła się wokół sytuacji, w jakiej znalazły się miasta garnizonowego po wyprowadzeniu z nich wojska i opuszczeniu nieruchomości. Trzeba powiedzieć, że reforma samorządowa decentralizując sprawy publiczne wyposażyła samorządy w nowe zadania. Nie należy się dziwić, że samorządy chcą wykonywać te zadania w sposób racjonalny, gdyż społeczność lokalna ocenia je na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Samorządy czują się gospodarzem swojego terenu. Aspirują do tego, żeby na terenie ich działania nic się nie zmarnowało. Jeśli ktoś uważa, że samorządowcy widzą tylko swoje interesy, jest w wielkim błędzie. Przedstawiciele samorządów liczą każdy grosz. Jeśli na ich terenie są obiekty niszczejące, nie zagospodarowane od lat i nie rokujące nadziei na ich zagospodarowanie w najbliższej przyszłości, nie ma się co dziwić, że burmistrz, wójt i radni wykazują w tej sprawie nerwowość.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Jest faktem, że proces przekazywania mienia wojskowego na rzecz samorządu terytorialnego przez Agencję Mienia Wojskowego, przebiega bardzo powoli. Można rozumieć, że Agencja Mienia Wojskowego ma do wykonania określone zadania. Wielu przedstawicieli samorządów i innych podmiotów zastanawiało się, czy Agencja jest w ogóle potrzebna. Uznawali, że jest to sprawa dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Agencja Mienia Wojskowego ma charakter komercyjny. Ma zarabiać pieniądze na potrzeby wojska. Jeśli samo wojsko nie jest zainteresowane tym, żeby pozbyć się zbędnego mienia i uzyskać za nie środki finansowe, jest to poważny problem. Rodzi się pytanie, czy wojsko nie ma zaufania do Agencji Mienia Wojskowego, czy też działa ono na własną niekorzyść. Wojsko nie chce oddawać mienia, wychodząc z założenia, że uszczuplając swój majątek, traci na wartości jako firma.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Dyskusja przeprowadzona w Twierdzy Modlin pokazała, jak wygląda myślenie resortowe. Samorządy mają swoje interesy, Ministerstwo Obrony Narodowej swoje, a Agencja Mienia Wojskowego jeszcze inne. Agencja powstała w 1996 r. Wtedy Sejm nie myślał jeszcze o decentralizacji państwa. W 1998 r. powstały zupełnie nowe uwarunkowania. Nie może być tak, że nie będzie istniała płaszczyzna porozumienia między tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej miało na celu wskazanie, jak wiele jest problemów do rozwiązania. Pokazało wszystkim stronom, jak wiele jest wzajemnych pretensji. Mam nadzieję, że przyczyniło się ono do zbliżenia stanowisk w wielu kontrowersyjnych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Działacze samorządów rozumują w następujący sposób. Jeśli moja gmina będzie bogata, to bogate będzie państwo, które składa się z gmin. Jako przewodnicząca podkomisji ds. społecznych w wojsku, chcę zaznaczyć, że w miastach garnizonowych, po opuszczeniu ich przez wojsko, żyje społeczność lokalna, która pracowała w wojsku lub na rzecz wojska. Mogą mi państwo wierzyć, że trudno jest wytłumaczyć ludziom, dlaczego wojsko, dzięki któremu żyli, musi odejść. Dodatkowo utrudnia im się życie pozostawiając obiekty, z których wypadają szyby i gwiżdże w nich wiatr. Władze lokalne nie mogą zagospodarować tych nieruchomości w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Władze lokalne mogłyby w tych obiektach stworzyć miejsca pracy, usytuować w nich instytucje potrzebne do normalnego funkcjonowania miasta. Można je wykorzystać na potrzeby instytucji służących bezpieczeństwu, sprawom socjalnym i społecznym, kulturalnym lub oświatowym. Należy ten proces przyspieszyć dla dobra wszystkich stron, szczególnie poprzez częste kontakty z samorządami lokalnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Mam przed sobą protokół z posiedzenia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Myślę, że jest to dobry materiał, z którym powinni się zapoznać przedstawiciele Agencji Mienia Wojskowego oraz Ministerstwo Obrony Narodowej. Ten materiał należy wykorzystać do przeprowadzenia głębokiej analizy i podjęcia rozważnych działań, bez popadania w konflikty z samorządami. Służyć on powinien podjęciu prób negocjacji i wypracowaniu płaszczyzny porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoslankaJadwigaZakrzewska">Wiele do myślenia daje nam dezyderat Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dlaczego doszło do takiej sytuacji? Wszyscy kochamy naszą armię i wiemy, że trzeba ją wspierać. Nie możemy jednak dopuścić do konfliktów na styku Agencji Mienia Wojskowego, samorządów terytorialnych i wojska. Trzeba poszukać rozwiązań kompromisowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę wyraźnie powiedzieć, że źródłem obu dezyderatów była troska o zwiększenie możliwości skutecznego działania samorządów. Jednak niewątpliwie powstały one w wyniku dezinformacji, której dopuścili się urzędnicy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, przygotowujący zbiorcze zestawienia. Te materiały były podstawą do dyskusji przeprowadzonej w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselBronislawKomorowski">W zbiorczych zestawieniach całkowicie pominięto faktyczny wysiłek Agencji Mienia Wojskowego oraz Ministerstwa Obrony Narodowej na rzecz nowo utworzonych struktur samorządowych. Twierdzenie, że żadna z ważnych spraw, z punktu widzenia tworzenia samorządu powiatowego, nie została załatwiona pozytywnie, jest wierutną bzdurą i kłamstwem. Na podstawie nieprawdziwych informacji przyjęte zostały stanowiska obu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ukrywam, że bardzo żałuję, iż w naszym dzisiejszym posiedzeniu nie uczestniczą przewodniczący tych Komisji. Oczekiwałbym, że dokonają pewnej weryfikacji przyjętych opinii w sytuacji, gdy były one zbudowane na podstawie nieprawdziwych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że w tej sytuacji nasza Komisja powinna przyjąć stanowisko broniące dobrego imienia Agencji Mienia Wojskowego. Uważam, że Agencja dobrze wykonuje swoje zadania ustawowe. Rozumiem przez to nie tylko działania na rzecz zwiększania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Te działania przynoszą wymierne korzyści. Chcę przypomnieć, że wpływy z tego tytułu w przyszłym roku znacznie wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja realizuje także działania wynikające z art. 72, w którym narzucono zadania na rzecz nowych władz samorządowych, szczególnie w zakresie ułatwienia znalezienia siedzib. Sądzę, że naszym obowiązkiem jest także ustosunkowanie się do niebezpiecznej praktyki, za jaką należy uznać przekazywanie mienia wojskowego poprzez wojewodów z pominięciem Agencji. Taki sposób działania grozi patologią.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Pani posłanka ma rację. Działacze samorządu mają prawo myśleć, że jeśli w ich gminie będzie dobrze, to w całej Polsce będzie dobrze. Tę analogię można zastosować także w innych przypadkach. Każdy urzędnik państwowy może myśleć, że jeśli jego rodzinie będzie lepiej, to wszystkim rodzinom w Polsce będzie lepiej. Obawiam się związanych z tym zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że w dezyderacie Komisji powinniśmy wyrazić zaniepokojenie tym, że stworzono ścieżkę przekazywania mienia poprzez wojewodów. To mienie trafia nie tylko do samorządów lokalnych i administracji państwowej, ale także do instytucji prywatnych. Takiego zjawiska nie możemy akceptować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Otrzymali państwo projekt dezyderatu. Za chwilę zaproponuję uzupełnienie treści dezyderatu o dodatkowy punkt, dotyczący kwestii, o której przed chwilą mówiłem. Proszę, żeby dyskusja dotyczyła także spraw związanych z treścią dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanuszZemke">Chcę poprzeć projekt dezyderatu. Uważam, że zawarte w nim zapisy są uzasadnione. Zwracam uwagę na to, że poruszamy się w materii bardziej delikatnej, niż mogłoby to wynikać z niektórych wypowiedzi. Jestem przekonany, że Agencji Mienia Wojskowego trzeba bronić z dwóch stron. Po pierwsze, trzeba jej uparcie bronić wewnątrz wojska. Nadal część kadry, a szczególnie dowódców uważa, że jest to twór zupełnie zbędny. Chętnie niczego by nie oddawali, gdyż sądzą, że tyle mają władzy, ile jest koszar lub ziemi, nawet zupełnie niepotrzebnej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanuszZemke">Agencji trzeba także bronić przed różnymi podmiotami, które uważają, że w Polsce każdemu coś się należy oprócz wojska. Ostatnio pojawia się właśnie taki sposób myślenia. Na podstawie przekazanych nam informacji stwierdzam, że jestem zaskoczony skalą wypływu mienia wojskowego poza Agencją Mienia Wojskowego. Sądzę, że konieczne jest odniesienie się do tego zjawiska w opinii Komisji. Trzeba położyć temu zjawisku kres. Przekazywanie mienia musi mieć absolutnie wyjątkowy charakter. W niektórych jednostkach jest to podstawowa droga rozwiązywania różnych spraw lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanuszZemke">Zgadzam się ze stanowiskiem przedstawionym w projekcie. Zgadzam się także z pozytywną oceną działalności Agencji Mienia Wojskowego. Pan przewodniczący słusznie zauważył, że stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wynika z błędnych przesłanek.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanuszZemke">Dlatego chciałbym zaproponować, żeby w pierwszym akapicie, w przedostatnim zdaniu, po wyrazach: "zawarte w dezyderacie informacje i opinie" dodać wyrazy "opierają się na błędnych przesłankach". Jestem przekonany, że jest to jedno z podstawowych nieporozumień, z którymi mamy do czynienia w chwili obecnej. Do dalszych zapisów nie mam uwag.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselJanuszZemke">Nasza Komisja powinna pilnować potrzeb wojska. Przecież w naszym kraju obowiązuje podział ról. Nie wyobrażam sobie, żeby Komisja mogła zająć w tej sprawie inne stanowisko, niż zaproponowało prezydium w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o złożenie propozycji nowego zapisu na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Jestem przeciwnikiem tego, żeby pieniądze wyciekały z budżetu. Jestem także przeciwnikiem różnych agencji, które są poza kontrolą parlamentu. Często prowadzą one bardzo rozwiniętą działalność, której praktycznie nie można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Jednocześnie jednak zdecydowanie opowiadam się za tym, żeby Agencja Mienia Wojskowego nadal wypełniała swoje statutowe obowiązki. Jest to chyba jedyna Agencja, której zasady funkcjonowania są jasno określone w prawie. Nawet Komisja Obrony Narodowej, w skład której nie wchodzą specjaliści od rachunkowości, może w ciągu tygodnia przeanalizować jej działalność, wydatki i budżet. Sytuacja w Agencji jest dla wszystkich jasna.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Chciałbym poprzeć twierdzenie, że nie jest wcale tak źle, jak napisano w dezyderacie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Podam przykład świadczący o tym, że w ramach negocjacji nawet trudne problemy można rozwiązać z korzyścią dla obu stron. W ten sposób można realizować nawet bardzo duże i kosztowne projekty. Przyznawana jest nagroda dla gospodarnego samorządu i najlepszej gminy III Rzeczypospolitej. W województwie lubelskim do tej nagrody zakwalifikowano osiem gmin, a wśród nich gminę Puławy, która wspólnie z Agencją Mienia Wojskowego realizowała duży projekt.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Może nie  był to projekt tak wartościowy, jak realizowany w Poznaniu, o którym mówił pan prezes. Była to dość duża działka w centrum miasta. Długotrwałe negocjacje doprowadziły do tego, że obie strony są bardzo zadowolone. Mam nadzieję, że w podobny sposób zostanie zrealizowany duży projekt, dotyczący dużej działki w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselMieczyslawSzczygiel">Jestem zdecydowanym przeciwnikiem pozabudżetowego obiegu pieniędzy publicznych. Jednak uważam, że Agencja Mienia Wojskowego powinna kontynuować swoje działania statutowe, dla dobra samorządów lokalnych i armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselLonginPastusiak">Trzeba zaznaczyć, że przeciwko Agencji Mienia Wojskowego wytoczono ciężkie zarzuty. Dotyczyły ono m.in. nadużywania uprawnień, niewykonywania ustaw. Mówiono o niepodejmowaniu decyzji mając na myśli, że nie odpowiada na postulaty samorządów i innych instytucji. Są to poważne zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselLonginPastusiak">Uważam, że w dezyderacie powinniśmy ustosunkować się do tych zarzutów. Podzielam pogląd o potrzebie zaostrzenia naszego stanowiska. Mam nadzieję, że przedstawione w dniu dzisiejszym informacje były prawdziwe. Prosiłbym, żeby w przyszłości, szczególnie w tak ważnych sprawach, informacje nie były nam dostarczane w ostatniej chwili przed posiedzeniem. Z materiałami mogliśmy zapoznać się dopiero w trakcie posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselLonginPastusiak">Mam wątpliwości, czy nasze stanowisko powinno dotyczyć działalności Agencji Mienia Wojskowego. Przecież w tej chwili zajmujemy się tylko pewnym wycinkiem działalności tej Agencji - wyłącznie sprawą transferu nieruchomości. Jest to tylko jedno z zadań realizowanych przez Agencję. Uważam, że nasze stanowisko nie dotyczy Agencji Mienia Wojskowego, lecz tej konkretnej sprawy. To stanowisko powinno zostać zaostrzone, żeby odpowiadało na dezyderat od Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselLonginPastusiak">W zasadzie nie mam uwag do treści stanowiska Komisji, poza tym, że trzeba je zaostrzyć. Trzeba jasno powiedzieć, że wszystko wskazuje na to, iż Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wyciągnęła wnioski na podstawie nieprawdziwych danych. Postulowałbym także zmianę tytułu. Należałoby także uwzględnić zastrzeżenia, o których mówił pan przewodniczący, dotyczące przekazywania mienia instytucjom prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselLonginPastusiak">Sądzę, że jeśli instytucji prywatnej nie stać jest na zakup nieruchomości, Agencja mogłaby jej wydzierżawić jakieś obiekty. Przecież w takim obiekcie mogłaby się znaleźć jakaś prywatna szkoła. Agencja mogłaby czerpać z tego tytułu jakieś dochody. Jest to gospodarskie i zgodne z prawami rynku podejście do sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Agencja ma w tym zakresie wszystkie możliwości. Może wydzierżawić obiekt, może wejść w spółkę, może przekazać obiekt jako aport, może sprzedać, a nawet rozłożyć płatność na raty.  Wszystkie rozwiązania są możliwe. Dlatego właśnie jestem zaniepokojony pomijaniem Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselLonginPastusiak">Mam jeszcze jedno pytanie. Policzyłem, że w omówionych w materiałach przypadkach najczęściej mówi się o przekazaniu. Co to oznacza? Czasami mówi się o przekazaniu nieodpłatnym. Wtedy sprawa jest jasna. Czy w tym przypadku przekazanie oznacza sprzedaż, czy też nieodpłatne przekazanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Materiały otrzymaliśmy w dniu dzisiejszym o godz. 10.30. Sprawa jest rozpatrywana w trybie alarmowym, chociaż wiąże się z dyskusją o budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej, którą odbyliśmy przed dwoma dniami. Musimy pamiętać o tym, że rozpatrujemy sprawę w kontekście budżetu, a więc pieniędzy na obronność.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym podjąć próbę ukierunkowania dalszej dyskusji. Przedstawię państwu propo-zycję dodatkowego zapisu, który powinien znaleźć się w dezyderacie. Na końcu dezyderatu proponuję dodać następujące zdania: "W związku z przekazaniem przez Ministerstwo Obrony Narodowej informacji o przejmowaniu części infrastruktury wojskowej przez administrację państwową i samorządową oraz przez instytucje prywatne z pominięciem Agencji Mienia Wojskowego, Komisja wyraża zdecydowaną dezaprobatę dla tego rodzaju praktyk. Oznaczają one bowiem nie tylko rezygnację z korzyści finansowych przez samo Ministerstwo Obrony Narodowej, ale również oznaczają nieprzestrzeganie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego". Tu należałoby podać pełną nazwę ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJanSienko">Powiedziano już, że dezyderat zajmuje się tylko pewnym fragmentem działalności Agencji Mienia Wojskowego. Przypomnę, że niedawno Komisja Obrony Narodowej oceniała sprawozdanie z działalności Agencji oraz jej sprawozdanie finansowe. Pamiętam, że była to ocena bardzo pozytywna. Należałoby to przypomnieć. Komisja stwierdziła wtedy, że Agencja dobrze wykonuje swoje ustawowe obowiązki. Sądzę, że tę opinię potwierdzi w najbliższym czasie także Sejm.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJanSienko">Pamiętam, że w moim wystąpieniu przedstawiałem najważniejsze problemy, które przeszkadzają w funkcjonowaniu Agencji. Mówiłem o tym po to, żeby te problemy usunąć i w ten sposób umożliwić Agencji lepsze wykonywanie ustawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJanSienko">Teraz trafił do nas dezyderat Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Odnosząc się do tego dezyderatu trzeba powiedzieć, że podstawowym obowiązkiem Agencji Mienia Wojskowego jest komercyjne zagospodarowanie mienia wojskowego. Natomiast Agencja może przekazać bezpłatnie infrastrukturę na potrzeby samorządów, co zresztą czyni.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJanSienko">Wszystkie przedstawione dokumenty wskazują, że Agencja dobrze realizuje ustawowe zadania, także na rzecz samorządów. Na pewno nie są załatwiane wszystkie wnioski, lecz te, które mają odpowiednie podstawy prawne. Jednak zadania nałożone na Agencję w ustawie reformującej administrację publiczną są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselJanSienko">Sądzę, że w dezyderacie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych doszło do nad-interpretacji przepisów. Dezyderat odnosi się do nieprawdziwych danych. Uważam, że w odpowiedzi na ten dezyderat należy dokonać rzetelnej oceny Agencji Mienia Wojskowego w sposób zaproponowany przez prezydium i pana przewodniczącego. Opowiadam się za przyjęciem proponowanego stanowiska Komisji wraz z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselJanSienko">Nie do końca podzielam wątpliwości pana przewodniczącego dotyczące bezpłatnego przekazywania mienia przez Ministerstwo Obrony Narodowej na rzecz gmin. Na pewno możemy dyskutować o przykładzie, który podał pan przewodniczący, gdy przekazano obiekty Prywatnemu Liceum Ogólnokształcącemu w Koszalinie. Jest to szkoła dla młodzieży niepełnosprawnej. Jest to jedyna tego typu placówka na terenie Pomorza.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PoselJanSienko">Mam przed sobą dokumenty z 1998 r., podpisane przez sekretarza stanu, pierwszego zastępcę ministra obrony narodowej. Wtedy mienie nie było jeszcze przekazywane za pośrednictwem Agencji Mienia Wojskowego. Dokumenty mówią o tym, że nastąpiło wy-dzierżawienie 0,91 ha gruntu oraz dwóch walących się praktycznie budynków. Minister napisał, że obiekty te wydzierżawiono, żeby powstrzymać ich dalszą dekapitalizację. Obecnie Agencja Mienia Wojskowego użyczyła tę nieruchomość dla młodzieży niepełnosprawnej. Nie widzę, żeby w tym przypadku doszło do naruszenia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym państwu wyjaśnić, że rozmawiałem z przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, posłem Janem Rokitą. W tej rozmowie uczestniczył prezes Andrzej Jamrozek. Przedstawiliśmy wtedy informację o działaniach Agencji na rzecz tworzenia siedzib nowych starostw. Pan przewodniczący uznał, że te wyjaśnienia są wystarczające. Doszliśmy do wspólnego wniosku, że w tej sprawie wiele złego uczyniły niepełne lub  błędne informacje przekazne przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczekuję, że po tej rozmowie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajmie formalnie stanowisko, które będzie zmieniało opinię zawartą w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Jana Sieńki. Problem polega na tym, że te obiekty nie trafiły do Agencji Mienia Wojskowego. Usłyszeli państwo, że w wielu przypadkach, gdy w grę wchodzą interesy samorządów lub ważne interesy społeczne, Agencja stara się znaleźć korzystne rozwiązania. Najczęściej udaje się znaleźć dobre rozwiązanie. Może to być użyczenie, dzierżawa, rozłożenie spłaty na raty, obniżenie ceny, wejście w spółkę lub bezpłatne przekazanie takich obiektów infrastruktury, które są trudne do zbycia i zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Takich działań nie oceniam źle. Uważam, że Agencja ma lepsze możliwości oceny tego, co można sprzedać, a co można oddać lub użyczyć, żeby zostały zrealizowane ważne cele społeczne. Natomiast nie sądzę, że Ministerstwo Obrony Narodowej jest organem, który może to dobrze ocenić. Tymczasem mamy przypadki, w których Ministerstwo Obrony Narodowej rezygnuje z zarządu nad niektórymi nieruchomościami i przekazuje je poprzez wojewodów różnym instytucjom państwowym, samorządowym i prywatnym. Uważam, że do realizacji takich zadań powołana została Agencja. W ustawie zapisane zostały obowiązki Agencji nie tylko na rzecz budżetu, ale także na rzecz interesu społecznego. Uważam, że w chwili obecnej tej ustawy trzeba bronić. Agencja ma znacznie lepsze możliwości niż urzędnicy Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby rozpoznać przeznaczenie mienia na działania komercyjne lub niekomercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Zacznę od stwierdzenia, że po przeczytaniu wszystkich dokumentów, które otrzymaliśmy, nasuwa się wniosek, że wcale nie było potrzeby, żeby mówić o tej sprawie na posiedzeniu Komisji. Jednak tak się stało. W związku z tym trzeba odnieść się do tego problemu i wyciągnąć wnioski. Ważne będzie dokonanie oceny źródła, które spowodowało to zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Należy wyraźnie stwierdzić, że wszystko rozpoczęło się od pisma ministra spraw wewnętrznych i administracji z dnia 21 września br., w  którym minister - członek rządu - stwierdził, że Agencja Mienia Wojskowego nie załatwia żadnych wniosków składanych przez wojewodów i organu samorządu terytorialnego. Przedstawiono nierzetelne dane. Sądzę, że jest to wynikiem nieporozumień wewnątrz rządu. Można powiedzieć, że w tej sprawie mamy do czynienia z pewnym bałaganem.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselLeslawPodkanski">Sprawa pojawiła się w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, która chyba zbyt pochopnie podjęła decyzje. Wydaje się, że Komisja zasugerowała się danymi przedstawionymi w informacji ministra spraw wewnętrznych i administracji, zajmując stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselLeslawPodkanski">Uważam, że nie mamy innego wyjścia niż twardo stanąć w obronie Agencji Mienia Wojskowego. Znamy rolę i znaczenie Agencji Mienia Wojskowego. Pamiętamy, po co ją utworzyliśmy. Musimy wyraźnie stwierdzić, że pozytywnie oceniamy dotychczasową dzia-łalność Agencji, szczególnie w zakresie zasilania budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Przeciwnikom Agencji trzeba wyraźnie powiedzieć, że Agencja nie została powołana po to, żeby rozwiązywać wszystkie problemy i zaspokajać wszystkie potrzeby. Agencja na pewno tego nie zrobi. Jednak najważniejsze potrzeby nowo utworzonych starostw powiatowych zostały zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Uważam, że istnieje potrzeba opracowania sposobu oceny składanych wniosków pod kątem potrzeb, celów i ich zasadności. W dokumentach możemy znaleźć informację, że niektóre wnioski samorządów wykraczały poza ich główne zadania. Propozycje dotyczące przekazania nieruchomości nie były związane z najważniejszymi zadaniami samorządów.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Posłowie Komisji Obrony Narodowej muszą mieć świadomość, jaki jest podstawowy cel działania Agencji. Żałuję, że na dzisiejszym posiedzeniu nie pojawił się przedstawiciel Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proponuję, żeby w stanowisku Komisji zawrzeć także krytyczną uwagę, że pomimo zaproszenia, żaden członek Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych nie przybył na nasze posiedzenie, w celu przedstawienia stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Mam także pewną uwagę do treści projektu stanowiska Komisji, a ściślej mówiąc do akapitu, w którym piszemy o zdecydowanym przeciwstawieniu się działaniom zmierzającym do pozbawienia Agencji Mienia Wojskowego możliwości generowania środków na potrzeby modernizacji sił zbrojnych. Sądzę, że wiemy, o jakie działania tu chodzi. Jeśli określiliśmy, że są to działania podejmowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz przez samorządy, powinniśmy zapisać to w tym zdaniu. Jeśli nie bardzo wiemy, kto podejmuje działania przeciwko Agencji, możemy nie zmieniać tego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Uważam, że nie powinniśmy traktować sprawy w ten sposób. Trzeba wypracować taki sposób działania Agencji Mienia Wojskowego, żeby mogła ona działać także na rzecz społeczności lokalnych. Moim zdaniem, Agencja dobrze realizuje te zadania. Byłoby błędem, gdybyśmy chcieli antagonizować Agencję z lobby samorządowym, które istnieje w parlamencie, a także z samorządami w terenie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Chyba nie o to nam chodzi. Musimy te sprawy uporządkować w taki sposób, żeby Agencja mogła działać zgodnie z przepisami prawa. Przepisy przewidują także możliwość działania Agencji na rzecz samorządów. Należy także doprowadzić do tego, żeby Agencja działała na zasadzie wyłączności, a więc pozbawić Ministerstwo Obrony Narodowej możliwości przekazywania mienia. Ministerstwo powinno realizować inne zadania. W tym celu została powołana Agencja.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Moim zdaniem, naszym obowiązkiem jest pilnowanie, żeby majątek wojska był zagospodarowywany z korzyścią dla budżetu obronnego. Powinniśmy jednak stanąć na stanowisku, że Agencja ma prawo do elastycznego działania, co zresztą przewiduje ustawa. Dzięki temu może dostrzegać niektóre problemy społeczności lokalnych i pomagać w ich rozwiązaniu. Należy także pamiętać o tym, że mówimy o dużych pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym prosić przedstawicieli Agencji lub Ministerstwa Skarbu Państwa o dokonanie oceny, jaka jest wartość mienia, które przekazano z pominięciem Agencji. Chciałbym się dowiedzieć, ile były warte obiekty, które Ministerstwo Obrony Narodowej przekazało poprzez wojewodów? Uważam, że była to niemała wartość.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Także Agencja przekazuje resortowi spore środki. Na pewno nie jest to wiele, jeśli porównać tę wartość z całym budżetem obronnym. Jednak te pieniądze kierowane są na aktywne wydatki, na inwestycje oraz na wydatki majątkowe. Jeśli porównamy środki przeznaczone w budżecie Ministerstwa Obrony Narodowej na wydatki majątkowe okaże się, że 10% tych wydatków stanowią środki przekazane przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym, żebyśmy zaczęli uzgadniać treść stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Brak przedstawicieli Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wynika chyba z faktu, że Komisje zrozumiały swój błąd i nie chciały wstydzić się tego, że nie miały racji, co musiałyby przyznać pod naporem naszych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselWaldemarPawlowski">Wydaje mi się, że działacze samorządowi za bardzo uwierzyli w to, że są najlepszymi gospodarzami majątku, którym władają. Stąd chyba właśnie wzięła się koncepcja mówiąca, że im bogatsza gmina, tym bardziej bogate państwo. Zupełnie zapomniano o tym, że państwo jest bogate wtedy, kiedy bogaci są jego obywatele. Sądzę, że Komisje potraktowały zapisy ustawy umożliwiającej przekazywanie mienia wojskowego samorządom jako imperatyw kategoryczny, a nie warunkowy. Przepisy mówią, że Agencja może przekazać mienie, ale wcale nie musi tego robić. Z informacji, które otrzymaliśmy wynika, że jeśli istnieją jakieś ważne racje społeczne, Agencja Mienia Wojskowego wychodzi naprzeciw potrzebom samorządów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselWaldemarPawlowski">Dlatego uważam za zasadne przyjęcie opinii w sprawie działalności Agencji Mienia Wojskowego przedstawionej w projekcie. Agencja powinna mieć argumenty do tego, żeby mienie było sprzedawane, a uzyskane w ten sposób środki przekazywane na potrzeby wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam następującą propozycję. Chciałbym, żebyśmy przedyskutowali zapisy projektu i przyjęli stanowisko Komisji. Później będziemy mogli kontynuować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewJanas">Na pewno pamiętają państwo, że przeciwstawialiśmy się wprowadzeniu do ustawy zapisu mówiącego o tym, że Agencja będzie musiała oddawać mienie samorządom. Dopiero w tej chwili widać, czego dzięki temu uniknęliśmy. Naciski z tego powodu istnieją nadal, choć zostały w pewien sposób ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewJanas">Nie chcę być złym prorokiem, ale - moim zdaniem - te dezyderaty stanowiły przygotowanie do powrotu do wcześniej proponowanego zapisu. Dochodziły do mnie sygnały, że istnieje zamiar przywrócenia zapisu o obligatoryjnym przekazywaniu mienia przez Agencję.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselZbigniewJanas">Uważam, że w tej sytuacji stanowisko naszej Komisji powinno być na tyle mocne, żeby odebrało wszystkim chęci do podejmowania takich działań. Ja także zauważyłem, że przedstawiciele obu Komisji nie przybyli na dzisiejsze posiedzenie, gdyż po prostu się wstydzili. Ja też bym tu nie przyszedł będąc na ich miejscu. Musieliby się przyznać, że zostali oszukani przez urzędników.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselZbigniewJanas">Uważam, że stanowisko Komisji powinno być ostre. Mam jednak pewne wątpliwości do zapisu, który zaproponował pan przewodniczący w sprawie mienia przekazywanego przez ministra obrony narodowej. Kiedy patrzę na wykaz tego mienia widzę, że większość decyzji nie budzi żadnych wątpliwości. Jeśli minister przekazał 1 ha gruntu pod drogę, nie ma się do czego czepiać.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselZbigniewJanas">Chcę zapytać pana przewodniczącego, czy ma pewność, że w tym przypadku minister nie postąpił zgodnie z prawem? Moim zdaniem, minister miał tego typu możliwości. Może z nich korzystać lub zlecać załatwienie sprawy Agencji Mienia Wojskowego. Jest to jednak zupełnie inna sprawa. Natomiast zrozumiałem, że minister złamał prawo. Na pewno minister ma takie uprawnienia. Możemy jedynie pytać, czy w prawidłowy sposób z nich korzysta. Przyznam, że także mam wątpliwości w sprawie przekazywania mienia prywatnym szkołom. Jednak w pozostałych przypadkach wszystko było w porządku. Przypuszczam, że mienie wojskowe także zyska na wartości, jeśli zbudowana zostanie droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Postaram się rozwiać tę wątpliwość. Problem polega na tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej zastosowało rozszerzającą interpretację przepisów. Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego reguluje te kwestie w sposób jednoznaczny. Tylko i wyłącznie Agencja Mienia Wojskowego może przejmować jakiekolwiek mienie od wojska. Wojsko utraciło możliwość sprzedawania i oddawania majątku.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Stosowany jest jednak kruczek prawny, który polega na tym, że wojsko wygasza zarząd, w związku z czym mienie przechodzi do dyspozycji wojewodów. Natomiast wojewodowie zawierają umowy z różnymi instytucjami, które gwarantują, że biorąc w zarząd te obiekty zrobią z nich odpowiedni użytek.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę przypomnieć, że w ustawie o Agencji Mienia Wojskowego są przepisy, które mówią wyraźnie, że Agencja ma obowiązek przekazania na zasadzie umowy terenów pod infrastrukturę miejską lub gminną. Tu mieszczą się m.in. grunty potrzebne do budowy dróg, wodociągów itp. Nie zdarzyło się jeszcze, żeby Agencja nie zrealizowała tego rodzaju żądań.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Warto pamiętać o tym, że jeśli Agencja nie spełni słusznych oczekiwań samorządu dotyczących przekazania gruntu na poszerzenie drogi, narazi się na to, że nie będzie mogła w żaden sposób wykorzystać tego terenu i terenów sąsiednich. Gmina ma zawsze możliwość zablokowania wszelkich decyzji w takich sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Osobiście uważam, że znacznie lepiej jest, że jeśli decyzję o przekazaniu gruntu pod budowę drogi podejmuje Agencja niż Ministerstwo Obrony Narodowej. Mówiłem już wcześniej o tym, że ministerstwo może nie znać się na tych sprawach, gdyż nie do tego zostało powołane. Zresztą kawałki gruntu przekazane pod budowę drogi nie stanowią żadnego problemu. Ważne są duże obiekty, które mają dużą wartość. Tu kryją się pieniądze. Trzeba o tym jasno powiedzieć. Jeśli tego nie zrobimy, zachęcimy ministerstwo do oddawania kolejnych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Poseł Zbigniew Janas poruszył bardzo istotny problem chęci zmiany przepisów, co uniemożliwiłoby skuteczne działania Agencji Mienia Wojskowego. Myślę, że takie chęci istnieją permanentnie. Na szczęście, część tych przepisów, które mogłyby podlegać nowelizacji ze szkodą dla Agencji Mienia Wojskowego i budżetu obronnego, ma moc obowiązującą do 31 grudnia br. Zostały one wprowadzone na okres przejściowy w ustawie - przepisy wprowadzające ustawy reformujące administrację publiczną z 13 października 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie może być tak, że Agencja będzie musiała przez 10 lat realizować słuszne potrzeby samorządów w zakresie przekazywania obiektów na siedziby starostw. Reforma jest wprowadzana teraz i teraz potrzebna jest pomoc. Zresztą Agencja udzieliła niezbędnej pomocy. Byłoby nonsensem, gdyby starosta co kilka lat chciał zmienić siedzibę. Po sprzedaniu starej chciałby otrzymać od Agencji nową siedzibę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawGlowacki">Życie weryfikuje wiele decyzji. Tak stało się także w przypadku Agencji Mienia Wojskowego, która sprawdziła się w działaniu. Z działań Agencji wynikają wymierne i realne korzyści dla modernizacji Wojska Polskiego. Już wielokrotnie udawało się rozwiązać problemy wojska dzięki działaniom Agencji. Dlatego niepokoją mnie próby obchodzenia Agencji przez resort.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselStanislawGlowacki">W czasie wyjazdowego posiedzenia naszej Komisji w Krakowie, a także w trakcie pracy podkomisji ds. budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej rozmawialiśmy z dowódcami rodzajów wojsk. Z ich wypowiedzi wynikało, że nie są zbytnio zainteresowani prze-kazywaniem mienia pod zarząd Agencji. Zwracali uwagę na to, że dowódcy poszczególnych jednostek nie mają w tym żadnego interesu. Nikt nie kwestionuje tego, że Ministerstwo Obrony Narodowej ma z tego tytułu określone korzyści. Natomiast dowódca, który jako pierwszy decyduje o przekazaniu majątku, nie widzi w tym żadnego interesu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselStanislawGlowacki">Dlatego chciałbym poprosić przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby zastanowili się, w jaki sposób należy zainteresować dowódców, żeby szybko przekazywali zbędny majątek Agencji. Myślę, że powinno to być zainteresowanie finansowe. Sami dowódcy mówili o tym, że już dziś byliby w stanie przekazać Agencji znacznie więcej majątku, lecz nie uważają tego za celowe. Z pewnością rozwiązanie tego problemu będzie miało wpływ na wysokość środków, które będziemy mogli przeznaczać w przyszłości na modernizację armii. Mogą to być bardzo duże środki.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselStanislawGlowacki">Popieram opinię Komisji wraz z poprawkami. Myślę, że przyjęcie takiego stanowiska jest celowe, a nawet konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselAndrzejGargas">Należy wyrazić ubolewanie, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajęła się działalnością Agencji Mienia Wojskowego bez uzgodnienia z Komisją Obrony Narodowej. Na pewno nasza Komisja ma prawo, żeby wypowiadać się na ten temat. Dobre obyczaje nakazują, żeby dyskusja na ten temat odbywała się wspólnie. Wkrótce może do nas wpłynąć dezyderat Komisji Kultury i Środków Przekazu, gdyż Agencja nie będzie chciała przekazać jakiegoś obiektu na dom kultury. Co chwila będziemy wracać do spraw związanych z działalnością Agencji, wokół której tworzona będzie dość dziwna atmosfera. Uważam, że jest to zupełnie niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselAndrzejGargas">Warto zauważyć, że Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych zajęła stanowisko na podstawie błędnych przesłanek. Przed chwilą dowiedzieliśmy się, że przewodniczący tej Komisji uznał, iż otrzymał błędne informacje. Chcę jasno powiedzieć, że należy się spodziewać prób zmiany ustawy o Agencji Mienia Wojskowego. Słyszałem już takie opinie. Zgłaszane były także konkretne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Tam, gdzie są sukcesy i pieniądze, zawsze znajdzie się ktoś, kto chce po nie sięgnąć. Jest wielu takich, którzy wyciągają rękę. Na pewno takie zagrożenie istnieje. Musimy być przygotowani do toczenia stałej batalii o to, żeby Agencja była nadal źródłem finansowania potrzeb obronnych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Z tego, co wiem, na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w sprawie działalności Agencji Mienia Wojskowego nie było przedstawicieli Ministerstwa Skarbu Państwa ani Agencji. Dyskusja była prowadzona w gronie członków Komisji. Stąd chyba wzięły się dziwne efekty w postaci dezyderatu, który omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii dotyczącej Ministerstwa Obrony Narodowej. Tak długo, jak długo samorządy będą zabiegały o przekazanie mienia, resort i Agencja będą poddawane różnego rodzaju naciskom, zachętom i namowom. Często będą one wzmocnione bardzo szlachetnymi przesłankami i motywami. Czasami trudno będzie im nie ulegać, jeśli nie będzie chciało się pogorszyć stosunków wojska z różnymi instytucjami i społecznościa-mi lokalnymi. Wiem o tym doskonale, gdyż sam kiedyś funkcjonowałem w resorcie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym chciałbym państwa namówić do tego, żeby Komisja wzięła na siebie sprawę usztywniania stanowiska. Nam będzie to łatwiej zrobić. Interesy posłów są ulokowane w konkretnych okręgach wyborczych, a Agencja i Ministerstwo Obrony Narodowej funkcjonują na terenie całego kraju. Naszym zadaniem jest to, żeby twardo żądać, aby majątek z wojska wypływał tylko poprzez Agencję Mienia Wojskowego. W ten sposób będziemy chronić Ministerstwo Obrony Narodowej przed różnymi naciskami i zachętami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Nie mamy żadnych powodów, żeby obrażać się na przedstawicieli samorządów, którzy starają się zadbać o jak najlepsze warunki do funkcjonowania samorządów. Mają takie dobre prawo. Natomiast zadaniem członków Komisji jest obrona interesów wojska.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselZbyszekZaborowski">Myślę, że opinia Komisji została dobrze przygotowana, szczególnie po uzupełnieniu, które zaproponował pan przewodniczący. Mam na myśli żądanie, żeby proces przekazywania mienia odbywał się przez Agencję Mienia Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselZbyszekZaborowski">Chciałbym zgłosić poprawkę do opinii. Uważam, że powinniśmy w niej napisać, iż monitorujemy działania Agencji nie od dziś. Stanowisko Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych zostało przyjęte do-raźnie w wyniku zaniepokojenia wyrażanego przez  samorządy. Działaniom Agencji przyglądamy się od momentu jej powstania.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dlatego proponuję dodać do opinii nowy akapit, który służyłby uspokojeniu działaczy samorządowych i urzędników administracji. Byłby to drugi akapit, który otrzymałby brz-mienie: "Komisja Obrony Narodowej kontroluje działalność Agencji, wielokrotnie wysłuchując informacji i wyjaśnień prezesa Agencji oraz analizując wyniki ekonomiczne i aspekty społeczne działalności Agencji Mienia Wojskowego".</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselZbyszekZaborowski">Mam także pewien postulat, którego zapewne nie zrealizujemy w dniu dzisiejszym. Minister Jacek Ambroziak mówił o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej może przekazywać nieruchomości tylko w trzech określonych ustawowo przypadkach - jeśli są to grunty rolne, lasy lub w przypadku klęsk żywiołowych. Nie będziemy wnikać w wykaz nieruchomości, które zostały przekazane przez ministerstwo. Ministerstwo Obrony Narodowej powołało się, że przekazania te zostały dokonane na podstawie art. 43 i 46 ustawy o gospodarce nieruchomościami z 1997 r. Uważam, że formalnoprawna strona tego problemu wymaga wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselZbyszekZaborowski">Dobrze byłoby wrócić do tej sprawy na następnym posiedzeniu Komisji, kiedy Mini-sterstwo Obrony Narodowej będzie gotowe do udzielenia wyjaśnień, w jaki sposób doszło do przekazania 12 nieruchomości bez pośrednictwa Agencji Mienia Wojskowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Wydaje mi się, że mamy do czynienia z niespójnością przepisów prawa. Zapewne trzeba będzie poprosić prawników o opinię. Ustawa o Agencji Mienia Wojskowego została przyjęta 31 maja 1996 r. Natomiast Ministerstwo Obrony Narodowej powołuje się na ustawę z 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Ustawa z 1997r. znowelizowała ustawę o gospodarce nieruchomościami z 1990 r. W prawie istnieje zasada generalna, która brzmi lex specialis derogat lex generalis. W tym przypadku lex generalis to ustawa o gospodarce nieruchomościami, która dotyczy ogólnych zasad gospodarki nieruchomościami we wszystkich resortach na styku państwa z samorządami i osobami prywatnymi. W rozpatrywanym przypadku lex generalis określa sposób gospodarowania nieruchomościami powierzonymi ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Wydaje się, że stosowanie zasady prawnej, o której mówię, jest w tym przypadku jasne. Ministerstwo Obrony Narodowej ma lex specialis, którym jest ustawa o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa i o Agencji Mienia Wojskowego. W tej ustawie określono, kiedy mienie może być przekazane bez pośrednictwa Agencji Mienia Wojskowego. To są właśnie te trzy przypadki, o których mówił pan minister. Warto zaznaczyć, że żaden z tych przypadków nie może usprawiedliwiać decyzji o przekazaniu mienia podjętych przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrezesAndrzejJamrozek">Istnieje jeszcze pewien kruczek prawny, na który ewentualnie Ministerstwo Obrony Narodowej mogłoby się powoływać. W art. 2 ustawy o Agencji Mienia Wojskowego mówi się, że ustawa nie narusza praw ministra obrony narodowej wynikających z innych ustaw. Jednak z pewnością ustawodawca nie miał na myśli tej sprawy, gdyż ustawa zajmuje się szczegółowym opisem gospodarowania zbędnym mieniem pozostającym w zarządzie ministra obrony narodowej, w tym nieruchomościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem, że bez względu na sposób interpretacji prawa, Ministerstwo Obrony Narodowej nie może działać na własną niekorzyść. Ministerstwo powinno interpretować istniejące przepisy na korzyść sił zbrojnych i budżetu obronnego. Widzę pewne możliwości działania w tym zakresie. Poproszę Ministerstwo Obrony Narodowej o informację, jaka jest obowiązująca wykładnia tych wszystkich przepisów. Moim zdaniem, wszystko zależy od woli ministerstwa. Albo chce, albo nie chce interpretować tych przepisów na swoją korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWaclawOlak">W zasadzie poruszono już wszystkie sprawy, o których chciałem mówić. Chciałbym zaproponować przyjęcie stylistycznej zmiany w opinii Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWaclawOlak">W projekcie opinii siódmy akapit ma brz-mienie: "Pamiętać bowiem należy, że Agencja Mienia Wojskowego, realizując zadania w zakresie przekazywania nieruchomości na rzecz organów samorządowych na podstawie ww. przepisu, obowiązana jest także do wykonywania zadań własnych wynikających z przepisów ustawy z dnia 30 maja 1996 r. o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa oraz o Agencji". Uważam, że w końcowym fragmencie wyrazy "oraz o" należałoby zastąpić wyrazem "i" lub odwrócić szyk i zacząć od Agencji Mienia Wojskowego, a następnie mówić o gospodarowaniu niektórymi składnikami mienia skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o składanie propozycji zmian na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWaclawOlak">Mam jeszcze uwagę pod adresem prezesa Agencji Mienia Wojskowego. Używanie różnych pojęć dotyczących tego samego zagadnienia finansowego może budzić pewne nieporozumienie. W jednym z pism, które pan prezes skierował do Komisji, używał pan pojęcia "zysk brutto", od którego nalicza się 80% odpisu na rzecz Ministerstwa Obrony Narodowej. W innym piśmie jest mowa o dochodach. Są to dwa różne pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWaclawOlak">Zysk brutto opodatkowany. W związku z tym sama Agencja będzie miała kłopoty przy  badaniu bilansu przez urząd skarbowy, nie mówiąc już o biegłym rewidencie. Zresztą biegły, który badał bilans Agencji, zwrócił uwagę na odstępstwa od ogólnych zasad rachunkowości w pojęciach stosowanych przy bilansie Agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselZbigniewJanas">Posłanka Jadwiga Zakrzewska powiedziała w swoim wystąpieniu, że społeczności lokalne nie mogą patrzeć na to, jak marnuje się mienie i budynki. Chciałby to mienie wykorzystać. Z tego pani posłanka wyciąga wniosek, że Agencja Mienia Wojskowego musi zmienić sposób swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselZbigniewJanas">Wydaje mi się, że tu właśnie tkwi sedno problemu oraz wskazanie drogi, którą musimy iść. Przypuszczam, że samorządy identyfikują marnowanie mienia z Agencją Mienia Wojskowego. Przyjmują, że wszystkie obiekty opuszczone przez wojsko zostały przekazane Agencji. Natomiast problem tkwi właśnie w tym, że te obiekty nie są przekazane Agencji. Problem dotyczy przekazywania mienia przez dowódców.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselZbigniewJanas">Jeśli chcemy stępić ostrze ataków samorządowych, a powinniśmy to zrobić, gdyż mogą być niebezpieczne, musimy zmusić ministerstwo do podjęcia działań zachęcających dowódców do przekazywania zbędnego mienia. Trzeba ich do tego zmuszać. Mienie powinno być szybko zagospodarowane, gdyż ataki będą ponawiane. Będą coraz lepiej przygotowane. Będziemy mieli coraz większe problemy z obroną Agencji, a przecież musimy to robić, gdyż leży to w interesie wojska, za który odpowiadamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przypomnę, że w opinii nr 13 dotyczącej budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej, w pkt. 11 Komisja wystąpiła do ministra obrony narodowej m.in. o przyspieszenie przekazywania Agencji Mienia Wojskowego nieruchomości i ruchomości zbędnych wojsku. Komisja z niepokojem przyjęła fakt, że w 2000 r. przewiduje się przekazanie Agencji zaledwie ok. 1% zbędnego mienia. Jednocześnie Komisja zwróciła się do Ministerstwa Obrony Narodowej o podjęcie kroków mających na celu przeciwdziałanie tej niekorzystnej sytuacji. Takie stanowisko przyjęła Komisja. Mam nadzieję, że Ministerstwo zrobi z tego zapisu odpowiedni użytek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Sądzę, że na tym możemy zakończyć dyskusję. Nie widzę dalszych zgłoszeń. Proponuję, żebyśmy w tej chwili przystąpili do przyjęcia opinii Komisji. Mają państwo przed sobą projekt. Zwracam uwagę, że nie będzie to stanowisko, lecz opinia Komisji Obrony Narodowej w sprawie działalności Agencji Mienia Wojskowego, przyjęta na posiedzeniu w dniu 4 listopada 1999 r., skierowana do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Poseł Janusz Zemke zaproponował, żeby pierwszy akapit opinii otrzymał brzmienie: "Komisja Obrony Narodowej po zapoznaniu się z teścią dezyderatu nr 23 sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, dotyczącego przekazywania przez Agencję Mienia Wojskowego nieruchomości na rzecz organów administracji rządowej i samorządowej oraz wyjaśnieniami przedstawionymi w tej sprawie przez Agencję i ministra skarbu państwa uważa, że zawarte w dezyderacie informacje i opinie opierają się na błędnych przesłankach i nie uwzględniają faktycznego dobrobku Agencji w omawianym zakresie".</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Poprawka zgłoszona przez posła Zbyszka Zaborowskiego polega na dodaniu po pierwszym akapicie zapisu: "Komisja Obrony Narodowej kontroluje działalność Agencji, wielokrotnie wysłuchując informacji i wyjaśnień prezesa Agencji oraz analizując wyniki ekonomiczne i aspekty społeczne działalności Agencji".</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Poseł Wacław Olak zaproponował, żeby podać pełną nazwę ustawy. Jest to słuszna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Jest jeszcze moja propozycja, żeby na końcu opinii dodać zdania: "W związku z przekazaniem przez Ministerstwo Obrony Narodowej informacji o przejmowaniu części infrastruktury wojskowej przez administrację państwową i samorządową oraz instytucje prywatne z pominięciem Agencji Mienia Wojskowego, Komisja wyraża zdecydowaną dezaprobatę dla tego rodzaju praktyk. Oznaczają one bowiem nie tylko rezygnację z korzyści finansowych przez samo Ministerstwo Obrony Narodowej, ale również oznaczają nieprzestrzeganie ustawy o Agencji Mienia Wojskowego".</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tych propozycji? Nie widzę zgłoszeń. Czy są inne uwagi do treści opinii Komisji? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu treści opinii w zaproponowanym brzmieniu wraz z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Stwierdzam, że wobec braku sprzeciwu opinia Komisji została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję, żebyśmy w podobnym trybie przyjęli dezyderat nr 4 Komisji Obrony Na-rodowej uchwalony na posiedzeniu w dniu 4 listopada 1999 r. do prezesa Rady Ministrów. Przypominam, że projekt dezyderatu jest zgodny ze stanowiskiem Komisji wobec budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. W tym stanowisku zapowiedzieliśmy przygotowanie dezyderatu w sprawach pewnych decyzji. W ten sposób realizujemy wcześniejszą zapowiedź o przygotowaniu dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Projekt dezyderatu został przygotowany przez podkomisję kierowaną przez posła Stanisława Głowackiego. Przeczytam państwu proponowaną treść: "Komisja Obrony Narodowej z niepokojem obserwuje pogarszający się stan techniczny naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Tegoroczne wypadki, które miały miejsce w ostatnim czasie są tego dowodem. Przeciągająca się dyskusja, brak ostatecznych decyzji znacznie utrudniają racjonalne planowanie przedsięwzięć modernizacyjnych i szkoleniowych, zwłaszcza w Wojskach Lotniczych i Obrony Powietrznej oraz Wojskach Lądowych.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Brak decyzji stawia również pod znakiem zapytania realizację rządowego programu restrukturyzacji przemysłowego potencjału obronnego.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Komisja Obrony Narodowej oczekuje od prezesa Rady Ministrów jednoznacznych decyzji w sprawie: samolotu wielozadaniowego, transportera opancerzonego, przeciwpancernych pocisków kierowanych, śmigłowców wielozadaniowych i uderzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Zdaniem Komisji Obrony Narodowej podjęcie tych decyzji oznaczać będzie umocnienie wiarygodności polskich sił zbrojnych jako partnera w Sojuszu Północnoatlantyckim".</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z państwa ma uwagi do tego projektu? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu dezyderatu nr 4? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat nr 4.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>