text_structure.xml 112 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia będzie omówienie zasad korzystania z polskich poligonów przez wojska państw obcych w 1998 r. oraz rozpatrzenie odpowiedzi Pełnomocnika Rządu do spraw Reformy Zaopatrzenia Społecznego na dezyderat nr 1 Komisji Obrony Narodowej z 9 grudnia 1997 r, skierowany do prezesa Rady Ministrów. Na wstępie chciałbym się zorientować, czy przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej  zechce uzupełnić informację przekazaną Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Z uwagi na dość ograniczony czas obrad proponujemy, abyśmy mogli ustosunkować się do ewentualnych pytań poselskich. Myślę, że przyjęcie takiego toku procedowania będzie racjonalne i przyniesie spodziewane efekty. Podstawą do stawiania pytań byłby przesłany przez nas materiał informacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy ktoś z posłów chciałby ustosunkować się do materiału Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Na str. 5 przekazanego nam materiału, w dziale zatytułowanym ˝Wzajemne szkody i roszczenia˝ znajduje się sformułowanie budzące pewne wątpliwości. Moje refleksje i pytania mają początek w tym, iż jestem samorządowcem, a więc właśnie w kontekście zabezpieczenia interesów samorządów lokalnych, chciałabym spojrzeć na materiał przygotowany przez Ministerstwo Obrony Narodowej. Może się zdarzyć, iż w czasie przeprowadzania ćwiczeń nastąpi skażenie rzeki, uszkodzenie mostu lub linii wysokiego napięcia, co byłoby wysoce uciążliwe i zarazem niebezpieczne dla społeczności lokalnej. W związku z tym uważam, iż przy określaniu zasad szacowania szkód i roszczeń musi być również uwzględniane stanowisko samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Uważam, iż w umowach zawieranych z wojskiem powinien znaleźć się zapis mówiący o tym, że samorząd jest również jednym z podmiotów, któremu należy się rekompensata za wyrządzone szkody i poniesione w związku z tym straty. Zawsze należy liczyć się z możliwością wystąpienia w trakcie ćwiczeń dość przykrych niespodzianek. W związku z tym trzeba jasno określić adresata roszczeń samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Mam też uwagę nieco mniejszej wagi. Otóż w dziale zatytułowanym ˝Finansowanie i rozliczenia finansowe˝ czytamy: ˝osobodni szkoleniowe˝. Na pewno prof. Miodek, czytając o owych osobodniach, miałby sporo uciechy. Chcę też powiedzieć, że w słowniku języka polskiego nie figuruje taki wyraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykDykty">Mam pytanie dotyczące działu zatytułowanego ˝Wykorzystanie bazy szkoleniowej˝. Otóż w dziale tym czytamy: ˝Zgodnie z przyjętymi uwarunkowaniami dotyczącymi gospodarki leśnej i ochrony środowiska, poligony mogą być udostępniane na zasadzie krótkoterminowych zgrupowań do 20 dni kalendarzowych w nieprzekraczalnym wymiarze rocznym˝. Interesuje mnie, czy uregulowanie to odnosi się również do naszego wojska, czy też dotyczy wyłącznie jednostek armii zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanuszZemke">Byłem tą osobą, która postulowała wykorzystanie naszej bazy poligonowej przez inne wojska, w momencie gdy analizowaliśmy budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Co prawda ministerstwo na dzisiejsze posiedzenie przygotowało materiał, ale - mówiąc językiem potocznym - jest to materiał, który ˝spuszcza powietrze˝ z zasadniczego tematu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanuszZemke">Co prawda zdawaliśmy sobie sprawę z faktu, że nasze wojsko nie ma zbyt pokaźnych środków finansowych, ma natomiast swojego rodzaju trwały kapitał, jakim są poligony. Jednak wspomniany przeze mnie materiał dokumentuje, że nie jest to zbyt wielki kapitał.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanuszZemke">To były uwagi natury ogólnej, obecnie zaś przejdę do szczegółów. Otóż do wykorzystania przez armie innych państw wytypowano 5 ośrodków szkoleniowych. W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, czy w stosunku do pierwotnych planów, dotyczących wykorzystania poligonów, zamierza się wprowadzić jakieś korekty. Mówię o tym, gdyż procesy uzgodnieniowe trwają kilka miesięcy, a zatem z racji upływu czasu mogły zajść jakieś zmiany. Rozumiem też, iż wówczas gdy przygotowywany był materiał przedłożony Komisji, uzgadniano dopiero zasady, na jakich z poligonów polskich miałyby korzystać armie innych państw.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanuszZemke">Przechodzę do drugiej kwestii. Otóż chcę przypomnieć, że ok. 1,5 roku temu środki masowego przekazu informowały, iż zwłaszcza z naszego poligonu w Ustce chciałaby korzystać armia węgierska i czeska. Interesuje mnie zatem, czy w chwili obecnej coś się w tym kontekście zmieniło. Wiadomo bowiem, że z uwagi na swoje położenie wymienione państwa, aspirujące do NATO, nie mają takich poligonów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJanuszZemke">Kolejne pytanie dotyczy tworzenia w Szczecinie korpusu niemiecko-duńsko-polskiego. Interesuje mnie bowiem, czy w chwili,  gdy negocjuje się powołanie korpusu w Szczecinie, rozważa się, gdzie państwa wchodzące w skład tego korpusu miałyby przeprowadzić wspólne ćwiczenia, gdyż wiadomo, że każde z państw mających swoje przedstawicielstwo w tym korpusie, dysponuje własnymi poligonami.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJanuszZemke">Prosiłbym też o bardziej szczegółowe wyjaśnienie kwestii dotyczących podziału środków finansowych uzyskiwanych z racji wynajmowania naszych poligonów armiom innych państw. Nie wiem bowiem, kto jest rzeczywistym dysponentem tych środków. Przyznaję, że nie mówimy o wielkich kwotach, jednak dysponowanie tymi środkami może być podłożem pewnych konfliktów. Zaraz postaram się tę sprawę wyjaśnić nieco dokładniej. Otóż mówiąc umownie, pierwsze konflikty będą się rodziły na linii Ministerstwo Obrony Narodowej - rodzaje sił zbrojnych, gdyż np. wojska lądowe mogą zgłaszać pewne pretensje do partycypacji w podziale środków.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJanuszZemke">Kolejnym poziomem, na którym obserwuje się konflikty, są dowództwa okręgów. które stwierdzają, że z wynajmu poligonów nie mają żadnych korzyści, a nawet utrzymują, iż z tej racji doznają wielu kłopotów. A zatem nie jest to błaha kwestia i wymaga szczegółowego unormowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJanuszZemke">Chciałbym też nawiązać do tej sprawy, o której mówiła poseł Zakrzewska, czyli o potrzebie uwzględnienia interesów samorządów lokalnych. Chcę dodać, że ewentualne szkody wyrządzone podczas ćwiczeń wojskowych dotyczyć mogą nie tylko samorządów, ale również nadleśnictw. O ile mi wiadomo, właśnie nadleśnictwa ustawicznie zgłaszają roszczenia z tytułu wyrządzonych szkód. Zatem na kwestię ćwiczeń trzeba spojrzeć nieco szerzej, niż czyniono to dotychczas. Ponadto chciałbym sprostować obiegową opinię, zgodnie z którą wynajmowanie poligonów armiom innych państw przynosi krociowe zyski. Jak dokumentują przekazane nam materiały, nie jest to wcale tak dochodowy interes, a ponadto do partycypacji w uzyskiwanych dochodach zgłaszają roszczenia zarówno struktury wojskowe, jak i samorządy lokalne oraz nadleśnictwa. Myślę, że przedstawiciele MON zechcą na ten temat powiedzieć nieco więcej, niż zostało to zamieszczone w przekazanej posłom informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam pytanie dotyczące zamieszczonego w materiale Ministerstwa Obrony Narodowej wykazu ośrodków szkoleniowych. O ile rozumiem, w wykazie tym zamieszczone zostały te ośrodki, które funkcjonują w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Interesuje mnie też, czy przewiduje się rozszerzenie liczby ośrodków szkoleniowych, w których będą przeprowadzane takie operacje, o jakich dzisiaj będziemy mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanSienko">Rozumiem, że wykorzystywanie polskich poligonów przez armie innych państw nie tylko przyczyni się do wdrażania procesu integracyjnego zmierzającego do przyłączenia Polski do NATO, ale także przysporzy resortowi obrony narodowej nieco środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJanSienko">Skoro zatem mówimy o wykorzystaniu poligonów oraz o dochodach uzyskiwanych z racji ich wynajmowania, chciałbym się także dowiedzieć, jak w chwili obecnej wygląda kwestia przekazywania innych, poza wymienionymi w materiale MON, poligonów Agencji Mienia Wojskowego. Myślę, że właśnie dzisiaj jest dobra okazja po temu, aby poruszyć tę kwestię. Chciałbym się też dowiedzieć, czy istnieje możliwość takiego wykorzystania poligonów, aby przynosiło ono jakieś dochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Również pozwolę sobie zadać kilka pytań. Najpierw jednak chciałbym odnieść się do materiału przygotowanego przez MON. Otóż na str. 3 natknąłem się na niespójność i niejasne zarazem informacje. W rozdziale zatytułowanym ˝Wykorzystanie bazy szkoleniowej˝ czytamy: ˝Zgodnie z przyjętymi uwarunkowaniami dotyczącymi gospodarki leśnej i ochrony środowiska poligony mogą być udostępniane na zasadzie krótkoterminowych zgrupowań do 20 dni kalendarzowych w nieprzekraczalnym terminie rocznym˝.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Następnie zaś przy poszczególnych poligonach zamieszczono informacje mówiące o wykorzystaniu ich przez 60, 30 i 15 dni. Jest to dość nieczytelna informacja, dlatego też proszę o wyjaśnienie, jakiego rodzaju przepisy regulują czas, w którym można wykorzystywać poligony. Nie wiem, czy w grę w tym przypadku wchodzą przepisy wojskowe, czy też przepisy sformułowane w kontekście ochrony środowiska itd.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam też pytanie o cechach nieco prowokacyjnych. Otóż skoro jesteśmy w stanie aż na tyle dni w roku wynajmować nasze poligony, czy nie oznacza to, że poligonów tych po prostu mamy zbyt dużo? Czy w takiej sytuacji nie należałoby przeprowadzić pewnej symulacji kosztów, jakie pociąga utrzymanie tych obiektów Ponadto okazuje się, że po obliczeniu wydatków ponoszonych na niezbędne inwestycje prowadzone na tych poligonach, zysk z ich wynajmu praktycznie oscyluje w pobliżu zera. Pamiętać trzeba o tym, że w skali roku utrzymanie tych obiektów pochłania wcale nie tak małe koszty. Zatem należy rozważyć, czy nie jest to sygnał świadczący o tym, że obecna baza poligonowa, wobec zmniejszającej się liczebności sił zbrojnych RP, po prostu zdecydowanie nie jest zbyt wielka i zbyt kosztowna.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też poszerzyć pytanie posła Zemke, odnoszące się do ewentualnego wykorzystania poligonów w Ustce i Nadarzycach, bo o te obiekty w istocie chodzi, przez wojska czeskie i węgierskie. Tu nie chodzi tylko o wyjaśnienie, czy resort obrony narodowej w ogóle planuje wykorzystanie tych obiektów przez Węgrów i Czechów, ale także o odpowiedź na pytanie, czy wojska tych państw nie prowadziły już wcześniej ćwiczeń w tych obiektach, a jeżeli tak, to czy z tej racji wpłynęły jakieś opłaty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Mówię o tym, gdyż w rozliczeniu przedstawionym przez Ministerstwo Obrony Narodowej ujęto wpływy uzyskane za wynajem poligonów wojskom holenderskim i angielskim. Na temat wynajmowania poligonów przez inne wojska nie napisano natomiast ani słowa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Przechodzę do następnej kwestii, ujętej w rozdziale ˝Finansowanie i rozliczanie finansów˝. Tam czytamy, iż pełna opłata za wynajęcie poligonu lub urządzenie poligonowe obejmuje, w zależności od rodzaju i zakresu szkolenia, następujące składniki: osobodni szkoleniowe, godziny nalotu, liczbę lotów oraz godziny pracy ludzi i sprzętu.  Ponadto wyliczone też zostały koszty o charakterze dodatkowym, ponoszone przez państwo wysyłające swoje wojska na ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Po przeczytaniu tej informacji nadal nie bardzo wiem, jak kształtują się koszty wynajmu polskich poligonów. Nie wiem też, czy rzeczywiście wymienione elementy opłat mają charakter kompletnego wykazu; odnoszę wrażenie, iż wśród nich powinny się także znaleźć jeszcze inne.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselBronislawKomorowski">W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, jaka jest relacja między opłatami za wynajem poligonów ustalonymi przez Polskę a opłatami pobieranymi przez państwa NATO. Bez danych porównawczych nie będziemy wiedzieli, czy nasze stawki nie są za niskie, czy zbytnio nie odbiegają od opłat pobieranych w państwach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Interesujące byłoby np. zademonstrowanie poziomu kosztów wynajmu poligonów, jakie ponoszą Anglicy jadący do Turcji lub do Kanady. Zdaję sobie sprawę, że sama tylko Kanada nie da pełnego obrazu, gdyż w tym przypadku wchodzi jeszcze w grę koszt przetransportowania wojska przez ocean. Jeżeli okaże się, że rysuje się pokaźna rozpiętość kosztów wynajmu, to wówczas warto się zastanowić, dlaczego tak właśnie się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Sumując, sugerowałbym przeanalizowanie wysokości stawek pobieranych w naszym kraju i ustalenie, czy wysokość ta jest adekwatna do ponoszonych przez stronę polską kosztów.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Poseł Zemke mówił już o tym, że nie uzyskujemy krociowych dochodów z wynajmu poligonów, wbrew opinii, iż jest to intratne przedsięwzięcie. O ile wiem, dochód ten kształtuje się w skali roku, w przeliczeniu na dolary, na poziomie 3 mln. Mówiąc enigmatycznie, jest to kwota zdecydowanie umiarkowana w stosunku do opłat pobieranych przez NATO za korzystanie z jego poligonów.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że tylko przez porównanie stawek ustalonych przez NATO i przez Polskę możemy ustalić, czy nasze opłaty są wystarczające, przy uwzględnieniu kosztów utrzymania tych obiektów oraz różnorakich niedogodności wynikających z funkcjonowania. Oczywiście, prowadząc takie porównanie, musimy także wziąć pod uwagę standardy natowskich i naszych obiektów, bo ten element także ma wpływ na wysokość opłat.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselBronislawKomorowski">W materiale MON, który był podstawą dla sformułowania moich uwag, wymienione zostały koszty związane z utrzymaniem infrastruktury poligonowej. O ile rozumiem, w kosztach tych chyba zostały też ukryte zyski, gdyż inaczej nie miałoby sensu utrzymywanie różnych urządzeń znajdujących się na poligonach.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselBronislawKomorowski">W wielokroć cytowanym już materiale wymienione zostały też koszty materiałowe, to znaczy koszty ponoszone na zaopatrzenie w środki bojowe i tym podobne. Interesuje mnie wobec tego, czy chodzi o środki będące w zasobach Wojska Polskiego, czy też są to środki kupowane "na rynku". Jeżeli środki te trzeba kupować, to tym samym trzeba odpowiedzieć, kto zarabia na transakcjach tego typu. Inaczej mówiąc, chciałbym się dowiedzieć, czy w ogóle w tym przypadku wchodzi w grę jakiś zysk. Interesuje mnie też, dlaczego rozliczenie za wynajem poligonów ulokowane zostało aż tak wysoko w strukturach MON. Na str. 4 czytamy, że fakturę za korzystanie z poligonu wystawia departament budżetowy MON, co oznacza, że w sprawę tę musi być zaangażowany cały resort.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę o wyjaśnienie czy uzasadnione jest, aby trud rozliczenia brygady ćwiczonej na poligonie w Drawsku podejmował departament, będący w istocie wojskowym ministerstwem finansów.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselBronislawKomorowski">W informacji zawartej w tym samym materiale czytamy, że faktury za korzystanie z poligonów sporządzane są w przeliczeniu na dolary amerykańskie, natomiast płatności za dodatkowo zamówione dobra i usługi realizowane są w polskich złotych. Nie jestem pewien, czy jest to prawidłowe ustalenie i czy nie komplikuje w praktyce przeprowadzania rozliczeń.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też prosić o wyjaśnienie dotyczące finansowania usług telekomunikacyjnych. Z informacji nam przedłożonej nie mogę wywnioskować, czy usługi te rozliczane są za pośrednictwem wojska, czy też rozliczenia  tego typu prowadzone są bezpośrednio z Telekomunikacją Polską SA. Tyle uwag chciałbym wnieść do materiału przedłożonego Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym teraz skoncentrować się na refleksjach natury ogólnej. Otóż zdaję sobie sprawę, że polskie poligony są inne niż poligony istniejące w Ukrainie i są też odmienne od tych, które istnieją w Turcji lub Kanadzie. Tak być musi, ale wobec tego należy odpowiedzieć, w którym miejscu plasuje się nasze obiekty, czy bliżej nam do Kanady, czy do Ukrainy. Interesujące jest też, czy nasze poligony spełniają oczekiwania ćwiczonych na nich wojsk NATO. Warto by też powiedzieć, na czym polega różnica między naszymi a zagranicznymi poligonami. Czy są to odmienności rysujące się w zakresie bazy socjalnej, czy też w odmiennym poziomie wyposażenia stricte technicznego obiektów. Tak drążę tę kwestię, gdyż chciałbym ustalić, czy cena oferowana przez nas jest ceną wystarczającą, czy też tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselBronislawKomorowski">Trzeba by też ustalić, jakich nakładów finansowych z naszej strony wymagałoby spełnienie oczekiwań wojsk innych państw wobec wyposażenia i poziomu naszych obiektów. Zatem idąc dalej tym tokiem rozumowania, należałoby ustalić, w jakiej perspektywie czasowej wojsko byłoby w stanie wyposażyć poligony zgodnie ze standardami ustalonymi przez NATO. Uzyskanie odpowiedniego poziomu tych obiektów pozwoliłoby na prowadzenie szkoleń polskich żołnierzy zgodnie z wymienionymi już standardami.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselBronislawKomorowski">Interesujące też byłoby udzielenie odpowiedzi na pytanie, czy doprowadzenie naszych poligonów do zachodnich standardów zwiększy zainteresowanie armii NATO tymi obiektami. Pytając o tę kwestię zastanawiam się, czy inwestowanie w te obiekty będzie dla nas w przyszłości opłacalne, zdaję sobie bowiem sprawę, że wcale tak być nie musi. Zatem jest to pytanie o charakterze nieco prowokacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselBronislawKomorowski">Z kolei pora na następne pytanie, będące konsekwencją zadanych już wcześniej. Pytanie to brzmi: czy istnieje jakikolwiek plan dostosowania bazy szkoleniowej oraz infrastruktury logistycznej poligonów do standardów NATO.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym się też dowiedzieć, jak taki ewentualny plan wyglądałby w kontekście obecnej liczby poligonów. Zakładając, że plan taki istnieje, należałoby też powiedzieć, czy adresowany on jest do wszystkich obiektów, czy też tylko do tych, które w perspektywie niezbędne będą w kontekście wielkości i potrzeb sił zbrojnych. Interesujące będzie także wyjaśnienie, gdzie lokowane są pieniądze uzyskiwane z wynajmu poligonów, czy przeznaczane są one na utrzymanie oraz inwestycje prowadzone na wszystkich poligonach, czy też tylko na tych, które w perspektywie najbliższych lat uznane zostaną za niezbędne dla naszych potrzeb militarnych.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#PoselBronislawKomorowski">Pytania, które zaprezentowałem, odnoszą się nie tylko do przedłożonego na dzisiejsze posiedzenie materiału MON, ale także do 15-letniego rządowego programu modernizacji polskich sił zbrojnych. W założeniach do tegoż planu na str. 8 podana została wręcz wstrząsająca w swojej wymowie informacja o stanie polskich poligonów. Uważam, że tę kwestię również musimy uwzględnić w naszej dzisiejszej ocenie. Autorzy założeń do programu modernizacyjnego bardzo nisko oceniają stan techniczny naszych poligonów. Sprawa ta bez wątpienia musi być rozwiązana w procesie unowocześniania naszych sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#PoselBronislawKomorowski">Na zakończenie chciałbym się też zwrócić do przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, aby zechciał wypowiedzieć się na ten temat, czy NIK powinna zajmować się omawianymi przez nas problemami, czy też leży to poza sferą działalności podejmowanej przez Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Chcę wyjaśnić, że Najwyższa Izba Kontroli nie zajmowała się poligonami jako takimi. Natomiast istnieje problem poligonów pozostałych po Armii Radzieckiej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">Problem rozliczeń związanych z restrukturyzacją tych obiektów podejmowaliśmy wówczas, gdy jeszcze funkcjonował odpowiedni urząd. Wtedy to zetknęliśmy się z wieloma trudnymi i skomplikowanymi sprawami, m.in. interesowaliśmy się wówczas kwestiami poruszonymi na dzisiejszym posiedzeniu przez poseł Zakrzewską oraz przez posła Zemke. Kwestie te dotyczyły degradacji środowiska. Szkody były tak olbrzymie, że wojewodowie w ogóle nie chcieli słyszeć o przejmowaniu obiektów pozostawionych przez rosyjskie wojska.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorwNajwyzszejIzbieKontroliJozefDziedzic">W chwili obecnej prowadzimy kontrolę budżetową w Ministerstwie Obrony Narodowej. Jeżeli taka będzie wola Komisji Obrony Narodowej, możemy zająć się również problemami wynikającymi z funkcjonowania poligonów istniejących na terenie kraju. Od razu jednak muszę wyjaśnić, że nie jesteśmy w stanie przeprowadzić głębokiego i wszechstronnego zbadania całej tej sprawy. Jest to bowiem przede wszystkim kwestia gospodarności i kwestia wyważenia racji ekonomicznych, o czym przed chwilą mówił poseł Komorowski. Aby dać satysfakcjonującą odpowiedź na pytania postawione przez pana przewodniczącego, musielibyśmy przeprowadzić szczegółowe badania u samego źródła. Musielibyśmy na miejscu poznać nie tylko obszar, ale i strukturę tych obiektów, musielibyśmy znać biznesplany i zamierzenia, jakie resort chce zrealizować w nadchodzących latach. Są to obiekty wojskowe, ale podlegają one zasadom, jakimi rządzi się cała gospodarka. Znam enuncjacje prasowe dotyczące wynajmu poligonów i związanych z tym kwestii finansowych, ale to zbyt mało, abym mógł zająć odpowiedzialne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Proszę, aby obecnie głos zabrał przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Postaram się ustosunkować do poruszonych w pytaniach problemów natury ogólnej, natomiast w sprawach szczegółowych, dotyczących poligonów, wypowie się gen. Ekiert.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Pierwsze poselskie pytania dotyczyły szkód wyrządzonych przez wojska ćwiczące na poligonach. Otóż chcę wyjaśnić, że zgodnie z tymi umowami, które zawarliśmy z tymi państwami, których wojska korzystają z naszych poligonów, a więc z Anglią i Holandią strony wynajmujące nasze obiekty będą ponosiły koszty tych wszystkich szkód, jakie poczynione zostaną w trakcie przeprowadzania ćwiczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chcę też wyjaśnić, że kwestia sklasyfikowania i oceny wyrządzonych szkód nie leży w gestii Ministerstwa Obrony Narodowej, lecz w gestii tych administratorów i tych organów, które doznały uszczerbku na skutek poczynionych przez wojsko szkód. Jeżeli w  trakcie przeprowadzania manewrów zniszczone zostaną lasy, to wówczas resort leśnictwa ocenia  rozmiar szkód i zniszczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Przed kilkoma dniami w Ministerstwie Obrony Narodowej odbyło się spotkanie z przedstawicielami resortu leśnictwa. Muszę stwierdzić, że leśnicy nie kwestionowali ustaleń dotyczących rozmiarów szkód ani też wysokości rekompensat za te szkody. Dokładniej chodziło o szkody poczynione w Drawsku.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W przypadku szkód poczynionych w infrastrukturze gminnej, same gminy wyceniają te szkoły, po czym przekazują stosowne wnioski do Ministerstwa Obrony Narodowej. Z kolei resort obrony narodowej kieruje wnioski napływające z gmin do stosownych władz wojskowych tych państw, które wynajmowały poligony dla przeprowadzenia ćwiczeń. W efekcie, zgodnie z umowami, o których wspomniałem na wstępie, rekompensaty wypłacane są przez strony zawierające te umowy. Zatem w całej tej  procedurze odszkodowawczej nie ma żadnych uchybień ani proceduralnych, ani też praktycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Natomiast nie można przed rozpoczęciem ćwiczeń zakładać powstania jakichś szkód i ewentualnie a priori ocenić ich rozmiary. Zarówno nasze wojsko, jak i wojska innych państw ćwiczące na poligonach, zakładają takie działanie, które pozwoli na uniknięcie jakichś szkód, co nie oznacza, że w praktyce szkody nie zostają wyrządzone. Jeżeli jednak szkody takie powstaną, to wówczas ich rozmiar jest szacowany przez odpowiedni organ administracji państwowej, a uczestnicy ćwiczeń pokrywają powstałe z tego tytułu koszty.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Muszę też powiedzieć kilka słów na temat owego dziwolągu językowego ˝osobodni szkoleniowe˝, o których mówiła poseł Zakrzewska. Otóż chcę wyjaśnić, że pojęcie ˝osobodzień˝ jest swojego rodzaju przelicznikiem, stosowanym również w krajach NATO. Jednak, zgodnie z sugestiami, postaramy się w przyszłości unikać zamieszczania "osobodni" w naszych dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Poseł Komorowski z kolei wskazał na swojego rodzaju niedopowiedzenie, jakie znajduje się w naszym materiale na str. 3 w dziale ˝Wykorzystanie bazy szkoleniowej˝. Oczywiście przyznaję rację panu przewodniczącemu, gdyż popełniony został błąd, bo w istocie powinno zostać zapisane ˝20 dni w miesiącu˝. Chcę też dodać, że podane limity roczne dotyczą wyłącznie armii sojuszniczych, nie mają natomiast zastosowania wobec naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Z kolei poseł Zemke chciał się dowiedzieć, czy przedłożone przez nas propozycje, dotyczące wynajmu poligonów oraz ich funkcjonowania odnoszą się wyłącznie do br. czy też będą aktualne również w latach następnych. Otóż zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami w latach następnych nie przewidujemy przeprowadzania na naszych poligonach większej liczby świadczeń, niż zostało to powiedziane w informacji przygotowanej przez MON. Tenże sam poseł Zemke pytał o wykorzystanie poligonu w Wicku Morskim /inaczej mówiąc chodzi o Ustkę/ przez wojska węgierskie i czeskie. Otóż chcę wyjaśnić, że już od lat podpisywane były umowy ze stroną węgierską i czeską. Wcześniej z naszych poligonów korzystali także Słowacy, ani poniechali przeprowadzania ćwiczeń na naszych obiektach.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Z wymienionymi państwami mamy zawarte tzw. wzajemne umowy. Dokumenty te podpisuje dowódca wojsk lotniczych, reprezentujący stronę polską oraz odpowiedni rangą przedstawiciel Czech. Węgry ostatnio nie podpisały takich umów. Umowy te przewidują zwrot i pokrycie wszystkich kosztów ponoszonych podczas wzajemnych ćwiczeń prowadzonych na polskich poligonach. Podobno Węgrzy chcą wznowić rozmowy w sprawie korzystania z naszego poligonu w Wicku Morskim. Umowa jednak w tej sprawie jeszcze nie została przygotowana, a więc jest to kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Z kolei w 1997 r. Czesi chcieli się wycofać z wcześniejszych umów, gdyż stwierdzili, że stawki, jakie wnoszą za korzystanie z poligonu w Ustce, są zbyt wysokie w stosunku do propozycji, którą otrzymali z Ukrainy. Jednak nie zdecydowaliśmy się na zmianę warunków. Czesi zaś zastanawiają się, czy podtrzymać dotychczasową umowę, czy też ją wypowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Aż dwóch posłów z kolei chciało się dowiedzieć, dlaczego aż tak wysoko w strukturach MON ˝zawieszony˝ został środek specjalny, że rozliczeń kosztów wynajmu poligonów dokonuje się w departamencie budżetowym resortu, nie zaś w poszczególnych rodzajach sił zbrojnych, bezpośrednio zainteresowanych tymi przedsięwzięciami. Sugerowano też, że pieniądze uzyskiwane z wynajmowania poligonów stanowić powinny dochód tychże konkretnych rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Otóż chciałem wyjaśnić, że cała ta sprawa jest dość skomplikowana, gdyż decyzję o wynajęciu jakiegoś poligonu dla armii innych państw poprzedzają szczegółowe negocjacje prowadzone na szczeblu ministerialnym. Ponadto procedura wynajmu i regulowanie konsekwencji finansowych powziętych decyzji, mają charakter bardzo zróżnicowany. Samo rozliczanie szkód też podlega skomplikowanym ustaleniom.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Nie bez znaczenia dla takiego usytuowania rozliczeń finansowych, ma fakt istnienia znaczącej różnicy pomiędzy rzeczywistymi wpływami a ponoszonymi kosztami przeprowadzania ćwiczeń. Chciałem też od razu wyjaśnić, że w przypadku wpływów z wynajmu poligonów nie możemy mówić o zysku, ale o nadwyżce. Nieco później postaram się szczegółowo wyjaśnić tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zatem nie bez przyczyny minister obrony narodowej powziął decyzję o utworzeniu środka specjalnego, z myślą o rozliczeniach wynikających z funkcjonowania poligonów i ulokował tenże środek w departamencie budżetowym MON. Kwestie wiążące się ze środkiem specjalnym znajdują się w kompetencjach ministra, zaś departament budżetowy zarządza tym środkiem w imieniu ministra.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Aby cała ta sprawa była całkiem jasna, należy wrócić do założeń 15-letniego planu modernizacyjnego sił zbrojnych. Otóż w założeniach do tego programu bardzo nisko oceniono poziom wyposażenia naszych poligonów, o czym mówił poseł Komorowski. Zatem zrodziła się potrzeba odpowiedniego dofinansowania infrastruktury poligonowej, głównie w dziedzinie wymogów stawianych przez ekologię. W tym kontekście pojawił się problem związany z koniecznością wydzielenia stosownych środków inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Nie chciałbym dzisiaj przypominać, jakie problemy ze środkami inwestycyjnymi rysują się w obecnym układzie budżetowym. Wystarczy powiedzieć, że środki na inwestycje zmniejszane są z roku na rok, co zupełnie rozmija się z potrzebami inwestycyjnymi sił zbrojnych. Pokaźnych nakładów wymaga zwłaszcza utrzymanie i modernizacja infrastruktury specjalnej oraz infrastruktury koszarowej.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Z tego też względu podjęto decyzję, że wszystkie nadwyżki uzyskiwane z tytułu wynajmowania poligonów będą kierowane na modernizację tych obiektów. Zostały już przygotowane kosztorysy modernizacji czterech poligonów, przy czym przewiduje się przeprowadzenie niezbędnej modernizacji w ciągu kilku najbliższych lat. Po szczegółowych uzgodnieniach, prowadzonych z dowódcami rodzajów sił zbrojnych, co roku kierowane są niezbędne środki finansowe na remonty i modernizację. Czyli jak widać z przedstawionych tu wyjaśnień, cały bagaż spraw inwestycyjnych musi być sterowany ˝z góry˝.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Jeżeli w takiej sytuacji dowódcy okręgów wojskowych wyrażają się krytycznie o przyjętym rozwiązaniu, oznaczać to może, że środki finansowe uzyskiwane z wynajmowania poligonów byliby skłonni przeznaczyć na zupełnie inne niż inwestycyjne cele, jednoznacznie żądając dofinansowania z budżetu inwestycji prowadzonych na poligonach. Jest to dla nas zupełnie zrozumiałe w sytuacji, gdy wszystkie rodzaje sił zbrojnych oraz okręgi wojskowe odczuwają dotkliwe braki finansowe. Z tego też powodu każda z zainteresowanych stron szuka możliwości uzyskania dodatkowych pieniędzy ze środków pozabudżetowych.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Myślę, że przyjęte przez nas rozwiązanie jest ze wszech miar racjonalne, gdyż pozwala ono na zakończenie ok. 2001 r. procesu modernizacji poligonów, głównie w kontekście unowocześnienia bazy socjalno-bytowej oraz w kontekście wymogów ekologii.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Posłowie chcieli się też dowiedzieć, czy w przyszłych latach będziemy udostępniać na ćwiczenia armii sojuszniczych większą niż obecnie liczbę poligonów. Nie, nie mamy takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Przechodzę do następnego pytania. Otóż poseł Sieńko prosił o wyjaśnienie, czy mamy zamiar przekazać kolejne obiekty Agencji Mienia Wojskowego. Chcę wyjaśnić, że w 1998 r. nie planujemy takich działań.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Obecnie przechodzę do całego wachlarza pytań postawionych przez posła Komorowskiego. Pan poseł na wstępie pytał, czy nie mamy przypadkiem zbyt wielu poligonów. Muszę powiedzieć, że cały czas staramy się dogłębnie zbadać tę kwestię. Wypada też wyjaśnić, skąd w chwili obecnej wzięło się przeświadczenie, iż mamy zbyt wiele poligonów. Otóż stało się tak dlatego, iż szkolenie wojska polskiego zeszło na taki poziom, że poligony nie są wykorzystywane w potrzebnym wymiarze. Ćwiczenia naszego wojska obecnie odbywają się najwyżej na poziomie batalionu. Jeśli zatem uwzględni się wysokość środków budżetowych, wydzielanych co roku na szkolenie wojska, to istotnie będzie można sformułować tezę o nadmiarze obiektów tego typu. Byłoby to jednak tylko częściowo racjonalne stwierdzenie. Zaraz postaram się udokumentować, iż realna sytuacja oraz perspektywy rysujące się na najbliższe lata, skłaniają jednak do zachowania obecnej liczby poligonów.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Pamiętać trzeba o tym, że w najbliższym czasie musimy podnieść nieomal za wszelką cenę poziom szkolenia naszych żołnierzy i dostosować tenże poziom szkolenia do standardów NATO. Musimy też uwzględnić powstanie korpusu polsko-niemiecko-duńskiego oraz potrzebę przeprowadzania różnego rodzaju wzajemnych ćwiczeń, które będą realizowane wówczas, kiedy już wejdziemy w struktury NATO. Jeżeli uwzględnimy wymienione uwarunkowania, to wówczas okaże się, że zachowanie obecnej liczby poligonów będzie wręcz niezbędne. Zresztą w tej kwestii wypowie się również gen. Ekiert, mając na uwadze wojskowy punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym teraz podać kilka informacji o stawkach stosowanych przy wynajmowaniu poligonów oraz o relacji wysokości tychże stawek do opłat ustalonych w państwach NATO. Kwestie te przewijały się w kilku poselskich pytaniach.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Otóż jest to problem dość złożony, gdyż w tej sprawie w NATO obowiązuje specjalna umowa, tzw. SOFA zawarta pomiędzy stronami Sojuszu Północnoatlantyckiego, dotycząca statusu sił zbrojnych. Umowa ta została zawarta w Londynie w dniu 19 czerwca 1951 r. Polska również podpisała tę umowę, ale jeszcze nie została ona ogłoszona w Dzienniku Ustaw, a zatem nie ma mocy obowiązującej. Umowa ta reguluje wszystkie kwestie wynikające z przeprowadzania wspólnych ćwiczeń wojsk państw-członków Sojuszu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zatem, aby przybliżyć sprawę opłat, posłużę się konkretnym przykładem manewrów holendersko-brytyjskich, prowadzonych na poligonie brytyjskim. Otóż chcę wyjaśnić, że jednostki holenderskie nie ponosiły żadnych kosztów związanych z wykorzystaniem poligonu wówczas, gdy ćwiczyły na nim wspólnie z wojskami brytyjskimi.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Natomiast bezpośrednie koszty związane z obsługą poligonu były proporcjonalnie dzielone pomiędzy uczestników ćwiczeń. Wyżywienie i zakwaterowanie wprawdzie zapewniła strona brytyjska, ale koszty wyżywienia i noclegów żołnierzy holenderskich pokryli Holendrzy. Opiekę medyczną zagwarantowała strona brytyjska i była to opieka bezpłatna.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Z kolei wszelkie roszczenia i należności za poczynione szkoły rozliczane były zgodnie z umową SOFA. Zasada SOFY jest taka, że bez względu na to, kto wyrządzi szkodę, strona zapraszająca pokrywa 25% kosztów, wynikających z konieczności zrekompensowania wyrządzonych szkód. Pozostałe 75% pokrywa druga strona uczestnicząca w ćwiczeniach. Natomiast w ogóle nie oblicza się szkód, powstałych w trakcie ćwiczeń w mieniu wojskowym, gdyż są tzw. szkody wzajemnie się znoszące.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chcę obecnie powiedzieć, że wynegocjowane przez nas zasady wynajmowania poligonów, stosowane wobec Anglików i Holendrów, są znacznie korzystniejsze od przedstawionych. Umowy te zostały zawarte pomiędzy ministrem obrony narodowej a ministrami obrony wymienionych państw. W całej tej sprawie chodzi o to, że generalnie rzecz biorąc, we wszystkich ćwiczeniach, prowadzonych przez wojska angielskie oraz holenderskie, w pewnym zakresie biorą również udział Polacy. A zatem można powiedzieć, że w pewnych elementach są to ćwiczenia wspólne. Natomiast przy rozliczeniach odbyte ćwiczenia traktowane są tak, jakby były to ćwiczenia jednostronne.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Ponadto zgodnie z zawartymi umowami, strona wynajmująca poligon ponosi wszelkie koszty związane z użytkowaniem obiektu, a więc będą to również podatki i opłaty lokalne, a także koszty związane z przygotowaniem poligonu do ćwiczeń, opłaty za energię elektryczną oraz wodę, opłaty za wywóz nieczystości i opłaty za korzystanie z infrastruktury poligonowej. Strona ćwicząca pokrywa również koszty wyżywienia i zakwaterowania oraz koszty wszystkich innych usług zamówionych przez wojska przeprowadzające ćwiczenia na naszych poligonach. Ponadto wszelkie roszczenia, będące konsekwencją szkód poczynionych w mieniu wojskowym, co nas zasadniczo różni od regulacji SOFY, jak i szkód wyrządzonych na rzecz osób trzecich, pokrywają państwa wynajmujące obiekt.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Informacja ta ilustruje diametralne różnice rysujące się między zasadami stosowanymi obecnie przez Polskę a zasadami, które będziemy musieli przyjąć w najbliższym czasie. Niektóre z państw zainteresowanych wynajmowaniem naszych poligonów już teraz napominają nas, iż skoro podpisaliśmy umowę SOFA, to tym samym powinniśmy stosować jej zasady. Dzieje się tak dlatego, że obecnie przeprowadzamy wspólne ćwiczenia w ramach Partnerstwa dla Pokoju, niedługo zaś będziemy ćwiczyć w ramach NATO.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zdaję sobie sprawę, że nie odpowiedziałem jeszcze na pytanie o zasady ustalania stawek za wynajmowania poligonów. Otóż w tym kontekście muszę powiedzieć, że to tej pory nie mamy jeszcze w wojsku rachunku kosztów, przy czym od razu chcę wyjaśnić, że w żadnej armii nie praktykuje się prowadzenia rachunku kosztów. Nie ma też rachunku amortyzacji. Od stycznia tego roku wdrażamy w wojsku ewidencję ilościowo-wartościową, wywodzącą się z ustawy o rachunkowości. W tej chwili został zakończony spis z natury, sfinalizowana została też wycena całego majątku. Dane uzyskane ze spisu i przeprowadzenia wyceny dopiero są wpisywane do ksiąg majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dopiero po zakończeniu tego całego przedsięwzięcia będziemy mogli mówić o faktycznych kosztach, to znaczy o stopniu amortyzacji sprzętu, różnego rodzaju obiektów itd. Czyli swojego rodzaju rachunek kosztów będziemy mogli stosować dopiero w przyszłym roku. W związku z istniejącą sytuacją ustaliliśmy pewne wielkości, które uważaliśmy za korzystne. Jak to już zapowiedziałem wcześniej, środki uzyskane z wynajmu poligonów przeznaczane są na niezbędne inwestycje i działania modernizacyjne, prowadzone na poligonach.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Przyjęliśmy założenia, zgodnie z którymi ustaliliśmy stawkę dla jednego żołnierza, obliczoną w dolarach amerykańskich, za jeden dzień ćwiczeń. Stawka ta w ub.r. w Drawsku Pomorskim wyniosła 24,5 dolara. Natomiast w tym roku będzie to 26 dolarów.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Na tę stawkę składa się wykorzystanie terenu poligonu dla celów ćwiczebnych. Sformułowanie ˝wykorzystanie terenu˝ obejmuje wykorzystanie infrastruktury poligonowej oraz infrastruktury internatowej, korzystanie z łaźni oraz z izb chorych, z parku wozów bojowych oraz z polowych kuchni. Za to właśnie wykorzystanie terenu przez wojska innych państw płacą dziennie za jednego żołnierza 4,5 dolara.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Do tego dochodzą jeszcze tzw. opłaty poligonowe. Na tę opłatę składają się podatki i opłaty lokalne, płacone przez organy wojskowe na rzecz budżetu gmin, podatki od nieruchomości, opłaty na ochronę środowiska oraz za wynajem gruntów leśnych. Te wszystkie opłaty wynoszą dziennie 6 dolarów na jednego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Kolejne koszty pociąga konieczność zabezpieczenia technicznego poligonu, przygotowanie terenu ćwiczeń oraz wykorzystanie urządzeń poligonowych, przygotowanie stanowisk ogniowych, a także stanowisk dowodzenia, pasów taktycznych, miejsc stacjonowania wojsk i sprzętu. Te koszty skalkulowane zostały na kwotę 7 dolarów dziennie za jednego żołnierza.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Dochodzą do tego jeszcze opłaty za dostawę wody i odprowadzenie ścieków oraz koszty utylizacji odpadów, przy czym od razu trzeba zaznaczyć, że nie została tu włączona utylizacja chemiczna. Ta z kolei wymaga opłaty dziennej w wysokości 4,5 dolara. Pozostają jeszcze opłaty za dostarczoną energię elektryczną. Wynoszą one 2,5 dolara za jednego żołnierza dziennie. Wszystkie wymienione elementy składają się na ustaloną przez nas stawkę.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Chciałbym teraz zaprezentować rozliczenia z 1997 r. sporządzone w kontekście wynajmu poligonów. Otóż najpierw chcę wyjaśnić, że resort obrony narodowej zwraca te wszystkie wydatki, które ponosi jednostka organizująca ćwiczenia. Zatem będzie to komenda poligonu albo te jednostki, które zapewniają dostawę wyposażenia i sprzętu niezbędnego dla przeprowadzenia ćwiczeń. Są to rzeczywiste wydatki, na które komenda poligonu wystawia departamentowi budżetowemu Ministerstwa Obrony Narodowej stosowną fakturę.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Warto teraz przyjrzeć się bliżej strukturze rzeczywistych wydatków. Otóż na wydatki te składa się zakup materiałów i wyposażenia, czyli drobnego sprzętu kwaterunkowego, artykuły administracyjno-biurowe, informatory, ale także materiały pędne i smary. Będą to też przedmioty zaopatrzenia mundurowego, odzież ochronna i robocza, środki higieny.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">W ub.r. na wymienione artykuły wydaliśmy 1,425 mln zł. Na artykuły żywnościowe wydaliśmy 19,3 tys. zł. Opłaty komunalne, gaz i woda - 113,7 tys. zł, usługi materialne, a więc pranie, usługi transportowe, telegraficzne i komunalne - 2,842 mln zł. Podatki i opłaty na rzecz budżetów gmin - 13,1 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Natomiast Ministerstwu Finansów musieliśmy przekazać kwotę 846 tys. zł. Sprawę tę reguluje rozporządzenie ministra finansów dotyczące środków specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Po uregulowaniu wszystkich wymienionych opłat na centralny rachunek nadwyżek przekazaliśmy 7.615,4 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Kwota ta została rozdysponowana na inwestycje realizowane na poligonach. Na Drawsko przeznaczyliśmy 3,832 mln zł, w tym zaś roku na ten sam cel planuje się przeznaczyć 4,5 mln zł i w latach następnych 10,905 mln zł. W sumie cała drawska inwestycja zamyka się kwotą 18,743 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Na inwestycję w Wicku Morskim - Ustce przeznaczyliśmy kwotę 3,2 mln zł, w tym roku zamierzamy przeznaczyć 2,859 mln zł, natomiast w latach następnych planujemy przeznaczenie po 600 tys. zł. Łącznie wszystkie prace inwestycyjne na poligonie w Wicku Morskim mają się zamknąć kwotą 6,659 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Kolejne inwestycje dotyczą poligonu Świętoszów-Żagań oraz poligonu Węgrzyn. W 1997 r. na inwestycje w wymienionych miejscowościach przeznaczyliśmy 1 mln zł, w tym roku natomiast planujemy 2,305 mln zł, a także w latach następnych 2,184 mln zł. Łącznie inwestycje na poligonach w tych miejscowościach pochłoną 5,489 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Inwestycje te dotyczą głównie budowy i rozbudowy kotłowni, kolektorów sanitarnych, stołówek, obozowisk, łaźni i kuchni. Wszystkie te przedsięwzięcia mają charakter proekologiczny i mają polepszyć poziom infrastruktury socjalnej. Tak wygląda sprawa zrealizowanych w 1997 r. i planowanych na lata przyszłe inwestycji poligonowych.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Poseł Komorowski chciał się też dowiedzieć czegoś więcej o ukrytych zyskach. Otóż jak to już wyjaśniałem, trudno byłoby mówić o zyskach, można natomiast mówić o nadwyżkach dochodów w stosunku do poniesionych kosztów. Liczymy w ten sposób, gdyż nie mamy rachunku kosztów, o czym też już wcześniej wspomniałem. W związku z tym można powiedzieć o pewnym opodatkowaniu, dotyczącym odpisów z centralnego rachunku, które przekazujemy do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Zgodnie z obowiązującym prawem odpis ten stanowi 10% uzyskanej nadwyżki. Jest to quasi-podatek, który płacimy na rzecz dochodów budżetowych państwa. Chcę też poinformować, że ubiegłoroczna nadwyżka finansowa wyniosła w stosunku do rzeczywiście poniesionych wydatków ok. 58%. Według sporządzonych już szacunków w kontekście 1998 r. będzie to ok. 54-55%. Jednak rzeczywisty udział tej nadwyżki będzie można określić dopiero po wystawieniu faktur przez poszczególne jednostki wojskowe i poligony, które koszty te poniosą.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Pytano też, dlaczego wystawiamy faktury w dolarach amerykańskich, natomiast rozliczenia prowadzimy w polskich złotych. Umowy, jakie zawarliśmy z Brytyjczykami i Holendrami, stanowią o rozliczeniach dolarowych, natomiast rozliczenia realizowane w skali kraju prowadzone są już zwyczajowo w obiegowej walucie. Zarówno strona brytyjska, jak i holenderska, wynajmujące nasze poligony potwierdziły, iż życzą sobie, aby rozliczenia prowadzone były w walucie amerykańskiej, a zatem tak to zostało ujęte w umowie.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Poseł Komorowski pytał także o rozliczenia z Telekomunikacją Polską SA, prowadzone w kontekście łączności funkcjonującej na wynajmowanych poligonach. Otóż chcę poinformować, że rozliczenia należności za usługi telekomunikacyjne prowadzone są przez wojsko. Już to powiedziałem, że m.in. koszty łączności i telekomunikacja wkalkulowane są w stawki płacone za wynajem poligonów. Dopiero później wojsko rozlicza się z Telekomunikacją Polską SA.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Poseł Komorowski chciał się też dowiedzieć, dlaczego armie innych państw decydują się na wynajem naszych obiektów poligonowych. Otóż dzieje się tak dlatego, że nasze obiekty z wymienionych wcześniej powodów nie są wykorzystane w stu procentach, a zatem możemy je zaoferować na ćwiczenia prowadzone przez inne armie. Nasze poligony, w przeciwieństwie do podobnych obiektów zlokalizowanych w państwach zachodnich, mają bardzo dobrze usytuowane pasy taktyczne, to też jest ich niewątpliwym walorem. Ponadto obiekty zlokalizowane na zachodzie Europy podlegają nieco innym uwarunkowaniom.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Wiele wcześniejszych ćwiczeń, przeprowadzonych przez armie sojusznicze, odbywało się na poligonach kanadyjskich. Jednak z uwagi na niewspółmiernie wysokie koszty transportowania wojsk przez ocean i z racji niewykorzystania w pełni naszych obiektów, wojska państw NATO na miejsce swoich ćwiczeń wybrały Polskę. Jak będzie w przyszłości? Uważamy, że nasze poligony nadal będą przedmiotem zainteresowania wojsk innych państw. Stanie się tak dlatego, że poziom szkolenia Wojska Polskiego podnosi się dość powoli, a zatem przez najbliższe lata będziemy dysponowali rezerwami pozwalającymi na wynajmowanie tych obiektów.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Trzeba też uwzględnić fakt, że po przystąpieniu Polski do NATO będą organizowane wspólne ćwiczenia naszych i zachodnich wojsk. Z kolei nasza armia będzie też odbywała ćwiczenia na poligonach NATO. Wymienione okoliczności pozwalają na stwierdzenie, iż w najbliższych latach nadal będzie się utrzymywało zainteresowanie naszymi obiektami, przy czym należy się liczyć z koniecznością zmodyfikowania dotychczas oferowanych warunków wynajmowania poligonów i dostosowania ich do uregulowań zawartych w SOFA. Stanie się to w momencie opublikowania tej umowy w Dzienniku Ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejTadeuszGrabowski">Tyle uwag chciałem zaprezentować od siebie. Proponuję, aby teraz na szczegółowe pytania odpowiedział gen. Ekiert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejEkiert">Rozpocznę od odpowiedzi na pytanie postawione przez posła Zemke. Chcę wyjaśnić, że w chwili obecnej eurokorpus znajduje się na etapie przygotowywania wspólnych programów szkolenia. Nie ukrywam też, że nadal będą wykorzystywane poligony na terenie Polski z uwagi na ich pojemność. O kwestii tej mówił już wcześniej minister Grabowski.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejEkiert">Przewiduje się, że na ćwiczenia eurokorpusu będzie wykorzystywany poligon w Drawsku, dogodny z uwagi na jego usytuowanie, oraz poligon Egezin, należący do 8. dywizji i 8. okręgu w Neubrandenburgii. Poligon Egezin zajmuje powierzchnię stanowiącą 1/3 poligonu drawskiego, a zatem ćwiczenia o charakterze taktycznym prawdopodobnie będą się odbywały na poligonie w Drawsku.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejEkiert">Poseł Łybacka pytała, czy w przyszłości planujemy wynajmowanie wojskom innych państw większej liczby naszych poligonów. Otóż wyjaśniam, że nie mamy takich planów. Obecnie wytypowaliśmy kilka poligonów, które będą odpłatnie użyczane wojskom innych państw. Wśród nich są dwa poligony ogólnowojskowe zlokalizowane w Żaganiu i Drawsku, jeden poligon lotniczy, czyli bombowisko w Nadarzycach, poligon Wicko Morskie, przeznaczony do strzelania dla rakiet przeciwlotniczych, zarówno wojsk lądowych, jak i wojsk lotniczych oraz dla wojsk obrony powietrznej.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejEkiert">Ostatnim z wytypowanych poligonów jest poligon w Wędrzynie. Jest to obiekt o dość specyficznym wyposażeniu, gdyż znajduje się na nim tzw. ośrodek zurbanizowany, w którym batalion piechoty, wzmocniony kompanią czołgów może prowadzić zajęcia taktyczne na temat zdobywania dużych aglomeracji miejskich. Muszę przy okazji powiedzieć, że poligon ten jest przedmiotem zazdrości wielu wojsk.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejEkiert">Pan poseł Komorowski zadał pytanie o to, czy Polska nie ma zbyt wielu poligonów. Otóż odpowiedź wesprę na własnych doświadczeniach. Przez 4 lata byłem dowódcą pułku, 2 lata pełniłem funkcję szefa sztabu dywizji, jak również 4 kolejne lata dowodziłem dywizją. Z perspektywy wymienionych lat i zawodowych doświadczeń mogę powiedzieć, że liczba poligonów nie jest zbyt wielka, mając na uwadze 180-tysięczny stan naszej armii oraz ćwiczenia prowadzone na naszych obiektach przez wojska NATO.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejEkiert">Przy obecnie stosowanym trybie wypożyczania poligonów mamy tylko jeden miesiąc w roku na konserwację poligonów i oczyszczenie ich z niewypałów. Jest to także czas, w którym odpoczywa personel obsługujący te obiekty. Trzeba pamiętać, że wówczas, gdy na poligonie trwają ćwiczenia, obsługa musi pracować, bądź pozostawać do dyspozycji, prawie przez całą dobę. Myślę, że należałoby powołać odpowiednią komisję, która przeanalizuje zasadność utrzymywania określonej liczby poligonów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejEkiert">Kolejne pytanie pana przewodniczącego Komorowskiego dotyczyło miejsca Polski wśród innych państw, ustalonego w kontekście wyposażenia naszych poligonów. Poseł Komorowski chciał także wiedzieć, czy nasze poligony spełniają standardy NATO. Otóż miałem okazję przez 3 miesiące mieszkać w Borden w Kanadzie. Tam to właśnie znajduje się największy ośrodek szkolenia. Małem też okazję poznać poligony hiszpańskie, w tym również centralny obiekt szkoleniowy położony 200 km od Madrytu oraz poligon przykoszarowy, przeznaczony dla dywizji pełniącej służbę w Jugosławii, leżący 20 km od Madrytu. Znam też poligony niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejEkiert">Zapoznałem się z tymi obiektami jeszcze w okresie funkcjonowania Układu Warszawskiego. Przebywałem na nich również później, gdy Układ Warszawski przestał istnieć, pełniłem bowiem funkcję dowódcy 12. dywizji, która jako pierwsza podpisała umowę o prowadzeniu współpracy szkoleniowej z Bundeswehrą. Z tego też względu dobrze znam poligon w Magdeburgu, w Egezin, jak również były poradziecki poligon w Meklemburgii. Zatem dysponując dość dużym materiałem porównawczym, mogę bez żadnej przesady powiedzieć, że wyposażenie techniczne naszych poligonów jest wyposażeniem bardzo dobrym. Mówię tak dlatego, iż polskie strzelnice w pełni zostały zautomatyzowane, zaś pasy ćwiczeń pozwalają na ustawiczne kontrolowanie ukazywania się pól tarczowych. Muszę powiedzieć, że podobnie zautomatyzowane pola tarczowe widziałem jedynie na poligonie w Magdeburgu i w Borden w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejEkiert">Ponadto nasze strzelnice czołgowe praktycznie dostosowane są do wszelkiego rodzaju czołgów, a więc zarówno do typów czołgów brytyjskich, jak i niemieckich oraz do tych czołgów, które wchodzą w skład wyposażenia Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#AndrzejEkiert">Poziom techniczny wyposażenia poligonów jest dostosowany do wymogów szkoleniowych. Z pełną odpowiedzialnością chciałbym powiedzieć, że zgodnie z doktryną szkoleniową przyjętą przez NATO szkolenie wojska jest sprawą narodową. Efektem końcowym szkolenia ma być gotowy komponent bojowy, jakim jest batalion. Natomiast to, co się dzieje do momentu osiągnięcia pełnej gotowości bojowej batalionu, jest już sprawą narodową. Również problemy mobilizacyjne i uzupełnieniowe sklasyfikowane zostały jako potrzeba narodowa.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#AndrzejEkiert">Prawdopodobnie obecnie obowiązujące programy szkoleniowe wojska nie będą diametralnie zmieniane, natomiast zostaną dostosowane do zasad przeprowadzania wspólnych ćwiczeń. Trzeba bowiem będzie ujednolicić stosowane znaki taktyczne na mapach oraz zunifikować normy taktyczne. Jeżeli działania te zostaną przeprowadzone i jeżeli zagwarantowane zostaną w stu procentach środki finansowe na przeprowadzenie szkoleń, nasz batalion w kontekście szkolenia w niczym nie będzie odbiegał od podobnych formacji szkolonych przez państwa Zachodu, wchodzących w skład armii NATO. Przechodziłem wspólne z Bundewehrą ćwiczenia i na tej podstawie mogę stwierdzić, że naprawdę nie mamy żadnego powodu do wstydu.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#AndrzejEkiert">Kolejne pytanie posła Komorowskiego dotyczyło planu dostosowania naszych poligonów do standardów obowiązujących w NATO. Plan taki nie jest potrzebny, gdyż w zasadzie nasze poligony mają charakter wielofunkcyjny. Mówię to opierając się na opinii dowódcy 1. dywizji armii brytyjskiej, która odbywała ćwiczenia na naszym poligonie. Opinia ta zawierała same superlatywy.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#AndrzejEkiert">Pozostaje natomiast kwestia warunków strzelania z czołgów i z broni. Chodzi bowiem o to, że my strzelamy na wydłużone odległości, z tym że automatyzacja poligonów pozwala na usytuowanie rubieży celów na takiej głębokości, jakiej życzy sobie użytkownik.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#AndrzejEkiert">Natomiast bez wątpienia dostosowania do standardów NATO wymaga zaplecze socjalne, jakim dysponują nasze obiekty. Na poligonach zachodnich żołnierze w trakcie ćwiczeń mieszkają w lepszych niż nasze warunkach. Natomiast nasze zaplecza socjalne mają warunki porównywalne ze swojego rodzaju szkołą przeżycia. Dysponujemy bowiem namiotami dla żołnierzy, do których zimą wstawia się piecyki. Stosunkowo najlepsze warunki socjalne ma do dyspozycji poligon żagański, na którym ustawione są dla żołnierzy wagony.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#AndrzejEkiert">Natomiast poligony natowskie, mają bez wątpienia lepsze warunki socjalne, np. poligon przeciwlotniczy NATO zlokalizowany na Malcie od maja do sierpnia jest miejscem wypoczynku oficerów oraz podoficerów różnych armii. Nam jednak było trudno organizować wczasy dla kadry w Wicku Morskim w namiotach usytuowanych obok plaży, choć przyznam, że przed laty wczasy takie cieszyły się nawet powodzeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję za tak wyczerpującą odpowiedź. Nie ukrywam, że pan generał popsuł mi przygotowaną wcześniej konkluzję, w myśl której środki finansowe powinny być przeznaczane przede wszystkim na zmodernizowanie i uzupełnienie bazy technicznej poligonów. Okazuje się jednak, że sprawą pierwszoplanową staje się baza socjalna i warunki, w których żołnierze odbywają ćwiczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Mimo tak szczegółowych odpowiedzi myślę, że pewne sprawy nadal wymagają pewnych dodatkowych wyjaśnień. Pozostaje bowiem nadal otwarty problem zmniejszania się liczebności armii polskiej o prawie 70 tys. żołnierzy, a pamiętać trzeba, że ta sama liczba poligonów poprzednio obsługiwała armię ponad 200-tysięczną. W takim układzie trudno mówić o racjonalnych rozwiązaniach. Nadal wobec tego stawiam to samo pytanie o ewentualną potrzebę przeprowadzania pewnej korekty, dotyczącej liczby funkcjonujących obecnie poligonów. Myślę, że ograniczenie liczby poligonów pozwoliłoby skoncentrować szczupłe środki finansowe na poligonach o charakterze perspektywicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Pragnę przy okazji zaznaczyć, że nasze poligony, którymi się szczycimy, nie mają w Europie równych sobie pod względem wielkości. Na poligonach tych całe dywizje szkoliły się pod kątem wykonywania agresywnych działań ofensywnych. Przy obowiązującej doktrynie obronnej szkoli się zaledwie batalion, gdyż pozostałe szkolenia mają w zasadzie charakter sztabowy. W szkole tego typu głównie potrzebna jest mapa, ekierka i komputer oraz oficerowie. Zatem rodzi się pytanie, czy jest zasadne utrzymywanie tak wielkich poligonów, w kontekście zmiany koncepcji przygotowywania Wojska Polskiego do zadań stricte obronnych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan generał powiedział np., że poligon drawski ma być wykorzystany na potrzeby eurokorpusu, zlokalizowanego w Szczecinie. Znów powraca pytanie, czy jest zasadne utrzymywanie polskich poligonów po to, by inni mieli się gdzie szkolić. Myślę, że jednak powinniśmy przede wszystkim dostosować bazę poligonową do naszych potrzeb, a dopiero ewentualne rezerwy udostępniać na potrzeby NATO.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli zatem będziemy się szkolili w ramach eurokorpusu, a to  nas bez wątpienia czeka, to regułą stanie się takie rozwiązanie finansowe, o jakim mówił minister Grabowski. Zgodnie z tym rozwiązaniem strona współćwicząca na naszych poligonach nie wnosiłaby opłat z tego względu, że byłyby to ćwiczenia wspólne. W takim układzie zniknie prezentowany obecnie argument, o lokowaniu uzyskiwanych z wynajmu poligonów środków w instytucjach prowadzonych na tychże obiektach. Uważam, że cały ten problem wymaga głębokiego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Mam też pytanie do ministra Grabowskiego, dotyczące wykorzystania naszych poligonów przez wojska czeskie. Odpowiedź, jaką dane nam było usłyszeć, nie wyjaśnia istoty całej tej sprawy. Raz bowiem pan minister mówił, że Czesi korzystają z naszych poligonów na zasadzie wzajemności, drugim zaś razem, że ci sami Czesi rozważali zerwanie z nami umowy i podpisanie porozumienia z Ukrainą, która oferuje korzystniejsze warunki finansowe. Zatem proszę o konkretną odpowiedź, czy Czesi płacą za korzystanie z naszych obiektów, czy też nie wnoszą żadnych opłat. Jeżeli wpływają z tego tytułu jakieś środki, to chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie ujęto tej informacji w przedłożonym nam materiale.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że w swojej wypowiedzi o kwestiach finansowych minister Grabowski dotknął najistotniejszej sprawy, uświadamiając nam, że dopiero wchodzimy w etap rozliczeń kosztowych, jakie będą prowadzone w kontekście funkcjonowania sił zbrojnych. Na razie mamy taką sytuację, w której w zasadzie każdą zarobioną złotówkę można przedstawić jako nadwyżkę, a nie jako zysk. Warto, abyśmy zdawali sobie z tego sprawę.  Tym samym zakończyłem serię pytań o charakterze dodatkowym. Czy są jeszcze zgłoszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Pan przewodniczący własnym pytaniem niejako sprowokował mnie do wyrażenia pewnej prośby. Otóż na następnym wyjazdowym posiedzeniu, Komisja Obrony Narodowej ma się zająć kwestiami związanymi z wojskowym szkolnictwem. Zatem prosiłabym, aby w materiale dotyczącym wyższego szkolnictwa wojskowego znalazła się również informacja o wykorzystaniu poligonów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Poligony są także ośrodkami szkoleniowymi, wykorzystywanymi przez szkoły oficerskie. Rozumiem, że w toku nauczania takie szkolenia również są przewidywane. Myślę, że przedłożenie takiej informacji da pełniejszą odpowiedź na pytanie o wykorzystanie naszych ośrodków szkoleniowych, jakimi bez wątpienia są poligony. Pełna informacja na ten temat pozwoli z kolei na globalne spojrzenie na cały ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWladyslawSkrzypek">Chciałbym się dowiedzieć, jaka jest w istocie powierzchnia poligonu w Drawsku, mówi się tylko, że jest to bardzo znaczny obszar. Dopiero po uzyskaniu tej informacji będzie można zastanawiać się, czy poligon ten powinien zostać w przyszłości zachowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Najpierw chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posła Komorowskiego, sformułowanej w kontekście wykorzystania naszych poligonów przez wojska czeskie. Otóż od razu muszę powiedzieć, że zaszło tutaj pewne nieporozumienie. Wzajemność w korzystaniu z obiektów wojskowych polega na tym, że np. w ramach ćwiczeń organizowanych przez Dowództwo Wojsk Lotniczych i Obrony Powietrznej, ćwiczą trzy nasze dywizjony i jeden dywizjon czeski. Czyli są to wspólne ćwiczenia, w których biorą również udział Czesi. Ćwiczenia te są rozliczane na tzw. zasadzie wzajemnego ponoszenia kosztów i regulowane są stosowną umową. Czyli Czesi nie przyjeżdżają na nasze poligony po to, aby prowadzić odrębne zajęcia szkoleniowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanuszZemke">A jakie koszty w takim układzie wchodzą w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Czesi ponoszą koszty ćwiczeń, ustalane na zasadach proporcjonalności. Pieniądze uzyskane tą drogą w jednej części przeznaczone są na utrzymanie poligonu, w drugiej zaś w charakterze nadwyżki, trafiają na rachunek centralny MON.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W 1997 r. na naszych poligonach Czesi nie prowadzili ćwiczeń, szkolenia odbywali natomiast Węgrzy, przy czym wpływy z ogólnych rozrachunków nie należały do zbyt dużych. Z tytułu szkolenia wojsk węgierskich w sumie wpłynęło 684 tys. zł, natomiast wydatki poniesione przez stronę polską ukształtowały się na poziomie 434 tys. zł. Wynika z tego, iż nadwyżka wyniosła ok. 250 tys. zł. Na pozostałe pytania odpowie pan gen. Ekiert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejEkiert">Pan przewodniczący już zdołał spointować moją wypowiedź, a zatem z tej racji pozwolę sobie wprowadzić nieco wyjaśnień dotyczących informacji mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejEkiert">Otóż fakt, iż do najpilniejszych potrzeb zaliczyłem inwestowanie w bazę socjalną poligonów wcale nie oznacza, że nie musimy wymieniać, i to co roku poligonową infrastrukturę techniczną, stanowiącą o nowoczesności poligonu. Zgadzam się z supozycją pana przewodniczącego, że trzeba by zrobić résumé, które da odpowiedź na pytanie, czy istotnie nie utrzymujemy zbyt pokaźnej liczby poligonów, w sytuacji gdy zmniejsza się liczebność naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejEkiert">Pamiętać też należy, że służba wojskowa zostanie skrócona do 12 miesięcy, co oznacza konieczność zintensyfikowania szkoleń tak, aby sprostać standardom NATO. Żołnierz odbywający służbę wojskową przede wszystkim musi perfekcyjnie opanować zasady nowoczesnej obronności, nie może natomiast co drugi dzień być odsyłany do pełnienia służby wartowniczej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejEkiert">Jeżeli chcemy rzeczywiście być pełnowartościowymi członkami NATO, to bezwzględnie musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy chcemy szkolić żołnierzy, czy też odsyłać ich do pełnienia swojego rodzaju zastępczych zajęć. Kadra oficerska rzeczywiście chce prowadzić zajęcia szkoleniowe dla wojska, ale musi mieć po temu odpowiednie warunki.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejEkiert">Posłowie pytali o wykorzystanie poligonów w kontekście powstającego eurokorpusu. Otóż na obecnym etapie jeszcze nie jestem w stanie odpowiedzieć, jakie poligony okażą się niezbędne dla ćwiczeń przeprowadzanych przez tę formację. Nie wiem też, które ćwiczenia określone zostaną mianem ćwiczeń wspólnych. Wiem natomiast, że przeszkolenie członków tego korpusu będzie odbywało się w macierzystych państwach, natomiast ćwiczenia zgrywające muszą się odbywać na poligonie. Wiem też, jak szkoli się wspólna brygada niemiecko-francuska, która spotyka się na wspólnych ćwiczeniach jedynie dwa razy w roku, natomiast wszystkie pozostałe szkolenia przeprowadzane są w systemie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejEkiert">Pytano też o całkowitą powierzchnię poligonu w Drawsku. Otóż wyjaśniam, że powierzchnia tego obiektu wynosi 35.363 ha. Poligon zlokalizowany został w terenie leśnym, znajduje się tam też sporo jezior, ziemia zaś przypuszczalnie oznaczona została jako V klasy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejEkiert">Mówiąc o drawskim poligonie trzeba brać pod uwagę i to, że właściwie jest to jedyne miejsce, w którym okoliczni mieszkańcy mogą znaleźć zatrudnienie, bowiem w pobliżu ˝padło˝ dosłownie wszystko. Jeżeli zadania poligonu zostaną ograniczone, pociągnie to automatycznie konieczność zmniejszenia liczby zatrudnionych. Jest to bardzo ważny społecznie aspekt całej tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejEkiert">Chciałbym teraz powiedzieć nieco o specyfice samego poligonu. Otóż poligon, mówiąc żargonem wojskowym, ma głębokość 20 km. Obiekt ten został skonstruowany w ten sposób, że okalają go strzelnice, a więc strzela się do środka poligonu. Dzięki takiej konstrukcji jednocześnie można prowadzić strzelanie od strony Kalisza Pomorskiego, od strony Oleszna, Pomierzyna i Studnicy. Natomiast - jak to już zaznaczyłem - centrum padania pocisków znajduje się na poligonie. Jako ciekawostkę chcę podać fakt, iż na terenie poligonu, w jego południowej części, zagnieździł się orzeł bielik, niebywale rzadki w naszym kraju. Jednak szkody wyrządzane przez wojsko nie są tak wielkie, aby niweczyły przyrodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Potwierdzam to, co powiedział gen. Ekiert, gdyż miałem okazję przebywać na tym poligonie przez 6 miesięcy w stanie wojennym. To rzeczywiście jest wspaniały poligon, zdumienie budzi już sama wielkość tego obiektu. Był on wybudowany dla agresywnej doktryny militarnej, gdyż jest obiektem poniemieckim. Po tych pochwałach drawskiego poligonu muszę, niestety, stwierdzić, że nadal nie wiem, czy obiekt ten rzeczywiście jest nam niezbędny dla szkolenia realizowanego w kontekście narodowej doktryny obronnej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie upieram się bynajmniej przy tym, aby likwidować Drawsko, mówię jednak już po raz drugi o tej sprawie, gdyż zasadne jest przeanalizowanie samej koncepcji funkcjonowania poligonów w naszym kraju. W tym względzie można szukać różnych rozwiązań, np. można się zastanawiać, jakie jest uzasadnienie dla dalszego utrzymywania poligonu lotniczego w Nadarzycach, skoro mamy Ustkę i Drawsko. Pytania tego typu można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Po tych dość luźnych refleksjach spróbuję przejść do spointowania naszych rozważań. Znów muszę zaakcentować, iż w pewnym momencie jednak trzeba się będzie przyjrzeć koncepcji zarówno zmiany struktury poligonowej, jak też infrastruktury tych obiektów. Myślę, że to baczne spojrzenie na nasze poligony powinno mieć na celu nie tylko ustalenie, czy sprostamy standardom NATO, ale również rozstrzygnięcie, czy rzeczywiście jest nam potrzebna taka liczba poligonów w określonej strukturze. Czyli raczej byłaby w tym przypadku przydatna ocena realnych potrzeb sił zbrojnych RP, wchodzących do NATO. Jest to sytuacja bardzo podobna, ale jednak nie ta sama, na co zwracam uwagę. Ważne jest, aby już w chwili obecnej przeprowadzić niezbędne korekty, co pozwoli na skoncentrowanie dość szczupłych środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym teraz wypowiedzieć się na temat materiału przygotowanego przez Ministerstwo Obrony Narodowej, przekazanego posłom w kontekście problematyki dzisiejszego posiedzenia. Otóż - moim zdaniem - jest on dobrą ilustracją stanu faktycznego i w tym względzie nie mam żadnych dalszych uwag. Natomiast tenże sam materiał nie daje odpowiedzi na pytanie, czy liczba oraz struktura poligonów odpowiada perspektywicznym potrzebom sił zbrojnych RP. Myślę, że w takiej sytuacji powinniśmy przyjąć do wiadomości przekazaną nam informację, w przyszłości jednak będziemy prosili Ministerstwo Obrony Narodowej o przygotowanie materiału mówiącego o tym, czego możemy się spodziewać w zakresie planowania, wykorzystania oraz kształtu potencjału poligonowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Na dzisiejszym posiedzeniu posłowie zajmowali się też trudnym problemem wydatkowania przez wojsko środków finansowych. W tym względzie nader istotne było stwierdzenie ministra Grabowskiego, że dopiero teraz, czyli bardzo późno ˝wchodzimy˝ w system, który pozwoli wojsku na liczenie kosztów. Tego problemu dzisiaj również nie rozstrzygniemy. Najpierw trzeba skrupulatnie policzyć koszty, aby dopiero następnie stwierdzić, czy rzeczywiście są one uzasadnione. Gdy mówię o liczeniu kosztów, mam na myśli ścisłe ustalenie tego, co jest kosztem, i oddzielnie kosztu od zysku.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Gdy uporamy się z liczeniem kosztów, będzie można zaniechać operowania dość dziwnym pojęciem ˝nadwyżka˝, gdyż na dobrą sprawę nie bardzo wiadomo, co to pojęcie zawiera. Zdajemy sobie sprawą z ograniczeń finansowych, ale żyjemy w określonej rzeczywistości ekonomicznej i na pewne sprawy po prostu nie mamy wpływu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Wynajem poligonów w obecnej sytuacji budżetowej traktować należy jako usługę wykonywaną przez wojsko na rzecz klientów zewnętrznych. Wykonywanie tej usługi odbywa się jednak pod pewną presją stron wynajmujących obiekty. Generał Ekiert zapewniał nas, że poziom techniczny, na jakim uplasowały się poligony, nie budzi żadnych zastrzeżeń, natomiast nakładów wymaga zmodernizowanie bazy socjalnej, czego oczekują wojska odbywające u nas ćwiczenia, przy czym czasami chodzi o zupełnie niewielkie wydatki, które trzeba ponieść np. przy budowie sali gimnastycznej, a czasem są to wydatki o większej już skali. Zatem obecny mechanizm finansowania inwestycji poligonowych ze środków uzyskanych z ich wynajmu, w chwili obecnej należy uznać za prawidłowy, a nawet konieczny. Jednak cała ta działalność inwestycyjna musi być prowadzona w ramach racjonalnego planu. Nie dowiedzieliśmy się natomiast, czy ceny stalone za odpłatne użyczanie naszych poligonów są wystarczające. Nadal nie wiemy, jak nasze stawki mają się do stawek wyznaczanych przez Kanadę lub Turcję.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Raz jeszcze podkreślam, że pieniądze uzyskane z dzierżawy poligonów muszą być inwestowane w te obiekty. Pozwoli to na wykorzystanie poligonów, dobrze wyposażonych, na potrzeby szkoleniowe polskiej armii w przededniu naszego wejścia do NATO. Zatem to nie potrzeby armii sojuszniczych powinny być stawiane na pierwszym planie, ale nasze, realizowane w kontekście nieodległego już przystąpienia do NATO.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że konkluzję tę można potraktować jako podsumowanie pierwszego punktu naszego porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">W chwili obecnej podejmujemy prace nad projektem programu, który umożliwi wdrożenie 15-letniego planu modernizacyjnego naszej armii. Zatem również w tym programie zajmiemy się podnoszoną przez posłów kwestią dotyczącą optymalnej liczby poligonów, ustaloną w kontekście potrzeb polskiego wojska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Przebieg obrad świadczy o tym, że serio traktujemy problem przepływu pieniędzy w wojsku. Nie twierdzę, że swoje zadanie zakończyliśmy dzisiaj pełnym sukcesem, ale przynajmniej zaznaczyliśmy chęć głębszego wnikania w te problemy. Myślę, że nasza rola będzie rosła w miarę zmiany reguł gry, stosowanych przez MON w kontekście liczenia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Obecnie przystępujemy do drugiego punktu naszych obrad. W tej części posiedzenia przewidujemy omówienie odpowiedzi Pełnomocnika Rządu do spraw Reformy Zaopatrzenia Społecznego na dezyderat nr 1 Komisji Obrony Narodowej, skierowany do rządu 9 grudnia 1997 r. Dezyderat ten dotyczył planowanej reformy systemu ubezpieczeń społecznych w tej części, która dotyczy wojska.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Pani minister Kamińska przysłała nam sygnowane przez siebie pismo, w którym na zakończenie stwierdziła, iż dzisiejsze spotkanie rząd traktuje jako początek dyskusji nad bardzo ważnym problemem, jakim są emerytury. Nader poważnie potraktowałem zapowiedź, iż będziemy informowani o wszelkich decyzjach podejmowanych przez rząd w kontekście emerytur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym na początku wyrazić nadzieję, że nie będziemy jednak informowani dopiero post factum, ale jeszcze w trakcie wypracowywania najmniej kontrowersyjnych i najmniej bolesnych decyzji. Zdaję sobie jednak sprawę, że bez pewnego niepokoju nie da się przejść przez cały proces reformowania systemu emerytalno-rentowego. Zatem dzisiejsze spotkanie traktuję jako pierwsze z całego cyklu spotkań, które pozwolą nam na aktywne współuczestniczenie w tworzeniu systemu emerytalnego i we wpisywaniu w tenże system dotychczasowych, odrębnych reguł, stosowanych wobec wojska. Trzeba czynić starania o to, aby emerytalny system wojskowy zachował jednak wszystko to, co w nim jest najcenniejsze.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Czy pani minister zechce zaprezentować jakieś dodatkowe informacje, czy też mamy się ograniczyć do informacji zawartych w jednostronicowej odpowiedzi przesłanej Komisji Obrony Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Koordynator reform społecznych, minister Teresa Kamińska: Chcę serdecznie podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji Obrony Narodowej. Wraz ze mną w spotkaniu bierze udział pan Marek Góra, pełniący funkcję dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu do spraw Zaopatrzenia Społecznego oraz pan Krzysztof Makarski, który specjalizuje się w problematyce emerytur wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym też od razu wyjaśnić, dlaczego Komisja otrzymała tak niepokaźny materiał. Otóż myślę, że chodzi o to, aby materiał był obszerny, ale o to, aby zawierał wszelkie niezbędne elementy. Mam nadzieję, że w tym krótkim materiale zostały jednak ujęte te wszystkie zagadnienia, o których Komisja Obrony Narodowej pisała w swoim dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Chcę też zapewnić, że dzisiejsze spotkanie traktujemy tak samo jak pan przewodniczący. Mamy po temu jeden nader ważny powód. Otóż ustawa podstawowa dotyczy ogólnego systemu emerytalnego, do którego wprowadzeni zostaną również wojskowi, czy może raczej w ogóle służby mundurowe. Natomiast kwestia zachowania branżowych przywilejów - a tak również traktujemy wszystkie przywileje wynikające ze służby wojskowej - będzie przedmiotem dyskusji i negocjacyjnego trybu ustalania szczegółowych zasad.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie wyobrażam sobie, aby dyskusje takie mogły odbywać się poza Komisją Obrony Narodowej. Od razu chcę zaznaczyć, że w tym względzie liczymy na współpracę posłów. Na najbliższym posiedzeniu Rada Ministrów przyjmie główne założenia reformy systemu emerytalnego i schemat dwóch, brakujących w tej chwili ustaw. Dopiero przyjęcie tych aktów prawnych pozwoli nam na rozszerzenie dyskusji zarówno o partnerów społecznych, jak i grono parlamentarzystów, w tym również o Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Proponuję w tym kontekście, aby na następnym posiedzeniu rozpatrzyć wszelkie przywileje, wynikające z przynależności do służb mundurowych. Przekazalibyśmy też stosowne wyliczenia i koszty oraz zilustrowalibyśmy finansowe możliwości zagwarantowania w zreformowanym systemie emerytalnym tych przywilejów. Mówię o tym, gdyż nie widzimy potrzeby, aby wszystkie służby mundurowe traktować w ten sam sposób, czyli tak, jak to było do tej pory. Chcemy przeprowadzić dyskusję na ten temat, czy jednakowo należy potraktować pracowników służby więziennej, policji i wojska. Zdajemy sobie sprawę, że różne są zapotrzebowania i odmienne priorytety, chociażby w wymienionych trzech grupach służb mundurowych. Naszym celem jest stworzenie niejako dodatkowego systemu, uwzględniającego konieczność zachowania pewnych odrębności, oddzielnie w stosunku do każdej z tych grup. Jeżeli mamy uporządkować obecny system emerytalny, to musimy działać w racjonalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Jak to już zaznaczyłam na początku, ustawy dotyczące reformy systemu emerytalnego, w swoim obecnym kształcie odnoszą się do tylko powszechnych zasad funkcjonowania tegoż systemu. Dopiero przyjęcie informacji na posiedzeniu Rady Ministrów da możliwość zapoczątkowania szczegółowych negocjacji i dyskusji. Z wymienionych względów odpowiedź na dezyderat w istocie nie mogła wyglądać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozpoczęcie dyskusji nad szczegółowymi rozwiązaniami musiały też poprzedzić ustalenia, mające na celu zsynchronizowanie ustaw o zabezpieczeniu społecznym i ubezpieczeniu zdrowotnym. Myślę, że udało się nam wypracować wspólny, zupełnie dobry system, dla tych kompleksów zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoselBronislawKomorowski">Trzeba pamiętać o tym, że zarówno reforma systemu zabezpieczenia społecznego, jak i reformy ubezpieczeń zdrowotnych, wchodzą w życie w tym samym czasie. Zbieżność terminów stwarza nam ogromną możliwość obniżenia kosztów funkcjonowania tych systemów, to w efekcie prowadzi do zwiększenia ich efektywności.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PoselBronislawKomorowski">Postaram się teraz dokładniej omówić te kwestie. Otóż do tej pory system emerytalny obciążony jest świadczeniami, które w istocie niewiele mają wspólnego z emeryturami i rentami. Mówiąc o świadczeniach obcych systemowi, mam na myśli zasiłki chorobowe czy też zasiłki wypłacane z tytułu wypadków przy pracy i z racji chorób zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-23.14" who="#PoselBronislawKomorowski">Zdajemy sobie sprawę, że wymienione elementy powinny być integralną częścią ubezpieczeń zdrowotnych. Liczenie kosztów jest sprawą niezwykle ważną dla funkcjonowania systemu emerytalnego. W chwili obecnej bowiem mamy zupełnie patologiczną sytuację, gdyż jeden z systemów, czyli ochrona zdrowia kreuje koszty, natomiast konsekwencje finansowe ponosi Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który w samym założeniu powinien zajmować się problemami emerytalnymi.</u>
          <u xml:id="u-23.15" who="#PoselBronislawKomorowski">Pomiędzy tymi systemami nie ma żadnego połączenia, nie ma też żadnej możliwości kontrolowania kosztów, gdyż osoby wypisujące zwolnienia zupełnie nie czują się odpowiedzialne za podejmowane decyzje z tego prostego względu, że są usytuowane bardzo daleko od płatnika, czyli od ZUS. Jest to tylko jeden z przykładów, dokumentujący potrzebę stworzenia spójnego rozwiązania dla obydwu systemów, to jest dla systemu zabezpieczenia społecznego i systemu ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-23.16" who="#PoselBronislawKomorowski">W przyszłości system ubezpieczeń zdrowotnych przejmie wypłatę zasiłków chorobowych. Dopiero wówczas system kreujący koszty będzie ponosił konsekwencje finansowe. Zatem jest to całkowita zmiana dotychczas praktykowanych zasad. Z wymienionych względów prace nad reformą systemu emerytalnego nieco się przedłużyły. Z drugiej strony uważam, iż 3 miesiące to jest niewiele czasu na dopracowanie zasad reformy pomocy społecznej, reformy emerytalnej, reformy zdrowia i reformy admini-stracyjnej. Obecnie znajdujemy się na takim etapie, iż po wtorkowej decyzji Rady Ministrów będziemy już w stanie rozpocząć systematyczną i regularną współpracę z Komisją Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-23.17" who="#PoselBronislawKomorowski">Dziękuję za tę wstępną informację i za deklarację kontynuowania współpracy z Komisją Obrony Narodowej. Obecnie przechodzimy do zadawania pytań przez posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rozumiem, że Komisja na bieżąco będzie informowana o pracach podejmowanych w kontekście reformowania systemu emerytalnego dla wojska. Cieszy fakt, iż praca podejmowana nad rozwiązaniami dotyczącymi zaopatrzenia emerytalno--rentowego ma charakter dyskusyjny i negocjacyjny zarazem. W związku z tym chciałabym się dowiedzieć, kto będzie prowadził z rządem negocjacje w imieniu ˝środowiska mundurowego˝, a w szczególności w imieniu sił zbrojnych. Przecież w przypadku wojska nie ma partnerów społecznych, jakimi są związki zawodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanuszZemke">Dzisiejsze spotkanie traktuję jako zaledwie rozpoznanie sytuacji, natomiast na merytoryczną dyskusję przyjdzie czas wówczas, gdy otrzymamy nie-zbędne materiały. Jednak już na obecnym etapie widzę konieczność wyjaśnienia dwóch absolutnie fundamentalnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJanuszZemke">Otóż musimy sobie wyjaśnić, czy obecny rząd i parlament są za utrzymaniem odrębnych systemów emerytalnych dla polskich służb mundurowych. Jeżeli tak jest w istocie, to wypada powiedzieć, w czym odrębność ta powinna się wyrażać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJanuszZemke">Przechodzę teraz do drugiej, równie ważnej kwestii. Otóż w trakcie pracy nad projektami ustaw emerytalnych z całą uwagą analizowaliśmy rozwiązania przyjęte i funkcjonujące w innych państwach. Prześledziliśmy zasady działania zmodyfikowanego systemu niemieckiego, angielskiego, francuskiego i amerykańskiego. Oczywiście głównym przedmiotem naszego zainteresowania były rozwiązania dotyczące odrębnych systemów emerytalnych dla wojska. Zatem, mając na względzie doświadczenia wynikające z zapoznania się z systemami emerytalnymi funkcjonującymi w innych państwach, chciałbym się dowiedzieć, czy przewiduje się, iż w zreformowanym system wejdą wyłącznie osoby przechodzące z czynnej służby w stan spoczynku, czy reforma ta obejmie również emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselJanuszZemke">Amerykanie przyjęli w tym przypadku rozwiązanie alternatywne. Zatem obecni emeryci albo mogą pozostać w starym systemie, albo też mogą przejść do nowego. Decyzja zależy od nich samych. Przypominam, że w Stanach Zjednoczonych reforma systemu emerytalnego przeprowadzona została w 1986 r.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PoselJanuszZemke">Sumując proszę o wyjaśnienie, czy zachowane zostaną odrębności systemu emerytalnego dla wojska oraz o informację, kogo w istocie ma dotyczyć projektowana reforma. Czy obejmie ona emerytów, czy osoby będące obecnie w czynnej służbie, czy też dopiero tych, którzy podejmą służbę w wojsku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Pani poseł Łybacka powiedziała, że w przypadku wojska nie ma partnera społecznego, jakim dla cywilów są związki zawodowe. Wiadomo, że w armii nie ma związków zawodowych i myślę, że ich nie będzie również w przyszłości. W takiej sytuacji należy bardzo bacznie wysłuchiwać opinii formułowanych przez kadrę, należy też uwzględniać wszelkie pojawiające się obawy i niepokoje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Nie ukrywam, że jako Komisja Obrony Narodowej chcielibyśmy być swojego rodzaju substytutem partnera społecznego. Liczymy na to, że nasze oczekiwania zostaną spełnione, a nasze uwagi i sugestie nie pozostaną bez echa. Mamy zamiar dość zdecydowanie mówić w imieniu wojska na takiej zasadzie, na jakiej związki zawodowe występują w imieniu różnych grup pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym teraz sformułować pytanie korespondujące ze wcześniejszą częścią mojej wypowiedzi. Otóż interesuje mnie, czy w pracach nad koncepcją reformy brali udział przedstawiciele resortu obrony narodowej. Jeżeli tak było istotnie, to chciałbym się dowiedzieć, jakie instytucje reprezentowali. Jest ważne, aby w toku reformowania obecnego systemu emerytalnego nie "zgubić" tego, co stanowi podstawę i uzasadnienie dla istnienia odrębnego systemu emerytalnego dla wojska.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Trzeba pamiętać, że system emerytalny dla wojska nie ma wyłącznie charakteru zabezpieczenia socjalnego, ale jest także elementem polityki kadrowej. Jest to bez wątpienia czynnik współkształtujący politykę kadrową w wojsku. Mówiąc tak mam na myśli sprawę wieku emerytalnego, kwestię długości służby wojskowej itd. Zatem proszę o wyjaśnienie, czy ten element polityki kadrowej wobec wojska był uwzględniany w trakcie prac nad reformą systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Moim zdaniem, słuszne było przyjęcie wyjściowego założenia do prac nad reformą, że powszechne uregulowania dotyczą wszystkich obecnie uprzywilejowanych grup. Jeśli istotnie zostanie przyjęta taka zasada, to w przyszłości nie może być od niej żadnych odstępstw. Chciałbym się upewnić, czy nie grozi taka sytuacja, że w trakcie prac z różnych powodów zostanie stworzony inny system zabezpieczenia emerytalnego, np. dla górników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MinisterTeresaKaminska">Istotnie zgadzam się ze stwierdzeniem posła Komorowskiego, że emerytury wojskowe są częścią polityki kadrowej. Jednak inną politykę kadrową powinno się realizować w policji, inną w wojsku, a jeszcze inną w więziennictwie. Dlatego za niezbędne uważamy prowadzenie negocjacji z konkretnymi grupami zawodowymi po to, aby wypracować rozwiązania odpowiednie dla danej grupy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MinisterTeresaKaminska">Nie będę zachowywała kolejności zadawanych pytań i obecnie skoncentruję się na ostatnim pytaniu posła Komorowskiego. Otóż tworzymy jeden powszechny system emerytalny i wszyscy do niego wchodzimy. W systemie tym pojawia się składka i konto osobiste. Na tym poziomie tworzymy jednorodne dla wszystkich zasady. Do tego systemu niejako dopasowujemy rozwiązania, wynikające z istnienia określonych przywilejów. Jednak szczegółowe rozstrzygnięcia podjęte być mogą dopiero po negocjacjach i po przeanalizowaniu aktualnej sytuacji, w jakiej znajdują się poszczególne grupy zawodowe. Właśnie zakres specyficznych rozwiązań oraz zakres proponowanych zmian, będzie przedmiotem wspomnianych negocjacji. Rzeczywiście, wojsko jest specyficzną grupą, gdyż nie ma bezpośredniego partnera społecznego. Z tego też względu przewidujemy dwupoziomowe prowadzenie dyskusji oraz negocjacji. Na jednym z tych poziomów usytuowany zostanie resort obrony narodowej, który - naszym zdaniem - powinien wyznaczyć grupę negocjacyjną. Grupa ta będzie uczestniczyła w pracach nad reformą systemu emerytalnego. Na drugim zaś poziomie usytuowana zostanie Komisja Obrony Narodowej. Wszelkie dyskusje będą się odbywały przede wszystkim na dwóch zaprezentowanych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MinisterTeresaKaminska">Chciałam raz jeszcze podkreślić, że na posiedzeniu Komisji nie będziemy dyskutowali nad gotowymi rozwiązaniami, natomiast wspólnie będziemy dokonywać przeglądu elementów związanych z przywilejami dla wojskowych. Oczywiście będziemy się również odwoływać do doświadczeń i przykładów innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MinisterTeresaKaminska">Doskonale zdajemy sobie sprawę, że odrębne rozwiązania dla wojska i policji muszą być zachowane również w projektowanym systemie emerytalnym. Natomiast musimy jeszcze przeanalizować, jakie elementy powinny zostać zachowane w nowym systemie oraz określić koszty, jakie trzeba będzie ponieść w związku z utrzymaniem odrębnych regulacji. Przedyskutowania wymaga także sposób finansowania tych przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MinisterTeresaKaminska">Chciałabym dodać, że istnieje konieczność wprowadzenia wszystkich bez wyjątku grup zawodowych do powszechnego systemu emerytalnego. Dzieje się tak dlatego, że każda osoba podlegająca ubezpieczeniu społecznemu będzie dysponowała kontem osobistym. Trzeba natomiast zapomnieć o globalnym funduszu ZUS, z którego finansowane są w obecnej dobie różnorakie świadczenia, nie zawsze związane z systemem zabezpieczenia emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MinisterTeresaKaminska">Wprowadzenie konta osobistego przysporzy pracownikowi korzyści, gdyż środki zgromadzone na koncie będą ˝szły˝ za nim, niezależnie od tego, czy zdecyduje się on na zmianę branży, lub na zatrudnienie u innego pracodawcy. Ponadto w sytuacji, gdy pracownik mający prawo do wcześniejszej emerytury nie skorzysta z tego przywileju i będzie nadal pracował, otrzyma swojego rodzaju premię w formie wyżej oprocentowanej składki deponowanej na koncie. Jest to racjonalne rozwiązanie, gdyż ów pracownik nie będzie finansowo obciążał systemu emerytalnego pobierając świadczenie, a będzie go wzbogacał, nadal wnosząc składkę.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MinisterTeresaKaminska">Jak widać, są to nader klarowne i zarazem korzystne propozycje rozwiązań. Proponowane uregulowania pozwalają na swobodną zmianę pracy oraz na wyjście z określonego systemu bez obawy utraty zgromadzonych na koncie kwot. Chcę raz jeszcze podkreślić, że zakres specyficznych rozwiązań, dotyczący wojskowych emerytur będzie przedmiotem dyskusji również w Komisji Obrony Narodowej. Ewen-tualne propozycję mogą jednak zostać wdrożone tylko pod warunkiem pełnej możliwości ich sfinansowania.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MinisterTeresaKaminska">Posłowie pytali także o to czy nowe zasady obejmą również obecnych emerytów. Wobec tego wyjaśniam, że emeryci nie podlegają nowym uregulowaniom. Podobnie zresztą jest w sferze cywilnej i w każdej innej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MinisterTeresaKaminska">Uważamy, iż nabyte prawa tych osób, które korzystają z emerytury, nadal muszą być respektowane, m.in. z tego powodu, pozostawiliśmy dość obszerny filar repartycyjny. Muszę powiedzieć, że z różnych stron czyniono naciski, mające na celu większe zaangażowanie w filar kapitałowy, co oznaczałoby radykalne zmiany w systemie emerytalnym. Jednak nie mogliśmy ulec tym naciskom z uwagi na zobowiązania wobec tych osób, które obecnie korzystają ze świadczeń. Te zaś zobowiązania skłaniają do przyjęcia ewolucyjnych zmian obecnego systemu emerytalnego. Nowy system emerytalny bez wątpienia obejmie te osoby, które dopiero rozpoczynają służbę wojskową, natomiast trzeba wynegocjować zasady wchodzenia do systemu osób ze środkowej grupy wiekowej.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MinisterTeresaKaminska">Nieco nieporozumień wynika zazwyczaj przy określaniu relacji, jakie zachodzą pomiędzy powszechnym systemem emerytalnym a specyficznymi rozwiązaniami dotyczącymi poszczególnych grup zawodowych. Otóż już sama nazwa wskazuje, że powszechny system obejmuje wszystkich pracowników, natomiast owe specyficzne rozwiązania odnoszą się tylko do konkretnych grup zawodowych. Chcę zdecydowanie oświadczyć, że nie tworzymy żadnych odrębnych systemów emerytalnych. Jeżeli zrobimy kilka odrębnych systemów, to wówczas nie będą one ze sobą kompatybilne i tym samym nie uzyskamy większej elastyczności w dziedzinie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MinisterTeresaKaminska">Myślę, że stworzenie jednego powszechnego systemu, w którym pracownicy mogą się swobodnie poruszać i zachowanie odrębnych specyficznych rozwiązań dla poszczególnych grup zawodowych, będzie korzystne zarówno dla samego systemu, jak i dla pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawZaopatrzeniaSpolecznegoMarekGora">Muszę stwierdzić, że budując zreformowany system emerytalny nie myśleliśmy o oszczędnościach wprowadzanych w stosunku do jakichś grup zawodowych. Naszym celem było zbudowanie dobrze funkcjonującego systemu, który by nam wszystkim zapewnił bezpieczną starość i jednocześnie jak najmniej obciążył gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawZaopatrzeniaSpolecznegoMarekGora">Oczywiście będzie bardzo dobrze, jeżeli ˝po drodze˝ okaże się, iż można poczynić jakieś oszczędności lub też zracjonalizować wydatki. Jednak oszczędzanie samo w sobie żadną miarą nie jest i nie będzie działaniem o charakterze priorytetowym. Chciałbym też, aby w trakcie negocjacji dotyczących ustalenia odrębnych rozwiązań dla poszczególnych grup, nie było ˝wydzierania˝ środków finansowych i różnego rodzaju przywilejów. Trzeba bowiem pamiętać, że proponowany system emerytalny ma charakter zgoła uniwersalny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DyrektorBiuraPelnomocnikaRzadudosprawZaopatrzeniaSpolecznegoMarekGora">Na ten system natomiast nakładamy różnego rodzaju ˝czapki˝ odmienne dla poszczególnych grup wykonujących specyficzne zawody. Owa specyfika jest sprawą podlegającą dyskusji, sprawa polega na tym, że w miejsce odrębnego systemu tworzymy właśnie owe ˝czapki˝, pod którymi kryją się odrębne uregulowania. Wdrożenie takiego systemu pozwoli na zachowanie mobilności poszczególnych pracowników i pozwoli na swobodne poruszanie się w całym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Co prawda pan Góra powiedział, że w samym założeniu nowego systemu emerytalnego nie będzie się wprowadzać oszczędności traktowanych priorytetowo, co zabrzmiało bardzo dobrze, mam jednak pewne wątpliwości, czy tenże system nie obciąży nadmiernie budżetu państwa. Takie głosy daje się ostatnio słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Jeżeli reforma na pewnym etapie będzie wymagała sporych nakładów budżetowych, nie przynosząc oszczędności, to myślę, że możemy - jako państwo - znaleźć się w poważnych tarapatach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Raz jeszcze podkreślam, że wypowiedź, którą przed chwilą usłyszeliśmy, ma dobry wydźwięk, ale myślę, że jednak trzeba również brać pod uwagę ewentualne zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Chciałabym prosić, aby dla dobra samej koncepcji reformy systemu emerytalnego i wszystkich związanych z tą reformą rozwiązań, zakazać całemu zespołowi używania sformułowania ˝przywileje emerytalne˝. Uwagę tę kieruję pod adresem pani minister Kamińskiej i jej współpracowników. Kadra wojskowa na takie sformułowanie reaguje wręcz alergicznie i ma w tym przypadku rację. Przecież z nowym kontraktem emerytalnym dla wojska wiąże się też dość istotne ograniczenie. Zatem proponowane rozwiązania nie są przywilejami, są to natomiast warunki kontraktu, które owocują pewnymi odrębnymi rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Myślę, przechodząc do kolejnej sprawy, że bardzo ważne będzie podanie do wiadomości żołnierzy zawodowych składu zespołu negocjującego nowe warunki systemu emerytalnego. Kadra bowiem powinna wiedzieć, kto w jej imieniu prowadzi te negocjacje, jak często i z jakimi efektami. Jest to niezwykle ważne w sytuacji, gdy nie ma partnera społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że zebrania oficerskie i tak, bez specjalnych zaleceń, włączą się w dyskusję nad problemami emerytalnymi. Nie powinniśmy jednak formułować żadnych zaleceń w tym względzie, gdyż zebrania oficerskie z samego założenia mają być niezależne. Choć z drugiej strony, o ile znam życie, wiem, że nie obejdzie się bez czynnego zainteresowania problematyką emerytalną. Powinniśmy raczej zalecać, aby ewentualne wnioski i uwagi miały charakter spontaniczny, a nie były sterowane w jakikolwiek sposób.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że można by na któreś z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej zaprosić przedstawicieli kadry oficerskiej i posiedzenie to poświęcić wymianie myśli na temat nowego systemu emerytalnego. W spotkaniu takim wzięliby również udział przedstawiciele Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Chciałem poinformować, że minister obrony narodowej został zaproszony przez konwent dziekanów, którzy zajmują się przede wszystkim tymi sprawami, o których obecnie dyskutujemy. Ostatecznie ustalono, że to właśnie ja mam reprezentować ministra na tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Myślę, że można by powołać przy Komisji Obrony Narodowej rodzaj zespołu zajmującego się sprawami emerytalnymi, a ściślej projektowanymi rozwiązaniami. W skład tego zespołu weszliby przedstawiciele konwentu reprezentujący różne rodzaje wojsk. Mówię o tym, gdyż w tej chwili wyczuwamy pewną nieufność kadry, nawet wobec kierownictwa resortu. Zatem nie byłoby dobrze, gdyby środowisko żołnierzy zawodowych nie mogło uczestniczyć w pewnych dyskusjach na temat reformy systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Interesująca jest też propozycja przedłożona przez minister Kamińską, aby w negocjacjach uczestniczyła pewna grupa ekspertów z Ministerstwa Obrony Narodowej. Jednak już w tej chwili muszę powiedzieć, że nie mogą to być przedstawiciele konwentu dziekanów, gdyż rozpoczęliby oni nader ożywioną dyskusję i sądzę, że trudno byłoby dojść do jakichś konstruktywnych wniosków. Uważam, iż w trakcie planowanych negocjacji będziemy musieli przedstawić wszystkie uwarunkowania, o których wcześniej powiedział poseł Komorowski, rzutujące na podstawową odrębność systemu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuTadeuszGrabowski">Dla wojska są istotne nie tylko godziwe warunki materialne, w jakich żyć będą emerytowani żołnierze, ale także elastyczna polityka kadrowa, która m.in. może zapewnić dobry system zaopatrzenia emerytalnego. Myślę, że wówczas gdy żołnierze zawodowi mieliby zagwarantowane zatrudnienie do 62. roku życia, to obiema rękoma głosowaliby za cywilnym systemem emerytalnym. Jednak kadra musi być młoda, a zatem takie rozwiązanie w ogóle nie może wchodzić w grę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Myślę, że nie byłoby dobrze, gdybyśmy sejmową Komisję zmienili w linię Maginota, to znaczy gdybyśmy bronili się do upadłego i pozwolili się obejść na flankach. Jest to oczywiste, że w wojsku nie znajdzie się nikt, kto zechciałby dobrowolnie odejść od obecnie obowiązującego systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Inaczej mówiąc, musimy wypracować taki mechanizm, który pozwoliłby na to, aby Komisja Obrony Narodowej mogła wystąpić w roli swojego rodzaju pośrednika w przepływie informacji, aby stała się miejscem dyskusji i aby pełniła rolę rzecznika interesów kadry wojskowej. Jednak musimy baczyć i na to, abyśmy ˝nie zafundowali˝ sobie takiego zespołu ekspertów, który będzie przedkładał daleko idące oczekiwania, wskutek czego polegniemy w sprawie emerytur wojskowych. Zatem myślę, że propozycja stworzenia jakiejś grupy czy zespołu ekspertów nie jest dobrym pomysłem. Oczywiście Komisja może być forum wymiany myśli, jednak eksperci nie powinni wypadać ze swojej roli, czyli powinni zachować niezależność, która pozwoli im patrzeć dalej niż tylko na własny problem emerytalny.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Pani minister Kamińska poinformowała, że na najbliższym posiedzeniu Rada Ministrów przyjmie założenia do reformy systemu emerytalnego. Zatem przyjęcie tych założeń będzie momentem, od którego będziemy realizowali zapowiedzianą wcześniej zasadę stałego konsultowania się Komisji z przedstawicielami rządu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Oczywiście w konsultacjach tych mogą uczestniczyć wszyscy posłowie Komisji. Uważam jednak, że absorbowałoby to nadmierną liczbę osób. Myślę, że korzystniejsze będzie powołanie stałego zespołu, który na bieżąco będzie informował Komisję o aktualnych kwestiach. Natomiast zebrania całej Komisji odbywałyby się tylko w razie potrzeby przedyskutowania jakiegoś problemu. Jeśli posłowie zaakceptują tę propozycję, to wówczas prezydium Komisji uzgodni skład personalny zespołu do spraw emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Na zakończenie chcę przypomnieć, że nader serio traktuję zapowiedź, iż Komisja będzie informowana o poszczególnych kwestiach, jeszcze przed podjęciem przez resort decyzji o zaakceptowaniu konkretnych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MinisterTeresaKaminska">Deklaracja, o której wspomniał poseł Komorowski była nader poważna, bo i sam problem jest bardzo poważny. Przeprowadzenie reformy systemu emerytalnego jest bardzo istotne, ale też i bardzo trudne. Chcę wyjaśnić, że mój urząd jest koordynatorem wdrażanych reform, natomiast to pełnomocnik rządu bierze bezpośredni udział w pracach nad systemem emerytalnym. Minister Lewicka, niestety, nie mogła wziąć udziału w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Zatem to właśnie pani minister wraz ze swoim zespołem będzie uczestniczyć w dyskusjach prowadzonych zarówno przez Komisję, jak i przez resort.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MinisterTeresaKaminska">Chcę też poinformować, że to resort ustali skład zespołu negocjacyjnego. Muszę też przyznać, że uwaga poseł Łybackiej o używaniu sformułowania ˝przywileje emerytalne˝ jest ze wszech miar słuszna. Przyznaję też, że sama popełniłam ten sam błąd mówiąc o przywilejach. W każdym razie jest to kwestia, na którą obecnie pilnie zwracamy uwagę. Myślę, że dzisiaj odpowiedzieliśmy na wszystkie pytania posłów, natomiast zaraz po przyjęciu założeń do reformy rozpoczniemy cykliczne spotkania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MinisterTeresaKaminska">Raz jeszcze podkreślam, że w chwili obecnej nie podjęliśmy jeszcze żadnych szczegółowych decyzji dotyczących odrębnych uregulowań dla wojska. Decyzje te dopiero wspólnie będziemy wypracowywać, licząc koszty i uwzględniając realia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Rozumiem zatem, że partnerem dla nas będzie pełnomocnik rządu, minister Lewicka. Mam nadzieję, że planowe spotkania nie zawiodą oczekiwań ani Komisji, ani wojska. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>