text_structure.xml
55.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Witam wszystkich. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Zgodnie z naszym planem pracy zajmiemy się dziś kwestią skuteczności zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa wnoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli do prokuratury. Z tego względu poprosiliśmy o wzięcie udziału w posiedzeniu przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości. Wszyscy państwo otrzymaliście dokumenty, które w tej sprawie nadeszły z NIK i z Ministerstwa Sprawiedliwości. Poproszę o krótkie przedstawienie tych informacji w pierwszej kolejności przedstawicieli NIK, a dalej reprezentantów Ministerstwa Sprawiedliwości. Proszę o zwięzłość i o omówienie tylko najistotniejszych spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Z wielkim zadowoleniem Najwyższa Izba Kontroli zauważyła ten punkt w planie pracy sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, dlatego że jest to jeden z elementów, poprzez który my również oceniamy swoją pracę. Zgodnie z art. 63 naszej ustawy w razie uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia Najwyższa Izba Kontroli zawiadamia organy powołane do ścigania przestępstw. W materiale, który państwu dostarczyliśmy, pokazujemy, jak się z tego obowiązku ustawowego wywiązujemy. Dane te dotyczą okresu 4 lat, tj. od 1994 do 1998 roku. Można założyć z dużym prawdopodobieństwem, że dane za rok 1999 nie będą odbiegały od tendencji, które tu przedstawiono. Chcę powiedzieć, że w NIK istnieje, szczególnie pieczołowicie przestrzegana, procedura związana z zawiadamianiem organów ścigania. To nie jest tak, jak się niektórym wydaje, że może być w tych sprawach jakaś dowolna interpretacja, że jakaś jednostka, delegatura czy departament działają dowolnie. Jest bardzo szczegółowa procedura, której od lat przestrzegamy i która jest od lat w Izbie realizowana.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">W omawianym okresie do organów ścigania zostało skierowanych 467 zawiadomień, które dotyczyły ponad 920 osób. Najczęstszymi tematami tych zawiadomień były: tzw. niegospodarność karalna, poświadczenia nieprawdy, fałszowanie dokumentów, przestępstwa przeciwko mieniu i przestępstwa określone w ustawie o rachunkowości. Te ostatnie zaczynają występować coraz częściej. Jest to zauważalna tendencja, która dotyczy nierzetelnego przedstawiania danych księgowych i nierzetelnego przedstawiania bilansów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Przedstawiono w tym materiale, na tle wskaźników krajowych, wszystkie możliwe stanowiska, jakie może zająć prokurator. Pierwsze takie stanowisko, które nas najbardziej martwi, to odmowa wszczęcia postępowania przygotowawczego po naszym doniesieniu. Takie stanowisko prokurator zajął w 4,7% przypadków, ogólnie w kraju prokuratura odmawia wszczęcia postępowania w 8,8% spraw. Jest to więc wskaźnik, który oczywiście należy poprawiać ale nie jest on jeszcze najgorszy. Drugi przypadek to taki, gdy prokuratura wydaje postanowienie o umorzeniu, a więc sprawa jest rozpatrywana, ale w konsekwencji zostaje umorzona. Tak jest najczęściej, bo aż w 51% przypadków. Podstawą umorzenia są różne względy, niekiedy obiektywne, np. śmierć podejrzanego, ale też bardzo często są to umorzenia ze względu na tzw. znikomą szkodliwość społeczną czynu. Czasami już w trakcie postępowania przygotowawczego prokurator dochodzi do wniosku, że czyn nie zawiera znamion czynu zabronionego. Trzecia możliwość, która bardziej nas satysfakcjonuje, to postanowienia o warunkowym umorzeniu postępowania. Takich umorzeń było ponad 6%, to jest znacznie więcej niż średnia ogólnokrajowa. Ostatnią możliwością jest przygotowanie przez prokuraturę i skierowanie do sądu aktu oskarżenia. Takie postępowanie jest najbardziej po naszej myśli, bo z tą intencją składamy wnioski do prokuratury. Takich przypadków było 121, tzn. 36% wszystkich skierowanych spraw. Taki wskaźnik jest z kolei dużo wyższy niż średnia krajowa, która wynosi 18,8%. Nasz wskaźnik jest dużo bardziej pozytywny, choć oczywiście nie całkowicie satysfakcjonujący.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jeszcze kilka słów na temat czynników, które wpływają na skuteczność naszych zawiadomień. Najwyższa Izba Kontroli, odmiennie niż inne organy kontroli, w tym kształcie, jaki określiła ustawa, nie ma charakteru trybunałowego. Nie przygotowuje aktów oskarżenia, nie rozpatruje i nie orzeka o winie. Tak jest w państwach, które czerpią wzorce z Francji: w Portugalii, Hiszpanii i nawet w Rumunii. My mamy inny charakter ustrojowy, u nas celem kontroli jest tylko ustalenie nieprawidłowości, do orzekania o winie i o skali odpowiedzialności są uprawnione organy. Taka jest pierwsza zasada, która nas obowiązuje. Drugą sprawą, którą podkreślamy i którą zauważamy, jest kwestia społecznej oceny szkodliwości czynu. W tej kwestii różnimy się bardzo często, to co w naszym rozumieniu jest czynem szkodliwym społecznie, w rozumieniu autonomicznego organu ścigania bardzo często takim czynem nie jest i dlatego ten organ, takie oczywiście ma prawo, wydaje takie, a nie inne postanowienie. Trzeba również podkreślić, że sposób rozpatrywania niektórych spraw, nie wchodzę tu oczywiście w sprawy trudnego warsztatu aparatu ścigania, jest dość czaso- i pracochłonny. Są postępowania, które rozpoczęto jeszcze w 1997 r., a nawet wcześniej. Oczywiście zdajemy sobie sprawę, że przedkładane przez nas sprawy nie są łatwe, bo bardzo często dotyczą skomplikowanych i poważnych kwestii gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że my jako kontrolerzy chcielibyśmy mieć satysfakcję z naszej pracy, że my nie piszemy tych zawiadomień tylko po to, żeby pisać, my chcemy, żeby te sprawy kończyły się poważnymi merytorycznymi rozstrzygnięciami. My nie mamy ani aparatu, ani instrumentów operacyjnych, bo my tylko mamy pokazać sprawę i dać sygnał, że coś się dzieje, natomiast ze strony organów ścigania zauważamy nieraz brak chęci posunięcia się nieco dalej. Wynikiem takiej postawy są umorzenia z uwagi na niedoskonałość lub zbyt małą ilość danych dostarczonych przez nas. Nie zauważamy większego wysiłku w celu głębszego przebadania sprawy. Bardzo często nasi pracownicy są przesłuchiwani w pierwszej kolejności. To oni są przesłuchiwani i to oni muszą się tłumaczyć, to ich prywatne adresy są wyciągane i pokazywane. Inna jest sytuacja podejrzanego, który pozostaje w cieniu i jest z dużym szacunkiem traktowany przez swoich obrońców. Jest to sytuacja, którą tutaj pokazuję, aby ją wspólnie omówić i aby zrobić mały krok w kierunku jej poprawy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Prezes i kolegium Najwyższej Izby Kontroli efektywność swojej pracy oceniają na podstawie wielu wskaźników. Jednym z nich jest liczba wniesionych zawiadomień, które zakończyły się aktem oskarżenia. NIK składa również inne wnioski, np. dotyczące niezasadnego zajmowania stanowisk przez osoby, które dopuściły się nieprawidłowości. Mamy również wnioski w sprawie naruszeń dyscypliny budżetowej. Mamy szereg wniosków w sprawie zwrotu nielegalnie wydanych pieniędzy. Te wnioski są kierowane do określonych organów i to, jak one na nie zareagują, też jest miarą skuteczności działania Najwyższej Izby Kontroli. My przecież nie mamy możliwości egzekwowania, np. zwrotu do budżetu nieprawidłowo wydanych środków, od tego są odpowiednie organy skarbowe. One mają nas tylko powiadomić o swoich działaniach. My nie możemy nikogo usunąć ze stanowiska, my tylko składamy w tej sprawie wniosek do odpowiednich władz. O skuteczności naszych działań, w tym również o skuteczności zawiadomień zgłaszanych do organów ścigania decydują również te organy ścigania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Dziękuję bardzo. Chcę wyjaśnić jeszcze jedną kwestię, która umknęła nam w tym pośpiechu. Nasze dzisiejsze posiedzenie będzie poświęcone tylko temu punktowi, który omawiamy. Na wniosek prezesa NIK przekładamy na następne posiedzenie punkt dotyczący projektu uchwały o wzmocnieniu kontroli państwowej. Pan prezes musiał wyjechać na międzynarodową konferencję i dlatego prosił, aby tę sprawę przełożyć, bo chce być obecny na tym posiedzeniu Komisji. Prezydium naszej Komisji przychyliło się do tej prośby. Dziś obradujemy tylko nad pierwszym punktem dotyczącym skuteczności zawiadomień składanych przez NIK. Proszę o opinię przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejwicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciSlawomirGornicki">W naszym sprawozdaniu ujęliśmy inny okres statystyczny niż ten, który przedstawiła Najwyższa Izba Kontroli. Porównywanie tych liczb może wprowadzić państwa w błąd. Przedział dwuletni wydał się nam bardziej reprezentatywny. Za taki okres prokuratury apelacyjne nadesłały nam sprawozdania i jeśli chodzi o generalia, to te cyfry się pokrywają i wskazują, że nie ma większych problemów w kwestii współpracy z NIK i w kwestii skuteczności postępowań, które są prowadzone na podstawie jej zawiadomień. Z naszych danych wynika, że w około 10% spraw odmawia się wszczęcia postępowania. Jeżeli porównamy to ze wszystkimi zawiadomieniami o przestępstwach, które wpływają do prokuratur, a jest ich rocznie około miliona, to okaże się, że wskaźnik odmów wszczęcia postępowania wynosi 9%. Tak że tutaj nie ma jakiejś rażącej dysproporcji. W ciągu dwóch lat wpłynęło z NIK 165 zawiadomień. W 148 sprawach wszczęto postępowanie przygotowawcze, a w 17 przypadkach wydano postanowienie o odmowie wszczęcia śledztwa. Świadczy to o tym, że według oceny prokuratury w większości przypadków zgłaszanych przez NIK istnieje uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Oczywiście nie przesądza to z góry sposobu zakończenia postępowania. Te postępowania są często żmudne i niejednokrotnie wymagają wielu poważnych przedsięwzięć, w tym niestety weryfikacji przez zespoły biegłych wyliczeń przedstawionych przez NIK.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejwicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciSlawomirGornicki">Jeśli chodzi o skuteczność, to w okresie dwóch lat, 26% spraw zakończyło się skierowaniem aktów oskarżenia do sądów. W skali całego kraju jedynie 17,4% spraw wpływających do prokuratury kończy się w ten sposób. Trzeba zauważyć, że zawiadomienia NIK mają większą efektywność niż wszystkie inne zawiadomienia kierowane do organów ścigania. Z przedstawionych nam uwag prokuratorów apelacyjnych wynika pozytywna ocena, zarówno zawiadomień składanych przez NIK, jak i późniejszej jej współpracy z prokuraturą w zakresie prowadzenia postępowań przygotowawczych. Jest to konstatacja bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejwicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciSlawomirGornicki">Nie ukrywam, że pewnym kłopotem dla nas był fakt, że zgodnie z ustawą o NIK Minister Sprawiedliwości-Prokurator Generalny nie jest podmiotem, który może sam inicjować przeprowadzenie przez nią kontroli. Na szczęście ten problem w pewnym zakresie został rozwiązany, bo w maju 1997 r. odbyło się spotkanie Ministra Sprawiedliwości-Prokuratora Generalnego z prezesem Najwyższej Izby Kontroli, na którym uzgodniono, że NIK będzie dokonywała kontroli również na wniosek Prokuratora Krajowego. Efektem tego uzgodnienia jest pismo instrukcyjne do wszystkich prokuratorów apelacyjnych, z którego wynika, że w razie potrzeby dokonania takiej kontroli prokuratorzy powinni składać odpowiednie wnioski do Prokuratora Krajowego. Podkreślić oczywiście należy, że materia, której dotyczą postępowania NIK, jest rzeczywiście materią bardzo trudną. Bywają sprawy dość proste, np. kwestie poświadczenia nieprawdy w dokumentach, ale zdarzają się też bardzo poważne sprawy gospodarcze, których ocena wymaga skomplikowanych wyliczeń. W tej sprawie odczuwamy pewien niedosyt, jeśli chodzi o możliwość korzystania przez NIK z zapisu art. 29 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który zezwala na korzystanie w toku kontroli z pomocy biegłych i specjalistów. Jest to istotne, bo wielokrotnie doznajemy porażek w sądzie z tego powodu, że sąd zwraca nam sprawę do uzupełnienia postępowania przygotowawczego, ponieważ kwestionuje wyliczenia NIK w zakresie wysokości szkody. Sąd zleca nam powołanie zespołu biegłych, co jest bardzo kosztowne, bo znów z budżetu państwa idą ogromne pieniądze. Mało, że biegłym trzeba zapłacić, to te opinie są czaso- i pracochłonne, co dodatkowo przedłuża postępowanie. Myślę, że gdyby te opinie były wykonywane przez biegłych i specjalistów już na etapie kontroli, to byłaby szansa na uniknięcia tego rodzaju sytuacji. Zapis w ustawie o NIK daje taką możliwość i wydaje się nam, że z punktu widzenia interesów fiskalnych państwa taka sytuacja byłaby lepsza. Miejmy nadzieję, że nasze bardziej ofensywne działania w stosunku do sądów przekonały je, że naszym opiniom można ufać, bo w niektórych sprawach były to koszty rzeczywiście ogromne. Przykładem jest sprawa Stoczni Gdańskiej, w której trzeba było powołać wielu biegłych, trzeba było przetłumaczyć dużą liczbę dokumentów źródłowych, co powodowało ogromne dodatkowe koszty.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejwicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciSlawomirGornicki">Jeszcze jedna sprawa, padło tu stwierdzenie dotyczące umarzania postępowań ze względu na znikomą szkodliwość społeczną czynu. Po pierwsze, chcę przypomnieć, że prokuratura posiada takie uprawnienie i że działa w tych kwestiach w granicach prawa. Po drugie, obowiązujący Kodeks postępowania karnego stwarza doskonały system kontroli tych decyzji, bo NIK może w każdym przypadku wykonywać prawa pokrzywdzonego. Mieliśmy taki przypadek, że na wniosek prezesa NIK Prokurator Generalny uchylił w nadzwyczajnym trybie art. 328 umorzenie postępowania przeciw kilku lekarzom, którzy poświadczyli nieprawdę przy okazji przyjmowania sprzętu medycznego. Życie jednak pokazało, że to pierwsze rozstrzygnięcie prokuratora umarzającego postępowanie z powodu znikomej szkodliwości społecznej było trafne, bo kiedy po tym uchyleniu prokurator skierował akt oskarżenia do sądu, to sąd uznał, że istnieje ujemna przesłanka procesowa i umorzył postępowanie z tych samych powodów. Prokurator konsekwentnie zaskarżył to postanowienie, a sąd wyższej instancji utrzymał je w mocy. Na tym przykładzie chcę tylko pokazać, że niekiedy ta nasza ocena sprawy, która jest tak krytykowana, zostaje potwierdzona przez niezawisły organ sądowy.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejwicedyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciSlawomirGornicki">Generalnie chcę jednak podkreślić, że nie ma większych problemów we współpracy prokuratury z Najwyższą Izbą Kontroli. Pan prezes wspomniał o przesłuchiwaniu inspektorów NIK. To chyba jest sprawa oczywista, bo jeżeli ktoś prowadził postępowanie kontrolne, to jego informacje i spostrzeżenia mogą znacznie poszerzyć zakres wiedzy prokuratora. Takie przesłuchanie jest najbardziej potrzebne, gdy sprawa dotyczy kwestii specjalistycznych. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w naszej ocenie współdziałanie prokuratury z Najwyższą Izbą Kontroli odbywa się poprawnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WicedyrektordepartamentuwNajwyzszejIzbieKontroliMalgorzataBorkowska">Chcę o razu wyjaśnić sprawę powoływania biegłych, aby ten problem nie umknął naszej uwagi w dalszej dyskusji. Pan prokurator zgłosił tutaj, że organy prokuratury odczuwają niedosyt opinii eksperckich, bo NIK za rzadko powołuje biegłych. Jest tak, że my również zdajemy sobie sprawę, że żyjemy z pieniędzy budżetowych, które musimy oszczędzać. Art. 29 uprawnia nas do powoływania biegłych, ale tylko w ramach postępowania kontrolnego i na potrzeby tego postępowania. Nie możemy wykorzystywać środków budżetowych na angażowanie biegłych, tylko i wyłącznie dla potrzeb prokuratorskiego postępowania przygotowawczego. Takie działania mogłyby nas narazić na zarzut, że zastępujemy organy powołane do wyjaśnienia wszystkich okoliczności. Tę ocenę, którą w tej chwili prezentuję, podzielają również prokuratorzy apelacyjni. W jednej ze słynnych spraw, tzw. sprawie mieleckiej, w której chodziło o dużą niegospodarność, podstawowym argumentem prokuratora, który umorzył postępowanie, był brak materiału dowodowego dostarczonego przez NIK. Prokurator postawił, między innymi zarzut, że NIK nie powołał biegłych. Prokurator apelacyjny jednoznacznie uchylił to postanowienie wskazując na błędność tych argumentów. Prokurator dysponuje możliwością powoływania biegłych, a pieniądze na ten cel to są ciągle te same pieniądze budżetowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawMisztal">Jak wiemy, inspektorzy NIK ciężko pracują, badają masę spraw i składają wiele wniosków w prokuraturze. Ale to niewiele daje, bo liberalne prawo karne, które wymaga naprawy, jest przeszkodą w ukaraniu winowajców. Mam pytanie do pana prokuratora, co to znaczy "mała szkodliwość społeczna czynu"? To jest dziwne stwierdzenie, którym można manipulować, bo jeśli nawet ktoś zdefraudował niezbyt dużą sumę, to jeżeli stało się to w biednym rejonie, to szkodliwość społeczna może być wielka. Jest to pojęcie bardzo względne i proszę o jego wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Wczoraj dyskutowaliśmy na posiedzeniu połączonych Komisji: Kontroli Państwowej oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o działalności NIK w obszarze samorządu terytorialnego. Ustaliliśmy, co zresztą wynika z obowiązujących przepisów prawa, że głównym zadaniem Najwyższej Izby Kontroli jest wskazywanie pewnych generalnych nieprawidłowości, zarówno w tym, jak i w każdym innym obszarze, a nie polowanie na winnych. W związku z tym uważam, że należy przypomnieć, iż w Rzeczypospolitej Polskiej istnieje zasada trójpodziału władzy. W związku z nią NIK prowadzi tylko określone postępowania według określonych kryteriów. Natomiast od tego, by orzec, czy zostało popełnione przestępstwo, czy też nie są, tak jest zapisane w konstytucji, organy sądowe. Taka jest generalna zasada, której w państwie prawa należy przestrzegać. Chcę tu przytoczyć pewien przykład, który wynika z praktyki, bo ta sprawa zdarzyła się akurat mnie. Rozpoczęliśmy dużą inwestycję, mieliśmy pozwolenie na budowę, ale kontrola NIK stwierdziła, że inwestycję rozpoczęliśmy nielegalnie, bo w chwili jej rozpoczynania pozwolenie na budowę jeszcze się nie uprawomocniło. Pozwolenie było wydane w maju, a uprawomocniło się we wrześniu. Gdybym jako inwestor rozpoczął budowę w październiku, gdy są opady deszczu, a teren był podmokły, to prokurator postawiłby mi zarzut niegospodarności, z którym to zarzutem musiałbym się zgodzić. Specjalnie podaję ten przykład, aby sprowokować dyskusję na temat, co w świetle pragmatyki NIK i w świetle pragmatyki prokuratury oznaczają takie pojęcia jak: rzetelność, legalność czy gospodarność? Coś, co jest legalne może się okazać niegospodarne, a coś, co jest celowe może się okazać nielegalne. Uważam, że działania na styku organy ścigania - Najwyższa Izba Kontroli wymagają, moim zdaniem, określenia wspólnych kryteriów oceny spraw. Dlaczego, według mnie jest to takie ważne? Dlatego, że używanie różnych określeń wprowadza w błąd opinię publiczną. Przeciętny obywatel słysząc, że ktoś popełnił czyn uznany za "nielegalny", uważa, że taka osoba powinna już siedzieć w więzieniu. To samo dotyczy słowa "niegospodarność".</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Ostatnia sprawa, mam wątpliwości, czy to NIK powinna dostarczać materiałów dowodowych. Wydaje mi się, że dla prokuratury wystarczającym dokumentem powinien być pokontrolny protokół NIK podpisany na każdej stronie przez kontrolujących i kontrolowanych. To jest dokument, który wszystko odzwierciedla, ma odpowiednie załączniki itd. Tu trzeba coś zmienić, aby nie angażować kontrolerów w postępowanie prokuratorskie, bo takie przesłuchania kontrolujących powodują ogromną stratę ich czasu. Jeszcze raz podkreślam, że według mnie protokoły NIK powinny być dla prokuratora materiałem zupełnie wystarczającym.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Chcę zapytać, co dalej ze sprawą prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum", która to afera tak bulwersowała opinię publiczną? Pytanie drugie. Czy jest prawdą, że po ogłoszeniu wyników kontroli NIK w tej sprawie rząd powołał swoją niezależną komisję, która miała zweryfikować ustalenia Najwyższej Izby Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Chcę przypomnieć panu posłowi Andrzejowi Słomskiemu, że w kraju demokratycznym rząd zawsze może powołać własne służby kontrolne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Ale czy to nie jest kwestionowanie wiarygodności organu sejmowego, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJacekTworkowski">Chcę zapytać, dlaczego jest taka duża rozbieżność w kwalifikowaniu faktów i zdarzeń jako przestępstw pomiędzy NIK a prokuraturą. Uważam, że NIK powinna mieć specjalistów-fachowców, którzy zgodnie z aktualnym stanem prawa będą potrafili z dużym prawdopodobieństwem określić, czy przestępstwo zaistniało, czy też nie. Oczywiście rozumiem, że są sprawy o różnym stopniu skomplikowania, ale jednak powinna być spójność spojrzenia na te kwestie, tak ze strony NIK, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości. Może NIK spróbowałaby wskazać Sejmowi, w jakich obszarach te rozbieżności funkcjonują. Może wtedy moglibyśmy podjąć odpowiednie kroki legislacyjne, które pomogłyby te rozbieżności zlikwidować. Rozumiem to, co powiedział pan poseł Zdzisław Kałamaga, że NIK nie jest od ferowania wyroków, tylko od wskazywania ogólnych nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJacekTworkowski">Chcę zapytać obie strony, z czego wynikają aż takie różnice w spojrzeniu na te same sprawy? Czy wynika to tylko z braku pieniędzy w prokuraturze na powoływanie ekspertów?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselJacekTworkowski">Poseł Michał Janiszewski /KPN-Ojcz./: Mój przedmówca uprzedził już moje pytanie, bo również mnie niepokoi w sprawozdaniu pana ministra Włodzimierza Wolnego informacja o zbyt niskiej efektywność postępowań na wniosek NIK. Nie przekonuje mnie porównanie skuteczności zgłoszeń wnoszonych przez NIK ze skutecznością wszystkich zgłoszeń, bo jest jednak różnica pomiędzy inspektorem, który fachowo badał i oceniał sprawę i doszedł do wniosku, że nastąpiło naruszenie przepisów, a przeciętnym obywatelem, który zwraca się z wnioskiem o wszczęcie postępowania. Czy w ogóle dokonywano analiz tej kwestii? Czy przyczyną tej sytuacji jest niekompetencja inspektorów? Skąd tak niska liczba tylko 25% wszczętych spraw? Czy w ogóle ten temat był analizowany? Czy był przedmiotem dwustronnych dyskusji, bo te liczby są niepokojące?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Mnie niepokoi co innego, jaki będzie efekt naszych ocen i dyskusji. Może się okazać, co jest wysoce prawdopodobne, że NIK będzie jeszcze bardziej ostrożna w kierowaniu zawiadomień. Daję państwu słowo, a mam kilkuletnie doświadczenie z pracy w NIK, że naprawdę Izba robi to bardzo powściągliwie, że każda taka sprawa przechodzi przez gęsty filtr. Wielokrotnie na posiedzeniach kolegium NIK dawałam wyraz poglądowi, że te działania są robione zbyt ostrożnie, bo takich zawiadomień nie mogą składać ani delegatury, ani departamenty, tylko każdy z nich musi przejść przez departament prawny. Nie raz mi się wydawało, że NIK jest zbyt ostrożna, a teraz się okazuje, że powinna być jeszcze bardziej powściągliwa, że każda sprawa powinna być jeszcze bardziej sprawdzana. Do czego możemy doprowadzić? Do tego, że NIK, jak nie będzie miała całkowitej pewności, że zawiadomienie zakończy się skazaniem, to nie będzie zawiadamiać. Taki może być wynik oceniania NIK tylko pod takim kątem, tak rozumianej efektywności. Wydaje mi się, że jest to nieporozumienie, bo przecież zawiadomienie nie jest równoznaczne z aktem oskarżenia, nawet jeżeli prokuratura oczekuje, że materiały NIK będą gotowymi takimi aktami. Zawiadomienie składane przez NIK od strony prawnej niczym się nie różni od zawiadomienia wnoszonego przez obywatela. Różnica jest taka, że obywatel ma obywatelski obowiązek zawiadomienia prokuratora, a NIK, która jest instytucją prawną, ma prawny obowiązek zawiadomienia. Trzeba o tym pamiętać, że NIK ma prawny obowiązek zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a od podejrzenia do aktu oskarżenia droga jest daleka. Moim zdaniem powinniśmy porównywać nie liczbę zawiadomień do liczby aktów oskarżenia, a liczbę zawiadomień do liczby wszczętych postępowań, a ta proporcja jest tutaj zupełnie przyzwoita. Różne są okresy przedstawione w informacjach Prokuratora Generalnego i Najwyższej Izby Kontroli, ale w obu przypadkach te proporcje są podobne. Według prokuratora na 165 zawiadomień w 148 sprawach wszczęto postępowanie, czyli również prokurator uznał, że są podstawy do wszczęcia, że podejrzenie było uzasadnione. To powinniśmy brać pod uwagę, a nie efekt końcowy. Proszę pamiętać, że na efekt końcowy składają się zarówno interpretacja, jak i zapatrywanie na przepisy prawna ze strony prokuratora i sądu. Ostatnio jesteśmy zbulwersowani informacją, że sąd nie znalazł podstaw do skazania telefonistek, które wyłudziły ogromne pieniądze od biednej uczelni. Moim zdaniem kradzieży tam rzeczywiście nie było, bo wtedy nie było jeszcze przepisu, który by pozwalał uznać impuls za rzecz ruchomą, ale wydaje mi się, że był to oczywisty przypadek wyłudzenia. Gdyby to NIK doniosła, to w takiej sprawie nastąpiłaby jednak odmowa skazania i uniewinnienie. Czy to byłaby wina NIK, czy sądu? Moim zdaniem mielibyśmy prawo i obowiązek krytykować NIK, gdyby Izba miała materiał do zawiadomienia, a nie zawiadomiła i np. doszło do przedawnienia ścigania. To byłaby kompromitacja NIK. Ta sytuacja, którą mamy obecnie, jest sytuacją zdrową. Obawiam się, aby nasze dzisiejsze posiedzenie, nasza krytyka efektywności nie zakończyła się tym, że NIK zrobi się jeszcze bardziej ostrożna w zawiadamianiu. W efekcie może dojść do tego, że nie będzie informacji o podejrzeniu nawet w przypadkach, gdy ona powinna być.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dopiero taka sytuacja będzie zasługiwało na negatywną ocenę. Uważam, że przedstawiona tutaj proporcja liczby zawiadomień do liczby wszczętych postępowań świadczy bardzo dobrze o działalności NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zgadzam się ze zdaniem pani poseł Teresy Liszcz, bo mam wrażenie, że powinniśmy wyraźnie rozdzielać, czego jak widać nie czyni prokuratura, funkcje organu kontrolnego od funkcji organu śledczego. Najwyższa Izba Kontroli jest organem kontrolnym, a prokuratura jest od tego, aby sprawdzić informacje wskazujące na możliwość popełnienia przestępstwa. To prokuratura powinna powołać odpowiednich biegłych i po uzyskaniu ich opinii wszcząć lub nie wszczynać dalszego postępowania. Wydaje mi się, że z tego punktu widzenia zarzuty, które są wysuwane pod adresem NIK, nie są uzasadnione. Chcę rozszerzyć tę kwestię na inne organy kontrolne, znane mi są przypadki gdy, np. Inspekcja Nadzoru Budowlanego wskazywała prokuraturze, w którym miejscu nastąpiło naruszenie prawa, a prokuratura odmówiła dalszego działania. Wydaje mi się, że ten dokument nadesłany przez prokuraturę jest próbą takiego przerzucenia piłeczki na stronę NIK. Myślę, że prokuratura ma swoje rzeczy do zrobienia, których nie robi albo też robi je w sposób niezadowalający i nie ma powodów, aby obciążać nimi NIK. Wydaje mi się, że NIK nie powinna być aż tak ostrożna w formułowaniu wniosków, ale ponieważ te wnioski są dalej rozpatrywane przez organy śledcze, to nie możemy oczekiwać, że będzie bardzo wysoki procent wdrożonych postępowań w stosunku do liczby powiadomień o prawdopodobieństwie popełnienia przestępstwa. Natomiast ze strony organów prokuratury oczekuję, że nie będą przerzucały ciężarów dochodzenia i prowadzenia śledztw na organy, które są tylko organami kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Wydaje mi się, że jest nieporozumieniem patrzenie na tę kwestię w kategoriach zawinienia NIK, czy też statystycznego pojedynku między dwoma instytucjami państwowymi. Żadnego głosu nie odebrałem jako zarzutu skierowanego pod adresem NIK. Tutaj w końcu chodzi o interes publiczny i z punktu widzenia tego interesu najważniejsze jest to, czy plon pracy NIK jest dobrze wykorzystywany. Moje uwagi też są raczej kierowane pod adresem prokuratury, bo tu jest pewne napięcie między dokumentem NIK, a tym, bardzo krótkim sprawozdaniem Ministra Sprawiedliwości. W drugim liście skierowanym do naszej Komisji, pan prezes Janusz Wojciechowski pisze: "Na ogół nasze zawiadomienia są traktowane poważnie. Niekiedy wyrażam jedynie zdziwienie wobec argumentacji przytaczanej dla uzasadnienia niektórych umorzeń. Mam wrażenie, że niektórzy prokuratorzy nadużywają pojęcia ryzyka gospodarczego dla usprawiedliwienia ewidentnych przejawów niegospodarności". To jest jednak przejaw jakiegoś napięcia między tymi dwoma instytucjami i wydaje mi się, że mamy prawo oczekiwać, że Ministerstwo Sprawiedliwości ustosunkuje się do tego materiału NIK w jakimś obszerniejszym dokumencie. Będę wnosił o przyjęcie obu tych dokumentów ale proszę o dostarczenie materiału, który przekraczałby horyzont zwykłej statystyki. Proszę o szczegółowe ustosunkowanie się do tej wyczerpującej informacji NIK. Proszę także NIK o rozwinięcie argumentacji dotyczącej umorzeń, bo w tej kwestii sprzeczności są najmocniej zarysowane. Rozumiem, że jest kilka takich spraw, w których NIK wyraźnie inaczej ocenia stopień społecznej szkodliwości czy społecznego niebezpieczeństwa czynu. Chodzi mi o wskazanie typów problemów, tak abyśmy mogli w pełni zrozumieć materię sporu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Mają oczywiście rację ci, którzy powiadają, że decyzje prokuratora o umorzeniu postępowania są w pełni zgodne z prawem, ale z drugiej strony my, jako władza ustawodawcza mamy prawo pytać i analizować, czy to prawo do umarzania i warunkowego umarzania postępowań nie przeradza się jednak w praktykę całkowicie sprzeczną z zasadami legalizmu. Do takiej analizy mamy prawo i dlatego chcemy prosić NIK o dodatkowy dokument pokazujący te dziwne rozbieżności. W żadnym przypadku Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie powinna przyjmować tych statystycznych informacji jako kryterium efektywności pracy NIK. My powinniśmy tę sprawę oglądać z punktu widzenia interesu publicznego, bo nas interesuje odpowiedź na pytanie, co się dzieje z plonem pracy NIK.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Po przejrzeniu tego sprawozdania nasunęły mi się pewne pytania i wątpliwości. Brak mi np. informacji, nie wiem, czy mogę ją otrzymać w tej chwili, ile z tych 36% spraw, które zostały skierowane do sądu, zakończyło się wyrokiem. To porównanie mogłoby nam pokazać, czy przypadkiem nie jest tak, że ponieważ sądy pracują bardzo wolno i przy najmniejszych brakach w dokumentacji oddalają akty oskarżenia, to prokuratorzy bardzo ostrożnie podchodzą do kierowania do nich takich aktów. Kolejną kwestią jest sprawa mieszczenia się w kosztach, bo tu bardzo wyraźnie widać, że prokuraturze brakuje pieniędzy na zatrudnianie płatnych biegłych. Chcę spytać, jaki wpływ ma brak pieniędzy na ekspertyzy na to, że przygotowane przez państwa akty oskarżenia są oddalane, jako za mało udokumentowane? Chcę zapytać, dlaczego jest taki mały plon zawiadomień wnoszonych przez NIK do prokuratury? Czy wynika to z faktu, że sądy są zbyt liberalne, czy też rzeczywiście aż tak duży procent tych zawiadomień i aktów oskarżenia ma jakieś defekty? Drugie pytanie: czy w tych sprawach było jakieś porozumienie między NIK a prokuraturą? Czy macie państwo wypracowane jakieś formy współpracy w tych sprawach?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaMalgorzataOkonskaZaremba">Nie ukrywam, że poruszył mnie przedstawiony tutaj fakt nie najlepszego traktowania pracowników NIK przez prokuratorów i wykorzystywanie ich jako ekspertów. Ja również uważam, że należy podkreślić fakt, że NIK pełni tylko funkcje kontrolne, a przygotowanie aktu oskarżenia i prezentowanie go w sądzie należy do prokuratury. Wydaje mi się, że niewłaściwe jest traktowanie pracowników NIK jako ekspertów lub stawianie ich w takiej sytuacji, że to na nich spoczywa ciężar tych wszystkich zarzutów, które były przedstawione w zawiadomieniu o popełnieniu przestępstwa. Przychylam się do opinii, że to prokuratura powinna posiadać środki na powoływanie biegłych i ekspertów. Będzie to nawet lepsze dla oskarżonego, bo opinia niezależnego eksperta będzie bardziej obiektywna. Myślę, że taka sytuacja zmieniłaby również postawę osób pracujących w NIK. Brak opinii niezależnych ekspertów może być też przyczyną tego, że tak wiele spraw jest umarzanych z powodu znikomej szkodliwości społecznej czynu. Wydaje mi się, że powinno być zawarte porozumienie pomiędzy NIK i prokuraturą, w którym określono by wspólne kryteria i poglądy na określone tematy.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawMisztal">Mam pytanie do pana prezesa, jakie przesłanki decydują, że NIK kieruje niektóre sprawy do komisji w Ministerstwie Finansów, a inne do prokuratury? Chodzi mi np. o budżety wojewodów, w których wykryto liczne przekroczenia dyscypliny budżetowej. Co oznacza według pana pojęcie "niska szkodliwość społeczna"?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dobrze się stało, że zabieram głos jako ostatni, bo chcę poruszyć wątek pozaprawny, a może nawet momentami humorystyczny. Pan przewodniczący mówił o napięciach pomiędzy NIK a prokuraturą. Takie napięcia zawsze występują pomiędzy NIK a prokuraturą, pomiędzy policją a prokuraturą, pomiędzy obywatelem a prokuraturą i pomiędzy prokuraturą a sądem. Stojąc po stronie prokuratury powiem tylko, że skazanie kogoś przez sąd za przestępstwo zawsze będzie sukcesem prokuratury i mało kto będzie pamiętał, z czyjej inicjatywy ono nastąpiło. Trzeba pamiętać o długotrwałej procedurze prokuratorskiej ze wszystkimi jej konsekwencjami. Konkludując chcę powiedzieć, że podstawowa jest teza, którą postawiła pani poseł Teresa Liszcz, że najważniejszym celem NIK jest pokazywanie typów problemów, a ocena faktu, czy w danym działaniu nastąpiło naruszenie prawa, czy nie jest kwestią, która statutowo i konstytucyjnie należy do prokuratury i sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Pan przewodniczący musiał wyjść i przekazał mi dalsze prowadzenie posiedzenia. Proponuję wysłuchanie odpowiedzi w odwrotnej kolejności. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoWlodzimierzWolny">Dziękuję za pytania, które pokazały, że ta problematyka jest dla państwa bardzo ważna.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoWlodzimierzWolny">Pan poseł Stanisław Misztal zapytał, co to znaczy "mała społeczna szkodliwość czynu". Panie pośle, najlepiej odpowiadać na konkretnych przykładach, a taki przykład przedstawił nam pan poseł Zdzisław Kałamaga. Zezwolenie na budowę wydane w maju uprawomocniło się dopiero we wrześniu i formalnie przed tym terminem nie wolno było rozpocząć robót. Roboty jednak rozpoczęto wcześniej i to była nieprawidłowość, a nawet naruszenie prawa. Szkodliwość tego czynu była społecznie mała, bo gdyby rozpocząć roboty późną jesienią, to znów można by mówić o niegospodarności. Można stwierdzić, że umarzanie z powodu "małej szkodliwości czynu" nie jest nadużywane. Myślę, że państwo z NIK potwierdzą ten fakt, że zdarzają się takie przypadki, ale nie jest to nagminne. Proszę również pamiętać, że od września ubiegłego roku istnieje kapitalna nowość w Kodeksie postępowania karnego, na każdą decyzję prokuratora przysługuje zażalenie do prokuratora nadrzędnego, a potem do sądu. W praworządnym kraju nie ma lepszego weryfikatora i lepszego arbitra jak niezawisły sąd. Choćby tych umorzeń było 100%, to jeżeli NIK będzie konsekwentna, to wszystkie te sprawy i tak trafią do sądu. Czy będzie tych umorzeń tyle ile dotychczas, czy więcej, czy mniej, to jest już sprawą wtórną. Przecież sąd może nie podzielić poglądu prokuratora i nakazać mu prowadzenie postępowania i przygotowanie aktu oskarżenia.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoWlodzimierzWolny">Padło pytanie, czy protokół może być dowodem? Może, oczywiście że może być dowodem, tylko wówczas będzie sprzeczność, bo musimy się zdecydować, czy protokół ma być tylko sygnałem o nieprawidłowościach, a prokurator sam prowadzi dalsze postępowanie, czy też traktujemy protokół jako dowód i zadaniem prokuratora będzie tylko jego przepisanie lub wybranie określonych fragmentów i posłanie ich do sądu jako aktu oskarżenia. Niestety nie da się tych obu koncepcji połączyć i prawda jest taka, że obecnie większość prokuratorów przychyla się do tej koncepcji, że zawiadomienie jest to tylko sygnałem i sami prowadzą potem dalsze postępowanie. Od razu przejdę do kwestii biegłych, której nie należy demonizować, ale też nie można lekceważyć. To nie jest tylko kwestia pieniędzy, które są oczywiście bardzo ważne, ale przede wszystkim jest to kwestia doboru tych ludzi. NIK ma doskonałych fachowców i ciężką sprawą jest znalezienie biegłych z określonych specjalności, którzy potrafiliby wypowiedzieć się w sprawie, którą już kontrolował NIK. Nie chcę powiedzieć, że przekracza to nasze możliwości, ale czasami samo znalezienie takich biegłych trwa miesiącami.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoWlodzimierzWolny">Następna sprawa. Nie ma większych napięć między prokuraturą a NIK, choć napięcia oczywiście zawsze będą, bo różna jest np. ocena materiałów. Tak oczywiście zawsze będzie, bo gdyby ta ocena była tożsama, to można by zadać pytanie, czy nie jest o jeden organ za dużo. Oczywiście współpraca nawet dobra, nigdy nie jest aż tak dobra, żeby nie mogła być lepsza. Oczywiście spotykamy się, ale najczęściej spotykają się pracownicy na najniższych szczeblach tzn. kontrolerzy NIK z prokuratorami prowadzącymi sprawy. Oczywiście możemy dyskutować, czy te 26% to aby nie za mało aktów oskarżenia. Trzeba pamiętać, że prokuratorzy są do pewnego stopnia ostrożni w formułowaniu oskarżeń, bo uniewinnienie jest porażką dla prokuratora. Kieruje on do sądu tylko te sprawy, co do których uważa, że zapadnie w nich wyrok skazujący. Moglibyśmy ten procent podwyższyć i kierować więcej aktów oskarżenia ale wówczas, najprawdopodobniej wzrósłby również procent uniewinnień. Mam nadzieję, że te 26% aktów oskarżenia skończyło się w większości wyrokiem skazującym.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">W zasadzie nie padały tu jakieś zarzuty pod naszym adresem. Dzisiejszą rozmowę traktuję, jako dyskusję, która ma wskazać, które działania z naszej strony należy doprecyzować, a które działania muszą poprawić organy, którym my donosimy. We wprowadzeniu mówiłem o procedurach obowiązujących wewnątrz NIK i które są bardzo skrupulatnie przestrzegane. Każde doniesienie musi mieć pełne uzasadnienie, które jest dodatkowo sprawdzane przez departament prawny. Również w każdym departamencie merytorycznym jest doradca prawny, a poza tym szereg naszych pracowników było prokuratorami i sędziami. W trakcie tej procedury każdy produkt, który wyszedł z departamentu czy delegatury, staje się produktem całej Izby. Dlatego zależy nam na tym, żeby był on traktowany z całą powagą przez organ, do którego go kierujemy. Oczywiście bardzo często korzystamy z naszego uprawnienia do składania zażaleń na postanowienia prokuratury. Działanie to przynosi różny skutek, ale wykorzystujemy je bardzo konsekwentnie. Nasze zawiadomienia dotyczą oczywiście również osób.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Pan poseł Zdzisław Kałamaga włączył się do dyskusji na temat określenia kryteriów kontroli i pytał, co rozumiemy przez poszczególne kryteria. Ustawa, która nas obowiązuje, precyzuje cztery kryteria, które są bardzo łatwe do wymienienia: legalność, celowość, rzetelność i gospodarność. Natomiast, gdy trzeba je dokładnie sprecyzować i zdefiniować ścisłym językiem prawniczym, to okazuje się, że nie jest to wszystko takie proste. My jednak cały czas nad tym pracujemy i staramy się znaleźć określenia mniej rażące. Pamiętam np. takie bardzo burzliwe posiedzenie kolegium, na którym określiliśmy pewne postępowanie pani prezes Narodowego Banku Polskiego, która przekroczyła termin ustawowy, jako nierzetelne. Całe posiedzenie zajęło nam znalezienie określenia lżejszego i mniej drastycznego, choć takie kryterium jest w ustawie wyraźnie określone. Na ten temat cały czas toczy się bardzo ciekawa dyskusja, a nawet powstały na ten temat pewne wewnętrzne opracowania. Departament prawny czuwa nad tym, żebyśmy klasyfikowali i nazywali rzeczy w oparciu o te obowiązujące kryteria. Zależy to również od tego, jaki podmiot kontrolujemy, bo nie wszystkie podmioty oceniamy według tych czterech kryteriów.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Następna sprawa. Postępowanie w sprawie prywatyzacji Domów "Centrum". Mogę powiedzieć tylko tyle, że NIK zawiadomiła organy ścigania o tym, że naszym zdaniem naruszone zostało prawo. Nic nie wiem o jakiejś dodatkowej kontroli wewnętrznej, ale oczywiście każdy organ, który ma komórki kontroli wewnętrznej, może przeprowadzić postępowanie na swój użytek. Natomiast rolą niezależnych organów ścigania jest pracowanie na materiałach, które my dostarczamy i które one same wytwarzają. W pewnym okresie zaczęły do nas napływać z prokuratur wnioski o wszczęcie kontroli. Ustawa dokładnie określa, kto może zlecić kontrolę NIK, jest uregulowane, kto może złożyć taki wniosek. Nie mogliśmy przejść do porządku dziennego nad problemem, że niektórzy prokuratorzy zaczęli traktować NIK, jak swoją instytucję. Dlatego doszło do spotkania prezesa NIK z Ministrem Sprawiedliwości, na którym ta sprawa została wyprostowana i teraz nie odnotowujemy już tego typu działań.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Wymieniłem w swojej pierwszej wypowiedzi główne typy spraw, które doprowadzają do zawiadomień. Teraz chcę je krótko przypomnieć, są to: karalna niegospodarność, poświadczenie nieprawdy, fałszowanie dokumentów, przestępstwa przeciwko mieniu oraz przestępstwa określone w ustawie o rachunkowości. Ta ostatnia sprawa to głównie fałszowanie danych księgowych i danych dotyczących stanu firmy. Robi się to z chęci uzyskania kredytu, albo dotacji lub też w celu zawarcia ugody bankowej. Składając w tych sprawach doniesienie do prokuratury i podpisując się pod takim zawiadomieniem jesteśmy w 100% przekonani, że jest to przypadek karalnej niegospodarności i dlatego czasami trudno nam się zgodzić z inną oceną prokuratora. Oczywiście ma on do niej prawo, bo posługuje się całym innym instrumentarium, które uruchamia w procesie przygotowawczym i które pomaga mu podjąć właściwą decyzję.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Ostatnia sprawa. Pani poseł Anna Filek pytała o to, co się dalej dzieje w sądach z naszymi zgłoszeniami. Podjęliśmy badania na ten temat, chociaż właściwie w momencie zgłoszenia wniosku w prokuraturze nasza rola się kończy. Chcemy jednak zorientować się, jaka jest nasza skuteczność i chyba wkrótce będziemy mieli dane na ten temat. Oczywiście wtedy przedstawimy je państwu.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#WiceprezesNIKZbigniewWesolowski">Poseł Michał Janiszewski /KPN-Ojcz./: Wywołałem niepotrzebną dyskusję na temat efektywności, a nie tak chciałem być zrozumiany. Zadałem konkretne pytanie o analizę sytuacji, czy była ona przedmiotem analiz i dwustronnej wymiany uwag, czy nie? Nie chciałbym pozostać z przekonaniem, że NIK podchodzi do spraw ostrożnie, że prokuratorzy postępują ostrożnie i że również sądy są ostrożne, a w międzyczasie wyciekają jakaś bardzo poważne sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie prokuratorze, jak to się dzieje, że, jak tu powiedziane, inspektor NIK, który badał sprawę, czuje się bardziej oskarżony przez prokuratora niż sam winowajca? Proszę o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Chcę być dobrze zrozumiany, ja nie pytałem o jakieś nieistotne naruszenie prawa o znikomej szkodliwości, tylko pytałem o jedną z większych afer, o której się mówiło i pisało. Chcę uzyskać od panów odpowiedź, na jakim etapie znajduje się, skierowana jakiś czas temu do organów ścigania sprawa prywatyzacji Domów Towarowych "Centrum". Kiedy państwo zajęliście się tą sprawą i na jakim etapie się ona w tej chwili znajduje. Chcę uzyskać wiadomości na ten temat, bo moich wyborców te sprawy głęboko interesują. Pytają się oni, w jaki sposób państwo zwalcza wielkie afery, a jeżeli ja nie potrafię odpowiedzieć, to staję się posłem niewiarygodnym. Dlatego proszę o bardzo konkretną odpowiedź na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Jeżeli panowie nie jesteście przygotowani do odpowiedzi na pytanie pana posła Andrzeja Słomskiego, to możecie tę odpowiedź przedstawić później na piśmie, bo i tak będziemy się zwracać do was o dodatkowe informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejSlawomirGornicki">Podaję konkretny fakt, pod nr 5d148/98 toczy się postępowanie karne w prokuraturze okręgowej w Warszawie w przedmiocie niegospodarności przy sprzedaży Domów Towarowych "Centrum". Nie potrafię odpowiedzieć, kiedy się ono zakończy. Natomiast przypominam, że przedmiot pisma, które zostało skierowane do prokuratora, był dość ogólny. Druga kwestia. Chcę powiedzieć, że te sprawy, w których prokurator zdecydował się skierować akt oskarżenia do sądu, w większości zostały przez sąd przyjęte, a to oznacza, że oceny sądu i prokuratury były zbieżne. Kolejna sprawa, którą chcę podkreślić, bo padają tutaj cały czas zarzuty, że sprawy są umarzane z powodu "znikomej szkodliwości społecznej" lub też następuje "warunkowe umorzenie postępowania", chcę podkreślić, że w istocie takie rozstrzygnięcia też są stwierdzeniem winy. Oznacza to, że nawet przy takich rozstrzygnięciach sąd potwierdza ustalenia NIK. Sądy są niezawisłe i mają prawo podjąć taką decyzję, którą uważają za słuszną. Na szczęście obecnie to już sąd, a nie prokurator decyduje o warunkowym umorzeniu postępowania. Prokurator, co najwyżej może o warunkowe umorzenie postępowania wystąpić, przy czym sąd wcale nie jest tym wnioskiem związany. Natomiast warunkowe umorzenie postępowania jest de facto stwierdzeniem winy i pociąga za sobą pewne określone niekorzystne skutki dla oskarżonego. Jest tam okres próby, obowiązek spełnienia świadczenia na cele społeczne itd.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejSlawomirGornicki">W Warszawie sytuacja wygląda najgorzej, bo tutaj skupia się najwięcej różnych dość istotnych postępowań, które dotyczą instytucji centralnych i innych funkcjonujących w Warszawie. Niezwykle złożona i skomplikowana jest problematyka postępowań prowadzonych w jednym, V Wydziale Śledczym Prokuratury Okręgowej w Warszawie. To nie są postępowania o kradzież jakiegoś przedmiotu z domu, tylko takie, w których może być wiele różnych ocen ze strony ekonomistów. Jeden ekonomista będzie mówił tak, a drugi inaczej, bo te sprawy są naprawdę trudne do oceny. Zapewniam państwa, że te akta nie są odkładane na półkę, tylko cały czas się nad nimi pracuje, ale to trwa, bo niekiedy na ekspertyzę biegłych trzeba czekać i rok. Nie ma żadnej możliwości skutecznego zdyscyplinowania biegłego, żeby taką opinię szybko wydał, a mnie na tej opinii zależy. Pani dyrektor podniosła tu kwestię, że NIK nie będzie robił ekspertyz dla potrzeb postępowania prokuratorskiego, bo z ustawy wynika, że NIK powołuje biegłych specjalistów dla potrzeb swojego postępowania kontrolnego. Kolejny problem to rola dowodowa protokołu kontroli, bo oczywiście nie jest tak dobrze, żeby protokół kontroli mógł być dowodem na takiej zasadzie, że stawiamy tezę oskarżenia i na dowód odczytujemy protokół. Niestety w rzeczywistości jest on tylko informacją o dowodach i my te dowody musimy przeprowadzić, bo jeśli protokół kontroli powołuje się na zeznania 10 pracowników jakiejś jednostki, to prokurator musi tych 10 ludzi przesłuchać. Jeżeli uzna, że te zeznania są ważne i skieruje akt oskarżenia, to musi również złożyć wniosek o przesłuchanie tych świadków przed sądem.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzedstawicielProkuraturyKrajowejSlawomirGornicki">Kolejna kwestia dotyczy przesłuchiwania kontrolerów NIK. To jest oczywiście pewna dolegliwość, bo ludzie się napracowali, a tu jeszcze zostają przesłuchani przez prokuratora i muszą powtórzyć swoje zeznania przed sądem. Ale to niestety tak musi być, a zrozumienie dla tych spraw wykazuje nawet sam pan prezes Janusz Wojciechowski, który w poważnej sprawie dotyczącej Stoczni Gdańskiej, w której mieliśmy uwagi i prosiliśmy NIK o uzupełnienie kontroli, na to uzupełnienie nie przystał, ale zadeklarował, że: "ze swej strony proponuję prokuratorowi wojewódzkiemu w Gdańsku skorzystanie z merytorycznych uzupełniających wyjaśnień, których mogą udzielić kontrolerzy delegatury NIK uczestniczący w kontroli Stoczni Gdańskiej". Tak że to nie jest wielka dolegliwość, bo zawsze jakiś kompromis znajdujemy. Natomiast ta sprawa jest dość istotna, bo co innego wynika z suchego przeczytania protokołu kontroli przez prokuratora, która to lektura zawsze nasuwa wiele pytań, a co innego, gdy można porozmawiać z osobą, która tę kontrolę przeprowadziła. Takie przesłuchanie jest potrzebne, bo w istocie kontroler jest przewodnikiem prokuratora po sprawie, którego informacje pozwalają na właściwe ukierunkowanie śledztwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoWlodzimierzWolny">Chcę odpowiedzieć na pytanie pana posła, tylko proszę o informację, kto to napisał. Pan odczytał jakiś fragment, czy to są pańskie uwagi, czy też powołuje się pan na jakiś dokument? Odczytał pan, że przesłuchiwani czują się jak oskarżeni.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselAndrzejSlomski">Takie stwierdzenie padło na tym posiedzeniu, na jego początku pani dyrektor z NIK powiedziała, że niekiedy przesłuchiwani inspektorzy czują się bardziej oskarżani niż winowajcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZastepcaProkuratoraGeneralnegoWlodzimierzWolny">Myślę, że była to tylko licentia poetica, bo gdyby to było prawdą, to nie wyobrażam sobie innej reakcji przełożonego jak wszczęcie postępowania dyscyplinarnego wobec takiego prokuratora. Jak powiedział pan dyrektor Sławomir Górnicki, kontroler NIK jest przewodnikiem prokuratora po sprawie. Publicznie proszę pana prezesa, żeby informował mnie niezwłocznie o takich przypadkach. Takie przypadki nie mogą mieć miejsca i mam nadzieję, że nie miały miejsca, a jeśli miały, to proszę o informację.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyOsiatynski">Na zakończenie mam kilka propozycji. Po pierwsze, aby Komisja przyjęła do aprobującej wiadomości informację przedłożoną przez Najwyższą Izbę Kontroli. Po drugie, proszę przedstawicieli NIK o informacje, o których mówił pan dyrektor. Po trzecie, proszę przedstawicieli prokuratury o ustosunkowanie się na piśmie do materiału przedstawionego przez NIK, a dotyczącego jej stanowiska w sprawie nikłych skutków jej zgłoszeń. Te informacje zostaną przekazane wszystkim członkom Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chcę prosić Komisję, aby na podstawie tych materiałów, które zostaną przedłożone, upoważniła prezydium do zdecydowania, czy sprawa została wyczerpana, czy też należy do niej wrócić. Czy w stosunku do tych wniosków ktoś z członków Komisji ma jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Stwierdzam, że wnioski zostały przyjęte.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyOsiatynski">Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>